text_structure.xml 691 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Macieja Rudnickiego, Andrzeja Zapałowskiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Maciej Rudnicki i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Maciej Rudnicki i pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejRudnicki">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejRudnicki">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejRudnicki">- Etyki Poselskiej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejRudnicki">- Rodziny wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejRudnicki">- Polityki Społecznej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejRudnicki">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejRudnicki">Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejRudnicki">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MaciejRudnicki">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MaciejRudnicki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych, przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy, oraz o rekompensatach - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MaciejRudnicki">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MaciejRudnicki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagradzania osób pełniących niektóre funkcje publiczne - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MaciejRudnicki">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MaciejRudnicki">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rodziny, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Polityki Społecznej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MaciejRudnicki">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MaciejRudnicki">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MaciejRudnicki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MaciejRudnicki">Spotkanie Zespołów AWS: Rolnego oraz Gospodarki i Uwłaszczenia odbędzie się 15 grudnia natychmiast po głosowaniu w sali nr 3 w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przedstawiło wniosek w sprawie uzupełnienia składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1563.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Łopuszański? Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanŁopuszański">Pytanie do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">W sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! W dniu wczorajszym w czasie debaty o koncesji dla Radia Maryja obrażono uczucia religijne osób wierzących na tej sali i w Polsce. Jeden z posłów pozwolił sobie zniekształcić w sposób bardzo charakterystyczny i obraźliwy nazwę tego radia, ale przy okazji także ubliżył imieniu Maryi - Matki Bożej Królowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanŁopuszański"> Pod koniec wczorajszego dnia w oświadczeniach poselskich pan poseł Władysław Adamski, który dopuścił się tego czynu...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego czynu?)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może złoży pan to w ramach oświadczeń?)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanŁopuszański">... — ja kieruję pytanie do pana marszałka — powiedział: „Ponieważ została ona (ta wypowiedź) już zinterpretowana przez niektórych dociekliwych, mogę stwierdzić tylko tyle. Pewne słowa przechodzą przez gardło trudniej niż inne i mogą mimowolnie powodować odruchy wykrztuśne”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać z tego miejsca, czy wniosek do prokuratora o ściganie o obrazę uczuć religijnych osób wierzących, także w tym Sejmie, mamy składać my, posłowie, czy w naszym imieniu złoży pan marszałek?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu się ustosunkuje do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Romana Giedrojcia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">W 1. i 2. wnioskach mniejszości do tytułu oraz do akapitu 1. wnioskodawca proponuje, aby Sejm zlecił przeprowadzenie kontroli działań w zakresie określonym w uchwale nie tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak proponują komisje, lecz również innych odpowiednich organów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. i 2. wniosków mniejszości do tytułu oraz do akapitu 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 205, przeciw - 188, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">W trzecim wniosku mniejszości do akapitu 1. wnioskodawca proponuje, aby skreślić zdanie trzecie w brzmieniu: „Odmowa przyznania Radiu Maryja brakujących częstotliwości i mocy, w sytuacji równoczesnego zaspokajania potrzeb zgłaszanych w tych dziedzinach przez rozgłośnie komercyjne, posiadające już zrealizowany cały zakres koncesji - wskazuje na brak obiektywizmu i nierównoprawne traktowanie nadawców”.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość 4. i 5. wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu zdania 3. w akapicie 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Za - 196, przeciw - 197, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">W 4. i 5. wnioskach mniejszości do akapitu 1. wnioskodawca proponuje, aby zdaniom 3. i 4. nadać nowe następujące brzmienie: Ograniczeniom w przyznaniu Radiu Maryja brakujących częstotliwości i mocy towarzyszyło równoczesne zaspokajanie potrzeb zgłaszanych w tych dziedzinach przez rozgłośnie komercyjne, posiadające już zrealizowany cały zakres koncesji. Sytuacja ta stawia pod znakiem zapytania praktyczną możliwość zrealizowania przez Radio Maryja całości koncesji, której termin upływa w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. i 5. wniosków mniejszości do akapitu 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Za - 205, przeciw - 197, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja, w brzmieniu proponowanym przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Za - 254, przeciw - 26, wstrzymało się 130.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych odpowiednich organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Transportu i Łączności o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1403.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, zawartego w druku nr 1403, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 397, przeciw - 4, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności przynajmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#MaciejPłażyński">W jedynej poprawce do ustawy o Służbie Więziennej Senat proponuje, aby w art. 14 skreślić dodawany ust. 3, zawierający delegację dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia dotyczącego związku zawodowego funkcjonariuszy Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ustawy o Służbie Więziennej, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 34, przeciw - 367, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych - drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm przeprowadził dyskusję, w której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#MaciejPłażyński">W związku ze zgłoszonymi poprawkami zgłoszono wnioski: o przystąpienie do trzeciego czytania bez odsyłania projektu do komisji oraz o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania bez skierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#MaciejPłażyński">W przypadku odrzucenia tego wniosku Sejm rozstrzygnie, do których komisji projekt zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#MaciejPłażyński">W przypadku przyjęcia wniosku o nieodsyłanie do komisji głosowanie odbędzie się na następnym posiedzeniu z racji konieczności uzyskania opinii Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przystąpienie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do trzeciego czytania bez skierowania projektu do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 193, przeciw - 215, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciw, będę uważał, że Sejm moją propozycję przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania projektu ustawy dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji dodatkowego skierowania projektu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 76, przeciw - 327, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycją skierowania projektu dodatkowo do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji dodatkowego skierowania projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 122, przeciw - 280, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Zmiana w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 1563).</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W związku z odwołaniem pana posła Marka Biernackiego ze składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek o uzupełnienie składu osobowego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1563.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie uzupełniania składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zawartego w druku nr 1563, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 368, przeciw - 19, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm dokonał zmiany w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#MaciejPłażyński">Do punktu 12. przystąpimy zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią o godz. 9.45, czyli informację o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej pan minister Janusz Onyszkiewicz przedstawi o godz. 9.45.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#MaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę do godz. 9 min 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejRudnicki">W dniu dzisiejszym pod honorowym patronatem marszałka Sejmu RP oraz marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się seminarium historyczne w stulecie urodzin Adama Bienia. Seminarium odbędzie się w sali kolumnowej Sejmu, początek o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 21 do godz. 9 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski, posłowie wstają)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Witamy prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Witamy pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu chciałbym zaprezentować podstawowe problemy obronności Polski, koncentrując się głównie na aspektach politycznych i strategicznych. Wychodząc z węzłowych założeń polskiej polityki bezpieczeństwa, chciałbym przedstawić najważniejsze strategiczne koncepcje i zadania obronne państwa oraz kierunkowe zamierzenia rządu co do przebudowy i utrzymywania niezbędnego do realizacji tych zadań systemu obronności Rzeczypospolitej Polskiej. Informacja ta bazuje na takich dokumentach, jak Strategia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz na przyjętych przez rząd Założeniach do kompleksowej przebudowy, utrzymywania i doskonalenia systemu obronności RP.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wysoka Izbo! Debaty na temat obronności Polski u progu 2000 r. nie sposób nie rozpocząć od najważniejszego wydarzenia w dziedzinie naszego bezpieczeństwa - uzyskania w tym roku członkostwa w NATO. Powiedzmy wyraźnie, że po raz pierwszy od wieków znaleźliśmy się w sytuacji, gdy nasze bezpieczeństwo może być charakteryzowane z przewagą czynników pozytywnych nad negatywnymi, dominacją szans nad zagrożeniami. Rozszerzenie NATO ostatecznie przekreśliło porządek jałtański na naszym kontynencie, zwiększając obszar demokracji i stabilności. Polska powróciła do wspólnoty demokratycznych państw, stała się także częścią skutecznego systemu sojuszniczego dającego gwarancje bezpieczeństwa i stwarzającego warunki stabilnego rozwoju. Konkretyzacji uległy też perspektywy przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jednocześnie w ostatnich latach pojawiły się również nowe wyzwania i zagrożenia. Nastąpiło przy tym wyraźne przesunięcie w nich punktu ciężkości. Odsunęła się zdecydowanie groźba wojny na dużą skalę. Ponadto porozumienia rozbrojeniowe, w tym zwłaszcza CFE, powodują swego rodzaju rozrzedzenie zbrojeń, wprowadzając skuteczne mechanizmy nadzoru i kontroli międzynarodowej, czynią tym samym agresję na większą skalę z zaskoczenia bardzo mało prawdopodobną. Podkreślmy przy tym, że zmniejszeniu zagrożenia wojną na skalę globalną i kontynentalną towarzyszy wzrost ilości napięć i konfliktów lokalnych, stwarzających zagrożenia kryzysowe dla szerszej społeczności międzynarodowej. Tego typu lokalne sytuacje kryzysowe na naszym kontynencie mogą, pośrednio lub bezpośrednio, oddziaływać na bezpieczeństwo naszego kraju i jego obywateli. Dotyczy to szczególnie kryzysów w naszym bezpośrednim otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">W pobliżu granic naszego państwa nadal zgrupowane są poważne siły zbrojne, które przy niekorzystnym rozwoju wydarzeń mogą stanowić potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski, niekoniecznie w formie zorganizowanej na poziomie państwa agresji. Znaczny potencjał uzbrojenia konwencjonalnego rozmieszczony w otoczeniu Polski znajduje się pod międzynarodową kontrolą przy wykorzystaniu systemów rozpoznania i inspekcji. Polska nie upatruje zagrożenia swojego bezpieczeństwa w samym fakcie obecności broni konwencjonalnej czy nawet nuklearnej w poszczególnych państwach. Ważne jest jednak, by państwa nią dysponujące funkcjonowały w ramach instytucji demokratycznych, zachowały wewnętrzną stabilność polityczną i społeczną, przestrzegały międzynarodowych zobowiązań w zakresie kontroli zbrojeń i środków budowy zaufania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Szczególne zaniepokojenie mogą budzić pojawiające się czasami w retoryce politycznej niektórych kręgów w niektórych państwach sąsiednich argumenty o konieczności zwiększenia infrastruktury wojskowej, broni konwencjonalnej, a nawet spekulacje na temat możliwości ponownego rozmieszczenia taktycznej broni jądrowej na obszarach przyległych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">W skali międzynarodowej rośnie zagrożenie terroryzmem, w którego przypadku geograficzne oddalenie kraju od ogniska konfliktu nie stanowi niestety gwarancji bezpieczeństwa. Szczególnie groźny może okazać się terroryzm połączony z nielegalnym rozprzestrzenianiem środków masowego rażenia, zwłaszcza nuklearnych. Jednocześnie terytorium Polski, ze względu na usytuowanie geograficzne i względną dostępność, może stanowić dogodną bazę logistyczną dla przygotowywania i podejmowania działań skierowanych przeciwko obywatelom, instytucjom oraz przedsiębiorstwom innych państw zachodnich. Ważną rolę w zapobieganiu tym zjawiskom odgrywać będą nasze siły specjalne, w tym jednostka GROM.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Utrzymują się zagrożenia związane z aktywnością obcych służb specjalnych. W obszarze ich zainteresowania pozostaje szeroki wachlarz informacji i ocen dotyczących nie tylko kwestii wojskowych i politycznych, ale również społecznych, technicznych i ekonomicznych. W związku z wejściem do Sojuszu Północnoatlantyckiego rośnie odpowiedzialność Polski za ochronę informacji niejawnych nie tylko krajowych, ale i powierzonych nam przez sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pojawienie się tych nowych warunków wymaga odpowiedniego dostosowania treści narodowej strategii bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz strategii obronności. Trwają obecnie końcowe prace nad tymi dwoma dokumentami, mającymi zastąpić dotychczasowe Założenia polskiej polityki bezpieczeństwa oraz Politykę bezpieczeństwa i strategię obronną Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzone w listopadzie 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">W proponowanych rozwiązaniach uwzględniamy, że do podstawowych celów polskiej polityki bezpieczeństwa należy:</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">- zagwarantowanie niepodległości, suwerenności, integralności terytorialnej państwa oraz nienaruszalności jego granic i przestrzegania prawa w polskiej morskiej strefie ekonomicznej;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">- zagwarantowanie ochrony demokratycznego porządku konstytucyjnego, w tym w szczególności pełni praw i wolności oraz bezpieczeństwa obywateli;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">- stworzenie jak najlepszych warunków dla wszechstronnego i stabilnego rozwoju społecznego i gospodarczego kraju, dobrobytu jego obywateli, a także zachowania dziedzictwa narodowego i rozwoju narodowej tożsamości;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanuszOnyszkiewicz">- zapewnienie trwałego, sprawiedliwego ładu pokojowego w Europie i na świecie, opartego na wspólnych wartościach: demokracji, prawach człowieka, praworządności oraz solidarności.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanuszOnyszkiewicz">Formułując podstawowe założenia narodowej strategii bezpieczeństwa - jako odpowiedź na współczesne zagrożenia i wyzwania - jednocześnie podkreślamy, że głównym czynnikiem stabilności polityczno-wojskowej na kontynencie jest Sojusz Północnoatlantycki i realizowana w jego ramach europejska tożsamość w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. Polska będzie aktywnie uczestniczyć w umacnianiu tej organizacji i utrzymaniu jej zdolności do wypełniania podstawowych zadań w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanuszOnyszkiewicz">Priorytetem Polski jest działanie na rzecz zachowania przez Sojusz zdolności do wypełniania jego funkcji jako skutecznej organizacji obrony zbiorowej i zapewnienia niezawodnej solidarności sojuszniczej. Jako aktywny sojusznik i członek społeczności międzynarodowej Polska będzie działać solidarnie w sytuacji bezpośredniego naruszenia bezpieczeństwa jej sojuszników i partnerów.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanuszOnyszkiewicz">Polska pragnie odgrywać aktywną rolę w kształtowaniu strategii polityczno-obronnej Sojuszu, wykorzystując m.in. swoją znajomość regionu jako najdalej na wschód wysunięte państwo Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanuszOnyszkiewicz">Polska jest żywotnie zainteresowana konstruktywnym rozwojem stosunków Sojuszu z państwami Europy Wschodniej, w tym w ramach Stałej Rady NATO-Rosja oraz Komisji NATO-Ukraina, a także Północnoatlantyckiej Rady Współpracy i programu „Partnerstwo dla pokoju”. Polska popiera aspiracje państw regionu, w tym szczególnie swoich sąsiadów - Słowacji i Litwy, do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, upatrując w tym także środki umacniania własnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanuszOnyszkiewicz">Drugim filarem bezpieczeństwa Polski będzie system kształtujący się w stosunkach Unia Europejska, Unia Zachodnioeuropejska i NATO. Z punktu widzenia długofalowych interesów Rzeczypospolitej uczestnictwo w tym systemie jest również bardzo ważne. Polska popiera rozwój europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony dla wzmocnienia europejskiej zdolności reagowania kryzysowego. Chcemy zarazem, aby nie naruszyło to więzi transatlantyckich. Polska uważa, że winna mieć udział w kształtowaniu tej polityki w stopniu podobnym do obecnego w ramach Unii Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wysoka Izbo! Na tak naszkicowanych podstawach bezpieczeństwa opieramy konstrukcję jego podstawowej dziedziny, jaką jest obronność, czyli przeciwdziałanie zewnętrznym zagrożeniom polityczno-militarnym. Jednak swoich koncepcji nie budujemy wyłącznie na liczeniu na sojuszników, na tym że ktoś nas obroni. Istotą sojuszu obronnego jest bowiem solidarny wkład w jego potencjał odstraszania i obrony ze strony wszystkich członków. Art. 3 Traktatu waszyngtońskiego nakłada wyraźny obowiązek utrzymywania i rozwijania zarówno zbiorowej, jak i indywidualnej zdolności przeciwstawiania się agresji. A więc nasz potencjał obronny musi być stosowny do siły i miejsca Polski w Sojuszu, tego miejsca, które mamy i które chcielibyśmy mieć. Stosownie do tego oraz odpowiednio do charakteru zagrożeń i obowiązujących w NATO mechanizmów reagowania obronnego zakładamy utrzymywanie sił zbrojnych gwarantujących nam zdolność do samodzielnego likwidowania lokalnych zagrożeń oraz prowadzenia obrony w ramach pierwszego rzutu strategicznego NATO w razie agresji na większą skalę, a także udziału w obronie sojuszników poza terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanuszOnyszkiewicz">Podkreślmy także bardzo istotne dla obronności Polski wzmocnienie naszej zdolności reagowania nie tylko w razie konfliktu, ale także w sytuacji pojawiania się jedynie zagrożenia kryzysowego, uzyskane w ramach modyfikacji postanowień międzynarodowych. Porozumienie podpisane ostatnio w tej sprawie przewiduje, że w razie zagrożenia naszego bezpieczeństwa na terytorium Polski będą mogły być czasowo rozwinięte siły - bez naruszenia jakichkolwiek traktatów - do dwóch tzw. ciężkich dywizji. Oznacza to potencjał ponad 450 czołgów, sporo ponad 700 bojowych wozów opancerzonych i odpowiednią ilość środków artyleryjskich.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanuszOnyszkiewicz">W przygotowywanej strategii obronności przyjąć trzeba też podstawowe koncepcje strategiczne działań stabilizacyjno-prewencyjnych w czasie pokoju, koncepcję reagowania kryzysowego w czasie zagrożenia bezpieczeństwa państwa i wreszcie koncepcję działań obronnych w razie wojny, tj. odpierania agresji na Polskę lub na któregoś z jej sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie będę mówił szerzej o działaniach stabilizacyjnych i prewencyjnych, które mają charakter przede wszystkim polityczny, ale mogą zawierać pewne elementy wojskowe w postaci odstraszania strategicznego rozumianego jako ciągłe utrzymywanie systemu obronności państwa na poziomie gwarantującym skuteczne działanie w warunkach kryzysu i wojny.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanuszOnyszkiewicz">W ramach reagowania kryzysowego wyróżnić należy dwie grupy zadań strategicznych. Pierwsza grupa to reagowanie na bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej bądź sojuszników poprzez:</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanuszOnyszkiewicz">— realizację przedsięwzięć pogotowia obronnego, stosownie do skali i charakteru narastania kryzysu, takich jak: podwyższanie gotowości obronnej państwa, w tym gotowości bojowej sił zbrojnych, demonstracyjne ćwiczenia wojskowe, częściowe rozwijanie mobilizacyjne, a także ewentualne przesunięcia jednostek wojskowych realizowane w ramach przedsięwzięć narodowych lub NATO-wskiego systemu pogotowia;</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanuszOnyszkiewicz">— zabezpieczanie przyjęcia sojuszniczych sił prewencyjnego wzmocnienia na terytorium Polski poprzez realizację zadań Wsparcia Państwa Gospodarza;</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanuszOnyszkiewicz">— strategiczną osłonę obszaru kraju przed skutkami kryzysu na dużą skalę przez zorganizowanie i przeprowadzanie kompleksowej, militarnej i pozamilitarnej, operacji osłonowej;</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanuszOnyszkiewicz">— przerzut i rozwijanie własnych sił reagowania w ramach zgrupowań sojuszniczych na wypadek gdyby zagrożenie dotyczyło innego kraju sojuszniczego, z zachowaniem jednakże zdolności obronnych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanuszOnyszkiewicz">Druga grupa zadań kryzysowych to udział w międzynarodowych operacjach kryzysowych, np. w sojuszniczych operacjach wykraczających poza art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Mogą one mieć charakter działań zmierzających do izolowania rejonów objętych konfliktem, wszechstronnego wsparcia militarnego i pozamilitarnego na rzecz rozwiązywania konfliktu, w tym także chodzi o pomoc humanitarną, i wreszcie mogą to być bezpośrednie operacje pokojowe, interwencyjne bądź polegające na wymuszaniu pokoju.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pracując nad narodową strategią obronności, przyjmujemy, że w ramach obrony przed bezpośrednią agresją Rzeczpospolita Polska powinna być gotowa do odparcia agresji na terytorium Polski, a także do udziału w odparciu agresji skierowanej przeciwko państwu sojuszniczemu. W razie wystąpienia agresji i prowadzenia wojny obronnej na terytorium Polski główne zadania państwa realizowane w ramach zbiorowej obrony sojuszniczej obejmowałyby:</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanuszOnyszkiewicz">- udział sił zbrojnych w ramach wspólnie przygotowanych planów operacyjnych w przeprowadzeniu operacji osłonowych i obronnych początkowego okresu wojny, mających na celu rozpoznanie, jak najwcześniejsze zatrzymanie i osłabienie zgrupowania inwazyjnego przeciwnika, które umożliwi przejęcie inicjatywy strategicznej;</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanuszOnyszkiewicz">- działania zmierzające do uzyskania przewagi strategicznej poprzez strategiczne rozwinięcie pozostałych sił narodowych oraz wszechstronne zabezpieczenie przyjęcia sojuszniczych sił na obszarze kraju;</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanuszOnyszkiewicz">- działania sojusznicze mające na celu rozbicie zgrupowania inwazyjnego i zniszczenie potencjału ofensywnego przeciwnika; równolegle musiałyby być prowadzone działania pozamilitarne, a więc dyplomatyczne, informacyjne i ekonomiczne, w celu osłabienia potencjału obronnego agresora;</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanuszOnyszkiewicz">- ochronę ludności i struktur państwa, zapewnienie skutecznego funkcjonowania administracji i gospodarki w warunkach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nowym - w stosunku do lat dziewięćdziesiątych - zadaniem strategicznym w dziedzinie obronności, które bierzemy pod uwagę, jest udział w obronie kolektywnej poza terytorium własnego kraju, co jest związane z naszym udziałem w Sojuszu. Realizacja takich zadań przewidywałaby takie przedsięwzięcia, jak: osłona, przede wszystkim wojskowa, lądowa, powietrzna i morska, własnego terytorium, ale także udział wydzielonych zgrupowań wojsk operacyjnych, w pierwszej kolejności sił reagowania, w sojuszniczych kampaniach i operacjach militarnych; zabezpieczenie naszych wojsk operujących poza terenem Polski i - tak jak w sytuacji poprzedniej - zapewnienie sprawnego funkcjonowania administracji i gospodarki oraz ochrona ludności w warunkach selektywnego oddziaływania zbrojnego przeciwnika na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówiąc o polskich koncepcjach i zadaniach strategicznych w dziedzinie obronności, należy podkreślić, że planowanie i przygotowywanie ich realizacji odbywać się będzie w sojuszniczym systemie wspólnego planowania operacji. Uczestnicząc w tym procesie, za główny cel stawiamy sobie pełne uwzględnienie przez Sojusz specyfiki naszego usytuowania geostrategicznego, jako państwa granicznego, wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JanuszOnyszkiewicz">Równolegle z udziałem we wspólnym sojuszniczym planowaniu operacyjnym prowadzimy własne, narodowe operacyjno-strategiczne planowanie obronne. Jego rezultatem będzie Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna, nad projektem której praca jest już poważnie zaawansowana i zostanie ukończona po ostatecznym przyjęciu strategii bezpieczeństwa i obronności.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wysoki Sejmie! Dla zapewnienie realizacji strategicznych zadań prewencyjno-stabilizacyjnych, kryzysowych i wojennych, określanych w strategii bezpieczeństwa i strategii obronności oraz skonkretyzowanych w Polityczno-Strategicznej Dyrektywie Obronnej, a także w sojuszniczych i narodowych planach operacyjnych, konieczne jest utrzymywanie odpowiadającego potrzebom i zgodnego z możliwościami kraju całego systemu obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie ulega wątpliwości, że niezbędne jest oparcie systemu obronności na całym potencjale narodowym Rzeczypospolitej Polskiej oraz jego ścisłe sprzężenie z sojuszniczym systemem bezpieczeństwa NATO. W sensie funkcjonalnym, stosownie do specyfiki spełnianych funkcji i wykonywanych zadań, w systemie obronności będą działać trzy powiązane ze sobą podsystemy: kierowanie obronnością, system militarny i system pozamilitarny.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zakończyły się prace nad „Założeniami do kompleksowej przebudowy, utrzymywania oraz doskonalenia systemu obronności Rzeczypospolitej Polskiej”. Przyjęte założenia stanowią w praktyce wytyczne Rady Ministrów do planowania i programowania obronnego na nadchodzące lata. Na ich podstawie zostanie w przyszłym roku opracowany konkretny program przygotowań obronnych państwa na lata 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JanuszOnyszkiewicz">Myślą przewodnią przebudowy i doskonalenia systemu obronności zamierzamy uczynić jego dostosowywanie do standardów NATO, z uwzględnieniem naszej narodowej specyfiki. Kluczowe znaczenie dla integracji z Sojuszem ma podejmowanie wzajemnie powiązanych i uzupełniających się działań na szczeblu parlamentarnym i rządowym.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JanuszOnyszkiewicz">Podjęcie skutecznych działań na rzecz dostosowania systemu obronności państwa do standardów NATO wymagać będzie zwiększenia zdolności obrony Rzeczypospolitej, w tym poprzez realizację przedsięwzięć w ramach Inicjatywy Zdolności Obronnych NATO, a także przygotowania planu na lata 2001–2006, uwzględniającego także pakiet „Cele Sił Zbrojnych NATO 2000”, który jest w tej chwili przedmiotem negocjacji ze strukturami NATO. Wymagać to będzie także stosownych zmian w systemie kierowania obronnością i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JanuszOnyszkiewicz">Oczekiwane przez Sojusz przyspieszenie procesu integracji wojskowej z NATO będzie zatem wiązać się z podjęciem szeregu zdecydowanych kroków, które spowodują wzrost nakładów na obronę. Przede wszystkim niezbędne staje się właśnie przyjęcie na najbliższe lata stabilnej ścieżki kształtowania wydatków obronnych Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JanuszOnyszkiewicz">Są sprzyjające warunki po temu, gdyż w „Strategii finansów publicznych i rozwoju gospodarczego Polska 2000–2010” nakłady na obronę narodową objęto priorytetem. Zaliczone one zostały do wydatków związanych z podstawowymi funkcjami państwa. Będą zatem wzrastać w tempie przyrostu PKB. W przygotowywanych założeniach przyjmuje się także, że uwzględnione zostaną dodatkowe środki na pozyskanie 60 samolotów wielozadaniowych. Realizacja tego programu, ze względu na koszty, będzie możliwa jedynie w okresie wieloletnim. Zakładamy, że stabilna ścieżka finansowa obronności dotyczyć będzie w związku z tym nie tylko okresu 2001–2006, ale będzie potem przesuwana na lata następne. Proces ten będą wspomagać środki pozabudżetowe, zwłaszcza z zagospodarowania zbędnej infrastruktury oraz funduszy inwestycyjnych NATO. W ten sposób zagwarantujemy stałą, widoczną poprawę struktury wydatków obronnych w kierunku istotnego zwiększenia środków na modernizację techniczną naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Prezydencie!)</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Prezydencie! Przepraszam najmocniej. Intencja była zrozumiała, mam nadzieję, nastąpiło natomiast pewne przejęzyczenie, za co bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ważne miejsce w przebudowie systemu obronności państwa zajmuje doskonalenie jego podsystemu kierowania. Podkreślmy, że stanowią go wszystkie organy kierowania odpowiadające za realizację zadań obronnych. W związku z tym ważną rzeczą będzie dostosowanie regulacji prawnych w zakresie kierowania obronnością do nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zmian ustrojowych w państwie oraz wymagań wynikających z członkostwa w NATO. W tym kierunku zmierzają rozwiązania zawarte w projekcie tzw. ustaw kompetencyjnych, przedłożonych parlamentowi przez rząd w tym roku. Byłoby rzeczą ogromnej wagi, aby przyjęte przez parlament Rzeczypospolitej ostateczne rozwiązania zapewniły sprawność funkcjonowania państwa w sytuacjach kryzysowych, do czego się odnoszą projekty ustaw o stanach nadzwyczajnych, i by były one oparte na szerokim porozumieniu politycznym. Wreszcie ważna jest reorganizacja systemu stanowisk kierowania naczelnych organów państwa. Prezes Rady Ministrów zaakceptował stosowną koncepcję prac w tym względzie. Chodzi też o to, aby zapewnić systematyczne doskonalenie sprawności organów kierowania przez udział w szkoleniu kadr kierowniczych oraz organizowanie ćwiczeń i gier obronnych, w tym kryzysowych. Istotną rolę odgrywają w tym m.in. ćwiczenia sojusznicze. Najbliższe takie przedsięwzięcie czeka nas już w lutym przyszłego roku. Przyjmujemy także, że wszystkie organy kierowania obronnością muszą posiadać w swoim składzie wyspecjalizowane w dziedzinie obronności komórki lub stanowiska pracy. W razie zagrożenia bezpieczeństwa państwa zewnętrznym kryzysem polityczno-militarnym zakłada się uruchomienie na potrzeby naczelnych organów kierowania obronnością, na bazie głównych stanowisk kierowania, odpowiadającego tym potrzebom systemu kierowania reagowaniem kryzysowym. W ramach narodowego kierowania całym systemem obronności państwa w warunkach wojennych uwzględniamy, że dowodzenie siłami zbrojnymi będzie sprawowane zarówno w wymiarze narodowym (przez naczelnego dowódcę sił zbrojnych), jak i sojuszniczym (przez wielonarodowe, a więc także z polskim udziałem, dowództwa strategiczne i operacyjne NATO).</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! Drugim podstawowym elementem systemu obronności państwa są siły zbrojne. Służą one obronie niepodległości i utrzymywaniu niepodzielności terytorium Polski oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jej granic. Posiadanie sił zbrojnych zdolnych do podjęcia działań na terenie własnego kraju, jak również na terytoriach państw sojuszniczych, jest prostym rezultatem tych wymagań. Zakładamy, że zadania dotyczące utrzymywania i doskonalenia sił zbrojnych w latach 2001–2006 należy koncentrować przede wszystkim na poprawie ich jakości, wyrażającej się w zwiększeniu tempa modernizacji technicznej i profesjonalizacji stanów osobowych. Z dotychczasowego przebiegu prac związanych z przygotowaniem przebudowy struktury etatowych stanowisk służbowych oraz realiów ekonomicznych wynika, że procesowi temu może towarzyszyć szereg zagrożeń dla sprawności bojowej sił zbrojnych, związanych m.in. z trudnościami w osiąganiu wymaganego ukompletowania jednostek wojskowych odpowiednią liczbą kadry zawodowej. Liczebność sił zbrojnych Rzeczypospolitej na koniec br. kształtuje się na poziomie ok. 220 tys. stanowisk etatowych czasu pokoju. Stan rzeczywisty jest niższy i wynosi ok. 200 tys. Siły te podzielone są na siły wydzielane do NATO, przynajmniej potencjalnie, w tym siły reagowania i główne siły obronne, oraz siły pozostające pod dowództwem narodowym, w tym przede wszystkim jednostki obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#JanuszOnyszkiewicz">Siły zbrojne Rzeczypospolitej, zgodnie z Programem integracji z organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego i modernizacji sił zbrojnych RP na lata 1998–2012, realizują przedsięwzięcia związane z uzyskaniem pełnej integracji z Sojuszem Północnoatlantyckim. Uwzględniając jednak nową koncepcję strategiczną NATO, wytyczne ministerialne Sojuszu oraz wymagania Inicjatywy Zdolności Obronnych, główną uwagę w planowaniu i programowaniu utrzymywania sił zbrojnych należy zwrócić na sprawność rozwijania strategicznego (mobilizacyjnego i operacyjnego) i mobilność, odporność na oddziaływanie przeciwnika, efektywność bojową, zdolność do długotrwałego działania oraz interoperacyjność i sprawność systemu dowodzenia. Wymagania te odnoszą się zarówno do sił reagowania, jak i głównych sił obrony, co z uwagi na nasze graniczne położenie strategiczne uważamy za szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#JanuszOnyszkiewicz">Podstawę dalszego działania stanowić więc będą Założenia do opracowania programu rozwoju sił zbrojnych RP na lata 2001–2006, które znajdują się w ostatniej fazie uzgodnień. W świetle tych dokumentów główne kierunki rozwoju sił zbrojnych będą obejmować:</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#JanuszOnyszkiewicz">- spełnianie wymogu zachowania zakładanego stopnia gotowości bojowej przez siły zbrojne państw Sojuszu;</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#JanuszOnyszkiewicz">- poprawę możliwości przerzutu wojsk;</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#JanuszOnyszkiewicz">- zapewnienie ciągłości wsparcia logistycznego;</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#JanuszOnyszkiewicz">- funkcjonowanie dwóch komponentów sił zbrojnych - wojsk operacyjnych i jednostek obrony terytorialnej - z zapewnieniem konieczności połączenia w powszechnej obronie narodowej siły uderzeniowej i mobilności wojsk operacyjnych z działaniami wojsk obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#JanuszOnyszkiewicz">W ramach opracowywanych założeń przewiduje się, że operacyjny składnik sił lądowych po rozwinięciu mobilizacyjnym na czas wojny winien mieć jednostki stanowiące równoważnik pełnowartościowych 6–7 związków taktycznych. Winno to zapewnić realizację zadań strategicznych. Przyjmuje się też, że - tak jak to już jest dzisiaj - część jednostek najbardziej właściwych ze względu na potrzeby operacyjne będzie ukompletowana w bardzo wysokim stopniu i będzie tym samym zdolna do natychmiastowego działania w wypadku kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej Kraju winny mieć przede wszystkim zdolność do obrony polskiej przestrzeni powietrznej, a także do wspierania działań sił lądowych i morskich. Będą one działać w zintegrowanym systemie obrony powietrznej Sojuszu. W tym celu winny dysponować nie mniej niż 150 samolotami bojowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#JanuszOnyszkiewicz">Marynarka Wojenna pozostaje zasadniczym czynnikiem obrony morskiej granicy państwa i obrony wybrzeża, a także ochrony żeglugi i interesów gospodarczych w polskich obszarach morskich. Winna też mieć zdolność do wsparcia sił sojuszniczych na Bałtyku i poza nim w akcjach, które Sojusz będzie prowadził w razie agresji na któryś z krajów członkowskich, bądź w innych operacjach wprowadzania lub utrzymywania pokoju.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zamierzamy także wprowadzić koncepcję narodowego systemu obrony terytorialnej oraz zapewnić współpracę cywilno-wojskową z organami administracji państwowej i pozamilitarnymi organami systemu obronności w zakresie wsparcia wojsk sojuszniczych. W perspektywie przewidujemy, że w każdym województwie na czas wojny rozwijana będzie brygada obrony terytorialnej oraz - ponadto - około 200 innych samodzielnych jednostek obrony terytorialnej. Będą one przygotowane także do realizacji zadań wspierających działania operacyjne wojsk narodowych i sojuszniczych w zakresie łączności, ochrony i obrony obiektów, transportów kolejowych. Liczymy się również z możliwością, że w ograniczonym stopniu wojska te, poszczególne jednostki, mogą znaleźć się przejściowo pod dowództwem sojuszniczym. Jednostki obrony terytorialnej będą mogły być także użyte podczas zwalczania klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wysoka Izbo! Z wojskami obrony terytorialnej wiąże się także pozamilitarny system obronności. Przeznaczony jest on do tworzenia niezbędnych warunków przygotowania i działania sił zbrojnych oraz funkcjonowania struktur państwa, a także zapewnienia ochrony oraz materialnych i duchowych warunków przetrwania ludności w czasie kryzysu i wojny. W ramach doskonalenia ogniw pozamilitarnych bardzo istotną rolę odgrywa restrukturyzacja i unowocześnianie przemysłu obronnego. Należy utrzymać jego potencjał na takim poziomie, który zapewniałby realizację znacznej części podstawowych zadań modernizacji naszych sił zbrojnych wysiłkiem narodowym. Niewątpliwie jednym z warunków rozwoju przemysłu obronnego jest jego ścisła współpraca z przemysłem obronnym państw sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie ulega też wątpliwości, że w doskonaleniu systemu obronności państwa ważną rolę spełnia edukacja obronna. Za główny jej cel zamierzamy przyjąć przygotowanie cywilnych struktur kierowania obronnością, ogniw układu pozamilitarnego oraz całego społeczeństwa do sprawnego realizowania zadań obronnych i samoobrony w warunkach zagrożenia, kryzysu i wojny. Szczególny akcent w szkoleniu obronnym chcemy położyć, tak jak dotychczas, na szkolenie kadr kierowniczych, administracji rządowej i samorządowej, w tym zwłaszcza ze szczebla powiatu. W tym celu będziemy kontynuować prowadzenie cieszących się dobrą renomą wyższych kursów obronnych w Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla pomyślnego rozwoju naszego kraju jest kwestią niesłychanie istotną, aby podstawowe jego interesy, określane często jako polska racja stanu, były postrzegane podobnie przez wszystkie główne siły polityczne. Tak było na szczęście w kluczowych kwestiach, takich jak polityka zagraniczna i obronna. W zakończeniu mojego wystąpienia chciałbym wyrazić przekonanie, że dzisiejsza debata parlamentarna spełni szczególnie istotną rolę w wypracowywaniu głównych kierunków strategicznego myślenia i działania w dziedzinie obronności. Będzie ona ważna także dla poinformowania Polaków o podstawowych problemach obronności naszego państwa. Przyczyni się tym samym do kształtowania racjonalnej, a nie tylko emocjonalnej, świadomości obronnej całego społeczeństwa. Świadomość taka jest podstawą siły obronnej państwa, ta zaś jest konieczna, bowiem bezpieczeństwo Rzeczypospolitej - marzenie wielu generacji Polaków i zdobycz obecnego pokolenia - wymaga nieustannej troski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Do dyskusji nad informacją przystąpimy o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o giełdach towarowych (druk nr 1379).</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKról">Proszę bardzo panią minister.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKról"> A panów posłów proszę o niekontynuowanie rozmów na sali, tylko w kuluarach, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o giełdach towarowych nie po raz pierwszy pojawia się w Sejmie. Propozycja regulacji dotyczącej tak ważnej instytucji dla rynku pojawiała się już kilka lat temu. Prace nad projektem ustawy o giełdach towarowych trwają już kilka lat i w roku 1997 skierowano do parlamentu poprzedniej kadencji równocześnie dwa projekty ustaw: ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz ustawy o giełdach towarowych i domach składowych. Pierwsza została uchwalona, natomiast prace nad projektem ustawy o giełdach towarowych i domach składowych nie zostały zakończone przed upływem poprzedniej kadencji Sejmu. Pojawiła się więc potrzeba, aby Sejm obecnej kadencji podjął i zakończył, mam nadzieję, prace nad tą ustawą. Konieczne natomiast stało się z upływem czasu wprowadzenie do projektu niezbędnych zmian przede wszystkim w celu dostosowania projektu do przepisów nowo uchwalonej konstytucji, jak choćby w zakresie prawa wydawania aktów wykonawczych do ustawy, a także dostosowania jej treści do zmienionej przecież ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, z którą obecny projekt wprost nierozerwalnie jest związany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W trakcie prac nad tym projektem zdecydowano o podziale jego materii ustawowej na 2 części i przygotowano dwa odrębne projekty ustaw: o giełdach towarowych, przygotowany przez ministra gospodarki, i ten właśnie zamierzam Wysokiej Izbie za chwilę zaprezentować, oraz o domach składowych, przygotowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który znajduje się już w komisjach sejmowych i prace nad nim trwają.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt ustawy o giełdach towarowych kształtuje formę organizacyjno-prawną i funkcjonalną takich giełd, wypełniając występującą w tym obszarze lukę prawną. Brak przepisów określających istotę giełdy towarowej prowadzi do dowolności interpretacyjnej i umożliwia stosowanie tej nazwy do różnych przedsiębiorców. W praktyce więc funkcjonują giełdy będące w istocie firmami handlowymi zajmującymi się sprzedażą samochodów, kwiatów, owoców i warzyw, nie mające nic wspólnego z giełdami towarowymi sensu stricto giełdami funkcjonującymi w krajach o wysoko rozwiniętej gospodarce rynkowej, a także takimi giełdami, jakie funkcjonowały w Polsce przedwojennej. Tymczasem giełda towarowa nie jest przedsiębiorstwem handlowym, ale instytucją finansową. Dlatego projekt przewiduje zastrzeżenie nazwy „giełda” wyłącznie dla podmiotów spełniających wymogi przewidziane w ustawie o giełdach towarowych oraz w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Pozostałe podmioty będą zobowiązane dostosować się do wymogów przewidzianych w tych aktach lub zmienić swe nazwy w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o giełdach towarowych, a więc dany im jest długi czas wystarczający na dostosowanie zarówno nazwy, jak i wszystkich warunków dla giełd przez tę ustawę w przyszłości stawianych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt zawiera kompleksową regulację prawną obrotu giełdowego. Warto przy tym zwrócić uwagę, że jego postanowienia, co jest ważne dla potencjalnych uczestników tego obrotu, należy uznać za liberalne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jak już wspomniałam giełdy towarowe wbrew rozpowszechnionej opinii nie są przedsiębiorstwami handlowymi. Według Europejskiej Klasyfikacji Działalności należą do sekcji „Pośrednictwo finansowe”. W konsekwencji nie ustanowiono dla giełd towarowych odrębnego organu nadzoru, a funkcję tę pełnić będzie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Sama jej nazwa wskazuje już na to, że w chwili, kiedy ją tworzono, przewidywano, że właśnie tę funkcję spełniać będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Giełdy towarowe stanowią ważną formę obrotu w gospodarce rynkowej, pełniąc jednocześnie funkcje cenotwórcze, wymagając standaryzacji towarów będących przedmiotem obrotu giełdowego, a więc pośrednio pełnią bardzo ważne dla gospodarki rynkowej funkcje.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przedmiotem szczególnie ożywionego obrotu giełdowego są zwykle produkty rolnicze, ale także towary pochodzenia zwierzęcego, metale, materiały pędne, energia itp. Obecny projekt dopuszcza do obrotu giełdowego również nowoczesne instrumenty, czyli prawa majątkowe, których cena zależy od innych czynników (np. od kursów walut czy stóp procentowych), takie jak futures, opcje itp.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W projekcie można wyodrębnić trzy podstawowe obszary regulacji związane z funkcjonowaniem giełd towarowych:</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">- tworzenie i ustrój organizacyjny giełdy towarowej oraz giełdowej izby rozrachunkowej,</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">- maklerzy giełd towarowych (w tym tzw. maklerzy niezależni, co jest nowością) oraz towarowe domy maklerskie,</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">- nadzór nad instytucjami rynku towarowego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt reguluje zasady tworzenia i ustrój organizacyjny giełdy towarowej, zastrzegając, że giełda może być prowadzona wyłącznie przez spółkę akcyjną, której minimalny kapitał akcyjny ma wynosić 30-krotność, a w przypadku, gdy dana spółka prowadzi również giełdową izbę rozrachunkową - 75-krotność minimalnego kapitału akcyjnego spółki akcyjnej. Funkcję giełdowej izby rozrachunkowej spółka prowadząca giełdę towarową może także powierzyć Krajowemu Depozytowi Papierów Wartościowych. Do spółek tych również stosuje się cały szereg innych wymagań przewidzianych w ustawie, zapewniających ich stabilne i odpowiedzialne działania. Rodzai natomiast towarów giełdowych i rodzai transakcji, dotyczących tych towarów, prowadzonych na danej giełdzie, nie określa ta ustawa. Określić je mają statuty i regulaminy giełd, uchwalane przez organy konkretnej giełdy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt szczegółowo reguluje działalność maklerów giełd towarowych. Maklerem może zostać wyłącznie osoba o wysokich kwalifikacjach zawodowych i niekarana, która złożyła stosowny egzamin - w tym przypadku regulacje są podobne jak dla maklerów papierów wartościowych. Prawo wykonywania zawodu uzyskać można z chwilą wpisania na listę maklerów giełd towarowych, dokonywanego przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt nakłada na maklera obowiązek działania zgodnie z przepisami prawa, z zasadami uczciwego obrotu oraz słusznymi interesami zleceniodawców. Przewiduje też funkcjonowanie dwóch typów maklerów towarowych. Pierwszy typ to makler pozostający w stosunku pracy lub podobnym z domem maklerskim, spółką prowadzącą giełdę czy izbą rozrachunkową. Drugi typ to makler niezależny, zawierający transakcje w imieniu własnym i na własny rachunek. Makler niezależny musi uzyskać członkostwo giełdy oraz zawrzeć tzw. umowę rozliczeniowo-gwarancyjną z członkiem izby rozrachunkowej. Wymagania stawiane maklerom niezależnym, ze względu na ich szczególną odpowiedzialność, są szczegółowo i restrykcyjnie w ustawie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiele przepisów projektu reguluje kwestie ustrojowe oraz organizacyjne towarowych domów maklerskich. Będą mogły je tworzyć wyłącznie spółki akcyjne, mające siedziby na terytorium Polski, działające na podstawie zezwolenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt przewiduje również dopuszczenie do członkostwa giełdy towarowej domów maklerskich działających na podstawie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz banków prowadzących działalność maklerską.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zadania Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w zakresie instytucji rynku towarów giełdowych ogranicza się do niezbędnego minimum. Tak więc komisja przede wszystkim wydaje zezwolenia na prowadzenie giełdy, izby rozrachunkowej, domu maklerskiego, egzaminuje kandydatów na maklerów oraz prowadzi ich listę. Poza tym komisja sprawuje nadzór nad przestrzeganiem reguł uczciwego obrotu, dba o upowszechnianie wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku towarów giełdowych, przygotowuje niezbędne projekty aktów prawnych, choć sama, zgodnie z konstytucją, dzisiaj takiej inicjatywy na tym polu nie ma i musi za pośrednictwem innego konstytucyjnego organu takie akty przeprowadzać. Zadania kontrolne komisji (analogicznie do ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi przewodniczącemu komisji przysługują odpowiednio uprawnienia przewidziane dla prokuratora w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego) sprowadzają się do prawa do uczestnictwa, prawa wstępu do siedziby spółki prowadzącej giełdę, uczestniczenia w posiedzeniu organów takiej spółki, prawa żądania zwołania zgromadzenia nadzwyczajnego oraz prawa zaskarżania uchwał do sądu. Poza tym komisja będzie mogła podejmować wszelkie działania oraz zadania przewidziane przepisami ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Tak że, powtarzam, te dwie ustawy ze sobą są nierozerwalnie związane.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam nadzieję, że prace parlamentarne nad tym projektem zostaną tym razem uwieńczone uchwaleniem ustawy. Jest ona bez wątpienia potrzebna ze względu na funkcje, jakie giełdy towarowe spełniają w nowoczesnej, wysoko rozwiniętej gospodarce rynkowej, a których na polskim rynku obecnie nie spełniają. Dotychczasowa praktyka wykazała, że bez inicjatywy ustawodawczej ze strony państwa, ze strony rządu giełdy towarowe spełniające światowe standardy nie powstaną. Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu i podjęcie prac nad ustawą o giełdach towarowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatą krótką.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępując dzisiaj do omawiania projektu ustawy o giełdach towarowych, zawartego w druku nr 1379, przedłożenia rządowego, chcę na samym początku stwierdzić, że zaproponowane rozwiązania są od dawna oczekiwaną formą obrotu giełdowego artykułami masowymi jednorodnymi, ze szczególnym uwzględnieniem przede wszystkim surowców i półproduktów rolniczych oraz przemysłowych. W tym miejscu koniecznie należy zwrócić uwagę na fakt, że głównym przedmiotem obrotu giełdowego są produkty pochodzenia rolniczego przetworzone i nieprzetworzone, ale również materiały pędne, metale itp. Ze względu na fakt, że w kończącym się dziesięcioleciu lat 90. pojawiły się i pojawiają instytucje, spółki akcyjne, firmy, które podejmują się działalności będącej synonimem giełdy towarowej, istnieje konieczność ustawowego uregulowania i funkcjonowania tychże instytucji w celu zsynchronizowanego działania na rynku między producentem a handlowcem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Niezmiernie ważną kwestią jest i będzie przygotowanie na giełdę określonych partii towarów, szczególnie pochodzenia rolniczego, ze względu na często zbyt duże rozproszenie produkcji rolniczej. Dlatego ustawa o grupach producenckich wydaje się w tym przypadku ustawą komplementarną. Koniecznie trzeba wziąć pod uwagę fakt - będąc w tym momencie przy temacie rolniczym - podjęcia działań zmierzających w kierunku właściwego i adekwatnego do działań legislacyjnych doradztwa rolniczego. Doradztwo powinno być ukierunkowane na przygotowanie grup rolników do organizowania jednorodnych partii towaru określonej jakości z uwzględnieniem warunków glebowo-klimatycznych. Zwracam uwagę na te problemy, gdyż tylko wtedy, kiedy będziemy przygotowani do obrotu towarowego na giełdzie, mamy szansę - pod warunkiem właściwego zabezpieczenia celnego - na włączenie giełd krajowych do systemu światowego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławPupa">Założenia projektu ustawy idą w trzech kierunkach, które mają ścisły związek z funkcjonowaniem giełd towarowych. Są to: zasad tworzenia ustroju giełd towarowych, działalność maklerów giełd towarowych oraz prowadzenie przedsiębiorstwa maklerskiego, czyli domu maklerskiego. Projektodawcy chcą, by giełda była prowadzona wyłącznie w formie spółki akcyjnej, a tworzenie i działalność giełdy towarowej wymagałyby uzyskania stosownego zezwolenia. Przewidziano i wyróżniono 5 rodzajów towarów, dla których określono tryby i warunki obrotu na giełdzie towarowej ze względu na oznaczenie gatunku rzeczy, różne rodzaje energii, limity wielkości produkcji, prawa majątkowe, których cena zależy od określonych rodzajów energii, mierników i limitów wielkości produkcji oraz praw majątkowych, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od kursów walut i stóp procentowych. Przewiduje się w projekcie ustawy, by działalność maklerów giełdowych giełd towarowych podlegała takim samym zasadom, jak działalność analogicznych maklerów papierów wartościowych. Przewiduje się również wprowadzenie czy też dopuszczenie do działania na giełdzie tzw. maklera niezależnego, działającego we własnym imieniu i na własny rachunek, obok struktury domu maklerskiego. Dopuszczenie maklera ze zrozumiałych względów powinno się odbyć po spełnieniu przez niego określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZdzisławPupa">Przedłożenie rządowe projektu o giełdach towarowych przewiduje prowadzenie tzw. towarowego domu maklerskiego i - podobnie jak prowadzenie giełdy towarowej - wymagać będzie zezwolenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz wiązać się będzie z zakazem łączenia z inną działalnością gospodarczą. Towarowy dom maklerski może działać, jak giełda towarowa, wyłącznie w formie i na zasadzie spółki akcyjnej. W projekcie proponuje się zapisy o charakterze antymonopolowym, które zabraniają posiadania akcji więcej niż jednego towarowego domu maklerskiego oraz zakaz posiadania przez towarowy dom maklerski akcji innego towarowego domu maklerskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZdzisławPupa">Podsumowując należy stwierdzić, że ustawa zgodnie ze swym zapisem w art. 1 reguluje funkcjonowanie giełd i obrót towarami giełdowymi, w tym również zasady tworzenia, działalność giełd towarowych, zapewnia odpowiedni system organizacyjny giełdowych izb obrachunkowych czy maklerów giełd towarowych oraz działalność towarowych domów maklerskich, jak również zapewnia nadzór nad nimi. Proponowana ustawa o giełdach towarowych winna jednak zapewnić właściwą spójność prawną z już istniejącymi aktami prawnymi, na którą zwraca uwagę Biuro Studiów i Ekspertyz. To należy uczynić w komisji sejmowej. Należy też zwrócić uwagę na możliwość tworzenia i zabezpieczenia lepszej konkurencyjności polskich towarów będących przedmiotem obrotu giełdowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec ustawy o giełdach towarowych, zawartej w druku 1379. Historia pomysłu utworzenia giełd towarowych, o czym przypominała w swoim wystąpieniu pani minister, sięga już prawie 10 lat. Niestety, ze względu na wiele różnic w poglądach do dziś nie ma kompleksowej regulacji dotyczącej giełd towarowych. Stąd z zadowoleniem witamy przedłożenie rządowe, licząc na to, że wreszcie ta luka prawna zostanie uzupełniona. Na świecie istnieją różne giełdy. Ich geneza, własność, prawa, zasady tworzenia, źródła finansowania wynikają z doświadczeń własnych państw. Nie obowiązują zunifikowane przepisy. W Unii Europejskiej również nie można dostrzec prób ujednolicenia rozwiązań, jeśli chodzi o powstawanie giełd, ich finansowanie lub zarządzanie. Można jednak wyróżnić dwa upowszechnione modele funkcjonowania giełd. Jeden - amerykański, charakteryzujący się większą niezależnością od państwa, wypracowany w Wielkiej Brytanii i Holandii, a szczególnie przyjęty w USA i Australii. W Wielkiej Brytanii i USA giełdy utworzono na podstawie ogólnych norm prawa cywilnego i handlowego poprzez podmioty zainteresowane bezpośrednio obrotem daną grupą towarów, tj. zrzeszenie kupców i producentów, osoby indywidualne. Owe giełdy są instytucjami prywatno-prawnymi oraz spółkami kapitałowymi niezależnymi od państwa, mającymi dużą swobodę działalności, samodzielność i odpowiedzialność za organizację. Podlegają jednak bezpośredniej kontroli organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MałgorzataOstrowska">Drugi model, kontynentalny, opiera się na rozwiązaniach wywodzących się z prawa niemieckiego. Występuje w nim większe podporządkowanie giełdy władzy państwowej i bezpośrednia ingerencja w jej organizację i funkcjonowanie. Administracja rządowa posiada uprawnienia do wydawania pozwoleń na powstawanie giełdy, określania struktur i zasad jej funkcjonowania, w tym sposobu notowania cen, wpływania na skład osobowy członków zarządu i rady giełdy oraz wydawania zezwoleń na dopuszczenie nowych produktów. Działania giełd i instytucji współpracujących z nimi również podlegają kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przedkładany przez rząd projekt ustawy bliższy jest, moim zdaniem, modelowi kontynentalnemu. Zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej jest zgodny z prawem Unii, ale, jak wspomniałam, nie ma szczególnych regulacji dotyczących tego zakresu. W myśl prawa europejskiego giełdy towarowe klasyfikuje się do sekcji: pośrednictwo finansowe, co oznacza, że nie są to przedsiębiorstwa handlowe. Mówiła o tym także pani minister. Szczególnie chciałabym to podkreślić, ponieważ występują różnice w pojmowaniu giełdy towarowej jako instytucji. Podkreślam z całą mocą, że według wszystkich, którzy się na ten temat wypowiadają, szczególnie chodzi o prawodawstwo unijne, giełda towarowa w kształcie, o którym dzisiaj rozmawiamy, to pośrednictwo finansowe.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MałgorzataOstrowska">Projekt ustawy zakłada, że giełda towarowa może być prowadzona tylko w formie spółki akcyjnej. Prowadzenia giełdy nie można łączyć z inną działalnością gospodarczą. Spółka prowadząca giełdę może jednak prowadzić rozliczenie transakcji giełdowych, z drobnymi wyłączeniami. To są już szczegóły ustawy. Jeden akcjonariusz, zgodnie z art. 5, nie może wykonywać więcej niż 25% głosów na walnym zgromadzeniu, zarówno bezpośrednio jak i pośrednio poprzez podmioty zależne. Spółka prowadząca giełdę ma zapewnić koncentrację podaży i popytu na towary giełdowe, bezpieczny i sprawny przebieg transakcji giełdowych i rozliczeń, upowszechnienie jednolitych informacji umożliwiających ocenę aktualnej wartości towarów giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MałgorzataOstrowska">Towarami giełdowymi dopuszczonymi do obrotu na danej giełdzie mogą być - i tu powtórzę za moim przedmówcą, bo szalenie ważna jest ta klasyfikacja, ona wzbudza kontrowersje, o których za chwilę będę mówiła:</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MałgorzataOstrowska">1) oznaczone co do gatunku rzeczy;</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MałgorzataOstrowska">2) różne rodzaje energii;</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MałgorzataOstrowska">3) limity wielkości produkcji;</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MałgorzataOstrowska">4) prawa majątkowe, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od oznaczonych co do gatunku rzeczy, określonych rodzajów energii, mierników i limitów wielkości produkcji;</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MałgorzataOstrowska">5) prawa majątkowe, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od kursów walut i stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MałgorzataOstrowska">Dwa ostatnie towary giełdowe to są instrumenty pochodne. Czwarty rodzaj obejmuje pochodne, dla których instrumentami pierwotnymi są tradycyjne towary giełdowe. To jest pierwszy, drugi i trzeci rodzaj wymieniony przeze mnie. Piąty rodzaj to klasyczne pochodne instrumenty finansowe, bazujące na kursach walutowych lub na stopach procentowych.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MałgorzataOstrowska">Zwrócę państwa uwagę na instrumenty pochodne. One — jak już wspomniałam — wzbudziły najwięcej kontrowersji wśród obserwatorów rynku. Cóż to takiego jest instrument pochodny? Pochodnym instrumentem finansowym, pochodnym papierem wartościowym nazywamy kontrakt, którego wartość zależy od wartości instrumentu, na który jest on wystawiony lub na który opiewa. Do najpopularniejszych pochodnych należą kontrakty terminowe, w tym forward, futures, opcje oraz obligacje zamienne.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MałgorzataOstrowska">Futures, to znaczy terminowa transakcja nierzeczywista, jest rodzajem kontraktu, w ramach którego dwa podmioty, strony umowy, zobowiązują się do sprzedaży lub kupna określonego towaru po ustalonej w dniu zawarcia kontraktu cenie. Transakcje futures zawierane są za pośrednictwem giełd bądź innych zorganizowanych rynków. Wykonanie, realizacja transakcji futures, następuje nie przez fizyczną dostawę towaru, lecz poprzez jej rozliczenie. Na rynku futures realizuje się operacje towarowe, gdzie przedmiotem handlu są towary, głównie zboża i inne płody rolne, towary miękkie, takie jak: kawa, cukier, ropa, kruszce, czy inne bogactwa naturalne oraz finansowe, w tym transakcje walutowe, transakcje na stopy procentowe, a także transakcje indeksami.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MałgorzataOstrowska">Instrumentami pochodnymi są także opcje, czyli kontrakty, gdzie strony dają sobie prawo, a nie obowiązek, sprzedaży lub zakupu określonego towaru w określonym momencie, dniu, lub w określonym terminie w przyszłości, po ustalonej w dniu zawarcia kontraktu cenie. Prasa przyniosła informacje o swoistej walce o instrumenty pochodne. Ścierają się dwa stanowiska. Pierwsze, lansowane podobno przez Polską Giełdę Finansową, a prezentowane przez prof. Edmunda Pietrzaka, cytuję za „Rzeczpospolitą” z 6 grudnia 1999 r., zakłada konieczność wycofania z pojęcia „towary giełdowe” pochodnych walutowych i pochodnych procentowych (przy pozostawieniu praw majątkowych) oraz odejście od zasady wyłączności obrotu pochodnymi walutowymi i pochodnymi procentowymi dla giełd towarowych. Według pomysłodawcy te zmiany w omawianej ustawie, cytuję: nie tylko zapewniłyby równe szanse dla różnych instytucji w organizowaniu handlu pochodnymi walutowymi i pochodnymi procentowymi, ale równocześnie zapobiegłyby komplikowaniu i tak już trochę zawiłej infrastruktury prawnej pochodnych instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MałgorzataOstrowska">Odmienną opinię zaprezentował pan Leszek Kołapski, prezes zarządu Warszawskiej Giełdy Towarowej SA, który zwraca uwagę, iż przyspieszenie rozwoju rynku kontraktów terminowych będzie możliwe dopiero po jego ustawowym uregulowaniu i poddaniu go nadzorowi komisji papierów. Regulacja ta powinna pozwolić na łączenie handlu pochodnymi towarowymi i finansowymi, tak jak to się dzieje na innych giełdach na świecie, gdyż — cytuję cały czas pana prezesa — współczesne światowe giełdy towarowe rozwijają głównie rynki terminowe, świadcząc dla podmiotów mikroekonomicznych usługę ubezpieczania się od skutków różnych rodzajów ryzyka związanego z kształtowaniem się zewnętrznych parametrów ekonomicznych, oraz stwarzają możliwość spekulacyjnego zysku. W tym sensie, jeśli chodzi o przyciąganie kapitału spekulacyjnego, rynki terminowe konkurują z giełdami papierów wartościowych. Z punktu widzenia inwestora reguły obrotu na rynku każdego kontraktu futures pozostają takie same, na każdym z nich operuje się podobną dźwignią finansową wynikającą ze stosowania systemu depozytów zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MałgorzataOstrowska">Wracając do zapisów projektu ustawy, pragnę zwrócić uwagę na wiele wątpliwości, które zostały zawarte w opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz sporządzonej przez pana Piotra Krawczyka. Przedstawię tylko kilka.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MałgorzataOstrowska">Odnośnie do art. 5 wątpliwości przedstawiają się następująco: zgodnie z ust. 6, jeżeli giełda wykonuje także funkcję giełdowej izby rozrachunkowej, to minimalna wysokość jej kapitału akcyjnego powinna wynosić 75-krotność minimalnego kapitału akcyjnego spółki akcyjnej, natomiast zgodnie z art. 14 ust. 7 minimalna wysokość kapitału akcyjnego spółki prowadzącej giełdową izbę rozrachunkową wynosi 15-krotność minimalnego kapitału akcyjnego. Nie wiadomo, czy to jest pomyłka, czy projektodawca przewiduje i faktycznie chce uregulować dwa różne stany faktyczne: gdy funkcje giełdy i giełdowej izby rozrachunkowej wykonywane są przez jedną spółkę oraz gdy funkcje są te rozdzielone i wykonywane przez dwie różne spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MałgorzataOstrowska">Również do art. 7 mamy drobną uwagę legislacyjną, dotyczącą zatwierdzania statutu spółki. Wątpliwości naszego eksperta wzbudziło słowo „zatwierdza”, które wskazuje na to, że komisja zatwierdza statut spółki, a przecież spółka podlega rejestracji sądowej, występuje więc kolizja między postanowieniem sądu a powtórnym potwierdzeniem prawidłowości statutu przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MałgorzataOstrowska">W opinii jest też wiele uwag dotyczących maklerów, o których tak szeroko mówiła pani minister. Tak na marginesie: słyszałam bardzo przykrą opinię, że akurat ta ustawa, tak głęboko ingerująca w korporacje maklerów, nie była z nimi dostatecznie przedyskutowana. Toteż byłoby dobrze, gdybyśmy w pracach komisji sejmowych zwrócili się jednak również do tego środowiska z prośbą o zaopiniowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MałgorzataOstrowska">Do art. 34 zgłaszane są następujące uwagi: Zgodnie z ust. 1 tego artykułu, żeby zostać maklerem niezależnym, trzeba spełnić trzy warunki: być maklerem giełd towarowych, uzyskać członkostwo giełdy, zawrzeć z członkiem izby rozrachunkowej umowę rozliczeniowo-gwarancyjną. Żeby zostać maklerem giełd towarowych, należy zdać odpowiedni egzamin i zgodnie z art. 28 zostać wpisanym na odpowiednią listę. Przepisy ustawy nie wyjaśniają jednak, jak uzyskać członkostwo giełdy. Z art. 9 ust. 3 wynika jedynie, że członkiem giełdy może być makler niezależny, a z art. 12 ust. 3 wynika, że regulamin giełdy określa zasady dopuszczania maklera niezależnego do dokonywania transakcji. Oba powoływane przepisy zakładają, że najpierw uzyskuje się status maklera niezależnego, a dopiero potem jest się członkiem giełdy. W efekcie powstaje błędne koło. Żeby być maklerem niezależnym, trzeba być członkiem giełdy, a żeby być członkiem giełdy, trzeba być maklerem niezależnym. Tak że tego rodzaju uwagi i kilka innych, bardzo już szczegółowych, myślę, że wykorzystamy w pracach komisji, one wskazują na to, że jednak szereg przepisów wymaga dopracowania i taka jest też konkluzja Biura Studiów i Ekspertyz, która mówi, iż tychże błędów legislacyjnych jest sporo i należałoby faktycznie ustawę pod tym kątem bardzo szczególnie przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MałgorzataOstrowska">Reasumując, projekt określa zasady tworzenia i organizację giełd towarowych, opisuje działalność maklerów giełd towarowych, zasady prowadzenia przedsiębiorstwa maklerskiego w zakresie obrotu towarowego, zawiera także przepisy dotyczące tajemnicy zawodowej i przepisy karne. Zmienia także zapisy w ustawie o Prawie energetycznym, w Prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w ustawie o funduszach inwestycyjnych i w Prawie dewizowym. W związku z zakresem tych zmian i przedmiotem ustawy proponujemy skierować projekt do następujących komisji sejmowych: Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jeszcze jedną rzecz podkreślić i zapytać jednocześnie w tym miejscu już panią minister o to, jak w myśl tego projektu ustawy powinna się sytuować na rynku giełd giełda energii, która jest do dzisiaj proponowana jako jeden z elementów restrukturyzacji sektora energetycznego i prezentowana przez resort ministerstwa skarbu. Jak to się ma do tych regulacji i czy faktycznie nie należałoby również przyzwyczaić się do myśli, że kiedy wprowadzimy tę ustawę, rynek giełd będzie właśnie tak uregulowany i będzie stanowił jednolity sposób organizowania rynku i jednolity nadzór nad działalnością tychże.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję serdecznie za uwagę i w imieniu klubu SLD wnoszę o skierowanie projektu do wymienionych wcześniej przeze mnie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczywiście tak, jak tutaj moi szanowni przedmówcy i pani minister byli łaskawi wspomnieć, że dosyć długo czekaliśmy na projekt ustawy, która regulowałaby giełdowy obrót towarowy. Dobrze się stało, że wreszcie odbywa się pierwsze czytanie, chociaż ci z państwa posłów z dłuższym stażem pamiętają, że w poprzedniej kadencji również odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o giełdach towarowych i domach składowych. Ten właśnie fakt połączenia tych obydwu mimo wszystko rozłącznych problematyk był jednym z powodów dosyć istotnej krytyki w czasie prac nad tym projektem w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Jest rzeczywiście tak, że gospodarka nie znosi próżni i zapotrzebowanie na instytucje, w której spotykają się osoby pragnące zawrzeć transakcje kupna-sprzedaży jakiegoś towaru i pragnące zakupić ten towar, jak również osób, które pragną pośredniczyć w tej transakcji, w szczególności jak tutaj podkreślano, na rynku towarów rolno-spożywczych, sprawiło to, że spontanicznie na podstawie obowiązującego prawa, Kodeksu cywilnego, Kodeksu handlowego od roku 1990 zaczęły powstawać instytucje, które niekiedy zasadnie, niekiedy mniej zasadnie w swej nazwie zawierały pojęcie giełdy. Można powiedzieć, że w jakimś sensie ten fragment działalności gospodarczej zorganizował się już u nas, na wzór, który się określa wzorem amerykańskim. Bowiem tego typu instytucje, które istnieją już w tej chwili w Polsce, są instytucjami prywatnoprawnymi, działającymi w oparciu, jak już wspomniałem, o istniejące przepisy, bez większej ingerencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanWyrowiński">Polską specyfiką, jeżeli chodzi o to właśnie, co się dzieje, jest to, że gros obrotu towarowego, który dokonuje się w tych instytucjach, stanowi obrót towarów rolno-spożywczych - z takim tylko wyjątkiem, że na tym rynku dominuje państwo poprzez swoją instytucję, która się nazywa Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanWyrowiński">Jest tak, panie i panowie posłowie, że od 60 do 90% transakcji, które zawierane są również na dwóch największych giełdach towarowych, czyli na giełdzie poznańskiej i Warszawskiej Giełdzie Towarowej, to są transakcje, za którymi stoi Agencja Rynku Rolnego. Tak wykazują statystyki. Pomimo tej istotnej ułomności, która będzie się zresztą z biegiem czasu, mam nadzieję, zmniejszała - z uwagi na fakt, że w tym roku przyjęto taki model interwencji, który sprowadza się do schodzenia z rynku interwencji Agencji Rynku Rolnego i wchodzenia na ten rynek instytucji pośredniczących, na własne ryzyko dokonujących zakupu od rolników, jak to miało miejsce w przypadku zbóż - trzeba powiedzieć, że proces budowy giełd towarowych w naszym kraju miał charakter naturalny, spontaniczny. Były one budowane od dołu, oczywiście z pewną pomocą instytucji rządowych. Powoli, w miarę potrzeb, przywracano i kształtowano zatracone w okresie powojennym zwyczaje giełdowego obrotu towarowego, oparte przede wszystkim na zasadzie rzetelności kupieckiej. Giełdy rozwijały się pod wpływem potrzeb uczestników obrotu i rynku.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanWyrowiński">Warto również zaznaczyć, że w tym pierwszym radosnym okresie powstawania giełd pojawiło się ich ponad 30. W tej chwili, tak jak powiedziałem przed chwilą, w zasadzie na tym rynku, który jest szczególnie podatny na obrót giełdowo-towarowy, znajdują się tylko dwie liczące się giełdy, tj. giełda poznańska i Warszawska Giełda Towarowa. Można powiedzieć, że w przeciwieństwie do rynku kapitałowego, do rynku papierów wartościowych, który został utworzony od góry, przez państwo - pamiętacie państwo, bodajże 22 marca 1991 r. uchwalona została ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, która jak gdyby wywołała problem powstania giełdy, i ta giełda została utworzona od góry (mówię o Giełdzie Papierów Wartościowych) - tutaj mamy do czynienia z pewnym spontanicznym procesem. Tworząc w tej chwili prawo, które ma regulować towarowy obrót giełdowy, nie możemy abstrahować od istniejącej rzeczywistości, od tego, co jest. Trzeba w miarę możliwości, tworząc to prawo, uwzględniać również doświadczenia tych 10 lat, jak również pewne uwagi i spostrzeżenia, które w stosunku do tego projektu ustawy mają ci, którzy na tym rynku z takim trudem, z ogromnym poświęceniem środków, już istnieją. I mam nadzieję, pani minister, szanowni państwo posłowie, że z uwagą odniesiemy się do tych wszystkich spostrzeżeń, wniosków, obserwacji, które te instytucje w stosunku do tego projektu zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanWyrowiński">Chciałem również powiedzieć, że z punktu widzenia jakości funkcjonowania towarowego rynku giełdowego, instytucje, które powstały od dołu, mają jak gdyby większe sukcesy. Chciałem państwu również powiedzieć, że te w tej chwili najbardziej liczące się giełdy towarowe, czyli giełda chicagowska — Chicago Board of Trade — czy giełda londyńska — London Accommodity Exchange - powstały w taki sposób i one w jakimś sensie dominują na tym rynku. Powtarzam: ze strony tych giełd, które już istnieją, zgłoszono szereg różnego rodzaju zastrzeżeń. One były zgłaszane trzy lata temu, kiedy rozpoczynaliśmy prace nad tym projektem w poprzedniej kadencji. W nieco zmienionej formie — ponieważ ta ustawa nieco się różni od tamtego projektu — również w tej chwili istnieją. Chciałbym państwu powiedzieć tylko o jednej sprawie. W tej chwili 90% obrotu na polskich giełdach, tych największych, to jest obrót gotówkowy. Rynek terminowy, który obecnie jest rynkiem dominującym na światowych giełdach towarowych, na naszych giełdach zaledwie raczkuje. A jeżeli chodzi o obrót instrumentami pochodnymi opartymi o towary, to w zasadzie dopiero w ostatnim roku wprowadzono tak zwane — jak tu uprzejma była bardzo dokładnie nam wyjaśnić pani poseł Ostrowska — instrumenty pochodne terminowe futures na pszenicę konsumpcyjną i paszową oraz na żywiec. I jak na razie na tym rynku nie ma zbyt wielkiego obrotu, dlatego że fundamentalną sprawą dla rynku terminowego jest zapewnienie mu płynności. Płynność jest jak gdyby warunkiem rozwoju tego rynku, na tej podstawie on może powstawać i funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Nie wyliczę wszystkich innych uwag, które kierowane są w odniesieniu do tego projektu ze strony tych, którzy już mają dosyć duże doświadczenie w obrocie giełdowym towarowym. Myślę, że będziemy mieli okazję z tym zapoznać się w czasie obrad komisji. Natomiast chciałbym wrócić jeszcze do kilku kwestii zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanWyrowiński">Tak jak tutaj wspominano, współczesna giełda towarowa to przede wszystkim rynek instrumentów pochodnych, wyliczonych przez panią poseł Ostrowską, które są używane najczęściej dla zabezpieczenia tych, którzy chcą coś sprzedać, przed ryzykiem zmiany ceny i dla zapewnienia tym, którzy mają pieniądze i chcą, jak to się mówi brzydko, spekulować, warunków do tego rodzaju czynności. I ten zakres działalności giełdowych rynków towarowych w tej chwili dominuje. Odchodzą w zasadzie w przeszłość bezpośrednie transakcje gotówkowe sprzedaży bądź zakupu towarów. Giełdowy rynek towarowy jest miejscem, gdzie przez koncentrację podaży i popytu oraz ich konfrontację odkrywana jest cena na produkty o strategicznym znaczeniu - bo oczywiście nie możemy patrzeć na tę kwestię wyłącznie z perspektywy rynku produktów rolnych, chociaż, powtarzam, ten rynek najbardziej oczekuje na tego rodzaju rozwiązania. Współczesna giełda towarowa rozwija przede wszystkim te wyrafinowane instrumenty na rynku terminowym, świadcząc dla producentów, czyli również dla zorganizowanych rolników, usługę ubezpieczenia się od skutków różnych rodzajów ryzyka związanego z kształtowaniem się tego, co jest na zewnątrz, czyli sytuacji ekonomicznej, oraz stwarzając możliwość spekulacyjnego zysku. Niestety, tak jak wspomniałem, towarowe transakcje terminowe na naszych giełdach stanowią na razie margines ich obrotów. I to, że tak właśnie jest, spowodowane jest głównie tym, że brakuje na tym rynku płynności.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanWyrowiński">Jak powiedziałem, rynek transakcji terminowych spełniać powinien dwie podstawowe funkcje: stanowić forum odkrywania cen oraz umożliwiać przenoszenie ryzyka, przejmowanie go od asekurujących się przez tych, którzy chcą spekulować. Ci ostatni wezmą to ryzyko w nadziei osiągnięcia zysku tylko wówczas, gdy będą mogli tym obracać - czyli gdy będzie ta wspomniana tutaj przeze mnie płynność - i każdy z nich będzie w stanie zrealizować swoje potrzeby kontraktowe.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JanWyrowiński">Oczywiście aby wymienione funkcje mogły być realizowane zarówno przez tych, którzy spekulują, jak i tych, którzy się asekurują, musi się to odbywać wyłącznie na rynku, na którym znajduje się clearing-house, czyli izba rozliczeniowa, rozliczeniowa izba giełdowa, tak jak to zapisano w tym projekcie ustawy. To ona właśnie gwarantować będzie wykonanie zobowiązań handlujących na giełdzie, ale tylko w tym segmencie terminowym, oczywiście. Moim zdaniem nie ma potrzeby bowiem powołania takiej instytucji do rozliczania operacji gotówkowych, czyli tej bezpośredniej sprzedaży, jaka się dokonuje. Innymi słowy, obok płynności, która jest niezbędna, potrzebne jest jeszcze pewne minimum legislacyjne. I ta ustawa wychodzi naprzeciw tego rodzaju oczekiwaniom. Pozwolę sobie, szanowni państwo, nie odnosząc się do nich wprost, sformułować te warunki, które naszym zdaniem - ponieważ występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - powinna taka ustawa spełniać.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze, powinna umożliwiać tworzenie giełd i domów maklerskich, organizować ich strukturę wewnętrzną i nadzór nad nimi, sprawowany poprzez - w tym przypadku - Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, właściwą w sprawach wydawania licencji, powinna również ustalać warunki brzegowe specyfikacji kontraktu wspartego przez system obiektywnej informacji na temat podaży i popytu towaru wystandaryzowanego co do ilości, jakości, czasu i miejsca dostawy z ceną - jedyną zmienną odkrywaną przy konfrontacji podaży i popytu na danej giełdzie; powinna również zawierać czy formułować zasadę nieangażowania kapitałów i nieuczestniczenia giełd w operacjach na rynkach, dla których tworzą forum handlu kontraktami terminowymi; powinna zawierać zasadę, według której jedynie na giełdach można prowadzić transakcje terminowe, i to wyłącznie przez i pomiędzy ich członkami; powinna określać zasadę samoregulacji, rozumianą jako tworzenie regulaminów handlu i zarządzania giełdą jedynie przez jej członków; powinna zapewniać zasadę powszechnego dostępu do obiektywnej informacji o cenach, otwartych pozycjach oraz ilościach zamkniętych pozycji. Wydaje się, że projekt rządowy - po bliższym zapoznaniu się z nim - nie we wszystkich miejscach spełnia te warunki, ale myślę, że będzie na to czas, aby się temu dokładniej przyjrzeć w czasie pracy w komisji. Niewątpliwie istotne dla prawidłowego funkcjonowania rynku towarowego - i dotyczy to nie tylko rynku produktów rolnych - jest funkcjonowanie domów składowych, które mogłyby istnieć na potrzeby rynku terminowego i być zobowiązane do świadczenia poprzez umowę usług magazynowania wyłącznie na potrzeby tego rynku. Nie ma tutaj chyba, naszym zdaniem, takiej potrzeby, aby wprowadzać bezpośrednio ustawową łączność pomiędzy domami składowymi a giełdami towarowymi, albowiem na wolnym rynku prywatnym, spółdzielczym, państwowym magazynom należy stworzyć możliwość ubiegania się o licencję terminowych giełd towarowych. Istnieje również, panie i panowie posłowie, szereg innych warunków, które są niezbędne po temu, aby rynek i ten jego segment, który się nazywa giełdowym rynkiem towarowym, mogły funkcjonować. Oszczędzę państwu ich wyliczenia, natomiast chciałbym na koniec, panie i panowie posłowie, panie marszałku, powiedzieć, że najwięcej nadziei na dobrodziejstwa płynące z uregulowania prawnego towarowego obrotu giełdowego mają rolnicy. W rozlicznych dyskusjach, seminariach - jedno z takich seminariów zorganizowała nawet Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi o organizacji rynku rolnego - w artykułach wyrażane jest ogromne zapotrzebowanie na uregulowanie tego segmentu. Nie da się ukryć, że to zwłaszcza sektor rolny stoi przed pilną koniecznością tworzenia takich podstaw prawno-organizacyjnej wymiany towarowej, które zapewnią solidarną i sprawiedliwą realizację potrzeb rolników i przedsiębiorców, stabilizując rynek i ograniczając niebotyczną niekiedy huśtawkę cen, z jaką mamy na tym polskim rynku rolnym do czynienia. Ostatnio doświadczyliśmy tego w sprawie tzw. wieprzowiny. Nie należy jednak, panie i panowie posłowie, z drugiej strony oczekiwać cudu, że oto w momencie, kiedy pojawią się ustawy o grupach producenckich, o domach składowych, o giełdzie towarowej, zostaną rozwiązane problemy rzeczywistego rynku rolnego. Otóż te problemy nie znikną z dnia na dzień, jako że mają one zasadniczo inną naturę i wynikają w głównej mierze z braku przepływu środków finansowych, kiepskiej kondycji finansowej sporego segmentu przemysłu rolno-spożywczego. Ostatnio doświadczamy tego również w tzw. segmencie cukrowym. Natomiast wspomniane instytucje pozwolą na stopniowe cywilizowanie warunków obrotu na tym rynku. To wszystko musi trwać, panie i panowie posłowie, i oby trwało jak najkrócej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKról">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematyka prowadzonej debaty w pierwszym czytaniu projektu ustawy o giełdach towarowych z przedłożenia rządowego z druku nr 1379 niewątpliwie jest bardzo ważna, dotyczy bowiem uregulowania rynku, a jeżeli idzie o rynek rolny, to też oczekiwania są tutaj znaczne. Mówił o tym mój znakomity przedmówca pan poseł Wyrowiński. Chciałbym powiedzieć, że bardzo często tak bywa, pisał już o tym wielki Mickiewicz, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Myślę, panie pośle, że rzecz wygląda w ten sposób: oczekiwania nie mogą być ponad miarę, nie można oczekiwać, że ten projekt załatwi sprawę regulacji rynku do końca. Oczekiwania rolników też nie zostaną zaspokojone, bo nie mogą być zaspokojone. To nie jest akurat ta tematyka. Jeżeli giełdy towarowe spełnią jakieś oczekiwania, to w zakresie finansowania, w zakresie przepływu finansów. To też jest oczekiwane. Obserwujemy, że podmioty, które funkcjonują na rynku, tej płynności nie zachowują. Po przeczytaniu przedłożenia rządowego wydaje mi się, że z jednym trzeba się zgodzić, z tym, że ta regulacja jest konieczna. Natomiast należałoby stworzyć wizję, w jaki sposób i na jakim poziomie dalej ten rynek regulować. Pani minister, przedkładając uzasadnienie projektu, mówiła o tym, że już w II kadencji trwały prace nad projektem ustawy o giełdach towarowych i domach składowych. Szkoda, że te prace nie zakończyły się sukcesem i że nie zostało to doprowadzone do końca. Taka regulacja była już prezentowana w ubiegłym roku, jeżeli idzie o domy składowe. Zostały oddzielone giełdy towarowe od domów składowych jako dwie niezależne instytucje, aczkolwiek one z sobą mogą i powinny współpracować. Dzisiaj też już dokonywano oceny tego z wysokiej trybuny, mówiono, że istnieją jak gdyby dwie odrębne regulacje czy typy giełd: typ amerykański, który się już u nas pojawił, reprezentujący kierunek nastawiony na wolne działanie - różne podmioty tworzą możliwości handlu towarami masowymi - i to, co proponuje w swoim przedłożeniu rząd, czyli działanie bardziej uporządkowane, typ kontynentalny czy niemiecko-francuski, tak go też możemy określić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefGruszka">Rząd w swoim przedłożeniu zapowiada, że działające giełdy towarowe będą musiały w ciągu 18 miesięcy dostosować swoje funkcjonowanie do ustawy, do tych regulacji, które zostaną przyjęte. Myślę, że kilka uwag do samego projektu zostało już tutaj zgłoszonych. Będzie możliwość podyskutowania na ten temat w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefGruszka">W tym miejscu zwracam się z apelem do nas wszystkich, posłów zasiadających w tej Izbie, żebyśmy postarali się zakończyć prace nad obydwoma projektami, to znaczy dotyczącymi domów składowych i giełd towarowych, żeby te dwie regulacje mogły rzeczywiście zafunkcjonować, żeby mogły funkcjonować w sposób najlepiej regulujący rynek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefGruszka">Cóż bowiem stało się w Polsce w czasie transformacji ustrojowej - mam na myśli okres po roku 1989, a konkretnie po roku 1990? Rynek został kompletnie rozregulowany. Nie chcę w sposób jednoznaczny stwierdzić, że regulacja, która funkcjonowała do roku 1989, a właściwie do 20 stycznia 1990 r., była najszczęśliwszą, najlepszą. Myślę, że w tej Izbie nie znajdzie się dzisiaj nikt, kto by tej regulacji zdecydowanie bronił, ale jest jedna rzecz: została utworzona czy utworzyła się samoistnie pustka, która do dzisiaj na tym rynku funkcjonuje, i my możemy się sprzeczać o modele, możemy mówić o lepszych czy gorszych regulacjach, ale muszą one nastąpić. Najgorszą rzeczą jest pustka i ta pustka nie może nic kreować. Ona po prostu tylko przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefGruszka">Jeżeli popatrzymy dzisiaj na funkcjonujące giełdy towarowe, chociażby w krajach Unii Europejskiej, tam też zaczyna funkcjonować pewnego rodzaju zmiana, też do końca nie da się jej dookreślić. Mamy w związku z tym przedłożeniem nadzieję, że giełda będzie jak gdyby porządkować rynek, będzie go kształtować, chociażby w takim odniesieniu, jak wielkości towarów podawanych na rynek, jej płynność na rynku, standaryzacja towarów. To wszystko jest prawdą, ale obserwując w ostatnich dwóch latach chociażby giełdy holenderskie, zaczynamy spotykać się na tych giełdach z obniżeniem obrotów. Idzie to w innym już jak gdyby kierunku. Producenci rolni, organizujący się w grupach producenckich, zaczynają konkurować z giełdą. Jeżeli będziemy mówili o tym podmiocie, który spełnia dwa zadania, czyli i obrót fizyczny, i obrót finansowy, to ta konkurencja rzeczywiście musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefGruszka">Dopatruję się natomiast w tym przedłożeniu jak gdyby wyprzedzenia, pójścia do przodu w celu ustrzeżenia się tego, że ten podmiot, który w myśl projektu ustawy ma funkcjonować na polskim rynku, chce się wyzwolić od obrotu fizycznego, chce prowadzić obrót finansowy, obsługiwać ten rynek. Wydaje się, że taki pomysł, z punktu widzenia zdarzeń, które można obserwować na rynkach unijnych (przywołuję jeszcze raz przykład giełd holenderskich), idzie w dobrym kierunku. Wydaje się, że rozwiązanie nad którym w Sejmie pracujemy, będzie miało rację bytu, nawet z przywołaniem grup producenckich. Warto też by było apelować do nas wszystkich, żeby to rozwiązanie jak najszybciej się zmaterializowało.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefGruszka">Na samym końcu trzeba mówić o kosztach. Tutaj projektodawca - w tym wypadku rząd - pokazuje, ile trzeba będzie, że tak powiem, z budżetu w to włożyć, żeby ta giełda zafunkcjonowała. Ale faktem jest, że nic nie da się zrobić bez pieniędzy. Myślę, że warto by zastanowić się przy tej okazji tylko nad jedną rzeczą - może na początek warto byłoby opracować program pilotażowy, jak już będzie gotowa formuła giełdy, żeby nie wpędzać się niepotrzebnie w nadmierne koszty; mogłoby się potem okazać, że nie były one uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefGruszka">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym powiedzieć, że będziemy głosowali za przesłaniem propozycji rządowych zawartych w druku nr 1379 do komisji w celu prowadzenia dalszych prac. Wydaje się jednak, że trzeba by również zaangażować do tej pracy Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o giełdach towarowych jest bardzo potrzebny, szczególnie w warunkach gospodarki rynkowej, kiedy to giełdy towarowe stanowią ważną formę obrotu, którego przedmiotem, jak już tu mówiono, będą przede wszystkim produkty rolnicze, w tym zboże i mięso, ale nie tylko, bo giełda to również możliwość obrotu artykułami masowymi, także przemysłowymi. Krótko mówiąc, chodzi tu o surowce i półprodukty rolnicze i przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HenrykDykty">Giełdy towarowe w Rzeczypospolitej mają już swoją historię, o czym również mówiła pani minister i moi przedmówcy, sięgającą do okresu międzywojennego - prowadziły wtedy głównie obrót artykułami rolno-spożywczymi. Okres PRL to niestety wielka pustka, jeśli chodzi o giełdy, dopiero po 1989 r. pojawia się słowo „giełda”, ale brakuje przepisów określających istotę giełdy towarowej, co prowadzi do dużej dowolności w tym zakresie. Stąd też istnieje potrzeba kompleksowej regulacji prawnej obrotu giełdowego, tym bardziej że znaczenie giełdy wzrasta nie tylko w wymiarze krajowym, ale również w wymiarze światowym. Jest już najwyższa pora, aby uporządkować ten problem odpowiednimi przepisami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#HenrykDykty">Po lekturze projektu ustawy zauważamy, iż jest on oparty na konstrukcji obowiązującej już ustawy, to jest Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Myślę, że jest to dobre posunięcie, gdyż wiele z tych rozwiązań zostało już wcześniej sprawdzonych, poprawionych, a więc konstrukcja jest dość mocna. Wzorowanie się na tej ustawie, sądzę, wyszło projektowi ustawy o giełdach towarowych na dobre. Projekt jest spójny, przejrzysty i myślę, iż nie wymaga większych poprawek - być może tylko kosmetycznych, które ewentualnie pojawią się w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#HenrykDykty">Projekt poprzez stosowne zapisy nawiązuje do europejskiego modelu giełd. Zgodnie z tym modelem giełda jest instytucją publicznoprawną, podlegającą - w naszym przypadku poprzez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd - nadzorowi państwa. Moi przedmówcy również o tym szerzej mówili. Wyraża się to przede wszystkim tym, iż tworzenie i prowadzenie giełdy towarowej powinno być działalnością wymagającą zezwolenia, które wydaje wspomniana przed chwilą Komisja Papierów Wartościowych i Giełd za odpowiednią opłatą - zgodnie z projektem wynosi ona nie więcej niż 4,5 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#HenrykDykty">Skoro mówimy o wydawaniu zezwolenia, nasuwa mi się tu pewna wątpliwość i będę bardzo prosił panią minister o ewentualne ustosunkowanie się do tych moich wątpliwości. Szczególnie dotyczy to art. 8 - również innych artykułów, ale z tego samego zakresu. Otóż w art. 8 brakuje możliwości odwołania się od decyzji komisji w sytuacji odmowy wydania zezwolenia, a podstawą odmowy jest to, że spółka nie daje rękojmi prowadzenia działalności w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#HenrykDykty">Wysoka Izbo! Sformułowanie, iż nie daje rękojmi, jest pojęciem nieostrym, bardzo pojemnym, co może prowadzić do nadużyć lub niesłusznego odmówienia wydania zezwolenia, tym bardziej że nikt w zasadzie tego nie sprawdzi, gdyż, jak wcześniej powiedziałem, nie ma możliwości odwołania. Być może odwołanie będzie można składać do sądu, ale jeżeli tak, to powinno to być jednoznacznie zapisane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#HenrykDykty">Jeżeli chodzi o odwołania, nie sądzę, żeby to był wielki problem, przecież, jak mówił pan poseł Wyrowiński, nie powstanie ich tysiące na dzień dzisiejszy. Te prywatne to są dwie giełdy. Sądzę, że może być kilka giełd. Przypomnę tylko, że w okresie międzywojennym było ich w sumie osiem. A więc nie będzie to stanowić żadnego problemu, jeżeli chodzi o odwołania. Należy tylko wskazać organ, do którego należy składać odwołania i określić, jaka to jest procedura. Skoro już mówię o odwołaniach, to podam dalsze przykłady braku zapisu co do odwołania. Podobna sytuacja występuje w art. 13, gdzie komisja może odmówić udzielenia zgody na dokonanie zmian w statucie i regulaminie - podstawa odmowy to bardzo ogólnikowe sformułowanie - jeżeli proponowane zmiany są sprzeczne z przepisami prawa - i tutaj nie ma żadnych wątpliwości - lub mogłyby naruszyć bezpieczeństwo obrotu - i to jest bardzo pojemne stwierdzenie, które może wpływać na różne rozstrzygnięcia. Podobną sytuację znajdujemy w art. 18, gdzie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd może odmówić zatwierdzenia zmian w regulaminie z powodów, jak przed chwilą mówiłem, jeżeli chodzi o zatwierdzenie statutu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#HenrykDykty">Brak instytucji odwołania dotyczy cofnięcia zezwolenia na prowadzenie giełdy. Sytuacja jest bardzo nieciekawa. W projekcie są zapisane pewne przypadki, kiedy cofa się zezwolenie, kiedy ustaje ono jakby z mocy prawa, ale inny artykuł mówi, że w sytuacji, kiedy jest naruszone prawo, można to cofnąć. Jest pytanie, czy było naruszenie prawa, czy nie było. I wtedy ten odwołujący się powinien mieć po prostu wskazaną drogę. Taki sam problem występuje przy wydawaniu decyzji o skreśleniu z listy maklera giełd towarowych lub zawieszeniu jego uprawnień do wykonywania zawodu (art. 32) w przypadku naruszenia prawa w związku z wykonywaniem zawodu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#HenrykDykty">Kolejny przykład to jest art. 41, gdzie komisja wydaje decyzję odmawiającą zezwolenia spółce na prowadzenie działalności maklerskiej - tu też są wielkie wątpliwości, ponieważ podstawą tej decyzji jest to, że dana spółka nie daje rękojmi należytego wykonywania działalności, o czym już mówiłem, że jest to pojęcie bardzo pojemne.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#HenrykDykty">Zasada wynikająca z Kodeksu postępowania administracyjnego jednoznacznie mówi, iż po prostu w sytuacji, kiedy jest wydawana decyzja - i tutaj nie wiemy do końca, czy to jest decyzja administracyjna, sądzę, że tak, bo wydaje ją przecież Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, czyli jednostka, która jakby nie było jest jednostką państwową, finansowaną z budżetu państwa - powinno być to jednoznacznie uregulowane zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego. Jeszcze raz mówię, nie jestem przekonany do końca do tych wszystkich rozwiązań. Mam nadzieję, że pani minister ustosunkuje się do tego, bo, póki co, nie potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego nie ma instytucji odwołań.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#HenrykDykty">Kolejna uwaga dotyczy powoływania się w tym projekcie na ustawę, której jeszcze nie ma - mówił o tym pan poseł Gruszka - chodzi o ustawę o domach składowych. Właśnie w projekcie ustawy o giełdach towarowych występuje powołanie się na tę ustawę. W sytuacji kiedy jej nie ma, należałoby po prostu równolegle prowadzić prace nad tymi dwiema ustawami po to, żeby obydwie mogły wejść w życie, to znaczy przede wszystkim ta o giełdach towarowych, bo bez ustawy o domach składowych nie będzie możliwe z punktu widzenia legislacyjnego wprowadzenie ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#HenrykDykty">Czytając uzasadnienie do projektu ustawy, nie znalazłem uzasadnienia co do wysokości kapitału akcyjnego spółek prowadzących izby rozrachunkowe oraz spółek prowadzących giełdę. Czy proponowane wielkości, to jest odpowiednio 75-krotność oraz 30-krotność - odpowiednio oczywiście, w zależności od spółki - kapitału akcyjnego spółek akcyjnych jest wystarczająca? Czy jest to może za dużo lub za mało? W uzasadnieniu tego nie znalazłem i też bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#HenrykDykty">Zaniepokoił mnie również zapis, który znajdujemy w art. 15 ust. 3, gdzie mówi się, że członkami giełdowej izby rozrachunkowej mogą być, za zgodą Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, osoby prawne lub inne jednostki organizacyjne z siedzibą za granicą, wykonujące zadania w zakresie rozliczania transakcji zawieranych w obrocie towarami giełdowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#HenrykDykty">Ten zapis jest troszeczkę nieczytelny i mam tutaj sporo wątpliwości. Dlatego pytanie: Czyżby aż trzeba było sięgać po jednostki zagraniczne? Bardzo bym prosił panią minister o wyjaśnienie tego problemu. O jakie to jednostki chodzi, na jakich zasadach będą one mogły uczestniczyć właśnie w giełdach, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#HenrykDykty">Niezależnie od tych uwag, które przed chwilą przedstawiłem, bo jeszcze jest ich sporo, pani poseł Ostrowska o nich mówiła, przedstawiło je Biuro Legislacyjne, a myślę, że jeszcze można byłoby znaleźć kilka mniejszych uwag, ale to nie o to chodzi, to generalnie, jak na wstępie powiedziałem, ustawa o giełdach towarowych jest na dzisiaj potrzebna, a przedstawiony Wysokiej Izbie projekt z punktu legislacyjnego jest dobrze napisany. Jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to myślę, że też nie budzi on większych wątpliwości. Natomiast uwagi, wątpliwości, które są zgłaszane, myślę, że będą dokładnie rozpatrzone w komisji. Dlatego uważam, że Wysoka Izba powinna skierować ten projekt do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ogólne uwagi do ustawy przedstawiła już moja koleżanka w swoim wystąpieniu klubowym. Ja natomiast, po konsultacji ze środowiskami zainteresowanymi funkcjonowaniem giełd towarowych, chciałbym przedstawić cztery uwagi bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze, ustawa bardzo dokładnie określa wymogi stawiane podmiotom gospodarczym chcącym prowadzić giełdy towarowe, izby rozrachunkowe czy towarowe domy maklerskie. Ale z drugiej strony mogą niepokoić pewne określenia typu: „niedające rękojmi” i „prowadzenie działalności w sposób należyty”, art. 48 pkt 2, „bezpieczeństwo obrotu”, art. 18 pkt 4, czy „zasady uczciwego obrotu”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławKopeć">Przy formułowaniu wymagań wykluczających wszelką uznaniowość takie określenia dają możliwość nadużyć. Np. najpierw komisja ma prawo cofnąć uprawnienia towarowego domu maklerskiego, art. 43 pkt 1, z powodu nieprzestrzegania zasad uczciwego obrotu, przy czym zasady te mają być sprecyzowane dopiero przez izbę gospodarczą, która zostanie utworzona z minimum 25 towarowych domów maklerskich - art. 49 pkt 2. Stąd wniosek, że komisja cofa zezwolenie w myśl tego zapisu całkowicie uznaniowo. Izba zależna od komisji, jako podmiot zależny, będzie sankcjonowała wcześniejsze postanowienia komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławKopeć">Po drugie, wymóg stawiany w art. 7 pkt 3, mówiący o „analizie ekonomiczno-finansowej możliwości prowadzenia przez izbę rozliczeń finansowych w okresie 3 lat”, należy uznać za wymóg zmuszający do tworzenia pewnego rodzaju fikcji, gdyż do ww. analizy brak jest często danych finansowych, ponieważ nie ma dotychczas działalności o podobnym profilu. Rodzi to więc kolejną obawę, iż założenia ekonomiczne będą często sufitowe, w celu wykazania - ponieważ w tym celu są sporządzane - dochodowości i rentowności tej działalności i, co za tym idzie, za 3 lata okaże się, że dane były zawyżane i po prostu nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławKopeć">Po trzecie, należy przyjąć, iż wymogi stawiane przed podmiotami gospodarczymi chcącymi prowadzić giełdy towarowe i izby rozrachunkowe są bardzo duże, kosztowne, a po spełnieniu niedające pewności otrzymania zezwolenia komisji. Chciałoby się zauważyć, że firma, chcąc uzyskać zezwolenie, musi zebrać odpowiednio wysoki kapitał; całość kosztów pokrywa przed złożeniem wniosku o założenie spółki, jak również koszty szeregu zezwoleń i opracowań danych, wymagających sporządzenia szeregu dokumentów (koszty ich uzyskania i opracowania). Powoduje to konieczność poniesienia tych kosztów przed wystąpieniem o zezwolenie. To jest warunek przyjęty w ustawie. W przypadku braku takiego zezwolenia komisja nie ma obowiązku wydania uzasadnienia odmowy wydania zezwolenia. Taki stan rzeczy powoduje, że zezwolenie otrzymywać będą firmy z układami, mające pewność otrzymania wymaganego zezwolenia, gdyż tylko wtedy będą skłonne ponosić koszty powstania danego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławKopeć">Po czwarte, w całym projekcie widoczne są nieograniczone możliwości komisji, z jednej strony, kontroli, a z drugiej strony, spełniania wymagań nałożonych na podmioty gospodarcze w celu uzyskania zezwolenia na prowadzenie danej działalności; brak jest natomiast całkowicie unormowań w kwestii odpowiedzialności komisji za skutki błędnych decyzji odnośnie do np. art. 24, 32, 36 pkt 2 czy wreszcie art. 43.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławKopeć">Należałoby zapisać wymóg, aby we wszystkich wnioskach o udzielenie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej nie tylko podmiot gospodarczy chcący prowadzić działalność składał informację o poprzednio prowadzonej działalności gospodarczej i przyczynach jej zaprzestania, ale aby poszczególni akcjonariusze mieli również taki obowiązek. Wykluczy to możliwość tuszowania poprzednich ewentualnych nadużyć w nowym podmiocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#StanisławKopeć">Na zakończenie warto zasygnalizować, że do niebezpiecznych unormowań zawartych w tej ustawie należą kompetencje komisji, tak w fazie wydawania zezwolenia, jak i w fazie kontroli podmiotów prowadzących daną działalność. Takie unormowanie kompetencji komisji powoduje, iż jest ona ustawowo jakby ponad prawem. Należy tu wspomnieć też o tym, iż otrzymuje ona możliwości kontroli przepisów zawartych w innych ustawach, jeszcze dziś nieistniejących - mówili tu o tym moi przedmówcy (na przykład o domach składowych) - jak również możliwości zatwierdzania statutów spółek i regulaminów poszczególnych podmiotów, dotyczących prowadzenia działalności w oparciu o tę ustawę. Niniejsza ustawa daje takie możliwości, np. art. 13 ust. 1: „zmiany statutu spółki i regulaminu giełdowego wymagają dla swej ważności zgody komisji”. Mówił o tym mój poprzednik, pan poseł Dykty. Zachodzi więc obawa, czy tą ustawą nie powołuje się kolejnej speckomisji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#StanisławKopeć">Ze względu na ograniczony czas opowiadam się, podobnie jak mój klub, za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Gospodarki i do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o giełdach towarowych jest bardzo oczekiwany, od 1989 r., kiedy to pojawiły się na rynku polskim liczne instytucje handlowe, które często nosiły i noszą w nazwie słowo „giełda”. Jednak warunki gospodarki rynkowej, jak i wymogi formalnoprawne sprawiają, że tylko nieliczne z obecnie istniejących giełd spełniają warunki stawiane giełdom w krajach gospodarki rynkowej. Jeżeli chcielibyśmy zdefiniować pojęcie „giełda towarowa”, to należałoby najpierw powiedzieć, że giełda towarowa to takie miejsce, gdzie w określonym czasie, na ustalonych warunkach i zasadach, najczęściej regularnie, odbywają się spotkania osób, które chcą zawrzeć transakcje kupna-sprzedaży lub w niej pośredniczyć, przedmiotem zaś obrotu giełdowego są najczęściej artykuły w dużych ilościach, o podobnym standardzie i jakości. Już wcześniej wspomniałem, że obecnie funkcjonujące w Polsce giełdy w wielu wypadkach nie spełniają wyżej wymienionych warunków, a główną przyczyną jest brak przepisów określających istotę giełdy towarowej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Uważam, że projekt ustawy o giełdach towarowych wychodzi naprzeciw potrzebie kompleksowej regulacji prawnej obrotu giełdowego. Podstawowym założeniem projektu ustawy o giełdach towarowych jest uregulowanie trzech zasadniczych dziedzin, jakie będą realizowane na giełdach, czyli: zasad tworzenia i ustroju organizacyjnego giełd towarowych i giełdowych izb rozrachunkowych, działalności maklerów towarowych i prowadzenia przedsiębiorstwa maklerskiego (domu maklerskiego).</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekKaczyński">Projekt ustawy zakłada, że głównym organem wydającym zezwolenie oraz nadzorującym działalność giełd towarowych i giełdowych izb rozrachunkowych jest Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Art. 5 ust. 1 ustawy ściśle określa, iż giełdę towarową może prowadzić wyłącznie spółka akcyjna. Spółka ta może również prowadzić rozliczanie transakcji giełdowych dokonywanych na danej giełdzie. Minimalna wysokość kapitału akcyjnego spółki prowadzącej giełdę wynosi 30-krotność minimalnego kapitału akcyjnego spółki akcyjnej. Kapitał akcyjny musi być opłacony w całości przed złożeniem wniosku o zarejestrowanie spółki i jest to regulacja bardziej rygorystyczna niż wynikająca z Kodeksu handlowego, który pozwala na opłacenie przed zarejestrowaniem 1/4 kapitału akcyjnego. Na podkreślenie zasługuje fakt wynikający z art. 6, który wprowadza wyłączność na używanie nazwy „giełda towarowa” i jest to regulacja bardzo pożądana, uważam, gdyż uściśli nazwę i uściśli funkcjonowanie również giełd.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekKaczyński">Projekt zakłada także, że rodzaje towarów giełdowych i rodzaje transakcji tymi towarami na giełdzie określać mają regulaminy giełd, które będą pod kontrolą organu nadzorującego. Ponieważ zawierane transakcje mogą być często transakcjami terminowymi, projekt przewiduje obowiązkowe utworzenie giełdowej izby rozrachunkowej lub uzyskanie członkostwa w już istniejącej giełdowej izbie rozrachunkowej. Giełdowa izba rozrachunkowa tworzona powinna być wyłącznie w formie spółki akcyjnej w celu obsługi finansowej transakcji giełdowych, których przedmiotem są prawa majątkowe, a cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od oznaczonych co do gatunku rzeczy, określonych rodzajów energii, mierników i limitów wielkości produkcji. Przedmiotem transakcji giełdowych są także prawa majątkowe, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od kursów walut i stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekKaczyński">Prosiłbym panią minister o bardziej szczegółowe uzasadnienie art. 2 pkt 2 lit. d i e w związku z wątpliwościami zgłaszanymi przez ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz, czy regulacja zawarta właśnie w tym artykule nie będzie wprowadzać negatywnych konsekwencji dla krajowego rynku pochodnych instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekKaczyński">Sprawą ogromnie ważną, o czym mówiłem, o czym mówiła już pani minister, jest umocowanie na giełdzie towarowej działalności maklerów giełd towarowych, których działalność będzie podlegać analogicznym zasadom, jak działalność maklerów papierów wartościowych regulowana ustawą Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Myślę, że jest to dobra regulacja, gdyż pewne rozwiązania, pewne ścieżki są już przetarte i dobrze że właśnie jest tu ta regulacja analogiczna.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekKaczyński">Następną ważną kwestią jest wprowadzenie towarowych domów maklerskich, które będą musiały uzyskać zezwolenie na działalność w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, a nie będą mogły łączyć zasadniczej działalności z żadną inną. Będą też musiały działać wyłącznie w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekKaczyński">Ogromne i zasadnicze znaczenie w regulacjach prawnych, na podstawie których będą funkcjonować giełdy towarowe, ma moim zdaniem rozdział 9. Rozdział 9 projektu ustawy mówi o odpowiedzialności cywilnej i karnej. W dobie postępującej w Polsce korupcji, a jest to ostatnio dosyć mocno podkreślane, również ze strony Unii Europejskiej, także w sferze działalności gospodarczej, te regulacje, które wprowadzają sankcje karne, są bardzo pożądane. Art. 56 wprowadza wprost odpowiedzialność cywilną i odpowiedzialność karną za wady towaru giełdowego w obrocie giełdowym, za podanie nieprawdziwej informacji lub jej przemilczenie. Odpowiedzialność karną również będzie się stosować za prowadzenie giełdy bez zezwolenia lub wbrew jego warunkom. Sankcje karne są też przewidziane za ujawnienie lub wykorzystanie informacji stanowiących tajemnicą zawodową, za podanie nieprawdziwych danych, za spowodowanie sztucznego podwyższania lub obniżania ceny towarów giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę jeszcze raz podkreślić ogromne znaczenie ustawy o giełdach towarowych, zarazem pragnę wskazać na rolę, jaką ustawa może spełnić dla rolnych rynków hurtowych, które już funkcjonują w Polsce i funkcjonują nie najlepiej, często pod nazwą giełd rolno-towarowych. Rynki te przeżywają obecnie ogromne kłopoty finansowe, większość z nich boryka się z problemami braku umocowań formalnoprawnych. Prawdopodobnie w dużej mierze brak właśnie takich uregulowań, jakie ma wprowadzić ustawa o giełdach towarowych, pogłębia problemy dotykające obecnie giełdy rolno-towarowe. Chciałbym, aby pani minister ustosunkowała się do kwestii rynków rolno-hurtowych i znaczenia ustawy o giełdach towarowych dla prawidłowego funkcjonowania rynków rolno-hurtowych już pod nazwą giełd towarowych związanych z obrotem towarami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MarekKaczyński">Ostatnia kwestia. Przepisy przejściowe przewidują 6-miesięczny okres vacatio legis, 12-miesięczny w przypadku opłat, 18-miesięczny na dostosowanie działalności dotychczasowych giełd towarowych do przepisów ustawy. Chciałbym zadać pytanie: Jakie działania przewiduje rząd na okres przystosowawczy, aby został on odpowiednio spożytkowany, aby dotychczasowe giełdy mogły płynnie, bez problemów zacząć funkcjonować pod rządami nowej ustawy. Czy takie działania są przewidywane, jeżeli tak, to jakie? Czy pomimo dość długich okresów na przystosowanie będą one wystarczające, aby giełdy towarowe zaczęły funkcjonować zgodnie z ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o giełdach towarowych skłoniły mnie wątpliwości co do przedstawionych w przedłożeniu rządowym propozycji organizacyjnych, zwłaszcza dotyczących rozdziału 2 - Tworzenie i ustrój organizacyjny giełdy towarowej oraz postanowień zawartych w rozdziale 11 - Przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Zacznę od sformułowania zawartego w uzasadnieniu do ustawy, które pozwolę sobie zacytować: Po 1989 r. w związku z dokonującą się systemową przebudową polskiej gospodarki pojawiły się na rynku polskim instytucje mające w nazwie słowo „giełda”. Z przeprowadzonych badań i obserwacji wynika, że większość z nich nie spełnia warunków stawianych giełdom w krajach gospodarki rynkowej. (...) Brak przepisów określających istotę giełdy towarowej prowadzi do dowolności interpretacji i umożliwia stosowanie tej nazwy przez wszystkie instytucje pośrednictwa handlowego lub inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlaczego więc przy świadomości całej ułomności istniejących tzw. giełd projektodawca ustawy dopuszcza w art. 67 Przepisów przejściowych i końcowych równoległe istnienie, przez 18 miesięcy od wejścia w życie ustawy, tychże instytucji oraz giełd, które spełniają warunki ustawy, bez żadnego określonego ustawowo wyróżnika dla tych ostatnich. Zatem potencjalny klient ufny w gwarancje ustawy może powierzyć załatwienie transakcji spółce handlowej mającej w nazwie słowo „giełda”, która nie musi spełnić pokładanych w niej oczekiwań, gdyż giełdą nie jest w rozumieniu ustawy przez te 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Teraz druga kwestia, o wiele istotniejsza. Jeżeli jednak spółka akcyjna, która dotychczas miała w nazwie słowo „giełda”, będzie starała się zgodnie z art. 7 uzyskać zezwolenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na prowadzenie giełdy, dostosowując się do procedury zaleconej w ustawie, napotka na zdecydowaną barierę finansową wspartą w dość specyficzny sposób. W art. 5 ust. 5 określono, że minimalna wysokość kapitału akcyjnego spółki prowadzącej giełdę stanowi 30-krotność minimalnego kapitału akcyjnego spółki akcyjnej, zaś w art. 5 ust. 6 stwierdzono, że w przypadku wykonywania przez giełdę funkcji giełdowej izby rozrachunkowej dla transakcji realizowanych na tej giełdzie minimalna wysokość kapitału akcyjnego tej spółki wynosić będzie 75-krotność minimalnego kapitału akcyjnego spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Stosownie do postanowień art. 311 § 1 Kodeksu handlowego: Kapitał akcyjny spółki winien wynosić przynajmniej 100 tys. zł. Tak więc minimalna wysokość kapitału akcyjnego spółki prowadzącej giełdę musi wynosić 3 mln zł, natomiast minimalna wysokość kapitału akcyjnego spółki prowadzącej giełdę wraz z giełdową izbą rozrachunkową musi wynosić 7,5 mln zł. To bardzo ostre warunki zaporowe dla rodzimego kapitału. Jednak mur nie do przebicia stwarzają postanowienia art. 6 ust. 2: Pokrycie obejmowanych akcji lub zapłata za nabywane akcje spółki prowadzącej giełdę nie może pochodzić z pożyczek, kredytów ani z nieudokumentowanych źródeł. Powstaje zatem pytanie: Jeżeli projektodawca wyklucza obejmowanie akcji lub zapłatę za nabyte akcje ze środków pochodzących z pożyczek lub kredytów, to tak naprawdę którą spółkę akcyjną, mającą w nazwie słowo „giełda”, będzie stać na wykazanie się wspomnianą minimalną wysokością kapitału akcyjnego w kwocie 3 mln zł lub 7,5 mln zł, przy spełnieniu warunku, że akcje spółki muszą być imienne? A więc założenia ustawy sprowadzają się de facto do likwidacji dotychczas istniejących tzw. giełd w ciągu 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Aby wzmocnić ten argument, pozwolę sobie zacytować z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu „Porównanie rządowego projektu o giełdach towarowych z rozwiązaniami w zakresie giełd towarowych w krajach Unii Europejskiej” z 26 października br. następujący fragment: W projekcie ustawy wyróżniono pięć rodzajów towarów giełdowych ze względu na: oznaczenie gatunku rzeczy, różne rodzaje energii, limity wielkości produkcji, prawa majątkowe, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od oznaczonych co do gatunku rzeczy, określonych rodzajów energii, mierników, limitów wielkości produkcji, prawa majątkowe, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od kursu walut i stóp procentowych. Tu jest sedno stwierdzenia: Projekt ustawy postanawia, że wymienione towary giełdowe mogą być przedmiotem obrotu dokonanego wyłącznie na giełdzie towarowej, z wyjątkiem obrotu dokonanego z postępowania likwidacyjnego, upadłościowego lub egzekucyjnego. Następuje więc ustawowe zawężenie obrotu pochodnymi towarami, pochodnymi walutami oraz pochodnymi procentami, jeśli chodzi o giełdy towarowe. Ustawowy przymus handlu pochodnymi walutami i pochodnymi procentami na giełdach towarowych nie występuje w innych krajach. Powtórzę w związku z tym poprzednie zdanie: założenia ustawy sprowadzają się do faktu likwidacji istniejących tzw. giełd.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Co wejdzie na ich miejsce? Z całą pewnością podmioty określone w art. 50 ust. 1: O ile umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Rzeczpospolitą Polską nie stanowią inaczej, zagraniczna osoba prawna, prowadząca działalność maklerską w obcym państwie, może prowadzić taką działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w formie oddziału. I wniosek: mając świadomość, że właśnie w Warszawie i jej okolicach działa duża liczba spółek mających w nazwie słowo „giełda”, w trosce, przyznam, o los mojego elektoratu, podaję w wątpliwość moim zdaniem zbyt surowe zasady ustanowione w projekcie ustawy, a szczególnie w art. 6 ust. 2. Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć inny cytat z opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 19 października, dotyczący rządowego projektu ustawy o giełdach towarowych, w odniesieniu do którego chcę zadać pytanie pani minister (ale w części dotyczącej pytań): „Zgodnie z ust. 6 jeżeli giełda wykonuje także funkcje giełdowej izby rozrachunkowej, to minimalna wysokość jej kapitału akcyjnego powinna wynosić 75-krotność minimalnego kapitału akcyjnego. Natomiast zgodnie z art. 14 ust. 7 minimalna wysokość kapitału akcyjnego spółki prowadzącej giełdową izbę rozrachunkową wynosi 15-krotność minimalnego kapitału akcyjnego. Nie wiem, czy jest to pomyłka, czy projektodawca przewiduje i reguluje dwa różne stany faktyczne”. W tym zakresie zadam pytanie pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekJaniszewski">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to temat, który - jak sądzę - bardzo wielu polityków generalnie zbyt bagatelizuje, zresztą widać to dzisiaj na sali, ponieważ ponownie chyba mamy sytuację, że ze względu na pogodę i różne okoliczności zewnętrzne panuje spokój z punktu widzenia wsi. Jednak każdy problem strukturalnie niezałatwiony, odłożony na późniejszy okres powróci. To, czy wówczas będzie rządziło SLD z PSL, czy samo, czy też będzie Unia Wolności z Akcją Wyborczą Solidarność, nie ma najmniejszego znaczenia. Wydaje mi się, że we wszystkich wypowiedziach tego podstawowego elementu z punktu widzenia reorganizacji polskiej wsi zabrakło. Tutaj nie ma, drodzy posłowie, pola do walki politycznej, zresztą okazało się, że jej nie było. Każdy klub zaproponował, żeby, po pierwsze, przyjąć ten projekt, po drugie, pracować nad nim w komisji. Dodam, po trzecie, że najważniejsze jest, że projekt został przyjęty, że będzie się nad nim pracować w poselskiej komisji i tam będzie najważniejsza sprawa: czy stać nas będzie na to, ażeby nad nim merytorycznie popracować i zapomnieć o walkach politycznych. Jeżeli będziemy w stanie na to się zdecydować, to na pewno nam się uda.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekJaniszewski">Co do szerokiego spektrum poparcia dla, moim zdaniem, jednej z części kształtowania przyszłej wiejskiej konstytucji - bo ustawa o giełdach i rynkach hurtowych jest dokładnie pewną częścią wykonania merytorycznego zadania z punktu widzenia wielkich strategicznych zmian na wsi w perspektywie najbliższych lat - jeśli nie będzie tego szerokiego spektrum, to oczywiście w tym przypadku mało rzeczy się nam uda. Tutaj chcę zwrócić uwagę telewidzom, że kiedy mówiliśmy o obronności, był prezydent, był premier, było bardzo wiele osób. Kiedy mówimy o wsi, ich tu już nie ma, choć bardzo często mówią, że o wieś trzeba zadbać, a w tym czasie trwa jeszcze transmisja telewizyjna, a to dla polityków rzadka gratka, żeby przy tej okazji pokazać, że coś merytorycznego mają do powiedzenia albo przynajmniej zadeklarować pomoc. Tej deklaracji pomocy ja tu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekJaniszewski">Wrócę do tego, o czym niektórzy mówili na wstępie. I pani minister, i bardzo wielu polityków opozycji i koalicji powiedziało, że pomysł kształtowania giełd hurtowych i giełd w ogóle w Polsce jest od wielu lat. W koalicji SLD–PSL zupełnie niepotrzebnie toczył się spór, czy robić to razem, czy osobno. Przypominam sobie, że w 1997 r. najpierw także zastanawialiśmy się, czy dobrze jest razem, czy osobno. Potem po jakimś czasie doszliśmy do wniosku, że dobrze. Ja byłem zwolennikiem tego, żeby było osobno. Dzisiaj wreszcie, prawie po dwóch latach, mówimy o tym, że jest projekt ustawy. Chcę powiedzieć, że tak samo naginałem się podczas prac rządowych, jeśli chodzi o sprawę grup producenckich. Dlatego że uważam, że najważniejsze jest, ażeby w wyniku prac rządowych powstały projekty ustaw. Ten projekt powstał. I to jest największe zwycięstwo, że po kilkumiesięcznej pracy powstał projekt rządowy i nad nim będziemy mogli pracować. Ja go oceniam pozytywnie, chociaż jest to projekt z wieloma wadami, które zresztą wyszły podczas naszej dyskusji, ale nikt ich nie kwestionuje - ani pani minister, ani rząd w związku z tym, ani opozycja czy koalicja.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekJaniszewski">Proszę państwa, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekJaniszewski">Po pierwsze, o nazewnictwo. W Polsce ludzie oddolnie chcą tworzyć giełdy; to widać na każdym kroku, prawie w każdej gminie. Ale nie umieją tego nazwać, więc musimy dokładnie ustalić, co to jest giełda. Druga sprawa, musimy jasno określić, co to jest giełda, co to jest rynek hurtowy. Musimy także jasno określić, co to jest transakcja dzisiaj i co to jest transakcja terminowa. To wszystko jest potrzebne. Wreszcie to wszystko jest potrzebne, ażeby zabezpieczyć - ciągle mam wątpliwości, czy wszyscy mają w tym interes - jedną podstawową rzecz z punktu widzenia rynku rolnego: stabilizację rynku rolnego w Polsce, bez względu na to, kto rządzi, i bez względu na sytuację zewnętrzną. Tylko w przypadku, kiedy mamy dobrze zorganizowane giełdy, rynki hurtowe, możemy pokusić się - tego nie będziemy w stanie w krótkim czasie zrobić - o przeprowadzanie tak zwanych transakcji terminowych, czyli: dzisiaj produkuję, dzisiaj sprzedaję, ale rozliczam się dopiero za dwa lata, albo też: sprzedaję za dwa lata to, co wyprodukuję za dwa lata, a dzisiaj biorę już pieniądze. To są oczywiście marzenia wszystkich rolników, którzy - mam nadzieję, oglądają nas dzisiaj - zajmują się produkcją towarową, oznacza to bowiem, że będą mieli pewny zbyt. Jeżeli ktoś się choć trochę tylko zna na wsi i rozumie ludzi na wsi, to wie, że nie tyle chodzi tu o cenę, co o pewność zbytu, pewność i stabilizację zbytu. Giełda, rynek hurtowy, grupy producenckie właśnie to dają. I dlatego nie obawiam się nazywania rzeczy, które są z tym związane, wypełnianiem konstytucji polskiej wsi na najbliższe wiele lat. Dlatego tak ubolewam, jeśli chodzi o zainteresowanie tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacekJaniszewski">Wreszcie, proszę państwa, mnie bardzo interesuje, jaka to będzie giełda, jaka to będzie spółka akcyjna. Każdy prawie twierdzi, że musi to być spółka akcyjna. Potem, po kilku zdaniach, kończąc swoją wypowiedź, do tego wrócę. Otóż bardzo dużo racji miał poseł Gruszka, mówiąc o Holandii, czyli państwie, w którym kształtuje się rynki hurtowe i giełdy od 100 lat, więc bardzo bym prosił, ażeby nie porównywać tradycji polskiej czy jakiejkolwiek innej do giełd holenderskich. To się już choćby Hiszpanom nie udało, chcieli skopiować rozwiązania holenderskie, mieli pieniądze i nic im z tego nie wyszło. Okazuje się, że pewna tradycja w nieoszukiwaniu w obrotach pomiędzy producentem a giełdami musi się utrwalić. W przypadku Holandii trwało to koło 100 lat. Tak więc jeżeli nie możemy sobie pozwolić na czekanie przez 100 lat, musimy zaproponować inne rozwiązanie. Poseł Gruszka dobrze postrzega sytuację występującą dzisiaj w Holandii. Otóż Unia Europejska w ramach swoich reform z punktu widzenia polskiej wsi wycofuje się z bezpośredniego dopłacania do produkcji. Jeżeli bowiem była giełda, rolnik miał pewność, że sprzeda, to nikt nie interesował się tak zwanym pośrednikiem, dochód bezpośredni rolnik miał zapewniony, więc nikt nie kombinował, jak eliminować pośrednika. Dzisiaj, kiedy tych wielkich pieniędzy dostarczanych z Unii Europejskiej nie ma, Holendrzy oczywiście wpadli na to samo, na co nasi genialni rolnicy wpadli wiele lat temu - jak zrobić, żeby utworzyć grupę, która będzie sprzedawała sama, a jednocześnie zajmowała się dobrze zorganizowaną i wedle dobrej konstrukcji przygotowaną produkcją tego samego stabilizującego ich byt towaru.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JacekJaniszewski">O tym dzisiaj debatujemy, proszę państwa. O tym, dokładnie o tym. I dlatego pytanie przeze mnie zadane, jaka to będzie spółka akcyjna, jest pytaniem podstawowym z mojego punktu widzenia, bo nie mam uprawnienia, żeby mówić w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność czy choćby nawet SKL, bo tego jeszcze pod względem politycznym wszyscy nie przedyskutowaliśmy. Pewnie będziemy o tym dyskutować w najbliższej przyszłości, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JacekJaniszewski">Otóż, proszę państwa, chodzi o to, że cel, na który poprzednia koalicja wydała ogromne pieniądze, bo trzeba przyznać, że to się rozpoczęło faktycznie kilka lat temu - to budowa rynków hurtowych i giełd za pieniądze oglądających nas podatników, czyli za pieniądze Polaków. To już się stało. Ta koalicja od roku 1997 chciała to podtrzymać. W pierwszym roku brakowało pieniędzy, w drugim roku przeznaczyliśmy już na to 90 mln nowych zł. A teraz debatujemy nad tym, jak to rozwinąć, komu to ma służyć, ile to będzie kosztowało lub czy w ogóle to kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JacekJaniszewski">Odpowiem wprost, że trzeba to kontynuować, a wszystkie sprawy, których dotyczą pytania, jakie zadałem, muszą znaleźć swój epilog w pracach komisji sejmowej i tu, w tej sali; mam nadzieję, że przy większym zainteresowaniu. Proszę państwa, jeżeli polski podatnik (premier Balcerowicz często się tu tym posługuje) wydał ogromne pieniądze na system rynków hurtowych i giełd - moim zdaniem w sposób nie do końca słuszny, ale to nie podatnik jest winny, szczególnie w ciągu ostatnich kilku lat - to dokończmy to. I o tym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JacekJaniszewski">Kwestia, komu to ma służyć. Jeżeli celem podstawowym zawsze była eliminacja pośrednika, chodziło o ustabilizowanie rynku zbytu dla rolnika, a podmiotem, który z tego miał korzystać, jest producent rolny, to dokończmy to właśnie w takim stylu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JacekJaniszewski">Moje pierwsze pytanie jest jednocześnie pytaniem kończącym sprawę: Jaka to ma być spółka akcyjna? Jeżeli będzie to spółka akcyjna promująca tworzenie grup producenckich, wzajemnie się wspierających, korzystających ze specjalnych linii kredytowych dla takich grup, które będą podpisywały wieloletnie kontrakty; dla firm w Polsce, które będą obciążone tym, że muszą mieć wieloletnie kontrakty z polskimi grupami producenckimi, a wtedy będą miały dostęp do kapitału niżej oprocentowanego, to oznacza, że rzeczywiście pójdziemy w kierunku,</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JacekJaniszewski">— po pierwsze, likwidacji pośrednika,</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JacekJaniszewski">— po drugie, stabilizacji rynku,</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JacekJaniszewski">— po trzecie, rzeczywistego rozwiązania dla podmiotów, czyli rolników pracujących na wsi, ale tych, którzy są wybitnie towarowi.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JacekJaniszewski">Jest to odpowiedź dla posłów, którzy w wystąpieniach stwierdzili, że to nie rozwiązuje spraw wsi. Tak, to prawda, jest to wycinek sfery rozwiązań problemów wiejskich dla rolników dobrze zorganizowanych, towarowych. Chodzi o to, by nie zdarzały się sprawy, jakie miały miejsce pod koniec mojego urzędowania, kiedy wszystko się zawaliło tylko i wyłącznie ze względu na sytuację w Rosji. To musimy wyeliminować. Nie jest to jakaś debata na temat jakichś giełd. Jest to debata na podstawowy temat, przyjmując za punkt widzenia tę sprawę, która się zdarzyła, a nigdy nie powinna się zdarzyć. Jeżeli tego nie zrobimy, to zdarzać się ona będzie cyklicznie, w zależności od pogody i sytuacji międzynarodowej; a to powinniśmy eliminować.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JacekJaniszewski">Wreszcie, kończąc, mówię wprost: Jeżeli to będzie spółka akcyjna, dobrze zorganizowana, w której maklerzy nie będą uzależnieni od pensji tych giełd, w której grupy producenckie będą wiedziały, że mogą podpisać wieloletni kontrakt z giełdą towarową, i w której będą mogły być udziałowcami, a zatem będą miały zapewnione udziały w tej spółce akcyjnej, to wtedy mówię: tak. Ale jeżeli będzie to taka sytuacja, w której kapitał naszych podatników, wykładany przez wiele lat, wart ogromne miliony nowych złotych, zostanie sprzedany jakiejkolwiek spółce komercyjnej, to mówię: nie. Bo nie będzie to miało nic wspólnego z elementem podstawowej rangi, czyli likwidacją pośrednika i wprowadzeniem na giełdę rolnika, dlatego że wówczas będzie to spółka akcyjna komercyjna, która w swoich pokojach - tak bym to nazwał - czyli miejscach, w których się sprzedaje, chętniej będzie przyjmowała pośredników niż prawdziwych producentów; i to będzie nieszczęście polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o giełdach towarowych to ważny projekt, gdyż giełdy towarowe winny stanowić w gospodarce rynkowej ważną przyszłościową formę obrotu towarowego. Giełdy towarowe winny moim zdaniem spełniać dwie podstawowe funkcje: funkcję koncentracji podaży i popytu oraz funkcję cenotwórczą. Najważniejszym zadaniem giełdy jest dokonywanie transakcji bez fizycznej obecności towarów na giełdzie. Przedmiotem obrotu giełdowego winny być głównie artykuły masowe, jednorodne, a przede wszystkim surowce i półprodukty rolnicze i przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławStec">Podzielam zdanie, że giełdy towarowe w przyszłości mogą przyczynić się do stabilizacji rynku rolnego, ale żeby tak się stało, musi powstać, moim zdaniem, ustawa o grupach producenckich, muszą funkcjonować grupy producenckie, by wyeliminować pośredników. Tu przy okazji mam apel do przewodniczących Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, aby nie zatrzymywać zbyt długo projektu podkomisji o grupach producenckich, by rozpocząć prace nad tą ustawą, aby mogła ona jak najszybciej być uchwalona przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławStec">Projekt ustawy o giełdach towarowych zakłada uregulowanie trzech głównych dziedzin: zasad tworzenia i ustroju organizacyjnego giełd towarowych i giełd izb rozrachunkowych, działalności maklerów giełd towarowych i prowadzenia domów maklerskich. Założenie, że prowadzenie giełdy towarowej wymaga zezwolenia, jest słuszne, podobnie jak działanie giełdy w formie spółki akcyjnej. Ważne jest jednak, żeby giełdę tworzyli głównie producenci. Natomiast moje wątpliwości budzi założenie, że zapłata za nabywanie akcji nie może pochodzić z kredytu. Jest to moim zdaniem ingerencja w wewnętrzne sprawy podmiotu - producenta. Analizy wymaga również upoważnienie Rady Ministrów do określenia szczególnego trybu i warunków wprowadzania do obrotu giełdowego praw majątkowych. Moim zdaniem winno to być uregulowane w drodze ustawy, czyli trzeba popracować nad tym zagadnieniem przy rozpatrywaniu projektu w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławStec">Ważnym ustaleniem w projekcie ustawy jest wysokość maksymalnej opłaty od wartości transakcji zawieranej na giełdzie - 0,015 zł wartości transakcji. Wysokość opłaty nie powinna w sposób istotny wpływać na zwiększenie kosztów obrotu na giełdzie oraz winna uwzględniać rodzaje transakcji podlegające opłatom. Natomiast proponowana opłata za zezwolenie w wysokości 4,5 tys. euro jest moim zdaniem zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieram skierowanie projektu ustawy do komisji. Mam nadzieję, że komisje, rozpatrując omawiany projekt ustawy o giełdach towarowych, wykorzystają długoletnie doświadczenie w pracy poznańskiej giełdy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągłym procesie przemian polskiej gospodarki, w procesie tworzenia i kształtowania instytucji rynkowych i samego rynku jako miejsca styku podaży i popytu instytucja giełdy towarowej nabiera istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Chciałbym przytoczyć definicję giełdy towarowej z art. 2 ust. 1, w którym stwierdza się, że przez pojęcie „giełda towarowa” rozumie się zespół osób, urządzeń i środków technicznych zapewniających wszystkim uczestnikom obrotu jednakowe warunki zawierania transakcji giełdowych oraz jednakowy dostęp do informacji rynkowych, a w szczególności informacji o kursach i cenach towarów giełdowych oraz obrotach towarami giełdowymi. Rynek jest to miejsce spotkań dostawców i odbiorców, producentów i konsumentów i na tym rynku teoretycznie wszystkie strony wymiany towarowej mają te same, równe prawa. To znamy z teorii działania rynku. Wszyscy wiemy, że tak nie jest, że nie ma rynku doskonałego. Więcej, bardziej doświadczamy przejawów rynku niedoskonałego, rynku, na którym warunki wymiany narzucane są przez podmioty dominujące - bądź dostawców produktów, bądź odbiorców produktów. Nie trzeba dowodzić, że takim właśnie rynkiem jest rynek rolny. Dlatego 8 giełd działających w okresie przedwojennym prowadziło głównie obrót artykułami rolno-spożywczymi. Jest oczywiste, że giełda towarowa dotyczy wymiany wszystkich rodzajów towarów, nie tylko rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Powołamy do życia instytucję obrotu rynkowego, która w większym niż dotychczas stopniu zrówna podmioty wymiany rynkowej, stworzy sytuację, w której wszyscy dostawcy i odbiorcy będą mieli równy dostęp do informacji rynkowej, a przede wszystkim informacji o cenach i kursach. Więcej - giełda towarowa wymuszać będzie na dostawcach produkty o określonej i stałej jakości, dostawy produktów standaryzowanych, produktów, których zarówno jakość, jak i cena znana będzie wszystkim uczestnikom giełdy, czyli miejsca wymiany towarowej. Giełda towarowa powinna gwarantować koncentrację podaży i popytu na towary, ma gwarantować bezpieczny i sprawny przebieg transakcji giełdowych i rozliczeń, ma dostarczać uczestnikom rynku i giełdy jednolitych informacji umożliwiających ocenę aktualnej wartości towarów giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że - z punktu widzenia rolnictwa i bezpieczeństwa producentów rolnych - rozważaliśmy już projekt ustawy o domach składowych i kwitach składowych, co, jak sądzę, ściśle wiąże się z omawianą dzisiaj działalnością giełd towarowych. Więcej, pół roku temu rozważaliśmy projekt ustawy o grupach producenckich, o powiązaniu we wspólnym działaniu gospodarczym licznych drobnych producentów rolnych, tak ażeby na rynku - jako dostawcy i jako odbiorcy - działali nie w pojedynkę, jako liczni konkurenci względem siebie, ale jako jedna grupa silnych dostawców lub odbiorców, właśnie uczestników giełdy towarowej, mających takie same prawa i takie same obowiązki jak inni uczestnicy tegoż obrotu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W praktyce krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej ukształtowały się dwa różne modele i formy organizacyjno-prawne i funkcjonalne giełd towarowych. W modelu amerykańskim giełda jest prywatną instytucją działającą w oparciu o przepisy prawa, bez ingerencji państwa. Natomiast giełda oparta na modelu europejskim jest instytucją publicznoprawną podlegającą nadzorowi państwa. W Polsce przed wojną giełdy również podlegały nadzorowi ministra przemysłu i handlu. Wydaje się, że w obecnych warunkach polskiej gospodarki nadzór państwa czy też nadzór publiczny nad takimi instytucjami zaufania publicznego jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Jest rzeczywiście tak, iż w dokonującym się procesie przemian polskiej gospodarki, w procesie rozszerzania działania rynku i jego instytucji pojawiły się liczne podmioty handlowe mające w nazwie słowo „giełda”. Większość z nich nie spełnia warunków stawianych giełdom w krajach gospodarki rynkowej, ich znaczna liczba prowadzi do rozproszenia podaży i popytu, utrudnia realizację warunków standaryzacji jakości, kształtowania ceny i przepływ informacji. W większości przypadków obecne miejsca wymiany zwane giełdami to place składowe i place targowe skupione pod jednym dachem lub za jednym parkanem, gdzie firma pilnująca pobiera opłaty placowe. W żadnym wypadku nie są to giełdy. Sytuacja taka uzasadnia potrzebę kompleksowej regulacji prawnej obrotu giełdowego, warunkuje to bowiem znaczenie giełdy jako określonej formy obrotu i możliwości spełnienia właściwych jej funkcji wobec uczestników rynku - dostawców i odbiorców. Ważne jest moim zdaniem, że wszyscy mają równy dostęp do informacji o podaży, o stałych standardach jakościowych, o popycie na dostarczane produkty i o cenie. Jeśli te warunki działania giełd towarowych będą spełnione, to będzie to podstawowy argument za włączeniem sieci giełd krajowych w system światowy. Albowiem - czy tego chcemy, czy nie - cena pszenicy na giełdzie w Chicago będzie prędzej czy później wpływać na cenę, a może nawet na rozmiar produkcji zbożowej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Generalnie należy stwierdzić, że ustawa jest bardzo potrzebna. Przychylam się do opinii moich przedmówców, którzy proponowali, aby przekazać projekt ustawy do właściwych komisji sejmowych i apeluję o jak najszybsze jej uchwalenie oraz powołanie do życia tej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKról">Teraz otwieram listę zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKról">Zapisało się 6 posłów: Bogumił Borowski, Ewa Sikorska-Trela, Seweryn Kaczmarek, Ryszard Stanibuła, Jan Kulas, Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanKról">Kto jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanKról">Pan poseł Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanKról">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanKról">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanKról">Proszę zatem pana posła Bogumiła Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie - nawiązujące do głosu pani Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, w debacie nad projektem ustawy o giełdach towarowych - wynika z moich wątpliwości co do logiki zapisów zawartych w art. 5 ust. 5 oraz w art. 14 ust. 7 w kontekście zapisu zawartego w art. 5 ust. 6. Oto pytanie. Pani minister, jeżeli grupa potencjalnych akcjonariuszy postanowi odrębnie założyć spółkę akcyjną prowadzącą giełdę towarową i odrębnie spółkę akcyjną prowadzącą giełdową izbę rozrachunkową, to zobowiązana jest zgromadzić następujący kapitał akcyjny: na giełdę towarową 3 mln zł, na spółkę akcyjną 1,5 mln zł, a więc łącznie 4,5 mln zł - przy działalności rozdzielnej. Czy tak? Pani minister, jeżeli zaś ta sama grupa akcjonariuszy postanowi utworzyć jeden podmiot, to w przypadku wykonywania przez giełdę funkcji giełdowej izby rozrachunkowej dla transakcji realizowanych na giełdzie musi zgromadzić kapitał akcyjny minimum 7,5 mln zł, a więc o 3 mln zł większy, niż to opisano przy działalności rozdzielczej. Czy tak? A jeśli tak, to czym kierował się projektodawca, wprowadzając to nadzwyczajne obostrzenie warunków - chodzi o 3 mln zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pani minister, jakiego typu będzie polska giełda towarowa? Czy będzie to bardziej model amerykański, czy model europejski? Ponieważ Polska dopiero jest na drodze do tworzenia nowej formy instytucji finansowej, jaką będzie giełda towarowa, czy nie uważa pani minister, że korzystniejszy byłby model giełdy kontynentalnej, czyli europejskiej? - bo dawałby on większą ochronę i kontrolę państwa, jeśli chodzi o określenie struktury i zasad jej funkcjonowania, w tym sposób notowania cen, wpływanie na skład osobowy zarządu i rady giełdy oraz zezwolenia na dopuszczenie nowych produktów do obrotu na giełdzie towarowej. Moje zdanie jest takie, że to byłby lepszy model giełdy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie. Dlaczego projekt ustawy o giełdach towarowych zakłada aż 6-miesięczny okres vacatio legis ustawy? Czy nie należałoby go skrócić, aby tak oczekiwana ustawa mogła jak najszybciej wejść do polskiego ustawodawstwa, dając tym samym szansę na zafunkcjonowanie nowego rodzaju giełdy, jaką będzie giełda towarowa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam następujące pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SewerynKaczmarek">Jak projekt ustawy o giełdach towarowych będzie korelował z projektem ustawy o domach składowych, który jest już na ukończeniu w podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SewerynKaczmarek">Jaka będzie rola Agencji Rynku Rolnego w działalności giełd towarowych i czy przewiduje się wycofanie z rynku giełdowego tej agencji?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SewerynKaczmarek">Kto będzie standaryzował towar przekazywany za pośrednictwem magazynów autoryzowanych domów składowych?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SewerynKaczmarek">Jakie przewiduje się zabezpieczenie towarów przekazywanych do obrotu na giełdzie? Kto za to będzie ponosił odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardStanibuła">Pierwsze pytanie. Jaki system gwarancji i właściwego doboru, weryfikacji magazynów składowych przewiduje rząd w ustawie, aby zapewnić oferowanie na giełdzie właściwego towaru, produktu o odpowiedniej jakości i cenie? Szczególnie chodzi mi tu o obrót rolny i rynek rolny w tym zakresie. Prosiłbym, aby pani minister była uprzejma odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie: Jaki będzie system zabezpieczenia przed ryzykiem krachu na giełdzie? - tutaj też chodzi mi o rolników, dostawców produktów rolnych? Czy w celu zabezpieczenia będzie tworzony fundusz czy będą tu gwarancje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RyszardStanibuła">Czy mogłaby pani minister przedstawić rolę i znaczenie maklera niezależnego - jakie będzie jego usytuowanie na giełdzie i jaka rola?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RyszardStanibuła">I ostatnie pytanie: Jaką rolę i znaczenie domów składowych w całym tym systemie widzi pani minister dla regulacji rynku rolnego i obrotu rolnego? Wydaje mi się, że musimy zabiegać szczególnie o to, aby likwidować pośredników i oczywiście dawać szanse wielu rolnikom, żeby mogli w większym stopniu uczestniczyć w działalności tych podmiotów, czyli giełd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie: Pani minister, chciałbym, żeby zechciała pani wyraźnie, jasno powiedzieć, jak przebiegały konsultacje wokół tego projektu, projektu bardzo ważnego, projektu, w który włożono wiele pracy, ogrom trudu. Myślę, że to powinno być w tej Izbie również zauważone. Zadając to pytanie, myślę o samorządach gospodarczych, izbach rolniczych, może Krajowej Izbie Rolniczej i innych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy tego, komu ta ustawa ma najbardziej służyć. W uzasadnieniu do tej ustawy czytamy, że doświadczenia światowe wskazują, że przedmiotem szczególnie ożywionego obrotu giełdowego są produkty rolnicze. Gdyby pani minister zechciała wyartykułować, wyraźnie wskazać, jakie racje, argumenty przemawiają za uznaniem tej ustawy za korzystną dla rolników, bo z wypowiedzi posła Gruszki wynikało, niestety, że jest to ustawa bez większego znaczenia. Tak niewątpliwie nie jest. Ale proszę to zdecydowanie, stanowczo wyartykułować, uzasadnić, żeby takich wątpliwości tutaj nie było.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKulas">I trzecie, ostatnie pytanie. Czytamy w art. 70, że ustawa wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy. To nie budzi moich wątpliwości, bo ustawa jest trudna, złożona, ważna. Ale chodzi mi tak naprawdę o to, kiedy ustawa zacznie obowiązywać - z całym oprzyrządowaniem, z rozporządzeniami i innymi aktami wykonawczymi. Czy gdyby parlament uporał się z tą pracą w pierwszych miesiącach 2000 r., jest realna szansa przy wsparciu rządu, że cała ta ustawa, z pełnym oprzyrządowaniem wykonawczym, mogłaby wejść w życie od 1 stycznia 2001 r., bo taka alternatywa wydaje mi się najbardziej istotna, zasadna? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście należy się przyłączyć do tych wypowiedzi, w których stwierdza się, że ustawa jest bardzo potrzebna. Natomiast po zapoznaniu się z treścią uzasadnienia trzeba stwierdzić, że ono jest zbyt płytkie, zbyt lakoniczne. Dlatego kieruję do pani minister następujące pytanie: Dlaczego rząd w uzasadnieniu do swojego projektu nie przekonuje w sposób wyczerpujący o zasadności poszczególnych przyjętych rozwiązań ani też w sposób stanowczy nie przekonuje o potrzebie uchwalenia tak ważnej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławPawlak">I pytanie drugie: Pani minister, czy są już opracowane projekty aktów wykonawczych i kiedy będą one przekazane Sejmowi, zgodnie zresztą z deklaracją pana premiera, kierującego projekt ustawy pod obrady Wysokiej Izby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno pytanie do pani minister. Czy aktualnie działające giełdy rolno-spożywcze będą miały szansę i możliwości dostosowania się do wymogów dzisiaj dyskutowanego projektu ustawy o giełdach towarowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanKról">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Janiszewskiego, który ubolewał nad słabą frekwencją w czasie rozpatrywania tego punktu obrad, chcę powiedzieć, że cały czas jest prawie pełna galeria słuchaczy i to jest bardzo obiecujące i ważne. Jest młodzież, którą trzeba też zauważać. Natomiast również gwoli wyjaśnienia naszym gościom: posłowie w czasie debat rutynowych, a taką jest ta debata, aczkolwiek jest bardzo ważna, pracują w komisjach, podejmują różne interwencje, przygotowują się do dyskusji nad kolejnymi punktami porządku obrad. Taki jest normalny dzień sejmowy. Nie chciałem, aby można było odnieść wrażenie, że jest to punkt porządku obrad lekceważony przez Sejm, przez posłów. Rząd wykonał swoje zadanie, przedstawiając projekt ustawy, rząd będzie nadal pracował w Sejmie wspólnie z posłami nad tą ustawą. Tak więc nic się nadzwyczajnego nie dzieje, aczkolwiek chcielibyśmy, żeby sala obrad była pełna zawsze, i to wszyscy posłowie tego chcą, tylko że jak dochodzi do obrad, to na ogół mają inne, równie ważne zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanKról">Obecnie proszę panią Annę Skowrońską-Łuczyńską, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, o zabranie głosu, ustosunkowanie się do debaty i zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przede wszystkim podziękować biorącym udział w dyskusji paniom i panom posłom, którzy - jak rozumiem - wszyscy wyrażali aprobatę dla tego projektu ustawy i oczekiwali nawet szybkiego jej uchwalenia. Traktuję to jako obietnicę sprawnej pracy w komisjach. W szczególności dziękuję tym paniom i panom posłom, których wypowiedzi rozszerzały moje przedłożenie i stanowiły dodatkową informację o tej niełatwej instytucji rynkowej, jaką jest - czy raczej jaką będzie - giełda towarowa. Sądzę, że w tej debacie (będącej zresztą także przekazem telewizyjnym) spełniło to bardzo pożyteczną rolę. Na wiele wątpliwości, wiele pytań, które tu zgłaszano, postaram się odpowiedzieć w sposób maksymalnie skomasowany.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pierwsza i może najważniejsza wątpliwość dotyczy samego przedmiotu działania giełd towarowych, a więc odnosi się do definicji towarów giełdowych zawartej w art. 2. Mówiło o tym kilku posłów, nawiązując zresztą do pojawiających się w prasie głosów krytycznych co do potrzeby obejmowania przez giełdy towarowe obrotu prawami majątkowymi. Sądzę, że wypowiedzi w imieniu klubów poselskich, a więc odzwierciedlające przekonanie najważniejszych klubów sejmowych, stanowiły niejako odpowiedź też na te wątpliwości. Wszyscy ci posłowie wskazywali bowiem, że jest potrzebą naszego rynku, zwłaszcza potrzebą przyszłości, aby na giełdach towarowych odbywał się również obrót prawami majątkowymi. Poseł Gruszka wskazywał wyraźnie, że w tym kierunku wprost ewoluują inne giełdy europejskie - chodzi tu zwłaszcza o transakcje typu terminowego. I jak rozumiem, jest to poniekąd odpowiedź na zgłaszane co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę też od razu powiedzieć, że nieporozumieniem jest takie rozumienie art. 2 pkt. 2d i e w powiązaniu z art. 3. Nieporozumieniem jest uznanie, że ta ustawa doprowadzi do zmonopolizowania obrotu prawami majątkowymi pochodnymi na giełdach towarowych. Otóż nie, zwracam uwagę, że towarami giełdowymi — a więc również tymi prawami majątkowymi określonymi w pkt. d i g — są dopuszczone na danej giełdzie prawa majątkowe, a więc nie wszystkie te, które dana giełda objęła swoim przedmiotem działalności. I ta wyłączność obrotu odnosi się tylko do konkretnej emisji konkretnego towaru, opisanej w sposób pozwalający na absolutnie pewną identyfikację i zapisanej w izbie rozliczeniowej. Wszystkie inne instrumenty spoza tego systemu forwards będą mogły być tak jak dotychczas w swobodnym obrocie, a według rządowej wizji zachodzi jednak potrzeba, żeby na giełdach towarowych mogły odbywać się transakcje dotyczące praw majątkowych, których cena zależy od towarów, od rodzajów energii, mierników, wielkości produkcji, a także od kursów walut i stóp procentowych, i aby dokonywany na giełdach towarowych obrót był uregulowany w taki sam sposób jak obrót realnymi, fizycznymi towarami. Tak więc jest celem rządu, aby giełdy towarowe nie spełniały wyłącznie funkcji sprowadzającej się do obrotu fizycznie istniejącymi towarami. I mam nadzieję, że to przekona wątpiących jeszcze co do zasadności proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W trakcie debaty padł wręcz zarzut, że przewidziane w ustawie decyzje Komisji Papierów Wartościowych i Giełd są decyzjami, od których nie przysługuje odwołanie. Chcę powiedzieć, że tak nie jest. Sam fakt, że na temat odwołań tu nie ma mowy oznacza tylko jedno - do decyzji Komisji Papierów Wartościowych i Giełd odnoszą się inne przepisy prawne funkcjonujące w Polsce, gdyż ta ustawa wpisuje się w cały system prawa u nas istniejącego, a więc taka decyzja, jako władcze wkroczenie w przedmiot działania podmiotu, jest decyzją administracyjną sensu stricto, a więc podlega regulacji Kodeksu postępowania administracyjnego, i w ostateczności decyzja ta podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak więc każdy działający w zakresie obrotu towarowego, to znaczy każda spółka podlegająca nadzorowi Komisji Papierów Wartościowych i Giełd ma pełne prawo się odwołać od decyzji nadzorczych. Wiąże się ta kwestia z poruszanymi tu co najmniej przez dwóch posłów sprawami - jakoby zbyt ogólnikowych sformułowań użytych w ustawie, takich jak naruszenie bezpieczeństwa obrotu, potrzeba dawania rękojmi przez spółki przewidziane ustawą czy zasady uczciwego obrotu. Otóż chciałabym jeszcze raz podkreślić, że giełdy towarowe będą instytucjami finansowymi o ogromnej odpowiedzialności względem uczestników tego obrotu i dlatego będą musiały spełniać takie warunki, jakie spełniają inne instytucje państwowe istniejące już w Polsce, a więc: banki, instytucje ubezpieczeniowe, w tym przypadku giełdy. I do nich w tamtych przepisach, tak samo jak w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, stosuje się te same terminy, a więc te same wymagania, co istnieją względem podmiotów, a więc prowadzenia uczciwego obrotu, nienaruszania bezpieczeństwa obrotu i potrzeby dawania rękojmi. Chcę też powiedzieć, że na tym tle Komisja Papierów Wartościowych i Giełd spotykała się z kontrowersjami, było to nawet przedmiotem odwoływania się na tych podstawach do Naczelnego Sądu Administracyjnego. A więc istnieje orzecznictwo, praktyka komisji została uznana za prawidłową. Dotychczas istniejące przepisy prawne i praktyka potwierdzają potrzebę istnienia tego rodzaju sformułowań, a więc i wymagań po to, żeby uczestników obrotu giełdowego ustrzec przed nieuczciwymi praktykami, przed funkcjonowaniem spółek zbudowanych na tzw. brudnych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ta ustawa ma oczywiście związek z ustawą o domach składowych - to jest odpowiedź dla kilku posłów. Pierwotnie zresztą stanowiły te dwie ustawy jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie mogę odpowiedzieć, panie pośle, na te pytania, które odnosiły się wprost do tamtej ustawy. Ona jest w komisji sejmowej i myślę, że tam będzie dobry teren do tego, żeby uzyskać odpowiedź, zwłaszcza że nie Ministerstwo Gospodarki jest jakby gospodarzem z ramienia rządu tamtej ustawy. Natomiast w moim przekonaniu zachodzi wyraźna potrzeba dostosowania terminu wejścia w życie tych dwóch ustaw i tę sprawę komisje sejmowe powinny rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W kilku wypowiedziach pojawiały się wątpliwości co do wymagań stawianych przez projekt ustawy w stosunku do kapitału, zarówno jeśli chodzi o spółkę prowadzącą giełdę towarową, jak i izbę rozrachunkową. Powiem więc tak. Pan poseł Stec czy też inny poseł, przepraszam, podnosił, że jest to kwota wygórowana. Przepraszam, pan poseł Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Borowski.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Borowski.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Otóż jeżeli ma to być rzetelna, stabilna instytucja finansowa, to musi być oparta na mocnym gruncie finansowym po to, żeby mogła być odpowiedzialna względem uczestników obrotu towarowego. Stąd te wszystkie wymagania dotyczące wielkości kapitału, jego pełnego pokrycia z chwilą utworzenia spółki i akcji imiennych itd. Zwłaszcza to, że akcje imienne muszą istnieć. Powinno to chronić choćby przed kapitałem niewiadomego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę też odpowiedzieć, dlaczego dla giełdy towarowej, która będzie sama prowadziła funkcje izby rozrachunkowej, jest wymagany tak duży kapitał, a więc 75-krotność. Otóż dlatego, że ryzyko podejmowane przez giełdę towarową i ryzyko podejmowane przez izbę rozrachunkową są całkowicie odmienne. Jeżeli jedna spółka ma to robić, to te ryzyka, czyli wyszacowanie, nie sumują się, ale zwielokrotniają. Dlatego w tym przypadku jest większy wymóg kapitałowy. Nadto izba rozrachunkowa ma dodatkowe instrumenty zapewniające zmniejszenie tego ryzyka. Izba rozrachunkowa bada czy ma badać stan finansowy członków tej izby w zakresie możliwości terminowego wywiązywania się z zobowiązań. Ma ona gromadzić, utrzymywać wadia na rachunkach członków izby. Ma więc te dodatkowe instrumenty, których giełda sama dokonująca rozliczeń posiadać nie będzie i dlatego uznano, że konieczne jest takie zwiększenie jej kapitału, jako że ryzyko będzie w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli chodzi o działalność zagranicznych spółek w zakresie prowadzenia giełd towarowych, chciałam panie i panów posłów odesłać wprost do opinii Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdza, że to, co znalazło się w art. 50 projektu, jest koniecznością ze względu na zawarty układ europejski, gdyż taka swoboda prowadzenia działalności gospodarczej w naszym kraju jest tam zagwarantowana. Dodatkowo dopowiem, że do tego samego Polska zobowiązała się również, jeśli chodzi o wymagania OECD, które na siebie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Kopeć powiedział, że uprawnienia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd są nadmierne, że nad tą komisją nie ma żadnej kontroli. Stwierdził wręcz, cytuję, że powołuje się tą ustawą speckomisję.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po pierwsze, nie powołuje się, ponieważ komisja już istnieje z mocy ustawy - Wysoka Izba zgodziła się na tę komisję w ustawie o obrocie papierami wartościowymi - ale też uprawnienia komisji są tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny do nadzoru państwowego nad giełdami.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To jest poniekąd odpowiedź na pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli. Przyjęty tu model jest modelem europejskim, gwarantującym nadzór państwowy nad prawidłowym działaniem giełd. Przy okazji powiem, że również w modelu amerykańskim wprowadzono do pewnego stopnia nadzór państwowy. Jednak to, co się proponuje, to jest model europejski, z państwową ingerencją. Odpowiednie uprawnienia w tym zakresie ma Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Nadzór nad tą komisją jest zarówno urzędowy, bo sprawuje go prezes Rady Ministrów z mocy ustawy o papierach wartościowych, jak i jej decyzje podlegają zaskarżeniu do NSA, o czym mówiłam wcześniej. Z całą pewnością nie można powiedzieć, że jest to instytucja pozbawiona nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Szanowni Państwo! Dużą część wypowiedzi państwa posłów zajęła sprawa znaczenia tej ustawy dla funkcjonowania rolnictwa i dla funkcjonowania giełd istniejących dzisiaj. Jeśli chodzi o rolnictwo, to przyłączam się do tego, co powiedział pan poseł Janiszewski. Jest to kolejna ustawa wpisująca się w kilka innych, w pewien tworzony system obrotu czy regulowania spraw rolnych, w tym wypadku odnoszących się do obrotu towarami rolnymi. Dla producentów rolnych produkujących na sprzedaż, zwłaszcza tych producentów, którzy poddadzą się rygorom choćby standaryzacji, będą działać w ramach grup producenckich, ta ustawa będzie miała bardzo duże znaczenie. Sądzę, że ta dyskusja w dużej mierze rozwijała się przy okazji tamtej ustawy, tak że chcę tylko do tego nawiązać i to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli natomiast chodzi o istniejące dotychczas giełdy, to mają one wystarczający czas na dostosowanie się do wymogów tej ustawy zarówno kapitałowych, jak i wszelkich innych, jako że wymogów jest tu sporo w celu zapewnienia bezpieczeństwa. 18-miesięczny okres plus 6-miesięczne vacatio legis, czyli dwa lata, to jest okres na pewno wystarczający. Z drugiej strony ze względu na stawiane wysokie wymogi jest to okres potrzebny - i jest on wyrazem pewnego kompromisu, który został uzgodniony i w toku prac przygotowawczych zapewniony - funkcjonującym dzisiaj na rynku instytucjom, by mogły się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W jaki sposób państwo może to wesprzeć? Państwo oczywiście nie będzie wspierać prywatnych podmiotów ani kapitałowo, ani w żaden podobny sposób. Jedyną formą wsparcia może być działalność Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, która wśród swoich zadań ma również zapisane zadanie informacyjne i edukacyjne w tym zakresie. Tak więc wszelkie wątpliwości na pewno będzie można uzgadniać z komisją.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli chodzi o standaryzację towarów, bo jest to niezbędne do obrotu giełdowego. Ta sprawa będzie dopiero regulowana w regulaminach poszczególnych giełd. Nie jest to przedmiotem regulacji ustawowej. To zapewnia niezbędną elastyczność, jeśli chodzi o obrót tak wieloma towarami i ich rodzajami, które będą mogły być przedmiotem obrotu. Agencja Rynku Rolnego pozostanie taką agencją, jak obecnie. Gdyby była wola jej zmiany... ale to już wykracza poza kompetencje ministra gospodarki. Tak więc w żaden sposób ta ustawa roli agencji nie narusza, czego może najlepszym dowodem jest to, że nie proponuje się w przepisach końcowych żadnych zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rola maklerów, bo i o to byłam pytana. Mniej więcej odpowiada to roli maklerów, jaką spełniają oni na rynku papierów wartościowych. Mogę powiedzieć, że oni poniekąd stanowią tam czynnik stabilizujący poprzez swoje kompetencje, poprzez stawiane wymogi, w tym również wymogi co do wiadomości, które posiadają, a które podlegają egzaminowaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa była tak konsultowana, jak tego wymaga regulamin Rady Ministrów dotyczący tworzenia aktów prawnych. Chcę powiedzieć, że przed żadnym środowiskiem nie byliśmy zamknięci, czego dowodem jest to, że zgłosiły się dwie największe centrale związkowe, czyli „Solidarność” i OPZZ, i wyraziły swoje zdanie na temat giełdy. Wszyscy, którzy byli zainteresowani tym tematem, byli dopuszczeni do konsultacji. Natomiast przy wielości podmiotów i zainteresowanych, trudno rządowi wszystkich. Zwłaszcza dziwię się maklerom, że dzisiaj zgłaszają pretensje, że z nimi nie konsultowano. W czasie wieloletniego, o czym tu już była mowa, przygotowywania tych ustaw czy procedowania nad nimi, z całą pewnością mieli oni możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panu posłowi Chojnackiemu odpowiem, że istniejące giełdy mają szansę, ale z całą pewnością nie wszystkie. Stawiane wymagania są duże, ale przynajmniej te dwie giełdy, które istnieją, z tego co wiem, mają zamiar i z pewnością możliwości, aby sprostać wymaganiom ustawy w terminie, który został tu przewidziany, i z tego nawet względu jest terminem długim.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania, a panu posłowi Pawlakowi, który uważał, że nie dość wyczerpująco uzasadniana jest ustawa, odpowiem, że ta dzisiejsza debata, łącznie z pytaniami i odpowiedziami na nie, jest chyba wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli chodzi o akty wykonawcze, to są one w końcowym etapie przygotowywania i komisjom sejmowym, które zaczną prace nad ustawą, projekty rozporządzeń wykonawczych zostaną przekazane. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o giełdach towarowych do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. W związku z tym decyzję w sprawie skierowania podejmiemy jutro w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanKról">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 do godz. 14 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka bezpieczeństwa, armia, obronność kraju - to istne morze spraw, to istny ocean problemów. Nawet pobieżne ich omówienie zajęłoby na pewno wiele godzin. Jednak zasady debaty parlamentarnej wymuszają skoncentrowanie się jedynie na paru najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BronisławKomorowski">Wysłuchaliśmy dzisiaj wystąpienia ministra obrony narodowej. Słusznie podkreśliło ono wagę polskiego sukcesu, jakim było uzyskanie przez nasz kraj członkostwa w Pakcie Północnoatlantyckim. Słusznie wskazało ogrom zadań i wyzwań stojących przed Polską w procesie integracji natowskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BronisławKomorowski">Trzeba jednak dzisiaj z całą mocą powiedzieć, że rośnie ranga i znaczenie działań skierowanych do wnętrza armii, utrwalenie naszego zewnętrznego sukcesu będzie bowiem zależało w coraz większym stopniu od tego, czy potrafimy skutecznie rozwiązywać problemy polskiego systemu obronnego, skutecznie reformować polską armię.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BronisławKomorowski">Możemy z dumą powiedzieć, że w ciągu 10 lat dzielących nas od przełomu ustrojowego osiągnęliśmy bardzo wiele: osiągnęliśmy bardzo wiele na drodze przekształcania Ludowego Wojska Polskiego w armię państwa niepodległego i demokratycznego, na drodze zakotwiczania Polski w zachodnim systemie bezpieczeństwa. Przemiany są tutaj ważne, widoczne gołym okiem, w kwestii symboliki, tradycji wojska, w zakresie odpartyjnienia, odpolitycznienia sił zbrojnych, także w strukturach sił zbrojnych, w planach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BronisławKomorowski">Musimy jednak stwierdzić, że wiele zostało jeszcze do zrobienia, aby polskie siły zbrojne, polski system obronny zmieniły się na miarę naszych potrzeb, naszych ambicji, na miarę wyzwań XXI wieku. Zmiany w naszej armii posuwały się zbyt wolno i nie zawsze konsekwentnie. Dzisiaj stoimy w obliczu konieczności realizacji jednocześnie zadań wynikających z procesu integracji natowskiej, jak i z konieczności dokonywania głębokich reform w siłach zbrojnych. Oczywiście oba te procesy są ze sobą związane, ale przecież o ile byłoby nam dzisiaj łatwiej sprostać wymogom integracji natowskiej, gdyby parę lat temu uruchomiono i zaawansowano przynajmniej ograniczoną reformę sił zbrojnych i ograniczoną restrukturyzację polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BronisławKomorowski">Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że i w tym obszarze nasi poprzednicy zostawili w spadku nie tylko nierozwiązane problemy, ale i konieczność podjęcia trudnych, politycznie kosztownych decyzji. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że kolejne polskie ekipy polityczne i dowódcze chętniej zajmowały się planowaniem modernizacji i rozwoju sił zbrojnych niż podejmowaniem trudnych, nieraz bolesnych decyzji restrukturyzacyjnych. Wybierano taktykę drobnych kroków, która okazywała się taktyką dreptania w miejscu. W ten sposób powstało wiele ambitnych wieloletnich planów rozwoju i modernizacji. Ich cechą wspólną okazało się to, że nie miały zapewnionej stabilnej ścieżki finansowania i były tworzone w oparciu o superoptymistyczne założenia finansowe. Często były to plany marzeń i potrzeb, a nie plany realiów i możliwości. Ich cechą wspólną okazało się również to, że po roku ujawniał się brak pokrycia finansowego i plany prędzej czy później lądowały w politycznym koszu na śmieci.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BronisławKomorowski">Pamiętajmy, że i parlament nie był tutaj bez winy. Wystarczy przypomnieć uchwałę kończącą poprzednią debatę obronną w 1995 r., zapowiadającą podniesienie nakładów na obronność do 3% produktu krajowego brutto. Uchwała okazała się aktem strzelistym - bez satysfakcji przypomnę, że przestrzegałem przed tym jako poseł ówczesnej opozycji - bez pokrycia i bez próby realizacji. Tyle że stała się pożywką dla ówczesnych planistów, którzy zostali podtrzymani w jakże polskiej nadziei, że z pieniędzmi na obronność jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To premier Buzek.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#BronisławKomorowski">Zasada „jakoś to będzie” ma długie tradycje w polskim planowaniu obronnym, wszyscy zapewne byliśmy niedawno na filmie „Pan Tadeusz”, przypomnę scenę, kiedy ks. Robak namawiający Sędziego do powstania przeciwko Moskwie takie w nim wzbudził nadzieje, że Sędzia wygłosił słynną sentencję: „Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,/ Ja z synowcem na czele, i — jakoś to będzie!” Otóż sądzimy, że czas już zerwać z owym polskim „jakoś to będzie” w planowaniu. Mój klub wiąże więc duże nadzieje z trwającymi już rządowymi pracami nad nowym, 6-letnim programem dostosowującym nasze planowanie do cyklu natowskiego. Wiążemy nadzieje z zapowiedzią, że będzie to plan tworzony w oparciu o twarde realia finansowe, a nie w oparciu o finansowe marzenia. Oczywiście trzeba szukać sposobów na zwiększenie środków na finansowanie obronności. Warto więc podkreślić, że sprawdza się w praktyce Agencja Mienia Wojskowego, utworzona na mocy ustawy przyjętej przez parlament poprzedniej kadencji. Nie tylko ułatwia ona pozbywanie się przez wojsko ciężaru utrzymania zbędnej infrastruktury, ale również zasila budżet MON w coraz bardziej liczące się kwoty. Warto też wskazać, że realnym źródłem dodatkowych pieniędzy może się stać uruchamiany przez rząd proces prywatyzacji przemysłu obronnego i lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#BronisławKomorowski">Jednak głównym źródłem poprawy sytuacji finansowej wojska będzie trwający wzrost gospodarczy Polski. Utrzymanie udziału budżetu obronnego w podziale PKB na poziomie 2,1% oznacza, że przy wzroście gospodarczym o ok. 5% rocznie, a więc i rosnącej wartości PKB, realna wartość budżetu obronnego będzie również stale rosła. Realna wartość budżetu obronnego w roku 2000 w porównaniu z rokiem obecnym wzrasta o 3,4%. Sądzę więc, że należałoby wpisać do powstającej doktryny bezpieczeństwa państwa, iż nakłady na obronność nie mogą być mniejsze niż owe 2,1 PKB. Dałoby to pewną gwarancję stabilności finansowania obronności, zresztą na minimalnym poziomie, jakiego od nas oczekują nasi partnerzy w NATO.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#BronisławKomorowski">Ale warto pamiętać, że o ile za pierwszoplanowy wskaźnik potencjału ekonomicznego państwa uważana jest wielkość PKB, to za pierwszoplanowy wskaźnik potencjału militarnego uważa się nie tylko procentowy udział budżetu obronnego w podziale produktu krajowego brutto, ale również nakłady ponoszone na jednego żołnierza. Pod względem wysokości PKB Polska zajmuje odległe, 14 miejsce w ramach dziewiętnastki natowskiej. Możemy pisać oczywiście zbiorowe zażalenie do Pana Boga, że kraj nasz, zniszczony przez wojnę i kilkadziesiąt lat księżycowej gospodarki socjalistycznej, musi gonić dzisiaj te kraje, które kiedyś były zdecydowanie za Polską. Warto jednak pamiętać, że utrzymanie się tempa wzrostu gospodarczego Polski pozwoli nam w perspektywie paru lat częściowo odrobić straty i uplasować się na miejscu na przykład dziesiątym, tyle że nakłady na jednego żołnierza w tej pierwszej dziesiątce dalej będą wielekroć wyższe niż ponoszone przez Polskę. Nakłady na jednego żołnierza przekładają się na liczbę godzin lotów pilota, ilość strzałów oddanych przez artylerzystę, ilość kilometrów przejechanych przez czołgistę. Ten wskaźnik, pomimo wzrostu gospodarczego, będzie nas długo jeszcze plasował na końcu listy natowskiej, za Czechami, za Węgrami.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#BronisławKomorowski">Wniosek nasuwa się sam. Wskaźnik wysokości nakładów na jednego żołnierza można poprawić jedynie poprzez zmniejszenie stanów osobowych sił zbrojnych. Z tego powodu z całą powagą potraktować należy propozycję pana ministra Onyszkiewicza ograniczenia liczebności sił zbrojnych np. do 165 tys. żołnierzy. Jednak ewentualnej redukcji armii w celu zachowania sprawności i realizowania potrzeb obronnych państwa towarzyszyć muszą przedsięwzięcia rekompensacyjne. Zmniejszeniu stanów ilościowych sił zbrojnych towarzyszyć muszą: podniesienie sprawności systemu mobilizacyjnego sił zbrojnych w taki sposób, aby zapewnić minimum potrzeb obronnych - chodzi tu o stosunek wielkości sił zbrojnych w czasie pokoju i w czasie wojny - jak też rozwinięcie systemu obrony terytorialnej, przedpoborowy system edukacji obronnej i wojskowej, system kształcenia sił rezerwy narodowej. Ponadto do oceny propozycji konieczna jest wiedza, gdzie, w jakim miejscu struktury sił zbrojnych nastąpią cięcia. Ograniczenie rozbudowanych struktur dowódczych wyższego szczebla, struktur obsługujących wojsko, szybsze ograniczenie nawisu kadrowego starszych oficerów, uregulowanie kwestii paru tysięcy żołnierzy zawodowych pozostających poza strukturą sił zbrojnych to kierunki akceptowanej redukcji. Ponadto decyzja taka musi być fragmentem całościowego programu restrukturyzacji, w przeciwnym razie powtórzy się zjawisko sprzed paru lat, gdy oszczędności uzyskane w wyniku redukcji sił zbrojnych zostały przejedzone przez pozostawioną nieadekwatną do potrzeb i możliwości strukturę. Armia dobrze pamięta hasło, że armia mniejsza będzie lepsza. Okazało się, że zmniejszono armię, ale pieniądze zostały po prostu przejedzone. Nie nastąpił żaden manewr finansowy, żaden przyrost nowoczesności ani wartości bojowej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#BronisławKomorowski">Mam świadomość, że słowa: redukcja, restrukturyzacja, reforma wywołują dzisiaj w wojsku irytację i frustrację. Rozumiem to dobrze. Kadra od lat żyje w permanentnej restrukturyzacji i marzy o normalności i stabilizacji. Sądzę jednak, że kadrze należy się uczciwe postawienie sprawy, że tylko zasada ucieczki do przodu, jak najszybsze dokonanie etatyzacji zmian w korpusach osobowych sił zbrojnych może procentować finansowo na rzecz kadry pozostającej w siłach zbrojnych. Trzeba dzisiaj uciec w stan normalności i stabilności. Tylko głęboko zreformowane siły zbrojne staną się szansą dla młodych, dynamicznych, gotowych do podnoszenia swych kwalifikacji, ambitnych kadr Wojska Polskiego Trzeciej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#BronisławKomorowski">Reforma jest koniecznością. Wiążemy nadzieję z planem 6-letnim. Sądzę, że warto, aby kwestia realizacji planu 6-letniego, jeśli będzie on realny finansowo, jeśli będzie planem do zrealizowania, a nie do pokazania, powinna stać się tematem poważnych rozmów w parlamencie pomiędzy koalicją rządzącą a opozycją. Istnieją dobre przykłady na świecie. W wielu krajach są wydawane białe księgi obronności. Sądzę, że plan 6-letni po odpowiedniej obróbce mógłby stać się podstawą polskiej białej księgi obronności, tak aby program modernizacji i restrukturyzacji sił zbrojnych, dostosowywania ich do wymogów NATO-wskich i do polskich potrzeb był planem uzgodnionym, planem minimum, do którego kolejne ekipy, koalicje, rządy, kolejni ministrowie obrony narodowej mogliby tylko dokładać cegiełkę. Taka Biała Księga oznaczałaby zdolność do wznoszenia się ponad podziały partyjne przy rozwiązywaniu trudnych, ale wspólnych problemów obronności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Naszym obradom przysłuchują się szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, szef Sztabu Generalnego i generalicja Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Serdecznie was pozdrawiamy, a za waszym pośrednictwem Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tym momencie poczułem się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmajdziński w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Od marca tego roku jesteśmy członkiem Paktu Północnoatlantyckiego i właściwie zamknęło to pierwszy etap tworzenia warunków do pokojowego i przyjaznego innym rozwoju Polski. Bez wątpienia poszerzyła się strefa bezpieczeństwa i stabilizacji w Europie. Ale to wymaga od Polski, od władz państwowych określenia strategii bezpieczeństwa zewnętrznego i obronności, nowej strategii militarnej i doktryn obronnych. Dzisiaj tych dokumentów nie ma, te, które zostały przyjęte w 1992 r., są już nieaktualne, ale zostały skutecznie zrealizowane przez koalicję SLD i PSL, i przy tej okazji warto o tym pamiętać. Czego w związku z tym dzisiaj potrzebujemy? Potrzebujemy strategii bezpieczeństwa zewnętrznego i obronności. Strategię powinien opracować rząd, zaopiniować parlament, a zaakceptować prezydent. To, co przedstawiono dwa tygodnie temu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych, wymaga jeszcze poważnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzySzmajdziński">W strategii bezpieczeństwa i obronności cztery kwestie, oprócz wielu innych, powinny być bez wątpienia ujęte.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzySzmajdziński">Po pierwsze, powinniśmy określić wiązanie się gospodarcze, polityczne i kulturowe z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzySzmajdziński">Po drugie, budowanie porozumienia i współpracy ze wschodnimi i południowymi sąsiadami, zwłaszcza z Rosją i Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzySzmajdziński">Po trzecie, Polska powinna rozwijać się jako kraj demokratyczny, stabilny, z cywilną kontrolą nad siłami zbrojnymi, służbami mundurowymi i specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzySzmajdziński">Po czwarte wreszcie, ważny jest stan armii, nakłady na nią, które dałyby szansę uczynienia z niej nowoczesnej struktury nie tylko pod względem technicznym, ale również kulturowym, która cieszyłaby się prestiżem społecznym mierzonym również warunkami materialnymi kadry.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzySzmajdziński">Zewnętrzny interes bezpieczeństwa Polski umiejscowiony jest głównie w stosunkach z sąsiadami. Przed laty Willy Brandt określił doktrynalny priorytet tak, cytuję: Niemcy oraz naród niemiecki mają prawo, aby na jego wschodniej granicy istniało stabilne państwo polskie, rozwijające się gospodarczo i cywilizacyjnie, nie zagrażające nikomu wokół swych granic. Podobna formuła powinna być zastosowana w stosunku do Rosji, Ukrainy, niezależnie od procesów, które tam zajdą. Tylko niestabilna Polska, podatna na wewnętrzne wstrząsy i niepewną przyszłość, może prowadzić do zmian niekorzystnie wpływających na strategię Niemiec i Rosji w stosunku do Polski. Może dojść także do zmniejszenia roli Polski w układzie sojuszniczym oraz odrodzenia nieufności wśród państw nienależących do NATO.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JerzySzmajdziński">Druga kwestia to strategia militarna. Jej ogólne założenia przedstawił dzisiaj minister obrony narodowej. One są słuszne, bo generalne, i trudno tu krytykować to, co zostało powiedziane. Ale strategia militarna wymusza także określenie docelowego modelu polskiej armii, wielkości tej armii, jej wyposażenia i uzbrojenia, a także zadań państwa, samorządu terytorialnego, gospodarki i obywateli. Tego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JerzySzmajdziński">Trwa żonglerka dotycząca wielkości polskiej armii: 220 tys. obecnie, raczej 180 tys. docelowo, ale już słyszymy, że może 160 tys. lub 165 tys., a w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” napisano, że już pracuje się nad wersją dotyczącą 150 tys. W tej sprawie nie może być amatorszczyzny. To jest najpoważniejsza z decyzji, która niesie z sobą ogromne implikacje. Wielkość armii zdecyduje o tym, jakie będą zdolności obronne Polski, jak długo w stanach kryzysowych i w stanach jeszcze wyższej konieczności potrafimy poradzić sobie z obronnością suwerenności i niepodległości naszego kraju. W związku z tym apeluję, żeby w tej sprawie decyzje zapadły szybko, ale by były decyzjami niezwykle starannie przemyślanymi. Tej operacji zmniejszenia zapewne towarzyszyć będzie znane hasło: Armia mniejsza, ale lepsza. To hasło zbankrutowało już wielokrotnie, również za tej koalicji, albowiem politycy, ale przy pewnym udziale wojskowych, podejmowali te decyzje bez należytego rachunku ekonomicznego, zawsze ulegali różnym naciskom. Efekt: armia mniejsza, ale ani jedna godzina latania więcej, ani jeden pocisk więcej dla szkolenia artylerzystów. Nic to nie zmieniło w strukturze wydatków. Czy tak będzie i tym razem? Jaki ma być stopień uzawodowienia armii? Jak długo trwać będzie etatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JerzySzmajdziński">Trzecia kwestia to doktryny obronne. Tajne, regulujące procedury i sposoby działania wojsk podczas różnych działań bojowych i zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JerzySzmajdziński">Czwartą kwestią jest program integracji technicznej z NATO i modernizacji sił zbrojnych. Trzeba powiedzieć wyraźnie — tego też zabrakło — że odłożono na półkę albo przesłano do archiwum program rządu Włodzimierza Cimoszewicza „Armia 2012” i rozpoczęto rozmowy, dyskusje o nowym 6-letnim programie. Skoro tak, powiedzmy to wyraźnie: tamtego programu nie ma, powrotu do przeszłości nie ma, budujemy coś nowego. Ten program, który, mam nadzieję, że jest budowany, powinien być skorelowany z programem restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, a na restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego w budżecie na rok 2000 nie ma żadnych środków. Aktualne są nasze dwie propozycje dotyczące finansowania. Pierwsza to umowa obronna, może się ona nazywać Białą Księgą — mówił o tym Bronisław Komorowski. Jest ona stosowana w niektórych państwach, gdzie na zasadzie porozumienia między koalicją a opozycją ustala się wysokość środków na modernizację armii, na utrzymanie stanów osobowych, na zadania, które siły zbrojne i system obronny muszą wykonać. Jest to umowa polityczna, ale w krajach, gdzie jest stosowana, jest dotrzymywana. Druga propozycja to ustawa o zadaniach, organizacji i zasadach kształtowania wydatków na obronność, w której ustawowo na 6 lat określono by nakłady. Bez zastosowania jednego z tych środków, z tych metod nie będzie wieloletniego budżetowego planowania, dzisiaj już standardu NATO-wskiego; bez tego mechanizmu nie poradzimy sobie z rozwiązaniem obecnych trudności technicznych, które ma polska armia. Ale nasuwają się kolejne pytania: Kiedy zostaną rozstrzygnięte takie sprawy, jak: samolot wielozadaniowy, śmigłowce wielozadaniowe i uderzeniowe, kołowy transporter opancerzony, przeciwpancerne pociski kierowane, informatyzacja logistyki? Czy tylko nadal usłyszymy deklaracje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JerzySzmajdziński">Kwestia piąta to ustawodawstwo, które pełne jest luk i braków o charakterze podstawowym. Nie ma ustawy o powinnościach obronnych obywateli, nie ma w związku z tym określonych zadań dla sektora prywatnego gospodarki w stanach nadzwyczajnych, ale i w czasie pokoju. Nie określono zadań dla samorządu terytorialnego. Przedstawiono natomiast kompromitujące rząd ustawy kompetencyjne, bo jak inaczej nazwać pomysł, że prezydent może przyjść na doroczną odprawę dowódczej kadry, lub to, że wypisuje się, iż prezydent jest zobowiązany do wykonywania zaleceń Rady Ministrów. Zdaje się, że w tej sprawie chodziło raczej o demonstrację siły, która miała pokazać, że pan minister to jednak jest twardy facet i on pokaże prezydentowi, gdzie jest jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#JerzySzmajdziński"> Nie ma ustaw o stanach nadzwyczajnych: wyjątkowym, wojennym, klęsk żywiołowych. Prezydent złożył takie projekty w trzecim dniu działania tego parlamentu, ale opozycja nie ma takiej siły, by wymusić pracę i przyjęcie tych ustaw. Potrzebne są zmiany w ustawach: o ministrze obrony narodowej, o kadrze zawodowej, o Żandarmerii Wojskowej, o Wojskowych Służbach Informacyjnych; całe mnóstwo różnych innych rozstrzygnięć, które są potrzebne, a które niestety się nie pojawiają. Podobnie jak brak jest aktów wykonawczych do przyjętych ustaw. A tak na marginesie - nie byłoby całej sprawy GROM-u, gdyby po przyjęciu ustawy o działach administracji minister obrony narodowej skorzystał niezwłocznie ze swoich konstytucyjnych i ustawowych kompetencji, wykorzystał swą funkcję jako przewodniczący Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów i jeszcze w sierpniu przeniósł jednostkę GROM do Ministerstwa Obrony Narodowej. To zaniechanie za dużo nas wszystkich kosztowało, a skompromitowało ministra Pałubickiego - chociaż to mniejszy problem - i rząd - co już jest większym problemem - a przy okazji osłabiło naszą wiarygodność, co jest największym problemem. </u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#JerzySzmajdziński">Brakuje przejawów aktywności Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Dotyczy to także, niestety, Rady Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie Rzeczypospolitej, głównie dlatego że na wniosek rządu ma ta rada tylko rządowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#JerzySzmajdziński">Szósta kwestia to nakłady finansowe. Częściowo o tym już mówiłem. Teraz chciałbym powiedzieć, na co te pieniądze w wojsku powinny być kierowane.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#JerzySzmajdziński">Po pierwsze, na nową technikę, bo jeszcze kilka miesięcy i nasze wojsko biorące udział w operacjach pokojowych wystąpi w stanie opłakanym.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#JerzySzmajdziński">Po drugie, na szkolenia. Trzeba otworzyć nowy rozdział pod nazwą „symulatory”, które są najtańszym sposobem szkolenia, a które są wielkim nieobecnym w polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#JerzySzmajdziński">Po trzecie, na poprawę warunków życia i służby żołnierzy. Pieniądze dzisiaj w całym systemie obronnym wydaje się częściowo nieracjonalnie. Jest wiele niegospodarności, nie wydaje się nawet tych pieniędzy, które są w budżecie. W ubiegłym roku nie wydano 106 mln zł na zakupy w polskim przemyśle zbrojeniowym. Nie wydano 60 mln na badania naukowe i wdrożeniowe, natomiast aż o 15% realnie wzrosły koszty utrzymania instytucji centralnych. Te instytucje centralne, ministerstwa, sztaby to jest jeden wielki nieuzasadniony rozrost i nie ma jak na razie sposobu, aby to powstrzymać. Co gorsza, również w tym roku środki budżetowe przyznane resortowi nie zostaną - wszystko na to wskazuje - wykorzystane, przede wszystkim wskutek tego, że w planie zamówień nastąpiło kolejnych kilkaset zmian.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#JerzySzmajdziński">Kwestia siódma to obszar, gdzie występuje najwięcej zaniedbań, czasami złej woli i zaniechań. To problem stosunku państwa, jego władz wykonawczych i ustawodawczych do żołnierzy. Gen. Patton powiedział kiedyś: „(...) żołnierz to armia. Nie ma armii lepszej niż jej żołnierze”.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#JerzySzmajdziński">Od kilku lat rosną wymagania wobec zawodu żołnierza. Żołnierz jutra będzie musiał władać kilkoma językami obcymi i systematycznie podnosić swoje kwalifikacje. Już dzisiaj w szerokim wymiarze żołnierze zawodowi doskonalą swoje umiejętności zawodowe i uczą się języków obcych. Warto pamiętać, że edukacja wojskowa ze względy na swoją specyfikę jest coraz mniej atrakcyjna w porównaniu ze szkolnictwem cywilnym. Kwalifikacje nabyte w drodze szkolenia wojskowego są coraz mniej przydatne na cywilnym rynku pracy. Stąd też w demokracjach zachodnich państw rekompensuje się wojskowym ograniczenia praw i wolności obywatelskich oraz nieustanną gotowość narażania zdrowia i życia w służbie państwowej odpowiednimi świadczeniami socjalno-finansowymi. W Polsce natomiast obserwujemy zjawisko odwrotne. Postępuje pauperyzacja środowiska wojskowego spowodowana spadkiem płacy realnej, dużo niższej niż w Urzędzie Ochrony Państwa, i ta tendencja się utrzymuje i nasila. Pogarszają się warunki socjalno-bytowe żołnierzy zarówno w koszarach, jak w kwaterach prywatnych. W reformie systemu opieki zdrowotnej zagubiona została wojskowa służba zdrowia. Nikogo nie szokują już dzisiaj tytuły prasowe w rodzaju: „Biedni jak żołnierze”, ponieważ społeczeństwo zdążyło się przyzwyczaić do widoku żołnierzy zawodowych stojących w kolejce po zapomogi mieszkaniowe i socjalne.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#JerzySzmajdziński">Niestety, to nie koniec deprecjacji środowiska wojskowego. Poważny wpływ na efektywność służby żołnierzy ma stosunek państwa do emerytów wojskowych, a i tu zaszły niekorzystne zmiany. Zakaz łączenia pracy z wcześniejszą emeryturą to kolejny pomysł. W tych wszystkich sprawach kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej jakby nie było, jakby nie istniało, albo - druga teoria - ślepo popiera rozwiązania szkodliwe, szkodliwe nie tylko dla emerytów, ale również dla całego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#JerzySzmajdziński"> Tego poparcia udziela także klub pana Bronisława Komorowskiego, który tutaj wiele mówił o przeszłości. To są decyzje z ostatnich 2 lat, które w sposób znaczący pogorszyły warunki życia kadry.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#JerzySzmajdziński">Konfrontacja zapewnień władz państwowych o planowanych działaniach mających poprawić system bezpieczeństwa narodowego i żołnierską dolę z realiami jednostek wojskowych prowadzi wojskowych do formułowania bardzo niepochlebnych, chociaż uzasadnionych, opinii o autorach tych zapewnień.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#JerzySzmajdziński">Postulujemy rozważenie wydzielenia instytucji rzecznika praw żołnierskich, która lepiej niż zebrania oficerskie czy związki zawodowe mogłaby służyć rozładowywaniu napięć, frustracji i usuwać nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#JerzySzmajdziński">Sądzimy, że celowe byłoby wprowadzenie instytucji przesłuchań kandydatów na stopień generała w Komisji Obrony Narodowej. Zmusiłoby to do wprowadzenia większej przejrzystości w systemie awansu.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#JerzySzmajdziński">W swoim wystąpieniu, Szanowna Wysoka Izbo, mało zajmowałem się dzisiejszym exposé ministra Janusza Onyszkiewicza. Uczyniłem to dlatego, że było ono słuszne, jeśli chodzi o polską rację stanu, jednocześnie było ogólne, bo dotyczyło założeń do założeń doktryny obronnej. Dużo było definicji, nic z diagnozy dzisiejszego stanu polskiego systemu obronnego i sił zbrojnych. Realizacja konkretów, których niewiele było, jest bardzo oddalona w czasie, nieprecyzyjna. Musiało to wystąpienie rozczarować słuchaczy. Czas świętowania przyjęcia do NATO już dawno minął. Dziś trzeba prawdziwie zdecydowanych działań i decyzji. Czas na to najwyższy, bo nasza wiarygodność w Pakcie Północnoatlantyckim to decyzje, to konkretne decyzje. Wnosimy o to, żeby nastąpiły jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od mojego poprzednika chciałbym się odnosić do wystąpienia ministra Onyszkiewicza, bo sądzę, że warto. I nie warto debaty na temat rzeczy tak istotnej jak strategia bezpieczeństwa naszej ojczyzny rozmieniać na stosunkowo drobną i czczą dywagację, kto więcej zrobił w tej chwili dla podniesienia standardu socjalnego żołnierzy. Koalicja poprzednia miała na to odpowiedni czas. Sądzę, że będzie jeszcze debata w tym parlamencie nad szczegółami dotyczącymi restrukturyzacji i modernizacji polskiej armii i wtedy będziemy dyskutować, porównując konkrety, co państwo w tej sprawie zrobiliście, a co robi obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej pokory, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PawełPiskorski">Pokory wymaga przede wszystkim od nas, szanowni państwo, temat dzisiejszej debaty, a tym tematem jest bezpieczeństwo naszej ojczyzny, i o tym rzeczywiście warto rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PawełPiskorski">Otóż dzisiejsza debata odbywa się po raz pierwszy w warunkach zupełnie nowych, w warunkach zintegrowania Polski ze strukturami natowskimi. Pierwszy raz mamy zaszczyt i jednocześnie wielką okazję odbywania debaty dotyczącej strategii bezpieczeństwa Polski w warunkach, w których nie jesteśmy w tej sytuacji osamotnieni. To wymaga od nas istotnej korekty rozumowania. Korekty, która została dostrzeżona i ujęta w tym, o czym mówił minister Onyszkiewicz. Nadal jednak - co warto podkreślać i co za każdym razem warto powtarzać - mimo że zasadnicze zagrożenie wielkim konfliktem militarnym w tej chwili nie wydaje się realne i nie wydaje się bliskie, zagrożenia dla naszego kraju całkowicie nie zniknęły. Cały czas nasz kraj może być zagrożony konfliktami regionalnymi, cały czas nasz kraj może i musi szykować się do sytuacji wyjątkowych, sytuacji kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PawełPiskorski">Dla nas zasadnicza dyskusja - którą minister Onyszkiewicz opisywał i co do której, z punktu widzenia klubu Unii Wolności, dawał odpowiedź całkowicie zadowalającą - to jest dyskusja nad tym, jak połączyć z jednej strony wypełnianie zobowiązań sojuszniczych, zobowiązań, które nakłada na nas członkostwo w NATO, zobowiązań, które oznaczają nie tylko to, że będziemy zmieniać coś w polskiej armii, ale że musimy polską armię i nasze struktury obronne szykować do tego, że może być sytuacja, która wymagać będzie z naszej strony obrony naszej racji stanu, ale bardzo wyraźnie poza naszymi granicami. Bo to, o czym mówił zwłaszcza pan poseł Szmajdziński, było koncentrowaniem się na tym, co trzeba zmienić, po to żeby odnowić strukturę. Natomiast przed polską armią stoi również bardzo zasadnicze pytanie, jak ta armia może odpowiadać na zupełnie nowe założenia i zupełnie nowe zadania, które wynikają ze zobowiązań sojuszniczych. Założenia te i zadania wynikają m.in. z ostatnich decyzji natowskich i z ostatnich dyskusji, które bardzo wyraziście rozszerzają zadania NATO, w sposób rozszerzający interpretują art. 5. I my, polskie siły zbrojne, polska polityka zagraniczna i polska polityka obronna, musimy w tej sytuacji znaleźć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PawełPiskorski">Dla klubu Unii Wolności odpowiedź, którą przedstawia minister Onyszkiewicz, jest jedyną odpowiedzią, którą w tej sytuacji można dać. Mianowicie musi zostać osiągnięty kompromis - kompromis realistyczny, zgodny z naszymi możliwościami technicznymi, możliwościami finansowymi - dotyczący tego, jak polska armia będzie dostosowywać się do wypełniania zobowiązań wynikających z członkostwa w NATO, które to zobowiązania, i jakby nowe podejście do taktyki, jak państwo doskonale wiecie, wymagają np. przygotowywania jednostek, które byłyby zdolne do szybkiego reagowania, do reagowania w sytuacjach kryzysowych poza terytorium. To są nowe zadania. To nie jest rzecz, która była powszechna w polskich siłach zbrojnych w ciągu ostatnich wielu, wielu lat. To są rzeczy, do których polskie siły zbrojne od kilku lat dopiero się dostosowują i szykują. To jest również zadanie, które jest bardzo kosztowne. Ale - na co powinniśmy zwrócić uwagę i na co, naszym zdaniem, minister Onyszkiewicz odpowiada w sposób jedyny możliwy - musimy znaleźć dobry kompromis między wypełnianiem zobowiązań sojuszniczych a pewną specyfiką polskiej sytuacji, polskiej sytuacji jako kraju leżącego na granicy NATO, Polski jako kraju, który musi z oczywistych powodów, z powodu interesu narodowego, wysuwać na czoło naszą zdolność do obrony terytorialnej, do obrony suwerenności i integralności terytorialnej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PawełPiskorski">Cieszy nas to, że rząd kończy pracę nad strategicznymi dokumentami, dotyczącymi polskich założeń obronnych i na temat restrukturyzacji polskiej armii. Cieszy nas to, ponieważ krytycznie ocenialiśmy program odziedziczony, program poprzedni, program „Armia 2000”, nie ze względu na założenia daleko idące i założenia, które mówiły o tym, co powinno się w armii stać, ale ze względu na realizm, bądź też raczej brak realizmu, zwłaszcza realizmu finansowego zawartego w tych założeniach. Jak było to już podkreślane, plan pozostawiony w spadku, który został przez ten rząd odziedziczony, nie dawał jasności finansowania całego tego procesu. Mam nadzieję i nasz klub parlamentarny ma nadzieję, że program sześcioletni, nad którym rząd w tej chwili pracuje, taką jasność finansowania i pewność co do tego, że nie pozostanie to w sferze słów, ale stanie się faktem, będzie w stanie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PawełPiskorski">Co do priorytetów naszej armii i priorytetów działań związanych z bezpieczeństwem kraju, sądzę, że na tej sali rysuje się stosunkowo duży konsensus. I to jest bardzo pozytywne. Wiemy o tym, że nasza armia musi spełniać warunki kompatybilności, warunki dostosowania do współpracy z jednostkami NATO. Wiemy doskonale, że nasz kraj, nie tylko armia, musi być zdolny do przyjmowania ewentualnych sił sojuszniczych. Wiemy, jakie kroki techniczne i finansowe powinny się z tym wiązać. Wiemy, że polska armia musi być przygotowana do rozwiązywania problemów i do działań antykryzysowych poza granicami naszego kraju. Wiemy doskonale, że przemiany powinny również być związane z ostatecznymi decyzjami dotyczącymi modelu dowodzenia armią. Tutaj spór kompetencyjny, który niebezpiecznie rysuje się na tej sali, powinien być jak najszybciej przecięty. Naszemu krajowi spór kompetencyjny nie jest potrzebny. Natomiast stanowisko ministra obrony narodowej, wynikające z polskiej konstytucji, z całą pewnością uzyskuje poparcie klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PawełPiskorski">Wiemy, że wiele elementów związanych z modernizacją, z tworzeniem obrony cywilnej, z tworzeniem pozamilitarnych ogniw obrony będzie stanowiło o zdolności obronnej naszego kraju. Co do tego prawdopodobnie porozumienie w tej Izbie może być stosunkowo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PawełPiskorski">Ale jedna rzecz wymaga wyraźnego podkreślenia. Otóż obecnie dopiero tworzone są projekty, które znajdą realną podstawę w długoterminowych planach finansowych i znajdą realną możliwość do sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PawełPiskorski">Warto podkreślić to, co zostało już powiedziane, że zmiany w polskiej armii, modernizacja polskiej armii, jej dostosowanie do wymogów związanych z wypełnianiem zobowiązań sojuszniczych, ale również związanych z tą specyfiką, z koniecznością priorytetu dotyczącego obrony kraju i integralności terytorialnej Polski, to wszystko zostało uznane przez rząd jako jeden z priorytetów, zostało wpisane do priorytetów polityki rządowej i strategii finansów publicznych i rozwoju gospodarczego Polski na lata 2000–2010, znajduje się jako jeden z głównych priorytetów. I to jest konkret, szanowni państwo, który pozwala mieć nadzieję, że będziemy w stanie pozyskać realistycznie, już tak namacalnie, a nie tylko w zapowiedziach i w wielkich planach, środki na to, żeby te wszystkie cele strategiczne wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PawełPiskorski">Wzrost budżetu obronnego na poziomie wzrostu produktu krajowego brutto dla naszego klubu parlamentarnego jest oczywisty i uważamy, że da to rzeczywiste, pierwszy raz rzeczywiste, instrumenty ministrowi obrony narodowej do wypełniania tej treści, o którą tu wszyscy zabiegamy.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PawełPiskorski">Warto również podkreślić, że w wystąpieniu ministra Onyszkiewicza znalazły się z oczywistych powodów pewne elementy dotyczące takich problemów, jak dozbrojenie polskiej armii, jak modernizacja polskiej armii. Wśród konkretów, które są istotne, sądzę, że nie tylko dla zebranych dzisiaj i uczestniczących w tej debacie, ale również dla żołnierzy, jest to, że polskie siły zbrojne, zgodnie z planami, które przedstawił minister Onyszkiewicz, będą mogły liczyć na flotę powietrzną, rysowaną, panie ministrze, na 150 samolotów, a inne elementy, dotyczące szczegółowego uzbrojenia, również będą uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PawełPiskorski">Dzisiejsza debata dotycząca strategii nie pozwala z oczywistych powodów ustosunkować się do szczegółów związanych z planem zakupów, z tym jak powinny być rozwiązywane problemy socjalne armii, problemy służby zdrowia związanej z armią - to nie jest tematem dzisiejszej debaty. Dziś mówimy o tym - i to, zdaniem klubu Unii Wolności, znajduje uzewnętrznienie w słowach ministra obrony narodowej - że polskie siły zbrojne i polska zdolność obronna mogą być dzięki tym decyzjom, głównie decyzjom dotyczącym jasnego modelu i kierunku, do którego dążymy, ale również decyzjom, które będą wykuwały się w splocie z możliwościami finansowymi... Pierwszy raz ta dyskusja uzyskuje trwałe podstawy i ostateczna decyzja, jak doskonale wiemy, do jakiego poziomu zostaną np. zredukowane polskie siły zbrojne, będzie wypadkową tych funkcji, będzie wypadkową modelu armii, możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najistotniejsze w tej debacie wydaje się to, że jeśli chodzi o naszkicowane przez ministra obrony narodowej cele strategiczne, dotyczące założeń bezpieczeństwa w ujęciu międzynarodowym i tego, jakie potencjalne niebezpieczeństwa mogą stać przed naszym krajem, jak i ogólnych kierunków zmiany i dostosowania polskiej armii, można - wbrew pozorom i wbrew niektórym intencjom - osiągnąć szerokie porozumienie. Naszym zdaniem to porozumienie jest konieczne, ponieważ prawdopodobnie jedynie ono da polskiej armii możliwość stabilności i oderwania od bezpośredniej gry politycznej. Niezależnie od tego, jakich słów byśmy użyli, takie długofalowe porozumienie dotyczące możliwości finansowych polskiej armii, kierunków zmian wydaje się w tej Izbie potrzebne i działania Ministerstwa Obrony Narodowej temu służą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na wstępie pragnę stwierdzić, że dobrze się stało, iż po wielkich bólach i trudach dochodzi w końcu do debaty o bezpieczeństwie i obronności Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza że w tym roku miało miejsce wydarzenie, które bez wątpienia można nazwać historycznym. 12 marca spełniły się nasze narodowe aspiracje, przystąpiliśmy do Sojuszu, który nie tylko zapewnia swoim członkom bezpieczeństwo zewnętrzne, ale także jest obszarem ich harmonijnej współpracy, zaś obecność w NATO trzech nowych członków - krajów środkowoeuropejskich to także początek nowego układu sił w Europie, nowego zarówno dla nas, Polaków, jak i dla naszych europejskich i północnoatlantyckich partnerów. Potwierdził to wyraźnie ostatni szczyt waszyngtoński.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poszerzenie NATO na wschód to ukoronowanie starań kolejnych rządów III Rzeczypospolitej, które w tej kwestii, niezależnie od swego politycznego rodowodu, wykazywały niespotykaną zgodność i konsekwencję. Oczywistym jest, że w świetle tego faktu, jak i późniejszego przyjęcia na kwietniowym szczycie NATO nowej wspólnej koncepcji strategicznej, a także wobec dokonania na szczycie Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej w Stambule adaptacji traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych, nasza dotychczasowa doktryna obronna, która powstała w roku 1992, w dużej mierze straciła swą aktualność. Dlatego PSL od dawna postulowało przeprowadzenie debaty parlamentarnej o stanie bezpieczeństwa i obronności państwa, będącego przecież kwestią żywotną, żeby nie powiedzieć fundamentalną dla naszego bytu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LesławPodkański">Kilkakrotnie z tej trybuny domagaliśmy się przeprowadzenia nie tylko parlamentarnej, ale również ogólnospołecznej debaty o polskiej koncepcji i strategii bezpieczeństwa. Było to jak głosy na pustyni, raz usłyszał je premier Jerzy Buzek i 11 listopada 1998 r. rzekł z uśmiechem: Wejście Polski do NATO nie zwalnia nas od myślenia i tworzenia własnych koncepcji i strategii obrony.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięknie!)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LesławPodkański">Powiedział, i nic. Później usłyszał nasze głosy marszałek Płażyński. Wiosną tego roku rzekł: debata w sprawach obronnych odbędzie się w maju. Powiedział, i nic.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#LesławPodkański">Dzisiaj, w połowie grudnia, posłowie otrzymali materiał pod tytułem: „Założenia do kompleksowej przebudowy, utrzymania oraz doskonalenia systemu obronności Rzeczypospolitej Polskiej”; założenia, a nie doktryna, założenia, a nie obrona. A jeśli jeszcze do tego dodamy zawarte w zakończeniu założeń wnioski, przypomnę je Wysokiej Izbie, że trzeba corocznie dokonywać przeglądów obronnych i na ich podstawie opracowywać raporty, że w latach 2001–2006 należy zbilansować strategiczne potrzeby w dziedzinie obronności z możliwościami ekonomicznymi państwa oraz że w nieokreślonej bliżej przyszłości należy przystąpić do przygotowania programu przebudowy, utrzymania i doskonalenia systemu obronności, to pragnę w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zadać bardzo proste pytanie: Kiedy rząd AWS–UW zacznie poważnie podchodzić do sprawy? Kiedy wreszcie przygotuje kompleksową, spójną doktrynę obronną? Jedyne optymistyczne stwierdzenie, które padło dzisiaj w Wysokiej Izbie z ust ministra, to informacja o tym, że nadal trwają prace i będą trwać. Jesteśmy zbulwersowani, a nasze zaniepokojenie podzielają niektórzy prominentni posłowie koalicji rządzącej. Nie tak dawno, bo wczoraj, na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej tak oto nazwali dokument swojego rządu: określenie pierwsza - kompletna enigma, określenie drugie - zupa na gwoździach. Niewiele więc pozostaje nam, posłom opozycji, do dodania. Nie rozumiemy również zadziwiającej powściągliwości koalicjantów, którzy założenia polityki bezpieczeństwa i doktryny obronnej postanowili formułować w zaciszu rządowych gabinetów. To właśnie autorom najbardziej powinno zależeć na szerokiej wymianie opinii i poglądów, i to nie tylko dlatego, że materia ta dotyczy bez wyjątku wszystkich Polaków żyjących między Odrą a Bugiem; owa doktryna, zdaniem PSL, powinna być przyjęta ponad podziałami partyjnymi. Powinna też być konsekwentnie zrealizowana przez następne rządy, niezależnie od tego, jakiej konstelacji politycznej będą one wynikiem. Wszak nie wyobrażamy sobie, że co roku czy nawet co 4 lata czy co 5 lat miałaby być ona rewidowana.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#LesławPodkański">Panie i Panowie Posłowie! Szkoda jednak, że wiedziemy w dużej mierze akademicki dyskurs, dla którego punktem wyjścia są przedstawione przez pana doktora Janusza Onyszkiewicza założenia doktryny obronnej. Musimy mieć świadomość, że ważniejsze od słów są sposoby ich realizacji. Te będą zależały od podjętych decyzji, także tych uchwalonych przez Wysoką Izbę. Niestety tych zabraknie, bo rząd AWS–UW nie przedstawił żadnego projektu ustawy, który rozstrzygałby istotne problemy obronności państwa. A problemów tych, jak wiadomo, nie brakuje. Podkreślamy to bardzo mocno. Nie da się przeprowadzić zasadniczej modernizacji naszych sił zbrojnych i całego systemu obronnego państwa bez ustawowego jej zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#LesławPodkański">Ze smutkiem stwierdzamy, że 2 lata dla gabinetu Jerzego Buzka okazały się okresem zbyt krótkim dla zaproponowania jakichkolwiek rozwiązań służących umocnieniu bezpieczeństwa państwa. W tej jakże żywotnej dla kraju i jego obywateli kwestii Sejm Rzeczypospolitej Polskiej prowadził i nadal, jak z tego wynika, będzie prowadzić działalność dyskusyjno-seminaryjną, rozpatrując od czasu do czasu cząstkowe rozwiązania. To droga donikąd, to droga niebezpieczna. Na pewno nie pozwala ona na zbudowanie kompleksowego i spójnego systemu obronnego. Ba, powiem więcej, częściej takie działania zamiast służyć, szkodzą wręcz obronności państwa. Wymienię chociażby rządowe pomysły emerytalne, blokujące restrukturyzację sił zbrojnych, czy wręcz głupie rozwiązania dla lekarzy wojskowych, uniemożliwiające zapewnienie odpowiedniej opieki medycznej polskim kontyngentom wysyłanym z misją pokojową. Te pseudoreformy są prowadzone w imię źle pojętej sprawiedliwości społecznej albo, co gorsza, doktrynalnej polityki budżetowej. Klub Parlamentarny PSL pyta rząd, czy wyrazem sprawiedliwości społecznej ma być 65-letni sierżant ganiający po poligonie za nastoletnimi poborowymi? Czy liberalizm gospodarczy polega na oszczędzaniu, niezależnie od tego, ile to będzie nas kosztowało? Oczywiście, nie w sensie ekonomicznym, bo ten bilans będzie dodatni, ale chodzi o wiarygodność państwa wobec żołnierzy. Dzisiaj słyszymy, że nie trzeba rozmawiać o warunkach socjalno-bytowych żołnierzy. To jest totalne nieporozumienie. To świadczy również o naszej wiarygodności jako sojusznika, normalnego, poważnego, 40-milionowego narodu. PSL uważa, że ta wiarygodność w obu przypadkach została narażona na szwank. Nie poprawia jej również poziom nakładów na obronność. Tylko 46 dolarów wynosi wkład każdego Polaka w system sojuszniczej obrony, to niespełna 200 zł rocznie. Mamy pełną świadomość możliwości i potrzeb, ale chcemy rządowi przypomnieć ludową zasadę, że jeśli coś się robi, to trzeba wiedzieć, co się robi, po co to się robi i co to ma dać. Wiem, że za chwilę minister Onyszkiewicz zaprotestuje, że jednak wydajemy prawie 2,1% PKB, jak wymagają tego ustalenia z NATO. Lecz również wszyscy na tej sali wiemy, jak ten współczynnik jest kształtowany, jak jest naciągany wręcz; mimo to że naciągany, to jeszcze najniższy od 1991 r. Nigdy wcześniej w ciągu 8 lat kolejnych, do 1998 r. włącznie, procentowy udział środków na obronę w PKB nie był niższy niż 2,2%. Dopiero rok 1999 i planowany 2000 przynosi spadek nakładów przy zgodnej postawie dwóch ministrów z Unii Wolności - ministra obrony i ministra finansów, i odpowiada na pytanie, gdzie obecna koalicja ma naprawdę nasze wojsko.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę przypominał o ustawowych zobowiązaniach państwa wobec żołnierzy. Są one pełne szczytnych zapisów i niestety tylko w części realizowane. Tymczasem cywilna demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi nierozerwalnie łączy się, poza chęcią rządzenia, z odpowiedzialnością, a tej ostatniej brakuje. Wyrazem tego jest katastrofalny, pogarszający się z roku na rok stan wojska polskiego. Niech za dowód posłużą kolejne frapujące przydomki budżetu MON: przetrwania, agonii. Armia miała być mniejsza, ale sprawniejsza. Mniejsza już jest. Polityka obecnej koalicji rządowej doprowadziła do realizacji o cztery lata wcześniej przygotowanych przez rząd SLD–PSL założeń programu „Armia 2012”, który przewidywał dopiero w 2003 r. redukcję do poziomu 180 tys. żołnierzy. Ten stan został już prawie osiągnięty. Czy armia jest przez to sprawniejsza? Oj, chyba nie. Należy wątpić, czy może być sprawniejsze wojsko z archaicznymi czołgami, bez samolotów wielozadaniowych i śmigłowców uderzeniowych, ale za to z fregatami mało przydatnymi na Bałtyku, które pochłoną lwią część budżetu Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Godzi się przypomnieć dzisiaj, że rząd Waldemara Pawlaka wprowadził nas do Partnerstwa dla pokoju, a rząd koalicji SLD–PSL, w którym ludowiec był ministrem obrony narodowej, przygotowując założenia programu „Armia 2012”, stworzył wizję nowoczesnych sił zbrojnych z jasno zarysowanym programem ich przeobrażania, jak i z czytelną perspektywą dla ludzi, którzy z nimi związali swoje życie zawodowe. Założenia zyskały wysoką ocenę naszych sojuszników, czemu dawał wyraz wielokrotnie ówczesny sekretarz generalny NATO Javier Solana. Co ważne, program miał źródła finansowania, co wykazał pierwszy rok jego realizacji, kiedy przyjęte rozwiązania zostały w większości wykonane. Ale jak to zwykle bywa, najtrudniej być prorokiem we własnym kraju. Ówczesna opozycja nie pozostawiła na naszych założeniach suchej nitki. Na ironię więc zakrawa, że po przejęciu władzy w znacznej mierze go wykorzystała, wprowadzając do doń jedynie kosmetyczne zmiany, bardziej w sferze werbalnej niż merytorycznej. I bardzo dobrze, bo oznacza to, że jest to nasze wspólne dzieło, i koalicji, i opozycji z okresu, kiedy była u władzy. Tego, co tak naprawdę teraz zabrakło, to źródeł finansowania. Zakładaliśmy systematyczny wzrost nakładów na obronność, zwłaszcza na modernizację armii, rządząca koalicja czyni wręcz odwrotnie - zmniejsza nakłady.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z bólem stwierdzamy, że służba wojskowa przestała być zaszczytem. Niestety, w przekonaniu większości młodzieży jest dowodem frajerstwa, przerwą w życiorysie. W Warszawie tylko co 20 młody człowiek zakłada mundur. Działają tu mechanizmy, które źle świadczą o naszym państwie i o naszym systemie. A pamiętajmy, że wojny nie da się wygrać tylko samymi generałami. Znowu w pełni aktualne staje się kościuszkowskie hasło: Żywią i bronią, bo to głównie na barki chłopskich synów spada ciężar wypełnienia patriotycznego obowiązku wobec ojczyzny. Czy to można nazwać sprawiedliwością społeczną? Czy można dzisiaj bez granic poszerzać to hasło, że chłopi i żywią, i bronią, i gospodarują, i płacą za przeprowadzone reformy najwięcej?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#LesławPodkański">PSL nie może zgodzić się na tak wypaczoną sprawiedliwość. Mówimy zdecydowane nie. Chłopska wytrzymałość, mimo przysłowiowych siedmiu skór, też ma swój kres.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez rząd informacja jest ogólnikowa, niespójna i trudno realizowalna. Dlatego też Klub Parlamentarny PSL wzywa rząd, by ponownie usiadł do opracowania podstaw strategii obronności państwa, w której muszą być naszym zdaniem zawarte m.in. następujące programy:</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#LesławPodkański">1) klarowny wieloletni program reform armii, określający - już kończę, panie marszałku - docelowo model sił zbrojnych oraz narodową strategię obrony, z podmiotowym, a nie przedmiotowym potraktowaniem kadry i żołnierzy,</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#LesławPodkański">2) program budowania zaufania do państwa m.in. poprzez rozgromienie sprawców afery wokół GROMU,</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#LesławPodkański">3) program kształtowania tożsamości narodowej,</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#LesławPodkański">4) program kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych zgodnych z historycznym zawołaniem: Bóg, honor, ojczyzna; PSL przypomina, że patriotyzmu nie da się zastąpić profesjonalizmem,</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#LesławPodkański">5) program koncepcji wychowawczej rozwijającej troskę o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej,</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#LesławPodkański">6) program zwiększania profesjonalizacji armii,</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#LesławPodkański">7) program połączenia strategii z restrukturyzacją przemysłu obronnego,</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#LesławPodkański">8) program ścisłego powiązania problematyki obronności z budżetem państwa, a nie przewidywaniami czy mrzonkami o wzroście gospodarczym,</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#LesławPodkański">9) zmiana stylu zalewających nas jak powódź rządowych haseł, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#LesławPodkański">— po pierwsze — gospodarka,</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#LesławPodkański">— po pierwsze — inflacja,</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#LesławPodkański">— po pierwsze — samorząd,</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#LesławPodkański">— po pierwsze — deficyt, na niezmienny styl:</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#LesławPodkański">— po pierwsze — bezpieczeństwo jako fundament wszystkiego, co po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#LesławPodkański">Bezpieczeństwo bowiem jest pierwotną egzystencjalną potrzebą jednostek, grup społecznych i państw. Idzie przy tym nie tylko o przetrwanie, integralność czy niezawisłość, lecz także o bezpieczeństwo rozwoju, o bezpieczeństwo życia i mienia, o bezpieczeństwo na każdym kroku, w każdym miejscu, i w domu, i w pracy, i w szkole, i w drodze, i w czasie pokoju, i w czasie wojny. Oby nigdy nie dane nam było doświadczyć tego ostatniego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje wystąpienie zakończył pan dzisiaj m.in. stwierdzeniem, właściwie dytyrambem na temat jedności koncepcji polskich w sprawie zasad obronności, w szczególności w perspektywie przystąpienia do NATO. Chciałbym zwrócić uwagę panu, że jednak nie powiedział pan prawdy. Wprawdzie grupa posłów Porozumienia Polskiego, w tamtym czasie jeszcze „Naszego Koła”, jest grupą bardzo mniejszościową w tym parlamencie, ale argumenty, które przedstawiliśmy na tej sali, nie zostały odparte intelektualnie, a wróciły do nas w dwa tygodnie po ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, kiedy spadły NATO-wskie bomby na Bałkanach. W tym kontekście chciałbym też zwrócić uwagę na wypowiedź przedstawiciela Unii Wolności, który mówił o konieczności obrony polskiej racji stanu, ale poza naszymi granicami, co miałoby wynikać ze zobowiązań sojuszniczych. Być może są to zobowiązania sojusznicze lekkomyślnie przyjęte. Jest pytanie, czy to jest polska racja stanu i w szczególności, czy nadinterpretacja art. 5 traktatu waszyngtońskiego to nie jest przede wszystkim łamanie prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o ocenę sytuacji, to ostatnia uwaga mająca charakter polemiczny dotycząca tego, że wydaje się, że w najbliższym czasie nie będzie u nas niebezpiecznie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że na przestrzeni ostatniego półwiecza głównym systemem sterowania w świecie były finanse i głównym systemem wojowania w świecie była ekspansja kapitału i nowoczesnych technologii. W tej chwili stoimy u progu załamania się światowych systemów finansowych. Ośrodki, które tymi systemami kierują, usiłują moment krytyczny, moment załamania się odwlec w czasie. Ale ponieważ zjawisko to ma charakter strukturalny, to spowodują jedynie jego pogłębienie w momencie, w którym ono wybuchnie. A jeżeli załamie się możliwość sterowania i wojowania w świecie za pomocą finansów, to do jakich środków sterowania czy wojowania powróci świat?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanŁopuszański">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę, że główne tendencje gospodarcze, polityczne, także militarne związane ze światem tzw. północnoatlantyckim są bardzo szeroko na świecie dzisiaj kontestowane. Nie wspomina się w Polsce o istnieniu tzw. survival club. Rosja, Chiny, Indie z Japonią w tle poszukują nawet sposobów stworzenia alternatywnego do dolara systemu walutowego, a za tym przecież będą szły także działania i polityczne, i gospodarcze, i być może nie tylko. Cele mocarstwa takiego jak Stany Zjednoczone, które odgrywają w tej chwili pierwszoplanową rolę, dość dokładnie opisane np. w książce pana Zbigniewa Brzezińskiego „Wielka szachownica”, to perspektywa uzyskania generalnego wpływu na kontynencie euroazjatyckim. A to jest przecież seria całego szeregu konfliktów. Twórcy tego typu koncepcji wierzą, że uda się ograniczyć te konflikty do lokalnych i izolowanych. Ale z demonami wojny jest tak, że łatwo jest je wypuścić, zamknąć bardzo często trudniej. I w tej sytuacji przed kilkoma laty strefa, w której Polska jest położona — Polska, Czechy, Węgry z tej strony bariery, a z drugiej strony Białoruś — stanowiła swoistą strefę buforową. Dzisiaj jest jedna granica pomiędzy tak zarysowanymi blokami, i to jest akurat wschodnia granica państwa polskiego. Polska niechcący stała się państwem frontowym.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Bielecki: Chcący, chcący...)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanŁopuszański">Niechcący - to może za dużo powiedziane. No właśnie, jeżeli ktoś prowadził Polskę do NATO świadomie po to, żeby ją uczynić państwem frontowym, i nie mówił tego z tego miejsca, to dopuścił się łajdactwa w stosunku do państwa polskiego. Natomiast w tej chwili terytorium Polski, gdyby coś się, nie daj Boże, działo - a wiele na to wskazuje, że dziać się może - może się okazać jednym z głównych teatrów wojennych. Wojna bywa przyczyną przesunięć stref wpływów, i to nie tylko militarnych, politycznych, gospodarczych. Pamiętajmy, kto odgrywa kluczową rolę w NATO w tym rejonie świata i Europy, a słyszeliśmy czasem polityków zachodnich mówiących o Polsce jako o de facto już w tej chwili politycznie marchii niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanŁopuszański">W związku z tym, na wypadek gdyby historia ponownie miała przetaczać się nad Polską, chciałbym, po pierwsze, sformułować tezę, że nikt nam nie pomoże, jeżeli sami sobie nie pomożemy. Aby móc sobie pomóc, to trzeba, po pierwsze, wiedzieć, na czym ta pomoc ma polegać i jaka powinna być doktryna obronna. A doktryny obronnej - wspominano tu już o tym - nie ma. Te założenia, które przedstawiono, są dalece niejasne, niekompletne. Być może dlatego, że ci, którym przekazaliśmy kwestie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej Polski de facto do reżyserii, nie wyposażyli nas w wiedzę, jak sobie wyobrażają naszą doktrynę obronną.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanŁopuszański">Zdaniem naszego środowiska - popieraliśmy tę koncepcję w czasie ostatnich wyborów parlamentarnych w ramach AWS - polska obrona państwa powinna się odnosić przede wszystkim do zagadnienia obrony terytorialnej. Trzeba zbudować, opartą na powszechnym uczestnictwie w jej działaniach, opartą na sieci gmin i profesjonalnie dowodzoną obronę terytorialną, zdolną do współdziałania z jednostkami szybkiego reagowania. Bardzo się cieszymy z powodu decyzji, które w tej sprawie zapadały, ale wyobrażaliśmy sobie, że to nie mają być papierowe decyzje, tylko realizacja planów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanŁopuszański">Ubolewamy kolejny raz, mówiąc z tej trybuny, nad tym, że mamy do czynienia ze stopniową likwidacją zdolności Polski do tworzenia samodzielnego, niezależnego systemu dowodzenia. Być może to jest kolejny przyczynek do tego, że doktryny obronnej nie ma. Polska, po to, żeby mogła się bronić, żeby mogła sama sobie pomóc, musi mieć własną infrastrukturę przemysłu zbrojeniowego dostarczającego podstawowe elementy do obrony. Bardzo piękne założenie: 2,1% PKB i jeżeli będzie rósł PKB, to te kwoty będą rosły. A jeżeli produkt krajowy brutto nie będzie rósł?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JanŁopuszański">I wreszcie jeszcze jedno zagadnienie, o którym chciałem tylko napomknąć, mianowicie ochrona informacyjna planów działań polskich, nie tylko w obszarze zbrojeniowym, wojskowym, przemysłowym, ale w ogóle planów politycznych. Przecież my chyba nie mamy żadnych tajemnic przed nikim, a to oznacza, że nie jesteśmy aktorem, tylko jesteśmy przedmiotem rozgrywania.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JanŁopuszański">Na zakończenie dwa słowa z tego miejsca o polskich żołnierzach, a w szczególności o polskiej kadrze dowódczej. Podstawowym obowiązkiem żołnierza jest służba ojczyźnie. Wyraża się to między innymi i przede wszystkim posłuszeństwem rządowi państwa. Nie zawsze jest to wyzwanie łatwe. Zwłaszcza że wśród członków wybitnej polskiej kadry dowódczej i wśród przedstawicieli nauki wojskowej jest wielu żołnierzy, których kompetencja w zakresie rozumienia podstawowych interesów i wyzwań państwa polskiego jest niewspółmiernie większa niż u niejednego cywilnego polityka. Czasami jedynym wyrazem wierności żołnierza Polsce jest milczenie i, jeżeli to możliwe, unikanie uczestnictwa w działaniach, które w myśl rozeznania w sumieniu mogłyby Polsce szkodzić. Tak bywało w epoce minionej, że dobrzy polscy żołnierze milczeli. Tak według naszego stanu wiedzy bywa niestety i teraz.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JanŁopuszański">W imieniu posłów Porozumienia Polskiego chciałbym przekazać wyrazy naszego szacunku żołnierzom polskim wiernym ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łopuszańskiemu, który wystąpił w imieniu Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Zapałowski reprezentujący Konfederację Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sun Tzu, jeden z klasyków wojskowości żyjący w VI p.n.e., w dziele „Sztuka wojny” ostrzegał: „Jeżeli powierzymy administrację armii ignorantowi w sprawach wojennych, wtedy wprowadzimy chaos i frustrację wśród żołnierzy. Cała armia będzie kulała”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejZapałowski">Jako oficer rezerwy, absolwent Akademii Obrony Narodowej, mam zaszczyt przedstawić w imieniu reprezentacji parlamentarnej KPN - Ojczyzna kwestie dotyczące obronności cywilnej kontroli nad wojskiem. Dzisiejsza debata nad obronnością powinna mieć historyczne znaczenie dla przyszłości naszego państwa z dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejZapałowski">Po pierwsze, ze względu na priorytetową rolę zapewnienia bezpieczeństwa w funkcjonowaniu każdego państwa, a Polski w szczególności, co zwięźle ujmuje naczelna dyrektywa funkcjonująca u naszych zachodnich sąsiadów: bezpieczeństwo nie jest wszystkim, ale bez bezpieczeństwa wszystko jest niczym, gdzie równocześnie uznaje się, że siły zbrojne są ostatecznym decydującym argumentem w zapobieganiu zagrożeniom i w obronie interesów narodowych. W przemówieniu otwierającym II kadencję prezydent Clinton zadeklarował: „Chcę budować most w XXI wiek i opierać się przy tym na najsilniejszej armii na świecie”.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejZapałowski">Po drugie, debata ma wymiar historyczny również z tego względu, że po ponad 10 latach bezmyślnego (pozornie) niszczenia naszego systemu wojskowego, zapoczątkowanego — jeszcze w okresie Układu Warszawskiego — rozformowaniem wschodnich dywizji zmechanizowanych, które wkrótce zaczęto znów formować, ponosząc gigantyczne straty materialne i osobowe, procesu kontynuowanego obecnie w postaci niszczenia dwóch najważniejszych dowództw operacyjnych wschodnich: Warszawskiego Okręgu Wojskowego i niedawno utworzonego Krakowskiego Okręgu Wojskowego, a także niszczenia najważniejszych struktur militarnych, jakimi są wojska chroniące i broniące nas, panie i panowie posłowie, Sejm, Senat, rząd, najwyższe instytucje państwa, czyli Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Równocześnie 10 lat trwa bezustanna reorganizacja sztabów i wojsk, w wyniku której jest coraz więcej centralnych biurokratycznych instytucji, a coraz mniej wojsk. Tragedią, już nie wojska, ale narodową jest załamanie realizacji, jak to ujął gen. Sikorski, głównych zadań armii stałej. Takim zadaniem jest wojskowe wychowanie obywateli (15% populacji w Polsce, w Niemczech — 75%, w Austrii, Finlandii i Szwecji — prawie 90%), którzy stanowią najważniejsze źródło tworzenia siły obronnej Polski. Tak katastrofalny stan naszej obronności, tworzący współczesny wizerunek Polski jako karła obronnego - takiego określenia używają dyplomaci NATO - jest niczym innym jak powrotem do tragicznych błędów przeszłości, kiedy to upadek polskiej wojskowości, opisany m.in. w „Dziejach głupoty polskiej”, uczynił Polskę już w połowie XVII i XVIII w. bezbronnym stepem, drogą publiczną, karczmą dla obcych wojsk, jak uwiecznił nas Clausewitz w swoim wiekopomnym dziele „O wojnie”, studiowanym wszędzie. Ośmielam się stwierdzić, że źródłem obecnej katastrofy wojskowości nie jest — nagłaśniany przez kierownictwo MON i Sztab Generalny - brak pieniędzy, bo tych zmarnowano dziesiątki miliardów, ale wydaje się, że brak wizji strategicznej naszej obronności. To jest główne źródło chaosu reorganizacyjnego i marnotrawstwa środków i wysiłków. Żadna reorganizacja w minionym 10-leciu, łącznie ze sformułowaną pospiesznie w odpowiedzi na AWS-owski program obronności w 1997 r. tzw. koncepcją „Armia 2012”, nie była oparta na żadnej strategii obrony Polski. Co więcej, mimo wstąpienia do NATO jest całkowicie lekceważony podstawowy NATO-wski standard funkcjonowania wojska w demokratycznym państwie, a mianowicie: otwarta ogólnonarodowa debata poprzedzająca wszystkie decyzje dotyczące bezpieczeństwa narodowego i kwestii militarnych. Działania tej skali, co deklaracja wydzielenia sił Wojska Polskiego do dyspozycji NATO, rozwiązanie dowództw wschodnich okręgów wojskowych, czy rozwiązanie jednostek nadwiślańskich, nie uwzględniały nie tylko opinii społeczeństwa, ośrodków naukowych, a nawet posłów, czego doświadczyłem jako członek Komisji Obrony Narodowej. Wobec bezwolnej ignorancji kolejnych cywilnych kierownictw MON, kierownictwo Sztabu Generalnego, które nie dało się nawet zredukować, skutecznie kontynuuje miniaturyzację ofensywnej pancerno-zmechanizowanej struktury wojska, spuścizny po Układzie Warszawskim, całkowicie niezdolnej do obrony Polski.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejZapałowski">Obecne kierownictwo Sztabu Generalnego całkowicie zablokowało realizację programu obronności, przyjętego przez koalicję w umowie AWS-Unii Wolności. Właśnie ten program, opierając się na niekwestionowanych regułach strategicznych obrony państwa i doświadczeniach innych państw NATO, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, stosownie do naszych warunków, potrzeb i możliwości prezentuje założenia strategii obrony Polski oraz właściwy i konieczny do zapewnienia skutecznej obrony Polski i realizacji zadań wspólnej obrony NATO kształt polskich sił zbrojnych, składających się z dwóch komponentów: niewielkich wojsk operacyjnych i powszechnej obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejZapałowski">Strateg tej miary co prof. Brzeziński postuluje również w swej strategicznej koncepcji obrony Polski niewielką, ale nowocześnie wyposażoną i nowocześnie wyszkoloną armię zawodową i opartą na powszechnym obowiązku służby wojskowej armię terytorialną, czyli armię krajową, która nie tylko będzie bronić swojego rejonu czy swojego miasta przed zajęciem go przez nieprzyjaciela, ale będzie mu zadawać ciosy, nękać go i wyrządzać straty w wypadku okupacji. We wspomnianym dziele Clausewitza „O wojnie” na ośmiu stronach są ujęte klasyczne środki obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejZapałowski">Innymi słowy: w drodze przekształcenia redukowanych sił uderzeniowych (wojsk operacyjnych) w lekkie, tanie, ale skuteczne w obronie i działaniach ratowniczych wojska obrony terytorialnej musimy stworzyć postulowaną już w Konstytucji 3 maja siłę obronną, zdolną do skutecznego odstraszania wielokrotnie większych od naszych wojsk operacyjnych, sił uderzeniowych potencjalnych agresorów.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejZapałowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! O co chodzi w tworzeniu koniecznej - i możliwie szybko - siły obronnej Polski - wiarygodnego członka NATO?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejZapałowski">Po pierwsze, o odrzucenie kompromitującej, będącej szczytem lekkomyślności tezy: Polsce nic nie zagraża, będącej współczesną kontynuacją „Dziejów głupoty polskiej”. Obecnie teza ta jest powtarzana w założeniach do kompleksowej przebudowy, utrzymania oraz doskonalenia systemu obronności RP, nad którymi rząd pracuje. Największym i aktualnym zagrożeniem bezpieczeństwa Polski, z racji naszego kluczowego położenia i bezpieczeństwa Europy, jest nasza bezbronność (tak jak to było w XVIII w.) oraz niewłaściwe, uderzeniowe, a nie obronne, siły zbrojne, jak to było w 1939 r. i jak jest obecnie. Wynika to z elementarnych, naturalnych praw społeczności międzynarodowej, którą cechuje zmienność i nieprzewidywalność, a regułą jest zaskoczenie. Siły zbrojne nie są do przeciwdziałania jakimś przepowiadanym wojskom, ale do tworzenia przyszłości Polski, co jest podstawową funkcją naszego państwa. Albowiem prawo do życia ma tylko to, co zdoła się obronić. Mówił o tym m.in. Piłsudski. Pamiętajmy o nauce Jana Pawła II: Wolności się nie posiada, wolność się stale zdobywa. Tak więc inwestycja w obronność: materialna, organizacyjna i duchowa, to inwestycja w największą egzystencjalną potrzebę narodu - zapewnienie bezpieczeństwa rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AndrzejZapałowski">Zadaniem strategii obrony Polski - jest to zadanie dla naszych posłów i senatorów, i rządu - jest zapewnienie suwerenności i niepodległości terytorialnej, przy jak najlepszym wykorzystaniu posiadanych środków. To zadanie musimy wykonać dziś, wykorzystując to, co posiadamy, a nie w 2012 r. Stąd też w strategii obrony nie chodzi o robienie tego, co jest możliwe, jak np. kontynuowanie sowieckiej struktury wojskowej czy ślepe naśladowanie supermocarstw, ale o określenie tego, co jest konieczne do zapewnienia trwałej i skutecznej obrony Polski.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AndrzejZapałowski">Miniona 60. rocznica błyskawicznej klęski wrześniowej, mimo bohaterskiej postawy wojska i większości społeczeństwa, musi nam uzmysłowić popełnienie elementarnych błędów strategicznych: jedynej opcji strategicznej opartej na współdziałaniu z sojusznikami, uderzeniowej, a nie obronnej strukturze armii, braku środków przeciwpancernych i przeciwlotniczych. Ocena naczelnego dowództwa niemieckiego w 1939 r.: Broń pancerna i lotnictwo to podstawa naszego sukcesu. Gdyby Polacy mieli broń przeciwpancerną, zwycięski pochód byłby niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AndrzejZapałowski">W celu natychmiastowego zatrzymania katastrofy niszczenia wojska, marnotrawstwa ograniczonych środków budżetowych oraz szybkiej budowy siły obronnej Polski, proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#AndrzejZapałowski">1) określić skalę marnotrawstwa i dezorganizacji w MON oraz odpowiedzialnych,</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#AndrzejZapałowski">2) powołać na stanowiska w MON osoby kompetentne,</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#AndrzejZapałowski">3) odtworzyć wschodnie struktury operacyjnych dowództw,</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#AndrzejZapałowski">4) podporządkować niezwłocznie pozostałość wojsk i infrastruktury po Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych Ministerstwu Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#AndrzejZapałowski">5) niezwłocznie powołać Inspektorat Obrony Terytorialnej podporządkowany ministrowi obrony narodowej jako organ doradczy do tworzenia obrony terytorialnej,</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#AndrzejZapałowski">6) wydzielić z budżetu MON w 2000 r. 5% na tworzenie wojsk obrony terytorialnej drogą przekształcania rozwiązywanych jednostek i instytucji,</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#AndrzejZapałowski">7) przedstawić - powinno to zrobić ministerstwo - zapotrzebowanie na niezbędną broń i wyposażenie dla naszego przemysłu zbrojeniowego oraz złożyć gwarancje ich zakupu, co pozwoli na utrzymanie przez ten przemysł zdolności produkcyjnych i rozwoju technologicznego,</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#AndrzejZapałowski">8) wstrzymać grabież infrastruktury i mienia wojskowego do czasu opracowania przez resort kompleksowego planu potrzeb tejże infrastruktury, mając na uwadze rzeczywiste potrzeby sił zbrojnych w przyszłości,</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#AndrzejZapałowski">9) konsultować z parlamentem wszystkie decyzje dotyczące rozwiązywania, restrukturyzacji dowództw czy też jednostek oraz likwidacji garnizonu.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#AndrzejZapałowski">Obecnie armię, jak zawsze w historii, czekają olbrzymie wyzwania. Jej pozycja, i to w wielu wymiarach, będzie miała znaczny wpływ na pozycję i prestiż, a także rolę, jaką Polska będzie odgrywała w tej części Europy i na świecie, zresztą nie bez wpływu także na gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zapałowskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Wojciech Włodarczyk, koło Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielomiesięcznych oczekiwaniach przystępujemy w Sejmie do debaty obronnej. Wśród powodów jej ciągłego odraczania podawano konieczność uwzględnienia koncepcji obronnych NATO z chwilą naszego przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego. Niestety nie mogę dostrzec wpływu faktu naszego członkostwa w NATO na przedstawioną koncepcję polskiej strategii obronnej, a właściwie jej założeń. Mam nadzieję, że niebawem powtórzymy tę debatę nad naprawdę dopracowanym rządowym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechWłodarczyk">Podstawowy zarzut, jaki stawiam przedstawionej w wystąpieniu pana ministra i w zastrzeżonych - nie wiem zresztą dlaczego zastrzeżonych, skoro mówimy o roli i zobowiązaniach państwa wobec obywateli - dokumentach MSZ „Strategia bezpieczeństwa RP” i MON „Założenia do kompleksowej przebudowy, utrzymywania oraz doskonalenia systemu obronności RP”, przyjętej jako wytyczne Rady Ministrów, koncepcji to ten, iż według niej nasza strategia obronna jest oparta niemal wyłącznie na naszym uczestnictwie w Sojuszu. Chciałbym być dobrze zrozumiany. NATO jest jedynym paktem militarnym mogącym skutecznie pomóc obronić naszą niepodległość, dlatego rząd Jana Olszewskiego rozpoczął procedurę umożliwiającą zdobycie nam członkostwa w tej elitarnej organizacji, ale opierać naszą strategię obronną niemal wyłącznie na naszym uczestnictwie w Sojuszu i czynić z tego punkt wyjścia do całości rozważań jest błędem doktrynalnym i praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WojciechWłodarczyk">NATO jest narzędziem do utrzymania naszej suwerenności, wzrostu naszej siły i możliwości oddziaływania, nie możemy jednak podporządkować całości narodowych działań obronnych tylko wymogom uczestnictwa w Pakcie. Odnoszę wrażenie jakbym znalazł się w innej epoce i że nadal mówimy językiem Układu Warszawskiego. Najpierw należy określić nasze narodowe priorytety, bez względu na układy sojusznicze, a dopiero potem wziąć pod uwagę nasze uczestnictwo w NATO oraz wynikające stąd zobowiązania i korzyści i walczyć w Pakcie Północnoatlantyckim o uwzględnienie naszego punktu widzenia. W przedstawionej koncepcji brakuje rzetelnej diagnozy stanu zagrożeń, zwłaszcza pozamilitarnych. Jeżeli mówi się w dokumentach o skażeniu środowiska naturalnego jako o zagrożeniu dla bezpieczeństwa narodowego, a nie określa się strategicznych obszarów gospodarki i finansów, które gwarantują naszą niezależność (np. banki, zasoby naturalne, komunikacja, telekomunikacja, transport jest zaledwie wzmiankowany, mało się mówi o przemyśle zbrojeniowym), to trudno o powyższym dokumencie poważnie dyskutować. Brak słowa o zobowiązaniach sektora prywatnego wobec zadań obronnych. Napięcia społeczne wywołane brakiem bezpieczeństwa socjalnego, wyzwania demograficzne współczesnej Polski omawiane są tylko przy problemie poborowych. Jeżeli zakłada się zmniejszenie liczebności armii, a jest to niedobra decyzja, to chciałbym się dowiedzieć, jak przedstawia się system mobilizacyjnego rozwijania sił zbrojnych, do jakiej granicy, miliona, więcej czy mniej, w czasie wojny. Jeżeli mówimy o strategii, to musi to być zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WojciechWłodarczyk">Z naszego uczestnictwa w Pakcie Północnoatlantyckim wynikają zobowiązania, np. przeznaczenie minimum 2,1% PKB na obronność. W dokumentach nie ma ani słowa o tym, a wiadomo, że bez pieniędzy nie można poważnie mówić o żadnych planach. To powinno być uregulowane w ustawie, takie propozycje zostały już tutaj przedłożone. Wspomniane przez ministra ustawy kompetencyjne, które mamy w Sejmie omawiać za parę tygodni, wynikają z konieczności dostosowania obowiązujących regulacji do zapisów konstytucji. Ustawy o kompetencji prezydenta i naczelnego wodza nie rozwiązują tak naprawdę problemu sporów kompetencyjnych między prezydentem, premierem a ministrem obrony; chodzi więc o funkcjonowanie struktur obronnych w czasie pokoju. Jak mają funkcjonować struktury państwa w czasie zagrożeń cywilizacyjnych? Problem reagowania w czasie kryzysu nie został praktycznie dostrzeżony, a z tym możemy się zetknąć niemalże z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WojciechWłodarczyk">Jeżeli już mówimy o wojskach obrony terytorialnej w każdym województwie, co jest mało realne w najbliższej perspektywie, to dlaczego nie ma ani słowa o problemie tzw. ściany wschodniej? Chodzi o kwestie militarne, o dotkliwe braki infrastruktury technicznej i o specyficzne dla tego regionu problemy społeczne. Dostrzegamy niebezpieczeństwo podziałów ekonomicznych w Europie, a brakuje nam takiej diagnozy dla Polski. W przedstawionych dokumentach brakuje specyficznych uwarunkowań geopolitycznych Polski, określających w sposób odmienny niż w wypadku innych państw NATO istniejące dla nas zagrożenia. Wymijająco i nieprecyzyjnie brzmią komentarze polskich władz na temat koncepcji i, niestety, już decyzji o utworzeniu europejskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WojciechWłodarczyk">We wszystkich dokumentach związanych ze strategią obronną, z doktrynami obronnymi mówi się o morale wojska, o motywacjach. W dokumentach i wystąpieniu ministra obrony nie ma na ten temat ani słowa. Jest tylko mowa o edukacji obronnej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WojciechWłodarczyk">Liberalne koncepcje kultury, ponadnarodowe związki, do których pretendujemy, każą zwracać szczególną uwagę na wychowanie patriotyczne i kształtowanie postaw patriotycznych. Do NATO chcieliśmy się dostać nie dlatego, żeby udowodnić, iż w Jałcie niesłusznie oddano nas Rosji, ale dlatego, że mamy jednoznaczny stosunek do komunizmu i Rosji sowieckiej. To było przez dziesiątki lat najlepszą szkołą edukacji pozwalającej się nam wybić na niepodległość. W założeniach strategii obronnej tej broni nie wolno lekceważyć; chyba że mamy inne wizje polskiej suwerenności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Włodarczykowi z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Czesław Bielecki z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Zwracam się na wstępie do pana ministra i społeczności wojskowej, za której los pan minister odpowiada, z podstawowym pytaniem, które od dwóch lat ponawiam: Czy widzicie państwo przepaść pomiędzy wielkim, spontanicznym nurtem przemian, który od 10 lat zmienia nasz kraj i społeczeństwo cywilne, a sukcesami cywilnej transformacji, transformacji społeczeństwa obywatelskiego i powolnymi zmianami w siłach zbrojnych? Jeżeli przyjmujemy, że obronność Polski to funkcja naszego potencjału ekonomicznego i naszej zborności politycznej, to musi paść pytanie, dlaczego to, co udało się społeczeństwu, często wbrew błędom władzy, nie może się udać w armii, której struktura, z natury powodowana rozkazami, nie umie przeprowadzić od 10 lat ani ewolucji, ani rewolucji. Mimo iż ta rewolucja czy ewolucja może odbywać się od szczytu ku dołom, a w normalnym społeczeństwie dokonuje się w obu kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CzesławBielecki">Po wysłuchaniu kolejnej informacji pana ministra dotyczącej „Strategii bezpieczeństwa RP” i „Założeń do kompleksowej przebudowy, utrzymywania oraz doskonalenia systemu obronności RP”, w którym to opracowaniu MON miał swój udział, chcę odnieść się do tych dwóch dokumentów, do informacji pana ministra, tak by wreszcie słowa i fakty przystawały do siebie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CzesławBielecki">A zatem zacznijmy od relacji dotyczącej tych dwóch dokumentów. Jeżeli w „Strategii bezpieczeństwa RP” możemy się odwoływać do pewnych politycznych wizji, to w „Założeniach do kompleksowej przebudowy...” musimy już pokazywać, w jaki sposób te wizje będą realizowane. A zatem podstawowa kwestia, którą chciałbym przedstawić przede wszystkim społeczności wojskowej, tu, w Sejmie, to że jeśli w „Strategii bezpieczeństwa RP” nie ma jednego zdania o kontroli cywilnej nad armią, to nie jest to złe, dlatego że te dokumenty z natury mogą abstrahować od naszych politycznych debat. Jest to zagrożenie dla samej armii, bo jeżeli — tak jak dzieje się to w innych państwach NATO — my, cywile, czy my, parlamentarzyści, nie będziemy mogli określać działań sił zbrojnych tam, gdzie one nie wchodzą w sferę techniczno-organizacyjną, jeżeli nie będziemy mogli kontrolować koncepcji, stylu myślenia, rozwiązań menedżerskich, faktycznych sposobów transformacji — to nasi obywatele i nasz parlament zrzekną się czegoś, co jest naszym i prawem, i obowiązkiem od momentu, kiedy staliśmy się członkiem NATO. Nie jest bowiem tak, że politycy mieli polskie siły zbrojne wprowadzić do Sojuszu Północnoatlantyckiego, a teraz wojskowi lub cywile z egzekutywy MON będą nam mówić, że mamy milczeć, a oni po jakimś czasie, po iluś latach przedstawią nam świetne rezultaty swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#CzesławBielecki">Chcę więc mówić możliwie pozytywnie. Zgadzam się na tę część informacji pana ministra, w której mówi się o tym, co trzeba zrobić, o uwarunkowaniach politycznych, o ocenie sytuacji, w której w bardzo zrównoważony sposób mówi się o zagrożeniach. Nie jest tak - mówił o tym także minister spraw zagranicznych na posiedzeniach naszej komisji - że jeśli nie mówimy o Rosji, to znaczy, że jej nie widzimy, że jeżeli w sposób dramatyczny nie informujemy o możliwych zagrożeniach, to ich nie dostrzegamy. Ale to nie tak postawiony cel powinien być treścią informacji pana ministra. Informacja nie może być bowiem górą analiz, która rodzi mysz wniosków. To mają być wnioski. To mają być konkluzje. To mają być propozycje rozwiązań, a nie opis postulatów czy wymagań, które stawia nam Sojusz Północnoatlantycki.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#CzesławBielecki">A zatem zgoda na tę informację kończy się w punkcie kluczowym, w którym jest różnica stylu myślenia politycznego i stylu myślenia organizacyjnego, i chcę, żeby tu była jasność dla wojskowych i dla cywilów: Ani legislatywie, ani egzekutywie nie wolno postulować pod własnym adresem. W tym punkcie się różnimy. Ministerstwo Obrony Narodowej w swojej informacji nie może składać postulatów pod własnym adresem. Fakt, że uspokoi to pana posła Piskorskiego, to może są to doświadczenia warszawskie, że pewne operacje na słowach wystarczą. Moim zdaniem one nie wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#CzesławBielecki"> W pewnym momencie są ludzie, pieniądze, technika i tego od nas oczekuje społeczeństwo obywatelskie, tego oczekuje od nas armia, siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#CzesławBielecki">W tym miejscu chciałbym zarysować pozytywną koncepcję rozwijania i korygowania takiego dokumentu. Przede wszystkim wydaje mi się, że powinien on zawierać jasne określenie czterech kwestii, które tworzą rodzaj kwadratu w myśleniu o obronności w każdym z państw zachodnich: misja, koncepcja, organizacja, technika.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#CzesławBielecki">Nie jest tak, że misja sił zbrojnych to taki ideologiczny sos, który dodaje się do befsztyka - do spraw technicznych, organizacyjnych i finansowania. Musi to być powiedziane jasno. A nie zostało to powiedziane w żadnym z dokumentów nam przedstawianych ani w dzisiejszej informacji, co oznacza misja naszych sił zbrojnych na poziomie narodowym, na poziomie regionalnym, także we współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej - odbywają się w jej ramach spotkania rządowe i parlamentarne, mamy pewne doświadczenia związane choćby z CFE, z ograniczeniem zbrojeń konwencjonalnych, mamy możliwości ruchu i współdziałania - co oznacza ta misja globalnie w ramach Sojuszu i jak na każdym z tych poziomów, nie w roku 2013 ani w roku 2006, ale co będziemy mogli zrobić za rok, za dwa, za trzy, jakie dla tego planowania jest zapewnione budżetowanie. Muszą tu być podane konkretne liczby.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#CzesławBielecki">Nie jest rzeczą poważną, żebyśmy mówili, ekstrapolując na dziesięciolecia, o przyroście produktu krajowego brutto w granicach 6% rocznie, dlatego że wiemy doskonale, iż trzeba widzieć to bardziej realistycznie, na poziomie 4–4,5%, i to jest jakaś średnia, którą możemy uznać za podstawę konstruowania finansowania dla sił zbrojnych. A zatem, po pierwsze, misja.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#CzesławBielecki">Po drugie, koncepcja rozpisana na kwartały i lata, w której jest uwzględniony plan 6-letni czy plan do roku 2013 - gdy mamy osiągnąć pełną interoperacyjność z NATO - nie jest wystarczająca. Nie stwarza parlamentowi ani sztabom, ani ministerstwu szans kontroli postępu jakiejś koncepcji. I nie jest w tej chwili ważne, że dziś jest ten rząd, a jutro będzie inny rząd, a wczoraj był jeszcze inny. Rzecz polega na tym, że za każdym razem odbywa się to, co znamy z czasów socjalizmu, kiedy byliśmy społeczeństwem z gospodarką nie planowaną, lecz nieustannie planującą. Chodzi o to, żeby plany mogły być kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#CzesławBielecki">Wreszcie organizacja. Musi tu być określone, według jakich kryteriów - w toku redukcji ilościowej sił zbrojnych i poprawiania ich jakości - będzie odbywał się ten pozytywny dobór. Nie ma sygnałów, że w ciągu ostatniej dekady mamy tu jakieś niezwykłe osiągnięcia, że ten pozytywny dobór, ta gra o jakość, to zarządzanie przez jakość, które w społeczeństwie obywatelskim jest już znane, w społeczeństwie, które wie, bo musi poprzez rynek, poprzez przymus rynku profesjonalizować się. Nie widzimy, w jaki sposób dzieje się to w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#CzesławBielecki">Na koniec rzecz bolesna i słusznie interesująca wojskowych: W jaki sposób w naszym budżecie będzie się odbywać postęp techniczny, przezbrajanie armii i przechodzenie na nowe typy uzbrojenia? Pan minister odpowiedział, że myśli się o tym, żeby w roku 2006 mieć 60 samolotów wielozadaniowych. Nie jest to satysfakcjonujące. Problem nie polega na tym, co mamy mieć w roku 2006, kiedy może się zmienić szef sztabu, prezydent, rząd, nie mówiąc już o paru ministrach obrony narodowej. Problem polega na tym, że te tanie samoloty wielozadaniowe dzisiaj to: 60 samolotów razy 25 mln, czyli 1,5 mld dolarów. Problem polega na tym, w jaki sposób powstrzymać dziś ucieczkę pilotów z sił zbrojnych. Przypomnę tu liczbę, którą podałem panu ministrowi na posiedzeniu komisji: jeżeli w ciągu ostatnich 4 lat odeszło 400 pilotów, wielu z klasą mistrzowską, i w ciągu tych 4 lat wyszkoliliśmy 400 pilotów, to jest to takie perpetuum mobile, za które bardzo drogo będziemy płacić, bo gdy będziemy mieli już samoloty, będziemy mieli kłopot z pilotami.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#CzesławBielecki">Sprawa kolejna — model transformacji. Nie ma odpowiedzi w tym dokumencie na pytanie, jak wyglądają działania w skali całego systemu obronnego, pozamilitarnego i militarnego, w skali całych sił zbrojnych i jak wygląda budowa przykładowych jednostek, które są rodzajem wzorca metra w Sevres. Jak wiemy, wzorzec metra z Sevres...</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dawno nieaktualny.)</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#CzesławBielecki">Ale aktualne jest to, że on ma zawsze 100 cm, a w naszej armii są takie wzorce, które mają dyskusyjnie: 97, a czasem 103. Chodzi o odtworzenie wzorców. Powtarzam formułę, której użyłem, mówiąc o losie jednostki GROM: chory organizm odrzuca zdrowy przeszczep. Nie jest istotne, kto to spowodował i jakie siły czy resorty w tym uczestniczyły, jacy politycy brali w tym udział. Istotny jest rezultat. Mieliśmy jednostkę, która już była w pełni interoperacyjna, choćby z podobnymi siłami amerykańskimi, i mamy stan powstrzymania, zawieszenia tej współpracy i brak efektywności, że tak powiem, w polu takiej jednostki. To jest próba, to jest pokazanie, czy i w jaki sposób tworzymy wzorce, czy mamy programy pilotażowe, w ramach których ćwiczymy pewien model transformacji sił zbrojnych, czy wciąż mamy zamierzenia dotyczące ogromnej społeczności wojskowej, która z natury rzeczy jest mniej mobilna.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#CzesławBielecki">Sprawa trzecia - wytyczne nie stanowią wskazówki, w jaki sposób ma następować przebudowa i doskonalenie, w jaki sposób ma następować ta profesjonalizacja i jakie funkcje dzisiejszego wojska będą przenoszone na organizmy cywilne. W NATO-wskiej bazie w Turcji straż pożarna może być cywilnym przedsiębiorstwem na kontrakcie, bo jest to lepsze i tańsze, a w Polsce wciąż się mówi - rozmawiałem o tym z wieloma generałami - że to jest u nas droższe. Dlaczego w Turcji jest tańsze, a w Polsce jest droższe? Pamiętam Polskę, w której nie opłacało się np. zakładać kolejnej restauracji, bo im więcej klientów, tym większy deficyt. W związku z tym trzeba odpowiedzieć na pytanie: Jaka logika obowiązuje w społeczności wojskowej i w ekonomice wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#CzesławBielecki">Sprawa czwarta. Szczęśliwie, wbrew temu, co powiedział pan poseł Włodarczyk, my nie jesteśmy rozpięci na tym prokrustowym łożu atlantyzm, europeizm. Inicjatywa Zdolności Obronnych zaproponowana przez Stany Zjednoczone i ESDI, czyli poszukiwanie europejskiej tożsamości, to są inicjatywy, które w jakiś sposób się uzupełniają. Stanowisko Polski jest jasne. My chcemy stałej obecności sił amerykańskich w Europie, my chcemy związku Europy i związku euroatlantyckiego, związku Europy ze Stanami Zjednoczonymi w obronie. Ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że ta fala krytyki, która przy okazji ESDI po Kosowie rozległa się w Europie, jest bardzo korzystna. Także korzystna dla nas. Ponieważ polska armia staje się nagle nie jakimś wyjątkiem, ale przykładem pewnej choroby europejskiej. Europejska choroba polega na tym, że olbrzymie fundusze przeznaczone są na stałe koszty, na koszary i ludzi. A na uzbrojenie i na ćwiczenia wciąż w proporcji do budżetu obronnego te środki są o wiele za małe. Podkreślam, nie chodzi tylko o liczbę, o ilość tych środków, chodzi o wewnętrzne proporcje, ich logikę. Mamy szansę, żeby w ten proces przezbrajania i unowocześniania armii europejskiej i przechodzenia z ery technotronicznej do ery informatycznej się włączyć. Była już o tym mowa na przykładzie współpracy europejskich przemysłów obronnych. Chcę na końcu powiedzieć, na przekór patriotycznemu patosowi, do którego po licznych ogólnikach odwołał się pan minister Onyszkiewicz, że dobrze byłoby, gdybyśmy tego patosu unikali, żebyśmy raczej mówili kto, kiedy, co i za ile. Bo inaczej będzie tak jak w toku jednej z rozmów z osobą odpowiedzialną za te dokumenty - przez dyplomatyczną dyskrecję nie wymienię nazwiska - kiedy powiedziano: mamy już 30 stron tego dokumentu. A ja zapytałem: a ile macie sprawnych dywizji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan Czesław Bielecki z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Danuta Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podpisuję się pod wszystkim, co powiedział w imieniu naszego klubu pan poseł Szmajdziński. Wydawało mi się szalenie interesujące również wystąpienie posła Podkańskiego, a to samo mogę powiedzieć o wszystkim, co przed chwilą powiedział pan Czesław Bielecki, tym bardziej że jest on członkiem koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DanutaWaniek">Ponad 2 lata czekaliśmy na debatę obroną. Nasz klub wielokrotnie upominał się o to, aby ona się odbyła. I dzisiaj w gruncie rzeczy w poczuciu bezradności rozkładamy ręce i mówimy, że właściwie nie ma nad czym dyskutować, że zaprezentowana nam informacja jest materiałem seminaryjno-teoretycznym, w którym znajdują się słuszne hipotezy i tezy, ale nie jest to dokument polityczny, w którym są decyzje do realizacji. To, co dziś w siłach zbrojnych jest najbardziej interesujące, znajduje się poza tym materiałem. Mam na myśli zagrożenia, zasoby, kondycję armii w obliczu nowych wyzwań, projekty nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DanutaWaniek">W MON-ie pracowałam krótko, ale zdążyłam się zorientować, że największym nieszczęściem dla żołnierza jest bezdecyzyjność dowódcy. A po wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i dwukrotnym wysłuchaniu ministra straciłam nadzieję, że w tej kadencji w ogóle będziemy mieli możliwość zapoznania się z nową doktryną obronną, chociaż pan minister wciąż nas zapewnia, że prace trwają. W kontekście tej oceny zgadzam się z opinią eksperta z Centrum Adama Smitha, że politycy zajmujący się dzisiaj obronnością uważają, iż, cytuję: samo wstąpienie do NATO zapewni bezpieczeństwo kraju i uwolni ich od ciężaru podejmowania decyzji w sprawach obronności - koniec cytatu. A jest zdecydowanie inaczej, ponieważ przygotowanie nowej strategii bezpieczeństwa państwa oraz doktryny obronnej ma znaczenie fundamentalne. Musi ona nie tylko odzwierciedlać polską rację stanu, ale również uwypuklać narodową zgodę w dochodzeniu do dobra najwyższego, jakim jest bezpieczeństwo naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że brakuje nam szerokiej płaszczyzny współpracy nad doktryną obronną. Parlament bierze w tym udział w sposób ograniczony, wydaje się, że prezydent jest w praktyce wyłączony z prac nad tym dokumentem, a przecież musi go w przyszłości podpisać, bo inaczej dokument nie uzyska odpowiedniej rangi. Jeżeli kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej po dwóch latach jest w stanie przedstawić co najwyżej dziś omawiane teoretyczne założenia, to wnoszę o zmianę metody dochodzenia do koncepcji i doktryny strategicznej. Warto w tym względzie sięgnąć do niektórych przykładów natowskich, w tym amerykańskiego defence panel, ale jeżeli chciałabym wskazać na przykład bliższy, to powiedziałabym, że w Danii doktryna obronna na określony czas, czyli na 5 lat, przygotowywana jest wspólnie przez cywilnych ponadpartyjnych ekspertów, przedstawicieli wojska, przedstawicieli nauki, ekspertów wydelegowanych przez poszczególne partie parlamentarne. W takiej formule powstaje narodowa strategia obronna w tym kraju. Wyznam również, że przy takich powolnych ruchach w MON zaczyna mi brakować szerszego stałego zaplecza eksperckiego w Komisji Obrony Narodowej. Członkostwo Polski w NATO, w tym nowa koncepcja strategiczna Sojuszu, nowa sytuacja geopolityczna, a także rozwój sytuacji w Europie — mam tu na myśli interwencję zbrojną w obronie praw człowieka na Bałkanach — wskazują na konieczność przyspieszenia myślenia i działania w tym względzie. A jest do czego sięgać — w ubiegłym roku w Polskiej Akademii Nauk przygotowana została prognoza warunków obronności Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2020. Wyznam, że czytałam ją z większym zainteresowaniem niż informację przedłożoną przez Ministerstwo Obrony Narodowej na użytek dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W zeszłym roku Komisja Obrony Narodowej odwiedziła jeszcze Pomorski Okręg Wojskowy i brała udział w spotkaniu z kadrą oficerską. Było ono poświęcone w szczególności problemom socjalnym wojska, pogarszaniu się warunków emerytalnych żołnierzy. W dyskusji żołnierze poinformowali nas, że kilka dni wcześniej, tuż po deklaracji premiera, że pieniędzy na wojsko nie zabraknie, mieli spotkanie z samym ministrem, w czasie którego, rozżaleni z powodu postępującej słabości armii - a nawet beznadziejności, jeśli chodzi o najsłabiej uposażone środowiska wojskowe - zapytali ministra, kto w strukturach państwowych reprezentuje interesy armii. W odpowiedzi usłyszeli, że minister reprezentuje rząd. Ponieważ sytuacja socjalna w armii od tego czasu nie polepszyła się, przejmuję tamto pytanie - czynię to samowolnie - pytanie żołnierzy; rada bym wiedzieć, jakiej odpowiedzi udzieliłby dzisiaj minister obrony narodowej. Obawiam się tylko, żeby, jeśli chodzi o antidotum na wszystko - w tym w odniesieniu do potrzeb związanych z polepszeniem kondycji socjalnej armii - nie padała zapowiedź zmniejszenia jej liczebności. Tutaj już pojawiały się opinie, że to nie jest dobry sposób na rozwiązanie problemów sił zbrojnych, a dla mnie byłaby to gorzka zapowiedź, zwłaszcza że wszyscy obserwujemy, iż nie każda grupa zawodowa jest traktowana przez budżet tak samo surowo jak wojsko, na przykład wydatki na administrację państwową od 1990 r. wzrosły 10-krotnie. W 1990 roku w Ministerstwie Finansów pracowały 584 osoby w 19 departamentach, dzisiaj - 1052 w 34 departamentach.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DanutaWaniek">Skoro więc minister obrony narodowej reprezentuje rząd wobec wojska, warto się, myślę, w Radzie Ministrów zastanowić, co jest dla państwa ważniejsze: armia obronna i jej liczebność czy też armia urzędników? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Danucie Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Podkański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, z Unii Wolności, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławFiedorowicz">Dziękuję bardzo za powtórną zapowiedź.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CzesławFiedorowicz">Poseł Podkański raczył zadać pytanie o to, gdzie rząd ma wojsko. Chciałem powiedzieć, że rząd ma wojsko w koszarach, na poligonach i całe szczęście, tutaj na galerii to wojsko się przysłuchuje debacie. Generalicja, moim zdaniem, to też wojsko, państwa zdaniem może inaczej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#CzesławFiedorowicz">Mój kolega, pan poseł Piskorski, powiedział, jak ważne dla polskiej polityki obronnej jest członkostwo w NATO. Ja to potwierdzam. Dotychczasowa dyskusja, wydaje mi się, odrywa się od takiego stanu, że najważniejsze dla Wojska Polskiego w XX wieku wydarzenie miało miejsce pół roku temu i że działania tego rządu w pierwszej połowie funkcjonowania naszej koalicji skoncentrowały się właśnie na tym. W tych zapędach krytycznych warto byłoby o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że po tych kilku miesiącach można stwierdzić, że przyjęte przez Polskę zobowiązania są wypełniane. Spełnianie celów NATO przez Polskę przebiega dobrze, na pewno nie odstajemy od krajów, które członkostwo uzyskały wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#CzesławFiedorowicz">Należy stwierdzić również, że jest wiele zewnętrznych symptomów pozytywnych. Dobre są, jak nigdy w historii Polski, stosunki z sąsiadami, Niemcy i Czechy są członkami Sojuszu Północno-Atlantyckiego, Litwa i Słowacja zabiegają o wstąpienie do NATO, przy istotnym wsparciu Polski. Ważne są dla nas stosunki z Rosją i Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#CzesławFiedorowicz">Warto też zwrócić uwagę na fakt taki, iż wizerunek Polski - kraju dynamicznie rozwijającego się, utrwalającego demokrację i praworządność, stanowi obraz Polski silnej, z którym liczy się świat. To wprost nie kosztuje nic, nie jest zapisane w żadnym budżecie, ale ma to niesłychany wymiar dla poprawy obrazu i obronności Polski. Niemniej potrzebna jest zmiana świadomości, akceptacji naszego solidarnego wypełniania obowiązków sojuszu NATO, w tym wzajemnych zobowiązań obronnych, udziału w zadaniach militarnych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#CzesławFiedorowicz">Realizacja zadań aktywnej polityki wymaga szczególnych działań. Rząd uczynił to zadanie priorytetowym, zapewniając jednocześnie stały wzrost nakładów na obronność. W roku przyszłym zostanie przyjęty program przebudowy, utrzymania oraz doskonalenia systemu obronności na lata 2001–2006. Myślę, że ta dyskusja służy temu, by propozycje i uwagi do tego programu wnosić. Problem obronności kraju powinien być zawsze okazją do współdziałania wszystkich sił politycznych, wszystkich ośrodków władzy. W dotychczasowym toku dyskusji zbyt wielu konkretnych propozycji do takiego programu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#CzesławFiedorowicz">Zwracano tu wielokrotnie uwagę na konieczność poprawy sytuacji wojska. Otóż gdyby nie to, iż w latach 1993–1997 nastąpiło znaczne pogorszenie sytuacji, gdyż to wówczas likwidowano jednostki, o których wspominał pan poseł Podkański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzesławFiedorowicz">... jednostki służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CzesławFiedorowicz">Pan poseł Podkański co najmniej o 5 minut przedłużył swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę nie oceniać decyzji marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławFiedorowicz">Zmierzam, panie marszałku, do końca. Mam świadomość tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Liczę na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CzesławFiedorowicz">To wówczas nastąpił ten spadek liczby budowanych mieszkań dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#CzesławFiedorowicz">Konieczne do poniesienia nakłady na obronność i restrukturyzację armii i jej zaplecza, zobowiązania wynikające z naszego członkostwa w NATO muszą mieć potwierdzenie w kolejnych budżetach. Jest wiele aktów prawa, które musimy tutaj stanowić. Pan minister obrony narodowej mówił o ustawie o stanach nadzwyczajnych, o ustawie dotyczącej kompetencji rządu, prezydenta i parlamentu, o zadaniach dla szkolnictwa wyższego. Myślę, że to są te postulaty, o których mówił minister obrony narodowej, a które opacznie rozumiał pan poseł Bielecki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#CzesławFiedorowicz">Ważnym elementem polityki obronnej jest realne oparcie się na polskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzesławFiedorowicz">... przemyśle zbrojeniowym, który musi być jednakże przygotowany do realizacji terminowych zamówień, musi nadążać za nowymi technologiami.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzesławFiedorowicz">Krócej zwrócę uwagę tylko na ostatni fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle, nie, nie, w żadnym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzesławFiedorowicz">Coraz większe znaczenie ma program edukacji obronnej. Zadanie jest trudne, bo przez lata utrwalił się w wyobrażeniu wielu młodych Polaków negatywny obraz wojska, niechęć do aktywnych postaw, ucieczka od wojska za wszelką cenę. Stąd kreowanie pozytywnych wzorów, które jest zadaniem tego rządu, ma swoje potwierdzenie. Potwierdzeniem jest również bardzo pozytywny dobór na uczelnie wojskowe. Cieszę się, że po raz pierwszy dziewczęta dostąpiły godności studentek uczelni wyższych. Bardzo wysoko należy ocenić działania Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CzesławFiedorowicz">Uważam, że większy wymiar w Polsce muszą mieć świadczenia innych podmiotów publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę mnie nie stawiać w przykrej sytuacji. Proszę zakończyć już swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławFiedorowicz">... na rzecz obronności, m.in. nowych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CzesławFiedorowicz">Kończąc, chciałbym, choć zadanie obronności nie spoczywa tylko na barkach sił zbrojnych, wyrazić uznanie dla ludzi w mundurach za to, że ten proces restrukturyzacji wojska, proces historycznych przemian przebiega tak sprawnie, tak dobrze. To dzięki wam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Bardzo bym prosił, żeby posłowie, zwłaszcza ci, którzy zabierają głos w sprawach wojska i którzy, jak się wydaje, rozumieją znaczenie dyscypliny i regulaminu, przestrzegali go.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Jadwiga Zakrzewska z Akcji Wyborczej Solidarność, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podkomisja, którą mam zaszczyt kierować, zajmuje się - zgodnie ze swoją nazwą - problemami społecznymi wojska. Mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że problemy te są podkomisji znane, podobnie jak sposoby reagowania w siłach zbrojnych na zjawiska o charakterze patologicznym oraz osiągane rezultaty. Podkomisja przekazuje sprawozdanie ze swojej pracy Komisji Obrony Narodowej, gdzie omawiane są problemy wojska, a jest ich niemało i wiele z nich nie powstało w ciągu ostatnich dwóch lat. I jak słucham pana posła Podkańskiego, to oczom i uszom nie wierzę. Dziwię się tupetowi i amnezji pana posła. Zaiste za czasów rządów ministra z PSL siły zbrojne to była kraina mlekiem i miodem płynąca.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Ja tego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JadwigaZakrzewska">Ale ja mówię, w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JadwigaZakrzewska">Na zjawiska patologiczne, na różne spektakularne zdarzenia, których sprawcami bywają ludzie w mundurach, szczególnie wyczulona jest opinia publiczna. Jak wiemy, corocznie w wypadkach drogowych ginie, niestety, wiele tysięcy ludzi, a jednak katastrofa lotnicza, w której ginie nawet jeden człowiek, przyciąga większą uwagę, szczególnie mediów. Corocznie popełnia się w Polsce około 1 mln przestępstw, a jednak prawie każdy fakt popełnienia przestępstwa w wojsku - gdzie poziom przestępczości jest trzykrotnie niższy - wywołuje wiele komentarzy. Ja jednak skupię się tutaj na kilku zagadnieniach związanych z pełnieniem zasadniczej służby wojskowej i omówię je.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JadwigaZakrzewska">To, w jaki sposób i jaka młodzież męska trafia do służby, jest jednocześnie odpowiedzią na pytanie o zasadnicze przyczyny trudności wychowawczych w wojsku. Przypomnijmy: pobór i wcielenie to dwa różne pojęcia. Pobór realizują organy administracji państwowej poprzez działalność powiatowych komisji lekarskich i komisji poborowych, decydujących o przeznaczeniu poborowego do odbycia służby. Wojsko realizuje wcielenie poborowego do tej służby. Posłużę się tu przykładem, gdyż wnioski z niego wynikające są wielce znamienne i wiele tłumaczą. Poborowych jest rocznie ok. 320 tys., zdolnych do służby - ok. 230 tys., prawie o 100 tys. mniej, co świadczy dość wyraźnie o stanie zdrowia społeczeństwa. Komisje poborowe przeznaczają do odbycia służby ok. 85 tys. młodych ludzi, tylu bowiem wojsko może przyjąć. Jednocześnie ok. 140 tys. uzyskuje odroczenie. To nie tylko wojsko dokonuje tego wyboru i wcale nie trafiają do służby najlepsi. Obrazuje ten stan przykład jednego wcielenia do Śląskiego Okręgu Wojskowego, gdzie 48% stanowili bezrobotni, wykształcenie podstawowe miało 20% wcielonych, karanych sądownie i administracyjnie było łącznie 11%, z rodzin dysfunkcyjnych pochodziło 18%, do nadużywania alkoholu i używania narkotyków przyznawało się 12%, a 20% już wstępnie deklarowało negatywny stosunek do służby wojskowej (w toku służby odsetek ten osiąga 57%).</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JadwigaZakrzewska">Wiele problemów wychowawczych wiąże się w wojsku z tzw. falą, która jest nieformalnym systemem norm, zasad i reguł postępowania wytworzonych i funkcjonujących w środowisku żołnierzy służby zasadniczej. Na utrzymywanie się fali ma wpływ wiele czynników. Wśród zewnętrznych należy wyróżnić upadek autorytetów, norm oraz wartości społecznych i moralnych, wysoki poziom frustracji na tle braku perspektyw życiowych, rozpad więzi społecznych i narastające procesy alienacji, a także patologizację stosunków społecznych, w wyniku czego do wojska trafia nadreprezentacja młodzieży, która miała styczność z subkulturami np. kibiców, blokersów, punków, skinów, dresiarzy, techno oraz środowiskami kryminogennymi.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JadwigaZakrzewska">Jednak zasadniczą przyczyną trudności i podstawową barierą w ograniczaniu istnienia i wpływów fali jest niestety bardzo wysoki stopień jej aprobaty nawet wśród żołnierzy służby zasadniczej, a także zmowa milczenia na jej temat w kontaktach z przełożonymi. Tylko 7% ocenia to zjawisko jako uciążliwość służby wojskowej, 42% deklaruje całkowitą akceptację fali, a w sytuacji możliwego ponownego wyboru 53% żołnierzy zdecydowałoby się na odbywanie służby według zasad falowych. Wskaźniki te nie dziwią, jeśli uwzględnimy fakt, że znaczna część żołnierzy zetknęła się już z takimi zwyczajami w cywilu, z czego 8,6% w szkole podstawowej, 45,1% w szkole zasadniczej lub średniej, 12,1% w internacie, a 19,1% w miejscu pracy i w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JadwigaZakrzewska">Hamująco na zjawisko fali wpływa skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy, uchwalone przez nasz parlament dzięki naszej koalicji, a także, tam, gdzie to możliwe, tworzenie pododdziałów jednorodnych pod względem wcieleń oraz wcielanie według kryterium terytorialności.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JadwigaZakrzewska">Innym niedobrym zjawiskiem jest nadużywanie alkoholu przez niemałą część żołnierzy. Około 35% popełnianych w wojsku przestępstw oraz 1/3 przewinień dyscyplinarnych wiąże się z użyciem alkoholu. Wojsko podejmuje tu przemyślane jednak działania o charakterze systemowym w postaci nowoczesnych, szeroko zakrojonych działań profilaktycznych, realizowanych we współpracy z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Odpowiedzialnie - w opinii dyrektora tej agencji - realizowane są zadania sektorowe resortu, określone w Narodowym programie profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JadwigaZakrzewska">Do realizacji zadań profilaktycznych przeszkolono w ciągu ostatnich dwóch lat około 350 żołnierzy i specjalistów cywilnych, dowódców pododdziałów, oficerów społeczno-wychowawczych oraz psychologów, konsultantów, dowódców do spraw psychoprofilaktyki. Wiele dobrego wnosi do życia w wojsku działalność psychologów - w dużej mierze są to kobiety - prowadzona w dobrym klimacie współpracy z dowódcami pododdziałów i jednostek wojskowych. Konsultanci udzielili w ubiegłym roku ponad 27 tys. porad, z których skorzystał co 5 żołnierz służby zasadniczej i co 20 żołnierz zawodowy. Przeprowadzili też ponad 20 tys. konsultacji indywidualnych i 2800 spotkań grupowych. Do zakresu zadań psychologów należy także, oprócz przeciwdziałania fali, profilaktyka uzależnienia od alkoholu i narkotyków, które stanowi coraz bardziej realne zagrożenie także w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JadwigaZakrzewska">Warto też podkreślić, że ostatnio nastąpiły pozytywne zmiany w pokonywaniu barier psychologicznych w związku z rozpoczęciem nauki przez młode kobiety na uczelniach wojskowych. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie dopracujemy się uregulowania spraw służby kandydackiej w wojsku poprzez precyzowanie warunków funkcjonowania kandydatek na żołnierzy zawodowych w szkołach wojskowych różnego szczebla. W najbliższym czasie powstanie też rada do spraw kobiet służących w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skrótowy z konieczności opis pożytecznych i przemyślanych działań wychowawczych podejmowanych w siłach zbrojnych, wspieranych przez sejmową podkomisję do spraw społecznych, którą kieruję, nie może jednak sugerować, że wojsko radzi sobie skutecznie z wszelkimi wyzwaniami w tej sferze. Wojsku trzeba pomóc poprzez włączenie się wszystkich resortów w celu stworzenia tzw. szkoły obywatelskiego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JadwigaZakrzewska">Warto dodać, że program kształcenia oficerów w szkołach i akademiach wojskowych w Polsce w minimalnym tylko stopniu (ok. 7% programu) uwzględnia elementy wiedzy społecznej i humanistycznej. W krajach NATO-wskich kształtuje się to mniej więcej na poziomie 20%. Przy takich uwarunkowaniach trudno oczekiwać realizacji jakiegoś modelu wychowania w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JadwigaZakrzewska">I wreszcie sprawa najważniejsza - wojsko nie jest w stanie samo nadrobić w czasie rocznej służby braków wychowania w rodzinie młodego człowieka i w szkole ani tym bardziej realizować modelu wychowania propaństwowego, takiego bowiem modelu wychowania jeszcze niestety w naszym kraju nie stworzyliśmy. Jest to wyzwanie dla nas, polityków, w tym również lokalnych, dla pedagogów, psychologów, socjologów, historyków, teologów, politologów. Wierzę w to głęboko, że takie wartości, jak: Bóg, honor i ojczyzna nie będą budziły cynicznego uśmiechu na twarzach wielu młodych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, ale do tego potrzeba dobrej woli i skutecznej pracy na rzecz ochrony tych wartości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Zakrzewskiej z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Można?)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBorowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania pragnę oświadczyć, że nie zamierzam oceniać stopnia zaawansowania w moim umyśle choroby pod nazwą amnezja, niemniej jednak oświadczam, że nie stwierdziłem, iż w czasach, kiedy rządziła koalicja SLD–PSL i były minister ludowiec, nasza armii była jak kraina miodem i mlekiem płynąca.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LesławPodkański"> Pragnę jednak oświadczyć pani posłance i w związku z tym ułatwić sprawę rządowi, że moja choroba amnezyjna jest wątpliwa, ale jeśli rząd i pani posłanka dzisiaj udowodnią, w ilu dziedzinach, sprawach i problemach jest lepiej, niż było wtedy, być może przyznam się do choroby. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Zakrzewska: Mówiłam o tym.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Posłanka mówiła faktycznie, kolega tego nie dosłyszał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Goście! Stanowczo za rzadko problemy obronności stają się przedmiotem debaty Wysokiej Izby. Jeśli dobrze pamiętam, ostatnia taka debata miała miejsce niespełna 5 lat temu, w lutym 1995 r. i głównie wówczas dotyczyła intensyfikacji naszych zabiegów o członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim. Pamiętam również, że próbowano wówczas nakreślić przyszłościowy model strukturalno-organizacyjny wojska, co zostało zapisane w stosownej uchwale. Aktualnie obowiązujące dokumenty, a więc „Założenia polskiej polityki bezpieczeństwa” oraz dokument zatytułowany „Polityka bezpieczeństwa i strategia obronna Rzeczypospolitej Polskiej” zostały przyjęte przed siedmiu laty - 2 listopada 1992 r. i oczywiście są nieadekwatne do obecnego geostrategicznego i sojuszniczego położenia Polski. Mówił zresztą o tym pan poseł Szmajdziński.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LonginPastusiak">W związku z przystąpieniem Polski do NATO i - o czym się rzadko również przypomina, chyba dotąd nikt z tej trybuny tego nie przypomniał - w związku z awansem Polski na członka stowarzyszonego Unii Zachodnioeuropejskiej, drugiego obok NATO istniejącego w Europie sojuszu, istnieje potrzeba opracowania fundamentalnego dokumentu dotyczącego narodowej strategii bezpieczeństwa, dokumentu uwzględniającego nowe realia. Rzeczpospolita Polska musi posiadać formalno-prawny dokument, poza oczywiście konstytucją, akt prawny określający podstawowe cele i zasady funkcjonowania sił zbrojnych w okresie pokoju, w okresie zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w okresie wojny oraz cel i charakter ich działań w układzie narodowym i w systemie koalicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LonginPastusiak">Podstawę do wszelkich rozważań dotyczących doktryny wojskowej NATO stanowią oczywiście narodowe strategie bezpieczeństwa i doktryny obronne państw członkowskich. Taka prawidłowość wynika z treści art. 3 traktatu waszyngtońskiego stwierdzającego, że podstawę do realizacji celów obronnych Sojuszu stanowią sumaryczne zdolności obronne państw członkowskich, cechujące się uniwersalnością wykorzystania zarówno obrony indywidualnej, jak i w systemie zbiorowej samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LonginPastusiak">Oczywiste jest również, że w przypadku zaistnienia zagrożenia bezpieczeństwa lub napaści zbrojnej na sygnatariusza układu pierwsza reakcja musi być podjęta samodzielnie przez państwo zagrożone i muszą być stworzone jednocześnie warunki polityczne, operacyjne i logistyczne do przyjęcia pomocy Sojuszu. W tym celu wobec aktualnie ukształtowanej sytuacji międzynarodowej, charakteryzującej się nieprzewidywalnością czasu i intensywności wystąpienia zagrożeń, oraz równocześnie konieczności natychmiastowego reagowania z chwilą pojawienia się symptomu zagrożeń, określone muszą być zawczasu narzędzia i sposoby reagowania oraz zasady budowy i funkcjonowania systemu obronnego w układzie narodowym i sojuszniczym. Kardynalną podstawę sformułowania tych zasad powinna stanowić identyfikacja interesów narodowych i wynikających z nich celów dotyczących bezpieczeństwa państwa, które łącznie tworzyłyby fundament strategii bezpieczeństwa i obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając fakt, że ogromna większość państw członkowskich NATO to państwa morskie, przywiązujące szczególne znaczenie do obrony swoich morskich interesów, niezbędne jest skorelowanie naszych poglądów i strategii w tym zakresie z Sojuszem oraz zaakcentowanie ich w narodowej strategii bezpieczeństwa i strategii obronnej. Problem polskiej polityki morskiej, a w konsekwencji obronności na morzu wymaga szczególnego rozważenia z powodu nawarstwionych niestety zaniedbań w tej dziedzinie. Są one rezultatem systematycznego pomijania lub pomniejszania przez gremia polityczne i wojskowe w decyzjach i programach strategicznych roli i znaczenia szerokiego dostępu do morza dla gospodarki kraju i dla obronności. Polska ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo żeglugi międzynarodowej prowadzonej na obszarze strefy ekonomicznej w czasie pokoju, w sytuacjach kryzysowych, jak również w czasie wojny. Zgodnie z zasadami obowiązującymi w Sojuszu Północnoatlantyckim odpowiedzialność za realizację tych zadań morskich na obszarach narodowych stref ekonomicznych ponoszą poszczególne państwa członkowskie. W koncepcjach Sojuszu odpowiedzialność poszczególnych państw za bezpieczeństwo i obronę morskich granic ma znaczenie strategiczne zarówno dla państwa, jak i dla systemu obronnego NATO, faktem bowiem jest, że granice obszaru objętego wspólnym systemem obronnym w przeważającej części są granicami morskimi.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#LonginPastusiak">Z pewnością można stwierdzić, że struktura sił polskiej Marynarki Wojennej odpowiada potrzebom narodowym oraz wspólnej obrony w układzie sojuszniczym. W składzie Marynarki Wojennej znajdują się wszystkie rodzaje sił okrętowych i lotnictwo niezbędne do działań oraz tworzenia warunków do realizacji wspólnej obrony przez siły Sojuszu. Problemem natomiast jest niestety stan jakościowy posiadanych okrętów i statków powietrznych, które ze względów technologicznych nie w pełni odpowiadają standardom i wymogom interoperacyjności z NATO. Należy zatem mieć świadomość, że zobowiązania wynikające z przynależności do układu obligują nas do jak najszybszej likwidacji luki technologicznej w systemach dowodzenia i uzbrojenia. Umożliwi to wniesienie pełnowartościowego wkładu do wspólnoty obronnej i tym samym uwiarygodni gwarancje obronne Sojuszu. W sytuacji Marynarki Wojennej wymagać to będzie przyznania priorytetu dla modernizacji technicznej okrętów i statków powietrznych na poziomie porównywalnym z priorytetami nadawanymi rozwojowi sił morskich przez inne państwa członkowskie NATO.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Tak się składa, że właśnie w dniu dzisiejszym 55 rocznicę swojej działalności obchodzi Liga Obrony Kraju, organizacja zasłużona dla kształtowania postaw patriotycznych oraz kultywowania tradycji oręża polskiego. Z tej okazji, z okazji tego jubileuszu, życzę 190-tysięcznej rzeszy członków Ligi Obrony Kraju dalszych sukcesów w umacnianiu obronności Rzeczypospolitej i szerzeniu wiedzy o sprawach obronnych.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#LonginPastusiak">I na zakończenie, panie marszałku, dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie. W ostatnim roku niebywale przyspieszono działania na rzecz budowy europejskiej tożsamości obronnej. W tej sytuacji, jeśli Unia Europejska wchłonie Unię Zachodnioeuropejską - a my mamy pewne przywileje w Unii Zachodnioeuropejskiej - istnieje obawa, że możemy te przywileje utracić. Pytanie dotyczy tego, co rząd polski zamierza zrobić, żeby zachować te przywileje, które w tej chwili mamy w Unii Zachodnioeuropejskiej. I drugie pytanie. Mam informacje, z których wynika, że wśród polskich oficerów - bardzo kompetentnych, znających języki obce - nie ma chętnych do zajęcia stanowisk w różnych strukturach NATO, a to z powodu bardzo niskich uposażeń, jakie mają oficerowie polscy. Nie są one w stanie zapewnić standardu życiowego ich rodzinom i godnych warunków funkcjonowania. Pytanie: co rząd zamierza zrobić, aby poprawić te relacje płacowe oficerów polskich i w ten sposób spowodować objęcie kilkudziesięciu wakatów, które istnieją w tej chwili w strukturach NATO, przez polskich kompetentnych oficerów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pastusiakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasi ojcowie umieli w sposób jasny i klarowny określić cele obrony najjaśniejszej Rzeczypospolitej. W sposób syntetyczny ujął to Wincenty Pol: „Kto Boga w sercu, a kord ma przy boku, /(...) znać to powinien, czego bronić trzeba:/ Więc naprzód stawać ma w wiary obronie(...), /Potem w obronie granicy - i basta!/ Bo reszta z tego już (...) wyrasta”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! W dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 17 listopada bieżącego roku, a dotyczącym kompleksowej przebudowy, utrzymania oraz doskonalenia systemu obronności RP, czytamy między innymi: Słabnie motywacja do służby wojskowej i znoszenia jej trudów. Negatywnym zjawiskiem w świetle nowych wymogów obronności, w szczególności wynikających ze złożoności techniki wojskowej, jest niski poziom wykształcenia poborowych, a także brak szkolenia obronnego w szkołach wyższych. Jednocześnie należy odnotować niedostateczny stopień zdrowotności znaczącej części poborowych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Corocznie przed komisjami poborowymi staje około 300 tys. młodych Polaków. Tylko 1/3 z nich służy potem w armii. Dlaczego tak mało? Otóż kiedy rozmawiam na ten temat z owymi młodymi ludźmi, słyszę taką mniej więcej argumentację: Gdybyż jeszcze nauczyli w tym wojsku porządnie strzelać, przygotowali jak należy do działań dywersyjnych na tyłach wroga, umożliwili jakąś karierę, ale to przecież czysta fikcja. Wojsko to czas stracony. Trzeba się tam użerać z jakimiś pijakami, sadystami. Tak mówią absolwenci liceum, a więc ludzie wrażliwi, inteligentni, którzy po właściwej obróbce powinni znajdować swoje miejsce w korpusie oficerskim. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt o kapitalnym znaczeniu dla obronności. Kraj, w którym większość młodzieży w wieku maturalnym i starszym uważa służbę wojskową za dopust Boży, nie ma szans w starciu z przeciwnikiem. Moim zdaniem na takie postawy wśród młodzieży wpływają dwa czynniki psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejOsnowski">Po pierwsze - fala. Być może alarmistyczne informacje na ten temat w mediach są przesadzone. Ale nie chodzi o to, czy przypadków znęcania się nad żołnierzami młodszego rocznika było w ciągu roku w wojsku 10 czy 1000. Tego zboczenia w ogóle nie ma prawa być w polskiej armii. Każdy przypadek fali nagłośniony przez media czyni w zbiorowej psychice społeczeństwa olbrzymie spustoszenie. Nic dziwnego, że te mięczaki z ogólniaków, ludzie, którzy w istocie są bardzo ideowi, robią wszystko, aby wojska uniknąć. Twierdzę, Wysoka Izbo, że sadyzm tak zwanych dziadków, ale i niefrasobliwość części kadry oficerskiej trzeba karać bez miłosierdzia. W przeciwnym razie żadna doktryna nie pomoże, bo nie będziemy mieli rezerw ludzkich przygotowanych do konfliktu zbrojnego. Biorę pod uwagę możliwość prowadzenia przeciwko wojsku i sprawie obronności państwa wojny psychologicznej. Jednym z jej celów byłoby trwałe zniechęcenie młodych Polaków do służby wojskowej. Przyczyna druga to ideologia, ideologia umierania za ojczyznę. Proszę państwa, wcale się nie dziwię, że młodzi Polacy tak masowo unikają służby wojskowej w rodzimej armii i zaciągają się do oddziałów najemniczych. To nie tylko pieniądze i chęć przeżycia przygody. Oni przeczuwają, że to jest armia, która przeważnie przegrywa. Najczęściej przez głupotę polityków, ale czasem i dowódców. A po przegranej wojnie czy powstaniu któreś tam pokolenie wystawia pomnik tym, którzy polegli za ojczyznę. Oni słusznie przeczuwają, że uczestniczenie w takim systemie obronnym z góry jest skazane na chwalebną klęskę. To jest absurd. Na wojnę idzie się po to, aby zabijać dla ojczyzny i wygrywać. Młodzi Polacy, stając przed komisją poborową, muszą widzieć oczyma duszy nie groby poległych, nie siebie leżącego bez życia w jakimś okopie, ale siebie-żołnierza, który pokona wroga i wróci do ojczyzny, do rodziny zwycięsko, z tarczą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Nawet najlepsze pomysły pozostaną na papierze, o ile elity polityczne nie wzniosą się ponad własną małostkowość. Jeśli chodzi o tę kwestię, powinno to być szczególnie proste, gdyż w wypadku wojny giną Polacy z lewa, z prawa, z centrum, a przede wszystkim ci, którzy nie należą do żadnych frakcji politycznych, natomiast o swoich poglądach mogą powiedzieć tylko tyle, że są Polakami i obywatelami państwa polskiego, i oczekują po tym państwie wywiązania się z umowy społecznej. Takich jest znakomita większość. Tymczasem elity polityczne, czyli my, zdają się tego nie dostrzegać. Jeden rząd przyjmuje program strategiczny, drugi uchyla się od jego realizacji, a trzeci wreszcie odkłada go do lamusa. Są to zachowania małostkowe i w najwyższym stopniu nieodpowiedzialne, podyktowane wąskim interesem partyjnym. Te gierki mogą kosztować bardzo wiele. I wcale nikt nie zadekretował, że unikniemy wspólnie odpowiedzialności, my wszyscy, i z „Solidarności”, i z lewicy. Wściekłość oszukanego narodu jest najczęściej ślepa, a mówię to jako historyk.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Świat porzucił obłędną politykę wyścigu zbrojeń. Konwersja, czyli przestawienie produkcji wojskowej na cywilną, jest swoistą dywidendą pokoju. Ale wołanie proroka biblijnego: „przekujcie miecze na lemiesze”, pozostaje wciąż aktualne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Osnowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na całe szczęście, kiedy dzisiaj trwa debata o założeniach doktryny, właściwie większego sporu tu nie ma, bo, jak myślę, od kilku lat najważniejsze siły polityczne w naszym kraju zgadzają się, jeżeli chodzi o generalia. Nie będę zatem mówił o generaliach, ale chcę powiedzieć o pięciu sprawach, które moim zdaniem na kanwie tej dyskusji muszą budzić niepokój i chciałoby się usłyszeć znacznie bardziej wyraziste stanowisko rządu i pana, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszZemke">Sprawa pierwsza, która została podniesiona w wystąpieniu klubowym pana posła Jerzego Szmajdzińskiego. Otóż pojawiła się w związku z tą dyskusją kolejna teza, po raz enty, że należy zmniejszać w Polsce siły zbrojne. Chcę powiedzieć, iż wszyscy już dzisiaj wiemy, że hasło: mniej wojska to lepsze wojsko, to więcej pieniędzy na szkolenie czy nowocześniejszy sprzęt, to hasło w ciągu 10 lat się nie sprawdziło. Natomiast pojawienie się takiej tezy bez obudowy uważam za niebezpieczne. Dlatego sądzę, iż trzeba by wykazać, że to tym razem rzeczywiście doprowadzi do zwiększenia zdolności bojowej wojska, ale trzeba też odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: Jeżeli mniej wojska, to kogo mniej? Czy to jest mniej kadry, czy to mniej żołnierzy służby czynnej? Uważam, że trzeba robić wszystko, żeby w tych procesach chronić kadrę. Z tym się wiąże drugi wątek. Mówimy, że wojsko należy zrestrukturyzować, i naiwni z zewnątrz pomyśleliby, że nic się przez 10 lat nie działo. Otóż sądzę, że powinniśmy wspólnie głośno mówić, że wojsko jest tą dziedziną życia naszego kraju, gdzie prawdopodobnie nastąpiły jedne z najgłębszych zmian. Pozostała ponad połowa wojska. Za te zmiany potworną cenę płaci kadra. O tym się za mało mówi. Ta kadra nie ma osłon, jakie mają inne grupy zawodowe, kadra jest niepewna, ma kłopoty mieszkaniowe, przeżywa frustrację. Myślę w związku z tym, panie ministrze, że musi pan zacząć w pewnych sprawach dotyczących warunków bytu kadry znacznie wyraźniej mówić „nie”. Najnormalniej w świecie mówić „nie”. Jeżeli bowiem nie będzie pan mówił „nie”, kiedy rząd będzie się zastanawiał, co by tu jeszcze zabrać kadrze, to po pewnym czasie, moim zdaniem, nie ma pan po co do wojska jeździć. Trzeba z tym po prostu skończyć. Nie może być tak, że na nasze pytanie: Co mówi minister obrony narodowej, kiedy chce się zakazać pracy kadrze? Pada z tej trybuny odpowiedź: jest za. My jesteśmy także bezsilni w parlamencie. I to jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszZemke">Sprawa trzecia. Są w wojsku sprawy, które wojsko denerwują. Chcę tylko zwrócić uwagę na bardzo niepokojący proces, polegający z grubsza na tym, że się umacniają i rozrastają struktury dowódczo-sztabowe, a tnie się struktury w linii. Aby nie być gołosłownym, powiem: pułki zamieniamy na bataliony, dywizje na brygady, a w Sztabie Generalnym stworzyliśmy zarządy generalne. W lotnictwie pułki zamieniamy na eskadry. A jeżeli się nie mylę - mówię tutaj skrótowo - to dowódca wojsk lotniczych i obrony powietrznej kraju jak miał sześciu zastępców, tak i nadal ich ma. Nie ma to większego znaczenia finansowego, natomiast jest to fatalnie przyjmowane w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszZemke">Problem czwarty. Mówimy dzisiaj stanowczo za mało o systemie pozamilitarnym. Myślę, że to jest chyba nasza największa słabość. Nie jest naszą słabością to, co się dzieje w wojsku, bo jest tutaj kadra i mamy, myślę, szereg dobrych pomysłów. Natomiast głównym problemem jest to wszystko, co jest w systemie pozamilitarnym. Namawiałbym, żeby w tych pracach w sposób znacznie bardziej zdecydowany podjąć kwestię odpowiedzialności podmiotów, w tym także prywatnych, za stan obronności państwa, albowiem upowszechnia się bardzo niebezpieczna teza, że kwestia bezpieczeństwa i obronności państwa należy do wojska. Właściwie ludzie tak sobie myślą, że od tego jest wojsko i MON. Otóż od tego nie jest tylko wojsko i MON.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanuszZemke">I wreszcie uwaga ostatnia, piąta, dotycząca finansów. Otóż podzielam te liczne uwagi i niepokoje, że w dalszym ciągu mamy jednak nieczytelną ścieżkę finansowania modernizacji wojska. Rozumiem tu deklarację, ale czy nie lepiej w założeniach wpisać, że rzeczywiście przyjmujemy jako minimum 2,1 produktu krajowego brutto - PKB będzie rósł, oby nam rósł - wtedy także wojsko ma jaśniejszą sytuację. Jeżeli zaś chodzi o finansowanie wojska, to namawiałbym do znacznie odważniejszego szukania środków poza budżetem MON-u. Jest także pewien mit, że na wojsko, na modernizację musi płacić MON. To ja pytam: Dlaczego nie korzystamy z leasingu, dlaczego nie korzystamy z kredytów? Przecież i tak pewne procedury przetargowe trwają u nas bardzo długo. Być może szybciej udałoby się rozstrzygnąć różne problemy dotyczące finansów wojska.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanuszZemke">Na zakończenie powiem, iż należałoby się po tej dyskusji zastanowić nad tym, co zrobić, by wojsko nie było sfrustrowane. Myślę, że ludzie tego słuchają. Jest za dużo powodów do frustracji. Przekonać mogą tylko fakty i programy działania. Na razie mamy bardzo dużo różnych ważnych i pięknych słów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko. Czy jest pan poseł Jan Sieńko?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Ile, panie marszałku, zostało mi czasu?)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBorowski">Minutę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba wejść i zejść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Komorowski: Jasiek, powiedz: Czołem Żołnierze!)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanSieńko">Drodzy Oficerowie Żołnierze! Podpowiadają mi, żebym powiedział: Czołem Żołnierze!</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanSieńko">Myślę, że zadam pytania. Tylu jest chętnych do dyskusji i do zadania pytań, panie ministrze, bo w dalszym ciągu są pytania podstawowe: Jaką mamy i czy w ogóle mamy jako kraj doktrynę obronną? Czy obowiązuje nas dotychczasowy system obronny? Czy elity sprawujące władzę mają faktyczną wizję sił zbrojnych stosujących współczesną technikę, zdolnych do działań na współczesnym polu walki, typu np. wojny w Iraku? Tego typu pytań jest wiele. Myślę, panie ministrze, że takie i dziesiątki innych stwierdzeń w pańskim wystąpieniu i w założeniach wykłada się studentom, natomiast poważne opracowanie, na szczeblu rządowym i na szczeblu parlamentu, powinno zawierać treści, które by mówiły, jak i jakie problemy sztuki wojennej - czytaj: obrony kraju - rozwiązać. Jest jeszcze wiele pytań, na które do tej pory nie ma odpowiedzi, a przekażę je w następnej turze pytań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Już wyczerpaliśmy czas wszystkich klubów, więc dyskusję w postaci wypowiedzi zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Mamy natomiast pokaźną listę chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Ponieważ pragnąłbym tę listę zamknąć, odczytam nazwiska zainteresowanych. Posłowie: Łybacka, Nowaczyk, Olak, Sikorska-Trela, Stępień, Otręba, Sierakowska, Deręgowski, Zbigniew Janas, Misztal, Dankowski, Sieńko, Fiedorowicz, Kobylińska, Kaczyński, Seweryn Kaczmarek, Iwiński, Graś, Pietrewicz, Osnowski i Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarekBorowski">Tak, jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MarekBorowski">Na tym listę zamykamy i proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie jest pytaniem natury bardziej filozoficznej. Chciałabym zapytać, czy pan podziela pogląd będący trawestacją znanego od wieków powiedzenia, a brzmiący mniej więcej w ten sposób, że obowiązkiem żołnierza jest ojczyźnie służyć, natomiast powinnością narodu jest tę służbę doceniać. Jeśli pan ten pogląd podziela, to czy zgadza się pan, że nie wykorzystał pan, panie ministrze, dzisiejszej debaty, żeby móc narodowi dać możliwość docenienia tej służby, albowiem w dzisiejszej debacie - jak mówili moi przedmówcy, jak mówił pan poseł Szmajdziński - nie zawarł pan diagnozy stanu obronności? Czekaliśmy na tę debatę tak długo i pytam: dlaczego pan, panie ministrze, nie przyszedł na tę debatę z projektami ustaw, które są niezbędnym prawnym oprzyrządowaniem realizacji podstaw koncepcji funkcjonowania polskich sił zbrojnych? My nie wiemy, co jest do zrobienia w sferze działań wobec sił zbrojnych. Pan takiego katalogu nam nie przedstawił. Nie przedstawił nam pan kalendarza wykonania poszczególnych wytycznych z tego katalogu. To jest jedno wielkie pod pana adresem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy podzieli pan zdanie, panie ministrze, że my nie sformułowaliśmy do tej pory, w jakim stopniu powierzamy swoją obronność Paktowi NATO, a w jakim stopniu sami będziemy wykonywali swoje powinności obronne względem państwa? Jeżeli tak, to pytam dalej: czy nie sądzi pan, że jest dość kompromitujące, że my tak naprawdę czekamy na wytyczne z NATO, a równocześnie ciągle mówimy o niedostatku budżetowym w aspekcie finansowania sił zbrojnych? Konkretne pytanie: mamy wynegocjowanych z NATO 65 celów. Czy są na nie pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaŁybacka">Kolejne pytanie: co jest z koncepcją modernizacji sił zbrojnych, koncepcją opracowaną przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza, a dobrze przyjętą w NATO? Jakie elementy pan z tej koncepcji zamierza zostawić, co pan zmienia, a jeżeli pan zmienia, to dlaczego pan zmienia?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaŁybacka">Kolejne pytanie: na ile członkostwo w NATO pozwala nam realizować nasze narodowe aspiracje, nasze ambicje kraju będącego na kresach Paktu, a na ile my podporządkowujemy się doktrynie obronnej NATO? Te proporcje również winny być dziś narodowi przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, jeszcze jeden kluczowy pogląd, również natury ogólnej. Czy zgodzi się pan, że najbardziej bezpiecznym warunkiem realizacji konstytucyjnego zapisu o apolityczności sił zbrojnych jest przyjęcie metody działania, w której politycy określają poziom gotowości sił zbrojnych w zależności od przyjętej przez nie doktryny obronnej, wytyczają zadania i gwarantują środki? Nie jest rolą wojska zabiegać co roku o środki na realizację nałożonych na nie zadań. To powoduje, że fikcją jest zapis o apolityczności sił zbrojnych. Siły zbrojne zawsze będą zabiegać o poparcie polityków, jeżeli nie będą miały dostatecznych środków na finansowanie. Pytam, panie ministrze, jak będą tworzone narodowe siły rezerwy?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrystynaŁybacka">Przy tej okazji pytam, jaka jest koncepcja co do wykorzystania kadry odchodzącej do rezerwy? W armiach sojuszniczych NATO nigdy nie lekceważy się i nie zatraca zarówno ogromnego doświadczenia, jak i potencjału intelektualnego tej kadry. Prosimy o przedstawienie takiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrystynaŁybacka">Co z obroną cywilną? Konkretnie, co z ustawą o urzędzie wojewody, do której nie ma aktów wykonawczych? Zgodnie z tą ustawą to wojewoda odpowiada za obronę cywilną na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrystynaŁybacka">Co z emeryturami pomostowymi dla wojska? Jakie jest pana stanowisko wobec skandalicznego faktu - i dlaczego pan się na to zgodził, panie ministrze - że żołnierze przyjmowani do służby zawodowej są wyłączeni z odrębnego systemu emerytalno-rentowego? Wchodzą oni w system powszechny, a to oznacza, że będą mogli przejść na emeryturę w wieku lat 65, czyli niekiedy kilkanaście lat po zakończeniu służby.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy pan może powiedzieć, co pan ma do zaproponowania, do powiedzenia ludziom z terenów, na których zlikwidowano jednostki, związki taktyczne, okręgi, w szczególności w zielonych garnizonach? Tam sytuacja wojskowych i ich rodzin jest tragiczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam łatwiejsze zadanie, bo jeżeli chodzi o pytanie dotyczące narodowych sił rezerwy, to pani poseł Łybacka zwolniła mnie z tego obowiązku. Zacznę zatem od dwóch krótkich pytań, a jedno będzie średnio długie. Przede wszystkim, powiem szczerze, że oczekiwaliśmy, iż pan minister przedstawi diagnozę sytuacji, prognozę i terapię. Nie usłyszałem precyzyjnej diagnozy, a jeżeli chodzi o prognozę, to była ona mglista. Natomiast z terapią było najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszIwiński">Moje pierwsze pytanie kieruję do pana jako do nauczyciela akademickiego. Mówię to jako nauczyciel akademicki. Co z wizją uczelni wojskowych? W tej sprawie, wydaje się, mglistość osiąga daleko idące stadium. Słyszało się i słyszy o różnych pomysłach: że z trzech podobnych uczelni wojskowych w Toruniu, Poznaniu i we Wrocławiu zrobi się jedną. Co z przyszłością Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi? To prawda, że takich uczelni specjalnych jest mało w wojsku w innych państwach, ale w tej sprawie ludzie na coś czekają. Oczekują przyszli słuchacze, studenci, a także kadra.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, resort i pan, nie tylko w ostatnich miesiącach, podajecie sprzeczne i różne liczby docelowe co do stanu armii. Zapowiadane są - z mojego punktu widzenia chaotyczne - wizje rozformowania jednych jednostek, przeformowania innych, zwłaszcza na ścianie wschodniej. Pan był niedawno na Warmii i Mazurach. Jednak gdy później rozmawiałem z częścią żołnierzy, którzy wysłuchali tego, co pan powiedział, okazało się, że oni się nie dowiedzieli, czy ma sens planowana decyzja dotycząca dywizji im. Władysława Jagiełły. Chodzi o oddalenie pewnych centrów dowodzenia od granicy wschodniej, o przeniesienie z Olsztyna do Elbląga, Legionowa. Czy w tej sprawie jest spójna koncepcja, jeżeli chodzi o likwidowanie, przemieszczanie tych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TadeuszIwiński">Trzecia i ostatnia sprawa, o której pan tylko wspomniał w swoim wystąpieniu. Chodzi o europejską tożsamość obronną. Otóż z przykrością muszę powiedzieć, że zarówno na podstawie wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, jak i pana wypowiedzi nie dostrzegam w tej kwestii jasnego podejścia Polski. Nikt nie kwestionuje, że nasze wejście do Paktu Północnoatlantyckiego, do Sojuszu, bo tak to trzeba najlepiej tłumaczyć, jest sprawą kluczową, ważną. Wszyscy opowiadamy się za obecnością militarną Stanów Zjednoczonych w Europie, ale europejska tożsamość obronna, zwłaszcza dla kraju takiego jak my, który chce być za 4, za 5 lat w Unii Europejskiej, jest sprawą ważną i nie wydaje mi się słuszne, by polska dyplomacja i kierownictwo polskiego resortu obrony wysyłały sygnały, które są nieczytelne. Stawia się dość dziwne warunki, które są źle odbierane w głównych państwach Unii Europejskiej. Czy MON - nie mówimy tu o MSZ, bo nie ma ministra spraw zagranicznych - dostrzega możliwość stworzenia właściwej symbiozy, jeśli chodzi o działanie NATO i europejską tożsamość obronną? Pan minister Geremek powiedział bardzo trafnie kilka tygodni temu, że niedobrze byłoby, gdyby Polska była postrzegana jako amerykański koń trojański w Europie. To jest bardzo ważne, jeśli chodzi o percepcję zachodnią. Odnoszę jednak wrażenie, sądząc na podstawie niektórych wypowiedzi, że zaprzecza się tym tezom. Dla nas to nie jest sprawa albo-albo. Może być NATO i europejska tożsamość obronna; ale kiedy doczekamy się jasnego, precyzyjnego stanowiska w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wacław Olak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam parę pytań do pana ministra obrony narodowej po wysłuchaniu wystąpienia, jak też zapoznaniu się z materiałami. Są one na tak wysokim poziomie ogólnikowości, że trudno się z nimi zgadzać lub nie zgadzać, a moim zdaniem podatnik powinien mieć nieco więcej informacji na temat polityki obronnej państwa. W związku z tym mam do pana ministra parę pytań, które może chociaż częściowo wyjaśnią założenia polityki obronnej i nieco je uszczegółowią.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WacławOlak">Pierwsze pytanie. Odniosę się do materiałów, które zostały przedstawione Komisji Obrony Narodowej. Jest parę szczegółów, które co nieco mówią na temat restrukturyzacji wojska. Horyzont czasowy - 2006 r., liczebność wojska 180–165 tys., równomierny wzrost nakładów, proporcjonalny do wzrostu PKB, zakup nowoczesnych 60 samolotów, zorganizowanie pewnej liczby jednostek operacyjnych, brygady OT. Ale to nie wszystko. Moim zdaniem jest to tylko znikomy procent nakładów potrzebnych na obronność w ramach reorganizacji; bo sam zakup samolotów to 4 mld zł. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Czy te założenia dotyczące wzrostu nakładów na restrukturyzację i dostosowanie sił zbrojnych do obecnych warunków, w jakich się znaleźliśmy, są wystarczające? A jeżeli nie, to o ile te nakłady muszą wzrosnąć? Bo wzrost proporcjonalnie do wzrostu produktu krajowego brutto to 1%–1,5% obecnych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WacławOlak">Drugie pytanie. Według mojej wiedzy w systemie obronności wszelkiego rodzaju zmiany zaczynają się od wypracowania doktryny obronnej, w której są wyspecyfikowane pewne zagrożenia, metody przeciwdziałania im, zobowiązania sojusznicze, progi sojuszniczego zaangażowania, polityczne przeciwdziałanie itd. Od tego należałoby rozpoczynać wszelkiego rodzaju działania restrukturyzacyjne. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Czy taka doktryna istnieje, chociażby, powtarzam, na etapie roboczych opracowań, a jeżeli tak, to w jakim okresie zostanie przedstawiona Sejmowi do wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WacławOlak">Wszelkie inne późniejsze działania powinny wynikać bowiem z tej doktryny. Zakładam, że jest to przynajmniej w materiałach roboczych. Wiem bowiem, że jeśli chodzi o pewne działania, to są opracowania. Nasuwa się zatem jeszcze szereg pytań. Czy istnieją plany przebudowy sił zbrojnych? Dochodzą słuchy, że istnieją. Czy istnieją plany przebudowy systemu obrony terytorialnej? Na jakim jest to poziomie? Czy istnieją plany przygotowań mobilizacyjnych i do jakich poziomów będzie przeprowadzana mobilizacja w siłach zbrojnych i w obronie terytorialnej? Czy istnieje lub jest w planach określony ośrodek koordynacji i gdzie ma on być usytuowany; czy na poziomie prezydenta, czy na poziomie rządu? Czy opracowania i schematy podległości, podziału kompetencji, dowodzenia, są oprzyrządowane aktami, i jakimi? Czy przynajmniej są projektowane takie akty?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WacławOlak">Sądziłem, że pan minister przedstawi te bardziej szczegółowe dane, a niestety, takich danych nie otrzymaliśmy. Nie są one tajne, bo w kalendarzu, w vademecum sił zbrojnych można znaleźć bardzo dużo informacji o stanie obecnym, tak że nie sądzę, żeby to ograniczenie i to, co pan nam przekazał, wynikało z konieczności zachowania tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WacławOlak">Chciałbym zadać jeszcze dwa pytania związane z obronnością. Pierwsze dotyczy systemu zabezpieczenia materialnego kadry w stanie czynnym i nieczynnym. Chodzi o uposażenie i świadczenia emerytalne, ponieważ obecny system prowadzi do frustracji, niezadowolenia i w perspektywie może zniechęcić potencjalnych kandydatów do służby wojskowej, jest, moim zdaniem, drogi, co też mogę udowodnić, nie przystaje do specyfiki służb mundurowych, nie tylko wojska, i porównywanie go z systemami zabezpieczenia w armiach nawet najbiedniejszych państw NATO jest dla naszej kadry w stanie czynnym i nieczynnym upokarzające.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WacławOlak">I następne pytanie. W jednym z licznych swoich wystąpień pani minister Lewicka na pytanie redaktora, czy pan minister obrony narodowej protestował przeciwko ograniczeniu łączenia emerytur i pracy, chodzi o tych wcześniejszych emerytów, odpowiedziała, że z takim protestem się nie spotkała. W związku z tym mam pytanie, czy to jest prawda, panie ministrze, bo jeżeli tak, to naprawdę jest to żenujące dla ministra. Jak przy takim stosunku w ogóle do wojska zamierza pan pełnić swoją rolę i zachęcać młodych do wstępowania do armii, bo kiedy pusto w garnku i rodzina cierpi niedostatek, patriotyzm nie wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Żołnierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Polska jest w NATO. Jest to niewątpliwie ogromny sukces zarówno polskiej dyplomacji, jak też jeśli chodzi o uznanie Polski i naszych wysiłków w budowaniu nowego ładu politycznego i obronnego w Europie. Takie sukcesy polskiej polityki obronnej cieszą, martwi natomiast, panie ministrze, niezwykle skromny budżet, jaki przeznaczamy w Polsce na obronność. I teraz przechodzę do pytań. Mam ich cztery.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pierwsze pytanie. Jaki będzie budżet polskich sił zbrojnych na najbliższe lata 2001–2006 i czy zapewni on wystarczające środki na konieczną modernizację polskich sił zbrojnych w strukturach NATO?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie. Jaki udział w tym budżecie będzie miała Marynarka Wojenna, która stanowi bardzo ważny rodzaj polskich i NATO-wskich sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#EwaSikorskaTrela">Trzecie pytanie. Planuje się ograniczenie liczebności polskich sił zbrojnych do ok. 165 tys. żołnierzy. Powoduje to uzasadniony niepokój o przyszłość swoją i wielu wojskowych rodzin. Jaki konkretny program restrukturyzacyjny i osłonowy mają rząd i minister obrony narodowej w stosunku do poszczególnych rodzajów sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#EwaSikorskaTrela">Czwarte pytanie, bardziej szczegółowe. Jeśli w tej chwili pan minister nie będzie mógł udzielić odpowiedzi, to bardzo proszę o odpowiedź w późniejszym terminie na piśmie. Jaki będzie los jednostki wojskowej zlokalizowanej w Gdańsku-Wrzeszczu przy ul. Słowackiego? Gdańszczanie są zaniepokojeni, że na teren jednostki wprowadzają się coraz to nowe różne podmioty gospodarcze, a topnieją szeregi wojska w tej jednostce. Czy jest to zamierzone działanie ministra obrony, czy mamy do czynienia z jakimiś niekontrolowanymi działaniami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Chciałbym powiedzieć na wstępie, że jeśli dzisiaj pan minister nie mógłby odpowiedzieć na nie wyczerpująco, to podobnie jak pani posłanka Trela prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WładysławStępień">Pierwsze pytanie. Ponieważ po wstąpieniu do NATO nasza armia zacieśnia współpracę w działaniach taktycznych i szkoleniowych, niezbędna jest do tego infrastruktura wojskowa pt. poligony wojskowe. W obecnym woj. podkarpackim jest taki poligon Nowa Dęba Lipa, w sprawie którego interpelowałem do pana ministra i dwa razy otrzymałem różne stanowiska: pierwsze, że nie przewiduje się ćwiczenia wojsk pancernych NATO na tym poligonie, a za trzy miesiące na ten poligon przyjechała na ćwiczenia bundeswera; drugie, że nie przewiduje się rozbudowy. Chciałem zapytać, czy w tej strategii, którą pan dzisiaj przedstawił Sejmowi, jest jakieś nowe, konkretne stanowisko w tej sprawie? To jest naprawdę bardzo dobry obiekt wojskowy, teren wojskowy z wielkimi tradycjami i dobrze wyszkoloną kadrą. Warto by było zainwestować, a wiem, że NATO ma pieniądze na rozbudowę infrastruktury polskich poligonów wojskowych tam, gdzie jest tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie dotyczy 12. Małopolskiego Pułku im. Ziemi Niżańskiej, który już przed wojną stacjonował w Nisku. Dwukrotnie pytałem o los tego pułku o ogromnych tradycjach. Raz otrzymałem odpowiedź, że pułk będzie zlikwidowany, drugi raz, że prawdopodobnie zostanie. Chciałbym pana poinformować, panie ministrze, że w Nisku bezrobocie przekroczyło 17%, a dwa kluczowe zakłady, Nimet i zakłady mięsne, są na skraju bankructwa, jeden już ogłosił upadłość. Gdyby jeszcze zabrać 12. Małopolski Pułk, to tam będzie niewyobrażalna mizeria ekonomiczna. Chciałbym, panie ministrze, prosić pana o odpowiedź, co dalej będzie z tym pułkiem, sugerując, aby uszanować dorobek żołnierzy i pozostawić pułk, a raczej jeszcze go rozbudować.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WładysławStępień">Pytanie trzecie dotyczy przemysłu zbrojeniowego, a mówił pan, że musimy szanować dorobek polskiego przemysłu, stosowaną technikę, i musimy spróbować je wkomponować w całą politykę i strategię obronną. Chciałbym zapytać, czy wreszcie w hucie w Stalowej Woli będzie produkowany transporter opancerzony. Ta sprawa ma już długą historię. Kolejni przyjeżdżający do huty przedstawiciele resortu dają nadzieję i z tych nadziei nic nie wychodzi, podobnie jak z wielkim kontraktem dotyczącym armaty samojezdnej, haubicy, która za kilka, a może kilkanaście lat, będzie przynosić sukces załodze Huty Stalowa Wola. Chciałbym zapytać, panie ministrze, o ten transporter. Sprzedaż huty spadła ostatnio o 50%, jeśli chodzi o maszyny budowlane, co grozi zwolnieniem ok. 5 tys. pracowników. Złożenie tego zamówienia byłoby niesamowicie ważnym wydarzeniem gospodarczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w swoim wystąpieniu powiedział pan, iż przyspieszenie procesu integracji wojskowej z NATO będzie się wiązać z podjęciem wielu zdecydowanych kroków, które spowodują wzrost nakładów na obronę. Chciałem pana zapytać: Kto te kroki będzie podejmował, jakie będą to kroki i dlaczego do tej pory jeszcze nie zostały podjęte? Tak na marginesie, jeden z ministrów kiedyś też zapowiadał podjęcie zdecydowanych kroków, nie zdążył, czego panu oczywiście nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejOtręba">Kolejna sprawa. Powiedział pan również, iż nakłady na obronę powinny wzrastać w tempie wzrostu produktu krajowego brutto. Dlaczego nie wzrastają? Na rok przyszły w projekcie budżetu nie zakłada się takiego wzrostu. Czyżby pan przewidywał to dla następnej koalicji? W swoim wystąpieniu poświęcił pan dwa zdania przemysłowi obronnemu. Kiedyś powiedział pan, że jest pan ministrem obrony, a nie przemysłu obronnego. W związku z tym chcę pana zapytać: Czy nie widzi pan związku pomiędzy polskim przemysłem zbrojeniowym a potencjałem obronnym naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zdrowe wojsko to również zdrowa wojskowa służba zdrowia. We wrześniu, po zakończeniu prac zespołu monitorującego reformę, w tym reformę służby zdrowia w wojsku, skierowałam do pana premiera interpelację poselską, na którą do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi. W związku z powyższym problem ten poruszam z trybuny sejmowej. Jak pan sobie przypomina, podczas prac nad reformą służby zdrowia w Polsce, te środowiska, które były zainteresowane prawidłowym funkcjonowaniem wojskowej służby zdrowia, wyrażały niepokój. Pan tego niepokoju nie podzielił i mamy to, co mamy. Nie wiem, czy pan wie, że w siłach zbrojnych występuje wiele służb, które spełniają tożsame lub podobne funkcje jak odpowiadające im instytucje cywilne, jednakże wykonują odmienne, specyficzne zadania, które decydują o gotowości bojowej zarówno w czasie pokoju, w czasie wojny, jak i w sytuacjach nadzwyczajnych. Czy rząd w ogóle wie, że służba wojskowa samodzielna i wysoko sytuowana jest ogromnie ważna ze względu na funkcję, jaką pełni?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie Ministrze! Czy pan i rząd wie, że w Republice Federalnej Niemiec i w innych krajach członkowskich NATO obowiązuje wspólny system opieki medycznej dla wszystkich żołnierzy służby czynnej, bez podziału na żołnierzy służby zasadniczej i zawodowej, i czy pan wie, że na przykład służba bundeswery jest finansowana przez budżet państwa? Czy rząd wie, że włączenie kadry zawodowej do powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych spowodowało, że wojskowe zakłady opieki zdrowotnej utraciły praktycznie swoich podopiecznych, bowiem uprawnienia do wojskowej pomocy leczniczej zachowali jedynie żołnierze pełniący zasadniczą służbę wojskową? Dlaczego, panie ministrze, w tym całym procesie zapomniano o lekarzach wojskowych, którzy pełnią wojskową zawodową służbę wojskową? Do stresów, jakie przeżywają wszyscy lekarze, doszedł jeszcze stres związany z obawą o trwałość ich stosunku służbowego jako żołnierzy Wojska Polskiego. Dlaczego i czy pan w ogóle zwolnił lekarzy ze służby wojskowej? Czy ktoś w ogóle pytał, czy chcą oni i czy godzą się na to, aby służyć poza siłami zbrojnymi? Problem ten dotyczy ponad 2 tys. oficerów. System prawny przewidujący przekształcenie zakładów opieki zdrowotnej nie uwzględnił potrzeby rozstrzygnięcia ich losów służbowych we współdziałaniu z nimi. Problem został rozwiązany bez ich wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#IzabellaSierakowska">Kolejne pytania. Czy zasadne wobec tego, panie ministrze, było włącznie kadry zawodowej sił zbrojnych do powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych? Czy nie można było na zasadzie wyjątku ustawowego upoważnić kas chorych do zawierania umów o świadczenia zdrowotne z funkcjonującymi w resorcie obrony szpitalami i przychodniami wojskowymi, które ze względu na zadania mobilizacyjne powinny nadal pozostać jednostkami wojskowymi funkcjonującymi na przykład jako zakłady budżetowe w znacznym stopniu samofinansujące się? Czy nie należałoby opracować systemu prawnego pozwalającego podmiotowo potraktować żołnierzy zawodowych lekarzy poprzez ustalenie trybu przeniesienia ich na przykład poza siły zbrojne przy zagwarantowaniu im wypłaty poprzez budżet MON, jako że nadal pełnią wojskową służbę, należnego uposażenia w terminach określonych dla ogółu kadry?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#IzabellaSierakowska">Następne pytanie. Czy nie należy podjąć stosownych kroków zmierzających do zmiany stanu, który wytworzył się w resorcie obrony w wyniku wprowadzenia reformy ubezpieczeń zdrowotnych, poprzez wycofanie na przykład kadry zawodowej Wojska Polskiego z powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a w konsekwencji powrót części szpitali i przychodni wojskowych w skład sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#IzabellaSierakowska">I takie zasadnicze pytanie w sprawie służby zdrowia do premiera, mam nadzieję, że pan minister na to pytanie odpowie: Czy rząd Rzeczypospolitej ma zamiar dostosować rozwiązania dotyczące wojskowej służby zdrowia do reguł obowiązujących w krajach członkach NATO?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#IzabellaSierakowska">Kolejna seria pytań dotycząca również kadry zawodowej Wojska Polskiego jest związana z przyjęciem Polski do Paktu Północnoatlantyckiego. To miało otworzyć nowy rozdział w historii Wojska Polskiego. Roztaczano przed kadrą wizję nie tylko współpracy z najlepszymi armiami świata, ale również szybkiego zrównania standardów Wojska Polskiego ze standardami NATO. A życie jak zwykle było brutalne i zweryfikowało te wizje. Co prawda żołnierze zbierają pochwały NATO-wskich generałów za bardzo dobre przygotowanie merytoryczne, językowe, sprawność bojową, jednak sytuacja polskich wojskowych, w tym najwyższej kadry, stacjonujących w reprezentacyjnych placówkach NATO drastycznie odbiega od standardów. Czy pan minister wie, że polski generał służący w Kwaterze Głównej Sojuszu otrzymuje od naszego rządu pensję równą wynagrodzeniu chorążego wojsk czeskich stacjonującego w tej samej kwaterze? Czy pan wie, że pobory polskiego chorążego nie są wyższe od zasiłku dla bezrobotnych wypłacanego w Belgii? Dlaczego MON skąpi pieniędzy na odpowiednie kwatery dla polskich wojskowych, w związku z czym wielu jest zmuszonych do koczowania w bardzo ubogich hotelach? Czy pan wie, że kadra na placówkach zagranicznych otrzymuje pensję niewiele wyższą niż oficerowie stacjonujący w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#IzabellaSierakowska">Dodatkowo sytuację polskich oficerów pogarsza niezrozumiały przepis, zabraniający żonom polskich oficerów podejmowania pracy w Belgii, mimo że żony wojskowych z innych krajów, stacjonujących w placówkach NATO, mogą pracować bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Ministrze! Zwracam się też do całego rządu. Czy fatalna sytuacja finansowa przedstawicieli Wojska Polskiego w najwyższych organach NATO nie naraża na szwank obrazu Polski jako kraju aspirującego do pełnoprawnego partnerstwa w strukturach zjednoczonej Europy? Czy sytuacja finansowana naszego kraju jest na tyle zła, że MON nie stać na utrzymanie polskich oficerów w siedzibach NATO na poziomie zbliżonym do poziomu, jaki zapewniają swoim wojskowym inne kraje Paktu, w tym nowi członkowie: Węgrzy i Czesi? Dlaczego MON zabrania żonom polskich oficerów stacjonujących w kwaterze głównej Sojuszu podejmowania pracy zarobkowej za granicą i czy jest to przejaw manifestacji prorodzinnego podejścia rządu AWS–UW do kobiet, sprowadzającego ich rolę do roli gospodyni domowej? I czy w budżecie na rok 2000 rząd zamierza przeznaczyć większe kwoty na utrzymanie polskich oficerów w przedstawicielstwach NATO, pozwalające im na to, aby żyli na godnym poziomie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Witolda Deręgowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra w zakresie założeń polityki obronnej III Rzeczypospolitej i przyjąłem to wystąpienie z mieszanym uczuciem. Na tle tego wystąpienia mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WitoldDeręgowski">Kiedy poprawi się sytuacja materialna i socjalna wielu rodzin wojskowych, a szczególnie kadry, która te założenia będzie musiała realizować w codziennej służbie i nie będzie musiała kosztem tej służby szukać dodatkowych źródeł zarobkowania i korzystać z zapomóg, aby zapewnić swoim rodzinom minimum statusu materialnego?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WitoldDeręgowski">Drugie pytanie. Aby realizować ambitne założenia polityki obronnej państwa, morale kadry oficerskiej i żołnierzy musi być wysokie. Dlatego nie do zaakceptowania jest bezsilność, a może akceptacja kadry oficerskiej i dowództwa, wobec istniejącej tzw. fali żołnierskiej w stosunku do młodych żołnierzy, którzy niekiedy psychicznie nie wytrzymują tego i odbierają sobie życie. Czy naprawdę nie możecie sobie z tym poradzić? Zapytuję: kiedy się to wszystko zmieni w armii na lepsze?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WitoldDeręgowski">Jestem słuchaczem cotygodniowej audycji radiowej Magazyn Wojskowy. Program ciekawy dla każdego słuchacza. Ale informacje, które z tego programu uzyskuję o naszej armii, co się w niej dzieje, wprawia mnie w zadumę. Chciałbym pana ministra zapytać: kiedy usłyszę w tym programie lepsze wiadomości o naszej armii, czy mogę na to liczyć? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Deręgowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewJanas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewJanas">Pierwsze: Jak prezentuje się Polska na tle innych krajów NATO pod względem stopnia wypełniania tzw. celów sił zbrojnych NATO? O ile wiem, niedawno takie podsumowanie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewJanas">Następne pytanie. Szkolimy z dużym nakładem środków polskich oficerów na studiach zagranicznych, w akademiach wojskowych państw NATO, językowo. Jak wygląda sprawa jeśli chodzi o wykorzystywanie tych oficerów w wojsku? Jak jest ze znajomością języków, przede wszystkim języka angielskiego w wojsku, bo sytuacja w tej dziedzinie kilka lat temu była fatalna, czy zmienia się ona w tej chwili pozytywnie?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewJanas">Pan poseł Bielecki martwił się tutaj tym, że bardzo wielu pilotów odeszło na emerytury. Były do tego pewne podstawy, ale to środowisko jest mi bardzo bliskie i chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że dopiero niedawno, kiedy pan został ministrem, załatwiono niektóre postulaty pilotów, zgłaszane zresztą od lat sobie a muzom. Dalej, tutaj wielu posłów - przede wszystkim opozycyjnych - mówiło o tym, że nie została rozstrzygnięta sprawa zakupu samolotu wielozadaniowego, mówiono też o helikopterach i transporterze. Wiadomo, że to polskiej armii jest potrzebne i oczywiście trzeba tu będzie podjąć decyzje, ale to nie jest tylko kwestia samego wojska, to jest również kwestia polskiego przemysłu zbrojeniowego. I tutaj chciałbym zapytać, czy przypadkiem nie jest tak, że dopiero ten rząd przygotował ustawy, mówiąc w skrócie, offsetowe, które właśnie pozwalają jednocześnie modernizować i armię, i polski przemysł obronny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgadzając się z przedstawioną przez pana ministra wizją zmian w polskiej armii, które, mam nadzieję, zmierzają do stworzenia armii zawodowej, w przyszłości w pełni sprawnej i użytecznej w strukturach NATO, pragnę zadać następujące pytania. Jak ministerstwo postrzega kwestię możliwości znalezienia odpowiedniego zatrudnienia dla tak licznej rzeszy zwalnianych z wojska, często wysoko kwalifikowanych specjalistów? O ile wiem, są w tej dziedzinie poważne trudności, które w obliczu rosnącego w Polsce bezrobocia będą zapewne jeszcze większe. Wydaje mi się zatem, że wymaga to - nie tylko ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również całego rządu - podjęcia nadzwyczajnych działań dla zapewnienia pracy zwalnianym z wojska ludziom.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł z polskiego pogranicza wschodniego pragnę zadać następujące pytanie: jak Ministerstwo Obrony Narodowej i cały rząd postrzegają kwestię możliwości rozwoju jednostek Wojska Polskiego na ścianie wschodniej? Potrzeba rozwoju tych jednostek właśnie na wschodnim pograniczu jest szczególnie ważna: raz w aspekcie bezpieczeństwa kraju, wymagającego przemieszczenia głównych sił z zachodu na wschód, co jest doktryną obronną NATO, dwa w aspekcie ekonomicznym, gdyż jednostki wojskowe stanowią czynnik rozwoju poszczególnych regionów. Dlatego też chciałbym znać pogląd ministra obrony narodowej w tej tak ważnej sprawie. Czy dostrzega pan minister korzyści nie tylko z zachowania, ale wręcz rozwoju jednostek wojskowych w Hrubieszowie i Zamościu? Jak pan minister postrzega kwestię rozwoju jakże zasłużonej, nie tylko dla żołnierzy, wojskowej służby zdrowia i jakie środki skieruje pan minister na unowocześnienie znanego z bardzo dobrych specjalistów szpitala wojskowego w Lublinie i przychodni wojskowych w Lublinie i Zamościu? I ostatnie pytanie. Wojska obrony terytorialnej są niezwykle skuteczne w obronie, a jednocześnie ich utrzymanie jest relatywnie mniej obciążające dla jakże napiętego dziś budżetu państwa. Jak pan minister widzi rozwój wojsk obrony terytorialnej? Bardzo proszę pana ministra również o odpowiedź na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem zadania pytania pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BronisławDankowski">Po pierwsze, czy wydatki w kwocie 1 459 233 tys. ujęte w budżecie na 2000 r. przeznaczone na realizację programów i modernizację techniczną sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zaspokoją potrzeby? Pan, panie ministrze, w swym wystąpieniu przedstawił dość szeroki zakres modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Czy na te potrzeby, które pan minister uwzględnił w swym wystąpieniu, wystarczy powyższa kwota? Potrzeby armii są duże, dużo większe. Jakie poczyni się starania w celu pozyskania dodatkowych środków?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BronisławDankowski">Pytanie następne. W związku z reformą służby zdrowia stan opieki medycznej w wojskowej służbie zdrowia uległ pogorszeniu. Brak jest środków na zakupy sprzętu specjalistycznego, na remonty bieżące, na utrzymanie na przyzwoitym poziomie. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy przewiduje się zwiększenie środków na wojskową służbę zdrowia, jedną z bardzo ważnych składników obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BronisławDankowski">Pytanie trzecie, szczegółowe. Czy znana jest panu, panie ministrze, sprawa odstąpienia we wstępnej fazie rozmów od sprzedaży wycofanych samolotów MIG-21 wraz z częściami zapasowymi do Wietnamu na kwotę ok. 100 mln dolarów. Pytam pana, czy była to decyzja słuszna, kiedy brakuje środków na modernizację armii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Sieńko z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku nie mogę sobie odmówić takiej konstatacji: z ubolewaniem muszę powiedzieć, że Sejm Rzeczypospolitej nie może znaleźć czasu na to, aby tak ważne sprawy jak obronność kraju były omawiane w debacie długiej, a nie marginalizowane w dalszym ciągu, jak to dotychczas bywało. Nad tym po prostu ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanSieńko">Panie ministrze, nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, a chciałbym, żeby pan się zgodził, z tym, że założenia do kompleksowej przebudowy systemu obronnego Rzeczypospolitej Polskiej i do jego doskonalenia oraz przedstawiony w pańskim wystąpieniu materiał należy traktować co najwyżej jako preambułę do rzeczywistego konkretnego opracowania systemu obronności Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanSieńko">Po drugie, jeżeli tak pan uważa, to chcielibyśmy jako posłowie Rzeczypospolitej, członkowie Komisji Obrony Narodowej, społeczeństwo otrzymać odpowiedź na wiele pytań, chociażby takich konkretnych, jakie są potrzeby obronne kraju dla odparcia agresji z kierunku X, Y, Z w warunkach ich pełnej mobilizacji. Chodzi o liczbę dywizji, wielkość lotnictwa, marynarki wojennej, czas działania - zamiast totalnego zniszczenia Polski czy tylko oderwania części terytorium. Odnoszę to do tego materiału, str. 11. Jakie siły zbrojne są niezbędne dla odparcia agresji na terytorium Polski - w odniesieniu do str. 12. Czy nie należy rozważyć potrzeby siły dla przeciwnatarcia strategicznego mającego na celu rozbicie zgrupowania inwazyjnego? Dlaczego zgrupowania, a nie np. armii w liczbie kilku? Zatem pytanie sformułuję tak: Jak odnieść się w kontekście tych rozważań do konkretnej weryfikacji rzeczywistości, w jakiej nasz kraj się znajduje? Ponadto czy pan minister nie uważa, że to opracowanie, pańskie wystąpienie opiera się niestety na pewnych mitach? Do takich mitów, którymi się posługujemy, można zaliczyć sprawę stanu obronności kraju, cytuję: ma być wykładnią możliwości finansowych przyznawanych przez polityków, tworzenia sił szybkiego reagowania, czy wreszcie armia mniejsza, to armia nowocześniejsza. Nie ma teraz czasu, ale udowodnię panu, panie ministrze, że są to po prostu mity, na których niepotrzebnie się opieramy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanSieńko">Trzecia sprawa to jest właśnie kwestia budżetu. Już w 1990 r. w pionie głównego inspektora techniki Wojska Polskiego uznano, że planowany budżet obronny charakteryzujący się corocznie spadkiem doprowadzi do degradacji technicznej sił zbrojnych i żadne 0,1 czy 0,3 wzrostu budżetu MON nie będzie miało praktycznie żadnego znaczenia dla istotnej zmiany jakościowej techniki dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Dlatego myślę, że w tytule założeń w wystąpieniu pana ministra używa się zwrotu, cytuję, kompleksowa przebudowa systemu obronnego, a ponieważ wiele zostało przez dziesięciolecia zrujnowane, zatem, panie ministrze, sugeruję, żeby raczej nie używać słów „kompleksowa przebudowa”, a po prostu „odbudowa”.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanSieńko">I trzy pozostałe pytania. Pan wybaczy, panie ministrze, że zapytam pana o osobiste odczucia. Dotyczy to sposobu sprawowania funkcji ministra obrony narodowej. Pytanie mam następujące: Czyim pan jest ministrem? Wojska? Armii? Narodu? Czy po prostu koalicji rządzącej? Zacytuję pana wypowiedź z „Polski Zbrojnej” z 11 grudnia 1998 r.: Muszę przyznać z ubolewaniem - to są pańskie słowa, panie ministrze - że nie było mnie wtedy na sali. Byłem akurat w szpitalu po operacji - tu z ubolewaniem podkreślam, że nie wykorzystuję tej sytuacji - Gdybym był, na pewno podniósłbym sprawę podwyżek dla sił zbrojnych. Jednak pod moją nieobecność ta sprawa została inaczej rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanSieńko">Pytanie brzmi: Dlaczego nie dał pan delegacji upoważniającej wiceministra? Gdzie była osoba zastępująca ministra obrony narodowej? Dlatego już nie zadaję pytania, na co mogą liczyć żołnierze zawodowi w milenijnym 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanSieńko">Kolejne dwa pytania. Panie ministrze, czy istnieje system konsultacyjny w wojsku w kwestii sondowania, odbioru społecznego nowych aktów prawnych - chociaż ich dużo nie ma - i rozwiązań organizacyjnych dotyczących życia wojska? Kto w ministerstwie w praktyce opiniuje akty prawne w zakresie obronności, chociażby restrukturyzacji, zmiany dyslokacji jednostek lub ich likwidacji, zakupu sprzętu? Na jakim etapie znajduje się faktycznie etatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JanSieńko">I ostatnie pytanie: Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza opracować nowy, zdrowy system pomocy żołnierzom zawodowym - chodzi mi o uregulowanie ustawowe - w uzyskiwaniu godnej pracy i służeniu ojczyźnie jako cywile? System taki wedle mnie ograniczyłby degradację ludzi, podniósłby prestiż zawodowy armii, spowodowałby, że wielu starszych służbą żołnierzy podjęłoby decyzję o zwolnieniu swojego etatu młodszemu koledze, mając w perspektywie samorealizację zawodową na niwie cywilnej - oczywiście po odpowiedniej rekonwersji i stosowanych notach kadrowych w trakcie służby. A jeżeli tak, to jak to się ma na przykład dzisiaj do rządowej chęci pozbawienia wcześniejszych - w cudzysłowie oczywiście - emerytów wojskowych prawa do pracy? Jak to się ma do powszechnych norm obowiązujących żołnierzy zawodowych w armiach NATO? I czy wreszcie rozważa się w Ministerstwie Obrony Narodowej wdrożenie ścieżki legislacyjnej do ewentualnej ustawy o redukcji sił zbrojnych? Przypomnę, że schodzimy z 440 tys. żołnierzy do 220 tys., pan już mówił o 165 tys., a nawet słyszałem o 150 tys., a więc to jest znaczna redukcja sił zbrojnych. A zatem, panie ministrze, czy rozważa się wdrożenie ścieżki legislacyjnej co do ewentualnej ustawy o redukcji sił zbrojnych i stosowanych rekompensatach dla zwolnionych żołnierzy zawodowych? Jest to bardzo ważne, ponieważ w armii morale spada. Jest wielka niepewność, niewiara, rozgoryczenie, a takich przykładów można dawać więcej. Przypomnę przykład ze swojego terenu - kłania się panu 28 pułk myślistwa bojowego w Słupsku, który jest rozwiązywany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Częściowo odpowiadając na pańską uwagę, panie pośle, dotyczącą czasu trwania debaty, chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest to bardzo poważna debata i nikt tutaj nie wyraża innych poglądów. Taki został ustalony limit czasu. Natomiast rekompensuje to w jakiejś części, chociażby minimalnej, ten czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Zdzisławę Kobylińską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno szczegółowe pytanie do pana ministra. Otóż w ostatnim czasie szczególnie kontrowersyjna była sprawa podpisywania przez kobiety podchorążych WAT oświadczeń na temat tego aspektu ich funkcjonowania, który wiąże się z ewentualnym macierzyństwem w czasie studiów. Otóż dziewczyny podpisywały oświadczenie, że w przypadku gdy zajdą w ciążę, zostaną usunięte z uczelni. W ten sposób władze uczelni chciały uprzedzić ewentualne problemy, które mogłyby pojawić się w przyszłości. Oczywiście rozumiem, że bardzo trudno jest pogodzić obowiązki macierzyńskie z obowiązkami wynikającymi ze studiów, zwłaszcza na uczelniach wojskowych, ale te kobiety, które decydują się na wstąpienie do wojska w charakterze kandydatek na żołnierzy, zobowiązują się spełniać określone rygory i wymagania. Jednak zgodnie z obowiązującym prawem jednocześnie przysługują im te same uprawnienia w zakresie ochrony macierzyństwa co pozostałym kobietom w Polsce, również kobietom będącym już w czynnej służbie zawodowej. Jaką wobec tego moc prawną ma oświadczenie podpisywane przez dziewczęta z WAT? Wygląda na to, że w świetle obowiązujących przepisów wspomniane oświadczenie jest przejawem nierespektowania prawa tych kobiet do równego traktowania obu płci. Czy wobec tego w najbliższym czasie zostanie uregulowana pod względem prawnym sprawa służby kandydackiej kobiet w wojsku, to znaczy, czy zostaną sprecyzowane warunki funkcjonowania kandydatek na żołnierzy zawodowych w szkołach wojskowych różnego szczebla. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Goście! Mam kilka pytań do pana ministra. Nowa doktryna obronna kraju ma dowartościować formacje obrony terytorialnej, czyli tak zwane wojska samorządowe. Na czym ten proces będzie polegał, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SewerynKaczmarek">Czy przewiduje się udział Polski w budowaniu systemu satelitarnego obrony dla krajów europejskich należących do NATO? Jeżeli tak, skąd będą pochodziły środki finansowe na ten cel? Kolejne pytanie. Jeden z dyplomatów na spotkaniu ministrów obrony państw NATO nazwał Polskę „karłem obronnym”. Czy pan minister mógłby skomentować tę wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie dotyczy spraw zakupu zbrojenia dla naszej armii. Jakie były kryteria przy zakupie samobieżnej armatohaubicy Chrobry i dlaczego zakup amunicji bezłuskowej nie został dokonany jednocześnie z zakupem tej armatohaubicy? I czy przy realizacji produkcyjnej tego kontraktu zagwarantowano współpracę dla naszego przemysłu obronnego? Panie ministrze, skąd wzięły się nagle pod koniec roku pieniądze na pośpieszne i często nieprzemyślane zakupy w armii i czy nie ma planów zagospodarowania środków, które są dla armii tak skąpe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Najprzód wyrażę ubolewanie, że ta ważna debata odbywa się w godzinach po czasie telewizyjnym. Rozumiem, że chodzi o ukrycie pewnych kwestii. W tej sprawie złożę oświadczenie, niestety w godzinach wieczornych. Panie marszałku, Wysoki Sejmie, pytanie do pana ministra. Jakie formy zabezpieczenia materialnego są przewidziane, gdy żołnierze Wojska Polskiego, którzy wykonują zadania w ramach sił sojuszniczych, przy wykonywaniu tych zadań ponoszą uszczerbek na zdrowiu lub co najtragiczniejsze tracą życie, giną? Takie tragiczne zdarzenia mają miejsce, o czym donosi prasa, telewizja, kiedyś był specjalny reportaż telewizyjny na ten temat. Z braku czasu nie chcę ich przytaczać. Jak będzie potrzeba - jeśli ktoś nie chce o tym pamiętać - gotów jestem to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechNowaczyk">Następne pytanie. Czy te formy zabezpieczenia odszkodowań są porównywalne i czy są na tym samym poziomie jak w innych armiach wchodzących w skład NATO? Proszę o konkretną odpowiedź. Jeśli tak nie jest, to pytam: Dlaczego tak nie jest? Czy to oznacza, że zdrowie i życie polskiego żołnierza mają mniejszą wartość? Kiedy te standardy będą osiągnięte, wyrównane? Data, termin. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WojciechNowaczyk">I jeszcze jedna grupa pytań. Czy jest rozpisany przetarg na zakup samolotu wielozadaniowego dla naszych powietrznych sił zbrojnych? Jest to kontrakt stulecia. Ile w tym prawdy, że politycznie ustalono już kierunek zakupu, chodzą słuchy, że nawet typ samolotu jest wybrany. Wiem, że pewne firmy oświadczają, iż stając do przetargu, wcale nie mają szans, dlatego że nie mają właściwego zaplecza politycznego. Co na ten temat powie pan minister? Czy otrzymam odpowiedź? I czy wiadomo, kto zdecyduje o tym wyborze? Czy zostanie to podane do publicznej wiadomości? Serdecznie proszę o odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Pawła Grasia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełGraś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panowie Oficerowie! Mam trzy krótkie pytania, chociaż właściwie pierwsze nasunęło mi się po płomiennym wystąpieniu pani posłanki Sierakowskiej: Czy pan minister widzi możliwość wykorzystania zaczepno-obronnych zdolności pani poseł, która wyraźnie marnuje się tutaj w ławach poselskich bez munduru?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To było bardzo poważne pytanie, proszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PawełGraś">Teraz więc pytania poważne. W przedstawionym przez pana ministra dokumencie brak informacji na temat roli i miejsca sił specjalnych w systemie obronności państwa, podczas gdy zgodnie z nowo przyjętą doktryną NATO to właśnie operacje specjalne, wynikające ze specyficznych rodzajów zagrożeń związanych z terroryzmem, konfliktami lokalnymi, przestępczością zorganizowaną, będą wymagały użycia właśnie takich jednostek. Gdzie zatem rola, gdzie miejsce, gdzie koncepcja stworzenia i wykorzystania tego rodzaju sił? Gdzie w tej koncepcji jest miejsce dla wojskowej formacji specjalnej GROM? Kiedy żołnierze i oficerowie tej formacji uzyskają zadośćuczynienie za niesłuszne oskarżenia, których od miesięcy są świadkami, a doznają ich ze strony cywilów z wszystkich możliwych resortów i wszystkich możliwych branż, którzy chyba nie zawsze powinni się na ten temat wypowiadać? I wreszcie kiedy i jak zostaną wykorzystani ci oficerowie GROM-u, którzy zostali zwolnieni czy zawieszeni w pełnieniu swoich obowiązków? Myślę, że przy szczupłości budżetu MON-u chyba nie stać nas na to, żeby najpierw wykładać ciężkie pieniądze na szkolenie ich i w Polsce, i za granicą, a teraz wydawać jeszcze większe pieniądze, by nic nie robili i siedzieli w domu. Ten stan chyba trzeba przerwać.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PawełGraś">Trzecie pytanie związane jest z naszą szybkością integracji z NATO. Chodzi mi o szybkość realizacji celów. Czy to prawda, że z 17 celów, które były do realizacji na pierwszy dzień członkostwa, zrealizowano w terminie 16? Czy jest faktem, że z 24, które mieliśmy zrealizować do końca tego roku, zrealizowano już 21? Chciałbym się też dowiedzieć, jak wyglądamy pod tym względem na tle innych krajów. Czy to prawda, że średnia realizacji celów, nawet wśród zaawansowanych członków NATO, a więc nie tylko tych nowo przyjętych, wynosi zaledwie 50%?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PawełGraś">I ostatnie pytanie. Po wielu wystąpieniach członków byłej koalicji, zwłaszcza posła Podkańskiego, rodzi się pytanie, jakiż to dorobek zastał pan minister, obejmując swój urząd po rządach poprzedniej koalicji. Gdzież jest przygotowana przez 4 lata rządów poprzedniej koalicji doktryna obrony, gdzie jest strategia, gdzie jest pakiet rozwiązań socjalnych dla żołnierzy i oficerów? Czy to jeszcze ciągle spoczywa w jakimś tajemniczym sejfie, czy też po prostu tych dokumentów przez 4 lata rządów poprzedniej koalicji nie udało się wypracować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister mówił dzisiaj o dodatkowych środkach pozabudżetowych, pochodzących z zagospodarowania infrastruktury, które zostaną przeznaczone na modernizację armii. Chciałem zapytać, jakiej wielkości środków minister obrony narodowej oczekuje w najbliższych latach z tego źródła. Jeśli się zważy, że w 2000 r. z prywatyzacji przemysłu obronnego ma wpłynąć do budżetu 95 mln zł, które mają być przeznaczone na modernizację, a Agencja Mienia Wojskowego, która funkcjonuje od trzech lat, ze sprzedaży obiektów infrastruktury uzyskuje wręcz nieznaczne środki. Ta sprzedaż idzie bardzo opornie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MirosławPietrewicz">Drugie pytanie. Pan minister zapowiedział dzisiaj opracowanie programu rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej na lata 2001–2006. Jak rozumiem, w ten sposób będzie też przeprowadzona korekta koncepcji modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej na lata 1998–2012, którą opracował rząd pana premiera Cimoszewicza. Jednocześnie wcześniej minister obrony narodowej podjął decyzję o zakupie licencji na produkcję haubicoarmat dalekiego zasięgu. Chciałbym zapytać: Czy ta decyzja zapoczątkowała realizację już nieistniejącego programu? Czy ona wpisuje się w ten program rozwoju Sił Zbrojnych? Skąd się znalazły pieniądze - już poprzedni poseł zadał to pytanie - na realizację tego przedsięwzięcia, zresztą bardzo kosztownego? Czy stworzony został strategiczny program rządowy, obecnie nazywany programem wieloletnim? Czy też zlikwidowany został inny wieloletni program strategiczny - program rządowy lub program wieloletni - po to, żeby przerzucić środki na program przewidujący produkcję haubicoarmat.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MirosławPietrewicz">Chciałbym zapytać też, z czyjej inspiracji podjęto taką decyzję, zwłaszcza że przynajmniej do końca kadencji poprzedniego rządu wojska lądowe nie zgłaszały wśród swoich propozycji, a w każdym razie wśród swoich priorytetów tego właśnie priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MirosławPietrewicz">Trzecie pytanie dotyczy przeciwpancernych pocisków kierowanych. Polski rząd, jak wiadomo, odstąpił od umowy o zakupie licencji na produkcję nowoczesnych przeciwpancernych pocisków kierowanych typu NT-D z Izraela, motywując to m.in. niesprawdzeniem ich przydatności w warunkach polskich. Czy prawdą jest, że Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza rekomendować zakup przestarzałych rakiet amerykańskich typu Hellfire drugiej generacji, do których przenoszenia z racji ich ciężaru nie nadaje się polski śmigłowiec Sokół i w związku z tym potrzebny będzie zakup licencji na produkcję amerykańskiego śmigłowca w Polsce, a w ten sposób zaprzepaszczony zostanie program pn. Huzar. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W porannym wystąpieniu pana ministra znalazło się stwierdzenie, że armia czyni starania o pozyskanie 60 samolotów wielozadaniowych. Podkreślam: pozyskania. Trudno nie przyklasnąć takim działaniom, bo samoloty znajdujące się na wyposażeniu naszej armii są już bardzo wyeksploatowane, a resursy kończą się niebawem. Z drugiej strony wiadomo jednak, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie jest w stanie unieść ciężaru, jakim byłby zakup samolotów wielozadaniowych. Powstaje więc pytanie: Co kryje się pod określeniem „pozyskanie” samolotów wielozadaniowych? Czy owo „pozyskanie”, będące na pewno nadzieją dla lotnictwa sił zbrojnych, nie stanie się przegraną przemysłu obronnego, który oczekuje na godziwy offset towarzyszący zakupowi samolotów wielozadaniowych?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejOsnowski">Proszę więc pana ministra o rozszyfrowanie słowa „pozyskanie” oraz wyjaśnienie, jak w przedsięwzięciu tym będzie uwzględniony całościowy interes obronny Rzeczypospolitej Polskiej, to jest zarówno interes armii, jak i przemysłowego potencjału obronnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość pytań już postawiono, więc zadam tylko cztery.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pierwsze dotyczy liczebności armii. Padają ciągle nowe cyfry. Poseł Szmajdziński mówił wręcz o żonglerce tymi cyframi. Dzisiaj usłyszeliśmy również o 200 tys. jako stanie faktycznym, niespełna 200 tys. Padają cyfry: 180 tys., 165 tys. Wydaje się, że najwyższa pora, aby określić wariant liczebności armii, bo od tego zależą dalsze kroki restrukturyzacyjne i związane z modernizacją techniczną armii. A więc, panie ministrze, kiedy pan podejmie w tej sprawie decyzję, kiedy rząd polski podejmie w tej sprawie decyzję, jak ta decyzja będzie wyglądać? Czy mógłby pan to określić? Myślę, że to jest ważne również dla kadry zawodowej, która śledzi dzisiejszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy finansów armii. Pan minister mówił o wskaźniku 2,1% udziału w produkcie krajowym brutto. Oznaczałoby to - oczywiście zakładając, że będziemy mieli ciągły wzrost gospodarczy - przyrost wydatków na armię. Ale jest pytanie o gwarancje. Do tej pory wymienialiśmy różne wskaźniki, które stopniowo spadały. Nastąpił już spadek do poziomu 2,1. Również w kontekście planu piętnastoletniego modernizacji sił zbrojnych można stwierdzić, że jeśli chodzi o dwa pierwsze lata jego realizacji, brakuje 1,4 mld zł. Jest więc pytanie: Jakie pan minister proponuje gwarancje w imieniu rządu, czy parlamentu, aby ten proponowany poziom finansowania był tym razem utrzymany?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbyszekZaborowski">Z tym wiąże się trzecie pytanie: Czy ten plan wieloletni obowiązuje? Skoro powstaje nowy plan sześcioletni, czy tamten ma charakter obowiązujący, czy pan minister uznał, że jest on już niebyły? Myślę, że tu jest potrzebne jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbyszekZaborowski">O samoloty już pytano. Zapytam tylko, kiedy to będzie, panie ministrze, ponieważ w wystąpieniu pan mówił o pozyskaniu, o tym, że musi to być program wieloletni, natomiast żaden horyzont czasowy nie został zakreślony, a debata na temat samolotu wielozadaniowego też trwa już dobrych kilka lat. Czy pan minister mógłby więc skonkretyzować ten horyzont?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbyszekZaborowski">I ostatnie pytanie. W zasadzie powinno ono być skierowane do przewodniczących sejmowych Komisji: Obrony Narodowej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale jest to debata nad informacją rządu przedstawioną przez pana ministra, więc próbuję je sformułować i zadać panu ministrowi. Pytanie brzmi następująco: Czy omawiane dzisiaj założenia kompleksowej przebudowy, utrzymania oraz doskonalenia systemu obronnego Rzeczypospolitej Polskiej można zrealizować bez nowych ustaw o stanach nadzwyczajnych? Czy przypadkiem one nie są niezbędnie potrzebne? A przypomnę, że od dwóch lat te projekty leżakują w podkomisji. Mam na myśli projekty ustaw o stanie klęski żywiołowej, o stanie wyjątkowym i o stanie wojennym. Jakie jest zdanie pana ministra w tej materii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Proszę się nie dziwić, że posłowie zadają tyle pytań. Jest to efektem karygodnego faktu ograniczenia debaty na temat obronności do debaty krótkiej. Stąd tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZdzisławTuszyński">Wracając do samych pytań. Panie ministrze, pan w swoim wystąpieniu na początku mówił, że po raz pierwszy od wieków, chyba od czasów Polski Jagiellonów, znaleźliśmy się w sytuacji, gdy nasze bezpieczeństwo może być charakteryzowane z przewagą czynników pozytywnych nad negatywnymi itd. Oczywiście należałoby się zgodzić z tym stwierdzeniem, które już staje się w tym momencie jak gdyby dogmatem, gdyby nie, panie ministrze, doświadczenia XX w. Doświadczenia XX wieku wskazują bowiem, że wiarygodność sojuszy wojskowych jest wprost proporcjonalna do interesów kapitału zaangażowanego w danym kraju. Jakie, panie ministrze, w świetle mizerii gospodarczej ostatnich 2 lat widzi pan interesy tego kapitału, żeby wzmocnić wiarygodność Sojuszu Północnoatlantyckiego? Myślę, że jest to niezwykle istotne. Tego dowodzi XX wiek.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZdzisławTuszyński">Druga sprawa. Mówiąc o zagrożeniu terroryzmem, zresztą słusznie - wszyscy boimy się terroryzmu, cały świat się go boi - podkreślił pan, że ważną rolę w zapobieganiu będą miały nasze siły specjalne, w tym jednostka GROM. I stąd moje pytanie, panie ministrze: Czy to ma oznaczać, że cały bałagan wokół GROM-u, te, najdelikatniej mówiąc, nieporozumienia (ale to chyba jest powiedziane zbyt delikatnie) dzisiaj się zakończyły i już się nie powtórzą tego rodzaju zjawiska? Jeśli tak, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZdzisławTuszyński">Następna sprawa, panie ministrze. Otóż wbrew temu, co sądzą pięknoduchy, armia to dyscyplina, to nie bezhołowie, tylko dyscyplina. I cokolwiek będą mówili tzw. humaniści europejscy, to dyscyplinę zapewnią podoficerowie. Pan, panie ministrze, w swoim wystąpieniu na temat obronności jak gdyby zlekceważył ten temat. Nie znalazłem w tym wystąpieniu - a starałem się je przeczytać jeszcze raz - na temat dyscypliny właściwie nic; jakby dyscyplina nie była niezwykle ważnym elementem, czynnikiem dyspozycyjności, zwartości armii, w świetle takich niepokojących faktów, jak kradzieże broni, zaginięcie rakiet, kradzież trotylu itd. Panie ministrze, sam byłem żołnierzem, wiem więc, o czym mówię. Uważam, że solą wojska są podoficerowie. Czy może mi pan odpowiedzieć, w jaki sposób i kto szkoli dzisiaj podoficerów, żeby uniknąć patologii, które występują w wojsku. Myślę tu i o fali, i o tych zjawiskach bezhołowia, które w polskiej armii występują.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZdzisławTuszyński">Następna sprawa. Jeden z pana niesławnych poprzedników, kiedy został ministrem, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, przedstawiając się komisji, mówił w sposób następujący (jest to łatwe do sprawdzenia w stenogramach): My dzisiaj mamy tak dobrą sytuację polityczną w naszym kraju, że de facto przemysł obronny jest nam niepotrzebny; my możemy już dzisiaj wszystko kupić na całym świecie. Panie ministrze, pan oczywiście nigdy tak nie powiedział, jednak w swoim dzisiejszym wystąpieniu przemysłowi obronnemu poświęcił pan zaledwie jeden niewielki akapit, jedno zdanie. Czyżby to było sygnałem, że do przemysłu obronnego przywiązuje pan tak małą wagę? Czy raczej uznał pan, że to nie jest miejsce, żeby na ten temat mówić? A w przemyśle obronnym problemy nadal występują.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZdzisławTuszyński">Panie ministrze, niedawno przyszedł do mnie oficer będący na rencie, nie na własne życzenie, lecz na skutek reorganizacji w armii, z „zielonego garnizonu”, z zielonogórskiego, z garnizonu, w którym jego żona oczywiście nie pracowała, stosunkowo jeszcze młody człowiek, spytał mnie, co ma zrobić, gdy mu zakażą pracy. Jego żona nigdy nie pracowała, a dzieci jeszcze chodzą do szkoły. Co on ma zrobić w takiej sytuacji? Pytam więc, panie ministrze, co może pan odpowiedzieć temu człowiekowi, co ja mogę odpowiedzieć, co my możemy odpowiedzieć, panie ministrze. Jak chce pan, panie ministrze, zachęcić młodych ludzi, żeby zostawali zawodowymi żołnierzami, jeśli oni wiedzą, że później będą się spotykali z taką sytuacją? Jaki jest pana stosunek do tego? Na ile pan jest zdolny przeciwstawić się tym niezbyt mądrym koncepcjom reprezentowanym dzisiaj przez rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Wojskowi i Panie Ministrze! Chcę zadać swoje pytania dlatego, że jestem posłem z woj. podlaskiego, a więc leżącego na ścianie wschodniej, której problemy były już dzisiaj poruszane w kilku wystąpieniach i pytaniach. Chcę powtórzyć, być może, niektóre z nich, ale też zadać pytania ze swojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKaczyński">Członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim zmieniło geopolityczną, geostrategiczną pozycję Polski. W założeniach i w dokumencie, który otrzymaliśmy, a jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej, Sojusz Północnoatlantycki jest głównym czynnikiem stabilności polityczno-wojskowej na kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekKaczyński">W rozdziale informacji zatytułowanym „Zagrożenia militarne” jest mowa o tym, że w pobliżu granic Polski nadal rozmieszczone są poważne siły konwencjonalne, a także siły jądrowe. Nie będę dalej cytował. Mam pytanie pierwsze, o którą granicę Polski chodzi? Domyślam się o którą, ale chciałbym, żeby pan minister sprecyzował tę informację.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekKaczyński">W kontekście tego pierwszego pytania: Jakie możliwości ma nasze państwo, aby w przypadku rozpoczęcia agresji ze strony wschodu skutecznie przeciwstawić się wejściu obcych wojsk na nasz teren? Z moich informacji, również z zamierzeń resortu obrony czy pewnych jego posunięć wynika, że zamiast wzmacniać obronność tej granicy, która jest na pewno najbardziej zagrożona, osłabia się ją. Czy jest takim cichym założeniem doktryny obronnej, aby linia obrony oparła się o Wisłę? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Uważam, że gdyby tak było, byłby to ogromny błąd. Moim zdaniem, właśnie granica wschodnia powinna być szczególnie chroniona, także ze względu na to, że jesteśmy członkiem NATO, niebawem będziemy członkiem Unii Europejskiej. Nasza wschodnia granica w naturalny sposób jest już granicą NATO, a będzie prawdopodobnie granicą Unii Europejskiej. Czy zatem granica ta nie powinna być szczególnie chroniona? W związku z tym pytam, czy środki, które Sojusz Północnoatlantycki przewiduje na wsparcie finansowe, głównie w ramach programu inwestycji NATO w dziedzinie bezpieczeństwa, wspomniane w dokumencie 650 mln zł do 2008 r., nie są po prostu małe, nie chcę użyć słowa śmieszne w stosunku do roli, jaką Polska ma odegrać w Sojuszu Północnoatlantyckim, a także w Unii Europejskiej? Czy tych środków ze strony NATO nie powinno być więcej? Jakie działania resort czy rząd podejmował i podejmuje, aby ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego czy później Unii Europejskiej uzyskać tych środków więcej, jeżeli mamy tak ograniczone własne możliwości finansowe?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekKaczyński">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że my na wschodzie - nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało, ale tak jest faktycznie - przy tej granicy wschodniej nie czujemy się bezpiecznie, panie ministrze. Uważam, że właśnie ta granica powinna być swego rodzaju fortecą, bardzo mocną linią obrony i ewentualne pole powinno być poza granicą wschodnią, a nie na terytorium Polski. W sytuacji, gdy ta granica jest tak słabo przygotowana, faktycznie linia obrony może się oprzeć na Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekKaczyński">Chciałbym, aby pan minister ustosunkował się do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekKaczyński">I jeszcze jedna sprawa. Ogromnie ważnym elementem systemu obronności państwa jest edukacja obronna. Jak powinna wyglądać edukacja obronna? W dokumencie są sformułowania bardzo ogólne. Jak powinna wyglądać edukacja obronna realizowana przez system oświaty, przez system szkolnictwa wyższego, organy administracji rządowej, samorządowej? Jestem wójtem, a więc też interesuje mnie, jak można prowadzić tę edukację poprzez działalność samorządową. Czy są szczegółowe założenia, czy są programy, które miałyby sprawę edukacji obronnej unormować i rozwinąć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę na wstępie przekazać od posłów, którzy z racji spiętrzonych prac w komisjach nie mogą wziąć udziału w tak ważnej debacie na temat obronności naszej ojczyzny, iż będą musieli zadowolić się odczytaniem stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Teraz pozwolę sobie zadać krótkie pytanie panu ministrowi w kwestii z życia wziętej. W jakim stopniu młody żołnierz zawodowy może liczyć na pomoc ze strony dowództwa Wojska Polskiego, kiedy stara się choćby o małe mieszkanie w przypadku założenia przez siebie rodziny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: O! Pani poseł, tragedia.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tylko 1/3 ma mieszkanie własnościowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, gdyby pan był uprzejmy umożliwić mi wygłoszenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jak pan ocenia intelektualny poziom poborowych, którzy trafiają do jednostek wojskowych? Czy ten poziom jest wyższy, czy też mamy do czynienia z regresem?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Jak pan ocenia poziom życia zawodowych oficerów Wojska Polskiego? W prasie pojawiają się przerażające opisy dotyczące pauperyzacji tej grupy zawodowej. Często żołnierze ci nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb, nie mówiąc o potrzebach wyższych - kulturalnych. Czy ministerstwo znajduje receptę albo przynajmniej szuka dróg rozwiązania tego kompromitującego dla państwa polskiego problemu?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, dotycząca przygotowania naszych wojsk do operacji pokojowych. Telewizja pokazywała naszych żołnierzy w Kosowie, tonących w błocie, mających za schronienie namioty. Dopiero teraz stawia się kontenery. Czy tak musiało być? Czy nie można było przewidzieć warunków, również atmosferycznych, w których będą przebywać żołnierze? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione przez panie i panów posłów pytania proszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu pana Janusza Onyszkiewicza, ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem debaty było przede wszystkim, jak się wydawało, wyjście na przeciw postulatowi, jakże naturalnemu, a mianowicie, ażeby zakończyć. Mamy założenia polskiej polityki bezpieczeństwa oraz politykę bezpieczeństwa i strategię obronną Rzeczypospolitej Polskiej, jeszcze z roku 1992. Faktem jest, że chociaż bardzo prędko te założenia okazały się całkowicie nieaktualne, to były one jedynym dokumentem tego rodzaju, który do tej pory funkcjonował. Sądzę, że warto przypomnieć treść tego dokumentu oraz jego stopień szczegółowości. Otóż na ten dokument składa się kilkanaście stron ogólnej politycznej analizy. Zasadniczą częścią jest opis sytuacji międzynarodowej i politycznej, a jeśli chodzi o siły zbrojne, to są tam raptem dwie strony na temat rzeczy bardzo podstawowych, na temat zasadniczych kwestii zmian, które będą następowały w wojsku. Myślę, że to stanowi podstawowy punkt odniesienia - albo powinno stanowić - dla oceny prezentacji, której dzisiaj dokonałem. Chodzi bowiem o budowanie polskiej myśli wojskowej, myśli obronnej, przede wszystkim w oparciu o dokumenty najbardziej podstawowe i najbardziej ogólne. Nie ma bowiem chyba lepszej drogi, zresztą wielokrotnie na tej sali tego rodzaju postulaty padały, że nie można przecież budować domu od dachu, trzeba zaczynać od rzeczy najbardziej podstawowych, a więc od zarysowania ogólnych podstaw polityki bezpieczeństwa i strategii obronnej Rzeczypospolitej. I to właśnie była sprawa podstawowa, jeśli chodzi o to wystąpienie. Wydaje się, że poza tymi właśnie podstawowymi kwestiami, elementami dalszymi są dokumenty, które mówią o potrzebie, też jasno widocznej w tej dyskusji, nietraktowania obronności Polski wyłącznie w kategoriach polityki zagranicznej i sił zbrojnych, że trzeba mówić o całym systemie, którego niesłychanie ważnym elementem, ale tylko elementem, są siły zbrojne. I dlatego właśnie został opracowany dokument, który mówi o tym, na jakich założeniach chcemy ten cały system budować. Rzecz jasna w tym dokumencie, chociaż on dotyka kwestii zarówno wojskowych, jak i kwestii polityki zagranicznej, nacisk główny położony jest na pozawojskowe części systemu, na to, jak on mniej więcej ma wyglądać. Wobec tego ten dokument też nie jest, rzecz jasna, dokumentem całościowym i załatwiającym sprawę polskiego systemu obronności. Jest to tylko część.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jakie w związku z tym muszą być podejmowane prace. Jeżeli ma się mniej więcej uzgodniony, chociażby w wyniku jakichś dyskusji, takich jak tutaj się odbywa, mniej więcej jasny pogląd, jak mają wyglądać podstawowe założenia polskiej polityki bezpieczeństwa, a co do tego, stwierdzam to z dużą satysfakcją, jest zgodność, to wtedy kolejnym etapem musi być przygotowanie założeń strategii obronnej i potem już samych planów obronnych. Praca nad tego rodzaju dokumentami oczywiście jest prowadzona. Z tym tylko, że najpierw dokument najbardziej istotny, a mianowicie polityczno — strategiczna dyrektywa obronna, a później już „Contingency Plan”, czyli NATO-wski plan, nasz wspólny w końcu plan, przecież jesteśmy pełnoprawnym członkiem NATO. Jeśli chodzi o nasz wspólny plan, to niestety muszą być dokumenty tajne. Tu nie ma oczywiście żadnej innej możliwości, żeby operacyjne plany Sojuszu i działania Sojuszu mogły być przedmiotem informacji publicznej. Założenia do tych planów — tak, pewne ogólne potrzeby polityczne Polski — tak, ale sam plan — nie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się odnieść do kwestii, którą, już nie pamiętam kto podjął, mam to gdzieś zapisane, ale tych kartek jest tutaj wiele, bo pytań było przecież około setki, ale sądzę, że autor pytania nie doczytał się odpowiedniego sformułowania w moim tekście. Mianowicie dzisiaj mówiłem bardzo wyraźnie, że w ramach opracowywania tych planów, co będzie się odbywało z naszym udziałem, będziemy właśnie zabiegali o uwzględnienie naszych interesów narodowych, które wynikają na przykład z faktu, że nie mamy takiego położenia geopolitycznego jak Luksemburg czy Belgia, tylko znajdujemy się na skraju Sojuszu. Nic nie wskazuje na to, żebyśmy ten status w najbliższym czasie mogli stracić. Możemy niejako osłabić to nieco i mamy nadzieję, że tak się stanie, kiedy proces poszerzania się Sojuszu rozwinie się, niemniej to jeszcze będzie trwało. Będziemy oczywiście te plany testować - w rozmaitych grach obronnych, strategicznych grach obronnych, w których będą uczestniczyły także inne osoby. W każdym razie tego rodzaju struktura kolejnych odpowiednich aktów jest jak najbardziej naturalna. No i wreszcie, co nie znaczy, że dopiero potem, bo będzie się to odbywało częściowo równolegle, będzie plan budowy sił zbrojnych na lata 2001–2006. Konieczność opracowania takiego planu wynika z kilku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Po pierwsze, musimy mieć plan na te lata, bo to sprzęgnie nasze planowanie z terminarzami w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Po drugie, plan ten trzeba opracować, biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia wyniesione z wdrażania celów w siłach zbrojnych. Wychodząc naprzeciw innym pytaniom, powiem, że zrealizowaliśmy już 16 z 17 celów, które mieliśmy zrealizować. W pierwszym dniu członkostwa cele są w pełni zrealizowane, 1 nie do końca, ale jest tu całkowite zrozumienie naszych sojuszników, dlaczego tak się nie stało. Natomiast bardzo wysoki jest stopień zaawansowania celów na cały rok 1999, w pełni jest już zrealizowanych 21 z 24 celów, a mamy nadzieję, że do końca roku wszystkie zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła Janasa czy może kogoś innego — przepraszam najmocniej — twierdzę, że Polska jest krajem, który ma jeden z najwyższych stopni realizacji celów NATO-wskich i pod tym względem przewyższa znacznie wiele od dawna funkcjonujących już w NATO krajów. Na ostatnim szczycie NATO-wskim, na którym był dokonany przegląd tego, jak poszczególne kraje realizują określane przez Sojusz i wspólnie ustalane zadania, Polska — chciałbym to jeszcze raz podkreślić — otrzymała naprawdę bardzo dobrą notę. A więc będzie plan na lata 2001–2006. Chciałbym powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy będzie ten plan?)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kiedy będzie ten plan? Plan ma być gotowy do końca czerwca przyszłego roku. Założenia już są prawie gotowe, ale rząd nie zdążył ich przyjąć. W tych założeniach przyjmuje się - jest to zresztą w innym dokumencie rządowym, na co chciałbym zwrócić uwagę - że wzrost środków na obronę będzie taki sam jak wzrost Produktu Krajowego Brutto. Co to będzie oznaczać? To będzie oznaczać, że procentowy udział środków na obronę w tym produkcie będzie stały. A więc będzie mniej więcej 2,1% PKB.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytanie dotyczące tego, jak można zagwarantować, że tego rodzaju ścieżka finansowania będzie rzeczywiście realizowana, że nie będzie później jakoś zmieniana. Myślę, że tutaj są dwie możliwości. Jedna bardzo rzadko stosowana, a w każdym razie ten sposób napotyka wszędzie ogromne opory, także w Polsce. Chodzi mi o pewnego rodzaju regulację ustawową, która napotyka opory z tego względu, że wszyscy ministrowie finansów - i tu nie ma wyjątków - boją się, że jeżeli się stworzy taki precedens, to wtedy przedstawiciele każdej dziedziny funkcjonowania państwa będą zabiegali o to, żeby w podobny sposób mieć uregulowany sposób finansowania, i w związku z tym możliwość jakiegoś manewru budżetowego zostałaby tym samym całkowicie wyeliminowana. Inna możliwość to przyjęcie tego rodzaju ścieżki finansowej czy tego rodzaju planu po prostu jako pewnego zobowiązania politycznego przez główne siły polityczne, co byłoby pewną gwarancją, gdyż nawet jeżeli nastąpiłoby przesunięcie w układzie politycznym - a nastąpiłoby ono zapewne w ramach tych głównych sił politycznych, a nie jakichś sił, które dzisiaj mają marginalne znaczenie i które mogłyby w związku z tym w porozumieniu nie uczestniczyć - to ten plan będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Teraz chciałbym przejść do kwestii, które były podnoszone przede wszystkim w czasie wystąpień klubowych. Chciałbym się odnieść do kwestii podniesionych przez pana posła Komorowskiego, który zresztą także mówił o tym pożądanym uzgodnieniu międzypartyjnym - ale do tego się już odnosiłem nieco wcześniej. Mianowicie chodzi tu o kierunki dokonywanych zmian w siłach zbrojnych. Zanim przejdę do pytań i odpowiedzi na nie, chciałbym powiedzieć, iż przechodząc do tych pytań mam świadomość, że my w zasadzie przechodzimy od dyskusji na temat założeń polityki bezpieczeństwa państwa do dyskusji nad instrumentami tej polityki, takimi jak np. wojsko. To jest jakby zrozumiałe przejście, chociaż w zasadzie nie to było podstawowym przedmiotem naszej tutaj debaty, ale chcę się odnieść do tych spraw, do których mogę się odnieść niejako z marszu. Ze względu jednak na ogromną ilość poruszanych tutaj tematów będę musiał nieco ograniczyć długość swoich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o tę intencję, żeby ograniczać struktury dowódcze, to chciałbym powiedzieć, że ona jest absolutnie w pełni realizowana. Chciałbym może przypomnieć Wysokiej Izbie, że jeszcze niedawno w polskich siłach zbrojnych było np. 11 dywizji, nie licząc poszczególnych brygad, tymczasem w Stanach Zjednoczonych jest 10 dywizji. Oczywiście, większość z tych dywizji to były dywizje słabe bądź dywizje dosyć papierowe i stąd także w ramach tworzenia struktur kompatybilnych z NATO mamy dywizji 7, a w przyszłości być może pójdziemy jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">Do jakiej wielkości, jeśli chodzi o liczebność sił zbrojnych, możemy zejść? Nie ma tutaj jakiejś powodzi liczb. Wiadomo - o tym mówiło się cały czas - że etatowo polskie siły zbrojne liczą 220 tys. żołnierzy. Ilość rzeczywista, która zawsze w każdej armii odbiega od ilości etatowej, nie jest jakby publiczną informacją. Ja pozwoliłem sobie podać tutaj informację, która zresztą chyba nie jest jakimś zaskoczeniem, że liczba rzeczywista jest oczywiście niższa i - jak mówiłem - kształtuje się na poziomie ok. 200 tys., natomiast plan przyjęty jeszcze przez rząd pana premiera Cimoszewicza i później w tym aspekcie podtrzymany przez rząd Jerzego Buzka przewidywał zmniejszenie sił zbrojnych do 180 tys. Dzisiaj, mając inne spojrzenie na możliwości finansowe w porównaniu z tym, co było poprzednio, i w porównaniu z ocenami, które od razu się pojawiły, kiedy rozpoczęto przyglądanie się temu planowi „Armia 2012”, rozważa się w związku z tym także i taki wariant, który by mógł doprowadzić do zmniejszenia liczebności sił zbrojnych do 165 tys. Powtarzam: to jest jeden z rozpatrywanych wariantów. Inny wariant to 180 tys. Wybór wariantu będzie już decyzją rządową i oczywiście będzie jakoś konsultowany także w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o strukturę dowódczą, to chciałbym powiedzieć, wychodząc nieco poza tę listę pytań, że struktura Sztabu Generalnego zmieniła się w sposób naprawdę bardzo istotny. Jeśli chodzi o strukturę Sztabu Generalnego, to ma on charakter sztabu połączonego i składa się przede wszystkim nie z kilkunastu podstawowych komórek organizacyjnych, ale z 7 komórek. One mają nazwę zarządów generalnych. Jedna komórka, która tej nazwy nie ma, to zarząd obrony terytorialnej. Natomiast utrzymana została nazwa zarządów, ale nie zostały utrzymane funkcje tego, co dawniej nazywało się zarządem. Efektem tej całej reorganizacji było zmniejszenie o 19 stanowisk generalskich, a także o 206 stanowisk pułkownikowskich i o odpowiednią ilość także innych stanowisk. A więc nie są to działania, które rozbudowują struktury dowódcze, ale istotnie je zmniejszają. Z tego też powodu m. in. rozformowano dowództwa dwóch okręgów wojskowych. W miejsce tych okręgów wojskowych, które miały całkiem inny charakter, powołano przede wszystkim dowództwo korpusu, a więc czysto wojskowe dowództwo, znacznie zresztą mniejsze, i planuje się utworzenie jeszcze podobnej struktury w przyszłości. To prawdopodobnie będzie elementem naszego planu na lata 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pojawia się kwestia etatyzacji, czyli tworzenia odpowiedniej struktury etatowej w Wojsku Polskim. Wszyscy wiemy o tym, to zresztą było także zawarte w planie przyjętym przez rząd pana premiera Cimoszewicza, że tę strukturę należy zmienić, że trzeba odejść od tego, co jest w dniu dzisiejszym, chodzi o przewagę stanowisk oficerskich, i doprowadzić do tego, żeby kadra oficerska liczyła tylko 30%, kadra chorążych też 30%, a żeby oficerowie stanowili 40% kadry. To są założenia, co do których, jak sądzę, panuje pełna zgoda. Mam nadzieję, że będzie też zgoda na to, żeby ten proces przeprowadzić w miarę szybko, inaczej będziemy mieli struktury bardzo szczególne, bo częściowo będą już jakby nowe, częściowo stare. Chcielibyśmy to zrobić przede wszystkim w tych jednostkach, które są przeznaczane do NATO.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#JanuszOnyszkiewicz">I tu, przepraszam, że tak przeskakuję od jednego pytania do drugiego, chciałbym się odnieść do kwestii....</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale konieczne jest mówienie, czy małe „na to”, czy duże NATO, bo „zgoda na to...” nic nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Małe czy duże litery?)</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#JanuszOnyszkiewicz">O jakie litery chodzi, tak? Że jest zgoda na to, a nie NATO, czyli małe litery, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Bielecki sugerował, że trzeba mieć jakieś jednostki wzorcowe. Otóż oczywiście są takie jednostki. Wszystkie jednostki, które są w siłach natychmiastowego reagowania, to są jednostki wzorcowe, bo one funkcjonują według standardów, według struktur NATO-wskich, mają wszystkie limity NATO-wskie i w związku z tym nie ma tutaj jakby potrzeby tworzenia innych pilotażowych niejako programów. Te programy w siłach zbrojnych oczywiście są już wdrażane i ilość ich rośnie w miarę, jak rośnie ilość jednostek deklarowanych do NATO.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kiedy chcielibyśmy tę etatyzację zakończyć, żeby ten plan stał się rzeczywistością? Chcielibyśmy, ażeby to się stało do roku 2004, a więc żeby ten program był jednak w miarę szybki. I tu oczywiście pojawia się problem, co robić z kadrą, która ewentualnie będzie musiała odejść ze względu na to, że będzie nadwyżka oficerów. Prawdę mówiąc, sądziliśmy, że ten cały proces będzie można zakończyć prędko i właściwie bezboleśnie ze względu na stosunkowo dużą liczbę oficerów odchodzących na własną prośbę z sił zbrojnych. Ostatnio jednak ten proces został spowolniony i w związku z tym, jeżeli będziemy chcieli ten program w takim terminie zrealizować, a chcemy, mówię to w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej, to jakieś działania osłonowe będą oczywiście potrzebne i nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię stopnia uzawodowienia, to chcielibyśmy, żeby siły zbrojne były raczej redukowane. Mam na myśli przede wszystkim kadrę oficerską, ale także poborowych. Innymi słowy chcielibyśmy, żeby dzięki tym dwóm zabiegom zarówno struktura kadry stała się właściwa, jak też żeby podniósł się w wojsku procent profesjonalizacji. Mamy nadzieję, że uzyskamy tu odpowiednio wysoki wynik, mianowicie 50%.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytania następne dotyczyły takich priorytetów, jak samolot wielozadaniowy, pocisk przeciwpancerny, śmigłowce, transporter kołowy. Jeśli chodzi o samolot wielozadaniowy, to uzgodnienia co do decyzji o tym, żeby został on wprowadzony do polskich sił zbrojnych do roku 2006, w gruncie rzeczy są już na dalekim etapie.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie będzie wtedy Świdnika.)</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#JanuszOnyszkiewicz">Powinno się więc rozpocząć proces wprowadzania tego samolotu już w 2001 r. Dlaczego mówię tutaj o jego wprowadzaniu? Bo to może być - w zależności od tego, który wariant okaże się najlepszy, a to trzeba dopiero wynegocjować - kombinacja zakupów i wypożyczeń. W szczególności wydaje się, że pierwsza grupa samolotów, które miałyby się u nas pojawić, mogłaby być po prostu wypożyczona po to, aby można było rozpocząć na nich szkolenie pilotów. Jeśli chodzi o inne środki, to kwestia tego, kiedy, w jakiej wysokości, w jakiej ilości je zamówimy, będzie mogła zostać ostatecznie rozstrzygnięta dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli plan rozwoju sił zbrojnych, a więc do czerwca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym teraz odnieść się do innych kwestii, które podniósł pan poseł Szmajdziński. Prawdą jest, że nie udało się nam jeszcze opracować projektu ustawy o powinnościach obronnych. Mogę się także podzielić informacją o pewnej trudności, na jaką napotykamy dyskutując nad tą ustawą, dlatego że są w niej możliwe dwa rodzaje rozwiązań: albo powinności obronne będą nakładane z mocy ustawy na poszczególne podmioty gospodarcze i wtedy będą one musiały świadczyć na rzecz obronności państwa, albo też podmioty gospodarcze będą miały nałożony obowiązek zawierania umów na rozmaite świadczenia. Ale to z kolei oznaczałoby, że nastąpi rekompensata za te świadczenia, a więc pojawiłyby się obciążenia budżetowe. Powstaje pytanie: Które rozwiązanie byłoby właściwsze? Dla Ministerstwa Obrony Narodowej, mogę powiedzieć, każde rozwiązanie jest dobre, pod warunkiem wszelako, że budżet ministerstwa zostałby odpowiednio powiększony - tak aby można było zawierać tego rodzaju umowy na kwotę o odpowiedniej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest jeszcze kwestia ustaw kompetencyjnych. Wyrażałem już wielokrotnie przekonanie i dawałem temu wyraz także dzisiaj, że ostateczny ich kształt będzie przedmiotem porozumienia politycznego i w związku z tym będzie oparty na jakimś twardym gruncie. Przedstawiając te propozycje, chciałbym tu złożyć zapewnienie, że wcale nie chodziło mi o to, aby się pokazać jako twardy facet. Na takim obrazie specjalnie mi nie zależy; myślę zresztą, że nie jest on może taki bardzo prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast ustawa o WSI jest już także na dalekim etapie uzgodnień. Nie powiem, żeby były to dyskusje łatwe. Wydawało się, że już „jesteśmy w ogródku”, ale pojawiły się nowe problemy. Mam w każdym razie nadzieję, że w ciągu najbliższych paru miesięcy przebrniemy przez wszystkie rafy i ustawa trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o Radę Bezpieczeństwa Narodowego i kwestię, że skład jest tylko rządowy, to była decyzja pana prezydenta. Przecież pan prezydent powołuje Radę Bezpieczeństwa Narodowego i w związku z tym rząd niejako nic nie może na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii, która się pojawiała w kilku wystąpieniach, a mianowicie do rzekomego spadku płacy realnej w wojsku. Mówię: rzekomego, bo tak naprawdę sytuacja wygląda inaczej. Jeśli chodzi o dynamikę płac realnych, to np. w 1996 r. w stosunku do 1995 r., przyjmowanego jako 100%, wynosiło to 99,68, w 1997 r. - 93,60% i dopiero w 1998 r. podskoczyło do 106,72%. W 1999 r., zgodnie z planem, bez składek na ubezpieczenie społeczne, wskaźnik ten wynosi 101,57%, a na rok 2000, też bez składek na ubezpieczenie społeczne - 101%. Nie oznacza to wcale, że nie ma poczucia ubożenia. To prawda, jest takie subiektywne odczucie, dlatego że w innych dziedzinach, w innych gałęziach ten wzrost jest szybszy Będziemy się jednak starali w trakcie procesu etatyzacji działać w taki sposób, by ze względu na mniejszą liczbę formalnie wysoko płatnych stanowisk w wojsku można było tę samą mniej więcej pulę inaczej podzielić; wtedy będzie to mogło oznaczać wzrost uposażeń i mamy nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o inne kwestie, np. o to, że wydano więcej na instytucje centralne, próbowaliśmy to tłumaczyć na posiedzeniach komisji obrony i komisji budżetowej. Jeśli chodzi o ubiegły rok, jest to kwestia innego naliczania środków, ale nie jest to rzeczywisty wzrost nakładów. Dokonaliśmy po prostu bardziej, powiedziałbym, rzetelnej wyceny środków, które przeznacza się na te instytucje centralne.</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wreszcie kwestie dotyczące generalnych rozstrzygnięć. Podnosił to pan poseł Podkański. Przedstawiamy tu najbardziej generalne założenia. Będą, jak już mówiłem, dalsze etapy tych działań; niektóre daty już wymieniłem. Natomiast jeśli chodzi o powiązanie tego planu z możliwościami finansowymi, to powodem, dla którego dokonywano zmiany planu „Armia 2012”, a potem, niestety, kolejnej zmiany, było właśnie to, że w tamtym planie takiego powiązania na dobrą sprawę nie było.</u>
          <u xml:id="u-149.31" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie chcę się tutaj odnosić do kwestii podnoszonej przez pana posła Łopuszańskiego, zresztą chyba go moje odpowiedzi nie interesują, bo go nie ma. Natomiast chciałbym się odnieść do stwierdzenia, że Polska jest karłem obronnym. Nie wiem, który dyplomata NATO-wski to powiedział, gdyż z żadną tego rodzaju wypowiedzią się nie spotkałem. Spotykałem się natomiast z wieloma innymi wypowiedziami całkiem innego rodzaju, a więc ze stwierdzeniami, że Polska jest naprawdę wartościowym partnerem nie tylko politycznie, ale wojskowo i że w związku z tym pozycja Polski w NATO jest taka, że wiele krajów może nam jej pozazdrościć.</u>
          <u xml:id="u-149.32" who="#JanuszOnyszkiewicz">Koncepcja obrony terytorialnej wymaga jeszcze zapewne dodatkowych wyjaśnień albo powtórzeń. Odnosiłem się do tego w swoim wystąpieniu, mówiąc o tym, jak bardzo chcemy rozbudować obronę terytorialną. Mówiłem o brygadzie w każdym województwie, o ponad 200 jednostkach, niezależnie od tego mówiłem o zadaniach, jakie mogą stać przed obroną terytorialną. Przyznam jednak, że nie odpowiada mi model bardzo małej armii zawodowej i wielkiego pospolitego ruszenia w postaci obrony terytorialnej. Wydaje się, że pewna równowaga pomiędzy tymi dwoma rodzajami sił zbrojnych powinna zostać utrzymana, dlatego że wojska obrony terytorialnej z konieczności muszą być wyposażone w stosunkowo lekki sprzęt i w związku z tym nie mogą realizować głównych zadań strategicznych. Plan rozwinięcia tych wojsk - będą to wojska rozwijane przede wszystkim na czas zagrożenia militarnego bądź zagrożenia klęską żywiołową, o czym tutaj mówiłem. Wojska obrony terytorialnej są bardzo przydatne we wspieraniu obrony cywilnej, która - przy okazji chciałbym to powiedzieć - nie znajduje się w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej, a w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji planuje jest niedługo ustawę o gotowości cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-149.33" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wojska obrony terytorialnej powinny być przede wszystkim miejscem, gdzie mogą znowu ćwiczyć żołnierze, którzy są na przykład w rezerwie. Zasobów mobilizacyjnych Polska ma bardzo dużo, co roku polskie siły zbrojne opuszcza ponad 100 tys. żołnierzy dobrze przeszkolonych w jednostkach operacyjnych. Ci żołnierze mogą zostać wykorzystani w wojskach obrony terytorialnej i nie ma potrzeby osobnego szkolenia ich akurat do wojsk obrony terytorialnej, szczególnie że mamy trudności z naborem.</u>
          <u xml:id="u-149.34" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie zgodziłbym się też w kwestii celowości utrzymania jednostek nadwiślańskich. W sytuacji kiedy polskie siły zbrojne kurczą się do 180 tys., trzeba utrzymywać jednostki najbardziej wartościowe, które dysponują najlepszą kadrą, najlepiej wyszkoloną i myślę, że jest ich wystarczająco dużo w Wojsku Polskim. Do tych czołowych jednostek trudno byłoby zaliczyć przynajmniej niektóre jednostki obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-149.35" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o inne kwestie podnoszone w dyskusji, to chciałbym powiedzieć, że nie jest prawdą, że Stany Zjednoczone przerwały współpracę z GROM-em. Jest plan takiej współpracy na ten rok, jest on podtrzymywany i będzie realizowany. Na razie nie ma żadnych zagrożeń i głęboko wierzę, że te zagrożenia się nie pojawią. GROM jest jednostką podporządkowaną bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, a więc jest usytuowany podobne jak był przedtem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że sprawa GROM-u zacznie się wyciszać. Myślę, że GROM to jest jednostka tego rodzaju, że im mniej nią zainteresowania w środkach masowego przekazu, a przede wszystkim im mniej powodów do takiego zainteresowania, tych złych powodów, to tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-149.36" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym teraz przejść do kwestii istotnych dla naszej strategii obronnej, które podniósł pan poseł Pastusiak. Chodzi mianowicie o naszą relację do europejskiej tożsamości obronnej i nasz stosunek do tego, co się wyłania z rozmaitych debat w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kształt i zaangażowanie takich krajów jak Polska. W swoim wystąpieniu nie poświęciłem temu zbyt dużo miejsca, bo chciałem przejść do innych spraw, zresztą trudno było odnieść się do wszystkiego, ale chciałbym się odwołać do stwierdzenia, że Polska jest bardzo głęboko zainteresowana w tworzeniu europejskiej tożsamości obronnej. Chce w tym uczestniczyć, ale pragnęłaby też, uczestnicząc w tym procesie, zachować taki status i taki rodzaj kontaktu, jaki ma, będąc członkiem stowarzyszonym w Unii Zachodnioeuropejskiej. Tak więc chodzi o to, abyśmy na tym przejściu problematyki obronnej z Unii Zachodnioeuropejskiej do Unii Europejskiej nie utracili niczego, co jest pewnym dorobkiem w Unii Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.37" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym wreszcie przejść do dalszych kwestii, mianowicie podnoszonego w kilku pytaniach problemu niewystarczającego zainteresowania naszych oficerów służbą w strukturach NATO-wskich. Istotnie jest prawdą, że uposażenia naszych oficerów odbiegają od uposażenia oficerów innych armii. To było wynikiem kilku czynników. Nie chcę w tej chwili w to wchodzić, ale było to także efektem pewnych problemów finansowych. W tej chwili jest już poddawana uzgodnieniom międzyresortowym zmiana tabeli uposażenia dla tych oficerów. Natomiast sądzimy, że trzeba całkowicie zmienić strukturę i jakby filozofię finansowania wynagrodzeń naszych oficerów. Tak więc trzeba odejść od tego, co jest w tej chwili, i przejść na system taki, w którym oficer zachowywałby swoje uposażenie złotówkowe i dostawał pewien dodatek dewizowy. Znacznie by to uprościło wszystkie procedury związane i z emeryturami, i z zabezpieczeniem zdrowotnym. Wydaje się jednak, że to może być rozstrzygnięte tylko wtedy, jeżeli podobne rozwiązanie zostanie przyjęte dla służby zagranicznej. Tak więc ponieważ nie jest to rozwiązanie, jak się obawiamy, które prędko zostanie przyjęte, więc na czas przejściowy, doraźnie chcemy przeprowadzić zmianę tabeli zaszeregowań.</u>
          <u xml:id="u-149.38" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi natomiast o podnoszoną przez pana posła Osnowskiego z AWS małą atrakcyjność służby wojskowej, trudności z poborem, to prawdą jest, że pomimo pewnych dodatkowych możliwości, które daje nowa ustawa o służbie wojskowej, zawierająca zapis o skróceniu służby do 12 miesięcy, ciągle mamy ogromne trudności. Mamy je nie jako wojsko, tylko jako rząd. Bo pobór, jak, sądząc po tej sali, większości państwa posłom wiadomo, organizuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to jednak pewien problem i myślę, że to trzeba jasno powiedzieć. Chodzi na przykład o to, że do wojska trafia spora liczba żołnierzy, poborowych, którzy wcześniej weszli w konflikt z prawem. Pojawia się pytanie: Co z tym zrobić? Zresztą zdaje się o tym mówiła pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-149.39" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Zemke pytał, czy zmniejszać siły zbrojne, kogo ma być mniej. Starałem się już na to odpowiedzieć. Chciałbym natomiast przejść do kwestii warunków socjalnych. Wracamy w związku z tym do dyskusji o tych rozmaitych rozstrzygnięciach, które były podejmowane na tej sali, dotyczących ustaw emerytalnych, służby zdrowia. Chciałbym jednak powiedzieć rzecz następującą, a mianowicie: nie było tak, że te propozycje, które w końcu zostały przez rząd przyjęte, były przyjmowane w pełni zgodnie, z pełnym entuzjazmem wszystkich ministrów. Jest wiele dokumentów, zresztą miałem okazję je cytować, pisanych przeze mnie do odpowiednich ministrów w naszym rządzie, w których podnosiłem te sprawy. Niemniej jednak rząd podejmuje decyzje kolegialnie, nie na zasadzie konsensusu, w związku z tym znalazłem się w takiej sytuacji, że decyzja została przez rząd podjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.40" who="#JanuszOnyszkiewicz">I tu chciałbym przejść do pytania, całkiem zasadnego, a mianowicie kim jest minister obrony narodowej? Otóż na każdym spotkaniu z kadrą, a więc na tych, o których tutaj była mowa, na pewno też, mówiłem, że jestem w sytuacji podwójnej - dlatego że jako minister obrony narodowej reprezentuję interesy wojska, a więc także kadry wojskowej wobec rządu, natomiast jestem również reprezentantem rządu wobec wojska i kadry. Co to oznacza? Oznacza to, że na posiedzeniach rządu mogę podnosić rozmaite kwestie, także kwestie potrzeb kadry. Zresztą robię to nie tylko ja, robią to także na rozmaitych spotkaniach w gronie dosyć wąskim dowódcy, szef Sztabu Generalnego. Natomiast jest to kwestia pewnej dyscypliny politycznej i lojalności. Kiedy zapada decyzja rządowa, mam dwie możliwości: albo rezygnuję jako minister, albo po prostu tę decyzję wdrażam - i wtedy wobec wojska reprezentuję rząd. Nie ma, jak sądzę, innej możliwości. Przynajmniej ja innej możliwości nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-149.41" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie jest jednak tak, że jestem w podnoszeniu kwestii potrzeb wojska całkowicie osamotniony, bo obok dowódców, którzy też przekazują rozmaite opinie, jest jeszcze pewna struktura reprezentacyjna w siłach zbrojnych, a mianowicie Korpus Dziekanów. Ostatnio w wyniku rozmów z przedstawicielami tego korpusu została bardzo powiększona rola tego ciała reprezentacyjnego. Oni uczestniczą w najrozmaitszych gremiach, mają swoich przedstawicieli na przykład w agencjach (w agencji mieszkaniowej) i tym samym głos kadry jest słyszany. Czy jest to głos, który ma taką wagę jak głos jakiejś potężnej grupy zawodowej, nie chcę tutaj żadnej grupy zawodowej pokazywać palcem, to inna sprawa. Osobiście boleję nad tym, że nie zawsze. W każdym razie tego rodzaju możliwość została stworzona.</u>
          <u xml:id="u-149.42" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przejść teraz do pozostałych pytań, przede wszystkim do pytania, jaki jest podział - pani poseł Łybacka o to pytała - funkcji między NATO i nas. Ten podział będzie wynikał w dużej mierze z tego, co uzgodnimy z Sojuszem, bo, powtarzam, plany operacyjne tworzy się w pewnym sensie zbiorowo. W gruncie rzeczy proceder jest następujący. Po prostu Sojuszowi się powiada: tyle sił zbrojnych możemy wystawić, bo na tyle nas stać, takie są nasze możliwości itd. I jeżeli potrafimy uargumentować, że tak istotnie jest, że my się nie chowamy niejako za innych, oszczędzając pieniądze, które inni za nas będą musieli wyłożyć, to wtedy jest to przyjmowane i włącza się do planów operacyjnych te właśnie nasze założenia. Z rozmów, które prowadziliśmy z Sojuszem, z dowództwami, wynika dosyć wyraźnie, że właśnie ta liczba związków taktycznych, o której mówiłem - w siłach lądowych 6,7; 150 samolotów; ok. 60 okrętów w marynarce wojennej - jest uważana za wystarczający polski wkład do potencjału obronnego Sojuszu, wkład, który wraz z innymi siłami Sojuszu może zapewnić Polsce bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-149.43" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest natomiast rzeczą jasną, że jeżeli pojawi się zagrożenie o bardzo niewielkiej skali, polegające na naruszeniu naszej przestrzeni powietrznej przez 1, 2 czy 3 samoloty, na przejściu przez granicę jakiejś bandy ludzi, to przecież nie będziemy uruchamiali korpusu sił szybkiego reagowania NATO.</u>
          <u xml:id="u-149.44" who="#JanuszOnyszkiewicz">Po pierwsze, nie będzie na to czasu, a po drugie, z tego rodzaju zagrożeniami będziemy musieli poradzić sobie sami. Zresztą gdybyśmy sobie z tego rodzaju zagrożeniami nie poradzili sami, to w ogóle nasza wartość sojusznicza byłaby zerowa. W związku z tym - oczywiście w zależności do tego, jaki będzie konflikt, jakiego typu będzie zagrożenie - albo będziemy to zagrożenie likwidować sami, albo też będziemy się z nim zmagać na początku, ale wkrótce potem będziemy wspierani przez siły sojusznicze.</u>
          <u xml:id="u-149.45" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jak, proszę Wysokiej Izby, traktuje się tę kategoryzację zagrożeń? Otóż w NATO uważa się, że konflikt lokalny to konflikt, w który zaangażowane są siły o rozmiarach mniej więcej jednego korpusu. A więc jest to takie zagrożenie, które w zasadzie może się pojawić dosyć nagle. Jeżeli chodzi o zagrożenia większe, to w obecnej sytuacji politycznej, przy obecnym reżimie kontroli i monitorowania, ich pojawienie się znienacka nie jest możliwe. W związku z tym gdyby się pojawiło zagrożenie większe, to wtedy oczywiście - chociaż dzisiaj jeszcze w planach operacyjnych nie jest to zapisane, bo tych planów nie ma, ale zapisane będzie - pojawi się w Polsce wzmocnienie sojusznicze. Może to być, jak już mówiłem, wzmocnienie niebagatelne, wzmocnienie o ogromny potencjał - ponad 450 czołgów, nie licząc innych środków bojowych. A więc podział funkcji między nas i NATO będzie wynikiem ustalonych z NATO planów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.46" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pani poseł pytała też, czy są pieniądze na cele NATO? Na te, któreśmy przyjęli, są. Chociaż trzeba też powiedzieć uczciwie, że realizacja tych celów odbywa się czasem kosztem innych sił głównych. Na czym to polega? Na przykład na tym, że skoro są wysokie normatywy środków bojowych w danej jednostce - bo ta jednostka musi być gotowa do akcji z całym swoim zapleczem, i to musi być gotowa przez jakiś czas - to żeby te normatywy zostały zapewnione, trzeba ściągać zapasy z innych jednostek i tym samym obniżać je gdzie indziej. Mówię to uczciwie, ponieważ taka jest rzeczywistość. Zresztą nasi partnerzy w NATO o tym dobrze wiedzą. Mamy jednakże nadzieję, że proces powolnego, niestety powolnego, odtwarzania tych zapasów jednak w końcu rozpoczniemy. Ale nie jest to wcale rzecz bagatelna, dlatego że w ciągu ostatnich już nie dziesięciu, ale kilkunastu lat wojsko, żeby utrzymać pewną dynamikę ćwiczeń w sytuacji niskich nakładów na wojsko, po prostu zużywało te zapasy wojenne. W związku z tym stan tych zapasów jest oczywiście niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-149.47" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wreszcie był tu poruszony też bardzo ważny problem. Mówiłem na początku, że sprawy ogólne już omówiłem, przechodzę do spraw w zasadzie związanych bardziej z siłami zbrojnymi, ale w tych pytaniach pojawiają się jednak sprawy natury niemalże strategicznej. Do tego należy też podniesiona kwestia cywilnej kontroli nad wojskiem i tego, jakie powinny być relacje pomiędzy politykami i wojskowymi. Otóż istotnie problem cywilnej kontroli nad wojskiem w tym opracowaniu nie został poruszony, bo jest to jakby wymóg konstytucyjny. To jest rzecz do tego stopnia podstawowa, że tutaj to się nie znalazło. Natomiast problem, jak widać z naszych doświadczeń, jeśli chodzi o cywilną kontrolę nad wojskiem, polega nie tylko na tym, że politycy wyznaczają cele i zapewniają środki do ich realizacji albo powinni zapewnić środki do ich realizacji, a wojskowi te cele realizują. Problem jest nieco inny, i jest jeszcze problem dodatkowy, mianowicie jest to problem zdefiniowania tego, gdzie się kończy polityka a gdzie zaczyna się fachowość wojska. Otóż tej granicy nie sposób zapisać formalnie. I na ogół przyjmuje się, że tę granicę też politycy określają, tylko powinni ją określać z szacunkiem dla kompetencji wojskowych, a więc nie wkraczając w ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-149.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-149.50" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Brawo, brawo, panie ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-149.51" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: To brawo dla pana, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-149.52" who="#JanuszOnyszkiewicz">Staram się właśnie tak czynić. Mogę tutaj powiedzieć, że jeśli chodzi o stopień cywilnej kontroli nad wojskiem, to jest on uważany w Polsce za bardzo wysoki. Nawet mam opracowanie bardzo poważnego analityka zachodniego, który wyraża obawę, czy ten proces nie idzie w Polsce za daleko i czy cywilnej kontroli nie zastępuje się cywilnym dowodzeniem. Ja tego rodzaju obawę odnotowałem i muszę przyznać, że fakt, że ona się pojawiła w kręgach tych, którzy jeszcze niedawno bardzo troszczyli się o stopień cywilnej kontroli nad wojskiem, jest dla mnie dosyć znamienny i myślę, że tą informacją warto się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-149.53" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jest pytanie o stabilność środków na siły zbrojne i jest pewna racja w tym stwierdzeniu, że u wojskowych może się pojawić pokusa szukania wsparcia politycznego ze względu na to, że politycy te środki przyznają, a mogą w tej sprawie mieć inne zdanie niż politycy z jakiejś innej opcji.</u>
          <u xml:id="u-149.54" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o sprawę sił rezerwy, która też była podnoszona, to chcę powiedzieć tyle: w Ministerstwie Obrony Narodowej od dawna zresztą, nie jest to jakaś rzecz szczególnie nowa, istnieje, chyba dosyć dobrze funkcjonujący proces rekonwersyjny, a więc ułatwiania wojskowym, którzy będą z wojska odchodzić, odnalezienia się w cywilu. Oczywiście że jest to potencjał bardzo cenny, i ci, którzy odchodzą z wojska, bardzo często nie odchodzą tak już na zawsze, dlatego że mają przydziały mobilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-149.55" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o problem likwidacji garnizonów, to niestety, ale jeżeli chcemy w wojsku osiągać efekty oszczędnościowe, to znacznie mniejszym efektem jest zmniejszanie wielu garnizonów niż zlikwidowanie kilku garnizonów całkowicie i pozostawienie kilku garnizonów prawie że nie zmniejszonych. Dlatego że jak jest garnizon, to już musi być i komenda, i wartownia, i stołówka, i inne. To wszystko pociąga za sobą dodatkowe koszty. Prawdą jest jednak, że likwidacja garnizonu często jest bardzo bolesna dla społeczności, w której ten garnizon się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-149.56" who="#JanuszOnyszkiewicz">I tu jest oczywiście kolejny problem - problem konfliktu interesu czysto wojskowego z interesem społecznym. Nie jest łatwe rozwiązanie takiego konfliktu, który zresztą nie jest akurat czymś wyjątkowym. Muszę powiedzieć, że staramy się uwzględniać w tych decyzjach także względy społeczne. Niestety, nie możemy jednak tworzyć struktury i dokonywać dyslokacji sił zbrojnych wyłącznie jakby pod społeczne potrzeby. Są to decyzje bardzo trudne, ale sądzę, że najważniejsze będzie może to, że jeżeli już garnizon musi być zlikwidowany, to żeby odpowiednio wcześnie było o tym wiadomo, żeby mogła się do tego przygotować i kadra, i społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-149.57" who="#JanuszOnyszkiewicz">Padały też pytania, co z uczelniami wojskowymi...</u>
          <u xml:id="u-149.58" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przepraszam, będę skracał swe odpowiedzi. Tych pytań mam naprawdę strasznie dużo. Zapowiadałem, że będę na nie odpowiadał krótko, ale jakoś mi nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-149.59" who="#JanuszOnyszkiewicz">Było pytanie, co z uczelniami wojskowymi. Otóż istotnie chcielibyśmy zmniejszyć liczbę uczelni wojskowych. Chcielibyśmy, żeby każdy rodzaj sił zbrojnych miał jedną uczelnię oficerską, żeby pozostawić Wojskową Akademię Techniczną, pozostawić Akademię Marynarki Wojennej i oczywiście pozostawić Akademię Obrony Narodowej. Natomiast wszystko wskazuje na to, że nie będzie celowe pozostawienie akademii medycznej jako uczelni wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-149.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Do likwidacji?)</u>
          <u xml:id="u-149.61" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie oznacza to wcale, że będziemy tę akademię rozformowywać, ale być może znajdzie się dla niej jakiś inny status.</u>
          <u xml:id="u-149.62" who="#JanuszOnyszkiewicz">Padały też pytania, czy założony wzrost nakładów - pan poseł Olak o to pytał - jest wystarczający. Otóż, jak już mówiłem, wydaje się, że ten planowany wzrost nakładów wystarczy do tego, żeby taką liczbę jednostek utworzyć. Natomiast jeszcze jedną rzecz tutaj warto dodać, a mianowicie: Skąd także pojawia się koncepcja zmniejszenia liczby jednostek operacyjnych wojska? Otóż pojawia się stąd, że zmniejsza się, i to w sposób przykry, ale nieuchronny, ilość posiadanego przez wojsko sprzętu wojskowego. Po prostu zużywają się czołgi, zużywają się armaty - o tym, jaki jest stopień zużywania się samolotów, nie będę mówił - i w związku z tym mało przydatne jest utrzymywanie w czasie pokoju lekko zbrojnej piechoty. Trzeba utrzymywać jednostki, które mają naprawdę wysoko zaawansowaną wojskową technikę. Tej techniki będzie coraz mniej, w związku z tym jest to dodatkowy argument za tym, ażeby zmniejszać liczbę jednostek operacyjnych, ale - i to chcę też powiedzieć dobitnie - utrzymywać wysokość rozwinięcia mobilizacyjnego. Chodzi o to, żeby w czasie wojny polskie siły zbrojne miały niezmniejszoną wielkość i wysokość.</u>
          <u xml:id="u-149.63" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przechodzę do innych pytań, do których, jak sądzę, jeszcze się nie ustosunkowałem.</u>
          <u xml:id="u-149.64" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytano, jaki będzie udział w budżecie Marynarki Wojennej. Muszę powiedzieć, że to będzie zależało właśnie od planu rozwoju sił zbrojnych. Jeśli chodzi o los jednostki w Gdańsku-Wrzeszczu, nie umiem powiedzieć, postaram się na to odpowiedzieć na piśmie. Podobnie jeśli chodzi o przyszłość 12 pułku w Nisku. Natomiast poligon w Nowej Dębie jest poligonem, który na pewno warto będzie utrzymywać, zresztą jest on już wykorzystywany przez jednostki natowskie, przez jednostki Bundeswehry, a będzie wykorzystywany nie tylko przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-149.65" who="#JanuszOnyszkiewicz">Padło takie pytanie-zarzut, dlaczego nie podjęto zdecydowanych kroków w związku z wejściem do NATO. Otóż ja sądzę, że podjęliśmy mnóstwo bardzo zdecydowanych kroków. Przecież w tej chwili struktura sił zbrojnych wygląda całkiem inaczej. Przeformowanie jednostki zwykłej w jednostkę, która jest kompatybilna z NATO, która jest jednostką szybkiego reagowania czy natychmiastowego reagowania, to jest ogromny proces. Ogromną ilość jednostek przeformowano, wielką ilość dowództw rozformowano, a jeśli chodzi o strukturę dowództw w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, to będzie tak samo, jak w Sztabie Generalnym - zamiast wielu zastępców, jest ich w sztabie w tej chwili dwóch. Po prostu dowództwa rodzajów sił zbrojnych ulegną też odpowiednim przekształceniom, podobnym do tych, jakim podlegał Sztab Generalny, a jest to kwestia dosłownie najbliższych tygodni, bo wszystko już zmierza właśnie w tę stronę i jest daleko zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-149.66" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czy jest związek między przemysłem zbrojeniowym i obronnością. Jest, oczywiście, i dlatego mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo, że pan poseł to odnotował. Istotnie nie mówiłem o tym wiele, dlatego że wydaje się, iż to sformułowanie jest sformułowaniem ukazującym nasze uwrażliwienie w tym względzie. Natomiast coś niecoś zostało zrobione dla przemysłu zbrojeniowego, nie tylko jest pewien program jego restrukturyzacji, ale jest także niebagatelna ze względu na jej znaczenie ustawa o transakcjach kompensacyjnych, czyli tzw. ustawa offsetowa.</u>
          <u xml:id="u-149.67" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym, odnosząc się do pytania pani poseł Sierakowskiej, stwierdzić, że nie ma tu żadnego zarządzenia, nie ma też żadnych przeszkód co do tego, by żony oficerów czy podoficerów, którzy są w NATO, pracowały. Problem jest tylko taki, że im jest bardzo trudno pracę znaleźć. Taka jest bolesna bardzo prawda. Inna jest oczywiście sytuacja żony oficera, który jest w Brukseli, inna jest natomiast sytuacja żony oficera czy podoficera, który znajduje się w dosyć oddalonym dowództwie, bo w tym przypadku znalezienie pracy jest czymś bardzo trudnym, ale żadnych zastrzeżeń czy ograniczeń tutaj nie ma. Natomiast jeśli chodzi o wystąpienie pani posłanki Sierakowskiej, to na to wystąpienie - z tego, co wiem, a nawet mam tutaj kopię - odpowiedziała pani minister Lewicka. Być może pani poseł nie uzna tej odpowiedzi za wystarczającą, ale - przepraszam, pani minister Knysok, tak - w każdym razie miało to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-149.68" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o falę, to myślę, że już tutaj było na ten temat sporo powiedziane. Chciałbym powiedzieć jednak, że skala tego zjawiska, chociaż bardzo bolesnego i trudnego, zmniejsza się. Sami żołnierze potwierdzą, że fala już traci restrykcyjny charakter, staje się bardziej częścią folkloru aniżeli jakimś elementem opresji. Dzisiaj za największą dolegliwość w służbie uważa się rozłąkę z rodziną, a tylko kilka procent żołnierzy jako główną dolegliwość podaje falę. Powtarzam, będziemy w dalszym ciągu z falą walczyć, ale nie będzie to proces postępujący tak bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-149.69" who="#JanuszOnyszkiewicz">Padło też pytanie, jak prezentuje się Polska, jeśli chodzi o wypełnianie celów NATO. Otóż prawdą jest, że Polska lokuje się w czołówce krajów natowskich, jeśli chodzi o wypełnianie celów. I chciałbym też jasno powiedzieć, że według tych ocen, które padły na natowskim szczycie, Polska znalazła się na wysokim miejscu. Nikt Polski palcem nie pokazywał jako kraju, który mało środków przeznacza na obronę. Krajów, które przeznaczają na obronę w NATO 2,1%, jest mało. Jest bardzo wiele krajów, które przeznaczają znacznie mniej środków, a tym, co się w NATO szczególnie docenia, jest to, że budżet na obronę mimo wszystko rośnie.</u>
          <u xml:id="u-149.70" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o wykorzystywanie oficerów po studiach, to chciałbym powiedzieć, że mamy znacznie ponad 100. takich oficerów. Wszyscy oni pełnią odpowiedzialne stanowiska - już w komisji obrony miałem okazję o tym mówić, ale powtórzę to jeszcze raz. Z czterech generałów, którzy kończyli wyższe uczelnie brytyjskie i amerykańskie, jeden jest zastępcą szefa Sztabu Generalnego, drugi jest najwyższym przedstawicielem Polski w Komitecie Wojskowym NATO, trzeci - najwyższym przedstawicielem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w sztabie NATO, a czwarty kieruje szkoleniem w sztabie NATO. A więc myślę, że trudno jakby o lepszą ilustrację tego, w jaki sposób wykorzystujemy tych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-149.71" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o znajomość języków w wojsku, to szybko się ona poprawia. W tym roku liczba oficerów, którzy mają już trzeci i czwarty stopień znajomości angielskiego, podwoiła się w porównaniu z rokiem poprzednim. Jest to bardzo szeroki program i muszę z satysfakcją powiedzieć, że kadra dostrzega i docenia potrzebę uczenia się języków, i że jest wielka gotowość do tej nauki. Zresztą jest to też bardzo mocno cały czas podkreślane poprzez jasne stwierdzenia, że jeśli ktoś chce awansu, jeśli ktoś chce zrobić w wojsku jakąś karierę - kariera to może czasem brzmi niedobrze, ale ja uważam, że to jest słowo dobre i pozytywne - musi się nauczyć angielskiego. I w związku z tym będziemy wymagali w przyszłości znajomości angielskiego jako warunku do nominacji na wyższe stopnie wojskowe, a także do uzyskania dyplomu ukończenia wyższej uczelni wojskowej, z tym tylko że w ostatnim przypadku będą to oczywiście wymagania niższe, wymagania na poziomie drugim.</u>
          <u xml:id="u-149.72" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jaki jest system konsultacyjny w wojsku, o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-149.73" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wreszcie pytanie zadane przez jedną z pań posłanek: Jaką moc prawną mają oświadczenia pisane przez kobiety? Otóż w tej sprawie mamy oczywiście problemy jakby potrzeb sił zbrojnych i problemy formalnoprawne. Będziemy o tej sprawie dyskutować, w najbliższym czasie odbędzie się odpowiednia narada. Ale w gruncie rzeczy chcielibyśmy jednak traktować kobiety w wojsku jako pełnowartościowych wojskowych. W związku z tym można przyjąć taką interpretację, że ciąża może być po prostu traktowana jako niezdolność do służby wojskowej. W przygotowywanym projekcie ustawy o służbie żołnierzy zawodowych przewiduje się też możliwość wprowadzenia takiego zapisu, który być może spowoduje jakąś dyskusję i wywoła kontrowersję, że ciąża kobiety żołnierza może być powodem do zwolnienia ze służby. No, nie ma rady. Albo chcemy wiedzieć, że żołnierz będzie dobrze nas bronił, albo chcemy tej pewności się wyzbyć, a w związku z tym trzeba będzie niestety wprowadzić odpowiednie wymagania, tym bardziej zresztą, że nie są one niczym nowym. W tych armiach, w których kobiety służą w wojsku, są one dosyć powszechne.</u>
          <u xml:id="u-149.74" who="#JanuszOnyszkiewicz">Co z obroną terytorialną, o tym już mówiłem. Przepraszam bardzo, przebiegam wzrokiem te rozmaite pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.75" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym natomiast odnieść się jeszcze do pytania zadanego przez pana posła Grasia, dotyczącego mianowicie miejsca dla GROM-u. Jakie GROM ma miejsce, już mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o tych oficerów, którzy zostali odwołani ze stanowisk dowódczych w GROM-ie, chciałbym powiedzieć, że ich sprawa nie znajduje się w mojej kompetencji, lecz w kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. A z deklaracji, które podawała prasa, wiadomo, że pan minister Biernacki nie przewiduje skierowania ich do wojska, a więc utrzymuje nad nimi swoją zwierzchność, i w związku z tym w dalszym ciągu będą oni podlegali ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-149.76" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kolejne pytanie dotyczyło tempa realizacji celów. O tym mówiłem. Czy prawdą jest, że w siłach zbrojnych państw sojuszniczych przeciętna wypełnienia tych celów wynosi 50%? Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie zaprzeczam, ale i nie potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-149.77" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Pietrewicz postawił kilka pytań dotyczących spraw zaopatrzenia. Prosiłbym pana ministra Szeremietiewa, żeby się do tego odniósł. Chciałbym jednak powiedzieć o Agencji Mienia Wojskowego. Otóż Agencja Mienia Wojskowego dostarcza naprawdę zauważalne środki Ministerstwu Obrony Narodowej. Wystartowała ona bardzo późno i w związku z tym w ubiegłym roku ta ilość była niewielka. Natomiast w tym roku będzie to przeszło 100 mln zł, a w przyszłym roku ok. 150 mln zł. Sądzimy, że w ciągu najbliższych 10 lat, sumarycznie - jeśli nasilimy proces oddawania rozmaitych nieruchomości tej agencji - może to być kwota ponad 1,5 mld zł. Są to zatem spore środki. Dlatego między innymi tak bardzo bronimy pełnego prawa tej agencji do dysponowania środkami, które są jej przeznaczane. Jak wiadomo, jest też duże oczekiwanie, by agencja - będzie ona do tego zmuszona - przekazywała pewne mienie bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-149.78" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kolejne pytanie. Czy są potrzebne ustawy o stanach nadzwyczajnych? Są bardzo potrzebne. Konstruowaliśmy te wszystkie strategie, a także całe systemy reagowania kryzysowego, które są już rozpatrywane, przy założeniu, że jest czarna skrzynka, czyli organ decyzyjny państwa, nie precyzując dokładnie, jak ten organ ma funkcjonować, z kogo ma się składać i według jakich kompetencji będą podejmowane decyzje. Jednak aby system mógł działać, abyśmy mogli wejść w planowane - co prawda później, ale już planowane, także z udziałem pana prezydenta - wielkie ćwiczenia reagowania kryzysowego, to do tego czasu wszystkie kwestie powinny być oczywiście rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-149.79" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wreszcie pytanie pana posła Tuszyńskiego. Jaka jest wiarygodność Sojuszu, jeśli chodzi o obronę Polski? Myślę, że sam fakt zaangażowania się Sojuszu w operacje w Kosowie powinien być dla nas sygnałem pozytywnym. Jeżeli Sojusz, który nie miał żadnych interesów gospodarczych w Kosowie - mówię o państwach Sojuszu - postanowił jednak w imię solidarności nawet nie sojuszniczej, lecz ludzkiej podjąć się tej misji, to chyba nie ma żadnej wątpliwości, że Sojusz natychmiast zareaguje w przypadku agresji na Polskę. Gwarancją takiej reakcji nie są zapisy traktatu waszyngtońskiego, lecz plany operacyjne i struktury wielonarodowe, które muszą zacząć działać. Z chwilą kiedy zaczynają one działać, wciągają automatycznie wszystkie inne kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-149.80" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię dyscypliny w wojsku, która została podniesiona, to chcę powiedzieć, że istotnie z dyscypliną nie jest dobrze. Ustawa, która została przyjęta, jak się okazało, ma sporo usterek. Powiem tylko o jednej. Mianowicie procedury przewidziane w tej ustawie są tak długie, że jeżeli żołnierz, który ma miesiąc do zwolnienia, popełni jakieś wykroczenie, to praktycznie nie można go ukarać, ponieważ po prostu się nie zdąży. Wyjdzie on do cywila i w związku z tym nie będą go obowiązywały jurysdykcja wojskowa i dyscyplina wojskowa. W związku z tym może on gwizdać - przepraszam za ten kolokwializm - na dyscyplinę, jeżeli wie, że jest taka sytuacja. A więc będziemy jednak postulowali i prosili Wysoką Izbę o przyjrzenie się tej sprawie i dokonanie odpowiednich korekt.</u>
          <u xml:id="u-149.81" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Zakaz gwizdania trzeba wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-149.82" who="#JanuszOnyszkiewicz">To może pomóc, ale nie wiem, czy to rozwiąże problem, bo byłoby to działanie objawowe, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.83" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym na tym przynajmniej tę część odpowiedzi zakończyć. Chętnie rozwinę jakieś kwestie, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-149.84" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym poprosić pana ministra Szeremietiewa o ustosunkowanie się do kilku dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławZając">Jeden z panów posłów sygnalizował chęć powtórzenia pytania, ale może po wypowiedzi pana ministra Szeremietiewa nie będzie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Romualda Szeremietiewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W pytaniach kilku panów posłów, m.in. pana Kaczmarka i pana Stępnia, pojawiła się kwestia armatohaubicy jako wątpliwość. Chcę to wyjaśnić w następujący sposób. Zgodnie z wymogami współczesnego pola walki wojska lądowe powinny dysponować środkiem artyleryjskim kalibru 155 mm i nowoczesne armie wprowadzają takie uzbrojenie. Zamiar wprowadzenia tego środka był uwzględniony w programie „Armia 2012” i przejęliśmy jego realizację. Jest to też cel NATO-wski, który zobowiązuje nas do wprowadzenia na uzbrojenie tego typu działa. Chcę też wyjaśnić państwu, że my nie kupiliśmy armatohaubicy brytyjskiej, my dopiero kupimy armatohaubicę polską, która będzie produkowana w Hucie Stalowa Wola. Ponieważ jedynym producentem armatohaubic w Polsce jest Huta Stalowa Wola, więc ona otrzymała zamówienie MON-u na zrealizowanie programu badawczo-rozwojowego, pozyskanie modułu dywizjonowego 155 mm. Elementem tego było uzyskanie wieży wraz z armatą, w ilości 6 sztuk. Przetarg wygrał partner brytyjski i w związku z tym w tej chwili w Polsce będzie realizowany ten zamiar. Program kosztuje sto dziewięćdziesiąt kilka milionów złotych, a więc w granicach 50 mln dolarów. Nie jest to zatem kwota, która by porażała. Chcemy to zrealizować, gdyż jest to niezbędne, jeżeli idzie o wyposażenie naszego wojska. Sądzę, że każdy się z tym będzie mógł zapoznać i nie będzie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RomualdSzeremietiew">Chcę też uspokoić pana posła Osnowskiego, a także pana posła Stępnia i jeszcze kilku panów - mianowicie pozyskanie samolotu wielozadaniowego oznacza kupno samolotu przy zastosowaniu reguł prawa, które przewidują przeprowadzenie takiego zamiaru. Jak wiadomo, istnieje ustawa o zamówieniach publicznych i istnieje ustawa offsetowa od niedawna. Wymogi tych ustaw będą musiały być spełnione przy realizacji tego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RomualdSzeremietiew">Uspokajam też pana posła Pietrewicza — nie ma planu kupowania Hellfire drugiej generacji. Wybór rakiety przeciwpancernej będzie związany z wyborem śmigłowca uderzeniowego dla naszego wojska. Jest to środek przeciwpancerny, który będzie używany przez śmigłowce, i dlatego chcielibyśmy te kwestie powiązać.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RomualdSzeremietiew">Natomiast wyjaśniając państwu posłom, chcę powiedzieć, że postępowanie w sprawie kołowego transportera opancerzonego, jak i śmigłowca i wszystkich tych elementów, które są objęte priorytetem, jeżeli chodzi o uzbrojenie, będziemy mogli podjąć w sposób zasadny, kiedy zostanie przyjęty 6-letni plan, co, mam nadzieję, stanie się w pierwszej połowie przyszłego roku. Tylko wtedy mogę w sposób zasadny rozpoczynać postępowanie przetargowe, gdy wiem, jakimi środkami dysponuję. W tej chwili taka możliwość jest jeszcze wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RomualdSzeremietiew">Ostatnia rzecz. Dziękując państwu za troskę o przemysł, chcę powiedzieć, że, po pierwsze, Ministerstwo Obrony Narodowej podpisało porozumienie, specjalną umowę z Krajową Izbą Producentów na Rzecz Obronności Kraju, a ponieważ z natury rzeczy te sprawy są mi podporządkowane, zapewniam państwa, że zawsze, ilekroć wyjeżdżam za granicę, jadą ze mną delegacje naszych zakładów przemysłowych, mają możliwość dołączania się. Oczywiście ponoszą tu koszty, ale obecność przy ministrze Rzeczypospolitej gwarantuje im wejście do zakładów w innych krajach i nawiązanie współpracy z tymi zakładami. Tak się dzieje przy wszystkich wizytach, również kiedy przyjeżdża ktoś do Polski. Przez dwa dni bawił w Polsce wiceminister obrony Hiszpanii. Oficjalni przedstawiciele naszego przemysłu uczestniczyli w spotkaniach, a następnie wiceminister odwiedzał nasze zakłady. Spisujemy protokół, który pozwoli nam nawiązać współpracę na przykład w dziedzinie przemysłu okrętowego, ponieważ tu Hiszpanie pewne rzeczy nam proponują. A więc tyle, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia czy powtórzenia pytania zgłaszają panowie posłowie: pan poseł Stanisław Misztal, pan poseł Wacław Olak, pan poseł Wojciech Nowaczyk i pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławZając">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Marek Kaczyński. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu, celem powtórzenia pytania, pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadałem panu ministrowi Onyszkiewiczowi szereg pytań na temat wojskowej służby zdrowia, wojsk ściany wschodniej. Z tym że nie wymagam w tej chwili odpowiedzi na te pytania ze względu na czas i późną porę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławMisztal">Mam prośbę o odpowiedź tylko na jedno z moich pytań. Takie mianowicie. Orkiestra wojskowa w Zamościu bierze udział nie tylko w uroczystościach typowo wojskowych, ale także religijno-patriotycznych oraz innych. Stąd duże uznanie wśród społeczeństwa. Jak widzi pan minister zachowanie, odpowiednie nowe umundurowanie i zaopatrzenie w sprzęt muzyczny orkiestr wojskowych na przykładzie chociażby orkiestry w Zamościu?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławMisztal">Następne pytanie i gdyby mógł odpowiedzieć na nie pan minister Szeremietiew, który często bywa w Zamościu i wspiera wojsko. Może moglibyśmy troszkę więcej dowiedzieć się na temat wojsk obrony terytorialnej, ponieważ wyborcy bardzo się tym interesują. Są to wojska tanie, a jednocześnie wyjątkowo skuteczne w obronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławZając">O powtórzenie pytania proszę pana posła Wacława Olaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję. Na część moich pytań pan odpowiedział, że przy tych założeniach nie zabraknie środków na modernizację. Jest budujące to, że występuje pan w obronie kadry służby czynnej i nieczynnej, to znaczy emerytów wojskowych. Natomiast nie odpowiedział pan na moje zasadnicze pytania dotyczące w ogóle filozofii przebudowy naszej armii i dostosowania jej do zmienionych jednak warunków. Jako wojskowy jestem przyzwyczajony do pewnej logiki postępowania. Zaczyna się od pewnej koncepcji, doktryny, z tego wynikają pewne plany strategiczne, następnie plany operacyjne. Natomiast to, co pan przedstawił, panie ministrze, a przedtem jeszcze na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej minister Geremek, nie stanowi moim zdaniem nawet założeń doktryny wojennej, bo z tego dopiero wynika... Natomiast wiem, że opracowane są już jakieś plany, że idzie restrukturyzacja. Czy to później w pewnym momencie nie rozminie się z tym, co w końcu będziecie musieli państwo opracować i przedstawić w Sejmie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławZając">O powtórzenie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku! Miałem dwie grupy pytań. Pierwsza na temat zakupu samolotu wielozadaniowego. Odpowiadał pan minister i pan wiceminister. Odpowiedziano tak, że nie wiadomo, gdzie jesteśmy. W każdym razie ja nie wiem, gdzie. Chociaż wiem o tym, co tak zwana ludowa fama w tym zakresie głosi. Mogę nawet pójść o zakład, w kopercie - jeśli pan minister przyjmie ten zakład - że wiadomo już, jaki typ i skąd będzie kupiony. Prosiłbym bardzo o odpowiedź, o ile resort obrony narodowej stać na odwagę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie drugie, z typu bardziej socjalnych. Bardzo bulwersuje wojsko temat zabezpieczenia materialnego powypadkowego dla naszych żołnierzy, którzy służą w siłach sojuszniczych. Sytuacja jest nierozstrzygnięta, w wielu przypadkach tragiczna. Czy kierownictwo obrony narodowej o tym wie, czy udaje, że o tym nie wie? Bo jeśli nie wie, to gotów jestem na ten temat powiedzieć wiele więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławZając">O powtórzenie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadałem trzy pytania panu ministrowi, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Proszę więc ponownie o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, pytałem pana, jak pan ocenia intelektualny poziom poborowych? Czy mamy w tym wypadku do czynienia z coraz lepszym poziomem tych ludzi, którzy zasilają wojsko, czy też występuje tu regres? Jest to przecież bardzo ważna sprawa z punktu widzenia zwłaszcza możliwości zastosowania wysokiej techniki.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BogdanLewandowski">Kolejny problem to kwestia warunków, w jakich przebywają polscy żołnierze biorący udział w operacjach pokojowych. Myślę tu o Kosowie. Przecież cała Polska widziała tych tonących w błocie żołnierzy, którzy mieli za schronienie wyłącznie namioty, i słyszała zapowiedź, że teraz ustawi się już tutaj kontenery. Czy wcześniej nie było wiadomo, w jakich warunkach będą przebywać nasi żołnierze w Kosowie?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia sprawa. Można powiedzieć, że częściowo pan minister odniósł się do tej kwestii, bo powiedział pan, że zarobki kadry zawodowej rosną. Chodzi mi o te opisy, które ostatnio pojawiły się w prasie polskiej, dotyczące pauperyzacji oficerów zawodowych i tego, że nie tylko mamy tutaj do czynienia z brakiem zaspokojenia podstawowych potrzeb materialnych, ale że występuje nawet poważna degradacja kulturalna. Pytam więc pana ministra: Czy to są opisy nieprawdziwe i trzeba się przeciwstawić tego rodzaju czarnym opisom sytuacji, w której znalazła się kadra zawodowa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławZając">O powtórzenie pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekKaczyński">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania. Jeżeli udzielenie odpowiedzi nie jest możliwe tutaj w Sejmie, bo być może jest to objęte klauzulą tajności czy poufności, to poproszę o odpowiedzi na piśmie. Natomiast przypomnę generalnie, że chodzi mi o sprawę granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Odszukałem te pytania, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekKaczyński">Tak? Rozumiem zatem, że będą odpowiedzi. Nie będę więc powtarzał pytań. Bardzo proszę o odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na powtórzone przez panów posłów pytania pana Janusza Onyszkiewicza, ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przepraszam bardzo, ale w tym natłoku kartek niektóre gdzieś mi się tam zaplątały i stąd brak odpowiedzi na niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie, prośbę, pana posła Misztala, to muszę powiedzieć, że jest to pewien problem, dlatego że tych orkiestr wojskowych mamy wiele. Sam pamiętam, jak trudno było likwidować orkiestrę Straży Granicznej w moim Przemyślu. Natomiast w tej akurat sprawie sądzę, że jeżeli władze, ojcowie miasta i regionu dołożyliby się w jakichś tam, powiedzmy, 50% do funkcjonowania tej orkiestry, to wtedy moglibyśmy na ten temat porozmawiać. Tych orkiestr jednak mamy w wojsku kilkadziesiąt. Nie możemy mieć całej jednej brygady, że tak powiem, wyposażonej w trąby, bo od czasów Jerycha to jednak to już tak nie działa. Ale jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o wojska obrony terytorialnej, to sprawa jest następująca. Pan prosił o więcej... Jak już mówiłem, jeśli chodzi o jednostki, to w każdym województwie będzie brygada, i taka - jak mi się wydaje - będzie także w Zamościu. Jakie są funkcje wojsk obrony terytorialnej? Ich funkcje to osłanianie, przesłanianie manewrów wojsk operacyjnych, zapewnianie rozwinięcia mobilizacyjnego, a także funkcje nieco bardziej poślednie, jak funkcje wartownicze, funkcje pomocy jednostkom NATO, które się będą u nas pojawiać, itd. Natomiast, jak już mówiłem, wojska obrony terytorialnej będziemy rozwijać bardzo znacznie, ale tylko w razie potrzeby, natomiast w tych jednostkach będziemy jakby odnawiać wyszkolenie, umiejętności wojskowe żołnierzy, którzy są w rezerwie. W związku z tym ciągle pewna liczba żołnierzy w tych jednostkach będzie, ale nie będzie ich stosunkowo dużo.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Olak pytał o filozofię przebudowy armii. To jest oczywiście pytanie bardzo zasadne, na które mogę odpowiedzieć w ten sposób. Mamy obecnie pewien dylemat. Mianowicie ze względu ma misje natowskie, te poza art. 5, NATO bardzo chciałoby, ażeby jak największa liczba jednostek wojskowych krajów natowskich była do wykorzystania w takich misjach. A więc żeby można je było, prawie że z marszu, na gwizdek, załadować, wysłać gdzieś daleko i żeby one tam mogły długo działać, żeby nie trzeba było na przykład ratować żołnierzy i żeby miały pełną zdolność do działania. Przygotowanie takiej jednostki jest szalenie kosztowne, bo to oznacza po prostu pełną zgodność sprzętową z NATO, dobrą znajomość języka angielskiego całej kadry itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast filozofia budowania przez nas naszych sił zbrojnych jest w związku z tym całkiem inna niż filozofia budowania sił zbrojnych w Holandii. Bo Holendrzy mówią: przecież na nas nikt nie napadnie, my tu jesteśmy jak u Pana Boga za piecem. Natomiast my musimy być gotowi do tego, żeby wesprzeć innych, gdzieś oczywiście daleko od naszego terytorium. W związku z tym oni całkiem inaczej myślą o tym, jak powinny wyglądać siły zbrojne, my myślimy inaczej. Dlatego właśnie w moim wystąpieniu znalazły się sformułowania o geopolitycznym położeniu Polski. Jeżeli bowiem powstanie konflikt na bardzo wielką skalę, to nie sposób sobie wyobrazić, że będzie to konflikt, w którym nie będzie zagrożone polskie terytorium. To po prostu nie jest możliwe. W związku z tym musimy mieć przede wszystkim, poza tymi siłami, które tego rodzaju misje będą wykonywały, siły, które są gotowe do działania w oparciu o zasoby narodowe i jeżeli nie bezpośrednio na naszym terytorium, to w jego pobliżu. I to jest ta podstawowa, że tak powiem, filozofia. Ona jest też oparta na przekonaniu, jak już mówiłem, że nagły atak jest możliwy tylko na małą skalę i musimy w związku z tym mieć odpowiednią liczbę jednostek, które są gotowe do natychmiastowego zareagowania. Stąd moje stwierdzenie, że w każdej większej jednostce będzie podjednostka, która będzie w wysokim stopniu ukompletowana. Będą one rozmieszczone w miejscach najważniejszych z punktu widzenia operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">I tu znowu, proszę państwa, taka kwestia, mianowicie, jeżeli jednostka ma być użyta, to nie jest dobrze, jeżeli ona znajduje się na samej granicy, bo wtedy możliwość jej przedyslokowania w inne miejsce jest bardziej ograniczona, na przykład ze względów komunikacyjnych. Czasami jest lepiej, jeżeli ona jest nieco od tej granicy odsunięta. Nawiązuję tutaj do pytania pana posła Kaczyńskiego. Tego typu jednostki nie mogą tworzyć takiej Linii Maginota, bo my ich po prostu mamy za mało i żaden kraj nie ma ich wystarczającej liczby. Ale one muszą być tak usytuowane i tak wyposażone, żeby szybko mogły się pojawić tam, gdzie są potrzebne. I tego rodzaju jednostki o wysokim stopniu ukompletowania są, nie wyłącznie, ale są, przede wszystkim właśnie w naszej środkowej i wschodniej części kraju. Cały korpus krakowski w zasadzie jest korpusem sił szybkiego reagowania, bo jest tam zarówno 6 Brygada Powietrzno-Desantowa, jak i 25 Brygada Kawalerii Powietrznej, ale nie będę tego już dalej rozwijał. A więc jest dosyć jasna filozofia budowy armii i na szczęście jest ona przez naszych partnerów NATO-wskich całkowicie rozumiana. W związku z tym nikt od nas nie będzie wymagał, żebyśmy mieli takie siły zbrojne, jakie ma Wielka Brytania, Holandia czy Belgia.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o pytanie dotyczące ubezpieczenia naszych żołnierzy, którzy służą za granicą, to są oni ubezpieczeni, tak jak wszyscy żołnierze w jednostce międzynarodowej, a więc w tej samej wysokości. Mam nadzieję, przyjmując punkt widzenia żołnierzy, że nie będzie to wykorzystane, myślę, że taką nadzieję ma również ubezpieczyciel; ale w każdym razie tak wygląda ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o Kosowo, to rozlokowując tam naszą jednostkę, znaleźliśmy się w trudnej sytuacji. Na początku mieliśmy zapowiedź, że możemy się rozlokować w jednej z fabryk, gdzie były budynki, była betonowa płyta i w związku z tym wydawało się, że jest całkiem nieźle. Potem się jednak okazało, że Albańczycy, czy też Kosowczycy, pragną tę fabrykę uruchomić. W związku z tym wylądowaliśmy w tzw. szczerym polu. Istotnie, zaskoczyły nas roztopy, nie sądziliśmy, że będzie tam aż takie błoto. Dostarczyliśmy jednak odpowiednie płyty, którymi można wszystko to wyłożyć, a teraz są już kontenery mieszkalne. Problem, jaki się znowu pojawił, był związany z brakiem synchronizacji. Mieliśmy bowiem zapewnienie ze strony władz lokalnych, iż energię elektryczną będzie można czerpać z lokalnej sieci, ale potem się oczywiście okazało, że nie można. W związku z tym trzeba było na gwałt skupować, sprowadzać generatory prądu, ale właściwie wszystko to jest już na ostatnich etapach realizacji. Mam nadzieję, że warunki, które mają tam nasi żołnierze, jeżeli już nie są dobre, to wkrótce takie będą.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wreszcie było jeszcze pytanie o poziom intelektualny naszych poborowych. Niestety nie jest on zadowalający. Pamiętam dyskusję na temat służby zawodowej i służby z poboru. Jednym z argumentów przedstawianych przez zwolenników służby z poboru było to, że dostaje się bardzo dobrych poborowych, bo jest to pełen przekrój odpowiedniego rocznika młodych mężczyzn. W Polsce tak niestety nie jest. Efekt jest taki, jak pokazuje to wykres, który tu mam. Pewnie niezbyt dobrze jest to widoczne, ale może widać tę zieloną wznoszącą się linię, która odnosi się do poborowych mających tylko podstawowe wykształcenie. Nie jest to zatem sytuacja dobra. Ale jesteśmy ograniczeni ustawą, która przewiduje ciągle jeszcze bardzo duży zakres zwolnień, choć nieco mniejszy niż poprzednio; może zakres ten jest nawet zbyt duży, by w polskich siłach zbrojnych pojawiali się poborowi, którym nie tylko można spokojnie dać broń do ręki, ale których także w miarę prędko można wyszkolić do obsługi skomplikowanego i drogiego sprzętu. Niestety taka jest sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StanisławZając">Pytałem, panie pośle, kto chce powtórzyć pytania. Nie skończymy tej debaty w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewJanas">Przepraszam, panie marszałku, ja tylko chciałbym poinformować - pan poseł pytał tu o warunki pobytu naszych żołnierzy w Kosowie - że w niedzielę leci tam delegacja, w której składzie jest pan marszałek Płażyński i członkowie Komisji Obrony Narodowej. Będziemy mogli bezpośrednio się przekonać, jakie są te warunki. Poinformujemy o tym; już we wtorek będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Byłbym bardzo zobowiązany, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławZając">Panie pośle - mówię do pana posła Stanisława Misztala - były powtarzane pytania, udzielono kierowanych personalnie do pana odpowiedzi. Pewnych poglądów, jeżeli odpowiedź na pytanie w pana ocenie, panie pośle, nie jest zupełna, nie uzgodnimy. Jeżeli jednak chce pan jeszcze czwarty raz czy trzeci to powtarzać, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trąby zawsze nastręczały tu problemów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławMisztal">Chciałem tylko prosić pana ministra o odpowiedź na piśmie odnośnie do wojskowej służby zdrowia, ze szczególnym uwzględnieniem Lubelszczyzny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście to był problem - pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu posłowi i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławZając">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 14. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytanie nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#StanisławZając">Bardzo proszę dalszą dyskusję w sprawie polityki obronnej przenieść do saloniku na zapleczu.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Na poligon, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Wojciech Włodarczyk z Ruchu Odbudowy Polski. Pytanie w sprawie Wojskowych Służb Informacyjnych kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WojciechWłodarczyk">Mam trzy pytania, wobec tego proszę o liberalne potraktowanie, jeśli chodzi o limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WojciechWłodarczyk">Działalność WSI wkracza w sferę elementarnych praw i wolności obywatelskich, te zaś mogą ulegać ograniczeniu tylko w zakresie ustalonym w ustawie - art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Wojskowe Służby Informacyjne nie mają swojej ustawy. Podczas obrad sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych przedstawiciel WSI zobowiązał się do dostarczenia do Sejmu projektu ustawy o WSI do końca stycznia 1999 r. W styczniowych planach pracy Sejmu, na styczeń przyszłego roku, takiej debaty na temat WSI nie ma. Chciałem się dowiedzieć, kiedy zostanie przesłana ustawa o WSI. Przed chwilą, podczas debaty na temat obronności, pan minister Onyszkiewicz powiedział, że prace trwają. Obawiam się, że 1,5-roczne prace nad jedną ustawą to nie tylko problem legislacyjny, to jest problem bardziej poważny, myślę o naciskach ze strony WSI, żeby nie przedstawiać regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WojciechWłodarczyk">Wojskowe Służby Informacyjne nie zostały poddane żadnej weryfikacji ze służb specjalnych. Najlepszy dowód słabości i małej wiarygodności to takie fakty, jak: zamieszanie najwyższych funkcjonariuszy WSI w handel bronią, sprawa zniknięcia bądź niezniknięcia rakiety „Grom”, sprawa wiceministra obrony narodowej, odpowiedzialnego za kontakty z MON, który musiał podać się do dymisji, odwołanie delegatury w Bydgoszczy czy obecny proces agentów rosyjskich, wysokich funkcjonariuszy WSI, którzy pracowali na rzecz ZSRR i Rosji. Chciałem się dowiedzieć, czy premier Buzek przewiduje powołanie rządowej komisji do określenia szkód z tytułu działań tych trzech agentów, których proces w tej chwili się toczy? Kieruję to pytanie do premiera, ponieważ uważam, że to, co się dzieje we WSI, sygnały, które dochodzą, stanowią dowody na to, że WSI nie jest w stanie przeprowadzić autoweryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WojciechWłodarczyk">Ostatnie pytanie jest uzupełnieniem dwóch poprzednich. Jakie racje przemawiały za ogłoszeniem współpracy między WSI a jej odpowiednikiem w Rosji w momencie wydalenia szpiega rosyjskiego z USA i, w ramach retorsji, wydalenia z Rosji dyplomatki amerykańskiej? Przypominam, że 30 listopada w prasie polskiej ukazała się informacja o tym, iż Wojskowe Służby Informacyjne chcą współpracy z Rosją. Cytuję za „Naszym Dziennikiem” wypowiedź oficera prasowego Wojskowych Służb Informacyjnych pułkownika Roberta Kowala: Zabezpieczenie bezpieczeństwa wewnętrznego naszych sił zbrojnych przed wrogą działalnością wymusza na nas podjęcie współpracy z wojskowymi służbami specjalnymi Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WojciechWłodarczyk">W myśl tego co tutaj powiedziałem oświadczenie takie, iż jesteśmy zmuszeni do współpracy ze służbami informacyjnymi Federacji Rosyjskiej brzmi jeżeli nie dziwnie, to co najmniej niebezpiecznie. To jest po prostu albo jakieś nieodpowiedzialne wystąpienie wysokiego oficera WSI, albo mamy tutaj do czynienia z zamiarem, który moim zdaniem powinien jak najszybciej zostać wyjaśniony, upubliczniony i takiej właśnie odpowiedzi tutaj się spodziewam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania proszę o zabranie głosu ministra - koordynatora Służb Specjalnych pana Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszPałubicki">Ustawa o WSI jest w planach pracy rządu na pierwsze półrocze przyszłego roku i w tym czasie najprawdopodobniej wpłynie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanuszPałubicki">W sprawie powołania rządowej komisji do określenia szkód. Szanowni państwo, szkody, które zostały wyrządzone, były oceniane nie przez rządową komisję, lecz oddzielnie w WSI i oddzielnie w Urzędzie Ochrony Państwa. Przypominam, że chodzi o ludzi, których dawno zidentyfikowano co do ich działalności, a później wykorzystywano tę wiedzę do rozpoznania zasięgu ich działania, kontaktów oraz do dezinformowania przy ich pomocy. Także straty starano się zminimalizować, gdyby jednak przyjmować szkody w sensie materialnym, to jest to nie do określenia, bo jak można ocenić wartość wyniesionych informacji, jeżeli nie dotyczą one sfery gospodarczej, tylko sfery np. utrudniania pracy służb polskich. Te prace prowadziły do zminimalizowania szkód, ale oczywiście szkody nastąpiły i do sądu będzie należała ocena właściwej odpłaty za zdradę Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanuszPałubicki">Co do współpracy WSI a jej odpowiednikiem w Rosji, informuję, że współpracy nie ma. Jeżeli stosunek do służb rosyjskich w ogóle można by określać mianem współpracy, to ci ludzie, którzy są w rękach prokuratorów, może najlepiej świadczą o rodzaju podejścia do tej współpracy. Informuję, że współpracy tej nie ma, ponieważ jednak mam wrażenie, że moja odpowiedź w relacji do informacji prasowych może brzmieć niekompatybilnie, proponuję, ażeby wnioskodawca albo marszałek zwrócił się do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych o ewentualne skontrolowanie prawidłowości postępowania w tej mierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowego pytania zgłosił główny pytający pan poseł Wojciech Włodarczyk, a nadto zgłosili się panowie posłowie Józef Nowicki i Grzegorz Woźny oraz pan poseł Jan Sieńko. Z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nikt więcej się nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka o przedstawienie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie ministrze, panie marszałku. Chciałbym sprecyzować. Chodzi o pytanie drugie. Mianowicie ci trzej oficerowie, których proces się toczy obecnie, rzeczywiście zostali wcześniej zidentyfikowani, pracowali i dla ZSRR, i dla Rosji. Było to wynikiem niepodjęcia odpowiedniej akcji weryfikacyjnej, jaka była przeprowadzona, kiedy powstawał UOP. I to jest powód mojego zaniepokojenia. Czy przez szczebel rządowy - obojętne, czy byłaby to komisja czy jakakolwiek inna formuła - zostanie przeprowadzona weryfikacja tych służb i zostanie nałożony pewien nadzór nad służbami, nad którymi dotychczas takiego nadzoru nie było i w których takiej weryfikacji nie przeprowadzono? Dowodem na potrzebę takiej weryfikacji jest chociażby wypowiedź bardzo wysokiego oficera WSI mówiącego o współpracy ze służbami Federacji Rosyjskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nasuwają się tu trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JózefNowicki">Pierwsze: Czy pan minister mógłby potwierdzić, że rzeczywiście w Wojskowych Służbach Informacyjnych nie dokonano żadnych zmian, jeśli chodzi o obsadę etatową, o ludzi, o kadrę, jak pan poseł zadający pytanie twierdzi?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie: Jak pan minister ocenia współpracę Urzędu Ochrony Państwa z WSI w zwalczaniu zjawisk patologicznych w armii, w wojsku, szczególnie jeśli chodzi o żołnierzy i kadrę oficerską?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JózefNowicki">I trzecie pytanie: Czy pan minister może potwierdzić, że w obszarze zainteresowania WSI leży również sprawa dotycząca ewentualnych prób przenikania grup przestępczych do wojska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym nawiązać do pytania pana posła Nowickiego. Ponieważ ostatnio prasa, środki masowego przekazu informują o nasilających się zjawiskach patologicznych w wojsku, chciałbym zapytać: W jakim zakresie Wojskowe Służby Informacyjne współdziałają z UOP i Policją w zwalczaniu w armii na przykład handlu narkotykami i zorganizowanych grup przestępczych? Dowódcy informują o nacisku i wyczuwalnym zainteresowaniu środowisk przestępczych przenikaniem na wojskowy teren. Z danych Ministerstwa Obrony Narodowej wynika, że dzisiaj w wojsku co 20 żołnierz był karany przez sąd czy przez kolegia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GrzegorzWoźny">Jeszcze jedna sprawa i jedno pytanie, panie ministrze. W okresie transformacji mają również miejsce zjawiska patologiczne w zakładach przemysłu obronnego. Chciałbym zapytać, w jakim stopniu Wojskowe Służby Informacyjne panują nad ogniskami patologii przemysłowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanSieńko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak pan wie, dzisiaj zupełnie brakuje w społeczeństwie orientacji w sprawie działalności Wojskowych Służb Informacyjnych, i nie tylko, również innych służb informacyjnych w Polsce. Na tle pytania pana posła Włodarczyka mam pytanie uzupełniające: Co czyni pan minister, by społeczeństwo wiedziało, jaki wpływ mają odpowiednie służby na bezpieczeństwo obywateli i w jakim stopniu podlegają one wpływom odpowiednich struktur politycznych? To jest bardzo istotne, dlatego że każdy szczegół jest wynikiem pewnego uogólnienia. Chciałbym więc wiedzieć, czy są jakieś nowe elementy w pańskiej pracy jako ministra. Chodzi o to, by społeczeństwo miało na ten temat szerszą wiedzę niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszPałubicki">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o działalność szpiegów w służbach mających zwalczać szpiegów, to uplasowanie tam należy zawsze do najatrakcyjniejszych. I należy się liczyć z tym, że praca o charakterze weryfikacyjnym musi trwać stale. To nie jest czynność jednorazowa, bo oznaczałaby odsiewanie tylko przeszłych... Być może sposób postępowania - powtarzam, mówimy o czasach dawnych, których już dzisiaj nie zmienimy - przy przejściu z WSW do WSI był ewidentnie błędny, ale dzisiaj można pracować nad zneutralizowaniem ewentualnych złych skutków tamtego postępowania w inny sposób, nie podejmując tych kroków, które należało podjąć w 1991, a właściwie w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszPałubicki">Problemem głównym jest to, że w WSW w stosunku do SB była pewna charakterystyczna różnica. Mianowicie, tamci ludzie byli szkoleni w Rosji. Nie podlegali takiemu nadzorowi, nie mieli takich kontaktów jak SB, lecz po prostu byli szkoleni w Rosji. To dlatego problem jest poważniejszy. Ale zwracam uwagę, że kadra wojskowa też była tam szkolona i to masowo. Myślę więc, że skutkiem tamtych szkoleń jest pewna nadwyżka ludzi, którym zdradzanie Polski przychodzi w pewien sposób zawodowo łatwo. Ale to, proszę państwa, jest problem dzisiejszy, który cały czas stoi przed służbami, a po to mamy służby, żeby z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o współpracę WSI i UOP, o ludzi, którzy w tym roku trafili w ręce prokuratury, jeden nawet w ręce sądu, to chcę państwu powiedzieć, że odbyło to między innymi w wyniku współpracy tych służb. Mam nadzieję, że w tym względzie ciąg dalszy będzie również rozwojowy, bo myślę, że wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, że zanim się kogoś doprowadzi do prokuratury, to - z punktu widzenia służb - należy wykorzystać maksymalnie wiedzę... Trwa to czasem parę lat. I informuję państwa, że rokowania na przyszłość są dobre.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanuszPałubicki">W WSI dokonano zmian kadrowych i dokonuje się ich nadal, z tym, że, proszę państwa, gdybyście zechcieli sięgnąć pamięcią do moich pierwszych wystąpień w tej sali, to przypomnielibyście sobie, że cele, które zostały postawione, to przede wszystkim jakość pracy, wydajność. Mam nadzieję, że to, co trafia teraz i dopiero trafi w ręce prokuratorów, jest, a przynajmniej powinno być dla państwa wskazaniem, że działania przyniosły dobry skutek. Dobry, ponieważ wynik w tym roku, mówię o rozwiązaniach wyłącznie kontrwywiadowczych, jest następujący: doprowadzono do prokuratury taką właśnie liczbę osób; jest to mniej więcej połowa tego, co zrobiono do 1997 r. I, jak przed chwilą mówiłem, nie jest to koniec. W obszarze zainteresowania WSI jest przestępczość w Wojsku Polskim, ale ta przestępczość, proszę państwa, która ma charakter adekwatny do celu służb. Tak że odnosząc się tu do pytania dotyczącego narkotyków i grup przestępczych, powiem tak: Narkotyki w normalnym rozwiązaniu to jest sprawa żandarmerii wojskowej. Gdyby w grę wchodziły jakieś niesłychanie groźne struktury, powiązane bardzo poważnie z kadrą wojskową na wysokim szczeblu, to byłaby to rola dla WSI, ale normalne narkotyki to, proszę państwa, sprawa żandarmerii. I tak samo w stosunku do WSI, jak i w stosunku do UOP, uważam, panuje przeświadczenie, że to jest remedium, jakby silniejsze remedium, na wszelką przestępczość, a to jest remedium na niektóre rodzaje przestępczości, te wskazane ustawą, reszta jest normalnie w gestii policji czy żandarmerii i przesadą byłoby kierowanie służb, na które przeznacza się poważne pieniądze, ale zupełnie dla innych celów, niż wskazuje się je policji czy żandarmerii.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanuszPałubicki">O współpracy WSI z UOP-em mówiłem. Natomiast, proszę państwa, współpraca z policją w wypadku UOP i współpraca z żandarmerią w wypadku WSI polega przede wszystkim na przekazywaniu im tych spostrzeżeń czy tych punktów zaczepienia związanych z przestępczością, które należą do zasięgu działania policji i żandarmerii. Głównie na tym polega współpraca. Czasem tylko przy realizacji niektórych poważniejszych przedsięwzięć, gdzie w grę wchodzi zatrzymywanie wielkiej ilości osób, współpraca polega na bieżącym współdziałaniu przy zatrzymywaniu. Natomiast jeżeli chodzi o patologie w zakładach przemysłu obronnego, ale mówię o patologiach związanych na przykład z poważną przestępczością gospodarczą albo zagrożeniami dla obronności państwa, to jest to zadanie WSI. Chciałbym jednak państwu zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś będzie odnosił się do problemu rzekomej kradzieży rakiet, ponieważ to co ukradziono... to nie były rakiety. Wiem, że dziennikarze zrobili, że tak powiem, dużą pracę, ale tak naprawdę to co tam zginęło i stanowiło zagrożenie to był heksogen, kostki heksogenu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanuszPałubicki">Proszę państwa, ochrona przemysłu obronnego w normalnym trybie nie jest wykonywana przez WSI. WSI nadzoruje działania, które mają charakter związany z zamówieniami specjalnymi, z dokonywanymi wdrożeniami czegoś nowego albo czegoś niesłychanie istotnego na wysokim poziomie, na poziomie, na którym potrzeba wysokiej ochrony przed przeciekiem. Normalnie zakłady obronne mają swoje plany ochrony, które podlegają kontroli policyjnej. Minister spraw wewnętrznych wydaje zakładom obronnym zgodę na to, żeby na przykład mogły operować materiałami wybuchowymi czy bronią. I w gestii ministra spraw wewnętrznych, a właściwie już w tym momencie jego służby, czyli policji, jest kontrola tego stanu. W związku z tym to zamieszanie dotyczące Mielca, akurat podsycone nieszczęśliwą i nietrafną wypowiedzią rzecznika prasowego WSI, doprowadziło do generalnego zamieszania. Tam nie było zagrożenia z punktu widzenia obronności Polski, tam było zagrożenie z punktu widzenia bezpieczeństwa ludzi, którym heksogen w rękach przestępców rzeczywiście może zagrozić. Ale to już nie jest zadanie dla WSI.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanuszPałubicki">Pytanie dotyczące wiedzy społecznej albo co się robi, żeby społeczeństwo wiedziało o tej działalności. Proszę państwa, uważam, że im mniej się wie publicznie o działalności służb specjalnych, tym lepiej. Będę się starał raczej w tym kierunku to prowadzić. Oczywiste jest, że skoro wykorzystuje się pieniądze publiczne, to nie jest tak, że żadnych informacji nie będzie, ale będą one bardzo enigmatyczne, będą mówiły na przykład o zbiorczych wynikach działań, ale o konkretnych już nie.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanuszPałubicki">Patrząc z tego punktu widzenia - czy służby zasługują na to, żeby istnieć i żeby wydawać na nie pieniądze - w wymiarze kontroli parlamentarnej, myślę, że czymś właściwym byłoby chyba skierowanie tego pytania do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ ma ona możliwość porównywania nakładów i wyników. Natomiast ja - z wielką przykrością - nawet na tej sali nie mogę powiedzieć o najciekawszych wynikach, nawet tych, co do których myślę, że za parę lat wszyscy będziemy się cieszyli, że doszło do czegoś takiego. W związku z tym informowanie o tym opinii publicznej z reguły będzie się odbywało na takim poziomie ogólności, że nie da to wielkich efektów, bo dla nikogo nie będzie niczym szczególnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie wysokości składek członkowskich po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej - do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Negocjacje Polski z Unią Europejską są już zaawansowane. Jeszcze tak niedawną euforię związaną z perspektywą członkostwa Polski w Unii Europejskiej zastępuje coraz większy sceptycyzm, który jest w dużym stopniu związany z fatalnym bilansem handlowym w relacjach Polski z krajami Unii Europejskiej, mimo że w układzie stowarzyszeniowym z 1991 r. Polska miała zagwarantowaną korzystną asymetrię. Zwłaszcza polska wieś szczególnie boleśnie odczuwa nieuczciwą, wysoko dotowaną, konkurencyjną działalność na krajowym i wschodnioeuropejskim rynku naszego europejskiego partnera. Obniżyło to dramatycznie opłacalność produkcji polskich rolników. Pojawia się zatem pytanie: Czy koszty integracji nie będą przewyższały korzyści z niej płynących? Dodatkowym obciążeniem polskiego podatnika będą koszty wynikające ze składek członkowskich. Czy zatem są zgodne z prawdą doniesienia prasowe mówiące o tym, że w pierwszych latach ewentualnego naszego członkostwa w Unii Europejskiej polskie transfery finansowe na rzecz tej organizacji będą wyższe od wartości pomocy finansowej otrzymywanej przez Polskę z Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Ananicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejAnanicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł był uprzejmy postawić pytanie, które jest pytaniem bardzo ambitnym - właściwie odpowiedź powinna być bardzo ambitna, dlatego że ona sięga w przyszłość, to znaczy dotyczy efektów negocjacji, które w tym obszarze, o który pan poseł pyta, jeszcze się nie rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejAnanicz">Jeśli chodzi o składki członkowskie, to jest to obszar, który objęty jest naszym stanowiskiem przedstawionym w zakresie budżetu i finansów. To stanowisko zostało przyjęte przez rząd 23 listopada br. i 27 listopada zostało przedstawione stronie unijnej, a więc przede wszystkim grupie zadaniowej do spraw negocjacji z państwami aplikującymi. Jak to wynika z normalnej procedury, będziemy czekali na pytania uzupełniające, będziemy mieli serię konsultacji z Komisją. Komisja będzie pozostawała z kolei w kontakcie z Radą i za jakiś czas, trudno powiedzieć, kiedy, otrzymamy stanowisko strony unijnej i dopiero później będzie można otworzyć ten obszar negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejAnanicz">Jeśli więc chodzi o wysokość składki członkowskiej, bardzo trudno dzisiaj przewidzieć, jak ona będzie się kształtowała. Pewnych elementów stanowiska negocjacyjnego oczywiście nie mogę przedstawić w dyskusji publicznej. Mianowicie nie mogę przedstawić wariantów różnych rozwiązań, które zostały oszacowane przez Ministerstwo Finansów, dlatego że Ministerstwo Finansów jest właściwym resortem do kwestii związanych z wyliczeniami nie tylko finansowymi, ale nawet ekonometrycznymi, bardzo szczegółowymi. Proszę pamiętać o tym, że na te tzw. środki własne, a więc te pieniądze, które stanowią budżet Unii Europejskiej jako wynik wpływów finansowych, przepływów finansowych z państw członkowskich do wspólnego budżetu, składa się wiele elementów. Między innymi to są tzw. opłaty rolne, które wynikają z handlu wewnętrznego państw członkowskich Unii Europejskiej, to są cła na te artykuły rolne, które wpływają na obszar jednolitego rynku, wspólnego rynku spoza państw członkowskich Unii Europejskiej, to są opłaty cukrowe, składające się z trzech elementów, udział ma tu też pewien procent od podatku od wartości dodanej — to jest także dość skomplikowany system — i to jest oczywiście również pewien procent produktu narodowego brutto, który pozostaje w jakimś stosunku do wszystkich pozostałych elementów. Stworzenie modelu, który by przewidział, jakiego rodzaju wpłaty są spodziewane od Polski w roku naszego członkostwa — my zakładamy 1 stycznia 2003 r. — jest obciążone bardzo dużym błędem. Jest to bowiem zarówno kwestia zmian, które mogą zajść w poszczególnych politykach Unii Europejskiej, ale jest to też kwestia właśnie tego systemu, np. podatkowego, który będzie funkcjonował w Polsce, to jest kwestia wysokości naszego produktu narodowego brutto i wszystkich tych elementów, o których wspomniałem, a które się rozbijają na podelementy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejAnanicz">Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest resortem, który dysponuje takimi instrumentami, które dałyby możliwość w miarę precyzyjnego pomierzenia tych wszystkich składników. Ja mogę Wysoką Izbę powiadomić z całą pewnością o tym, że w stanowisku negocjacyjnym Polski wystąpiliśmy o okres przejściowy, w tym sensie, że jeśli chodzi o wpłacanie do budżetu Unii Europejskiej, którego celem jest m.in. wspomaganie regionów słabszych - jest to jeden z głównych celów wydatkowania tych środków, a Wspólna Polityka Rolna jest pewnym elementem, to jest też wyrównywanie szans rolników wobec innych grup zawodowych w ramach instrumentów Wspólnej Polityki Rolnej - to uważamy, że Polska, jako państwo, powiedzmy sobie szczerze, biedne w stosunku do obecnych państw członkowskich Unii Europejskiej, nie powinna łożyć na wspomaganie regionów i tych części państw członkowskich Unii Europejskiej, które już dzisiaj są na daleko wyższym poziomie dobrobytu aniżeli my, w takim zakresie - nie mówię, że wcale - w jakim czynią to państwa znacznie bardziej zamożne. Odwołujemy się tutaj do jednej z podstawowych zasad, które konstytuują Wspólnoty Europejskie, mianowicie zasady solidarności - to jest jeden z fundamentów funkcjonowania Wspólnot Europejskich - i uważamy, że w związku z tym Polska powinna mieć pewien okres stopniowego zwiększania procentowego swojej składki. Będziemy to negocjować, panie pośle, Wysoka Izbo. Jakie będą wyniki negocjacji, tego oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć. To będzie również wynik negocjacji w obszarze np. rolnictwa, który jest niezmiernie istotny. To będzie związane też z wynikiem negocjacji w obszarze polityki strukturalnej i w kilku jeszcze innych obszarach. Razem to da podstawę do tego, żebyśmy mogli dojść w tym całym pakiecie do pewnego stanowiska akceptowalnego zarówno dla strony polskiej, jak i dla partnerów unijnych. Prawdopodobnie - taka jest praktyka - ten problem będzie negocjowany jako jeden z ostatnich w kolejności, prawdopodobnie przed rozdziałem dotyczącym instytucji Unii Europejskiej. Tak że za jakiś czas, trudno powiedzieć, za jaki, będziemy mieli znacznie większą jasność co do tego, w jakim kierunku te negocjacje będą mogły podążać. Zresztą nawet państwa znacznie zamożniejsze niż nasze, jeśli chodzi o kwestię składki, negocjowały te problemy - z różnym skutkiem, muszę powiedzieć. Ale też ich punkt wyjściowy był inny aniżeli Polski i tych państw, które w obecnym układzie negocjują członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejAnanicz">Tyle powiedziałbym, jeśli chodzi o kwestie zasadnicze. Jeśli chodzi o modele, jeśli chodzi o nasze - czyli rządu - bardziej optymistyczne i bardziej pesymistyczne szacunki, są one zawarte w części, która jest niejawna i nie stanowi treści stanowiska negocjacyjnego, mianowicie w uzasadnieniu. Zawarto tam kilka podstawowych wariantów. I oczywiście, że parlament będzie o tym powiadomiony, ale w innym trybie, panie pośle, dlatego że my chcielibyśmy mieć większą możliwość manewru w samych negocjacjach. Tak samo jak przed każdym stanowiskiem negocjacyjnym byli konsultowani partnerzy społeczni, tak i przed tym odbyły się bardzo szerokie konsultacje nie tylko z grupami interesów, ale też i z partnerami społecznymi. Tak więc, jeżeli pan poseł pozwoli i pan marszałek pozwoli, chciałbym jednak uniknąć bardziej konkretnej odpowiedzi na temat treści modelu. Ale jeśli w ogóle taka dyskusja będzie prowadzona bardziej szczegółowo, to partnerem dla Wysokiej Izby, partii politycznych, klubów parlamentarnych na pewno będzie raczej minister finansów aniżeli minister spraw zagranicznych. My jesteśmy oczywiście odpowiedzialni - współodpowiedzialni jako resort horyzontalny - za wszystkie elementy naszych negocjacji. Natomiast panu posłowi chodzi zapewne o merytoryczny komentarz, po którym może nastąpić seria pytań, a ja nie byłbym w stanie prawdopodobnie na nie odpowiedzieć właśnie z punktu widzenia fachowości finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Zgłosili się: pan poseł Dobrosz, pan poseł Stec, pan poseł Kalemba, pan poseł Krutul, pan poseł Nowicki i pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszDobrosz">Panie ministrze, dziękuję za szczerą w tym wypadku odpowiedź, bo wiadomo, że nie chcemy burzyć całego systemu negocjacyjnego polskiego rządu, chodzi mi jednak o pewną ogólną tendencję. Jak zapewne sam pan minister - i każdy z nas - się orientuje, z jednej strony dyskrecjonalność w tej sprawie jest zasadna, a z drugiej strony niepokoje, które się mogą pojawić, nie będą służyły potem przy referendum pozytywnemu rozstrzygnięciu przez społeczeństwo. Natomiast dochodzą nas właśnie słuchy - między innymi po jednej z wizyt wicepremiera, ministra finansów - że tam padły już pewne deklaracje dotyczące naszego wewnętrznego systemu podatkowego, łącznie z takimi nawet deklaracjami, które mówią, że my się zobowiązujemy w perspektywie do wprowadzenia dość wysokich stawek podatków pośrednich, a to - też w perspektywie - nie będzie zbyt wesoła informacja dla naszego społeczeństwa. Chodzi więc po prostu o ogólną tendencję. Bo przekonywać społeczeństwo w momencie, kiedy narastają tendencje negatywne, można poprzez stworzenie jakiejś nadziei na to, że negocjacje przybiorą taki zakres, w którym jednak - jak pan minister powiedział - zaistnieje zasada solidaryzmu. A wiąże się to z tym, że my jako kraj dość ubogi nie możemy pokrywać kosztów wspierania regionów krajów, które są na znacznie wyższym poziomie. Chodzi więc po prostu o ten aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, czy zgadza się pan z tym, że po podpisaniu układu stowarzyszeniowego beneficjentem w wymiarze ekonomicznym, finansowym są w 80% państwa członkowskie Unii Europejskiej, a tylko w 20% - Polska. I mimo wszystko wrócę do pytania: Jaki zakłada się bilans w owym bilansie wpłat i wypłat z budżetu Unii Europejskiej dla Polski, szczególnie w pierwszych latach członkostwa - ja sądzę, że dodatni, ale oczekiwałbym odpowiedzi - oraz jaki wpływ na ten bilans będą miały dopłaty bezpośrednie do produkcji rolnej czy inne wypłaty dla polskich rolników w ramach CAP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krutul.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBorowski">A przepraszam, poseł Stec jest dyskryminowany. Przepraszam bardzo. Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, pierwsze pytanie: Czy potwierdzi pan, że utrzymywanie w naszym kraju tendencji do wyższej stawki podatku od towarów i usług, czyli VAT, powoduje, że będziemy płacić - w porównaniu z innymi krajami - wyższą składkę do Unii? Bo my mamy jedną z najwyższych stawek podatku w Europie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Dlaczego rząd godzi się na to, że cła na importowane produkty z Polski do Unii Europejskiej są wyższe niż nasze cła na produkty unijne? Gdy rząd chce to teraz wyrównać, to jest hałas ze strony Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrKrutul">Mam trzy krótkie pytania. Panie ministrze, czy znane są panu koszty związane obecnie z budżetem państwa w związku z układem dostosowującym do Unii Europejskiej? Chodzi o koszty orientacyjne. Czy są one panu ministrowi znane?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PiotrKrutul">Drugie pytanie. Czy istnieje możliwość odroczenia lub umorzenia składki płaconej przez państwa członkowskie Unii Europejskiej? Czy znane są panu przykłady państw, w wypadku których na skutek ich trudnej sytuacji budżetowej umorzono tę składkę?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PiotrKrutul">I ostatnie pytanie. Czy wprowadzenie podatku katastralnego wpłynie na wysokość składki członkowskiej? Pan nie wymienił tego podatku w swoim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Rozumiem, że nie można dzisiaj mówić o wielu szczegółach, ale czy nie sądzi pan minister, że ważne jest w tej chwili w naszym kraju to, by można było opinii publicznej, społeczeństwu, prezentować koszty związane z procesem dostosowawczym w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej i jednocześnie przedstawiać korzyści płynące z tego faktu? W przeciwnym razie w naszym społeczeństwie coraz silniej będą funkcjonowały mity na ten temat i poparcie będzie słabnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Poseł Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Czy znany jest panu przypadek jakiegoś państwa, którego koszty wejścia do Unii Europejskiej przewyższałyby korzyści, jakie ono osiągnęło, zostając członkiem Wspólnoty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekBorowski">Pan minister Ananicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejAnanicz">Chciałbym Wysokiej Izbie serdecznie podziękować za ogromne zaufanie, jakie państwo macie do kompetencji sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, szczególnie w kwestiach finansowych. Boję się, że na część pytań nie będę w stanie odpowiedzieć na tyle profesjonalnie, na ile Wysoka Izba na to zasługuje. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że kwestie finansowe powinny być dyskutowane przede wszystkim z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Dobrosz dotyka problemów, które na pewno będą elementem niezmiernie interesującym i bardzo ważnym dla naszych negocjacji. Proszę pamiętać, że przystępując do negocjacji, jesteśmy na takim etapie, na którym obowiązuje dokument przyjęty przez państwa Unii Europejskiej w Berlinie, tzn. Agenda 2000. Perspektywa finansowa wyznaczona jest do roku 2006. To oznacza, że pewna suma jest przeznaczona na przygotowanie do członkostwa państw aplikujących, ale też od 2002 r. jest możliwość uruchomienia pieniędzy dla państw, które mogą stać się członkami od tego roku.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejAnanicz">Te sumy rosną. Z jednej strony jest suma stała: koszty przedakcesyjne - 3,12 mld euro, z drugiej strony jest kwota rosnąca od ponad 4 mld do 11 mld w 2006 r. Te sumy, dodane, stanowią bardzo poważny kapitał, z którego trzeba skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejAnanicz">Po pierwsze, nie wiadomo, ile państw skorzysta w pierwszej kolejności z funduszu akcesyjnego, nie tylko przedakcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejAnanicz">Po drugie, nie wiadomo, czy zostanie zachowany do końca, tak jak obecnie, system, który wyłącza z tej perspektywy nowe państwa członkowskie, które wstąpiłyby do Unii Europejskiej przed 2006 r., z niektórych polityk, przede wszystkim ze Wspólnej Polityki Rolnej. Nie jest też do końca jasne, w jakim zakresie tego rodzaju decyzje będą mogły podlegać negocjacjom.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejAnanicz">My uważamy, że to jest negocjowalne. Jesteśmy przekonani, że Agenda 2000 jest dokumentem, który za jakiś czas będzie musiał zostać zrewidowany z wielu względów, m.in. ze względu na toczące się negocjacje, ze względu na to, że w późniejszym dokumencie, mianowicie w tzw. dokumencie zbiorczym — composite paper — na pierwszym miejscu jako warunek skutecznego rozszerzenia postawiono uruchomienie jak najszybciej, od pierwszego dnia członkostwa, jednolitego rynku. Oczywiście Wspólna Polityka Rolna jest jednym z fundamentów jednolitego rynku. Te dwa dokumenty w związku z tym w pewnym zakresie są ze sobą w sprzeczności. Oba są dokumentami obowiązującymi. Jeden jest wcześniejszy, drugi jest późniejszy z tego samego bieżącego roku. Będziemy o tym dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejAnanicz">To, co jest najistotniejsze. Jeśli są obawy społeczeństwa, to je rozumiem. Stanowisko nasze jest jednak jasne. Polska stoi na stanowisku, iż nie powinna być płatnikiem netto, to znaczy, że powinna być dodatnia różnica między wysokością naszej składki a tymi transferami, które trafią do Polski. Co do charakteru tych transferów też będziemy negocjowali. I nie unikam odpowiedzi na to pytanie. Po prostu jeszcze nie rozpoczęliśmy negocjacji na ten temat. Jest logiczne, że te negocjacje będą klamrą spinającą negocjacje w innych obszarach. W naszym interesie leży, żebyśmy to wszystko widzieli razem, a nie tylko w interesie państw członkowskich Unii Europejskiej, które płacą jakąś składkę już dzisiaj do wspólnego budżetu. Więc tutaj nie ma żadnej niepewności co do stanowiska polskiego. Chcemy pewnego systemu dochodzenia do wysokości składki średniej, normalnej, takiej jak funkcjonuje w Unii Europejskiej - okres 5 lat. Czyli rok 2008 byłby pierwszym rokiem przy założonym naszym programie wejścia do Unii Europejskiej, w którym płacilibyśmy pełną składkę. Do tego czasu mielibyśmy stopniowo rosnącą w pewnej proporcji składkę niższą ze względów, o których wcześniej powiedziałem, ale też z innych. Argumentację mamy przygotowaną znacznie bardziej obszerną. Mam nadzieję, że w ten sposób powiedziałem może więcej niż poprzednio i może w większym stopniu usatysfakcjonuję pana posła Dobrosza.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Kalemba pytał o układ stowarzyszeniowy i korzyści. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że w 80% jest to korzystne dla Unii Europejskiej, a w 20% dla Polski. Panie pośle, pamiętam takie dane: 1989–1990 r. - stan parku maszynowego, możliwości wytwórcze Polski. 1990 r. - 75% dewastacji, czterdzieści kilka miliardów długu razem z odsetkami, to się okazało po jakimś czasie.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Zużycia, a nie dewastacji.)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#AndrzejAnanicz">Powiedzmy zużycia. Czyli w 25% efektywnie działający wytwórczy park maszynowy. Cóż? Mamy bardzo wysoki deficyt w obrotach handlowych z państwami Unii Europejskiej, to nie ulega wątpliwości. Z punktu widzenia obrotów handlowych - tak, Polska okazała się słaba, niekonkurencyjna, przegrywamy w tej konkurencji. Ale pytanie jest: Jaki jest nasz potencjał? Jak to zmierzyć? Czy to jest w sumie niekorzystne czy korzystne? Bo w tych obrotach handlowych, proszę pamiętać, bardzo wysoki procent - nie jestem specjalistą, nie potrafię tego zmierzyć - to są właśnie instrumenty wytwórcze, to są technologie, to są maszyny, za pomocą których my, nasi przedsiębiorcy, nasi wytwórcy będą produkowali wyroby o jakości konkurencyjnej wobec tych, które napływają z rynków Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, jest pytanie: Czy warto płacić tę cenę? Uważam, że tak, taka jest moja opinia. Czy to jest 80%, czy 20%? Czy to dobrze, że mamy taki wynik handlowy? Źle, oczywiście, że źle. Ale z drugiej strony: Jak sprowadzać te technologie? Jak sprowadzać te maszyny? Co mamy do zaoferowania za te maszyny, żeby bilans handlowy był lepszy? To w mniejszym stopniu dotyczy produktów rolnych. Aczkolwiek, proszę zwrócić uwagę, dzisiaj mamy soki owocowe dobrze opakowane, dobrej jakości. Jeszcze kilka lat temu tego nie było. Oferowaliśmy produkt, który pod wieloma względami nie był konkurencyjny wobec produktów nawet gorszych, ale lepiej przygotowanych, o gwarantowanym poziomie, jakości fitosanitarnej, weterynaryjnej itd. Powoli do tego dochodzimy. Tak więc trudno mi się zgodzić z tą oceną pana posła. W warunkach czysto liczbowych, finansowych - tak, przegrywamy. Aczkolwiek tendencja w ostatnich miesiącach leciutko się poprawia, to jednak w stopniu niezadowalającym, bo do tego jeszcze daleko. To jest zagrożenie dla finansów publicznych, bo to jest jeden z elementów finansów publicznych wpływających na kondycję finansową Polski. To nie jest rzecz, z której należy się cieszyć, ale też to nie jest tak, żeby to miało same negatywne skutki dla naszej gospodarki i dla naszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#AndrzejAnanicz">Jaki zakłada się bilans? Nie odpowiedziałem na to pytanie. Zakłada się pozytywny bilans, panie pośle. My zakładamy pozytywny bilans. Będziemy negocjowali pozytywny bilans, jeśli chodzi o transfery finansowe. To jest bardzo wyraźne, jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#AndrzejAnanicz">Co do opłat bezpośrednich i spójnej polityki rolnej, to bardzo trudno to powiedzieć. W naszym stanowisku negocjacyjnym w obszarze rolnictwo, i to jest powszechnie znane, proponujemy państwom członkowskim, żeby Polska została objęta jak najszybciej, właściwie od pierwszego dnia po zakończeniu negocjacji, ratyfikacji i uzyskaniu członkostwa, wszystkimi instrumentami wspólnego rynku, a więc i Wspólną Polityką Rolną, w tym żeby była objęta też płatnościami bezpośrednimi, a właściwie tak naprawdę to refundacją tych środków, które są wydawane przez budżety narodowe, bo tak to działa. Będziemy to negocjowali. Ale jednocześnie proszę pamiętać o tym, że ten nieudany początek rundy milenijnej Światowej Organizacji Handlu wcale nie musi oznaczać, że nie będzie jeszcze jednej próby, która może być bardziej udana. Jednym z najistotniejszych problemów, które będą dyskutowane na tym forum, będzie właśnie liberalizacja handlu produktami rolnymi. Tak więc dotyczy to bardzo istotnego elementu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Być może przed zakończeniem negocjacji będziemy wiedzieli więcej na temat tego, w jakim kierunku będą zmierzały zmiany we Wspólnej Polityce Rolnej. Proszę pamiętać o tym, że szczyt w Berlinie doprowadził do pewnego kompromisu. Ale intencją wielu państw członkowskich było wprowadzenie zmian, które są przewidziane w ograniczonym zakresie w pewnej perspektywie czasowej we Wspólnej Polityce Rolnej. Tak więc będziemy wchodzili do tego, gdy będzie już inna Wspólna Polityka Rolna. Ale chcemy, żeby Polska była całkowicie objęta tym jednym z kluczowych elementów wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#AndrzejAnanicz">Co do wzrostu składki na rzecz Unii Europejskiej ze względu na wyższy poziom podatków, to, proszę państwa, jest to złożony problem. Jeszcze raz sugerowałbym, żeby rozmawiać raczej o tym z ekspertami z Ministerstwa Finansów. Ale generalnie rzecz biorąc, ta składka ma pewien pułap. Ona jest m.in. odniesiona do produktu narodowego brutto. To jest stawka wynosząca 1,27%. Na to się składa wiele elementów, co potem uzupełniane jest jeszcze do pewnego uzgodnionego wspólnie pułapu. Mówię, kierując się tylko intuicją - bo nie dysponuję takimi wyliczeniami, ale na pewno są one w Ministerstwie Finansów - że wysokość podatków nie ma bezpośredniego przełożenia na wysokość naszej składki, że to nie jest automatyczne. Tak jest w sumie, jeśli ujmiemy to jako całość. Ale być może się mylę. Proszę o wybaczenie, że mówię coś, czego nie jestem w 100% pewny.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#AndrzejAnanicz">Jeśli chodzi o cła na unijne produkty rolne, to prowadzimy dialog z Komisją Europejską, z komisarzem Fischlerem, ale nie tylko z komisarzem Fischlerem, bo tak jak zawsze, rolnictwo to sprawa bardzo polityczna, występuje tu również bardzo wysoki potencjał emocjonalny poza kwestiami politycznymi. Tak, rząd rozważa podniesienie stawek, które wcześniej zostały obniżone poniżej poziomu ustalonego w Światowej Organizacji Handlu. Między nami a partnerami z Unii Europejskiej są różnice w interpretacji pewnych artykułów, szczególnie podpunktów art. 25 układu stowarzyszeniowego, odnoszącego się do tego, czego dotyczy zasada stanu niezmienności. Chodzi o to, czy dotyczy to również produktów rolnych czy też nie, i w jakim zakresie podniesienie stawki własnej, autonomicznej, przez nas wyznaczonej, do poziomu, który jest uzgodniony w ramach rundy urugwajskiej GATT, narusza te zasady czy też ich w ogóle nie narusza. Są między nami różnice w interpretacji stanu prawnego. Decyzji nie ma, na dziś. Jednocześnie proszę pamiętać o tym, że mamy na stole propozycję tzw. podwójnego zera. Kiedy się przyjrzeć tej propozycji, to właściwie chodzi o cztery zera, ale mniejsza o tę liczbę zer. Chodzi o to, że z jednej strony mamy do czynienia z ofertą obniżenia bądź zniesienia subsydiów eksportowych po stronie Unii Europejskiej, ale z drugiej taką ofertę, żeby strona polska w związku z tym obniżyła swoje bariery celne. Uważam osobiście, że to jest oferta idąca w bardzo dobrym kierunku. Jej efektem mogłoby być to, że zwiększyłby się wzajemny przepływ towarów w obie strony, to znaczy, że polski producent, polski rolnik, polski przetwórca mógłby sprzedać wszystko, co ma, a polski klient — kupić znacznie więcej towarów po przyzwoitej cenie bez istotnego wpływu na poziom inflacji w Polsce, na ceny produktów. Tyle że między nami jest różnica co do list. Tutaj nie ma porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#AndrzejAnanicz">Uważam natomiast, że nieuniknioną kwestią, nieuniknioną przyszłością jest liberalizacja pod tym względem przepływów towarowych. Ale ta liberalizacja musi być tak przygotowana, żeby nasz deficyt, który w tej chwili sięga powyżej 500 mln euro w handlu produktami rolnymi, był wyrównywany. Taka liberalizacja powinna służyć zarówno stronie unijnej, jak i polskiej. To nie jest proste. Na razie nie ma porozumienia. Oferta listy polskiej jest inna niż oferta zawarta na liście po stronie Unii Europejskiej. Trzeba rozmawiać, trzeba w dalszym ciągu negocjować. W międzyczasie musimy wprowadzić, tak jak jest to co roku obowiązkiem rządu, taryfy celne. W tym kontekście oczywiście czasu jest mniej, emocje narastają, przez cały czas prowadzimy dialog z partnerem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Krutul pyta, jakie są koszty dostosowania się... Ogromne, ogromne pod każdym względem i będą też ogromne w przyszłości. To są przemiany administracyjne, przemiany mentalności, przemiany w edukacji, to są przemiany we wszystkich właściwie dziedzinach życia. Bo Polska powinna być państwem, które powinno być partnerem atrakcyjnym, konkurencyjnym - i to kosztuje. To kosztuje codziennie, to kosztuje w gruncie rzeczy w każdym wymiarze, ale to się w sumie opłaca. W złotówkach nie potrafię powiedzieć, ile to wynosi.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#AndrzejAnanicz">Czy są przykłady specjalnych składek? Tak, oczywiście. Takim przykładem najbardziej sztandarowym jest rabat Wielkiej Brytanii - 3 mld euro. To jest jeden z elementów naszej składki, proszę państwa, na temat której będziemy dyskutowali z partnerem unijnym. W jakim procencie, będzie pytanie, Polska powinna pomagać Wielkiej Brytanii obniżyć koszty jej działania w ramach Wspólnot Europejskich? Bo Wielka Brytania ma inne problemy niż pozostałe państwa członkowskie, w związku z tym wywalczyła sobie ten rabat w wysokości 3 mld euro. Pytanie jest, w jakim stopniu my będziemy w tym rabacie uczestniczyli. Mamy pewien pomysł, aby w niewielkim stopniu. Są takie przykłady. I to jest negocjowalne, tak że będziemy negocjować.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#AndrzejAnanicz">Pytanie o koszty i korzyści... To pytanie wiąże się z tym następnym. Co do podatku katastralnego, przepraszam, nie jestem w stanie odpowiedzieć tutaj na tej sali. Patrzyłem w materiały, które mam przy sobie, tej pozycji nie znalazłem. Ale to wcale nie znaczy, że jej nie ma w tym skomplikowanym systemie montowania składki członkowskiej z poszczególnych elementów. Koszty i korzyści - mity.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#AndrzejAnanicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Nam potrzeba po prostu dobrych opracowań. Co się dzieje obecnie nie tylko w życiu publicznym, ale też w pracy politycznej wokół rozszerzenia? Czytam prasę tak jak panie i panowie posłowie, oglądam telewizję i widzę ogromną rozbieżność między tym, co jest faktem, a tym, co jest publikowane. Na przykład relacje ze szczytu helsińskiego. Nie ma daty, porażka, kłopot, ktoś powiedział coś, ktoś powiedział coś innego... A kto przeczytał konkluzje prezydencji, które są jawne, ogólnie dostępne? Proszę państwa, konkluzje prezydencji rozpoczynają się od kwestii rozszerzenia. To jest punkt 1. Kwestia rozszerzenia zajmuje co najmniej 4 strony. Tak fundamentalny problem, jak reformy instytucjonalne, jest zawarty na dwóch stronicach i połowie. To pokazuje, jak poważnie partnerzy unijni traktują kwestię rozszerzenia. Nie ma żadnego wycofania się z wcześniejszych decyzji. Jest postęp, jeśli chodzi o kwestię zbliżenia się do możliwości wypracowania daty rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#AndrzejAnanicz">Co mamy w mediach? Skąd się biorą te mity? Między innymi stąd, że nie koncentrujemy się na prawdziwych faktach. My wszyscy, jak sądzę. Mamy kłopot z tym, żeby przebić się z tą informacją, a może nie mamy takiej woli, która wynika z faktów.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#AndrzejAnanicz">Dostałem na biurko i przeczytałem z największym zainteresowaniem opracowanie trzech wybitnych specjalistów, profesorów ekonomii, którzy posługiwali się kilkoma modelami, dwóch z Saarbrücken, jeden z Linzu. Raport został przygotowany na zamówienie Komisji Europejskiej. Pytanie było, jakie będą skutki rozszerzenia. Otóż, proszę państwa, wedle wyliczenia tych osób o najwyższym autorytecie, które dyskutują z innymi profesorami o równie wysokim autorytecie, po przeanalizowaniu ich modeli, ich obliczeń, wniosek jest taki, że po stronie państw Unii Europejskiej, a szczególnie Niemiec i Austrii, w wyniku rozszerzenia wzrost produktu narodowego brutto będzie rzędu 1%. Jeżeli porównamy to z obecnym stanem rozwoju ekonomicznego, to to jest boom, to jest gwałtowny wzrost gospodarczy. Po naszej stronie ma to być 0,3%. A więc mniejszy wzrost, ale też wzrost, bardzo istotny. Tylko w wyniku rozszerzenia. Trochę większy po stronie państw członkowskich, szczególnie tych sąsiedzkich. Po naszej też. To jest sytuacja, którą się określa: zwycięzcy po obu stronach — win win. I to jest rozbite na poszczególne branże, na poszczególne dziedziny życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#AndrzejAnanicz">To jest coś, czego nam potrzeba. Mniej dyskusji w ogólnych kategoriach, więcej po prostu realnego obrachunku kosztów i strat. To znaczy jakich strat? Nie tyle strat bezpośrednich, co raczej narażenia pewnych sektorów na większą konkurencję. Mamy kilka lat, żeby się przygotować. Jeżeli znajdziemy te sektory, to wtedy będziemy mogli szukać instrumentów, żeby im pomóc. Ale w innych będzie wzrost, wynikający nie tylko z modernizacji kraju, z tego, co przez cały czas się dzieje w naszym państwie od wielu lat, ale z samego procesu rozszerzenia, momentu rozszerzenia, wejścia w jednolity rynek.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#AndrzejAnanicz">Chciałbym, żebyśmy z mitami w ten sposób walczyli, przy pomocy realnych argumentów, faktów, obliczeń. Mam zaufanie do kogoś, kto ma pewien tytuł, kto ma doświadczenie, kto jest profesjonalistą. Jeśli państwo jesteście zainteresowani, mogę podać adresy tego rodzaju opracowań.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#AndrzejAnanicz">Dlaczego mówię, że to jest dobre? Dlatego, że to nie jest pierwsze opracowanie tego rodzaju. Ale to się zacznie przebijać też do opinii publicznej. I będzie coraz trudniej prowadzić politykę na podstawie mitów.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#AndrzejAnanicz">Pan poseł Lewandowski wystąpił z podobnym pytaniem, czy znany jest koszt, czy on przewyższa korzyści, czy nie. Odpowiem tak: Państwo doskonale zorganizowane, precyzyjnie działające, bardzo pragmatyczne, co więcej, państwo, które funkcjonowało od wielu lat we wspólnym obszarze gospodarczym, a więc w gruncie rzeczy było w pierwszym filarze, czyli najtrudniejszym filarze Unii Europejskiej - Szwecja - kiedy przystępowało do negocjacji, mając na kilka lat przed negocjacjami 800-osobowy zespół profesjonalistów, którzy się tym zajmowali w Sztokholmie; nie mówiąc o doskonałej współpracy z organizacjami pozarządowymi... Specjaliści doszli od wniosku, że nie będą robili żadnego rachunku kosztów, ani pozytywnych, ani negatywnych, bo to jest zbyt skomplikowane, zbyt złożone. To jest obciążone takim ładunkiem potencjalnego błędu, że w gruncie rzeczy uznali to za bezsensowne. Społeczeństwo szwedzkie to przyjęło. My próbujemy, ale generalnego podsumowania tych kosztów i korzyści chyba się nie da tak precyzyjnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#AndrzejAnanicz">Nie zaryzykowałbym, żeby zapytać kolegę z Ministerstwa Finansów, który ze mną zasiada - ostatnio prawie codziennie - w zespole negocjacyjnym, jaki jest margines błędu w wyliczeniach, które robią podzespoły, bo są dwa podzespoły - jeden ds. budżetowo-finansowych, drugi do spraw kosztów ekonomiczno-społecznych, które również mają wskazywać na korzyści, ale koncentrują się przede wszystkim na obciążeniach, dlatego że to jest główne zadanie dla państwa, dla administracji, żeby sprostać trudnościom, żeby wiedzieć, gdzie jest niebezpieczeństwo. Dotąd nie miałem śmiałości, powiem szczerze Wysokiej Izbie, zapytać, jaki jest margines błędu w tych wyliczeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Barbara Imiołczyk w sprawie instytucji rzecznika praw ucznia, pytanie do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Rzecznik praw ucznia, wizytator powoływany dotąd przez kuratora we wszystkich województwach pełnił ogromną rolę. Zaskarbił sobie zaufanie młodzieży. Rzecznicy podejmowali interwencje w bardzo ważnych sprawach uczniów, skutecznie pomagali rozwiązywać występujące w szkołach problemy. Działalność ich jest wysoko oceniana zarówno przez uczniów, przez rodziców, jak również przez środowisko nauczycielskie. Tymczasem w wydanym przez ministra edukacji narodowej rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym brak jest zapisu o stanowiskach wizytatorów zajmujących się wyłącznie prawami ucznia. Niektórzy kuratorzy oświaty mogą to zrozumieć w ten sposób, że skoro nie ma obowiązku powoływania rzeczników praw ucznia, to znaczy, że nie jest to konieczne. Byłaby to ogromna szkoda dla dotychczasowych sprawdzonych form funkcjonowania rzecznika praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BarbaraImiołczyk">Chcę zapytać panią minister, jakie działania ministerstwo zamierza podjąć, aby zachować przy kuratoriach tę ważną instytucję i czy ministerstwo analizuje, jak zmieniony stan prawny wpływa w tej chwili na decyzje kuratorów i czy nie odbija się to na ochronie praw ucznia, na utrudnieniu w dotarciu do rzeczników praw ucznia, na uzyskaniu informacji o prawach ucznia przez uczniów i przez rodziców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pani poseł w swoim pytaniu poruszyła bardzo ważną problematykę praw ucznia. Obowiązujący system prawny szczegółowo określa, jakie są prawa dziecka, w tym również prawa ucznia w systemie edukacji. Wystarczy przypomnieć, że w preambule do ustawy o systemie oświaty zawiera się odniesienie do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i do Konwencji o Prawach Dziecka. Bardzo współbrzmią z tymi zapisami zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy o nauczaniu i pobieraniu nauki w zakresie praw człowieka w szkole. W zaleceniach czytamy m.in.: nauczanie praw człowieka w szkołach ma na celu doprowadzenie do zrozumienia takich pojęć, jak sprawiedliwość, równość, wolność, pokój i demokracja. Zrozumienie to winno być przeżyciem intelektualnym i bazować na doświadczeniach i uczuciach.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#IrenaDzierzgowska">W szkolnych programach nauczania problematyka praw ucznia wchodzi w zakres bardzo wielu przedmiotów. Wystarczy zacytować fragmenty rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie podstawy programowej. I tak, przykładowo, już w szkole podstawowej pojawia się zapis w treści przedmiotu: wychowanie do życia w społeczeństwie - prawa i obowiązki obywatelskie; w gimnazjum wśród zadań szkoły wymieniona jest pomoc w rozpoznawaniu własnych praw i obowiązków oraz ukazywanie praktycznych zastosowań i procedur demokratycznych w społeczności szkolnej. Konkretne zapisy dotyczące praw ucznia w szkole winny być zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej w sprawie ramowego statutu publicznej szkoły 6-letniej i gimnazjum zapisane w statucie szkoły, § 18 ramowego statutu mówi bowiem, że statut szkoły określa szczegółowe zasady przyjmowania uczniów do szkoły oraz ich prawa i obowiązki. Szkoła musi zatem wpisać problematykę prawną w swoje programy nauczania oraz w swój program wychowawczy. Pierwszym zadaniem szkoły jest przekazanie wiedzy na temat praw człowieka, praw dziecka i praw ucznia, ale najważniejszym elementem nauczania praw człowieka jest stworzenie takiego klimatu w szkole, żeby prawa te były przestrzegane, a uczeń był zachęcany do udziału w demokratycznych organach szkoły, żeby mógł praktycznie trenować korzystanie ze swoich praw w szkole.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#IrenaDzierzgowska">Rzeczywistość nie wszędzie odpowiada takiej koncepcji szkoły nauczającej i realizującej w praktyce prawa ucznia. Nie wszystkie szkoły włączyły problematykę praw do szkolnych programów nauczania i nie wszędzie te prawa są w całości przestrzegane. Kto zatem jest odpowiedzialny za przestrzeganie prawa? Po pierwsze - nauczyciele, po drugie - dyrektor szkoły, który musi dbać o właściwą organizację i taki statut szkoły, żeby te prawa nie były tylko deklaratywnie wpisane w jego treść, ale również żeby było w nim wyjaśnione, w jaki sposób prawa będą realizowane i co się będzie działo, jakie będą sankcje w sytuacji ich łamania. I wreszcie nadzór pedagogiczny. Pani poseł ma rację, w poprzednim rozporządzeniu o nadzorze, tym, które obowiązywało do sierpnia bieżącego roku, wykonywanie nadzoru nad przestrzeganiem praw ucznia było istotnie powierzone jednemu wizytatorowi. Taki wizytator był zwyczajowo nazywany rzecznikiem praw ucznia. Oczywiście jest to nazwa swobodna, ponieważ powołanie rzecznika jako nowego organu w systemie oświaty wymagałoby drogi ustawowej, tak jak to się dzieje w przypadku rzecznika praw dziecka powoływanego na mocy zapisu w konstytucji. W nowym rozporządzeniu o nadzorze nie wymienia się już żadnych szczegółów dotyczących tego, komu to zadanie powinno być powierzone. Czy to oznacza, że ta problematyka zniknęła z zakresu nadzoru? Absolutnie nie. Oto bowiem w ustawie o systemie oświaty w art. 33 ust. 2 pkt 4 czytamy: „Nadzorowi podlega w szczególności przestrzeganie statutu szkoły lub placówki, w tym w zakresie przestrzegania praw ucznia oraz praw dziecka”. Zatem ustawa zobowiązuje kuratorów do kontroli spraw związanych z prawami ucznia. Nie precyzuje jedynie, w jakiej strukturze organizacyjnej ma funkcjonować wizytator, który zajmuje się tą problematyką. Ministerstwo edukacji stawia przed kuratorami zadania, nie określa jednak sposobu ich wykonywania, w tym nie określa wykazu szczegółowych stanowisk, chociaż również nie zabrania ich tworzenia. Jak wynika z badań, które przeprowadziliśmy w listopadzie tego roku we wszystkich kuratoriach oświaty, sytuacja organizacyjna wygląda dosyć różnie. W 10 kuratoriach zadania związane z problematyką prawną powierzono konkretnym osobom, koordynatorom, w 5 są one w gestii wszystkich wizytatorów nadzorujących szkoły i placówki oświatowe, w jednym nie sprecyzowano sposobu realizacji tych zadań, tylko w 1 kuratorium - śląskim - zadania ochrony praw ucznia są jedynymi zadaniami koordynatora, w 3 innych są zadaniami głównymi, w pozostałych równorzędnymi z innymi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#IrenaDzierzgowska">Czy to rozwiązanie jest lepsze od poprzednich? Ma ono swoje zalety i ma wady. Zaletą jest to, że zainteresowanie problemem praw ucznia nakłada obowiązek przestrzegania tych praw na większą liczbę wizytatorów, praktycznie na wszystkich. W ramach mierzenia jakości pracy szkoły każdy wizytator, diagnozując szkołę, musi zajmować się problematyką praw ucznia, znajomości tych praw i ich przestrzegania. W raporcie, który jest prezentowany nauczycielom i rodzicom, muszą się znaleźć wnioski dotyczące przestrzegania w szkole praw dziecka. Wadą tego rozwiązania może okazać się mniejsza odpowiedzialność nadzoru, trochę gorsze przygotowanie merytoryczne, bo trzeba przygotować większą liczbę pracowników, i wreszcie utrudniony dostęp osób, które się skarżą na łamanie prawa dziecka w szkole.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#IrenaDzierzgowska">Celem działania ministerstwa jest stworzenie takich warunków, aby nadzór był przestrzegany i prawa ucznia były realizowane. I tu można wymienić szereg zadań, które prowadzą do realizacji takiego celu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#IrenaDzierzgowska">Po pierwsze, wpisujemy problematykę praw ucznia do tematyki obowiązkowych szkoleń nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#IrenaDzierzgowska">Po drugie, doceniamy tych dotychczasowych tak zwanych rzeczników praw ucznia - ja bardzo wysoko ich cenię. Mam nadzieję, że ich wiedza i doświadczenie zostaną wykorzystane w nadzorze. Te osoby mogą pełnić funkcje wizytatorów, mogą być również koordynatorami, mając wydzielony obszar zadań. Mamy bardzo bogate doświadczenia we współpracy z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się problematyką praw dziecka w szkole. Wyrazem naszego poparcia jest m.in. uznanie za priorytetowe, jeśli chodzi o zlecanie zadań państwowych organizacjom społecznym, właśnie zadań związanych z prawami ucznia. Prowadzimy i wspieramy wiele organizacji, wiele konferencji, seminariów, narad na temat praw ucznia, samorządności, demokracji w szkole. Tylko w ostatnich dwóch tygodniach odbyły się w Ministerstwie Edukacji Narodowej dwie konferencje, m.in. „O uśmiech dziecka”, oraz warsztaty dla samorządów szkolnych. I wreszcie zaleciliśmy wizytatorom, aby w raportach o stanie oświaty na poziomie województwa, które będą przygotowane przez kuratorów oświaty, obecna była problematyka praw dziecka. Najważniejsze jednak, zgodnie z zaleceniami Rady Europy, jest tworzenie odpowiedniego klimatu w szkole. Pozwolę sobie na koniec zacytować jeszcze jeden fragment zaleceń: „Demokracja jest poznawana najlepiej w warunkach demokratycznych, w których zachęca się ucznia do udziału, w których swoboda wypowiedzi uczniów i nauczycieli jest zagwarantowana i w których panuje uczciwość i sprawiedliwość”. Myślę, że do tego musimy dążyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł będzie chciała coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Chciałabym jednak prosić panią minister o monitorowanie tego, co dzieje się w województwach, zwłaszcza jeśli chodzi o dostęp skarżących się do wizytatorów. Ja oczywiście bardzo wysoko sobie cenię rozwiązanie, które zostało utrzymane w woj. śląskim: jest tam jedna osoba, znana z imienia i nazwiska, ciesząca się dobrą sławą i autorytetem, znana w środowisku od lat, do której każdy uczeń może się zwrócić, jeżeli uważa, że jest krzywdzony. Uważam to za rozwiązanie w obecnym stanie najlepsze, modelowe. Stąd mój niepokój, że jeśli taka osoba zniknęłaby z naszego szkolnego, edukacyjnego podwórka, to wszystkie te działania, które są podejmowane przez ministerstwo, które są podejmowane w szkołach i w kuratoriach, staną się niepełne. Dlatego będę pytać również za kilka miesięcy, jak ministerstwo ocenia zmiany i w jakim kierunku te zmiany idą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Zgłosili się pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Stec, pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekBorowski">Ktoś jeszcze? To już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#BogdanLewandowski">Pierwsza kwestia: Dlaczego w tym nowym akcie wykonawczym zostały uchylone te sformułowania, które dotyczyły wizytatora pełniącego funkcję rzecznika praw dziecka? Jakie były powody tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia: Jak ministerstwo ocenia pracę tych wizytatorów, którzy zajmowali się właśnie czuwaniem nad przestrzeganiem praw dziecka? I ostatnia kwestia. Mówiła pani o odpowiedzialności za przestrzeganie praw dziecka, która to odpowiedzialność spoczywa na nauczycielach i dyrektorach szkół. Ale, pani minister, czy jest pani wiadomo, że w wielu szkołach bardzo trudno jest wyegzekwować chociażby bezpieczeństwo ucznia, że spotykają się oni z przemocą, a przecież nauczycielka nie jest w stanie sobie poradzić z jakimiś osobnikami, którzy w stosunku do dzieci czy młodzieży używają przemocy? Co ministerstwo chce zrobić z tą plagą, która coraz bardziej się upowszechnia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławStec">Mam jedno pytanie. Pani minister, czy przestrzeganie praw ucznia to również zapewnienie mu dożywiania w szkole? W części szkół w środowiskach wiejskich, ze względu na brak środków w samorządach, dożywianie nie jest realizowane. Jak wówczas można nauczać o prawach człowieka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MariaGajeckaBożek">Pani minister, w odpowiedzi na moją interpelację z lipca 1998 r. była pani uprzejma przesłać mi regulamin konkursu na stanowisko rzecznika praw ucznia. W związku z tym mam pytanie: Na ile powołani już rzecznicy są niezależni wobec kuratoriów oświaty, jak wygląda ich sytuacja od strony formalnoprawnej? Ilu z powołanych już rzeczników to rzecznicy, nad którymi nadzoru nie sprawuje kuratorium oświaty, wyłonieni w drodze konkursu, a ilu z nich to tzw. wizytatorzy kuratoriów do spraw ucznia będący pracownikami bezpośrednio podległymi kuratorom? Co może ograniczać zakres i swobodę podejmowania przez nich działań?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MariaGajeckaBożek">I ostatnie pytanie: Jak w chwili obecnej wygląda kwestia powoływania przy wojewódzkich rzecznikach praw ucznia zespołów doradczych składających się z przedstawicieli społeczności uczniowskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#IrenaDzierzgowska">Zacznę może od drobnej odpowiedzi jeszcze pani poseł Imiołczyk, ale jednocześnie będzie to troszkę odpowiedź, dlaczego zostały uchylone w nowym rozporządzeniu funkcje rzeczników praw ucznia czy też wizytatorów, którzy zajmowali się tylko prawami ucznia. Z dwóch powodów: pierwszy powód jest taki, że w ogóle odchodzimy od centralnego sterowania pracą kuratoriów oświaty. My określamy zadania, ustawowo są określone zadania. Natomiast już nie ma delegacji dla ministra, który ma określić szczegółowy wykaz stanowisk i szczegółowy wykaz osób, którym się powierza te zadania. My określamy, że to zadanie ma być wykonane, a kto personalnie i w jakiej strukturze je wykonuje, to jest to sprawa już samego kuratora. Stąd nie wydzieliliśmy takiej funkcji, co, powtarzam, nie oznacza, że kurator nie może podjąć takiej decyzji, że chce mieć wizytatora, który w przydziale obowiązków ma tylko sprawę problematyki praw ucznia. Jak już mówiłam, to jest dobre rozwiązanie, ono się w wielu województwach sprawdziło. Jednak ono ma dwie wady.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#IrenaDzierzgowska">Po pierwsze, trochę zdejmuje odpowiedzialność z innych wizytatorów. Oni idąc do szkoły, myślą czy często tak działają, no dobrze, jest w razie czego kolega, który się zajmie sytuacją łamania praw dziecka. Tymczasem tutaj raczej musi być koordynator pracy całego kuratorium i jeśli taka byłaby jego rola, to na pewno byłaby to bardzo dobra i ważna funkcja.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#IrenaDzierzgowska">Druga rzecz jest taka, że rzeczywiście jeśli chodzi o interesantów, o ludzi, którzy z zewnątrz przychodzą do kuratorium, to taki jeden punkt kontaktu człowieka, który jest dobrze przygotowany do tej roli, jest bardzo ważny, żeby klient, który przychodzi w dosyć trudnej sytuacji łamania praw jego dziecka, nie był zmuszony do niejako obijania się po urzędzie czy próbowania, kto jest w stanie jego sprawę konkretną załatwić. To na pewno jest prawda. Natomiast czasami tworzyła się też dosyć niebezpieczna sytuacja, gdy rzecznicy praw dziecka występowali jednocześnie trochę jak prokuratorzy wobec nauczycieli. Czasami może to było konieczne. Ale generalnie ja myślę w ogóle o problematyce praw dziecka w takim kontekście, że musimy zrobić wszystko, żeby te prawa były znane nauczycielom, były przez nich przestrzegane, żeby uruchomić niejako profilaktykę związaną z prawami dziecka, a nie reagować dopiero na sytuację łamania tych praw.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jestem zdania, zresztą tu się zgadzam całkowicie z panią poseł, że my musimy zobaczyć w praktyce, jak funkcjonują nowe kuratoria oświaty. W listopadzie zebraliśmy tylko ankiety dotyczące struktury wewnątrz kuratoriów, ale w ramach nadzoru będziemy monitorowali i sprawdzali, jak funkcjonuje ta nowa struktura kuratoriów i jak wobec tego wygląda problematyka praw ucznia i jak to jest z dostępem do wizytatorów w takiej sytuacji, bo to jest ten najtrudniejszy moment. Rzeczywiście będziemy na tę sprawę zwracali ogromną uwagę. Już powiedziałam, że w ogóle problematyka znajomości i przestrzegania tych praw jest jedną z najważniejszych w całej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#IrenaDzierzgowska">Dlaczego zostało to uchylone w nowym rozporządzeniu? Głównie dlatego, że rzeczywiście już nie ma podstawy prawnej, w ustawie jest zapisane, co robi nadzór, natomiast w rozporządzeniu o nadzorze wypisane są szczegółowe zadania nadzoru, a nie sposób ich wykonywania. Wymieniony jest tylko wykaz tych stanowisk, gdzie są niezbędne kwalifikacje pedagogiczne do pełnienia stanowiska wizytatora.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#IrenaDzierzgowska">Oceniam bardzo wysoko w większości przypadków prace dotychczasowych tzw. rzeczników czy tych właśnie wizytatorów, którzy zajmowali się prawami ucznia. W bardzo wielu przypadkach wokół nich powstały już pewne zespoły, również młodzieży, która się w ten sposób angażowała w tworzenie pewnego klimatu prawnego, w poznawanie tych praw. Tak że to doświadczenie nie może zostać w żaden sposób zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#IrenaDzierzgowska">Wreszcie jak to jest z odpowiedzialnością w sprawach przestrzegania praw dziecka i przestępczością czy patologią w szkole. Zjawiska patologii są w szkole niestety obecne, agresja coraz częstsza. To nie jest tylko kwestia praw dziecka, to jest kwestia rzeczywiście zapewnienia bezpieczeństwa w całym systemie oświaty, wcale nie taka prosta, nie wiąże się ona tylko z instytucją jakichkolwiek rzeczników, wymaga ogromnej delikatności w sprawach wychowawczych, ale też w sprawach organizacyjnych szkoły. Dzieci mają zapewnione - tak jest konstytucyjnie w statucie, w tym najważniejszym akcie prawnym szkoły zapisane - prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków szkolnych. Ale to jest bardziej sprawa wychowania, profilaktyki niż sprawa już samego egzekwowania praw dziecka. To jest sprawa programów wychowawczych szkoły, tego, jak szkoła jest w ogóle nastawiona, jak sobie potrafi radzić z bardzo trudnymi problemami - nie chodzi o łamanie praw, tylko po prostu cały margines bardzo trudnych spraw wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#IrenaDzierzgowska">Czy prawem ucznia jest dożywianie w szkole. To nie jest prawem ucznia. Prawem ucznia jest uczenie się w higienicznych i bezpiecznych warunkach. Ja się zgadzam, że byłoby bardzo dobrze, żeby dzieci w czasie zajęć szkolnych czy w czasie pobytu w szkole miały zapewniony chociaż jeden posiłek - ze względu na to, że to są właśnie te higieniczne warunki w szkole. W znacznej większości szkół taki posiłek jest zapewniony, ale to już nie jest kwestia sztywnego prawa zapisanego w jakimkolwiek ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#IrenaDzierzgowska">Wreszcie jak to jest z rzecznikami. To jest właśnie ten obecny nasz problem. W tej chwili w zasadzie nie ma rzeczników niezależnych, niezależnych od kuratorium w ogóle nie ma, chyba że zostali powołani, bo jest ogólnokrajowe stowarzyszenie rzeczników praw dziecka, ale to jest organizacja pozarządowa, która nie ma w gruncie rzeczy żadnego prawnego umocowania, działa jako stowarzyszenie. Natomiast w kuratoriach wizytatorzy, pozostali wizytatorzy, zajmują się, tak jak w kuratorium śląskim, tylko problematyką praw ucznia - i to jest jeden wytypowany pracownik, który ma w swoim zakresie obowiązków niejako tylko tę problematykę. W pozostałych kuratoriach jest najczęściej tak, że albo jest to jeden z wizytatorów, który dodatkowo zajmuje się problematyką praw dziecka, albo po prostu wszyscy wizytatorzy w ramach nadzoru muszą również zajmować się problematyką praw dziecka. Wobec tego wszyscy ci rzecznicy czy też wizytatorzy są bardzo silnie podporządkowani kuratorom. Żaden z nich nie jest i na mocy obecnego prawa nie może być instytucją niezależną od urzędu kuratora. Oni są po prostu wpisani w nadzór. Ale myślę, osobiście jestem przekonana, że to jest dobre, dlatego że nadzór zobowiązany jest do badania praw dziecka, to musi być zadanie nadzoru. I dlatego w nadzorze właśnie, w urzędach, w strukturach kuratoryjnych muszą być pracownicy, którzy mają to w zakresie swoich obowiązków jako swoje podstawowe zadanie i mają również niejako instrumenty prawne, które pozwalają im wkroczyć i bardzo ostro reagować na sytuacje łamania praw dziecka w szkołach czy placówkach. Natomiast współpracujemy - również kuratoria współpracują - z wieloma organizacjami pozarządowymi, między innymi z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, nawet w ramach sprawowania nadzoru, badania, czy prawa dziecka są przestrzegane, i jakby wspólnego myślenia o tym, co zrobić, żeby były. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławStec">Pani Minister! Czy głodne dziecko - bo pani mówi, że dożywianie nie jest prawem - może w ogóle korzystać z nauki? Niech pani mi powie: czy dziecko, które przyszło do szkoły bez śniadania - bo takie sytuacje są w szkołach wiejskich - może pobierać normalnie naukę? Czy może się uczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Pośle! Dzieci w ogóle nie powinny być głodne, dzieci w ogóle nie powinny chodzić głodne, niezależnie od tego, czy są w szkole, czy są poza szkołą, czy to jest sobota, niedziela czy jakikolwiek inny dzień. Mówię tylko, że to troszkę nie jest to, instytucja rzecznika praw dziecka nie do końca sobie z tym problemem poradzi. To, jaki jest system dożywiania dzieci, powinno zostać zapisane w statucie szkoły, szkoła powinna o to zadbać i absolutnie nie uchylam się od takiej odpowiedzialności za opiekę nad dzieckiem w czasie zajęć szkolnych. To jest troszkę obok sztywno pojmowanych praw dziecka, ale absolutnie się zgadzam z tym, że dzieci zawsze powinny być najedzone, dobrze, żeby były również szczęśliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania czwartego - w sprawie powołania Rady Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekBorowski">Posłowie Maria Gajecka-Bożek, Krystyna Herman i Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MariaGajeckaBożek">1 września 1999 r. rozpoczęły działalność rady regionalne kas chorych. Wybrały one przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas. Mimo upływu 3 miesięcy rada ta nie została wybrana i ukonstytuowana. Nierealizowane są zadania zawarte w art. 108 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r., a w szczególności nie ma organu, który określi zasady wzajemnej współpracy świadczeniodawców i płatnika, w tym zasady udzielania świadczeń zdrowotnych, kwestie ich jakości, dostępności oraz analizy przyczyn wzrostu kosztów. Kiedy rząd wykona ustawowe zobowiązania i powoła Radę Krajowego Związku Kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani Anna Knysok.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekBorowski">Mam uprzejmą prośbę o zmieszczenie się w 5 minutach, pani minister, bo mamy jeszcze 25 minut na pytania, a chciałbym, żeby był z tego szerszy pożytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AnnaKnysok">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie państwa posłów, należy stwierdzić, że powołanie Rady Krajowego Związku Kas Chorych nie jest zadaniem rządu. To, że Rada Krajowego Związku Kas Chorych nie rozpoczęła do tej pory funkcjonowania, nie jest skutkiem niewykonania ustawowych zobowiązań, a wprost przeciwnie - jest to skutek tego, że nie ma właściwych regulacji ustawowych. Krajowy Związek Kas Chorych jest nowym podmiotem, wprowadzonym przepisami ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Skład Rady Krajowego Związku Kas został określony w przepisie art. 110 tej ustawy. Na podstawie tego przepisu większość rad wydelegowała przedstawicieli, powstał jednak problem zwołania pierwszego posiedzenia. Zgodnie z przyjętymi regułami sztuki legislacyjnej w przepisach przejściowych powinien znaleźć się przepis normujący sposób powołania po raz pierwszy organów w instytucjach ukształtowanych nowym prawem. Niestety nie ma takiej regulacji, co należy uznać za lukę w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AnnaKnysok">Proponowano rozwiązanie tej sytuacji poprzez upoważnienie pełnomocnika rządu do zwołania pierwszego posiedzenia rady. Niestety, przeciwko takiemu rozwiązaniu przemawiają zapisy art. 114 ust. 2, również jeśli chodzi o zasady kreowania nowych podmiotów jest to niemożliwe, gdyż przepis mówi wyraźnie, że posiedzenie rady zwołuje przewodniczący lub jego zastępca. Przepis art. 114 ust. 2 mówi, że można zwołać takie posiedzenie na wniosek 3/4 składu rady lub ministra zdrowia w terminie 30 dni od dnia doręczenia wniosku przewodniczącemu rady lub jego zastępcy. Zastosowanie każdego z tych trybów jest więc związane z osobą przewodniczącego rady lub jego zastępcy, tymczasem osoby te powoływane są przez Radę Krajowego Związku Kas, co jest możliwe dopiero po zwołaniu pierwszego posiedzenia rady.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AnnaKnysok">Pełnomocnik, który działa do czasu zwołania rady w jej zastępstwie, również nie może zwołać pierwszego posiedzenia, zgodnie bowiem z art. 167 ust. 7 pkt 5 ustawy pełnomocnik pełni funkcje organów, a przepisy art. 108 i 117 mówią, że organami Krajowego Związku Kas jest Rada Krajowego Związku Kas i dyrektor Biura Krajowego Związku Kas. I tylko w zastępstwie tych organów może działać pełnomocnik rządu. Przewodniczący Rady Krajowego Związku Kas nie jest organem, w związku z czym pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie może wykonywać czynności należących do kompetencji przewodniczącego rady.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AnnaKnysok">Jedynym rozwiązaniem zaistniałej sytuacji dotyczącej tego pata legislacyjnego i luki prawnej jest nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Rząd 19 października br. skierował do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w którym w pkt. 55 reguluje te kwestie, określając podmiot uprawniony do zwołania pierwszego posiedzenia rady. Trwają prace nad tym projektem, niemniej jednak ze względu na przewidywany czas ich zakończenia wydaje się, że albo należy wspomniany przepis wyłączyć do odrębnego pilnego uregulowania, albo rząd przygotuje pilny projekt regulujący tylko tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Kto się zapisał? Pani poseł Gajecka...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ja może później, bo są jeszcze koledzy posłowie chcący zadać pytania uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, kto inny.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Jest pani poseł Herman, pan poseł Olszewski i pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jeszcze pan poseł Szkop jest autorem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szkop będzie pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Poseł Kalemba, poseł Woźny, poseł Gruszka, poseł Podkański, pani poseł Gajecka-Bożek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ja na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Uprzedzam, że rygorystycznie będę przestrzegał 30 sekund, więc proszę przećwiczyć sobie pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MariaGajeckaBożek">Bardzo szybko trzeba będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szkop, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Zostałem wymieniony jako pierwszy, w związku z tym te 30 sekund jakby szybciej...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WładysławSzkop">Cieszyć się należy, że pytanie zostało wprowadzone do porządku obrad, albowiem dzisiaj dowiedzieliśmy się, że przez półtora roku pani minister pełniąca obowiązki pełnomocnika rządu nie była w stanie dać wykładni, kto ma tę radę powołać, i że tej luki prawnej nie dało się usunąć. Zasadne jest więc pytanie: Co robił rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, mam jeszcze następne pytanie: Czy ta bezczynność, której dowodem jest dzisiejsze pytanie, ma jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie? Może po prostu chodzi o to, żeby ten pełnomocnik funkcjonował dłużej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WładysławSzkop">I ostatnie pytanie. Pani Minister! Jest pani zobowiązana co pół roku przedstawiać sprawozdanie ze swojej działalności Wysokiej Izbie. Mijają dwa lata pani działalności. Do dzisiaj Wysoka Izba nie wysłuchała takiego sprawozdania. To też jest zadaniem rządu. W związku z tym pytam: Co tak naprawdę przez dwa lata zrobił rząd w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaHerman">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaHerman">Pani Minister! Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że nie ma Rady Krajowego Związku Kas i prędko nie będzie. A jednym z wielu zadań Rady Krajowego Związku Kas jest wypracowanie jednolitych zasad działania systemu. W związku z tym mam pytania: Czy pani minister uważa, że różne świadczenia zdrowotne na południu i północy Polski to rozwiązanie wypełniające ideę, dla której budowano system? Czy pacjent w kasie podkarpackiej i np. w dolnośląskiej może korzystać z takich samych świadczeń zdrowotnych, czy też powinien szukać kasy, która proponuje więcej za taką samą składkę? Kto ponosi odpowiedzialność za narastające różnice w dostępie do świadczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrystynaHerman">I ostatnie pytanie, pani minister: Kto w sytuacji, gdy nie ma Rady Krajowego Związku Kas, jest obowiązany do działań integrujących system? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejOlszewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejOlszewski">Za dwa tygodnie mija rok, odkąd kasy chorych rozpoczęły swoją działalność. Rada Krajowego Związku Kas miała być powołana, był ściśle określony termin. Zadania tego organu to ważne sprawy: wyrównywanie nierówności między składkami i między kasami, pilnowanie i analiza ściągalności składek, wyrównywanie pilnych rozliczeń między kasami i wiele innych czynności, jak np. pilnowanie standaryzacji świadczeń, tak by każda kasa pracowała na podstawie jednego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejOlszewski">Pani Minister! Przez rok nic nie zostało zrobione ani przez rząd, ani przez panią. Uważam, że odpowiedzialność za ten bałagan, który dzisiaj istnieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę formułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejOlszewski">W związku z tym powstaje pytanie: Kiedy nareszcie państwo powołacie tę radę kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławStec">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławStec">W nowelizacji ustawy, w rządowym projekcie o zmianie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych nie aktualizuje się art. 169g w zakresie ograniczenia poboru składek na ubezpieczenia zdrowotne do wysokości zaliczek na podatek dochodowy. To rozwiązanie obowiązuje w 1999 r. A co dalej? Przecież takie sytuacje będą występować również w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Kasy chorych kontraktując usługi stomatologiczne w szkołach przewidują teraz na 2000 r. jednego stomatologa na 3000 uczniów, a przewidywano na 800. Czy pani minister zdaje sobie sprawę ze skutków tego? Przecież to będzie tragedia w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę nie rozszerzać tematu. Temat dotyczy powołania rady kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławKalemba">Czy pani minister zgadza się z tym, że jednak był to projekt rządowy i rząd dopuścił do tego pata legislacyjnego? Dlaczego wcześniej nie wystąpił z tym w trybie pilnym, skoro to było oczywiste, a co w ogóle komplikuje funkcjonowanie kas chorych, zresztą tak krytykowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam jedno pytanie: Czy opóźnienie powołania Rady Krajowego Związku Kas Chorych nie jest celowym, świadomym działaniem rządu, aby jak najdłużej nie było silnej grupy nacisku na rząd w zakresie wprowadzanej reformy służby zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam jedno pytanie. Jeżeli ta nowelizacja, o której tu mówimy, a którą pani była uprzejma zasygnalizować, nie zostanie zmaterializowana bardzo szybko, jakie będą skutki z tego wynikające i kto weźmie za to odpowiedzialność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani Minister! Skoro rząd już od dawna wie, że konieczna jest nowelizacja ustawy, dlaczego nie podjął żadnych kroków i nie skorzystał z klauzuli trybu pilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MariaGajeckaBożek">Rząd nie podjął próby nowelizacji ustawy, mimo że z naszego klubu wpłynęła we wrześniu nowelizacja w sprawie powołania związku kas. Ten projekt nie został dopuszczony do pierwszego czytania. Czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że brak Rady Krajowego Związku Kas Chorych ma olbrzymi wpływ na działanie wszystkich kas, których mamy 17 i mamy 17 oddzielnie, różnie działających banków? Każda kasa rządzi się swoimi regułami gry. Nie ma renegocjacji kontraktu. W grudniu, w listopadzie wyczerpały się limity przyjęć pacjentów. Wczoraj pacjentka z odklejoną siatkówką nie mogła mieć udzielonej porady w Warszawie, bo wszystkie poradnie i szpitale mają wykorzystany limit. W Tychach - podaję za „Gazetą Wyborczą” - nie może być przyjęta pacjentka mająca rodzić, bo już się wyczerpał limit, itd. Zawierane są umowy na rok 2000. Kasy chorych stosują dyktat. Ogranicza się ilość przyjęć na oddziały internistyczne, ginekologiczne, położnicze, dziecięce - w ramach polityki prorodzinnej. Zmniejsza się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekBorowski">Bardzo bym prosił o syntetyczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaKnysok">Dziękuję, panie marszałku. Postaram się udzielić odpowiedzi syntetycznej, zgodnie z wolą pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Ale to nie znaczy: wymijającej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Konkretnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, że odpowiem konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Szkop stwierdził, że pełnomocnik rządu powinien co pół roku przedstawiać sprawozdania Sejmowi. Zgodnie z zapisem ustawy pełnomocnik przedstawia rządowi co 6 miesięcy sprawozdania z realizacji ustawy i takie sprawozdania były systematycznie przekazywane. Ostatnie z nich było przedmiotem obrad na dwóch posiedzeniach komisji sejmowej, było omawiane i przyjęte przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AnnaKnysok">Pytania dotyczące zadań integracyjnych Krajowego Związku Kas Chorych, określania jakości świadczeń, sposobu określania. W tej chwili te zadania są wykonywane, określono bowiem zasady udzielania świadczeń, analizowane są przyczyny wzrostu kosztów świadczeń, ustalane są zasady rozliczeń, które są stosowane między kasami chorych a świadczeniodawcami. Zasady kontroli są stosowane. W tej chwili, po doświadczeniach tegorocznych, zostały przesłane ponownie do zaopiniowania do samorządów zawodów medycznych, tak by po uzyskaniu akceptacji środowisk medycznych, po doświadczeniach, były już poprawione i obowiązujące dla wszystkich kas.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Olszewski zapytał, kiedy zostanie powołana rada. Jak tylko projekt nowelizacji ustawy zostanie rozpatrzony i przyjęty przez Sejm, w najbliższym z możliwych terminów. Oczywiście jest to niedopatrzenie rządu, że w projekcie rządowym przedstawionym Sejmowi to się nie znalazło. Również tego braku nie udało się nam spostrzec w toku prac sejmowych...</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Przez dwa lata?)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AnnaKnysok">... i ani Sejm, ani Senat nie zauważyły też tego błędu. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że tak się stało. Jak powiedziałam, 18 października rząd wysłał stosowne uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AnnaKnysok">Kwestia różnego negocjowania kontraktów przez kasy chorych. Nawet jeśli będzie funkcjonował krajowy związek kas i obowiązek renegocjacji umów, to nie oznacza, że nie będą występowały różnice w poziomie finansowania. To są sprawy, do których regulowania krajowy związek kas nie ma uprawnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, teraz przejdziemy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, ale jeszcze czas pytań się nie skończył.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekBorowski">Ale ja mogę już go zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekBorowski">Ja już go mogę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Ale, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MarekBorowski">Nie, panowie...</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Ale jedno zasadnicze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MarekBorowski">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku chodzi o odpowiedź na moje pytanie: Co stoi na przeszkodzie, przecież na jednej sesji można odbyć wszystkie czytania i to dotyczy jednego, praktycznie rzecz biorąc, zapisu? I na to pani minister nie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł kontynuuje temat. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZdzisławPodkański">Tak. Co przeszkadza, żeby w trybie pilnym na jednym posiedzeniu Sejmu uregulować tak ważną sprawę? W ogóle tego nie rozumiem, pani minister nie odpowiedziała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, czy pani minister słyszała. Pan poseł Stec absorbuje panią minister.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Znowu wina Steca.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekBorowski">Pani minister, może... Oderwijmy się na chwilę od tych sporów jakby politycznych. Tak więc jest projekt ustawy, choć nie bardzo wiem, w jakim on jest stanie w tej chwili. Przypuszczam, że temat jest szerszy i jeszcze będzie wywoływał pewne dyskusje. Czy istnieje wobec tego możliwość, żeby na przykład rząd w trybie pilnym przedstawił taki krótki projekt, który by tę sprawę uregulował?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Jednoartykułowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, panie marszałku, istnieje taka możliwość i można zastosować skrócony tryb uzgodnień międzyresortowych. Jest to projekt prosty, który nie budzi kontrowersji, usuwa wyraźną lukę prawną. W związku z tym, mimo że rząd w całości przedstawił, można wyłączyć ten projekt. Postaram się w takim razie, żeby to był projekt pilny, żeby nie był rozszerzany, żeby tylko regulował tę jedną kwestię, żeby można było jak najszybciej zwołać posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Właśnie. A pani poseł Gajecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie marszałku, w projekcie przedstawionym przez rząd jest tyle nowelizacji; wpłynęło 7 nowelizacji i nad tym podkomisja będzie pracowała co najmniej pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariaGajeckaBożek">We wrześniu został złożony projekt dotyczący tej jednej sprawy. Ponieważ jest to projekt posłów SLD, dlatego marszałek nie dopuścił go do pierwszego czytania. A sprawa byłaby już dawno załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Widzę następujące rozwiązanie sprawy. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu będziemy musieli się zastanowić i uzyskać opinię - bo to rzeczywiście byłoby najprostsze - rządu, pani minister, dotyczącą tego projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Od września leży.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli on zmierza w tym kierunku - być może tam trzeba coś poprawić, ale to jest jakiś drobiazg - to może nie trzeba wtedy procedury rządowej, bo jednak to troszeczkę trwa, zanim się taki projekt podda całej procedurze, nawet w trybie pilnym. Tak więc przy błogosławieństwie rządu poszłoby to szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaKnysok">Panie marszałku, o ile mi wiadomo, to komisja zaplanowała posiedzenie chyba jeszcze przed świętami. Można by na tej komisji odbyć pierwsze czytanie i przygotować sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Gdyby pani minister, znana także z aktywności w Sejmie, zechciała objąć patronat nad tą inicjatywą, byłoby nam łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnnaKnysok">Bardzo chętnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekBorowski">Teraz pytania zakończymy już definitywnie i przejdziemy do interpelacji, której widomym znakiem jest przybycie pana posła Szejnfelda. Zgłosił on... Momencik, bo muszę uporządkować te papiery.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekBorowski">Najpierw kilka tradycyjnych informacji. Czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, a odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu, będziemy ją kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld złożył interpelację do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie statusu zawodowego techników weterynarii. Pisemną odpowiedź udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszarda Brzezika pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Pan poseł pragnie uzyskać między innymi pełniejsze odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekBorowski">1. Jakie są przyczyny odebrania istotnych uprawnień zawodowych technikom weterynarii w zakresie samodzielnego wykonywania swojego zawodu?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarekBorowski">2. Dlaczego w praktyce uniemożliwiono technikom weterynarii dostęp do leków, aptek i hurtowni leków weterynaryjnych?</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#MarekBorowski">3. Jakie podjęto działania mające na celu udzielenie pomocy tym technikom weterynarii, którzy faktycznie zostali pozbawieni możliwości praktycznego wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MarekBorowski">4. Czy przewiduje się pomoc dla młodych techników weterynarii w podnoszeniu ich kwalifikacji zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#MarekBorowski">5. Czy rozważa się możliwość rozszerzenia uprawnień do samodzielnego wykonywania zawodu technika weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#MarekBorowski">6. Dlaczego majątek Zrzeszenia Lekarzy i Techników Weterynarii został przejęty jedynie przez izby lekarsko-weterynaryjne i czy przewiduje się przekazanie części tego majątku organizacjom techników weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Ryszard Brzezik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku z interpelacją pana posła Adama Szejnfelda w sprawie statusu zawodowego techników weterynarii proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień uzupełniających informację, jaką przekazałem panu posłowi na piśmie w czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze: jakie są faktyczne przyczyny odebrania - jak to zostało w interpelacji sformułowane - wszystkich istotnych uprawnień zawodowych technikom weterynarii mającym długoletnie, wszechstronne i na wysokim poziomie wykształcenie oraz praktykę w profilaktyce i leczeniu zwierząt w zakresie samodzielnego wykonywania zawodu, to, po pierwsze, należałoby powiedzieć, jakie uprawnienia mają osoby mające tytuł technika weterynarii. Najkrócej rzecz ujmując, tytuł ten uprawnia do wykonywania weterynaryjnych czynności technicznych. Technik weterynarii uprawniony z tytułu swego wykształcenia do czynności technicznych odpowiada oczywiście za jakość i prawidłowość wykonywanych czynności technicznych. Nie powinien i nie może przyjmować odpowiedzialności za czynności, które wykraczają poza zakres jego przygotowania zawodowego. Nikt nie może żądać ani oczekiwać od technika wykonania czynności weterynaryjnych, które wymagają innego niż techniczne przygotowania, nawet w przypadku jeśli poziom wiedzy wykracza poza poziom konieczny do wykonywania zawodu technika weterynarii. Ale też nikt nie może oczekiwać, że zostanie przyznane mu uprawnienie do wykonywania czynności zastrzeżonych dla innej grupy zawodowej, jeśli nie spełnia wymagań formalnych koniecznych do wykonywania zawodu. Nawet bardzo głęboka wiedza zdobyta w technikum weterynarii nie może upoważniać do wykonywania zawodu lekarza weterynarii, choćby w jakiejś ściśle określonej części. Zarówno technik, jak i lekarz weterynarii, mogą wykonywać i wykonują samodzielnie swoje zawody, każdy w zakresie swoich uprawnień zawodowych. Nieporozumienie związane z pojęciem „samodzielnego wykonywania zawodu” wynika z odmiennego pojmowania jego znaczenia. Faktycznie nie chodzi o samodzielne wykonywanie zawodu, lecz o zakres czynności, które technik weterynarii może wykonywać na rzecz osób trzecich i lekarza weterynarii, oraz o zakres czynności, które może wykonywać wyłącznie na rzecz osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#RyszardBrzezik">Aktualnie zakres weterynaryjnych czynności technicznych określa rozporządzenie ministra rolnictwa z grudnia 1998 r. Zgodnie z jego treścią technik weterynarii praktycznie może wykonywać wszystkie czynności techniczne określone jako pomocnicze w zapobieganiu chorobom zwierząt, ich zwalczaniu i leczeniu zwierząt oraz wchodzące w zakres nadzoru nad warunkami sanitarno-weterynaryjnymi miejsc gromadzenia zwierząt. Zakres tych czynności jest rozszerzony dla techników weterynaryjnych posiadających 3-miesięczną praktykę rzeźnianą o czynności techniczne wykonywane przy badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz wchodzące w skład nadzoru nad warunkami przetwarzania produktów pochodzenia zwierzęcego. Tak więc nie odebrano wszystkich istotnych uprawnień zawodowych technikom weterynarii - ani tym z długoletnią praktyką zawodową, ani przyszłym absolwentom techników weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#RyszardBrzezik">Nie ograniczono również zakresu czynności zawodowych technika weterynarii, wynikających z jego wykształcenia i statusu zawodowego, związanych z uzyskaniem tytułu technika weterynarii po zakończeniu nauki na poziomie średnim. Mając na uwadze, że dyplom technika weterynarii nie upoważnia do leczenia zwierząt, zwalczania chorób zwierząt i zapobiegania im, wszelkie czynności podejmowane przez technika weterynarii w tym zakresie muszą być wykonywane - pragnę to podkreślić - wyłącznie we współpracy z lekarzem weterynarii. Forma tej współpracy może zależeć w każdym przypadku od swobodnie zawartej umowy między technikiem i lekarzem weterynarii. Czym innym jest bowiem samodzielne wykonywanie pewnych czynności technicznych, a czym innym samodzielne decydowanie o postępowaniu zapobiegawczym lub leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#RyszardBrzezik">Lekarz weterynarii nie jest drugą instancją w leczeniu, zwalczaniu chorób zwierząt i zapobieganiu im. Dlatego technik weterynarii może wykonywać swój zawód w pełnym zakresie uprawnień, pozostając pod nadzorem lekarza weterynarii, tak jak to wykonywał również przed rokiem 1991, będąc pracownikiem wojewódzkiego lekarza weterynarii. Zakres czynności technicznych, które będzie wykonywał każdorazowo, powinien być określony w umowie o pracę lub współpracę między technikiem i lekarzem weterynarii. A zatem zmienił się jedynie status niektórych pracodawców: z pracodawcy państwowego na pracodawcę prywatnego. Przez to odmiennie został uregulowany rynek pracy dla techników weterynarii. Prawo techników do wykonywania zawodu może być obecnie realizowane w ramach systemu rynkowego, co może się wydawać - i jest niewątpliwie - trudniejsze, ale przez to przecież nie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ograniczeń w praktyce, jak to zostało sformułowane, i uniemożliwienia technikom weterynarii dostępu do leków, aptek i hurtowni leków weterynaryjnych, to pragnę wyjaśnić, że zagadnienia obrotu lekami, dostępu do leków i ich zastosowania regulują przepisy ustawy z października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. Przepisy tej ustawy wprowadzają ograniczenia co do obrotu lekami. Ustawa określa, kto i na jakich warunkach może uczestniczyć w obrocie lekami. Do obrotu detalicznego nawet lekarze weterynarii dopuszczeni zostali na zasadach wyjątkowych. Dostęp do leków znajdujących się w obrocie detalicznym bez recept posiada każdy, w tym również technicy weterynarii. Natomiast technicy weterynarii, tak jak i medyczni, nie posiadają uprawnień do wystawiania recept i zakupu leków w hurtowniach. Technik farmacji nie posiada również uprawnień do samodzielnego wykonywania zawodu aptekarza w rozumieniu przepisów ustawy farmaceutycznej. Uczestniczy w obrocie lekami, wykonując czynności techniczne, których zakres określa rozporządzenie wykonawcze do ustawy z kwietnia 1991 r. o izbach aptekarskich. Ta więc sytuacja techników w dziedzinie medycyny, farmacji i weterynarii jest tutaj porównywalna.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#RyszardBrzezik">Kolejne pytanie dotyczy przedsięwzięć mających na celu udzielenie pomocy technikom weterynarii, którzy faktycznie zostali pozbawieni - jak to zostało sformułowane w interpelacji - praktycznego prawa wykonywania zawodu, na przykład ze względu na specyfikę lokalnego rynku pracy, sytuację w rolnictwie i w hodowli zwierząt bądź wiek, nie mogą pozyskać zatrudnienia u lekarzy weterynarii lub innej pracy albo nie mogą się przekwalifikować. Jak już mówiłem, zapobieganie chorobom zwierząt, ich rozpoznawanie i leczenie zwierząt jest uprawnieniem lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#RyszardBrzezik">W całym tym zakresie lekarz weterynarii może wykonać wszystkie czynności sam lub może korzystać z umiejętności technika weterynarii. Minister rolnictwa nie dysponuje środkami, którymi mógłby zobligować lekarza weterynarii do korzystania ze usług technika weterynarii. Specyfika lokalnego rynku pracy, sytuacja w rolnictwie i hodowli wpływa na relacje między technikami a lekarzami weterynarii. W sytuacji, jaka istnieje, minister rolnictwa może jedynie poprzez poprawę sytuacji w rolnictwie, jak sądzę, tworzyć warunki sprzyjające wykonywaniu zawodów obsługujących rolnictwo, w tym szeroko rozumianych usług, również weterynaryjnych. Mówiąc wprost, tylko poprawa sytuacji ekonomicznej w produkcji zwierzęcej zachęci producentów rolnych do szerszego korzystania z usług weterynaryjnych, a przez to, jak sądzę, poszerzy również możliwości zarobkowania techników weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#RyszardBrzezik">Pytanie kolejne: Czy przewiduje się pomoc dla młodych techników weterynarii w podnoszeniu kwalifikacji zawodowych poprzez ułatwienie w studiowaniu na kierunkach weterynarii? Proszę państwa, uwzględniając zarówno doświadczenie nabyte przez techników weterynarii, którzy uzyskali wykształcenie, a zwłaszcza przed rokiem 1989, kiedy ten program kształcenia był szerszy, oraz wychodząc naprzeciw pragnieniu uzupełnienia wykształcenia, skierowałem pismo do rektora SGGW z prośbą o rozważenie możliwości uruchomienia studiów odpłatnych uzupełniających wiedzę weterynaryjną. Muszę przyznać, że odpowiedź przyszła dość chłodna. Podkreśla się w niej, że właściwą drogą do uzyskania dyplomu lekarza weterynarii jest odbycie studiów w pełnym wymiarze. Mówiąc wprost, często absolwenci wydziału weterynarii, studiów dziennych, mają kłopoty z uzyskaniem pracy w swoim zawodzie. Uzyskałem informację, że około 30% już na starcie ma kłopoty ze znalezieniem zatrudnienia. Stąd, jak mówię, ten chłód, jeśli chodzi o sugestię z naszej strony, aby uruchomić wieczorowe, odpłatne czy inne studia, które by pozwoliły technikom na uzupełnienie wykształcenia i uzyskanie statusu lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#RyszardBrzezik">Czy przewiduje się nowelizację rozporządzenia ministra rolnictwa rozszerzającą uprawnienia do samodzielnego wykonywania zawodu technika weterynarii na przykład o takie czynności jak poradnictwo, profilaktyka itd.? Trudno jest z góry wykluczyć konieczność nowelizacji rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie kwalifikacji i zakresu uprawnień zawodowych osób nieposiadających tytułu lekarza weterynarii w takim kierunku, jak to jest wskazane w pytaniu. Rozszerzenie uprawnień zawodowych o zakres wskazany w pytaniu nie może jednak oznaczać nadania technikom weterynarii uprawnień lekarza weterynarii. Decyzję o tym, co i jak radzić w sprawie zdrowia zwierząt, w sprawie profilaktyki i czynności wykonywanych w konkretnych przypadkach, takich jak np. szczepienia, kiedy zachodzi potrzeba podania preparatów, a także jakim preparatem należy wykonać dezynfekcję itd., musi podjąć lekarz - mówię o decyzji, bo wykonanie samej czynności może, jak to przedtem w pierwszym punkcie podkreślałem, zlecić technikowi weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#RyszardBrzezik">W tym punkcie pragnę tylko zapewnić, że w tej chwili w ministerstwie są prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz inspekcji weterynaryjnej, ustawy konstytuującej służby weterynaryjne. W ramach tych prac chcemy dostosować przepisy ustawy do wymagań wynikających z rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej. Mogę zapewnić, że wszelkie rozwiązania, które by wykraczały poza zakres wynikający z naszych zobowiązań w sprawie dostosowania prawa weterynaryjnego do uregulowań unijnych, będą przez nas pilnie śledzone i nie będziemy dopuszczali do niepotrzebnego rozszerzania czy też zawężania zakresu tych prac wyłącznie do czynności wykonywanych przez lekarzy weterynarii. Jeśli prawo unijne nie będzie tego wymagało, nie będziemy stosowali tutaj zasady rozszerzającej.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#RyszardBrzezik">Pytanie kolejne... Jeśli pan marszałek dopuści jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardBrzezik">... zajmę kilka chwil. Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa, jeśli chodzi o ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach weterynaryjnych? Jak wskazywałem w pierwszym punkcie, nie możemy odstąpić od generalnej zasady, że odpowiedzialność za czynności związane z pracami weterynaryjnymi ciąży głównie na lekarzu weterynarii. Niemniej w tej części podzielamy uwagę pana posła, że niepotrzebnie przewidziane są pewne restrykcje karne. Mówimy tutaj o pracach, jakie są prowadzone w Sejmie nad projektem ustawy o zawodzie lekarza weterynarii. Zapisy, które zakładają sankcje karne za wykonywanie czynności weterynaryjnych przez osoby nieuprawnione, dotyczyłyby nie tylko techników weterynarii, ale w ogóle wszystkich osób, które wykonywałyby te czynności bez uprawnień, również lekarzy weterynarii, którzy takich uprawnień zostaliby pozbawieni. Uważamy, że sprawy te są regulowane przez Kodeks karny i jako takie nie powinny być tu umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardBrzezik">Krótko o sprawie - trochę historii - majątku czy mienia, jakie pozostało po Zrzeszeniu Lekarzy i Techników Weterynarii. Możliwości ministra rolnictwa w tym zakresie są niestety ograniczone, dlatego że zarówno zrzeszenia, jak i izby lekarskie nie podlegają ministrowi rolnictwa. Jeśli są jakieś kłopoty związane z majątkiem, który został przejęty w opinii techników weterynarii niesłusznie przez izby lekarskie, to nie pozostaje chyba nic innego, jak rozstrzygnięcie tych kwestii na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RyszardBrzezik">Z interpelacji wynikało, panie marszałku, że były jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardBrzezik">... dodatkowe pytania dotyczące wątpliwości co do sensowności dalszego utrzymywania zawodu techników weterynaryjnych. Moja odpowiedź jest krótka - cel, dla którego nadal kształci się techników weterynaryjnych, jest znany głównie tym, którzy podejmują naukę w technikach weterynarii. Dopóki będą chętni do nauki w tym kierunku, niezależnie od trudności w znalezieniu pracy w tym zawodzie, kształcenie to będzie miało rację bytu. Pragnę tylko przypomnieć, że po reformie administracji terenowej minister rolnictwa przekazał wszystkie szkoły średnie, w tym technika weterynaryjne, do samorządu powiatowego i to on niestety musi zdecydować, czy i w jakim zakresie absolwenci techników weterynaryjnych są potrzebni na lokalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardBrzezik">Na zakończenie już chciałbym powiedzieć, panie pośle, panie i panowie posłowie, że problem, który tutaj jest uzewnętrzniany, wynika główne z trudności, jakie pracownicy służb weterynaryjnych, a więc zarówno lekarze, jak i technicy weterynarii, mają w znalezieniu odpowiedniego „frontu prac”. Sytuacja, jaka powstała po 1989 r., relacje między cenami, jakie uzyskują rolnicy za swoje produkty, a kosztami usług weterynaryjnych w wielu przypadkach doprowadziły do tego, że rolnik dość oszczędnie korzysta z tych usług, dość skrzętnie liczy każdą złotówkę. Dlatego też określone trudności przeżywają zarówno lekarze, jak i technicy weterynarii. Sądzę, że w związku z zakresem prac, jakie przed służbą weterynaryjną staną w przyszłych strukturach unijnych, gdzie problem standardów weterynaryjnych będzie znacznie ostrzej postawiony, można mieć nadzieję, że również technicy weterynaryjni jako służby wspomagające lekarzy weterynarii będą mogli znaleźć w szerszym niż dzisiaj zakresie zatrudnienie, a tym samym znaleźć podstawę swego bytu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld prosił o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: Tak, oczywiście, panie marszałku. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to skorzystam z tego prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Chciałbym na wstępie bardzo podziękować panu ministrowi za przedstawione wyjaśnienia i za dodatkową odpowiedź na moją interpelację. Te wyjaśnienia choćby w jednym aspekcie powodują moją wdzięczność. Właśnie jednym z powodów zgłoszenia mojego niezadowolenia na odpowiedź na moją interpelację było to, że chciałem uzyskać odpowiedź czy też stanowisko ministerstwa rolnictwa w sprawie, w której interpelowałem, tzn. statusu prawnego techników weterynarii. Natomiast formalnie otrzymałem odpowiedź ministra, ale de facto było to stanowisko Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. A to stanowisko jest w Polsce powszechnie znane, jeśli chodzi o techników weterynarii. To był jeden z powodów. Dzisiaj uzyskałem odpowiedź pana ministra i to mnie bardzo cieszy. Drugim powodem zgłoszenia mojego niezadowolenia był fakt, iż odpowiedź ta, może dlatego że udzielana przez krajową izbę, a więc podmiot bardzo zainteresowany w sprawie, a nie tak jak obiektywne ministerstwo, właściwie nie rozwiała w żaden sposób moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Chcę powiedzieć, skąd się wzięły te wątpliwości. Króciuteńko, jeżeli pan marszałek pozwoli, zadam kilka pytań uzupełniających. Chcę też zacytować rozporządzenie ministra rolnictwa, które właśnie jest przyczyną całego zamieszania od ubiegłego roku. Chciałbym się zastrzec, że cytuję to specjalnie, żebyście państwo, którzy nie jesteście zaznajomieni z tematyką weterynarii, mogli stwierdzić, skąd to moje zakłopotanie, a zarazem chęć dowiedzenia się o przyczyny takiego, a nie innego stanu prawnego. Chcę powiedzieć też, żebyście państwo spróbowali porównać uprawnienia technika weterynarii, przypomnę, człowieka, który zawodowo zajmuje się zwierzętami, nie ludźmi, z uprawnieniami osób, które zawodowo zajmują się ludźmi, np. pielęgniarki. W myśl rozporządzenia z dnia 24 grudnia 1998 r. technik weterynarii, który uczy się 5 lat, który często ma wieloletnie doświadczenie zawodowe, nieraz kilkudziesięcioletnie, uczy się farmakologii, uczy się o rozpłodzie i położnictwie, ma takie przedmioty, jak chirurgia i ortopedia, choroby inwazyjne zwierząt, choroby zakaźne zwierząt, choroby wewnętrzne zwierząt, hodowlę zwierząt, higienę zwierząt, higienę środków spożywczych, bezpieczeństwo i higienę pracy itd., nie będę wymieniał wszystkich przedmiotów... I teraz zwróćcie państwo uwagę, czego nie wolno technikowi z takim wykształceniem robić. Nie wolno mu np. zbadać temperatury ciała, nie wolno mu zbadać tętna, nie wolno mu podać zastrzyku. Nie może on wykonać masażu. Nie może on dokonać np. korekty racic, to jest taki odpowiednik obcinania paznokci u ludzi. Nie może dokonać zabiegu higienicznego na zwierzęciu, np. odkażenia rany. Ba, kuriozum - nie może udzielić pierwszej pomocy weterynaryjnej. Przecież to człowiek człowiekowi z ulicy może udzielić pomocy, nie mówiąc o pielęgniarce, prawda? A technik weterynarii po 5 latach nauki, na przykład po 20 latach stażu pracy w swoim zawodzie nie może, nie wolno mu, prawo mu zabrania udzielić pomocy w nagłych wypadkach. Oczywiście może to zrobić, tak jak pan minister powiedział, ale tylko i wyłącznie pod nadzorem. Czyli żeby udzielić i uratować na przykład zwierzę potrącone przez samochód, musiałby chyba poszukać lekarza weterynarii. Powiedział pan minister - i z tym bym się zgodził - że zaordynować np. lek czy dokonać zbadania klinicznego zwierzęcia, a potem wydać polecenie czy zalecenie określonego zabiegu, to jest obowiązek i kompetencja lekarza weterynarii, natomiast niekoniecznie on musi to wykonać. I dobrze. Uważam, że technicy weterynarii po tylu latach nauki i tylu latach stażu pracy mają odpowiednie przygotowanie, żeby to wykonać. Pan minister mówi, że mogą oni to wykonać. I faktycznie, mogą np. podać zaordynowany lek, tak jak matka może dziecku podać tabletkę, którą zapisał na recepcie lekarz. Ale tylko i wyłącznie na zlecenie tego lekarza. Czyli nie może być takiej sytuacji, że lekarz bada zwierzę u rolnika, mówi że chore jest na to i na to, zapisuje lek i mówi: teraz niech pan sobie znajdzie kogoś, kto ma odpowiednie uprawnienia, np. technik weterynarii, który to poda. Tego stanu nie ma. Nie wolno rolnikowi zawołać technika weterynarii, w przypadku którego nie można uznać, że działa pod nadzorem lekarza weterynaryjnego, i nie może dać tego leku, nie może zmierzyć temperatury ciała. Jeśli to zrobi? Trochę może to ironicznie brzmi, ale jeśli zbada temperaturę ciała np. psa u sąsiada, będzie to działanie nielegalne, niezgodne z prawem. Nie wiem przypadkiem, czy nie będzie to karane ze względu na projekt ustawy, który jest teraz w Sejmie, w którym przewiduje się kary, więc może być ten technik ukarany za zbadanie na przykład temperatury ciała psa.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Na tym chciałbym skończyć moje wyjaśnienie, dlaczego się zająłem sprawą i dlaczego uznałem odpowiedź Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, bo nie była to odpowiedź sensu stricto ministra rolnictwa, za niewystarczającą i niewyjaśniającą powodów, dlaczego odcięto byt materialny właściwie paru tysiącom osób, dzisiaj może już zdecydowanie mniejszej liczbie ludzi, bo oni nie mając z czego żyć, musieli się przekwalifikować. Niektórzy są do dzisiaj osobami bezrobotnymi. Za to paru innych lekarzy ma pracę. I dlatego mam kilka pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze: Z jakich powodów status prawny - nawiązuję do tego, co powiedziałem przed chwilą odnośnie do cytowanych niektórych przepisów rozporządzenia - techników weterynarii, mających do roku 1990 prawo wykonywania zawodu w zakresie profilaktyki i lecznictwa zwierząt, jest zdecydowanie gorszy od statusu, a więc i uprawnień, felczerów, a nawet pielęgniarek świadczących swoje usługi nie w stosunku do zwierząt, ale w stosunku do ludzi?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie: Jak się ma koncepcja dalszego ograniczania możliwości podejmowania działalności gospodarczej przez techników weterynarii w zakresie usług weterynaryjnych, zawarta w projekcie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarzy weterynarii, w świetle ostatnio przedstawionych deklaracji rządu o rozwoju drobnej przedsiębiorczości na wsiach i małych miasteczkach oraz przeciwdziałaniu bezrobociu na tych terenach?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie: Jak pan minister skomentuje wypowiedź dla „Życia weterynaryjnego”, nr 9 z 1999 r., prezesa Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej dr. Bartosza Winnickiego, który stwierdził, że lecznice w Polsce w większości prowadzone są jednoosobowo i tak pracujący lekarze od 10 lat nie byli na urlopach, jak również nie mogą podnosić swoich kwalifikacji w jakiejkolwiek formie. Czy nie jest to spowodowane właśnie ograniczeniem uprawnień techników weterynarii, którzy przez 40 minionych lat, pracując w lecznicach z lekarzami, podczas ich urlopów samodzielnie prowadzili tę działalność? Dziś tych uprawnień nie mają, pewnie lekarze przez to nie mogą chodzić na urlopy.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W jakich krajach Unii Europejskiej istnieje obligatoryjna przynależność do izb lekarsko-weterynaryjnych, a w jakich nie istnieje? Jak ta kwestia wygląda w odniesieniu do średniego personelu weterynaryjnego? To jest pytanie w związku z pewnymi informacjami, które są rozprowadzane w środowisku, a mianowicie że na przykład zawód technika weterynarii, czyli średni personel weterynaryjny w Europie Zachodniej nie istnieje. Ja wiem, że w co najmniej 15 krajach istnieje.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie. Technicy weterynarii już od czasów przedwojennych i potem mieli uprawnienia do samodzielnego badania mięsa. Jest do tego nazwa „oglądacz mięsa”. Od 1990 r. obserwuje się działania mające na celu całkowite wyłączenie techników weterynarii z tego zawodu. Powoduje to wzrost cen za te usługi, a co gorsze, coraz mniej rolników oddaje do badania mięso z uboju gospodarczego. To jest bardzo groźne. Czy nie uważa pan minister, że technicy weterynarii powinni mieć nadal prawo wykonywania zawodu badacza mięsa, także po granicznym roku wskazanym w rozporządzeniu? Czy nie uważa pan minister, że praktyczny zakaz wykonywania prywatnie - podkreślam to, bo zaraz przejdę do podobnej sprawy w innym pytaniu; mamy dwa stany prawne pracy: w państwowej służbie weterynaryjnej i w prywatnej - stosownych czynności z zakresu medycyny weterynaryjnej jest ewidentnym łamaniem zasady wolności gospodarczej zawartej w konstytucji, w ustawie o działalności gospodarczej dzisiaj obowiązującej i w nowej, uchwalonej niedawno przez Sejm, ustawie Prawo o działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy z obecnie obowiązujących przepisów dotyczących techników weterynarii należy wyciągnąć wniosek - ponownie nawiązuję do tego rozporządzenia - że rzesze wykształconych, ze znacznym bagażem doświadczenia zawodowego, bardzo często młodych ludzi to są osoby niedouczone, niekompetentne, którym najwyżej można powierzyć samodzielne obcinanie racic, i to tylko pod nadzorem?</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Czy pan minister podziela zawarty w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego pogląd, że spór między lekarzami weterynarii a technikami weterynarii ma podtekst wyłącznie ekonomiczny, a nie merytoryczny, czyli kompetencyjny? I czy kwestie konkurowania o zleceniodawcę wśród osób parających się chowem lub hodowlą zwierząt winny być rozstrzygane administracyjnie poprzez rozporządzenie ministra?</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o wspomniane przez pana ministra wymogi Unii Europejskiej, w wymaganiach dostosowawczych do struktur Unii Europejskiej podkreśla się głównie konieczność harmonizacji przepisów weterynaryjnych z zakresu działalności państwowej służby weterynaryjnej - tu znowu podkreślam: państwowej - gdyż wykonuje ona nadzór sanitarno-weterynaryjny nad obrotem zwierzętami, mięsem i artykułami pochodzenia zwierzęcego. Jest to oczywiście wszystko finansowane z budżetu państwa. Dlaczego więc ogranicza się, a w praktyce uniemożliwia prywatną działalność gospodarczą techników weterynaryjnych? Przypominam, że technik weterynaryjny, praktycznie rzecz biorąc, nie może pójść do urzędu gminy, do wydziału ewidencji działalności gospodarczej, i tam zarejestrować swojej działalności gospodarczej, bo rozporządzenie mówi, co mu wolno, czyli że praktycznie nic mu nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeszcze pytanie, na które pan minister odpowiedział, ale pozwalam sobie postawić je w trochę innym aspekcie, licząc na to, że może zmiana formy tego pytania pozwoli panu ministrowi odpowiedzieć bardziej mnie satysfakcjonująco. Panie ministrze, czy w kontekście zgłoszonej przeze mnie interpelacji, wniosków i postulatów techników weterynarii oraz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Techników Weterynarii „Eskulap” jest możliwe rozważenie nowelizacji rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 1998 r. w sprawie kwalifikacji i zakresu uprawnień zawodowych osób nie posiadających tytułu lekarza weterynarii, w zakresie poszerzenia katalogu uprawnień techników weterynarii prowadzących prywatną działalność w tej mierze? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister będzie łaskaw udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardBrzezik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Pytań jest, zdaje się, jeszcze więcej po udzielonej odpowiedzi niż było na początku, ale postaram się w miarę sprawnie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RyszardBrzezik">Zacznę może od ostatniego, bo ono jest kluczowe. Czy przewidujemy nowelizację rozporządzenia, które jest, jak sądzę, głównym powodem niepokoju techników, bo w interpretacji - podkreślam to: w interpretacji - pana posła ogranicza zakres możliwości działania techników weterynarii. Powiem wprost: tak. Pracujemy nad nowelizacją głównej ustawy weterynaryjnej. Jeszcze w grudniu zbiera się zespół, który oceni dotychczasowy stan prac. Myślę, że w przyszłym roku trafi ona do Sejmu. Ta ustawa weterynaryjna będzie już w pełni zgodna, zharmonizowana z ustawodawstwem unijnym i na podstawie tej ustawy... Bo to rozporządzenie nie jest, tak jak pan poseł wspomniał, jakimś widzimisię ministra rolnictwa, który wydał to rozporządzenie, chociaż nie musiał. To wynikało z pewnych zobowiązań, z delegacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mówi pan o rozporządzeniu...)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#RyszardBrzezik">Nie, mówię o ustawie weterynaryjnej. W pełni odczytam tytuł: o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o inspekcji weterynaryjnej. To jest ta główna ustawa wydana w kwietniu 1997 r., na podstawie której powołano inspekcję weterynaryjną. W ministerstwie trwają prace nowelizacyjne, nowelizacja jest przygotowywana przez ekspertów w celu pełnego zharmonizowania z ustawodawstwem unijnym. Jak sądzę, trafi ona najpóźniej w połowie przyszłego roku do Wysokiej Izby, na podstawie tej ustawy będą oczywiście wydane akty wykonawcze. Myślę, że wówczas będzie okazja spojrzeć na nowo na zakres czynności dopuszczonych do wykonywania. I tutaj jest to pytanie: co znaczy samodzielnie? Polemizowałbym z panem posłem, jeśli chodzi o to rozporządzenie. Jeśli jest zapisane w pewnym ustępie: czynności, o których mowa - które pan wymienił - są wykonywane tylko pod nadzorem lekarza weterynarii, to nie znaczy, że w obecności lekarza weterynarii. Tu chodzi o to, kto bierze odpowiedzialność za skutki tych czynności, nawet za wymienione tutaj badanie temperatury czy też udzielanie pierwszej pomocy. Jeśli technik weterynarii ma podpisaną umowę z lekarzem weterynarii, ma takie pełnomocnictwo, to wszystkie te czynności może wykonywać bez obecności lekarza weterynarii. Chodzi o to, że musi być wskazana osoba odpowiedzialna za wszystkie te czynności.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#RyszardBrzezik">Powiem więcej. To nie jest tylko tak, że niby cóż się stanie, zwierzę to nie to samo, co człowiek - tu pan przywoływał przykład pielęgniarki czy felczera. Proszę państwa, musimy być świadomi tego, że wszelkie czynności lecznicze związane ze zwierzętami to również możliwość sytuacji zagrażającej życiu ludzi, dlatego że mięso pochodzące od zwierząt niewłaściwie leczonych czy nieodpowiednio traktowanych środkami farmakologicznymi może być zagrożeniem dla zdrowia ludzi. W związku z tym Unia Europejska wyraźnie wskazuje, kto ma uprawnienia w tym zakresie do podejmowania wszystkich czynności weterynaryjnych. Chodzi o to, panie pośle, że takie zobowiązania podejmujemy; jeśli nawet nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej, to musimy, chcąc eksportować na przykład mięso czy produkty zwierzęce do Unii Europejskiej, mieć takie regulacje prawne. To nie tylko kwestia członkostwa nas do tego zobowiązuje, ale kwestia możliwości kontaktów handlowych z tym obszarem. Te regulacje z tego względu muszą również uwzględniać wymagania krajów, do których chcemy eksportować.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#RyszardBrzezik">Stąd też przyjmuję takie zobowiązanie, że również pod tym kątem - może niezbyt jasno to powiedziałem - pod kątem tych wymagań te ustawy i rozporządzenia zostaną rozpatrzone. Nic ponad wymagania, czyli bez tendencji do rozszerzania zakresu uprawnień wyłączających techników weterynarii z podejmowania czynności weterynaryjnych. Tylko tyle, i co niezbędne, w ten sposób to określę, nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#RyszardBrzezik">Rzeczywiście przyjrzę się - oczywiście razem z fachowcami w tej dziedzinie - tym sformułowaniom, łącznie z badaniem temperatury, które można różnie interpretować. Panie pośle, panie i panowie posłowie, oczywiście czym innym jest badanie temperatury psa, kota i innych zwierząt, których zdrowie jest ważne dla wielu osób, a czym innym jest podejmowanie czynności weterynaryjnych wobec zwierząt, które są później produktem spożywanym przez ludzi. Tutaj zasada ostrożności czy też odpowiedzialności również musi być zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jak technik gorączkę zmierzy, to mięso będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RyszardBrzezik">Myślę, że nie chodzi, panie marszałku, o badanie gorączki. Przecież gorączkę się bada nie po to, żeby zaspokoić swoją ciekawość, tylko po to, żeby mogło to służyć podjęciu pewnych czynności następczych. O to przecież chodzi. Nie sam fakt badania gorączki jest tu istotny, bardziej istotne jest to, co po tym następuje, w jakim celu się ją bada. Tak to należy interpretować.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o sugestię, że spór, jaki objawił się w tym środowisku między lekarzami a technikami weterynarii, ma w swej istocie podłoże ekonomiczne, to nie można powiedzieć do końca, że nie. Usiłowałem państwu nakreślić i ten aspekt. Jestem przekonany, że w sytuacji kiedy popyt na usługi przewyższałby możliwości, takiego sporu by nie było. Po prostu lekarze z chęcią korzystaliby z wiedzy, umiejętności techników, gdyż wówczas nie byłoby ryzyka, że samemu się nie znajdzie zatrudnienia. Wspomniałem już o tym, że młodzi absolwenci wydziału weterynarii często nie znajdują satysfakcjonującego ich zatrudnienia. W związku z tym tak naprawdę jest to ważny czynnik tego całego sporu, chociaż nie jedyny.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#RyszardBrzezik">Było pytanie, już szczegółowe, w którym przypomniano, że do 1990 r. część techników miała prawo wykonywać czynności określone jako „oglądacza” do badania zwierząt rzeźnych, mięsa itd. W swoim rozporządzeniu przedłużyliśmy to nabyte prawo do 2010 r., ale nie chciałbym raczej robić nadziei na przedłużenie tego stanu. Może on być utrzymany, ale nie na generalnych zasadach, o których mówiłem. A więc czynności związane z badaniem mięsa wykonuje technik weterynarii, ale - tak to określmy - pod nadzorem, na zlecenie, na odpowiedzialność lekarza weterynarii. Naprawdę zaś chodzi o to, że „na odpowiedzialność” to nie tylko jest prawo, ale pewien obowiązek, pewne ryzyko z tym związane. W związku z tym, akurat w tym obszarze, musimy to zachować ze względów, o których wspomniałem wcześniej, a więc również pewnej wiarygodności naszych służb i minimum kwalifikacji osób zajmujących się przecież nie tylko leczeniem, ale także badaniem mięsa i produktów zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o sprawę: zakaz praktyki prywatnej a wolność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#RyszardBrzezik">Po pierwsze, zakaz tej praktyki... tu znowu wchodzimy, panie pośle, w interpretację. Wolność... To nie jest jedyna dziedzina, w której pewnych czynności zawodowych nie może wykonywać każdy, jest to uregulowane. Taką dziedziną jest również weterynaria. Często się nam wydaje, że analogia między służbą lekarską, medyczną, a weterynaryjną nie jest taka wielka. Ale z drugiej strony jest ewidentna - ze względów, o których mówiłem, a więc bezpośredniego wpływu na zdrowie ludzkie sposobu leczenia zwierząt i obchodzenia się z nimi od strony farmakologicznej. Nie chodzi tu nawet o często obecnie podnoszone bezpieczeństwo żywnościowe, które jest może pojęciem ekonomicznym, ale o bezpieczeństwo żywności. Nieszczęście, które spotkało kraje Unii Europejskiej, jeśli chodzi o BSE i inne choroby, wskazuje, że tutaj nigdy dość ostrożności. Proszę jednak, żeby nie było to odczytane jako brak zaufania do doświadczonych, bardzo dobrze wykształconych techników weterynaryjnych. Musimy tylko, jak mówię, zachować pewne standardy. Odpowiedzialny za czynności weterynaryjne powinien być zawsze lekarz weterynarii. Czynności mogą być wykonywane, jak mówię, zgodnie z zawartą umową. To niewątpliwie ograniczy samodzielne, to znaczy pozbawione nadzoru lekarzy weterynarii, podejmowanie działalności gospodarczej przez techników. Zgadzam się tu z panem posłem, że dla technika weterynarii utrzymanie się na rynku usług weterynaryjnych bez porozumienia z lekarzem weterynarii jest w takiej sytuacji niemożliwe. Trudno sobie wyobrazić otworzenie kliniki czy punktu usług weterynaryjnych świadczonych przez technika weterynarii bez umowy z lekarzem weterynarii. Jest to sytuacja trudna, zwłaszcza w świetle przeszłości, ale ja starałem się to wyjaśnić. Tak naprawdę w poprzednim okresie, przed 1989 r. wyglądało to tak samo, z tym że zlecającym czy pracodawcą był wojewódzki lekarz weterynarii, a więc może nie osoba fizyczna, jak to teraz często bywa, tylko instytucja, ale tak naprawdę odbywało się to na podstawie pełnomocnictw, których udzielała ta instytucja. Teraz się to zmieniło, bo można konkretnie powiedzieć: oto główny lekarz weterynarii, a oto wojewódzki. To jest określona osoba, podczas gdy kiedyś to była raczej instytucja. Ale również przedtem podobnie to funkcjonowało na dobrą sprawę, chociaż oczywiście na zewnątrz było może trochę inaczej odbierane.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#RyszardBrzezik">Analogia przytoczona w jednym z pierwszych pytań dotyczyła pielęgniarek i felczerów. Jednak felczer to stopień pośredni między wykształceniem średnim a wyższym w medycynie, to takie wykształcenie niepełne wyższe. Uprawnienia felczerów - też chyba, zdaje się, zanikający to zawód - są trudne do porównania z uprawnieniami technika weterynarii, są zbliżone raczej do uprawnień techników dentystycznych czy techników w innych zawodach medycznych. I ta analogia jest, powiedziałbym, dość istotna. Technik protetyczny nie wykonuje protezy uzębienia bez zamówienia, bez zlecenia lekarza ortodonty czy dentysty. Tutaj analogie są dość istotne, ale powiedziałbym, że jednak na korzyść tych rozwiązań, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#RyszardBrzezik">Nie potrafię panu posłowi na gorąco odpowiedzieć - ale obiecuję przekazać odpowiedź na piśmie - jak wygląda sprawa zrzeszania się służb techników weterynaryjnych w innych krajach Unii Europejskiej, jak funkcjonuje ten samorząd. Proszę państwa, istotą samorządu zawodowego, więc także i lekarskiego, jest objęcie działalnością tego samorządu wszystkich chcących funkcjonować w danym zawodzie, bo na samorząd spadają również pewne obowiązki wynikające z przestrzegania etyki zawodowej, z przestrzegania pewnych norm, które nie zawsze są zapisane, skodyfikowane przez prawo. Myślę, że dla dobra tych służb powinien istnieć taki obowiązek. Myślę tutaj o obowiązku zrzeszania się lekarzy weterynarii w izbach, chociaż są i negatywne tego następstwa, jak fakt, że nie zawsze to środowisko potrafi się zintegrować, co bywa przyczyną określonych kłopotów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#RyszardBrzezik">Nie do końca potrafię się odnieść do wypowiedzi pana prezesa Winnickiego, jeśli chodzi o fakt, że lekarze weterynarii są przepracowani, nie mają urlopów. Wiem jedno. Miałem ostatnio spotkanie z ludźmi z tego środowiska. Jest system dokształcania zawodowego. Od niedawna wprowadza się stopnie specjalizacji. Przy udziale izby weterynaryjnej został zorganizowany system dokształcania zawodowego. Od niedawna on funkcjonuje i pozwala uzyskiwać kolejne stopnie specjalizacji. To jest rzecz nowa, funkcjonuje od kilku lat. Pragnę podkreślić, że koszty związane z uzyskiwaniem tych stopni są opłacane przez samych zainteresowanych. Jest to dość atrakcyjne, zwłaszcza w niektórych dziedzinach nauk weterynaryjnych. Lekarze chcą podnosić swoje kwalifikacje, uzyskują stopnie specjalizacji, bo to stanowi argument pozwalający uzyskać lepszą pozycję rynkową w tym obszarze. Informacja, którą pan zacytował, panie pośle, nie do końca oddaje rzeczywistość. Również w środowisku lekarzy weterynarii jest chęć i potrzeba dokształcania się i podnoszenia kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#RyszardBrzezik">Jeśli nie odpowiedziałem na wszystkie pana pytania, panie pośle, zwłaszcza jeśli chodzi o stan prawny w tym zakresie w innych krajach Unii Europejskiej, to w najkrótszym możliwym czasie postaram się udzielić odpowiedzi na piśmie i przekazać ją pod adresem pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze będzie okazja porozmawiać, ponieważ pięciu posłów zapisało się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby się zgłosić do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stępień i pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zapisanych jest siedmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W takim razie głos zabierze pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Z wielkim zażenowaniem wysłuchałem pana odpowiedzi. Kryzys w rolnictwie dotyka wielu grup zawodowych. Technicy weterynarii są chyba pierwszymi ofiarami. To jest chyba wyrok, który wydał pan doktor Andrzej Komorowski, który w swoim orędziu wyborczym powiedział, że doprowadzi do tego, by technicy weterynarii odeszli z rynku, na którym zagrażają lekarzom. W druku nr 237 z 17 marca 1998 r. grupa posłów pod przewodnictwem pana doktora Dziamskiego przygotowała projekt, w którym eliminuje się tę grupę zawodową, bardzo dobrze wykonującą swoje obowiązki i bardzo dobrze odbieraną przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Mały artykuł umieszczony w tej ustawie pozwoli rozwiązać ten trudny problem. Ubolewam, że pan minister, mając możliwość rozmawiania w SGGW - nie wiem, z kim pan rozmawiał, czy z panem rektorem, czy z wicedyrektorem - nie potrafi uruchomić ścieżki, by część z tych świetnych fachowców mogło podwyższyć swoje kwalifikacje. Przecież prawo do nauki mają wszyscy obywatele w Rzeczypospolitej. Jeśli pana resort nie jest w stanie tego załatwić, to spróbujemy tego dokonać swoimi ścieżkami. Chodzi o to, by powstał wydział zaoczny dla tych ludzi, których w perfidny sposób pozbawia się możliwości wykonywania zawodu. Oni to robią z pasją. Uważam, że ustawa, nad którą podkomisja kończy prace, jest wadliwa. Ta ustawa nie powinna się pojawić mimo to, że bardzo długo trwają nad nią prace.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SewerynKaczmarek">Pan minister był uprzejmy powiedzieć o ustawie weterynaryjnej. Nie wiem, na ile ta ustawa reguluje ten bolący problem. Jednak pan poseł Andrzej Stanisław Szejnfeld powiedział wyraźnie - pan Adam Stanisław Szejnfeld - że to, czym się zajmuje ministerstwo, które określa sposób, w jaki ma być wykonywany zawód technika weterynarii według nowych zarządzeń, to jest kpina. Uważam, panie ministrze, że ta magia powinna zostać jakoś przerwana. Po prostu powinniśmy usiąść i w ustawie o zawodzie lekarza umieścić dopisek „i technika weterynarii”. Uważam, że ten temat można załatwić dobrze, w bardzo prosty dla obu stron sposób. Czy pan minister nie uważa, że to jest najprostsza droga? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Nie ukrywam, że niewiele mam do powiedzenia w związku z pytaniami, ponieważ smutne były odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanSieńko">Po pierwsze, że nie przewiduje się nowelizacji ustawy, chociażby tej z kwietnia 1997 r., gdzie przyjmuje się, że technicy weterynarii stanowią dziś tylko grupę pomocniczą dla dyplomowanych lekarzy. Jeżeli na to nałożymy pogląd, iż ewentualnie - podkreślam - będzie następował proces likwidacji zawodu techników, to pozostaje tylko pytanie, jaka jest przyszłość? Niech pan uczciwie odpowie, jaka jest przyszłość tej grupy zawodowej? I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JózefGruszka">Panie ministrze, mam pytanie, które wywodzi się z tego, że jednak opłacalność produkcji rolnej, o której był pan uprzejmy mówić odpowiadając na tę interpelację, jest następstwem zjawiska, o jakim rozmawiamy. Tak jest i w tym akurat zakresie chciałbym się z panem zgodzić. Po prostu płytki rynek usług spowodował, że zapotrzebowanie na te usługi jest tak małe i jest ogromna konkurencja przy zdobywaniu tego rynku. Ale pytanie chciałbym postawić trochę innej natury. Czy pan minister rozpatrywał taką możliwość, aby dla dobra sprawy zatrudnić techników weterynarii w doradztwie rolniczym w tej części, która podlega ministrowi rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławMasternak">Dziękuję, panie marszałku. Poprzednicy dziwili się, że tak powiem miałkości wypowiedzi. Ja się nie dziwię, dlatego że na samym początku odpowiedzi na interpelację pan minister pisze, że zwrócił się po wyjaśnienia na ten temat do Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej jako kompetentnego organu społeczno-zawodowego, krajowa izba udzieliła w tej kwestii odpowiedź, którą poniżej przytaczam. Czyli słowa wyjaśnienia nie są słowami pana ministra, lecz jest to pogląd i stanowisko Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, której szef wyraźnie oświadczył i ogłosił to jako sukces, przytaczam tu wypowiedź pana prezesa Krajowej Rady Lekarzy Weterynarii Andrzeja Komorowskiego w sprawozdaniu z działalności Krajowej Rady Lekarzy Weterynarii pierwszej kadencji... Jako trzeci przykład podaje osiągnięcia w obronie lekarzy weterynarii, między innymi w sprawie toczącej się przed Trybunałem Konstytucyjnym i pisze tak: Krajowa rada - to jest końcowa rzecz - została dopuszczona do udziału w sprawie i działając przez swego pełnomocnika prof. Michała Kuleszę, wygrała proces ostatecznie i nieodwołalnie. Czyli wygrała z technikami weterynarii. Uchroniliśmy tym sposobem rynek pracy, a tym samym egzystencję polskich lekarzy weterynarii przed konkurencją około 4 tys. techników weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławMasternak">To coś mówi. Pozwolę sobie przytoczyć także słowa lekarza weterynarii. Ta wypowiedź była zamieszczona w „Magazynie weterynaryjnym” nr 6 z 1994 r., na stronie 64: Walcząc pomiędzy sobą, siłą rzeczy skazaliśmy na wyrzucenie poza zawodowy nawias techników weterynarii. Choć do tej pory wykonywali w terenie niemal identyczną pracę jak nasza, nagle w poczuciu zagrożenia brakiem zgłoszeń okazało się, że technika stać co najwyżej na samodzielne obcinanie racic. Jak bańka mydlana prysnęły ich dotychczasowe umiejętności i praktyka zawodowa. Fakt dopuszczenia do takiej sytuacji powinien być naszym wstydem. Poczucie zagrożenia ze strony techników weterynarii oznacza jedynie, że niezbyt dobrze oceniamy własne umiejętności zawodowe. Rzecz pozostawiam sumieniu koleżeństwa, przypominając jedynie przykład felczerów medycyny.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#StanisławMasternak">I myślę, panie ministrze, że kiedy pan porównuje sytuację techników weterynarii z sytuacją felczerów, to nie ma pan racji.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#StanisławMasternak">Po pierwsze, skala odpowiedzialności technika weterynarii - przepraszam pana, ale uważam - jest mniejsza niż człowieka leczącego ludzi, bo tak by to trzeba powiedzieć. Jednak jeśli chodzi o środowisko lekarskie, to tam nie było takiej zawiści, takiej przepychanki, tam felczerom pozwolono żyć. Mało tego, w zapomnienie nie poszła sprawa wypisywania recept przez felczerów. Nie dano im na początku tego prawa, później to uzupełniono, dano im także prawo wystawiania recept. Natomiast w tym środowisku boksowanie przewyższyło pazerność na ten może kurczący się rynek, jeśli chodzi o lekarzy weterynarii; doprowadziło to do tego, że skazano tylu ludzi, którzy przez ileś lat uczyli się, prowadzili praktykę, mają mir wśród hodowców... Wykluczono ich poza nawias. Dlatego te wszystkie tłumaczenia jakoś nie trafiają. Myślę, że ta ocena samorządu lekarzy weterynarii, którą pan przedstawił, powinna w ministerstwie się zmienić. Ministerstwo powinno mieć własne zdanie, a nie samorządu lekarzy weterynarii, którzy walczą z konkurencją. Przytoczę jeszcze pana odpowiedź, końcowe zdanie na tę interpelację: należy również podkreślić, że obecnie jest rozpatrywany poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych przez podkomisję w ramach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pod przewodnictwem pana posła Leszka Dziamskiego. Tak więc uważam, że sprawa statusu zawodowego techników weterynarii powinna być rozważona na tym forum. Chcę powiedzieć jako członek tej podkomisji, niemal we wszystkich posiedzeniach podkomisji biorący udział, że to, co podkomisja zapisuje, dzieje się, niestety, wskutek braku frekwencji, wskutek sposobu prowadzenia spraw pod dyktando samorządu lekarzy weterynarii. Rozumiem, że to nie jest finał, że będą obradować połączone komisje, że będzie jeszcze drugie czytanie. Czy w związku z tym nie uważa pan, że ministerstwo rolnictwa, bo ta przepychanka w podkomisji trwa już ponad rok... Czy nie było czasu na to, żeby ministerstwo rolnictwa - skoro nie w tym projekcie - opracowało drugi projekt o zawodzie technika weterynarii? Należy naprawić ten błąd, który... Bo uważam, że proponowane przez komisję zapisy nie utrzymają się już na poziomie połączonych komisji, nie mówiąc już o sali sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Właśnie wyczerpał się czas przeznaczony na interpelacje. Pan marszałek Borowski poinformował, że jeżeli przekroczymy czas, to kontynuować interpelacje będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu pozostałych punktów porządku dziennego. Gotów jestem, Wysoka Izbo, kontynuować, tylko chciałbym Wysoką Izbę zapytać o zgodę: Czy nie ma sprzeciwu, żeby dokończyć ten punkt w tej chwili? Nie widzę sprzeciwu. Pan minister też się nie sprzeciwia? Chwileczkę, bo jeszcze dyskusja się nie skończyła.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WładysławStępień">Koledzy mówią mi z tyłu, żebym mówił krótko - oczywiście będę mówił krótko. Panie ministrze, jestem zdziwiony, że przychodzi pan w imieniu rządu do parlamentu, żeby uzupełnić odpowiedź na interpelację pana posła Szejnfelda, i mówi pan to samo, co pan zawarł w odpowiedzi pisemnej. I jeszcze gorsze jest to, że mówi pan częściej głosem urzędnika Unii Europejskiej niż ministra rządu polskiego. Bo polska wieś jest na granicy egzystencji. Nie zmieniły się warunki organizacyjne polskiej wsi, a utrąca się kolejny instrument obsługi polskiego rolnictwa, czyli jeden ze szczebli służb leczniczych w hodowli polskiego rolnictwa. Nie może być tak, że pan z zadowoleniem oświadcza z trybuny sejmowej, że jakiś urzędnik Unii Europejskiej dał panu sygnał, iż polski technik weterynaryjny ma zniknąć z mapy obsługi polskiego rolnictwa. Zadaję panu pytanie: Czy pan wie, co robią technicy w Unii Europejskiej na fermach i w hodowli? Bo na pewno funkcjonują. Ale w Polsce funkcjonować nie mogą. Dlatego jestem zdziwiony, że w ten sposób pan odpowiada. Byłem przekonany, że przyjdzie pan do Sejmu i zaproponuje coś posłowi interpelującemu i innymi posłom, bo trzeba było się spodziewać takiej właśnie dyskusji. A pan przyszedł bez żadnego przygotowania, bez żadnych koncepcji. Taka formuła dialogu rządu z parlamentem jest nie do przyjęcia. Szczególnie jeżeli patrzymy z parlamentu na sytuację społeczeństwa polskiego i okazuje się, że w każdej dziedzinie życia i w każdym zawodzie mamy do czynienia z ograniczeniem w dostępie do zatrudnienia, a nie ma ani jednej dziedziny, w której by zwiększano zatrudnienie i umożliwiono lepszą pracę i lepszą obsługę. Pytam: Dlaczego? Dlaczego przy obecnym poziomie polskiego rolnictwa technik weterynarii nie może funkcjonować podobnie, jak funkcjonował do tej pory? Dlaczego nie próbuje się iść w tym kierunku: może się, panowie, dodatkowo dokształćcie na jakichś kursach, żebyście mogli stwierdzić, czy zwierzę jeszcze żyje, czy już padło, jeśli jest taka filozofia, że to musi robić lekarz. Takie propozycje byłyby godne uznania w parlamencie w sytuacji, gdy kolejna grupa zawodowa, licząca 4 czy 5 tys. ludzi, zaczyna być wytrącana z rynku pracy. Tym ludziom trzeba coś zaproponować. Po to funkcjonują szkoły, żeby później można było zagospodarować tych ludzi. I to minister rolnictwa i stosowne organizacje rządowe powinny się tym zajmować, a nie powinno być tak, że poseł musi pilnować rządu, bo kolejna grupa zawodowa ma problemy, a podejmowane są jakieś dziwaczne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WładysławStępień">Pan mówi, że znowelizuje się rozporządzenie. To trzeba to zrobić, trzeba podać termin, powiedzieć, że przyspieszymy to, że w związku z tym, że panowie posłowie udowadniacie, że rzeczywiście to źle wygląda, to my to szybko zrobimy, za tydzień czy za dwa. Przecież urzędników w ministerstwie jest bardzo dużo. Taki dialog należy prowadzić z ludźmi. Trzeba ludzi szanować. Ludzie się dlatego kształcili, że chcieli służyć polskiemu rolnictwu, polskiemu rolnikowi, który dzisiaj naprawdę żyje na granicy ubóstwa, czasami czekając kilka miesięcy na pieniądze za sprzedane mięso czy płody rolne. I takich formuł, i takiej postawy chciałbym oczekiwać od ministra rolnictwa. Pytam pana, panie ministrze, dlaczego przychodzi pan do Sejmu i nie ma żadnej pozytywnej koncepcji, tylko udowadnia, że to, co pan napisał, jest to tzw. pismo święte ministra dla służb weterynaryjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Pawlak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MirosławPawlak">Panie ministrze, właściwie wszystko tu już zostało powiedziane. Pan poseł interpelant Szejnfeld w sposób plastyczny tu pokazał, w jaki sposób za pomocą ustawy rozprawiono się z grupą techników weterynarii mających poszanowanie i, jak tu powiedział poseł Masternak, mir wśród rolników, którym świadczą usługi, a właściwie świadczą usługi zwierzętom tych rolników. Było tu podane porównanie do zawodu pielęgniarki i do zawodu felczera. Ja jako nauczyciel mógłbym też przedstawić takie plastyczne porównanie - że jeżeli nauczyciel nie ma pełnego wyższego wykształcenia, to też powinien przestać uczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gorączkę mierzyć może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MirosławPawlak">Gorączkę mierzyć może. Dlatego po tych wszystkich pytaniach mam prośbę, panie ministrze, żeby pan tutaj dzisiaj określił przybliżony termin, w którym pan złoży to albo zainteresuje się tym i spowoduje, by tę ustawę jednak znowelizowano i napisano w tytule: ustawa o lekarzach weterynarii i technikach weterynarii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ryszarda Brzezika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dostało mi się mocno za kpinę, która wywołała zażenowanie u jednego z posłów, który wyszedł, za brak przygotowania. Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zawodzie lekarza, o którym mówiliśmy, jest inicjatywą poselską. I jak usłyszałem z ust panów posłów, z przyczyn tkwiących gdzie indziej, niezależnych od rządu, nie może doczekać się szczęśliwego finału. Ustawa jest podstawą rozporządzenia, o którym tu mówimy. Nic dodać, nic ująć. Ja przyjmę z zadowoleniem rozwiązanie, które będzie satysfakcjonujące zarówno dla techników weterynarii, jak i dla sprawy, jaką jest bezpieczeństwo żywności. To w rękach państwa jest ostatecznie rozstrzygnięcie tej sprawy. Staramy się działać w ramach prawa, które nam zezwala. Rozporządzenie zostało wydane jako akt wykonawczy do ustawy. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że są to rozwiązania, które warunkują również nasze możliwości eksportowe. To nie znaczy - jak powiedział tutaj bodajże pan poseł Stępień - że oto ma przed sobą urzędnika Unii Europejskiej, a nie rządu polskiego. Wręcz przeciwnie, w interesie rolnika polskiego jest móc sprzedawać również polskie produkty zwierzęce na rynek Unii Europejskiej. Takie krótkowzroczne patrzenie na to, myślenie typu: było tak, będzie tak dalej - pewna grupa ma przecież niekwestionowane przeze mnie trudności ze znalezieniem odpowiedniego zatrudnienia, a przez to i utrzymania - może doprowadzić do tego, że ani ta grupa nie będzie zadowolona, ani polscy rolnicy nie będą w stanie eksportować. Tak na to należy spojrzeć. Nie tylko przez pryzmat, w moim przekonaniu trudnego w tym momencie do rozwiązania, problemu techników weterynarii. My ten problem widzimy.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RyszardBrzezik">Proszę państwa, kolejna sprawa. Na ile rząd może ingerować w samorządność pewnych grup zawodowych? Możemy wrócić do pewnego systemu polegającego na tym, że coś się nakaże, zorganizuje, zatrudni, ale jest to pewien, w moim przekonaniu, powrót do przeszłości. Jest samorząd lekarski, a tutaj słyszę i wiem o tych czasami godnych pożałowania niesnaskach w tych grupach zawodowych. Niemniej nie chcielibyśmy być ani sędziami, ani tym bardziej rozjemcami tam, gdzie zdecydowaliśmy się, że funkcjonuje samorząd.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#RyszardBrzezik">Problem techników weterynarii może być szczęśliwie rozwiązany wówczas, gdy - jak ktoś z panów posłów, bodajże pan poseł Gruszka, słusznie zauważył - poszerzy się rynek usług weterynaryjnych. Tak naprawdę pewną protezą może być zatrudnienie techników jako służby doradczej, służby quasi-zootechnicznej. Taką rolę doradczą pełni inna grupa, zresztą mało znana w innych krajach, zootechnicy. To oni w zasadzie służyli radą, jak obchodzić się ze zwierzętami, a nie jak leczyć. Tutaj na żadne tego typu rozwiązania nie powinniśmy namawiać. Namawianie rolników do samodzielnego leczenia zwierząt jest zawężaniem pola działalności lekarzy weterynarii i jest również...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Warunków sanitarnych.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#RyszardBrzezik">Warunków sanitarnych, tak.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#RyszardBrzezik">Wspomniałem tu może zbyt krótko o tym, że wiążemy pewne nadzieje - gdy to mówię, są we mnie dwie dusze - z tym, co będzie utrudnieniem dla rolników i dla przetwórców. Już się odzywają głosy, że wprowadzenie pewnych wymagań sanitarnych jest utrudnieniem dla drobnej przedsiębiorczości w przemyśle mięsnym i że może to ograniczyć. Ci nasi inspektorzy weterynaryjni, przy udziale, mam nadzieję, również techników, będą policjantami służb sanitarnych weterynaryjnych, będą niepożądanymi gośćmi w zakładach mięsnych, w zakładach przetwórstwa mleczarskiego itd. Ale takie są wymogi. I tutaj nie zgodzę się z takim stawianiem sprawy, że oto przekształcamy się z urzędników państwa polskiego w urzędników jeszcze Unii Europejskiej czy kogoś w tym rodzaju. Patrzymy na to głównie z punktu widzenia interesów naszych polskich producentów, którzy po to, by móc godnie żyć i uzyskiwać godne dochody, muszą sprzedawać nie tylko na polskim rynku. To nie wystarcza. Muszą mieć możliwość eksportowania. Tutaj się czujemy w obowiązku stworzyć takie warunki. Jest oczywiście problem wyważenia, co jest bardziej istotne: czy dać jeszcze przez jakiś czas szansę utrzymania pewnego status quo - nawet trudno mówić o utrzymaniu status quo, raczej chodzi o powrót do pewnych poprzednich rozwiązań - czy też, wiedząc o koniecznych zmianach, starać się krok po kroku do tego doprowadzać. Ja wierzę głęboko w to, że dojdzie do porozumienia tych dwóch środowisk. Obserwuję ze swojego miejsca, że to nie jest tak jak między średnim personelem medycznym i lekarzami. To jest jednak przejaw pewnej konkurencji, to są grupy konkurujące, a nie współpracujące - jak to powinno być przy normalnych rozwiązaniach. Ale być może, i tu się zgadzam, jest to sytuacja przejściowa spowodowana trudnościami, jakie wynikają z ograniczonego zapotrzebowania na usługi weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#RyszardBrzezik">Na zakończenie mogę tylko zaapelować do pań i panów posłów o pomoc w odpowiednim przygotowaniu ustawy, która jest przedmiotem prac podkomisji - ustawy o zawodzie lekarza. Być może odpowiednie zapisy w tej ustawie, które byłyby zgodne z generalnymi zasadami, że odpowiedzialnymi za stan weterynaryjny są lekarze, ale jest też odpowiednie miejsce dla techników weterynarii, jest dla nich odpowiednio zapisany obszar działalności, mogłyby być rozwiązaniem. Nie pozostaje mi nic innego jak zaapelować, mimo tych ostrych słów krytyki, jakie usłyszałem, zwłaszcza od posłów z lewej strony, do państwa posłów o to, aby to rozwiązanie się znalazło, jeśli byłoby możliwe prawnie i do zaakceptowania z punktu widzenia interesu całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest zapisanych sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę, nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w godzinach dopołudniowych minister obrony narodowej pan Onyszkiewicz przedstawił informację o założeniach polityki obronnej. W dzisiejszym oświadczeniu chcę wyrazić ubolewanie, że kierownictwo Sejmu nie stworzyło możliwości, by całość dyskusji wraz z pytaniami posłów i odpowiedziami pana ministra Onyszkiewicza i wiceministra Szeremietiewa na te pytania mogła mieć miejsce w czasie transmisji telewizyjnej, by społeczeństwo, które jest zainteresowane sprawami obronności i tradycyjnie, historycznie ma do naszego wojska dużo sympatii, a jednocześnie jest bardzo zatroskane o stan tzw. restrukturyzacji czy modernizacji wojska i zbulwersowane tym stanem, mogło się dowiedzieć prawdy o tym bezpośrednio od pana ministra Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WojciechNowaczyk">Rozumiem teraz po całej debacie na ten temat, że nie byłby to pozytywny odbiór i pozytywna ocena, więc lepiej byłoby tego nie upubliczniać i nie przekazywać w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WojciechNowaczyk">W trakcie debaty zadałem pytanie o zabezpieczenie powypadkowe dla naszych żołnierzy, którzy pełnią służbę w siłach sojuszniczych poza granicami Polski - czy te warunki zabezpieczenia są na takim poziomie, jak żołnierzy innych armii sojuszniczych, wykonujących takie same zadania. Według moich informacji, rozpoznania, są wręcz tragiczne. Pomimo dwukrotnego zadawania pytania nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi od pana ministra Onyszkiewicza. Informuję, że jestem umówiony z dyrektorem gabinetu politycznego pana ministra, panem dyrektorem Skoczylasem, by dalej ten ważny społecznie problem, który dotyczy wielu rodzin dotkniętych tragedią, wyjaśnić i spowodować większą troskę ze strony resortu obrony narodowej o żołnierzy, którzy odbywają służbę w jednostkach sojuszniczych, a także sprawić, aby zabezpieczenie materialne powypadkowe było równe lub bliskie zabezpieczeniu żołnierzy armii sojuszniczych zintegrowanych w NATO. O wynikach będę informował. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wygłaszanym oświadczeniu chciałbym nawiązać do nieporozumień narosłych wokół mojej wypowiedzi w debacie dotyczącej Radia Maryja. Niektórzy posłowie poczuli się urażeni. To, co miało charakter przypadku, odebrano jako celowe i zamierzone. Nie rozumiem tego, bo w żadnym razie nie było moim zamiarem urażanie czyichkolwiek uczuć religijnych. A nawet jeśli ktoś odebrał to niewłaściwie, to przypomnę, że nie mówiliśmy ani o religii, którą szanuję, tak zresztą jak każdą inną, ani o świętych osobach, a jedynie o radiu. Zawsze z uwagą słucham pogadanek politycznych na antenie Radia Maryja i mogę tylko stwierdzić, że mam wyrobiony pogląd na temat tej rozgłośni. Może jedynie niepotrzebnie dałem się sprowokować tym z posłów, którzy zbyt jednoznacznie przypisali mi niewłaściwe intencje. Może zamiast reagować emocjonalnie, wygłaszając wczorajsze oświadczenie, powinienem żądać przeprosin. Ze swej strony, jeśli ktoś subiektywnie poczuł się urażony wczorajszym oświadczeniem, przeprosić bowiem mogę, choć dalibóg nie poczuwam się do winy. Tym zaś, którzy chcą złośliwie nadal interpretować moją wypowiedź tak, jak im wygodnie, proponuję, aby zamówili ekspertyzę na temat tego, jak długa może być przerwa między sylabami, aby było to dopuszczalne. Podejrzewam bowiem, że niektórzy koniecznie chcą się kreować na obrońców radia i wiary, bo i wybory prezydenckie niedługo, i parlamentarne, i trudno nie dostrzegać w tym interesu politycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Sieńko z klubu SLD zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 5 grudnia br. w gminie Smołdzino w woj. pomorskim przeprowadzono referendum gminne, w wyniku którego odwołano zdominowane przez AWS władze gminne, w tym wójta tej gminy. W referendum wzięło udział 39% uprawnionych do głosowania. Za odwołaniem władzy gminnej i wójta opowiedziało się 92% głosujących. W związku z takim wynikiem referendum premier Jerzy Buzek powołał na zarządcę komisarycznego Tadeusza Pietkuna, dotychczasowego wójta, który przestał być wójtem gminy Smołdzino właśnie z chwilą ogłoszenia wyników referendum.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanSieńko">Chciałoby się zapytać, czy pan premier kpi z demokracji, czy naigrywa się z demokracji i woli wyborców tej gminy. Uważam, że jest niedopuszczalne, aby zarządcą komisarycznym gminy został odwołany wójt. W ten sposób pan premier swoją decyzją umożliwia tej osobie prowadzenie akcji wyborczej z pozycji sprawującego władzę gminną na korzyść ugrupowania politycznego, którego jest członkiem. Ponadto pan premier stworzył byłemu wójtowi możliwość urzędowego szykanowania osób związanych z przeprowadzonym referendum, szczególnie grupy inicjatywnej i rodzin osób z tej grupy, łącznie ze zwolnieniami z pracy, a przede wszystkim możliwość realizowania jego błędnej polityki społeczno-gospodarczej, finansowej, za którą zresztą został w demokratycznym referendum odwołany. Osobiście uważam, że pan premier Jerzy Buzek powinien możliwie jak najszybciej naprawić swój oczywisty błąd i wyznaczyć na zarządcę komisarycznego gminy Smołdzino osobę spoza tej gminy. Myślę, że jest to typowa decyzja polityczna, referendum zatem straciło sens. Zły to prognostyk dla tworzącej się demokracji polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj minęła setna rocznica urodzin Adama Bienia, jednego z czołowych współtwórców polskiego państwa podziemnego, pierwszego zastępcy delegata rządu Rzeczypospolitej Polskiej na kraj, członka Krajowej Rady Ministrów, a w czasie powstania warszawskiego kierownika władzy cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TadeuszWrona">Adam Bień znalazł się na tym miejscu nieprzypadkowo. Doprowadziła go do niego wyznawana filozofia, wyrażająca się w tym, że głównym motywem działania człowieka powinno być umiłowanie ojczyzny. Twierdził, że bez miłości ojczyzny nie ma narodu, nie ma państwa. „Od zarania swego życia - pisał we wspomnieniach „Bóg wyżej, dom dalej” - miłością XIX-wiecznych patriotów kocham więc Polskę jako największy skarb całego narodu i skarb mój”. W imię tej zasady wstąpił w sandomierskim gimnazjum, jeszcze w czasach zaborów, do tajnego skautingu, rozbrajał w tym mieście Austriaków w 1918 r. To umiłowanie ojczyzny i wolności kazało mu w 1920 r., tuż po zdaniu matury, zgłosić się na ochotnika na wojnę przeciwko bolszewikom i wziąć udział w tzw. kampanii białorusko-litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#TadeuszWrona">To szczytne hasło przyświecało — obok innych, jak wolność, niezależność, tolerancja — Związkowi Młodzieży Wiejskiej Rzeczypospolitej Polskiej „Wici”, którego Adam Bień był współzałożycielem i jednym z głównych przywódców. Na założycielskim zjeździe w czerwcu 1928 r. wygłosił referat programowy własnego autorstwa. Patriotyzm był też busolą jego postępowania jako praktykującego prawnika i współtwórcy prawa. Często przywoływał maksymę Cycerona, która weszła do kanonów prawa rzymskiego: „Salus populi suprema lex esto” — Dobro Rzeczypospolitej niechaj będzie najwyższym prawem.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#TadeuszWrona">Nic dziwnego więc, że Adam Bień znalazł się w czasie okupacji w czołowej grupie Polaków walczących o wolność ojczyzny, że podczas powstania warszawskiego pod jego kierownictwem i redakcją tworzono prawo polskie dla III Rzeczypospolitej. Nie mogę się oprzeć chęci przytoczenia fragmentów wspomnień Adama Bienia na ten temat. „Kwatera nasza w tamte, nie do zapomnienia dni i noce pełna była dyrektorów wszystkich departamentów Delegatury Rządu, z którymi na gorąco i nieustannie roztrząsaliśmy nieskończone problemy, które niósł ten wstrząsający czas i jego zdarzenia. Celebrowaliśmy Polskę i piliśmy nektar jej, jakże chcieliśmy jeszcze wolności. Stąd wychodziło w polski świat polskie prawo. Tu, na ulicy Kruczej 17, powstały i weszły w Polskę dwa powstańcze numery Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#TadeuszWrona">Adam Bień w czasie długiego, prawie stuletniego życia - zmarł 4 marca 1998 r. - uczestniczył w epokowych wydarzeniach w dziejach naszego narodu i ojczyzny. Uczestniczył aktywnie. Jego celem w ostatnich latach życia było doprowadzenie do świadomości społecznej prawdy o tych historycznych wydarzeniach. Czynił to we wspomnianych książkach, licznych artykułach i wywiadach, w trakcie spotkań z ludźmi. W niepisanej swojej woli przekazał ten obowiązek córce, która z pomocą rodziny, przyjaciół oraz Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego doprowadziła do otwarcia domu pamięci w rodzinnej Ossali. Dom odwiedzają wycieczki szkolne, nauczyciele historii, powstają w oparciu o znajdujące się tu dokumenty prace magisterskie.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#TadeuszWrona">Dzisiaj odbyło się w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej seminarium historyczne w stulecie urodzin Adama Bienia pod patronatem marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego oraz pani marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Alicji Grześkowiak, organizowane przez Ligę Krajową zrzeszającą ligi miejskie i ligi wiejskie, której Adam Bień był honorowym członkiem. To seminarium było ważnym krokiem na drodze dociekania tej prawdy, o którą Adamowi Bieniowi chodziło. Jego setne urodziny traktuję jako okazję do złożenia hołdu wszystkim 16 przywódcom polskiego państwa podziemnego; Adam Bień tak często mówił, że był tylko „jednym z nas, któremu przyszło żyć nieco dłużej”.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#TadeuszWrona">Chciałbym zacytować jeszcze fragment książki „Bóg wysoko, dom daleko”: „Demokracja nie oznacza wcale, że każdy robi to, co chce. Warunkiem istnienia demokracji jest poczucie odpowiedzialności. Demokracja zasadza się na kompromisie wolnego człowieka z koniecznością posłuszeństwa, a receptą na ten kompromis jest prawo, które mówi, czym człowiek musi być ograniczony dla dobra innych, czyli społeczeństwa i państwa”.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#TadeuszWrona">W liście do Ligi Krajowej po nadaniu honorowego członkostwa stwierdził: Robiłem co do mnie należało, nie ma tu bohatera. Mówił też do nas, że nadzieja Polski leży w samorządzie. Czujemy się sukcesorami myśli Adama Bienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tyczkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że podczas dzisiejszego głosowania nad poprawką dotyczącą projektu uchwały sejmowej w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja intencją moją było głosować przeciw tej poprawce. Mimo trzykrotnie podejmowanej próby głosowania nie miałem potwierdzenia, że oddałem głos. Mając na uwadze potrzebę udziału w tym głosowaniu, w ostatniej chwili zdecydowałem się na głosowanie za: wstrzymuję się, co potwierdza też w wykazie wynik głosowania przy moim nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AntoniTyczka">Sytuacji tej przyglądali się moi koledzy. Dla wielu moich znajomych, którym nieznane były te okoliczności, moje głosowanie może wydawać się niezrozumiałe bądź dziwne. Pragnę wyjaśnić, że w sprawie Radia Maryja mam jednoznaczny pogląd, niebudzący moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AntoniTyczka">Nadmieniam, że koncesja przyznana Radiu Maryja uprawnia je do funkcjonowania na obszarze całego kraju. Z niepokojem jednak sam również obserwuję, jak stwarzane są problemy i trudności w pełnej realizacji wprowadzenia w życie przyznanej koncesji. Ufam, że problem ten będzie w miarę szybko rozwiązany, czego sobie i wszystkim słuchaczom Radia Maryja życzę.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AntoniTyczka">I na zakończenie. Byłem przekonany o tym, że w swoim oświadczeniu poseł Adamski pragnie przeprosić za nietakt, jaki popełnił w stosunku do ludzi wierzących. Moim zdaniem godzi to w uczucia religijne. Niestety, przeprosin nie było, a było tylko pouczenie, za które nie mam zamiaru podziękować, lecz chcę takie zachowanie z tej trybuny potępić, naruszono bowiem powagę tej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ja też się niedawno pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Łopuszański wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu swoim, a także wielu kolegów posłów z różnych grup poselskich podtrzymać w ramach oświadczenia poselskiego wyrazy naszego najgłębszego oburzenia i potępienia w związku z obelgą rzuconą pod adresem Maryi, Matki Bożej, Królowej Polski w czasie wczorajszej debaty nad statusem i konieczną kontrolą w sprawie koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanŁopuszański">Pamiętamy wszyscy, że radio to, będące bardzo szczególnym, ale oczywiście w rozumieniu prawa jednym z wielu środków przekazu, ma prawo do ochrony swojego dobrego imienia. Ale pamiętamy także, że radio to nosi szczególne imię - imię Matki Bożej, która jest uznana przez wszystkie polskie pokolenia, także przez nasze, za Królową Polski, i że kpina z radia przy użyciu trawestacji imienia Matki Bożej jest zamiarem ugodzenia w najświętsze uczucia Polaków. Tak się po prostu nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JanŁopuszański">Zrozumiałbym, że ktoś popełnił błąd, ktoś się pomylił, ale potem przyszedł i przeprosił. Ale to przeproszenie czy wyjaśnienie - nie wiem, jak to nazwać - słyszeliśmy trzykrotnie. Przed chwilą pan poseł Tyczka skomentował zgodnie z prawdą to, co słyszeliśmy na sali. Chcę przypomnieć, że już w dniu wczorajszym pan poseł Władysław Adamski, wyjaśniając swoje charakterystyczne zniekształcenie imienia Matki Bożej, uprzejmy był powiedzieć, że pewne słowa mogą przechodzić przez gardło trudniej niż zwykle. A w dniu wczorajszym w ramach oświadczeń poselskich doprecyzował to: „Pewne słowa przechodzą przez gardło trudniej niż inne i mogą mimowolnie powodować odruchy wykrztuśne”.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JanŁopuszański">Pytanie do pana marszałka, które skierowałem dzisiaj rano przy porządku dziennym, nie tylko w swoim imieniu, czy my posłowie mamy poinformować prokuraturę Rzeczypospolitej Polskiej o naruszeniu uczuć religijnych osób wierzących, czy w ramach swojego urzędu zrobi to pan marszałek, spowodowane było przekonaniem, że poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, osoba dorosła i w pełni władz umysłowych, która trzykrotnie, w tej chwili już czterokrotnie, słyszeliśmy, zabiera głos w tej samej sprawie, swoje stanowisko obraźliwe podtrzymuje, wie co robi, a zatem jest to sytuacja, która wymaga reakcji prawa w państwie polskim, reakcji państwa polskiego. Bo gdyby takiej reakcji nie było, to by oznaczało, że każda niegodziwość jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam w imieniu swoim i kolegów, iż liczymy na to, iż w dniu jutrzejszym rano przy omawianiu porządku dziennego pan marszałek poinformuje nas o swojej decyzji i albo on będzie działał, albo my będziemy działali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, do 16 grudnia 1999 roku do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory funkcjonują w otoczeniu Wysokiej Izby. Bez was nie moglibyśmy prowadzić obrad. Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz.23 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>