text_structure.xml 725 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Macieja Rudnickiego i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowych projektów ustaw: o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1495.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1494.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym wypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1515.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem na podstawie art. 56d ust. 1 regulaminu Sejmu decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1489.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania, przedstawiłem propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem, w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego i propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłosiłem w imieniu swojego klubu parlamentarnego sprzeciw wobec wprowadzeniu tych projektów ustaw do porządku obrad w dniu dzisiejszym, zarówno w tym, jak i w następnym przypadku, który pan marszałek za chwilę przedstawi. Sprzeciw swój uzasadniłem w sposób następujący, iż wczoraj o godz. 19.40, czyli wieczorem, druków tych nie było jeszcze w skrytkach poselskich. Znajdowały się dopiero na maszynach rotacyjnych w Sejmie. Nie może być tak, żeby Sejm pracował w takim trybie, stąd nasz sprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A druki?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Te druki już są.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 240, przeciw - 168, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1516.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy, przedstawiłem propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem, w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego i propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest 600 mln zł.)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 217, przeciw - 185, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego dotychczasowego punktu 10, obejmującego trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, ze względu na trwające intensywne prace nad stanowiskiem rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Wobec już dokonanych oraz spodziewanych kolejnych uzupełnień porządku dziennego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem również decyzję o skreśleniu dotychczasowych punktów: 5 i 6, obejmujących pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących świadczeń dla cywilnych i małoletnich ofiar wojny, 8, dotyczącego pierwszego czytania projektu nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, oraz 15, dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Ponadto, wobec zapowiedzianych w najbliższym czasie inicjatyw poselskich dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 14, obejmującego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju oraz o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo działalności gospodarczej oraz o projekcie uchwały w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie i prywatyzacji przemysłu cukrowniczego, a także 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Jest sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek dotyczący informacji rządu na temat polskiego hutnictwa. Proponowane są 10-minutowe oświadczenia w dyskusji nad tym punktem. Hutnictwo to druga gałąź przemysłu, po górnictwie, która będzie podlegała restrukturyzacji, dlatego chciałbym zgłosić wniosek, aby odbyła się przynajmniej debata krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł zgłosił wniosek o debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy polskiego cukrownictwa są bardzo istotne nie tylko dla gospodarki, lecz także dla zabezpieczenia biologicznego bytu narodu polskiego. W związku z powyższym wnoszę o debatę krótką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">W pierwszym głosowaniu rozstrzygniemy wniosek Prezydium Sejmu dotyczący 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w kwestii hutnictwa. Jeśli odrzucą państwo ten wniosek, będzie to oznaczało, że zgadzają się państwo na debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, jeśli chodzi o długość debatowania na temat informacji o sytuacji w hutnictwie, czyli za wysłuchaniem przez Sejm 10-minutowych oświadczeń klubów i 5-minutowych oświadczeń kół, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 212, przeciw - 183, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty, mamy więc oświadczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu dotyczący długości debaty w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie, czyli propozycję wysłuchania przez Sejm 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu w tej sprawie, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Za - 209, przeciw - 194, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Włodarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z planem pracy Wysokiej Izby w listopadzie miała się odbyć debata na temat obronności. To jest ostatnie posiedzenie listopadowe. Sytuacja w Ministerstwie Obrony Narodowej i w wojsku nie daje podstaw do tego, żeby tę debatę odkładać, nie ma ustawy kompetencyjnej, nie ma doktryny obronnej. Chciałbym zapytać pana marszałka, kiedy taka debata się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Właściwym adresatem tego pytania jest rząd i pan premier. Debata musi się odbyć, chciałbym, żeby się odbyła jeszcze w tym roku, stąd też prośba do pana premiera, żeby rząd przygotował w najbliższym czasie materiały.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek: W połowie grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Pan premier deklaruje, że w połowie grudnia ta debata będzie się mogła odbyć, w tym wypadku materiały rządowe są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W którym roku.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">W połowie grudnia tego roku oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu nowelizacji ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Po tym głosowaniu przystąpimy do pierwszych czytań projektów ustaw: o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju oraz o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy łącznie sprawozdania komisji o wypowiedzeniu umów międzynarodowych dotyczących podwójnego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Następnie przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz przeprowadzimy pierwsze czytanie pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi jutro, przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz określeniu dodatkowych zadań własnych gminy, a także o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie sytuacji w polskim cukrownictwie i prywatyzacji przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie informacja rządu o sytuacji przemysłu hutniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJankowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyJankowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyJankowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyJankowski">- Polityki Społecznej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyJankowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyJankowski">- Zdrowia - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyJankowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyJankowski">- Kultury Fizycznej i Turystyki, wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JerzyJankowski">Są jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JerzyJankowski">Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się dzisiaj o godz. 18 w sali nr 17, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JerzyJankowski">Zaraz po głosowaniu w sali nr 24 spotka się Klub Parlamentarny Unii Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1423).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Sobótkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1423, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za głosowało 173, przeciw - 229, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu kieruję rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono także wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 353, przeciw - 35, wstrzymało się 28.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju (druk nr 1455).</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">Chciałbym podkreślić, że po raz pierwszy po uchwaleniu konstytucji, zgodnie z jej art. 118 ust. 2, została wniesiona inicjatywa ustawodawcza obywateli.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jana Podmaskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MaciejPłażyński">Niech pan chwileczkę poczeka, posłowie zakończą swoje poranne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie Janie Podmaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanPodmaski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy w dziejach Rzeczypospolitej grupa obywateli polskich wnosi do Wysokiej Izby projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju poparty podpisami około 200 tys. obywateli. Jest to możliwe dzięki zapisom art. 118 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Ta inicjatywa obywatelska powodowana jest troską o dobro publiczne, wspólne, które w obecnej dobie przekształceń ustrojowo-gospodarczych według różnych zamierzeń miałoby podlegać prywatyzacji i fizycznej reprywatyzacji. Dotyczy ona takich powszechnych dóbr natury, jak lasy, złoża kopalin, wody, w tym polska część akwenu Morza Bałtyckiego oraz zasoby parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc i nieprzeszkadzanie, tym bardziej że pan nie jest posłem i nie jest przyzwyczajony do tego, żeby mówić wtedy, kiedy sala nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanPodmaski">Jestem amatorem i mnie zawsze trudniej jest niż zawodowcom.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanPodmaski">Niektóre z nich, jak np. lasy i wody, są dobrami odnawialnymi, których zasoby mogą być odtwarzane, ale niektóre, np. kopaliny, są dobrami natury zużywanymi jednorazowo, nieodwracalnie. Wszystkie jednak z uwagi na uniwersalny charakter stanowią fundament środowiska naturalnego i warunkują życie oraz jego jakość. Dla ludzi wierzących te dobra natury są darem Boga dla człowieka,...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanPodmaski">... dla wszystkich ludzi bez wyjątku. Dlatego właśnie stanowią dobro wspólne, które nie powinno być zawłaszczane przez kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanPodmaski">Wysoka Izbo! Zasadniczym celem projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju jest trwałe utrzymanie własności skarbu państwa takich zasobów, jak: lasy państwowe, złoża kopalin - w rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze - wody podziemne oraz wody w ciekach i zbiornikach stanowiących własność skarbu państwa w rozumieniu ustawy Prawo wodne oraz polską część akwenu Morza Bałtyckiego, jak również zasoby parków narodowych, o czym stanowi art. 1 projektu ustawy. Zasoby naturalne, o których mowa w art. 1, zgodnie z art. 2 projektu ustawy nie podlegałyby prywatyzacji oraz reprywatyzacji w naturze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanPodmaski"> Roszczenia osób fizycznych, byłych właścicieli lub ich spadkobierców, z tytułu utraty własności nieruchomości lub ruchomości stanowiących zasoby, o których mowa wyżej, zaspokojone zostaną w formie rekompensaty skarbu państwa na podstawie odrębnych przepisów, o czym stanowi art. 7 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanPodmaski">Ponadto projekt ustawy wprowadza regulacje dotyczące sposobu gospodarowania tymi zasobami przez właściwe organa administracji publicznej oraz inne podmioty sprawujące nad nimi zarząd, a to w taki sposób, aby to gospodarowanie było zgodne z konstytucyjnymi zasadami ekorozwoju, zapewniało trwały, zrównoważony i wielofunkcyjny rozwój, o czym stanowią art. 3, 4 i 5 projektu ustawy. Projekt ustawy zakłada również, że świadczenia pozaprodukcyjne lasów państwowych i wód państwowych, a także zbiór runa leśnego mają charakter powszechnie dostępny i są nieodpłatne dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanPodmaski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie w życie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju nie przyniesie żadnych negatywnych skutków społecznych m.in. z tego powodu, że wszystkie zasoby, które są objęte projektem ustawy, stanowią dziś własność skarbu państwa. Utrwalenie tej własności wywoła natomiast bardzo pozytywne skutki społeczne:</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanPodmaski">- stworzy w społeczeństwie trwałe poczucie suwerenności;</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanPodmaski">- utrwali fundamenty bezpieczeństwa ekologicznego kraju;</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanPodmaski">- spełni składane społeczeństwu obietnice wyborcze, zawarte na przykład w programie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność;</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanPodmaski">- nie wywoła zgubnych skutków dla finansów Lasów Państwowych i budżetu państwa z tytułu nieuchronnych postulatów załatwienia spraw akcjonariatu pracowniczego w ewentualnej spółce leśnej;</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanPodmaski">- nie przekreśli możliwości spełniania obietnic reprywatyzacyjnych przy odpowiednich rozwiązaniach substytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JanPodmaski">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, przedkładana obywatelska inicjatywa ustawodawcza wynika z ogromnej troski o zagrożone wspólne dobro, zagrożone co do zachowania i rozwoju podstawowych zasobów przyrodniczych naszego kraju, a co za tym idzie, z troski o zapewnienie trwałego i nieprzerwanego świadczenia przez te zasoby wszystkich funkcji ekologicznych, gospodarczych, publicznych i społecznych, w więc ogólnie dostępnych dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanPodmaski">Potrzeba takiego rozwiązania znajduje liczne potwierdzenia w faktach znanych powszechnie i rejestrowanych we wszystkich niemal krajach świata. U jej podłoża leżą katastrofalne skutki, jakie w wielu miejscach naszego globu przynosi niewłaściwa gospodarka zasobami przyrody. To właśnie z tych względów powstał amerykański Ruch Ochrony Zasobów, który doprowadził do powstania w 1872 r.pierwszego w świecie parku narodowego Yellowstone oraz do wykupienia na początku XX wieku, czyli dawno, przez rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej z rąk prywatnych 30 mln akrów lasów, tj. ponad 13 mln hektarów. Podobne procesy wykupywania lasów miały miejsce w krajach Europy, np. w Austrii, Prusach, Niemczech, a także w biednej i będącej na dorobku II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JanPodmaski">Jako leśnik pragnę dla podkreślenia wagi problemu odnieść się do jednego z zasobów, będących przedmiotem ustawy, a mianowicie do zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JanPodmaski">Lasu nie stanowią drzewa, jak to najczęściej jest postrzegane na pierwszy rzut oka, bez głębszej analizy. Las to zespół biologiczny świata roślin i zwierząt, będących w nierozerwalnym związku z wodą, glebą, powietrzem atmosferycznym i energią promienistą słońca. Aby istniał las, wszystkie te składowe środowiska naturalnego muszą istnieć w jednym czasie, w jednej przestrzeni. Nie ma lasu bez któregokolwiek z nich. Nie ma lasu bez roślin i zwierząt, ale równocześnie las jest miejscem ich istnienia, trwania i rozwoju. Nie ma lasu bez gleby, ale równocześnie las jest glebotwórczy. Nie ma lasu bez wody, ale równocześnie las jest ogromną fabryką czystej wody, przywracanej nieustannie do obiegu przyrodzie. Nie ma lasu bez powietrza atmosferycznego, ale równocześnie las oczyszcza powietrze, pochłaniając dwutlenek węgla i inne zanieczyszczenia gazowe i pyłowe, oraz wzbogaca je w życiodajny tlen. Nie ma lasu bez energii promienistej słońca, niezbędnej do rozszczepienia w procesie fotosyntezy cząsteczek wody na wodór i uwalniany do atmosfery tlen. I to dopiero pozwala zrozumieć rolę i funkcje środowiskotwórcze lasu, które są absolutnie nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JanPodmaski">Obecnie podejmuje się wiele światowych i międzynarodowych działań na rzecz racjonalnej gospodarki oraz ochrony zasobów naturalnych. Należy tu wymienić chociażby powołanie Klubu Rzymskiego w roku 1968, Konferencję Narodów Zjednoczonych „Szczyt Ziemi” w Rio w 1992 r. czy też paneuropejskie konferencje ministerialne na temat ochrony lasów w Strasburgu w 1990 r., w Helsinkach w 1993 r. i w Lizbonie w 1998 r. Działaniom tym towarzyszą równocześnie idee neoliberalizmu, a wśród nich zasada deregulacji, zmierzająca do zmniejszenia udziału państwa w gospodarce, a przez to do zwiększenia przedsiębiorczości obywateli. Nie dotyczy to jednak prawa do dysponowania bytem rzeczy, czyli do swobodnego korzystania z dóbr natury, łącznie z ich unicestwieniem. Dlatego też powszechnie mamy do czynienia nie tylko z ograniczaniem praw prywatnej własności w odniesieniu do tych dóbr, lecz także z istnieniem własności państwowej lub może lepiej - publicznej. Miało to miejsce także w okresie II Rzeczypospolitej zarówno w odniesieniu do lasów (np. dekret prezydenta Rzeczypospolitej z 30 września 1936 r. o państwowym gospodarstwie leśnym), jak i wód (ustawa z 19 września 1922 r.) oraz kopalin (Prawo górnicze z 20 listopada 1930 r.).</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JanPodmaski">Każdy z tych zasobów naturalnych stanowił także własność publiczną. Własność taka również obecnie jest powszechna w wielu krajach świata. Tym samym przedłożony projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju nie jest ewenementem ani w wymiarze historycznym, ani w wymiarze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JanPodmaski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej oraz wszystkich obywateli, którym dobro środowiska naturalnego leży na sercu, dziękuję za skierowanie przedstawionego projektu do pierwszego czytania. Dziękuję również Wysokiej Izbie za wysłuchanie mojego krótkiego wystąpienia oraz proszę o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Naszej debacie z galerii przysłuchuje się liczna grupa leśników. Serdecznie witam panów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Krzysztofa Kłaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dziś projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju jest dokumentem niezwykłym. Pod względem formalnym jest to jeden z najkrótszych dokumentów, zajmujący zaledwie dwie strony formatu A4, natomiast pod względem treści w nim zawartych jest to dokument mogący uregulować na długie lata podstawowe elementy środowiska przyrodniczego, w jakim żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKłak">Problematyka racjonalnego użytkowania zasobów naturalnych nie jest nowa zarówno na świecie, jak i w Polsce. W uzasadnieniu do projektu ustawy podano niektóre przykłady. W Polsce już w edyktach królewskich znajdujemy elementy troski o lasy, kopaliny i wody. Obecnie Polska posiada uregulowania prawne wychodzące naprzeciw wyzwaniom wynikającym z rozwoju cywilizacyjnego świata. Wspomnę o niektórych z nich. Ustawy: o kształtowaniu i ochronie środowiska przyrodniczego kraju, o ochronie przyrody, o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o lasach. Postawiono tam szczytne i niezbędne cele do realizacji obecnie i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKłak">Jednym z elementów kompleksowego uregulowania tych zagadnień jest ustawa o lasach, przedstawiająca cele gospodarki leśnej. Są one - według ważności - następujące:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofKłak">- zachowanie lasów i korzystny ich wpływ na klimat, powietrze, wodę, glebę, warunki życia i zdrowia człowieka oraz równowagę przyrodniczą;</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofKłak">- ochrona lasów, w tym szczególnie lasów stanowiących naturalne fragmenty rodzimej przyrody lub szczególnie cennych ze względu na zachowanie leśnych zasobów genetycznych, walory krajobrazowe, potrzeby nauki;</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofKłak">- ochrona gleb i terenów szczególnie narażonych na zanieczyszczenie lub uszkodzenie albo o specjalnym znaczeniu społecznym;</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofKłak">- ochrona wód powierzchniowych i głębinowych, retencji zlewni, w szczególności na obszarach wododziałów i na obszarach zasilania zbiorników wód podziemnych;</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofKłak">- produkcja, na zasadzie racjonalnej gospodarki, drewna oraz surowców i produktów ubocznego użytkowania lasów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofKłak">Jak widać, cztery pierwsze cele to cele nieprodukcyjne, zwane też pozaprodukcyjnymi funkcjami lasu. Ich rola jest już dominująca i będzie stale rosła.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofKłak">Realizacji wymienionych zadań mają służyć wszystkie lasy, przede wszystkim jednak lasy ochronne i chronione, których gospodarka leśna podlega szczególnym rygorom. Niestety, odnosiło się to i nadal odnosi głównie do lasów własności państwowej. Warto tutaj przytoczyć, że w okresie II Rzeczypospolitej lasy państwowe obejmowały 39% obszarów lasów, a przypadało na nie 95% wszystkich obszarów chronionych. Obecnie sytuacja niewiele się zmieniła. Status lasów ochronnych ma 3% lasów prywatnych, przy 17-procentowym udziale w powierzchni leśnej kraju, zaś 50% wszystkich lasów państwowych to lasy chronione - 83% udziału w powierzchni leśnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofKłak">W tej sytuacji główny ciężar świadczeń pozaprodukcyjnych lasów dla społeczeństwa spada na lasy państwowe. Dobra te nie są przedmiotem obrotu rynkowego, ściślej: nie są kupowane i sprzedawane, co przy niskiej rentowności kapitału leśnego, na poziomie 0,7–0,75%, nie byłoby tolerowane w gospodarce prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrzysztofKłak">Funkcje pozaprodukcyjne lasu należą do sfery dóbr publicznych, a więc korzystanie przez jedną grupę ludzi nie może przeszkodzić w korzystaniu z nich drugiej grupie bądź wykluczyć ją z użytkowania. Czyż nie tak przedstawia się sytuacja choćby przy korzystaniu z lasu w celach rekreacyjnych? Spacerując po lesie, nie możemy tego zabronić innym, gdyż nie możemy wykupić praw do takiej wyłączności. Jedynym w tej sytuacji rozwiązaniem jest obciążenie państwa obowiązkiem zapewnienia świadczenia pozaprodukcyjnych funkcji lasów.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KrzysztofKłak">Z zasobami leśnymi związane są bezpośrednio pozostałe zasoby naturalne, jak wody podziemne, cieki i wody powierzchniowe. One również, poza funkcjami podstawowymi, jak zaopatrzenie w wodę wszystkich istot żyjących, pełnią szereg innych funkcji. Razem z zasobami leśnymi stanowią o bezpieczeństwie ekologicznym kraju. To bezpieczeństwo ekologiczne społeczeństwa winno być przedmiotem stałej troski państwa. Wymaga ono długofalowej, perspektywicznej polityki w celu zapewnienia nam tu i teraz, jak również następnym pokoleniom warunków do życia w środowisku przyjaznym dla człowieka. Środowisko, w którym żyjemy, nie jest nasze, jest środowiskiem pożyczonym od następnych pokoleń - wołano już przed laty. Godzi się teraz, u progu nowego tysiąclecia, to przypomnieć i uczynić wszystko, by ten dług oddać w niepogorszonym stanie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KrzysztofKłak">Sądzę, że ustawa, będąca pierwszą obywatelską inicjatywą ustawodawczą, bardzo mocno oczekiwaną także przez środowisko polskich leśników, będzie dobrze służyć społeczeństwu. Jest ponadpartyjna, ponad grupowa, a dla jej uchwalenia i trwania niezbędny jest długotrwały konsensus wszystkich przedstawicieli narodu polskiego. Ponadto nie rodzi skutków dla finansów publicznych, nie jest sprzeczna z uregulowaniami międzynarodowymi, nie narusza dotychczasowych przepisów prawnych Rzeczypospolitej ani uregulowań zawartych w rządowym projekcie ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa ta jest dla Polski, dla polskiego narodu dobrym i pożytecznym wianem, jakie Wysoka Izba może wnieść w nowe tysiąclecie. Dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedłożony obywatelski projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Sieńko w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwie rzeczy mają w tym względzie bardzo wielką wartość. Pierwsza to zagadnienie, które Wysoka Izba rozpatruje, czyli projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Druga to fakt, że jest to, jak wspomniał również pan marszałek Sejmu, projekt obywatelski, pierwszy po wejściu w życie uchwalonej przez Sejm ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanSieńko">Każdy kraj powinien dbać o to, aby w rękach państwa pozostawić zasoby naturalne o znaczeniu strategicznym, w imię zachowania tożsamości narodowej, stworzenia fundamentów bezpieczeństwa ekologicznego oraz należytej suwerenności. Dysponowanie bowiem przez państwo naturalnymi strategicznymi zasobami kraju umożliwia należyte realizowanie zadań wynikających z szeregu konwencji i porozumień międzynarodowych oraz dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanSieńko">Wprowadzenie w życie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju wywoła pozytywne skutki społeczne. Dotyczy to lasów, parków narodowych, kopalin energetycznych, zasobów wody oraz szczególnie cennych pod względem przyrodniczym i krajobrazowym obszarów kraju. Ich korzystnego oddziaływania - na przykład wpływu lasu na klimat, wodę, glebę, zdrowie ludności - nie sposób przecenić. To bardzo dobrze, że korzyści czerpane z owych zasobów mają charakter publiczny, gdyż dobra te są w znacznej mierze niepodzielne. Z tego też względu troska o nie i obowiązek utrzymania ich w należytym stanie spoczywać winien przede wszystkim na państwie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanSieńko">Projektowana ustawa stwarza podstawy bezpieczeństwa ekologicznego i terytorialnego kraju, zabezpiecza interesy państwa polskiego i jego obywateli, traktując zasoby przyrodnicze będące w posiadaniu skarbu państwa jako najwyższe dobro narodowe. Strategiczne naturalne zasoby przyrodnicze pozostające we własności państwa są bardzo ważnym elementem decydującym o niezależności kraju w zakresie gospodarczym na arenie międzynarodowej. Posiadanie przez państwo własności strategicznych zasobów naturalnych umożliwia realizację szeregu zadań społecznych i gospodarczych zawartych w strategii gospodarczego rozwoju kraju, w tym szczególnie rozwoju ekoturystyki, która w polskich warunkach przyrodniczo-krajobrazowych z pewnością stanie się w przyszłości ważną gałęzią gospodarczą kraju. Wreszcie, co trzeba podkreślić z całą mocą, lasy, zbiorniki wodne oraz wody płynące, a także związane z nimi zasoby geologiczne są najważniejszym instrumentem państwa w zakresie zrównoważonego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanSieńko">Polskie lasy, podobnie jak lasy europejskie i światowe, narażone są na degradację ze strony czynników biotycznych i abiotycznych. Ich ochrona wymaga sprawnego działania wysoko kwalifikowanych służb leśnych. Nie byłoby możliwe zapewnienie spójnej, skutecznej ochrony lasów, szczególnie przed masowym pojawianiem się szkodliwych owadów i grzybów oraz pożarów, gdyby lasy były rozdrobnione w zakresie własnościowym. Drobne kompleksy leśne w większości przypadków wymagają dużych nakładów na ich zagospodarowanie i ochronę. Prywatni właściciele szukaliby środków finansowych na ich zagospodarowanie w drodze eksploatacji lasów, co zagroziłoby ich trwałości.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanSieńko">Projektowana ustawa:</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanSieńko">- zabezpiecza lasy przede wszystkim przed masowym wycięciem ze strony ewentualnych nowych posiadaczy, co mogłoby spowodować zachwianie równowagi i bezpieczeństwa całego ekosystemu;</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanSieńko">- utrzymuje dotychczasową powszechną dostępność lasów państwowych dla obywateli i korzystanie ze wszystkich pozaprodukcyjnych jego funkcji;</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanSieńko">- daje możliwość zaspokojenia roszczeń reprywatyzacyjnych byłych właścicieli lasów lub ich spadkobierców w formie innej rekompensaty skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanSieńko">- zachowuje integralność organizacyjną i dotychczasowy ustrój formalnoprawny państwowego gospodarstwa leśnego;</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JanSieńko">- sprzyja rozwojowi gospodarki leśnej i utrzymaniu jej wysokiego poziomu dzięki unikatowym rozwiązaniom systemu finansowego zabezpieczającym zdolność do samofinansowania się lasów państwowych;</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JanSieńko">- stwarza szansę organizacyjnego, technicznego i finansowego zabezpieczenia lasów przed skutkami ewentualnych kataklizmów typu pożary, gradacje szkodników, wiatrołomy i śniegołomy i pozwala na utrzymanie dobrego stanu sanitarnego drzewostanów;</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JanSieńko">- gwarantuje właściwą ochronę substancji leśnej i składników rodzimej przyrody,</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JanSieńko">- daje możliwość zarobkowania, chociażby w okresie letnim, blisko 1,5 mln mieszkańców wsi przy zbiorze runa leśnego, co znacznie łagodzi skutki bezrobocia na terenach po byłych państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JanSieńko">Zachowanie bilansu wodnego i czystości wód jest także możliwe tylko wtedy, gdy będą one w zarządzie jednostek państwowych. Zachowanie bilansu wodnego i jego poprawa jest niezbędnym czynnikiem gwarantującym trwałość procesów gospodarczych, szczególnie gospodarki rolnej i leśnej oraz zaopatrzenia ludności w wodę pitną, a przemysłu w wodę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju jest w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej. Doceniając ogromną wagę tego zagadnienia, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera w całości rozwiązania i zgłasza wniosek o skierowanie projektu ustawy po pierwszym czytaniu do dalszej pracy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Madej w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, zacznę od tego, o czym mówił na wstępie pan marszałek, to znaczy od precedensowego, właściwie historycznego, wydarzenia związanego z rozpatrywaniem pierwszego projektu, wynikającego z konstytucyjnego zapisu o inicjatywie ustawodawczej obywateli. Jak pamiętamy, dyskusje w komisji konstytucyjnej na ten temat były również gorące. Z jednej strony były obawy, że ta inicjatywa może być nadużywana, z drugiej strony była to troska o to, aby obywatelom zapewnić możliwość wykorzystania tej inicjatywy. W związku z tym była dyskusja, czy to powinno być 200 tys. podpisów złożonych do uprawomocnienia takiej inicjatywy, czy 100 tys., czy może jeszcze mniej. Zapis mamy taki, jaki mamy i jest 100 tys. podpisów, i jest ustawa, która została przyjęta w czerwcu 1999 r. przez parlament i opublikowana 23 lipca 1999 r. Jak widać z tej pierwszej inicjatywy, można czasami podzielać obawy tych, którzy mówili, że zapis o możliwości inicjatywy ustawodawczej obywateli ułatwia w bardzo istotny sposób występowanie z takimi inicjatywami w różnych sprawach. Bo proszę zwrócić uwagę na takie fakty. 23 lipca została opublikowana ustawa, która weszła w życie po 30 dniach, czyli 23 sierpnia. Już 14 września marszałek Sejmu przyjął zawiadomienie o powołaniu komitetu i po trzech tygodniach, czyli 4 października, zostało zebranych 150 tys. podpisów i została przedstawiona inicjatywa obywatelska. Widać więc, że te 100 tys. podpisów nie stanowi żadnego utrudnienia i w bardzo prosty sposób można z taką inicjatywą wystąpić. Oczywiście w tej chwili nie mówię o tej konkretnej inicjatywie, tylko generalnie o samej ustawie, jako że jest to precedens i po raz pierwszy o takiej inicjatywie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyStanisławMadej">A teraz przechodzę do meritum, czyli do przedstawionego projektu ustawy. Ustawa rzeczywiście jest krótka. Projekt ustawy składa się z ośmiu artykułów, przy czym art. 1, który mówi o tym, co się zalicza do zasobów naturalnych, powołuje się właściwie na ustawy Prawo geologiczne i górnicze, Prawo wodne, ale można tu mówić o ustawie o lasach państwowych i zasobach, i na ustawę o ochronie przyrody. Art. 3 jest powtórzeniem konstytucyjnego zapisu zawartego w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, który mówi, że gospodarowanie tymi zasobami jest prowadzone zgodnie z zasadami ekorozwoju, a ściślej z zasadami zrównoważonego rozwoju. Następnie, art. 4 i 5 określają te wszystkie wymagania czy zadania, które stoją przed administracją publiczną, jeśli chodzi o gospodarowanie lasami, to jest art. 4 - to, co jest zapisane w ustawie o lasach, i o mienie państwowe w postaci wód płynących i zbiorników wodnych, i art. 5 - to, co jest w ustawie Prawo wodne i jeszcze w kilku innych ustawach z tym związanych. Art. 6 jest artykułem wyjątkowym, bo mówi o obowiązku świadczeń pozaprodukcyjnych lasów państwowych i wód państwowych. Oczywiście sam artykuł jest krótki, co potem będzie wymagało komentarza: jakie mają być te świadczenia pozaprodukcyjne lasów państwowych, czy tylko runo leśne, czy jeszcze inne, czy tylko sama rekreacja. Na pewno to powinno być w jakiś sposób ograniczone, tak jak świadczenia pozaprodukcyjne, jeśli chodzi o wody powierzchniowe, nie obejmują na przykład dowolnego łowienia ryb.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyStanisławMadej">Zasadnicze dwa punkty ustawy to są oczywiście art. 2 i art. 7. Właściwie ustawa nie tyle powinna być ustawą o zachowaniu charakteru narodowego, ile o ograniczeniu reprywatyzacji czy prywatyzacji dóbr narodowych. Art. 2 brzmi: „Zasoby naturalne, o których mowa w art. 1, stanowią własność skarbu państwa i nie podlegają prywatyzacji oraz reprywatyzacji w naturze”. I to jest zasadniczy artykuł tej ustawy i wszystkie inne można by sobie darować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyStanisławMadej">I wreszcie art. 7, który jest również istotnym artykułem, a brzmi tak: „Roszczenia osób fizycznych - byłych właścicieli lub ich spadkobierców - z tytułu utraty własności nieruchomości lub ruchomości stanowiących zasoby, o których mowa w art. 1, zaspokojone zostaną w formie rekompensaty skarbu państwa na podstawie odrębnych przepisów”. Tak więc najważniejsza rzecz, czyli to, w jakiej formie można będzie zaspokajać ewentualne żądania czy roszczenia osób fizycznych - byłych właścicieli lub ich spadkobierców - ma być określona na podstawie odrębnych przepisów. My proponujemy tę ustawę, a o resztę niech się już martwią inni, którzy będą przygotowywali ustawę o prywatyzacji czy reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyStanisławMadej">Generalna, główna idea, czyli idea zachowania narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, zawarta jest, jak już mówiłem, w kilku podstawowych aktach prawnych dotyczących ochrony środowiska, gospodarki wodnej, gospodarki kopalinami, gospodarki lasami, ochrony przyrody i jeszcze kilku innych. W związku z tym, w odróżnieniu od moich przedmówców, nie występuję tu z tak dużym entuzjazmem, nie twierdzę, że jest to projekt ustawy o znaczeniu epokowym, ustawy, która stawia nas w czołówce światowej czy europejskiej, jeśli idzie o zabezpieczenie tych dóbr - zasobów naturalnych kraju. Jest to raczej specyficznie polski dokument. Mówimy tutaj o zasobach naturalnych kraju. Przy każdej okazji powtarzam, że naprawdę raczej mniej niż więcej obywateli, w tym również decydentów, rozumie pojęcie zasady zrównoważonego rozwoju. I zawsze przypominam, że ta zasada polega na tym, żeby zasoby naturalne były tak wykorzystywane przez nasze pokolenie, by zostało coś jeszcze dla następnych pokoleń. Przy czym chodzi tu przede wszystkim o zasoby nieodnawialne, ale również odnawialne, a także o samo środowisko. Jeżeli więc wpisaliśmy tę zasadę do konstytucji, to te wszystkie wymagania, które są w tym projekcie ustawy rozpisane w odniesieniu do kilku zasobów, to znaczy lasów, wód i kopalin, są w sposób ogólny zapisane w konstytucji, w sposób szczegółowy - w tych ustawach, a w sposób już bardzo szczegółowy - zarówno w polityce ekologicznej państwa, jak i w tych politykach resortowych, które już są opracowane, czy tych, które będą opracowywane.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyStanisławMadej">Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę, że problem gospodarowania tymi zasobami naturalnymi jest bardzo istotny. Bo z drugiej strony, mimo że istnieją te wszystkie ustawy, o których mówiliśmy, to debata ekologiczna, którą prowadziliśmy tutaj w parlamencie, wykazała, że jednak ani stan środowiska w Polsce nie jest taki idealny, jak by można przypuszczać, ani gospodarka leśna nie jest taka, że nie można mieć do niej żadnych zastrzeżeń, ani gospodarka wodami powierzchniowymi i wodami podziemnymi nie jest prowadzona w taki sposób, że wody są idealnie czyste i nie ma problemu z dostępem ludności do czystej wody. Dlatego należy postawić zasadnicze pytanie. Czy przyjęcie tej ustawy zmieni sytuację w tym zakresie, czy poprawi się przez to stan lasów, czy poprawi się jakość zasobów wód powierzchniowych i podziemnych, czy będzie prowadzona lepsza polityka, jeśli idzie o gospodarowanie złożami kopalin, i czy wreszcie w wyniku przyjęcia tej ustawy będziemy mogli w pełni zrealizować zasady zrównoważonego rozwoju, czyli zostawić przyszłym pokoleniom nasze środowisko jeżeli nie w polepszonym, to w każdym razie niepogorszonym stanie w stosunku do tego, w jakim je w tej chwili wykorzystujemy?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyStanisławMadej">Biorąc te wszystkie elementy pod uwagę i przedstawiając swoje krytyczne uwagi do projektu ustawy, Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za skierowaniem tego projektu do pracy w odpowiednich komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Żelichowski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popierał, popiera i będzie popierał wszelkie inicjatywy zmierzające do zachowania zasobów naturalnych naszego kraju w takiej kondycji przyrodniczo-ekonomicznej, która pozwoli przekazać je w niezmienionym składzie przyszłym pokoleniom. Dwa lata temu zapisaliśmy bowiem w uchwale naszego kongresu, iż naszym zadaniem jest zachowanie lasów państwowych jako dobra wspólnego, obecnego i przyszłych pokoleń Polaków, i zachowanie ich w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławŻelichowski">Zapisaliśmy również, iż wszelkie decyzje w tej mierze winny być poprzedzone referendum ogólnonarodowym. Nasze stanowisko wynika również z faktu, iż w końcowej fazie II wojny światowej upaństwowienie lasów zapowiedziały rząd londyński w deklaracji Rady Jedności Narodowej, centralne kierownictwo ruchu ludowego czy wreszcie największa podziemna armia walczącej Europy, Armia Krajowa. Jeżeli historia jest nauczycielką życia, to my dziś musimy wykazać, jakimi jesteśmy uczniami.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Gdyby mnie ktoś spytał, czy uchwalenie tej ustawy, zgłoszonej jako inicjatywa obywatelska, pozwoli ochronić nasze lasy i zachować je dla przyszłych pokoleń, to odpowiedź niekoniecznie byłaby w stu procentach twierdząca. Polskie lasy są bowiem aktualnie dosyć dobrze chronione przepisami prawa, a mimo wszystko mnożą się pomysły na zepsucie tego, co funkcjonuje dobrze. Każdą ustawę można bowiem zmienić, można znowelizować. Wprawdzie podpisy 129 tys. czy, jak mówił dziś pan dyrektor, prawie 200 tys. obywateli mają tę samą rangę co podpisy 15 posłów, ale te podpisy winny dla nas mieć wartość szczególną. Społeczeństwo polskie, widząc zagrożenie, jakie dla lasów, a także dla innych części zasobów naturalnych, stanowią zarówno pomysły rządowe, jak i pomysły prominentnych posłów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, postanowiło bronić swoich lasów. I kiedy tak słucham tutaj wypowiedzi, to bardzo się cieszę, że wszystkie kluby są za przyjęciem tego projektu; tylko że ten projekt powstał z zagrożenia, jakie wynikło z tych wszystkich pomysłów, które tu trafiły. I dziś można przyjąć, że te pomysły zgłaszały krasnoludki, bo wszystkie kluby są za tym, żeby lasy miały charakter narodowy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławŻelichowski">Więc kto to zgłosił? I dlatego chciałem parę zdań powiedzieć. Dotychczas, panie posłanki i panowie posłowie, łącznie z tą inicjatywą w obronie lasów złożono ponad milion podpisów. I nie była to jakaś akcja w szczególny sposób zorganizowana, był to spontaniczny opór społeczny, który połączył bardzo wielu ludzi, często o diametralnie różnych poglądach politycznych, ale w tej sprawie nieróżniących się ze sobą. W tej sprawie zapanowała całkowita zgoda. Dziś można żałować, że uchwalając konstytucję, nie przewidzieliśmy tego - bo mogliśmy przecież zapisać szczególną ochronę naszych lasów. Zmiana konstytucji jest niezmiernie trudna. Zabrakło nam chyba trochę wyobraźni. Nie przewidzieliśmy, że dojdą do władzy ci, którzy będą próbowali dobrać się do tych, jak pisał Żeromski, naszych narodowych świętości, jakimi są polskie lasy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławŻelichowski"> Ci, którzy w szumie drzew słyszą głównie szelest pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławŻelichowski">Autorzy projektu piszą: Członkowie komitetu z wielką troską skonstatowali, iż ostatnio w kręgach parlamentarnych, rządowych i politycznych zaczęły mnożyć się pomysły na zmianę stosunków własnościowych w tym zakresie. To sformułowanie jest prawdziwe, ale bardzo nieprecyzyjne. Te pomysły na pewno nie wychodzą z PSL, nie wychodzą z sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chcę tu powiedzieć, że komisja jednomyślnie kierowała do rządu dezyderaty zmierzające do ochrony, zachowania naszych lasów. Nie było w tym zakresie pomysłów z SLD, Ruchu Odbudowy Polski, KPN, „Naszego Koła”. Kto więc przedstawia te pomysły? Pomysły wychodziły od niektórych prominentnych polityków, głównie Akcji Wyborczej Solidarność. Było wiele propozycji legislacyjnych w tym zakresie. I te pomysły dotyczyły a to lasu jako mienia zamiennego, a to spółki skarbu państwa, nastawionej nie na trwanie lasu, a na zysk, a to nałożenia na lasy kontrybucji, co ma aktualnie miejsce w postaci ustawy reprywatyzacyjnej, zmuszającej do wypłaty byłym właścicielom gotówką za półtora miliona hektarów lasów, co jak by się skończyło, to nietrudno przewidzieć. Są pomysły, aby minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego dzielił fundusz leśny, czy wreszcie ostatnie pomysły, gdzieś tam również istniejące, żeby podporządkować lasy wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławŻelichowski">Tu pragnę zaznaczyć, że poszczególne dyrekcje Lasów Państwowych funkcjonują na obszarach przyrodniczo-leśnych. Naszym świerkom, bukom, jodłom i innym gatunkom nie przyszło, jak niektórzy mówią, do wierzchołka czy do czubka, że pojawią się tacy, którzy będą próbowali ich zasięg terytorialny dostosować do zasięgu terytorialnego wojewodów z AWS. No przecież to się nie powinno nigdy zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Fantazja chorego człowieka.)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StanisławŻelichowski">No tak, to jest fantazja chorego człowieka, tylko że szanowni państwo, przypomina mi się taki wierszyk czy pointa bajki napisanej przez jednego z wybitnych polskich biskupów, która brzmi tak: Chłopcy, przestańcie, bo się źle bawicie, wam to jest igraszką, nam idzie o życie. Warto zapamiętać tę pointę.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#StanisławŻelichowski">Obywatelski projekt ustawy z druku nr 1455 ma pewne uchybienia prawne, legislacyjne, ale można je w łatwy sposób naprawić. Eksperci, a przede wszystkim jest Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zaangażowani w tej sprawie wskazują, że część gruntów w parkach narodowych jest w tej chwili własnością prywatną i dopóki ich się nie wykupi... no gdyby tak literalnie przyjąć tę ustawę, to może ona oznaczać, że tu chodzi o ich nacjonalizację. Nie taki był zamysł autorów tego projektu i myślę, że w bardzo łatwy sposób tę ustawę da się naprawić w komisji sejmowej, do której wnoszę o skierowanie. Jeżeli natomiast te pomysły, o których wspominałem, będą kontynuowane, to w najbliższym czasie złożymy podpisy pod wnioskiem o referendum i zmiana ustaw przyjętych w formie referendum jest znacznie trudniejsza niż zmiana ustaw przyjętych w innym trybie. Wierzę, że wspólnymi siłami, nie dzieląc się tu politycznie, obronimy tę część naszej przyrody, która nazywa się polskimi lasami i nasze dobra naturalne, o co apeluję również w imieniu PSL. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, chyba niewłaściwie pan przywołał biskupa Krasickiego, ale niech poloniści się tu wypowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Halina Nowina-Konopka, „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leży przed nami projekt, bardzo dobrze, że się zjawił i to z dwóch powodów: po pierwsze, dlatego że jest to inicjatywa obywatelska, po drugie, że zwrócona została uwaga na to, co mamy cennego, czyli strategiczne zasoby naturalne kraju. Natomiast oceniając projekt ustawy stwierdzam, że tytuł nieco wykracza poza treść, a szkoda, bo warto, by rzeczywistą ochroną objąć wszystkie strategiczne zasoby kraju. Art. 2 mówi: Zasoby naturalne, o których mowa w art. 1, stanowią własność skarbu państwa i nie podlegają prywatyzacji oraz reprywatyzacji w naturze. I to jest całe umocowanie prawne, na którym zawisa ochrona ogromnych dóbr narodowych. Jest to zbyt słabe, zbyt iluzoryczne, a życie nas uczy, że tego rodzaju przepisy zbyt łatwo można obejść. A więc należałoby chyba zmienić tytuł ustawy, bo tak rzeczywiście ona chroni lasy, w dużej mierze przed byłymi właścicielami, co jest osobną jakby kwestią, którą trzeba będzie tutaj poruszyć, a nie chroni pozostałych dóbr naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, chciałabym się odnieść właśnie do tego art. 2 - uważam, że w pracach komisji powinien on być zmieniony i rozbudowany - jak również do pewnych ułomności, które zawiera ta ustawa, nie dlatego żeby ją dyskwalifikować, tylko żeby zwrócić uwagę na to, co jest nieprawidłowe i co należy poprawić w pracach komisji. Otóż mamy tutaj propozycję odnoszącą się do art. 7: Roszczenia osób fizycznych - byłych właścicieli lub ich spadkobierców z tytułu utraty własności nieruchomości lub ruchomości stanowiących zasoby, o których mowa w art. 1, zaspokojone zostaną w formie rekompensaty skarbu państwa na podstawie odrębnych przepisów. Wnoszę poprawkę, żeby to nie były przepisy, lecz ustawa. Propozycja polega na tym, żeby zwrot, żeby ta rekompensata składała się z wartości, które zostaną wygospodarowane przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HalinaNowinaKonopka">W jaki sposób mają być wygospodarowane? Otóż należy sprzedać: grunty orne, łąki trwałe, pastwiska, grunty przeznaczone do pozyskiwania kopalin, grunty pod wodami. I tu, proszę państwa, jest pierwsza zasadnicza sprzeczność, dlatego że również tego rodzaju wody - bo to są z reguły jeziora - należą do zasobów, o których tutaj mówimy. Grunty rolne do zalesień, budynki i budowle oraz zespoły pałacowo-ogrodowe. Mało który z tych zespołów pałacowo-ogrodowych nie jest czyjąś własnością, którą należałoby zwrócić, gdy właściciel żyje. Dlaczego wobec tego można sprzedać, a nie można tego zwrócić byłemu właścicielowi?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, sprawa byłych właścicieli. To jest jakieś widmo, które nad częścią tej sali krąży i straszy część posłów. Sprzeciw, jeśli chodzi o oddanie komuś jego własności, jest dla mnie niezrozumiały. Tym bardziej niezrozumiały, że będziemy zmuszeni - i mamy to jak w banku - do oddania (oby nie w całości i oby prawdziwym właścicielom) dużej części naszego majątku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Państwo znacie pogróżki, które są kierowane pod adresem Polski, i te pogróżki zostaną wzięte pod uwagę w sposób najbardziej poważny. I to możemy w tej chwili sobie jasno powiedzieć. Wiele tego, co Polska posiada, zostanie zwrócone, częściowo nawet nie dziedzicom tych własności. Przywołuję wczorajszą audycję telewizyjną emitowaną w WOT rano, tuż przed godz. 9 - były podane przypadki upominania się o zwrot własności przez ludzi, którzy nigdy nic wspólnego z tymi obiektami nie mieli. A postępowanie w stosunku do polskich obywateli jest w wielu wypadkach nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Sądzę, proszę państwa, że te sprawy należy wziąć szczególnie pod uwagę. A więc sprawiedliwość, jeżeli chodzi o potraktowanie byłych właścicieli... Przecież, proszę państwa, wyliczenie, że renta leśna jest podstawą do wymiaru rekompensaty, jest nieporozumieniem. Kto powiedział, że Lasy Państwowe gospodarują dobrze i że ta niska renta leśna nie jest następstwem złego gospodarowania? Nikt nie powiedział, że jest to gospodarka rzeczywiście efektywna. Jest ona nieefektywna. Czy nie można by zaproponować byłym właścicielom uzyskania obszaru, dla którego uzyskają pomoc w celu zalesienia? Taki właśnie postulat jest tutaj przedstawiony. Chodzi o zwiększenie lesistości kraju. Jak ten właściciel będzie na swoim obszarze gospodarował, to jego sprawa. Poniesie straty lub coś na tym zyska. Efektem będzie zwiększenie lesistości kraju. Efektem będzie zabezpieczenie tych lasów, które już mamy, a które są bardzo łakomym kąskiem dla przemysłu drzewnego, który znajduje się w wielu wypadkach w rękach inwestorów zagranicznych, tych, którym nie zależy na jakości polskich lasów, a tylko na uzyskaniu drewna. A więc stwórzmy możliwość wyhodowania tego drewna, wygenerowania zysków dla polskich obywateli. Stwórzmy możliwość sprzedaży tego drewna i niech to będzie drewno, które szybko przyrasta, które jest do szybkiego wyhodowania i zbycia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#HalinaNowinaKonopka">„Nasze Koło” opowie się za skierowaniem tego projektu do komisji, z uwzględnieniem tych zastrzeżeń, które tutaj zgłosiłam, a więc zmiany w art. 7 - nie „przepisów”, tylko „ustawy” - i przeredagowania art. 2 tak, żeby polskie zasoby naturalne strategiczne były rzeczywiście we właściwy sposób chronione.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Michał Janiszewski, Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna omówić pierwszy w naszej historii obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, to znaczy wyłączenia z procesu prywatyzacji lasów państwowych, kopalin, wody i parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałJaniszewski">W walkę o zachowanie narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych zaangażowały się setki tysięcy ludzi, autorytety naukowe, leśnicy, ekolodzy, a także wielu polityków i przedstawicieli organizacji społecznych. Musimy widzieć ten wysiłek i wyciągać z niego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałJaniszewski">Konieczności dokonania reprywatyzacji majątku III Rzeczypospolitej nikt nie kwestionuje, jednak reprywatyzacja ta musi nastąpić zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Ludziom pokrzywdzonym, którym zabrano majątek, należy się zadośćuczynienie, jednak nie przede wszystkim kosztem dóbr ogólnonarodowych. Rząd, wprowadzając reprywatyzację i prywatyzację, musi wziąć na siebie odpowiedzialność za skutki takiego działania, gdyż to we władaniu państwa znajduje się większość zasobów naturalnych o strategicznym znaczeniu dla dalszego rozwoju gospodarczego i społecznego Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichałJaniszewski">Z uwagi na sytuację naszego kraju musimy postępować bardzo roztropnie, tak aby w rękach państwa pozostały zasoby naturalne o znaczeniu strategicznym, w imię zachowania tożsamości narodowej, stworzenia fundamentów bezpieczeństwa ekologicznego oraz samodzielności Polski. Należy mieć na uwadze, że wiele gruntów, zwłaszcza na terenach zachodnich, jest przedmiotem zainteresowania obcego kapitału, często przy współudziale decydentów i obywateli naszego kraju - kwestia ostatnio szeroko nagłaśniana w prasie - co godzi w suwerenność terenową Polski. Oczywiście dla budżetu państwa bardzo wygodna jest propozycja utworzenia na przykład z Lasów Państwowych spółki akcyjnej i tym samym rozwiązania problemu rekompensat finansowych. Państwo rozda lasy i nie będzie musiało płacić. Ale czy jest to zgodne z polską racją stanu?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałJaniszewski">Możemy tego uniknąć, nie poddając procesom reprywatyzacji i prywatyzacji zasobów o strategicznym znaczeniu, co ujmuje w swojej treści omawiany dziś projekt ustawy. Do obowiązków organów administracji publicznej oraz innych jednostek gospodarujących zasobami strategicznymi należałoby m.in. utrzymanie i powiększanie zasobów lasów oraz ochrona wód. Powierzchnia lasów państwowych musiałaby być zwiększona przez zalesianie gruntów przekazanych i nabytych w tym celu. Gospodarka wodami płynącymi i zbiornikami wodnymi powinna być prowadzona w sposób zapewniający im trwałość. Ważnym aspektem projektu są skutki finansowe, które nie spowodują obciążeń dla budżetu państwa. Samo zaś rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym lub nieobjęte jego przepisami.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MichałJaniszewski">Reasumując, Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o przesłanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Nadzwyczajnej ds. reprywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">O głos prosił pan minister środowiska Antoni Tokarczuk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd z olbrzymim zadowoleniem przyjmuje obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Traktuje ten projekt ustawy bardzo poważnie ze względu na wagę spraw, które reguluje. Materia objęta tym projektem dotyczy bowiem nie tylko ogółu Polaków, ale też przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniTokarczuk">Zdajemy sobie sprawę, że wszelkie zaniechania, zaniedbania, błędy bądź nieprawidłowości mogą spowodować nieodwracalne zmiany, które odczują przyszłe pokolenia. Dlatego jest to ogromnie ważna inicjatywa obywatelska dotycząca zachowania w interesie dobra ogólnonarodowego niektórych zasobów naturalnych jako własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoniTokarczuk">Zgodzić się należy z autorami projektu ustawy, iż gospodarowanie zasobami naturalnymi wymienionymi w art. 1 projektu powinno być prowadzone zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju. Sterowanie procesami wzrostu gospodarczego oraz dbanie o środowisko jest w pełni efektywne wówczas, gdy państwo decyduje o strategii użytkowania zasobów naturalnych stanowiących jego własność i gdy jest to racjonalna gospodarka oparta na zasadzie zrównoważonego rozwoju. Zasada ta została przyjęta na Konferencji Narodów Zjednoczonych „Szczyt Ziemi” w 1992 r. w Rio. Powyższa zasada znalazła swoje odzwierciedlenie także w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w rozdziale I: Rzeczpospolita w art. 5 stanowiącym, iż: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AntoniTokarczuk">Ta konstytucyjna zasada, jak również obowiązek utrzymania i powiększania zasobów odnawialnych, np. lasów bądź zasobów wodnych, jest już uregulowana bądź podkreślona w obowiązujących ustawach lub przygotowywanych projektach. Jak ważne i strategiczne są to kwestie, widzimy chociażby na przykładzie lasów. Mamy świadomość, że tylko w lasach skarbu państwa możliwe jest skuteczne spełnianie przez lasy ich funkcji ochronnych, gleboochronnych, wodoochronnych, uzdrowiskowo-klimatycznych, rekreacyjnych. Do zaliczenia bowiem lasów prywatnych do ochronnych konieczna jest zgoda ich właścicieli, a praktyka ostatnich lat dowodzi, że uzyskanie takiej zgody napotyka wiele trudności. Także obejmowanie lasów szczególną ochroną prawną - parki narodowe, rezerwaty przyrody - jest znacznie łatwiejsze i mniej kosztowne w lasach skarbu państwa niż w lasach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AntoniTokarczuk">Podkreślić należy ponadto, że w dobie dużego zagrożenia lasów szczególnego znaczenia nabiera potrzeba zachowania i wzbogacenia różnorodności biologicznej lasów oraz ochrony zagrożonych zasobów genowych, a te zagadnienia możliwe są do prawidłowego prowadzenia jedynie przez silne organizacje leśne o zasięgu ogólnokrajowym, zatrudniające specjalistów o wysokim profesjonalizmie i doświadczeniu. Podobnie sprawy się mają, jeżeli chodzi o zasoby wodne, złoża kopalin, zasoby parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AntoniTokarczuk">Uznając za celową koncepcję przygotowania powyższego aktu prawnego, stoimy na stanowisku, iż nie może on być sprzeczny z obowiązującymi aktami prawnymi, a rozpatrywany projekt ustawy nie w pełni spełnia ten warunek. Tutaj trzeba bardzo uważać na to, by przepisy zawarte w tym projekcie były zgodne nie tylko z konstytucją, ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, Kodeksem cywilnym, ale również z opracowywanymi aktami, z ustawą Prawo geologiczne i górnicze, ustawą Prawo wodne, ustawą o ochronie przyrody, ustawą o lasach itp. Ustawy te są przygotowywane i wszystkie zapisy zawarte w omawianym projekcie ustawy winny być zgodne z zapisami zawartymi w wymienionych projektach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AntoniTokarczuk">W świetle powyższego rząd opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do prac w komisjach sejmowych. Rząd przedstawi swoje ostateczne stanowisko ze szczegółowymi uwagami komisjom sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Maciej Stanisław Jankowski, Akcja Wyborcza Solidarność. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani poseł Konopczyna stwierdziła, że nie słyszała nigdzie o tym, że Lasy Państwowe dobrze gospodarują. Otóż mówię o tym - niech pani posłucha - Lasy Państwowe dobrze gospodarują.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Jak na nasze warunki to jest to jedno z wyjątkowych przedsiębiorstw państwowych, które nie czerpią od nas, lecz robią dobrą robotę, dlatego że stan lasów — jeżeli ktoś się tym interesuje — poprawia się, a nie pogarsza. Myślę, że ten projekt jest świetną inicjatywą. Został zgłoszony przez społeczeństwo pod przewodnictwem leśników, którzy — jestem przekonany o tym — nie mieliby najmniejszych kłopotów, żeby zebrać 5–10 mln podpisów. Dlatego że społeczeństwo — wbrew niektórym ekonomistom, niektórym politykom, niektórym specjalistom od interesów - nie kieruje się w tym wypadku specjalnie interesem narodowym, nie kieruje się poczuciem sprawiedliwości, nie kieruje się zyskiem ekonomicznym, lecz kieruje się rozumem. Jasne jest, że lasy należą do naszej tradycji narodowej. Kiedyś stanowiły mur obronny przed Germanami, później były wielokrotnie miejscem walk o niepodległość. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że to jest wartość ponadnarodowa, że opłacalne są nasze lasy dla naszego życia i życia następnych pokoleń; ale musimy też wiedzieć o tym, że wpływ na nasze życie mają lasy deszczowe, tajga, to wszystko, co jest potrzebne do życia na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Sprawiedliwość - nie można szukać sprawiedliwości kosztem natury, kosztem życia na ziemi. Jest faktem, że w Polsce - zresztą tak jak w wielu innych miejscach na świecie - lasy nie mogą poddawać się wyłącznie prawom wolnego rynku, dlatego że życie, piękno, woda, powietrze nie mają ceny. Zniszczymy lasy, osiągając zysk ekonomiczny, sądząc szybko rosnące drzewa - o czym już była mowa - zniszczymy życie. Proszę przyjrzeć się, jak wygląda życie w naturalnym lesie, a jak na przykład w takim zagajniku z topoli. Nie ma tam go - to jest sztuczne. I nie jest żadnym poczuciem sprawiedliwości, że coś zwrócimy, wiedząc o tym, że to prawdopodobnie zostanie w ten czy inny sposób, szybciej czy później zniszczone. Kiedy sięgamy do historii, to proszę przypomnieć sobie pewne fakty: jeśli za naszej pięknej szlacheckiej Polski ziemianin, szlachcic bankrutował, to ciął las po to, żeby oddać długi. Nie można prowadzić racjonalnej gospodarki leśnej, jeżeli się nie ma pieniędzy na gospodarkę na tysiącach hektarów. Prywatny właściciel nie będzie miał ani środków finansowych, ani technicznych na ugaszenie pożaru własnego lasu. Tak więc dziwna ta sprawiedliwość, tym bardziej że można zaspokoić roszczenia byłych właścicieli zgodnie z tą ustawą, która już jest. Myślę, że ta inicjatywa jest na tyle ważna, że zostanie poparta - zresztą to słychać w tej Izbie, takie głosy padają z mównicy - przez wszystkie kluby bez względu na różnice polityczne. Przyszłość bowiem, nasze zdrowie, przyszłość następnych pokoleń nie mają barwy ani zielonej, ani czerwonej, ani czarnej. W tym wypadku naprawdę możemy się wyłączyć. Ale myślę, że czeka nas też działalność międzynarodowa. Jest na pewno faktem, i to za parę lat się zdarzy, za kilkanaście, że my będziemy musieli pomagać tym krajom, które swoją przyrodę już zniszczyły. Bardzo często z pobudek ważniejszych niż narodowość i sprawiedliwość, bo na przykład z głodu. To są sprawy, które nas czekają.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MaciejStanisławJankowski">Natomiast tę inicjatywę trzeba poprzeć. Jeżeli ona ma błędy, to myślę, że w komisji ochrony środowiska postaramy się je poprawić w uzgodnieniu z inicjatorami, w pełni.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MaciejStanisławJankowski">Chciałbym też zwrócić się do pana ministra: otóż są projekty ustaw, takich i innych, i pan mówi, że ustawa o ochronie strategicznych zasobów naturalnych musi być do nich dostosowana. Zobaczymy te projekty i bardzo możliwe, że zażądamy ich dostosowania do ustawy ratującej, chroniącej naszą naturę, bo to jest interes, to nakazuje rozum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Longin Pastusiak, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Inicjatorzy Ustawy! Obecna debata ma precedensowe, i można powiedzieć, historyczne znaczenie dla polskiej praktyki parlamentarnej. Oto po raz pierwszy z tej trybuny przedmiotem dyskusji jest projekt ustawy wniesiony przez sto kilkadziesiąt tysięcy obywateli Polski. Należy podkreślić, że ten projekt ustawy jest obywatelski nie tylko z punktu widzenia formalno-konstytucyjnego, ale jest on również obywatelski ze względu na swoją troskę o zachowanie narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Raduje serce moje fakt, że inicjatorzy ustawy z taką troską myślą o przyszłości naszych lasów, surowców naturalnych, parków narodowych oraz wód, w tym także zasobów polskiej części Morza Bałtyckiego. Wyrażam swoje uznanie inicjatorom i sygnatariuszom projektu ustawy za to, że podjęli się nie tylko ochrony, ale również obrony dóbr, do których dostęp powinni mieć wszyscy obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Troska o przyszłość surowców wyczerpywalnych i surowców nieodnawialnych, obawy wynikające z degradacji naturalnego środowiska człowieka, należą dziś nie tylko do problemów, z którymi borykają się poszczególne państwa, ale należą również do kategorii problemów globalnych. Skuteczne rozwiązanie tych problemów wymaga skoordynowanych działań zarówno międzynarodowych, jak i lokalnych. Innymi słowy, trzeba myśleć globalnie, ale działać trzeba lokalnie. I takie właśnie działania lokalne, Wysoki Sejmie, reprezentują inicjatorzy projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Tu z tej trybuny kilkakrotnie wspominano, m.in. inicjator tej ustawy, pełnomocnik inicjatorów tej ustawy, o pięknych parkach narodowych w Stanach Zjednoczonych. Rzeczywiście takie parki jak Bryce, Yellowstone, Yosemite, National Muir Park są dziś podziwiane przez dziesiątki, czy nie powiedzieć setki milionów obywateli nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale i świata. Ale jeżeli i te parki zostały zachowane, to Amerykanie i świat zawdzięczają to dalekowzrocznej decyzji prezydenta Teodora Roosevelta, który na początku tego stulecia zastrzegł dla rządu federalnego Stanów Zjednoczonych te piękne obszary przyrody, zapobiegając w ten sposób rabunkowej działalności różnych developerów i rabunkowej działalności prywatnych interesów. Sądzę, panie marszałku, że ten Sejm ma szansę również przejść do historii, jeżeli wniesie swój wkład właśnie w ochronę i obronę zasobów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Pragnę wyrazić zadowolenie, że autorzy projektu ustawy zaliczyli do zasobów naturalnych o charakterze strategicznym również polską część akwenu Morza Bałtyckiego. Mówię to nie tylko jako poseł ziemi pomorskiej, ale także jako obywatel Rzeczypospolitej, ponieważ Morze Bałtyckie jest dla Polski nie tylko oknem na świat, nie tylko obszarem turystyki i rekreacji, ale źródłem utrzymania dla rybaków, marynarzy, stoczniowców i dla tysięcy innych pracowników przemysłu i usług związanych z gospodarką morską. Polska strefa ekonomiczna na Bałtyku jest również źródłem żywności oraz surowców, zarówno tych znanych, jak i tych jeszcze nieznanych i nieeksploatowanych. Zasoby te wymagają ochrony, a gospodarowanie nimi, zgodnie z art. 3 projektu ustawy, powinno być prowadzone w interesie dobra ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Środowisko morskie obszaru Morza Bałtyckiego wymaga szczególnej ochrony, ponieważ nie tylko polska część, ale całe Morze Bałtyckie jest wyjątkowo podatne na degradację ekologiczną, i to z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LonginPastusiak">Po pierwsze, Bałtyk jest stosunkowo niewielkim akwenem, liczącym zaledwie 373 tys. km2.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LonginPastusiak">Po drugie, jest morzem pół zamkniętym, z ograniczoną wymianą wód z oceanem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LonginPastusiak">Po trzecie, jest morzem stosunkowo płytkim, gdyż średnia głębokość wód Bałtyku wynosi 52 m, a największa głębia bałtycka - 459 m.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#LonginPastusiak">Po czwarte, wody Bałtyku cechują się niższym niż w innych akwenach zasoleniem, co m.in. powoduje, że różnorodność fauny i flory jest w Bałtyku ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#LonginPastusiak">Po piąte wreszcie, nad Bałtykiem leżą państwa uprzemysłowione, produkujące szeroką gamę odpadów odprowadzanych do wód tego akwenu. W rezultacie tych i innych czynników wielu specjalistów ocenia, że Bałtyk znalazł się dziś na krawędzi klęski ekologicznej i dlatego wyrażam jeszcze raz uznanie inicjatorom ustawy, że objęli ochroną polską część Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#LonginPastusiak">Jest wiele wyznaczników ilustrujących stan wód Bałtyku. Ocenia się, że rocznie do Morza Bałtyckiego dostaje się ok. 1 mln ton związków azotu i ok. 50 tys. ton związków fosforu. To powoduje intensywny rozwój planktonu, pogarsza się w związku z tym przejrzystość wody. Obumarły plankton opada na dno i, ulegając rozkładowi, zużywa tlen. To zjawisko, zwane eutrofizacją, pogarsza warunki życia organizmów wodnych, nie mówiąc już o obniżaniu walorów rekreacyjnych obszarów nadmorskich. Szacuje się również, że w wodach Bałtyku odłożyło się ok. 2,5 tys. ton ołowiu, 25 ton rtęci, trudna do określenia ilość toksycznego środka DDT. Badania wykazały, że poziom stężenia DDT i PCB w dorszach i śledziach pochodzących z Bałtyku jest o wiele wyższy, aniżeli w rybach pochodzących z Morza Północnego, uznawanego za wyjątkowo zanieczyszczone.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#LonginPastusiak">Niestety, trzeba powiedzieć, że nasz kraj ma duży udział w ekologicznej degradacji Bałtyku. Według opracowania przygotowanego przed dwoma laty przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu Polska jest krajem, który ma największy udział w zanieczyszczeniu Bałtyku: 40% gruntów ornych obszaru zlewnego Bałtyku należy do Polski, a blisko połowa mieszkańców tego obszaru to Polacy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czerwcu br., a więc niespełna pół roku temu, Sejm przyjął ustawę upoważniającą prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego i prezydent tę międzynarodową konwencję ratyfikował. Te i inne porozumienia międzynarodowe niewątpliwie ułatwiają współpracę między państwami dla ochrony zasobów Morza Bałtyckiego, ale nie ochronią zasobów Bałtyku dla nas i dla przyszłych pokoleń, jeżeli sami nie zadbamy o polską część akwenu bałtyckiego, a to właśnie postuluje obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Madej, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Chciałem wyjaśnić, że nie dlatego występuję, że zapomniałem o czymś powiedzieć w wystąpieniu klubowym; występuję teraz jako pan Madej, we własnym imieniu. Wprawdzie jako członek Unii Wolności, ale...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pan poseł Madej z Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyStanisławMadej">Tak, pan poseł Madej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż chciałem zabrać głos polemicznie w sprawie tego projektu ustawy, bo, jak widać, dyskusja zaczyna znacznie wychodzić poza zakres ustawy, która została zgłoszona, i mówimy już o wielu problemach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyStanisławMadej">Pan poseł Pastusiak powiedział szeroko o problemach zanieczyszczenia Bałtyku, co naprawdę nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Akurat jaki wpływ mają na zanieczyszczenie Bałtyku użytkownicy bezpośredni, to znaczy rybołówstwo, transport morski i jeszcze inni? To jest ułamek procenta. Bałtyk zanieczyszczony jest wodami, zresztą sam pan poseł Pastusiak to powiedział, spływającymi z terenu Polski. To jest Wisła, Odra i jeszcze inne rzeki spływające z innych terenów. A to nie ma nic wspólnego z tym, kto jest właścicielem wód terytorialnych Bałtyku, czy to jest Polska, czy to byłby kto inny. To akurat naprawdę nie ma żadnego wpływu na czystość wód Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na rzecz istotną w tej debacie, którą tutaj toczymy. Właściwie można powiedzieć, że niemalże wszyscy występujący mówcy, a w każdym razie na pewno 80% mówców mówi o lasach. I to jest główny temat, i to jest główny problem, który ma być tą ustawą rozwiązany. Zresztą, jak widać, na balkonie siedzą leśnicy, natomiast nie widać tam nikogo, kto gospodaruje wodą, nie widać górników, nie widać nikogo z dyrekcji gospodarki wodnej. Wiemy o tym, że tu chodzi głównie o te lasy. Zresztą sprawa istnieje nie od dzisiaj. I tu jest zasadniczy problem - czy ewentualna zmiana struktury własności lasów wpłynie na stan gospodarki leśnej. Bo tu padały już oceny skrajne; od takiej, że gospodarka leśna jest źle prowadzona, do drugiej skrajności - że gospodarka leśna jest bardzo dobrze prowadzona. Prawda, jak zwykle, leży pośrodku. Ta gospodarka nie jest prowadzona bardzo dobrze ani nie jest prowadzona bardzo źle, tylko na nią nie ma pieniędzy. Ja to wiem z komisji ochrony środowiska, z każdorazowej dyskusji budżetowej - wiadomo, że plany zalesienia, zwiększenia lesistości Polski były znacznie większe, ale są one co roku okrajane po prostu dlatego, że na to nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyStanisławMadej">I teraz jest pytanie: czy to, że zamrozimy stan własności lasów, wpłynie na jakość gospodarki leśnej czy nie wpłynie? Otóż na pewno nie wpłynie. To, że lasy pozostaną państwowe, tak jak były, wcale nie zwiększy dopływu pieniędzy do lasów, a tylko zwiększy odpływ pieniędzy z tych lasów. Bo jeżeli będziemy zmuszeni do rekompensaty w stosunku do tych właścicieli, którzy zgłoszą roszczenia, do byłych właścicieli lasów, to część tej rekompensaty będą musiały zapłacić lasy, gdyż będzie musiał zapłacić budżet państwa, a właściwie skarb państwa. Tak że tych pieniędzy na gospodarkę leśną będzie jeszcze mniej, a nie więcej. O tym wszystkim też trzeba pamiętać, jeżeli dyskutujemy o problemie lasów. Moje zdanie jest takie, dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć, że inicjatywa wyszła ze strony leśników, natomiast inne sprawy, to znaczy woda i kopaliny zostały dopisane tylko dlatego, żeby można było nadać tytuł, że to są strategiczne zasoby naturalne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyStanisławMadej">Tu jeszcze raz wrócę do tego, o czym mówił pan poseł Pastusiak. Nie znam nikogo, kto by chciał odsprzedać część polskich wód terytorialnych Morza Bałtyckiego, a co ważniejsze - nie znam nikogo, kto by chciał kupić od Polski część czy całość wód terytorialnych Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A rybołówstwo?)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyStanisławMadej">Czym innym są koncesje na rybołówstwo, to jest zupełnie co innego, to nie jest sprzedaż wód, tylko to jest sprzedaż właśnie tych użytków pochodzących z wód. To tak samo, jakbyśmy nie dali nikomu koncesji na wydobywanie kopalin, bo złoża kopalin są państwowe. Oczywiście wody terytorialne Morza Bałtyckiego są polskie, państwowe, narodowe, natomiast koncesje na łowienie ryb możemy dać każdemu, kto zaproponuje dobre warunki realizacji tego rybołówstwa. Tak więc mylimy pewne pojęcia, mówiąc, że bronimy tutaj czystości i nienaruszalności naszych zasobów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyStanisławMadej">Podsumowując to moje wystąpienie indywidualne, chciałbym powiedzieć, że generalnie zgadzam się z tym, że musimy dbać o nasze zasoby strategiczne, ale jest to już zagwarantowane, tak jak mówiłem, w istniejących ustawach. Natomiast lasy są tym przypadkiem szczególnym. I jeszcze tylko przytoczę informację, która zawarta jest w załącznikach do złożonego projektu ustawy. Państwo ją mają, nie wiem, czy to oglądali. Tam jest przedstawiony taki wykres, proszę państwa, pokazujący rozkład struktury. Ta najwyższa kolumna to są te kompleksy leśne poniżej 5 ha, ale to nie jest powierzchnia, tylko to jest liczba, to jest 1,5 mln kompleksów, ale to jest kilka procent powierzchni, nie jest to 50 czy 80% powierzchni lasów. Mówię to dlatego, że kiedy w komisji ochrony środowiska była dyskutowana sprawa prywatyzacji lasów, komisja wyraziła stanowisko - ja też takie stanowisko prezentowałem - że nad tymi kompleksami poniżej 5 hektarów można się zastanawiać i można brać pod uwagę ewentualność zwrotów w procesie reprywatyzacji. Natomiast stanowi to, powtarzam, kilka procent powierzchni obszarów leśnych, i ten problem może być dyskutowany. Generalnie zgadzam się również z tezą, że lasy są szczególnym elementem naszego środowiska i szczególnym elementem zasobów strategicznych państwa, więc należy ich bronić, pamiętać jednakże trzeba i o innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast, jeszcze raz powtarzam, jeśli idzie o kopaliny i o wody, to ja naprawdę nie widzę żadnych powodów do obaw, że komuś przyjdzie do głowy sprzedać złoża - złoża, powtarzam, a nie koncesje na eksploatację - węgla, złoża miedzi czy że komuś przyjdzie do głowy sprzedać kawałek Wisły albo kawałek Odry. Dlatego patrzę dosyć krytycznie na ten projekt ustawy, uważam jednak, że będziemy pracowali w komisji, będziemy się nad tym zastanawiali i mam nadzieję, że wyjdzie z tego ostatecznie rozsądny i realny projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jarosław Kaczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym wyrazić radość z tego powodu, że właściwie wszyscy popierają w tym czy innym zakresie ten projekt, a przecież nie zawsze tak było. Projektu nie było, ale za to była pewna idea, idea prywatyzacji lasów państwowych, i ona miała swoje poparcie, i to poparcie także w koalicji rządowej, także w rządzie, części rządu. Pan poseł dobrze mi tutaj podpowiedział. O zwycięstwie koncepcji, która jest reprezentowana przez ten projekt, zadecydował jeden głos. No i w tym kontekście trzeba - to jest moralny obowiązek - wspomnieć pana ministra Szyszkę, który był obrońcą lasów państwowych, który tę batalię wygrał,...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławKaczyński">... a później z zupełnie niemerytorycznych względów został odwołany. To jest jego wielka zasługa nie tylko dla lasów, ale także dla Polski. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławKaczyński">Sprawa kolejna, o której chciałbym tutaj wspomnieć. Otóż ta ustawa, o ile zostanie uchwalona - mam nadzieję, że zostanie uchwalona - będzie istotna nie tylko ze względów ekologicznych. Będzie istotna także z innych równie ważnych względów. Mianowicie w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat obowiązywała - może to słowo nie jest właściwe - dominowała pewna ideologia. Ideologia absolutyzująca skądinąd słuszne tezy. Tak, gospodarka prywatna jest z całą pewnością nieporównanie lepsza niż gospodarka państwowa. Całe doświadczenie historii gospodarczej ludzkości na to w sposób zupełnie jednoznaczny wskazuje. Ale z tego wcale nie wynika, że nie ma wyjątków. Z tego wcale nie wynika, że jedynym właściwym procesem naprawczym, jaki można w różnych dziedzinach przeprowadzić, jest proces prywatyzacji. A przecież w ciągu ostatnich 10 lat właściwie we wszystkich miejscach sceny politycznej tego rodzaju zasada obowiązywała, była w gruncie rzeczy niepodważalna - jeśli coś chcemy naprawić, to musimy to sprywatyzować. Nie ma tutaj już pana posła Madeja, który twierdził, że niebezpieczeństwo pełnego sprywatyzowania, sprzedania zasobów naturalnych nie istnieje. Nie ma pana posła, ale mimo wszystko zwrócę się do niego, bo przecież są stenogramy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja swego czasu, przed 8 laty, byłem świadkiem - no i byłem tym, który to uniemożliwił - przygotowywania projektu ustawy, która doprowadziłaby do sprzedania ceł państwowych, do sprywatyzowania ceł państwowych. Taki projekt był, i to można sprawdzić. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o inwencję pod tym względem, to ona jest nieograniczona. Jest tak jak mówił pan poseł Żelichowski, były minister ochrony środowiska, dla niektórych szum lasu, szum liści to jest szum banknotów, to jest szum pieniędzy. Tacy ludzie w Polsce są. Oni podczas tej dyskusji milczą, ale są w dalszym ciągu bardzo wpływowi. Oni byli o krok od sukcesu, jeżeli chodzi o lasy państwowe. I pamiętajmy o tym. Pamiętajmy o tym także w trakcie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JarosławKaczyński">I wreszcie ostatnia sprawa, nieco innej natury, którą chciałem tutaj poruszyć, mająca także związek z tą ustawą. Była tutaj krótka dyskusja, pewne starcie wokół pytania, czy lasy są właściwie eksploatowane, czy gospodarka leśna jest prowadzona dobrze czy też źle. Otóż można się oczywiście spierać o szczegóły, ale jeśli spojrzy się na statystyki, na sytuację ekologiczną kraju, na sytuację w lasach, to widać, że tu z całą pewnością stan się poprawia, i to w sposób istotny. Są różne tego przyczyny, nie zawsze leżące w samych lasach. Trzeba o tym wspomnieć, żeby być obiektywnym. Z całą pewnością świadczy to jednak o tym, że Lasy Państwowe - rozumiem przez to pojęcie w tej chwili ten dział administracji - funkcjonują dobrze, a przecież polskie państwo funkcjonuje źle. To jest dzisiaj powszechna opinia. Mamy do czynienia z rozkładem aparatu państwowego - rozkładem moralnym, rozkładem organizacyjnym. Dlaczego wobec tego ludzie w zielonych mundurach, mając oczywiście swoje wady i ułomności jak wszyscy ludzie, pracują generalnie rzecz biorąc dobrze? To jest przede wszystkim pytanie o motywację, o typ motywacji ludzi, którzy pracują w lasach, i o różnicę między tego typu motywacją a motywacją bardzo wielu innych urzędników, funkcjonariuszy państwowych. W Lasach Państwowych zachowała się w bardzo wysokim stopniu motywacja, którą etycy nazywają motywacją zasadniczą, motywacja nieodwołująca się do jakiegoś bezpośredniego materialnego interesu. Jest bardzo wielu ludzi, dla których las jest pewną wartością, a praca jest pewnego rodzaju posłannictwem. I to jest właśnie ta siła. Ale ta siła jest umocniona także pewną obiektywną sytuacją. Otóż kryzys naszego aparatu państwowego w wielkiej mierze jest wynikiem zetknięcia się aparatu, który żyje z budżetu i w związku z tym jego możliwości materialne są określone przez budżet, z gospodarką rynkową. Konfuzja, która tutaj powstaje, ogromna przewaga możliwości gospodarki rynkowej, także możliwości korupcyjnych, prowadzi do tego kryzysu. To nie jest jedyna przyczyna, ale to jest przyczyna bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JarosławKaczyński">W wypadku Lasów Państwowych zachowaliśmy w całości przedmiot, który jest terenem pracy tej części administracji. Jeżeli go zachowamy w dalszym ciągu, to szansa na to, że ten korpus administracyjny zachowa swoją dotychczasową jakość, jest wielka, jeśli natomiast to zmienimy, to, ponieważ ludzie są ludźmi, nastąpią tutaj procesy erozji. Dlatego wszelkiego rodzaju pomysły, żeby akurat w tej dziedzinie prywatyzować, są pomysłami, które godzą nie tylko w ekologiczne interesy kraju, ale także w interesy naszego państwa, bo właśnie to, co się dzieje w Lasach Państwowych, stan administracji Lasów Państwowych, stan tego korpusu administracyjnego powinien być przykładem dla innych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Kozioł, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, projekt niezmiernie ważny i znaczący dla życia obecnych i przyszłych pokoleń. Generalna myśl ustawy odnosi się do złóż kopalin energetycznych, lasów państwowych, parków narodowych, polskiej części Morza Bałtyckiego oraz wód w ciekach i zbiornikach stanowiących własność skarbu państwa. Ze względu na ich znaczenie obowiązek ich ochrony i utrzymania musi spoczywać na państwie i dlatego decyzje dotyczące strategii użytkowania zasobów naturalnych powinny pozostać w ręku państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejKozioł">W tym miejscu należy przypomnieć, że część tych dóbr była kiedyś własnością prywatną i byłym właścicielom lub ich spadkobiercom należy się zadośćuczynienie. Jest tylko kwestią, jak oddać, w jakim czasie, komu - mając świadomość, że niedopuszczalne jest uderzenie w narodowy charakter tych zasobów. Cieszy zatem fakt, że rozpatrywany projekt obywatelski zawiera propozycję rozwiązania tej kwestii, tym cenniejszą, że popartą stosownymi wyliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku lasów państwowych ustrój gospodarowania w nich był budowany przez ponad 100 lat i leśnicy niejednokrotnie udowodnili, że w ramach własności państwowej można dobrze nimi gospodarować. Projektodawcy i osoby udzielające poparcia projektowi ustawy z druku nr 1455 podkreślają, że pożytki, jakie przynoszą lasy, parki narodowe, wody, nie mają wyłącznie charakteru konsumpcyjnego, o czym, niestety, niektórym osobom należy ciągle przypominać. Dotyczy to zwłaszcza korzystnego oddziaływania lasu na klimat, wodę, glebę, zdrowie ludzi i zwierząt, powietrze. Nierozważne gospodarowanie zasobami naturalnymi z pewnością jest zawsze groźne i szkodliwe, a przy tym ma często charakter nieodwracalny i jest uszczupleniem dobra przekazywanego przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejKozioł">Trzeba tu przypomnieć, że do 1994 r. prawo decydowania o sposobach i zakresie korzystania z zasobów naturalnych kraju miało kilka resortów i zapewne różne negatywne skutki takiego sposobu zarządzania spowodowały to, że znalazła się w ówczesnym parlamencie grupa posłów, którzy nie zrażając się trudnościami, przeprowadzili zmiany w ustawie Prawo geologiczne i górnicze. W ich wyniku to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest dysponentem tych zasobów i może prowadzić racjonalną politykę gospodarowania tymi bogactwami. Już dzisiaj są pozytywne tego efekty. Zdaniem wielu zagranicznych ekspertów mamy się w tej dziedzinie czym pochwalić, a sposób zarządzania lasami jest stawiany jako wzór do naśladowania w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejKozioł">Wspomnieć należy, że projekt ten w zakresie zagadnień ochrony zasobów naturalnych jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Mając powyższe na uwadze, popieram wniosek o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jarosław Kaczyński jako zastępca pełnomocnika komitetu chce uzupełnić swoją wypowiedź o jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle, o to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez koło ROP do stwierdzenia, że w moim wystąpieniu wyraziłem pogląd tego koła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wacław Olak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju jest wyrazem troski obywateli o racjonalne wykorzystywanie zasobów naturalnych o strategicznym znaczeniu dla rozwoju społeczno-gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WacławOlak">W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność szczególnej ochrony wód podziemnych oraz wód w ciekach i zbiornikach naturalnych i retencyjnych. Polska, kraj średniej wielkości w Europie, jest jednym z uboższych w zasoby wód podziemnych oraz opadowych, co powoduje ich niedobór w ciekach i zbiornikach wodnych. W Polsce systematycznie obniża się poziom wód gruntowych, co w konsekwencji prowadzi do degradacji całych połaci ziemi uprawnej i lasów. Na to nakłada się duże skażenie wód zanieczyszczeniami komunalnymi i rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WacławOlak">Gospodarka zasobami wodnymi jest wysoko kapitałochłonna i przekracza możliwości kapitałowe osób fizycznych, prawnych, a nawet gmin i powiatów. Dlatego powinna być domeną państwa i podlegać ogólnokrajowemu długookresowemu planowi porządkowania stosunków wodnych w kraju. Nadmiar wody w ciekach może prowadzić do klęski powodzi, ale jej brak może także skończyć się tragedią ludzką lub gospodarczą w określonych rejonach ogarniętych pożarem lub suszą. Dlatego tak ważne jest gospodarowanie zasobami wodnymi i gromadzenie okresowego nadmiaru wody w zbiornikach retencyjnych, natomiast w okresach suszy równomierne i oszczędne jej rozprowadzenie na obszarze kraju. Jest to więc gospodarka ogólnokrajowa w interesie ogólnonarodowym. Porządkowanie stosunków wodnych w kraju przez rozbudowę zbiorników retencyjnych i sieci wodociągowych, oczyszczalni ścieków, poprzez meliorację i rozsądną regulację rzek w kraju to procesy długotrwałe i ciągłe, ponieważ rozwój gospodarczy wymusza ich modyfikowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WacławOlak">Wysoki stopień technicznego uporządkowania stosunków wodnych w kraju ma także bardzo istotne znaczenie dla celów obronności. Im większa jest dostępność źródeł wody na obszarze całego kraju, tym łatwiejsze jest organizowanie gaszenia pożarów, dezaktywacja oraz zaopatrzenie w wodę ludności i wojska.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WacławOlak">Woda jako surowiec jest niezbędna i niezastąpiona w przemyśle i gospodarce rolnej; jest bezcenna, jeśli chodzi o zaopatrzenie ludności i gaszenie pożarów - jest więc zasobem strategicznym zarówno w okresie pokoju, jak i wojny, i jako dobro ogólnonarodowe powinna być pod szczególną ochroną państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WacławOlak">Kończąc swoje krótkie wystąpienie uzasadniające konieczność szczególnej ochrony zasobów w interesie ogólnonarodowym przez właściwe organa administracji państwowej, zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie przedłożonego projektu i skierowanie go do odpowiednich komisji. Ustawa została poparta przez 129 tys. osób zatroskanych o właściwą ochronę zasobów naturalnych o strategicznym znaczeniu dla państwa, co świadczy o dużym zainteresowaniu społeczeństwa polskiego tymi zagadnieniami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Polska szuka swojego miejsca w rodzinie wolnych krajów europejskich. Gospodarczo z krajami Europy Zachodniej konkurować na razie nie możemy, natomiast na pewno konkurować możemy z tymi krajami pięknem krajobrazu i zdrowego jeszcze środowiska naturalnego. Te bezcenne dobra narodowe należy konieczne chronić i zachować dla następnych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaSikorskaTrela">Dlatego z ogromnym zadowoleniem przyjmuję projekt inicjatywy obywatelskiej o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, nakładający na właściwe organa administracji publicznej oraz inne podmioty obowiązek utrzymania i powiększania zasobów odnawialnych, jakimi są lasy państwowe i zasoby wodne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaSikorskaTrela">W art. 6 omawianego projektu daje się gwarancję ludności powszechnego dostępu do lasów państwowych i wód państwowych, jeśli chodzi o zbiór runa leśnego i inne świadczenia pozaprodukcyjne, jakie mogą dawać lasy i jeziora. Jest to dla społeczeństwa bardzo ważna gwarancja, gdyż, jak wiadomo, Polacy bardzo lubią odpoczywać w lesie. Dodatkowo projekt ustawy wyłącza możliwość zwrotu byłym właścicielom między innymi lasów w procesie reprywatyzacji. Przypominam, iż dziś nie ma takich obaw, albowiem w ustawie reprywatyzacyjnej lasy wyłączone zostały z tego procesu; dobrze jednak, że takie gwarancje miałyby być dane omawianą dziś ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Już dziś powstał w Polsce Krajowy Program Zwiększania Lesistości i zwiększania roli sektora leśnego w rozwoju obszarów wiejskich, mający na celu poprawę stanu środowiska oraz zagospodarowania gruntów leśnych nieprzydatnych do produkcji rolniczej. Planuje się corocznie zalesienie ok. 12 tys. ha gruntów państwowych i ok. 7 tys. ha gruntów prywatnych. W programie tym zakłada się zalesienie do 2020 r. ok. 700 tys. ha gruntów i zwiększenie przez to lesistości Polski do 30%.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#EwaSikorskaTrela">Kończąc swoje wystąpienie, chcę powiedzieć, iż w pełni popieram obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju i wnoszę o przekazanie go do dalszych prac w odpowiednich komisjach sejmowych. Musimy wszyscy pamiętać, że Polska zachowała nadal wielkie bogactwa przyrodnicze i zawsze wykazywaliśmy postawy przyjazne wobec przyrody. Niech tak dalej pozostanie dla dobra nas wszystkich. Z zadowoleniem przyjmuję również pozytywne stanowisko rządu wobec omawianej ustawy, co dodatkowo daje jej szansę uchwalenia i dobrego zafunkcjonowania na pożytek naszego środowiska naturalnego, którego cząstką jesteśmy my wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A przede wszystkim bohaterzy dzisiejszego dnia, i chyba nie tylko dzisiejszego dnia, leśnicy, których reprezentacja zasiada na galerii Sejmu. Jesteście pierwszą grupą społeczno-zawodową, która oprócz własnego interesu zawodowego w sposób skuteczny potrafi bronić interesu narodowego. I tego wam nikt nie odbierze, tego wam serdecznie gratuluję i za to serdecznie dziękuję. Projekt społeczny, który w zasadzie jest waszym projektem, jest merytorycznie nie do obalenia na tej sali i poza nią. Macie chyba świadomość bardzo dobrze wykonanej pracy, której nikt tutaj nie jest w stanie podważyć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKasprzyk">Chęć przejęcia Lasów Państwowych, a w zasadzie zysku z polskiego drzewa istnieje nie od dzisiaj, ona sięga roku 1990, kiedy udzielono pierwszej pożyczki z Banku Światowego, a potem pojawiły się tzw. słowa o trudności jej spłacenia. Leśnicy doskonale wiedzą, że nie osiągając zysku z lasu, są w stanie tę pożyczkę do 2008 r. spłacić. A więc nie ma argumentu ekonomicznego, aby cokolwiek ruszać w strukturze polskich lasów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekKasprzyk">Następna sprawa. Próba włączenia opinii publicznej, zwrotu majątków, w tym leśnych, też nie da się tutaj do końca obronić. Struktura funkcjonowania lasu i zapotrzebowanie na drzewo przed wojną, kiedy był prywatny właściciel, i w latach powojennych, przy skoku cywilizacyjnym, zmianie ochrony środowiska, są zupełnie inne. I to są sprawy zupełnie nieporównywalne. Dzisiaj drzewo, czysta woda i powietrze są naprawdę bardzo deficytowym materiałem na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, również renta leśna nie jest najlepszym pomysłem, bo jeśli zwrócimy uwagę, że renta leśna musi mieć zabezpieczenie, a tym zabezpieczeniem będzie wartość majątku lasu, to zmusi to również do ostrej konkurencji wewnątrz i handlowania drzewem. I to będą musiały robić dotychczas istniejące Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekKasprzyk">Generalnie opowiadam się za tym, aby w dalszych pracach w komisji doprowadzić do sytuacji, w której źródła takie jak lasy, woda, nie podlegały żadnym celom prywatyzacyjnym, żadnym celom mogącym przynosić prywatne korzyści, ponieważ każda spółka, każda działalność gospodarcza z założenia jest nastawiona na zysk. Z zysku muszą być uwolnione dobra narodowe i o to apeluję do polskiej Izby, polskiego parlamentu. I proszę polskich leśników, aby nie zakończyli swojego sukcesu w dniu dzisiejszym, ale pilnowali go do ostatniego momentu, czyli podpisania waszej ustawy. Gratuluję wam i serdecznie jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Firaka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką radością witam inicjatywę obywatelską. Jako człowiek, którzy urodził się w Ustrzykach Dolnych, jako człowiek lasu, wychowany w tym lesie, mam wielkie prawo mówić dziś w jego obronie. Chciałbym bardzo króciutko, w czterech zdaniach powiedzieć o tym, co dzieje się w moich Bieszczadach i dlaczego z taką radością witam tę inicjatywę obywatelską. Dziś Bieszczady, jak dokładnie państwo, którzyście tę inicjatywę złożyli, wiecie, to obraz nędzy i rozpaczy, to obraz wielkiej biedy. I te Bieszczady, i ludzie lasu — bo ludzie lasu to nie tylko wy, w liczbie tych stu dwudziestu kilku tysięcy, ludzie lasu to setki tysięcy osób. To również ci, którzy wywożą drzewo z lasu swoimi końmi albo starymi Ursusami C-330. To też są ludzie lasu. To także ci, którzy zbierają szyszki oraz jagody i grzyby, żeby im starczyło na zeszyty szkolne. To jest bardzo ważne. To też są ludzie lasu. W imieniu tych ludzi lasu chciałbym waszą inicjatywę przywitać z wielką radością.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldFirak">Nie znam tylu parków, ile zna mój kolega poseł Longin Pastusiak. Nie byłem aż tak daleko, w Stanach Zjednoczonych. Znam jednak parki polskie. Są one równie piękne, są najpiękniejsze. Sądzę, że w ich obronie warto występować.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldFirak">Chciałbym powiedzieć o jednej kwestii, która jest warta wspomnienia. W 1989 r. w moich Bieszczadach zniszczono firmę Igloopol. Zniszczono ją politycznie, ale również gospodarczo i finansowo. Ludziom nie dano pracy, nie dano ziemi. Dziś mówi się o tym, by zwiększać lesistość kraju. Oczywiście jestem za tym. Przez całą poprzednią kadencję pracowałem w komisji ochrony środowiska i opowiadam się za programem zwiększenia lesistości kraju. Natomiast pytam, dlaczego w 1989 r., gdy likwidowano Igloopol, likwidowano gospodarstwa, nie dano ludziom za darmo ziemi, by mogli z niej wyżyć, a reszty, która była nadwyżką, której by nie chcieli przyjąć pracownicy ówczesnego Igloopolu i PGR, nie zalesiono? To jest moje pierwsze pytanie, bardzo ważne i bardzo istotne. Być może zapominamy o historii, ale historia jest bardzo istotna, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WitoldFirak">Byłbym niewdzięcznym mieszkańcem Bieszczadów, gdybym nie powiedział o jednej sprawie. Może nie tyle z jedną sprawą w waszej inicjatywie się nie zgadzam, ile chciałbym powiedzieć o wyłączeniu pewnej grupy ludzi lasu, prawdziwych ludzi lasu, z waszej inicjatywy. Mówię o Łemkach, którzy bardzo często, jako gospodarze lasu, byli krzywdzeni i nie zawsze byli dobrze traktowani przez władze naszej ojczyzny. Chciałbym, aby w waszej inicjatywie ustawodawczej znalazło się zdanie o tym, że Łemkowie, dawni właściciele lasu, powinni zachować swoje lasy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Syczewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSyczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, który w przedłożeniu komitetu inicjatywy ustawodawczej, popartym podpisami 129 tys. obywateli, trafia dzisiaj na obrady Sejmu, zasługuje ze wszech miar na pozytywną ocenę i poparcie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanSyczewski">Do zasobów naturalnych o charakterze strategicznym, których materia ustawy dotyczy, należą m.in. złoża kopalin w rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze, a także zasoby parków narodowych. Polska posiada duże zasoby kopalin zaliczanych do surowców nieodnawialnych, z których najważniejszą część stanowią paliwa kopalne. W okresie mijającej dekady Polska, podobnie jak inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej, na przykład Rumunia, Czechy, znacznie zmniejszyła ich wydobycie. Nie jest to jednak trend ogólnoświatowy. W tym samym czasie niektóre kraje istotnie zwiększyły eksploatację surowców energetycznych. Na przykład w latach 1989–1994 Francja wyprzedziła Polskę, zwiększając wydobycie surowców energetycznych ponaddwukrotnie. Znaczący wzrost wydobycia paliw kopalnych zanotowały w tym okresie także Norwegia i Wielka Brytania. Troska o to, by surowce nieodnawialne, których zasoby są ograniczone, służyły gospodarce narodowej jak najdłużej i zarazem jak najskuteczniej, wiąże się z racjonalną eksploatacją złóż i oszczędnym spożytkowaniem tych surowców w skali globalnej, co z najwyższą skutecznością zapewnić może pozostawienie tych zasobów w rękach państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanSyczewski">Zgodnie z ustawą o ochronie przyrody z 1991 r. park narodowy jest obszarem chronionym, wyróżniającym się szczególnymi wartościami naukowymi, przyrodniczymi, społecznymi, kulturowymi i wychowawczymi, o powierzchni nie mniejszej niż 1000 ha. Na terenie parku narodowego ochronie podlegają całość przyrody oraz swoiste cechy krajobrazu, a wszelkie działania w jego granicach są podporządkowane ochronie przyrody i mają pierwszeństwo przed wszystkimi innymi działaniami. Powoływanie parków narodowych ma na celu rozpoznanie i zachowanie całości systemów przyrodniczych danego terenu wraz z warunkami ich funkcjonowania, odtwarzanie zniekształconych i zanikłych ogniw rodzimej przyrody tam, gdzie zachodzi taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanSyczewski">Do końca 1996 r. utworzono w Polsce 22 parki narodowe o łącznej powierzchni 300 056 ha, co stanowi ok. 1% obszaru Polski. W ciągu ostatnich 15 lat powierzchnia ta zwiększyła się prawie 2,5 raza, a najwięcej parków narodowych utworzono w latach dziewięćdziesiątych. W ciągu ostatnich 5 lat powstało 5 parków narodowych, co niemal podwoiło powierzchnię chronioną tą formą ochrony w porównaniu z 1991 r. Sześć polskich parków narodowych: Słowiński, Białowieski, Babiogórski, Bieszczadzki, Tatrzański i Karkonoski znalazło się na światowej liście rezerwatów biosfery UNESCO. Prowadzenie na terenie parków narodowych kompleksowej ochrony rezerwatowej, ścisłej i częściowej, oraz ochrony krajobrazowej może być działaniem skutecznym i wysoko specjalistycznym jedynie w oparciu o ich państwową własność. Wszelkie formy prywatyzacji bądź reprywatyzacji omówionych w wystąpieniu zasobów naturalnych o znaczeniu strategicznym mogłyby doprowadzić jedynie do nieobliczalnych skutków negatywnych zarówno dla równowagi ekologicznej, jak i dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanSyczewski">Dlatego też w całości popieram obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju i proponuję skierować go do pracy w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas debaty została postawiona teza o niskiej efektywności gospodarki leśnej prowadzonej przez Lasy Państwowe. Jak należy rozumieć tę tezę, skoro Lasy Państwowe jako jedyne w Europie i świecie uzyskały certyfikat na dowód, iż dobrze prowadzą gospodarkę leśną, zgodnie z koncepcją ekorozwoju; skoro Lasy Państwowe jako jedyne w Europie uzyskują efekt samofinansowania; skoro Lasy Państwowe są stawiane jako przykład organizacji, która doprowadziła gospodarkę leśną do stanu będącego wzorem dla Europy i świata; skoro Lasy Państwowe ze swojej natury nie mogą być nastawione na kreowanie zysków.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławMisztal">W czasie dzisiejszej debaty postawiona została również teza, że zmiana ustroju formalnoprawnego nie wpłynie na stan gospodarki leśnej w Polsce. Czy pan poseł sprawozdawca i pan minister podzielają ten pogląd, skoro w okresie II Rzeczypospolitej właśnie w lasach prywatnych nastąpiły masowe wyręby drzewostanu; skoro to w okresie II Rzeczypospolitej w 1920 r. przyjęto uchwałę o upaństwowieniu lasów prywatnych; skoro rząd II Rzeczypospolitej był zmuszony do masowego wykupywania lasów od ich właścicieli nie mających podstaw finansowych do utrzymania tych lasów; skoro według zebranych danych statystycznych 40% wartości majątków leśnych było objętych hipoteką.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławMisztal">Jako poseł Zamojszczyzny gorąco popieram projekt, który został przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Piekarską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Na wstępie chciałabym wyrazić mój szacunek i uznanie dla promotorów pierwszego w Polsce projektu będącego inicjatywą obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Inicjatywa obywatelska to droga prawna wymagająca wiele wysiłku, konsekwencji i mobilizacji ze strony organizatorów akcji. Jej powodzenie, zgromadzenie wymaganej ilości podpisów, i to w tak krótkim czasie, świadczy o tym, że sprawa, której projekt dotyczy, silnie niepokoi społeczeństwo i domaga się legislacyjnego uporządkowania. Niepokój ten został wywołany propozycją, mającą wszelkie pozory realności, przekazania lasów byłym właścicielom ziemskim, jako ekwiwalentu za utracone mienie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na szczęście wycofano się z tego pomysłu. Niefortunny pomysł upadł, lecz swoim pojawieniem się wskazał rzeczywisty i bardzo ważny problem statusu zasobów naturalnych w kraju o gospodarce rynkowej, nastawionej - co pokazuje doświadczenie ostatnich 10 lat - na bezwzględne prywatyzowanie wszystkiego, co da się sprywatyzować, nawet zasobów o strategicznym charakterze, bez oglądania się na skutki dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wbrew oczekiwaniom, najtrudniej dyskutuje się o sprawach z pozoru oczywistych. Niemal każdy, niejako w sposób odruchowy, przyzna, że nie można uznać za własność prywatną powietrza czy opadów atmosferycznych, choć z pewnością prywatne są urządzenia służące do ich wykorzystywania i przynoszące zyski ich właścicielom, na przykład elektrownie wiatrowe czy wodne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jednakże kwestia statusu innych zasobów przyrody już tak oczywista nie jest. Dlatego mógł w Ministerstwie Skarbu Państwa narodzić się niefortunny pomysł przekazania lasów byłym posiadaczom ziemskim, a z pewnością podobnie łatwo może przyjść do głowy innym decydentom pomysł sprywatyzowania kopalin, wielkich jezior, Tatr lub ciepłych źródeł. Wystarczy tylko nie dostrzegać różnicy pomiędzy korzystaniem z dóbr przyrody po opłaceniu odpowiedniej koncesji a posiadaniem ich na wyłączną własność.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Społeczeństwo słusznie więc jest zaniepokojone perspektywą tego, że nieodwracalne i obciążone dalekosiężnymi skutkami decyzje dotyczące statusu tych dóbr mogą zależeć od aktualnego układu sił w parlamencie i po prostu od koniunktury politycznej. Gdy bowiem minie „pogoda” dla liberałów, raz sprzedanych lasów czy innych zasobów przyrody odzyskać drogą procedur demokratycznych już nie będzie można. Lepiej więc być mądrym przed szkodą, i tu instynkt społeczny okazał się nieomylny.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Otwarte pozostaje pytanie o zawartość merytoryczną proponowanej ustawy. Niewątpliwie ma ona podstawową zaletę polegającą na określeniu statusu dóbr przyrody. Jednakże już w tym punkcie rodzi się refleksja, że przecież każdą ustawę, jeśli ma się większość w parlamencie, można znowelizować i może byłoby lepiej, aby o tak zasadniczej kwestii, jak społeczna własność zasobów naturalnych kraju, rozstrzygnęła konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Autorzy ustawy w jej uzasadnieniu piszą o jeszcze jednej ważnej sprawie: charakter własności dóbr przyrody ma zasadnicze znaczenie także z uwagi na rolę, jaką odgrywają one w naszym całościowo traktowanym ekosystemie. Jesteśmy tylko jego częścią, jednakże zachwianie równowagi tego systemu spowodowane masowymi, choć indywidualnymi decyzjami, jak choćby wycinanie lasów, osuszanie naturalnych zbiorników wodnych, powoduje zmiany, które raczej prędzej niż później uderzają także w ludzi.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Do tych ekonomicznie uzasadnionych indywidualnych decyzji bardzo dużo potem musi dopłacać całe społeczeństwo. Kraje dotknięte kataklizmami suszy, powodzi czy huraganów, których odległą i pośrednią przyczyną jest rabunkowa gospodarka zasobami przyrody, wiedzą coś o tych kosztach. Również z tego względu ważne jest to, kto jest ostatecznym dysponentem owych zasobów. Oczywiście nie przesądza to o tym, w jakiej formie wykonywany będzie zarząd tymi dobrami. Byle gwarantował on racjonalne, a więc zgodne z ideą ekorozwoju, wykorzystywanie dóbr przyrody. Racjonalne, a więc niewykluczające gospodarczego ich wykorzystania - dodaję, żeby była jasność w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kończąc moje krótkie wystąpienie, chciałabym wyrazić nadzieję, że społeczne oczekiwanie związane z wniesieniem tej ustawy nie dozna zawodu. Źle wróżyłoby to naszej demokracji. Oznaczałoby brak respektu wobec tych, z woli których zasiadamy w ławach poselskich, a którzy zdecydowali się wyrazić swoje stanowisko w tej kwestii, zwrócili nam uwagę na jej doniosłość.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Oczywiście poszczególne zapisy powinny zostać wnikliwie przedyskutowane. Z pewnością przeanalizowania będą wymagały także zapisy obowiązujących już ustaw, między innymi takich, jak: o ochronie przyrody, o lasach, Prawo geologiczne i górnicze, Prawo wodne - dla których dyskutowany dziś projekt, jeśli jego główna myśl zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę, byłby zapisem kierunkowym.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wszystkie te prace powinny się odbywać już w komisji sejmowej, do której, mam nadzieję, projekt ten zostanie skierowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pani poseł Zofia Krasicka-Domka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielkim uznaniem należy przyjąć dzisiejszą debatę, podjętą przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, debatę nad projektem ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych naszej ojczyzny (druk nr 1455).</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć pojęcie zrównoważonego rozwoju, które po raz pierwszy zdefiniowała Światowa Komisja Środowiska i Rozwoju ONZ w 1987 r. w Raporcie Brudtland. Jest to więc trwały rozwój służący do zaspokojenia potrzeb bieżących, bez ponoszenia ryzyka, że przyszłe pokolenia nie będą mogły zaspokajać swoich potrzeb. Według kolejnej definicji ustalonej przez FAO w 1990 r. zrównoważony rozwój polega na racjonalnym gospodarowaniu zasobami naturalnymi i ich ochronie oraz na wymuszaniu zmian technologicznych, instytucjonalnych, które z jednej strony będą zapewniały zaspokojenie potrzeb cywilizacyjnych obecnych społeczeństw, a z drugiej strony będą stwarzały warunki do rozwoju przyszłych pokoleń. Reasumując, w koncepcji zrównoważonego rozwoju cele ekonomiczne i ekologiczne powiązane są z celami społecznymi, a więc sprawiedliwymi szansami podziału zasobów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Obywatelska inicjatywa ustawodawcza, pod którą podpisało się niemal 200 tys. Polaków, jest wyrazem niezwykłej troski społeczeństwa polskiego o to, aby zasoby naturalne - nieodnawialne, np. kopaliny, a także odnawialne, np. zasoby leśne, wodne - otoczyć troską po to, by przyszłym pokoleniom pozostawić środowisko naturalne w stanie co najmniej nie gorszym, niż je zastaliśmy. Przedłożony projekt ustawy o zasobach naturalnych jest krótki, składa się zaledwie z 8 artykułów, ale koncentruje się na istotnych problemach ekosystemu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">W art. 1 mowa jest o tym, co zalicza się do zasobów naturalnych: lasy państwowe, zasoby kopalin, zasoby wodne, zasoby parków narodowych. O zasobach leśnych szerzej mówi się w art. 2. W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć - wnioskodawca mówił już dzisiaj o tym na wstępie - że po raz pierwszy w 1870 r. w Stanach Zjednoczonych utworzono park narodowy na obszarze 30 mln akrów lasów wykupionych z rąk prywatnych. W ślad za tym poszły inne państwa, jak: Austria, Niemcy, a także II Rzeczpospolita Polska. W odradzającym się państwie polskim, w II Rzeczypospolitej niezwykłej wagi były regulacje prawne - choćby dekret prezydencki z 1939 r., ustawy z 1922 r. i 1930 r. - wyrażające już w tamtych latach troskę o bezpieczeństwo ekologiczne naszej ojczyzny i zapewnienie przyszłym pokoleniom środowiska przyjaznego człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zaistnienie dzisiejszej debaty... Wprawdzie - jak pan minister środowiska Antoni Tokarczuk stwierdził - troskę o środowisko naturalne wyraził już rząd i parlament w ustawach obowiązujących bądź w przygotowywanych projektach ustaw, to jednak przedłożony dzisiaj projekt z inicjatywy tzw. oddolnej jest niezwykle cenny, mobilizujący do dalszych prac legislacyjnych w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - w której mam zaszczyt pracować - a zwłaszcza do prac nad ochroną zasobów naturalnych mających strategiczny i narodowy charakter. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Zacni Goście Leśnicy! Oczywiście wszyscy dzisiaj powiedzieli, że należy się szacunek i uznanie inicjatorom i tym, którzy przedstawiają dzisiaj pierwszą konstytucyjną inicjatywę obywatelską. Żałuję, jako przedstawiciel woj. podkarpackiego, na którego terenie dominują lasy, że kiedy przedstawiciel 200 tys. naszych rodaków stanął na tej trybunie, to musiał czekać, aż niektórzy posłowie i członkowie rządu zakończą wymianę poglądów na temat tego, co było wczoraj i przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WładysławStępień">Z zadowoleniem należy przyjąć tę inicjatywę, ponieważ — mam nadzieję — dzisiejsza debata raz na zawsze zakończy jakiekolwiek zakusy różnego typu właścicieli i pseudowłaścicieli bądź byłych właścicieli, którzy chcą sięgnąć po majątek narodowy, po dobro narodowe, jakim są lasy. Uważam, że jest to właśnie dziedzictwo. I bardzo się cieszę, że wszystkie kluby parlamentarne, również te, które proponowały reprywatyzację, zdecydowanie twierdzą, że lasów nie wolno włączać w tę formułę operacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WładysławStępień">Jestem również przedstawicielem górnictwa siarki. Wydobycie siarki różnymi metodami przez wiele lat degradowało wielkie tereny, tysiące hektarów. Dzisiaj, w wyniku realizacji potężnych programów ekologicznych, przemysł siarkowy corocznie oddaje zrekultywowane tereny zalesione Lasom Państwowym; sięga to już setek hektarów. To ważny wkład górnictwa siarki w poprawę stanu ekologicznego państwa i poprawę lesistości kraju. Warto również przypomnieć, że na terenie obecnych woj. podkarpackiego i świętokrzyskiego budowano w latach przedwojennych zakłady południowe: Stalowa Wola, Nowa Dęba. Robotnicy wycinali wówczas lasy, ale natychmiast sadzili nowe. Dziś jest to już imponujący dorobek, bo takie były założenia. I to należy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WładysławStępień">Mam nadzieję, że wielkie programy ekologiczne realizowane w przemyśle polskim spowodują, że przemysł nie będzie lasów niszczył, lecz będzie sprzyjał ich rozwojowi. Taka formuła musi być w dalszym ciągu realizowana. Sejm musi być gwarantem ochrony bogactw naturalnych kraju, które są rzeczą nadzwyczajną i nie można po nie sięgać przy braku wyobraźni i braku patriotyzmu. Omawiana ustawa będzie gwarancją tej ochrony, dlatego popieram ją w pełni. Jeszcze raz wyrażam szacunek dla wszystkich jej inicjatorów i proponuję, aby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zajęły się projektem i szybko przygotowały sprawozdanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tworkowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekTworkowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowni Goście zebrani na galerii! Panie Dyrektorze sprawozdawco projektodawców! Mówimy dzisiaj o wspaniałej, pierwszej inicjatywie obywatelskiej. Dobrze, że jest ona taką inicjatywą, na którą wszyscy tutaj w parlamencie się zgadzamy, którą popieramy. Chcę powiedzieć, że w związku z tą inicjatywą leśników - można tak powiedzieć, gdyż to oni głównie byli inicjatorami zebrania podpisów w swoim środowisku i w środowisku zaprzyjaźnionym - pojawiają się czasem, może nieoficjalnie wypowiadane, ale jednak uwagi: oni walczą o swoje interesy. Oczywiście, że walczą o swoje interesy. Trzeba tylko zadać pytanie, dlaczego o nie walczą. Czy myślą tylko partykularnie, o swoich miejscach pracy, o tym by ich nie stracić, czy może widzą temat szerzej? Myślę, że jest właśnie tak - widzą go szerzej, doceniają wartość polskich lasów, bo są ludźmi, którzy od pokoleń czują te zagadnienia, wiedzą, jak ważne są one dla całego kraju, orientują się w nich, są dobrymi fachowcami i w związku z tym potrafią szerzej i głębiej ująć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekTworkowski">Z drugiej strony trzeba by powiedzieć, że prawda o tym, jak jest dzisiaj w lasach, jest skomplikowana. Trzeba dodać, że nigdy nie jest tak, żeby czegoś nie można było poprawić, zrekonstruować. Nie należy wprawdzie mówić, że dzisiejszy układ organizacyjny w lasach jest idealny, bo chyba nikt nie zdobędzie się na taką tezę. Ale inną sprawą jest mówienie o tym, że trzeba jakieś drobiazgi poprawić, usprawnić, skorzystać z nowoczesnej myśli, z nowoczesnych rozwiązań, podpatrywać dobre pomysły u innych, a inną sprawą jest mówić o zmianie sposobu gospodarowania tak ważną dziedziną, jaką są lasy państwowe, lasy narodowe. I trzeba powiedzieć, że to wyróżnia nasz kraj spośród innych krajów, i europejskich, i pozaeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekTworkowski">Chciałbym tutaj powiedzieć o pewnych zdarzeniach, które jako członek Komisji Integracji Europejskiej zdążyłem zaobserwować. Otóż wiem, że przyjeżdżali do nas różni eksperci, którzy niby mieli pomóc Polsce w usprawnieniu gospodarki ekologicznej, leśnej. I co się okazało, proszę państwa? Otóż ci eksperci - dobrze, że byli na tyle uczciwi i moralni, że przyjechawszy tutaj i obejrzawszy nasze sprawy powiedzieli: wiecie, my nie możemy wam tutaj nic usprawniać. Tak naprawdę to my tu przyślemy swoich ekspertów, żeby się od was uczyli dobrego gospodarowania lasami. I to jest, proszę państwa, wspaniała wizytówka dla naszej gospodarki leśnej, dla naszych fachowców od lasów; myślę, że jest to bardzo ważny argument za tym, aby taki sposób gospodarowania zachować. Trzeba również powiedzieć, że w innych krajach gospodarka leśna jest deficytowa. A okazuje się, że u nas, nie wiadomo jakim sposobem... To znaczy wiadomo - właśnie dlatego, że nasi leśnicy tak a nie inaczej gospodarują. Nie jest to wielka rentowność, ale jest. Ci wszyscy ludzie, którzy pracują w lasach państwowych, nie wołają od nas pieniędzy z podatków, aby dokładać do tego, aby lasy mogły funkcjonować. Oni dzięki swojej gospodarce zarabiają na siebie, jeszcze mają niewielki zysk. Tworzą coraz to nowe techniczne rozwiązania, aby ta gospodarka była coraz lepsza. Więc jest to następny argument za tym, aby utrzymać właśnie taki sposób gospodarowania, ochrony narodowych wartości, jakimi są lasy i zasoby leśne.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JacekTworkowski">Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną wypowiedź, mianowicie pana posła z Ustrzyk. Jest tu pewna niekonsekwencja, bo z jednej strony mówimy w kwestii reprywatyzacji, żeby nie oddawać lasów w naturze, a z drugiej strony pan poseł chciałby już kogoś z tego wyłączyć, mówiąc o Łemkach. Oczywiście zgadzamy się, że byli oni w jakiś sposób w okresie poprzednim represjonowani. Ale przez kogo? No właśnie przez jakby poprzedników pana posła z SLD. A inni właściciele ziemscy, którzy mieli lasy prywatne, dzisiaj też się o nie upominają i co? Ci pokrzywdzeni mogą być potraktowani ulgowo, ci drudzy nie? Myślę, że trzeba by troszeczkę konsekwencji i pewnej spójności w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JacekTworkowski">A jeśli już mówimy o reprywatyzacji, to chciałbym powiedzieć - o tym tutaj nikt nie wspomniał - że Lasy Państwowe mają przygotowaną propozycję. Bo tu powiedziano, chyba pan poseł Madej powiedział, że nałożono kontrybucję na Lasy Państwowe, żądając od nich zapłacenia za te wszystkie szkody. Otóż na pewno nie można powiedzieć, aby lasy zapłaciły za wszystko. Ale lasy przygotowały propozycję, są odpowiedzialną jednostką, myślały już wcześniej o tej propozycji, o reprywatyzacji i przygotowały taki plan, aby wszystkie zbędne dobra, majątki w postaci jakichś ośrodków, które są Lasom Państwowym zbędne, czy jakichś innych nieruchomości, które nie są potrzebne Lasom Państwowym, przeznaczyć nas spieniężenie, na sprzedanie i z tych funduszy właśnie zadośćuczynić tym wszystkim, którzy zostali wcześniej pokrzywdzeni poprzez zabór mienia.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JacekTworkowski">Myślę, że wszystkie argumenty, które tu przytoczyłem, świadczą o tym, jak bardzo leśnicy są odpowiedzialni i jak słuszny jest ten sposób gospodarowania lasami. Trzeba tylko przyklasnąć temu pomysłowi, tej ustawie i życzyć temu projektowi ustawy jak najszybszego uchwalenia przez nasz parlament, aby weszło to w życie, aby nikomu już nie pozwalano przynosić tutaj jakichś niesamowitych pomysłów na ograbianie polskiego narodu z jego niezbywalnych praw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKról">45 sekund, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Czy mogę przejść potem bezpośrednio do kilku pytań?)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanKról">Nie, to nie jest część poświęcona pytaniom. Teraz jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pełnomocniku! Do zabrania głosu w debacie nad obywatelskim projektem ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju (druk sejmowy nr 1455) skłoniło mnie nie tylko moje entuzjastyczne poparcie dla zawartych w nim propozycji i uregulowań prawnych, ale skłonił mnie również fakt zabrania przeze mnie głosu w debacie nad projektem ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk sejmowy nr 1360), rozpatrzonym w dniu 6 października bieżącego roku na 59 posiedzeniu Sejmu RP, projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze wraz z projektami podstawowych aktów prawnych (druk sejmowy nr 1407), rozpatrywany w dniu 5 listopada bieżącego roku na 62 posiedzeniu Sejmu RP, i rodząca się stąd troska o zsynchronizowanie zapisów i postanowień zawartych w tych trzech projektach ustaw, równolegle rozpatrywanych przez Wysoką Izbę, a jakże różnych w swych zapisach. Przeniosę omówienie tych różnic do pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni inicjatorzy ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju! Szanowni Leśnicy! Zanim poruszę problemy, które chcę przedstawić, chciałbym serdecznie podziękować, tak jak wielu moich przedmówców, autorom dzisiejszej inicjatywy ustawodawczej, która ma ogromne znaczenie, szczególnie w momencie, gdy wiele dziedzin gospodarki jest prywatyzowanych, gdy są również zakusy na dobra, które są bogactwem narodowym, własnością całego narodu i takimi powinny pozostać.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKaczyński">Chciałbym odnieść się do dwóch problemów. Bardzo wiele mówiono o lasach państwowych, a ja obserwuję na swoim terenie - rozmawiam z ludźmi z całej Polski i wiem, że występuje to też w innych regionach kraju - gospodarkę w lasach prywatnych. Myślę, panie ministrze, że trzeba by o tym również mówić i zastanowić się, czy nie pojawiło się już przed kilkoma laty duże niebezpieczeństwo ogromnej degradacji lasów prywatnych i czy ten problem nie nawarstwia się nadal. Są tego przykłady, szczególnie jeżeli chodzi o ludność wiejską, która w tej chwili ma bardzo trudną sytuację i często zastępuje węgiel, który staje się coraz droższy, drzewem na opał. Te drzewa są wycinane w lasach prywatnych, w laskach czy w zagajnikach, czasami bez żadnego racjonalnego uzasadnienia. Drzewa są po prostu wycinane w pień. Trudno oskarżać tych ludzi, mimo że to robią, bo często sytuacja finansowa gospodarstw domowych zmusza ich do tego, aby właśnie w ten sposób pozyskiwać opał. A jest to, podejrzewam, zjawisko, które ma bardzo szeroki zasięg i może stanowić wielkie niebezpieczeństwo. W związku z tym kieruję już teraz pytanie do pana ministra: Jaka jest ocena resortu zjawiska nieracjonalnej gospodarki w lasach prywatnych, moim zdaniem, bardzo niepokojącego, i jakie są bądź będą metody, aby temu zjawisku przeciwdziałać? Chodzi tutaj nie o karanie tych, którzy w sposób niewłaściwy prowadzą tę gospodarkę, ale o to, aby znaleźć metody, aby tym ludziom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekKaczyński">Drugi problem, który chcę poruszyć, dotyczy dowodu trzeciego, będącego załącznikiem do ustawy, a właściwie poprawki mówiącej o tym, że posiadaczowi bonów reprywatyzacyjnych uzyskanych z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las, z wyłączeniem osób uprawnionych, o których mowa w art. 3 ust. 3, służy prawo żądania wykupu tych bonów przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. W związku z tym pojawia się wątpliwość, na ile, po uchwaleniu ustawy, prawo żądania będzie obligatoryjne. Czy takie prawo żądania jest równoznaczne z tym, że bony będą musiały być wykupione przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe? Prosiłbym również o odpowiedź na pytanie: Z jakich źródeł pochodzić będą środki na wykup bonów w ramach reprywatyzacji, o których mowa w przytoczonej przeze mnie poprawce?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Bardzo ważne jest to, że omawiany dzisiaj projekt ustawy, który może przynieść - i wierzę głęboko, że przyniesie - niewymierne wprost korzyści naszemu państwu, jego obywatelom, niewymierne, nie dające się oszacować, nie dające się zmierzyć, ale zapewne ogromne na dzień dzisiejszy, w chwili wprowadzania w życie, a także później nie spowoduje skutków dla budżetu państwa. A zatem należy bardzo mocno podkreślić, że ta inicjatywa jest ogromnie ważna, jest niezaprzeczalna, jest słuszna i należy ją ze wszech miar poprzeć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł, zadając pytania w ramach czasu klubowego, zrezygnował tym samym z wpisania się na listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKról">Ostatni w debacie głos zabierze pan poseł Władysław Skrzypek z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się bardzo, że ta inicjatywa ustawodawcza obywateli, dotycząca narodowego charakteru zasobów naturalnych, nie była okazją do debaty politycznej. Chciałbym powiedzieć, że to, iż nie była to debata polityczna - z małym wyjątkiem - budzi nadzieje i wróży sukces, iż ta inicjatywa będzie spełniona i ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Mówiąc o małym wyjątku, odniosłem się do wystąpienia pana posła Żelichowskiego. Panie pośle Żelichowski, z całym szacunkiem dla pańskiej osoby pragnę jednak nie zgodzić się z pana stwierdzeniem, że klub Akcji Wyborczej Solidarność podjął inicjatywę, aby rozparcelować polskie lasy, aby to naturalne dobro narodowe zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To tylko rząd.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panowie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pana stwierdzenie, wynikające z chęci zbicia na tym kapitału politycznego, jest w tej debacie bardzo niepotrzebne. Wiemy, czym są lasy dla narodu polskiego, dla nas wszystkich. Sugerowanie, że Akcja Wyborcza Solidarność za tym stoi, jest bardzo nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto?)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">Chciałbym powiedzieć na podstawie rozmów z koleżankami i z kolegami z mojego klubu, że każdy z nas docenia, jakim skarbem są lasy państwowe dla polskiego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanKról">Pan poseł Żelichowski chce dokonać sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanKról">Potem przejdziemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprawdzie pozostały mi jeszcze dwie minuty w ramach czasu klubowego, ale chcę tylko dokonać sprostowania co do wypowiedzi pana posła Skrzypka. Nie chciałem nikogo obrazić. Wnioskodawcy napisali w uzasadnieniu do projektu ustawy, że docierają bardzo niebezpieczne sygnały z parlamentu, z kręgów rządowych. Przypomnę druk nr 602. Może pan poseł zechce zwrócić na to uwagę. Wprawdzie ten druk został wycofany, ponieważ wycofało się z tego kilku posłów, ale to był sygnał. Jakiś czas krążyło to po Sejmie, był to druk sejmowy. Proszę przeczytać, czy wymienione są tam nazwiska posłów z innych klubów niż klub Akcji Wyborczej Solidarność. Nie przytaczam tu nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanKról">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanKról">Czy pan poseł chce siebie sprostować?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanKról">Nie, nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanKról">Pytam pana posła: W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Chciałbym się tylko krótko ustosunkować. Panie pośle,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Nie ma już możliwości ustosunkowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">... jeżeli pan daje wiarę plotkom, no to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań, żeby trochę emocje opadły.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanKról">Następnie pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pełnomocniku Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Chciałbym zadać pytanie, a praktycznie pytania, panu Janowi Podmaskiemu, pełnomocnikowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy znany jest panu fakt, że przykładowo w rozdz. 3 „Przywracanie własności nieruchomości” uprzednio przeze mnie cytowanego projektu ustawy z druku sejmowego nr 1360, dotyczącego reprywatyzacji nieruchomości, w art. 13, opisującym przypadki, w których „nie przywraca się własności lub udziału we współwłasności nieruchomości”, jest (w pkt. 4) zapis mówiący o nieruchomości „znajdującej się w granicach parku narodowego lub rezerwatu...”, a w żadnym stopniu nie mówi się w tym artykule o zakazie reprywatyzacji lasów? Czy zatem podziela pan moją troskę o to, żeby projekt ustawy aktualnie rozpatrywany przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia ustawy o reprywatyzacji nieruchomości uwzględniał rozwiązania zaproponowane w dziś omawianym projekcie ustawy, szczególnie jeśli chodzi o art. 13?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy przedkładając projekt rozpatrywanej ustawy, w którym w art. 1 stwierdza się, iż: „Do zasobów naturalnych o charakterze strategicznym zalicza się: (...) złoża kopalin w rozumieniu ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze”, miał pan pełną wiedzę, że w zmienianej ustawie Prawo geologiczne i górnicze następuje typowe urynkowienie ustanowienia użytkowania górniczego (art. 11), wydawania koncesji na działalność w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania kopalin (art. 16), przy równoprawnym traktowaniu podmiotów gospodarczych krajowych i zagranicznych? Czy zatem nie podziela pan takiej myśli, że jednak konieczne jest zsynchronizowanie intencji, jaką kierowali się wnioskodawcy zarówno projektu z druku nr 1407, jak i dziś rozpatrywanego? Czy zatem nie uważa pan, że ten projekt przede wszystkim powinien zostać skierowany właśnie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych oraz do Komisji Gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I czy nie uważa pan, że najwłaściwsze byłoby tu przysłowie: „Nie wszystko złoto, co się świeci”, szczególnie przy pięknych wypowiedziach posłów na tle cytowanych przeze mnie ustaw, które już rozpatruje Wysoki Sejm? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań, w tym chyba trzy do pana ministra i jedno do pana Podmaskiego, reprezentującego wnioskodawców. Zacznę może od pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Rząd jest zadowolony z inicjatywy obywatelskiej i w całości pan poparł tę inicjatywę. Pytam pana w takim razie: Co przeszkadzało rządowi, aby wykazał się w tej sprawie inicjatywą własną, a w tym konkretnie przypadku, panie ministrze, pana resortowi?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RomualdAjchler">Czy w takim razie, panie ministrze, nie powinniście państwo pójść dalej - przecież jest poparcie całej Izby w tej kwestii, którą wnoszą wnioskodawcy - i wystąpić z inicjatywą zmiany konstytucji w tej materii? Byłyby to, moim zdaniem, gwarancje nieporównywalne do ustawowych. Jest klimat do tego. A przecież przede wszystkim o gwarancje chodzi wnioskodawcom i leśnikom.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Panie marszałku, chciałbym zadać to pytanie w pewnym kontekście i przytoczyć dosłownie dwa zdania z pisma ministra skarbu, stąd uprzejmie prosiłbym o wyrażenie zgody na przedstawienie tego cytatu. „Niezbędny jest zwrot mienia w naturze i włączenie do katalogów mienia zamiennego nieruchomości, w tym także leśnych, również ze względu na brak środków pieniężnych w budżecie państwa na wypłaty odszkodowań dla osób, których pozbawiono mienia. Włączenie do katalogów mienia zamiennego nieruchomości leśnych ma na celu rozszerzenie możliwości zrekompensowania strat poniesionych przez właścicieli znacjonalizowanego mienia”. W związku z tym, panie pośle Skrzypek, jest to cytat i sygnał z kręgów rządowych. Ja to przytoczyłem. Prosiłbym w takim razie, panie ministrze, o komentarz do tego cytatu i pańskie zdanie na ten temat, gdyż zapewnienia prawej strony są właśnie takie, jak to przed chwilą słyszeliśmy w wydaniu pana posła Skrzypka.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RomualdAjchler">I trzecie pytanie. Rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji zakłada, że lasy będą musiały zapłacić byłym właścicielom za około 1,5 mln ha tej powierzchni. Moim zdaniem będzie to bardzo duże obciążenie dla lasów. Czy ten zapis, a jest to przecież projekt rządowy, nie przyczyni się przypadkiem do bankructwa lasów i czy potem państwo nie powiecie leśnikom: przecież mieliście szansę?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RomualdAjchler">I następna kwestia - to już pytanie do pana Podmaskiego, inicjatora czy reprezentanta wnioskodawców. Proszę pana, inicjatywa obywatelska nie powstała z niczego. Dostrzegliście państwo zagrożenia. Zagrożenia te pojawiły się, jak sądzę, wraz z dyskusją nad reprywatyzacją, a także w momencie składania projektów reprywatyzacyjnych, wraz z sygnałami płynącymi z kręgów politycznych. Nie słyszałem, aby takie sygnały i pomysły zmiany stosunków własnościowych w lasach płynęły z kręgu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie znam takich wypowiedzi żadnego z polityków. Proszę zatem odpowiedzieć: Z jakich kręgów politycznych płynęły zagrożenia, skoro zdecydowaliście się państwo na inicjatywę obywatelską? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, zwracam się do pana jako do przedstawiciela rządu, stąd proszę nie dziwić się charakterowi stawianych pytań, bowiem uważam, że w tej chwili pan reprezentuje cały rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż, panie ministrze, gdyby ktokolwiek, bez względu na to, z jakiej strony politycznej pochodziłaby inicjatywa ustawodawcza, wystąpił z inicjatywą, która naruszałaby niepodległość i nienaruszalność terytorium Rzeczypospolitej, czy wtedy rząd polski reagowałby w sposób gwałtowny? Czy gdyby ktokolwiek wystąpił z inicjatywą, która naruszałaby prawa i wolności człowieka i obywatela, rząd polski reagowałby w sposób gwałtowny? A jeżeli ktokolwiek występuje z inicjatywą naruszającą tę samą normę konstytucyjną, która jest zapisana w tym samym artykule, w którym zapisane są normy przeze mnie przed chwilą przytoczone, czy rząd winien reagować w sposób gwałtowny?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrystynaŁybacka">Pytam dalej. Czy godzi się polskiemu rządowi, aby wychodził z inicjatywą, która narusza normę konstytucyjną, normę art. 5, który to artykuł brzmi: Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolność i prawa człowieka i obywatela, bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Zatem pytam, panie ministrze, jakie dziś Wysoka Izba - tak zgodna, jak rzadko kiedy, w ocenie niezwykle istotnego projektu, będącego wynikiem inicjatywy obywatelskiej - może otrzymać gwarancje, że rząd polski stanowczo wycofał się z zamysłu prywatyzacji polskich zasobów narodowych: lasów, kopalin, akwenów, obszarów szczególnie istotnych krajobrazowo i turystycznie? Do tej pory tak naprawdę jedynym ministrem, który bardzo zdecydowanie występował przeciwko tej inicjatywie, był, panie ministrze, pański poprzednik, który już nie jest ministrem. Stąd oczekujemy - pytanie, czy możemy oczekiwać - od pana jasnych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Czy ministerstwo, którym pan kieruje, a do którego zadań należy przede wszystkim troska o nasze zasoby naturalne, prowadzi ciągły monitoring, ciągłe rozpoznanie? Ile zasobów naturalnych przestaje być zasobami publicznie dostępnymi - mówię głównie o lasach, o nabrzeżach akwenów - w drodze różnego rodzaju inicjatyw, rozporządzeń, w tym także samorządowych? Krótko mówiąc, czy państwo macie rozeznanie, jaka część narodowego majątku, o którym dziś mówimy, przeszła już w ręce prywatne, także w wyniku decyzji administracyjnych, nie w wyniku ustawy reprywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnie pytanie: Czy ministerstwo, w pańskiej osobie, może przedstawić stan wiedzy o wykazie ustaw zwykłych, które wypełniają cytowaną przeze mnie normę konstytucyjną?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KrystynaŁybacka">Na koniec, panie marszałku, proszę pozwolić mi, jako Wielkopolance z urodzenia i posłowi Wielkopolski, wyrazić szczególną satysfakcję i radość, że pierwsza w historii polskiego parlamentu inicjatywa obywatelska pochodzi z Wielkopolski. Wielkopolanie przez lata przywykli do niezwykłej troski o dobra narodowe, co więcej, Wielkopolanie nigdy nie mieli wątpliwości, że jest to jeden z najlepszych sposobów walki z wszelkiego rodzaju przeciwnościami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek chciałbym wyrazić głębokie uznanie autorom i zwolennikom ustawy. Mówię to jako lekarz, który widzi leczniczy wpływ lasu na zdrowie, a także jako poseł z okręgu zamojskiego, w którym znajdują się przepiękne lasy Roztocza.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławMisztal">Mam pytania do pana pełnomocnika i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławMisztal">1. Inicjatywa ustawodawcza wnoszona do Sejmu w trybie inicjatywy obywatelskiej wymaga zebrania podpisów co najmniej 100 tys. osób. Podczas tej debaty stwierdzono, że podjęcie inicjatywy, która jest przedmiotem niniejszej debaty, to dowód, że zebranie 100 tys. podpisów nie jest wielką sztuką. Panie pełnomocniku, czy rzeczywiście zebranie 100 tys. podpisów nie było dla pana, dla Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, żadnym problemem? Czy to, że w tak krótkim czasie zebrano te podpisy, nie świadczy raczej o tym, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, była bardzo oczekiwana, a ci, którzy te podpisy zbierali - dobrze zorganizowani?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławMisztal">Następne pytania. Z obawy przed ewentualnym demontażem organizacji Lasów Państwowych nasuwają się następujące pytania. Co z ochroną rzadkich gatunków zwierząt i roślin? Co z ochroną pomników przyrody, unikatowych tworów natury, miejsc pamięci narodowej? Co z dostępnością fauny i flory leśnej dla celów naukowo-dydaktycznych? Co z organizacją akcji przeciwpożarowych, zwalczaniem chorób, szkodników? Co z pięknem natury pielęgnowanym przez leśników nadleśnictw, naukowców i społeczników w takich miejscach kraju, jak np. Roztocze? Co z gospodarką łowiecką, w tym dokarmianiem, ochroną przed chorobami? Co z pomocą ptactwu, budkami lęgowymi, karmikami? Co z dostępnością lasów dla zwyczajnych ludzi do wypoczynku? Co z dojazdem do kompleksów lasów państwowych? Kto zadba o drogi? Kto zadba o zbiorniki wodne dla celów przeciwpożarowych? Kto zadba o nasiennictwo i selekcję? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu dzisiejszym z trybuny sejmowej powiedział pan, że rząd przyjął projekt obywatelski z dużym uznaniem. Wobec tego sądzę, że rząd popiera ten projekt. Jednocześnie ten sam rząd złożył projekt ustawy reprywatyzacyjnej, który zakłada, że Lasy Państwowe w ramach reprywatyzacji zapłacą za 1,5 mln ha lasu, co, rzecz jasna, skończyłoby się ich katastrofą. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi: Kiedy rząd nie wiedział, co czyni - czy składając projekt ustawy o reprywatyzacji, czy też obecnie, popierając projekt obywatelski? I czy ten stan rozdwojenia jaźni jest w rządzie trwały, czy też są jakieś szanse na jego zmianę?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Panie ministrze, pański poprzednik prof. Szyszko bronił lasów i w tej walce poległ - jest już byłym ministrem. Czy nie obawia się pan, że, popierając projekt obywatelski (a tym samym broniąc lasów), mimo pańskich ogromnych kwalifikacji wkroczył pan na równię pochyłą prowadzącą do pańskiej dymisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsza kwestia. Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, czy mógłbym prosić o uspokojenie pana posła Szczota, bo coś chyba mu się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Pan poseł Szczot powiedział coś do siebie. Nic się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanLewandowski">Pierwsza kwestia. Dlaczego rząd do tej pory nie wystąpił z projektem ustawy o szczególnej ochronie zasobów naturalnych? Czy inicjatywa obywatelska jest wynikiem inercji rządu w tym zakresie? Czy dzisiejsza deklaracja pana ministra o poparciu inicjatywy obywatelskiej oznacza zmianę stanowiska rządu i wycofanie się z pomysłów prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych kosztem lasów? Czy jest to tylko pana osobisty pogląd? To notabene może zaowocować skutkami podobnymi do tych, których doświadczył pan minister Szyszko. Profesor Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu pan Włodzimierz Tyburski napisał piękną książkę „Pojednać się z ziemią”. Panie ministrze, stawiam wprost pytanie: Czy rząd jest gotów pojednać się z lasami?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. W projekcie obywatelskim przewiduje się, i słusznie, powszechny dostęp do zbiorów runa leśnego. To runo jest źródłem utrzymania dla tysięcy ludzi. Czy, panie ministrze, nie należy bardziej precyzyjnie określić warunków zbioru runa leśnego? Czy zwłaszcza nie należy podjąć inicjatywy dla stworzenia lepszej ochrony przeciwpożarowej?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Jak realizowany jest program zalesiania? Czy środki przewidziane na ten cel są, zdaniem pana ministra, wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanLewandowski">Ostatnie, czwarte pytanie. Po 1997 r., po zwycięstwie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność zostało zwolnionych z przedsiębiorstwa Lasy Państwowe wielu fachowców, ludzi znających się na gospodarce leśnej. Panie ministrze, czy rozważa pan możliwość przywrócenia ich do pracy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak przedmówcy z radością witam omawiany projekt ustawy. Jest to dla mnie radość podwójna. Po pierwsze, że przyroda jest wielką wartością, wyniesioną z domu rodzinnego, której jestem wierny po dziś dzień (a ponadto o leśnictwo otarłem się przez pewien czas zawodowo, co mile wspominam), i, po drugie, że inicjatywa łącząca ludzi ponad podziałami politycznymi połączyła ludzi, dla których szelest pieniądza nie jest największą wartością. Szkoda, że tak późno, ale lepiej późno niż wcale. Szkoda, że zabrakło tej inicjatywy, tej woli przy likwidacji pegeerów. Mam też satysfakcję osobistą, że tę inicjatywę poparłem własnym podpisem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechNowaczyk">Tak na marginesie powiem, że radość wywołuje troska o lasy, ale dla komplementarności należałoby przypomnieć o niedocenianej lub zapomnianej roli zadrzewień.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechNowaczyk">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra. Pan poseł Ajchler już w jakimś stopniu ten temat poruszył, także pan poseł Zakrzewski i ostatnio pan Lewandowski, ale ja pójdę może trochę innym tokiem rozumowania. Rząd z radością wita inicjatywę ustawodawczą, ale stanowiska nie przedstawił. Zapowiedział, że prześle później, jak dobrze to zrozumiałem. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Prosiłbym, by pan minister wyjaśnił to i jednoznacznie określił, czego możemy od rządu oczekiwać, chociaż w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WojciechNowaczyk">I jeszcze jedno. Lasy są w terenie, lasy są w gminach, wnoszę więc o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac także do komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana ministra. Chciałbym uzyskać zapewnienie pana ministra, pan minister popierał dzisiaj wniosek w swoim wystąpieniu... Najważniejsze dla tej obywatelskiej inicjatywy jest to, w jakim tempie będziemy nad tym pracować. Mam w związku z tym pytanie: Ponieważ przyjęcie tej ustawy spowoduje konieczność nowelizacji wielu innych projektów, czy rząd złoży w terminie pilnym, wraz z uchwaleniem tej ustawy, nowelizację innych ustaw, które z tym korelują?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo wodne.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MichałKaczmarek">Prawo wodne, geologiczne, górnicze, ustawa o ochronie przyrody - jest wiele ustaw. Jeżeli nie, to chciałbym takie deklaracje usłyszeć, bo będą to robić posłowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem ziemi żywieckiej, a ponieważ 48% powierzchni powiatu żywieckiego zajmują lasy, żywotnie jestem zainteresowany dobrą gospodarką leśną. Stąd moje wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławBułka">Panie ministrze, pragnę do pana skierować następujące pytania. Był czas w okresie międzywojennym i po wojnie, że byli właściciele zniszczyli, wycięli i sprzedali ponad 1 mln ha lasów w naszym kraju - jaka jest gwarancja, że ich spadkobiercy nie pójdą tą samą drogą?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WładysławBułka">Drugie pytanie. Pana poprzednik bronił lasów jak Rejtan i musiał odejść, zrezygnować z zajmowanego stanowiska ministerialnego. Co pan by wybrał, gdyby miał ten dylemat - karierę czy lasy?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Tworkowski: Szkoda czasu, nie powtarzajcie się. Trzeba logiki trochę i uczciwości.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WładysławBułka">Jak panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WładysławBułka">I ostatnie pytanie. W ostatnim okresie czasu powodzie totalnie zniszczyły drzewostan leśny w Beskidach, i nie tylko. Jak pan minister ocenia usuwanie skutków tych zniszczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Antoniego Tokarczuka. Roszczenia osób fizycznych, byłych właścicieli lub ich spadkobierców z tytułu utraty własności dóbr wymienionych w ustawie mają być zaspokajane w formie rekompensaty skarbu państwa. Jak rząd zamierza się wywiązać z tego zobowiązania zapisanego w ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pełnomocnika wnioskodawców: Jakie skutki dla Lasów Państwowych miałoby nałożenie na nie w drodze projektu ustawy o reprywatyzacji obowiązku płacenia tzw. renty leśnej dla ludzi, którzy utracili swoje majątki? Czy Lasy Państwowe wytrzymałyby takie obciążenie? Czy może to spowodować zwiększenie planu wyrębów, aby pozyskać dodatkowe środki finansowe, czy też będzie to zmuszało Lasy Państwowe do oszczędzania na pielęgnacji, odnawianiu i zalesianiu, które jest bardzo drogie, i tym samym plan zwiększania lesistości kraju może stanąć pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiktorOsik">Mam też pytanie do ministra Tokarczuka: Czy rząd nie przewiduje, że w przypadku wprowadzenia wspomnianej renty leśnej przedsiębiorstwo Lasy Państwowe będzie wymagało dotacji z budżetu państwa, a jeśli tak, to jaka może być ich wielkość? Pytam o to, bo mam nadzieję, że nie przewidujecie państwo prywatyzacji Lasów Państwowych poprzez ich bankructwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Jerzy Jaskiernia jest obecny? Nie widzę. Pan poseł Stec?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanKról">No dobrze, ale zapisał się do głosu, wiedząc, że jest...</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rejczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nim zadam pytanie, pragnę poinformować, że jako obywatel poparłem inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zachowania narodowego charakteru zasobów naturalnych ojczyzny i jestem przekonany, że projekt trafi do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanRejczak">Pierwsze pytanie kieruję do pana marszałka Sejmu. W Sejmie trwają obecnie prace nad projektami ustaw dotyczącymi reprywatyzacji i powszechnego uwłaszczenia. Czy Prezydium Sejmu już wie, jakie ma stanowisko w tej sprawie, kto podejmie się koordynacji prac - w moim przekonaniu jest ona niezbędna - nad projektami rządowymi, poselskimi i obywatelskim dotyczącymi przecież podobnej materii? Czy Prezydium Sejmu rozważało, jaki wpływ na proces legislacyjny tej ustawy może mieć fakt przygotowywania referendum w sprawie reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanRejczak">I pytanie do pana pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Czy podziela pan pogląd, że przyjęcie przedłożonej dziś Sejmowi ustawy czyni bezprzedmiotowymi starania o przeprowadzenie referendum w sprawie reprywatyzacji obejmującej także lasy i inne strategiczne zasoby naturalne, które są wspólnym dobrem narodu i ojczyzny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKról">Jest pan poseł Jaskiernia, to jako następny. Pan poseł jest gotowy? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławStec">Pierwsze: Czy przyzna pan, że opinia publiczna, której wyrazem było zbieranie podpisów pod inicjatywą obywatelską o zachowanie narodowego charakteru zasobów naturalnych kraju, miała wpływ na decyzję rządu odnośnie do odstąpienia od projektu ministra skarbu zmierzającego do bezpośredniej prywatyzacji lasów? Czy nie uważa pan, że inicjatorom tej inicjatywy obywatelskiej należą się od pana resortu szczególne podziękowania za wkład pracy dla dobra narodowego?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Czy wykup bonów reprywatyzacyjnych za 1,5 mln ha lasów przez Lasy Państwowe, co przewiduje rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji, nie będzie nadmiernym obciążeniem Lasów Państwowych? Czy nie rozpatrywano, aby zastąpić to propozycją, by Lasy Państwowe ewentualnie przeznaczały 10–15% zysku na ten cel, co nie byłoby nadmiernym obciążeniem? Oczywiście wydłużyłoby to znacznie czas wykup tych bonów reprywatyzacyjnych, niemniej zabezpieczyłoby kondycję finansową Lasów Państwowych i realizację przedstawionych przez nich zadań.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławStec">I ostatnie pytanie: Jak pan minister ocenia aktualnie poziom zagospodarowania lasów będących w gestii państwa i lasów będących w gestii osób prywatnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestnicząc w tej historycznej debacie nad projektem obywatelskim, chciałbym prosić reprezentanta wnioskodawców o wyjaśnienie kilku problemów natury prawnej, które w związku z tym projektem mogą być postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, chciałbym prosić o wyjaśnienie konstrukcji art. 3, w którym mówi się, że: „Gospodarowanie zasobami naturalnymi, o których mowa w art. 1, jest prowadzone zgodnie z zasadami ekorozwoju w interesie dobra ogólnonarodowego”. Chciałbym zapytać, o jakich zasadach ekorozwoju mówią autorzy projektu. Czy należy interpretować, że chodzi tu o zasady wyszczególnione w art. 4? - to jednak nie wynika z konstrukcji, która tutaj została przyjęta. Oczywiście z punktu widzenia naukowego czy też publicystycznego można rozumieć, co znaczą zasady ekorozwoju, ale w momencie kiedy formułujemy dyspozycję prawną, musi nastąpić bądź na szczeblu ustawy, bądź poprzez wskazanie aktu wykonawczego rozpoznanie treści prawnych zasad ekorozwoju, jeśli one mają mieć jakieś znaczenie normatywne. Tak więc chciałbym prosić wnioskodawców o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie drugie, panie marszałku, wiąże się z konstrukcją art. 4. Nastąpiły tutaj pewne zakłócenia natury legislacyjno-stylistycznej, ale nie to jest najważniejsze, bo artykuł zaczyna się od konstrukcji: „Dla osiągnięcia celu, o którym mowa w art. 3, właściwe organa administracji publicznej oraz inne podmioty, sprawujące na podstawie odrębnych przepisów zarząd zasobami naturalnymi, mają obowiązek...”. I o ile pkt 1: „Utrzymać i powiększać...” jest logiczny w sensie konstrukcji stylistyczno-prawnej, o tyle pkt 2 jest zupełnie inaczej ujęty: „Prowadzenie gospodarki leśnej w sposób trwały, zrównoważony i wielofunkcyjny...”. Otóż pytam o to, Wysoka Izbo, z dwóch przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, czy należy rozumieć, że chodzi tu li tylko o te obowiązki, które już są ujęte w przepisach prawnych, a jeśli tak, to na czym polega nowość regulacyjna? Czy też — druga możliwość — chodzi o wskazanie podmiotów, które na podstawie odrębnych przepisów prowadzą zarząd zasobami, natomiast wszystko, co jest ujęte w pkt. 1 i 2 art. 4, jest nowością regulacyjną? Jeśli jednak tak, Wysoka Izbo, to chciałbym zwrócić uwagę, że nałożenie na jakikolwiek organ państwowy — a przecież tu się mówi o organach administracji publicznej, a więc rozumiem nie tylko państwowej, ale również samorządowej — tak zasadniczej grupy obowiązków, bez wskazania jakichkolwiek reguł kompetencyjnych i bez określenia w oparciu o jakie środki, rodzi kolizję z zasadą mówiącą o tym, że nie można na organy samorządowe nakładać obowiązków dopóty, dopóki nie wskaże się źródeł finansowania. Tak więc chciałbym zapytać autorów projektu: Jak rozumieją źródła finansowania tych zadań i w jaki sposób organy, zwłaszcza samorządu terytorialnego, będą mogły przejąć te zadania w sytuacji, kiedy autorzy projektu milczą na temat sposobu finansowania tej bardzo rozległej — skądinąd niezwykle ciekawej i niezwykle nośnej społecznie — listy zadań, która została zaproponowana w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie trzecie dotyczy konstrukcji art. 7. Nie będę, panie marszałku, wracał do sprawy, która już była podniesiona, źródeł tych bonów, bo to już na pewno dostrzegł przedstawiciel rządu. Natomiast mnie interesuje inna sprawa: Czy autorzy projektu, konstruując art. 7, przewidując ex officio utratę własności nieruchomości lub ruchomości, wzięli pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ochrony własności w świetle zarówno obowiązującej konstytucji, jak i wcześniejszych przepisów? Tu jest bardzo bogata dokumentacja, w której Trybunał Konstytucyjny wytycza niezwykle wąską ścieżkę - w świetle zasady demokratycznego państwa prawnego, art. 2 konstytucji - kiedy można ex officio podważać zasadę własności nieruchomości i ruchomości. Jest to bardzo poważna konstrukcja. Przyjęcie, że będą jakieś formy rekompensat, nie jest automatycznie możliwe do zaakceptowania, chyba że wnioskodawcy przeprowadzą bardzo precyzyjną konstrukcję prawną wyjaśniającą w kontekście demokratycznego państwa prawnego, że mieści się to w ramach standardów, które zostaną tutaj uwzględnione. Dlatego też prosiłbym jednak autorów o bardzo precyzyjne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, ostatnie, czwarte pytanie dotyczy konstrukcji art. 8, ponieważ autorzy ustawy nie przewidują żadnego vacatio legis. Mówią, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie uczył, że 14-dniowe vacatio legis jest minimalne i to przy ustawach, które nie mają jakiegoś szerszego kontekstu. A ustawa przewidująca utratę własności nieruchomości lub ruchomości nie przewiduje żadnego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym zapytać, z jakich motywacji autorzy decydują się, wbrew orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, narażać ten projekt na sprzeczność z konstytucją, ewidentną, gdyby to nie zostało skorygowane. Ale być może tu były jakieś szczególne uzasadnienia. W każdym razie sprawa będzie wymagała troski i szczegółowej analizy Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie powtarzać się z pytaniami, tylko jedno pytanie: W jaki sposób wnioskodawcy chcą rozwiązać problem rzeczywistego zachowania narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju w świetle niesłychanej lakoniczności art. 2. którego zapis z całą pewnością nie zabezpiecza tego charakteru? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedawno gdzieś przeczytałem, że rząd Indii przyjął program podwojenia lesistości swojego kraju, a Chiny zalesiły w ostatnim czasie 17 mln hektarów. To był m.in. efekt zobowiązań przyjętych podczas Szczytu Ziemi w Rio de Janerio w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZdzisławKałamaga">Pytanie brzmi następująco: Czy Polska ma zobowiązania wynikające z tego szczytu, a jeżeli tak, to jak one są realizowane przez nasz kraj?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZdzisławKałamaga">Drugie pytanie dotyczy zagrożeń w realizacji naszego krajowego programu zalesień. Dotychczas ten ciężar dźwigają Lasy Państwowe, które zagospodarowują sadzonkami grunty przekazane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. I chwała Lasom Państwowym, że ten program jest przekroczony. Natomiast tak mniej więcej od roku 1994 nie jest z tym najlepiej. Często lasy dopłacają do tego narodowego i ponadczasowego dobra. Czy jest możliwe, panie ministrze, aby krajowy program zalesień mógł stać się programem rządowym w taki sposób, aby państwo było odpowiedzialne za jego realizację, w tym za zapewnienie środków, i tu szczególnie podkreślam, z odpowiednim wyprzedzeniem, aby można było w porę przygotować sadzonki, glebę na nasadzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZdzisławKałamaga">Ostatnie pytanie, może nie kierowane wprost do pana ministra, ale ministerstwo powinno być tym w sposób szczególny zainteresowane: Na jakim etapie są prace nad przyjęciem polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, co umożliwi ustalenie wspólnej koncepcji zwiększenia lesistości oraz sporządzanie przez gminy studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się do gratulacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">A to już nie pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardBrejza">... dla wnioskodawców tejże ustawy, popartej nie tylko przez mieszkańców Wielkopolski, o czym mówiła jedna z pań posłanek, jak również przez mieszkańców Kujaw i Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardBrejza">Ale kieruję pytanie. W trakcie dzisiejszej debaty, panie ministrze i przedstawiciele wnioskodawców, jeden z posłów, bodajże SLD, z Podkarpacia zechciał zgłosić sugestię, aby w projekcie ustawy zapewnić możliwość zwrotu lasu Łemkom. Czy nie uważacie państwo, że przyjęcie tej propozycji byłoby bardzo niebezpieczne, wiązałoby się bowiem z wprowadzeniem kryterium narodowościowego? Czy wszyscy obywatele polscy powinni być traktowani zdaniem państwa równo czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić sprostowanie dotyczące wypowiedzi pana posła Władysława Józefa Skrzypka. Występujący w imieniu klubu poseł Stanisław Żelichowski nie posługiwał się plotkami, mówiąc, że prominentni posłowie klubu AWS podpisali projekt o reprywatyzacji i rekompensatach, bo nie są to plotki. Jest to druk nr 602 i pod nim podpisani są tacy posłowie, jak: Franciszek Adamczyk, Andrzej Anusz, Czesław Bielecki, Franciszka Cegielska, Grzegorz Cygonik, Edward Daszkiewicz, Henryk Goryszewski, Jerzy Gwiżdż, Stanisław Iwanicki, Gabriel Janowski - jest to poseł z woj. mazowieckiego, łatwiej oddawać lasy z woj. siedleckiego, jak się jest posłem spadochroniarzem - Marek Kolasiński, Paweł Łączkowski, Tadeusz Maćkała, Jerzy Polaczek, Mirosław Sekuła i, oczy mnie nie mylą, Władysław Józef Skrzypek pod pozycją 16. Albo się ma sklerozę, panie pośle, i wprowadza Wysoką Izbę i pana marszałka w błąd, albo po prostu wie się, co się podpisało. Proszę, żeby pan ewentualnie po moim wystąpieniu zechciał skorzystać z tego trybu i spróbował to wyjaśnić. Wiem, że później ze wstydu niektórzy z was, mając perspektywę spotkania się oko w oko z leśnikami, którzy siedzą na galerii, i ze swoimi wyborcami, wycofali się. Z 22 posłów - zabrakło was tutaj - nie zostało nawet 15 popierających tę inicjatywę. Teraz próbujecie kombinować, jak by z tego zrobić plotkę, choć jest dokument sejmowy. My ten dokument w klubie PSL czytaliśmy, zastanawialiśmy się i koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Panie pośle, czy to są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardSmolarek">Tak. Przejdę teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardSmolarek">Panie ministrze, chciałbym spytać, czy pan zechce przedstawić stanowisko rządu w sposób jednoznaczny i klarowny, tak żebyśmy nie mieli wątpliwości, czy rząd popiera zgłoszony z inicjatywy obywatelskiej projekt ustawy o zachowaniu zasobów narodowych kraju, przedstawiony dzisiaj przez reprezentanta w taki sposób, który jednoznacznie ucina wszelkie próby reprywatyzacji, przeznaczenia majątku lasów państwowych na rekompensaty, i inne przedsięwzięcia, inicjatywy, które się pojawiają i które są rozważane? Czy jest to poparcie jednoznaczne i czy oznacza to wycofanie się z inicjatywy w postaci projektu reprywatyzacyjnego, który rząd zgłosił i w którym przewiduje się określone przedsięwzięcia - 1,5 mln ha do zwrotu, w tym również określone mienie do sprzedaży? Czy rząd próbuje stosować dotychczasową praktykę - dwoistości czy troistości, polegającą na tym, że jak mówi, że coś poprze, to na pewno nie poprze, a jak mówi, że coś zrobi, to na pewno nie zrobi. Sądzę, że dzisiejsi reprezentanci wnioskodawców i my, przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcielibyśmy wiedzieć, czy oznacza to wycofanie projektu rządowego, który jest w komisji specjalnej i nad którym pracujemy. Jeżeli tak, to nie mam dalszych pytań. A jeżeli nie, to mam pytanie: Jak widzicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Pan musi poczekać na odpowiedź, chyba że to jest pytanie retoryczne, panie pośle. Albo pan stawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardSmolarek">Nie, to jest bardzo głębokie merytoryczne pytanie, na które pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Rozumiem. Tylko pan uzależnił dalsze pytania od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardSmolarek">Chcę uzasadnić następne pytanie, które chcę zadać również panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli będzie odpowiedź negatywna na pierwsze pytanie, to proszę na drugie pytanie nie odpowiadać. A jeżeli nie, to, panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie: Jak pan widzi realność przedłożenia rządowego, jeżeli chodzi o sprzedaż nieruchomości z zasobów skarbu państwa, zakładającego sprzedaż gruntów ornych, tzw. mienia, które będzie możliwe do zbycia z zasobów lasów państwowych, 25 tys. ha gruntów ornych, łąk trwałych, pastwisk itd., gruntów pod wodami, gruntów rolnych do zalesienia z budynkami i budowlami o powierzchni 173 tys. ha, kiedy dzisiaj są o lepszej kondycji, bardziej atrakcyjne enklawy znajdujące się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? To jest około 1,5 mln ha - i przez praktycznie 7 lat nie sprzedaliśmy tego, nie znaleźliśmy nabywców i mamy w dalszym ciągu kłopoty. Są to enklawy często znajdujące się gdzieś w lesie, daleko, bez infrastruktury. Na ile jest więc to realne?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardSmolarek">Drugie pytanie. Jak pan widzi kondycję Lasów Państwowych przy założeniu - już koledzy to podnosili - przeznaczenia po prostu określonych środków z dochodów lasów, z renty leśnej na wykup bonów reprywatyzacyjnych i w ogóle realizację tej koncepcji ustawowej, która jest aktualna? Bo naszym zdaniem, Polskiego Stronnictwa Ludowego, klaruje się taka sytuacja, że rząd, jeżeli spotyka się vis a vis z leśnikami, to popiera ich inicjatywy, jeżeli natomiast AWS i Unia Wolności, koalicja rządowa spotyka się we własnym gronie, to popierane są inicjatywy rządowe. Sądzę, że ta filozofia do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardSmolarek">Jest okazja, jest pan nowym ministrem, ma pan carte blanche i dzisiaj może pan jasno się określić, czy to jednoznacznie ucina tę drugą kwestię, czy w dalszym ciągu będzie po prostu popierana ta inicjatywa rządowa. A nie daj Boże, po dzisiejszej dyskusji, za dwa miesiące znajdzie się kilku nowych posłów bardziej próbujących uwiarygodnić inicjatywę rządową i wróci projekt o reprywatyzacji Lasów Państwowych i rekompensatach. To już byłoby rzeczą moim zdaniem karygodną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie marszałku, mam dwa pytania. Właściwie w jednym przypadku chodzi o stwierdzenie, ale ponieważ regulamin wymaga, żeby to było w formie pytania, to muszę zachować się tak, jak uczestnik teleturnieju, va banque, i ubrać to w formę pytania. Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców: Czy nie sądzi pan, że dzisiejsza debata nad projektem jest przykładem obłudy i zakłamania? Chodzi o to, co mówił pan poseł Smolarek przed chwilą — ci sami posłowie, te same ugrupowania, które bezkrytycznie poparły ustawę reprywatyzacyjną i obciążenie lasów kosztami, dzisiaj się pokazują jako obrońcy lasów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZdzisławTuszyński">I drugie pytanie, do pana ministra. Otóż, panie ministrze, przedstawione dzisiaj stanowisko rządu popierające projekt ustawy skłania do zadania pytania: Czy rząd przewiduje wniesienie autopoprawki do ustawy reprywatyzacyjnej w części obciążającej kosztami Lasy Państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również chciałbym przyłączyć się do tych, którzy gratulują autorom inicjatywy społecznej, obywatelskiej, nad którą debatujemy, bo rzeczywiście pomysł prywatyzacji lasów czy zasobów naturalnych budził wielkie obawy, kontrowersje, jak również oburzenie społeczne. Ciekaw jestem jako poseł ziemi świętokrzyskiej, w czyje ręce po prywatyzacji przeszłaby piękna Puszcza Jodłowa znana z Żeromskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Do kogo to pytanie pan kieruje, panie pośle? Do kogo to pytanie pan skierował? To retoryczne pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MirosławPawlak">Natomiast chcę zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławPawlak">... pana ministra. Jak wiadomo, przemysł drzewny znajduje się w rękach obcego kapitału. Czy pomysł prywatyzacji, w razie dojścia do skutku, miał też na celu dostarczenie taniego drewna, ażeby te firmy mogły prosperować? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MirosławPawlak">I drugie. Czy energia resortu ochrony środowiska nie powinna być skierowana nie na prywatyzację, lecz właśnie na ochronę środowiska? Co z powołaniem straży łowieckiej, jeżeli chodzi o ochronę zwierząt, bo najswobodniej czuje się w lasach czy na łowiskach kłusownik, natomiast wszyscy, którzy są zorganizowani w kole łowieckim, mają ograniczone ruchy w tym zakresie. Jak przedstawiają się te problemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Syczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanSyczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od pewnego czasu wiadomo, iż rząd ma zamiar poszerzyć Białowieski Park Narodowy na cały obszar Puszczy Białowieskiej. Na podstawie przeprowadzonych rozmów i konsultacji mogę stwierdzić, że ten zamiar spotyka się z bardzo negatywną oceną specjalistów leśnictwa, popartą badaniami naukowymi, a także ze strony miejscowej ludności zamieszkującej rejon Puszczy Białowieskiej oraz ze strony samorządów lokalnych. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie, stanowisko rządu, zwłaszcza że wdrożenie tego zamysłu w życie spowoduje daleko idące konsekwencje ludnościowe i narodowościowe. Rejon Puszczy Białowieskiej zamieszkuje ludność etnicznie białoruska. Pozbawienie jej zarobków, dochodów wynikających z pracy w lasach Puszczy Białowieskiej spowoduje rozpad tradycyjnych więzi lokalnych, migrację i - powiedziałbym - narodowościowe wyniszczenie miejscowego środowiska społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, jako ostatni pytający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Zgodnie z art. 4 projektu ustawy powierzchnię lasów należy powiększać poprzez zalesianie gruntów przekazywanych i nabywanych wraz z lasami na ten cel. Wiadomo że w Polsce jednym z problemów, jeśli chodzi o nieruchomości leśne skarbu państwa, jest położenie tych nieruchomości, w ramach szachownicy, w różnych nadleśnictwach. Czy jest plan likwidacji szachownicy? Czy jest przewidziany w ramach prac urządzeniowo-leśnych plan likwidacji szachownicy w ramach pozyskiwania gruntów i lasów, które mogą być nabyte na rzecz skarbu państwa? Jakie są przewidziane środki na ten cel w budżecie na 2000 r., na scalenie i wymianę gruntów, a także na likwidację tak zwanej granicy polno-leśnej?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie. W art. 2 mówi się, że zasoby naturalne nie podlegają prywatyzacji oraz reprywatyzacji w naturze. W art. 7 stwierdza się, że roszczenia osób fizycznych - byłych właścicieli lub spadkobierców zaspokojone zostaną w formie rekompensaty. Czy postanowienia tych artykułów dotyczą też spraw z postępowań w wyniku stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych, czyli spraw niepodlegających stricte reprywatyzacji, lecz postępowaniom administracyjnym bądź sądowym? Czy ten problem będzie rozwiązany? Jeśli są na ten temat informacje, to prosiłbym o ich przedstawienie. Czy dużo jest roszczeń, jeśli chodzi o zwrot lasów, wskutek wydania niewłaściwych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie dotyczy kwestii społecznych. Czy prawdą jest, że były minister związany z PZPR Dominik Jastrzębski kupił kilka tysięcy hektarów pól i lasów w Bieszczadach i stwarza problemy w zakresie ochrony środowiska i gospodarki łowieckiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Lista posłów, którzy zgłosili się do zadania pytań, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej jego pełnomocnik pan Jan Podmaski, a następnie pan minister ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanPodmaski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym wiedział, że będzie tak przyjemnie, to z radością bym tu przybiegł. Natomiast gdybym wiedział, że wyjdzie to tak ciężko, to chyba bym zrezygnował. Jednak jestem, więc odpowiadam. Wypowiedziało się i zadało pytania aż 40 posłów, oprócz wystąpień klubowych, co pozwala mi uznać, że Polska i Polacy są żywo zainteresowani problematyką, jaka została wniesiona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanPodmaski">Najpierw muszę powiedzieć, iż jestem szczęśliwy, ogromnie zadowolony, jako jeden z polskich obywateli, że sprawa została potraktowana w taki sposób i że projekt uzyskał jednoznaczne poparcie wszystkich klubów, chociaż niektórzy posłowie jako przedstawiciele klubów opowiadali się za, a prywatnie jako posłowie zgłaszali trochę uwag. Ale to nie szkodzi. Wszystkie kluby wypowiedziały się jednoznacznie za. I myślę, że ponad pogodą polityczną... W tej chwili zła pogoda polityczna zapanowała w parlamencie. Bardzo bym sobie życzył jako Polak, jako obywatel i jeden z wnioskodawców tego projektu ustawy, żeby ten projekt ustawy w jakimkolwiek stopniu pomógł poprawić tę pogodę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanPodmaski">Będę starał się odpowiedzieć na pytania, które zostały tutaj zadane. Może zacznę od zbuforowania pewnych rzeczy. Bo myślałem, że to jest ogromna beczka miodu, czystego zupełnie, ale niestety, parę łyżek dziegciu dodało się, ale politycznego dziegciu. Myślę, że szkoda, ale trudno. Chciałem tutaj ten polityczny dziegieć w miarę złagodzić, zbuforować.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanPodmaski">Wysoki Sejmie! Jest tak, że dzisiaj tak mocno bijemy ten rząd. Ja nie jestem członkiem rządu i nie zamierzam go tak mocno bronić. Tylko chodzi o co - to na ten rząd spadła sprawa reprywatyzacji, która jest odwlekana od bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JanPodmaski"> I to właściwie ten rząd przejął na siebie ciężar załatwienia tej sprawy. Bo powiedzmy sobie tak: jeżeli obiecane - ale jeżeli zbrodnia została dokonana, świadkowie są, dowody są, trybunały są, to jaki będzie wyrok dla Polski - sprawa reprywatyzacji musi być załatwiona. Jeden z panów posłów pytał, czy uważam, jako jeden z wnioskodawców czy przedstawiciel wnioskodawców, czy na przykład uchwalenie tej ustawy czyni bezprzedmiotową sprawę referendum. Uważam, że to jest jedno od drugiego niezależne. Ale jako obywatel uważam, że reprywatyzacja musi być dokonana. Po prostu musi. Jest tylko kwestia, w jaki sposób, jakim kosztem, jak wielka, jakimi metodami. I od tego Polska i Polacy nie mają ucieczki, choćby nawet sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JanPodmaski">I wracam do pytań szczegółowych. Mianowicie pani poseł Anna, Hanna Konopka pytała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Halina.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Halina Nowina-Konopczyna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanPodmaski">... Halina, dlaczego taka niska rentowność, że chcemy sprzedawać wody. Wnioskodawcy projektu ustawy wcale nie myślą o wodach, które zgodnie z Prawem wodnym stanowią dziś własność skarbu państwa. Sprzedaż wody, jak zakładamy, z lasów to jest sprzedaż wód nieprzepływowych, niewielkich zbiorników, stawów, w których na przykład nie prowadzimy żadnej gospodarki, i niepołożonych jako pełne enklawy leśne. Jeżeli takie wody będą, to możemy je sprzedawać. Natomiast sprzedaży wód w rozumieniu ustawy Prawo wodne, które stanowią dzisiaj własność skarbu państwa, absolutnie jesteśmy przeciwni i nigdy tego nie będzie się robić, nie będziemy sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanPodmaski">Odnośnie do rentowności leśnictwa. Taka jest rentowność przyjęta w Europie - 3%, w całej Europie, w unijnej Europie, 3%. I my też taką rentowność osiągamy. Muszę powiedzieć jeszcze, czy na tym tle ta gospodarka jest dobra. Powiem tak: średnia lesistość krajów Unii Europejskiej wzrosła ostatnio do 35% dzięki przyjęciu Austrii, Szwecji i Finlandii. Wiadomo, jaka tam jest lesistość - 78%, 56% itd. Ale dotychczas była 25%. Polska ma lesistość 28%.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanPodmaski">Zasoby drewna na pniu w Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę te wszystkie kraje, wynoszą 11,5 mld m3, a u nas 1,6. Mamy 1/7 zasobów, a powierzchni tylko 1/14. Czyli jeśli chodzi o lasy, nasza zasobność jest dwa razy lepsza na powierzchnię jednostki niż w wypadku lasów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanPodmaski">Własność państwowa w Unii - 35%, prywatna 65%. Ale Irlandia ma 85% lasów państwowych, Grecja 79%, Niemcy 55%. A Polska ma 78,5% państwowych, a w sumie 82,9% tzw. lasów publicznych; są też lasy komunalne i jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanPodmaski">Przyrost jest u nas na wyższym poziomie niż w Unii Europejskiej, bo wynosi ok. 5,2 m3 drewna rocznie na 1 ha, a w Unii 3,9. Pozyskanie przyrostu rocznego jest tam wyższe, bo aż 70%, a u nas tylko niespełna 60%, czyli ponad 40% corocznie zasila kapitał zasobów na pniu. Te zasoby wzrosły od wojny dwukrotnie, z 800 mln m3 do 1600 mln m3. Bilans handlu drewnem w Unii Europejskiej jest ujemny. Dopóki nie przyjęto krajów, gdzie gospodarka leśna stoi bardzo wysoko, to ujemny bilans handlu wynosił 21 mld ECU, a teraz deficyt wynosi 7 mld ECU. W Polsce Lasy Państwowe samofinansują się zgodnie z ustawą. Dajemy sobie radę, nawet zaplanowaliśmy, by płacić rentę. A zatem ta gospodarka leśna - odpowiadam także jako leśnik - zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanPodmaski">Chciałbym tu przypomnieć — może będzie to traktowane jako humoreska, ale warto zwrócić na to uwagę — że pan Bernard Marguerite, Francuz, korespondent AFP w Polsce, na spotkaniu z leśnikami 13 września powiedział, że to, co Polska może wnieść do Unii najpiękniejszego i najcenniejszego, to lasy, najpiękniej zagospodarowane w Europie, a jeśli chodzi o resztę, to trzeba wszystko zmienić i dostosować. A lasy Unii należy dostosować do polskich.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanPodmaski">Dalej. Chciałbym jeszcze wrócić do wątku, który poruszał pan poseł Jarosław Kaczyński,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanPodmaski">Jarosław także był.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanPodmaski">... że kierujemy się etyką, posłannictwem, a ja nawet powiem: kapłaństwem, bo leśnictwo to jest zawód kapłański. Były czasy, że byliśmy najniżej uposażoną grupą zawodową w Polsce, nawet za nauczycielami, pielęgniarkami, za wszystkimi. Teraz już nie. Ale ani wtedy nie uciekliśmy od lasów, ani dzisiaj. I nie robimy tego ani w interesie Lasów, ani z uwagi na prywatne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanPodmaski">Pan Maciej Jankowski mówił, że powinna to być ustawa kierunkowa, do której należałoby dopasować inne pokrewne ustawy. Zgadzam się. Zarówno Prawo wodne, jak i geologiczne, ustawodawstwo dotyczące ochrony środowiska, ochrony przyrody - wszystkie te ustawy powinny być ewentualnie tak nowelizowane, by zabezpieczyć tę trwałość i sposoby zagospodarowania dóbr naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanPodmaski">Nie do wszystkich pytań, które nie były wprost złożone do mnie, się odnoszę. Myślę, że największą trudność sprawił mi pan poseł Jaskiernia, dlatego że był to strzał w słaby punkt przedstawicielstwa. My jako grupa społeczna wnosząca projekt ustawy nie mamy tak dobrego oprzyrządowania jak panowie posłowie i Wysoka Izba - macie państwo Biuro Legislacyjne, wszelką pomoc, oprzyrządowanie prawne; my tego nie mamy. Być może, że te wszystkie sprawy będą musiały być skorygowane podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanPodmaski">Myślę, że zasady ekorozwoju są zapisane w konstytucji, a oprzyrządowanie tego jest zapisane w takim dokumencie, jak „Polityka leśna państwa”. Dokument ten był przyjęty przez Radę Ministrów bodajże w marcu czy kwietniu 1997 r. Tam jest określone, jak zasady ekorozwoju mają być realizowane w odniesieniu do gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanPodmaski">Źródła finansowania. Rzeczywiście, Wysoki Sejmie, bierzemy na siebie ten ciężar z lęku, potwornego lęku i obawy o to, że gdyby doszło do reprywatyzacji lasów i prywatyzacji lasów, nastąpiłaby katastrofa ekologiczna. I powiedzieliśmy sobie tak: Lepiej dać rękę odciąć aniżeli stracić głowę. Uważamy, że obciążenie Lasów Państwowych, jeżeli takie nastąpi, spłatą bonów reprywatyzacyjnych dla byłych właścicieli - jeżeli spadnie to wyłącznie na Lasy Państwowe - będzie niewątpliwie bardzo duże. Być może, że w trakcie prac legislacyjnych parlament zdecyduje inaczej. Być może, że będą jakieś subsydia na ten cel, tak żeby można było załatwić te sprawy reprywatyzacyjne nie tylko kosztem samej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanPodmaski">Kwestia vacatio legis. Tak, uważam, że to zupełnie słuszne, ale do głowy mi nie wpadło, że to wymaga takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanPodmaski">Pani poseł Anna Sobecka zapytała, w jaki sposób chcemy zabezpieczyć narodowy charakter tych dóbr, skoro zapis art. 2 jest lakoniczny. On jest lakoniczny, ale dlatego, że te wszystkie dobra są dzisiaj w gestii skarbu państwa. One są zabezpieczone różnymi ustawami szczegółowymi, instrukcjami, wytycznymi, zarządzeniami dotyczącymi sposobu gospodarowania. Są więc one zabezpieczone. My chcemy tylko powiedzieć jedno: zatrzymać możliwość manipulowania tymi zasobami i żeby one pozostały nadal w skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JanPodmaski">Odnośnie do postulatu chyba pana posła Brejzy z AWS, a raczej, przepraszam, innego posła, bo to był głos wręcz przeciwny... W tej wypowiedzi chodziło o zapewnienie możliwego zwrotu lasów Łemków. Nie jest możliwe nierówne traktowanie obywateli. To samo powiedzą górale. To samo powiedzą nad morzem Kaszubi, którzy tak kochają las, że gdy tam przyjechał były minister ochrony środowiska, to tak mu dali popalić, bo chcieli udowodnić, że to oni bardziej kochają las i przywiązani są do tego lasu. Uważamy więc, że należy równo traktować obywateli i w tym przypadku zadośćuczynić, ale w formie rekompensaty finansowej.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JanPodmaski">Odpowiem może na pytanie, czy to jest debata obłudy i zakłamania i czy moim zdaniem rząd jest temu przeciwny. Już tu odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc, że to właśnie na ten rząd spadł ciężar załatwienia tej paskudnej sprawy dla Polski, paskudnej historycznie i bardzo trudnej ekonomicznie, bardzo trudnej prawnie i bardzo trudnej społecznie. I niewątpliwie narazi się ta prawa strona bardzo wielu ludziom. Dlatego my tu chcemy nawet złagodzić, bo rzeczywiście biorców będzie niewielu, a dawców wielu, i z tego punktu widzenia to jest nie bardzo polityczne, ale taka jest konieczność prawna, konieczność historyczna. Tego będzie wymagał świat i Europa. Jest tylko kwestia sposobu regulowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Panowie posłowie, rozumiem, że państwo zadawali pytania po to, żeby uzyskać takie odpowiedzi, jakich oczekujecie. Odpowiedzi są może inne, bo takie poglądy ma nasz gość, przedstawiciel, pełnomocnik komitetu. Proszę więc z szacunkiem odnieść się do wystąpienia pana Podmaskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKról"> Bo pytania, które są zadawane, nie mają sensu, jeżeli z góry znane są wam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanPodmaski">Wysoka Izbo! Pan poseł Jerzy Madej mówił, że ten projekt ustawy dotyczy tylko lasów. Nie, tam jest mowa i o lasach, i o kopalinach, i o parkach narodowych. Rzeczywiście akurat leśnicy, być może z uwagi na interdyscyplinarny charakter lasu - bo mówiłem o tym, że to jest i woda, i energia, i gleba, i zwierzęta, i rośliny itd., w jednym miejscu, w jednym czasie - są tutaj głównymi inicjatorami, ale myślę, iż zarzut, że w projekcie są eksponowane tylko lasy, nie jest rzetelny i prawdziwy. Inne sprawy też są tam poruszone. One są obwarowane szczegółowymi ustawami, jak Prawo wodne, Prawo geologiczne. A w jaki sposób będą nowelizowane te ustawy, to na pewno już nie należy do grupy obywateli, która wnosi ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanPodmaski">Myślę, że w ogóle dopasowanie wszystkich ustaw powinno iść w kierunku poszanowania tej właśnie ustawy, której projekt przedstawiliśmy. Ona powinna być wiodąca. Jeżeli to możliwe, to chciałbym na tym zakończyć. Chciałbym też oczywiście serdecznie podziękować za przyjęcie, za pierwsze czytanie, za to, że parlament polski po raz pierwszy tak wspaniale uhonorował swoich obywateli, i podziękować także wszystkim zainteresowanym - bo jest tu dzisiaj bardzo dużo osób i w zielonych mundurach, i w innych, ale są też pracownicy gospodarki wodnej, i pracownicy geologii są tam na górze, na galerii - oraz wszystkim, którzy w jakikolwiek sposób przyczynili się do tego, że projekt tej ustawy znalazł się w parlamencie. A nie było to takie łatwe. I nie tak bardzo łatwo było zebrać te 100 tys. podpisów, choć emocje społeczne związane z tą sprawą są tak wielkie, że gdybyśmy dalej to ciągnęli, tobyśmy już mieli chyba 500 tys. podpisów. Zebraliśmy ich 200 tys. Serdecznie dziękuję, życzę wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję panu pełnomocnikowi Janowi Podmaskiemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze minister środowiska Antoni Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytań padło bardzo dużo, dlatego proszę pozwolić, że będę się odnosił imiennie do zadawanych pytań, odpowiadając poszczególnym paniom czy panom posłom. Ewentualnie przy powtórzeniach oszczędzę sobie dodatkowych wyjaśnień. Dlatego też pewne kwestie szczegółowe będą się mieszać z kwestiami zasadniczymi, za co przepraszam, ale trudno mi było ad hoc zrobić z tego jakąś syntezę i równocześnie nie pomijać spraw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Marek Kaczyński pytał o lasy prywatne, o to jak sprawowana jest kontrola i nadzór. Oczywiście jest to kompetencja ustawowo przypisana starostom, z tym że starostowie najczęściej też zlecają kontrolę leśnikom. Jednocześnie przypominam, że każdy właściciel musi mieć uproszczony plan urządzania lasów. Generalnie w tym zakresie sytuacja wygląda tak, jak jest egzekwowane prawo. Pod tym względem nie zawsze jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wykupu bonów reprywatyzacyjnych, to jak wiadomo - zresztą potem wynikło to z wypowiedzi innych posłów - połowa tych bonów ma być pokryta z dochodów Lasów Państwowych, a druga połowa ze sprzedaży zbędnych nieruchomości. Przejdę może od razu do tej drugiej kwestii. W projekcie rządowym jest załącznik, który przedstawia pewne plany związane z odsprzedażą czy ze sprzedażą tych terenów, nieruchomości zbędnych. Na razie mogę się tego trzymać, tylko takie są ustalenia. Pewne obawy wyrażane przez posłów wskazują na to, że trzeba będzie śledzić ten proces i pilnować, by tu nie było zaskoczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AntoniTokarczuk">Na pytanie pana posła Romualda Ajchlera o to, co przeszkadzało rządowi wykazać się inicjatywą własną, a zwłaszcza żeby to zrobił resort, mogę odpowiedzieć tak: w tej chwili trudno już rozpatrywać tę sprawę, inicjatywa obywatelska została zgłoszona. Jest to wyraz opinii publicznej i to poważny, trudny do zlekceważenia. Mało tego, sądzę, że tego typu wyraz opinii publicznej zawsze pomaga w generalnym rozstrzyganiu tego typu nabrzmiałych problemów i w tym sensie rząd może być wdzięczny, że opinia publiczna w tym względzie jest jednoznaczna i na pewno będzie łatwiej przeprowadzać różnego rodzaju rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AntoniTokarczuk">Pan pełnomocnik Podmaski mówił już o tym, że ciężko będzie zapłacić za te 1,5 mln ha lasów, ale oczywiście są pewne symulacje i nie dramatyzowałbym aż tak bardzo. Myślę, że obejdzie się bez amputacji, aczkolwiek pewne osłabienie gospodarki finansowej Lasów Państwowych nastąpi. W związku z tą sprawą niejednokrotnie dyskutowałem z dyrektorem generalnym Lasów Państwowym i z innymi. Oni są przekonani, że to będzie trudne do wykonania zadanie, ale jest to bardzo racjonalne wyjście prospołeczne, a równocześnie nienarażające podstaw egzystencji Lasów Państwowych. Jest to niełatwe zadanie. Myślę, że również na tę opinię mogę się powołać.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Łybackiej - był to długi wywód, nie chciałbym się ustosunkowywać do całego tego wywodu, powiem więc tak: Czy rząd się wycofał z projektów reprywatyzacji lasów? Otóż przypomnę, że stanowisko rządu jest jasne. Co prawda stanowisko to zostało przyjęte większością jednego głosu, ale jest to stanowisko obowiązujące, więc nie mam żadnych dylematów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AntoniTokarczuk">Jakie są moje deklaracje? Mogę się powołać właśnie na siedzących tu wyżej leśników. Ja takie deklaracje składałem nie tylko ostatnio, nie tylko wobec nich, publicznie, i myślę, że tego typu opinie, że mój poprzednik poległ z powodu lasów państwowych, są pochopne i nieprawdziwe. Dlaczego? Dlatego że takie jednoznaczne deklaracje co do polityki wobec lasów składałem co najmniej kilka dni przed powierzeniem mi funkcji ministra środowiska i, muszę powiedzieć, nie miałem żadnej sugestii, że muszę cokolwiek w tym względzie zmienić, ani żadnych warunków. Przy takiej jasnej deklaracji, gdyby o to chodziło, to na pewno ta funkcja nie zostałaby mi powierzona. Nie mam więc żadnych dylematów, nie chodzi tu o sprawę kariery. Sprawa jest dla mnie jednoznaczna, wiem, jakiego stanowiska mam bronić, i to w sposób zdecydowany, szukając sojuszników z wszystkich stron, i dlatego cieszę się, że takich sojuszników widzę z każdej strony tej sali.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AntoniTokarczuk">Monitoring wykorzystania zasobów naturalnych - oczywiście taki monitoring jest prowadzony i przez Lasy Państwowe, i przez inne służby. Gdyby panią poseł to interesowało, to przy każdej okazji jestem w stanie udostępnić pani bardziej szczegółowe dane. Tak samo jeżeli chodzi o wykaz ustaw, tych zwykłych, jak pani poseł określiła, wypełniających art. 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Stanisław Misztal oceniał gospodarność Lasów Państwowych jako pozytywną. Tutaj padały różne opinie. Chcę powiedzieć, że oceniam to również pozytywnie, to jest coś więcej niż określenie, że nie jest ani bardzo dobrze, ani bardzo źle. Wiele wskaźników pokazuje, że gospodarka jest prawidłowo prowadzona, zaczynając od zysków po inne funkcje dobrze wypełniane w Lasach Państwowych. Podzielam to zdanie i cieszę się, że jest to ta dziedzina w moim ministerstwie, gdzie za dużo nie będę musiał mobilizować, przyśpieszać prac. Dlatego mogę tu w tym miejscu, dziękując za pracę leśnikom, wyrazić też własną opinię.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Zakrzewski pytał o to, czy lasy nie zbankrutują - już tu wyraziłem opinię. Nie boję się, że polegnę w walce o lasy, dlatego że sądzę, że opinia jest dość powszechna w tym względzie i na pewno mam teraz łatwiejsze zadanie niż mój poprzednik, a pogląd mam dokładnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o następne pytanie, czyli pytanie posła Lewandowskiego, ono się powtarza, ale odpowiem. Tak jak powiedziałem, rząd ma w tej chwili przyjęte określone stanowisko, wiem, jaką politykę mam realizować i osobiście nie mam tu żadnych dylematów.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o potrzebę bliższego określenia warunków zbioru runa leśnego, to myślę, że jest taka potrzeba i w przygotowanych projektach ustaw również o tym się pamięta.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#AntoniTokarczuk">Jak jest realizowany program zalesiania? Mogę powiedzieć tylko tyle, że środki są dość skromne i Lasy Państwowe dysponują możliwościami przyśpieszenia tego procesu, ale to jest sprawa finansów. Wiem, że również jest projekt czy propozycja sejmowej komisji ochrony środowiska, by na ten cel zwiększyć znacznie środki.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Nowaczyk również pytał o sprawy finansowe. Myślę, że jeżeli będzie takie życzenie, mogę to w przyszłości bardziej sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Kaczmarek pytał, czy jestem w stanie zapewnić, czy złożę taką deklarację, że rząd przedłoży w trybie pilnym inne nowelizacje, czyli te projekty ustaw, które są niezbędne i są związane z moim resortem. Muszę powiedzieć, że jak słyszę takie ponaglenia, to przyjmuję je jako miód na serce, bo wiem, jakie są zaległości, jakie są zaniedbania, ile jest do nadrobienia, a jak to są ważne projekty ustaw, to panie i panowie posłowie zapewne wiecie. Otóż jeżeli ta podstawowa ustawa o ochronie środowiska, ustawa matka, ma 425 czy 450 artykułów i wszystko podlega uzgodnieniom międzyresortowym, a potem również przecież będzie dyskusja w parlamencie, to ja bardzo bym się cieszył, gdybym był jako minister przynaglany i równocześnie gdybym miał pomoc w przyśpieszaniu tych niezbędnych aktów legislacyjnych, z którymi się wiąże też szansa na uzyskanie środków pomocowych z Unii Europejskiej, bo to też jest jeden z wielu warunków. Tak więc na pewno resortowi i rządowi, takie zresztą otrzymałem najważniejsze zadanie, zależy na tym, by proces legislacji w tych podstawowych kwestiach przyśpieszyć. Przypomnę, że Prawo geologiczne już jest złożone w Sejmie, Prawo o ochronie przyrody również, Prawo wodne już jest w ostatniej fazie uzgodnień międzyresortowych. Bardzo tu liczę na współpracę. Taką deklarację również składamy wobec komisji ochrony środowiska. Otrzymałem zapewnienie o ścisłej współpracy, myślę, że to przyśpieszy proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Bułka pytał o spadkobierców. Oczywiście jest to problem, ale przypominam, że obowiązujący projekt w tej chwili nie przewiduje niczego poza rekompensatami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#AntoniTokarczuk">Pytanie: kariera czy lasy. Myślę, że taki wybór przede mną nie stoi, na pewno zaś stoją trudniejsze zadania i trudniejsze dylematy.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o stan usuwania skutków powodzi, to taki raport został przedstawiony komisji administracji, w Sejmie można się z nim zapoznać. Gdyby były jakieś inne pytania, bardziej szczegółowe, to też chętnie w przyszłości odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Osik pytał o rentę leśną, w kontekście tego, czy przewidziane są dotacje z budżetu państwa, czy to przewidujemy. Otóż jeszcze raz powtórzę, że są tylko dwa źródła finansowania bonów. Natomiast Lasy Państwowe korzystają przecież z pomocy budżetu - ale głównie chodzi tu o zalesienia, walkę ze szkodnikami. Jak już wspomniałem, są sugestie, by na zalesienie przeznaczyć dodatkowo 7,5 mln zł. To jednak jest już sprawa parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Stec pyta, czy inicjatywa obywatelska miała wpływ na decyzje rządowe. Jak wiem, sprawy były równolegle prowadzone, ale myślę, że każda tego typu inicjatywa wywiera pożądany przez inicjatorów wpływ i że nie ma tutaj co do tego żadnych niejasności.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#AntoniTokarczuk">Jeśli chodzi o sugestię, żeby ograniczyć rekompensaty do 10% zysków, to w tej chwili nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć, bo decyzja nie do mnie należy. Zobaczymy, jak będzie wyglądał cały proces. Wtedy być może będą potrzebne jakieś korekty.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#AntoniTokarczuk">Było pytanie, również chyba pana posła Steca, jak oceniam poziom gospodarowania w lasach państwowych i prywatnych. Otóż podzielam zdanie, które padało również na sali sejmowej, zdanie większości, że prywatni właściciele, przymuszeni sytuacją ekonomiczną - bo przecież nie robią tego na złość - gorzej gospodarują, bo nie stać ich na środki zapobiegawcze, jak również bardziej są skłonni do tego, by szybciej eksploatować lasy.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga pyta, jak realizujemy - czy rząd ma zamiar realizować - zalecenie Szczytu Ziemi z Rio. Zalecenie mówi jasno: zalesienie w Polsce powinno wynosić do 30%. Do tego w jakiejś perspektywie dojdziemy. Taki program jest przyjęty, wszystko zależy od przeznaczonych środków. Jak powiedziałem, zarówno lasy państwowe jak i mój resort bardzo chętnie ten proces by przyspieszyły, ale nie wszystko od nas zależy.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#AntoniTokarczuk">Co do sprawy ewentualnego zwrotu lasów Łemkom, to mogę tylko przypomnieć, że jeżeli chodzi o rentę leśną, jest tylko jedno kryterium - ekonomiczne, i że nie przewidujemy zwrotu w naturze, więc tutaj jakiś wyjątek nie jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#AntoniTokarczuk">Myślę, że panu posłowi Smolarkowi też już odpowiedziałem na te podstawowe obawy, jedne i drugie, tzn. dotyczące możliwości pozyskiwania środków na spłatę zobowiązań, czyli na rentę leśną. Natomiast myślę, że sprawa jest jednoznaczna, mogę to potwierdzić jeszcze raz: Polityka rządu w tym względzie będzie jednoznaczna, nie ma żadnych powodów do obaw, że nastąpi zmiana kursu.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#AntoniTokarczuk">Pan poseł Tuszyński. Jeżeli chodzi o tę autopoprawkę, żeby nie obciążać Lasów Państwowych, to problem jest złożony. Proszę zrozumieć, że w tej chwili nie jestem w stanie w sposób odpowiedzialny, dojrzały tutaj się zdeklarować w tej sprawie. Na pewno cała polityka czy polityka ustalana przez rząd, jeśli chodzi o reprywatyzację, nie brała pod uwagę obcych interesów czy obcego kapitału związanego z przemysłem drzewnym.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o większe zaangażowanie na rzecz ochrony środowiska niż na rzecz reprywatyzacji, to myślę, że to są dwie różne sprawy. Ale rzeczywiście, jak powiedziałem, trzeba tu niezmiernej energii - i to nie tylko ze strony rządu, ale i parlamentu - abyśmy pewne sprawy w sposób zdecydowany przyspieszyli.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o problemy ustawy łowieckiej, o straż łowiecką, to myślę, że dzisiaj na ten temat nie będę się wypowiadał. Przy innej okazji na ten temat chętnie się wypowiem, tym bardziej że problem wzbudza kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#AntoniTokarczuk">Panu posłowi Syczewskiemu odpowiem na pytanie dotyczące Białowieskiego Parku Narodowego. Otóż wiadomo, że w tym roku przeznaczamy 20 mln zł - właśnie w związku z zamiarami poszerzenia parków - a w przyszłym 10 mln zł. Jest to związane z kontraktem dla Puszczy Białowieskiej. Na tym korzystają regiony. Myślę, że do tej sprawy trzeba będzie jeszcze wielokrotnie wracać, bo wzbudza ona kontrowersje. Niemniej znane już są pewne zobowiązania rządu w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#AntoniTokarczuk">Co do pytanie pana posła Jurgiela, który kończył cykl tych pytań, to w wypadku tej szachownicy jest to problem bardzo trudny, związany z zalesieniem. Przecież mamy świadomość, że tam, gdzie lasów brakuje, bynajmniej nie jest łatwo zalesiać, dlatego że albo są urodzajne ziemie, albo zurbanizowany teren. Do tego te szachownice. To jest problem trudny, związany z finansowaniem zalesienia - od razu rozwiązać go się nie da. Natomiast myślę, że trzeba ten problem brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące byłego ministra Jastrzębskiego, to odpowiedzi będę w stanie udzielić później, nie jestem na to w tej chwili przygotowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie tak zgodnie podnoszą ręce.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zaczniemy od pana posła Ajchlera, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że panowie nie uzyskaliście odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomualdAjchler">Tak, panie marszałku, tylko dlatego właśnie ośmielam się zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, rozumiem pana Podmaskiego, że nie chciał odpowiedzieć na pytanie dotyczące zagrożeń, z której strony sali one płyną - bo tak mniej więcej brzmiało to pytanie. Wiem, że jest leśnikiem i musiałby wskazać na stronę prawą. Rozumiem, że się uchylił od odpowiedzi. Dziękuję bardzo — tej odpowiedzi od pana Podmaskiego nie oczekuję. Panie ministrze, odpowiedział mi pan częściowo na zadane pytanie dotyczące wykazania się przez rząd własną inicjatywą. Nie odpowiedział mi pan jednak na podstawowe w tym kontekście pytanie. Otóż stwierdziłem, że w tej chwili jest klimat do tego, aby rząd, chcąc uregulować problem, mając takie poparcie, mógł wykazać się inicjatywą zmiany konstytucji czy wpisu tego problemu do konstytucji. Byłoby to załatwienie — uważam — raz na zawsze tej sprawy, gdyż o to przede wszystkim chodzi leśnikom czy inicjatorom tego, aby tę sprawę załatwić w sposób pozytywny. Ustawa ma to do siebie, że za chwilę może być nowelizowana. Nie jest to takie trwałe, jakby się mogło wydawać, mimo że w aspekcie historycznym jest to pierwsza inicjatywa obywatelska. Tak więc prosiłbym o odpowiedź pana ministra: Czy przewiduje pan, znając klimat i poparcie społeczne, trwałe załatwienie sprawy, nad którą dzisiaj debatujemy? Czy z inicjatywy rządu dojdzie do zmiany konstytucji w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był na to czas, dwa lata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprawdzie mówił pan, że nie ma dla pana żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o utrzymanie wysokiej funkcji ministra, a wcześniej deklarował się pan jako zwolennik obrony państwa przed reprywatyzacyjnymi zakusami w sprawie lasów, to jednak nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi, o którą bardzo prosiłbym, panie ministrze. Czy rząd już stanowczo raz na zawsze odciął się od tych pomysłów prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych kosztem lasów? Czy sprawa ta została zamknięta i nic złego już Polsce nie grozi z tej strony?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa: bezpieczeństwo lasów. Mówił pan, panie ministrze, w kontekście mojego pytania, że trzeba będzie opracować wiele nowych rozwiązań prawnych. Czy może pan powiedzieć, że do przyszłego sezonu turystycznego zostaną wydane wszelkie niezbędne przepisy, które pozwolą uchronić polskie lasy zwłaszcza przed plagą pożarów? Jest to, moim zdaniem, niedopuszczalne w cywilizowanym państwie, żebyśmy tracili tyle hektarów lasów w wyniku pożarów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogdanLewandowski">Trzecia kwestia: zalesianie. Uzyskałem połowiczną odpowiedź, z której wynika, że program programem, a pieniędzy nie ma. Czy kierowany przez pana resort zamierza podjąć energiczne starania, żeby zdobyć niezbędne środki, aby realizować te wszystkie dyrektywy, które wynikają ze zjazdu w Rio? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Z przykrością stwierdzam, że ani pełnomocnik wnioskodawców, ani pan minister nie udzielili mi konkretnej odpowiedzi, jakie będą skutki obciążenia Lasów Państwowych rentą gruntową, tym obciążeniem na rzecz reprywatyzacji, ile trzeba będzie dodatkowo lasów wyciąć i ile oszczędzić na pielęgnacji, odnawianiu, zalesianiu. Pan minister powiedział, że Lasy Państwowe będą otrzymywały dotacje np. na zalesianie. Dlaczego zadałem to pytanie? Mamy smutne doświadczenia z wprowadzanymi u nas reformami, gdzie źle skalkulowano skutki np. ubezpieczeń społecznych, brakuje pieniędzy dla ZUS, ochrony zdrowia, kas chorych. Czy w związku z tym nie będzie tak, że Lasy Państwowe zostaną tak obciążone, że nie będą w stanie spłacić tych należności i zobowiązań? W związku z tym przedsiębiorstwo Lasy Państwowe może zbankrutować i tym samym może być sprywatyzowane tak jak inne przedsiębiorstwa państwowe, które w tej najgorszej formie były prywatyzowane, czyli poprzez bankructwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi ministra środowiska pana Antoniego Tokarczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście panu posłowi Ajchlerowi nie odpowiedziałem na pytanie o zmianę konstytucji. Nie czuję się w tej chwili na tyle mocny i umocowany, by składać tu deklaracje w imieniu rządu, natomiast mogę pana posła zapewnić, że przedstawię taką sugestię w czasie najbliższych dyskusji, dalszych dyskusji na temat tego projektu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy będzie pan występował do rządu o tę zmianę?)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było 2 lata temu zmieniać.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AntoniTokarczuk">Powiedziałem, że przekażę sugestię, którą tutaj usłyszałem i o tym mogę zapewnić. Nie chcę obiecywać nic na zapas, bo nie mam takiego zwyczaju, ale mówię, że przedstawię. Oczywiście jest to sprawa bardzo złożona, bo generalna zasada... czy co chwila zmieniać konstytucję, nawet jeśli jest jakieś uzasadnienie. Być może tych gwarancji będzie można udzielić i zapewnić to w inny sposób. Wtedy zapewne lepiej by było ustawy zasadniczej nie zmieniać. W każdym razie przyjąłem tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AntoniTokarczuk">Plaga pożarów. Są różne przyczyny pożarów, niestety wiele jest podpaleń. Myślę, że jest konieczność regulacji ustawowych, jeżeli chodzi o ochronę lasów, i nie tylko lasów. Takie rzeczy oczywiście muszą być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AntoniTokarczuk">Pieniądze na zalesienie. Państwo jako posłowie znacie już projekt budżetu. Cóż mam więcej do powiedzenia? Nie będę przecież czarował, że te środki nie wiadomo skąd zdobędę. Wszystko jest w rękach parlamentu. Naprawdę nie zmartwię się, wręcz przeciwnie, jeżeli na ten cel zostaną przeznaczone większe środki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AntoniTokarczuk">To tyle, jeżeli nie ma innych wątków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zabierze głos pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Jan Podmaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanPodmaski">Chciałbym odnieść się do powtórnego zapytania pana posła Ajchlera, jest z mojego regionu, lubimy się i szanujemy. Po prostu nie umiem odpowiedzieć, panie pośle, i nie chciałem w żaden sposób usprawiedliwiać ministra ani rządu w sprawie tego, skąd, dlaczego była taka nasza inicjatywa. Ponieważ wiemy zewsząd, z prasy, z radia, z tego co się dzieje w kwestii reprywatyzacji generalnie, i od właścicieli lasów - bo spotykałem się z właścicielami lasów, byłymi właścicielami, którzy domagali się zwrotu w naturze tych lasów. Zwrot w naturze... Bo nasza inicjatywa nie jest przeciwko reprywatyzacji, ale przeciwko reprywatyzacji w naturze, bo to by zaszkodziło Polsce i Polakom. I stąd wiemy. A poza tym uczestniczyłem w kilku spotkaniach w ministerstwie skarbu w tej sprawie i muszę paniom posłankom i panom posłom powiedzieć jedno - jak ciężko zrobić kwadratowe koło. A to miał zrobić minister skarbu - kwadratowe koło. I ja widziałem, jakie tam cuda się działy, i ile było problemów - i Łemkowie, i górale, i wszyscy inni, a teraz i Unia Europejska, i zadośćuczynienie prawu, itd. Dosłownie kwadratura koła. A jeszcze my na nich napadliśmy, to znaczy, można powiedzieć, sprzymierzeńcy i swoi. Więc bardzo trudna sprawa i bardzo skomplikowana. No, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanPodmaski">Odnośnie do pożarów, bo chyba pan poseł Lewandowski pytał o pożary. Mam tu taką statystykę, to jest materiał sejmowy: Kierunki działań Unii Europejskiej w sektorze leśnym, dostałem to od posła, zresztą z lewej strony. I tam jest napisane, że łącznie w latach 1992–1994 płonęło w Europie Zachodniej 290 tys. ha lasów. W najgorszym roku 1992 w Polsce spłonęło 40 tys. czy 50 tys., w tym były dwa potężne pożary, w mojej dyrekcji pilskiej 6 tys. ha pożar strawił w ciągu 8 godzin - to był wybuch, a nie pożar - taki obszar leśny. I potem pożar w Kuźni Raciborskiej na Śląsku, gdzie przez prawie tydzień spaliło się więcej, 9 tys. ha. Więc to jest nieporównywalne, ale powiem dlaczego. Nie tylko dlatego, że ta strefa śródziemnomorska bardziej się pali, ale i dlatego, że my mamy doskonałą ochronę - lotnictwo, obserwacje naziemne, lotnicze, przemysłowa telewizja, łączność. My do pożaru dolatujemy często w kilka minut po wykryciu. Średnia gaszenia pożaru w Polsce wynosiła 0,45 ha, to znaczy ledwo pożar zaistniał, a już był ugaszony. To gwarantuje tylko ta własność państwowa lasów, bo jeżeli lasy będą prywatne, to będzie tak, jak było niedawno w tym roku, gdy paliło się pod Warszawą 100 ha, to właściciel prywatny po prostu ręce opuścił, stał i mówił: cóż ja zrobię, ratujcie te moje lasy. I taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanPodmaski">I powiem jedno tym ludziom, którzy są za fizycznym zwrotem lasów, za zwrotem w naturze, i tym, którzy mówią, że oni będą prowadzić właściwą gospodarkę, ekologiczną i pod każdym względem będzie och, ach! Odpowiem na to fraszką Sztaudyngera: „Przysięgał, jak sięgał”. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu pełnomocnikowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Janowi Podmaskiemu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy także do Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W związku z tym sprawę skierowania omawianego projektu rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie informuję, że wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie za bardzo mocno ekologiczną obecność tylu leśników na sali.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję i pozdrawiamy was.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druk nr 1433).</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym wprowadziła instytucję centralnej ewidencji pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów, a także ewidencję osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami. Jednakże przepisy traktujące o utworzeniu rejestrów nie zostały dostosowane do obowiązujących przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzFerenc">Art. 51 ust. 5 konstytucji mówi, iż zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa, a zatem to właśnie w ustawie Prawo o ruchu drogowym należy określić podstawowe zasady tworzenia ewidencji, dane, jakie mogą być gromadzone w ewidencji, a także zasady przekazywania i udostępniania tych danych pomiędzy uprawnionymi podmiotami. Kwestie te są istotne dla prawidłowego funkcjonowania państwa, stąd też konieczność ich poprawnego uregulowania jest oczywista. Precyzyjne stworzenie systemów ewidencji pojazdów oraz ewidencji osób, czyli osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, pozwoli na sprawne działanie organów administracji, zapewni bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzFerenc">Przedmiotowa nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym ma właśnie na celu wyeliminować zaistniałe w nim nieścisłości oraz poprawić system bezpieczeństwa i egzekwowanie prawa w Rzeczypospolitej. Zmiany w proponowanej nowelizacji polegają głównie na:</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KazimierzFerenc">- określeniu w ustawie zakresu informacji gromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów oraz centralnej ewidencji osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami;</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KazimierzFerenc">- wprowadzeniu zasady, że gromadzenie danych do ewidencji odbywać się będzie bez wiedzy osoby, której one dotyczą, w celu wyłączenia stosowania art. 25 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych ustanawiającego regułę, w przypadku zbierania danych nie od osoby, której one dotyczą, każdorazowego informowania przez administratora danych osoby, której te dane dotyczą, o okolicznościach wskazanych w przepisie wymienionej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#KazimierzFerenc">- wprowadzeniu zapisu, że podmioty realizujące przewidziane w ustawach zadania o charakterze publicznym w celu właściwego ich wykonywania będą mogły uzyskiwać informacje z ewidencji za pomocą urządzeń teletransmisji danych, co pozwoli uniknąć opóźnień z pisemnymi wystąpieniami o udzielenie informacji z ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KazimierzFerenc">Projekt przewiduje również przy wpisywaniu do ewidencji danych adresowych właścicieli i posiadaczy pojazdów oraz osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, a także danych o organach rejestrujących pojazdy oraz wydających uprawnienia do kierowania pojazdami zamieszczenie identyfikatorów właściwych gmin określonych w załączniku nr 1 do rozporządzenia Rady Ministrów z 15 grudnia 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad prowadzenia, stosowania i udostępniania krajowego rejestru urzędowego podziału terytorialnego kraju oraz związanych z tym obowiązków organów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KazimierzFerenc">W projekcie dostosowano nazewnictwo do tego, które występuje w ustawie o ochronie danych osobowych. Dotyczy to na przykład określenia rodzaju podmiotów, które przekazują dane do ewidencji oraz którym dane te mogą być udostępniane za pomocą urządzeń elektronicznych, teletransmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KazimierzFerenc">Aby zapewnić samofinansowanie ewidencji, projekt ustanawia zasadę odpłatności za udostępnianie informacji zgromadzonych w ewidencjach, przewidując jednakowoż odstępstwa i wyjątki od zasady odpłatności. Z centralnej ewidencji pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów wyłączono pojazdy sił zbrojnych, jednostek wojskowych podporządkowanych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, Policji, Straży Granicznej oraz Urzędu Ochrony Państwa. Pojazdy te podlegać będą odrębnym ewidencjom prowadzonym przez właściwych ministrów lub kierownika urzędu centralnego. Powyższe uregulowania mają głównie na celu ochronę interesu państwa poprzez ograniczenie rodzaju i liczby podmiotów, które miałyby dostęp do danych m.in. o pojazdach wykorzystywanych do czynności operacyjnych i rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#KazimierzFerenc">W projekcie nowelizacji przedłużono funkcjonowanie wojewódzkich ewidencji pojazdów działających na podstawie art. 60 ustawy do czasu pełnego utworzenia centralnego systemu rejestracji. Ma to na celu wyeliminowanie ryzyka związanego z utratą istniejących obecnie baz. Jednocześnie dostosowano przepisy dotyczące tych ewidencji do aktualnego stanu prawnego, w szczególności do wymienionego już wcześniej przeze mnie zapisu art. 51 konstytucji oraz do ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#KazimierzFerenc">Ustawa wprowadza ponadto zmiany w ustawie o działalności ubezpieczeniowej (art. 3 przedłożonej noweli ustawy). Wynika to z faktu objęcia centralną ewidencją pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów umów obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów i ma na celu zharmonizowanie przepisów obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#KazimierzFerenc">Kolejna zmiana to zmiana w ustawie o samorządzie powiatowym. Podyktowana jest ona koniecznością wykluczenia gminy jako szczebla, który zajmowałby się kwestiami związanymi z rejestracją pojazdów, z wydawaniem uprawnień do kierowania pojazdami. Ma to na celu niedopuszczenie do zwiększenia ilości organów rejestrujących z około 300 (starostwa) do nawet 2400 (gminy), co znacznie wydłużyłoby lub nawet uniemożliwiłoby (gminy nie posiadają niezbędnego zaplecza komputerowego i ze względu na znaczne nakłady finansowe konieczne dla zorganizowania takiego zaplecza długo jeszcze nie będą mogły sobie na to pozwolić) aktualizację baz centralnych. Przewidziano tu jednakże wyjątek dla powiatu warszawskiego, co oznacza, że gminy wchodzące w skład tego powiatu będą mogły wykonywać na podstawie porozumień zadania w zakresie dopuszczenia pojazdów do ruchu i wydawania uprawnień do kierowania pojazdami. Usprawiedliwieniem tej propozycji jest fakt, że powiat warszawski charakteryzuje się szczególną sytuacją w porównaniu z innymi powiatami, spowodowaną wielkością tego powiatu, liczbą mieszkańców oraz największą w kraju liczbą pojazdów przypadających na liczbę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#KazimierzFerenc">Nowelizacja przepisów w zakresie określonym w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie noweli nie wpłynie na wzrost wydatków z budżetu państwa, gdyż obecnie obowiązująca ustawa Prawo o ruchu drogowym przewiduje utworzenie instytucji centralnej ewidencji pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów oraz osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, a niniejsza ustawa jedynie dostosowuje zapisy istniejącej ustawy do zapisów obowiązującej konstytucji i obowiązującego stanu prawnego uchwalonego przez Wysoką Izbę w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#KazimierzFerenc">Rząd prosi Wysoką Izbę o skierowanie projektu noweli do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Codziennie kradzionych jest około 200 samochodów, czyli co 7 minut znika jeden samochód. Tylko w roku 1998 skradziono w Polsce 80 488 samochodów. Z tej liczby policja odzyskała tylko 30 266 pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefDąbrowski">Dziennik „Rzeczpospolita” podał, że w pierwszej połowie br. liczba kradzieży wzrosła o 19,1%. Dla zapobieżenia tej pladze w uchwalonej 20 czerwca 1997 r. ustawie Prawo o ruchu drogowym przewidziano do utworzenia nową instytucję, zwaną centralną ewidencją pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy. Miała ona zgodnie z intencją ustawodawcy rozpocząć funkcjonowanie od 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefDąbrowski">Przypomnę Wysokiej Izbie, że ustawa Prawo o ruchu drogowym, zgodnie z zapisem w art. 152 weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Na założenie centralnej ewidencji ustawodawca, a przypomnę, że była to koalicja SLD–PSL, przewidział 6 miesięcy. Biorąc pod uwagę, że liczba pojazdów w Polsce w 1997 r. wynosiła około 13 mln, to w wyniku bardzo prostych przeliczeń uzyskujemy informację, że należałoby, pracując 24 godziny przez 365 dni w roku, zarejestrować około 8 pojazdów na sekundę. Ponieważ ustawodawca przewidział tylko 6 miesięcy, ilość tych pojazdów, które trzeba by zarejestrować, na sekundę proporcjonalnie rośnie. Przyjmując tryb pracy trzyzmianowej, przy tak abstrakcyjnym założeniu, zarówno jeśli chodzi o wspomniany czas pracy, jak i o tę jedną sekundę przeznaczoną na rejestrację samochodu, należałoby mieć do dyspozycji znakomity sztab pracowników. Biorąc pod uwagę dane, zawarte choćby w dowodzie rejestracyjnym, widać absurd przyjętego w ustawie założenia. Nie możemy również zapomnieć, że oprócz zewidencjonowania pojazdów ustawa nakłada obowiązek równoczesnego założenia ewidencji właścicieli i posiadaczy pojazdów, których liczbę szacuje się na 13 milionów.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JózefDąbrowski">Mówię o tym wszystkim dlatego, aby zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wielkość zadania, jakie należy wykonać, a także na fakt, że bez znaczących środków finansowych przeznaczonych choćby tylko na zatrudnienie personelu do wykonania tej trudnej, ale niezmiernie odpowiedzialnej i wymagającej ogromnej dokładności pracy, zadanie przewidziane do realizacji w ciągu 4 lat, a proponowane w projekcie omawianej dzisiaj ustawy, może okazać się nierealne. Prognozy na koniec 1999 r. przewidują zarejestrowanie blisko 16 mln pojazdów. Nie możemy również zapomnieć o tym, że co roku rejestrowanych jest w Polsce ponad 600 tys. nowych samochodów osobowych. Tylko w roku 1998 zarejestrowano 869 352 pojazdy. Łatwo przeliczyć, ile samochodów na sekundę należałoby rejestrować, pracując tylko 8 godzin dziennie, a więc tyle, ile przeciętnie trwa praca w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JózefDąbrowski">Kradzieże samochodów stały się dziś dotkliwą plagą społeczną. Policja, mimo podejmowania różnych działań, nie jest w stanie, jak widać, temu przeciwdziałać. Coraz popularniejszy model krótkotrwałego zaboru mienia i dość liberalne traktowanie tego zjawiska przez sądy rozzuchwala nie tylko coraz większą liczbę zawodowych przestępców, ale też i żądnych przygód małoletnich złodziei. Zbyt częste fałszywe alarmy, strach przed złodziejem wybijającym szybę na parkingu sprawiły, że ludzie nie reagują, gdy ktoś kręci się obok zaparkowanych samochodów, ale też nie tylko o zwykłą kradzież samochodu chodzi, choć dla kogoś, kto stracił oszczędności całego swego życia zainwestowane w samochód, a przypomnę, że w roku 1998 ukradziono tylko małych fiatów 126p 17 222, jest to tragedia osobista, tragedia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JózefDąbrowski">Na nieszczęście kradzione samochody coraz częściej stają się narzędziem w rękach przestępców. Zwiększająca się brutalizacja przestępców, wymuszanie od często przypadkowych ofiar kluczyków i dokumentów albo też ich porwania wraz z samochodami każą postawić pytanie, czy proponowana statystyczna ewidencja pojazdów i właścicieli wesprze w wystarczający sposób działania policji. Można bez większego ryzyka powiedzieć, że nie. System ochrony samochodów musi obejmować nie tylko informacje statystyczne, ale też zawierać w sobie system dynamiczny, pozwalający nie tylko odzyskać skradziony pojazd, ale też schwytać przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JózefDąbrowski">Poważny problem stanowią pojazdy osobowe cudzoziemców i pojazdy ciężarowe przejeżdżające tranzytem przez terytorium Polski, które coraz częściej giną wraz z przewożonym ładunkiem. Liczba samochodów utraconych przez cudzoziemców wyniosła w 1998 r. 9210.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JózefDąbrowski">Wielkie nadzieje wiązano z zapowiedzią wprowadzenia w nowym Prawie drogowym trudnych do podrobienia dokumentów wozu. Jak się okazało, złodzieje wcale nie trudzą się ich fałszowaniem, wiedząc, że wystarczy jedno włamanie do urzędu gminnego, by zdobyć potrzebne druki i pieczątki. Dlatego też uważamy, iż właściwe jest proponowane w ustawie rozwiązanie polegające na tym, aby rejestrację pojazdów przenieść na poziom urzędów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JózefDąbrowski">Nowy kodeks drogowy wprowadził nowe wzory tablic rejestracyjnych. Czeka nas wielka i kosztowna wymiana. Nowe tablice powinny być zgodne z normami przyjętymi w Unii Europejskiej i trudne do podrobienia. Mówiąc jednak o centralnym systemie ewidencji, nie możemy zapomnieć, że tablice rejestracyjne powinny służyć jednoznacznej identyfikacji pojazdu samochodowego uczestniczącego w ruchu drogowym. Od lat doskonalono formę tablic tak, aby zawierały one możliwie dużo informacji i by dawały się łatwo odczytać. Problem związany jest właśnie z odczytem, gdyż adresatem informacji były zawsze ludzkie oczy. Dzisiaj centralna baza ma być elektronicznym zbiorem informacji. Ma wykorzystywać urządzenia do teletransmisji, aby jak najszybciej i w jak najbezpieczniejszy sposób docierały do miejsca przeznaczenia. Identyfikacja przez urządzenie elektroniczne powinna wypierać metody tradycyjne. Tymczasem nowe tablice rejestracyjne nie są dostosowane do rozpoznawania przez urządzenie elektroniczne. Nie ma na nich kodów kreskowych, chipów oraz innych oznaczeń pozwalających na jednoznaczną identyfikację przez współczesne czytniki elektroniczne. W ten sposób tracimy szansę na budowę nowoczesnego systemu zbierania i przetwarzania danych o pojazdach w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JózefDąbrowski">Zdaniem wielu wyborców Akcji Wyborczej Solidarność, zainteresowanych możliwie szybką likwidacją plagi kradzieży samochodów, umieszczenie prostego kodu kreskowego pozwoliłoby uzyskiwać informacje o samochodach wjeżdżających na autostrady, przejeżdżających przez przejścia graniczne, wjeżdżających na tereny giełd lub parkingów. Taka informacja stanowi wspaniałą podstawę systemu nie tylko wyszukiwania skradzionych samochodów bądź zdublowanych numerów rejestracyjnych, ale przy odpowiedniej współpracy z policją daje możliwość szybkiej reakcji na przestępstwa drogowe. Jeżeli nie weźmiemy pod uwagę możliwości, jakie daje nam współczesna technika, to za kilka lat czeka nas kolejna wymiana tablic i kolejne sięganie do kieszeni podatnika.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JózefDąbrowski">Kod kreskowy zbudowany według utajnionej zasady matematycznej na wzór kart kredytowych może zawierać informacje stanowiące podstawę do budowy systemu gromadzącego i porównującego dane. Dopiero taki system, bardzo sprawny i pracujący w czasie rzeczywistym, pozwalałby nie tylko utrudnić życie złodziejom, ale też i szybko identyfikować przestępstwa drogowe. Przy szukaniu sposobów stworzenia nowoczesnego systemu powinniśmy korzystać z doświadczeń tych państw, w których plaga kradzieży samochodów była równie intensywna jak obserwowana dzisiaj w Polsce. Doświadczenia amerykańskie pokazują, że fundamentalnym elementem systemu bezpieczeństwa powinien być zainstalowany moduł elektroniczny umożliwiający nie tylko szybką automatyczną identyfikację pojazdu, ale też pozwalający policji dotrzeć do środka dobrze zorganizowanych grup przestępczych. Za poszukiwaniem właśnie takich rozwiązań przemawiają rezultaty osiągane przez amerykańską policję. 95% pojazdów z zainstalowanym modułem LoJack jest odnajdywana średnio w ciągu dwóch godzin, z czego 28% kończy się aresztowaniem sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JózefDąbrowski">Nie odnosząc się do zaprezentowanych w wystąpieniu pana ministra, jak również zawartych w rządowym projekcie w druku sejmowym nr 1433 szczegółów, chciałbym jeszcze raz podkreślić potrzebę ścisłego współdziałania ministra spraw wewnętrznych i ministra transportu dla jak najszybszego i jak najbardziej efektywnego rozwiązania tego problemu. Stąd też na zakończenie mojego wystąpienia w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę do pana marszałka o skierowanie omawianego projektu zarówno do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i do Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Seweryna Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SewerynKaczmarek">Celem stawianym przed projektem jest stworzenie podstaw do budowy centralnej ewidencji pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów, zwanej dalej ewidencją pojazdów, oraz centralnej ewidencji osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, zwanej dalej ewidencją osób, w kontekście ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SewerynKaczmarek">Analiza przedstawionego projektu ustawy pozwala na postawienie następujących wniosków. Zmiana dotychczasowej treści norm art. 80 oraz 99 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym była niezbędna w świetle przepisów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. W tym zakresie przedstawione uzasadnienie do projektu ustawy nie budzi żadnych wątpliwości i jest zgodne ze stanem faktycznym. O ile bez jakichkolwiek zastrzeżeń zgodzić się można z potrzebą enumeratywnego wyszczególnienia na gruncie przepisów art. 80 i 99 Prawa o ruchu drogowym zakresu informacji gromadzonych w centralnych ewidencjach pojazdów oraz osób, o tyle pojawiają się wątpliwości co do objętości projektowanej ewidencji pojazdów ze względu na obligatoryjne umieszczanie w niej informacji o zawartych przez właściciela lub posiadacza pojazdu umowach obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu. W obowiązującej obecnie ustawie Prawo o ruchu drogowym w art. 80 ust. 2 pkt 2 ustawodawca określił, iż wprowadzanie danych o zawartych przez posiadacza lub właściciela pojazdu umowach obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej jest możliwe, ale nie jest konieczne dla bytu ewidencji. Projektodawcy nowego brzmienia art. 80 wprowadzają natomiast zasadę, iż ww. dane w nowo tworzonej ewidencji będą umieszczane obligatoryjnie. W tej sytuacji, uwzględniając fakt, iż ewidencja prowadzona będzie przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej (art. 80 ust. 2 projektu), nasuwają się poważne wątpliwości, czy projektowana zmiana przepisów ustawy nie będzie w praktyce pociągać za sobą kolosalnych obciążeń dla budżetu państwa bądź też czy w skrajnym przypadku w ogóle nie uniemożliwi powstania takiej ewidencji. Dotychczasowy zapis art. 80 ust. 2 pkt 2 o charakterze fakultatywnym miał być gwarantem zaangażowania w to firm ubezpieczeniowych i ich pomocy w tworzeniu, a w okresie późniejszym - w aktualizacji bazy danych. Wprowadzenie obligatoryjności natomiast wiązać się będzie z przerzuceniem odpowiedzialności za gromadzenie i aktualizację danych na barki instytucji budżetowej, jaką jest obecne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie można w tym miejscu nie zwrócić uwagi na fakt, iż już w roku 1998 liczba zarejestrowanych pojazdów silnikowych przekroczyła 12,5 mln i wykazuje stałe tendencje rosnące. O rocznym przyroście nowo zarejestrowanych pojazdów wynoszącym 600 tys. wspominał mój przedmówca. W konsekwencji już na etapie tworzenia bazy danych niezbędne będzie wprowadzenie do systemu odpowiednio około 15 mln rekordów, to jest danych o zawartej przez każdego właściciela lub posiadacza pojazdu umowie OC. Nie ulega wątpliwości, iż jakakolwiek ewidencja ma sens wyłącznie w przypadku, jeśli dane w niej są na bieżąco aktualizowane. W konsekwencji rokrocznie niezbędne będzie zarówno kilkanaście milionów dodatkowych wpisów aktualizacyjnych, jak i kilkaset tysięcy nowych wpisów związanych z faktem rejestracji nowych pojazdów. Na przykład w 1996 r. po raz pierwszy zarejestrowano 766 131 pojazdów silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Pewną podstawę do porównań daje prowadzona obecnie przez Policję ewidencja kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego, związana z systemem tzw. punktów karnych. Mimo iż ewidencją objęty jest wyłącznie ułamek kierowców (prawdopodobnie kilkaset tysięcy osób), można zauważyć, iż opóźnienia związane z aktualizacją bazy danych sięgają z reguły kilku tygodni, w niektórych zaś przypadkach nawet kilku miesięcy. W tej sytuacji domniemywać można, iż wprowadzenie (a w okresie późniejszym rokroczna aktualizacja) danych o kilkunastu milionach zawartych umów nie jest z pewnością niemożliwe, lecz pociągnie za sobą ogromne koszty dla budżetu państwa, związane z utworzeniem zaplecza logistycznego dla takiej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SewerynKaczmarek">Z informacji rozpowszechnianych swego czasu przez media wynikało, iż ubezpieczyciele nosili się z zamiarem utworzenia własnej bazy danych o zawartych umowach obowiązkowego ubezpieczenia OC, która miała być następnie przejęta przez jednostkę podległą Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzącą ewidencję, o której mowa w art. 80 Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SewerynKaczmarek">Skutki realizacji przedstawionego wariantu są oczywiste. Koszt tworzenia bazy odciąży co prawda firmy ubezpieczeniowe, jednak budżet państwa ponosić będzie w takim przypadku koszty utrzymania, administrowania i aktualizacji przekazanej bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SewerynKaczmarek">Warto zaznaczyć, że firmy ubezpieczeniowe nie są instytucjami budżetowymi, posiadają przecież status spółek akcyjnych i prowadzą działalność zarobkową. Kontrola natomiast zawarcia umów ubezpieczenia obowiązkowego prowadzona jest przez przedstawicieli instytucji budżetowych (m.in. przez policjantów) w imieniu i na korzyść firm ubezpieczeniowych. W tej sytuacji nie sposób nie postawić tezy, iż realizacja zapisu art. 80 ust. 4 pkt 3 projektu wiązać się będzie z maksymalizacją osiągniętych przez firmę ubezpieczeniową zysków kosztem budżetu państwa, na który spadnie ciężar gromadzenia i aktualizowania informacji o umowach OC zawartych przez te właśnie firmy.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#SewerynKaczmarek">W świetle powyższego nasuwa się wniosek, iż w przedstawionym projekcie winien znaleźć się przepis, który zobowiązywałby firmy ubezpieczeniowe do partycypacji w kosztach związanych z budową i utrzymaniem ewidencji w zakresie dotyczącym informacji o zawartych przez właścicieli i posiadaczy pojazdów umowach obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Przedłożony do analizy projekt propozycji takich niestety nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#SewerynKaczmarek">Konkludując, należy stwierdzić, iż wprowadzenie w przedłożonym projekcie obligatoryjnego zapisu o wprowadzaniu danych o ubezpieczeniu OC jest niewątpliwie korzystne dla firm ubezpieczeniowych, wiąże się bowiem z przerzuceniem odpowiedzialności za gromadzenie i aktualizację danych na barki instytucji budżetowych prowadzących ewidencję. Postulaty wydają się więc pozostawać w jaskrawej sprzeczności z interesem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#SewerynKaczmarek">Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony projekt zakłada, że informacje zawarte w ewidencji pojazdów będą udostępniane na wniosek podmiotów „uprawnionych do ich otrzymania w związku z koniecznością realizacji przez ten podmiot jego zadań ustawowych albo jeżeli wynika to z jego uzasadnionego interesu”. Z wyjątkiem instytucji i służb wskazanych w art. 80 ust. 10 projektu (Policja, Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa, prokuratury, sądy, Żandarmeria Wojskowa) dane zgromadzone w ewidencji pojazdów przekazywane będą odpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#SewerynKaczmarek">Należy szczególnie uwypuklić to, że zasadniczym celem stawianym przed nowo tworzoną ewidencją ma być utrudnianie „wprowadzania do obiegu”, tj. legalizowania, skradzionych pojazdów oraz ich elementów posiadających cechy umożliwiające identyfikację (nadwozie, silnik).</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#SewerynKaczmarek">W tej sytuacji podstawowym odbiorcą informacji zawartych w centralnej ewidencji będą więc starostowie, na których, stosownie do brzmienia art. 73 Prawa o ruchu drogowym, nałożony został obowiązek rejestracji pojazdów. Nasuwa się więc pytanie: Dlaczego nie zostali oni zwolnieni z opłat za korzystanie z informacji zawartych w ewidencji, skoro udostępnianie danych w niej zawartych leży przecież w interesie państwa, a będą oni ponadto podstawowymi odbiorcami informacji z tej ewidencji? Jest to tym bardziej niezrozumiałe, że podstawą ewidencji będą przecież dane o zarejestrowanych pojazdach przekazywane nieodpłatnie na podstawie art. 80 ust. 5 przez tychże starostów.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#SewerynKaczmarek">Przyjęcie proponowanego przez wnioskodawców brzmienia art. 80 ust. 10 doprowadzi do sytuacji, w której z jednej strony organy samorządu odprowadzać będą na rzecz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli do budżetu, opłaty za korzystanie z danych zawartych w ewidencji, z drugiej zaś niechybnie wystąpią do ministra finansów o dotacje celowe z tego samego budżetu, aby móc ponieść koszty tych opłat. Art. 80 ust. 12 stanowi, co prawda, że minister właściwy do spraw administracji publicznej może zwolnić inne niż wskazane w art. 80 ust. 10 organy z opłat za korzystanie z ewidencji pojazdów, jednak nie ulega wątpliwości, iż starostowie z opłat tych powinni być zwolnieni na mocy przepisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Art. 7 pkt 2 przedłożonego do analizy projektu stoi w jaskrawej sprzeczności z fundamentalną zasadą każdego demokratycznego systemu prawnego, to jest zasadą, że prawo nie działa wstecz, lex retro non agit. Projektodawcy nowej ustawy zakładają, że niektóre jej przepisy wchodzą w życie z dniem ogłoszenia ustawy, jednak z mocą od dnia 1 lipca 1999 r., co jest niczym innym jak próbą objęcia przepisami ustawy czasu minionego. Art. 60 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. Prawo o ruchu drogowym określał, jakie pojazdy podlegają ewidencji na terenie Rzeczypospolitej: pojazdy samochodowe, ciągniki rolnicze, motorowery i niektóre przyczepy, oraz nakładał na wojewodów obowiązek prowadzenia ewidencji. W praktyce był on realizowany w ramach tzw. WEP, czyli wojewódzkich ewidencji pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#SewerynKaczmarek">W założeniu nowo utworzona przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji ewidencja o zasięgu ogólnopolskim miała przejąć bazy danych wojewódzkich ewidencji pojazdów najpóźniej do 30 czerwca 1999 r. Niestety, do dnia dzisiejszego ani centralna ewidencja pojazdów, ani też rozporządzenie jej towarzyszące się nie pojawiły. W konsekwencji od dnia 1 lipca br. przestały funkcjonować wojewódzkie ewidencje pojazdów, ich prowadzenie nie mieści się bowiem w zakresie kompetencji wojewodów. Część baz danych została zamknięta i wobec zaprzestania wprowadzania danych można przypuszczać, iż zdezaktualizowały się już po kilku tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#SewerynKaczmarek">Przedstawiony przez stronę rządową projekt zakłada, iż po upływie co najmniej pół roku od likwidacji WEP - zależy to jeszcze od daty wejścia projektu ustawy w życie - nastąpi coś w rodzaju wskrzeszenia Łazarza. Niezależnie od powyższych wątpliwości natury formalno-prawnej nasuwa się jednak pytanie, jak faktycznie można będzie przywrócić funkcjonowanie czegoś, co zakończyło działanie kilka miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Mając na uwadze wymienione usterki przedłożonego projektu ustawy, proponuję przekazać projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druk sejmowy nr 1433) do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Transportu i Łączności celem dokonania znaczących poprawek i zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Godzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt poprzeć rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Potrzeba zmiany wynika z konieczności dostosowania ustawy Prawo o ruchu drogowym do przepisów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Zakres zmian dotyczy przepisów o utworzeniu centralnej ewidencji pojazdów oraz właścicieli i posiadaczy pojazdów, jak również centralnej ewidencji osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyGodzik">Nowela ustawy określa przede wszystkim zakres zgromadzonych informacji. Wprowadza też zasadę gromadzenia danych bez wiedzy osoby, której dotyczą, oraz zasadę, że podmioty realizujące przewidziane w innych ustawach zadania o charakterze publicznym będą mogły korzystać z ewidencji za pomocą urządzeń teletransmisji danych, co niewątpliwie przyspieszy i ułatwi tym podmiotom działanie. Jest to oczywiste w przypadku takich instytucji, jak Policja, Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa, sąd, prokuratura itp. Przekazywanie danych, według projektu, odbywałoby się w sposób odpłatny, poza wyjątkami dotyczącymi instytucji państwowych i samorządowych, wskazanych - o czym mówił już wcześniej mój przedmówca - w odpowiednim rozporządzeniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyGodzik">Pojazdy oraz ich właściciele w takich instytucjach, jak siły zbrojne, Policja, Straż Graniczna oraz Urząd Ochrony Państwa, są wyłączone z ewidencji centralnej i podlegają odrębnym ewidencjom, prowadzonym przez właściwych ministrów. Jednocześnie przedłożone przepisy przedłużają funkcjonowanie wojewódzkich ewidencji pojazdów do czasu pełnego utworzenia systemu centralnego, czyli do roku 2003, co jest wprawdzie trudne, ale myślę, że możliwe do zrealizowania. Art. 3 tego projektu przewiduje zmiany w ustawie o działalności ubezpieczeniowej w celu włączenia danych ubezpieczeniowych do centralnych ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyGodzik">Kolejny artykuł, art. 4, wprowadza zmiany w ustawie o samorządzie powiatowym, wykluczając gminy jako podmioty rejestrujące pojazdy i wydające uprawnienia do kierowania pojazdami. Z tego wykluczenia wyłączone są gminy leżące na terenie powiatu warszawskiego, co jest zrozumiałe ze względu na liczbę mieszkańców i liczbę pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyGodzik">Do przedłożonego projektu ustawy Komitet Integracji Europejskiej wyniósł zastrzeżenia dotyczące m.in. prawa każdego podmiotu do uzyskania informacji o tym, że dane go dotyczące są gromadzone i przetwarzane, źródła tych informacji, sposobu ich wykorzystania i sposobu zabezpieczenia danych, ale w ostatecznej konkluzji Komitet Integracji Europejskiej stwierdza jednak, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JerzyGodzik">Jednocześnie w dostępnej nam opinii prawnej Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wnosi zastrzeżenia. Po pierwsze, co do terminu wniesienia projektu, gdyż nowela, o której mówimy, powinna obowiązywać już od 30 czerwca 1999 r., gdyż do tego dnia wojewodowie zobowiązani byli do prowadzenia rejestrów wojewódzkich, co jednak, uważam, w większym stopniu dotyczy poprzedniej koalicji niż obecnej. Po drugie, niejasna jest sprawa kosztów, co, myślę, powinno znaleźć swoje wyjaśnienie w pracach komisyjnych. I wreszcie po trzecie, proponowana nowela nie jest tylko zmianą w ustawie Prawo o ruchu drogowym, lecz dotyczy zmian w ustawach: o działalności ubezpieczeniowej z dnia 28 lipca 1990 r. i o samorządzie powiatowym z dnia 5 czerwca 1998 r. Być może lepiej by było wnieść jednocześnie projekty zmian w tych aktach prawnych odrębnymi ustawami, gdyż nie możemy ustawą o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym zmieniać jednocześnie dwóch innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JerzyGodzik">Pomimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skierowanie powyższego projektu do dalszych prac w komisjach, gdzie, jak myślę, można będzie wyeliminować te uchybienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym, chcę już na wstępie stwierdzić, że dawno nie czytałem takiego bubla legislacyjnego przygotowanego przez rząd. Podobna jest opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Już sam tytuł wskazuje na nowelizację jednej ustawy, tymczasem nowelizacja dotyczy kilku ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WiesławWoda">Ustawa Prawo o ruchu drogowym powinna być szczególnie starannie przygotowana. Powinna być stabilna i powszechnie zrozumiała, gdyż posługują się nią niemal wszyscy obywatele, od dzieci w wieku przedszkolnym poczynając, na cudzoziemcach, nieznających języka polskiego, a poruszających się po naszych drogach, kończąc. Nie powinna być często zmieniana, gdyż to nie sprzyja jej znajomości, a tymczasem ustawa z 20 czerwca 1997 r. była już cztery razy nowelizowana. Dziś rozpatrujemy piątą, proponowaną przez rząd zmianę, a jest już zapowiedź kolejnej zmiany, również przygotowanej przez rząd, a dotyczącej m.in. ograniczenia prędkości na terenie zabudowanym. Pytam, panie ministrze: Dlaczego rząd nie przedstawia całościowych zmian, jeśli takie są potrzebne? Złe i niestabilne przepisy Prawa o ruchu drogowym są przyczyną wielu dramatów, jakie się rozgrywają na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WiesławWoda">Tym razem zmiany mają dotyczyć przede wszystkim art. 80 i 99. Oto bowiem w art. 152 obowiązującej jeszcze ustawy ustawodawca przyjął, że wspomniane artykuły, dotyczące tworzenia centralnych ewidencji pojazdów oraz osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, wchodzą w życie z dniem 1 lipca 1998 r. Warto nadmienić, że pierwotnie ustawowo określony termin już raz przesunięto. Nowe akty wykonawcze do ustawy miały wejść w życie najpóźniej w dniu 1 lipca 1999 r. Ustawodawca uwzględnił 18-miesięczny okres na przygotowanie obu systemów ewidencji i rozpoczęcia ich wdrażania. Nie było to więc, panie pośle Dąbrowski, 6 miesięcy, jak pan to skrupulatnie wyliczył.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WiesławWoda">Upłynęło blisko 2,5 roku, a minister administracji i spraw wewnętrznych nawet nie wydał stosownych rozporządzeń. Minister mechanik miał przecież ważniejsze problemy związane z lustracją własnej osoby, konfliktami w gronie kierownictwa resortu. Tak więc centralny rejestr pojazdów nie powstał, rośnie liczba kradzionych samochodów, spada wykrywalność sprawców tych kradzieży, a w tym czasie wiceminister zajmuje się rozbijaniem kasy pancernej w GROM-ie, po czym odwołuje swoje, że tak powiem, zarzuty. Taki jest obraz pracy kierownictwa resortu destabilizującego struktury państwowe.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WiesławWoda">W projekcie ustawy nowy art. 80 określa wszystkie szczegóły, które winien zawierać centralny rejestr pojazdów. Dane zawarte w ewidencji pojazdów mogą być udostępniane na pisemny umotywowany wniosek odpłatnie. Niektórym organom państwowym dane zawarte w ewidencji mogą być udostępniane za pomocą teletransmisji bez stosownego wniosku, nieodpłatnie. I słusznie. Niezrozumiałe jest, dlaczego o nieodpłatnym udostępnieniu danych samorządom ma dopiero zadecydować minister administracji. To przecież starosta powiatu prowadzi rejestrację pojazdów i powinien mieć ustawowo zagwarantowane prawo do nieodpłatnego korzystania z ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WiesławWoda">Nowy przepis stanowi, że opłaty pobrane za udostępnienie danych stanowią przychód środków specjalnych będących w dyspozycji ministra i są przeznaczone na inwestycje związane z rozwojem i eksploatacją bazy technicznej. Tak więc minister chce utworzyć taki minibudżet, który będzie wymagał oczywiście etatów i generował dodatkowe koszty. Czy nie byłoby prościej, by na wniosku o udostępnienie danych po prostu przykleić znaczek opłaty skarbowej bądź na konto urzędu skarbowego wnieść stosowną opłatę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WiesławWoda">Zdaniem mojego klubu zupełnie nieuzasadniona jest propozycja dodania art. 80a, przewidująca, że również minister obrony narodowej, szef UOP oraz minister spraw wewnętrznych prowadzą dla swoich pojazdów odrębną ewidencję. Tak więc do końca 2003 r. prowadzone byłyby 4 centralne rejestry oraz 16 wojewódzkich. Łącznie byłoby to 20 rejestrów. Nie przemawia do mnie również stwierdzenie z uzasadnienia, że powyższe uregulowania mają na celu ograniczenie rodzaju i liczby podmiotów, które miałyby dostęp do danych o pojazdach wykorzystywanych do czynności operacyjno-rozpoznawczych. Nic prostszego niż zastrzeżenie, że informacje o niektórych pojazdach mogą być udostępniane selektywnie. Propozycja tworzenia 4 odrębnych rejestrów pojazdów świadczy jak gdyby o braku zaufania ministra administracji do swojego urzędu, skoro obawia się, że stamtąd będą wyciekać informacje.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WiesławWoda">Druga istotna zmiana dotyczy art. 99, który przewiduje utworzenie centralnej ewidencji osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami. Podobnie jak z poprzednim rejestrem niewiele zrobiono w tej sprawie. O rażących zaniedbaniach w sprawie wydawania praw jazdy i prowadzenia ich rejestru świadczy i to, że osobom, które pomyślnie zdały egzamin państwowy, prawo jazdy w niektórych powiatach jest wydawane nawet po upływie 3 miesięcy. Bardzo kłopotliwa jest sytuacja osób zawodowo kierujących pojazdami, które dokument ten zgubiły, lub jeśli uległ on zniszczeniu. Pozbawione są one wtedy możliwości wykonywania zawodu nawet przez kilka miesięcy, gdyż nie wystawia się dokumentów tymczasowych. Okres wyczekiwania na nowe prawo jazdy, zamiast się skracać, wydłuża się, a przecież to kosztuje kilkadziesiąt zł.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WiesławWoda">Podobnie jak z rejestrem pojazdów również korzystanie z ewidencji osób uprawnionych do kierowania pojazdami ma być odpłatne, z pewnymi wyjątkami, a środki finansowe uzyskane za udostępnienie mają stanowić przychód środków specjalnych będących w dyspozycji ministra administracji. Kolejny minibudżet. Propozycja ta sprzyja, o czym już wspomniałem, rozwojowi administracji centralnej, która miała przecież ulec redukcji w wyniku reformy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#WiesławWoda">W art. 2 ust. 1 proponuje się przywrócić uprawnienia wojewodów do prowadzenia ewidencji pojazdów na podstawie dotychczasowych, lecz już nieobowiązujących od lipca przepisów do dnia 31 grudnia 2003 r. Zaistniała sytuacja, że w uchwalonej prawdopodobnie już w przyszłym roku ustawie Sejm będzie musiał się zgodzić, aby jeden z artykułów wszedł w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 lipca 1999 r. Tak więc wojewodowie 16 nowych województw muszą przejąć ewidencję pojazdów z 33 zlikwidowanych województw, założyć nową ewidencję, by ją sukcesywnie przekazywać w ciągu 4 lat do ministra administracji i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#WiesławWoda">Od czerwca przyszłego roku będzie obowiązywał nowy wzór tablic rejestracyjnych i wydawane będą dowody rejestracyjne według nowych wzorów. Wprowadzenie nowych tablic winno być zsynchronizowane z tworzeniem centralnego rejestru; ograniczałoby to bałagan, a przede wszystkim znacząco zmniejszyło koszty. W uzasadnieniu napisano, że stosowna zmiana i wprowadzenie centralnego rejestru pojazdów to 150 mln zł. Pytam zatem, co się stało ze środkami zadysponowanymi na ten cel w roku bieżącym, skoro rejestr nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#WiesławWoda">Tak więc niedowład organizacyjny i brak kompetencji urzędników w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji sprawiły, że jednego centralnego rejestru pojazdów nie ma, nie ma również rejestru osób uprawnionych do prowadzenia pojazdów i pewnie jeszcze długo nie będzie. Mam przed sobą wystąpienie Związku Powiatów Polskich, w którym starostowie powiatów niezwykle krytycznie odnoszą się do istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#WiesławWoda">Przedstawiony projekt ustawy ma charakter koła ratunkowego dla rządu - tak pisze na ten temat również ekspert w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#WiesławWoda">Mój klub dostrzega potrzebę naprawienia tych nieprawidłowości, nie chce jednak uczestniczyć w tworzeniu złego prawa. Dlatego składam w imieniu mojego klubu wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#WiesławWoda">Jeśli Sejm tego wniosku nie przyjmie, to wnoszę o skierowanie projektu również do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i mam nadzieję, że tam uda się napisać po prostu lepszy projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili pani poseł i panowie posłowie: Jerzy Zakrzewski, Romuald Ajchler, Władysław Józef Skrzypek, Ewa Janik, Marek Kaczyński, Jan Sieńko, Stanisław Kopeć, Longin Pastusiak, Andrzej Zając i Adam Bielan.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#StanisławZając">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu w sprawie wyjaśnienia dotyczącego kosztów związanych z realizacją systemu ewidencji. W ostatnim akapicie uzasadnienia do projektu ustawy projektodawca twierdzi, że nowelizacja przepisów określonych w projekcie nie wpłynie na wzrost wydatków z budżetu państwa, gdyż obowiązująca ustawa Prawo o ruchu drogowym przewiduje utworzenie instytucji centralnych ewidencji; projekt jedynie te przepisy „poprawia”. Należy w związku z tym domniemywać, że w budżecie państwa na rok 1999 zostały zaplanowane środki na wdrażanie przewidzianych w ustawie systemów. Proszę wobec tego o udzielenie informacji, w jakiej wysokości zostały zaplanowane środki na wdrożenie systemów informacyjnych i jak w związku z przesunięciem terminów realizacji środki te zostały dotychczas wykorzystane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Mam dwa, a właściwie trzy pytania. Zacznę od tego, które już często padało na tej sali. Od 1 lipca br. przestały funkcjonować wojewódzkie ewidencje pojazdów, stąd nasuwa się pytanie: Dlaczego rząd dopuścił do takiej sytuacji? Co było przyczyną tego, że tak się stało? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa. Plagą dzisiaj i nie tylko są kradzieże samochodów. Bezradność policji w tym przypadku jest imponująca. Wymuszanie okupów przez złodziei samochodów od właścicieli jest na porządku dziennym. Jednym zdaniem: proceder złodziejski kwitnie. W różnych kręgach można usłyszeć wiele propozycji zabezpieczenia samochodów przed kradzieżą. Nawet ostatnio producenci samochodów opracowali technologie, dzięki którym samochód można odnaleźć w ciągu jednej godziny.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym zapytać, co nowego u nas, co państwo jako rząd proponujecie, aby ten złodziejski proceder jeśli nie zlikwidować, to w znaczący sposób zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RomualdAjchler">Drugie z tym związane pytanie: Jaki zdaniem państwa wpływ na kradzieże samochodów ma handel na giełdach używanymi częściami skradzionych samochodów? Jaka jest przyczyna tego procederu, czy badacie tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Starostowie powiatów śmieją się dzisiaj, powtarzam: śmieją się z procederu, jakiego ostatnio doświadczają w związku z wydawaniem dowodów rejestracyjnych samochodów. Śmieją się przede wszystkim z kosztów. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest w ogóle koszt dowodu rejestracyjnego, a jaki jest koszt dostarczenia tegoż dowodu do starostwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytanie pana posła Władysława Józefa Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W odróżnieniu od posła Wody chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, że dzisiaj możemy dyskutować o tej ustawie dotyczącej zmiany Prawa o ruchu drogowym. Ta ustawa, mam nadzieję, w dość istotny sposób wpłynie na ograniczenie plagi kradzieży samochodów i zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. W związku z tym mam kilka pytań do przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Czy proponowane zmiany ustawy o ruchu drogowym wpłyną w dość istotny sposób na poprawę wykrywalności kradzieży aut?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: Czy proponowane zmiany, które chce wprowadzić Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, uniemożliwią podrabianie dowodów rejestracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie: Co będzie podstawowym źródłem pozyskiwania podstawowych informacji o pojeździe i o jego właścicielu? Czy ten system będzie ściśle współpracował z systemem PESEL? Czy zamierza się wykorzystać elektroniczne systemy identyfikacji pojazdów, które na przykład przekraczają dopuszczalną prędkość, w obszarze zabudowanym jadąc z prędkością 120 km/godz. i większą, i powodują wypadki drogowe? Czy ten system pozwoli na identyfikację pojazdów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Janik z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W omawianym projekcie ustawy w art. 88 ust. 5 mówi się o obowiązku nałożonym na starostów w sprawie nieodpłatnego przekazywania danych ewidencyjnych pojazdów do centralnej ewidencji, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednocześnie w tym samym artykule, ale w ust. 10, wymienia się instytucje i służby uprawnione do otrzymywania tych danych bezpłatnie. Niestety, wśród tych wymienionych instytucji brak jest starostw. A przecież starostowie będą tych danych niezbędnie potrzebować i będą właściwie podstawowymi odbiorcami tychże. W związku z powyższym, czy nie uważa pan minister, iż starostowie powinni także znaleźć się w zapisie art. 80 ust. 10 lub, jeżeli nie, to czy przewidziana jest ewentualna refundacja powiatom kosztów ponoszonych na uzyskiwanie danych ewidencyjnych z bazy danych MSWiA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kaczyńskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W jednym z zapisów proponowanej ustawy czytamy, że powiat nie może przekazać gminie zadań z zakresu rejestracji i wydawania praw jazdy, tego, co jest w tej chwili możliwe. W zasadzie nie jest kwestionowane to, co podano w uzasadnieniu ustawy, iż powinna być ścisła ewidencja, jak najlepsze zabezpieczenie, a to w wielu gminach jest po prostu niemożliwe. Natomiast chcę powtórzyć, uściślić pytania, które już tutaj się przewijały. Jestem wójtem gminy, która to gmina na podstawie porozumienia ze starostą rejestruje pojazdy i wydaje prawa jazdy. Praktycznie w tym samym dniu, w którym zgłasza się klient, pojazd jest rejestrowany i w bardzo krótkim czasie wydawane jest także prawo jazdy. Spełniane są tylko wymogi formalne wynikające z terminów nakreślonych przepisami, natomiast nie ma żadnego zbędnego oczekiwania. Czy wówczas kiedy ta ustawa wejdzie w życie, kiedy gminy nie będą mogły wykonywać tych kompetencji, nie pojawią się kolejki w powiatach, które będą realizowały te zadania? Myślę, że jest to jeszcze taki etap, że powiaty nie są jednak do tego przygotowane. W związku z tym mam pytanie: Czy urzędy powiatowe są przygotowane do przejęcia rejestracji pojazdów od gmin, przejęcia całości tych zadań? One już mają te kompetencje, będzie tu nowy system na podstawie ustawy, która dzisiaj jest omawiana, ale czy są przygotowane pod względem technicznym, organizacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKaczyński">W związku z tym pytania następne. Na jaką pomoc będą mogły liczyć te urzędy ze strony resortu - chodzi zwłaszcza o pomoc organizacyjną, nie tylko finansową, finansowa oczywiście też bardzo by się przydała - w kwestii szkoleń, w kwestii przygotowania kadry? Nie zawsze ta kadra jest profesjonalnie przygotowana, a w tym nowym systemie powinna być przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekKaczyński">Jeżeli chodzi o kradzieże samochodów. Akurat ostatnio były zbierane w Sejmie podpisy z inicjatywy SKL, aby znowelizować Kodeks karny w kierunku surowszego karania złodziei samochodów. Oczywiście jest to niezbędne, konieczne. Mam następujące pytanie do pana ministra. Czy uważa pan, iż nowelizacja Kodeksu karnego w kierunku zradykalizowania kar - jestem zwolennikiem tego i podpisałem ten projekt - zmniejszy ilość przestępstw odnośnie do kradzieży samochodów? Czy właśnie to załatwi problem, czy są potrzebne inne metody? Jeżeli tak, to jakie zdaniem pana ministra metody należałoby zastosować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Jan Sieńko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest tu wiele uwag, myślę, że komisje będą je precyzować. Ale już dzisiaj rodzi się wiele pytań. Po pierwsze, dlaczego przedstawione na przykład przez Komitet Integracji Europejskiej - mówię o załączniku do projektu - uwagi, a także stanowisko w tej sprawie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (uzasadnienie projektu, o ile pamiętam, str. 12) nie znalazły potwierdzenia w szczegółowych rozwiązaniach? Czy czytelny jest cel tych innowacji, poza oczywistym wnioskiem z zapisów, że tą drogą omija się zapisy ustawy o ochronie danych i umożliwia ich komercyjną sprzedaż nawet osobom fizycznym, w tym danych o charakterze wywiadu gospodarczego i danych cząstkowych o uprzedniej karalności osoby objętej zainteresowaniem kupca informacji?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanSieńko">Kolejne pytanie: Dlaczego w katalogu danych zawartych w pkt. 1 brak jest na przykład takich pozycji jak „masa własna pojazdu” czy „dopuszczalna ładowność”? Przecież te dane mogą być i są wykorzystywane m.in. do planowania infrastruktury drogowej, obronności kraju, w stanach klęsk żywiołowych i katastrof. Na przykład istotna jest lokalizacja pojazdów specjalnych z dźwigiem i informacja o nośności.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanSieńko">Następne pytanie do pana ministra: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że należałoby część delegacji ustawowej dotyczącej sposobów współdziałania w zakresie udostępniania danych uregulować w ustawie po to, by uchronić to, co można jeszcze w wypadku danych osobowych i pojazdów, przed niewłaściwym wykorzystaniem. To jest istotne, a nie na przykład wskazówka, że do ewidencji wprowadza się numer silnika, mimo że i tak jest tam numer VIN, jak to jest w projekcie ustawy. Dlaczego po prostu tego zjawiska nie wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanSieńko">I ostatnie pytanie związane z informacjami. Otóż dostęp do informacji według projektu rozporządzenia będzie miała nawet osoba fizyczna. Czy w każdym wypadku - chodzi o orzeczenie lub wyrok sądu - sądy będą teraz orzekały o podaniu kary do publicznej wiadomości? Czy minister sprawiedliwości - podobnie jak na przykład w wypadku art. 99 ust. 4 pkt 8 lit. a - wyraził na to zgodę? Są przecież odrębne zbiory tych danych i nie mogą one być dostępne nawet dla organów państwowych lub samorządowych, które nie prowadzą postępowania w sprawie lub przeciwko osobie, a co dopiero mówić o dostępności dla innych osób prawnych lub fizycznych. Na marginesie mówiąc, pytanie jest takie: Po co organowi samorządowemu na szczeblu gminy wiedza o tym, że określona osoba została ukarana karą zakazu? Przecież to nie wchodzi w zakres kompetencji organu, który nie wydaje na przykład prawa jazdy. Osobiście uważam, że tylko podmiot wykonujący zadania ustawowe może mieć dostęp do informacji; nikt inny nie może mieć dostępu i wykorzystywać tego typu informacji o obywatelach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Stanisław Kopeć z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławKopeć">Pierwsze pytanie to właściwie z granicznych przejść drogowych Pomorza Zachodniego, bo tam głównie przy imporcie indywidualnym pojazdów z Niemiec występuje ten problem. Otóż w niemieckich dokumentach pojazdu nie ma wpisanego numeru silnika i roku produkcji, jest jedynie data pierwszej rejestracji. Silnik ma tam charakter części zamiennej. Natomiast nasze zbiory danych wymagają numeru silnika i roku produkcji. Jak państwo zamierzają tę różnicę w kwestii rejestracji rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławKopeć">Pytanie kolejne - ono koresponduje częściowo z pytaniem mojej koleżanki klubowej. Otóż w jakim artykule ustawa jednoznacznie precyzuje, że dane z centralnego systemu ewidencji pojazdów i kierowców będą udostępniane nieodpłatnie organom samorządu?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławKopeć">I dwa pytania do art. 80 ust. 4 ustawy. Otóż nie jest zrozumiałe, dlaczego przekazaniu do centralnej ewidencji mają podlegać tylko niektóre dane zawarte w rejestrze pojazdów starostwa w wypadku dowodu rejestracyjnego i karty pojazdu. Centralna ewidencja powinna być raczej wierną kopią rejestru pojazdów starosty i powinno się przekazywać wszystkie dane przetwarzane w starostwie. W przeciwnym bowiem razie, po co je gromadzić? Co pan minister o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StanisławKopeć">I ostatnie, krótkie pytanie do tego samego artykułu. Dlaczego ma być podawany siedmiocyfrowy identyfikator gminy, skoro organem rejestrującym jest starosta, którego identyfikator jest tylko czterocyfrowy? Kod gminy natomiast i tak został już podany - pkt 2 lit. b - przy adresie miejsca zamieszkania właściciela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Longin Pastusiak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze! Pod względem ryzyka kradzieży samochodów niestety nasz kraj znajduje się w ścisłej czołówce europejskiej. I muszę powiedzieć, że obraz Polski w świecie, image naszego kraju i opinia o naszym kraju niestety cierpią na tym, bo na przykład mówi się dowcipnie, zachęcając turystów zachodnich do odwiedzania Polski, w ten sposób: jedź do Polski, twój samochód już się tam znajduje. Muszę powiedzieć, że to ma również swoje smutne konsekwencje. Jeżeli bowiem ktoś chce wypożyczyć samochód w Europie w firmie wypożyczającej samochody z myślą o przyjeździe do Polski, to ma trudności z wynajęciem takiego samochodu, z uzyskaniem ubezpieczenia. W związku z tym zwracam się do pana z pytaniem. Oczywiście projekt ustawy zmierza w dobrym kierunku w tym sensie, że centralny rejestr pojazdów może - chociaż nie musi - przyczynić się do zmniejszenia liczby kradzieży. Natomiast moje obawy budzi fakt, że centralny rejestr pojazdów może przekształcić się w centralny rejestr pojazdów skradzionych, a to dlatego, że nie mam pewności po przeczytaniu tego projektu ustawy, iż zwiększy się zdolność operacyjna wszystkich służb walczących z kradzieżą samochodów.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LonginPastusiak">Na przykład w art. 90 projektu ustawy stwierdza się, że Policji, Straży Granicznej, Urzędowi Ochrony Państwa, sądom, prokuraturze oraz Żandarmerii Wojskowej udostępnia się gromadzone dane nieodpłatnie, a następnie wymienia się warunki, jakie muszą spełnić instytucje, które takie informacje uzyskają odpłatnie. Pytam zatem, ile czasu upłynie od chwili, gdy policjant zgłosi się do centralnego rejestru z prośbą o błyskawiczną informację o skradzionym samochodzie? Czy musi on napisać podanie, czy musi się zidentyfikować, czy musi spełnić inne warunki? A element czasu jest szalenie ważny dla skuteczności walki z kradzieżą samochodów. Z tym są związane moje obawy, czy to nie będzie tylko centralny rejestr samochodów skradzionych. Życzyłbym sobie, abyśmy w ślad za krajami zachodnimi zobowiązali firmy ubezpieczeniowe, mające interes w tym, by zmniejszyć liczbę samochodów skradzionych, do pomagania policji, a nawet współfinansowania niektórych działań policji. W ten sposób przyczyniałyby się one, wraz z takimi służbami jak policja, do zmniejszenia liczby kradzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Zająca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z dniem wejścia w życie ustawy Prawo o ruchu drogowym zostały rozwiązane dotychczasowe instytucje ewidencji w województwach. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: W jaki sposób od 1 lipca 1999 r. jest prowadzona ewidencja pojazdów? Jak się ewidencjonuje w związku z tym punkty karne nakładane na kierowców? Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że zaległości w niektórych przypadkach sięgają kilku miesięcy. Jaki wpływ mają te opóźnienia na realizację obowiązującej dotychczas ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania - jako ostatniego - pana posła Adama Bielana z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cieszy projekt nowelizacji Prawa o ruchu drogowym, trudno jednak oprzeć się refleksji, że rząd wykazał się dużą opieszałością w dostosowaniu tej ustawy do wcześniej obowiązujących przepisów. Panie ministrze, w pełni podzielam opinię pana posła Pastusiaka. Chyba każdy z nas, kto był za granicą, zetknął się ze stereotypem Polaków jako złodziei samochodów. Jest to opinia bardzo krzywdząca i niesprawiedliwa. W interesie polskiego rządu powinna leżeć walka z tego typu stereotypami. W tym kontekście dziwi brak odpowiedzi polskich władz na propozycję przystąpienia do europejskiego systemu informacji o samochodach i prawach jazdy. Idea tego systemu, zgodnie z moją wiedzą, nie jest zbyt skomplikowana. Czy można liczyć na to, że po stworzeniu centralnego rejestru pojazdów Polska przystąpi do tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AdamJerzyBielan">Drugie pytanie dotyczy faktu, iż większość samochodów skradzionych w naszym kraju trafia za naszą wschodnią granicę, najczęściej do krajów byłego ZSRR. Regulacje tam obowiązujące są co najmniej dziwne. Wiemy na przykład o zarządzeniu, wedle którego rosyjska milicja nie może konfiskować skradzionych samochodów, lecz jedynie wbijać stemple do dowodów rejestracyjnych. Czy polskie władze prowadzą jakiekolwiek rozmowy z naszymi wschodnimi sąsiadami i jakie są efekty tych rozmów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w imieniu rządu serdecznie podziękować przedstawicielom klubów, paniom i panom posłom za konstruktywne propozycje do materii ustawy. Chcę równocześnie ustosunkować się do szczegółowych propozycji, traktując je jeszcze raz jako kreatywne, mądre propozycje dotyczące dalszej procedury legislacyjnej projektowanego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzFerenc">Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba nie przyjmie wniosku przedstawiciela klubu PSL o odrzucenie przedłożenia. Równocześnie taką nadzieję daje mi pan poseł Woda w dalszej części swojego wniosku, że klub PSL dopuszcza skierowanie przedłożenia noweli ustawy do pracy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Za to serdecznie dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzFerenc">Teraz, jeżeli Wysoka Izba i pan marszałek pozwoli, przedstawię szczegółowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzFerenc">... odpowiedzi do szczegółowych dezyderatów i propozycji wniesionych przez panie i panów posłów. Będę odpowiadał chronologicznie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KazimierzFerenc">Ważnym problemem poruszonym przez pana posła Dąbrowskiego jest problem identyfikacji i w konsekwencji przewijały się tu elementy... Pan poseł Pastusiak w formie anegdoty mówił na temat kradzieży samochodów. Myślę, że równie ważnym problemem jest sposób identyfikacji. Są trzy poziomy identyfikacji, a ten najniebezpieczniejszy, który byłby pewnie niezgodny z ustawą o ochronie danych osobowych, którą Wysoka Izba przyjęła, a równocześnie ze standardami stosowanymi w krajach, o których wie rząd i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jest dopuszczenie kodów, które są nieczytelne dla stron.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KazimierzFerenc">Art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych mówi, że czytelność informacji musi być równorzędna dla wszystkich stron w postępowaniu, też w identyfikacji. Wobec tego dopuszczalność kodowania informacji w chipach, co dotyczy każdego z nas jako posiadacza samochodu zakładającego tablicę - nie ma instrumentarium, żeby stwierdzić, czy w tych chipach zostały zapisane inne informacje, oprócz tej identyfikacyjnej - stanowi o obywatelskim prawie ochrony naszej tożsamości. Myślę, że w trakcie pracy w komisji specjaliści są w stanie to rozstrzygnąć. Mam doświadczenie w pracy nad kartą identyfikacyjną i przez analogię mówię o tym przykładzie. System zabezpieczenia przed kradzieżą, o którym później będę mówił, jest wieloraki, to znaczy jakość tablic, kąty pochylenia i inne. Natomiast myślę, że Wysoka Izba kierując do komisji uzyska precyzyjny obraz możliwości zabezpieczenia, które nie naruszałyby zapisów innych ustaw wynikających z przepisów prawa funkcjonującego w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Kaczmarek poruszył problem, który jest znany rządowi i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, dotyczący świadczenia przez administrację rządową, ale też samorządową, usług na rzecz prywatnych podmiotów prawnych w zakresie gromadzenia, zarządzania, prowadzenia i aktualizacji danych w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia. Dopuszczamy, panie pośle, żeby w trakcie prac w komisji rozważyć możliwość partycypacji ubezpieczeń instytucji ubezpieczeniowych w tworzeniu takich zbiorów, jeżeli one służą komu innemu. Nie będę mówił o tym, co państwo tu podnosiliście, że świadczenie tych usług jest zapisane tam odpłatnie, ale myślę, że na użytek wykonującej czynności w imieniu państwa policji ten problem jest ważny. Dzisiaj policjant żąda dowodu. W dalszej części powiem o systemie elektronicznego sprawdzania tego i to uzasadnia jak gdyby zgromadzenie tych danych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#KazimierzFerenc">Jeśli chodzi o problem odpłatności, który poruszył pan poseł, to art. 80 ust. 12 tej ustawy mówi, kto bezpłatnie uzyskuje te informacje z gromadzonego centralnego zbioru danych. Natomiast inne osoby prawne, fizyczne mogą... jeśli chodzi o właściwości, o udostępnianie, musi się to dziać zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, nie może być tak, że każda osoba uzyska dane. Te dane są bardzo chronione i poddane ważnym szczególnym zabiegom pod względem dostępności. Natomiast minister i rząd dopuszczają możliwość takiej ewaluacji zapisów ustawy, w których nie tylko starostowie, ale wszystkie osoby...</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest kwestia odpłatności.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#KazimierzFerenc">Właśnie chcę powiedzieć, że wszystkie osoby publiczne, wykonujące czynności administracji rządowej, których obowiązki wynikają z innych ustaw, uzyskiwałyby te dane nieodpłatnie. Rząd jest przeciwnikiem słupkowego przekazywania środków budżetowych. To jest dla mnie oczywiste. Natomiast problem, który poruszał pan poseł i wielu innych posłów, dotyczy WEP, byłego WEP, gdyż ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę stanowi o tym, że z dniem 30 czerwca wojewódzkie ewidencje pojazdów przestały istnieć. Czym to grozi? Wysoka Izba podjęła równocześnie decyzję, że powstanie Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, a dzisiaj po prostu wiemy, chociaż powinniśmy to wiedzieć znacznie wcześniej, że stworzenie takiego zasobu centralnej ewidencji jest procesem, który wymaga jednak olbrzymiej pracy i w żadnym państwie nie tylko Europy, ale świata, nie udało się stworzyć takiej centralnej ewidencji w czasie, w którym ustawodawca nałożył ten obowiązek. Później powiem o trybie rozporządzeń wynikających z tamtej ustawy i o wadliwościach zapisów ustawy, którą chcemy tą ustawą poprawić. Pierwsza sprawa wobec tego to jest ważna kwestia wyjaśniająca.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#KazimierzFerenc">Delegacja ustawy, o której nowelizację prosimy Wysoką Izbę, jest delegacją „blankietową”, tzn. ta delegacja nie ma sprecyzowanego zakresu sporządzania rozporządzeń. Minister spraw wewnętrznych, upoważniony do wydania rozporządzeń w tym zakresie, rozpoczął pracę nad ich wydaniem. Wszystkie opinie prawne dotyczące tych rozporządzeń stawiały barierę: takiego rozporządzenia nie można wydać bez ścisłego ustawowego określenia jego zakresu, gdyż byłoby to niezgodne z konstytucją. Stąd prośba do Wysokiej Izby, by określić ten zakres, a wtedy będzie można wydać rozporządzenia atrybucyjne i rozpocząć prace nad CEPiK, o czym poinformuję Wysoką Izbę, odpowiadając na dalsze pytania. Wtedy będziemy mogli uchronić to, o co chcemy prosić Izbę. Rząd ma świadomość, że prawo nie może działać wstecz. Natomiast prosimy Wysoką Izbę, by usankcjonowała stan, który jest. Z mocy obowiązującej ustawy wojewódzkiej ewidencji pojazdów nie ma, natomiast minister spraw wewnętrznych wystąpił do wojewodów o zarządzanie w imieniu ministra spraw wewnętrznych zasobami rozproszonymi centralnej ewidencji pojazdów. Wojewodowie nie mogą podpisać takich porozumień z ministrem spraw wewnętrznych, ponieważ rozproszony zbiór centralnej ewidencji pojazdów musi być zarejestrowany przez inspektora ochrony danych osobowych. Minister spraw wewnętrznych wystąpił do inspektora o zarejestrowanie tego zbioru. Chce stać się zakładnikiem Wysokiej Izby w imieniu rządu, że w momencie zarejestrowania przez inspektora tego zbioru, podpiszemy tę umowę, jeżeli Wysoka Izba nie zdąży uchwalić noweli, która pozwoli nam odtworzyć WEP. Największym nieszczęściem dla bezpieczeństwa państwa, nie tylko jeśli chodzi o złodziei samochodów - który to temat nie chcę powiedzieć, że dominował - jest zniknięcie tych zbiorów. Panie i panowie posłowie wiedzą o tym, że wielu wojewodów wykonując literalnie przepisy prawa stanowione przez Wysoką Izbę, poinformowało ministra spraw wewnętrznych, że te zbiory zostały zlikwidowane, że są one w niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#KazimierzFerenc">Myślę, że szybka nowelizacja, szybsza niż to, co się stanie, jeżeli rząd przedłoży Wysokiej Izbie pełną propozycję noweli tej ustawy... To jest informacja, którą Wysoka Izba zna. Rząd pracuje nad nowelą ustawy. Pozwoli to uchronić to, co jest wartością. Chcę prosić Wysoką Izbę, żeby o tym nie dyskutować. Sądzę, że lex specialis, podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę, zrobienie tego wyjątku, że jeśli chodzi o zasoby, które są, tylko w tym zakresie zapis artykułu działa wstecz. Pozwoli to po prostu Wysokiej Izbie, bo jest druga procedura - praca w komisjach, w trakcie tych prac podjąć decyzję o utworzeniu wojewódzkiej ewidencji pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Godzik: Panie ministrze, jeszcze w marcu składałem interpelację na ten temat. Można to było zrobić wcześniej, nie byłoby dzisiaj mowy o łamaniu prawa.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli Wysoka Izba podejmie, panie pośle, uchwałę o noweli, to prawo nie zostanie złamane, zapewniam pana. Dzisiaj to prawo nie jest łamane. Pan mnie namawia, żeby to przyspieszyć. Panie marszałku, przyspieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzFerenc">Przyspieszę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KazimierzFerenc">Jestem świadom tej ekspertyzy prawnej, o której mówił pan poseł Godzik. Dziękuję za to, jest to oczywiste. Natomiast to, co powiedziałem przed tymi dwoma ostatnimi zdaniami, uzasadnia, by zamiast odtwarzać z mocy ustawy wojewódzkie ewidencje... Prosimy Wysoką Izbę, by usankcjonowała stan, który był, one istniały nie z mocy prawa, to są zbiory archiwalne i prosimy, by to usankcjonować. Tylko o tyle chcemy prosić Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KazimierzFerenc">Chcę serdecznie podziękować przedstawicielowi Unii Wolności, zabierającemu głos w wystąpieniu klubowym, za wyjątkową życzliwość wobec tego projektu ustawy. Równocześnie chcę powiedzieć, że w drugiej uwadze w wystąpieniu klubowym pana posła Godzika była mowa o tym, że ta nowela ustawy nowelizuje też inne ustawy. Wysoka Izba uchwaliła tyle ustaw, że wie, iż jest to dopuszczalne prawnie. Myślę, że jeżeli byłoby to satysfakcjonujące, rząd przystanie na każdą propozycję. Jeżeli będzie się to nazywać projekt noweli ustawy oraz innych ustaw, jest to wystarczające. Natomiast z mojego doświadczenia urzędnika państwowego znam przypadki, że ustawa, by działać zgodnie z prawem i z innymi ustawami, przeważnie nowelizuje inne ustawy w przepisach wprowadzających i końcowych i nie jest to wada prawna, jak stwierdził pan poseł Woda. Tu już przechodzę do wystąpienia pana Wody. To nie jest wada prawna i nie jest to bubel, panie pośle. Mam nadzieję, że będziemy zgodni. Rozumiem, że ten parametr, jak również doświadczenie pana posła usprawiedliwia to rzeczywiście kreatywne i mądre wypowiadanie się o przedłożeniu proponowanym przez rząd. Dziękuję za to też. Wobec tego nie będę odpowiadał na takim poziomie temperatury, gdyż myślę, że powaga rządu wobec Wysokiej Izby stanowi o tym, że rząd nie ma takich upoważnień, jak poszczególni członkowie Wysokiej Izby, i to jest pewnie wystarczające usprawiedliwienie. Chciałbym być zwolnionym z wielu polemik z panem posłem, przedstawicielem klubu. Natomiast odpowiedzi wymaga bardzo wiele ważnych uwag pana posła, które pan zgłosił. Myślę, że jeżeli pan poseł przyjmie, że będzie to nowela innych ustaw... Myślę, że to wyczerpuje sprawę, będę zobowiązany, jeżeli w trakcie prac komisji sejmowej jej członkowie zgłoszą te uwagi i rząd przyjmie takie przedłożenie. Zresztą chcę powiedzieć, że wiele, w zasadzie większość, uwag rząd jest w stanie przyjąć. Myślę, że wymaga to precyzji zapisów prawnych i że taka jest rola komisji. Dlaczego jest to często zmieniane? Po prostu taka jest materia. My się zmieniamy, ten kraj szybko się zmienia. Państwo wybaczą oczywistość, o której muszę powiedzieć. Wiemy - szczególnie rząd musi to wiedzieć - iż stabilność prawa gwarantuje także rozwój. Natomiast dynamika rozwoju, szczególnie infrastruktury, która stanowi o rozwoju kraju, powoduje, że musi to być często zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli pan marszałek pozwoli i pan poseł wybaczy, to chcę powiedzieć, panie pośle, jedno - co innego rząd rozumie jako zasady ruchu drogowego, a co innego rozumie jako całość obszaru regulacji prawnych związanych z transportem, ze wszystkim, co z przepisami o ruchu drogowym się dzieje, z całym materiałem prawnym. Wobec tego zmieniamy tylko jedną ustawę, natomiast regulacje prawne dotyczące przepisów poruszania się u nas są znacznie szersze - i to wymaga dynamiki. Dlaczego natomiast to jest zmieniane? Dlatego że mamy, panie pośle, nareszcie dostęp... Życzeniem rządu jest to, by Wysoka Izba uchwaliła taki projekt budżetu, który by pozwolił zrealizować cele, które założył rząd. Nareszcie mamy taki postęp technologiczny, że pozwoli nam to zrealizować cel w postaci centralnej ewidencji pojazdów i wyeliminować to, o czym panie i panowie posłowie mówili w swoich wystąpieniach, jeśli chodzi o pisanie podań itp. Nie. Jest zapis w art. 80 ust.7, że bez wniosku i za pomocą teletransmisji każdy uprawniony do dostępu - jest tam system precyzyjnego kodowania dostępu do tej informacji - dostanie informację natychmiast. Gwarantuje to niejako wzrost bezpieczeństwa także w zakresie dotyczącym kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KazimierzFerenc">Chcę powiedzieć też, że rząd... Jeżeli na prywatność mi pan marszałek pozwoli, to myślę, że to właśnie wykrywalność i skuteczność stanowi o efektywności zarządzania państwa w tym obszarze, natomiast w mniejszym stopniu represyjność. Jest to oczywiście instrument, którego państwo musi używać, a szczególnie minister spraw wewnętrznych, ale ja tak hierarchizuję tę sprawę. Myślę, że w trakcie prac w komisji, panie pośle, wyjaśnimy to sobie i będziemy bardziej zgodni niż dzisiaj w czasie tego wystąpienia; o to pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KazimierzFerenc">Odpowiadając na wystąpienie pana posła Kaczyńskiego, chcę powiedzieć tak. Dlaczego proponujemy, że nie gminy? Łatwo by mi było powiedzieć, że miałem bardzo złe doświadczenie na początku istnienia gmin, kiedy przynosił komendant wojewódzki Policji cztery wydane prawa jazdy, dzień po dniu. Dzisiaj mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że gminy są najdojrzalszą samorządową instytucją, która jest dorobkiem tych 10 lat; rzeczywiście tak jest. Nie chcę używać takich słów, natomiast pragnę wskazać jeden problem. Ze względu na bezpieczeństwo systemu i na jego dostępność gminy nie będzie stać na zainwestowanie takich pieniędzy, żeby zwiększyć bezpieczeństwo systemu lub nie pogorszyć stanu tego bezpieczeństwa. Wobec tego wydawanie dowodów rejestracyjnych i praw jazdy przez gminy będzie stanowić o tym, że pojawi się nagle papierowy... Listonosz będzie przenosić informacje, a Wysoka Izba wie dokładnie, że informacje są bardzo ważną wartością bezpieczeństwa państwa; świadczy o tym ustawa o ochronie danych osobowych, którą Wysoka Izba uchwaliła. Wobec tego chcemy zapewnić maksymalne bezpieczeństwo tego systemu, a tym samym zwiększyć wykrywalność, zwiększyć dostępność. Jeżeliby to zostało w gminach, to przepływ tej informacji byłby minimalny.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KazimierzFerenc">Oczywiście nie ma, panie pośle, niebezpieczeństw, że nie będzie przestrzegany... Gdyby bowiem przedstawiciel rządu powiedział, że nie będzie przestrzegany Kodeks postępowania administracyjnego, to zanim tu przyjdzie i stanie przed Wysoką Izbą, powinien być przez Wysoką Izbę odwołany. Zapewniam pana, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#KazimierzFerenc">Natomiast przywołując pytanie pana posła, który mówił o tym, że kierowcy czekają na dowody, na nowe prawa jazdy, mogę w uzgodnieniu z ministrem transportu powiedzieć, że już nie czekają; tam jest przestrzegany Kodeks postępowania administracyjnego. Te przypadki miały miejsce i to potwierdzam odpowiedzialnie w imieniu rządu. Dzisiaj mogę powiedzieć, że to już nie ma miejsca; jest to informacja wczorajsza i dzisiejsza z rana. Nie wiedziałem, że państwo będziecie mnie o to pytać. Jakość tych nowych wydawanych praw jazdy stanowi o znacznie większym bezpieczeństwie, o tym, że mniejsze będą możliwości podrabiania praw jazdy i że większe będzie bezpieczeństwo nas wszystkich. To jest też wartością.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#KazimierzFerenc">Odpowiadając na kwestię zawartą w wypowiedzi pana posła Sieńki, że KIE stwierdziło, iż miało zastrzeżenia, pragnę powiedzieć, panie marszałku, że reprezentuję przed Wysoką Izbą rząd, a KIE jest członkiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzFerenc">I rząd stwierdza, że jest to zgodne z prawem europejskim, zgodne z opinią Unii. Rząd na poziomie Rady Ministrów rozstrzygnął wątpliwości KIE w formie, w której przedkłada Wysokiej Izbie przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Sieńko pyta, dlaczego nie w ustawie, lecz w rozporządzeniu. To jest zawsze dylemat. Materia prawna każdej ustawy ma te cechy, które są gwarancją stabilności prawa, a pewne regulacje prawne, które mają proces dynamiczny lub można rozstrzygać na innym poziomie, powinny być rozstrzygane nie w ustawie, tylko precyzyjnie określone w delegacji ustawowej do rozporządzenia. Może pan poseł przyjmie takie moje wyjaśnienie. Rząd też dopuszcza możliwość przeniesienia w projektowanych... Państwo posłowie dostali projekty założeń do rozporządzeń. Projekty rozporządzeń można opracować naprawdę dopiero wtedy, gdy określi się właśnie ten zakres materii regulacji ustawowej rozporządzeń. To dopuszcza możliwość dyskusji w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KazimierzFerenc">Bezpieczeństwo systemu. Oczywiście to bezpieczeństwo my państwu gwarantujemy. To na rząd nakłada ustawa o ochronie danych osobowych; to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Kopeć mówił o ilości informacji i o różnicach w różnych systemach, na przykład niemieckich. Państwo posłowie o tym mówili. My chcemy, by to była niezbędna ilość informacji, gwarantująca administracji publicznej i wszystkim instytucjom wykonującym czynności w imieniu państwa, by ten system działał sprawnie, w imię celu, dla którego jest stworzony i z racji którego są ponoszone nakłady z budżetu. Natomiast ilość informacji dodatkowych może po prostu być niepotrzebna, a może też w wielu przypadkach być niezgodna z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KazimierzFerenc">Było pytanie, czy cały rejestr... W wystąpieniu pana posła Kopcia powtórzyło się pytanie o nieodpłatność i odpłatność dla gmin. Dyskutowaliśmy w rządzie nad tym problemem. Myślę, że w komisji jest to do rozstrzygnięcia i przyjmiemy z pełną pokorą państwa propozycje.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Pastusiak. Ja nie lubię anegdot, zwłaszcza takich, które zahaczają o Polish jokes. To jest taki typ anegdot. Szczególnie dążeniem rządu jest to, żeby zanikły uzasadnione takie anegdoty, panie pośle. Jeśli one będą nas śmieszyć, a nie smucić, to to jest cel każdej anegdoty. Niech pan wybaczy taką prywatną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KazimierzFerenc">Natomiast centralny rejestr pojazdów skradzionych...</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A ten system?)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#KazimierzFerenc">Panie pośle, ten system powstał po to, żeby nie było właśnie centralnego rejestru pojazdów skradzionych. Jeżeli powstanie CEPIK, to ilość pojazdów skradzionych zdecydowanie zmaleje. Ustawodawca i rząd nie może gwarantować tego, że w momencie powstania CEPIK w pierwszym dniu automatycznie zmaleje liczba skradzionych pojazdów, natomiast może gwarantować, że zwiększy się wielokrotnie - Wysoka Izba wybaczy, że nie mogę powiedzieć, o ile procent - wykrywalność tych kradzieży i skuteczność działania organów, które mają dbać o bezpieczeństwo pojazdów. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To będzie szybciej.)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#KazimierzFerenc">Będzie w ciągu 2 sekund, panie pośle. System elektronicznej informacji i system blokowania dostępu dla nieupoważnionych będzie taki, że będziemy to mieć błyskawicznie, nie będzie to problem. Policja będzie mogła ze swojego radiowozu, nie zatrzymując jeszcze pojazdu, parę informacji otrzymać. To jest powód, dla którego łączymy nadzieje i chcemy prosić Wysoką Izbę o szybką nowelę i wybaczenie, że za chwilę w imieniu rządu minister transportu będzie prosił o globalną. Chcemy załatwić tę, która jest opóźniona, potwierdzam to.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#KazimierzFerenc">Dla pana posła Zająca mam taką odpowiedź. Nie ma związku pomiędzy punktami karnymi a naszym przedłożeniem, to jest całkiem inny system ewidencji. Tyle, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#KazimierzFerenc">Odpowiedź dla pana posła Bielana jest prosta. Panie pośle, najpierw musimy stworzyć system, a później rząd może podejmować decyzje o przystąpieniu do europejskiego systemu. Jeżeli mówimy, że przystępujemy, to musimy mieć z czym, musimy mieć wiano czy chociażby atrybuty, które stanowią o tym, że się nas szanuje jako rząd i państwo.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#KazimierzFerenc">Kończąc, panie marszałku, wyrażam nadzieję, że moje odpowiedzi były uzupełnieniem mojego wystąpienia w imieniu rządu i chcę wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zechce podjąć decyzję o skierowaniu do komisji do dalszych prac udoskonalających przedłożenie rządowe. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odczytać komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych dotyczące rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1509) odbędzie się o godz. 17 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komunikat następny. Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się 18 listopada 1999 r., w czwartek, o godz. 8, też w sali 118.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 13 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4, 5 i 6 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StanisławZając">4. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r. (druki nr 1363 i 1400).</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StanisławZając">5. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Mongolskiej Republiki Ludowej w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, podpisanej w Ułan Bator dnia 23 maja 1975 r. (druki nr 1410 i 1460). Sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o rządowych projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#StanisławZając">1) wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r. (druki nr 1323 i 1443),</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#StanisławZając">2) wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r. (druki nr 1324 i 1444),</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#StanisławZając">3) wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r. (druki nr 1325 i 1445).</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka w celu przedstawienia sprawozdania z druku nr 1400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt zarekomendowania Wysokiej Izbie w imieniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych uchwalenia rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, umowy sporządzonej w Warszawie 17 maja 1965 r. (druk sejmowy nr 1363). Obie komisje rozpatrzyły powyższy projekt ustawy na połączonym posiedzeniu w dniu 6 października br.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć, że jest to jedna z najkrótszych w historii parlamentaryzmu polskiego ustaw, składa się bowiem zaledwie z dwóch zwięzłych artykułów. Geneza sytuacji, która doprowadziła rząd polski do wypowiedzenia Słowacji polsko-czechosłowackiej konwencji o podwójnym obywatelstwie, wymaga jednak wyjaśnienia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LonginPastusiak">Otóż 17 maja 1965 r. w Warszawie podpisana została obowiązująca do dnia dzisiejszego polsko-czechosłowacka umowa, która m.in. uniemożliwia nadanie obywatelstwa jednego państwa obywatelom państwa drugiego, bez wyrażenia zgody tego państwa na zmianę obywatelstwa. Rzeczpospolita Polska ma więc obowiązującą konwencję z nieistniejącym państwem. Podstawą jednak tego stanu jest przejęcie, zarówno przez Republikę Czeską, jak i Republikę Słowacką, sukcesji zobowiązań państwa czechosłowackiego. Jeżeli chodzi o Słowację, uregulował tę kwestię protokół polsko-słowacki, podpisany w Bratysławie 8 lipca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LonginPastusiak">Art. 14 konwencji polsko-czechosłowackiej stwierdza, że będzie ona obowiązywać przez 5 lat z możliwością przedłużenia na następne 5 lat, jeżeli żadna ze stron nie wypowie jej co najmniej na pół roku przed upływem jej ważności. Najbliższy termin ważności upływa 20 maja 2001 r. i jeżeli chcemy uregulować problem podwójnego obywatelstwa ze Słowacją, powinniśmy zakończyć procedurę wypowiedzenia konwencji polsko-czechosłowackiej najpóźniej do 19 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LonginPastusiak">To właśnie spowodowało, że rząd polski występuje już teraz z wnioskiem o wypowiedzenie umowy polsko-czechosłowackiej. Zgodnie z obowiązującą konstytucją, naszą konstytucją (art. 133, ust. 1, pkt 1), prezydent Rzeczypospolitej ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. Jednak umowa międzynarodowa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, należy do tej kategorii umów, której wypowiedzenie zgodnie z konstytucją wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#LonginPastusiak">Rodzi się oczywiste i logiczne pytanie: Dlaczego Polska dopiero teraz wypowiada umowę polsko-czechosłowacką, kilka lat po welwetowym rozwodzie Czechosłowacji?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#LonginPastusiak">Otóż Polska wyszła naprzeciw stronie czeskiej, która prowadząc trudne i delikatne rozmowy z Niemcami w sprawie Niemców sudeckich, miała swój interes w utrzymaniu przepisów prawnych nieuznających podwójnego obywatelstwa. Rząd w uzasadnieniu jednoznacznie zapewnia, że wypowiedzenie polsko-czechosłowackiej konwencji w stosunkach ze Słowacją nie wymaga dodatkowych prac ustawodawczych ani aktów wykonawczych, nie powoduje także obciążeń budżetu państwa. Komitet Integracji Europejskiej w swojej ekspertyzie potwierdza, że przedmiot tej umowy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W świetle powyższego, w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych rekomenduję stanowisko, że Wysoka Izba powinna upoważnić ustawowo, bez wprowadzania poprawek, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wypowiedzenia w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie 17 maja 1965 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Sołtysiewicza w celu przedstawienia sprawozdań z druków nr 1460, 1443, 1444 i 1445.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarianSołtysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi jako posłowi sprawozdawcy w udziale zaszczyt złożenia sprawozdania z prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych nad rządowym projektem ustawy o wypowiedzeniu Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Mongolskiej Republiki Ludowej w sprawie uregulowania zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa i zapobiegania przypadkom jego powstawania, podpisanej w Ułan Bator 23 maja 1975 r., zawartej w druku nr 1410.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarianSołtysiewicz">Wysoka Izbo! Komisja, rozważając wypowiedzenie tego traktatu, brała pod uwagę przede wszystkim to, iż obecna sytuacja zarówno Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Mongolskiej Republiki Ludowej zmieniła się zasadniczo. W związku z tym - również z uwagi na fakt, że do tej pory niewielka była liczba wzajemnych czynności prawnych dokonywanych przez obywateli tychże państw - konwencja ta w praktyce okazała się przepisem w zasadzie niestosowanym, co stanowi podstawowy argument do tego, aby zlikwidować jej prawny byt. Wypowiedzenie konwencji może nastąpić wyłącznie zgodnie z przepisami określonymi w jej art. 16, w związku z tym obie strony postanowiły, że będzie ona obowiązywać przez 5 lat i ważność jej będzie sukcesywnie przedłużana na kolejnych 5 lat, jeżeli oczywiście jedna ze stron nie wypowie tejże konwencji co najmniej na 6 miesięcy przed upływem terminu jej ważności. Kolejny pięcioletni okres obowiązywania umowy rozpoczął się 1 stycznia 1996 r. i upływa 1 stycznia 2001 r., czyli procedura wypowiedzenia winna zostać zakończona najpóźniej do 30 czerwca 2000 r., bowiem gdyby w tym terminie jej nie zakończyć, możliwość wypowiedzenia konwencji nastąpiłaby dopiero po 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarianSołtysiewicz">Ponieważ zgodnie z art. 133 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe wtedy, gdy dotyczą one wolności i praw lub obowiązków obywatelskich, wypowiedzenie tej umowy wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 konstytucji. Należy też powiedzieć, że konwencję zawarto w ramach ówczesnego bloku państw socjalistycznych i kwestia jej wypowiedzenia nie była przedmiotem wcześniejszych rozważań z racji niestosowania jej w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarianSołtysiewicz">Chciałbym dodać, że wypowiedzenie powyższej umowy nie wymaga dodatkowych prac ustawodawczych ani aktów wykonawczych. Uchwalenie proponowanej ustawy nie powoduje także powstania obciążeń dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarianSołtysiewicz">W związku z tym, że komisja przyjęła proponowany projekt ustawy bez poprawek, niech mi będzie wolno zarekomendować przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę i wypowiedzenie konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarianSołtysiewicz">Podobne w treści wypowiedzenie zawarte jest w rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r. (druk nr 1323).</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarianSołtysiewicz">Kolejne rządowe projekty ustaw dotyczą wypowiedzenia, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską, Konwencji między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o uregulowaniu zagadnień dotyczących podwójnego obywatelstwa, sporządzonej w Warszawie dnia 17 maja 1965 r. (druk nr 1324) oraz wypowiedzenia, w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Konwencji między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r. (druk nr 1325).</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MarianSołtysiewicz">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Wszystkie te projekty ustaw o wypowiedzeniu stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, Republiką Czeską i Ukrainą wynikają - jak uzasadniałem wcześniej - dotyczą kwestii unikania przypadków podwójnego obywatelstwa. Sprawa ta była analizowana wnikliwie przez rząd. Zabezpieczenia przyjęte w omawianych konwencjach służą uniknięciu podwójnego obywatelstwa. Sprawa podwójnego obywatelstwa w różnych krajach jest różnie uregulowana. Niektóre kraje, jak np. Wielka Brytania, dopuszczają przypadki wielokrotnych obywatelstw. Inne, jak np. Stany Zjednoczone, dopuszczają wybiórczo. Na przykład Ukraina zabrania uzyskiwania drugiego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MarianSołtysiewicz">Proszę państwa, te projekty ustaw były przedmiotem prac Komisji Spraw Zagranicznych i uzyskały jednolitą pozytywną opinię. Nie zaproponowano do nich poprawek. W związku z tym pragnę w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zarekomendować przyjęcie tychże projektów ustaw, upoważniających prezydenta Rzeczypospolitej do wypowiedzenia wspomnianych konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławZając">Na prośbę przedstawiciela klubu Akcji Wyborczej Solidarność zmieniam kolejność mówców.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Antoniego Kobielusza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie pięciu rządowych projektów ustaw o wypowiedzeniu konwencji dotyczących zagadnień podwójnego obywatelstwa, podpisanych w połowie lat sześćdziesiątych między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem ZSRR, między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacją, oraz konwencji podpisanej w 1975 r. między rządem PRL a rządem Mongolskiej Republiki Ludowej. W wyniku sukcesji prawnej konwencje te obowiązują do dziś w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, Republiką Czeską, Białorusią, Ukrainą i Mongolią.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AntoniKobielusz">Istotą omawianych dzisiaj konwencji jest niemożność nadania obywatelstwa jednego państwa obywatelom drugiego państwa bez zgody tego państwa na zmianę obywatelstwa. Konwencje te określają także obywatelstwo dziecka urodzonego z małżeństwa mieszanego, co uniemożliwia powstanie podwójnego obywatelstwa. Tego rodzaju konwencje nie są stosowane w stosunkach między państwami europejskimi i nie stanowią ogólnie przyjętego standardu w stosunkach międzynarodowych. Odejście od uregulowań konwencyjnych pozwoli na stosowanie ogólnych zasad obowiązującego ustawodawstwa polskiego i przywrócenie pełnej suwerenności państwowej w zakresie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AntoniKobielusz">Dotychczas stosowane konwencje doprowadzały często do bezpaństwowości, ponieważ wymagane zrzeczenie się jednego obywatelstwa w przypadku ubiegania się o nie w innym kraju nie dawało stuprocentowej pewności otrzymania oczekiwanego obywatelstwa, a poza tym zmuszało ubiegających się o przyznanie obywatelstwa często do pozostawania przez kilkanaście miesięcy bezpaństwowcami. Nie do końca znane są intencje rządu związane z przyspieszeniem wypowiedzenia powyższych konwencji. Tym bardziej że termin ich wypowiedzenia, jeżeli nie chcemy, aby w sposób automatyczny uległy przedłużeniu na następne 5 lat, w zasadzie upływa w drugiej połowie przyszłego roku. Uważamy, że bardziej uzasadnione byłoby uchwalenie nowej ustawy o obywatelstwie polskim konsumującej przepisy art. 34 i zgodnej z duchem nowej konstytucji, a następnie wypowiedzenie omawianych konwencji. Interesy naszego państwa musi bowiem gwarantować dobra ustawa o obywatelstwie polskim, a nie umowy z poszczególnymi krajami. Tymczasem inicjatywa rządu w tym zakresie wyprzedzona została przez Senat, który zgłosił projekty ustaw: o obywatelstwie, Karta Polaka, o repatriacji. Wszystkie one budzą szereg zastrzeżeń, a przecież dotyczą także obywatelstwa i niektórych regulacji zawartych w wypowiadanych konwencjach.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AntoniKobielusz">Wypowiedzenie w zasadzie martwej umowy między Polską a Mongolią nie budzi większych emocji. Umowy z Białorusią i Ukrainą z polskiego punktu widzenia były potrzebne, dopóki nie dokonano zmian w ustawie z 15 lutego 1962 r. o obywatelstwie polskim. Zmiany te zmniejszyły zagrożenie związane z nabywaniem obywatelstwa według uproszczonej procedury, na przykład poprzez zawieranie związku małżeńskiego ze względów koniunkturalnych, co mogłoby gwałtownie zwiększyć liczbę przybywających do Polski i starających się o obywatelstwo polskie. Wydaje się, że dziś umowy te są już mniej potrzebne. Dla dobrych stosunków z sąsiadami ważne jest jednak, aby sposób wypowiedzenia tych konwencji nie budził niepotrzebnych wątpliwości naszych partnerów. Stąd wydaje się, że korzystnym rozwiązaniem jest wzajemne porozumienie się partnerów w sprawie uchylenia takiej umowy, jakie na przykład udało się osiągnąć między Polską a Rosją. Wiem, że również stosowne rozmowy dotyczące terminu uchylenia konwencji były przeprowadzone z Republiką Czeską. Chcielibyśmy również wiedzieć, czy kraje te są zainteresowane uchyleniem omawianych konwencji.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AntoniKobielusz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, opowiada się za upoważnieniem prezydenta do wypowiedzenia omawianych konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dziś, w tym punkcie porządku dziennego, projekty ustaw dotyczą wypowiedzenia umów międzynarodowych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a czterema sąsiadującymi z nami krajami, to jest Ukrainą, Białorusią, Republiką Czeską, Republiką Słowacką, a także między Rzecząpospolitą Polską a Mongolską Republiką Ludową.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zasadnicze zmiany, które zaszły w ciągu ostatnich lat w Polsce i w Europie, stworzyły konieczność zmian wielu umów międzynarodowych. Powstały nowe samodzielne organizmy państwowe, zmieniły się relacje między istniejącymi państwami, zmieniły się ustroje. To wszystko spowodowało powstanie zupełnie nowych warunków do zawierania umów i konwencji międzynarodowych, szczególnie tych, które dotyczą podwójnego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z treścią art. 133 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. W przypadku jednak, kiedy umowa międzynarodowa dotyczy wolności, praw lub obowiązków obywatelskich, jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Konwencje dotyczące podwójnego obywatelstwa między Polską a Białorusią i Ukrainą zawarto w ramach ówczesnego bloku państw socjalistycznych. W dniu 31 marca 1965 r. została podpisana w Warszawie umowa między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem ZSRR w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa. Skutki tej konwencji polegały na niemożności nadania obywatelstwa jednego państwa obywatelom drugiego państwa bez zgody tego państwa na zmianę obywatelstwa. W odniesieniu do krajów wchodzących uprzednio w skład ZSRR, jak Białoruś czy Ukraina, wspomniana konwencja została uznana na zasadzie sukcesji, co potwierdziła Polska, stosując dotychczas jej postanowienia w stosunkach z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przy wypowiedzeniu konwencji o zapobieganiu uzyskaniu podwójnego obywatelstwa należy zastosować zasady jej wypowiedzenia. Zgodnie z art. 11 ust. 3 konwencji zawarta jest ona na czas nieokreślony i zachowuje moc do upływu 6 miesięcy od dnia jej wypowiedzenia przez jedną ze stron.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 17 października 1997 r. nowy wymiar uzyskały prawa podmiotowe obywatela w kwestii zrzeczenia się obywatelstwa. Zacytuję: „Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie”.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W praktyce międzynarodowej dotyczącej dzieci z małżeństw mieszanych obowiązuje zasada, że rodzice pozostawiają kwestię wyboru obywatelstwa dziecku z chwilą osiągnięcia pełnoletności. Natomiast konwencja, w braku opcji jednego z dwóch obywatelstw ze strony rodziców, rozstrzyga ją bez ich udziału - według miejsca urodzenia. Odejście od uregulowań konwencyjnych pozwoli na stosowanie zasad obowiązującego ustawodawstwa polskiego i przywrócenie pełnej suwerenności państwowej w zakresie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o uchylenie konwencji w stosunku do Republiki Czeskiej i Republiki Słowackiej, to zostały one zawarte 17 maja 1965 r. między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną. Po podziale Czechosłowacji na Republikę Czeską i Republikę Słowacką państwa te przejęły wszystkie zobowiązania Czechosłowacji. Istnieje więc również konieczność wypowiedzenia przez Polskę konwencji w stosunku do tych państw.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Ostatnia z konwencji, które są tematem naszej dzisiejszej debaty, konwencja między PRL a Mongolską Republiką Ludową, dotycząca zapobiegania powstawaniu podwójnego obywatelstwa, podpisana została w 1975 r. Jest to konwencja, którą wypowiadamy na trochę innych zasadach, dlatego że, jak już powiedzieli koledzy posłowie, którzy przede mną występowali, jest ona w pewnym sensie martwa i nie dotyczy żywotnych wspólnych w tym zagadnieniu interesów Polski i Mongolii.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z postanowieniem konwencji jej wypowiedzenie może nastąpić, jak już powiedziałam, według przepisów w niej określonych. Jeśli chodzi o Mongolską Republikę Ludową, to wygląda to trochę inaczej i musimy się tutaj zastosować do omówionych już przedtem zasad; jeśli chodzi o inne konwencje, wystarczy ten okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Klub Unii Demokratycznej będzie się wypowiadał za ratyfikacją tych umów zgodnie z przedłożeniem komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł. Rozumiem, że chodzi o klub Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Aleksandra Łuczaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przyłączyć się do wypowiedzi pań i panów posłów, które zmierzają do tego, ażeby ułatwić wypowiedzenie konwencji, które krępowały możliwość zmiany regulacji dotyczących nadania obywatelstwa. Uważam, że podstawę takiego stanowiska można by sprowadzić do następujących punktów:</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderŁuczak">Pierwszy z nich to ten, że temat tych ustaw dotyczy relacji pomiędzy państwami, które przestały istnieć lub całkowicie zmieniły swój ustrój społeczno-polityczny. Drugim argumentem, który za tym przemawia, jest to, że odejście od konwencji oznacza przejście do takiego funkcjonowania prawa, które ułatwia nadanie obywatelstwa. Trzecim argumentem jest to, że to odejście jest zgodne z polskim ustawodawstwem dotyczącym kwestii obywatelstwa. Następnym argumentem jest to, że odejście od konwencji jest działaniem, które prowadzimy w porozumieniu z obecnymi rządami, które są spadkobiercami poprzednich rządów tych państw. Ostatnim z tych argumentów jest to, że przyjęcie takiego trybu działania, który przewidują te ustawy, mieści się w porządku chronologicznym związanym z wypowiedzeniem konwencji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AleksanderŁuczak">Biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się za upoważnieniem prezydenta do wypowiedzenia ustaw dotyczących podwójnego obywatelstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS mam zaszczyt oświadczyć, że popieramy wszystkie ustawy przedstawione przez komisje i nie wnosimy do nich żadnych poprawek. Nasze stanowisko nie wynika tylko z faktu, że chętnie rozwiązywalibyśmy wszystkie konwencje, jakie kiedyś PRL zawarł z ZSRR, ale w tym momencie chcę powiedzieć, że najistotniejsze dla nas jest przywrócenie suwerenności Rzeczypospolitej w tak ważnej kwestii z dziedziny praw obywatelskich, jaką jest obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofKamiński">Konstytucja słusznie stwierdza, że obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam jako osoba, jako obywatel, się go zrzeknie. Natomiast te konwencje w ramach obozu państw socjalistycznych taką obywatelską sprawę uzależniały od zgody innego państwa, czyli w sprawie obywatelstwa musiało się wypowiadać państwo in gremio. Kiedy czyta się opinie sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy, to jest tam wyraźne stwierdzenie, że w ogóle pomysły na tego typu konwencje nigdy nie były i nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Tego typu konwencje nie są w ogóle stosowane pomiędzy państwami europejskimi, które przyjmują standard praw obywatelskich w stosunkach międzynarodowych. Tego typu konwencji, myślę, jeszcze będzie kilka. W Sejmie trwają prace nad ustawą o zawieraniu czy wypowiadaniu umów przez Rzeczpospolitą. Myślę, że tego typu kwestie musimy wcześniej czy później rozstrzygnąć. Tu mniej chodzi o to zagrożenie, że Ukrainki, Czeszki, Słowaczki czy obywatele Mongolii będą starali się uzyskać polskie obywatelstwo drogą niegodną. Nie o to chodzi. Chodzi o przywrócenie suwerenności państwa, suwerenności opartej na prawach obywateli. I dlatego jesteśmy zdania, że należy tę ustawę uchwalić, od razu przechodząc do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Bogdan Lewandowski, Zbyszek Zaborowski, Tadeusz Jacek Zieliński, Tadeusz Iwiński i Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra Sikorskiego. Pierwsze pytanie. Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty ustaw o wypowiedzeniu konwencji z państwami, których już nie ma - Czechosłowacją i Związkiem Radzieckim. Jednak w samym tym fakcie trudno dopatrywać się metafizyki, bo mamy tutaj do czynienia z elementem sukcesji. Interesuje mnie natomiast jeden problem: dlaczego właśnie teraz rząd występuje z tego rodzaju propozycją? Czy oznacza to pewną zmianę w polityce państwa w odniesieniu do problemu podwójnego obywatelstwa, czy też mamy tutaj do czynienia z uznawanym jako historyczna konieczność usunięciem pewnej symboliki, o której mówił poseł Kamiński, czy może są jakieś inne względy? Bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BogdanLewandowski">I druga kwestia. Panie ministrze, mamy teraz do czynienia z taką sytuacją, że doprowadzimy do wypowiedzenia tych konwencji, ale powstaje pewna próżnia, jeżeli chodzi o stosunki między obywatelami tych państw. Dodajmy też: państw, z którymi sąsiadujemy. Co rząd zamierza zrobić w tej sytuacji, czy ma już stosowne propozycje zawarcia nowych konwencji o obywatelstwie z państwami, z którymi sąsiadujemy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodząc z założenia, że tego typu problemy lepiej rozwiązywać na zasadzie porozumienia zainteresowanych stron, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pierwsze dotyczy umowy z byłym Związkiem Radzieckim, a więc w konsekwencji Ukrainy i Białorusi. W uzasadnieniu projektu ustawy rząd twierdzi, że Polska i Rosja po konsultacjach postanowiły na zasadzie wzajemnego porozumienia uchylić wspomnianą wyżej konwencję. Mam pytanie, czy tego typu konsultacje odbyły się również z bezpośrednio zainteresowanymi, których wypowiedzenie konwencji dzisiaj dotyczy, a więc z Ukrainą i Białorusią, i co wynikło z tych konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbyszekZaborowski">Drugie, podobne pytanie dotyczy umowy z byłą Czechosłowacją. W tym wypadku rząd w uzasadnieniu zarówno konwencji dotyczącej Słowacji, jak i Czech stwierdza, że Polska powstrzymywała się od wypowiedzenia tej konwencji, ponieważ prosiła o to strona czeska, która prowadziła ożywione rozmowy w sprawie Niemców sudeckich i była zainteresowana niejako utrzymaniem stanu prawnego wynikającego z konwencji między Polską i Czechosłowacją. Mam więc pytanie, czy te przesłanki ustały i czy w tej sprawie z rządem czeskim były prowadzone rozmowy, co wynikało z tych konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane ustawy są efektem dokonania przeglądu przez ministerstwo i w konsekwencji przez Sejm stanu traktatowego między państwami, o których tutaj mowa, w szczególności stosunków traktatowych między Polską a naszymi dwoma południowymi sąsiadami i w związku z tym jest dobra okazja, aby zapytać o stan tych stosunków w innym aspekcie. Otóż od jakiegoś czasu trwają, według moich wiadomości, rozmowy na temat traktatu między Polską a Republiką Czeską oraz Polską a Republiką Słowacką w sprawie uznawania tytułów naukowych. Pewne słabości stanu obecnego sprawiają, że nasi obywatele, którzy habilitują się na terenie obu wspomnianych republik, nie mogą uzyskać adekwatnego stopnia na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym zapytuję pana ministra, na jakim etapie są prace prowadzące do zawarcia nowych traktatów między Polską a Republiką Czeską oraz Republiką Słowacką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć od pytania, szczerze mówiąc, chyba do pana, mianowicie nie jest dla mnie zupełnie jasne, dlaczego w porządku dziennym obrad znalazły się jako trzy odrębne punkty sytuacje zupełnie analogiczne. Nie ma logiki w wyodrębnieniu punktów 4, 5 i 6, tym bardziej że na przykład w punkcie 6 mamy wrzuconą do jednego worka sprawę konwencji między Polską a Republiką Czeską i konwencji z Białorusią, Ukrainą, Związkiem Radzieckim, a sprawa dotycząca Słowacji jest wyodrębniona. Więc o co tu w ogóle chodzi, bo to jest, przepraszam, bałagan prawno-organizacyjny. Będę wdzięczny, jeżeli uzyskam wyjaśnienie. Żadne kryterium chronologiczne nie może wchodzić w grę. Konwencja, jeżeli chodzi o Czechy i Słowację, oczywiście musiała zostać zawarta tego samego dnia tego samego roku, bo istniały wtedy jako jedno państwo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszIwiński">Teraz chciałbym o kilka spraw zapytać pana ministra Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, sprawa podwójnego obywatelstwa była w ostatnich latach przedmiotem wielu kontrowersji także w Polsce. Minister Krzysztof Skubiszewski, gdy był ministrem spraw zagranicznych, stosował nawet praktykę polityczną, powiedziałbym, świadomą, wprowadzenia do służby dyplomatycznej dużej liczby osób z podwójnym obywatelstwem na stanowiska ambasadorów. Później to się troszkę jakby zmieniło. Ale chodzi o coś innego. Czy Polska - to jest moje pierwsze pytanie - zamierza dokończyć przeglądu owych konwencji i jakie będzie tego tempo? Bo jeżeli tak to się odbywa, to jest to raczej tempo ślimaka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy Polska czuje się związana konwencją haską z 1930 r. - przypomniał mi to wczoraj pan prof. Działocha - i czy ją kiedykolwiek wypowiedziała w sprawie podwójnego obywatelstwa? Bo na czym polega cały spór o podwójne obywatelstwo? Na tym, że z punktu widzenia na przykład Polski taki dżentelmen czy taka dama są traktowani jako Polak czy Polka, a z punktu widzenia innego państwa są traktowani jako obywatele tamtego państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, czy istnieje jakieś iunctim między zgłoszonym przez rząd projektem ustawy o obywatelstwie, mającym znowelizować starą ustawę albo w istocie doprowadzić do przyjęcia nowej ustawy, ponieważ ta stara z 1961 r. mimo nowelizacji zupełnie nie odpowiada nowym wymogom - czy istnieje iunctim między tymi kwestiami, tym dalszym ewentualnym ciągiem, a tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TadeuszIwiński">Kolejne pytanie. Czy polski rząd raczej będzie się skłaniał ku przyjęciu bardzo oryginalnego rozwiązania, które dotyczy obywateli włoskich, zwłaszcza tych, którzy żyją w diasporze, na przykład w Ameryce Południowej, szczególnie w Argentynie i Brazylii? Na przykład Włoch, który mieszka w Argentynie czy w Brazylii, jeśli tam mieszka, to tam głosuje, funkcjonuje, ale jeśli przyjedzie do Włoch, to głosuje jako obywatel włoski.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#TadeuszIwiński">I ostatnie pytanie, przepraszam za nie. Pan, panie ministrze, był w I kadencji bohaterem wielu sporów, wielu dyskusji, również ja sam byłem jednym ze współautorów interpelacji w pańskiej sprawie. Pan miał podwójne obywatelstwo, polskie i brytyjskie. Chciałbym zapytać, po pierwsze, czy nadal trwa ta sytuacja i jak pan z punktu widzenia osoby, która ma podwójne obywatelstwo, ocenia potrzebę uregulowania tych kwestii? Powtarzam - jeżeli pan ma je nadal.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: To jest pytanie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#TadeuszIwiński">No, osobiste, ale jest to szczególna sytuacja. Już raz, w pierwszej kadencji Sejmu, była ona przedmiotem interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale już minęła.)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam, panie pośle, panie mecenasie, chyba nie ma na razie zakazu zadawania pytań? Przynajmniej nie znam takiego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale jaki jest sens takich pytań?)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#TadeuszIwiński">Więc sens jest taki - jak pan z perspektywy osoby, która posiadała czy posiada podwójne obywatelstwo, ocenia proces wyjaśniania tych kwestii, ponieważ, jak wiadomo, jest wcale pokaźna grupa państw, które nie uznają podwójnego obywatelstwa, i to państw poważnych, starych demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławZając">Ustosunkowując się do kwestii zgłoszonej na wstępie, panie pośle, chcę zwrócić uwagę na to, że niektóre projekty ustaw były rozpatrywane przez dwie komisje: Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisję Spraw Zagranicznych. To nie rozstrzyga o zasadności rozpatrywania tego w ramach odrębnych punktów, dlatego przyjęto zasadę, że w tej chwili rozpoznajemy te wszystkie projekty łącznie, mając na uwadze zbieżność materii rozpoznawanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GrzegorzWoźny">Po pierwsze, proszę wyjaśnić, czy odejście od tych konwencji oznacza, że rząd Polski odchodzi od zasady nieuznawania podwójnego obywatelstwa? Chciałbym, panie ministrze, jeżeli pan jest w stanie przedstawić nam stanowisko rządu w sprawie nadawania obywatelstwa polskiego - choć wiem, że to jest również w kompetencji ministra administracji i spraw wewnętrznych...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tylko prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#GrzegorzWoźny">Generalnie: jaka jest polityka rządu w tym zakresie? Znam również stanowisko rządu w sprawie propozycji senackiej, krytyczne stanowisko. Stąd też wyjaśnienie zasad polityki rządu będzie istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu celem przedstawienia pytania proszę pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Geneza uzyskania, ale i utraty obywatelstwa może być różna. Od wielu miesięcy w tej Izbie i z tej trybuny pytam o status Polaków, obywateli państwa polskiego, których władze nieistniejącego już Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich zechciały pozbawić obywatelstwa polskiego, przyznając im, nie do końca z ich woli, obywatelstwo inne: radzieckie, litewskie. Z tej trybuny miesiąc temu pytałem przedstawiciela rządu, wiceministra spraw wewnętrznych, o ustawę o obywatelstwie polskim, ciągle jeszcze niezmienioną, z 1962 r., na mocy której obywatele państwa polskiego, którzy utracili to obywatelstwo decyzją nieistniejących władz nieistniejącego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, są traktowani jako obywatele cudzoziemcy pochodzenia polskiego i uzyskiwać muszą obywatelstwo polskie - nie odzyskiwać, ale uzyskiwać. Dlatego zapytałem, czy rząd nie dostrzega sprzeczności między tym stanem a zapisem konstytucji, który powiada, że obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Podałem przykład z tej trybuny: czy gdyby dzieci obywateli polskich mieszkające w tej chwili w Wilnie, we Lwowie chciały uzyskać obywatelstwo polskie, miałyby prawo do jego odzyskania czy nadania na takiej zasadzie, jaka przysługuje cudzoziemcom narodowości polskiej? I z tej trybuny przedstawiciel rządu powiedział mi, że na przeszkodzie w odzyskaniu obywatelstwa polskiego stoją konwencje podpisane przez Polską Rzeczpospolitą Ludową ze Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekMarkiewicz">Z zadowoleniem zatem przyjmuję tę inicjatywę, ale chciałbym zapytać, czy oznacza to zmianę stanowiska rządu, w tym także zmianę, która rzutować będzie na rządowy projekt ustawy o obywatelstwie, który jest tylko mutacją poprzedniej ustawy w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim dziękuję panom posłom sprawozdawcom za wyczerpujące potraktowanie tematu i za poparcie wyrażone przez kluby parlamentarne dla przedstawionych projektów ustaw ratyfikacyjnych na rzecz wypowiedzenia konwencji o unikaniu podwójnego obywatelstwa. Chciałbym się po kolei ustosunkować do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RadosławSikorski">Po pierwsze, pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD. Jeśli chodzi o przygotowanie do ustawy o obywatelstwie, to jest jeden z powodów, dla którego chcemy, aby te konwencje przestały obowiązywać. To, mówiąc może nieładnie, czyści pole dla rządowego projektu ustawy o obywatelstwie. Te konwencje ograniczają naszą suwerenność, chodzi o sytuację, w której Polska sama w ustawie przyjętej - mam nadzieję, że będzie przyjęta przez Wysoką Izbę - będzie decydowała o tym, kto może, a kto nie może być polskim obywatelem, a nie obce państwo. Pytał pan, panie pośle, czy nastąpiła zmiana w stosunku do Polaków, czy nastąpiła zmiana polityki rządu w tym zakresie. Myślę, że tak, bo uchylenie tych konwencji to jest coś, czego Polacy - szczególnie na Wschodzie, ale także w byłej Czechosłowacji - domagali się od wielu lat. I to, że nasz rząd do tych postulatów się przychyla, myślę, oznacza zmianę polityki, zmianę na lepsze. Zamierzamy także przystąpić do konwencji ramowej Rady Europy w sprawie obywatelstwa z 1997 r., co - odpowiadając już z wyprzedzeniem panu posłowi Iwińskiemu - skonsumuje niejako konwencję haską. Ona w tej chwili obowiązuje, ale konwencja ramowa Rady Europy będzie nowocześniejszym dokumentem w tym samym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Zaborowski z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pytał, jakie były tryby uzgodnień z partnerami - z Ukrainą i Białorusią oraz z Czechami i Słowacją - w sprawie uchylenia tych konwencji. Otóż Słowacja jest po prostu za tym, żeby konwencję uchylić w jak najprostszym z biurokratycznego punktu widzenia trybie. Strona czeska zmienia w tej chwili swoje prawo, ale nie jest przeciwna tej zmianie. Z Rosją, choć nie jest to dzisiaj przedmiotem obrad, doszliśmy do porozumienia w sprawie odejścia od konwencji i projekt stosownej ustawy rząd wkrótce przedstawi Wysokiej Izbie. Natomiast jeśli chodzi o strony ukraińską i białoruską, to one są przeciwne uchyleniu tych konwencji, a wnosimy o ich uchylenie, gdyż leży to w interesie Polski, Polaków tam zamieszkałych i polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Zieliński z Unii Wolności prosił mnie o poinformowanie go o stanie zaawansowania prac na temat umowy o uznawaniu tytułów naukowych w stosunkach, rozumiem, z Czechami i Słowacją. Ponieważ nie jest to przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, pozwoli pan poseł, że odpowiem mu szczegółowo na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RadosławSikorski">Panu posłowi Iwińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej już odpowiedziałem co do konwencji haskiej z 1930 r. Pan poseł pytał także, czy istnieje iunctim między proponowanym zniesieniem obowiązujących konwencji a ustawą o obywatelstwie. Powtarzam to, co już powiedziałem wcześniej: tak, istnieje takie iunctim. Chcielibyśmy, aby te konwencje przestały obowiązywać, gdy już wejdzie nowe prawo o obywatelstwie, które rząd proponuje. Ustosunkowując się do akcentów osobistych w pańskim wystąpieniu, panie pośle, muszę pana poinformować, że jestem Polakiem, obywatelem polskim i mam nadzieję, że pan poseł nie zabrania mi korzystania ze wszelkich praw i obowiązków, jakie daje mi polskie obywatelstwo. Dodam, że to peerelowski konsul w Londynie szantażował mnie swego czasu, abym się zrzekł polskiego obywatelstwa, bo wtedy mógłbym przyjechać do Polski, żeby odwiedzić rodzinę. Ja tego nie zrobiłem. Jestem obywatelem polskim i zamierzam ze wszystkich praw korzystać i wypełniać wszystkie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Woźny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pytał o politykę rządu w sprawach obywatelstwa. Myślę, że właściwym momentem do dyskusji na ten temat będzie dyskusja nad ustawą o obywatelstwie. Wtedy o szczegółach poinformujemy państwa. Chciałem natomiast powiedzieć, że sprawa nadawania obywatelstwa jest prerogatywą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, tak zapisane jest w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i może odsłaniając kurtynę wewnętrznych rządowych dyskusji, powiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wnioskowało, aby tę prerogatywę prezydenta bardzo jasno i twardo ująć, żeby prezydent miał prawie absolutne prawo nadawania obywatelstwa polskiego tym, których uzna za godnych takiego przywileju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie ministrze, może to z mojej winy, może niezbyt precyzyjnie sformułowałem pytanie, za co przepraszam, ale pytając o problem zmiany polityki rządu w sprawie podwójnego obywatelstwa, miałem na myśli przede wszystkim to, czy rząd chce popierać taką politykę, która będzie prowadzić do akceptacji podwójnego obywatelstwa. Jakie są kierunki działań, które rząd chce podjąć w tym ważnym, trzeba powiedzieć, zakresie i istotnym także z punktu widzenia jednoczącej się Europy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W istocie mój poprzednik wyczerpał pierwszą kwestię, ponieważ ja pytałem, czy polityka, jaką rząd polski prowadził między innymi za kadencji ministra Skubiszewskiego, poszerzania grona osób o podwójnym obywatelstwie, którym powierzano poważne stanowiska, ma tendencję wygasającą, zawężającą, czy nie. Czy w ogóle ten czynnik bierze się pod uwagę, czy też nie? Będę wdzięczny za uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, nie odpowiedział pan zupełnie na pytanie dotyczące sprawy konwencji haskiej. Będę wdzięczny, jeżeli pan mi to przedstawi na piśmie, być może pan nie jest w tej chwili dobrze poinformowany. Ja pytałem, czy konwencja haska obowiązuje Polskę w tej chwili. Konwencja Rady Europy podpisana przed dwoma laty jest jedną ze 160 konwencji Rady Europy i - o ile mnie pamięć nie myli - Polska nie przystąpiła jeszcze do niej. A Polska była stroną konwencji haskiej i, o ile mi wiadomo, jej nie wypowiedziała. Więc to nie jest myć ręce zamiast nóg i odwrotnie, itd.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, dziękuję bardzo za wyjaśnienie, że pan jest obywatelem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszIwiński">Ale chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Osobistych dyskusji nie będziemy prowadzić. To nie jest przedmiotem tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszIwiński">Nie, nie, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszIwiński">Pytałem pana, czy pan ma podwójne obywatelstwo, dlatego że jeżeli pan ma podwójne obywatelstwo, np. brytyjskie — pan na to nie udzielił odpowiedzi — na terenie Wielkiej Brytanii jest pan obywatelem brytyjskim. I sprawa obywatelstwa w krajach commonwealth także nie jest z punktu widzenia prawa jasna. Więc byłbym wdzięczny, myślę, że to nie jest żadna tajemnica, gdyby pan zechciał na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Radosława Sikorskiego, przy czym, panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań, które mają związek z tą debatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RadosławSikorski">Panie Pośle! Panie Marszałku przede wszystkim! Wysoki Sejmie! Panie pośle, chyba się nie rozumiemy. Ja nie powiedziałem, że konwencja haska nie obowiązuje. Obowiązuje, tylko że wejdzie nowa konwencja, konwencja ramowa Rady Europy z 1997 r., która w bardziej nowoczesny sposób ujmie te kwestie. Gdy do niej przystąpimy, to będzie nowszy dokument, który będzie nas obowiązywał. Jeśli pan poseł sobie życzy, chętnie udzielę odpowiedzi bardziej szczegółowej na piśmie, bo myślę, że nie jesteśmy tutaj po to, żeby dyskutować o konwencji haskiej, tylko o ratyfikacji wypowiedzenia konwencji o podwójnym obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RadosławSikorski">Ustosunkowując się do tych osobistych zapytań, panie pośle, bardzo chętnie wyjaśnię panu swoją drogę życiową i drogę życiową milionów Polaków, także tych, którzy po odzyskaniu...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Milionów?)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#RadosławSikorski">Tak, milionów wypchniętych z Polski podczas panowania reżimu komunistycznego, także tych, którzy w 1989 r., gdy Polska odzyskała niepodległość, zgodzili się służyć w polskiej służbie dyplomatycznej, a posiadali więcej niż jedno obywatelstwo. Możemy podyskutować o tym, czy Polacy, którzy przez to, że trwał reżim komunistyczny, musieli mieszkać za granicą, to byli patrioci, czy też trzeba ich dzisiaj dyskryminować jeszcze raz za to, że przez 50 lat nie mogli mieszkać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: 50 lat?)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Tak, razem z wojną 50 lat.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#RadosławSikorski">Tak. Możemy też podyskutować o tym, kto jest lepszym patriotą - ten, kto ma dwa paszporty, ale służył niepodległej Polsce, czy też ten, kto ma może jeden paszport, ale się kiedyś wysługiwał obcemu mocarstwu.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Któremu obcemu?)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#RadosławSikorski">O tym też możemy podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Dajmy spokój, panowie, niebezpieczny temat.)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#RadosławSikorski">Przepraszam jeszcze pana posła Markiewicza, bo nie odpowiedziałem mu na jego pytanie w poprzedniej serii. Rzeczywiście odejście od tych konwencji ułatwi Polakom na Wschodzie uzyskanie polskiego obywatelstwa, ale to ułatwienie polegać będzie na tym, że już nie będą potrzebowali zgody na przykład Ukrainy na staranie się o polskie obywatelstwo. Jednak nadal, zgodnie z ustawą, obecnie obowiązującym prawem, a później zgodnie z nową ustawą, będą musieli otrzymywać polskie obywatelstwo, i nie będzie to proces łatwy. W tej chwili polska doktryna, jeśli chodzi o podwójne obywatelstwo - uważam się za przedstawiciela emigracji jako człowiek, który 8 lat spędził, mieszkając w Wielkiej Brytanii - jest korzystna zarówno z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej, jak i z punktu widzenia interesów wychodźstwa polskiego. Polska, co prawda, nie uznaje oficjalnie podwójnego obywatelstwa - chociaż można by się o to sprzeczać, bo na przykład w ustawie o powszechnym obowiązku obrony są przewidziane pewne przywileje dla osób posiadających obywatelstwo drugiego państwa i w nim zamieszkujących, polegające na zwolnieniu ich z obowiązku służby wojskowej, ale generalnie nie uznajemy i nie przyjmujemy do wiadomości wielokrotnych obywatelstw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Tolerujemy po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#RadosławSikorski">W praktyce je tolerujemy. W Polsce przed polskimi władzami obywatel polski jest tylko i wyłącznie Polakiem i tego, moim zdaniem, dla dobra polskiego wychodźstwa i dla dobra Rzeczypospolitej powinniśmy się trzymać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1477).</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chwalebne jest zapewne, że troska o status Trybunału Konstytucyjnego, status jego sędziów, prawidłowość postępowania i zapewnienie warunków do wypełniania przez Trybunał jego konstytucyjnych powinności jednoczy członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mam zaszczyt w imieniu komisji prezentować jednogłośnie przyjęty projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który to projekt przygotowała komisja w konsultacji z Trybunałem Konstytucyjnym, przyjmując szereg wniosków i opinii dotyczących praktyki jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekMarkiewicz">Proponowane zmiany dotyczą dwu kategorii spraw. Pierwsza to pewne zmiany dotyczące funkcjonowania instytucji skargi konstytucyjnej, druga dotycząca statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W art. 1 w zmianie 2 lit. a proponowanej ustawy odnoszącej się do art. 46 wprowadza się nowe brzmienie dotychczasowego ust 1. Zmiana ta dotyczy dwu kwestii. Dotychczasowe brzmienie tego przepisu przewiduje, że skarga mogła być wniesiona po wyczerpaniu, dosłownie cytuję: toku instancyjnego w ciągu 2 miesięcy od doręczenia skarżącemu prawomocnego wyroku, ostatecznej decyzji lub innego ostatecznego rozstrzygnięcia. Praktyka pokazała, że sformułowanie „po wyczerpaniu toku instancyjnego” jest wysoce nieprecyzyjne, gdy wskażemy, że dla przykładu skarga przed Naczelnym Sądem Administracyjnym nie mieści się w toku instancji, podobnie jak duże problemy rodzi różnorodność statusu kasacji w postępowaniu cywilnym i karnym. Dlatego też nowelizacja przewiduje sformułowanie, że skarga konstytucyjna, zwana dalej skargą, może być wniesiona po wyczerpaniu drogi prawnej, o ile droga ta jest przewidziana. Druga zmiana jest zmianą wynikającą z oceny praktyki, która wskazuje, że dotychczasowy 2-miesięczny termin na wniesienie skargi był zbyt krótki dla wielu obywateli. W związku z tym wydłużenie tego terminu do 3 miesięcy wydaje się ze wszech miar zasadne.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekMarkiewicz">Ważną inicjatywą płynącą z samego Trybunału Konstytucyjnego jest zniesienie opłat od skarg konstytucyjnych, co ma zapewnić szersze wykorzystywanie przez obywateli tego ich konstytucyjnego prawa. Przeto proponujemy skreślenie ust. 3 dotychczasowego art. 46 przewidującego, że od skargi pobiera się wpis, i w konsekwencji ust. 4, który stanowi delegację dla Rady Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia przewidującego wysokość wpisu oraz tryb jego wnoszenia.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekMarkiewicz">Ważna jest zmiana 3 w art. 1, która definiuje także w oparciu o ocenę praktyki zakres tzw. przymusu adwokackiego. Ustawa w pierwotnym brzmieniu przewidywała, że skarga powinna być sporządzona przez adwokata lub radcę prawnego, nie wskazując, jaką rolę adwokat bądź strona pełnić mają przy składaniu innych oświadczeń wobec Trybunału, ale przede wszystkim zażaleń. Nowelizacja zatem dopisuje instytucję zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarekMarkiewicz">Zmiana 4 w art. 1 proponuje rozszerzenie uprawnień rzecznika praw obywatelskich, którego rola w postępowaniach przed Trybunałem jest duża, a w dotychczasowym zapisie mającego jedynie 14 dni na zgłoszenie udziału w postępowaniu od otrzymania informacji o wszczęciu tego postępowania. Komisja w konsultacji z Trybunałem proponuje wydłużenie tego terminu z 14 do 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarekMarkiewicz">Nowelizacja w tej części prostuje także pewne oczywiste pomyłki dotychczasowej ustawy, jak ta, która została zawarta w art. 59 ust. 2, gdzie ustawodawca sformułował, że, przeczytam cały ten przepis: Trybunał może rozpoznać na posiedzeniu niejawnym skargę konstytucyjną, jeżeli z przedstawionych na piśmie stanowisk uczestników bezspornie wynika, że akt normatywny, na podstawie którego sąd lub inny organ administracji publicznej orzekł ostatecznie. Co wskazuje, że z tego zapisu wnosić by można, że sąd jest organem administracji publicznej, skoro wymienia się inny obok sądu organ. Oczywista wydaje się propozycja skreślenia owego słowa „inny”, co zapewni zarówno zgodność ze zdrowym rozsądkiem, jak i z zapisem w konstytucji. Tyle odnośnie do skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MarekMarkiewicz">Druga, nie mniej ważna w tej ustawie kwestia dotyczy statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ich sytuacja opisana jest w art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wszelako ustawa ta nie zna instytucji stanu spoczynku sędziów.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MarekMarkiewicz">Przewiduje się jedynie, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego po zakończeniu kadencji ma prawo wrócić na poprzednio zajmowane stanowisko lub otrzymać stanowisko równorzędne poprzednio zajmowanemu. Trzeba zwrócić uwagę, nie rozwijając tej kwestii, na to, że wszyscy sędziowie sądów powszechnych mają takie uprawnienia. Nasuwa się zatem pytanie, na które odpowiedź dla komisji jest oczywista: Z jakich to powodów sędziowie Trybunału, których niezależność cenić powinniśmy szczególnie, a gwarancje osobistej pewności po zakończeniu kadencji powinniśmy opisywać szczególnie dokładnie, mają być tego przywileju pozbawieni i to w dodatku przez pominięcie tego w ustawie ustrojowej, jaką jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MarekMarkiewicz">Przeto proponujemy w art. 6 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji”. Pragnę przypomnieć, że kadencja trwa 9 lat, co może pogłębiać problemy sędziów, którzy po tym okresie mogą - mimo zapisu o prawie zajęcia stanowiska tego samego lub równorzędnego - być faktycznie pozbawieni tego prawa. Szczególnie dotyczy to osób, które nie są na przykład profesorami wyższych uczelni. A zatem w konsekwencji proponujemy dodać w ust. 3 zdanie drugie, wyrównujące sytuację osób, które mają gdzie powrócić: „Do sędziów, którzy skorzystają z tego prawa, nie ma zastosowania przepis ust. 2a”. Przed chwilą odczytałem ten ustęp i jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MarekMarkiewicz">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, proponujemy nowelizację ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, polegającą na skreśleniu w ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zdania drugiego w art. 7. Oznacza to przesunięcie regulacji dotyczących Trybunału Konstytucyjnego do aktu ustrojowego, jakim jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, co zamyka opis sytuacji sędziów Trybunału w tej ustawie. Jak sądzimy, jest to ustrojowo bardzo racjonalne posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie dwa przepisy końcowe. Art. 3 proponowanej ustawy przewiduje, że uprawnienia nabyte niniejszą ustawą przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego przysługują od momentu wejścia w życie ustawy również sędziom Trybunału Konstytucyjnego pozostającym w stanie spoczynku. Dotyczy to zagwarantowanego w ustroju owego prawa wyboru. Wreszcie podkreślamy vacatio legis przewidziane w art. 4. Mianowicie ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy przekonani, że proponowane zapisy - jednogłośnie przyjęte przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka - choć nie wyczerpują wszystkich możliwych zmian, to na pewno zaspokoją potrzebne zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, dając Trybunałowi szansę lepszej niż do tej pory pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#MarekMarkiewicz">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Stanisław Iwanickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, w pełni udziela poparcia przedstawionemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym w tym miejscu wyraźnie podkreślić, iż nowelizacja przedmiotowych przepisów została w całości merytorycznie opracowana oraz legislacyjnie uzgodniona z sędziami Trybunału Konstytucyjnego i jest wyrazem wspólnej, pogłębionej refleksji członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz kierownictwa Trybunału Konstytucyjnego o konieczności dalszego umocnienia zarówno rangi, znaczenia Trybunału Konstytucyjnego w systemie organów ochrony prawnej, jak i godności, prestiżu, stabilizacji stanowiska sędziego Trybunału. I działań tych nie należy traktować w konwencji koniunkturalnych koncesji politycznych, ale przede wszystkim w kategoriach państwowotwórczych jako rezultat dotychczasowej praktyki oraz doświadczeń, również i proceduralnych. Im silniejsza, bardziej niezależna pozycja Trybunału i sędziego, tym pełniejsza gwarancja obiektywnego respektowania zasad praworządności, reguł demokratycznego państwa prawnego, zgodności kreowanego prawa z obowiązującą konstytucją. W istniejących realiach życia codziennego, występujących często konfliktach i rozgrywkach politycznych to właśnie Trybunał Konstytucyjny jest ostoją powagi prawa i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja zasad przechodzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stan spoczynku i konieczność określenia tego w ustawie ustrojowej jest oczywista, bezsporna i nie wymaga szerszego uzasadnienia. Status sędziego Trybunału nie może przecież się różnić od standardów obowiązujących innych sędziów. Niewątpliwie ogromna nobilitacja w zawodzie prawniczym, jaką jest wybór do grona sędziów Trybunału, musi i powinna być bezpośrednio uwarunkowana nie tylko ustawowym poczuciem stabilizacji zawodowej, ale i osobistej. W konsekwencji oznaczać to będzie pełniejszą profesjonalizację stanowiska sędziego Trybunału, stworzy większy dystans do bieżących wydarzeń, uwolni od ewentualnych wpływów pozamerytorycznych. Taka pozycja i status sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie jest ewenementem, to po prostu zrównanie z kanonami obowiązującymi już sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja wpisu od skargi konstytucyjnej stanowi bezpośredni wyraz woli ustawodawcy: jeszcze lepszej, pełniejszej realizacji konstytucyjnej ochrony wolności i praw oraz usunięcia barier, które element fiskalny traktowały priorytetowo jako warunek sine qua non wszczęcia postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ta propozycja jest także efektem analiz dotychczasowej praktyki orzeczniczej Trybunału. Według opinii mojego klubu przyjęcie proponowanej koncepcji będzie wyrazem rzeczywistej woli uznania pierwszeństwa prawa, praworządności, wolności obywateli nad innymi czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akceptując pozostałe poprawki, które tak obszernie skomentował i zarekomendował Wysokiej Izbie poseł sprawozdawca, pozwolę sobie przedłożyć dodatkową propozycję.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StanisławIwanicki">Po konsultacji z rzecznikiem praw obywatelskich profesorem Adamem Zielińskim proponuję, aby art. 51 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym otrzymał następujące brzmienie: „Rzecznik praw obywatelskich może zgłosić udział w postępowaniu nie później niż 30 dni przed terminem rozprawy”.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StanisławIwanicki">Problem urealnienia terminu umożliwiającego rzecznikowi dokładne zapoznanie się ze skargą, rozważenie potrzeby i zasadności przystąpienia do sprawy oraz powiadomienia Trybunału jest bardzo istotny z punktu widzenia obywateli poszukujących sprawiedliwości i pomocy. Moim zdaniem, dopiero takie rozwiązanie, jakie przedstawiłem, niewątpliwie odpowiada potrzebom praktyki.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS wnioskuje, aby przedmiotowy projekt ustawy przekazać do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany proponowane w projekcie ustawy dotyczą dwóch instytucji obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym: instytucji skargi konstytucyjnej i statusu sędziego w stanie spoczynku. Obydwie zmiany wynikają z dotychczasowych doświadczeń funkcjonowania wspomnianych instytucji w praktyce i mają swoje uzasadnienie. Z tego względu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej udziela poparcia projektowi ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzDziałocha">Zmiana dotycząca instytucji skargi konstytucyjnej ma na celu umocnienie skargi jako ważnego środka prawnego ochrony podstawowych praw i wolności jednostki. Służyć tej zmianie mają przede wszystkim dwie szczegółowe nowelizacje w projekcie ustawy: zniesienie wpisu od skargi, wymaganego przez obowiązującą ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, oraz wydłużenie terminu, w ciągu którego rzecznik praw obywatelskich może przystąpić do udziału w postępowaniu przed Trybunałem wszczętym w następstwie skargi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli idzie o pierwszą zmianę, z praktyki wynika, że nieuiszczenie wpisu - chociaż stosunkowo niewysokiego, bo wynoszącego 50 zł - jako warunek prawidłowo zgłoszonej skargi stanowi niekiedy dla obywateli pewne utrudnienie przy korzystaniu z tej drogi ochrony praw podstawowych. Wpis nie ma natomiast większego znaczenia fiskalnego. W uzasadnieniu do projektu ustawy pisze się, że w 1998 r. Trybunał pobrał od skarg zaledwie 4900 zł i tylko taka kwota wpłynęła do budżetu państwa. Należy także dodać, że z opłat od skargi konstytucyjnej zrezygnowano w ostatnich latach w krajach będących ojczyzną tej instytucji. W szczególności w Niemczech na początku lat dziewięćdziesiątych zrezygnowano z wysokiej stosunkowo opłaty, co uzasadniano małą jej skutecznością. Natomiast - co warte jest uwagi i może nadawać się do ewentualnego wykorzystania w Polsce w przyszłości - w krajach zachodnich obowiązują przepisy pozwalające fakultatywnie nałożyć na skarżącego zwrot kosztów procesu wszczętego w następstwie skargi, której rozstrzygnięcie okazało się zbędne. Tak jest w Austrii. W Niemczech można nałożyć na skarżącego opłatę, czyli po prostu karę w wysokości do 5 tys. marek, jeżeli wniesienie skargi stanowiło celowe nadużycie prawa przez podmiot składający skargę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#KazimierzDziałocha">Inne zmiany dotyczące skargi w projektowanej ustawie zawarte są w odpowiednich przepisach i mają na celu uściślenie niejasnych postanowień obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, odnoszących się do wyczerpania drogi prawnej dochodzenia prawa jako warunku wniesienia skargi oraz tzw. przymusu adwokackiego. Jako takie zasługują także na poparcie, chociaż - jak się wydaje - Trybunał, najwyższy interpretator prawa w Polsce, wykorzystując dostępną mu wykładnię incydentalną, którą musi stosować za każdym razem, kiedy wydaje orzeczenie w przedmiocie zgodności prawa z konstytucją, mógłby usunąć w ten sposób - drogą wykładni operatywnej - większość wątpliwości, jakie mogą rodzić wspomniane przepisy, nie czekając na ingerencję ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#KazimierzDziałocha">Druga istotna zmiana w projekcie ustawy z punktu widzenia gwarancyjnej roli skargi w dziedzinie przestrzegania praw podstawowych odnosi się, jak wspomniałem, do terminu, w ciągu którego rzecznik praw obywatelskich może zgłosić swój udział w postępowaniu ze skargi przed Trybunałem Konstytucyjnym. Projektodawca proponuje, by termin ten, wynoszący dzisiaj - zgodnie z odpowiednim artykułem o Trybunale Konstytucyjnym - 14 dni, przedłużyć do 21 dni, licząc od daty otrzymania informacji o wszczęciu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ponieważ termin ten, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, jest także za krótki, by rzecznik mógł się należycie zapoznać ze skargą, a ponadto z tego względu - jak mówił tutaj pan poseł Iwanicki - że w przygotowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekcie zmiany ustawy o rzeczniku praw obywatelskich odpowiednia zmiana polega na wyznaczeniu rzecznikowi praw obywatelskich terminu 30 dni przed terminem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, w imieniu mojego klubu popieram propozycję zmiany, którą przedstawił przed chwilą pan poseł Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#KazimierzDziałocha">Jak powiedziałem na wstępie, druga grupa zmian do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odnosi się do statusu prawnego sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, instytucji nowej, ustanowionej Konstytucją Rzeczypospolitej. Jej szczegółowa regulacja prawna mieści się, jak dotąd, w ustawie o ustroju sądów powszechnych, dokładnie w nowelizacji tej ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. Celem proponowanej w projekcie ustawy zmiany, zawartej w art. 1 pkt 1 lit. a i b oraz w art. 2 projektu, jest po pierwsze przeniesienie podstawowych przepisów o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku do ustawy właściwej, tj. ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zamierza się także wprowadzić pewną zmianę merytoryczną w dotychczasowym statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Proponuje się mianowicie, by sędzia Trybunału Konstytucyjnego przechodził w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji i prawo do uposażenia, przysługującego mu dzisiaj według prawa, uzyskiwał w tym samym czasie, a nie jak dotąd dopiero po osiągnięciu 65 roku życia lub gdy do osiągnięcia tego wieku sędziom pozostało nie więcej niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#KazimierzDziałocha">Proponowane nowe rozwiązanie, częściowo tylko nowe, zasługuje na poparcie i ma następujące uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, uzyskania statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, w tym prawa do uposażenia, nie można wiązać, tak jak to czyni się w obowiązującej ustawie o ustroju sądów powszechnych, z przesłankami uzyskania takiego statusu przez sędziów sądów powszechnych, lecz z kadencją członkostwa w Trybunale, która jest istotną cechą ustrojową tego organu.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, sędzia będący w stanie spoczynku jest sędzią, w tym m.in. znaczeniu, że spoczywają na nim pewne obowiązki. Dotyczą go też pewne ograniczenia. W szczególności, co tutaj ważne, ma ograniczone możliwości wykonywania pewnych zawodów prawniczych, np. adwokata czy radcy prawnego. Trudno sobie wyobrazić bowiem, by sędzia Trybunału w stanie spoczynku mógł sporządzić komuś skargę do Trybunału Konstytucyjnego, napisać zażalenie na odmowę wszczęcia postępowania przez Trybunał Konstytucyjny czy występować przed Trybunałem jako pełnomocnik. Nie będąc profesorem prawa, mającym prawo powrotu do uczelni, nie będzie mógł niekiedy wrócić do wykonywanego wcześniej zawodu.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#KazimierzDziałocha">Po trzecie, nieprzyznanie sędziemu Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku prawa do wynagrodzenia po upływie kadencji stawia go niekiedy w sposób niezrozumiały w gorszej sytuacji od sędziego sądu powszechnego w stanie spoczynku, mianowicie od sędziego, który przeszedł w stan spoczynku w następstwie zmiany w ustroju sądów lub zmiany okręgów sądowych, co według ustawy gwarantuje takiemu sędziemu prawo do stuprocentowego uposażenia do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#KazimierzDziałocha">Po czwarte, przejście w stan spoczynku sędziego Trybunału Konstytucyjnego po zakończeniu kadencji i przyznanie mu z tą chwilą prawa do uposażenia nie stanowi problemu ekonomicznego. Wiek, w którym zostaje się sędzią Trybunału Konstytucyjnego, 9-letnia kadencja sędziego sprawiają, że gdy sędzia przechodzi w stan spoczynku, jest z reguły w wieku emerytalnym. Gdy się przyjrzeć się tym młodzieńcom zasiadającym w Trybunale Konstytucyjnym, to można przyjąć, że raz na 5 lat może się zdarzyć, że 3–4 osoby odejdą z Trybunału Konstytucyjnego przed upływem 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#KazimierzDziałocha">Po piąte, proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie, o którym mówię, a polegające na skreśleniu w art. 7 ustawy z 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych końcowego zwrotu tego przepisu zbliży nas do rozwiązań znanych w ustawodawstwie o sądownictwie konstytucyjnym w innych państwach, już nie tylko Europy Zachodniej, ale także w tej części Europy, w której znajduje się Polska.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tych wszystkich względów Klub Parlamentarny SLD popiera przedłożony Sejmowi projekt ustawy i będzie za nim głosował. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Minęły dwa lata od przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, której wagi przecenić nie można, zważywszy, iż uregulowała ona kwestię procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym, która, przypomnę, wcześniej była normowana przez akt rangi uchwały Sejmu, co naruszało oczywiste standardy w tym zakresie. Ustawa ta widać dobrze służby, ponieważ omawiana w dniu dzisiejszym nowelizacja przedłożona przez komisję jest lakoniczna i rozwiązania w niej zawarte nie wzbudzają większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Gdyby spróbować dokonać gradacji wątków tej nowelizacji według ich doniosłości, to przede wszystkim należy zwrócić uwagę na zagadnienia związane z instytucją skargi konstytucyjnej, po drugie, na kwestię wstąpienia rzecznika praw obywatelskich do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, po trzecie dopiero na kwestię stanu spoczynku sędziów Trybunału Konstytucyjnego i na końcu na przepisy porządkujące dotychczasową ustawę, takie jak ten, który dotyczy art. 59 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Wydaje się, że przepisy dotyczące nowej formuły przesłanek skargi konstytucyjnej są w pełni zasadne. Usuwają one wszelkie wątpliwości co do momentu, kiedy skarga może być przez obywatela bądź osobę prawną przedłożona. Słuszne jest też wydłużenie okresu na podjęcie decyzji co do zainicjowania przez te podmioty procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Kwestia druga w zakresie spraw dotyczących skargi to wyjaśnienie, iż przymus adwokacki dotyczyć ma nie tylko przygotowania samej skargi, ale również pisma procesowego dotyczącego zażalenia na odmowę wszczęcia postępowania przez Trybunał. Kwestią trzecią, także w tym samym zakresie, jest zagadnienie zniesienia opłaty, które, zważywszy na nikły pożytek fiskalny dla budżetu państwa, również zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Zagadnienie wstąpienia rzecznika praw obywatelskich do postępowania wymagało, jak się wydaje, uregulowania. Słusznie, że nowelizacja to zagadnienie podejmuje. Tutaj skłaniam się do poparcia głosu pana posła Iwanickiego, który proponuje przedłużenie terminu wstąpienia rzecznika w stosunku do terminu zawartego w przedłożeniu komisyjnym. Proponuję wykorzystać dorobek podkomisji, która zajmuje się ustawowym statusem rzecznika praw obywatelskich, podkomisji pana posła Śmieji, w której pracach też uczestniczę. Myślę, że formuła tam przyjęta powinna być przejęta i wpisana do nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W każdym razie te dwa projekty, projekt dotyczący Trybunału Konstytucyjnego i projekt dotyczący statusu rzecznika praw obywatelskich, muszą być zintegrowane. Względy merytoryczne w tej sprawie są bardzo doniosłe. Uważam, że ze względu na szczególną rolę, jaką rzecznik praw obywatelskich pełni przed Trybunałem Konstytucyjnym, wszczynając wiele postępowań w sprawach, które potem w toku tych postępowań spotykają się z przychylną opinią Trybunału - rzecznik powinien mieć dużą swobodę i długi czas na zadecydowanie, czy weźmie udział w procedurze przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując. Biorąc pod uwagę fakt, iż jak już mówiłem wcześniej, rozwiązania te nie są kwestionowane, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierał tę nowelizację i wnosi o skierowanie jej do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk nr 1434).</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Sobótkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Jego przygotowanie jest realizacją obowiązku konstytucyjnego dotyczącego dostosowania obowiązującego prawa do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie bowiem z art. 65 ust. 4 konstytucji minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ElżbietaSobótka">Dotychczas, zgodnie z art. 774 pkt 1 Kodeksu pracy, najniższe wynagrodzenie za pracę pracowników określał minister pracy i polityki socjalnej w drodze rozporządzenia. Od szeregu lat negocjowanie wysokości najniższego wynagrodzenia odbywało się w ramach trójstronnych negocjacji prowadzonych pomiędzy reprezentacją rządu, związkami zawodowymi i pracodawcami. Zasada ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w drodze dialogu trójstronnego została utrzymana w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd proponuje, aby wysokość minimalnego wynagrodzenia była ustalana, w drodze dialogu społecznego na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, na okresy roczne.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ElżbietaSobótka">Wzrost minimalnego wynagrodzenia w danym roku będzie, zgodnie z projektem, powiązany z prognozowanym w ustawie budżetowej na dany rok wzrostem cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz wzrostem przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ElżbietaSobótka">W przypadku gdy prognozowany wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie wyższy niż 10%, wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie podwyższana w dwóch terminach, tj. od 1 stycznia i od 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#ElżbietaSobótka">Projekt określa granice, w jakich może być negocjowany wzrost minimalnego wynagrodzenia. Dolną granicę stanowi wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, natomiast górną granicę określa wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych powiększony o połowę różnicy pomiędzy wzrostem płac a wzrostem cen.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ElżbietaSobótka">Projekt przewiduje mechanizm zachowania realnej wartości minimalnego wynagrodzenia, w przypadku gdy rzeczywisty wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie wyższy niż wzrost prognozowany.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#ElżbietaSobótka">Negocjacje dotyczące ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia na rok następny będą prowadzone w lipcu roku poprzedniego. Termin ten jest dostosowany do całokształtu prac nad założeniami do budżetu państwa, do projektu ustawy budżetowej, gdyż opiera się on na wielkościach przyjmowanych do opracowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#ElżbietaSobótka">Uzgodniona wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie podlegać ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, w drodze obwieszczenia prezesa Rady Ministrów, w terminie do 30 września każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#ElżbietaSobótka">Projekt przewiduje również rozwiązanie w sytuacji, gdy nie dojdzie do uzgodnienia wysokości minimalnego wynagrodzenia na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Wówczas wysokość minimalnego wynagrodzenia ustalona zostanie przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia także do 30 września każdego roku. W takim przypadku wysokość wynagrodzenia ustalona przez Radę Ministrów nie może być niższa od wysokości minimalnego wynagrodzenia zaproponowanego przez Radę Ministrów do negocjacji na forum Komisji Trójstronnej. Szczegółową procedurę negocjacyjną określa przedłożona Wysokiej Izbie ustawa w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#ElżbietaSobótka">Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa przewiduje, że wynagrodzenie każdego pracownika zatrudnionego u każdego pracodawcy w pełnym miesięcznym wymiarze czasu pracy nie może być niższe od wysokości minimalnego wynagrodzenia ustalonego zgodnie z przedkładanym projektem. Jest to więc charakter powszechny regulacji minimalnego wynagrodzenia za pracę. W sytuacji, gdy wynagrodzenie pracownika będzie niższe od wysokości minimalnego wynagrodzenia, z uwagi na terminy wypłat niektórych składników wynagrodzenia lub na rozkład czasu pracy w poszczególnych miesiącach, projekt przewiduje obowiązek uzupełnienia wynagrodzenia pracownika do wysokości minimalnego wynagrodzenia w formie wyrównania. Przy ustalaniu, czy wynagrodzenie pracownika odpowiada wysokości minimalnego wynagrodzenia, przyjmuje się wyłącznie przysługujące pracownikowi stawki wynagrodzenia, a także inne składniki wynagrodzenia, jeżeli zostały one przewidziane w przepisach o wynagrodzeniu z tytułu wykonywania określonej pracy. Natomiast nie uwzględnia się: nagród jubileuszowych, odpraw pieniężnych przysługujących w związku z przejściem na emeryturę lub rentę, nagród z tytułu udziału w zysku lub w nadwyżce bilansowej, dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników sfery budżetowej, tzw. 13, oraz wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#ElżbietaSobótka">W projekcie przewidziano szczególną regulację gwarancji minimalnego wynagrodzenia dla młodocianych. Proponowane w projekcie rozwiązanie sprowadza się do tego, że zamiast dotychczasowego ustalania wynagrodzenia młodocianych w procencie od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej wprowadza się procentową relację do minimalnego wynagrodzenia. Dotychczas podstawą prawną do określania przez ministra pracy takiej wysokości była regulacja zawarta w przepisach Kodeksu pracy. Środki na wynagrodzenia młodocianych będą, tak jak jest to dotychczas, refundowane ze środków Funduszu Pracy do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Projekt przewiduje również upoważnienie dla Rady Ministrów do podwyższania procentowych stawek minimalnego wynagrodzenia młodocianych, jeżeli skutki tego podwyższenia będą miały pokrycie w środkach Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#ElżbietaSobótka">Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę wprowadza normy minimalne i nie narusza swobody negocjowania i zawierania korzystniejszych rozwiązań w tym zakresie w układach zbiorowych pracy. Wczoraj miałam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie nowelizację Kodeksu pracy w części działu jedenastego, dotyczącej właśnie układów zbiorowych pracy, i ten mechanizm układów zbiorowych pracy stwarza możliwość korzystniejszego regulowania wynagrodzenia minimalnego. Natomiast jest to możliwe tylko wówczas, kiedy standardy określone ustawą dają pole do działania partnerom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#ElżbietaSobótka">Projekt wprowadza również zmiany do trzech artykułów Kodeksu pracy. Związane jest to z zastąpieniem pojęcia „najniższe wynagrodzenie za pracę” pojęciem „minimalne wynagrodzenie za pracę” oraz ze skreśleniem upoważnienia dla Rady Ministrów do ustalania zasad wynagradzania młodocianych, albowiem ta problematyka wynagrodzeń dla młodocianych jest w całości uregulowana w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuje się, aby przepisy przedkładanego projektu ustawy weszły w życie z dniem 1 stycznia roku 2000. Wówczas pierwsze negocjacje w sprawie wysokości minimalnego wynagrodzenia pod rządami tej ustawy dotyczyłyby roku 2001. Po zakończeniu trwających trójstronnych negocjacji w sprawie ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia na rok 2000 rząd zaproponuje stosowną autopoprawkę do art. 11 ustawy. W piśmie z ubiegłego tygodnia skierowanym do partnerów społecznych minister pracy poinformował o tym, że ustalił wysokość minimalnego wynagrodzenia na kwotę 670 zł, i jednocześnie zaprosił partnerów społecznych do kontynuowania negocjacji w celu ustalenia tej wysokości na rok 2000. Pismo konkretyzujące datę tego spotkania zostanie zredagowane w najbliższych dniach. Mamy nadzieję, że negocjacje takie będą mogły rozpocząć się już w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#ElżbietaSobótka">Komitet Integracji Europejskiej nie zgłosił zastrzeżeń do przedkładanego Wysokiej Izbie projektu, gdyż przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty regulacją prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#ElżbietaSobótka">Za przyjętą w projekcie ustawy formą ustalania minimalnego wynagradzania przemawia szereg argumentów. Są nimi:</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#ElżbietaSobótka">- oddziaływanie wysokości płacy minimalnej na sytuację na rynku pracy,</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#ElżbietaSobótka">- ścisłe powiązanie wysokości płacy minimalnej z kosztami pracy, co jest argumentem podnoszonym przez pracodawców (projekt ten był konsultowany z partnerami społecznymi i takie też opinie pracodawcy do nas kierowali, podnosząc właśnie te argumenty),</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#ElżbietaSobótka">- traktowanie płacy minimalnej nie tylko jako kategorii polityki społecznej, ale również jako kategorii ekonomicznej,</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#ElżbietaSobótka">- powiązanie wysokości płacy minimalnej ze świadczeniami i innymi wypłatami.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z racji wagi problemu poruszanego w przedłożonej Wysokiej Izbie ustawie i pilności spraw regulowanych w projekcie, związanych z terminami określonymi w konstytucji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy. Wnoszę o skierowanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawowa regulacja płacy minimalnej jest wymogiem konstytucyjnym, zapisanym w ust. 4 art. 65 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EwaTomaszewska">Ochrona pracowników przed nadmiernie niskimi płacami wymagana jest też przez Konwencję nr 131 Międzynarodowej Organizacji Pracy, której art. 3 wskazuje elementy, które powinny być brane pod uwagę przy określaniu poziomu płac minimalnych. Są to w szczególności potrzeby pracowników i ich rodzin, przy uwzględnieniu ogólnego poziomu płac w kraju, kosztów utrzymania, świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych i poziomu stopy życiowej innych grup społecznych. Art. 3 wskazuje też na potrzebę brania pod uwagę praktyki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EwaTomaszewska">Z kolei art. 4 zwraca uwagę, by ustanawianie i stosowanie przewidzianych metod lub wprowadzanie w nich zmian było w pełni konsultowane z organizacjami reprezentującymi zainteresowanych pracodawców i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#EwaTomaszewska">Zalecenie nr 135 Międzynarodowej Organizacji Pracy definiuje cele ustalania płac minimalnych następująco:</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#EwaTomaszewska">„1. Ustalanie płac minimalnych powinno stanowić jeden z elementów polityki mającej na celu przezwyciężenie ubóstwa oraz zaspokojenie potrzeb wszystkich pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#EwaTomaszewska">2. Głównym celem ustalania płac minimalnych powinna być niezbędna ochrona socjalna pracowników w zakresie dopuszczalnego minimum poziomu płac”.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#EwaTomaszewska">Wśród kryteriów określania poziomu płacy minimalnej jako pierwsze wskazane są: potrzeby pracowników i ich rodzin, ogólny poziom płac w kraju, koszty utrzymania i ich fluktuacje, świadczenia z tytułu ubezpieczeń społecznych. Wymagania te spełniała procedura wynegocjowana na przełomie lat 1990 i 1991 pomiędzy związkami zawodowymi a rządem. Procedura ta do ubiegłego roku stosowana była bez zakłóceń z udziałem reprezentatywnych partnerów społecznych. Obejmowała ona cokwartalne negocjacje wysokości płacy minimalnej, ewentualnie również dotyczące poszerzania koszyka branego pod uwagę przy wyznaczaniu wielkości stanowiącej bazę negocjacji, a także sposób konstruowania tej bazy. Otóż kwota wyjściowa do negocjacji była iloczynem wydatków 20% najuboższych gospodarstw pracowniczych i wskaźnika udziału dochodów z pracy w wydatkach gospodarstwa domowego, a także wskaźnika liczby osób pozostających na utrzymaniu osoby pracującej. W ten sposób uwzględniono zarówno udział środków z zabezpieczenia socjalnego w utrzymaniu rodziny, jak i potrzebę utrzymania osób niewykonujących pracy zarobkowej, m.in. osób bezrobotnych i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#EwaTomaszewska">Pragnę też zwrócić państwa uwagę na fakt, że kwoty w wynegocjowanym koszyku nie były zawyżone. Wydatki na żywność i napoje bezalkoholowe na jedną osobę w cenach z września br. wynosiły 111,43 zł, na środki na użytkowanie mieszkania - 24,96 zł, na nośniki energii - 27,92 zł, na ochronę zdrowia wraz z usługami - 8,52 zł, a na edukację - 2,53 zł. Poziom obecnie obowiązującej płacy minimalnej nie spełnia warunku obejmowania produktów wyszczególnionych w wynegocjowanym koszyku. Mając świadomość wyższej dynamiki kosztów utrzymania rodzin najuboższych w stosunku do przeciętnych, czasem niemal dwukrotnie - chleb i mleko drożeją szybciej niż mięso, pasztetówka drożeje szybciej niż szynka - związki zawodowe sygnalizowały potrzebę rekonstrukcji systemu określania propozycji wyjściowej do negocjacji płacy minimalnej. Istniała możliwość renegocjacji tej metody.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#EwaTomaszewska">Proponowana przez rząd ustawa nie była opracowana w trybie negocjacyjnym. Praktycznie eliminuje ona udział partnerów społecznych w kreowaniu płacy minimalnej i zrywa z dotychczasową praktyką, co jest sprzeczne z przytoczonymi zapisami dokumentów Międzynarodowej Organizacji Pracy. Projekt całkowicie likwiduje związek między wysokością płacy minimalnej a kosztami utrzymania, udziałem świadczeń socjalnych w utrzymaniu rodziny, skutkami bezrobocia rzutującymi na relację między dochodami a wydatkami rodziny. Eliminuje rzetelną waloryzację poziomu płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na istotną rolę niskiego poziomu płacy minimalnej we wspieraniu powstawania szarej strefy. Otóż liczni pracodawcy wypłacają swym pracownikom tylko część wynagrodzenia oficjalnie - część nieznacznie przekraczającą wysokość płacy minimalnej. Oznacza to mniejszy wpływ do budżetu państwa z podatków od osób fizycznych, a także mniejszy wpływy ze składek na ubezpieczenia społeczne. Pracownik, zwłaszcza młody, nieczęsto zdaje sobie sprawę ze skutków takiego postępowania. Poza tym w dialogu z pracodawcą jest stroną słabszą. Dopiero gdy w wypadku przy pracy straci zdrowie i możliwość zarobkowania, zaczyna się tragedia, bo wysokość świadczeń rentowych zależy od wysokości opłacanej składki. Tak więc podnoszenie płacy minimalnej nie tyle wymaga rzeczywistego podwyższania wynagrodzeń, ile często tylko ujawnienia tej ich części nieoficjalnej.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#EwaTomaszewska">Mimo licznych zastrzeżeń do przedstawionego projektu ustawy i negatywnej opinii NSZZ „Solidarność” dotyczącej zawartych w niej regulacji, zważywszy na konieczność spełnienia wymogu konstytucyjnego uregulowania sposobów kreowania płacy minimalnej ustawą, licząc także na możliwość istotnego przepracowania projektów w trakcie prac legislacyjnych, klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#EwaTomaszewska">Chciałam jeszcze przytoczyć fragment opinii Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”: Ten projekt godzi w istotę dialogu społecznego. Partnerom społecznym pozostanie tylko możliwość akceptacji bądź odrzucenia propozycji rządu. Rodzi się przekonanie, że głównym celem proponowanych rozwiązań jest obniżenie wynagrodzenia minimalnego w stosunku do przeciętnego, a nie zapewnienie jego wzrostu odpowiednie do wzrostu rzeczywistych kosztów utrzymania najuboższych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#EwaTomaszewska">Szanowni Państwo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ta ustawa jest krokiem do tyłu w stosunku do osiągnięć dialogu społecznego. Chciałam powiedzieć, że była to praktycznie jedna sprawa, która nie napotykała przez całe lata na problemy zacięć negocjacyjnych, przy której te negocjacje przebiegały najspokojniej, w najbardziej cywilizowany sposób, albowiem wiadomo było, jakie są realia i jaki jest tryb postępowania. Wydaje mi się, że odchodzenie od dobrych wzorów, od dorobku ostatnich 8 lat nie jest trafnym pomysłem. Natomiast, rzeczywiście, konstytucja zobowiązuje nas do uregulowania tej sprawy ustawą i myślę, że jest to dziś poważne zadanie dla parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, zawartego w druku nr 1434. Reprezentuję również, a może lepiej powiedzieć w szczególności, grupę posłów związkowych Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, przemawiając także jako wiceprzewodniczący centrali związkowej - wiceprzewodniczący OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MaciejManicki">Zacznę od kwestii formalnej, a w jej ramach od pytań do marszałka Sejmu: Dlaczego pan marszałek zarządził druk projektu ustawy, który nie spełnia regulaminowych, jednoznacznie określonych wymogów? Dlaczego nie skorzystał pan z przepisu art. 35 ust. 5 regulaminu Sejmu i nie zwrócił projektu rządowi w celu jego prawidłowego uzasadnienia? Czy pan marszałek uznał, że sprawa minimalnego wynagrodzenia nie leży w zakresie zagadnień dotyczących związków zawodowych, podobnie, jak stwierdził pan to w sprawie podatków?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MaciejManicki">Tutaj dygresja. 18 listopada 1998 r. pan marszałek mocą swojego podpisu złożonego na piśmie skierowanym do wszystkich posłów zobowiązał nas, posłów, następująco: zgodnie z art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu uzasadnienie do projektów ustaw, także wnoszonych z inicjatywy poselskiej lub przez komisję sejmową, powinno przedstawiać wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeśli obowiązek zasięgania takich opinii wynika z przepisów ustawy. To jest cytat z regulaminu Sejmu, odnoszącego się również do obowiązków innych wnioskodawców niż posłowie, również do obowiązków rządu. W celu prawidłowej realizacji tego obowiązku załączam wykaz podmiotów, których opinii należy zasięgać, zgodnie z obowiązującym prawem, przy opracowywaniu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MaciejManicki">Jednocześnie uprzejmie przypominam, że zgodnie z art. 118 ust. 3 konstytucji wnioskodawcy projektów ustaw przedkładanych Sejmowi mają obowiązek - przypomnę, że ten artykuł dotyczy nie tylko projektów ustaw poselskich, ale przede wszystkim rządowych projektów ustaw - jednoczesnego przedstawiania skutków finansowych wykonania ustawy. Na marginesie dodam, że ten przepis regulaminu Sejmu, zawarty w art. 31 ust. 2 pkt 5, mówi o skutkach nie tylko finansowych, ale m.in. i społecznych. Obowiązek ten konkretyzuje wymieniony przed chwilą - - dalej cytuję - przepis regulaminu Sejmu, obligujący do wskazania źródeł finansowania, jeśli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W tym przypadku nie ma to zastosowania. O tym później. Proszę o dokładanie szczególnej staranności przy wypełnianiu powyższych wymogów, również ze względu na możliwość nadawania stosownego biegu inicjatywom ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MaciejManicki">Pan marszałek prosi posłów o szczególną staranność, nie wymagając jej - jak pokazuje życie - w wypadku projektów rządowych. Do pisma pana marszałka załączony został dokument Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z dnia 10 listopada 1998 r. zatytułowany: „Uprawnienia organów i innych jednostek organizowanych do opiniowania projektów ustaw”. Na str. 16 tego dokumentu znajduje się pkt 19, dotyczący ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, stanowiący wyciąg z jej przepisów, zawierający art. 6 w brzmieniu: Związki zawodowe współuczestniczą w tworzeniu korzystnych warunków pracy, bytu i wypoczynku, oraz art. 19 tej ustawy, w którym są opisane m.in. kompetencje związków zawodowych, a w szczególności ogólnokrajowej organizacji międzyzwiązkowej, którą jest OPZZ. OPZZ ma prawo opiniowania założeń i projektów ustaw oraz aktów wykonawczych do tych ustaw w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych. Dalej nie będę cytował ze względu na ograniczony czas.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MaciejManicki">Jako podstawę merytoryczną zakresu projektów ustaw pan marszałek uznał treść art. 6 ustawy o związkach zawodowych, a więc współuczestnictwo w tworzeniu korzystnych warunków pracy, bytu i wypoczynku. Tu wracam do kwestii podatków, ponieważ warto o tym powiedzieć. Jak argumentowano w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów w sprawie projektów ustaw podatkowych, nie trzeba zasięgać opinii związków zawodowych, ponieważ podatki nie są wymienione w tym przepisie. Ani w tym, ani w żadnym innym przepisie ustawy. Panie marszałku, ustawa o związkach zawodowych nie zawiera również - czy także, jak woli pan poseł Kracik - wyrazów „wynagrodzenie” lub „wynagrodzenia” w żadnym przepisie kreującym zakres działania, kreującym zadania ogólnokrajowej organizacji międzyzwiązkowej, jaką jest Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Czy z tej przyczyny skierował pan marszałek druk zawierający rządowy projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę do posłów oraz do pierwszego czytania, mimo że jego uzasadnienie nie zawiera informacji o wymaganych prawem konsultacjach i ich wyniku? Dlaczego pan marszałek nie zwrócił projektu rządowi, mimo że nie przedstawia się w nim w uzasadnieniu przewidywanych skutków społecznych i finansowych, czego wymaga, jak już mówiłem wcześniej, art. 31 ust. 2 pkt 5 regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MaciejManicki">I ostatnie pytanie skierowane do marszałka. Dlaczego zdecydowano się na rozpatrzenie tego punktu, mimo że jeszcze wczoraj zakładano, iż projekt ustawy nie będzie rozpatrywany na tym posiedzeniu? Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, powiem zatem tylko, że w konsekwencji zostałem pozbawiony możliwości prezentowania poprawek w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, rozpatrującej właśnie w tej chwili projekty ustaw podatkowych. A wiadomo powszechnie, że trochę tych poprawek złożyłem oraz że otrzymałem również pisemne upoważnienie - zgodnie z przyjętym obyczajem - do prezentowania poprawek innych posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Złożyłem oczywiście wniosek formalny o przerwę w obradach Komisji Finansów Publicznych na czas, gdy jestem zobowiązany wystąpić przed Wysoką Izbą, lub - alternatywnie - o przesunięcie tego punktu na dalszą część posiedzenia Sejmu. Ale wnioski te zostały przez koalicję odrzucone. W wyniku takiego scenariusza i głosowania koalicji pozbawiono mnie tym samym jednego z podstawowych praw poselskich, prawa do prezentacji i obrony swoich racji zawartych w poprawce do ustawy. Drobiazg dla was, panie i panowie posłowie koalicyjni, załatwicie sprawę zaocznie. Tyle o kwestiach formalnych w aspekcie prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MaciejManicki">Teraz o problemach formalnych dotyczących postępowania rządu przed skierowaniem projektu ustawy do Sejmu. Jak wiadomo, art. 65 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: „Minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa”. Z innego przepisu konstytucji wynika, że rząd miał obowiązek skierować do Sejmu projekt ustawy w tej sprawie do 17 października 1999 r., a więc w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji. Rząd w tej sprawie, co w ciągu ostatnich 2 lat stało się już zwyczajem, robił niewiele, mimo że już w 1998 r. uzgodniono (pani poseł Tomaszewska również brała udział w tych uzgodnieniach) powołanie zespołu mającego wypracować - także w celu wykonania dyrektywy konstytucyjnej - stanowisko trójstronne, wspólne stanowisko partnerów społecznych w sprawie sposobu ustalania minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę. Ten zespół nie podjął prac, minister pracy nie raczył nawet zwołać jego posiedzenia. Gdy termin konstytucyjny zaczął naciskać, rząd się zmobilizował. W efekcie tego... i tutaj już szczegółowo. 29 września minister Komołowski przesłał do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych pismo z załączonym projektem ustawy, w którym zwrócił się do OPZZ o możliwie pilne przedstawienie opinii ze względu na termin zawarty w konstytucji czy wynikający z konstytucji. października - a więc dzień później - w osobistej rozmowie uzgodniłem z ministrem Komołowskim, że OPZZ przedstawi opinię nie wcześniej niż 13–14 października, skracając i tak ustawowy termin o połowę. Prędzej nie było to możliwe. Ze względu na tryb konsultacji wewnątrzorganizacyjnych prezydium OPZZ mogło się zebrać w tej sprawie nie wcześniej niż 12 października. Podkreślam: to zostało uzgodnione. 6 października przeczytaliśmy w gazecie „Rzeczpospolita”, że 5 października Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy. W tej sytuacji w rozmowie telefonicznej poprosiłem ministra Komołowskiego o wyjaśnienie. Usłyszałem, że jest to przekłamanie prasowe, że Rada Ministrów nie przyjęła projektu, że była tylko wstępna dyskusja. Nieco uspokojony, będąc jednak od pewnego czasu człowiekiem małej wiary, jeśli idzie o słowa pana ministra Komołowskiego, skontaktowałem się z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i tam dowiedziałem się,</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MaciejManicki">— po pierwsze: Rada Ministrów przyjęła — nie wstępnie, ale po prostu przyjęła — projekt ustawy,</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MaciejManicki">— i po drugie: po rozstrzygnięciach przez zespół w składzie — minister pracy, minister finansów, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, Główny Urząd Statystyczny (w terminie 3 dni), notabene na wniosek przedstawiciela ministra finansów na tym posiedzeniu, miała rozstrzygnąć tylko jeden spór w sprawie tzw. regionalizacji najniższego wynagrodzenia. Tu się oderwę od problemów trybowych, proceduralnych i powiem to, co można powiedzieć na temat pomysłu: regionalizacja najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MaciejManicki">Otóż pan minister finansów polskiego rządu domaga się czy domagał się tego, aby wysokość najniższego wynagrodzenia została zróżnicowana w zależności od regionu kraju. Pan minister finansów twierdzi bowiem, że w wielkich ośrodkach miejskich koszty utrzymania są wyższe i w związku z tym najniższe wynagrodzenie powinno być tam wyższe. Natomiast na innych obszarach kraju najniższe wynagrodzenie nie musi być tak wysokie. Zresztą stanowisko ministra finansów, m.in. z posiedzeń Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, relacjonowała również Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#MaciejManicki">Muszę powiedzieć, że to już jest tak kuriozalne, że nawet nie sposób z tym dyskutować, bo jakie kryterium, jaki adres miałby decydować o tym zróżnicowaniu - czy adres zatrudnienia, czy adres zamieszkania? Bo tam gdzie się jest zatrudnionym, na ogół odbiera się pensję, natomiast tam gdzie się mieszka, na ogół ponosi się koszty utrzymania. Idąc zatem tokiem rozumowania ministra finansów, czy jeśli ktoś mieszka w Łomży, a pracuje w Warszawie, to miałby dostać mniejsze najniższe wynagrodzenie niż na sąsiednim stanowisku mieszkaniec Warszawy, bo ten z Łomży ma mniejsze koszty utrzymania? Czy może decydowałby tu adres miejsca pracy? W związku z tym, czy mieszkaniec Warszawy zatrudniony w wymienionej Łomży miałby dostać mniejsze najniższe wynagrodzenie niż inny mieszkaniec Warszawy pracujący w jakimś zakładzie w Warszawie, jeśli otrzymuje wynagrodzenie na poziomie najniższego wynagrodzenia? No przecież, jak już powiedziałem, jest to tak kuriozalna sytuacja, że nawet nie ma szansy, by podjąć jakikolwiek dialog. To było, podejrzewam, na tyle oczywiste dla innych członków Rady Ministrów, że ten absurd i przez to gremium został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#MaciejManicki">Ale wracam do kwestii formalnej. Po uzyskaniu tej informacji z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ponownie zwróciłem się do ministra Komołowskiego. Uzgodniliśmy, że pan minister weźmie udział w posiedzeniu Prezydium OPZZ właśnie 12 października. Minister ciągle podtrzymywał, że opinia OPZZ będzie wzięta pod uwagę. Przyjęliśmy sugestie pana ministra co do godziny rozpatrzenia tej sprawy, ponieważ pan minister twierdził, że wcześniej niż o godz. 14 nie może się zjawić. I 12 października pięć minut przed umówionym terminem, czyli pięć minut przed godz. 14, otrzymaliśmy telefonicznie informację, że pan minister nie przyjedzie. Twierdzę, że nic dziwnego, skoro na druku jest właśnie data 12 października, to po co pan minister miał się fatygować, o czym mieliśmy rozmawiać? O tym, że opinia OPZZ zostanie jeszcze wzięta pod uwagę przed przysłaniem tego projektu do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na tak długi jak to było możliwe udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nie zdołałem przygotować dalszego tekstu wystąpienia. Przemawiając więc dalej, będę się posługiwał tekstem stanowiska Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przyjętego właśnie na posiedzeniu w dniu 12 października 1999 r. w sprawie minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę. Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych wyraża sprzeciw wobec propozycji zawartych w rządowym projekcie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Rządowy projekt ustawy jest propozycją unormowania procedury trybu postępowania w zakresie dotyczącym określania minimalnych wysokości wynagrodzenia za pracę. Propozycja rządu tym samym jest niezgodna z cytowanym wcześniej przepisem dyspozycją zawartą w art. 65 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej. Brałem udział w pracach Komisji Konstytucyjnej, która przygotowywała ten najwyższy w Polsce akt prawa. Dlaczego w konstytucji użyto słowa „sposób” a nie „tryb”? Bo tryb jest rozstrzygnięty i w dzisiaj obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#MaciejManicki">Art. 774 Kodeksu pracy stanowi, i to jest właśnie akt dotyczący trybu, że minister pracy i polityki socjalnej określa, w drodze rozporządzenia, wysokość najniższego wynagrodzenia pracowników. Dzisiaj ta nazwa trochę się zmienia, mówi się: minimalna wysokość wynagrodzenia za pracę, bo takiej też definicji użyto w konstytucji. Sposób, nie tryb tylko sposób, mechanizm, metoda. Konstytucja mówi co prawda, że można określać w ustawie wysokość, to ustawodawcy niewątpliwie wolno - do tego jeszcze wrócę, gdy będę mówił o projekcie - ale albo wysokość, albo sposób.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#MaciejManicki">Panie pośle, mam czas klubowy, 37 minut do dyspozycji, a przemawiam dopiero 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, czas poświęcony na zwrócenie uwagi panu posłowi proszę odliczyć z czasu, którym dysponuję, i zwrócić uwagę, bo pan poseł mnie rozprasza.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestię sposobu, to do niej jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#MaciejManicki">A więc rząd przysłał nam do zaopiniowania, a także dzisiaj Sejmowi, akt trybowy, a nie systemowe rozwiązanie. Celem proponowanej przez rząd regulacji jest znaczne obniżenie relacji minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę do wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej o ponad 10% w ciągu najbliższych 4 lat. To można przeczytać, bo jest to expressis verbis zapisane w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#MaciejManicki">Za kuriozalną ze strony rządu, który zniszczył dialog społeczny, uznajemy propozycję, pomijając w tym momencie jej niezgodność z konstytucją, negocjacyjnego trybu określania minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę, dostrzegając przy tym pozorność negocjacji, którą wyraża zadekretowanie zarówno ograniczenia swobody negocjacji, jak i rzeczywistego suwerena podejmowanych decyzji. Co stanowi ta ustawa? Mówi: dolna granica ceny - wzrost cen planowany na dany rok w ustawie budżetowej; górna granica - wzrost cen powiększony o połowę różnicy pomiędzy wzrostem płac a wzrostem cen. Przełóżmy to na warunki przyszłego roku. Wzrost cen - 5,7%, wzrost płac - 7,7%, margines negocjacji pomiędzy 5,7% a 6,7%. To jest margines, jaki rząd tą ustawą proponuje wyznaczyć dla negocjacji partnerów społecznych - 1 punkt procentowy. Rzeczywistym suwerenem tej decyzji, w myśl projektowanej ustawy, i tak będzie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#MaciejManicki">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych domaga się ustawowego uregulowania sposobu ustalania minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę, zapewniającego w możliwie krótkim czasie osiągnięcie europejskiego standardu godziwej płacy za pracę w pełnym jej wymiarze, także na minimalnym poziomie. Tak na marginesie, Wysoka Izbo, te standardy, o których mówię, to jest 2/3 płacy dominującej. U nas ta kategoria, aczkolwiek obecna w statystyce, nie jest upowszechniona. U nas zwykliśmy porównywać do przeciętnego wynagrodzenia, a więc jeśli przełożymy te 2/3 płacy dominującej na udział w przeciętnym wynagrodzeniu, to powinno się to kształtować na poziomie, pani poseł mnie sprostuje, jeśli się pomylę, ok. 52% przeciętnego wynagrodzenia. W tej chwili jest to na poziomie ok. 40%, już coraz mniej, biorąc pod uwagę działania rządu, ale o tym też za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#MaciejManicki">OPZZ pozytywnie ocenia wypracowany w drodze konsensusu na początku lat dziewięćdziesiątych sposób ustalania najniższego wynagrodzenia za pracę. Ten sposób jest bardzo prosty: bierze się koszyk spożycia z tzw. pierwszego kwintyla rodzin pracowniczych, czyli 1/5 najuboższej części rodzin pracowniczych, mnoży się to przez wskaźnik udziału wynagrodzeń w wydatkach ogółem gospodarstwa domowego z tej grupy i mnoży się to jeszcze przez wskaźnik liczby osób pozostających na utrzymaniu jednej osoby pracującej. Z tego otrzymuje się kwotę, którą następnie ubruttawia się o podatek, kolejno ubruttawia się o składkę na ubezpieczenie społeczne i tak obliczoną kwotę ustala się w rozporządzeniu ministra płacy i polityki socjalnej. Tak było do grudnia ubiegłego roku, ale o tym też za chwilę. Konsekwentne stosowanie tego sposobu skutkowało w latach 1991–1992 odczuwalnym wzrostem, a następnie w latach 1993–1998 — stabilizacją relacji najniższego wynagrodzenia za pracę do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej właśnie na poziomie ok. 40%. Tę dobrą praktykę rząd niszczy w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#MaciejManicki">I tutaj znowu parę faktów. 22 grudnia 1998 r. ustaliliśmy tryb ustalania najniższego wynagrodzenia na okres od 1 lipca 1999 r. Ustaliliśmy również mechanizm. Tryb polegał na tym, że pod koniec czerwca mieliśmy się spotkać i sprawdzić, czy ustalony mechanizm został prawidłowo zastosowany. Mechanizm był następujący: koszyk, o którym mówiłem, uzupełniony o jeszcze jeden element tego koszyka, tzw. inne usługi, osobno niewymienione, miał stanowić podstawę do wyliczeń w warunkach cenowych z I kwartału zwaloryzowanych o inflację. Wychodziło z tych wyliczeń ok. 730 zł, nawet bez uzupełnienia o ten element, bo z uzupełnieniem było to ponad 750 zł. Mówię: nawet bez uzupełnienia, bo rząd zastrzegł, że to uzupełnienie jest możliwe warunkowo. Przyjmujemy to - warunkowo. W związku z tym nawet, można powiedzieć, nie domagamy się tak bardzo tego uzupełnienia. I co rząd robi w czerwcu? Najpierw przychodzi bez stanowiska, następnie na drugie spotkanie też przychodzi bez stanowiska, oświadczając - bo oświadcza to przedstawiciel rządu - że ma tylko 5 minut dla partnerów, którzy przyjechali m.in. ze Szczecina, i proponuje nam podwyżkę odpowiadającą inflacji, czyli nie 730, tylko co najwyżej 670 zł, już w ten sposób urywając z kieszeni każdego pracownika wynagradzanego na tym poziomie 60 zł miesięcznie, od 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Ten projekt to skandal. Nawiążę jeszcze tylko - ze względu na to, że moi koledzy klubowi też chcą zabrać głos - do jednej tezy wypowiedzianej przez przedstawiciela rządu z tej mównicy. Chodzi o wagę tej ustawy. Tak, ta ustawa jest bardzo ważna, ta ustawa jest, można powiedzieć, chyba jedną z najistotniejszych z pakietu ustaw dotyczących praw pracowniczych, jakie przychodzi nam w tej chwili rozpatrywać. Dlaczego ona jest tak ważna? Muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch lat została więcej niż podwojona liczba pracujących wynagradzanych na poziomie minimalnego wynagrodzenia - więcej niż podwojona. Warto jeszcze zwrócić uwagę na praktykę, która się upowszechnia w ostatnich latach coraz szerzej: najniższe wynagrodzenie na kwicie, czyli na liście płac, a to, na co się pracodawca umówił, a raczej różnica pomiędzy najniższym wynagrodzeniem a tym, na co się pracodawca umówił z pracownikiem, jest już bez tego kwitu, bez podpisu na liście płac, bez podatku, ale i bez składki na ubezpieczenie społeczne, tej składki, która potem będzie decydowała o wysokości wszystkich świadczeń, jakie ten pracownik będzie pobierał w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, także w ramach II filaru tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę te fakty, które przedstawiłem - łamanie prawa zarówno przed skierowaniem projektu do Sejmu, jak i w okresie po skierowaniu projektu do Sejmu, a także łamanie prawa (myślę tutaj o przepisie konstytucji) w zakresie materii, jaka jest tym projektem regulowana, oczywiście w postaci projektu - jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, reprezentujący tutaj klub, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Manickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Zabierze teraz głos pan poseł Jan Lityński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do moich przedmówców mój klub pozytywnie ocenia projekt rządowy. Ale na wstępie chciałbym przedstawić kilka refleksji innego typu. Otóż mam wrażenie, że ostatnio nasz Sejm z Sejmu dyskutującego o polityce, m.in. o polityce społecznej, a także o zasadach działania, zmienił się w Sejm, w którym prześcigają się różni - mniej lub bardziej wykształceni - adwokaci w tym, w jaki sposób i do czego wykorzystać regulamin Sejmu. Merytoryczną dyskusję, która powinna cechować Sejm, niezależnie od różnic politycznych, zamieniliśmy w grę, w której właściwie nie wiadomo, gdzie jest piłka i w którą bramkę się strzela, ale chodzi o to, żeby następnego dnia gdzieś ktoś powiedział, że ktoś wymyślił lepszy trik na to, aby prace tego Sejmu sprowadzić na coraz niższy poziom. Bo mam wrażenie, że prace tego Sejmu sprowadzamy na coraz niższy poziom. Pan poseł Manicki, kiedy mówił o tym, że musi być jednocześnie na posiedzeniu komisji prowadzącej bardzo ważne prace i że komisja powinna mu ustąpić, ponieważ on występuje właśnie w imieniu klubu, to wydaje mi się, że właśnie mówił o tym. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej, o ile mnie pamięć nie myli, liczy około 166 posłów i nie musi się pan poseł Manicki rozdwajać. Mógł inny poseł przedstawić w imieniu wnioskodawców te poprawki, zresztą moim zdaniem w dużej mierze o charakterze adwokackim, a nie o charakterze merytorycznym, albo ktoś inny mógł występować na posiedzeniu plenarnym Sejmu, mówiąc o płacach najniższych.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanLityński">Dlaczego - teraz wrócę już do merytorycznej sprawy - mój klub popiera ten projekt? Dlatego że dyskusja wokół minimum socjalnego, wokół najniższej płacy jest w zasadzie dyskusją nierozwiązywalną. Jedni wskazują na to, że wprowadzenie kategorii minimum socjalnego czy najniższej płacy zlikwiduje obszary niedostatku, obszary nędzy, obszary biedy, inni wskazują na to, że niekiedy działa to wręcz przeciwnie. Działa to w kierunku rozszerzania tych obszarów. Jeszcze inni zwracają uwagę na to, że takie pojęcie jak minimum socjalne, czyli powszechnie zaakceptowane minimum, które człowiek dostaje, jest w zasadzie tworzone przez ludzi, którzy tego minimum nigdy nie dotykają, w związku z tym nie wiadomo, co znaczy to minimum. Ja należę do tych, którzy uważają, że polityka społeczna nie polega na wyznaczaniu minimów, chociaż oczywiście ci, co się tym zajmują, różne instytuty, twierdzą, że minima są pewnymi wskaźnikami dla polityków, jak mają się zachowywać; nie mogą być czymś, co jest wymagane od Sejmu, aby się do tego dostosowywał. I między innymi taką rolą pełni najniższa płaca.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanLityński">Jeżeli najniższa płaca, warto o tym pamiętać, jest zbyt wygórowana, to wówczas powoduje to rozszerzenie bezrobocia, szczególnie wśród ludzi słabo wykwalifikowanych, którzy najczęściej są dotykani bezrobociem, a także wśród ludzi młodych, którzy są niedoświadczeni, którzy nie mogą pracodawcy zaoferować dostatecznych umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JanLityński">Nadmierna najniższa płaca powoduje także dodatkowo to, że pracownicy spychani są nie tylko do szarej strefy, ale do czarnej strefy, pracują na czarno, ponieważ pracodawca ukrywa ich zarobki, co jest, oczywiste, pozornie opłacalne, a w rezultacie odbija się na pracowniku, który nie ma zaliczonego okresu zatrudnienia. Szczególnie przy nowym systemie jest to bardzo niekorzystne, dlatego że każdy okres zarobkowania liczy się do emerytury, do późniejszych świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Tak że wokół najniższej płacy są ogromne namiętności, niemniej, jak się wydaje, kategoria najniższej płacy jest kategorią rodzaju negocjacyjnego, w którym związki zawodowe nie zawsze reprezentują interes potencjalnego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JanLityński">Wskazania MOP mówiące o tym, że najniższa płaca przeciwdziała ubóstwu, wydają się być pewnymi wskaźnikami czy chronią płace, dlatego że kiedy podnosimy najniższą płacę, to jednocześnie w wielu przypadkach musimy obniżać płace innych pracowników bardziej efektywnie. Można powiedzieć, że jest to pewnego typu kategoria socjalna, tylko trzeba się zastanowić, przeprowadzić dokładne badania, których, o ile wiem, nie prowadzono, na ile ludzie korzystający z najniższej płacy rzeczywiście zapewniają swoim rodzinom pewne minimum, które można by nazwać minimum socjalnym. Otóż moim zdaniem nie zapewniają. Niewątpliwie z najniższej płacy nie sposób utrzymać rodziny.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że przedstawiciele związków zawodowych, zarówno pani posłanka Tomaszewska, jak i poseł Manicki, zgadzają się z tym, że coraz więcej jest ludzi, którzy pobierają płacę najniższą. Ja twierdzę, że to raczej wskazuje na to, że ta płaca najniższa jest dla pracodawcy zbyt wygórowana i rzeczywiście część przechodzi do pracy w szarej strefie i w czarnej strefie, natomiast jeżeli będziemy podnosić ją zbyt wysoko, to w pewnym momencie płaca najniższa stanie się płacą średnią i wszyscy będą pobierali takie samo wynagrodzenie. Oczywiście jest to pewien absurd i do tego nie dojdzie. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że im większa jest płaca najniższa, tym więcej ludzi tę płacę najniższą będzie pobierało, tym mniejsze będzie zróżnicowanie płac, a rozsądne zróżnicowanie płac niewątpliwie sprzyja rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JanLityński">Z tych względów propozycja rządowa, żeby spełnić wymóg konstytucyjny, aby płaca najniższa, sposób określania jej wysokości były określone poprzez ustawę, jednocześnie te widełki w sposób istotny zawęża, nazwijmy to w skrócie, pomiędzy pomiędzy inflacją a wzrostem płac. Wydaje mi się, że jest to propozycja rozsądna. Jeżeli bowiem płaca najniższa mogłaby rosnąć szybciej niż następowałby wzrost płac, oznaczałoby to, że będzie coraz mniejsze zróżnicowanie płac, że coraz więcej ludzi będzie pobierać płacę najniższą; prawdopodobnie oznaczałoby to także, że coraz więcej pracowników będzie zatrudnianych na czarno.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JanLityński">Z tego względu mój klub popiera projekt rządowy i proponuje, aby został on skierowany do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Jan Lityński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekBorowski">Proszę, w trybie sprostowania, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MaciejManicki">Panie pośle Lityński, jedną kwestię muszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MaciejManicki">Powiedział pan, że klub ma wielu posłów, i to prawda. Wielu z tych posłów mogłoby to również powiedzieć. Tylko że nam chodziło o to, aby z tej mównicy zabrał głos nie tylko poseł, lecz również przedstawiciel największej centrali związkowej - Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, i dlatego ja musiałem zabrać głos w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Jeśli można, sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Takie samo, rozumiem, jak poprzednie, tak?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanLityński">Sprostowanie. Pan poseł Manicki mnie nie zrozumiał. Nie chodziło mi o pana posła Manickiego jako przedstawiciela klubu SLD; ja tylko stwierdziłem, że ze względu na jednego posła nie powinny być wstrzymywane ani prace komisji, ani posiedzenie plenarne Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że dokonaliśmy wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Mirosław Pietrewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas najniższe wynagrodzenie za pracę pracowników ustalane jest corocznie mocą rozporządzenia ministra pracy i spraw socjalnych. Minister ten określa też zasady ustalania indywidualnego wynagrodzenia za pracę w wymiarze miesięcznym. Z kolei wynagrodzenie młodocianych w okresie nauki lub odbywających przyuczenie do wykonywania pracy określa rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 28 maja 1996 r. wydane jako akt wykonawczy do ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MirosławPietrewicz">Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej tego typu regulacje dotyczące praw i obowiązków obywateli powinny być podejmowane przez parlament, czyli drogą ustawową. A zatem z punktu widzenia formalnego inicjatywa ustawodawcza zawarta w rządowym projekcie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk 1434) jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MirosławPietrewicz">Wątpliwości Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wywołują natomiast niektóre regulacje zawarte w tym projekcie. Jedną z nich jest tryb postępowania i terminarz pracy przed Komisją Trójstronną, o czym traktuje art. 2. Ustala on termin złożenia propozycji przez Radę Ministrów na dzień 30 czerwca każdego roku i daje czas Komisji Trójstronnej na uzgodnienie wysokości tego wynagrodzenia w wymiarze 31 dni (reguluje to art. 2 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MirosławPietrewicz">Oznacza to, po pierwsze, że terminy przedkładania Komisji Trójstronnej propozycji płacowych dotyczących następnego roku w projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej są inne niż terminy w projekcie niniejszej ustawy. Sądzimy, że należałoby je ujednolicić i ustalić na dzień 15 czerwca każdego roku. Data ta jest korzystniejsza także z punktu widzenia prac nad projektem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MirosławPietrewicz">Po drugie, czas na uzgodnienie wysokości minimalnej płacy w Komisji Trójstronnej nie daje wystarczającego okresu stronie związkowej na przeprowadzenie konsultacji w ramach federacji związkowych. Związkom potrzeba na zrealizowanie tego celu blisko 30 dni. W takiej sytuacji na uzgodnienie stanowiska pozostałoby im zbyt mało czasu. Zatem o płacy minimalnej decydowałaby Rada Ministrów. Sądzę, że tę kwestię należy także uregulować jednolicie w obu ustawach, zwiększając niezbędny czas potrzebny na uzgodnienia. Zwracamy tu uwagę, że wysokość minimalnego wynagrodzenia w 2000 r. ma być ustalona w tej właśnie ustawie o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Stanowi o tym art. 11 projektu. Artykuł ten nie zawiera jednak proponowanej przez rząd wysokości tego wynagrodzenia, mimo iż projekt budżetu na 2000 r. został już dawno opracowany i przedłożony w Sejmie i taką wielkością wynagrodzenia minimalnego operuje.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MirosławPietrewicz">Zgłaszamy też zasadnicze zastrzeżenia do treści art. 4 regulującego tryb ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia w taki sposób, który w dużym stopniu pozbawia osoby otrzymujące to wynagrodzenie pozytywnych skutków wzrostu gospodarczego. To prowadzić będzie do takiej sytuacji, że z upływem czasu względna wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie się zmniejszać. Naszym zdaniem tak być nie powinno. Ten przepis nie daje też dostatecznego pola dla negocjacji w Komisji Trójstronnej co do wskaźnika wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! W tej sytuacji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1434. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pietrewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Teraz przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Praca jest dobrem dla człowieka i zawsze powinna mu służyć. Należy jednak pamiętać, że pracy można także na różne sposoby używać przeciwko człowiekowi. Można z pracy czynić środek ucisku i wyzysku człowieka. Dzieje się tak, gdy na pracę ludzką patrzy się wyłącznie w kategoriach ekonomicznych, czyli zysku i sukcesu. Należy pamiętać, iż system ekonomiczno-społeczny uderza w samego człowieka, gdy państwo próbuje budować system gospodarczy oparty na niekontrolowanej grze wolnorynkowej. To ekonomia liberalna traktuje pracę jako towar, a nie jako czynność człowieka. Przypominam, że nie o taki system walczyła „Solidarność” w roku 1980, i dlatego dobrze się stało, że w art. 20 Konstytucji RP zostały zapisane gwarancje mówiące, iż podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej stanowi społeczna gospodarka rynkowa - podkreślam: społeczna gospodarka rynkowa - oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych. I dalej, w art. 24 konstytucji czytamy, iż praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej, a państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#EwaSikorskaTrela">Konstytucja nakłada także obowiązek ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę na drodze ustawy sejmowej (art. 65 ust. 4). Dobrze więc, że rząd wywiązuje się z tego konstytucyjnego prawa i przedkłada dziś Sejmowi projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#EwaSikorskaTrela">W swoim wystąpieniu odnośnie do omawianego projektu ustawy chciałabym się skupić na formie dochodzenia do ustalania minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Związki zawodowe i pracownicy od lat oczekiwali na ustawowe uregulowania wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. „Solidarność” zajmowała się wypracowaniem jak najlepszych metod ustalania wysokości płacy minimalnej, biorąc pod uwagę wszystkie możliwe czynniki składające się na tzw. koszyk wydatków pracownika i jego rodziny, starając się nie pominąć żadnego faktora, który mógłby mieć wpływ na koszty utrzymania. Była to żmudna i trudna praca.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#EwaSikorskaTrela">W tym miejscu chcę bardzo gorąco podziękować wszystkim koleżankom i kolegom z NSZZ „Solidarność” za ogrom wieloletniej pracy i zaangażowania, jakie włożyli w przygotowanie jak najlepszych rozwiązań odnośnie do ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia. Jest to bowiem walka o najuboższych, o ich bezpieczeństwo socjalne. Jest to walka szlachetna, ponieważ chodzi o grupę pracowników słabszych ekonomicznie. Powinniśmy wszyscy - zarówno parlamentarzyści, jak i rząd oraz związki zawodowe - zadbać o to, by przygotować taką ustawę o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, która spełniałaby wymogi prawa sprawiedliwego i dobrze służącego pracownikom i ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#EwaSikorskaTrela">Rząd tymczasem - muszę to z przykrością powiedzieć - przedkłada projekt ustawy z druku sejmowego nr 1434, który budzi dużo wątpliwości i został krytycznie oceniony przez NSZZ „Solidarność” oraz, jak słyszeliśmy, inne centrale związkowe. Zgadzam się ze stanowiskiem „Solidarności”, iż przedłożony przez rząd projekt ustawy godzi w istotę dialogu społecznego, eliminuje bowiem de facto możliwość dochodzenia - w drodze negocjacji ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców w Komisji Trójstronnej - do ustalenia najniższego wynagrodzenia. Wprawdzie w art. 2 w ust. 1 projektu ustawy mówi się, iż wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę jest corocznie przedmiotem negocjacji w ramach Komisji Trójstronnej, jednak już w ust. 5 czytamy, że jeśli komisja nie uzgodni w terminie do dnia 31 lipca danego roku minimalnego wynagrodzenia na rok następny, to Rada Ministrów sama ustali jego wysokość w drodze rozporządzenia. Taki zapis pozbawia partnerów społecznych możliwości negocjacji z rządem wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, pozostawiając im jedynie przyjęcie lub odrzucenie rządowej propozycji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#EwaSikorskaTrela">Wydaje się, iż w ten sposób złamany byłby art. 59 ust. 2 Konstytucji RP, mówiący, iż: „Związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo do rokowań, w szczególności w celu rozwiązywania sporów zbiorowych, oraz do zawierania układów zbiorowych pracy i innych porozumień”. Ten konstytucyjny zapis mówi o prawie związków zawodowych do rokowań, a nie jedynie do akceptacji przedłożonych przez rząd propozycji, tym bardziej w tak fundamentalnej sprawie, jaką jest poziom minimalnego wynagrodzenia. Tu musi być całkowite porozumienie pomiędzy rządem a partnerami społecznymi, jeśli chcemy w przyszłości uniknąć konfliktów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#EwaSikorskaTrela">Wprawdzie w art. 4 w ust. 1 proponowanej ustawy mówi się, iż wysokość minimalnego wynagrodzenia jest ustalana w taki sposób, aby przeciętna wysokość minimalnego wynagrodzenia w danym roku wzrastała w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik cen, to jednak wynagrodzenie na rok 2000, które będzie podstawą do naliczania minimalnej płacy w latach następnych, ustalane zostaje na drodze ustawowej, bez negocjacji. Budzi to ogromny i całkowicie uzasadniony sprzeciw „Solidarności”, gdyż to właśnie związki zawodowe powstały do obrony i reprezentowania pracowników i nie powinno ich zabraknąć na każdym etapie dochodzenia do ostatecznych decyzji odnośnie do ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. Tak fundamentalne decyzje, do jakich niewątpliwie należy decyzja dotycząca poziomu minimalnego wynagrodzenia, nie mogą być arbitralnie podejmowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mimo ułomności projektowanej ustawy jest ona bardzo potrzebna ze względu na bezpieczeństwo i dobro najniżej zarabiających grup pracowniczych w Polsce. Dlatego też wnoszę o przesłanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych, gdzie zarówno posłowie, jak i związki zawodowe będą mogły zgłosić swoje poprawki i wątpliwości co do kontrowersyjnych zapisów w ustawie, po to by przygotować końcowy projekt spełniający oczekiwania wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#EwaSikorskaTrela">Ustalając poziom minimalnego wynagrodzenia, musimy pamiętać, by była to płaca, która będzie w stanie zapewnić minimalne utrzymanie osobie pobierającej to wynagrodzenie i jej rodzinie. To powinno być podstawowym wymogiem co do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. Proszę, by rząd o tym pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#EwaSikorskaTrela">Pamiętajmy również wszyscy, że „Solidarność” to jeden i drugi, a nie jeden przeciw drugiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł z Unii Wolności był uprzejmy skrytykować posła Manickiego za to, że zechciał dostosować potrzeby Sejmu do swoich możliwości pracy. Skoro kilka dni temu można było dostosować funkcjonowanie linii lotniczych do toku prac w polskim parlamencie, to nie widzę przeszkód, aby wykorzystać wiedzę mądrego człowieka po to, żeby stworzyć dobre prawo. Tyle w odpowiedzi kolegom z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JacekKasprzyk">Natomiast z dużą radością jako socjalista przyjmuję słowa wypowiadane tutaj przez przedstawicielkę AWS. Z radością witam deklarację, a raczej powrót do deklaracji niegdysiejszej „Solidarności”, której hasłem naczelnym było: „Socjalizm tak, wypaczenia nie”. Nikt się z tego hasła do tej pory nie wycofał. Mam nadzieję, że wypaczenia w postaci ślepego posłuszeństwa elitom rządzącym szybko będą mijały.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JacekKasprzyk">Wracam do projektu. Zastanawiałem się, jaka jest idea projektu zgłoszonego przez rząd i prezentowanego przez panią minister, aczkolwiek żałuję, że przez panią minister, ponieważ mam okazję od kilku lat obserwować pracę pani minister, jeszcze wcześniej zajmującej się mediacjami, kwestiami interesu społecznego. Trudne zadanie pani przedłożono, ale widać taka pani rola.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że intencją tego projektu jest wyrobienie uprzywilejowanej pozycji rządu wobec związków zawodowych w różnego rodzaju negocjacjach. Bo jeżeli mówimy o płacy minimalnej i o sposobie negocjacji, to rodzi się pierwsze pytanie, pani minister: Dlaczego do tej pory rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą Komisji Trójstronnej, regulującą zasady pracy tej komisji? Dlaczego od tego dokumentu, po pierwsze, nie zaczniemy?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JacekKasprzyk">Po drugie, tak na dobrą sprawę, to do dziś w Polsce nie mamy definicji minimalnego wynagrodzenia, przede wszystkim określenia celu, jakiemu ono powinno służyć, i co się ma na kształt tego minimalnego wynagrodzenia składać. Propozycja, którą przedstawia rząd, jest jednak korzystniejsza dla niego, ponieważ jeżeli nie dojdzie do konsensusu, to wówczas sprawę w swoje ręce przejmuje rząd i on ustala standardy, oceny funkcjonowania płacy minimalnej w praktyce i ma wolną rękę, jeśli chodzi o obliczanie jej i proponowanie.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JacekKasprzyk">Brak celów i zasad powoduje również, że nie wiadomo, na czym opiera się projekt utrzymania wzrostu płacy minimalnej w granicach wzrostu cen towarów konsumpcyjnych oraz połowy różnicy pomiędzy wzrostem przeciętnych płac i wzrostem wskaźnika cen, o ile oczywiście ta pierwsza wielkość jest większa od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#JacekKasprzyk">Po trzecie, porównania międzynarodowe wskazują, że obecny poziom płacy minimalnej w Polsce nie jest nadmiernie wysoki. Niemniej w uzasadnieniu projektu rządowego stwierdzono, że poziom płacy minimalnej w stosunku do płacy przeciętnej może się obniżyć w pewnych warunkach z 40,2% w 1998 r. do 35,5% w 2002 r. Nie podano żadnego uzasadnienia dla działań obniżających płacę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JacekKasprzyk">Natomiast jeżeli powołujemy się na rozwiązania międzynarodowe, to może wróćmy do Konwencji nr 131 i zalecenia nr 135 Międzynarodowej Organizacji Pracy, gdzie sformułowano wyraźne cele i zasady ustalania płacy minimalnej. Wysokość tej płacy powinna być ustalona w relacji do płacy przeciętnej na poziomie 50–60% progu ubóstwa względnego, stosowanego na przykład w Eurostacie.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Jeżeli w ogóle mówimy o płacy minimalnej, to myślę, że w dzisiejszej sytuacji naszego kraju i tego, co się dzieje na rynku pracy, powinniśmy powiedzieć, jaką rolę przypisujemy płacy minimalnej: czy rolę statystyczno-ekonomiczną, czy też społeczno-socjalną. Bez odpowiedzi na to pytanie każda dyskusja będzie emocjonalna i niewiele zmieniająca. Płaca minimalna ze swojej istoty ma przecież zapobiegać ubóstwu pracownika i jego rodziny, a Kodeks pracy z 1996 r. przypisuje płacy najniższej rolę wiodącą w realizacji prawa do godziwego wynagrodzenia. Nikt w Polsce do tej pory nie określił zasad wynagrodzenia godziwego - co się przez to rozumie - a jest to jedno z praw obywatelskich, praw człowieka, a rząd jest odpowiedzialny za realizację tego prawa. Również art. 13 Kodeksu pracy stwierdza wprost, że warunki realizacji prawa do wynagrodzenia godziwego określają przepisy prawa pracy oraz polityka państwa w dziedzinie płac. Jeśli więc państwo chce ingerować w tę dziedzinę, to musi wiedzieć, w jaki sposób to robić, a nie tylko o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, dzisiaj możemy spojrzeć na płacę minimalną jak gdyby z czterech stron. Najpierw jako na walkę z ubóstwem osiąganą przez dochód z pracy. Do czego tutaj doprowadzamy? Po pierwsze, że nie ma u nas informacji statystycznej, która umożliwiłaby badanie, czy jest wpływ i jaki minimalnej płacy na ubóstwo. Drugi wniosek, płynący z badań robionych gdzie indziej, również za granicą, wskazuje, że ograniczenie skierowania tego do adresatów płacy minimalnej nie trafia koniecznie do tych najbiedniejszych. To jest jeden z problemów. Druga rola płacy minimalnej polega na tym, że wpływa ona na zatrudnienie. Myślę, że opowieści pracodawców o wpływie na zatrudnienie możemy włożyć po prostu między bajki. Jest kilka innych rzeczy, które wpływają na kształt zatrudnienia, niekoniecznie płaca minimalna. Dotyczy to głównie ludzi młodych. Rzeczywiście faktem jest, że ludzie młodzi, szczególnie do 24 lat i początkujący na rynku zawodowym, tracą najwięcej na tym układzie, ale tracą z zupełnie innych powodów: do tej pory szuka się ich jako najtańszej siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#JacekKasprzyk">Natomiast są dwa bardzo istotne elementy płacy minimalnej, ukryte w tej ustawie i w intencjach motywujących wprowadzenie ustawy. Jest to obciążenie dla budżetu państwa, gdzie wiele zapisów, a później świadczeń wynika z płacy minimalnej. Dotyczy to również wynagrodzenia i umów zawieranych w szeroko rozumianej sferze budżetowej, z nauczycielami, lekarzami, w całej sferze budżetowej. Po drugie, chodzi o obciążanie pracodawcy, czyli szukanie zmniejszenia kosztów u pracodawcy. Musimy się więc zdecydować, to pytanie zadałem wcześniej, czy mówiąc o płacy minimalnej, mówimy o jej funkcji socjalno-społecznej, czy też ekonomicznej. Jeżeli odpowiemy na to pytanie - ja jestem oczywiście zwolennikiem i opowiadam się za funkcją socjalno-społeczną - to może trzeba by w ogóle wycofać się z pojęcia płaca minimalna i zastąpić to minimalnym dochodem gwarantowanym. Jednak zmienia to zupełnie postać rzeczy, filozofię funkcjonowania naszego państwa, rolę pracy, o której pani poseł była uprzejma mówić, i możliwości dochodowych z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#JacekKasprzyk">Popieram wniosek pana posła Manickiego o odrzucenie projektu tejże ustawy, ponieważ jest to ustawa skrojona na bardzo doraźne potrzeby rządu, nieprzygotowana, o czym wielokrotnie mówiliśmy na tej sali. Jeżeli taki projekt - o roli pracy, o jej wartości w życiu - będzie poprzedzony uczciwą, rzetelną dyskusją, w której nie będziemy musieli inaczej mówić o sprawiedliwości społecznej, a inaczej podnosić ręce (bez względu na to, w jakich klubach jesteśmy i w jakim okresie rządzimy), to wtedy taki projekt być może będzie miał sens. Dopóki tak się nie stanie, to rozumiejąc dzisiejszą rolę pani minister, mam nadzieję, że polepszymy pani przynajmniej moralne poczucie, odrzucając projekt tej ustawy, czego pani, sobie, a przede wszystkim pracownikom na polskim rynku pracy życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj rządowy projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, którego głównym celem jest ustalenie najniższego wynagrodzenia w danym roku i określenia corocznego jego wzrostu w drodze negocjacji między rządem a związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców na forum Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych, forum, do którego dużą wagę przywiązują partnerzy społeczni, a szczególnie związki zawodowe, gdzie powinny zapadać najważniejsze decyzje dotyczące spraw pracowniczych. Również rząd deklaruje wolę współpracy na forum komisji. Niestety, doświadczenia ostatnich lat nie są optymistyczne. Komisja Trójstronna nie spełnia oczekiwań partnerów społecznych i dotyczy to zarówno poprzednich rządów, jak i obecnych. Głównym powodem jest słabe umocowanie prawne Komisji Trójstronnej i zapisy, które stronę rządową stawiają w korzystniejszej sytuacji. Przykładem jest tryb negocjacji najniższego wynagrodzenia, gdzie w ostatnich latach nie dochodzi do porozumienia i to rząd określa arbitralnie wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławSzwed">Również przedłożony projekt ustawy niewiele w tej sprawie zmienia. W tym projekcie istota dialogu społecznego jest ponownie zminimalizowana, praktycznie pozostawia partnerom społecznym akceptację bądź odrzucanie propozycji rządu. A przypomnę, że partnerami społecznymi są i organizacje związkowe reprezentujące pracowników, i organizacje pracodawców reprezentujące pracodawców, gdzie również o porozumienie nie jest łatwo.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StanisławSzwed">Jest normą, że wysokość najniższego wynagrodzenia jest wskaźnikiem, na który powołują się pracodawcy w czasie negocjacji płacowych ze związkami zawodowymi. Przy kształtowaniu minimalnego wynagrodzenia muszą być uwzględniane również koszty utrzymania najuboższych pracowników; bierze się pod uwagę tzw. koszyk wydatków.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#StanisławSzwed">Prognozy, jeśli chodzi o relację pomiędzy płacą minimalną a przeciętnym wynagrodzeniem, niestety, są złe. Wskaźniki te spadają i obecnie wynoszą poniżej 40%, a w roku 2002 szacuje się, że mogą spaść nawet do 35%. Jest to zła prognoza dla wielu grup pracowniczych. W projektowanej ustawie są również zastrzeżenia co do metodologii ustalania płacy minimalnej. Partnerzy społeczni nie wnoszą większych uwag do obecnych zasad wynegocjowanych w ciągu ostatnich lat, choć na pewno można by zmienić metodologię ustalania płacy minimalnej, ale pod warunkiem, że określimy tzw. minimum socjalne, o które od wielu lat występuje między innymi NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma spełnić podstawowy warunek dialogu społecznego, jakim są negocjacje na forum Komisji Trójstronnej między partnerami społecznymi a stroną rządową. Niestety, projekt nie spełnia tych kryteriów. Jednak problem określenia minimalnego wynagrodzenia za pracę pozostaje szczególnie ważny dla wielu pracowników, dlatego mam nadzieję, że w pracach komisji znajdziemy takie rozwiązania, które będą uwzględniać tryb negocjacyjny, jak również relacje pomiędzy wynagrodzeniem minimalnym a rzeczywistym wzrostem kosztów utrzymania najuboższych pracowników. Dlatego wnoszę o skierowanie projektu tylko do Komisji Polityki Społecznej, jako że tam będzie najłatwiej wypracować dobry projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szwedowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! O płacy minimalnej oraz wynagrodzeniu godziwym już dosyć obszernie mówił mój klubowy kolega pan poseł Kasprzyk, więc ja się tylko ograniczę do przypomnienia art. 13 Kodeksu pracy, który stwierdza wprost, że warunki realizacji prawa do wynagrodzenia godziwego określają przepisy prawa pracy oraz polityka państwa w dziedzinie płac, a w szczególności poprzez ustalanie najniższego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławKopeć">Stosunek rządu do tego stwierdzenia poprzez projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę został poddany zdecydowanie negatywnej ocenie poprzez obie centrale związkowe - i „Solidarności”, i OPZZ. Obie centrale jako główne zastrzeżenie zgłaszają godzenie w istotę dialogu społecznego, tak że partnerom społecznym pozostaje tylko możliwość akceptacji bądź odrzucenia propozycji rządu, dlatego że, po pierwsze, wyeliminowano w projekcie możliwość negocjacji metody wyznaczania poziomu minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławKopeć">Po drugie, w roku 2000 wysokość minimalnego wynagrodzenia ma być ustalona kwotowo przez rząd bez negocjacji. Z uzasadnienia do ustawy wynika, że ta kwota, waloryzowana zgodnie z art. 4 ust. 1, będzie stanowić płacę minimalną na następne lata. Po trzecie, w latach następnych Rada Ministrów corocznie będzie ustalać propozycje wysokości minimalnego wynagrodzenia, a sposób postępowania nie został określony.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławKopeć">Rodzi się więc przekonanie, że głównym celem proponowanych rozwiązań jest obniżenie w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia wynagrodzenia minimalnego, a nie zapewnienie wzrostu wynagrodzenia odpowiednio do wzrostu kosztów utrzymania najuboższych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławKopeć">Obie centrale domagają się, aby podstawą regulacji ustawowej była wypracowana już z partnerami społecznymi metodologia ustalania płacy minimalnej. Nie można likwidować zasad wynegocjowanych i dopracowanych w ciągu ostatnich 8 lat. Konsekwentne stosowanie tego sposobu i zasad skutkowało początkowo odczuwalnym wzrostem, a następnie stabilizacją relacji najniższego wynagrodzenia za pracę do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Tę dobrą praktykę chce się teraz zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławKopeć">Rada OPZZ woj. zachodniopomorskiego, z którą również konsultowałem ten projekt, a także powiatowe instancje związkowe sygnalizują ponadto następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławKopeć">Otóż rząd w uzasadnieniu projektowanych zmian zakłada, że przy ustalaniu minimalnego wynagrodzenia relacja tego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej spadnie poniżej 40%, a mianowicie w 2002 r. wynosić będzie ok. 35,5%. Gdyby jednak skierowano projekt do komisji, to wówczas proponuję, aby w 2002 r. relacja minimalnego wynagrodzenia nie spadła poniżej 38%.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#StanisławKopeć">Podobnie, w odniesieniu do art. 8 ust. 1, proponujemy, aby wynagrodzenie młodocianego w okresie nauki zawodu było od 2% do 5% wyższe od proponowanego w ustawie w pierwszym, drugim i trzecim roku nauki, tj. wynosiło 12%, 14% i 20% przeciętnego wynagrodzenia minimalnego.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#StanisławKopeć">Ponieważ mój czas już mija, chcę tylko wyraźnie powiedzieć, iż w propozycji rządowej jest również brak spójności w treści postanowień art. 2 i art. 4 przedmiotowej ustawy. Jeżeli art. 4 określa różne warianty ustalania wynagrodzenia, to negocjacja w Komisji Trójstronnej jest bezprzedmiotowa, ograniczy się tylko do ustalenia terminu.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#StanisławKopeć">Wobec takich zastrzeżeń do projektu opowiadam się za odrzuceniem go w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi z SLD.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mirosław Kukliński z Akcji Wyborczej Solidarność jest?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekBorowski">Jest.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 65 ust. 4 mówi: „Minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa”. Tak więc na ustawodawcy spoczywa obowiązek ustawowego uregulowania spraw związanych z ustalaniem minimalnej wysokości wynagrodzenia. Rządowy projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę z druku nr 1434 jest odpowiedzią na zapis konstytucji. Celowo swoje wystąpienie rozpoczynam od przytoczenia słów z konstytucji, które mocno pragnę podkreślić. Czynię to dlatego, iż już dość wcześnie, zanim jeszcze propozycja rządowa trafiła do Sejmu, napływały do mojego biura poselskiego zapytania, dlaczego rząd zamierza obniżyć obowiązującą już wysokość najniższego wynagrodzenia za pracę. Byłem również pytany o to przez związkowców na jednym ze spotkań. A więc bardzo szybko rozeszła się w społeczeństwie błędna i niepełna informacja na ten temat. Jeśli nawet przyjąć, że zaniepokojenie wynikło ze złego zrozumienia podawanych informacji, to i tak nie zmienia to faktu, że problem jest ważny i obserwowany z wielkim zainteresowaniem przez znaczną część obywateli. W Polsce są przecież nadal regiony o szczególnie wysokim bezrobociu. Generalnie na takich obszarach wysokość płac jest bardzo niska. Częstokroć płace te niewiele odbiegają bądź wcale nie odbiegają od wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MirosławKukliński">Aby nie być gołosłownym, podam przykład z własnego podwórka. Tomaszów Mazowiecki, z którego pochodzę, jest miastem liczącym 70 tys. mieszkańców. Miasto być może nie jest największe, lecz także nie jest małe. Bezrobocie już od ponad 3 lat utrzymuje się na poziomie ponad 20%, ostatnio nawet 25%. Istniejące jeszcze w mieście zakłady tekstylne są w bardzo złej kondycji finansowej. Dwa z nich, zatrudniające w sumie ponad 1200 pracowników, znajdują się na krawędzi bankructwa. Płace w nich są bardzo niskie, nierzadko wypłacane na raty. Dla wielu osób w nich zatrudnionych wzrost wysokości najniższego wynagrodzenia za pracę to z utęsknieniem oczekiwana podwyżka. Przyzwyczailiśmy się w Polsce do tego, że gdy już jest naprawdę źle, wtedy z reguły ludzie zaczynają strajkować i sytuacja zaczyna się nieco tam polepszać. Tak było do pewnego czasu również w Tomaszowie Mazowieckim. Jednak dziś ci, którzy jeszcze mają pracę, patrząc na bezrobotnych, którzy utracili już prawo do zasiłku, zadowalają się tym, co mają, nawet najniższym wynagrodzeniem. Dodam tylko, że w moim mieście bezrobotnych bez prawa do zasiłku jest ponad 75%, a więc struktura bezrobocia w Tomaszowie jest najgorsza w całym nowym, wielkim woj. łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MirosławKukliński">Być może zbytnio odbiegam od zasadniczego tematu tej debaty, jednak korzystając z okazji muszę publicznie z tej trybuny mówić o pewnych nieprawidłowościach. A nieprawidłowością jest niezaliczenie Tomaszowa do regionu objętego szczególnie wysokim bezrobociem. Mimo iż w tym roku ukazały się dwa rozporządzenia Rady Ministrów właśnie w tej sprawie, Tomaszów dwukrotnie został pominięty. W tych to dokumentach znalazły się miasta, które korzystają z pomocy państwa, mimo że bezrobocie jest w nich nawet 2-krotnie niższe niż w samym Tomaszowie Mazowieckim. Bezskuteczność moich zabiegów, trwających blisko rok, w tej sprawie zmusza mnie do publicznej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając już do projektu ustawy, pragnę głównie zatrzymać się przy jednym artykule, tzn. przy art. 2. Otóż jeśli chodzi o ten artykuł, mam pewne zastrzeżenia co do ust. 5, który brzmi: „Jeżeli Komisja Trójstronna nie uzgodni w terminie, o którym mowa w ust. 3, wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku następnym, Rada Ministrów ustala wysokość minimalnego wynagrodzenia w roku następnym w drodze rozporządzenia, w terminie do dnia 30 września każdego roku. Wysokość minimalnego wynagrodzenia ustalona przez Radę Ministrów nie może być niższa od wysokości minimalnego wynagrodzenia, o której mowa w ust. 2”. Ust. 2 zaś stwierdza: „Rada Ministrów, w terminie do dnia 30 czerwca każdego roku, przedstawia Komisji Trójstronnej: 1) propozycję wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku następnym, wraz z terminem (terminami) zmiany wysokości tego wynagrodzenia, zgodnie z art. 3 (...)”. Moja uwaga dotyczy kwestii następującej. Z projektu ustawy nie wynika wprost, że propozycja składana Komisji Trójstronnej przez Radę Ministrów co do wysokości minimalnego wynagrodzenia przyjmowana jest według zasad określonych przez ustawę. Może ktoś powiedzieć, że jest to oczywiste, jednak z zapisów ustawy nie wynika to wprost. Biorąc pod uwagę fakt, że w skład Komisji Trójstronnej wchodzi również strona rządowa, a więc rząd jest tutaj stroną, może - jest to oczywiście założenie hipotetyczne - dochodzić do pewnych manipulacji. Dziś już wszyscy wiemy, co to jest falandyzacja prawa. Dlatego też uważam, że na przykład w art. 2 ust. 2 pkt 1 po wyrazach „w roku następnym” można by dopisać wyrazy „ustaloną według założeń niniejszej ustawy”. Takie uściślenie wykluczałoby ewentualne nieprawidłowości lub nieporozumienia, chociażby na forum Trójstronnej Komisji. Art. 4 wprawdzie określa sposób ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia, które ostatecznie jest ustalane w negocjacjach w ramach Komisji Trójstronnej, jednak niekoniecznie musi odnosić się do propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MirosławKukliński">Z uwagi na ograniczony czas pozwolę sobie jeszcze tylko na kilka słów ogólnych na temat innych artykułów. Dobrą propozycją jest zapisanie w art. 5 ust. 3 tego, czego nie uwzględnia się przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia pracownika. Na tym polu dochodziło do wielu nieprawidłowości. Jasny zapis ustawowy pozwoli wyeliminować różnego typu wątpliwości. Ważne jest również określenie w art. 8 wynagrodzenia młodocianych pracowników w okresie nauki zawodu, jak też określenie wynagrodzenia młodocianego odbywającego przyuczenie do wykonywania określonej pracy. Dotychczas wynagrodzenie młodocianych określało rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 28 maja 1996 r. Ustawowe określenie zasad bardziej uporządkuje te sprawy i zapewni stabilizację.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MirosławKukliński">Wysoka Izbo! Kończąc już - uważam, że propozycja rządowa, po dopracowaniu jej w komisjach, może służyć dobremu uregulowaniu sprawy minimalnego wynagrodzenia za pracę w najbliższej przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kuklińskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Stanisław Misztal, również z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę jest moim zdaniem w niektórych kwestiach kontrowersyjny. Chodzi mi tu w szczególności o założenie zbyt daleko idącego, w moim przekonaniu, w stosunkowo krótkim czasie obniżenia relacji płacy minimalnej do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Relacja ta bowiem ma obniżyć się z 40,2% w 1998 r. do ok. 35,5% już w roku 2002. Jednakże jeszcze bardziej niepokojący jest dla mnie przepis art. 2 ust. 5 projektu ustawy upoważniający Radę Ministrów do ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia w przypadku nieuzgodnienia jej na forum Komisji Trójstronnej. Grozi to w poważnym stopniu arbitralnością decyzji organu wykonawczego, jakim jest rząd w stosunku do parlamentu i Komisji Trójstronnej. Ta dowolność decyzji grozi również wywoływaniem poważnych konfliktów społecznych. Dlatego też jestem tej regulacji stanowczo przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławMisztal">Jednocześnie w kontekście całości projektu ustawy pragnę zwrócić uwagę na szerszy aspekt idei przyświecającej jej projektodawcom, co wynika z uzasadnienia ustawy. Chodzi mi mianowicie o wyraźne, moim zdaniem, przecenianie oddziaływania płacy minimalnej na rynek pracy. Implicite przyjmuje się bowiem dyskusyjne założenie, iż wyższa relacja płacy minimalnej do przeciętnego wynagrodzenia wpływa na ogólnie wyższy poziom płac w gospodarce i tym samym podwyższa koszty pracy. W konsekwencji zniechęca to pracodawców do zwiększania zatrudnienia i tworzenia nowych miejsc pracy, a więc przyczynia się również do wzrostu bezrobocia. Jest to rozumowanie teoretycznie poprawne, ale w praktyce nie występuje to zjawisko w sposób jednoznaczny. Trzeba przy tym pamiętać, że na sytuację na rynku pracy i na koszty pracy oraz na wzrost zatrudnienia oddziałuje różnokierunkowo wiele uwarunkowań. Regulacje dotyczące kształtowania wynagrodzenia minimalnego nie są na pewno najważniejszymi z nich i dlatego nie należy ograniczać się tylko do tego rozwiązania. Oczekuję od rządu innych propozycji wspierających zwiększanie zatrudnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Misztalowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Ile mam czasu?)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekBorowski">12 minut, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od przypomnienia tego, o czym mowa w art. 2 konstytucji określającym Rzeczpospolitą jako demokratyczne państwo prawa realizujące zasady sprawiedliwości społecznej i zaraz potem zacytuję papieża Jana Pawła II z encykliki Laborem exercens. „Sprawiedliwość ustroju społeczno-ekonomicznego, a w każdym razie jego sprawiedliwe funkcjonowanie, zasługuje ostatecznie na osąd wedle tego, czy praca ludzka jest w tym ustroju prawidłowo wynagradzana. W tym punkcie docieramy znów do pierwszej zasady całego porządku społeczno-etycznego, a jest to zasada powszechnego używania dóbr. W każdym ustroju, bez względu na panujące w nim podstawowe układy pomiędzy kapitałem a pracą, zapłata, czyli wynagrodzenie za pracę, pozostaje konkretnym środkiem, dzięki któremu ogromna większość ludzi może korzystać z owych dóbr, które są przeznaczone dla powszechnego używania. Są to zarówno dobra natury, jak też dobra będące owocem produkcji. Jedne i drugie stają się dostępne dla człowieka pracy na podstawie zapłaty, jaką otrzymuje on jako wynagrodzenie za swoją pracę. Stąd właśnie sprawiedliwa płaca staje się w każdym wypadku konkretnym sprawdzianem sprawiedliwości całego ustroju społeczno-ekonomicznego”. To są słowa Papieża świetnie korespondujące z określającym ustrój naszego kraju, naszego państwa art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TeresaLiszcz">A jak się ma do tego projekt ustawy, o którym dyskutujemy? Jak się ma on również do art. 13 Kodeksu pracy, w którym jest mowa o prawie do godziwego wynagrodzenia, przy czym pojęcie to jest w nim w sposób bezpośredni powiązane z poziomem płacy minimalnej? „Pracownik ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę. Warunki realizacji tego prawa określane są przez przepisy prawa pracy oraz politykę państwa w dziedzinie płac, w szczególności poprzez ustalanie najniższego wynagrodzenia za pracę”. To minimalne wynagrodzenie za pracę na pełnym etacie, nawet za pracę niewymagającą żadnych kwalifikacji, powinno być godziwe. Co to znaczy godziwe, wyjaśnił Niezależny Komitet Ekspertów, wykładając art. 4 Europejskiej Karty Społecznej, który mówi o prawie pracownika do takiego właśnie wynagrodzenia. Wyłożył ten artykuł w następujący sposób: godziwe wynagrodzenie zapewnia pracownikowi oraz jego rodzinie utrzymanie na poziomie dopuszczalnym w relacji do przeciętnego poziomu życia w tym państwie, na poziomie chroniącym przed ubóstwem. Skwantyfikowano także tę zależność, przyrównując dopuszczalny poziom płacy minimalnej do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Jest to relacja 68%, o niej już tutaj była mowa, z tym, że - gwoli sprawiedliwości trzeba dodać - bierze się wtedy pod uwagę nie tylko wynagrodzenie za pracę sensu stricto, ale także inne świadczenia o charakterze socjalnym związane ze statusem pracownika. U nas ta relacja wynosi obecnie mniej niż 40%. Mam na ten temat najnowsze dane: najniższe wynagrodzenie od 1 listopada wynosi 670 zł, a przeciętne 1874 zł, to daje relację około 39%. Jak się to ma do owych 68%? Przy tym jeszcze poziom zasiłków socjalnych, ulg podatkowych i innych świadczeń na rzecz rodziny nie zmienia istotnie tej relacji.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli mówimy o godziwym wynagrodzeniu jako o tym, które powinno wystarczyć na utrzymanie pracownika i jego rodziny, to musimy przyrównać ten poziom do tzw. minimum socjalnego, czyli do minimalnych kosztów utrzymania. Obecnie w odniesieniu do jednoosobowej rodziny pracowniczej wynoszą one około 730 zł, więc minimalne wynagrodzenie w polskim wydaniu nie wystarcza na utrzymanie samego pracownika, a co dopiero z rodziną? Gdzie jest polityka prorodzinna, której wspieranie w programie AWS-u deklarowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TeresaLiszcz">Ten projekt jest dla mnie w stopniu najwyższym bulwersujący. Taka płaca sprawia, że blisko 39% naszego społeczeństwa kwalifikuje się do pomocy społecznej, pomocy rozdzielanej według uznania urzędnika, w sposób upokarzający i kosztowny. Gdybyśmy podnieśli do przyzwoitego poziomu płacę minimalną, nie musiałaby tak wielka część naszego społeczeństwa korzystać z tej upokarzającej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TeresaLiszcz">Relacja między płacą minimalną a przeciętną utrzymana jest poniżej poczucia przyzwoitości, a dodatkowo jeszcze w uzasadnieniu rząd bez osłonek pisze, że jednym z założonych skutków omawianej ustawy jest obniżenie tej relacji w stosunkowo krótkim czasie do poziomu 35%. Rząd, nie ten obecny, lecz poprzedni, był bardzo przezorny ratyfikując Europejską Kartę Społeczną, wyłączył bowiem z ratyfikacji art. 4 o godziwym wynagrodzeniu. Nie ratyfikowaliśmy także Konwencji MOP z 1970 r. nr 131 oraz zalecenia nr 135 w sprawie trybu ustalania płacy minimalnej. Trzeba przy tym zauważyć, że ta konwencja jest skierowana w szczególności do państw rozwijających się, a my, protestując przeciwko zaliczaniu nas do trzeciego świata, nie jesteśmy w stanie jej ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TeresaLiszcz">Powiem otwarcie: w Polsce jest wyzysk pracy. Nie jest tak, że płaca minimalna to jest jakaś konwencjonalna płaca stanowiąca punkt odniesienia do ustalania innych świadczeń. To jest realna płaca w tej chwili ponad 300 tys. ludzi i realne źródło utrzymania ponad 300 tys. rodzin. I ta liczba osób otrzymujących minimalne wynagrodzenie zwiększa się z każdym rokiem, bo w 1997 r. wynosiła 3,6% ogółu zatrudnionych, w 1998 r. - 4,3%, w tym roku prawdopodobnie jest wyższa, ale nie byłam w stanie ustalić tych danych.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#TeresaLiszcz">Ten projekt absolutnie nie może być przyjęty. Nie wyobrażam sobie głosowania nad taką treścią tej ustawy i jestem gotowa złamać ewentualną dyscyplinę klubową w tym zakresie. W tym miejscu czuję się w obowiązku przeprosić „Solidarność” i przeprosić za „Solidarność”, która sprzeniewierza się rękami rządu, który firmuje, swoim ideałom. Chcę dodać, że taki poziom płacy minimalnej i zahamowanie wzrostu płacy minimalnej proponuje się w sytuacji, gdy rozpiętość między płacą minimalną a płacą nie tylko przeciętną, ale zwłaszcza płacą maksymalną, która formalnie nie jest ustalona, jest w Polsce taka, że nie jest spotykana w żadnym kraju o gospodarce rynkowej. Nie tak dawno w kuluarach krążył odpis artykułu o tym, że w jednym z banków miesięczne wynagrodzenie członka zarządu wynosi 270 tys. nowych złotych miesięcznie. Miesięczne wynagrodzenia w wysokości kilkudziesięciu tysięcy nowych złotych nie są czymś szczególnie rzadkim.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#TeresaLiszcz">Nie wiem, czy jest kwestią przypadku, że w tym Sejmie od paru miesięcy w specjalnej podkomisji toczą się leniwie prace na temat ustalenia maksymalnego poziomu płac w sektorze publicznym. Wydaje mi się, że te dwa projekty powinny się spotkać i powinniśmy je porównać. Nie wiem, czy to jest kwestia przypadku, że tak długo nie może dojść do ograniczenia kominów płac w sektorze publicznym, często w spółkach skarbu państwa, które są na granicy bankructwa. Kończąc, jeszcze raz przepraszam za rząd „Solidarności”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Teresie Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Hyla-Makowska, a następnie pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam kilka pytań, lecz najpierw chciałam serdecznie podziękować za wystąpienie pani poseł Liszcz. Projekt został skrytykowany, ale jeszcze chciałam zadać kilka pytań. Projektowany system negocjacji ustalania minimalnego wynagrodzenia zacząłby funkcjonować w przyszłym roku. Pytam: Dlaczego - bo myślę, że obłudnie - projektodawca nie zaproponował kwoty tego wynagrodzenia na rok 2000, skoro ma to funkcjonować od 2000 r.? Przecież kwoty zostały już zapisane w projekcie ustawy budżetowej. Myślę, że z takimi wskaźnikami to lepiej wygląda niż kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Kolejne pytanie. W art. 5 projektu określone są składniki wynagradzania pracownika zatrudnionego w pełnym miesięcznym wymiarze czasu pracy, których suma nie może być niższa niż obowiązująca kwota minimalnego wynagrodzenia, a także te rodzaje świadczeń pieniężnych ze strony pracodawcy, których nie uwzględnia się przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia. Dlaczego projekt nie przewiduje wliczenia do wynagrodzenia miesięcznego odpowiednio przeliczonych składników wynagrodzeń, wypłacanych za okres dłuższy niż jeden miesiąc, np. premii kwartalnych, półrocznych itd., co praktykowane jest obecnie zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z 29 stycznia 1998 r. Czy projektodawca przyjął z założenia, że w żadnym miesiącu zatrudnienia wynagrodzenie pracownika nie może być niższe od przeciętnego w projektowanej ustawie minimum, bez względu na to, czy w następnych miesiącach będzie się kształtować na wyższym poziomie. Nie wiem, czy jest to ustawa o minimalnym wynagrodzeniu miesięcznym, a nie średnim miesięcznym w okresie rocznym.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#BarbaraHylaMakowska">I jeszcze jedno pytanie. Czy może mi pani minister powiedzieć, czy były robione jakieś symulacje, jakie skutki spowoduje w wypłacaniu zasiłków z pomocy społecznej podniesienie wynagrodzenia minimalnego pracowników? O tym samym zresztą mówiła pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Następne pytanie. Pani minister, mam takie wrażenie, że głównym celem proponowanych rozwiązań jest obniżenie wynagrodzenia minimalnego w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, a nie zapewnienie wzrostu wynagrodzenia odpowiednio do wzrostu rzeczywistych kosztów utrzymania najuboższych pracowników. Jeżeli się mylę, proszę wyprowadzić mnie z błędu.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#BarbaraHylaMakowska">I ostatnia moja uwaga, poruszana dzisiaj, ale myślę, że jako związkowiec mam prawo o to zapytać. Dlaczego rząd tej ustawy nie konsultował ze związkami? Co stało na przeszkodzie, aby to zrobić? Czy to staje się nową praktyką po 10 latach budowania demokracji w Polsce? Czy nasza polska demokracja to zniszczenie dialogu społecznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekBorowski">Przygotuje się pani poseł Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Pani Minister! Tak jak już mówiłem wcześniej w debacie, art. 2 ust. 5 ustawy mówi o tym, że w razie gdy Komisja Trójstronna nie uzgodni w terminie wysokości minimalnego wynagrodzenia, to wysokość ta ustalona będzie przez Radę Ministrów i nie może być niższa od wysokości minimalnego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 2 ust. 2. Ten ustęp mówi: Rada Ministrów w terminie do dnia 30 czerwca każdego roku przedstawia Komisji Trójstronnej propozycję wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku następnym wraz z terminami zmiany w wysokości tego wynagrodzenia zgodnie z art. 3. Wobec tego mam pytanie. Czy z tych zapisów wynika wprost, i tutaj chcę podkreślić słowo wprost, że propozycja wysokości minimalnego wynagrodzenia składana przez Radę Ministrów będzie ustalona w oparciu o przepisy tej ustawy? Chciałbym otrzymać konkretną odpowiedź, tak czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekBorowski">Następnie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Minister! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać panią minister, jaka jest wysokość wynagrodzenia godziwego w stosunku do płacy przeciętnej według Komitetu Niezależnych Ekspertów Rady Europy, a także jaka jest wysokość płacy minimalnej w Polsce w relacji do minimum socjalnego, ale pani poseł Liszcz już na te pytania odpowiedziała. Wobec tego proszę tylko panią minister o potwierdzenie bądź zaprzeczenie stwierdzenia, że rząd ma inne w tej kwestii informacje, jeśli tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekBorowski">Następnie pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pani minister. Po pierwsze, minimalne wynagrodzenie w wielu środowiskach lokalnych, zwłaszcza o wysokim bezrobociu, wpływa na politykę związaną z wynagrodzeniami, która w tych środowiskach jest realizowana. Jest ona często bardzo od tego uzależniana. W związku z tym chciałem zapytać, czy zamierzone obniżanie minimalnego wynagrodzenia w stosunku do średniego wynagrodzenia nie spowoduje również umocnienia się tendencji dostosowywania tego wynagrodzenia do minimalnego, zwłaszcza w środowiskach o wysokim bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy art. 8 ust. 3, gdzie się mówi, że: „Rada Ministrów może podwyższyć, w drodze rozporządzenia, stawki procentowe określone w ust. 1 i 2, jeżeli skutki wynikające z podwyższenia stawek procentowych będą mogły być sfinansowane ze środków Funduszu Pracy, tworzonego na podstawie odrębnych przepisów”. Kiedy zdaniem pani minister takie okoliczności zaistnieją? Kiedy będzie zwiększona dotacja do tego funduszu? Czy wtedy kiedy wszystkie wydatki zostaną z niego pokryte i zostanie jakaś rezerwa bez potrzeby dotacji budżetowej? Bo zostaje wniesiony taki zapis, ale mam dużą wątpliwość, czy będzie możliwy do zrealizowania. I kolejne pytanie w tym kontekście. Czy ewentualna refundacja, zwiększona rozporządzeniem Rady Ministrów, będzie realizowana w przyszłości, czy będzie to refundacja wstecz?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#TadeuszTomaszewski">W kontekście refundacji dla pracodawców z Funduszu Pracy za zatrudnianie młodocianych chciałbym zapytać, czy wszystkie należności wobec tej grupy pracodawców są realizowane na bieżąco. Były okresy, kiedy pojawiały się znaczące zatory w refundacjach dla pracodawców. W związku z powyższym chciałem zapytać, czy w roku bieżącym, na koniec października tego roku, są one realizowane na bieżąco, a jeśli nie, jakie są to zaległości.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#TadeuszTomaszewski">Mówi się również o pewnej funkcji płacy minimalnej, zwłaszcza w stosunku do zasiłku dla bezrobotnych. W ostatnim czasie udało się zwiększyć przedział procentowy na korzyść płacy minimalnej w stosunku do tego zasiłku. Z uzasadnienia do ustawy wynika, że relacja minimalnego wynagrodzenia do średniego będzie się zmniejszać. Czy nie dostrzega pani zagrożenia, że również będzie się zmniejszać relacja minimalnego wynagrodzenia... czy - inaczej - zasiłku w stosunku do minimalnego wynagrodzenia. Zasiłek będzie rósł szybciej niż minimalna płaca. Dlatego nie będzie zachęty do podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#TadeuszTomaszewski">I na koniec pytanie, które już tu zafunkcjonowało: Ile osób zdaniem pani minister pobiera w dniu dzisiejszym minimalne wynagrodzenie? Jaki procent osób zatrudnionych? A jak to będzie w 2002 r. według zapowiedzi wynikającej z uzasadnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal, następnie pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Jakie są doświadczenia i praktyka w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o ustalanie wynagrodzenia minimalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk i pytania zakończy pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Minister! Państwowa Inspekcja Pracy w 1998 r. - w wyniku przeprowadzonych kontroli w 4384 zakładach w kwestii tylko wypłaty wynagrodzeń - aż w 95% przypadków stwierdziła nieprawidłowości w wypłacie wynagrodzenia. Z wyliczeń wynikało, że pracownicy nie otrzymali kwoty 42 mln nowych zł, które powinni otrzymać zgodnie z obowiązującym prawem. Mam więc pytanie: Jak reaguje na takie wnioski i na takie uwagi Państwowej Inspekcji Pracy resort, w którym pani jest wiceministrem?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JacekKasprzyk">I kolejne pytanie. Art. 8 omawianej dzisiaj ustawy odnosi się do wynagrodzenia młodocianych w okresie nauki zawodu. Mówi się tam, że nie może być ono niższe niż 10, 12,5 i 15%. Oczywiście w polskich realiach jak coś nie może być niższe, to wcale nie znaczy, że będzie wyższe. Praktyka z reguły wskazuje na to, że wszyscy starają się na poziomie minimum. Wobec tego chciałbym zapytać, czy ma pani świadomość, że dzisiaj podjęcie nauki zawodu w wielu wypadkach sporo kosztuje rodziców, że w wielu wypadkach rodzice dopłacają do tego, by młodzież mogła uczyć się zawodu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JacekKasprzyk">Po drugie, czy resort, proponując takie rozwiązanie co do minimalnego wynagrodzenia dla młodocianych pracowników, ma świadomość, iż dzisiaj idea przyuczania do zawodu jest nieco odmienna od tej, którą być może pamiętają inicjatorzy tej ustawy? Pracownik młodociany w większości wykonuje zwykłą pracę. Proponowanie tak niskiego wynagrodzenia przyczynia się do tego, że jest on tanią siłą roboczą.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JacekKasprzyk">Trzecie pytanie. Czy resort zamierza podjąć działania dotyczące wycofywania się z tzw. staży dla absolwentów? Jest tu pewien rodzaj wynagrodzeń bardziej korzystnych dla pracodawcy niż dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JacekKasprzyk">Czwarte pytanie. Ta sprawa była już wcześniej poruszana. Czy resort w ostatnim czasie lub w najbliższej przyszłości przymierzał się lub zamierza się przymierzyć do zasad wartościowania pracy? Sądzę, że jest to bardzo istotny problem. Świadczą o tym chociażby ostatnie spory dotyczące pielęgniarek. Nasuwa się pytanie, czy można porównać pracę np. pielęgniarki i kierowcy TIR-a. Jakie będą w tym wypadku zasady wartościowania?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JacekKasprzyk">I ostatnie pytanie. Jak by pani oceniła wartość minimalnego wynagrodzenia i czas pracy? Jeżeli weźmiemy pod uwagę zasadę, że pracodawca z reguły stara się wykazywać w swoich kosztach minimalne wynagrodzenie, natomiast czas pracy daleko odbiega od ustawowego czasu pracy, to następuje tu zachwianie pewnych relacji. Czy te przypadki są badane przez resort, chociażby przy udziale Państwowej Inspekcji Pracy, i czy są wyciągane z tego wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekBorowski">I jeszcze zgłosił się pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RomualdAjchler">Właściwie w jednym pytaniu wyręczył mnie pan poseł Tomaszewski. Chodzi o procent pobierających minimalne wynagrodzenie w gospodarce w stosunku do ogółu zatrudnionych. Przy tej okazji chciałbym zapytać, pani minister, w jakich obszarach gospodarki obserwuje się największy procent minimalnych pensji? Czy w rolnictwie, czy w hutnictwie, czy w górnictwie? Proszę, aby pani bliżej sprecyzowała tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie, panie marszałku. Nie wiem, czy się nie przesłyszałem. Pani poseł Liszcz stwierdziła w swoim wystąpieniu, że jeden z członków zarządu jednego z banków zarabia 270 tys. zł miesięcznie. Pani minister, chciałbym, aby pani to potwierdziła lub zaprzeczyła tej informacji. Dla mnie jest to kwota niewyobrażalna. Jeśli przyjmiemy, że tak faktycznie jest, to proszę odpowiedzieć, czy wie pani, czy ma pani informacje na ten temat, ile zarabia w takim układzie prezes zarządu tegoż banku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczony czas nie zdążyłem poruszyć jednej kwestii - nie chciałem zabrać czasu kolegom klubowym - w związku z tym zadam pytanie: Czy rząd jest przekonany - biorąc pod uwagę relacje, jakie miały miejsce, począwszy od 1990 r., w latach: 1990, 1991, 1992 i 1993 - że związek pomiędzy wzrostem najniższego wynagrodzenia, jaki wówczas miał miejsce w wyniku uzgodnień dotyczących metody, o której mówiłem, spowodował - bo taką tezę rząd stawia - wzrost bezrobocia, szczególnie w grupie ludzi młodych, ponieważ w tym czasie, kiedy rosło najniższe wynagrodzenie, rósł również wskaźnik bezrobocia? Czy rząd odpowiedzialnie stawia tezę o iunctim między wzrostem najniższego wynagrodzenia a wzrostem stopy bezrobocia na początku lat dziewięćdziesiątych?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MaciejManicki">Drugie pytanie. Czy rząd ma świadomość tego, że bezrobocie wśród ludzi młodych rośnie głównie dlatego, że większość zakładów pracy, a na pewno zdecydowana większość tych zakładów pracy, które funkcjonują jeszcze w sektorze publicznym bądź do niedawna funkcjonowały w sektorze publicznym, przekształcone, jako spółki, też stosują zasadę pewnego rodzaju twierdzy broniącej się przed przyjmowaniem pracowników do pracy? Polega to na tym, że partnerzy społeczni w tym zakładzie pracy - pracodawca i związki zawodowe - na ogół stosują, broniąc się przed zwolnieniami grupowymi, następującą taktykę: zwalniamy w ramach tzw. odejść naturalnych - czyli ludzie odchodzą na emerytury i na renty - natomiast nikogo nie przyjmujemy do pracy. Czy rząd ma świadomość tego, że między innymi ta sytuacja, połączona ze spadkiem wzrostu gospodarczego w ostatnich latach, jest podstawową przyczyną tego, że liczba osób relatywnie młodych rośnie w łącznej liczbie bezrobotnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Sobótkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie. To jest wynagrodzenie minimalne, a zainteresowanie jest maksymalne, jak widzę, przynajmniej u obecnych tutaj posłów. Dziękuję bardzo. Problematyka rzeczywiście jest niezmiernie ważna, niezmiernie pilna i, jak widać z dyskusji, bardzo kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ElżbietaSobótka">Pozwolicie państwo, panie i panowie posłowie, że odniosę się w pierwszej części odpowiedzi do aspektu międzynarodowego, który był podnoszony i w wystąpieniach klubowych, i w pytaniach zgłaszanych przez panie posłanki i panów posłów indywidualnie, jak i w wystąpieniach, które dzisiejszą procedurą były przewidziane. Otóż rzeczywiście prawo międzynarodowe reguluje w wielu aktach - i to aktach stanowionych przez Radę Europy, przez Międzynarodową Organizację Pracy - problematykę płacy, a szczególnie płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ElżbietaSobótka">Mamy trzy konwencje międzynarodowe, o których państwo mówiliście. Jest to Konwencja nr 26 MOP, dotycząca ustanowienia metod ustalania płac minimalnych, Konwencja nr 99 MOP, dotycząca metod ustalania płac minimalnych w rolnictwie, i Konwencja - najczęściej przez państwa cytowana - nr 131 MOP, dotycząca ustalania płac minimalnych, zwłaszcza w odniesieniu do krajów rozwijających się. Te akty Międzynarodowej Organizacji Pracy zalecają - a dla krajów, które ratyfikowały te konwencje, są to przepisy obowiązujące - ażeby płace minimalne były możliwie szeroko negocjowane i konsultowane, a jeżeli nie ma systemu układów zbiorowych pracy, to by był inny mechanizm, który by gwarantował płacę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#ElżbietaSobótka">Bardzo ciekawym zapisem charakteryzuje się konwencja nr 131 MOP. Oprócz tego systemu dialogu - czyli odwołania się do konieczności udziału partnerów społecznych, głównie jednak w mechanizmie rokowań zbiorowych, którego instrumentem są układy zbiorowe pracy - odwołuje się również do zasad, czyli określa, co powinno być brane pod uwagę, jakie elementy, przy określaniu poziomu płac minimalnych. I tutaj odwołuje się do dwóch przesłanek. Na to zwróciła uwagę również pani poseł Ewa Tomaszewska, ale podkreślając tylko jedną z nich, a mianowicie potrzeby pracowników i ich rodzin, przy uwzględnieniu ogólnego poziomu płac w kraju, kosztów utrzymania, świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych i poziomu stopy życiowej innych grup społecznych. Jest jeszcze drugi czynnik przewidziany tą konwencją, a mianowicie są to czynniki natury gospodarczej, łącznie z wymaganiami rozwoju gospodarczego, poziomem wydajności pracy, dążeniem do osiągnięcia i utrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia. Mówiąc o płacy minimalnej, o metodzie ustalania płacy minimalnej, trzeba mieć na uwadze te dwa czynniki, te dwa elementy, które powinny wyznaczać płacę minimalną, czyli potrzeby pracowników i czynniki natury gospodarczej, które decydują o utrzymaniu wysokiego poziomu zatrudnienia. Te dwa elementy były myślą przewodnią, były celem, który przyświecał pracom prowadzonym przez rząd. Jak panie posłanki i panowie posłowie możecie sobie wyobrazić, nie było to zadanie proste, gdyż w ramach uzgodnień międzyresortowych jedne resorty większy nacisk kładły na tę pierwszą przesłankę, ale były też resorty, które kładły nacisk na tę drugą przesłankę. Projekt, który przedkładamy dzisiaj Wysokiej Izbie, został wynegocjowany w ramach rządu. To nie jest efekt pracy jednego resortu, tylko wynik polityki prowadzonej przez rząd, w której jest etap uzgodnień międzyresortowych. Dlatego też raz jeszcze pozwolę sobie położyć nacisk na te dwie przesłanki, które na etapie prac rządowych musiały być skorelowane. Były różne etapy prac: raz nacisk kładziono bardziej na pierwszą przesłankę, raz na drugą. W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie starano się uwzględnić generalną dyrektywę wynikającą z konwencji, czyli, po pierwsze, przewidziany jest tryb współpracy z partnerami społecznymi. Drugi etap to uwzględnienie tych dwóch przesłanek - potrzeb pracowników i czynników natury gospodarczej, które prowadzą do utrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#ElżbietaSobótka">Jest jeszcze inny poziom tworzenia prawa międzynarodowego, tym poziomem jest Rada Europy. Powoływaliście się państwo posłowie również na to źródło międzynarodowego prawa pracy, przykładem jest Europejska Karta Społeczna, dokument przyjęty przez Polskę. Z zasad przyjmowania tego dokumentu wynika, że kraj, który chce ratyfikować tę kartę, powinien przyjąć za wiążące co najmniej 5 z 7 artykułów drugiej części karty. Wśród nich nie ma art. 4 pod tytułem: Prawo do sprawiedliwego wynagrodzenia, czyli nie należy to do kanonu Europejskiej Karty Społecznej. Jeżeli kraj ratyfikuje daną kartę, to warunki krajowe muszą spełniać to wymaganie. Art. 4 - Prawo do sprawiedliwego wynagrodzenia - do tego kanonu nie należy. Polska akceptuje punkty zawarte w pierwszej części, czyli deklarację celów. W deklaracji celów wyraźnie jest napisane, że wszyscy pracownicy mają prawo do sprawiedliwego wynagrodzenia, wystarczającego do zapewnienia im i ich rodzinom godziwego poziomu życia. To jest kierunkowa działania. Natomiast art. 4 nie jest zobowiązaniem, które Polska musi realizować w praktyce, co nie znaczy, że jest to artykuł lekceważony. Badanie możliwości ratyfikowania tej karty to były lata analiz, ostatnie lata analiz. Ratyfikując dwa lata temu tę kartę - teraz będzie pierwsze sprawozdanie z jej realizacji - rząd z pełną odpowiedzialnością nie wpisał do katalogu praw tego uprawnienia, mając świadomość, że nie ma gwarancji prawnych i nie ma możliwości, żeby się „wyspowiadać”, złożyć sprawozdanie z realizacji art. 4. Stąd też jeśli chodzi o uwagi, w których zarzuca się, że z badań, z analiz przeprowadzonych przez członków komisji niezależnych ekspertów wynikają te stosunki płacy minimalnej do płacy przeciętnej czy płacy godziwej - wyliczenia w innych krajach są prowadzone w sposób mniej lub bardziej przybliżony - to w Polsce jest to uznane za kierunkową; czyli w przyszłości katalog ratyfikowanych przez Polskę artykułów Europejskiej Karty Społecznej będzie można wzbogacić o art. 4. Natomiast warunki sprzed dwóch lat, w roku ubiegłym i w tym roku jeszcze nie pozwalają na związanie się tym artykułem. Prosiłabym, ażeby w dalszej dyskusji - mam nadzieję, że taka się odbędzie - nad realizacją przedłożonego projektu Wysoka Izba wzięła to również pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o doświadczenia, jesteśmy przy standardach międzynarodowych w tym zakresie, więc można mówić również o doświadczeniach innych krajów, o tym, jakie stosuje się tam metody. Było takie pytanie. Wyjaśniając, uzasadniając wczoraj nowelizację działu jedenastego Kodeksu pracy, również otrzymałam pytania dotyczące naszej znajomości rozwiązań i praktyki zagranicznej. Cieszę się, że ten aspekt międzynarodowy był podnoszony również dzisiaj. Nie ma jednolitej metody w krajach Europy Zachodniej. Były takie badania, mamy takie informacje; prowadzono takie analizy nie tylko dzięki współpracy w ramach OECD, ale również w obszarze badań własnych, porównawczych. W niektórych krajach jest to ustawowa regulacja, ale w większości jednak nacisk kładzie się na regulację układową. Mechanizm układów zbiorowych pracy w wielu krajach europejskich wyznacza również poziom wynagrodzenia minimalnego. Przy tym metoda układowa pozwala na zróżnicowanie branżowe, stąd też w krajach, gdzie jest scentralizowany ruch związkowy, czyli w krajach skandynawskich, w Niemczech, mamy do czynienia z układową regulacją, która różnicuje również ten poziom w układzie branżowym. Są systemy, gdzie jest to regulacja ustawowa, ale w wielu krajach, zanim dojdzie do regulacji ustawowej, włączane są w to gremia partnerów społecznych; chodzi o gremia centralnego dialogu społecznego. W niektórych krajach tworzone są też złożone z partnerów społecznych specjalne komisje do spraw płac.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#ElżbietaSobótka">Podsumowując doświadczenia zagraniczne, chciałabym powiedzieć, że nie ma jednolitej metody; można przyjąć, że nacisk położony jest głównie na metodę układów zbiorowych pracy, ale w wielu krajach wykorzystuje się również powszechnie stanowione prawo, czyli metodę układową. Jeśli chodzi o zróżnicowanie, to różnicuje się to często w zależności od albo stażu, albo wieku. W Europie nie ma właściwie takiego państwa, które by to regionalizowało. Jest to stosowane w krajach, które mają strukturę stanową, czyli w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie - jest to praktykowane w ramach uprawnień do tworzenia prawa w obrębie stanów.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#ElżbietaSobótka">Wracając do funkcji, jaką wynagrodzenie minimalne pełni w naszym systemie. Chciałabym podkreślić, że w związku z dwoma elementami, które należy brać pod uwagę zgodnie z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, nacisk kładzie się z jednej strony na to, że jest to funkcja ochronna i kategoria polityki społecznej, ale z drugiej strony jest to kategoria ekonomiczna, która jest jednym z czynników kosztów pracy, a więc może oznaczać również - i niektórzy tak to traktują w dyskusji z nami - legitymizację do uczestniczenia na rynku pracy jako podmiot; jest to czynnik ekonomiczny, czynnik kosztowy. Tu się zderzają dwa filozoficzne punkty. Jeden to właśnie czysta kategoria polityki społecznej, która łatwo może być powiązana z minimum socjalnym albo wręcz z godziwym wynagrodzeniem czy z dochodem gwarantowanym. To jest logiczny ciąg, jeżeli przyjmiemy, że jest to czysta kategoria polityki społecznej. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę ten czynnik ekonomiczny, czynnik kosztowy, to wtedy płaca minimalna może być traktowana jako legitymacja do uczestniczenia jako podmiot na rynku pracy. W dyskusji społecznej nad tą propozycją dokładnie takie punkty widzenia były prezentowane, czyli ten społeczny, jako kategoria polityki społecznej, przez związki zawodowe - nie dzielę tych związków według układu politycznego - realizujące funkcję reprezentowania i obrony praw i interesów pracowników i środowiska przedsiębiorców, pracodawców. Podkreślały one tę właśnie funkcję rozwoju, stymulatora do tworzenia nowych miejsc pracy, do pozytywnego oddziaływania na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#ElżbietaSobótka">Nasza prezentowana Wysokiej Izbie regulacja jest właśnie próbą połączenia tych dwóch podejść. Tutaj chciałabym bardzo podkreślić tę funkcję ochronną wynagrodzenia minimalnego, z pełną świadomością tego, że w razie pozytywnego ukształtowania się sytuacji gospodarczej nasze prawo przewiduje mechanizm rozwinięcia systemu kształtowania wynagrodzeń przez regulaminy, czyli nawet tam, gdzie nie ma reprezentacji załogi w postaci związków zawodowych, mamy ustawowo przewidziany mechanizm układów zbiorowych pracy. Zasadą jest, że układy zbiorowe pracy mogą tylko korzystniej kształtować - z małym wyjątkiem, jeśli chodzi o trudną sytuację ekonomiczną na czas określony - sytuację pracowników, czyli układy zbiorowe pracy również mogą funkcjonować tylko w takiej sytuacji, gdy regulacja ustawowa zbyt wielu problemów nie reguluje w sposób bardzo wyśrubowany, jeśli chodzi o standardy społeczne. Tutaj nasz punkt widzenia na płacę minimalną to jest patrzenie na tę kategorię również przez pryzmat możliwości lepszego kształtowania tych wynagrodzeń przez mechanizm regulaminów pracy i przez mechanizm układów zbiorowych pracy. Taką systemową regulację nasza ustawa prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#ElżbietaSobótka">Również przez pryzmat tej regulacji można spojrzeć na art. 13 Kodeksu pracy, który mówi o tym, że to polityka państwa i szczególnie wynagrodzenie minimalne powinny realizować czy sprzyjać realizacji tej zasady, jaką jest potrzeba zapewnienia godziwego wynagrodzenia czy wynagrodzenia, które powinno pozwolić na utrzymanie rodziny. Tutaj zachodzi pewne niebezpieczeństwo. Możemy przerzucać się statystyką czy stawiać znak równości między podmiotami, między pracownikami, którzy otrzymują płacę minimalną, a rodzinami, które korzystają z pomocy społecznej, czy rodzinami, które żyją poniżej też umownie określonego poziomu. To są zbyt daleko idące uproszczenia. Nie można bowiem postawić znaku równości w przypadku tych, którzy otrzymują wynagrodzenie minimalne i upatrywać w tym wynagrodzeniu minimalnym jedynej przyczyny niskiego poziomu życia wielu rodzin, bowiem to jest duże uproszczenie. Na podstawie statystyki otrzymanej przez nas z Głównego Urzędu Statystycznego - to też są szacunki - można przyjąć, że od 4 do 5% pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze - to są dane z 1998 r. - otrzymuje wynagrodzenie na poziomie wynagrodzenia minimalnego. I raz jeszcze chciałabym podkreślić, że znaku równości tutaj postawić nie można - że to jest jedyna przyczyna powiększania się liczby osób i rodzin żyjących w ubóstwie. Takiej prostej relacji zakreślić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#ElżbietaSobótka">Bardzo ważny jest również problem, czy można przeprowadzić takie proste, oczywiste wnioskowanie co do relacji między płacą minimalną a szarą strefą. Tutaj wydaje się, że więcej argumentów przemawia za tym, iż niższy gwarantowany poziom płacy minimalnej będzie sprzyjał przestrzeganiu tych regulacji. Czyli, statystycznie rzecz biorąc, od większej ilości pracowników może być opłacana czy odprowadzana składka na ubezpieczenie. A więc w warunkach legalnego zatrudnienia przy tak określonym wynagrodzeniu minimalnym może być zatrudniona większa liczba osób niż przy zbyt wyśrubowanym poziomie wynagrodzenia minimalnego, bo wtedy pracodawcy mogą uciekać właśnie w szarą strefę. Czyli więcej argumentów przemawia za tym, że tak określona płaca minimalna, liczona według zaproponowanego w przedłożonym projekcie mechanizmu, będzie sprzyjała legalizacji zatrudnienia, a co za tym idzie, pewnej prawnej stabilizacji, nie będzie natomiast destabilizowała i powodowała ucieczki w szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#ElżbietaSobótka">Regulacja przedłożona Wysokiej Izbie gwarantuje udział partnerów społecznych w kształtowaniu poziomu płac minimalnych. Udział ten, jeśli chodzi o sam tryb negocjacji, zależy rzeczywiście od relacji między poziomem cen a poziomem wynagrodzeń, ale nie jest on równy zeru i przejawia się w trakcie dyskusji nad założeniami budżetu państwa. To jest bardzo ważne, bowiem druga ustawa projektowana przez rząd dotyczy wynagrodzeń w sferze budżetowej. Tam też te negocjacje skorelowane są z dyskusją nad założeniami budżetu. Dyskusja nad płacą minimalną jest również elementem dyskusji nad założeniami budżetu państwa. I to jest również jeden z elementów dialogu, który prowadzony jest na forum Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#ElżbietaSobótka">W dyskusji, jaką prowadziliśmy, zanim ten projekt trafił do Sejmu, rząd był w takiej pozycji, że musiał dyskutować ze związkami i pracodawcami, bowiem płaca minimalna to jest ta kategoria wynagrodzenia, która nie istnieje bez pracodawców i bez pracowników. W związku z tym projektując tę regulację byliśmy świadomi tego, że powinna ona właśnie z jednej strony pełnić tę funkcję ochronną, a z drugiej strony powodować, że warunki, w jakich będą działały przedsiębiorstwa, będą cechowały się konkurencyjnością. Wtedy będzie otwierało się pole do negocjowania z jednej strony bardziej korzystnych warunków, a z drugiej strony będą to warunki, które będą pobudzały przedsiębiorców do dodatkowego zatrudniania i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#ElżbietaSobótka">Te problemy mają charakter generalny i poruszane były właściwie we wszystkich wypowiedziach, a w każdym razie najczęściej były podnoszone w wystąpieniach pań posłanek i panów posłów. Teraz szybciutko ustosunkuję się do innych kwestii, żeby nie pominąć ważnych argumentów przedstawionych przez państwa w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#ElżbietaSobótka">Był podniesiony problem fundamentalny, czy ta nasza regulacja, przedkładana tutaj do przyjęcia, a potem do dyskusji, nie narusza konstytucji, a więc problem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W trakcie uzgodnień międzyresortowych czy nawet opiniowania przez nasze służby prawne ten problem nie był podnoszony, bowiem jeżeli odniesiemy się do art. 65 ust. 4, który stanowi, że minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa, i spojrzymy na to, jak te dyspozycje są spełniane przez nasz projekt, to widzimy, że realizuje on nawet dwie przesłanki tu określone. Mianowicie ustala on minimalną wysokość na rok 2000. I tutaj jest odpowiedź na jedno z pytań zadanych przez Wysoką Izbę: Co będzie w roku 2000? Jeśli chodzi o rok 2000, w przedłożonym projekcie jest jeszcze miejsce na wpisanie wielkości. Ta wielkość wyłoni się w toku negocjacji. Do tych negocjacji związki zawodowe i pracodawcy zostali - jak wyjaśniałam na początku - zaproszeni przez ministra pracy pismem z ubiegłego tygodnia. Termin zostanie skonkretyzowany w przyszłym tygodniu. Zatem tutaj, w miejsce tych trzech kropeczek, zostanie wprowadzona wielkość, która zostanie wynegocjowana - mam nadzieję, że zostanie wynegocjowana - przez partnerów w tych rokowaniach trójstronnych, do których minister pracy ich zaprosił. Na rok 2000 będzie ustalona wielkość, która będzie wynikała z negocjacji prowadzonych w najbliższym okresie. Czyli to jest pierwsza dyspozycja art. 65 ust. 4. I druga dyspozycja - przedkładana przez nas Wysokiej Izbie regulacja przewiduje pewien sposób ustalania. Jest tu element procedury, trybu, a więc jest to spełnienie tego wymagania, tej przesłanki, tego warunku określonego w konstytucji w art. 65. Nie wydaje się zatem, ażeby te zarzuty były zasadne.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#ElżbietaSobótka">Powracano w wielu wypowiedziach do tego, dlaczego nie przyjęto metody koszykowej. Tu odwołam się również do doświadczeń zagranicznych. Ta metoda stosowana była z niewielkim powodzeniem, a przynajmniej nie przez dłuższy czas z powodzeniem, we Francji. Nie ma właściwie kraju będącego członkiem Unii Europejskiej, gdzie przyjęto czystą metodę koszyka za podstawę liczenia wynagrodzenia minimalnego. W tym liczeniu jest podstawowe niebezpieczeństwo, a mianowicie to, że ustalenie minimalnego wynagrodzenia następuje w oparciu o badania budżetów gospodarstw domowych, z których stosowne dane do szacunku otrzymujemy dopiero po zakończeniu roku sprawozdawczego. Czyli ta metoda obarczona jest błędem dwuletniego przeszacowania lub niedoszacowania minimalnego wynagrodzenia i jest ona oparta na zbyt wielu czynnikach umownych. Zatem w regulacji przedłożonej Wysokiej Izbie nie została ona przyjęta jako mechanizm ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Jest takie pojęcie jak ekstrapolacja danych statystycznych.)</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Panie pośle, przepraszam, jakieś zupełnie nowe obyczaje pan poseł tutaj wprowadza do pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Panie marszałku, ale nie sposób jest wytrzymać tego.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanKról">Nie ma pan głosu w tej chwili, więc nie wiem, w jakim trybie pan się wypowiada. Proszę więc nie wytrzymywać, panie pośle. Jest pan chyba bardzo zmęczony i dlatego nie może pan wytrzymać.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ElżbietaSobótka">Utrzymanie metody koszykowej stwarza również problemy związane z nieprzewidywalnością skutków, z jakimi możemy mieć do czynienia po uruchomieniu zaktualizowanej bazy służącej do szacunków minimalnego wynagrodzenia. To były argumenty, które zdecydowały o tym, że ta metoda nie została przewidziana w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ElżbietaSobótka">Zgłaszano również pytanie w toku dyskusji o to, czy przewidziana w projekcie ustawy metoda ustalania wynagrodzeń nie narusza prawa do rokowań, gwarantowanego i konstytucją, i aktami międzynarodowymi. Nie można podzielić tego zastrzeżenia, bowiem takie pole do negocjacji, mniejsze lub większe - do otwartości czy do wielkości tego pola zgłoszono wiele zastrzeżeń - jest, taki mechanizm istnieje. Jako uzupełniający istnieje jeszcze mechanizm układów zbiorowych pracy, które są klasycznym obszarem rokowań zbiorowych, w ramach których wynagrodzenie może być ustalane przez partnerów społecznych. Tak więc ustawa przewiduje tylko określanie wynagrodzenia minimalnego jako ustawowej powszechnie obowiązującej normy minimalnej, normy ochronnej. Poniżej tej normy ochronnej nie można zejść nikomu, kto jest pracodawcą, w stosunku do nikogo, kto jest pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ElżbietaSobótka">Podnoszono również problem Komisji Trójstronnej i upatrywano przyczyny kłopotów, które mamy obecnie i z tą ustawą, i z ustalaniem wynagrodzenia minimalnego, w braku ustawy o Komisji Trójstronnej. To jest zaklęte koło. Nie można było bowiem zaproponować ustawy o Komisji Trójstronnej bez rozstrzygnięcia fundamentalnego problemu, a mianowicie tego, czy ta komisja będzie ciałem, w którym będą prowadzone negocjacje, czyli w którym będzie można się porozumieć co do określonych spraw. Tak więc musi być zgoda co do tego, w jakich sprawach partnerzy mogą się porozumiewać na forum komisji. Dopiero w tej ustawie proponujemy, ażeby sprawą, w której partnerzy społeczni i przedstawiciele rządu będą mogli się porozumiewać, było wynagrodzenie minimalne, stąd też przesądzenie tego na etapie prac międzyresortowych, na etapie prac rządowych, co nie było łatwe. Jak bowiem mówiłam, na aspekt ochronny, socjalny, aspekt instrumentu polityki społecznej wynagrodzenia minimalnego kładziono duży nacisk w toku prac międzyresortowych, ale również bardzo silne były tendencje do traktowania wynagrodzenia minimalnego jako li tylko kategorii ekonomicznej. Stąd też nieprzesądzenie tego na wcześniejszym etapie uniemożliwiało skierowanie do konsultacji społecznej projektu ustawy o Komisji Trójstronnej. Ustawa bowiem jest tylko naczyniem, jest tylko narzędziem, jest formą prawną i w tę formę trzeba wlać treść, której elementem są kompetencje. Taki projekt jest opracowywany teraz i jest już praktycznie gotowy do tego, żeby wysłać go do konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ElżbietaSobótka">Pozwalam sobie jednak wyrazić zadowolenie z tego, że zainteresowanie ustawową regulacją dotyczącą Komisji Trójstronnej jest tak duże. Będę miała wielką przyjemność niedługo przedkładać Wysokiej Izbie projekt tej ustawy. Projekt ten musi być jednak wynikiem dyskusji społecznej i musi zyskać akceptację społeczną, tak jak projekt ustawy o wynagrodzeniu minimalnym musiał być wynikiem konsensusu po stronie rządowej. Padło wiele zarzutów co do tego, dlaczego wcześniej nie skierowano go do konsultacji społecznej, choć to jest tak trudny i tak ważny problem. A nie mógł być poddany konsultacji społecznej projekt jednego resortu. Konieczne było uzgodnienie zasad na forum Rady Ministrów czy nawet na wcześniejszym etapie - na forum komitetów. Nie było to proste z uwagi właśnie, jak mówiłam, na tę dwuaspektowość podejścia do kategorii minimalnego wynagrodzenia i stąd te rzeczywiste skróty - prośba, gorąca prośba do partnerów społecznych o wypowiedzenie się w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ElżbietaSobótka">Zastrzeżenia kierowane pod adresem tego projektu dotyczyły tego, dlaczego w praktyce to będzie tak niski poziom i czy rząd, przedkładając Wysokiej Izbie taki projekt, miał świadomość tego, że stosunek wynagrodzenia minimalnego do przeciętnej płacy zmieni się na niekorzyść płacy minimalnej. Ciągle należy mieć na uwadze to, że to jest wyważanie tego, na co nas stać w danych warunkach, ze świadomością tych wartości, na straży których również ten rząd stoi, a może właśnie szczególnie ten rząd. I dlatego też ten projekt jest proponowany z pełną świadomością może niewystarczającego poziomu tych gwarancji, ale za to z pełną odpowiedzialnością za możliwość realizowania tych gwarancji. Tworzenie bowiem iluzorycznych gwarancji i tworzenie mechanizmów szkodliwych jest działaniem nieodpowiedzialnym.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ElżbietaSobótka">Środki Funduszu Pracy a pokrywanie tego wynagrodzenia dla młodocianych. Przyjmując taką regulację, dokonywano przeliczeń, ażeby kwotowo było to to, co było gwarantowane poprzednio obowiązującymi przepisami. Czyli tutaj kwotowo nie tracą młodociani, ale w polityce społecznej, w prawie pracy podkreśla się, że przy nauce zawodu i pobieraniu tego świadczenia należy sobie zdawać sprawę z tego, że są tu trochę inne przyczyny czy inne rozumienie tego wynagrodzenia, bo to nie jest takie wynagrodzenie jak wynagrodzenie pracownicze. I stąd też jest to pewien procent, a nie odpowiednie przełożenie 100-procentowe na te świadczenia, które przysługują za pracę pracownikowi. Rzeczywiście jeśli chodzi o wkład rodziców, to i politycy społeczni są tego świadomi, ale to leży w filozofii uczenia się i otrzymywania tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ElżbietaSobótka">Czy Fundusz Pracy ma na to środki? Dotychczas nie są mi znane opóźnienia w wypłacaniu tych świadczeń. Raz jeszcze chciałam podkreślić, że jeżeli pracodawca ma środki, to może płacić przecież więcej, wtedy już płaci ze swoich środków, a do wysokości minimalnego wynagrodzenia ma to zwracane ze środków Funduszu Pracy. Należności te są realizowane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ElżbietaSobótka">Czym podyktowana jest taka możliwość, że Rada Ministrów może uregulować na wyższym poziomie procent kształtowania wynagrodzenia minimalnego dla młodocianych? Otóż to będzie związane z kierunkami wyborów co do wydatkowania środków z Funduszu Pracy. Taka możliwość jest stworzona. Jeśli chodzi o decydowanie o tym, na jakie rodzaje spraw te środki będą wydatkowane, to idea była taka, żeby właśnie taką możliwość stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o wartościowanie pracy i o udział ministerstwa pracy w pracach dotyczących tego, to jest taki zespół ds. służb mundurowych. Teraz prace tego zespołu zmierzają do finału, a zadaniem tego zespołu było właśnie dokonanie wartościowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o relacje między płacą minimalną czy wartością minimalnego wynagrodzenia a czasem pracy, to ta wartość minimalnego wynagrodzenia obejmuje tylko normalny czas pracy. I mówiąc na wstępie o tym, co jest zaliczane do tego minimalnego wynagrodzenia, podkreśliłam, że praca w godzinach nadliczbowych nie jest do tego wliczana.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#ElżbietaSobótka">Jeśli chodzi o wiedzę ministerstwa pracy co do tego, jak kształtują się wynagrodzenia w innych firmach - i tutaj wskazywano spółki z udziałem skarbu państwa lub banki - to ministerstwo, nawet jeśli posiada informacje, to nie są to informacje, które są wykorzystywane przez nas w celu ograniczenia tego. Jeśli jest pewna polityka przyjmowana przez państwo, a elementem tego jest wynagrodzenie minimalne, elementem tego jest metoda układowego kształtowania wynagrodzeń, są regulaminy pracy, jest system kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej, będzie nowelizowany system kształtowania wynagrodzeń w sferze przedsiębiorstw, to nie rolą państwa jest ingerowanie w wysokość wynagrodzenia w indywidualnych, poszczególnych podmiotach, zwłaszcza jeśli jest to sfera gospodarki prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#ElżbietaSobótka">Natomiast jeśli chodzi o spółki z udziałem skarbu państwa, to tutaj rzeczywiście - ale o tym panowie posłowie i panie posłanki wiedzą równie dobrze - prace prowadzi komisja sejmowa pod przewodnictwem pana posła Rulewskiego, o ile dobrze pamiętam. W tym wypadku ten problem ma zostać ustawowo rozwiązany, jako że praktyka była taka, że wynagrodzenia w spółkach skarbu państwa rozmijały się z możliwościami finansowymi, gdyż uznane to było za działanie społecznie, politycznie i ekonomicznie naganne. Tak więc tutaj ten mechanizm kontrolny został włączony.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#ElżbietaSobótka">Podniesiony został bardzo ważny problem, a mianowicie problem relacji między wynagrodzeniem minimalnym a rynkiem pracy. I jeszcze dodatkowy problem: wynagrodzenie minimalne, rynek pracy i młodzi pracownicy, osoby młode podejmujące pracę po raz pierwszy. Czy wysokie wynagrodzenie minimalne wywiera jakiś wpływ na zatrudnialność czy na zdolność zatrudniania przez podmioty pracowników młodych podejmujących po raz pierwszy pracę? Był to problem, któremu poświęciliśmy kilka posiedzeń naszego zespołu. Były badania OECD, z których wynikało - ale tutaj można mieć zastrzeżenia co do metody - że związek taki istnieje. Podawano na przykładzie kilku państw, że te dane i analizy potwierdzały związek między możliwością wchłaniania ludzi młodych na rynku pracy a wzrastającym wynagrodzeniem minimalnym. I szło to w dwóch kierunkach. To znaczy, jeżeli wynagrodzenie wzrastało, to wtedy ta chęć zatrudniania ludzi młodych, podejmujących pracę po raz pierwszy i o niskich kwalifikacjach, była niższa. Czyli to było jakby demotywujące, nieaktywizujące rynku pracy. Tak więc były prowadzone wstępne badania w oparciu o tę metodę OECD przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej. Trudno było wprost powiedzieć, że to potwierdziło wyniki badań OECD. Uważamy jednak, że problem wart jest uwagi i stąd też ministerstwo, pracując dalej nad tą problematyką: wynagrodzenie a rynek pracy, jest gotowe, nawet jeśli to nie znajdzie się w ustawie, badać ten związek, czyli prowadzić stałe badania. Mamy już przedmiot tych badań ustalony, a mianowicie jaki będzie, po wejściu w życie tej ustawy, poziom wynagrodzenia minimalnego w przeliczeniu na liczbę zatrudnionych, czyli jaka populacja pracowników, jaka liczba pracowników będzie objęta wynagrodzeniem minimalnym. Będzie badane przez okres na przykład 2 czy 3 lat pod rządami tej ustawy, jak będzie się kształtowała relacja wynagrodzenia minimalnego tak określonego do wynagrodzenia przeciętnego w różnych działach gospodarki narodowej. Będziemy badać ten związek.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#ElżbietaSobótka">Zwróciliśmy się również już teraz z prośbą do Krajowego Urzędu Pracy, ażeby zainteresował się takim badaniem czy zlecił badanie nad wpływem wynagrodzenia minimalnego na zatrudnianie ludzi młodych podejmujących po raz pierwszy pracę oraz ewentualnie nad wpływem na inne grupy zawodowe, w tym chyba na ludzi o niskich kwalifikacjach i szczególnie na obszarach wiejskich. Widzimy w przyszłości takie obszary badawcze, które powinny towarzyszyć stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#ElżbietaSobótka">Charakteryzując raz jeszcze ten projekt, chciałabym podkreślić, że przewiduje on mechanizm utrzymania realności wynagrodzenia minimalnego - przez to właśnie odniesienie do wzrostu cen. To jest jeszcze jeden argument za tym, że to jest odpowiedzialne, świadome działanie, bo to minimum, które jest gwarantowane, ma gwarantować właśnie realność minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#ElżbietaSobótka">Chciałabym jeszcze się odnieść do pewnej generalnej sprawy. Pan poseł Manicki przytaczał — ostatnio spotkaliśmy się na seminarium — kilka uwag z tego seminarium. Pozwoli pan więc, że powtórzę to, co na tym seminarium również mówiłam, a mianowicie że obszar dialogu społecznego — także w naszej projektowanej ustawie — czyli również ten obszar kształtowania płacy minimalnej, nie powinien być materiałem czy tematem, który można zilustrować obrazem Pietera Bruegela starszego pod tytułem „Wojna karnawału z postem”. Bo to jest dialog społeczny również w kształtowaniu wynagrodzeń minimalnych. To jest odpowiedzialny dialog, a nie powinno być tak, że jedna strona zaciska pasa, a druga ma nieograniczone żądania, to bowiem przekłada się potem na wyższe poziomy negocjowania. Nie chciałabym również, ażeby ten obraz był motywem przewodnim czy ilustracją dalszej pracy nad przedkładaną Wysokiej Izbie ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska w trybie sprostowania, tak czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JanKról">Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że chyba niejasno się wyraziłam i dlatego pani minister źle zrozumiała przyczynę pominięcia przeze mnie warunków gospodarczych. Otóż pominęłam je dlatego, że następuje stały wzrost gospodarczy, co prawda nie rosnący, lecz malejący, ale jednak wzrost gospodarczy. Dlatego uważam, że uwzględnienie tego warunku nie było tutaj po prostu potrzebne. Wiadomo było, że przede wszystkim trzeba uwzględnić warunki socjalne.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#EwaTomaszewska">Druga sprawa: Nawiązanie do Europejskiej Karty Socjalnej w moim wystąpieniu wynikało z tego, że polski Kodeks pracy zawiera prawo do płacy godziwej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono dwa wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JanKról">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JanKról">Czy pani poseł wycofuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Już wcześniej wycofałam.)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#JanKról">Pani poseł wycofuje wniosek, czyli jutro będziemy głosowali tylko nad wnioskiem o odrzucenie, a jeżeli nie zostanie on przegłosowany, to rozumiem, że projekt ustawy będzie skierowany do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druki nr 1378, 1378-A i 1494).</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minął rok od ostatnich wyborów samorządowych. 11 października ubiegłego roku odbyły się wybory do samorządów gmin, powiatów i województw. Urzędy starostów w powiatach oraz urzędy marszałkowskie w nowych województwach pracują od 1 stycznia br. Rozpoczął się nowy etap w budowie samorządnego państwa obywatelskiego. Z satysfakcją stwierdzam, że dzisiaj, po roku od wyborów, nikt już nie dyskutuje nad tym, czy wprowadzanie powiatów i samorządów województw było zasadne. Ich istnienie jest faktem społecznie akceptowanym, jest uznane za oczywiste i naturalne.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MirosławSekuła">Doświadczenia z działania samorządów w nowej rzeczywistości prawnej wskazały na potrzebę dostosowania niektórych przepisów prawa do praktyki działania, zlikwidowania luk, niespójności, a nawet sprzeczności w regulacjach prawnych. Rządowy projekt ustawy, zawarty w drukach sejmowych nr 1378 i 1378-A, mający na celu usunięcie lub złagodzenie tych niedoskonałości, błędów i dolegliwości, został skierowany po pierwszym czytaniu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu tych komisji mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, zawarte w druku sejmowym nr 1494. Z satysfakcją stwierdzam, że sprawozdanie nie zawiera wniosków mniejszości. Stało się tak mimo to, że ustawa dotyczy zmian w 59 artykułach - art. 1–59, oraz reguluje 16 innych ważnych dla administracji publicznej kwestii - art. 60–76. Było to możliwe dzięki sprawnej i zgodnej pracy zarówno posłów pracujących w podkomisji nadzwyczajnej, jak i posłów pracujących w połączonych komisjach. Dlatego składam tym posłom serdeczne podziękowanie. Rzadko zdarza się, aby doszło do porozumienia ponad podziałami w pracy nad tak szeroką i skomplikowaną materią ustawową.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MirosławSekuła">Z pełnym przekonaniem i satysfakcją w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony do sprawozdania projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MirosławSekuła">Niestety, podczas pisania sprawozdania wkradł się do niego błąd. Jest on skorygowany w dostarczonej posłom erracie. Za to niedopatrzenie w imieniu Biura Legislacyjnego i moim Wysoką Izbę przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MirosławSekuła">Do sprawozdania dołączono również opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Stwierdza się w niej: W związku z przedłożonym sprawozdaniem uprzejmie informuję, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MirosławSekuła">Przedstawiona w sprawozdaniu ustawa ma bardzo wielu autorów. Jest to projekt rządowy, do którego tezy, sugestie i propozycje zapisów zgłaszały poszczególne ministerstwa i podległe im instytucje, wojewodowie, organizacje samorządowe, takie jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów, Konwent Marszałków, jak również zespoły eksperckie.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MirosławSekuła">Wyrażam podziękowanie rządowi, a szczególnie pracownikom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za przeprowadzenie tak szerokiego rozpoznania problemów i stosunkowo szybkiej próby ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MirosławSekuła">Dziękuję również samorządom, organizacjom samorządowym i wszystkim tym, którzy włączyli się do pracy nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi za lakoniczne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druki nr 1378 i 1378-A), a także w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zawartego w druku nr 1494.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzyBarzowski">Już fakt, że w sprawozdaniu przedłożonym przez komisję nie ma wniosków mniejszości, może oznaczać, że praca w połączonych komisjach przebiegała w konsensusie i że projekt ustawy przygotowany przez rząd był merytorycznie dobry.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzyBarzowski">Również fakt, że komisje zdołały rozpatrzeć tak obszerny projekt ustawy na trzech posiedzeniach, świadczy o dobrym przygotowaniu omawianego projektu. Chcę w tym miejscu podziękować przedstawicielowi rządu uczestniczącemu w pracy nad tym projektem, panu ministrowi Józefowi Płoskonce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JerzyBarzowski">To wszystko jednak nie oznacza, że nie ma problemów, że wszystkie rozwiązania są akceptowane w sposób jednomyślny. Również i mój klub ma wątpliwości w niektórych kwestiach. Będą one z pewnością wyrażone w postaci zgłaszanych przez moich kolegów klubowych poprawek, dotyczą one głównie rozstrzygnięć merytorycznych bądź ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JerzyBarzowski">Zadaniem rządu w przygotowanym projekcie ustawy było wyeliminowanie wszelkich niedoskonałości, luk i sprzeczności, które zostały ujawnione podczas monitorowania wdrażania reformy administracji publicznej. To zostało zrobione. W toku prac nad projektem ustawy z inicjatywy posłów zostały wprowadzone zmiany, które mają charakter szerszy niż tzw. czyszczący, takim bowiem potocznym terminem została ta ustawa określona.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JerzyBarzowski">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera generalnie przedłożony projekt ustawy, a ewentualne poprawki Wysoka Izba rozstrzygnie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym jednak zgłosić jedną poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, a sprawa dotyczy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r. W projekcie tej poprawki proponuję wykreślenie w art. 169g ust. 1 słów „w roku 1999”. Poprawka ta powoduje, że zapis artykułu będzie mógł funkcjonować również po zakończeniu tego roku, czyli w latach następnych. Dotyczy to zaliczek na podatek dochodowy. Myślę, że to uszło uwadze, a rzecz jest celowa i będę gorąco prosił Wysoką Izbę, aby tę poprawkę zechciała przyjąć. Sprawa jest niezwykle istotna z punktu widzenia naszego klubu, stąd bardzo bym prosił o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając świadomość, że te wszystkie kwestie będą jeszcze przedmiotem debaty Wysokiej Izby, a również i przedmiotem zgłaszanych poprawek przez innych kolegów, przedstawicieli innych klubów, mam nadzieję, że do tych rozstrzygnięć przystąpimy w trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji i w ostateczności rozstrzygniemy to podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym na ręce pana marszałka złożyć omówioną poprawkę i inne, natomiast Wysoką Izbę prosić o przyjęcie wszystkich kwestii, które będą służyły poprawie administracji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej po raz drugi jest łamany art. 34 regulaminu Sejmu w związku z tym, że punkt ten został wprowadzony do porządku w dniu wczorajszym późnym wieczorem, a sprawozdanie komisji posłowie otrzymali również przed godz. 20. Ja wiem, że ten punkt znalazł się w porządku m.in. za zgodą przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, członka Konwentu Seniorów, ale jest to niedobra praktyka, tym bardziej że podejrzewam, iż trzecie czytanie odbędzie się w piątek i również ze złamaniem art. 34. To stało się niestety już tradycją tego Sejmu, kilkakrotnie w ciągu ostatnich kilku dni jest łamany regulamin, a prawo stanowi się na skróty.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt jest aktem obszernym i złożonym. Zawiera on zmiany w kilkudziesięciu ustawach mniej lub bardziej związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Są wśród nich zmiany rzeczywiście niewielkie, aktualizujące obowiązujące już ustawy, usuwające luki i niespójności lub kolizje pomiędzy dwiema - lub więcej - ustawami. W wielu wypadkach zmiany mają charakter protez, czyli tymczasowych rozwiązań, które mają obowiązywać do czasu, kiedy rząd wypracuje koncepcję rozwiązań docelowych, szczególnie w zakresie finansowania przekazanych bądź przekazywanych samorządom zadań.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JerzyCzepułkowski">Pomimo protestów, które sformułowałem w imieniu mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w pierwszym czytaniu w sprawozdaniu umieszczone zostały zmiany, które obejmują duże fragmenty ustaw, których przedmiotem jest nie tylko zmiana kompetencji organów i innych podmiotów administracji publicznej, ale także dotyczą one rozwiązań systemowych, jakościowo nowych. Należy oddać sprawiedliwość obu połączonym komisjom, gdyż wiele spośród uwag i postulatów zgłoszonych podczas pierwszego czytania w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i innych klubów wzięto pod uwagę. W ten sposób wykreślono z druku nr 1378 art. 2 (Kodeks postępowania administracyjnego), art. 16 (Prawo o stowarzyszeniach), art. 19 (ustawa o samorządzie gminnym), art. 26 (ustawa o ochronie przeciwpożarowej), art. 27 (ustawa o Państwowej Straży Pożarnej) i art. 50 (ustawa o gospodarce nieruchomościami). Zredukowano również znacznie zakres nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, biorąc pod uwagę opinię komisji właściwej do rozpatrywania zmian w takiej właśnie ustawie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JerzyCzepułkowski">Niestety, nie wszystkie nasze wnioski zostały wzięte pod uwagę. W dalszym ciągu jednak mamy do czynienia z bardzo obszernymi zasadniczymi zmianami niemającymi nic lub mającymi bardzo mało wspólnego z reformą administracji. W ten sposób w druku sprawozdania (druku nr 1494) pozostał art. 15, dotyczący Prawa geodezyjnego i kartograficznego, nowelizacja będąca bardzo głęboką i szeroką zmianą, oraz art. 27 (ustawa o systemie oświaty). Ponadto, szanowni państwo, wiele nowelizowanych ustaw właśnie w tym projekcie pozostało w projekcie, a jest jednocześnie przedmiotem innych inicjatyw ustawodawczych. Tutaj mogę przywołać najświeższy przykład. W dniu dzisiejszym Sejm debatował nad zmianą ustawy Prawo o ruchu drogowym, a w przedłożeniu w druku nr 1494 mamy nowelizację ustawy Prawo o ruchu drogowym. Ta ustawa oraz większość ustaw, które znajdują się w tym druku, znalazły się w przedłożeniu rządowym, którego zamiarem czy celem jest nowelizowanie 98 ustaw w związku z koniecznością dostosowywania ich do wymogów konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JerzyCzepułkowski">Myślę, że nowelizacja tej samej ustawy w różnych przedłożeniach rządowych czy też w postaci samodzielnych, solowych projektów ustaw nie sprzyja spójności stanowionego prawa i możemy się z tym spotkać po raz kolejny, bo nowelizując ustawę w celu usunięcia luk, kolizji czy sprzeczności, np. w druku zawierającym sprawozdanie nie uwzględniono stanowiska Komisji Finansów Publicznych, pozostawiając w sprawozdaniu art. 57 o finansach publicznych wbrew stanowisku komisji, jak tu już powiedziałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JerzyCzepułkowski">Prawdą jest natomiast także, że komisje, głównie na wniosek rządu, oczywiście wnioski były przejmowane przez poszczególnych posłów, dokonały wielu tzw. wrzutek i tak w sprawozdaniu znalazły się nowe artykuły. Dodano w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1494 art. 16 o izbach lekarskich, art. 23 o samorządzie pielęgniarek i położnych, art. 24 o izbach aptekarskich, z tego co się orientuję bez konsultacji z samorządami zawodowymi, o czym będzie mówić i co pytać moja koleżanka klubowa, art. 47 o finansowaniu dróg publicznych, art. 56 o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz art. 63 zawierający przepisy przejściowe i wprowadzające w związku z art. 16, 23, 24, art. 74 stanowiący o przekazaniu samorządom województw ODR, ośrodków doskonalenia rolników, i art. 75 dotyczący magazynów przeciwpowodziowych przekazywanych samorządom województw.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JerzyCzepułkowski">Zgłoszenie przez rząd tak wielu zmian do własnego przedłożenia oznacza, że katalog spraw i problemów pozostających do rozwiązania jest ciągle otwarty i możemy spodziewać się kolejnych tego typu nowelizacji, co zresztą niedwuznacznie sugeruje tytuł ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Aby tytuł jednak oddawał w pełni treść przedłożenia, powinno być: niektórych zmian w niektórych ustawach itd.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JerzyCzepułkowski">Otwarty katalog spraw do załatwienia, spraw i sygnałów o kolejnych lukach i kolizjach napływających do posłów i komisji sejmowych od samorządów oraz do projektodawcy od samorządów, wojewodów, kierowników urzędów centralnych, ministrów pozwala wnioskować, że ta ustawa nie będzie ostatnią z cyklu naprawiających bardzo niedoskonałą z wiadomych, wcześniej podnoszonych wielokrotnie przez mój klub, powodów reformę administracji publicznej. Pozostaje jednak mieć nadzieję, że dokonując kolejnych zmian, rząd nie będzie nadużywał zbiorczego, hurtowego, akcyjnego trybu stanowienia prawa, gdyż okoliczności, pomijając złe przyzwyczajenia rządu AWS - UW, dotyczące takiego wyjątkowego trybu należą przecież do przeszłości. Poprawa obowiązującego prawa powinna obejmować jedną ustawę, dwie lub więcej, ale odnoszące się do tej samej problematyki, pozostającej we właściwości określonej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JerzyCzepułkowski">Z tego też powodu zgłosimy poprawki, które mają na celu przestrzeganie dobrego legislacyjnego obyczaju, oczywiście tam, gdzie nowelizacja nie wymaga trybu pilnego, a rząd chce przeforsować generalne zmiany jedynie w uzgodnieniu z branżowymi komisjami albo wręcz wbrew ich opinii, co miało miejsce w odniesieniu do wspomnianego już przeze mnie art. 57.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wracając do treści ustawy, należy podnieść zawarte w niej proponowane bardzo istotne zmiany w funkcjonowaniu administracji publicznej. Do najistotniejszych jej zapisów należy art. 55 nowelizujący przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. W nowelizacji tej rząd potwierdza wolę przekazania samorządom urzędów pracy oraz rozpisuje na tzw. role proces ich przekazywania, przejmowania. To dobrze, ale mój klub bardzo niepokoją zapisy proponowanego art. 19g w zmianie 2, który stanowi, że w 2000 r. zarówno samorząd województwa, jak i samorządy powiatowe otrzymają dofinansowanie, podkreślam, dofinansowanie w formie dotacji z budżetu państwa na prowadzenie urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#JerzyCzepułkowski">Panie i Panowie Posłowie! Dofinansowanie to 99%, ale też i 1%, i wszystko to co między tymi cyframi się znajduje. Zapis o dofinansowaniu funkcjonowania urzędów pracy i zadań przez nie wykonywanych to jawne naigrywanie się z samorządów, a chyba również z posłów, którzy doskonale zdają sobie sprawę z mizerii finansowej samorządów terytorialnych pod rządami epizodycznej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Cóż się może stać w 2001 r., kiedy z różnych przyczyn np. przedłużony zostanie okres obowiązywania tej ustawy? Wiem, co powie poseł sprawozdawca, co powie pan minister Płoskonka, ale Sojusz Lewicy Demokratycznej chce faktów prawnych, gwarancji, a nie deklaracji po wielekroć łamanej. Dlatego też, panie i panowie posłowie, złożę serię poprawek, które zabezpieczą samorządy przed wspomnianym ryzykiem. Poprawki zmierzać będą do przekazania urzędów pracy samorządom w ramach zadań zleconych z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#JerzyCzepułkowski">Absolutnie analogicznie przedstawia się sytuacja przekazywanych samorządom Ochotniczych Hufców Pracy. Popierając ten zamiar, i tu złożymy poprawki mówiące o przekazaniu ich w ramach zadań zleconych z zakresu administracji zleconej.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#JerzyCzepułkowski">Do art. 74 dotyczącego przekazania samorządom województw ośrodków doradztwa rolniczego złożymy poprawkę gwarantującą zabezpieczenie finansowe ich działalności w sytuacji, gdyby tak się stało, że rząd i Sejm nie byłyby w stanie uchwalić nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, podobnie jak w przypadku innych kompetencji przekazywanych jako zadania własne samorządom.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmierzając ku końcowi wystąpienia, stwierdzam, że pomimo wielu wątpliwości i uwag zgłoszonych na wstępie, dotyczących trybu nowelizacji tak dużej liczby ustaw, stwierdzić należy, że uchwalenie większości proponowanych zmian jest niezbędne dla praktyki funkcjonowania administracji publicznej i po wyeliminowaniu istniejących wad i zagrożeń dotyczących finansowania przekazywanych zadań projekt ten powinien zostać uchwalony. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę więc o przekazanie projektu do połączonych komisji, łącznie z poprawkami, w celu dalszego procedowania. Poparcie ustawy w trzecim czytaniu uzależniamy jednakże od przyjęcia najistotniejszych z punktu widzenia mojego klubu poprawek. Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi, ale w nawiązaniu do pańskiej wypowiedzi chciałbym oświadczyć wyraźnie, że nie dochodzi do naruszeń regulaminu w pracach Sejmu. Oczywiście zdarzają się przypadki przyspieszonych prac nad ustawami, ale wszystko to jest przeprowadzane w ramach regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie marszałku, o ile sobie przypominam, nie poddano pod głosowanie propozycji wprowadzenia tego punktu do porządku obrad, a przyspieszyć termin debaty można za zgodą Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKról">No i tak się to odbyło, wyłącznie tak to się odbyło, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanKról">Pan poseł Włodzimierz Puzyna zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od mojego przedmówcy na podstawie mojej praktyki parlamentarnej i doświadczeń życiowych wiem, że nie ma rzeczy doskonałych na świecie, i że założenie, że można stworzyć rzecz doskonałą, należy zaliczyć do gatunku utopii. Mieliśmy tego dowody w ciągu 50 lat po wojnie. Tak więc zarzut, że ustawy wprowadzające reformę samorządową nie były doskonałe, nie jest zarzutem poważnym. Nawiasem mówiąc, zwykle posłowie opozycji domagają się doskonałości od rządu, natomiast o własną doskonałość czy rzetelność dbają już nie tak bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Ze zdziwieniem usłyszałem z ust mojego przedmówcy - jeśli się pomyliłem to proszę to sprostować - że SLD proponuje, aby działalność urzędów pracy zaliczyć do kategorii zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Gdzie tu doskonałość, panie pośle, skoro z ust pana przewodniczącego Leszka Millera słyszeliśmy niedawno płomienne przemówienie, w którym domagał się on poszerzenia zakresu samodzielności samorządowej, w tym zakresu samodzielności finansowej, co wyraża się finansowaniem zadań własnych z własnych źródeł, eliminacją zadań zleconych na rzecz zadań własnych? Pan przeczy tej tezie, którą lansował pan Leszek Miller, a wobec tego gdzie tu doskonałość i gdzie tu sens i logika? Jeżeli SLD się opowiada za jasnym i precyzyjnym określeniem kompetencji samorządu i domaga usamodzielnienia samorządu, to nie może jednocześnie postulować przekwalifikowania zadania własnego, którym dzisiaj w świetle przepisów ustawowych jest prowadzenie urzędów pracy w ramach zadań z zakresu walki z bezrobociem i polityki zatrudnienia, na zadania zlecone, bo to jest dokładne zaprzeczenie idei umacniania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt występować, podobnie jak przedstawiciele poprzednich klubów z uznaniem ocenia prace połączonych komisji nad ustawą, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Unia Wolności zawsze i zdecydowanie była rzeczniczką konsekwentnej decentralizacji państwa, decentralizacji systemowej, poważnej, nieudawanej, szczególnie z umocnieniem nowych poziomów samorządów: powiatowego i wojewódzkiego. Jak to już w poprzednich debatach dotyczących przemian związanych z reformą samorządową podkreślaliśmy, zawsze byliśmy rzecznikami mocnej podmiotowej roli zarówno samorządu wojewódzkiego, jak i samorządu powiatowego i z ubolewaniem stwierdziliśmy, że prace nad ustawami ustrojowymi i kompetencyjnymi mocno nadwyrężyły ideę mocnego samorządu, szczególnie samorządu wojewódzkiego. W tym kontekście prace komisji, które relacjonowali moi poprzednicy, oceniamy podobnie pozytywnie, a szczególnie elementy pracy połączonych komisji, polegające na oczyszczeniu tej ustawy ze wszystkich propozycji nowelizacyjnych, które nie stoją na przeszkodzie rozwojowi samorządności, czyli - innymi słowy - których przyjmowanie teraz w trybie pilnym i nadzwyczajnym nie jest konieczne dla prawidłowego rozwoju samorządu. Witamy także z uznaniem wkład własny połączonych komisji, prowadzący do umocnienia samorządu, do wyposażenia go w instrumenty zarówno organizacyjne, jak i strukturalne. Należy do nich konsekwencja komisji w obronie idei przekazania samorządowi urzędów pracy, ośrodków doradztwa rolniczego, kolejowej inspekcji sanitarnej i ochotniczych hufców pracy.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Pojawiały się wprawdzie głosy - także i w moim klubie - że należy wstrzemięźliwie działać w kierunku decentralizacji, poparte przykładami nagannego działania samorządu. Uważamy jednak, że oczekiwanie, iż samorząd będzie się zachowywał zgodnie z ideałem, jest absolutnie nieracjonalne i gwałtowne reakcje hamujące rozwój samorządu, kiedy argumentem są incydentalne przykłady popełniania błędów przez samorząd, bo przecież samorząd ideałem nie jest i ludzie samorządu także mają swoje wady, jest metodą niewłaściwą. Gdyby kierować się podobną logiką w stosunku do administracji rządowej czy w stosunku do innych rozwiązań ustrojowych państwa, to dawno powinniśmy zlikwidować rząd i wszystkie formy administracji rządowej, bo tam także są popełniane błędy, a jednak nikt, kto operuje racjonalnymi argumentami i postrzega proces dziejowy jako pewne kontinuum zdarzeń, w których trzeba raczej obserwować tendencje i systemowo je regulować, a nie reagować histerycznie na incydentalne przypadki, tak nie sądzi. Gdyby taką samą logikę stosować do zmian w administracji rządowej i centralnej, można by dojść do paradoksalnego zaprzeczenia idei państwa, do absolutnej anarchii. Uważamy, że reakcje na to, co się dzieje w samorządzie, powinny być stonowane. Nie ma żadnych sygnałów, które by wskazywały na to, że kierunki reformy są niewłaściwe. Powinny być one konsekwentne w umacnianiu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Rozwój samorządu jest pewnym procesem. Samorządy są na razie, szczególnie na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, świeżym tworem ustrojowym. Muszą się w rzeczywistości zakorzenić, muszą znaleźć swoje miejsce, muszą znaleźć swoje formy współistnienia z administracją rządową, a także z administracją samorządową na pozostałych szczeblach. To jest proces, który wymaga pewnego czasu, także dłuższego okresu obserwacji, i działania pochopne, oparte na incydentalnych zdarzeniach są naszym zdaniem niewłaściwym sposobem rozwijania i doskonalenia reformy samorządowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że samorząd jest organizmem żywym, rozwijającym się, który tak jak dziecko będzie wyrastał z kolejnych ubranek ustawodawczych, z ubranek legislacyjnych. Będziemy jeszcze zapewne wielokrotnie nowelizowali ustawy związane z reformą samorządową i nie ma w tym nic zdrożnego. Jest to proces naturalny, na który trzeba patrzeć ze spokojem, przewidując pewne tendencje, badając je. Podobnie zresztą dzieje się w innych dziedzinach działania państwa. Żyjemy w okresie ogromnych, dramatycznych przemian cywilizacyjnych i jest to normalny proces ewolucyjny, zwykła metoda dostosowywania systemu prawnego do wydarzeń, których jesteśmy świadkami, które sami często prowokujemy. Dlatego będziemy popierali propozycje zawarte w sprawozdaniu komisji, ale także wnosimy kilka uwag w postaci poprawek dotyczących kwestii formalnych, które zostały w trakcie naszych klubowych debat dodatkowo wychwycone. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce uznać, iż jest to nasz wkład w doskonalenie ustroju samorządowego i przychyli się do ich przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mieliśmy już do czynienia z ustawą śmieciową, w tej chwili mamy do czynienia z czyszczącą. Ciekawy jestem, czy za dwa, trzy miesiące będziemy mieli do czynienia, panie ministrze, z kolejną. Mogę pana zapewnić, że jeżeli będzie to jeszcze jedna próba wypolerowania całej reformy administracji publicznej w celu usprawnienia jej działalności, aby obywatele byli z niej zadowoleni, to na pewno Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie wspierał takie działania i polerował razem z pozostałymi klubami.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#EugeniuszKłopotek">Nie ulega wątpliwości, że przedstawiony projekt połączonych komisji jest zdecydowanie lepszy niż wersja rządowa, a to przede wszystkim z tego powodu, że rząd chciał przy okazji naszego czyszczenia podrzucić jednak trochę starych śmieci. Na szczęście zdecydowana większość posłów w porę zauważyła ten manewr i to, co było możliwe, chociaż nie do końca, ale udało nam się z tego projektu wyrugować. Myślę, że to tylko dobrze mu zrobiło. Ponadto posłowie wyszli chyba ze słusznego założenia, że aktualnie i rząd, i również niektórzy posłowie przygotowują wiele dodatkowych projektów ustaw, jakie znajdą prędzej czy później swój oddźwięk w tej Izbie. W związku z tym zróbmy to, co jest niezbędnie, potrzebne i konieczne dla usprawnienia funkcjonowania administracji, a nad resztą popracujmy spokojnie w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę powiedzieć tu o jednej bardzo ważnej rzeczy. Do czego zmierzam? Otóż o tym też była już mowa, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak moja partia, był, nie ukrywamy tego, przeciwny takiej reformie administracji publicznej. Ale skoro już wolą większości parlamentarnej zdecydowaliśmy się na trzy szczeble samorządowe, to zapewniam, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie konsekwentnie walczył o wzmacnianie pozycji tego samorządu. Wzmocnienie jej to nie tylko sprawa nowych kompetencji, ale przede wszystkim w ślad za tymi kompetencjami skierowanie dodatkowych środków finansowych, a doskonale wiemy, że jest to w tej chwili największa bolączka nowo utworzonych szczebli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#EugeniuszKłopotek">Nie mamy większych zastrzeżeń do wszystkich proponowanych zmian i wydawało się już, że właściwie nasze stanowisko będzie do końca zgodne ze stanowiskiem połączonych komisji. Jednak w ostatnim czasie zaczęły do nas docierać trochę niepokojące sygnały dotyczące ochotniczych hufców pracy. Byliśmy za tym, żeby samorząd wojewódzki miał wpływ na ich funkcjonowanie. Jednak po dosyć ożywionej, pogłębionej dyskusji doszliśmy do wniosku, że na tym etapie rola rządu nie może się zakończyć. W związku z tym będziemy proponować poprawkę zmierzającą do tego, aby było to zadanie samorządu województwa, ale z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#EugeniuszKłopotek">Pani przewodnicząca, patrzę tak na panią i wierzę w to, że prawdopodobnie w trakcie jutrzejszego głosowania obronimy większość tych zadań, które wcześniej przypisaliśmy samorządom, między innymi obronimy urzędy pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanKról">W imieniu koła PPS i Ruch Ludzi Pracy zabierze głos pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanKról">To jest inauguracja działalności nowego koła na terenie Sejmu. Powstało czwarte koło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druk nr 1494).</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#LechSzymańczyk">Wysoka Izbo! Ustawa, którą omawiamy, dowodzi faktu, że reforma terytorialna, która miała doprowadzić do decentralizacji władzy i finansów publicznych, jest nadal kompletnie nieprzygotowana. Warto przypomnieć, że ustawa o samorządzie województwa, uchwalona zaledwie ponad rok temu, zmieniana była trzykrotnie. Dwukrotnie zmieniano ustawy kompetencyjne oraz przepisy wprowadzające reformę. Oczywiście może to niewiele, ale warto zwrócić uwagę, że dzisiaj zmieniamy 59 ustaw. Znając zdolność pana ministra Płaskonki, już za miesiąc lub za kilka należy spodziewać się następnych zmian, których celem będzie naprawienie błędów brakoróbstwa.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#LechSzymańczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pan minister Płaskonka przygotował setki poprawek, ale oczywiście nie zwrócił uwagi na kwestie, które z naszego — lewicowego — punktu widzenia uważamy za istotne. Nadal w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu szefem powiatowej rady zatrudnienia jest kierownik rządowej administracji ogólnej, czyli organ, o którego istnieniu już dawno zapomniano. Jednak minister Płaskonka nie zwraca uwagi na drobiazgi — reforma ponad wszystko, a nawet może pomimo prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#LechSzymańczyk">Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie należałoby odnieść się do bardzo wielu kwestii. Pozwolę sobie ustosunkować się zaledwie do dwóch z nich, które dla nas - ludzi lewicy, Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy - mają istotne znaczenie. Należą do nich walka z bezrobociem i aktywizacja zawodowa bezrobotnej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#LechSzymańczyk">Nie ukrywam, że z zainteresowaniem słuchaliśmy debat nad tym, gdzie umiejscowić system urzędów pracy i ochotnicze hufce pracy. Czy zadanie to ma realizować samorząd, czy też administracja rządowa. Dzisiaj widzimy, że ani rząd nie jest w stanie przekazać tych zadań, ani samorząd nie jest w stanie ich przyjąć. Mylne informacje, przekazywane przez niektórych prominentnych posłów, o olbrzymich finansach do wykorzystania, mylne przekonanie wielu samorządowców o rzekomych możliwościach wydatkowania pieniędzy dowodzą, że jeszcze nie nadszedł czas decentralizacji tej sfery funkcjonowania administracji publicznej. Proponujemy zatem poprawkę, która przedłuży o rok funkcjonowanie systemu urzędów pracy jako rządowej administracji specjalnej, umożliwiając spokojną dyskusję i merytoryczne przygotowanie tej niezwykle ważnej dla polskiej gospodarki instytucji publicznej. Może to wpłynie na uspokojenie emocji i racjonalny wybór, zwłaszcza w kontekście integracji Polski ze strukturami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#LechSzymańczyk">Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy głosować będzie za rozwiązaniami przyjętymi przez komisję sejmową oraz wnosi o przyjęcie proponowanych poprawek, uważając, że to jest jedynie możliwe dla procesu transformacji w zakresie reformy terytorialnej kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#LechSzymańczyk">Panie marszałku, przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanKról">Panie pośle, rząd reprezentuje pan minister Płoskonka. Ale sądzę, że tę pomyłkę można wytłumaczyć tym, że jest to debiut koła.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JanKról"> Dyskutowaliśmy już o sprawozdaniu komisyjnym, tak więc pan minister Płoskonka już był tutaj na drugim planie. Komisja dała sprawozdanie i to był temat debaty.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JanKról">Do zadania pytania zapisanych jest piętnastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#JanKról">Może odczytam listę zapisanych posłów i zamkniemy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kopeć, pani poseł Barbara Hyla-Makowska, posłowie: Andrzej Osnowski, Tadeusz Zieliński, Krystyna Herman, Tadeusz Tomaszewski, Stanisław Szwed, Jan Kulas, Ewa Tomaszewska, Irena Lipowicz, Władysław Stępień, Andrzej Piłat, Jacek Kasprzyk, Marek Wójcik, Jan Byra, Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#JanKról">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#JanKról">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#JanKról">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#JanKról">Zgoda? Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#JanKról">A więc po kolei.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kopeć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam cztery pytania. Dwa do pana posła sprawozdawcy i dwa do pana ministra Płoskonki.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StanisławKopeć">Panie pośle, mam pytanie w związku z art. 30 pkt. 2, który mówi o art. 24 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa: „Agencja reprezentuje skarb państwa w sprawach wynikających z postępowania regulacyjnego określonego w ustawach o stosunku państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych w Rzeczypospolitej Polskiej”. I tu pytanie. Czy wobec tego Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie z własnych środków pokrywać koszty obsługi geodezyjnej przygotowania scalenia gruntów, które są przekazywane kościołom? Do tej pory płacił wojewoda ze swojego budżetu. Na przykładzie województwa szczecińskiego, gdzie dotyczy to często kilkuset hektarów w jednym kompleksie, kwoty były znaczne. Jak będzie to wyglądało w myśl tego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#StanisławKopeć">Drugie pytanie dotyczy art. 32, poz. 1 ust. 1, a mianowicie zapisu: „Finansowanie ustawowych uprawnień do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów należy do zadań samorządów województw, jako zadania z zakresu administracji rządowej”. Koniec cytatu. Pytanie brzmi: Czy projektodawca przewidział realne kwoty gwarantujące wypełnienie tego obowiązku? Znów przykład województwa zachodniopomorskiego: w tym roku pieniądze skończyły się w lipcu i do dziś nie są realizowane zobowiązania wobec PKS, np. za ulgowe przejazdy uczniów do szkół.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#StanisławKopeć">Pytanie do art. 64 pkt. 2. Co się stanie, jeżeli biedne gminy - a gwarantuję państwu, że tak jest - które do dziś spłacają i jeszcze długo będą spłacały kredyty zaciągnięte na budowę nowych szkół i sal sportowych, nie wybudują nowych obiektów, tak aby w jednej miejscowości zgromadzić wszystkie oddziały gimnazjum? Mogę z imienia i nazwiska wymienić gminę, w której dziś w trzech różnych miejscowościach, w trzech różnych nowych szkołach mieszczą się po jednym trzy oddziały gimnazjum. Gwarantuję, iż ta gmina nie jest w stanie zrealizować tego zadania tak, aby do połowy 2002 r. mieć możliwość zgromadzenia wszystkich w jednym budynku i w jednej miejscowości. Tym bardziej że tych szkół, w których one dzisiaj się łączą (patrz pkt 1 art. 64), tak naprawdę zlikwidować ani oddzielić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#StanisławKopeć">Ostatnie pytanie - myślę, że do pana ministra - dotyczy art. 74. Pytanie mianowicie brzmi: Ile jeszcze do 1 stycznia 2000 r., poza sześcioma dotychczasowymi, minister właściwy do spraw rolnictwa ma zamiar przejąć ośrodków doradztwa rolniczego na rzecz Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich, zanim resztę odda czy przekaże marszałkom województwa? A oto zapis, który z tym koresponduje. Otóż w roku 2000 r. otrzymają oni (patrz: marszałkowie) dotacje celowe na ich wprowadzenie. Pytanie jak gdyby pomocnicze: A w pozostałych latach już nie?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#StanisławKopeć">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, już poza pytaniami, a właściwie w nawiązaniu do pańskiej polemiki z posłem Czepułkowskim. Przed chwilą - a zastrzegam się, że zaglądałem tam pół godziny temu - jeszcze tego nie było. Jutro rano, po burzliwej dyskusji i debacie, mamy głosować odrzucenie bardzo istotnego dla emerytów i rencistów rządowego projektu ustawy, który pozbawia ich możliwości dodatkowego zarobkowania. Kilka chwil temu pojawiła się rządowa autopoprawka w druku nr 1419-A, która zupełnie odwraca ten problem. I tak naprawdę dzięki tej autopoprawce sens jutrzejszego rannego głosowania zupełnie się zmienia. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKról">No właśnie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Rząd poprawia swoje błędy, żeby tak wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanKról">Rząd bardzo szybko zareagował na debatę przeprowadzoną w trakcie pierwszego czytania, i chwała mu za to. Bardzo się wsłuchał w argumenty panów posłów, również z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Żeby tak zawsze słuchał i reagował szybko.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#JanKról">To oczywiście nastąpiło szybko, może w sposób nieodpowiadający potrzebom, ale zgodny z regulaminem. O to mi chodzi i tylko tego broniłem, polemizowałem z zarzutem, że działamy niezgodnie z regulaminem. Działamy szybko, działamy nieraz może niekonwencjonalnie, ale zgodnie z regulaminem. Zresztą działamy wspólnie w taki sposób, panowie posłowie - i opozycja, i koalicja.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym nawiązać do pytania, które przed chwilą postawił pan poseł Kopeć, o gimnazja mieszczące się w jednej szkole - żeby było to w jednym budynku, w jednej miejscowości. Z kolei chciałabym się odnieść do art. 64.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Czy przemyślana jest do końca propozycja art. 64 ust. 1: zespoły szkół, w skład których wchodzi szkoła podstawowa i gimnazjum, mogą funkcjonować tylko do 31 sierpnia 2005 r., czyli do pełnej likwidacji szkoły podstawowej. Mam pytanie: czy gminy zdążą pobudować nowe budynki szkolne? Czy rząd zabezpieczy im środki finansowe? Sam nakaz, bez środków finansowych, to chyba nie tędy droga. Gminy są sprawne, jak mówi pan poseł Puzyna z Unii Wolności, ja też to stwierdzam, ale, niestety, muszą mieć środki finansowe na to.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BarbaraHylaMakowska">I drugie pytanie, również dotyczące placówek oświatowych. W art. 65 ust. 1 mówi się o tym, że istniejące w dniu wejścia w życie ustawy placówki opiekuńczo-wychowawcze, w rozumieniu ustawy - wymienia się, jakie - przejdą do sfery pomocy społecznej. Mam pytanie: czy dotychczasowi pracownicy tych placówek zachowają status nauczyciela, czy pracownika pomocy społecznej? Pamiętam, jak to parę lat temu do oświaty przesuwano nawet domy małego dziecka ze sfery zdrowia. Spowodowało to wtedy wiele zamieszania wśród pracowników, bo nie było takich etatów, odpowiedniego wykształcenia itd. Boję się, że ten ruch może spowodować wiele nieporozumień wśród pracowników, nauczycieli tych placówek, które teraz zostaną przesunięte, znajdą się w sferze pomocy społecznej. I jeszcze: czy przesunięcie tych placówek do pomocy społecznej spowoduje, że będą miały one więcej pieniędzy? Bo, myślę, chce się je usunąć z oświaty, gdyż są one w oświacie najbardziej kosztownymi placówkami. Czy tam, w pomocy społecznej, będą rzeczywiście zabezpieczone pieniądze na ich funkcjonowanie?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Ostatnie moje pytanie dotyczy art. 20, a więc przesunięcia OHP do samorządów wojewódzkich. Mam pytanie do pana ministra: czy znane jest panu ministrowi stanowisko OHP w całym kraju? Dlaczego likwiduje się Komendę Główną OHP i pozbawia się ją liniowego wpływu na komendy wojewódzkie? Oczywiście koledzy zgłoszą dodatkowe wnioski, ale uważam, że nie można wypróbowanej instytucji, od lat działającej, obejmującej młodzież czasami trudną, likwidować w okresie tak burzliwym dla kraju i pozbawiać te dzieci możliwości zdobycia nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy odnosi się do art. 57 projektu ustawy, obejmującego zmiany w Przepisach wprowadzających ustawy reformujące administrację publiczną. Otóż poprawka trzecia do art. 20 mówi o przejęciu z dniem 1 stycznia 2000 r. komend wojewódzkich Ochotniczych Hufców Pracy przez samorządy województw. Naczelna Rada Zatrudnienia w stanowisku z maja br. opowiedziała się za pozostawieniem OHP jako państwowych jednostek organizacyjnych. W uzasadnieniu podaje, jakoby - i tu cytuję - „zadania z zakresu pomocy młodzieży nie znajdą właściwego miejsca w działaniach samorządów”. Tyle, jeśli chodzi o stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejOsnowski">W związku z tym rodzi się moje pytanie: Jaka jest pana ocena takich obaw i czy nowe usytuowanie i umocowanie OHP w samorządzie województwa służyć będzie właściwemu wychowaniu i reedukacji młodzieży zagrożonej demoralizacją oraz innymi zjawiskami patologicznymi? Dodam również, że lobby opowiadające się za status quo w tej sprawie przedstawia niemal apokaliptyczne wizje dotyczące nowych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się w formie zapytania do poruszanych w ustawie kwestii z zakresu prawa medycznego. Projekt w wielu wypadkach je porządkuje, niektóre jednak nasuwają wątpliwości. Otóż w art. 26 znajdujemy przepisy dotyczące powoływania przez ministra właściwego do spraw zdrowia konsultantów krajowych. W tej normie jest mowa o tym, iż konsultanci ci są organami opiniodawczymi i doradczymi dla organów administracji rządowej itd. Chciałbym zapytać, w jakim sensie użyto tutaj pojęcia: organy opiniodawcze. Przypuszczam, że w sensie potocznym, a nie w sensie przyjętym w prawie administracyjnym. Jeżeli bowiem chcielibyśmy uznawać, że użyto pojęcia: organy w tym ostatnim rozumieniu, to musiałyby być oczywiście określone procedury postępowania przed tymi organami, rodzaj decyzji, jakie mogą wydawać, tryb odwoławczy itd. Tak że, myślę, trzeba wprowadzić poprawkę do tego przepisu i stosowną propozycję przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Kwestia poważniejsza dotyczy przepisów słusznych w samym zamyśle i popieranych przez Komisję Zdrowia w dobrej wierze, a dotyczących dostosowania granic działania organów samorządu do nowego podziału terytorialnego kraju. Otóż w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy pisma z Naczelnej Izby Lekarskiej, rady lekarskiej, i z Naczelnej Izby Aptekarskiej, w których to pismach oba podmioty wskazują, iż samorząd aptekarski i samorząd lekarski znajdują się w toku postępowania wyborczego w samorządach zawodowych i te zmiany mogą spowodować tutaj liczne perturbacje. Naczelna Izba Aptekarska wspomina nawet, iż zmiany, które by nastąpiły w wyniku wejścia w życie ustawy, skutkować będą znaczne obciążenia finansowe. Chciałbym zapytać, jakie rząd widzi konsekwencje wprowadzenia w życie właśnie na tym etapie art. 16, 24 i 63. Swoje propozycje zmian w tym zakresie przedkładam panu marszałkowi jako poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na ten sam temat, co mój przedmówca pan poseł Zieliński, zadam panu posłowi sprawozdawcy kilka istotnych moim zdaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KrystynaHerman">W omawianym projekcie wprowadzono istotne zmiany dotyczące funkcjonowania samorządów zawodowych, tzn. izb lekarskich, izb pielęgniarek i położnych i izb aptekarskich. Panie pośle, jak to się stało, że proponowane zmiany nie były konsultowane z zainteresowanymi samorządami i w jaki sposób likwidowane będą demokratycznie wybrane przez dotychczasowe okręgowe zjazdy organy likwidowanych izb. Proponowany art. 63 powołuje likwidatora okręgowych izb. Czy ten likwidator z urzędu będzie również likwidował organy wybieralne czy też w jednej izbie pozostaną dwie lub więcej okręgowe rady, komisje rewizyjne, sądy czy też rzecznicy odpowiedzialności zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#KrystynaHerman">Ustawy o izbach lekarskich, pielęgniarek i położnych oraz aptekarskich precyzyjnie określają przypadki, w których wygasa mandat członka organu izby. Ja panu posłowi podam, jakie to są przypadki: zrzeczenia się mandatu, skreślenia z listy członków okręgowej izby, ukarania prawomocnym orzeczeniem okręgowego sądu, odwołania przez organ, który dokonał wyboru i skazania prawomocnym wyrokiem na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych. W jaki więc sposób będzie dokonywana likwidacja dotychczasowych okręgowych izb lekarskich, pielęgniarskich i aptekarskich?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#KrystynaHerman">Jeszcze jedno pytanie. Jak wobec propozycji komisji samorządy zawodowe mają wywiązać się z narzuconego terminu, jak mają dokonać tych zmian, tzn. dostosować funkcjonowanie swoich organów do zapisów ustawowych w terminie do 1 marca 2000 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać jedno pytanie panu posłowi sprawozdawcy, jedno panu ministrowi. Do pana posła sprawozdawcy: Ustawa przewiduje przejęcie przez samorządy wojewódzkie z dniem 1 stycznia 2000 r. komend wojewódzkich i ich jednostek organizacyjnych oraz jednostek organizacyjnych Komendy Głównej OHP, które znajdują się na terenie obszaru danego województwa. Jeden z przepisów mówi o tym, że w 2000 r. samorządy będą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na finansowanie zadań związanych z zakresem działalności komend i jednostek. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy w trakcie prac komisji, a komisja miała możliwość zapytania o to przedstawicieli rządu, czy środki finansowe przewidziane na ten cel będą przynajmniej na poziomie roku bieżącego przekazane jako dotacje celowe dla samorządów wojewódzkich. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy art. 50 - to do pana ministra - dotyczy ustawy o działach administracji rządowej i jest związana z wprowadzeniem reformy administracji publicznej. Konkretnie chodzi mi o art. 15 ust. 2, który przewiduje, iż minister właściwy ds. kultury fizycznej i sportu sprawuje na zasadach określonych w odrębnych przepisach nadzór nad działalnością prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu - i uwaga - oraz związków i organizacji sportowych. Ten przepis jest niestety niezgodny i niespójny z ustawą o kulturze fizycznej, która w art. 15 ust. 2 mówi, iż organem nadzorującym działalność polskich związków sportowych i związków sportowych o zasięgu ogólnokrajowym, działających w wielu dyscyplinach, dziedzinach sportu, jest prezes UKFiT. Również ustawa o działach administracji rządowej nie przewiduje dla innych ministrów właściwych nadzoru nad stowarzyszeniami czy związkami sportowymi. Wszystkie te kwestie reguluje ustawa Prawo o stowarzyszeniach lub dodatkowo ustawy branżowe, np. Ochotnicza Straż Pożarna - dodatkowo umocowanie w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, i można by podać kilka innych przykładów. W związku z tym zgłosiłem stosowny wniosek - poprawkę dotyczącą skreślenia słów „oraz związków i organizacji sportowych”. Chciałem zapytać pana ministra: Czy jest to przeoczenie, czy zamiar wprowadzony przez rząd? W jakim celu zrobiono ten jedyny wyjątek, mimo że nadal będzie funkcjonował centralny organ administracji państwowej, jakim jest Urząd Kultury Fizycznej i Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno pytanie już tu wprawdzie było zadawane, ale myślę, że warto je przypomnieć. Sprawa dotyczy funkcjonowania samorządów lekarskich. Oprócz protestu izb lekarskiej i aptekarskiej jest również protest Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, który został dzisiaj przekazany na ręce pana marszałka. Oczywiście jest to kwestia braku konsultacji ze środowiskiem i chcę tylko przypomnieć, że samorząd lekarski, samorząd pielęgniarski, samorząd aptekarski są samorządami utrzymującymi się prawie wyłącznie z własnych składek, oprócz tzw. staży podyplomowych, które są finansowane z budżetu państwa. Czym kierowali się członkowie komisji, dlaczego znalazł się tutaj taki zapis, myślę o wchodzeniu w kompetencje innego samorządu? Czym to było podyktowane? Nie ma racjonalnego wytłumaczenia. Samorządy lekarskie, pielęgniarskie i aptekarskie same decydują w swoich środowiskach, jak mają wyglądać ich organy, zostało to wcześniej wypracowane. To jest jedno pytanie. W tej sprawie złożyłem stosowne poprawki, zaproponowałem skreślenie tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławSzwed">Drugie pytanie dotyczy urzędów pracy, a dokładnie art. 38 zmiany 6. W tym artykule mówi się o tzw. algorytmach, które mają być obliczane przy podziale środków. Mówi się o tym, że część środków z aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu będzie przekazywana na działalność Krajowego Urzędu Pracy, na zadania wykonywane przez Krajowy Urząd Pracy, a część przejdzie na zadania województw i powiatów. Mówi się, że byłaby to mniej więcej połowa środków. Rodzi się pytanie, kieruję je do pana posła sprawozdawcy, ale także do przedstawiciela rządu: Czy nie ma obawy, że stworzymy podwójną administrację urzędów pracy - będziemy mieli administrację rządową i administrację samorządową? Czym się kierowano, przyjmując taki algorytm? Oczywiście uważam, że jest to złe rozwiązanie, dlatego również w tej sprawie złożyliśmy stosowną poprawkę: chodzi o to, żeby odłożyć przekazywanie urzędów pracy do samorządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym podjąć trzy kwestie, zadać trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy art. 57a, podziału środków pomiędzy Krajowy Urząd Pracy a struktury samorządu terytorialnego. Chciałem zapytać o proporcje, bo czytamy tutaj, że w części na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, po odliczeniu nie więcej niż połowy tej części środków na zadania prezesa Krajowej Urzędu Pracy, według algorytmu uwzględniającego itd. Czy te proporcje są optymalne, czy one dają gwarancję, że samorządy lokalne będą miały wystarczająco dużo środków, aby kreować aktywny rynek pracy i czy mogę być przekonany, że również Krajowy Urząd Pracy będzie miał środki na realizację swoich zadań, w tym na obsługę programów specjalnych czy programów związanych z integracją europejską?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy art. 55 - Ochotniczych Hufców Pracy. Czy rzeczywiście sprawa jest jednoznaczna? Czy jest tak oczywista, jak twierdzą wnioskodawcy tej ustawy? Rozumiem racje samorządowców - sam jestem radnym i te racje są mi bliskie - ale czy na obecnym etapie nie byłoby zasadne, aby Ochotnicze Hufce Pracy pozostały jednak w strukturze administracji rządowej? Racje są podzielone, ale doceniam dorobek Ochotniczych Hufców Pracy w zakresie wychowania młodzieży, opieki nad najtrudniejszą często młodzieżą. Doceniam wysiłek Ochotniczych Hufców Pracy w tworzeniu miejsc pracy, dawaniu zatrudnienia młodzieży, która w innych warunków miałaby być może większe trudności. Czy samorząd terytorialny jest dostatecznie przygotowany do tego zadania? Bo naszą wspólną troską jest to, by młodzież w związku ze zmianą kompetencji nie poniosła żadnej straty.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanKulas">I ostatnia kwestia. Jakie racje ostatecznie przesądziły o tym, że, jak czytamy w art. 74, ośrodki doradztwa rolniczego, które dotychczas są w strukturze administracji rządowej, z dniem 1 stycznia 2000 r. mają znaleźć się w strukturze województw samorządowych? Panie ministrze, czy jest pan przekonany o słuszności tego rozwiązania? W Gdańsku i w woj. pomorskim przedstawiono mi wiele argumentów; słyszałem wiele opinii, żeby obecny stan rzeczy utrzymać, że docelowe rozwiązanie powinno być podjęte nie w tym okresie, że w tym układzie ośrodki doradztwa rolniczego dobrze funkcjonują, sprawdzają się i że zmiana układu kompetencyjnego może być naprawdę ryzykowna.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JanKulas">Czując się mandatariuszem tej ziemi, podzielając znaczną część tych racji, składam również odpowiedni wniosek do marszałka Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, kto będzie realizował regionalną strategię ograniczania bezrobocia wypracowaną przez sejmiki, jeżeli zlikwiduje się powiązania pomiędzy różnymi szczeblami urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#EwaTomaszewska">I drugie pytanie: Czy zmiany prawne dotyczące funkcjonowania OHP nie utrudnią wyrywania młodzieży na okres nauki z nierzadko patologicznych środowisk? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Pani poseł Irena Lipowicz gdzieś zniknęła; mam nadzieję, że na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławStępień">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, ale chciałbym, żeby treści tego pytania wysłuchał pan minister. Co się stało, panie pośle, z art. 26 i 27, dotyczącymi, po pierwsze, ochrony przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej? Oba te artykuły liczą ponad 15 stron. Jakie argumenty i kto przedstawił, żeby wszystkie te zapisy zostały wyłączone?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WładysławStępień">Pytanie to stawiam nie tylko jako poseł, lecz również jako wiceprzewodniczący Zespołu Poselskiego Strażaków, największego lobby w parlamencie. Postulowaliśmy, żeby sprawy te były konsultowane. Nikt nie raczył poinformować nas o tym, że likwiduje się całkowicie dwa artykuły. Zapytałem tylko wstępnie, bo nie było czasu, w Komendzie Państwowej Straży Pożarnej, czy ktoś wycofał rozstrzygnięcia, które pan minister w imieniu rządu rekomendował Sejmowi; oświadczono mi, że nikt.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WładysławStępień">I drugie pytanie, już do pana ministra. W art. 13 w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej były propozycje, aby podobnie jak w innych służbach, które podlegają rządowi, powiatowego inspektora sanitarnego i jego zastępcę powoływał wojewoda na wniosek wojewódzkiego inspektora sanitarnego i w porozumieniu ze starostą. Ta kwestia również została wykreślona, nie ma jej w sprawozdaniu komisji. Chcę pana ministra poinformować, że w tej sprawie złożyłem poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym skierować pytanie do posła sprawozdawcy. Jednocześnie wyrażam nadzieję, iż się przesłyszałam, że mój poprzednik mówił, iż reprezentuje największe lobby w parlamencie, ma wolny mandat. Zawsze miałam nadzieję, że Zespół Poselski Strażaków nie jest po prostu zespołem lobbystów, którzy próbują zrealizować w Sejmie pewne partykularne interesy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wydawało mi się, że pani nie zdąży przyjść, i zadałem pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#IrenaLipowicz">A tu okazało się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Pani poseł okazała się czujną, jak zwykle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, wykazałam czujność. Chciałabym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, w jaki sposób wpłynie na ustrojową pozycję samorządu oraz na jego zasoby finansowe - przy czym zarówno opozycja, jak i koalicja wyrażały troskę o należyte zaopatrzenie finansowe samorządu terytorialnego - pozbawienie samorządu kompetencji w tak istotnych sprawach jak sprawy rolnictwa, a tutaj chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego? Chciałabym zapytać: W jaki sposób samorząd terytorialny będzie realizował kompetencje w zakresie rolnictwa, jeżeli nie będzie miał ośrodków doradztwa rolniczego? Jak wiemy, w przypadku powiatu i województwa jest to w tej chwili kompetencja pusta.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, jak wygląda kwestia konstytucyjnej możliwości uczynienia ze spraw urzędu pracy zadań zleconych w sytuacji, kiedy konstytucyjnie zawężona została możliwość określania zadań jako zlecone? Przy czym jako zadania własne określa się wszystkie zadania samorządu, które wspólnota lokalna jest w stanie zrealizować i które dotyczą spraw lokalnych lub ponadlokalnych. Bezrobocie dotyczy spraw lokalnych i ponadlokalnych, a mamy ponad 200 uchwał rad powiatów - i to zarówno w takich, w których większość ma Akcja Wyborcza Solidarność, jak i Sojusz Lewicy Demokratycznej - podkreślających, że są w stanie podołać temu zadaniu, i przedstawiających wyliczenia w tym zakresie. Jak zatem w opinii pana posła sprawozdawcy będą wyglądały ustrojowe i konstytucyjne konsekwencje takiego kroku?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#IrenaLipowicz">Pytanie następne. Jak można uzasadnić zachowanie dotychczasowej struktury Ochotniczych Hufców Pracy z ich ogromną nadbudową na szczeblu centralnym? Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy prawdą jest to, co słyszymy, że w centrali Ochotniczych Hufców Pracy na szczeblu Warszawy jest zatrudnionych prawie 400 osób?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawdą jest.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#IrenaLipowicz">Takie opinie się pojawiały. Czy to ze strukturami pomocniczymi, czy nie? Po drugie, chciałabym zapytać, jak wygląda kwestia pozycji w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzrasta bezrobocie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Proszę nie przeszkadzać pani poseł. Pani poseł, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#IrenaLipowicz">Dlaczego wzrasta bezrobocie? Chciałabym zadać pytanie: Jak można pogodzić kompetencje samorządu terytorialnego, które zostały przewidziane w ustawach ustrojowych i - jak słusznie podkreślali posłowie opozycji - powinny być w pełni wyegzekwowane, z sytuacją, gdybyśmy samorządowi nie przekazali środków finansowych niezbędnych do realizacji tych kompetencji? A wiadomo, że przekazanie tych środków jest połączone z przekazaniem struktur. Mówię tutaj w szczególności o trzech przypadkach: o Ochotniczych Hufcach Pracy, o ośrodkach doradztwa rolniczego i o urzędach pracy. Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy prawdą jest, że w wyniku prac połączonych komisji wypracowano szczegółowe rozwiązania - również w porozumieniu z Ministerstwem Finansów i Krajowym Urzędem Pracy - które przewidywały pewien tryb kompromisowy w sytuacji, kiedy pojawia się poprawka inspirowana przez Krajowy Urząd Pracy, stanowiąca wycofanie się z dotychczasowej drogi? Czy nie jest tak, że komisje sejmowe mogą poczuć się zwolnione od wszelkich kompromisów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wreszcie zapytać: W jaki sposób możemy mówić o kontynuacji reformy ustrojowej, której niepełny wyraz był podnoszony zwłaszcza przez opozycję, jeżeli równocześnie w szczegółowych rozwiązaniach opowiadalibyśmy się za recentralizacją? Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę: W jaki sposób można pogodzić na przykład istnienie wyodrębnionej Kolejowej Inspekcji Sanitarnej, odbierającej samorządowi imperium prawowładztwa nad pewnym wydzielonym terenem, jakim jest dworzec kolejowy? Czy prawdą jest, że na nasze pytanie, członków połączonych komisji, o warunki higieniczne na dworcach kolejowych, reprezentanci Kolejowej Inspekcji Sanitarnej odpowiedzieli, że to, czy jest czysto, czy brudno, nie należy do Kolejowej Inspekcji Sanitarnej i że Kolejowa Inspekcja Sanitarna jest stworzona do wyższych celów niż to, czy jest czysto, czy brudno na dworcach kolejowych? Równocześnie mamy do czynienia z sytuacją - i o to chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę - polegającą na tym, że wyodrębnienie z władztwa samorządu najistotniejszego węzła pod względem sanitarnym, najistotniejszego węzła komunikacyjnego w danym mieście czy wsi, w sytuacji, kiedy imperium PKP liczy 100 tys. ha, 200 tys. zatrudnionych i 6 zakładów karnych... Czy w tej sytuacji uszczuplenie o Kolejową Inspekcję Sanitarną nie zachwieje bytem instytucji?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#IrenaLipowicz">Równocześnie wiemy, że tymczasowe przekazanie ich wojewodom było przecież rozwiązaniem, które nie jest zgodne z ustrojową pozycją wojewody. Wojewoda musiałby bowiem prowadzić Kolejową Inspekcję Sanitarną, a nie tylko ją nadzorować. Chciałabym zapytać, czy taka pozycja wojewody byłaby do pogodzenia z obecnym kształtem ustrojowym reformy.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#IrenaLipowicz">To samo dotyczy pozycji ośrodków doradztwa rolniczego. Gdyby miał je prowadzić wojewoda, który miał przecież tylko być organem nadzoru i reprezentantem rządu w terenie, oznacza to rozbudowanie jego funkcji. Chciałabym zapytać pana posła, jak należy to ocenić w sytuacji, gdy członkowie opozycji podnosili słusznie, że wojewoda i urzędy wojewódzkie dominują nadmiernie nad samorządem wojewódzkim. (Jak podpowiada mi tu pan poseł Czepułkowski: czterokrotnie, pięciokrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym więc zapytać, czy negatywne przegłosowanie poprawek dotyczących ośrodków doradztwa rolniczego, urzędów pracy oraz Kolejowej Inspekcji Sanitarnej, a także OHP będzie oznaczało rozszerzenie czy uszczuplenie uprawnień samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wreszcie zapytać, jakie straty, uszczuplenie finansowe, spowoduje dalsza recentralizacja urzędów pracy i w jaki sposób możemy tutaj mówić o kontynuacji głównego celu reformy, jakim było oddanie ludziom władzy w podstawowych, należących do nich sprawach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym posłowi sprawozdawcy zadać następujące pytania. Czy w trakcie prac wysokiej, że tak powiem, komisji najczęściej były rozważane pytania i informacje dotyczące tego, kto gdzie miał władztwo nad urzędami pracy w sensie zatrudnienia i struktur, czy też częściej pytano o to, jak na tym wyjdą bezrobotni? Czy bezrobotni będą lepiej obsługiwani w zależności od tego, kto będzie miał to władztwo - czy dzisiejsza administracja zespolona, specjalna administracja zespolona, czy też samorządy? Dla mnie to jest wręcz podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AndrzejPiłat">Drugie pytanie z tego zakresu. Pani poseł Lipowicz, bardzo zatroskana, mówiła o tej przewadze wojewodów i tak dalej. Otóż przejście urzędów pracy, ale także ochotniczych hufców pracy nie ma nic wspólnego z władztwem wojewodów. Wojewodowie nie mają nic wspólnego z urzędami pracy ani z ochotniczymi hufcami pracy, jako że nie jest to administracja zespolona z wojewodami, tylko jest to administracja specjalna. A więc wojewodowie do tego nic nie mają, ani nie nadzorują, ani nie wykonują podstawowych czynności wykonawczych, a jedynie funkcje jakby odpowiednika na danym terenie wojewody. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AndrzejPiłat">Trzecie pytanie. Jeżeli już się tak bardzo martwimy o urzędy pracy i mówimy, że to jest zachwianie zasad ustrojowych, przekazywanie władzy i tak dalej - takie słowa padały dziś nie tak dawno na tej mównicy - to chciałbym spytać o następującą sprawę. W materiale, który otrzymaliśmy, jest także zapisane, że w tych powiatach grodzkich i w starostwach, jeżeli jest jeden urząd powiatowy, to będzie on podlegał staroście. Chciałem spytać, jak to się będzie miało w przypadku takich miast jak np. miasto Łódź. Przecież podstawowa masa bezrobotnych to mieszkańcy miasta Łodzi, a rozumiem, że nadzór nad powiatowym urzędem pracy przekazujemy staroście powiatu otaczającego Łódź, a nie samego miasta Łodzi. Chciałem spytać, jak to jest w zapisie, bo ja tak to wyczytałem. A więc można powiedzieć, że w tym względzie dotyczy to także wielu innych dużych miast, bo głównie w nich są bezrobotni, którymi ma się zajmować administracja starosty, a nie prezydent danego miastu. Na tym tle rodzi się ostatnie pytanie, czy to jednak cały czas chodzi nie o to, żeby pomóc bezrobotnym, poprawić ich los i opiekę nad nimi, lecz o to, kto będzie sprawował rząd dusz nad tymi tysiącami pracowników zatrudnionych w urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#AndrzejPiłat">Na marginesie powiem, że ja nie od dziś jestem przeciwnikiem przekazania tych urzędów pracy i wcale nie uważam, że są to jakieś zmiany na tle ustrojowym albo że dla starostów i prezydentów miast pierwszą, podstawową sprawą jest problem tych właśnie urzędów - dla nich pierwsza, podstawowa sprawa to dostać te urzędy po to, żeby otrzymać środki finansowe, które ewentualnie mogliby rozdzielać na inne cele niż tylko na walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To jest pomówienie, że na inne cele.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#AndrzejPiłat">Ale odpowiedź na to przyniesie czas. W związku z tym przekazuję poprawkę nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejPiłat">Jeszcze momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Następne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejPiłat">To dotyczyło poprawki nr 1 i urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejPiłat">I drugie zagadnienie dotyczące Ochotniczych Hufców Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejPiłat">Pytanie jest następujące. W poprzednich rozmowach mówiliśmy o urzędach pracy itd., tu na ten temat była główna dyskusja. Jeśli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, dyskusji nie było wcale albo była minimalna. Jest to jedyna instytucja dla dzieci trudnych, z dużymi kłopotami rodzinnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ale nikt nie zamierza likwidować hufców pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKról">Pytanie, to wszystko wiemy, panie pośle. Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejPiłat">Chciałem więc tylko zapytać, czy te hufce pracy znalazły się tu przypadkiem, dlatego że są razem z urzędami pracy, czy też poseł sprawozdawca mógłby odpowiedzieć: to rzeczywiście było przedyskutowane i mamy tu pogląd, że przejście Ochotniczych Hufców Pracy pod bezpośredni nadzór samorządu spowoduje zwiększenie opieki i pomocy dla tej niedostosowanej i trudnej młodzieży. I w tym względzie także przygotowałem stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKról">Świetnie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, obydwaj pracujemy w samorządzie. Jeśli chodzi o ten problem, który poruszył pan poseł Piłat, a mianowicie jeżeli nadzór nad urzędami jest tak dziwnie określony, że z jednej strony jest starosta, a z drugiej mamy układ prezydenta miasta na prawach powiatu grodzkiego, natomiast na obydwu terenach jest inna problematyka bezrobocia, to w jaki sposób ustawodawca przewiduje łagodzenie konfliktów, mając różnego rodzaju strategię rozwojową tych poszczególnych ośrodków. W mniejszych to nie ma problemu, natomiast problem jest w relacjach powiat grodzki - powiat ziemski.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JacekKasprzyk">Następne pytanie: Czy dokonano podczas prac komisji, prac ministerstwa analizy, w jaki sposób rzeczywiście zwiększy się skuteczność funkcjonowania urzędów pracy, jaki będzie ich wpływ na zwiększenie miejsc pracy, a więc na to, co się dzieje na rynku pracy? Czy to poprawi sytuację, czy tylko zmieni ambicjonalny zapis, że decentralizujemy państwo, przekazujemy kompetencje? I czy z tej akurat decentralizacji państwa wynika również, że ulegnie zmianie funkcjonowanie Krajowego Urzędu Pracy? Czy on nadal pozostanie instytucją centralną, z tą samą ilością pracowników, z tymi samymi kompetencjami, finansami, natomiast decyzje, odpowiedzialność zejdą w dół, a góra pozostanie niezmieniona.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie chciałem zadać również w imieniu pana posła Ajchlera. Dotyczy ono właśnie Ochotniczych Hufców Pracy. Czy po tym długim okresie prac w komisji nie czuje pan jako sprawozdawca i członek komisji, że jednak temat ten potraktowano bardzo powierzchownie?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym zadać kilka pytań. Po pierwsze, czy komisja, podejmując decyzję o zmianie struktury Ochotniczych Hufców Pracy i ich podległości, dokonała analizy oceny funkcjonowania tejże organizacji, aby nie było takich pytań, nie wiem skąd wziętych, o jej wielki majątek, zadawanych bez zapoznania się, co jest na zapleczu magazynu, a to jest po prostu zupełnie inna inszość?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JacekKasprzyk">Drugie pytanie: Czy jeżeli już mówiono w czasie obrad komisji o problemach Ochotniczych Hufców Pracy, to nie przezwyciężono takiego stereotypowego spojrzenia na tę organizację, postrzegania jej tylko jako organizacji działającej na rynku pracy, a pomijania całego elementu wychowawczego i społecznego? Jaki wpływ na państwa decyzje, na decyzje komisji miało stanowisko ministerstwa pracy, jak również Krajowej Rady Zatrudnienia, które inaczej postrzegają usytuowanie Ochotniczych Hufców Pracy?</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JacekKasprzyk">Kolejna sprawa: Czy wzięto pod uwagę przy tej decyzji opinię samorządów wojewódzkich, które od 1 stycznia będą przejmowały te struktury i odpowiedzialność, a do tej pory, jak pan się orientuje, nawet nie ma wyznaczonych osób w zarządach, które będą się zajmowały tą problematyką, nie mówiąc już o ich przygotowaniu? Czy to nie wpłynie na aspekt wychowawczy funkcjonowania tychże instytucji?</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JacekKasprzyk">Następne pytanie: Czy mając na uwadze to, że Ochotnicze Hufce Pracy działają jako organizacja troszeczkę scentralizowana - ale to pozwala im nawiązywać kontakty zagraniczne, pozwala na wymianę młodzieży pomiędzy województwami - stworzenie 16 jednostek, które będą dysponowały w swym funkcjonowaniu zupełnie inną bazą materialną, organizacyjną, nie spowoduje osłabienia ich działalności na rzecz młodzieży zagrożonej, a tą problematyką przecież państwo też powinno się zajmować?</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Czy komisja przeanalizowała sprawę możliwości finansowych samorządu, jeśli chodzi o finansowanie zadań statutowych Ochotniczych Hufców Pracy? Bo, jak wiemy, z budżetu są na to przeznaczone środki tylko w 2000 r., a później już ta sytuacja może inaczej wyglądać. Być może w ramach dotacji celowej będą na to przewidziane jakieś minimalne środki, bo nie należy się spodziewać dużych, skoro ma to być zadanie własne samorządu. To się może ograniczyć w zasadzie tylko do symbolicznego funkcjonowania, szczególnie w dużych skupiskach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JacekKasprzyk">Ostatnie pytanie. Skoro mówimy również o pewnej współpracy zagranicznej, to Ochotnicze Hufce Pracy miały w miarę ciekawą ofertę wymiany młodzieży z młodzieżą innych krajów. Tam różnie jest ukształtowana struktura podobnie działających organizacji. Czy nagła zmiana struktury organizacyjnej nie spowoduje zerwania iluś umów lub naruszenia ich i uniemożliwienia ich wykonania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Postaram się je zadać spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekJanWójcik">Czy lobby samorządowe zdaje sobie sprawę z faktu, że kasa jest pusta i skok na nią poprzez przejęcie biur pracy się nie uda? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To pytanie do rządu?)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MarekJanWójcik">To jest pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Raczej do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#MarekJanWójcik">Drugie: Czy samorządy wypracowały w okresie przejściowym, to jest w bieżącym roku, mechanizm tworzenia miejsc pracy po przejęciu z dniem 1 stycznia 2000 r. biur pracy? Czy tylko zgodnie z prawem Parkinsona nastąpi rozwój biurokracji samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#MarekJanWójcik">Pytanie trzecie jest skierowane do przedstawiciela rządu. Dlaczego rządowi RP, a szczególnie panu ministrowi Płoskonce, tak zależy na zniszczeniu OHP poprzez przekazanie ich w gestię samorządu wojewódzkiego?</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#MarekJanWójcik">Chciałbym od razu dodać jedno słowo tytułem wyjaśnienia, kierując je do pani poseł Lipowicz. Akurat Komenda Główna OHP zatrudnia, z tego co mi wiadomo, 67, a nie czterysta kilkadziesiąt osób. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Zaapelowałbym też do wszystkich obecnych na sali, szczególnie do pani poseł i pana ministra, żeby odwiedzili taką miejscowość, jak Sobieszkowo koło Łodzi, gdzie akurat przebywają nieletnie matki, które zostały zgwałcone przez swoich ojczymów lub ojców, mają dzieci i znalazły się w tym ośrodku z nakazu sądu; są z różnych stron Polski. To jest Sobieszkowo koło Łodzi. Jeżeli przekażemy to w kompetencje samorządów wojewódzkich, to jak ta sprawa zostanie...</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To myśli pan, że samorząd zamknie taki ośrodek? Co pan opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#MarekJanWójcik">W jaki sposób pieniądze na to będą z tego tytułu? Zgodnie z art. 55 ust. 20, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jak można tak demagogicznie?)</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#MarekJanWójcik">... tej ustawy czyszczącej, autorstwa pana ministra Płoskonki, jest powiedziane, że to tylko przez rok, a później o środki, wiadomo, będą musiały się starać poszczególne województwa. Prosiłbym, żebyście państwo porozmawiali z tymi dziewczynami i później wnioski sami wysnujecie.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Naprawdę, panie pośle, wstydziłby się pan.)</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#MarekJanWójcik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Gdybym mógł zapytać kolegę pana posła Piłata, skąd jego obawy, że samorządy będą przeznaczały pieniądze przewidziane na zwalczanie bezrobocia na inne cele. To jest niemożliwe. Pan, jako były szef Krajowego Urzędu Pracy, wie, że to jest niemożliwe, bo to są pieniądze znaczone.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Wedle projektu ustawy z mocy prawa pracownicy dotychczasowych urzędów pracy powiatowych i wojewódzkich od 1 stycznia roku przyszłego stają się pracownikami starostwa lub odpowiednio urzędu marszałkowskiego. Panie pośle sprawozdawco, a co się stanie z takim organizmem, z takim tworem, jak filia wojewódzkiego urzędu pracy? Co się z nimi stanie po 1 stycznia? To jest pytanie do pana. Pytanie do pana ministra Płoskonki - co się dzieje z tymi instytucjami dzisiaj, bo tam trwają jakieś przymiarki, przetasowania, próby przyporządkowania poszczególnych pracowników, że ten pójdzie do marszałka, ten pójdzie do wojewody, ten pójdzie do jednego urzędu powiatowego pracy, inny do kolejnego. Czy zapis dotyczący ochrony przez te pół roku dyrektorów powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy będzie obejmował także osoby, które pełnią funkcje kierowników lub zastępców kierowników filii urzędów pracy?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JanByra">Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, co się stało ze zmianą 6 w art. 55 - mówię o projekcie ustawy. Zmiana 6 rozstrzygała spór, który toczy się do dzisiaj, na jakich zasadach działają organy miasta na prawach powiatu. W projekcie ustawy było rozstrzygnięcie - art. 55, zmiana w starym...</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Sekuła: W starym nie ma. Zmiana 6.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JanByra">Właśnie nie ma, więc pytam, co się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKról">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanByra">Przepraszam bardzo, mam druk nr 1378, art. 55 zmiana 6: Nazwy, skład, liczebność oraz zasady i tryb działania organów miasta na prawach powiatu określa ustawa o samorządzie gminnym, z tym że członkostwo w zarządzie tego miasta nie można łączyć z członkostwem w samorządzie województwa. Było to, było?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Sekuła: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JanByra">Było, nie ma. W tym przepisie próbowano rozstrzygnąć spór, który się toczy do dzisiejszego dnia. Do pana posła, do pana ministra pytanie: w jakiej wysokości przewodniczący Rady miasta w Zamościu, miasta na prawach powiatu, może pobierać dietę, czy tak jak jest w ustawie o samorządzie powiatowym, czyli trzy najniższe płace w kraju, czy dowolną wielkość nieograniczoną? Trwa spór i są bardzo różne interpretacje prawne, także Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JanByra">Kolejna sprawa do pana posła sprawozdawcy. Dlaczego państwo próbujecie skonfliktować i tak już mocno skonfliktowane powiaty ziemskie i grodzkie? W pewien sposób czuję się współwinny, bo dopominałem się o to, aby dać samorządom możliwość wyboru utworzenia powiatu ziemskiego i grodzkiego. Wiele samorządów z tego prawa skorzystało, jednak dzisiaj dochodzi do sytuacji konfliktowych. I mimo że w ustawie jest zapisane, iż służby, inspekcje mają być wspólnie nadzorowane i zarządzane, prawda jest taka, że najczęściej jest to w gestii prezydenta miasta. Dochodzi do paradoksów. Na przykład weterynaria znajduje się w gestii prezydenta miasta. On dzieli pieniądze, a tak naprawdę ta działalność dotyczy powiatu nie miejskiego, lecz grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JanByra">Państwo proponujecie rozwiązanie wyjątkowo konfliktowe, w którym nadzór nad urzędem pracy będzie miał starosta, a przewodniczącym powiatowej rady zatrudnienia będzie prezydent miasta, czyli jego konkurent i rywal. Natomiast osoba pełniąca funkcję przewodniczącego rady powiatu będzie miała wpływ na opiniowanie dyrektora tego urzędu. Czyli w praktyce będzie tak, że starosta będzie sprawował nadzór, ale o dyrektorze, o kierowniku urzędu będzie decydował nie starosta, lecz prezydent miasta. To jest oczywiście fikcja.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JanByra">Jestem w stanie wyobrazić sobie, że po czterech pierwszych latach funkcjonowania powiatów ziemskich i grodzkich praktyka pokaże, iż należy to łączyć. Powinniśmy być konsekwentni. Skoro starosta ma zawiadywać urzędami pracy, to powinien on mieć wpływ na kadry.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JanByra">W związku z tym proponuję poprawkę do art. 19a ust. 3, by przewodniczącym powiatowej rady zatrudnienia był starosta lub wyznaczona przez niego osoba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Przepraszam, że na drugiej stronie jest pomazane, ale nie miałem czystej kartki.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nie przeszkadza, panie pośle. Należy się pochwała za oszczędność papieru.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Stanisław Pawlak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania dotyczące sprawozdania. Kieruję je do posła sprawozdawcy, ale proszę, aby wysłuchał ich również pan minister, ponieważ moim zdaniem szczególnie drugie pytanie jest bardzo istotne. Otóż pan poseł sprawozdawca bardzo ograniczył swoje sprawozdanie i nie słyszeliśmy uzasadnienia do niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#StanisławPawlak">W pierwszym pytaniu chciałbym zwrócić uwagę na art. 25 w zmianie 2, w którym mówi się, iż wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie składał sprawozdanie, które będzie rozpatrywać rada gminy, rada powiatu i sejmik województwa. Chciałbym zapytać, czy to będzie możliwe do wykonania? W średnim województwie sprawozdanie dotyczące terenu województwa będą musiały rozpatrzyć: ok. 150 gmin, ok. 25 powiatów oraz województwo. Przecież inspektor będzie musiał przez cały rok jeździć i wyjaśniać te kwestie na posiedzeniach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#StanisławPawlak">Druga część tego stwierdzenia jest lepsza. Mówi ona, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska informuje zarząd gminy, zarząd powiatu i zarząd województwa o wynikach kontroli obiektów o podstawowym znaczeniu na danym terenie. Mam pytanie: Czym kierowały się komisje, dopuszczając do zapisu, zgodnie z którym wojewódzki inspektor ochrony środowiska przedkłada informacje na trzech poziomach samorządu, a te z mocy ustawy muszą je w ciągu roku rozpatrywać, czyli każdego roku?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#StanisławPawlak">Drugie pytanie dotyczy art. 64, który nowelizuje ustawę z dnia 8 stycznia 1999 r. Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Ust. 2 wchodzi w życie 1 września 2000 r., czyli już niedługo. W związku z tą datą mam pytanie: Czy od 1 września 2000 r. poszczególne oddziały gimnazjum, które obecnie znajdują się w budynkach szkół położonych w różnych miejscowościach, nie będą mogły funkcjonować? Bo tak wynika z tego zapisu. Czy już od 1 września 2000 r.? A po 1 września 2002 r. nawet w tej samej miejscowości nie będą mogły funkcjonować? Czyli tak na dobrą sprawę, czyszcząc pewne zapisy nowelizujemy ustawę wprowadzającą reformę edukacyjną i w następnym roku szkolnym nie będzie można lokalizować gimnazjum w budynkach różnych szkół położonych w różnych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#StanisławPawlak">I na tym tle mam pytanie do pana ministra: Czy prowadzone były w tej kwestii kalkulacje finansowe i skąd gminy wezmą pieniądze, aby rozbudować szkoły w danej miejscowości - w gminach wiejskich jest to siedziba gminy - czyli w miejscowości, gdzie gmina ma siedzibę, żeby już od 1 września wszystkie oddziały, które można było utworzyć za zgodą kuratora w budynkach różnych szkół położonych w różnych miejscowościach, po roku funkcjonowania likwidować, a za dwa lata likwidować je także w tej samej miejscowości? Nie wyobrażam sobie tego, żeby, jeżeli jest szkoła, a obok niej inna, na przykład powiatowa i można podpisać porozumienie z powiatem na wynajęcie pomieszczeń, za dwa lata nie można było w poszczególnych gminach dopuścić takiej możliwości. Pytam więc pana ministra: Czy były prowadzone symulacje finansowe z budżetem państwa odnośnie do tego, czy samorządy będzie stać na wykonanie tego przepisu? Obawiam się bowiem, że trzeba będzie go niedługo nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#StanisławPawlak">W tej sytuacji, panie marszałku, wnoszę poprawkę mówiącą o skreśleniu art. 64. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To były długie pytania. Prosimy zatem o wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liczne poprawki świadczą o dużym odzewie społecznym, z jakim spotkały się regulacje zawarte w ustawie. Świadczą też one o bardzo licznych konsultacjach, którym rozwiązania te zostały poddane. W związku z tym, zanim przystąpię do omawiania szczegółowych pytań, chciałbym podać parę ogólnych informacji dotyczących regulacji zaproponowanych w przedłożeniu rządowym: jaka była ideologia ustawy, jaki sposób pracy zarówno podkomisji, jak i połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MirosławSekuła">Jak państwo już wiecie, wiele ustaw ma tzw. nazwy czy jakieś przezwiska. Była już ustawa zsypowa, była śmieciowa, ta zaś nazywa się troszkę ładniej: czyszcząca. Dlaczego została tak nazwana? Dlatego, że jej założeniem nie było naprawienie ani ustroju, ani samorządu, ani państwa, nie było również wprowadzanie nowych regulacji prawnych. Założeniem tej ustawy było właśnie wyczyszczenie prawa, czyli dokonanie takich zmian, które już teraz okazują się niezbędne i konieczne, aby zarówno samorządy, jak i administracja rządowa mogły sprawnie działać. Wychodząc z takiego założenia, według tej ideologii, komisje ograniczyły zakres regulacji tej ustawy i między innymi dlatego usunięto z jej przepisów te rozwiązania, które - zdaniem posłów podkomisji i połączonych komisji - powinny być przedmiotem odrębnych uregulowań prawnych. Mówię tutaj o usuniętych art. 26 i 27 tych ustaw, które dotyczyły straży pożarnej i ochrony przeciwpożarowej. Ponieważ równolegle toczą się również w Sejmie prace ustawowe nad kompleksowymi regulacjami prawnymi, między innymi dotyczącymi straży pożarnych czy ustawy o samorządzie gminnym, dlatego w każdym z tych przypadków najpierw podkomisje, a później połączone komisje decydowały o usuwaniu z ustawy tych rozwiązań które wykraczały poza ramy zwykłego czyszczenia prawa i które powinny znaleźć swoje miejsce lub już znalazły swoje miejsce w innych inicjatywach legislacyjnych - zarówno rządowych, jak i poselskich. Stąd dosyć znaczne ograniczenie zakresu regulacji zawartych w przedłożeniu połączonych komisji w stosunku do przedłożenia rządowego. Połączone komisje uznały, że taki sposób postępowania jest zasadny. Chodziło m.in. o to, żeby nie tworzyć pewnego zamętu prawnego poprzez równoczesne regulacje prawne tych samych materii w różnych ustawach: w ustawach poselskich, w ustawach tematycznych, jak i w tej tzw. ustawie czyszczącej. Jeżeli więc usunięto niektóre rozwiązania, to nie dlatego, że nie dostrzegano problemów związanych z tymi sprawami - uznano, że problemy te są zbyt ważne, żeby te regulacje zawierać w takiej ustawie. Odsyłamy je po prostu do komisji branżowych i do uregulowań całościowych.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MirosławSekuła">Co do pytań szczegółowych. Bardzo wiele pytań dotyczyło filozofii art. 64 mówiącego o tworzeniu zespołów szkół, do których może wchodzić gimnazjum i szkoła podstawowa. Jest to typowa próba rozwiązania problemu i złagodzenia tych zapisów, które zostały wprowadzone w ustawie reformującej system szkolnictwa polskiego. Wprowadzony zakaz łączenia w zespołach szkół gimnazjów i szkół podstawowych doprowadziłby w przypadku, kiedy gimnazjum jest tworzone w szkole, w której kończy się nabór - czyli w szkole podstawowej, która ulega wygaśnięciu - do takiej sytuacji, że musiałyby obok siebie istnieć dwie dyrekcje, dyrekcja rozwijającego się gimnazjum i jednocześnie kurczącej się szkoły podstawowej, aż do momentu wygaśnięcia szkoły podstawowej. Oczywiście jest to nieracjonalne ze względów finansowych i organizacyjnych, dlatego zrezygnowano przepisem ust. 1 z tej ostrej regulacji i zezwolono na tworzenie takich zespołów. Czyli nie jest to regulacja nowa, ale jest to złagodzenie rygorów wcześniejszej regulacji. Również ust. 2 jest złagodzeniem rygorów dotychczasowej regulacji. Wiele jest takich artykułów, o które państwo pytaliście, a które nie są niczym innym, jak tylko próbą złagodzenia dotychczasowych, nadzwyczaj doskwierających zapisów.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MirosławSekuła">Osobna sprawa to sprawa samorządów lekarskich, pielęgniarskich i aptekarskich. Odnosząc się do tej sprawy i odpowiadając na związane z nią pytania, chcę powiedzieć, że zarówno podkomisja, jak i połączone komisje posługiwały się stanowiskami, wręcz przejmowały stanowiska komisji branżowych. Prawie wszystkie komisje branżowe zostały przez połączone komisje zapytane o zdanie w różnych sprawach; w tych sprawach pytano również Komisję Zdrowia. Rzeczywiście wygląda na to, że pewne sprawy, niejako ze styku właściwości komisji branżowych i połączonych komisji, nie zostały w sposób dostateczny skonsultowane. Wydaje się, że dzięki złożonym poprawkom będzie można jeszcze raz do tego wrócić i jeszcze raz tę sprawę przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MirosławSekuła">Pytania posłów dotyczące urzędów pracy również stanowią materię dość drażliwą i rodzącą bardzo różne emocje. Jakie było założenie podkomisji i połączonych komisji? Takie, że jeżeli jest specjalna ustawa, która ma zdecydować o tym, czy i w jaki sposób mają być organizowane urzędy pracy, to tej materii nie powinna regulować ani decydować o tym ustawa, o której dzisiaj mówimy. Założono, że prezentowana dzisiaj państwu ustawa powinna opierać się na istniejącym aktualnie prawie i powinna stworzyć możliwości wdrożenia tego prawa z jak najmniejszymi negatywnymi konsekwencjami. Dlatego regulacje dotyczą głównie sposobu wdrożenia istniejącego prawa.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MirosławSekuła">Co do pytań szczegółowych. Jedno z takich pytań zadał pan poseł Szwed: Czy zmiana dotycząca urzędów pracy spowoduje tworzenie podwójnej administracji pracy? Wydaje się, że zmiana przyjęta przez podkomisję, jako kompromis zaproponowany przez stronę rządową i w jakiś sposób uzgodniony z wieloma stronami tego konfliktu, jest nie najlepszym kompromisem. Moim zdaniem doprowadzi on do utworzenia podwójnej administracji pracy, czyli tej, która będzie przekazana samorządom, i tej, która pozostanie rządowa. Z moich osobistych doświadczeń wiem, że rejonowe urzędy pracy już otrzymały zalecenie, żeby przygotować się do podziału na część, która zostanie przekazana samorządom, i część, która pozostanie w administracji rządowej. Połączone komisje nie oceniały, czy będzie to korzystne czy niekorzystne, w swoim imieniu mogę tylko powiedzieć, że spowoduje to wzrost administracji ze szkodą dla wykonywania zadań urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#MirosławSekuła">Tej samej sprawy dotyczą pytania o to, czy algorytmy, które proponuje się przy rozdzielaniu środków zarówno na zwalczanie skutków bezrobocia, jak i zwalczanie samego bezrobocia, są właściwą formą rozdzielania środków. Algorytm jest zawsze próbą rozwiązania problemu, próbą pewnego rodzaju obiektywizowania sposobów postępowania, zwłaszcza sposobów przekazywania pieniędzy. Należy na niego patrzeć tak, jak patrzyły komisje, że lepszym sposobem, choć niedoskonałym jest stosowanie algorytmów, niż uznaniowe przekazywanie środków, oczywiście ze świadomością wszystkich negatywnych konsekwencji tego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#MirosławSekuła">Kolejną grupę pytań stanowiły pytania dotyczące ochotniczych hufców pracy i ich przekazywania. Odpowiedź chciałbym rozpocząć od pytań zadanych przez panią poseł Lipowicz. Zastanawiając się nad tym, kto w ogóle ma realizować poszczególne zadania, powinniśmy się posiłkować, tak jak to jest zapisane w naszej konstytucji, zasadą pomocniczości, czyli za każdym razem zastanawiać się, jaki jest możliwy najniższy poziom umiejscowienia danego zadania społecznego, na którym będzie ono mogło być sprawnie wykonywane. Oczywiście odpowiedź na to pytanie nie będzie jednoznaczna i prawie zawsze są tu rozbieżności. Jedni uważają, że może to być poziom gminy, inni uważają, że może to być powiat, niektórzy - że województwo, a niektórzy uważają, że realizowanie celów społecznych może być skuteczne jedynie z poziomu administracji centralnej. Wydaje się, że myślenie o tym, iż poziom administracji centralnej jest tym właściwym poziomem rozwiązywania problemów społecznych, jest już pomysłem przestarzałym i takim, który nie sprawdził się w działaniu. W związku z tym odpowiem, że połączone komisje zdecydowały, że należy jednak przekazać Ochotnicze Hufce Pracy na poziom wojewódzki, że należy o jeden szczebel obniżyć ten poziom, na którym w wystarczającym stopniu będą realizowane te zadania społeczne, które obecnie realizują Ochotnicze Hufce Pracy.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#MirosławSekuła">Chciałbym jeszcze wrócić do kilku innych pytań, przede wszystkim do pytania pana posła Osnowskiego, czy przewiduje się, że problemy młodzieży nie znajdą zrozumienia w samorządach. Chciałbym na to pytanie tak odpowiedzieć. Pamiętam, że w trakcie debat poprzednich Sejmów identyczne argumenty wysuwano w przypadku przekazywania samorządom szkół podstawowych, a później szkół średnich samorządom powiatowym. Do tej pory nie zdarzyło się tak, żeby podnoszenie tych argumentów okazało się zasadne. Ani nie okazało się tak w przypadku szkół podstawowych, ani szkół podstawowych specjalnych przejętych przez duże miasta w ramach programu pilotażowego, ani szkół średnich przejętych wcześniej przez miasta pilotażowe, a obecnie przez samorządy powiatowe. Zgodnie z tym tokiem rozumowania wydaje się również, że problemy młodzieży znajdą w samorządach wojewódzkich lepsze zrozumienie, niż do tej pory znajdowały na poziomie administracji centralnej. I takie były główne powody, że połączone komisje jednak opowiedziały się za przekazaniem Ochotniczych Hufców Pracy na poziom wojewódzki - oczywiście zdając sobie sprawę, że może to spowodować, że na pewno to spowoduje znaczące zakłócenie w ich funkcjonowaniu. Każda reforma i każde przekazanie kompetencji powoduje okresowe zakłócenie w funkcjonowaniu każdej struktury. Przekazywanie jest istotne i sensowne wtedy, jeżeli docelowe rozwiązanie będzie skuteczniejsze od tego pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#MirosławSekuła">Oczywiście kontrowersje w połączonych komisjach wzbudzały sprawy ODR i nie było tak, iż członkowie podkomisji i później członkowie połączonych komisji uważali, że tylko takie rozwiązanie jest dobre. Ale na co komisje zwróciły szczególną uwagę? Zwróciły uwagę na to, że decydując na początku roku 1998 o tym, jakie mają być drogi rozwoju rolnictwa, postanowiono, że utworzy się Krajowe Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. I takie centrum zostało utworzone. Do niego miały być w założeniu przekazane te ODR, które są konieczne do wykonywania zadań takiego centrum. Natomiast pozostałe miały być pomocne w realizowaniu zadań rozwoju rolnictwa na poziomie województwa. Przypomnę, że właśnie takie zadanie jest jedną z kompetencji samorządu wojewódzkiego. W przypadku wojewody nie ma takich kompetencji. Wojewoda nie ma mieć kompetencji wykonawczych w zakresie rozwoju rolnictwa. Mają te kompetencje sprawować samorządy województw oraz instytucje nadzorowane przez ministra rolnictwa. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ciągu całego roku 1999 i jeszcze do końca roku 1999 minister rolnictwa zdecydował, które kolejne ośrodki doradztwa rolniczego są mu niezbędne w realizowaniu jego zadań. Natomiast połączone komisje były przekonane - właściwie dlatego taki odstęp czasowy - że te, które nie zostaną uznane za niezbędne do realizowania polityki rolnej z poziomu centralnego, z poziomu ministra właściwego do spraw rolnictwa, powinny stanowić narzędzia rozwoju rolnictwa w gestii samorządu wojewódzkiego. Stąd taka decyzja i stąd takie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Hyla-Makowska pytała zarówno o art. 64, jak i o art. 65. Jedno z pytań dotyczyło art. 64 ust. 2: Czy gminy zdążą do tego terminu utworzyć taką infrastrukturę szkolną, która zapewni zgodne z ustawami prowadzenie gimnazjów? Trzeba chyba sobie szczerze odpowiedzieć, że część gmin czy większość gmin zdąży, ale będą również takie, które nie zdążą. Mówienie zaś czego innego byłoby chyba brakiem odpowiedzialności. Oczywiście w przypadku gmin, które nie będą w stanie poradzić sobie z tym zadaniem, powinno być wspomaganie ze strony państwa. Państwo ma taką możliwość, ma możliwość udzielania dotacji na zadania własne samorządów. Uważam, że jest to droga właściwa do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#MirosławSekuła">Myślę, że na inne szczegółowe pytania odpowie pan minister. Pozwoliłem sobie na dłuższe odpowiedzi na pytania oraz na bardzo krótkie wprowadzenie, zdając sobie sprawę z tego, że znacznie więcej można odpowiedzieć na wątpliwości wtedy, kiedy się posiłkuje szczegółowymi pytaniami oraz już złożonymi wnioskami, poprawkami do ustawy. Serdecznie dziękuję za wszystkie poprawki i za wszystkie pytania. Obiecuję, że będą one szczegółowo przedstawione połączonym komisjom i że dzięki tym poprawkom i tym pytaniom będzie można znacznie lepiej wykonać zadanie postawione przed komisją, czyli tak poprawić istniejące prawo, by przyczyniło się ono do większej skuteczności funkcjonowania administracji publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Pora jest późna, pytań jest wiele. Na szczęście mój przedmówca odpowiedział na większość pytań, a ja pozwolę sobie zabrać głos w czterech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JózefPłoskonka">Pierwsza sprawa - finanse. Kilka osób z państwa poruszało problem, dlaczego w niektórych zapisach jest rok 2000, dlaczego dotacje są przeznaczone tylko w roku 2000, dlaczego w późniejszych latach tych dotacji nie ma. Odpowiedź jest bardzo prosta. Założenie jest takie, że w roku 2000 wejdzie nowa ustawa o finansowaniu samorządów i wszystkie zadania własne, które zgodnie z zapisem tej ustawy mają być finansowane z dotacji, będą miały dochody własne. W związku z tym ten zapis o dotacjach w roku 2000 jest jednoznacznym sygnałem, że będą to dochody przewidziane w nowej ustawie o finansowaniu samorządów powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JózefPłoskonka">Drugi globalny problem, który był poruszany przez państwa posłów, to problem likwidacji OHP. Na takie bardzo mocne i jednoznaczne pytanie, dlaczego rządowi RP, a szczególnie ministrowi Płoskonce, tak zależy na zniszczeniu, chcę odpowiedzieć, że decentralizacja nie oznacza likwidacji. Rządowi RP i ministrowi Płoskonce zależy na rozkwicie OHP, bo z doświadczenia i z praktyki wynika, że każda decentralizacja powoduje rozwój danej jednostki, a nie likwidację. I na tym tak naprawdę zależy rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, a także mojej skromnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o jedno ze szczegółowych pytań dotyczących tego, co się dzieje obecnie w urzędach pracy. Otóż, szanowni państwo, obowiązuje ustawa Przepisy wprowadzające, którą parlament był uprzejmy uchwalić w ubiegłym roku. W ramach tej ustawy od dłuższego czasu uruchomiona jest cała procedura dotycząca przekazania wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy. Do 30 października delegaci rządu musieli uzyskać informację o tym, jacy pracownicy gdzie przechodzą, do 15 listopada wszyscy pracownicy wojewódzkich urzędów pracy dostali informację, gdzie będzie ich nowe miejsce pracy od 1 stycznia. Będzie to albo urząd marszałkowski, albo urząd wojewody, albo urzędy powiatowe. Pracownicy powiatowych urzędów pracy nie musieli otrzymywać takich informacji; przechodzą oni w całości, zmienia się tylko podległość jednostki, zakład pracy nie ulega zmianie. Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o to, co się dzieje w wojewódzkich urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JózefPłoskonka">Chcę państwu powiedzieć, że 15 listopada miałem spotkanie z przedstawicielami, z sekretarzami z wszystkich województw. Sprawy dotyczące przekazywania w sensie formalnoprawnym pracowników do dnia 15 listopada zostały zakończone bez większych problemów. Nikt nie sygnalizował żadnych problemów. Jeżeli chodzi o filie wojewódzkich urzędów pracy, to nie są to oddzielne jednostki organizacyjne, wchodzą one w skład wojewódzkich urzędów pracy i w związku z tym wszyscy pracownicy tych filii również dostali skierowania do odpowiednich, nowych od 1 stycznia, miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JózefPłoskonka">Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o dwóch kwestiach. Jeżeli chodzi o sprawy związane z konfliktami na styku: miasta na prawach powiatu i powiaty mające siedziby w tych miastach, to mamy do czynienia z 45 takimi podmiotami w Polsce. Problem leży w sytuacji ustrojowej. Jak pan poseł Byra był uprzejmy zauważyć, te powiaty powinny połączyć się z gminami, które są miastami na prawach powiatu i wtedy problem konfliktogenności powinien się zakończyć. Jestem przekonany, że w następnej kadencji będziemy mieli zdecydowanie mniejszą liczbę tego typu konfliktów ze względu na połączenie tych dwóch podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#JózefPłoskonka">Proszę państwa, bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, za wszystkie propozycje. Postaram się je do jutra przeanalizować. Myślę, że ustawa ta, oczekiwana przez samorządy - otrzymuję dziesiątki telefonów i pytań o tę ustawę, o to, kiedy wejdzie w życie, dlaczego tak późno itd. - wspomoże reformę administracji publicznej, którą rząd premiera Buzka przedstawił parlamentowi, a którą parlament był uprzejmy przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra. Rozumiem, że nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanByra">Tak. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanByra">Naprawdę nie chcę zejść z tej trybuny, dopóki nie uzyskam precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, co się będzie działo z pracownikami takich organów, które są jeszcze dzisiaj - są to filie wojewódzkich urzędów pracy - czy zapis dotyczący dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy i powiatowych urzędów pracy, czyli ta karencja, że stosunek pracy wygasa z dniem 30 czerwca roku 2000, dotyczyć będzie także pełniących obowiązki kierowników tych filii?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanByra">Po drugie, chciałem usłyszeć jednoznaczną opinię, czy prezydent miasta na prawach powiatu ma ograniczoną wysokość diety czy nie? Trwają spory, opinie prawne w tej kwestii są bardzo różne. Jedni uważają, że to jest gmina, więc dieta jest nieograniczona. Inni z kolei przekonują, że to jest miasto na prawach powiatu, więc dieta jest ograniczona do 3 najniższych średnich.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JanByra">Jeśli pan minister Płoskonka podąża moim tokiem myślenia, mówiąc, że powiaty ziemskie powinny się połączyć z grodzkimi, to rozumiem, że opowiada się pan za moją poprawką, bo zapis, który przedstawiono w sprawozdaniu komisji jest nieracjonalny, że przewodniczący powiatowej rady zatrudnienia... w takiej sytuacji jest przewodniczący rady miasta na prawach powiatu, jeśli to miasto zniknie, to rozumiem, że będziemy musieli tę ustawę znowelizować - ust. 3 art. 19a - więc proponuję, z myślą o przyszłości, żeby był to starosta powiatu.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JanByra">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JanByra">W art. 33 zniknęła zmiana dotycząca tego, że jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać dotacje celowe na dofinansowanie zadań związanych z prowadzeniem instytucji kultury przejętych z dniem 1 stycznia tego roku. Była też tutaj mowa o tym, że rząd wyda rozporządzenie dotyczące trybu i sposobu udzielania tej dotacji. Doskonale sobie przypominam, że gdy pytaliśmy panią minister Wasilewską-Trenkner, po co jest ten zapis, pani minister, może nie tak wprost, ale dała nam do zrozumienia, że to, co się dzieje w tej chwili, czyli przekazywanie, wspieranie samorządów powiatowych i wojewódzkich rezerwą celową na jednostki kultury, chodziło chyba o kwotę 128 mln zł, to na dobrą sprawę nie do końca jest zgodne z prawem; ponieważ w przyszłym roku będzie ta sama sytuacja i w projekcie budżetu państwa jest rezerwa celowa w wysokości 137 mln zł, więc musi być odpowiednie oprzyrządowanie prawne, stąd ten zapis. Teraz to zniknęło. Dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę, jeszcze pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko proszę szybko precyzować, na miarę czasu, na miarę pory dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Chodzi o odpowiedzi na dwa króciutkie pytania, a widzę, że jest pan minister Wujec. Pytałem konkretnie. Ile jeszcze do końca grudnia tego roku resort rolnictwa ma zamiar zabrać ODR pod szyld: krajowe centrum.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StanisławKopeć">Drugie pytanie. Pytałem, czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, skoro otrzymuje uprawnienia reprezentanta skarbu państwa, będzie ponosiła koszty obsługi geodezyjnej gruntów przygotowywanych do przekazania Kościołowi? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze któryś z panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wszyscy już wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Płoskonka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JózefPłoskonka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o trzy pytania pana posła Byry. Zacznę od trzeciego. Nie zniknęło to ze względów czysto legislacyjnych, znalazło się w art. 71, proszę uprzejmie zobaczyć art. 71.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to dla mnie miasto na prawach powiatu to z punktu widzenia ustrojowego gmina, która uzyskała takie kompetencje, jakie są w ustawie ustrojowej dla powiatu, czyli dla mnie jest to ustrojowo gmina. W sposób jednoznaczny moją opinię...</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Czyli dieta jest nieograniczona.)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JózefPłoskonka">Powtarzam: jest to dla mnie gmina. Nie znam przepisów o diecie.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, odpowiadam. Jeżeli kierownik filii jest dyrektorem lub zastępcą dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy, to tak, tzn. ma ten półroczny okres. W ustawie jest zapisane, że dyrektorzy i zastępcy dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy są dyrektorami i zastępcami dyrektorów przez ten półroczny okres. W związku z tym, jeżeli kierownik filii pełni funkcję dyrektora bądź zastępcy, to tak, to go to obowiązuje. Jeżeli nie, kierownik filii... Filia nie jest oddzielną jednostką organizacyjną. Filia jest jednostką, nie potrafię w tej chwili znaleźć słowa, filia jest częścią jednostki organizacyjnej. Zdarza się, znam takie przypadki, że kierownicy filii są wicedyrektorami wojewódzkiego urzędu pracy i wtedy ich to obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kopcia, drugie pytanie dotyczące pieniędzy na scalanie. Odpowiadam. Rozumiem, że ten zapis świadczy, mówi o tym, że agencja reprezentuje skarb państwa w określonych sytuacjach, w sytuacjach wynikających z ustawy o stosunku do Kościoła katolickiego. Natomiast problem scalania i problem zapłaty za scalenie to zupełnie inna sprawa. Sprawa agencji dotyczy tylko agencji jako reprezentanta skarbu państwa. Problemy scalania są problemami zupełnie innymi i nie są związane z reprezentowaniem w imieniu skarbu państwa przed komisjami kościelnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o to, ile minister rolnictwa ma zamiar odebrać, jest to sprawa... O! Pan minister Henryk Wujec. To jest pytanie do ministra rolnictwa, pan ministra Henryka Wujca. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie pana ministra Wujca premier nie upoważniał do udzielania odpowiedzi, ale ja pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale ponieważ poseł Kopeć prosi o wyjaśnienie tej kwestii... Ministerstwo Rolnictwa nie ma zamiaru nic nikomu zabierać, to na początek, żeby nie było obaw. Pewnego wyjaśnienia wymaga ta kwestia w obecnej sytuacji, bo to jest zbyt poważna decyzja, żeby w pewnym pośpiechu ją podejmować. Rok temu podejmowano te decyzje pochopnie i nie skończyło się to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#HenrykWujec">To wygląda w ten sposób, że, jak wiadomo, w każdym województwie był jeden ośrodek doradztwa rolniczego, w związku z reformą administracji nastąpiło inne przyporządkowanie tych ośrodków. Mianowicie, zostało utworzone Krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego zgodnie z ustawą, do którego zostało włączonych sześć regionalnych ośrodków doradztwa rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich umieszczonych dość przypadkowo w pięciu województwach: dwa w województwie mazowieckim, jedno w kujawsko-pomorskim, jedno w pomorskim, jedno w zachodniopomorskim i jedno we wrocławskim. One tworzą strukturę Krajowego Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. Zostało to zrobione w zeszłym roku przy okazji prac nad ustawami dotyczącymi funkcjonowania administracji publicznej i również przy okazji budżetu nota bene, bo to była dość skomplikowana operacja.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#HenrykWujec">Ta struktura jest nielogiczna. Dlaczego akurat takie usytuowanie regionalnych ośrodków? Na ścianie wschodniej, gdzie jak wiadomo jest dość dużo terenów rolniczych, nie ma ani jednego regionalnego ośrodka doradztwa rozwoju rolnictwa i terenów wiejskich. Dodatkowo tak powołane regionalne ośrodki nie zmieniły w zasadzie swojego charakteru działania. Owszem, dostały zadania dodatkowe, zwłaszcza związane z przygotowaniem do członkostwa w Unii Europejskiej, systemu wdrażania wspólnej polityki rolnej, ale nadal mają struktury terenowe aż do powiatów, włącznie z doradcami w gminach, podobnie zresztą jak wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, które zostały przejęte przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#HenrykWujec">I mamy obecnie taką sytuację - sześć regionalnych ośrodków oraz pozostałe ośrodki doradztwa rolniczego, które przeszły do wojewodów. Nie jest to rozwiązanie czasowe, ono zostało w ustawie zapisane jako trwałe. Nie mówię, że to jest dobre, tylko że tak jest zapisane. I wojewodowie nadzorują te ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#HenrykWujec">Oczywiście, taka zasada, słusznie to było poruszane na sali sejmowej, żeby wojewodowie zajmowali się doradztwem rolniczym, nie jest dobra, bo tego nie ma w zadaniach wojewody, ale również nie ma tego w zadaniach województwa samorządowego, bo województwo samorządowe ma zapisaną tylko modernizację terenów wiejskich. Oczywiście, ma rozwój swojego województwa, podpisuje kontrakt i w ramach tego powinno przygotować plany rozwoju, ale nie jest to ściśle doradztwo rolnicze, np. dotyczące odmian krów, które będą korzystne dla mleczarstwa, czy odmian mięsnych, odmian roślin itd. To są rzeczy technologiczne i tym raczej samorząd wojewódzki nie powinien się zajmować. Od tego są samorządy zawodowe, zwłaszcza izby rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#HenrykWujec">Rzeczywiście ten problem wymaga rozwiązania, żeby nie było w ten sposób, że nagle przeniesienie wszystkich ośrodków doradztwa rolniczego z jednej pozycji, z jednej skrzynki do drugiej, rozwiąże kwestię, ono nie rozwiązuje. Nadal jest to problem nierozwiązany. Ta sprawa była wstępnie ujęta w rządowym projekcie ustawy, przygotowanym jeszcze przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Był tam zapis o tym, żeby przekazać ośrodki doradztwa rolniczego do samorządów wojewódzkich. Ale ta m.in. sprawa stanowiła przedmiot kontrowersji w Radzie Ministrów - chodziło jeszcze o inne kwestie - i premier Buzek zaproponował, a Rada Ministrów podjęła decyzję, żeby sprawy dotyczące zmian kompetencji, które nie są konieczne, które nie są niezbędne, opracował, przygotował specjalny zespół powołany przez ministra Płoskonkę - zespół miał rozpocząć pracę w listopadzie - i przedłożył opracowanie na początku roku 2000, tak żeby te zmiany kompetencyjne zostały dokonane z pewnym namysłem. Zdecydowano natomiast, że w tej ustawie powinny być tylko niezbędne rzeczy. I faktycznie sprawy doradztwa rolniczego nie znalazły się ostatecznie w projekcie rządowym. To była decyzja rządu, żeby tego nie kierować do pracy w Sejmie. Powrócono do tego w czasie pracy w komisjach sejmowych, komisje sejmowe przyjęły rozwiązanie dotyczące przekazania ośrodków doradztwa rolniczego do województw samorządowych. To jednak nie rozwiązuje kwestii. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili ośrodki doradztwa rolniczego spełniają potrójne funkcje. Po pierwsze, ośrodki doradztwa rolniczego pełnią bardzo ważną funkcję w przygotowywaniu do członkostwa zarówno rolnictwa, jak i określonych struktur; chodzi też o przygotowania do wdrażania Wspólnej Polityki Rolnej. Jeśli chcemy być członkami Unii Europejskiej, musimy przygotować, zorganizować zintegrowany system zarządzania i kontroli wszystkich gospodarstw, łącznie z rejestracją zwierząt i upraw. Jest to duży system biurokratyczny, który w tej chwili jest przygotowywany przez ODR - chodzi o pewną koncepcję. I na przykład przekazanie ODR do województw samorządowych zakończy te prace, bo będą one miały inne zadania, nie będą się tym zajmować, a to jest zadanie stricte związane z integracją europejską, zadanie rządowe. Inne zadania tych ODR to po prostu doradztwo rolnicze, to jest bardzo ważne i to jest stale potrzebne, to powinno służyć rolnikom. To akurat izby rolnicze mają w swoich kompetencjach, to jest w ustawie o izbach rolniczych zapisane, że one się powinny zajmować doradztwem rolniczym. Nie wykonując tych kompetencji, w zasadzie izby rolnicze często są puste, nie mają jakby zajęcia. Przygotowaliśmy więc w ministerstwie projekt ustawy we współpracy z izbami rolniczymi, w którym przewidujemy, że kompetencje izb rolniczych w zakresie doradztwa będą wykonywane poprzez ośrodki doradztwa rolniczego w formie zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o modernizację i rozwój terenów wiejskich, uważamy, że to powinna być domena województw samorządowych. Projekt takiego modelowego rozwiązania dla ośrodków doradztwa rolniczego przygotowany w ministerstwie zakłada, że te trzy funkcje zostaną rozdzielone, że funkcja wdrażania Wspólnej Polityki Rolnej będzie realizowana poprzez regionalne centra doradztwa rolniczego, takie jakie są teraz w tych pięciu województwach, a powinny być w każdym województwie. Tylko na szczeblu wojewódzkim, bez struktur schodzących w dół, żeby nie dublować tych systemów doradczych, które teraz istnieją, żeby doradztwem rolniczym zajmowały się izby rolnicze, a doradztwem w zakresie rozwoju terenów wiejskich samorządy wojewódzkie. Najtrudniejszy problem w tym wszystkim to problem majątku, dlatego też nie możemy tego tak szybko przedstawić - kwestia rozdziału tego majątku, przekazania jest bardzo trudna. Nie chcę w tej chwili na gorąco tych rzeczy omawiać, uważam, że to trzeba robić z pełnym namysłem, dlatego że to dotyczy i ludzi, i struktur. Moje zdanie jest więc następujące: o tej sprawie nie należy teraz decydować, trzeba przyjąć stanowisko rządu polegające na tym, że ta sprawa będzie rozważona przez zespół i przedstawiona na początku roku do decyzji parlamentu. Sądzę, że będzie to mądrzejsze rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie 63 posiedzenia Sejmu w dniu 9 listopada zabierałem głos w dyskusji w pierwszym czytaniu projektów ustaw o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i osób fizycznych. W wystąpieniu powiedziałem m.in., że „w budżecie następuje zwiększenie podatków pośrednich, w których będą uczestniczyć jako płatnicy głównie grupy osób najuboższych, bo tych jest najwięcej; oni będą płacili za usługi, z których korzystają po prostu więcej”.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WojciechNowaczyk">Pan poseł Wielowieyski, odpowiadając w imieniu wnioskodawców, co odnotowano na str. 78 sprawozdania stenograficznego z tego posiedzenia, wyraził najpierw opinię: „Bądźmy ostrożni w tym zakresie”, chociaż dalej przyznał: „Sprawą poważniejszą jest energia i czynsze. Ta sprawa dotyczy wszystkich ludzi”.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WojciechNowaczyk">Tak było w dniu 9 listopada tego roku. Natomiast w dniu 16 listopada, też tego roku, też na 63 posiedzeniu Sejmu, też pan poseł Wielowieyski, ten sam, którego dotąd bardzo szanowałem, odpowiadając na głosy w dyskusji poselskiej i pytania zgłoszone do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o zmianie ustaw podatkowych dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych oraz podatku dochodowego od osób prawnych, zapisane na str. 219 Sprawozdania Stenograficznego z tego dnia, powiedział: „Mówiłem już w tej sali, że tylko część podatków pośrednich, chociażby VAT w stosunku do usług komunalnych na przykład - tym bardziej gdyby to stosować w odniesieniu do żywności - może stanowić istotne zagrożenie dla uboższych grup”.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WojciechNowaczyk">Prawda więc jednak, jak zawsze, wcześniej czy później ujrzy światło dzienne i się ujawni. W tym przypadku prawda czekała 7 dni. Dziękuję panu posłowi Wielowieyskiemu za szczerość, chociaż spóźnioną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o wyrozumiałość w wypadku przekroczenia limitu czasu, wygłaszam bowiem oświadczenie w imieniu grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#EwaTomaszewska">W związku z wystąpieniem pani poseł Liszcz w sprawie płacy minimalnej zmuszeni jesteśmy w całości przetoczyć opinię Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” o projekcie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#EwaTomaszewska">„Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” negatywnie opiniuje projekt ustawy ministra pracy i polityki socjalnej o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Przestawiony projekt przewiduje ustalanie najniższego wynagrodzenia w drodze negocjacji (art. 2 ust. 1) ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Jednak proponowane zapisy ustawy praktycznie uniemożliwiają negocjacje z partnerami społecznymi, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#EwaTomaszewska">- eliminuje się możliwość negocjacji metody wyznaczania poziomu minimalnego wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#EwaTomaszewska">- w roku 2000 wysokość minimalnego wynagrodzenia ma być ustalona kwotowo przez rząd bez negocjacji. Z uzasadnienia ustawy wynika, że ta kwota waloryzowana zgodnie z art. 4 ust. 1 będzie stanowić płacę minimalną na następne lata,</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#EwaTomaszewska">- w latach następnych Rada Ministrów corocznie będzie ustalać propozycję w wysokości minimalnego wynagrodzenia w latach, a sposób postępowania nie został określony.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#EwaTomaszewska">Ten projekt godzi w istotę dialogu społecznego. Partnerom społecznym pozostanie tylko możliwość akceptacji bądź odrzucenia propozycji rządu. Rodzi się przekonanie, że głównym celem proponowanych rozwiązań jest obniżenie (w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia) wynagrodzenia minimalnego, a nie zapewnienie wzrostu wynagrodzenia odpowiednio do wzrostu rzeczywistych kosztów utrzymania najuboższych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#EwaTomaszewska">Prezydium NSZZ „Solidarność” domaga się, aby podstawą regulacji ustawowej była wypracowana już z partnerami społecznymi metodologia ustalania płacy minimalnej, oparta na wydatkach pierwszej grupy kwintylowej, to jest pierwszych 20% ogółu osób, w gospodarstwach domowych pracowniczych. Nie można likwidować zasad wynegocjowanych i dopracowanych w ciągu 8 lat, tym bardziej, że w trakcie bieżących trójstronnych spotkań negocjacyjnych strony nie podważają stosowanej obecnie metodologii. Utrzymanie wypracowanych zasad pozwoli skoncentrować prace w Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych na następujących tematach: konstrukcja koszyka wydatków, w zależności od sytuacji gospodarczej kraju; sposób indeksacji płacy minimalnej w trakcie roku budżetowego; zmiana metodologii ustalania płacy minimalnej po przyjęciu minimum socjalnego jako pojęcia prawnego”. Gdańsk, 19 października 1999 r. Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#EwaTomaszewska">Prosilibyśmy, by odpowiedzialnością za działania rządu nie obarczać NSZZ „Solidarność”, szczególnie gdy ich stanowiska są ze sobą sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#EwaTomaszewska">Oświadczenie podpisali posłowie: Stanisław Szwed, Jan Chmielewski, Marek Jan Wójcik, Jan Kulas, Andrzej Osnowski, Józef Górny, Jerzy Barzowski, Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że argument pani minister Sobótki, jakoby w krajach Unii Europejskiej metody koszykowe kreowania płacy minimalnej się nie sprawdziły, jest o tyle nietrafny, że Polska ma na tym polu 8 lat własnych dobrych doświadczeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na prace w komisjach sejmowych nie mogłem wziąć udziału w debacie dotyczącej obywatelskiego projektu zachowania narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Chcę zająć stanowisko w tej sprawie w formie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju jest krokiem we właściwym kierunku, zgodnie z przyjętą przez Sejm w roku 1991 polityką ekologiczną państwa. Dla realizacji tej polityki opartej na koncepcji zrównoważonego rozwoju konieczna jest ochrona podstawowych zasobów mających charakter strategiczny. Należą do nich złoża surowców, w tym: woda, lasy i zasoby parków narodowych. Mają one po części charakter dóbr publicznych i korzyści czerpane z tych zasobów powinny służyć obecnemu i przyszłym pokoleniom. Aby zasoby te mogły pełnić swoją funkcję, konieczna jest ich ochrona i pozostawienie w gestii państwa dla zagwarantowania takiego korzystania z nich, które odpowiadałoby zasadom zrównoważonego rozwoju. Oddanie ich w ręce prywatne lub uzależnienie ich eksploatacji od procesów rynkowych stanowiłoby realne zagrożenie dla ich trwałego użytkowania. Mogłoby zaowocować rabunkową eksploatacją, co byłoby katastrofą, szczególnie jeśli chodzi o zasoby nieodnawialne.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanChmielewski">Podkreślić należy tu również, że ważną rolę pełnią lasy. Ich znaczenie polega na funkcji środowiskotwórczej. Lasy wpływają znacznie na regulację klimatu, poprawiają retencję wodną, chroniąc m.in. przed powodziami lub łagodząc ich przebieg, są ostoją dla zwierzyny i umożliwiają swobodną migrację zwierząt, pełniąc funkcję korytarzy ekologicznych. Są też producentem tlenu, przy równoczesnej asymilacji zanieczyszczeń. Ta wartość środowiskotwórcza lasów przewyższa znacznie wartość pozyskiwanego z nich drewna. Z tych względów nie powinny one przechodzić w ręce prywatne, lecz konieczne jest pozostawienie ich w rękach państwa, dla zagwarantowania ich trwałości i społecznej kontroli nad ich użytkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JanChmielewski">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę to, że wiele zasobów naturalnych przeszło na własność państwa w sposób krzywdzący byłych obywateli, uważam, że powinni oni otrzymać godziwą rekompensatę, na przykład w postaci bonów reprywatyzacyjnych, strategiczne zaś zasoby powinny, uważam, pozostać w rękach państwa, dla dobra wszystkich ludzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zabrać głos, sprowokowany wystąpieniem pani poseł Teresy Liszcz. W trakcie debaty nad rządowym projektem ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę pani poseł, mówiąc, że ustawa jest bulwersująca, wyraziła wielkie oburzenie, aż trzykrotnie przepraszając za „Solidarność”. Przy omawianiu tej ustawy pani poseł przytoczyła słowa Ojca Świętego, mówiące o godziwym wynagrodzeniu za pracę. Otóż dziwię się bardzo, jak osoba tak poważna, wydawałoby się inteligentna, może tak jednostronnie patrzeć na dany problem. Pani poseł przytoczyła definicję - mówię to w cudzysłowie - płacy godziwej, sprecyzowaną przez pewną komisję czy też komitet. Nie chcąc zbytnio się rozwodzić, pokuszę się o własne pojmowanie określenia „płaca godziwa”. Uważam, że jest to płaca adekwatna do włożonego własnego wysiłku i zaangażowania. Jest to oczywiście pewne uproszczenie, jednak oddaje to istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MirosławKukliński">Pani poseł uważa, że płaca minimalna powinna być płacą godziwą. Jest to teza w zasadzie słuszna, jednak czy dziś jest realna? Nawiążę do własnego wystąpienia, w którym mówiłem o swoim mieście. Panuje tam bardzo wysokie bezrobocie. Są w nim dwa kolejne zakłady znajdujące się na krawędzi bankructwa. Gdyby dziś przyjąć zasadę podniesioną przez panią Liszcz, że płaca minimalna to płaca godziwa, to należałoby podnieść jej wysokość o 50%, a nawet o 100%. Wtedy z całą pewnością te dwa zakłady, zatrudniające w sumie ponad 1200 osób, ogłosiłyby upadłość. Miastu przybyłoby tyleż samo bezrobotnych. Zakłady te z trudem próbują dokonać restrukturyzacji, aby nie zbankrutować. Na obecną chwilę są jeszcze w stanie prowadzić działalność głównie dzięki niskim wynagrodzeniom. Pracownicy nie są z tego zadowoleni, jednak mając jako alternatywę zasiłek dla bezrobotnych, i to tylko na pół roku, wolą mimo wszystko taką sytuację, jaka jest. Mają bowiem nadzieję, że jest to sytuacja przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MirosławKukliński">To jest tylko jeden przykład, który z pewnością nie jest odosobniony. A ile w całym kraju byłoby takich zakładów, które - gdyby podniesiono w nich płace minimalne o 50% - natychmiast ogłosiłyby upadłość? I czy w ogóle taka płaca byłaby płacą godziwą? Dodam, że są to byłe zakłady państwowe. Dlatego też jeszcze raz wyrażam zdziwienie: Jak można tak jednostronnie podchodzić do tych problemów? Myślę, że warto, aby pani poseł pokusiła się o dokonanie analizy, ile tysięcy osób stałoby się bezrobotnymi, gdyby zastosować - skądinąd słuszną - zasadę ustalania takiej płacy minimalnej, która byłaby płacą godziwą.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MirosławKukliński">Na koniec uwaga do pani poseł. Często posługuje się pani słowami Ojca Świętego. Niech pani rozważy we własnym sumieniu, czy Ojciec Święty - gdyby znał pani brak lojalności względem AWS, częste łamanie dyscypliny - na pewno pochwalałby takie postępowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w swoim oświadczeniu wyrazić zaniepokojenie w związku ze stanem wdrażania ustawy o usługach turystycznych. Ustawa o usługach turystycznych została uchwalona 29 sierpnia 1997 r. Miała wejść w życie 1 stycznia 1998 r. Z inicjatywy rządu przedłużono termin wejścia w życie tej ustawy o pół roku, ustalając go na dzień 1 lipca 1998 r. Było zatem wystarczająco dużo czasu na przygotowanie aktów wykonawczych do tej ustawy oraz zabezpieczenie logistyczne i finansowe wprowadzenia tej ustawy. Niestety, dopiero pod wpływem i naciskiem branży turystycznej wydano akty wykonawcze do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna nowelizacja nastąpiła w związku z reformą administracji publicznej w dniu 10 kwietnia 1999 r. i dotyczyła zastąpienia przewidzianych ustawą koncesji organizatora turystyki i pośrednika turystycznego odpowiednimi zezwoleniami i powierzeniem ich wydawania wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TadeuszTomaszewski">Należy podkreślić, że ustawa o usługach turystycznych jest jedną z pierwszych regulacji kompleksowo chroniących interes konsumenta, zgodną z wymaganiami prawa Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o stan wdrażania tej ustawy, to pozytywnie oceniam działania podjęte przez centralę, czyli przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Od 1 lipca 1998 r. do 10 kwietnia 1999 r. wpłynęło do UKFiT 3420 wniosków w sprawie udzielenia koncesji na działalność organizatorów turystyki i pośredników turystycznych. Do momentu wejścia w życie nowelizacji przekazującej te uprawnienia do wojewodów prezes wydał 1000 decyzji administracyjnych. Natomiast mój niepokój budzi przede wszystkim wykonywanie tej ustawy przez wojewodów. Albowiem wojewodowie nie mają zabezpieczonych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#TadeuszTomaszewski">Od 1997 r. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki wnioskował do Ministerstwa Finansów o przyznanie kwoty ok. 1 mln zł. Na 2000 r. kwota niezbędna do wdrożenia w życie tejże ustawy wynosi 1200 tys. zł. Ustawa przewiduje m.in. potwierdzenie posiadanych uprawnień w zakresie pilotów wycieczek zagranicznych, pilotów wycieczek krajowych, przewodników turystycznych; łącznie, bez podziału na te uprawnienia, dla prawie 75 tys. osób. Termin 30 czerwca 2000 r. Do dnia dzisiejszego uprawnienia potwierdziło 84 pilotów wycieczek i 465 przewodników turystycznych. A więc w I półroczu trzeba będzie przeprowadzić operację dla prawie 70 tys. osób. Nie ma złotówki w budżetach wojewodów na ten cel na rok 2000. Podobnie jeśli chodzi o kwestie braku środków na wynagrodzenia dla komisji egzaminacyjnych, braku możliwości sfinansowania druku nowych legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o hotelarstwo, tutaj przede wszystkim podkreślić trzeba sprawę kategoryzacji obiektów hotelarskich, wszystkich czynności materialnych związanych z kategoryzacją tych obiektów oraz kosztów zadań zleconych gminom w zakresie ewidencjonowania obiektów świadczących usługi hotelarskie.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec powyższego wnioskuję do rządu o zabezpieczenie środków finansowych na wdrożenie tejże ustawy w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 18 listopada 1999 r., do godz. 9. Niech będzie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim za pracę do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>