text_structure.xml 642 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego, Macieja Rudnickiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałTomaszKamiński">Dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałTomaszKamiński">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałTomaszKamiński">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałTomaszKamiński">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że Senat przedłożył projekt Ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1416.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu punktu porządku dziennego dotyczącego pierwszego czytania projektów ustaw odnoszących się do ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu o ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że - w związku z decyzją Sejmu w sprawie skierowania projektu ustawy reprywatyzacyjnej - Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Projekt uchwały został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1417.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby również w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Chmielewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Do głosowania przystąpimy z chwilą, kiedy wszyscy państwo posłowie będą mieli karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam za przerwę.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Proszę trochę wcześniej sprawdzać, czy państwo mają karty do głosowania, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 31 b ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby składka na ubezpieczenie społeczne nie była opłacana, jeżeli osoba uprawniona do zasiłku stałego z pomocy społecznej w dniu jego przyznania ma więcej niż 50 lat, a nie - jak proponuje komisja - ukończyła 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 31 b ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 386 posłów. Za - 223, przeciw - 160, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Do art. 28 ust. 1 zgłoszono wnioski mniejszości nr 2 i 3. W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek mniejszości nr 3, jako dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 28 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby okres prowadzenia działalności gospodarczej, wymaganej w stosunku do pracodawcy ubiegającego się o uzyskanie statusu zakładu pracy chronionej, wynosił co najmniej 6 miesięcy, a nie jak proponuje komisja 12 miesięcy. A ponadto proponuje skreślić wyrazy „przez okres co najmniej 6 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 do art. 28 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 179, przeciw - 207, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 28 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić wyrazy „przez okres co najmniej 6 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 28 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 7, przeciw - 380, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 3 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby osoby otrzymujące dotychczas zasiłek stały na dziecko specjalnej troski zachowały do niego prawo na dotychczasowych zasadach, z wyjątkiem osób otrzymujących emeryturę lub rentę, zasiłek stały wyrównawczy lub rentę socjalną, lub których dziecko przebywa w całodobowym ośrodku rehabilitacyjnym bądź innej placówce zapewniającej opiekę przez co najmniej 5 dni w tygodniu. Komisja natomiast proponuje, aby osoby pobierające zasiłek stały otrzymywały ten zasiłek na dotychczasowych zasadach przez okres 90 dni po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 do art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 389 posłów. Za - 172, przeciw - 210, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 4 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby do wniosków pracodawców o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej złożonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosować przepisy dotychczasowe. Komisja natomiast proponuje, aby w takich przypadkach miały zastosowanie przepisy w brzmieniu nadanym nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5 do art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 390 posłów. Za - 172, przeciw - 215, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 5 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby przepisy art. 2 pkt 2 i art. 4, dotyczące nowych warunków przyznania statusu zakładu pracy chronionej oraz trybu rozpatrywania wniosków złożonych, a nierozpatrzonych przed dniem wejścia w życie ustawy, weszły w życie w 60 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 6 do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 389 posłów. Za - 168, przeciw - 217, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 391 posłów. Za - 217, przeciw - 170, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii innych zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam wniosek pozytywnie zaopiniowany przez Prezydium Sejmu. Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii innych zainteresowanych komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 389 posłów. Za - 383, przeciw - 3, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk nr 1417).</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo oraz gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego właściwej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#MaciejPłażyński">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Macierewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o włączenie mojej osoby w skład kandydatów na członków proponowanej Komisji Nadzwyczajnej. Był taki zwyczaj w tej Izbie, że posłowie niezrzeszeni mieli prawo do swojej reprezentacji. Tak było przy Nadzwyczajnej Komisji do spraw archiwów, tak było przy Nadzwyczajnej Komisji w sprawie ustroju warszawskiego. W związku z tym, że posłów niezrzeszonych jest ośmiu, myślę, że mogą mieć oni także swojego przedstawiciela w tej Komisji Nadzwyczajnej, więc bardzo proszę o przyjęcie tej kandydatury. Rozumiem, że może się ona komuś nie podobać, ponieważ jestem zdecydowanym zwolennikiem reprywatyzacji, rozumiem głosy SLD, ale uważam, że to nie powinno jeszcze przesądzać o wyniku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale skądże! My jesteśmy za!)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AntoniMacierewicz">Będę patrzył, jak panowie głosujecie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, aby zgłosił pan swój wniosek jako poprawkę w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Dobrosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że nie zgłosiłem tego na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale problem ten pojawił się w ostatnim momencie. Jeśli można, to chcielibyśmy zmienić jednego z kandydatów na członków tej komisji - zamiast posła Zycha, byłby poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">To również powinno być w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Nikt więcej się nie zgłasza, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Teraz pan poseł Macierewicz może jeszcze raz zgłosić swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Czy pan poseł podtrzymuje swoje stanowisko i zgłasza swoją kandydaturę, jeśli chodzi o uzupełnienie składu komisji?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, jestem zobowiązany do króciutkiego komentarza. Jednym ze zwyczajów parlamentarnych jest utrzymywanie parytetów, jako pozwalających na właściwą pracę. Parytety obowiązują również we wszystkich stałych komisjach, także w Komisji Nadzwyczajnej. Konwent, zastanawiając się nad wnioskiem pana posła Macierewicza, utrzymał swoje stanowisko, tzn. utrzymał uzgodnione parytety. Jeśli chodzi o tę komisję, poza klubami są też reprezentanci kół ROP i KPN - Ojczyzna, po jednym z każdego koła, w związku z tym skład jest i tak odzwierciedleniem politycznego obrazu sali. Z kolei kilku posłów niezrzeszonych nie przedstawiło jednej kandydatury, w związku z tym państwo - głosując nad tym wnioskiem, ponieważ poddam go pod głosowanie - głosujecie nad tym, czy chcecie utrzymywać zasadę pewnego uzgodnienia politycznego między opozycją a większością, czy też chcecie zmieniać na tej sali bardzo jednak istotne reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">I to nie jest żadna ocena. Czy to dotyczy pana posła Macierewicza, czy kogo innego, nie jest to kwestia personalna, dotyczy wyłącznie zasady.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż było obyczajem Wysokiej Izby, aby żadnej grupy poselskiej, nawet małej, nie wykluczać z udziału w pracach sejmowych. Ponieważ „Nasze Koło” nie zgłosiło swojego kandydata do komisji do spraw reprywatyzacji, proszę o włączenie pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanŁopuszański">Przepraszam, mówimy o ordynacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Nie, nie, panie pośle, mówimy o reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanŁopuszański">Przepraszam Wysoki Sejmie za wniosek, który wprowadził niepokój. Zagapiłem się. Myślałem o komisji ds. reprywatyzacji, nie o ordynacyjnej. Do spraw ordynacji, rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Reprywatyzacyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanŁopuszański">Reprywatyzacyjnej, tak jest, dokładnie. Późne chodzenie spać niestety powoduje zmniejszenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Ja miałem wątpliwości, czy pan poseł Grabowski jest w „Naszym Kole”, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować panu marszałkowi za odpowiednie zinterpretowanie stanowiska Konwentu i oprotestować powoływanie się pana posła Macierewicza na to, że posłowie niezrzeszeni widzą jego kandydaturę w tejże Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RomanJagieliński">Do mnie pan poseł Macierewicz się nie zgłaszał i nie widzę potrzeby, żeby wspierać pana Macierewicza akurat w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, postaram się wyjaśnić zamieszanie. Okazuje się, że „Nasze Koło” zgłaszało kandydata do komisji, którą powołamy w przyszłym tygodniu, do komisji dotyczącej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym wniosek pana posła Łopuszańskiego, żeby z ramienia „Naszego Koła” do komisji ds. reprywatyzacji dołączył pan poseł Macierewicz, jest aktualny. Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym sądzę, skoro zostawialiśmy dla „Naszego Koła” jedno miejsce, możemy przyjąć, że w tej komisji będzie reprezentantem pan poseł Grabowski i w ten sposób uzgodnić cały skład i go przegłosować. Również z tą zmianą, którą proponował klub PSL w swojej części parytetu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z „Naszego Koła” w Komisji Nadzwyczajnej ds. reprywatyzacji jest pan poseł Grabowski Mariusz Krzysztof.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Ale wycofuję, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że wycofuje się pana posła Mariusza Krzysztofa Grabowskiego i na to miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WacławMartyniuk">„Nasze Koło” proponuje pana posła Macierewicza. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Takie jest potwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Chciałem oświadczyć, że nie wycofuję się z tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Moja kandydatura została zgłoszona na ręce marszałka Sejmu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczych. W tym, co państwo macie przed sobą, jest po prostu zwykły błąd w druku. Mojego nazwiska tam nie ma, jest puste miejsce dla kogoś z puli „Naszego Koła”. I w to puste miejsce proponujemy pana posła Macierewicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poprosić o wymianę kandydatury pana posła Jerzego Czepułkowskiego na pana posła Piotra Ikonowicza. I chciałbym bardzo przeprosić Wysoką Izbę i pana marszałka za tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proponuję, żeby przystąpić do głosowania nad składem, który państwo znają, ze zmianami; odczytam je.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Zamiast pana posła Czepułkowskiego - pan poseł Ikonowicz, zamiast pana posła Grabowskiego - pan poseł Macierewicz i zamiast pana posła Zycha - pan poseł Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach, zawartego w druku nr 1417, z tymi zmianami, które odczytałem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 341, przeciw - 18, wstrzymało się 29.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich i senackiego projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MaciejPłażyński">1) o zmianie ustawy z dnia 28 maja 1993 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1229, 1229-A, 1290, 1290-A, 1390 i 1391),</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MaciejPłażyński">2) o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1395),</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MaciejPłażyński">3) Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1230 i 1416),</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MaciejPłażyński">4) o zmianie ustawy z dnia 10 maja 1991 r. Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1289, 1394).</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw zawartych w drukach nr 1229, 1229-A i 1230.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy bardzo ważną debatę, prosiłbym więc o uwagę tych, którzy chcą się jej przysłuchiwać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Zacznę jeszcze raz panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu wnioskodawców, posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zarekomendować Wysokiej Izbie trzy dokumenty. Są to dwa projekty ustaw: o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofJanik">Jak państwo zapewne wiecie, obydwa projekty spoczywają w Sejmie od kilku miesięcy, sądzę więc, że ich szczegółowe charakteryzowanie nie jest koniecznie niezbędne. Chciałbym natomiast przypomnieć, że pisanie, przygotowanie ordynacji wyborczej jest zawsze przedsięwzięciem szalenie trudnym. Ustawodawca musi zmieścić się pomiędzy dwoma imperatywami związanymi z przygotowaniem tego dokumentu. Z jednej strony ma to być możliwie najwierniejsze odzwierciedlenie preferencji wyborców, poglądów politycznych społeczeństwa, różnego rodzaju sympatii i antypatii, ale z drugiej strony dyrektywa ustrojowa powiada, iż w wyniku wyborów powinien powstać parlament, który da realną szansę na stworzenie możliwie jak najskuteczniejszego rządu, a więc posiadającego stabilne poparcie parlamentarne, mającego za sobą większość parlamentarną umożliwiającą skuteczne rządzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofJanik">Patrząc na krótką, dziesięcioletnią historię naszych ordynacji wyborczych, trzeba powiedzieć, że obowiązująca od 6 lat ordynacja zdaje egzamin. Myślę, że należy wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o ten pierwszy nakaz, o odzwierciedlenia preferencji politycznych społeczeństwa, to przyjęty przez nas system wyborów proporcjonalnych do Sejmu pozwala znaleźć się w nim wszystkim zorganizowanym formacjom politycznym, które mają poparcie społeczne. Wmontowanie w niego sposobu obliczania wyników wyborczych opartego o metodę d'Hondta i 5-procentowego progu wyborczego pozwala wyeliminować rozbicie Sejmu i stworzyć większościową koalicję rządową.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofJanik">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że niepotrzebne, a nawet szkodliwe byłoby odejście w tej sytuacji od obecnie funkcjonującego systemu wyborczego. Zastosowano go już dwukrotnie w czasie wyborów parlamentarnych, zostały na nim oparte ordynacje wyborcze do sejmików wojewódzkich i rad powiatów. Można więc powiedzieć, że należy on już do obyczajów politycznych naszego społeczeństwa, jeśli chodzi o podstawowe założenia i sposób głosowania, i nie ma powodu, żeby go zmieniać. W tej sytuacji rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy, która jedynie nowelizuje dotychczasową ordynację wyborczą do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofJanik">Ta nowelizacja wynika z dwóch przesłanek. Po pierwsze, przypominam, że nowa konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej precyzyjnie określiła podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów, precyzyjnie określiła wykaz źródeł prawa, w związku z czym Państwowa Komisja Wyborcza straciła możliwość wydawania aktów normatywnych, w których mogłaby zobowiązywać podmioty bezpośrednio jej niepodległe, wreszcie wprowadziła mechanizm wyborów przedterminowych. W ślad za tym ten mechanizm powinien znaleźć odzwierciedlenie w ordynacji. Wydaje się zatem, że ta przesłanka jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofJanik">Drugą oczywistą przesłanką jest nowy podział administracyjny naszego kraju wprowadzony od 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofJanik">W tej sytuacji proponujemy w miarę najprostsze dostosowanie dotychczasowych przepisów ordynacyjnych do konstytucji i do podziału administracyjnego. Proponujemy wprowadzenie przyspieszonego kalendarza wyborczego w przypadku zarządzenia wyborów przedterminowych. Proponujemy, by tylko partie polityczne i koalicje partii politycznych oraz obywatelskie komitety wyborcze mogły być podmiotami biorącymi udział w wyborach i w kampanii wyborczej. Wreszcie proponujemy utrzymanie 52 okręgów wyborczych, uwzględniających zarówno nowy podział administracyjny, więzi społeczne, gospodarcze, komunikacyjne istniejące w tym podziale, jak i pewną racjonalność wyborczą, albowiem w porównaniu do dotychczasowych 52 okręgów wyborczych proponujemy likwidację okręgów najmniejszych, to znaczy dwóch okręgów 3-mandatowych i dziewięciu 4-mandatowych, i zarazem likwidację okręgów największych, czyli dwóch 17-mandatowych, jednego 15-mandatowego, dwóch 14-mandatowych i jednego 13-mandatowego. A zatem proponowane okręgi wyborcze składałyby się z najmniejszych 5-mandatowych, których byłoby 10, i z jednego największego - 12-mandatowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofJanik">Ponad połowa okręgów wyborczych obejmowałaby okręgi 6-mandatowe, 7-mandatowe i 8-mandatowe. To powoduje, że system wyborczy jest zracjonalizowany w sensie przestrzennym. Także jest to system wyborczy - co chcę wyraźnie podkreślić - w którym te komitety wyborcze, które uzyskają 8–15-procentowe poparcie społeczne, nie są dotknięte jakąkolwiek zmianą co do zasady sprawiedliwości. Ta struktura zapewnia sprawiedliwą reprezentację, sprawiedliwy podział mandatów zarówno dla partii dużych, jak i partii średnich. Natomiast w ordynacji wyborczej proponujemy nową formułę rozdziału centralnego mandatów. Nie ma listy krajowej w dotychczasowym rozumieniu tej instytucji. Jest pula krajowa, która dzielona jest po policzeniu głosów i która premiuje te ugrupowania, które zdobyły wyraźne poparcie w poszczególnych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KrzysztofJanik">Wybór posłów w całości, w liczbie 460 osób, zależeć więc będzie od wyborców, a nie od komitetów partyjnych, natomiast pula krajowa pozwoli premiować te komitety wyborcze, które uzyskają szczególnie duże poparcie w poszczególnych okręgach wyborczych. Minimum każda partia, która uzyska 15 mandatów z okręgów wyborczych, uzyskiwałaby także dodatkowe miejsca z puli centralnej, przy czym te miejsca otrzymywaliby kandydaci, którzy mieli największą liczbę głosów w swoich okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KrzysztofJanik">Druga nowość to propozycja - jak sądzę, w tej Izbie niedyskusyjna - ustanowienia zakazu łączenia mandatów posła i senatora z mandatem radnego rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa. Chciałbym podkreślić, że ta propozycja nie bierze się z przekonania o negatywnej ocenie takiego łączenia. Wręcz przeciwnie, posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej w pierwszej kadencji rad powiatów, sejmików wojewódzkich dobrze odegrali rolę, wprowadzając tam pewne elementy obyczaju parlamentarnego, wprowadzając pewne nawyki, zwyczaje, które są w tej Izbie i są jej lepszą stroną. Ale w perspektywie powinniśmy dążyć w kierunku angażowania coraz większych grup społecznych, coraz większej liczby ludzi w sprawowanie, w wykonywanie władzy publicznej i takie rozwiązanie byłoby sensowne, pozwoliłoby zarazem koleżankom i kolegom posłom i senatorom skupić się na pracy parlamentarnej. I tyle o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KrzysztofJanik">Znacznie poważniejsze zmiany dotyczą natomiast Ordynacji wyborczej do Senatu. Uważamy, że ta ordynacja powinna w sensowny sposób odróżniać się od systemu wyborczego do Sejmu, ale także eliminować wady jednoznacznie oparte na zasadzie względnej większości w jedno- lub dwumandatowych okręgach wyborczych. Prowadzi to do sytuacji, że Senat jest niereprezentatywny politycznie, a także czasami niereprezentatywny społecznie, ponieważ wygrywają kandydaci, którzy są względnie lepsi od innych, ale dla których poparcie społeczne w danym okręgu wyborczym nie przekracza 20% czy 25%.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KrzysztofJanik">W tej sytuacji proponujemy niewielką zmianę prawa wyborczego do Senatu, wprowadzając zasadę wyborów większościowo-proporcjonalnych. Zasadę o tyle, jak myślę, istotną, że ona na pewno zwiększy reprezentatywność Senatu, ale także bardziej ubarwi go politycznie. Zasadę, która pozwoli na to, by w Senacie znaleźli się także reprezentanci mniejszych partii, a nawet reprezentanci regionalnych grup interesów, bo tu proponujemy możliwość zgłaszania senatorów przez lobby, przez komitety obywatelskie bądź partie o charakterze lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KrzysztofJanik">Jednocześnie ograniczamy tę możliwość, proponując podniesienie do 5 tys. liczby wymaganych podpisów poparcia. To eliminuje takie przypadki, kiedy na listach było dwudziestu kilku bądź trzydziestu kilku kandydatów do Senatu, z czego większość nie uzyskała poparcia nawet 3 tys. wyborców, mimo że stosowne dokumenty wcześniej złożyła. Podniesienie tego progu do 5 tys. ma zapobiec rejestrowaniu kandydatów o nikłym poparciu, ale także tych kandydatów, którzy wykorzystują kampanię wyborczą do zupełnie innych celów, niezwiązanych z jej istotą, niezwiązanych z pełnieniem funkcji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KrzysztofJanik">Proponujemy zarazem, aby jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu, w których wybory dokonywałyby się w systemie większościowym, połączyć z okręgami wyborczymi do Sejmu, za czym przemawia argument efektywności ekonomicznej i logistycznej takiego rozwiązania. A więc 52 senatorów byłoby wybieranych w okręgach wyborczych sejmowych, zaś pozostałe 48 mandatów zostałoby podzielone równo po 3 na każde istniejące województwo i tu senatorowie byliby wybierani systemem mandatów wyrównawczych kompensacyjnych, a więc w systemie proporcjonalnym, uwzględniającym jednak wyniki wyborów w okręgach jednomandatowych. Każdy wyborca miałby 2 głosy: jeden głos oddawałby na wybranego kandydata, drugi - na listę zarejestrowaną przez stosowny komitet wyborczy. Tym sposobem wielu wyborców mogłoby głosować na przykład na kandydata lokalnego komitetu wyborczego, lokalnego porozumienia społeczno-politycznego, to z jednej strony, a z drugiej strony - na jedną z dowolnie wybranych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KrzysztofJanik">Te 3 mandaty, które znajdują się w każdym województwie, byłyby dzielone na zasadzie proporcjonalności głosów oddanych na wojewódzkie listy poszczególnych komitetów wyborczych przy jednoczesnym uwzględnieniu, co podkreślam, mandatów uzyskanych przez te komitety w jednakowych okręgach wyborczych na obszarze danego województwa. Mandaty wyrównawcze już kiedyś były, ten system wyborczy obowiązywał bowiem w Polsce w latach po I wojnie światowej do 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KrzysztofJanik">W tym systemie dana społeczność regionalna, wojewódzka, ma możliwość być reprezentowana w całej krasie barw politycznych i nawet w tych województwach, gdzie określone formacje są dużo słabsze w porównaniu do reszty kraju, mają szansę na umieszczenie swego przedstawiciela w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#KrzysztofJanik">Proszę przy tym zwrócić uwagę, że ta propozycja, jeśli chodzi o zachowanie wyborcze, jest zbliżona do znanych już procedur wyborczych w naszym kraju, po części do sejmowej, a po części zachowuje procedurę stosowaną dzisiaj przy wyborach senackich. I nie powinna narażać nas na dodatkowe prace związane z przygotowaniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#KrzysztofJanik">Ze względu na wagę tych prac i ich pilność proponujemy, aby powołać Komisję Nadzwyczajną, która podjęłaby się przygotowania sprawozdania. I proponuję, jeśli pan marszałek pozwoli — z powodów oczywistych, do których nie chcę wracać — aby w §3 projektu uchwały termin „30 września” zastąpić terminem „31 grudnia 1999 r.”. Proponujemy zarazem, aby to była mała komisja, gdyż pozwoli to efektywnie pracować w gronie ludzi, którzy będą, mam nadzieję, suwerenni w swoich decyzjach w sprawie ordynacji, a te decyzje będą zapadały w komisji, a nie poza nią. Chodzi również o to, żeby ta praca była wykonana szybko i efektywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 1289, 1290 i 1290-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie impulsem do proponowania zmian w ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z jednej strony są wymogi konstytucji, z drugiej - nowy podział administracyjny kraju. I nie ukrywajmy również, że przy tej okazji ciężko jest pozbyć się takiej pokusy, by przygotować projekt korzystny w pierwszej kolejności dla własnego ugrupowania politycznego. Uważamy, że to jest normalne, przy czym musi mieć to pewne elementy uśrednienia, statystycznej przyzwoitości. Dlatego śmiem twierdzić, że projekt przygotowany przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest projektem umiarkowanym. Godzi, sądzę, interesy obecnych ugrupowań parlamentarnych, jak również daje szansę tym, którzy dzisiaj nie są reprezentowani w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EugeniuszKłopotek">Przygotowując projekt zmian Ordynacji wyborczej do Sejmu, kierowaliśmy się trzema podstawowymi przesłankami. Po pierwsze, uważaliśmy, że młoda polska demokracja nie jest jeszcze przygotowana do dwubiegunowego podziału polskiej sceny politycznej. Dlatego uważamy, że trzeba dać szanse również tym ugrupowaniom politycznym, partiom politycznym, które cieszą się średnim, ale istotnym poparciem wśród wyborców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EugeniuszKłopotek">Po drugie, staraliśmy się w jak najmniejszym stopniu naruszyć pewne więzi, które nawiązały się przez lata zarówno w okręgach wyborczych do parlamentu, jak i te, które nawiązały się ostatnio, przy okazji wyborów do sejmików województw. Dlatego też nasze propozycje nie naruszają granic województw oraz granic powiatów. Tam, gdzie jest to tylko możliwe, okręgiem wyborczym jest dawne województwo, w kilku wypadkach nowe województwo bądź też okręgi wyborcze stanowią połączenie dawnych województw oraz połączenie paru okręgów, które były tworzone w trakcie przygotowywania Ordynacji wyborczej do sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EugeniuszKłopotek">Proponując zmiany, staraliśmy się pamiętać o tym, aby były one przejrzyste, czytelne, logiczne i maksymalnie zrozumiałe dla przeciętnego polskiego wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EugeniuszKłopotek">Wychodząc z takich założeń, przedkładamy następujący projekt zmian w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jedną z najważniejszych zmian jest to, że odchodzimy od listy krajowej. Uważamy, że 460 posłów winno być wybieranych w okręgach wyborczych. Przytaczany często argument co do tego, by partia miała ekspertów w swoim gronie, dzisiaj trudny jest do obrony. Uważamy, że ekspertów można poprosić, by pracowali z przyszłym klubem parlamentarnym bądź partią polityczną. Ponadto wychodzimy z założenia, że lepiej w trakcie kampanii wyborczej koncentrować się na walce wyborczej w okręgu, a nie na wewnętrznej walce o pozycje na liście krajowej. Proponujemy podzielić nasz kraj na 36 okręgów wyborczych. W okręgach tych wybieralibyśmy od 7 do 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EugeniuszKłopotek">Czym kierowaliśmy się, zwłaszcza przy - być może kontrowersyjnych - propozycjach co do dużych okręgów mandatowych? Otóż zastanawialiśmy się, w jaki sposób zminimalizować dominację miast metropolii i wyborców w tych miastach w odniesieniu do sąsiadujących z tymi miastami powiatów ziemskich. Przyjęliśmy zasadę - oczywiście wyłączając Warszawę, gdzie jest to niemożliwe, oraz okręg śląski - by obudować miasto metropolię powiatami ziemskimi w ten sposób, aby liczba mieszkańców tego miasta w stosunku do liczby mieszkańców powiatów ziemskich mniej więcej była równoważna. Nie wykluczamy jednak możliwości poparcia w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej innej wersji podziału na okręgi i utworzenia odrębnych okręgów wyborczych dla miast - metropolii i dla otaczających je powiatów ziemskich. Dzięki temu powstałaby duża szansa na to, że wyborcy byliby w miarę obiektywne reprezentowani przez swoich parlamentarzystów w przyszłym Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EugeniuszKłopotek">Postulujemy również, aby na listach można było umieszczać maksymalnie tylu kandydatów, ile mandatów przypada na dany okręg wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EugeniuszKłopotek">Proponujemy także zastosować, kiedyś wykorzystywaną, metodę Sainte-Lague zamiast obecnie funkcjonującej metody d'Hondta. Jest ona oczywiście nieco łagodniejsza dla partii, komitetów wyborczych cieszących się średnim, ale tak jak powiedziałem, istotnym poparciem wyborców.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EugeniuszKłopotek">Precyzujemy zapis dotyczący wykazu podpisów popierających listy wyborcze. Doskonale pamiętamy nasze problemy, które pojawiły się chociażby przy okazji referendum w sprawie podziału administracyjnego kraju. Uważamy - i taki zapis został zaproponowany, a także przyjęty w ustawie o inicjatywie ustawodawczej obywateli - że obok nazwiska, adresu zamieszkania, numeru dowodu osobistego lub paszportu osoba popierająca musi złożyć własnoręczny podpis. Oznacza to, że nazwisko i pozostałe dane mogą być wypisane przez kogoś innego. Najważniejsze jest to, aby dana osoba złożyła własnoręczny podpis.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EugeniuszKłopotek">Proponujemy również, aby dać prawo do nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych tym komitetom wyborczym, które zarejestrowały okręgowe listy kandydatów na posłów w co najmniej połowie okręgów wyborczych. Sądzę, że następny wniosek prawdopodobnie nie będzie budzić większych zastrzeżeń w tej Izbie, chodzi bowiem o to, aby nie można było łączyć mandatu posła czy senatora z mandatem radnego gminy, powiatu lub województwa.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Teraz kilka zdań na temat propozycji zmian w Ordynacji wyborczej do Senatu. Pamiętając o jednej z przesłanek — jak mówiłem, staraliśmy się, aby przygotowane zmiany były w miarę logiczne, przejrzyste i proste — proponujemy, aby okręgi wyborcze do Sejmu były zarazem okręgami wyborczymi do Senatu. Wybieralibyśmy w nich od 2 do 4 senatorów. Chcę jednak zwrócić uwagę, że z powodu mniejszej liczby mandatów senatorskich nie można ich było łatwo i reprezentatywnie przydzielić poszczególnym okręgom wyborczym. O ile podział mandatów na województwa jest nawet dosyć dobrze reprezentatywny, o tyle mogą pojawić się zastrzeżenia co do podziału w obrębie województwa na poszczególne okręgi wyborcze. Dla przykładu podam, że w województwie zachodniopomorskim dwa mandaty otrzymuje zarówno okręg wyborczy Szczecin, który ma ponad 1 mln 100 tys. mieszkańców, jak i okręg wyborczy Koszalin, mający nieco ponad 600 tys. mieszkańców. Gdybyśmy jednak przyjęli stosunek 3:1, to byłby on bardziej niesprawiedliwy niż ten. Niestety, musimy tu chyba wybrać zgodnie z zasadą mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wierzę w to ja, a także Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, że w toku dalszych prac parlamentarnych stworzymy kompromisowy projekt ordynacji wyborczych zarówno do Senatu, jak i do Sejmu. Nie byłoby dobrze, gdyby przyszły parlament nie był reprezentatywny dla narodu polskiego. W tym kierunku nasz klub będzie pracował w toku dalszych działań Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1390.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu przedstawiony przez posłów zespołu poselskiego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Propozycje zawarte w tym projekcie wynikają z konieczności dostosowania przepisów prawa wyborczego do nowego kształtu podziału terytorialnego państwa i norm konstytucyjnych. Zacznę jednak od całkowicie nowej propozycji zawartej w naszym projekcie, która jest najistotniejszym jego elementem, to znaczy likwidacji listy krajowej, czyli przyznawania mandatów z ogólnopolskich list kandydatów na posłów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nasze stanowisko opiera się na zasadzie, że podstawą mandatu parlamentarnego powinno być wyraźne poparcie udzielone kandydatowi do Sejmu w okręgu wyborczym. W naszym przekonaniu lista krajowa nie spełniła swego przeznaczenia ustrojowego i częstokroć używana była w celu zabezpieczenia obecności w Sejmie polityków pozbawionych poparcia wyborców. W gruncie rzeczy zwolennicy utrzymania listy krajowej w chwili obecnej nie znajdują przekonujących pozytywnych argumentów za pozostawieniem tej instytucji w systemie politycznym. Uważam, że nie znajduje ich również nauka prawa konstytucyjnego, jeśli bowiem się weźmie do ręki pierwszy lepszy podręcznik prawa konstytucyjnego, brakuje tam argumentów podtrzymujących tę instytucję w systemie politycznym. Wczoraj wziąłem z półki swojej biblioteki podręcznik pana prof. Leszka Garlickiego, obecnie sędziego Trybunału Konstytucyjnego - o liście krajowej padają w tym podręczniku tylko takie słowa: nawet bardzo niepopularny polityk może w ten sposób wejść do Sejmu. Instytucja listy ogólnopolskiej wzmacnia też rolę centralnych gremiów poszczególnych partii, bo one dobierają kandydatów na listę ogólnopolską i, co ważniejsze, ustalają kolejność umieszczenia ich na tej liście. Tylko takie słowa padają jako argument za utrzymaniem tej instytucji w systemie politycznym. Co więcej, w naszym przekonaniu jest to instytucja krytycznie oceniana przez opinię publiczną, będąca tak naprawdę negatywnym symbolem słabnięcia poparcia dla instytucji demokratycznych w Polsce. Wnosimy o to, aby wybór posłów dokonywany był wyłącznie z okręgowych list kandydatów na posłów, aby każdy poseł dysponował wyraźnym poparciem swoich wyborców. Wierzymy, że wzmacnia to zaufanie społeczeństwa do instytucji demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Drugim istotnym rozwiązaniem zawartym w projekcie jest przyjęcie zasady, iż okręgi wyborcze liczą od 10 do 19 mandatów, jest to zatem propozycja utrzymania w ramach proporcjonalnego modelu ordynacji wyborczej okręgów dużych. Jakie są zalety tej propozycji? Chcę wskazać na kilka.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, ta propozycja umacnia poczucie identyfikacji z nowymi jednostkami podziału terytorialnego kraju, z nowymi województwami. Autorzy propozycji, którzy dzielą kraj na 50 czy pięćdziesiąt kilka okręgów wyborczych, powiadają, że zaletą tego rozstrzygnięcia jest to, że ono niczego nie zmienia, że utrwala starą geografię wyborczą. Mam wrażenie, że geografia wyborcza często ma się pokrywać czy będzie się pokrywać ze starymi województwami. Z tymi województwami, które reforma administracji publicznej zniosła. To nie jest pozytywny aspekt pomysłu przemawiającego za pięćdziesięcioma okręgami wyborczymi. Sądzę, że związek między starą geografią terytorialnego podziału kraju a geografią wyborczą należy zerwać i raczej dyskutować o pewnych regułach, w ramach których tworzone są okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Takie reguły proponujemy w swoim projekcie. Okręg wyborczy obejmujący od 10 do 19 województw, pokrywający się z granicami nowo utworzonych województw; w przypadku dużych województw Państwowa Komisja Wyborcza będzie miała możliwość tworzenia kilku okręgów w ramach jednego nowego województwa, oczywiście pokrywających się z obszarami sąsiadujących ze sobą powiatów bądź miast wydzielonych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Drugi aspekt jest taki. Duży okręg wyborczy osłabia władzę aparatu partyjnego. Nam zależy, aby ta władza była zminimalizowana. Czym okręg jest większy, tym ta władza jest mniejsza. W okręgach małych kolejność ustalona na liście przed procesem wyborczym ma oczywiście większe znaczenie. Chcielibyśmy, aby ordynacja wyborcza w jak największym stopniu była ordynacją wyborców, a nie ordynacją partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po trzecie wreszcie, projekt ten, w naszym przekonaniu, w sposób najpełniejszy godzi stabilność polityczną z ideą reprezentatywności Sejmu. Ta stabilność jest gwarantowana poprzez utrzymanie obecnie obowiązujących i dobrze sprawdzonych instytucji. Mówię o pięcioprocentowym progu wyborczym i o systemie liczenia głosów według modelu d'Hondta. To są instytucje powstałe w 1991 roku, które zapobiegły rozdrobnieniu politycznemu parlamentu. Ale jest też inna wartość związana z ideą proporcjonalności, reprezentatywność Sejmu. I ona, w moim przekonaniu, ma wartość podwójną. Rzeczywiście oddaje w stopniu lepszym niż ordynacja większościowa czy małe okręgi wyborcze realny podział opinii ideowo-politycznych w społeczeństwie i to jest pierwsza wartość ordynacji proporcjonalnej. Ale w moim przekonaniu istnieje także pewien pozytywny związek między zasadą reprezentatywności a zasadą stabilności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przed dwudziestoma laty politologia wyznawała pogląd, iż istnieje znak równości między ordynacją większościową i okręgami jednomandatowymi a stabilnością systemu politycznego. Współczesna politologia kwestionuje to założenie i wskazuje na to, że Sejm reprezentatywny jest także Sejmem stabilnym. Mogę się powołać na poglądy znanego polskiemu czytelnikowi politologa Gordona Smitha, który twierdzi, że są dwa warunki stabilności politycznej demokracji parlamentarnej - zdolność do wyłaniania rządu i reprezentatywność Sejmu. I oba te warunki powinny być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Naszą intencją jest to, by stworzyć ordynację wyborczą dającą Sejmowi możliwość wytworzenia większości parlamentarnej, ale także zachowania reprezentatywności, to znaczy reprezentowania ważnych odłamów opinii publicznej w parlamencie. Jesteśmy przekonani, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe jest przekonane, iż okręgi wyborcze wielkości 10–19 mandatów to zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze dwie zalety. Okręg duży otwiera szerszą przestrzeń konkurencji politycznej, także stwarza większe możliwości dla nowych kandydatów, dla kandydatów spoza zastanych elit politycznych. Okręgi małe, oczywiście z natury rzeczy, takiej możliwości nie stwarzają.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W naszej propozycji decyzja dotycząca liczby, granic okręgów oddana jest w ręce Państwowej Komisji Wyborczej. Rzecz jasna, przy konstrukcji 10–19 mandatów i zasadach terytorialnych liczba tych okręgów nie będzie większa niż trzydzieści kilka, ale sądzimy, że ich granice powinna ustalać Państwowa Komisja Wyborcza. To jest instytucja o wysokiej randze ustrojowej, jeśli spojrzy się na jej skład, nie jest to instytucja urzędnicza w ręku administracji rządowej. Myślę, że powinna ona podejmować decyzje w tej kwestii. Obawiamy się głosowania, jeśli chodzi o załącznik do Ordynacji wyborczej do Sejmu, kiedy to przypadkowe werdykty decydowałyby o geografii wyborczej. Lepiej ustanowić precyzyjne reguły i powierzyć tę decyzję Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę poruszyć jeszcze dwie kwestie. Projekt zawiera te postulaty, które związane są z dostosowaniem ordynacji wyborczej do norm konstytucyjnych i tych, które dotyczą okresu kadencji Sejmu, momentu początkowego i momentu końcowego oraz oczywiście przepisu likwidującego prawo organizacji społecznych i innych, niż partie polityczne, organizacji politycznych do zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów. Zawiera on zatem te rozwiązania, które dają takie prawo wyłącznie partiom politycznym i komitetom utworzonym przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W naszym projekcie brakuje przepisów antykorupcyjnych, ale chcielibyśmy, aby w pracach komisji te przepisy potraktowane zostały w sposób kompleksowy. Z zainteresowaniem czekamy na finał prac podkomisji utworzonej w ramach Komisji Administracji Publicznej i Spraw Wewnętrznych, która ma przedstawić Sejmowi pełny pakiet przepisów antykorupcyjnych. Podkomisją tą kieruje pan poseł Ludwik Dorn, my aprobujemy te pomysły i chcielibyśmy, aby zyskały one poparcie Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad ordynacjami wyborczymi. Zapowiadamy więc wsparcie dla realnych przepisów antykorupcyjnych. Panujący dziś liberalny i swobodny model finansowania kampanii wyborczej jest w gruncie rzeczy zaproszeniem do praktyk o znamionach korupcyjnych. Prawo powinno stworzyć w tej kwestii wyraźne i ostre regulacje.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najważniejsza propozycja projektu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego dotyczy likwidacji listy krajowej. Bez względu na obecnie ukształtowane opinie, będziemy prowadzić kampanię na rzecz zniesienia tej instytucji, będziemy przekonywać panie i panów posłów do tego, aby listę krajową znieść. Przedkładamy projekt Ordynacji wyborczej - w moim przekonaniu będący ordynacją wyborców - który daje rzeczywiście wyborcy prawdziwą możliwość wyboru politycznego i służy zachowaniu stabilności politycznej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mamy nadzieję, że te najistotniejsze postanowienia i inne ważne elementy naszego projektu zyskają akceptację Komisji Nadzwyczajnej, a następnie Sejmu. Wierzymy głęboko, że opinia publiczna popiera postulat zniesienia listy krajowej oraz że także większość parlamentarna zmieni w tej kwestii zdanie i będzie ten pomysł popierała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw zawartych w drukach nr 1391 i 1394.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować uzasadnienie do dwóch projektów ustaw nowelizujących Ordynację wyborczą do Sejmu i Ordynację wyborczą do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławCzech">Podstawową przesłanką, którą przyjęliśmy przy pracach nowelizacyjnych było to, że system wyborczy ukształtowany w naszym kraju w ciągu minionego dziesięciolecia był systemem, który doprowadził do stabilizacji sceny politycznej i stabilizacji sytuacji politycznej w kraju, wprowadził zasady służące umacnianiu się porządku demokratycznego gwarantującego naszemu krajowi pomyślny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławCzech">Klub Parlamentarny Unii Wolności uznał zatem w swoich pracach, że zmiany w dotychczas obowiązujących przepisach ordynacyjnych nie powinny być duże, ani nie powinny mieć rewolucyjnego charakteru, doprowadzającego do radykalnych zmian i wprowadzenia pewnych eksperymentów. Staraliśmy się zatem o taką nowelizację, którą można byłoby potraktować jako oddającą istotę pojęcia „nowelizacja ordynacji wyborczej”, nie tworzyliśmy - w przeciwieństwie do kilku innych wnioskodawców - projektów nowych ordynacji wyborczych do Senatu, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MirosławCzech">Uznajemy bowiem, że proces kształtowania się systemu wyborczego w Polsce, oparty na takich czynnikach jak proporcjonalność czy też wprowadzenie 5-procentowego progu wyborczego, przyniósł oczekiwane efekty. I tak, wprowadzenie zasady proporcjonalności, okręgów wielomandatowych pozwoliło na przestrzeganie reguły reprezentatywności w polskim Sejmie, na to, że parlament jest odzwierciedleniem poglądów politycznych panujących w polskim społeczeństwie. Związany z tym wymóg przekroczenia 5-procentowego progu, który został wprowadzony w ordynacji wyborczej w 1993 r., pozwolił na ukształtowanie się w tej chwili już stabilnego systemu politycznego, bowiem zmusił liczne do niedawna w Polsce partie polityczne, aby się konsolidowały, aby doprowadziły do takiej sytuacji, że tworzone są ugrupowania ogólnopolskie, mogące konkurować ze sobą w niełatwych zmaganiach politycznych na różnych szczeblach władzy publicznej, zarówno w parlamencie, jak i w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MirosławCzech">Tym samym polski system polityczny i system wyborczy doprowadził do tego, o czym mówił mój przedmówca, a mianowicie do tego, że wskutek wprowadzenia takich rozwiązań w systemie wyborczym możliwe jest wyłanianie stabilnej większości w parlamencie i tworzenie stabilnych rządów, dysponujących poparciem politycznym, co pozwala w tej chwili już na w miarę bezproblemowe 4-letnie kadencje, które są prowadzone do końca, pomimo różnych problemów, jakie występują we wszystkich koalicjach - ale jest to również, w moim przekonaniu, naturą procesu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MirosławCzech">W efekcie otrzymaliśmy system, w którym wiodącą rolę odgrywają 4 ugrupowania, dwa większe, dwa średnie. System ten został przetestowany w wyborach samorządowych, które dla każdego ugrupowania startującego w tychże wyborach do trzech szczebli samorządu były ogromnym przedsięwzięciem organizacyjnym. To, że praktycznie wszystkie mandaty radnych sejmików wojewódzkich zostały obsadzone przez reprezentantów Akcji Wyborczej Solidarność, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności, potwierdza właśnie taką diagnozę sytuacji. To jest rozwiązanie, które jest pozytywne dla naszego kraju i które pozwala stwierdzić, że polski wyborca wie, na kogo głosuje i czego może oczekiwać od poszczególnych ugrupowań. I to jest bardzo istotną zdobyczą III Rzeczypospolitej, systemu politycznego w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MirosławCzech">Przechodząc natomiast do omawiania podstawowych założeń nowelizacji ordynacji wyborczej do Sejmu, prezentowanej przez Klub Parlamentarny Unii Wolności, chcę stwierdzić, zresztą tak jak moi przedmówcy, że nasz projekt ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa wyborczego do nowych regulacji prawnych, jakie weszły w życie po wyborach parlamentarnych 1997 r., a zatem chodzi tutaj także o przepisy konstytucji z kwietnia 1997 r. W przedstawionym projekcie nowelizacji uwzględniliśmy regulacje w zakresie ustroju sądów powszechnych oraz inne przepisy prawne określające status centralnej i terenowej administracji publicznej, w tym kwestię podziału terytorialnego kraju. A zatem w naszym projekcie znalazły się przepisy dostosowujące ordynację do konstytucji w zakresie zarządzania wyborów do Sejmu, a także przepisy w sprawie wydawanych aktów wykonawczych do ustawy oraz przepisy dotyczące kręgu podmiotów uprawnionych do zgłaszania list kandydatów na posłów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MirosławCzech">Projekt nasz przewiduje poddanie kontroli sądowej orzeczeń okręgowej komisji wyborczej w sprawie rejestracji listy kandydatów w przypadku określonym w art. 87 ust. 3 oraz orzeczeń Państwowej Komisji Wyborczej zajmującej stanowisko odnośnie do decyzji o podziale czasu antenowego w publicznych środkach masowego przekazu, przewidzianego na bezpłatne audycje podmiotów wyborczych. Wreszcie w naszym projekcie uwzględnione zostało dostosowanie ordynacji do przepisów prawa normującego podział terytorialny kraju. Wnieśliśmy, aby granice okręgów wyborczych nie naruszały granic województw, powiatów i miast na prawach powiatów, a także gmin. Proponujemy, aby okręg wyborczy stanowił część województwa. Wyjątek stanowi pięć województw, w wypadku których teren województwa jest okręgiem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MirosławCzech">Nasze nowe propozycje da się sprowadzić do czterech punktów. Po pierwsze, utrzymaliśmy zasadę wielomandatowych okręgów, z tym że uznaliśmy, iż w okręgu wyborczym powinno być nie mniej niż 8 mandatów. Umożliwi to wyborcom, w naszym przekonaniu, wyłonienie reprezentantów wywodzących się z szerszego spektrum partii i komitetów wyborców uzyskujących znaczące, bo przekraczające 5 punktów w skali kraju, poparcie społeczne. Z tym rozwiązaniem, i z tą logiką rozumowania, jest spójne inne rozstrzygnięcie - jest to drugi nowy element - wprowadzenie systemu liczenia głosów metodą Sainte-Lague w wersji niezmodyfikowanej. Uznaliśmy, że zasada reprezentatywności Sejmu jest bardzo istotna i przyczynia się do stabilizacji demokracji. Uważamy, że partie czy komitety wyborców uzyskujące w całym kraju poparcie powyżej 5% wyborców - a to nie jest mała liczba w polskich warunkach, to jest uzyskanie znaczącego poparcia przy ok. 50-procentowej frekwencji, jest to ok. miliona głosów wyborców - powinny mieć szanse, aby ich reprezentanci z różnych okręgów wyborczych znaleźli się w Sejmie. Umożliwia to właśnie połączenie okręgów nie mniejszych niż 8-mandatowe oraz wprowadzenie liczenia głosów metodą Sainte-Lague. To jest wynik naszych doświadczeń oraz analiz wyników wyborczych w okręgach wyborczych do gmin, powiatów i województw, kiedy to parlament dopuścił do tego, aby okręgi były nie mniejsze niż 3-mandatowe, co w znakomity sposób wypaczyło reprezentatywność poglądów politycznych społeczności lokalnych i uniemożliwiło w małych okręgach uzyskanie mandatów przez ugrupowania i komitety wyborców, które uzyskały nawet blisko 20% głosów, co jest istotnym wypaczeniem zasady proporcjonalności, która jest zapisana w konstytucji, chociaż bezpośrednio nie odnosi się do tego właśnie przypadku.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MirosławCzech">Trzecim rozwiązaniem, które jest zbieżne z postulatami, jakie zostały zawarte w innych projektach, jest zapisanie zakazu łączenia mandatów posła i senatora następnej kadencji z mandatem radnego rady gminy, powiatu i sejmiku województwa lub członka rady kasy chorych. Uznajemy bowiem, że mandat parlamentarzysty i konieczność jego sprawowania oraz praca, jaką każdy z parlamentarzystów powinien wykonywać, uniemożliwia łączenie tych mandatów i efektywne wykonywanie swoich obowiązków. Takie rozwiązanie wprowadza zresztą dobrą, jak sądzę, normę czy regułę, przyjętą w demokracjach zachodnich, że kariera parlamentarzysty jest zwieńczeniem odpowiedniej kariery politycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MirosławCzech">Czwarte novum polega na wprowadzeniu reguły, aby spośród ogółu kandydatów zgłoszonych na liście okręgowej do Sejmu co najmniej 1/3 stanowiły kobiety. Chcę bardzo mocno podkreślić, że wbrew temu, o czym się pisało w mediach albo co mówili politycy, nie jest to dekretowanie podziału Sejmu, lecz tylko umożliwienie, aby kobiety stanowiły 1/3 kandydatów, a nie członków Izb. To jest bardzo ważne rozróżnienie i chciałbym, żeby ono było słyszalne i usłyszane. Nie łamiemy tym samym żadnej reguły ani zasady, dając możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o śmiech moich kolegów po prawej stronie, to chcę powiedzieć, że nasz klub z oburzeniem przyjął to, że pierwszą reakcją wielu naszych kolegów z ław poselskich na tę propozycję były dowcipy i śmiech, a nie poważne jej rozważenie. Uważam, że jest to podejście uwłaczające godności parlamentarzysty, o której zachowanie powinno chodzić nam jako parlamentarzystom przy rozważaniu różnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MirosławCzech">Uzasadniając to rozwiązanie, chcę przywołać następujące argumenty. Przede wszystkim wyszliśmy z założenia, że w procesie rozwoju polskiej demokracji, która w naszym przekonaniu się stabilizuje - jak wcześniej powiedziałem - niestety stało się zasadą zmniejszanie się liczby kobiet biorących udział w życiu publicznym, co nie jest dobre, bowiem wrażliwość reprezentowana przez kobiety jest potrzebna. A zatem, w naszym przekonaniu, prawu wyborczemu jest potrzebny bodziec, który spowoduje, że ten wymóg będzie spełniony. Chcę powiedzieć, że liczba kobiet w polskim parlamencie zmniejsza się sukcesywnie z kadencji na kadencję. Obecnie na 460 posłów tylko 60 to kobiety. W klubach ta reprezentacja przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MirosławCzech">- w Akcji Wyborczej Solidarność kobiety stanowią niespełna 8%,</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MirosławCzech">- w Sojuszu Lewicy Demokratycznej - niespełna 19% czy około 19%,</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Prawie 20%, to lepiej brzmi.)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MirosławCzech">Prawie 20%, dobrze, niech będzie, że prawie 20%,</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MirosławCzech">- w Unii Wolności stanowią około 18%,</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MirosławCzech">- Polskie Stronnictwo Ludowe, z tego co wiem i widzę, nie ma w Sejmie żadnego reprezentanta płci pięknej.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale będzie miało.)</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MirosławCzech">Przyjmuję tę deklarację z zadowoleniem, ale chcemy wam w tym dziele pomóc...</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Najpierw niech sami sobie pomogą.)</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#MirosławCzech">... tak aby w następnej kadencji płeć piękna była w waszym klubie reprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#MirosławCzech">Drugim argumentem jest to, że trzeba wyrównać szanse wyborcze kobiet. Ten problem był już poruszany w debacie publicznej w Polsce przez reprezentacje środowisk kobiecych, uznaliśmy więc, że ta sprawa powinna znaleźć swoje odzwierciedlenie w prawie wyborczym. Przyglądaliśmy się rozwiązaniom, które przyjęły się i zupełnie dobrze funkcjonują w innych krajach. Chcemy w ten sposób w polskim prawie wyborczym stworzyć polskim wyborcom możliwość wyboru kobiet, zwiększyć stopień ich uczestnictwa w życiu publicznym i doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie - przepraszam za wyrażenie - mało inteligentnych uśmiechów, dowcipów i kpin z tego powodu. Sądzę bowiem, że występowanie tego jest najlepszym dowodem na to, że ten problem istnieje w polskim życiu publicznym, które w zbyt dużym stopniu maskulinizuje się.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#MirosławCzech">Przechodząc do omówienia projektu nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu, chcę powiedzieć, że jest z nim największy problem, o czym świadczy zgłoszenie czterech, różniących się prac: projektu senackiego, projektu SLD, projektu PSL i projektu Unii Wolności. Chcę od razu zaznaczyć, że podczas prac Komisji Nadzwyczajnej trzeba będzie poświęcić temu zagadnieniu sporo namysłu i przeprowadzić ważną debatę nad usytuowaniem Senatu w polskim ustroju, w polskim ładzie prawnym, nad miejscem Izby Wyższej w parlamencie. Ordynacja miałaby bowiem również decydować - na co zwraca uwagę prof. Piotr Winczorek w komentarzu zamieszczonym kilka dni temu w „Rzeczpospolitej” - o specyfice Senatu i jego miejscu w polskim porządku prawnym. Wprowadza to zatem istotny problem do naszej debaty i powinniśmy nad tą sprawą przeprowadzić poważną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#MirosławCzech">Po przeanalizowaniu nasze propozycje sprowadzają się do następujących rozstrzygnięć. Nie wprowadzamy zasadniczych zmian ani korekt do obecnie obowiązującego prawa wyborczego do Senatu. Przyjęliśmy, że okręgi wyborcze w wyborach do Senatu powinny być zgodne z obszarem nowych województw oraz by funkcje okręgowych komisji wyborczych w wyborach do Senatu pełniły okręgowe komisje wyborcze z siedzibą w stolicach województw. Wnioskodawcy stoją również na stanowisku, że senatorów na terenie całego kraju należy wybierać według jednolitej normy przedstawicielstwa, dlatego w naszym projekcie określiliśmy już w tej chwili liczbę senatorów wybieranych z poszczególnych województw, waha się ona od 3 do 13. Przedłożenie to ma również na celu zmianę obecnej sytuacji, polegającą na tym, iż część województw posiada w Senacie reprezentację niewspółmiernie wysoką do liczby ludności zamieszkałej na ich terenie. Tak jak powiedziałem, jesteśmy jednak otwarci na różne propozycje. Chodzi o to, aby w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej przeprowadzić w tej sprawie bardzo poważną debatę. Należy zwrócić uwagę chociażby na to, że w wystąpieniu kolegi posła Krzysztofa Janika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej znalazła się sprzeczność. Powiedział on, że podstawowa zasada, którą kierowali się koledzy z SLD zmieniając formułę listy krajowej, była taka, że największe znaczenie posiada wola wyborców. Te osoby, które uzyskują największą liczbę głosów w swoich okręgach wyborczych, wchodzą z listy krajowej, dając niejako miejsce tym osobom, które zdobywają mniejszą liczbę głosów w swoim okręgu, na swojej liście wyborczej. Ale jednocześnie w propozycji Ordynacji wyborczej do Senatu umieszczono rozwiązanie, które na aparaty partii nakłada jednocześnie obowiązek ułożenia niejako listy rankingowej kandydatów do Senatu i to jest właściwy akt wyborczy, pomimo tego że na tę listę wojewódzką, listę państwową każdy wyborca oddaje jeden głos. A zatem jest to sprzeczność. I takich sprzeczności będziemy mieli wiele, a Ordynacja wyborcza do Senatu wymagać będzie w naszym przekonaniu bardzo dużego namysłu, wielu wysiłków, aby doprowadzić do tego, by - tak jak w przypadku Ordynacji wyborczej do Sejmu, pomimo pewnych różnic, jakie występują w naszych opiniach, to znaczy opiniach czterech klubów parlamentarnych - wypracować Ordynację wyborczą do Senatu, która zapewni, da taką stabilność Senatu już w nowym porządku terytorialnym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1395.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, tak jak powiedzieli moi przedmówcy, wydaje się, że rozpoczynamy dzisiaj debatę nad jedną z najważniejszych ustaw w państwie demokratycznym, nad ustawą kształtującą prawo wyborcze. Niewątpliwie także wybory są elementem demokratycznego kreowania organów władzy publicznej i powinny one odbywać się na podstawie jak najlepszego, dobrego, uczciwego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekRybicki">Projekt nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu, który chciałbym w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność rekomendować Wysokiej Izbie, opiera się na kilku zasadniczych, naszym zdaniem, przesłankach, które powinny kreować państwo prawa. Niewątpliwie bowiem wybory są tym elementem, który nadaje rządzącym legitymację do sprawowania władzy, wyraża wolę wyborców, pozwala wyłonić stabilną większość rządową i oddać zróżnicowanie opinii publicznej. Niewątpliwie wreszcie kartka wyborcza w systemie demokratycznym powinna być zasadniczą bronią, lepszą i bardziej zdecydowaną niż ulica czy wiec.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekRybicki">Chcemy, aby znowelizowana ustawa Ordynacja wyborcza do Sejmu te zasady realizowała. Chcemy także uznać prawo obu Izb do przedstawiania własnych propozycji rozwiązań prawa wyborczego, stąd ograniczamy dziś swoje przedstawienie do nowelizacji ordynacji do Sejmu. Myślę, że w pracach komisji obu Izb parlamentu nastąpi daleko idąca unifikacja ordynacji wyborczych do obu Izb parlamentu, tak aby one były najlepsze i najprostsze dla wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekRybicki">Prawo wyborcze tworzone w Polsce powinno być oczywiście oparte na zasadach zawartych w konstytucji. Te zasady, o których mówili moi poprzednicy, to zasady: powszechności, równości, bezpośredniości i tajności, i niewątpliwie one nie są i nie powinny być kwestionowane. Jest jeszcze jedna zasada, zasada piąta, zasada proporcjonalności. Muszę powiedzieć, że ta zasada, oczywiście zawarta w konstytucji i obowiązująca nas, nie wzbudza we mnie takiego zachwytu, jak u niektórych moich przedmówców. Zasada ta niepotrzebnie, moim zdaniem, ogranicza parlament w swobodzie kreowania systemu wyborczego, a nadużywana, w praktyce może powodować nadmierne rozczłonkowanie parlamentu i być zagrożeniem dla wyłonienia stabilnej większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekRybicki">Myślę, proszę państwa, że podczas tej debaty musimy zdawać sobie sprawę z tego, iż frekwencja wyborcza w Polsce w ostatnich wyborach sytuuje nasz kraj bodaj na jednym z ostatnich miejsc w Europie, a jest to niewątpliwie żółta kartka dla wszystkich elit politycznych, niezależnie od tego, czy siedzą po prawej, czy po lewej stronie sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JacekRybicki">Podobnie jak w wypadku projektów przedstawionych przez moich przedmówców, projekt nowelizacji, który przedstawiam, oparty jest głównie o dwie przesłanki - o wejście w życie nowej konstytucji i związane z tym zmiany oraz o zmianę podziału terytorialnego państwa. Granice naszych poselskich okręgów wyborczych z 1997 r. oczywiście nie pokrywają się już z granicami dzisiejszych województw.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JacekRybicki">Myślę także, iż inaczej niż dotąd zapisane muszą być reguły zarządzania wyborów, określenia początku i końca kadencji, inaczej powinny być zapisane uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej, która przez konstytucję jest wyłączona z grona podmiotów władnych wydawać akty wykonawcze do ustaw, i to pociąga za sobą korekty w tekście ordynacji, które w naszym projekcie się znalazły. Chcemy też, Wysoka Izbo, ustanowić zakaz łączenia mandatu posła i senatora z mandatem radnego rady gminy, rady powiatu i sejmiku województw. Wydaje się, że ta zmiana jest przez społeczeństwo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JacekRybicki">Niezbędne jest wreszcie, o czym mówiłem już przed chwilą, dostosowanie do siebie ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu. Aby uniknąć m.in. krzyżowania się ze sobą granic okręgów wyborczych, proponujemy nieznacznie skorygować liczbę okręgów wyborczych do Sejmu z 52 do 50. Po pewnej dalszej korekcie wydaje się, że okręgi sejmowe mogą być równocześnie okręgami senackimi. Myślę, proszę państwa, że niekoniecznie utrzymanie 50 okręgów wyborczych czy liczby zbliżonej do 50 musi oznaczać konserwowanie starego układu geograficznego. Można wszak sobie wyobrazić zupełnie inny podział przy budowie okręgów wyborczych, oparty oczywiście o nienaruszalność granic powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JacekRybicki">Powiązanie okręgów sejmowych i senackich ma jeszcze jedną konsekwencję. Aby nie dopuścić do zbyt dużych dysproporcji między wielkościami społeczności reprezentowanych przez senatorów, konieczne będzie ograniczenie różnic między okręgami najmniejszymi a największymi. Konstytucyjna zasada reprezentatywności wymaga, aby liczba mieszkańców okręgu najmniejszego stanowiła więcej niż połowę liczby mieszkańców okręgu największego. Oczywistym jest, że dotychczasowe zróżnicowanie wielkości okręgów wyborczych - od 3 do 17 mandatów, a także zróżnicowanie zawarte w niektórych zgłoszonych projektach nasuwa zastrzeżenia co do zgodności z konstytucyjną zasadą równości i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JacekRybicki">W naszym projekcie zakładamy, iż okręgi będą 6–12-mandatowe; najwięcej będzie jednak okręgów 7- i 11-mandatowych. Będą to więc okręgi średnie, umożliwiające lepszy kontakt z wyborcami. W przypadku dużych okręgów kandydaci stają się zdecydowanie bardziej anonimowi. Tu również pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą. Doświadczenia, rozmowy, sondaże wskazują wyraźnie, iż w przypadku dużych okręgów wyborca zdecydowanie częściej głosuje na szyld partyjny, za którym ukryci są anonimowi kandydaci. Tak więc zwiększenie wielkości okręgów wyborczych służy raczej upartyjnieniu niż odpartyjnieniu wyborów parlamentarnych. Zresztą, im większe okręgi wyborcze, tym niewątpliwie dalej od popieranej przez nas ordynacji większościowej, która oczywiście ze względu na konstytucję nie może zostać w naszym kraju wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JacekRybicki">W tym miejscu kilka słów chciałbym poświęcić także ogólnopolskiej liście kandydatów. W projekcie proponujemy niewielkie zmniejszenie jej wielkości, choć sprawę istnienia listy traktujemy jako otwartą, tym bardziej że jest to, wydaje się, odstępstwo od zasady równości biernego prawa wyborczego. W historii polskiego parlamentaryzmu, polskiego prawa wyborczego niewątpliwie bardzo wyraźnie mamy do czynienia z dwoma tradycjami: jedną niechlubną z 1989 r., kiedy tzw. lista krajowa kojarzyła się z ograniczeniem demokracji i wolności wyboru, i drugą, kiedy to tzw. lista państwowa w okresie drugiej Rzeczypospolitej była mechanizmem funkcjonującej demokracji. Dziś instytucja list państwowych jest znana również w wielu systemach wyborczych w krajach demokratycznych; chodzi przede wszystkim o to, aby wprowadzać do parlamentu polityków ekspertów, którzy w pracach Wysokiej Izby dają sobie lepiej radę niż na wyborczych wiecach. Niemniej, podkreślam raz jeszcze, również w klubie Akcji Wyborczej Solidarność na ten temat zdania są podzielone i sprawę traktujemy jako otwartą. Podobnie jest z 5-procentowym progiem wyborczym, który naszym zdaniem sprzyja normalizacji i uczytelnieniu polskiej sceny politycznej i w praktyce realizuje tę zasadę, która pozwala później wyłonić stabilną większość rządową.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JacekRybicki">Aby nie dzielić granicami okręgów społeczności lokalnych, opowiadamy się za tym, by okręgi nie naruszały granic województw i powiatów; wyjątkiem mogłyby być, ze względu na liczbę mieszkańców, powiat warszawski i stołeczna Gmina Centrum.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JacekRybicki">Prace nad dostosowaniem granic okręgów do zmienionego podziału administracyjnego proponujemy zacząć zgodnie z treścią Ordynacji wyborczej zawartą w art. 47 ust. 1 od propozycji ekspertów z Państwowej Komisji Wyborczej. Przyjęte ogólne zasady tworzenia okręgów powodują zresztą, że te granice w dużej części województw rysują się same, w innych konieczny będzie wybór między kilkoma propozycjami - tutaj, po wysłuchaniu ekspertów, powinien oczywiście zadecydować parlament. Naszą propozycję w tej mierze przedstawimy w czasie prac w komisji, po podjęciu przez nią decyzji o generalnych kierunkach nowelizacji prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JacekRybicki">Chcemy wreszcie pozostawić w ordynacji rozwiązania przeciwdziałające rozproszeniu głosów wyborców i rozdrobnieniu parlamentu, zamienieniu Sejmu w miejsce ciągłego sporu kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu partii. Dlatego, jak wspomniałem, jednoznacznie opowiadamy się za utrzymaniem progu wyborczego i utrzymaniem zasady przeliczania głosów na mandaty według metody d'Hondta. Stosowanie progu wyborczego może wprawdzie budzić pewne wątpliwości co do konstytucyjnej zasady równości, ale w moim głębokim przekonaniu znajduje swoje uzasadnienie w zdolności parlamentu do funkcjonowania i skutecznego procedowania, w zdolności Izby do wyłonienia stabilnej większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JacekRybicki">Leszek Garlicki w komentarzu do konstytucji podkreśla m.in., że np. w Niemczech istnienie silnego parlamentu jest koniecznym elementem całego systemu konstytucyjnego, a małe partie i tak nie są zdolne do wyrażania czy generowania woli narodu. Podobne ograniczenia, zmierzające do wyłonienia silnych ciał przedstawicielskich, występują zresztą w wielu krajach rozwiniętych, w krajach dojrzałej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JacekRybicki">Podstawowe zasady prawa wyborczego nie wykluczają ustanawiania pewnych preferencji na rzecz mniejszości narodowych, choć podkreślić należy, że dotychczasowe rozwiązania w polskim prawodawstwie wyprzedzają normy obowiązujące choćby u naszych sąsiadów. Natomiast - i tutaj mówię całkiem poważnie, zwracając uwagę na to, o czym był łaskaw powiedzieć mój przedmówca - za sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości należy uznać proponowane przez niektóre ugrupowania zastosowanie tzw. kwot wyborczych, czyli określenie minimalnej koniecznej reprezentacji danej grupy czy to w parlamencie, czy na listach kandydatów. Rozumiem też zastrzeżenie pana posła Czecha, że ta propozycja nie oznacza dekretacji podziału Izby jako sugestię: wpiszemy na listę, ale nie wybierzemy.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JacekRybicki">To, że proponujemy dziś tylko ograniczoną nowelizację ordynacji, nie oznacza oczywiście, że jej obecny kształt uznajemy za najlepszy z możliwych, za optymalny. Uważamy jednak, że parlamentarzyści nie powinni zmieniać reguł wyborczych dotyczących ich samych. Jak uczy bowiem historia, rodzi to pokusę dostosowywania prawa wyborczego do bieżących koniunktur politycznych. Łatwo wtedy to prawo w zasadniczy sposób popsuć. Tak było - pamiętamy to doskonale - w roku 1991, gdy w gruncie rzeczy właśnie ze względu na doraźne interesy polityczne wprowadzono zapisy prowadzące do skrajnego rozproszkowania systemu partyjnego w Polsce. Zrezygnowano wówczas - warto to dziś przypomnieć - z przyjętej wstępnie zasady wybierania 1/4 posłów w okręgach jednomandatowych, co niewątpliwie ułatwiłoby zakorzenienie się partii w społecznościach lokalnych. Skutki tego błędu odrabiamy do dziś. Na szczęście pokusa instrumentalizacji prawa wyborczego zaczyna przegrywać ze zdrowym rozsądkiem. W ostatniej kampanii wyborczej do Sejmu posłowie rywalizowali o miejsce w przyszłym parlamencie według reguł, których sami nie uchwalali i naszym zdaniem ta generalna zasada powinna zostać zachowana. Zwiększa to szansę, że zmieniając prawo wyborcze, parlamentarzyści: i ci z koalicji, i ci z opozycji, będą przede wszystkim myśleć o usprawnieniu systemu politycznego, a nie o swoich osobistych szansach w wyborach, które odbędą się za parę czy paręnaście miesięcy. Dlatego proponujemy przyjęcie zasady - najlepiej oczywiście, gdyby była ta zasada wpisana do konstytucji - że poważniejsze zmiany prawa wyborczego powinny wchodzić w życie nie w najbliższych wyborach, ale dopiero w następnych, drugich z kolei od jakościowej zmiany ordynacji. Dlatego proponujemy, żeby wszelkie korekty i drobniejsze zmiany ordynacji nie mogły być przeprowadzone później niż 12 miesięcy przed terminem najbliższych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałem przed chwilą, iż nie uważamy obecnego prawa wyborczego za doskonałe. Niepokoi nas też fakt licznych niespójności między zapisami ustaw dotyczących wyborów do parlamentu, na urząd prezydenta, do samorządu. Dlatego opowiadamy się zdecydowanie za opracowaniem jednolitego kodeksu wyborczego. Komisja Nadzwyczajna przygotowująca taki kodeks powinna zakończyć swe prace przed końcem kadencji obecnego parlamentu. Przyjęty kodeks wyborczy powinien jednak obowiązywać dopiero w wyborach odbywających się po następnej kadencji parlamentu, prezydenta, sejmików wojewódzkich oraz rad powiatów, miast i gmin, a więc od lat 2005–2006. To właśnie w tym kodeksie powinny znaleźć się powszechnie oczekiwane przez opinię publiczną zasady prawa wyborczego. Za najważniejszą z nich - jak już powiedziałem na wstępie - uznamy powrót do zwiększenia roli wyborów większościowych w obecnym prawie wyborczym. W wyborach do Sejmu, podobnie jak do Senatu, powinno się wybierać przede wszystkim człowieka, a dopiero w drugiej kolejności jego partię. Dlatego będziemy przekonywać całą klasę polityczną, całe społeczeństwo do ujednolicenia wpisanych do konstytucji zasad wybierania Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JacekRybicki">W trosce o przejrzystość życia politycznego, zgodnie z oczekiwaniami opinii publicznej, chcemy też, aby w kodeksie wyborczym znalazły się przepisy pozwalające na realną kontrolę wydatków ugrupowań, ponoszonych w czasie kampanii. Jesteśmy tu konsekwentni, zabiegaliśmy o to w czasie tworzenia ordynacji wyborczej do samorządów, niestety, powiedzmy sobie szczerze, przegrywając ostateczne głosowanie. Jeżeli byłaby szansa, żeby te zapisy znalazły się już dziś, zdecydowanie to poprzemy. Chciałbym wierzyć, że tym razem posłowie wszystkich ugrupowań, także - dałby Bóg - SLD, zmienią zdanie i poprą najzupełniej oczywistą zasadę czystej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#JacekRybicki">Jako namiastkę tego rozwiązania ze swojej strony proponujemy już w obecnej nowelizacji przyjąć zasadę opodatkowania w wysokości 0,5% środków uzyskanych na kampanię wyborczą, a tym samym otworzyć finanse wyborcze dla kontroli organów skarbowych państwa. Nad szczegółowymi zapisami dotyczącymi tej kwestii - o czym wspomniał jeden z moich poprzedników - pracuje w tej chwili specjalna podkomisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#JacekRybicki">Proszę Państwa! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż projekt nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, który rekomenduję Wysokiej Izbie, w naszym głębokim przekonaniu umocni rolę parlamentu i przede wszystkim otworzy prawo wyborcze na oczekiwania i potrzeby każdego obywatela naszego kraju. Z nadzieją, że Wysoka Izba podzieli to rozumowanie, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1416.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie uzasadnienie do projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku sejmowym nr 1416 oraz druku senackim nr 263.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PawełAbramski">W uzasadnieniu pragniemy zaznaczyć, że zmiana zasadniczego podziału terytorialnego państwa, wprowadzona z dniem 1 stycznia 1990 r., spowodowała konieczność prac zmierzających do uchwalenia nowej ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Kształt przedstawionego projektu Ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest wynikiem przyjętego założenia, iż należy stworzyć w miarę możliwości autonomiczne prawo wyborcze do Senatu, nie odwołujące się do postanowień Ordynacji wyborczej do Sejmu RP. Mówili o tym moi przedmówcy. Wpłynęło to na objętość projektu ustawy, co nie oznacza, że zawiera on wyłącznie nowe rozwiązania w porównaniu ze stanem obecnym. Przeciwnie, podstawowy trzon przepisów prezentowanego projektu ustawy stanowią normy przetransponowane z ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PawełAbramski">Przyjęcie założenia co do konieczności stworzenia odrębnej, wyczerpującej regulacji prawa wyborczego w wyborach do Senatu wynikało z braku prac w Sejmie nad ordynacją wyborczą do Sejmu. Przyjęcie dotychczasowej koncepcji odpowiedniego stosowania przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu wstrzymywałoby prace nad ordynacją wyborczą do Senatu. Za potrzebą ustanowienia dla Senatu pełnej ordynacji wyborczej przemawia wiele argumentów. Jednym z nich może być brak stosowania przepisów karnych zawartych w ordynacji sejmowej. W wyniku obowiązywania zakazu stosowania analogii w prawie karnym prokuratury umarzały postępowania w sprawach związanych z niedopełnieniem wymogów związanych z prowadzeniem kampanii wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PawełAbramski">Drugą ideą prac nad projektem było to, aby nowe prawo wyborcze jak najbardziej przypominało aktualnie obowiązujące rozwiązania ordynacji i by nie zmieniało charakteru Izby. Dlatego też w projekcie wprowadzono zasadę, że terytorium Polski w wyborach do Senatu dzielone jest na 49 okręgów, w tym 48 okręgów dwumandatowych. To właśnie najbardziej podzieliło Wysoką Izbę (stosunek głosów mniej więcej 2/3 do 1/3), gdyż pomysłów na liczbę okręgów oraz obsadę mandatów senatorów było bardzo wiele. W wyniku głosowania Wysoka Izba zajęła stanowisko, w którym poparła projekt Akcji Wyborczej Solidarność. Do tego projektu osobiście wniosłem poprawki, a także zostałem sprawozdawcą tego projektu ustawy. Podział taki w największym stopniu nawiązuje do istniejącego obecnie podziału na 47 okręgów 2-mandatowych i 2 okręgi 3-mandatowe. Obecnie wybieraliśmy po 2 senatorów i po 3 senatorów z Warszawy i ze Śląska.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PawełAbramski">Przy podziale województwa na okręgi wyborcze przyjęto zasadę okręgów, których granice w miarę możliwości obejmowałyby województwa istniejące przed reformą podziału administracyjnego kraju. Ordynacja wyborcza powinna bowiem umożliwić wybór do Senatu osób najbardziej znanych. Ponadto uwzględnienie wielu dotychczasowych okręgów wyborczych daje możliwość artykulacji interesów społeczności województw, które utraciły ten status.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PawełAbramski">Przy tworzeniu okręgów wyborczych, zgodnie z projektem, przestrzega się zasady nienaruszalności granic powiatów i miast na prawach powiatu oraz zasady zwartości terytorialnej okręgu wyborczego, a granice okręgów wyborczych wytycza się przy uwzględnieniu, w miarę możliwości, istniejących więzi lokalnych. Projekt wyraża również zasadę tworzenia okręgów wyborczych obejmujących obszary terytorialne zamieszkałe przez możliwie równą liczbę ludności. Utrzymano w projekcie zasadę wyborów większościowych. Za wybranych do Senatu w okręgu wyborczym uważa się kandydatów, którzy otrzymali kolejno najwięcej ważnie oddanych głosów, w liczbie odpowiadającej liczbie senatorów wybieranych w danym okręgu wyborczym. Projekt został oparty na założeniu, że zgodnie z zasadą autonomii obu Izb parlamentu to Senat powinien mieć decydujący wpływ na kształt swojej ordynacji, w tym także na granice okręgów wyborczych. Dlatego Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana, zgodnie z projektem, sygnalizować Senatowi konieczność zmiany okręgów wyborczych w związku ze zmianą liczby mieszkańców, a co się z tym wiąże - konieczność zmiany podziału mandatów pomiędzy poszczególne województwa. Projekt ustawy przesądza o przynależności do okręgu wyborczego nr 1 obwodów głosowania tworzonych dla obywateli polskich przebywających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostało nowe rozwiązanie wynikające z konieczności dostosowania przepisów ordynacji do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt realizuje zasadę wyrażoną w art. 100 ust. 1 konstytucji, iż kandydatów na senatorów mogą zgłaszać partie polityczne oraz wyborcy, tworzący w tym celu komitety wyborcze. W projekcie znalazła również wyraz konstytucyjna przesłanka biernego prawa wyborczego w wyborach do Senatu, czyli ukończenia przez kandydata 30 lat najpóźniej w dniu wyborów. Dostosowania do przepisów konstytucji wymagał też przepis dotyczący wygaśnięcia mandatu senatora oraz zrzeczenia się przez senatora mandatu, przepis art. 103 konstytucji rozszerzył bowiem krąg stanowisk, których nie można łączyć z mandatem senatora, zaś art. 104 ustawy zasadniczej wprost stanowi, że odmowa ślubowania oznacza zrzeczenie się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PawełAbramski">W projekcie ustawy zaproponowany został przejściowy zapis, zgodnie z którym do zmian w składzie Senatu IV kadencji, wybranego w dniu 21 września 1997 r., stosowane byłyby przepisy aktualnie obowiązujące - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Okręgiem wyborczym byłby obszar województwa istniejącego do końca 1998 r. Sprawa ordynacji wyborczej nie jest objęta zakresem wspólnej regulacji Unii Europejskiej. Projekt nie rodzi również żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów dotyczących samego sposobu, który legł u podstaw tworzenia załącznika dotyczącego podziału na okręgi wyborcze. Mianowicie autorzy projektu wyszli z założenia, że normą reprezentatywną dla okręgu wyborczego powinna być liczba mieszkańców wyrażająca się liczbą ok. 750 tys. Było to dość trudne do zrealizowania, niemniej jednak wydaje się, że to się udało. Stąd poszczególne okręgi wyborcze, a zostały one utworzone w liczbie 49 — z tym że 48, jak powiedziałem na wstępie, jest dwumandatowych, a jeden jest czteromandatowy — pozwolą na wyłonienie w miarę reprezentatywnej grupy senatorów. I tak w woj. mazowieckim, które wyłączamy zdecydowanie z liczby innych okręgów, proponujemy wybranie czterech senatorów — oczywiście mówimy tu tylko o Warszawie, w całym województwie byłoby ich 14. W przypadku woj. dolnośląskiego — 8, w przypadku woj. kujawsko-pomorskiego — 6, w przypadku woj. lubelskiego — 6, w przypadku woj. lubuskiego — 2, łódzkiego — 6, małopolskiego — 8, opolskiego — 2, podkarpackiego — 6, podlaskiego — 4, pomorskiego — 6, śląskiego — 12, świętokrzyskiego — 4, warmińsko-mazurskiego — 4, wielkopolskiego — 8 i zachodniopomorskiego — 4.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PawełAbramski">Pozwoliłem sobie na zrobienie pewnej przymiarki w stosunku do projektu, który złożyła Unia Wolności, i w zasadzie liczba senatorów niewiele się różni od tej z propozycji kolegów z Unii Wolności. Oczywiście bardzo dużo polemik i dyskusji wywoływały okręgi, które mają dość małą liczbę senatorów, jak woj. lubuskie i woj. opolskie. Jednakże współczynnik, który został zastosowany przy wyliczaniu tej normy, pozwolił na sprecyzowanie takiej a nie innej liczby senatorów. W zasadzie wszystkie dane ze współczynnika zaokrąglaliśmy w górę, czyli ta norma reprezentatywna była wyższa. Przyjęliśmy zasadę, że przy niedzieleniu województw klockami do tworzenia okręgów wyborczych będą powiaty. Przyjęliśmy zasadę niedzielenia powiatów, gdyż uznaliśmy, że będzie to rozwiązaniem w miarę najlepszym. I tak też się stało, w najprostszy sposób udało się rozwiązać ten problem ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PawełAbramski">Mam obowiązek powiedzieć Wysokiej Izbie również i o tym tym, co się działo na posiedzeniach komisji, a także podczas ostatniego głosowania, które, jak już powiedziałem, wywołało wiele nerwowości, polemik i dyskusji. Stało się tak, ponieważ senatorowie bardzo różnie podchodzili do tego problemu, mając na uwadze projekty zgłoszone do Wysokiej Izby, które już wpłynęły do Komisji Nadzwyczajnej w Sejmie. Wynikało z nich, że sposoby wyliczenia normy przedstawicielskiej senatorów są inaczej traktowane. Niemniej zdecydowaną większością głosów Wysoka Izba przyjęła ustawę zawartą w druku senackim nr 363 i rekomenduje ją Wysokiej Izbie, Sejmowi, w druku nr 1416. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu AWS pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektów zmian ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszWrona">Wysłuchaliśmy przed chwilą wielu różnych propozycji, argumentów, uzasadnień. Poznaliśmy również bardzo ważny projekt - senacki. Dwa lata przed końcem kadencji tego parlamentu zaczynamy poważną debatę o przyszłości polskiego prawa wyborczego. To dobrze, będzie ta debata dłuższa, będziemy mogli toczyć ją z rozwagą, bez zbędnego pośpiechu, chociaż konsekwentnie. Myślę, że warto byłoby podzielić nasze prace na dwie części. Najpierw powinniśmy zająć się niezbędnymi dostosowaniami ordynacji do zmienionej konstytucji i nowego podziału administracyjnego kraju, a także ujednoliceniem ordynacji do Sejmu i Senatu. Później powinien przyjść czas na głębsze zmiany prawa wyborczego i jego kodyfikację.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszWrona">Zacznę od kwestii pierwszej. Klub Akcji Wyborczej Solidarność uznaje za konieczne i oczywiste wprowadzenie do ordynacji, co proponuje się zresztą w zdecydowanej większości przedłożonych projektów, licznych zmian, wynikających z nowej treści konstytucji. Myślę tutaj chociażby o sposobie zarządzania wyborów, określaniu początku i końca kadencji, zmianach na liście podmiotów upoważnionych do zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów. Myślę również o licznych modyfikacjach wynikających z nowego, innego statusu Państwowej Komisji Wyborczej, bo przecież nie jest ona władna, aby wydawać akty wykonawcze do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TadeuszWrona">Wszystkie te zmiany znajdują się także w propozycji nowelizacji popartej przez Prezydium Akcji Wyborczej Solidarność. AWS popiera również zakaz łączenia mandatu posła i senatora z mandatem radnego rady gminy, rady powiatu i sejmiku województw oraz członków zarządów powiatów i województw. Ta lista może być rozszerzona chociażby o członków rad kas chorych czy członków zarządów gmin. Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się też za dostosowaniem do siebie ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu, w tym za ustaleniem wspólnych okręgów wyborczych. Oznaczałoby to utrzymanie zasady wybierania posłów w okręgach średnich. Odrzucamy propozycję powrotu do obowiązującego w 1991 r., zresztą z wątpliwym skutkiem, podziału kraju na trzydzieści kilka dużych okręgów. Taki podział oddalał wyborcę od swego przedstawiciela, prowadził do nadmiernego upartyjnienia głosowań. Proponowane przez AWS średnie okręgi byłyby nieco większe od obecnych oraz od proponowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Byłyby też lepiej podzielone. W ten sposób poprawilibyśmy dzisiejszą ordynację, w której proponuje się zarówno okręgi zbyt małe - 3-mandatowe, jak i zbyt duże - 17-mandatowe. Nie ma również w naszej propozycji, inaczej niż w projekcie SLD, małych okręgów 5-mandatowych. Nie ma też, jak w projekcie Unii Wolności, bardzo dużych, naszym zdaniem, zbyt dużych okręgów 16-mandatowych czy, jak w dwóch innych projektach, olbrzymich okręgów 19-mandatowych. Jak w takim okręgu zachować więź posłów ze społecznościami lokalnymi, z wyborcami?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TadeuszWrona">Inaczej niż posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i z Unii Wolności proponujemy nieco zmniejszyć liczbę mandatów rozdzielanych w skali kraju. Chcemy, by było ich 50, a nie, jak proponują SLD i Unia Wolności, wciąż 69. Różni to nas od zwolenników bezwarunkowej rezygnacji z istnienia puli mandatów przeznaczonych do centralnego podziału. Pula taka, gdy jest właściwie rozdzielana, nie ogranicza bowiem reguł demokracji. Tak było chociażby w Polsce w latach dwudziestych z ówczesną listą państwową. Taka centralna pula będzie też potrzebna po proponowanych przez nas późniejszych zmianach ordynacji na większościowo-proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TadeuszWrona">Klub Akcji Wyborczej Solidarność jest otwarty na dyskusję w sprawie liczby mandatów rozdzielanych w skali ogólnopolskiej. Wybierzemy rozwiązania najlepiej służące demokracji i skuteczności systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TadeuszWrona">Inną ważną kwestią jest sposób przeliczania wyników głosowania na wynik wyborów. Posłowie AWS opowiadają się w tej kwestii za utrzymaniem obowiązującej dotychczas metody d'Hondta, która sprzyja stabilizacji systemu partyjnego. Z tego samego względu chcemy utrzymania dotychczasowych progów wyborczych chroniących polski system polityczny przed nadmiernym rozdrobnieniem.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#TadeuszWrona">Wysoka Izbo! Wśród różnych propozycji zmian w Ordynacji wyborczej do Senatu najbliższe są nam te, które przygotowuje sam Senat. Zaskakuje propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która zmierza do wybierania 48 senatorów poprzez oznaczenie krzyżyka obok nazwy partyjnej listy, bez możliwości wyboru w ramach tej listy. Ciekawe, dlaczego SLD, krytykując dotychczasową zasadę rozdzielania 15% miejsc w Sejmie między listy ogólnopolskie, wprowadza równocześnie bardzo podobną zasadę w wyborach do Senatu, odnosząc ją do prawie połowy składu tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#TadeuszWrona">Obawiamy się też, że propozycja PSL, aby w 36 różnych okręgach wybierać od 2 do 4 senatorów, zaowocuje bardzo dużą liczbą głosów nieważnych. Projekt, który obliguje mieszkańców Konina do wybierania 3 osób, pobliskiego Poznania - 4, zaś nieodległej Piły - 2, jest jednak zdecydowanie prostszy do zrealizowania od propozycji Unii Wolności, aby w większości województw-okręgów wybierać inną liczbę kandydatów, wahającą się od 13 - w mazowieckim i śląskim, do 3 - na przykład w podlaskim. Zgodnie z zasadą, że proste jest najlepsze, wolimy, aby w okręgach wybierało się, tak jak obecnie, dwójkę senatorów. Po co tę sprawę komplikować?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#TadeuszWrona">Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca projektu ordynacji zaproponowanej przez Akcję Wyborczą Solidarność powiedział słusznie, że parlamentarzyści nie powinni zmieniać reguł wyborczych tak, aby dotyczyły ich samych, twierdząc, że rodzi to pokusę dostosowywania prawa wyborczego do bieżących koniunktur politycznych. Dlatego właśnie Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za tym, aby do najbliższych wyborów parlamentarnych prawo wyborcze tylko znowelizować. Chcemy jednak również i tego, aby kolejne wybory, te przypadające na lata 2005–2006, odbyły się wedle nowych, zmienionych reguł, na podstawie jednolitego kodeksu wyborczego, określającego zasady wybierania Sejmu i Senatu, prezydenta, a także sejmików województw, rad powiatów i rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#TadeuszWrona">Tak, Polska potrzebuje nie tylko nowelizacji obecnego prawa wyborczego, potrzebuje także jego głębokiej reformy uwzględniającej długofalowe konsekwencje reformy samorządowej. Potrzebuje też jego ujednolicenia. Wystarczy jeden przykład. Trudno, żeby w czasie różnych rodzajów wyborów lokale wyborcze były otwierane i zamykane w różnych godzinach. A takich przykładów jest dużo, dużo więcej. Najlepiej wiedzą o tym członkowie Państwowej Komisji Wyborczej i pracownicy Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#TadeuszWrona">Najważniejsze cele przyszłej głębokiej reformy prawa wyborczego to silniejsze powiązanie każdego wyborcy z reprezentującym go parlamentarzystą oraz, co się z tym wiąże, głębsze zakorzenienie polskiego systemu politycznego w społecznościach lokalnych. Służyć temu będą: stworzenie na bazie dużych powiatów okręgów 1-mandatowych oraz wybór reszty posłów, nie więcej niż 30–40% wszystkich, z list wojewódzkich oraz z kilkudziesięcioosobowej listy państwowej. Wszystkie badania pokazują dziś, że Polacy chcą wybierać przede wszystkim osoby, a dopiero w drugiej kolejności partie. Wiele badań mówi, że system partyjny jest za słaby, że niewystarczająco wyraża społeczne interesy. Co stoi na przeszkodzie, aby to zmienić? A może, jeśli w tej sprawie uda się osiągnąć consensus, wprowadzić taką zmianę nie od roku 2005, ale już od roku 2001? Jeśli zgodzą się na nią wszystkie poważne ugrupowania polityczne, sądzę, że będzie to realne. Zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#TadeuszWrona">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! O ile co do pełnego poparcia wszystkich stronnictw dla szybkiego wprowadzenia mieszanej ordynacji wyborczej jestem dość sceptyczny, to nie chce mi się wierzyć, by nie zyskał powszechnego poparcia w Sejmie gorąco wspierany przez opinię publiczną postulat wprowadzenia do ordynacji wyborczej precyzyjniejszych przepisów o finansowaniu kampanii wyborczej, skuteczniej niż dotąd zapobiegającej zjawiskom korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#TadeuszWrona">Dla Akcji Wyborczej Solidarność wprowadzenie w życie takich przepisów jest sprawą bardzo ważną. Przypomnę, że w roku 1998 właśnie Akcja Wyborcza Solidarność w czasie prac nad ordynacją wyborczą do rad gmin, powiatów i województw opowiadała się za umieszczeniem w niej szerszych, precyzyjnych przepisów dotyczących finansowania kampanii wyborczej. Niestety, nasze propozycje zostały odrzucone nieznaczną większością głosów, głównie, choć niestety nie tylko, głosami SLD.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#TadeuszWrona">W tej sprawie będziemy konsekwentni. Uważamy, że wybory muszą być czyste. We wszystkich krajach demokratycznych, również i w Polsce, w kampaniach wyborczych zdarzają się przypadki korupcji, posługiwania się pieniędzmi niewiadomego pochodzenia. Przydarza się to politykom partii lewicowych, prawicowych, centrolewicowych i centroprawicowych. Chodzi o to, by takie zjawiska minimalizować, ograniczyć. Dlatego AWS mówi: Chcemy czystej kampanii wyborczej, chcemy prawa przeciwdziałającego korupcji wyborczej, podważa ona zaufanie zwykłych ludzi do świata polityki, zastępuje suwerenność wyborców suwerennością pieniądza. Stąd nasza zapowiedź poparcia rozbudowanych przepisów o finansowaniu kampanii wyborczych, przygotowywanych przez specjalną podkomisję sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stąd nasza propozycja - chętnie zastąpimy ją jeszcze lepszą w toku prac komisji - wprowadzenia minimalnego podatku od wydatków ponoszonych w czasie kampanii. Miałoby to skłonić organizatorów kampanii do precyzyjniejszego rozliczania się z poczynionych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#TadeuszWrona">Mówi się, że politycy finansując swe kampanie bywają grzeszni. Takich grzeszników zapewne da się spotkać we wszystkich zasiadających na tej sali klubach. My w AWS mamy świadomość, że te przepisy mogą uderzyć nie tylko w osoby z innych klubów, ale również w kogoś z nas. Mimo to chcemy takich przepisów, chcemy czystych wyborów. Tylko dlaczego jesteśmy w tych pragnieniach osamotnieni, dlaczego wszystkie inne omawiane tu projekty ordynacji w tej właśnie sprawie milczą?</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#TadeuszWrona">Wysoka Izbo! Trudno omówić wszystkie kwestie zawarte w omawianych projektach. Wspomnę jeszcze tylko o jednej - kwestii wprowadzenia do ordynacji reguł, by pośród ogółu kandydatów zgłoszonych na liście okręgowej do Sejmu, co najmniej jedną trzecią stanowiły kobiety. Wnioskodawcy argumentują, że jest to, cytuję: właściwy instrument poprawienia stanu reprezentacji kobiet pośród posłów następnych kadencji Sejmu. Istotnie, na tej sali nie widać zbyt wielu pań. Wydaje mi się jednak, że proponowany artykuł nie jest najwłaściwszym sposobem zmiany tego stanu rzeczy. Prawne dekretowanie propozycji proporcji płci wśród kandydatów i kandydatek na parlamentarzystów i parlamentarzystki przypominać może, proszę wybaczyć, peerelowski obyczaj określania, że w okręgu X posłem ma być 40-letni murarz, a w okręgu Y - 30-letnia nauczycielka. Nic nie stoi przecież na przeszkodzie, żeby obecni na tej sali członkowie władz wszystkich liczących się w Polsce ugrupowań politycznych dopilnowali, aby kandydatkami do Sejmu przyszłej kadencji zostały wszystkie parające się polityką i zasługujące na to zdolne panie.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#TadeuszWrona">Ktoś uważa, że to nie wystarczy? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wszyscy zwolennicy, przepraszam za określenie, kwotowania kandydatek i kandydatów wpisywali tę zasadę do statusów swoich partii; nic nie stało na przeszkodzie, by zastosowali ją w ostatnich wyborach parlamentarnych, czego nie uczynili. Wszystko można zrobić, dotąd zrobiono bardzie niewiele.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#TadeuszWrona">Dlaczego w takim razie zamiast wszystkich tych praktycznych codziennych działań proponuje się zmianę prawa? Przecież za parę lat swej kwoty gwarantowanego udziału w puli kandydujących zażądają emeryci i młodzież, główne grupy zawodowe... Dlaczego z nadmiaru dobrych chęci chce się pozbawić nasze koleżanki poczucia, że wygrały dlatego, że są lepsze, bo często rzeczywiście są lepsze, a nie dlatego, że pomogło im prawo? Czyżby na wyborczym egzaminie miały obowiązywać punkty za płeć?</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#TadeuszWrona">Jednocześnie pragnę zapewnić, że Akcja Wyborcza Solidarność ma ogromny szacunek do kobiet.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmieniane prawo wyborcze powinno służyć większemu udziałowi wyborców w akcie głosowania, a zwiększająca się frekwencja wyborcza w Polsce będzie świadectwem współuczestnictwa mieszkańców w życiu publicznym i współodpowiedzialności za tworzenie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie omawianych dziś projektów ustaw do dalszych prac sejmowych w Komisji Nadzwyczajnej i wnioskuję również, żeby była to komisja średnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że wreszcie podjęta została decyzja o rozpoczęciu postępowania ustawodawczego w Wysokiej Izbie nad projektami nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu i projektami jednak nowej Ordynacji wyborczej do Senatu. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnosząc 1 lipca br. do laski marszałkowskiej odpowiednie projekty, miał nadzieję, że jeszcze przed wakacjami odbędzie się pierwsze czytanie tych ustaw oraz powołana zostanie komisja nadzwyczajna do ich rozpatrzenia. Wyrażamy ubolewanie, że tak się nie stało. Straciliśmy sporo czasu, tym bardziej że wiele z propozycji, które zostały zgłoszone w projektach pozostałych klubów parlamentarnych zawierają odmienne od naszych propozycje koncepcji utworzenia okręgów wyborczych, a ściślej mówiąc ich liczby, granice i wielkości. One mogły być zgłoszone w toku prac komisji. Podobnie propozycje zniesienia list ogólnopolskich czy propozycja zawarowania w ustawie, przepraszam za wyrażenie, tzw. minimalnej kwoty kobiet na listach kandydatów na posłów. Musimy dzisiaj dostosować prawo wyborcze do wymagań Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., a także do zmian wynikających z nowego podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzySzmajdziński">Czteroletnia kadencja obecnego parlamentu upływa za dwa lata. To pozornie sporo jeszcze czasu, ale jednak tak naprawdę już niewiele, aby wyborcy i potencjalni kandydaci mogli w nowych okręgach wyborczych przygotować się do wyborów przypadających na jesień 2001 r. Przy okazji chciałbym przypomnieć, że w marcu 1998 r. wystąpiliśmy z propozycją określenia terminu wyborów na wiosnę, tak aby uwzględnić cykl przygotowania budżetu i potrzebne społecznie i politycznie wzięcie pełnej odpowiedzialności wyłonionej z wyborów większości za kształt tego budżetu. Podtrzymujemy tę propozycję i po przyjęciu ordynacji wystąpimy ponownie z taką inicjatywą. To zresztą powinno dotyczyć wszystkich wyborów, nie tylko parlamentarnych, również tych dotyczących sejmików wojewódzkich czy gmin.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Jest kilka istotnych problemów wzbudzających spory zarówno co do nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu, jak co do nowego systemu wyborczego do Senatu. Wśród kwestii dotyczących nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu problemem najbardziej kontrowersyjnym, jak to wynika z lektury wniesionych do laski marszałkowskiej projektów ustaw, jest sprawa wielkości okręgów wyborczych i w konsekwencji liczby okręgów, w których mieliby być wybierani posłowie. Klub Parlamentarny SLD zwraca uwagę, że owszem istotna jest kwestia, czy tych okręgów będzie 52 czy 35, ale ważniejsze jest przede wszystkim ustalenie ustawowych kryteriów tworzenia okręgów. I takie kryteria zostały zaproponowane w naszym projekcie nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzySzmajdziński">Okręgiem wyborczym, jeśli nie byłoby nim całe województwo, to powinna być część województwa obejmująca obszar sąsiadujących ze sobą powiatów lub miast wydzielonych na prawach powiatu, przy uwzględnieniu łączących je więzi społecznych i gospodarczych, nie wyłączając sieci szlaków komunikacyjnych. Przy wytyczaniu granic okręgów wyborczych obejmujących sąsiadujące z sobą powiaty i miasta przestrzegana powinna być zasada fachowo określana zachowaniem ciągłości przestrzennej. Warto nie dokonywać w tym zakresie nadmiernej rewolucji w stosunku do obecnego podziału.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprawa wielkości okręgów wyborczych - wielkości mierzonej liczbą wybieranych w nich posłów - jest ważna, lecz nie może być jedynym ustawowym kryterium wytyczania granic okręgów wyborczych. Dlatego propozycja podziału na okręgi wyborcze do Sejmu przedstawiona w projekcie Klubu Parlamentarnego SLD budzi wątpliwości, ponieważ w wielu przypadkach narusza kryteria, o których była mowa wcześniej. Nie możemy też zgodzić się z propozycją zawartą w projekcie poselskim SKL AWS z druku nr 1390. W tym bowiem wypadku projektodawcy nie tylko nie określają wspomnianych ważnych kryteriów tworzenia okręgów wyborczych (poza widełkowo określoną liczbą wybieranych posłów), ale przede wszystkim proponują tworzenie okręgów powierzyć arbitralnej decyzji Państwowej Komisji Wyborczej, a według nas to nie jest rola tego organu. Kwestia podziału na okręgi wyborcze często generuje kontrowersje czy wręcz konflikty polityczne, ale też w państwach o utrwalonej demokracji z reguły podział na okręgi wyborcze ustalany jest na drodze ponadpartyjnego porozumienia. Wierzymy w to, że stać polski parlament na takie ponadpartyjne porozumienie i na większość nie tylko arytmetyczną. SLD kwestii nowego podziału na okręgi wyborcze w żadnym wypadku nie traktuje jako sposobu na eliminowanie z parlamentu tego czy innego ugrupowania. O miejscu partii na scenie politycznej i w Sejmie rozstrzygają przede wszystkim wyborcy. Natomiast wielkość i obszar okręgu wyborczego powinny w pierwszym rzędzie stwarzać warunki do utrzymywania ścisłej więzi posłów z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzySzmajdziński">Na ustalenie globalnego wyniku wyborów ma wpływ liczba dzielonych w okręgu mandatów. Wpływ na ustalenie wyniku wyborów ma jednak także metoda podziału mandatów odpowiednio do liczby głosów oddanych na poszczególne listy kandydatów partii politycznych czy ich koalicji wyborczych. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za utrzymaniem metody d'Hondta, wprowadzonej do naszego prawa wyborczego w 1993 r. i obowiązującej też - przypomnijmy - do 1935 r. w II Rzeczypospolitej. To prawda, że ta formuła matematyczna w pewnych sytuacjach, ale nie często, premiuje ugrupowania silniejsze. Ważne jest jednak, że zapewnia ona w większym stopniu taki układ sił w wybranym Sejmie, który pozwala wyłonić stabilniejszą większość rządową. Nie widzimy uzasadnienia dla zastosowania pierwotnej metody Sainte-Lague'a, co proponuje Klub Parlamentarny Unii Wolności. A to dlatego, że ta metoda w praktyce prowadzi do niezasłużonej i nieuzasadnionej nadreprezentacji ugrupowań o najsłabszym poparciu wyborców. Dlatego też w państwach skandynawskich - w Norwegii, Danii i Szwecji - w latach pięćdziesiątych nastąpiło odejście od tej skrajnej metody Sainte-Lague'a. Stosują tę metodę zmodyfikowaną, ale nie jej wariant skrajny.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzySzmajdziński">Problemem wzbudzającym kontrowersję jest kwestia utrzymania lub zniesienia instytucji list ogólnopolskich. Krytycznie oceniamy praktyczne rezultaty funkcjonowania list ogólnopolskich. Dla wyborców niezrozumiałe jest, dlaczego to kandydat na posła, który otrzymał w okręgu najmniej głosów - czasami jest to 100 lub niewiele ponad 100 głosów - uzyskuje mandat poselski tylko dlatego, że został umieszczony na wysokiej pozycji na liście ogólnopolskiej. Stąd propozycja zmiany, która nadaje wyłączność wyborcom w kreowaniu składu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JerzySzmajdziński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zdecydowanie za utrzymaniem ustawowego 5-procentowego progu wyborczego oraz za utrzymaniem ustawowego progu 8-procentowego dla koalicji wyborczych. Utrzymanie tych progów zapobiega szkodliwemu dla rozwoju naszego demokratycznego ustroju rozdrobnieniu sił politycznych w parlamencie, które osłabia możliwość skutecznego działania instytucji państwa. Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że podstawowe zasady i założenia, które legły u podstaw systemu wyborczego do Sejmu, przyjętego u progu lat dziewięćdziesiątych, a zwłaszcza po jego modyfikacjach, które przeszły korzystną próbę czasu i pożytecznie wpłynęły na konsolidację demokratycznego, pluralistycznego systemu politycznego, partyjnego, powinny być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JerzySzmajdziński">Została zgłoszona inicjatywa dotycząca zagwarantowania kobietom 1/3 miejsc na listach wyborczych. Uważamy ją za godną rozważenia. To nie jest problem dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który ma największą sejmową reprezentację kobiet. Kobiety na listach Sojuszu Lewicy Demokratycznej wygrywały i wygrywają wybory, w znaczącym stopniu kierują Klubem Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wątpliwości nasze budzi szczerość motywów Unii Wolności. Te wątpliwości utwierdza konsekwentne kwestionowanie i odrzucanie w pierwszym czytaniu przez Unię Wolności, wspólnie z prawicą, projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, przygotowanym i wniesionym pod obrady Sejmu przez Parlamentarną Grupę Kobiet. Projekt tej ustawy zawierał szereg rozwiązań gwarantujących realizację rzeczywistej równości, np. w dziedzinie stosunków pracy, gdzie wciąż szanse kobiet są gorsze, czego nie kwestionuje nawet Unia Wolności. Były w nim również zapisy dotyczące parytetu dla kobiet na stanowiskach obsadzanych drogą mianowania i powoływania. Nawet tak skromnych propozycji posłowie Unii Wolności nie poparli. Również - w zdecydowanej większości - negatywny stosunek posłów Unii Wolności do praw kobiet związanych z planowaniem rodziny, milczenie wobec wycofania przez awuesowskiego ministra zdrowia dopłat do środków hormonalnych stawia szczerość intencji posłów Unii Wolności w dwuznacznym świetle. W istocie która Unia Wolności jest prawdziwa? Prawa kobiet, będące prawami człowieka, tak jak one są integralne i niepodzielne, co oznacza, że nie można jednocześnie dawać parytetów i likwidować warunków do swobodnego podejmowania decyzji o rodzinie, poprzez chociażby faktyczną likwidację wychowania seksualnego. Na ograniczenie praw kobiet w tym zakresie zwracał uwagę rządowi polskiemu, a więc także Unii Wolności jako partii współrządzącej, oenzetowski Komitet Praw Człowieka. Proszę zacząć od realizacji jego zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JerzySzmajdziński">W tym kontekście i w związku z tym odbieramy inicjatywę Unii Wolności jako przedwyborczy gest, mający zjednać partii elektorat kobiecy. Bez względu jednak na szczerość motywacji autorów projektu Sojusz Lewicy Demokratycznej był i jest gotów pracować nad rozwiązaniami umożliwiającymi kobietom większy udział w sprawowaniu władzy, czego dowodem jest zapis § 13 statutu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówiący o równoważnej reprezentacji kobiet i mężczyzn. Ale zacząć powinniśmy na pewno od tego, aby w naszych partiach, w tym również w Unii Wolności, więcej było kobiet i na listach wyborczych, o których decydować będą kobiety, było więcej niż 30% kobiet, bo to jest w dyspozycji partii politycznej, to jest w dyspozycji komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JerzySzmajdziński">Wysoki Sejmie! Inaczej przedstawia się sprawa systemu wyborczego do Senatu. W tym wypadku nie może być mowy o korektach czy adaptowaniu dotychczasowego systemu wyborczego do nowego podziału terytorialnego, w wyniku którego w miejsce dawnych 49 mamy 16 dużych, nowych województw.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JerzySzmajdziński">Dotychczasowy system wyborczy do Senatu ukształtowany został w wyniku porozumień zawartych 10 lat temu przy „okrągłym stole”, a następnie zmodyfikowany w 1991 r. Jest to system wyborczy, który w praktyce prowadzi do deformacji woli wyborców. Wynika to niezbicie z analizy zachowań wyborczych obywateli biorących udział w głosowaniu. W rezultacie podział polityczny w Senacie był i jest podziałem partyjnym, nieadekwatnym do układu sił politycznych w elektoracie. Co więcej, wybór po dwóch senatorów w każdym województwie — z wyjątkiem stołecznego i katowickiego — bez względu na liczbę mieszkańców musiał prowadzić do nadreprezentacji województw o niewielkiej liczbie mieszkańców, o niższym poziomie urbanizacji, kosztem województw najludniejszych i wysoce zurbanizowanych. Osłabia to reprezentatywność Senatu. Dlatego opowiadamy się przeciw projektowi utworzenia 50 dwumandatowych okręgów wyborczych. Przyczyni się on do utrzymania dotychczasowych źródeł szkodliwej deformacji woli wyborców i w żadnym wypadku nie wzmocni reprezentatywności drugiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JerzySzmajdziński">Do daleko idącej deformacji przyczyniłoby się przyjęcie koncepcji zawartej w projekcie Ordynacji wyborczej do Senatu przedłożonej przez Klub Parlamentarny Unii Wolności. Ten pomysł na nowy system wyborczy do Senatu jest nieracjonalny. W skrajnych przypadkach 13-mandatowego okręgu wyborczego (jak na Mazowszu i Śląsku) wyborca miałby do dyspozycji 13 głosów dla dokonania wyboru senatorów spośród 70, 80, a może i większej liczby kandydatów; taką by miał listę. A przypomnijmy, że już w dotychczasowym systemie, kiedy wyborca dysponował tylko dwoma głosami, były okręgi, w których prawie 1/3 wyborców nie wykorzystywała drugiego głosu. W systemie wyborczym proponowanym przez Unię Wolności liczba niewykorzystanych, czyli straconych głosów może się znacznie zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JerzySzmajdziński">Dlatego zaproponowaliśmy w naszym projekcie nowej ordynacji do Senatu mieszany kompensacyjny system wyborczy, który znacząco łagodzi wady i słabe strony obecnego systemu wyborczego. Dla wyborcy proponowane przez SLD rozwiązanie byłoby proste i zrozumiałe. Wyborca dysponowałby dwoma głosami: jednym - oddawanym na indywidualnego kandydata, oraz drugim - oddawanym na listę kandydatów określonej partii czy koalicji wyborczej. I tu, uwzględniając również krytykę, która w ciągu dwóch ostatnich godzin padła pod naszym adresem, nie wykluczamy, że głos oddawany na listę partyjną byłby jednocześnie ze wskazaniem konkretnej osoby, co by znaczyło utrzymanie dotychczasowego sposobu głosowania i kreowania przez wyborców w pełni również listy wyborczej do Senatu. Nie chcę wchodzić w szczegóły, o których mówił poseł Janik. W tym systemie zapewnić można bardziej sprawiedliwą reprezentację w Senacie poszczególnych ugrupowań politycznych, a jednocześnie nie zamykano by drogi do uzyskania mandatu senatora przez niezależnego kandydata bezpartyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Mimo wszystkich różnic, na które po części starałem się zwrócić uwagę w swoim niedługim przecież wystąpieniu, pragnę odnotować, że jest wiele punktów zbieżnych - by nie powiedzieć: tożsamych; takich, jak np. zakaz łączenia mandatu posła i senatora z mandatem radnego - które odnajdujemy we wszystkich, z wyjątkiem projektu SKL, projektach ustaw będących dziś przedmiotem debaty w pierwszym czytaniu. Jesteśmy otwarci na dobre realne możliwości kontrolowania sposobu wydatkowania, finansowania kampanii wyborczych. Wyrażamy też nadzieję, że mimo niektórych odmiennych koncepcji uda nam się w pracach na forum Komisji Nadzwyczajnej dojść do ponadpartyjnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JerzySzmajdziński">Dlatego opowiadamy się za skierowaniem wszystkich projektów do Komisji Nadzwyczajnej. Proponujemy, aby ta Komisja Nadzwyczajna była mała, za to w reprezentatywnym składzie, w którym łatwiej byłoby wypracować kompromis. Duży skład komisji, a nawet średni, uniemożliwia już taki sposób działania. Gdyby zaś prace przebiegały w komisji, w której nie byłoby przedstawicieli czy członków kierownictw klubów parlamentarnych, też utrudniłoby to podejmowanie decyzji; wszystkie decyzje przenoszono by na forum Sejmu, co przy wielości projektów i rozwiązań powodowałoby to, iż prace posuwałyby się do przodu z wielkim trudem. Za interesujące i potrzebne uważamy podjęcie prac nad jednolitym kodeksem wyborczym i uważamy, że Komisja Nadzwyczajna mogłaby w dalszej kolejności zająć się takim kodeksem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że mamy w tej chwili do czynienia z debatą na temat niezwykle ważny dla każdego państwa współczesnej, nowoczesnej demokracji zachodniej. Dyskutujemy bowiem nad prawem wyborczym, które przesądza kwestię reprezentacji narodu w ciałach ustawodawczych. Sposób ustanowienia, kształt prawa wyborczego decyduje o tym, czy społeczeństwo będzie reprezentowane w ciałach ustawodawczych w całym bogactwie opinii, poglądów i projektów, czy też ustawodawca ograniczy możliwość wyrażenia się tego pluralizmu w obu izbach parlamentu. Ta debata zasługuje na szczególną uwagę także dlatego, iż będziemy stanowić prawo wyborcze pod rządami nowej konstytucji. Przypomnę, że właśnie w tych dniach obchodzić będziemy drugą rocznicę wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Według kalendarza wyborczego przewidzianego przez ustawę zasadniczą mamy czas, aby w sposób solidny, przemyślany i spokojny opracować ustawę dotyczącą wyborów do Sejmu i Senatu. Z drugiej jednak strony nie sposób nie wypowiedzieć dygresji, iż w chwili obecnej nie można by przeprowadzić wyborów do obu izb w terminie przyspieszonym ze względu na zmieniony od czasu ostatnich wyborów podział terytorialny naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Przedłożono wiele projektów ustaw dotyczących obu ordynacji wyborczych, które pozwalają na bardzo głęboką zmianę istniejących przepisów, a nawet na zastąpienie ich nowymi regulacjami. Przy tym pluralizmie propozycji Unii Wolności zależeć jednak będzie na tym, aby doszło, najpierw w ramach Komisji Nadzwyczajnej, a następnie na forum Izby, do daleko idących uzgodnień pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi tak, aby ordynacje wyborcze nie antagonizowały partii politycznych, a co za tym idzie grona wyborców.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Unia Wolności opowiada się za skierowaniem do Komisji Nadzwyczajnej wszystkich przedłożonych projektów. Już na wstępie, myśląc perspektywicznie o rozwoju wydarzeń, chciałbym zaznaczyć, że Unia będzie apelowała o powstrzymanie się od wprowadzania radykalnych, nowych rozwiązań, rewolucyjnych zmian do systemu wyborczego. Funkcjonuje on przecież od roku 1989, zdobyto w związku z nim pozytywne doświadczenia, które znalazły wyraz w obowiązujących w chwili obecnej przepisach. Zdaniem Unii Wolności należy więc ograniczyć się do zmian niezbędnych, aby nie dokonywać niebezpiecznych przełomów w zakresie prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Pragnę odnieść się do obu pakietów: najpierw do przedłożeń dotyczących Ordynacji wyborczej do Sejmu, a następnie do propozycji związanych z Ordynacją wyborczą do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Mówiąc o sejmowych przepisach wyborczych Unia Wolności bardzo mocno podkreśla, że zależy nam na tym, aby Ordynacja wyborcza do Sejmu zawierała maksimum gwarancji zapewniających wszystkim obywatelom prawo wyboru reprezentantów spośród szerokiego spectrum podmiotów wyborczych. Chodzi o to, aby przepisy te stanowiły rękojmię, iż obywatel będzie miał możliwość wyboru reprezentantów z wielu ugrupowań politycznych, które zyskują znaczące poparcie społeczne. Jesteśmy niechętni propozycjom wprowadzającym takie przepisy wyborcze, które w konsekwencji będą prowadzić do sztucznego podziału sceny politycznej pomiędzy dwie walczące z sobą i spychające się z kąta w kąt partie czy też ugrupowania polityczne. Mając w pamięci tę zasadę, tę troskę, uważamy, iż należy przede wszystkim utrzymać obowiązujący próg wyborczy na wysokości 5%. Jest to, jak tu już wielokrotnie zaznaczano, i z tym się zgadzamy, instrument stabilizowania sceny politycznej, instrument, który się sprawdził, z kadencji na kadencję mamy do czynienia z racjonalizacją sceny politycznej. Po drugie, w kwestii metody rozdziału mandatów opowiadamy się za wprowadzeniem zasady Sainte-Lague i uważamy, że jest to model najbardziej optymalny z punktu widzenia zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Odnosząc się do uwag krytycznych wypowiedzianych przez mojego przedmówcę w kwestii formuły metody Sainte-Lague, jesteśmy otwarci na dyskusję, na debatę nad kształtem tej zasady rozdziału mandatów, w grę wchodzi przecież i metoda zmodyfikowana, i metoda prosta. Jesteśmy gotowi do dyskusji, uważamy jednak, iż metoda d'Hondta na tym etapie rozwoju naszej demokracji nie spełnia przede wszystkim oczekiwań wyborców. Proponując więc w naszym projekcie metodę Sainte-Lague, mamy do czynienia z podzielnikiem: 1, 3, 5, 7 - uważaliśmy, że jest on rozwiązaniem najbardziej w tej chwili adekwatnym, ale, jak zaznaczam, jesteśmy gotowi nad tym zagadnieniem dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#TadeuszJacekZieliński">W kwestii liczby mandatów w okręgach uważamy, że obecnie przyjęty system w sposób ewidentny zniekształca zasadę proporcjonalności, przyjmując, iż w okręgach wybiera się 3–17 mandatariuszy. Unia będzie postulowała, aby minimalna liczba mandatów w okręgach kształtowała się wokół 8, 7 albo 8, 9; to byłby ten minimalny pułap. Uważamy, że to sprawia, iż okręgi wyborcze mają kształt średni i stanowią, co za tym idzie, dobry grunt do ujawnienia się zasady proporcjonalności, dają możliwość wyboru wielu przedstawicieli wielu podmiotów wyborczych, partii czy też komitetów wyborczych. Co za tym idzie - postulowana przez nas wielkość okręgów zakłada powołanie okręgów średnich, niezbyt rozległych, to też ma ten skutek, czy powinno mieć ten skutek, iż poseł będzie bliski wyborcy, będzie znany. Zaznaczamy przy tym, iż okręgi powinny bezwzględnie respektować porządek nowego podziału administracyjnego kraju. Tutaj nasuwa się pytanie: Czy w tym aspekcie bezwzględnie nie należy dostroić rozwiązań ordynacji senackiej do granic okręgów wyborczych do Sejmu? Z przedłożenia senackiego wynika, że miałby zachodzić tu jakiś dualizm.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Wreszcie Unia Wolności uważa, że powinna być zachowana lista krajowa. Spotkała się ona tutaj już ze zdaniami kontestującymi. Jesteśmy innego zdania niż krytycy tego rozwiązania, jesteśmy innego zdania niż przedstawiciele klubów, którzy najbardziej skorzystali na funkcjonowaniu tej instytucji, którzy wprowadzili dzięki liście krajowej do swoich klubów największą liczbę reprezentantów. Być może przedstawiciele tych klubów nie są zadowoleni z jakości mandatariuszy, którzy zostali wprowadzeni do ich klubów z listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Argument przemawiający za utrzymaniem listy krajowej zasadniczo jest taki, że jest to metoda na zapewnienie obecności w parlamencie ekspertów. Padał tutaj argument, iż ekspertów można powołać z zewnątrz, ekspertów można zatrudnić, ale nie ulega wątpliwości, iż istnieje zasadnicza różnica między ekspertem, który sprawuje mandat i ekspertem, który jest zaproszony z zewnątrz. W parlamencie istnieją procedury, w ramach których w podejmowaniu decyzji uczestniczą tylko i wyłącznie mandatariusze, osoby posiadające mandat poselski. Ważne jest, aby wśród osób, które sprawują mandat poselski, znaleźli się eksperci.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Wysuwany argument, iż istnienie listy krajowej sankcjonuje nadmierny wpływ partii politycznych na obsadę parlamentu, może być odparty stwierdzeniem, iż o obsadzie list kandydatów w okręgach decydują również partie polityczne. One przesądzają o preferencjach wyborczych, decydują - tak jak jest w wypadku przedłożenia SLD odnośnie do ordynacji do Senatu - o kształcie listy wojewódzkiej senackiej. Rozumiem, że pan poseł Szmajdziński zapowiada pewne korekty co do przedłożenia SLD, jednak mówiąc o tym, chcę wykazać, iż te sprawy przedstawiają się różnie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Nie mogę też zgodzić się z tezą, iż instytucja listy krajowej jest generalnie kontestowana przez doktrynę prawa konstytucyjnego. Owszem, doktryna ma to do siebie, że krytykuje się różne rozwiązania. Również i to ma swoje słabości i spotyka się ze słusznym sprzeciwem bądź komentarzem lub glosą ze strony doktryny, ale nie w ramach całej doktryny przyjmuje się stanowisko, że te instytucje należy wyeliminować. Praktyka wyborcza wielu krajów demokracji zachodniej dowodzi, że ten system wciąż jest aktualny i jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#TadeuszJacekZieliński">W przedłożeniach, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, są rozwiązania niepodlegające dyskusji. Nie podlega dyskusji sprawa dostosowania przepisów ordynacji do konstytucji w zakresie podmiotów wyborczych, w kwestii zarządzania wyborów, długości trwania kadencji. Również nie ma wątpliwości co do dostosowania przepisów do nowego podziału terytorialnego kraju. Tutaj, sądzę, nie będzie sporów.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym wskazać na rozwiązanie proponowane w przedłożeniu Unii Wolności, przewidujące prawo wyborców do sądu w sytuacji odmówienia rejestracji listy oraz kontrolę sądową nad decyzjami o rozdysponowaniu czasu antenowego. Chciałbym tutaj przy okazji wskazać na pewien wątek konstytucyjny, który się nasuwa, podnoszony w niektórych ekspertyzach fachowych, wskazujący na to, iż w świetle zasady trójpodziału władz sędziowie nie powinni pełnić funkcji w organach wyborczych. Rzeczywiście w tej kwestii należy postawić znak zapytania. W związku z tym należałoby poważnie przyjrzeć się propozycji ordynacji sejmowej przedłożonej przez SLD. Proponuje się stworzenie korpusu urzędników pełniących funkcje w organach wyborczych. Muszę powiedzieć, że w chwili obecnej sędziowie niechętnie uczestniczą w procesie wyborczym w ramach organów. Jest to zadanie, z racji którego nie otrzymują dodatkowych uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym, panie marszałku, powiedzieć, że niepokoi nas propozycja zawarta w ordynacji wyborczej przedłożonej przez Senat, zakładająca konserwację obszaru dawnych województw jako okręgów wyborczych. Niepokoi nas także bardzo skomplikowany system wyborów do Senatu zaproponowany przez SLD. Wydaje się, że wyborcy nie będą sobie radzili z takim sposobem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#TadeuszJacekZieliński">Kończąc, chciałbym w imieniu Unii Wolności powiedzieć, iż opowiadamy się za skierowaniem wszystkich projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej, która powinna mieć skład komisji małej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Waldemara Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy o ordynacji wyborczej, a więc o jednej z bardzo podstawowych ustaw, która decyduje o tym, jak demokracja realizowana jest w praktyce. Ordynacja wyborcza przede wszystkim określa, w jaki sposób głosy wyborców przeliczane są na mandaty w Sejmie bądź w Senacie. Zatem powinna być z jednej strony w miarę możliwości prosta, a z drugiej strony powinna w miarę możliwości wiernie odwzorowywać opinię społeczeństwa, przekładającą się potem na mandaty w ciałach przedstawicielskich. Patrząc na te mechanizmy, trzeba zauważyć, że w tej dzisiejszej debacie podziały polityczne przebiegają zupełnie inaczej niż w sprawach dotyczących problemów społecznych, ekonomicznych. Wynika to głównie z tego, że często optyka ordynacji jest zafałszowana lub zmodyfikowana wskutek przekonania co do poparcia społecznego czy też wyobrażeń o tym poparciu. Myślę, że dobre prawo powinno w pewien sposób odbiegać od realiów codzienności i obecnych notowań partii politycznych. Popularność różnych ugrupowań zmienia się i warto prawo, które dotyczy sposobu wyborów, kroić w taki sposób, aby było w miarę możliwości uniwersalne niezależnie od różnego rodzaju uwarunkowań czasowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarPawlak">Chcę w tym miejscu wspomnieć także o tych niezbyt przyjemnych doświadczeniach ostatnich dziesięcioleci, kiedy to ponad 50 lat temu pewien miłośnik demokracji, pochodzący ze Wschodu, wprowadził nam w kraju taką zasadę, według której nieważne było kto głosuje, tylko ważne, kto głosy liczy. Poznaniacy stwierdzali potem tak bardzo opisowo, że ludzie głosowali, jak chcieli, a i tak wybrali kogo trzeba. Abyśmy unikali takich sytuacji, gdzie ordynacja zmienia głosowanie w przełożeniu na mandaty w Sejmie czy w Senacie, należy zadbać o to, aby te generalne zasady, które są określone w konstytucji w art. 90 i 97, były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WaldemarPawlak">Otóż dla Sejmu i Senatu wspólne są: zasada powszechności i zasada bezpośredniości. Zasady powszechności i bezpośredniości są prosto rozumiane, nie będę o tym mówił, natomiast istotna różnica jest już potem w zasadach, które są przyjęte dla wyborów sejmowych. W art. 96 mówi się, że wybory do Sejmu powinny być ponadto równe i proporcjonalne. Otóż zasada równości oznacza w uproszczeniu dążenie do takiej sytuacji, aby na jeden mandat przypadała w przybliżeniu taka sama liczba wyborców uprawnionych do głosowania. Przyjmując podział na okręgi wyborcze, tej zasadzie trzeba dochować wierności.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WaldemarPawlak">Z kolei zasada proporcjonalności dotyczy już samego mechanizmu ustalania wyników wyborów i dalej podziału mandatów między listy wyborcze. Zasada ta, mówiąc opisowo potocznym językiem, gwarantuje w miarę wierną reprezentację polityczną, zgodnie z wolą wyborców wyrażoną w głosowaniu. To znaczy, jeśli ugrupowanie uzyskuje 20% głosów, to około 20% mandatów powinno otrzymać w parlamencie. W tym miejscu jest szereg kontrowersji i dyskusji. I pomimo że same sposoby przeliczania głosów na mandaty mają w sobie dość prostą arytmetykę, w konsekwencji dają czasami różne wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym podkreślić, że według zasady, którą zaproponowało Polskie Stronnictwo Ludowe, należy utrzymać mechanizm metody Sainte-Lague, który w miarę wiernie odzwierciedla wolę wyborców, wyrażoną w głosowaniu, w stosunku do liczby mandatów przyznanych różnym ugrupowaniom politycznym. W tym przypadku jeżeli byśmy przyjęli, że będą małe okręgi wyborcze, można by z uznaniem odnieść się z kolei do metody, którą zaproponowała Unia Wolności, bo wtedy mechanizm przeliczania głosów sprawia, że ta proporcjonalność zostaje wierniej zachowana. W dużych okręgach wyborczych można tę metodę zastosować w sposób zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WaldemarPawlak">Propozycja, którą przedstawia klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klub AWS ma w sobie bardzo wiele podobnych rozwiązań i z kolei jest tutaj wyraźnie widoczna intencja, aby umacniać wiodącą czy dominującą pozycję tych ugrupowań także poprzez mechanizm przeliczania głosów na mandaty w parlamencie. Zachowanie metody d'Hondta i niedużych okręgów wyborczych prowadzi do istotnej premii dla ugrupowań, które uzyskują największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WaldemarPawlak">Czytając uważnie projekty i propozycje SLD i AWS można zauważyć daleko idące zbieżności. Już autorom pozostawimy ustalenie, kto był pierwszy, ale...</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WaldemarPawlak">.‍.. nie sposób nie zauważyć istotnego błędu, który się powtarza w obu projektach. Otóż w tym projekcie w art. 47 mówi się że korekty granic okręgów wyborczych ustala Sejm, w drodze uchwały. Jest to dość istotny błąd, ponieważ w katalogu źródeł prawa uchwała nie występuje, powinno być to raczej zaliczone do rozwiązań wprowadzanych w drodze ustawy. Trudno sobie wyobrazić rozwiązanie polegające na tym, że w rozporządzeniu, nawet Rady Ministrów, będą ustalane granice okręgów wyborczych. To wprawdzie prawnie na pewno jest dopuszczalne, ale chyba bardziej racjonalne byłoby pozostanie przy drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że mówiąc o metodach przeliczania głosów na mandaty, warto wspomnieć o doświadczeniach z ostatnich 10 lat i zaproponować zarówno SLD, jak i AWS nieco bardziej racjonalne i spokojne podejście do jednego ze sposobów przeliczania głosów. W ostatnich wyborach mieliśmy z tym też doświadczenia, tak że ugrupowania, które się opowiadały za metodą d'Hondta, same potem padły jej ofiarą. Myślę, że metoda de Sainte-Lague, jak wskazują doświadczenia samorządowe, sprawdziła się, była stosowana także w rozwiązaniach sejmowych, i warto do niej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WaldemarPawlak">Kolejną sprawą, która jest bardzo istotna dla wierności przekładania się wyników głosowania na liczbę mandatów, są liczby mandatów w okręgach wyborczych. Jeżeli liczba mandatów jest mała, wtedy następuje deformacja woli wyborców, jeżeli jest większa - 8, 10, 12 - czyli w miarę wzrostu liczby mandatów w okręgu wyborczym, odzwierciedlenie wyników głosowania wyborców staje się coraz bardziej wierne. Myślę, że zachowanie zasady wyboru listy partyjnej poprzez wskazanie osoby jest bardzo dobrym i wystarczającym argumentem za tym, by nie przeciwstawiać się tworzeniu większych okręgów wyborczych, ponieważ wyborcy, wybierając, oddają głos na konkretną osobę, tę, która działa na terenie im najbliższym. I na ile znam praktykę działania partii politycznych, to wiem, że na ogół w miarę możliwości starają się one przedstawiać kandydatury, które w całym okręgu wyborczym reprezentują lokalną społeczność. Tak więc zachowanie zasady wyboru personalnego gwarantuje także bezpośredni związek wyborców z tymi, których obdarzą oni zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WaldemarPawlak">Istotny w ordynacji wyborczej do Sejmu, którą zgłasza Polskie Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, jest projekt odejścia od listy krajowej. W moim przekonaniu jest to rozwiązanie słuszne i prowadzi także do przybliżenia wyborców do tych, na których głosują i których wybierają.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odrębną kwestią jest sprawa ordynacji do Senatu. Jest to problem bardziej złożony, tutaj trudniej o dobre rozwiązanie. Projekt PSL nawiązuje do dotychczasowych zwyczajów i polecałbym rozważenie go, ponieważ zachowana jest w nim zasada, że senatorowie reprezentują w miarę możliwości ściśle swoje okręgi wyborcze. Natomiast generalnie na pewno w tej sprawie będzie dużo więcej dyskusji i dużo więcej problemów do rozwiązania. Dotyczy to zarówno obliczania wyników wyborów, jak i granic okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#WaldemarPawlak">Nie będę się odnosił już do konkretnych projektów, natomiast pozwolą, państwo, że już we własnym imieniu, nie klubowym, zgłoszę propozycję, która mogłaby być pewnym rozwiązaniem. W ostatnich latach coraz więcej zadań o charakterze publicznym przypada samorządom i pomimo powszechnej zgody na to, żeby nie łączyć mandatu posła i senatora z innym, w moim przekonaniu można by od tej zasady odejść właśnie w przypadku Senatu, proponując, żeby zamiast poparcia 3–5 tys. wyborców kandydatom do Senatu udzielały poparcia osoby zaufania publicznego, którymi są radni gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich. W tym przypadku łączenie tych akurat mandatów dawałoby samorządom możliwość rozpoznania problemów ogólnokrajowych, a także opiniowania, w sposób bardzo bezpośredni, aktów prawnych, które samorządu dotyczą. W pewien sposób nawiązywałoby to do idei izby samorządowej, która swego czasu była zgłaszana przez Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#WaldemarPawlak">Rekomendując przekazanie do komisji wszystkich projektów, które zostały tu przedłożone, opowiadam się w imieniu klubu za komisją średnią. Proponujemy też, aby w tych rozwiązaniach kierować się takimi zasadami, które zapewniałyby trwałość systemu wyborczego. Należy też zapewnić przestrzeganie zasady, która prowadziłaby do tego, aby w miarę możliwości ilość uzyskanych mandatów - zarówno w Sejmie, jak i w Senacie - wiernie odzwierciedlała opinie wyborców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKról">W imieniu „Naszego Koła” głos zabierze pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy wiemy, jak ważną rzeczą w państwie jest kształt ordynacji wyborczej. Ordynacja wyznacza bowiem sposób i zasady funkcjonowania państwa. Mogą być one zdrowe, ale mogą być także patologiczne. A tak jest niestety, gdy w samą ordynację wpisane są mechanizmy rodzące patologię.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Ordynacja godziwa służy temu, by naród był prawdziwym gospodarzem we własnym państwie, by posiadał władze, które są jego prawdziwą reprezentacją, które służą narodowi i pozostają pod jego kontrolą. Takiej ordynacji chcemy! W pracach nad taką ordynacją jesteśmy gotowi brać udział. Taką ordynacją jest naszym zdaniem ordynacja większościowa. W tej sprawie postulujemy zmianę konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Są dwa warianty ordynacji większościowej: z okręgami jedno- i wielomandatowymi, w których wyborca ma tyle głosów, ile jest mandatów w okręgu. Nad tym możemy dyskutować. Natomiast proszę nie liczyć na to, że poprzemy ordynację niegodziwą, która jest zwykłą manipulacją. Przy takich ordynacjach, jakie dzisiaj obowiązują i jakie są zawarte w omawianych projektach, naród będzie głosował, ale nie będzie wybierał. Takie ordynacje są zaprzeczeniem demokracji, zamiast której mamy partiokrację. Wpisany jest w nią mechanizm patologii, gdzie całe państwo jest podporządkowane interesom grup politycznych. Niestety, projekty, jakie dziś omawiamy, zostały napisane pod kątem bieżących interesów partyjnych. Widać to jak na dłoni po sposobach liczenia mandatów i geografii okręgów wyborczych, zgodnie z którą Polska jest tak dzielona, jak partiom to wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Źle jest, gdy państwo i dobro narodu jest utożsamiane i mylone z interesem grup partyjnych. Przypomina mi się w tym miejscu, jak w Sienkiewiczowskiej Trylogii książę Bogusław Radziwiłł tłumaczył Kmicicowi, że Polska to kawał czerwonego sukna i tyle jego, ile z tego sukna urwie. To nie tak dawno temu jeden z prominentnych przedstawicieli AWS powiedział publicznie, że jest rzeczą oczywistą, iż każda partia polityczna zabiega o taką ordynację, która jest dla niej korzystna. Dla nas to nie jest takie oczywiste. Dla nas to właśnie partie są dla Polski, a nie na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Gdzie się podziały obietnice wyborcze AWS likwidacji listy krajowej i odchodzenia od ordynacji czysto proporcjonalnej? Ze zdumieniem obserwowaliśmy w tej Izbie, jak AWS razem z SLD współdziałał w tworzeniu wspólnego projektu ordynacji wyborczej do samorządu, jak na naszych oczach przedstawiciele SLD wyrażali publicznie podziękowania partnerom z AWS za tę ordynację. A teraz to właśnie projekt AWS ordynacji do Sejmu należy do najbardziej kontrowersyjnych w tej Izbie, bo utrzymuje system d'Hondta, listę krajową oraz zawiera rozwiązania zwiększające i utrwalające negatywne aspekty ordynacji proporcjonalnej. A mieliśmy wrażenie, że likwidacja listy krajowej jest przedmiotem konsensusu większości sił w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Czy w sprawie ordynacji AWS i SLD znowu podadzą sobie ręce?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Czy znowu, jak przy wyborach do samorządu, zasiądziecie nad kawałem czerwonego sukna?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Czy Polska ma funkcjonować, ma być budowana na partiach leninowskiego typu, które dyscyplinują swych członków; gdzie polityka państwa jest wyznaczana interesem grup politycznych i stanowi odbicie targów między nimi?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Z zażenowaniem słyszymy padające w kuluarach z ust wielu posłów opinie, że kryterium poparcia dla danego projektu ordynacji jest jego zgodność z interesami wyborczymi tychże posłów w określonych okręgach wyborczych. To á propos geografii okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu „Naszego Koła” oświadczam, że nie przyłożymy ręki do spektaklu polegającego na zwykłym przeciąganiu interesów partyjnych. Wyrażamy natomiast gotowość pracy nad ordynacją godziwą, taką o której mówiłem wcześniej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Krzysztof Grabowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie marszałku, chciałem jeszcze złożyć oświadczenie w związku z dzisiejszym porannym zamieszaniem przy powoływaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw reprywatyzacji. Chcę oświadczyć, że mylnie przypisałem winę za błąd w druku pracownikom Kancelarii Sejmu. Była to wina jednego z pracowników sekretariatu „Naszego Koła”, za co przepraszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Karwowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszKarwowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna w kwestii Ordynacji wyborczej do Sejmu i Ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TomaszKarwowski">Chciałbym zaznaczyć na wstępie, że nie traktujemy Ordynacji wyborczej wyłącznie jako inżynierii wyborczej umożliwiającej usprawnienie trybu wyboru parlamentarzystów. Naszym zdaniem jest to dobra okazja do przeprowadzenia analizy działania systemu demokratycznego Rzeczypospolitej, a nie tylko zmiany samej techniki wyborczej, zresztą zmienianej co kadencję pod aktualną presją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TomaszKarwowski">Minęło 8 lat od pierwszych w pełni demokratycznych wyborów w niepodległej Rzeczypospolitej. Mieliśmy dość czasu by przyjrzeć się efektom kolejnych ordynacji wyborczych. Mieliśmy czas na refleksję nad skutkami tych ordynacji: 460-osobowy Sejm i 100-osobowy Senat. Dlatego proponujemy wyciągnąć wnioski z prac Sejmu i zmieniającego przysłowiowe przecinki Senatu, de facto utrudniającego jedynie proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TomaszKarwowski">Ze statystyki wynika, że jeden poseł reprezentuje 84 tys. mieszkańców. Pytamy dlaczego nie 100 tys., 150 tys., czy 200 tys.? Taką liczbę zastaliśmy po czasach PRL, po komunistach, którzy postanowili w 1960 r. utworzyć taką, a nie inną elitę polityczną. Czy my musimy kurczowo trzymać się ustaleń PRL i konstytucji stalinowskiej? Oczywiście, że nie. Kształt parlamentu PRL uwieczniono w niedawno przyjętej konstytucji autorstwa SLD i Unii Wolności, a pracami Komisji Konstytucyjnej kierowali Aleksander Kwaśniewski i Tadeusz Mazowiecki. Zarówno jeden, jak i drugi był wieloletnim posłem i politykiem PRL. Stąd pewnie wzięła się ta liczba, z nawyku po czasach PRL.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TomaszKarwowski">KPN proponuje, w przeciwieństwie do innych przedłożonych projektów, poprawę do Ordynacji wyborczej konstytucji, polegającą na zmniejszeniu liczby parlamentarzystów. Polska nie jest niestety krajem najbogatszym, pomimo twierdzeń prof. Balcerowicza o jej rozkwicie. Czy zatem stać Polskę na ponad pół tysiąca parlamentarzystów? Przykładowo, jeden poseł, czy senator kosztuje budżet w ciągu kadencji blisko ćwierć mln dolarów. W innych 12 postkomunistycznych krajach, liczba parlamentarzystów wynosi od 90 do 300. Dlaczego u nas ma być ich 2, 3 razy więcej? W zdecydowanej większości nowożytnych krajów parlament jest jednoizbowy, u nas dwu - tworzy go Sejm i Senat. Senat utworzono z inicjatywy gen. Jaruzelskiego w celu zrekompensowania Komitetowi Obywatelskiemu „Solidarność” faktu, że nie może w Sejmie kontraktowym zdobyć więcej niż 35% mandatów. Była to więc chwilowa rola politycznego bufora. Dziś stanowi on tylko zbędny relikt okresu dochodzenia do niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TomaszKarwowski">Dlatego też KPN - Ojczyzna zapowiada dziś rozpoczęcie kampanii referendalnej dążącej do zniesienia Senatu i do ograniczenia liczby parlamentarzystów. Wymaga to uchwalenia poprawki do konstytucji, dlatego też istnieje potrzeba, zdaniem Konfederacji, przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum z pytaniem, czy Senat jest potrzebny i czy stać Polskę na ponad pół tysiąca parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#TomaszKarwowski">Filozofia wszystkich złożonych projektów opiera się na pomyśle, aby poseł reprezentował powiat lub kilka powiatów. To po cóż - pyta KPN - była reforma administracyjna, po cóż kilkanaście tysięcy nowych radnych, powiatowych i wojewódzkich, po cóż 16 województw? Skoro ponieśliśmy tego ogromne koszty, to należy stworzyć czytelny i przejrzysty system wyborczy. Dlatego proponujemy, aby 16 województw potraktować jako 16 okręgów wyborczych. A więc, na przykład, poseł odpowiednio ziemi mazowieckiej, śląskiej, pomorskiej, świętokrzyskiej, poseł ziemi, nie powiatowy. Sejm Rzeczypospolitej to nie sejmik powiatowy. W projektach zmian SLD, Unii Wolności, AWS do przeprowadzenia wyborów należy stworzyć kolejny szczebel administracji pomiędzy powiatem a nowym województwem.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#TomaszKarwowski">Postulujemy także zniesienie w ordynacji uprzywilejowania dla mniejszości, tego pokłonu dla Niemców od premiera Mazowieckiego wbrew konstytucji, której art. 60 mówi: „Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach”.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#TomaszKarwowski"> Są też ekspertyzy Kancelarii Sejmu mówiące o niezgodności preferencji wyborczych z konstytucją i dlatego wnosimy o skreślenie art. 5 ust. 1 i 2, a więc o usunięcie tych preferencji. Przypomnę, że mniejszości nie muszą przekraczać progu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#TomaszKarwowski">Polski ukłon wobec mniejszości miał zachęcić kraje sąsiednie do analogicznych rozwiązań wobec mniejszości polskiej. Niestety, stało się dokładnie odwrotnie. W Niemczech na przykład nie dość, że Polacy nie mają takich przywilejów, to nie chce im się przyznać nawet statusu mniejszości, pomimo że Polaków w Niemczech jest kilka razy więcej niż Niemców w Polsce. Jeszcze gorzej postąpili Litwini i Czesi, którzy usunęli ówczesne rozwiązania, wprowadzając ordynacje dyskryminujące mniejszości narodowe. Czekaliśmy spokojnie na odpowiednie inicjatywy innych państw. Niestety, z perspektywy czasu okazało się, że wiara w dobre intencje i zasadę wzajemności w relacjach z Niemcami, Litwą i Czechami okazała się iluzją.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#TomaszKarwowski">Oczywisty staje się zakaz łączenia mandatu parlamentarzysty z innymi funkcjami publicznymi, np. ministra, radnego czy członka spółek prawa handlowego lub rad kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#TomaszKarwowski">Postulujemy również jak najszybsze zakończenie prac nad ordynacją, aby nie uchwalać ordynacji po wyborach prezydenckich, pod aktualne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#TomaszKarwowski">Kończąc, podsumuję: Konfederacja Polski Niepodległej proponuje referendum w sprawie zniesienia Senatu, ograniczenia liczby parlamentarzystów oraz likwidacji preferencji wyborczych dla mniejszości narodowych; proponuje 16 okręgów wyborczych pokrywających się z 16 województwami oraz 5-procentowy próg zaporowy, przyspieszone tempo prac komisji nad ordynacją oraz zakaz łączenia funkcji parlamentarnych z innymi funkcjami publicznymi, np. ministra lub radnego.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#TomaszKarwowski">W trakcie prac komisji złożymy odpowiednie wnioski. Natomiast w drodze referendum chcielibyśmy zapytać Polaków, czy Senat jest potrzebny i ilu parlamentarzystów winno reprezentować nasz naród. Zapowiadając akcję referendalną, KPN - Ojczyzna apeluje o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Mam nadzieję jednak, panie pośle, że pan okresu międzywojennego do PRL nie zalicza, a przed wojną jednak było 444 posłów i był Senat. To tak gwoli wiedzy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Karwowski: Od 1935 roku.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski w swoim programie jako zasadniczy postulat ustrojowy podnosił sprawę ordynacji wyborczej, która miałaby charakter większościowy, która zapewniałaby rzeczywistą suwerenną reprezentację polskiego elektoratu poprzez zapewnienie składu Izby sejmowej wybieranej w wyborach większościowych przynajmniej w składzie dwóch trzecich ilości posłów. Ten postulat jest dzisiaj niemożliwy do realizacji przy dzisiejszym stanie prawno-konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanOlszewski">Obowiązująca konstytucja wprowadza, przynajmniej jeśli chodzi o wybory sejmowe, zasadę proporcjonalności. Niemniej uważamy, że dla zasadniczej zmiany układu politycznego w Polsce, dla zasadniczego odnowienia składu polskiej elity politycznej, dla związania interesów tej elity z interesami społeczeństwa, z interesami narodu, w perspektywie konieczne będzie wprowadzenie tej zasady, przyjętej i zapisanej w obywatelskim projekcie konstytucji, który był przez nas, wspólnie z „Solidarnością”, przedstawiony społeczeństwu i uzyskał poparcie milionowej rzeszy obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanOlszewski">Pod rządami obowiązującej konstytucji można rozważać zasadę wyborów większościowych tylko jeśli chodzi o instytucję Senatu. Obecny stan prawny pod tym względem jest — oględnie mówiąc — dziwaczny. Dobrze, że przypomniano już tutaj porozumienia „okrągłego stołu”, w rezultacie których powstał ten dziwny system dwumandatowych okręgów wyborczych do Senatu. To miał być po prostu podział wyborczego łupu dokonany faktycznie ponad głowami elektoratu przez obie strony tego porozumienia. Ten podział, tę umowę przekreślili polscy wyborcy. Ale ten swoisty legislacyjny, wyborczy potworek przetrwał do dzisiaj i nadal straszy. W dalszym ciągu mamy do czynienia z wyborami, które tylko z pozoru można uznać za większościowe, ponieważ rzadko się zdarza, aby ludzie, którzy zdobywają mandaty, w którymkolwiek z tych dotychczasowych okręgów wyborczych zdobyli rzeczywiście większość oddanych głosów. W tym systemie może się zdarzyć tak, że przy dużym rozbiciu głosów, dużej absencji i wielości kandydatów senatorowie Rzeczypospolitej będą wybrani głosami własnej rodziny i najbliższych kolegów. I to jest system, którego się utrzymać nie da, który kompromituje naszą demokrację i powinien być zmieniony. Problem, jak wprowadzić rzeczywistą zasadę wyborów większościowych do Senatu, w sytuacji kiedy mamy już jak gdyby przesądzony jednoczesny termin wyborów do obu izb parlamentu, to jest sprawa, z którą będzie się musiała zmierzyć Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanOlszewski">Jeśli chodzi o stanowisko Ruchu Odbudowy Polski co do projektów odnoszących się do wyborów sejmowych, to pragnę zasygnalizować trzy problemy. Kwestionujemy zasadność listy krajowej. Uważamy, że jeśli istotnie w skład Sejmu mają wejść eksperci, to o wprowadzeniu tych ekspertów do ław sejmowych powinien decydować wyborca, a nie partyjne koterie. Jesteśmy za utrzymaniem jedynej naturalnej formuły okręgów wyborczych, jaką są obecne województwa. Każda próba innego kreowania kształtu okręgów wyborczych będzie tak czy inaczej grą polityczną, tak czy inaczej będzie określana poprzez interesy konkretnych układów partyjnych. Jesteśmy wreszcie za wprowadzeniem ścisłej i efektywnej kontroli finansów komitetów wyborczych. Uważamy jednak, że propozycja wprowadzenia podatku od funduszów wyborczych jest pomysłem oznaczającym w tej sprawie typowe sięgnięcie prawą ręką do lewego ucha. Stwarza on pewne pozory kontroli, ale nie przyniesie żadnych rezultatów. Uważamy, że system kontroli musi być znacznie bardziej rozbudowany i zracjonalizowany. W tym zakresie Ruch Odbudowy Polski podziela postulaty, które zostaną tutaj za chwilę przedstawione Wysokiej Izbie przez pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanOlszewski">I wreszcie ostatnia sprawa: sprawa parytetu dla kobiet na listach poselskich. Ja i moi koledzy z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski jesteśmy zwolennikami jak najszerszego udziału kobiet w życiu publicznym i mam nadzieję, że tego postulatu w tej Izbie uzasadniać nie trzeba. Ale uważamy, że ten pomysł, sięgający do zupełnie innych wzorów, z innego układu, z innej - można powiedzieć - galaktyki politycznej, sięgający do rozwiązań, które zresztą w jakiejś mierze sprawdziły się w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o mniejszość murzyńską, w żadnej mierze nie przystaje do naszej polskiej, dzisiejszej rzeczywistości. Przenoszenie tego na obecne stosunki, uznanie polskich kobiet za swego rodzaju murzynów III Rzeczypospolitej jest po prostu, w moim przekonaniu, uwłaczające dla nich.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Myślę, że nie uchybię godności nikogo w tej sali, jeśli powiem, że dla sprawowania funkcji sędziowskich potrzebny jest taki sam poziom nie tylko etyczny, ale intelektualny, jak dla sprawowania mandatu parlamentarzysty. A dzisiaj ta trzecia w państwie władza praktycznie biorąc wykonywana jest w znacznej większości przez kobiety. Środowisko sędziowskie to jedno z bardziej sfeminizowanych środowisk zawodowych w Polsce. Czy mamy zatem wprowadzać do ustawy o ustroju sądów parytet dla mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanOlszewski"> To wskazuje na absurdy, do jakich prowadzą tego rodzaju wnioski.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanOlszewski">Osobiście miałbym pewną radę i prośbę do pań feministek i panów feministów z tej Izby. Proszę państwa, jest w Polsce rzeczywiście środowisko kobiece dyskryminowane od lat i walczące o swoje prawa bezskutecznie - to jest środowisko pielęgniarek i położnych przecież prawie w 100% kobiece. Wszyscy wiemy, że jeżeli są w Polsce, a są, liczne uzasadnione postulaty płacowe, postulaty poprawy sytuacji materialnej różnych środowisk pracowniczych, to postulaty tego środowiska są słuszne po stokroć. I nie mogą się doczekać od lat realizacji tylko dlatego, że te kobiety nie mogą sięgnąć do broni przysługującej innym grupom pracowniczym; nie mogą się uciec do broni strajku, bo zaprzeczyłyby po prostu powołaniu ich profesji. A gdy wyjdą na ulice, to jest pewność, że nie obrzucą żadnego publicznego budynku kamieniami ani nie pobiją kijami policjantów. Dlatego są lekceważone. Więc wzywam państwa: poprzyjcie ich racje, ich słuszne postulaty, pomóżcie im w ich słusznej walce.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanOlszewski">I na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Panie pośle, czas już zdecydowanie minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanOlszewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanOlszewski">Konkludując, Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski wnosi o skierowanie wszystkich przedstawionych projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Paweł Łączkowski z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należę do tych osób, które z sympatią patrzą na sytuację, w której w całej Izbie wywiązuje się jakaś nić zrozumienia dla rangi prawa wyborczego i dla jego fundamentalnych rozwiązań. Myślę, że to dobrze, iż podejmujemy taką dyskusję w odpowiednim momencie, kiedy do wyborów parlamentarnych jeszcze daleko i kiedy można spokojnie rozmawiać o tych kryteriach, którym będziemy musieli sprostać tak indywidualnie, jak i poprzez nasze organizacje, partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PawełŁączkowski">Wydaje się jednakże, że czegoś brakuje mi w dotychczasowej debacie. Brakuje mi uświadomienia sobie tego, iż prawo wyborcze służy nie tylko partiom politycznym, nie tylko tym, którzy ubiegają się o mandat, ale służyć musi przede wszystkim tym, którzy wybierają. W związku z tym podstawowe kryterium dobrego prawa wyborczego to kryterium związane z jego stabilnością i jego zrozumiałością dla wyborcy. Dlatego wydaje się, że dziś, kiedy jesteśmy już po doświadczeniach, po wyborach, z których prawie każde przebiegały według innych reguł wyborczych, co wywoływało sporo zamętu, powinniśmy dążyć przede wszystkim do stabilizacji prawa wyborczego. Stąd też mój klub zakłada nowelizację ograniczoną do niezbędnego minimum. Wydaje się też, że potrzebne są działania o charakterze wyjaśniającym, po co te zmiany i jaki jest ich rzeczywisty charakter.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PawełŁączkowski">Konieczne jest też chyba ostrzeżenie, musi ono paść z tej trybuny, przed pisaniem ordynacji wyborczej, prawa wyborczego zgodnie z doraźnym własnym interesem. Myślę, że doświadczenie 1993 r., kiedy to usiłowano napisać prawo wyborcze, ordynację „pod siebie”, powinno być wystarczającym ostrzeżeniem. I to doświadczenie powinno wszystkim wystarczyć, szczególnie tym, którzy nie skorzystali później z dobrodziejstw mechanizmu, który - ku własnemu pożytkowi - w to prawo usiłowali wmontować.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PawełŁączkowski">Jedną z kluczowych spraw, która wymaga rozstrzygnięcia, jest wielkość okręgów wyborczych. Trzeba sobie jasno powiedzieć, iż jeśli musimy budować proporcjonalny system wyborczy, powiadam: musimy, bo tak nakazuje nam konstytucja, przynajmniej do jej zmiany w tym zakresie, to trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że małe okręgi wyborcze w gruncie rzeczy tę zasadę proporcjonalności niszczą. W moim przekonaniu, w świetle mojej wiedzy w tym zakresie, zasada proporcjonalności wyborów dochodzi w pełni do głosu dopiero w okręgach ośmiomandatowych; z pewnymi wątpliwościami można mówić tutaj o skutkowaniu proporcjonalnej zasady wyborczej w okręgach siedmiomandatowych. Próby tworzenia mniejszych okręgów wyborczych to właściwie ukryte wprowadzanie wyborów większościowych, i to jasno musi być powiedziane. Przy czym, żeby nie było żadnych wątpliwości, jestem zwolennikiem większościowych wyborów i myślę, że już w tej kadencji Sejmu trzeba zacząć myśleć jak z tego punktu widzenia dokonać korekt w konstytucji z kwietnia 1997 r., dlatego iż porządkowanie sceny politycznej i czytelność prawa wyborczego wiążą się przede wszystkim z większościowymi wyborami. Ale po to, żebyśmy mogli do tego dojść, trzeba sobie jeszcze wcześniej odpowiedzieć na inne pytanie, przed którym właśnie stoimy dzisiaj, kim de facto jest poseł i jak wyobrażamy sobie rolę posła tak naprawdę. Odpowiedź na to pytanie musi być zawarta w innej ustawie, która w tej chwili jest przygotowywana w naszym parlamencie - jest to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PawełŁączkowski">To tam musimy sobie odpowiedzieć, na ile poseł jest reprezentantem społeczności lokalnej, bezpośrednio wyborców, na ile zaś jest reprezentantem partii politycznej. Na ile za działania indywidualnego posła ponosi odpowiedzialność on sam, na ile zaś partia polityczna, bo dziś posłowie znajdują się często w sytuacji co najmniej dwuznacznej. Ich własne poglądy, ich deklaracje wobec wyborców są później tutaj niwelowane przez dyscyplinę partyjną i tłumaczą się często wobec wyborców nie z własnych błędów i nie z własnych grzechów. Ten dwuznaczny charakter mandatu musi zostać wyeliminowany poprzez nową ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Z tym wiąże się także problem niepołączalności stanowisk. Zwróćcie państwo uwagę na to, że w ordynacji wyborczej próbujemy nowelizować inną ustawę - o wykonywaniu mandatu, a konkretnie - jej art. 5, wprowadzając rozszerzoną i chyba niezbędną formułę niepołączalności stanowisk. Przychylam się tutaj w pełni do tych wszystkich koncepcji, zgodnie z którymi nie powinno się łączyć mandatu posła i senatora z funkcjami radnych wszelkich szczebli, a także członków zarządów gmin, powiatów i województw. Trzeba jednak sobie jasno odpowiedzieć, jakie jest uzasadnienie dla tej koncepcji. Czy uzasadnieniem jest trudność w godzeniu tych dwóch funkcji? Czy uzasadnieniem jest dążenie do tego, aby nikt nie był wodzony na pokuszenie? Czy też uzasadnieniem jest to, iż poseł i senator powinni działać w interesie Rzeczpospolitej, a nie w wąsko pojmowanych interesach własnych gminy, jak to ma miejsce często wtedy, kiedy właściwym zainteresowaniem posła jest załatwianie spraw własnego środowiska lokalnego na poziomie kraju, na poziomie centralnym. Oczywiście najczęściej z pożytkiem dla tego posła w następnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie, proszę państwa, oczywistą jest rzeczą, iż będziemy popierać, mówię w imieniu chrześcijańskich demokratów AWS, wszelkie rozwiązania, które sprzyjają społecznej kontroli nad funduszami wyborczymi. Propozycja opodatkowania, zgłaszana przez nasz klub, wydaje się krokiem we właściwym kierunku, ale będziemy otwarci na wszelkie dalsze propozycje. Wydaje się, iż fundusze wyborcze to jeden z najbardziej kryminogennych czy patologicznych czynników w naszej działalności politycznej i temu zdecydowanie trzeba się przeciwstawiać. Z całą pewnością będziemy występowali przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PawełŁączkowski">Będziemy także sojusznikami tych wszystkich, którzy mówią, iż lista krajowa jest pewnym wynaturzeniem w życiu politycznym, ale wydaje się, iż Komisja Nadzwyczajna, rozpatrująca projekt ordynacji, będzie musiała bardzo dobrze przyjrzeć się wszystkim skutkom likwidacji listy krajowej. Obawiam się, że do tej pory z tej trybuny nie padły wszystkie argumenty za i przeciw, dotyczące utrzymania w jakiejś tam formie przynajmniej fragmentu listy krajowej. Bo stwierdzenie, iż potrzebni są fachowcy, rzeczywiście jest uzasadnieniem trudnym do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PawełŁączkowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć jednemu z kolegów, iż pytanie o Senat ma w Polsce swoją historię i swoich autorów. Nie wiem, czy należy czuć się dziedzicem tamtych autorów pytań o Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Miszczuk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałem zwrócić uwagę na jeden element dostosowania przepisów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu do konstytucji, o którym wspomniał przed chwilą pan profesor Łączkowski, mianowicie o niepołączalności mandatu. Konstytucja wprowadziła kilka kategorii niepołączalności mandatu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrMiszczuk">— Po pierwsze, poselskiego z senatorskim, art. 102;</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrMiszczuk">— po drugie — z funkcjami i urzędami publicznymi, art. 103 ust. 1 i art. 132;</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrMiszczuk">— po trzecie — z wykonywaniem określonego zawodu, zatrudnieniem, lub służby publicznej, art. 103 ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrMiszczuk">— po czwarte — z innymi funkcjami publicznymi przewidzianymi w ustawach, art. 103 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PiotrMiszczuk">Rozdzielenie tych kategorii nie wydaje się przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PiotrMiszczuk">Kategoria pierwsza - „nie można być równocześnie” - obejmuje równorzędne funkcje, wykluczające z natury rzeczy ich łączne wykonywanie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PiotrMiszczuk">Kategoria druga - „mandatu nie można łączyć” - obejmuje stanowiska polityczne, ale w tych konkretnych przypadkach wymagające albo rozdzielenia określonych segmentów władzy, albo apartyjności, neutralności, bezstronności lub niezależności.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PiotrMiszczuk">Kategoria trzecia - „nie mogą sprawować mandatu” - obejmuje zawody i służby, które ze swej istoty muszą pozostać niedyspozycyjne wobec jakiegokolwiek ośrodka politycznego. Kategorię czwartą twórcy konstytucji pozostawiają ustawom.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PiotrMiszczuk">Niepołączalność formalna, w odróżnieniu od niepołączalności materialnej, art. 107 konstytucji, ma swoje odzwierciedlenie w ordynacjach do Sejmu, art. 131 i Senatu art. 19, ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, art. 30, oraz w innych ustawach. Niestety brak jest spójności zapisów między konstytucją a wymienionymi ustawami. Że jest to problem skomplikowany, świadczy spora ilość opinii prawnych Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także ustalenia podjęte na wspólnym posiedzeniu Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu w dniu 6 listopada 1997 r. Żeby nie przedłużać, zainteresowanych odsyłam do Przeglądu Sejmowego nr 6 z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PiotrMiszczuk">Wszystkie projekty zmian w ordynacjach, z wyjątkiem sygnowanego przez pana posła Ujazdowskiego, odnoszą się do tego problemu, przyjmując zapis ogólny odsyłający do konstytucji i innych ustaw. Można i tak, ponieważ art. 8 konstytucji mówi, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, i część sprawy byłaby załatwiona. Ale co zrobić z pozostałą częścią dotyczącą innych ustaw, skoro zapisy w nich zawarte nie są zgodne z konstytucją? Jaką przyjąć metodę? Czy w ordynacji dokonać zmian w przepisach obowiązujących, czy też czekać i zmieniać przepisy poszczególnych ustaw? Pragnę zaznaczyć, że w tych projektach mamy akurat przepisy nowe dotyczące zakazu łączenia mandatu posła i senatora z mandatem radnego wskutek zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Uważam, że Komisja Nadzwyczajna powinna o tym zadecydować jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PiotrMiszczuk">Największy problem dotyczy art. 103 ust. 2 konstytucji. Przypomnę: „Sędzia, prokurator, urzędnik służby cywilnej, żołnierz pozostający w czynnej służbie wojskowej, funkcjonariusz policji oraz funkcjonariusz służb ochrony państwa nie mogą sprawować mandatu poselskiego”. Dotychczasowa praktyka była taka, że wymienione osoby brały urlop bezpłatny na czas sprawowania mandatu. Obecnie prawnicy konstytucjonaliści uważają, że tak mogło być pod rządami „małej konstytucji”, a obecny przepis rozstrzyga to zgoła inaczej - jako zakaz bezwzględnie obowiązujący, co oznacza całkowitą rezygnację z pełnienia funkcji publicznej w drodze jej zrzeczenia się albo wskutek ustania zatrudnienia w trybie rozwiązywania stosunku pracy. Wynika stąd, że osoby pełniące funkcje wymienione w ust. 2, o ile chcą sprawować mandat parlamentarny, najpierw muszą z tych funkcji i stanowisk zrezygnować. Podam kilka przykładów świadczących o tym, że panuje w tej sprawie bałagan legislacyjny. Istnieje niespójność przepisów na przykład art. 64 § 4 i art. 79, § 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Art. 64 § 4 mówi, że sędziemu ubiegającemu się o mandat posła lub senatora udziela się urlopu bezpłatnego na czas kampanii wyborczej, a w razie uzyskania mandatu - na czas jego wykonywania, natomiast art. 79, § 1 stanowi, że sędzia mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych jest obowiązany zrzec się swojego stanowiska. Obowiązek zrzeczenia się stanowiska ciąży w takiej samej sytuacji na sędziach Sądu Najwyższego, prokuratorach oraz sędziach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie ma natomiast podobnych uregulowań w ustawie o służbie cywilnej. Uregulowań takich nie ma również w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W art. 21 ust. 1 pkt 1 stwierdza się, że żołnierzy zawodowych w służbie stałej przenosi się w stan nieczynny w razie wybrania na posła lub senatora. Przeniesienie żołnierza w stan nieczynny nie powoduje bowiem jego odejścia ze służby wojskowej. Pozostaje jeszcze kwestia niepołączalności z funkcjami lub zatrudnieniem w instytucjach, które powstały po uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PiotrMiszczuk">I te problemy, chociaż nie są one najważniejsze - bo w wypowiedziach posłowie wnioskodawcy i przedmówcy koncentrowali się na sprawach najistotniejszych, czyli na liczbie, wielkości okręgów wyborczych, byciu lub niebyciu listy krajowej oraz sposobie liczenia głosów - również powinny zostać rozwiązane, abyśmy mieli jasność, jeśli chodzi o sytuację prawną osób już kandydujących na określone funkcje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Olgę Krzyżanowską z Klubu Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam krótko, bo zostały mi niespełna 2 minuty, odnieść się do żywo poruszanego tu problemu - udziału kobiet w życiu politycznym i umieszczeniu tego przez Unię Wolności w swoim projekcie. Wszyscy mówimy naturalnie, że prawo zapewnia kobietom równość, i jest to poza dyskusją. Natomiast wydaje mi się, że również poza dyskusją jest to, że praktyka wygląda inaczej. Z wielu powodów: tradycji, konkurencji - panowie mogą nie lubić konkurencji wykształconych kobiet, które im zagrażają, to też w życiu politycznym może odgrywać rolę, przepraszam za złośliwość. Ale jednocześnie dotyczy to kobiet - więcej wykształconych kobiet jest bezrobotnych, więcej kobiet ma trudności w znalezieniu pracy, chociaż nikt tego oficjalnie rzecz jasna nie powie. Można by powiedzieć tak: trudno, mamy „teoretyczne” prawa, będziemy to powoli zmieniać, zostawmy to tak, jak jest. Wydaje mi się, że nie jest to dobra droga. Nie będę państwa zanudzać całą historią ruchu zdobywania przez kobiety swoich praw, ale można z tego wysnuć jeden wniosek. Jednak pewne uregulowania prawne wyznaczają kierunek, w jakim praktyka tych praw, które mamy w konstytucji zastrzeżone, powinna pójść. Mnie się wydaje, że nasza propozycja dotycząca ordynacji wyborczej, może nie w tej dokładnie formie, ale jako propozycja poruszająca naszym zdaniem ten bardzo ważny problem, naprawdę jest warta tego, żeby komisja się nad tą sprawą zastanowiła.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale głównie, proszę państwa, chcę się odnieść do tonu dyskusji na temat spraw kobiecych. Muszę powiedzieć, że ten ton moim osobistym zdaniem jest tonem niedobrym. Waha się on między bardzo górnolotnymi określeniami roli kobiety, mówieniem o tym, że wszyscy szanujemy kobiety, a ośmieszaniem tego problemu. Może krótko przypomnę, bez wymieniania nazwisk, tylko wypowiedzi prominentnych polityków z różnych stron na temat spraw kobiecych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dzisiaj pan poseł z AWS powiedział, że szanuje kobiety. Wydaje mi się, że szanuje się człowieka, jednego tak, drugiego nie, niezależnie od jego płci. Ja przynajmniej nie odnosiłabym tego do płci i myślę, że większość z państwa tego nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeden z ministrów, powołując wiceminister na stanowisko w poprzedniej kadencji, publicznie powiedział prasie, że ją powołał, bo lubi ładne kobiety. Nie śmiałby tego powiedzieć o mężczyźnie. Jest to jakby dezawuowanie merytorycznego przygotowania tego kandydata czy tej kandydatki.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Rzecznik Klubu Parlamentarnego AWS, krytykując nasz pomysł - mając do tego prawo - też nie powołał się na żadne merytoryczne względy. Powiedział tylko: czemu nie brodaci, czemu nie, nie wiem, rudzi. To jest ośmieszanie tego problemu. Chyba nas stać na merytoryczną dyskusję na ten temat. Mam nadzieję, że w komisji uciekniemy od tych dwóch krańcowości.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#OlgaKrzyżanowska">I ostatnia rzecz. Pan poseł Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział, że podejrzewa nas o nieszczere intencje. Proszę państwa, w polityce bardzo często się podejrzewamy o nieszczere intencje, być może czasami słusznie, ale jeżeli my sami to sobie w tej sali mówimy, to może się nie dziwmy, że politycy i Sejm się znajdują na takich dalekich miejscach na liście ocenianych przez społeczeństwo. Mówię o nas wszystkich, nie tylko o takich czy innych ugrupowaniach.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam nadzieję, że w komisji będzie ton rzeczowy i konkretny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Walendziaka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Demokracja parlamentarna nie istnieje sama dla siebie. Wolne wybory do Sejmu powinny oznaczać zdolność wyboru reprezentacji obywateli, którzy uwzględniając wolę, interesy i przekonania poszczególnych grup społecznych, potrafią równocześnie sensownie ułożyć nasze życie publiczne, i to w taki sposób, by decyzje, które tutaj, w parlamencie, się rozstrzygają, były w pełni społecznie legitymizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławWalendziak">Narzędziem, które może tę legitymizację ugruntować, lub wręcz przeciwnie - skutecznie ją zdestruować, jest ordynacja wyborcza. Prawo to jest bowiem jednym z filarów ustroju politycznego państwa, a nie zaledwie instrumentem do osiągania partykularnych celów poszczególnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławWalendziak">Dobre prawo wyborcze musi zarazem gwarantować reprezentatywność parlamentu, a jednocześnie stabilność systemu politycznego. Musi z jednej strony pozwalać obywatelom na dokonywanie rzeczywistych wyborów i delegowanie do władzy wskazanych polityków, a z drugiej strony stworzyć warunki do zaistnienia większości zdolnej do podejmowania najważniejszych dla życia państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiesławWalendziak">Niewątpliwie wybory w roku 1993 i 1997 przeprowadzono pod rządami ordynacji, która sprzyjała wykrystalizowaniu się polskiej sceny politycznej. Dziś stoimy wobec konieczności dostosowania przepisów ordynacji do obowiązującego prawa, do nowej rzeczywistości administracyjnej Rzeczypospolitej. Jak dokonać tego dzieła, nie popadając z jednej strony w grzech partykularyzmu, a z drugiej nie doprowadzając do rozwiązań, które formalnie pozostając w zgodzie z konstytucyjną zasadą proporcjonalności i reprezentatywności, de facto doprowadziłyby do podzielenia polskiej sceny politycznej na dwa obozy, z ewidentną szkodą dla społecznego poczucia legitymizacji tak wyłonionego parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WiesławWalendziak">Jestem przekonany, że odpowiedzią na to pytanie jest projekt Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, który ustanawia podział kraju na wielomandatowe okręgi wyborcze, w których wybiera się od 10 do 19 posłów. Przyjęcie takiego rozwiązania odpowiada nowemu podziałowi terytorialnemu kraju i umacnia identyfikację z nowymi instytucjami powstałymi w wyniku reformy administracji publicznej. Według tej koncepcji okręgi wyborcze obejmowałyby obszar jednego województwa lub jego część utworzoną z sąsiadujących ze sobą powiatów lub miast wydzielonych. Przy małych okręgach naturalne byłoby odtwarzanie się starych województw wraz z tymi samymi, zamkniętymi już elitami politycznymi. Konsekwencje tego stanu rzeczy dla zdolności myślenia kategoriami interesu dużego regionu i państwa byłyby fatalne. W dodatku mielibyśmy do czynienia z walką aparatów partyjnych zawsze tych samych kandydatów, a nie z konkurencją programów politycznych i ich reprezentantów. Tutaj wyrażono przed chwilą taki niepokój, że oto wybory powinny być walką przede wszystkim polityków, a nie partii i ich programów. Nie, ja uważam, że to partie i ich programy delegują swoich reprezentantów do parlamentu. One dają obywatelom gwarancję poczytalności tych wystawionych na listy wyborcze. I mnie walka polityczna na programy specjalnie nie martwi, wręcz przeciwnie. Wielomandatowe okręgi wyborcze przy zachowaniu wszystkich mechanizmów stabilizujących starej ordynacji, tzn. 5-procentowy próg wyborczy, obliczanie głosów systemem d'Hondta, gwarantują zarówno zachowanie proporcjonalności, jak i stabilności systemu, eliminując jednocześnie podmioty słabe, anarchizujące scenę polityczną. Duże okręgi wyborcze ułatwiają zaistnienie kandydatom spoza skostniałej i zamkniętej już elity politycznej, nie doprowadzając jednocześnie do poważnych napięć w obrębie stronnictw i partii politycznych, gdyż o wyniku decyduje nie tylko wskazanie na krótkiej liście ze strony władz partii, ale przede wszystkim wskazanie wyborcy przy pomocy tzw. krzyżyka.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WiesławWalendziak">Zakładając likwidację listy krajowej, co jest najważniejszym elementem projektu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, likwidację listy, która jawnie gwałci prawo wyborcy do delegowania swoich reprezentantów do parlamentu, albowiem, tak naprawdę, przy liście krajowej wyręcza owych wyborców aparat partyjny, oraz przewidując, że granice okręgów wyborczych wyznaczy Państwowa Komisja Wyborcza, najbardziej kompetentna do tego instytucja, mamy gwarancję wyboru w pełni reprezentatywnego i społecznie legitymizowanego parlamentu. Mamy gwarancję kreowania elity politycznej, która w Sejmie będzie zajmowała się państwem, a nie sama sobą. Zresztą chciałem odnotować z satysfakcją to, że ów postulat likwidacji listy krajowej z dnia na dzień zyskuje coraz większą liczbę orędowników i zwolenników, bo w istocie obrońcom listy krajowej trzeba by dzisiaj zadać pytanie o to, jakie są racje ustrojowe utrzymywania tej listy. Bo argument pragmatyczny taki oto, że są potrzebni eksperci w Sejmie, to nie jest argument poważny. Ekspertów możemy wykorzystać w inny sposób. Natomiast konsekwencje tego, że w parlamencie znajdują się ludzie, którzy mają 300–400 głosów poparcia, są znacznie bardziej niebezpieczne, ponieważ w trakcie stanowienia prawa mając na szali dyspozycyjność wobec aparatu partyjnego, dzięki któremu znalazło się w Sejmie, a zdrowy rozsądek, to ten kto został wybrany przez aparat partyjny, licząc na poparcie 200–300 ludzi, wybierze zawsze dyspozycyjność wobec aparatu partyjnego, czy na ogół wybierze. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WiesławWalendziak">Dlaczego Państwowa Komisja Wyborcza jako ten podmiot, który powinien zgodnie z kryteriami przyjętymi przez Sejm wytoczyć granicę okręgów wyborczych. Ano dlatego, że bardzo często przy wykreślaniu owych granic dochodzą do głosu partykularne racje polityczne i dość mechanicznie poprzez przypadkowe większości rozstrzygane są dylematy z tym związane, najpierw w komisjach, potem na posiedzeniu plenarnym. Byłoby bardzo ważne, żebyśmy się zgodzili co do kryteriów i zaufali przy wykreślaniu owych granic, jak powiedziałem, najbardziej kompetentnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WiesławWalendziak">Kończąc już, chciałem powiedzieć, że podzielam troskę wielu przedmówców o bardzo niski poziom frekwencji wyborczej w Polsce. To jest bardzo realny, narastający problem, znamionujący pewien kryzys parlamentaryzmu w Polsce. Dlatego ufam, że właśnie argumenty Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, w tym przede wszystkim w sprawie listy krajowej, zostaną z uwagą rozpatrzone w Komisji Nadzwyczajnej, która będzie pracowała nad Ordynacją wyborczą. Zostaną rozpatrzone nie w interesie którejkolwiek z partii, ale w interesie państwa polskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się projektami Ordynacji wyborczej i na wstępie chciałbym wyrazić satysfakcję z tego względu, że żaden, dosłownie żaden z przedłożonych Wysokiej Izbie projektów nie ma charakteru awanturniczego, bowiem jeszcze przed rozpoczęciem tej debaty pojawiały się w opinii publicznej, w życiu politycznym, koncepcje, pomysły dotyczące daleko idącego przemodelowania sceny politycznej za pomocą mechanizmu ordynacji wyborczych oraz likwidacji niektórych sił politycznych. Do tego nie doszło i to bardzo dobrze świadczy o wszystkich zgłaszających projekty. Czy dlatego nie doszło, że zabrakło możliwości, czy dlatego, że w końcu nie było chęci, o to mniejsza. Trzeba tutaj odnotować pewien element cywilizowania ustawodawstwa oraz pomysłów z dziedziny prawa wyborczego, które nie mają - powtarzam to - charakteru awanturniczego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LudwikDorn">W projektach zawarte są niektóre sugestie nader cenne, godne poparcia. Myślę tu przede wszystkim o zakazie łączenia mandatu posła i senatora z mandatami radnych. Ten pomysł popiera chyba całe spektrum polityczne Wysokiej Izby. Wyrażę tu satysfakcję dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, jest to projekt uzdrawiający pewne niezdrowe mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LudwikDorn">Po drugie, bodajże rok temu o tę sprawę dość samotnie, choć przy wsparciu pewnej grupy posłów, się biłem. Wówczas ta sprawa przegrała, teraz powraca i, jak sądzę, wygra. Widać, że Wysoka Izba zdolna jest do uruchomienia pewnych mechanizmów sanacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LudwikDorn">Natomiast jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą wyższości wyborów większościowych nad proporcjonalnymi bądź odwrotnie, to jeśli chodzi o wybory większościowe czy wybory wprowadzające pewne elementy większościowe, wyraziłbym pewien sceptycyzm, z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, prowadziłoby to jednak do podziału politycznego Polski według linii geograficzno-kulturowych, co nie byłoby dobre i prowadziłoby do wzrostu konfliktów i napięcia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#LudwikDorn">Po drugie, jak pokazują rozliczne przykłady w ramach demokracji ustabilizowanych, ograniczona jest moc sprawcza prawa wyborczego, jeśli chodzi o strukturę polityczną, jeżeli to prawo nie ma charakteru awanturniczo-rewolucyjnego. Na Malcie przyjęto system proporcjonalny i są tylko dwie partie. We Francji przyjęto system większościowy i występuje daleko idące rozproszenie sceny politycznej. W tej sprawie nie pokładałbym zbyt wielkich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#LudwikDorn">Z wielką natomiast satysfakcją i z wielką nadzieją odnotowuję głosy — m.in. głos pana posła Wrony, głos pana posła Olszewskiego, a także głos pana posła Szmajdzińskiego z SLD — wskazujące na to, iż siły polityczne, które reprezentują, są gotowe na przyjęcie jeszcze w tej kadencji nowych, realnych mechanizmów kontroli finansowania partii politycznych i wyborów. To w tej chwili jest jedna z większych patologii polskiego życia i polskiego systemu politycznego. Stan obecny, w którym istnieje szara strefa, a nawet czarna strefa, niczym nieuregulowana, delegitymizuje ciała wybieralne i jest czynnikiem niesłychanie korupcjogennym. Podkomisja, którą z woli organu Wysokiej Izby, jakim jest komisja administracji, kieruję, przygotowuje, a po części już przygotowała — wkrótce do komisji zaczną spływać projekty — legislacyjne rozwiązania tego problemu. One w wielkim skrócie polegają na: ograniczeniu finansowania wyborów i partii politycznych przez osoby prawne, zniesieniu zbiórek publicznych, które w obecnym stanie rzeczy w 60–70% są po prostu przykrywką dla pieniędzy walizkowych, wyznaczaniu limitów wyborczych, limitów na pieniądze wydawane na reklamę w środkach masowego przekazu i przede wszystkim na stworzeniu mechanizmu realnej kontroli przez Państwową Komisję Wyborczą, z poddawaniem sprawozdań finansowych partii i komitetów wyborczych audytowi przez biegłego rewidenta, z możliwością powoływania biegłych, z sankcjami finansowymi poza karnymi oraz sankcjami karnymi za naruszanie przepisów. Nie są to rozwiązania w żadnej mierze egzotyczne, funkcjonują one w większości krajów Europy Zachodniej. I ta dość szeroka, zasygnalizowana zgoda na pójście w tym kierunku przez najważniejsze siły polityczne także dobrze wróży, bo tam gdzie te mechanizmy wprowadzano, wprowadzono je nieomalże w konsensusie głównych sił politycznych, które uznawały, że stan obecny zagraża w ogóle samemu istnieniu klasy politycznej, grozi jej kompromitacją, tak że z wielką satysfakcją wysłuchałem tych głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#LudwikDorn">Kończąc natomiast, chciałbym przestrzec przed pewnym niebezpieczeństwem, które pojawiło się w niektórych wypowiedziach. Odnosi się ono właśnie do kwestii finansowania kampanii wyborczych, do przesunięcia wejścia w życie tych mechanizmów na 2005 r. Mam nadzieję, że ta Wysoka Izba, i będzie to jej wielki dorobek, uchwali prawo, które następnym wyborom prezydenckim, parlamentarnym i samorządowym jakby pozwoli się odbyć w pełnym świetle i z wiarygodną gwarancją tego, że mechanizmy ukrytego patologicznego finansowania zostaną wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#LudwikDorn">Drugie niebezpieczeństwo wiąże się z pomysłem...</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas już minął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, ja konkluduję, czy pół minuty jeszcze byłby pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">No, pół minuty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LudwikDorn">Drugie niebezpieczeństwo wiąże się z pomysłem oddania w najbliższych wyborach parlamentarnych kontroli finansowania wyborów pod władzę urzędów skarbowych. To jest rozwiązanie szalenie niebezpieczne, gdyż można powiedzieć, że wprowadza służby podatkowe, które powinny trzymać się jak najdalej od konfliktu politycznego, w centrum konfliktu politycznego. Ani wyborom, ani partiom politycznym, ani służbom skarbowym to służyć nie będzie, tak że myślę, iż w pracach nad tymi ordynacjami Wysoka Izba zdobędzie się na to i Komisja Nadzwyczajna zdobędzie się na to, by pracować nad projektami, które skieruje do Wysokiej Izby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w niedługim już czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad ordynacją wyborczą wykazuje, że wśród projektodawców zmian w ordynacji sejmowej istnieje, wbrew pozorom, znaczna zbieżność poglądów. Wszyscy oczywiście dostrzegają konieczność jej dostosowania do wymogów nowej konstytucji i nowego podziału administracyjnego kraju. Ordynacja sejmowa powinna zapewnić reprezentatywność tego przedstawicielstwa narodu oraz możliwość wyłonienia stabilnej większości parlamentarnej, a więc w konsekwencji trwałego rządu. Nikt z wnioskodawców nie kwestionuje konstytucyjnej zasady proporcjonalności wyborów do Sejmu i żaden projekt nie kwestionuje 5-procentowego progu. Różnice dotyczą wielkości okręgów i metody liczenia głosów. W projektach zarówno AWS, SKL, jak i SLD jest to metoda d'Hondta, w projektach Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego - metoda Sainte-Lague. Myślę, że z uwagi na potrzebę umacniania stabilności systemu politycznego, a również z tego powodu, że drugą już kadencję ta metoda, która jest zastosowana w obowiązującej ordynacji, sprawdza się w praktyce i trzeba poprzeć jednak system, który wzmacnia stabilność władz państwowych, a więc metodę głosów liczoną systemem d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbyszekZaborowski">Ilość i wielkość okręgów w projektach AWS i SLD - wbrew sugestii pana posła Wrony - są bardzo podobne. Może zacytuję liczby. W projekcie SLD mamy 52 okręgi, a więc dokładnie tyle ile dzisiaj, w projekcie AWS - 50. Wielkość okręgów różni się minimalnie, w projekcie SLD są to okręgi 5–12-mandatowe, w projekcie AWS - 6–12-mandatowe. Mamy więc tu raczej dostosowanie do nowego podziału administracyjnego kraju, ale oczywiście również likwidację największych i najmniejszych okręgów, mamy okręgi uśrednione pod względem wielkości. Sądzę, że jest to bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbyszekZaborowski">Zbieżne poglądy panują chyba jednak również co do listy krajowej. Większość ugrupowań chce jej likwidacji bądź zasadniczej modyfikacji, a wydaje się, że propozycja Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby mandaty z listy ogólnopolskiej otrzymały osoby, które zdobędą największą liczbę głosów w okręgach jest dobrym rozwiązaniem i oddaje decyzję w pełni w ręce wyborców. Sądzę, że jest to propozycja warta poparcia przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbyszekZaborowski">Myślę, że w przypadku ordynacji sejmowej będzie stosunkowo łatwiej uzyskać porozumienie, jeżeli oczywiście będzie odpowiednia wola polityczna po stronie wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Zdecydowanie większa różnorodność cechuje natomiast projekty nowych ordynacji do Senatu bądź nowelizacji dotychczasowej ordynacji. Sądzę, że wynika to z niedookreślonej do końca pozycji ustrojowej Senatu, jak również sposobu wyborów. Art. 97 pkt. 2 konstytucji przesądza jedynie, że wybory powinny być powszechne, bezpośrednie i tajne. Potrzebę gruntownych zmian w ordynacji do Senatu wywołuje również reforma administracyjna. Jej skutki są tu znacznie poważniejsze niż w przypadku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbyszekZaborowski">W moim przekonaniu Senat miałby ustrojową rację bytu jako reprezentacja samorządowych regionów. Ograniczenia konstytucyjne, mówiące jednak o powszechnych i bezpośrednich wyborach, są tu jednak bardzo istotne. Myślę, że rozwiązaniem może być utrzymanie zasady, że okręgiem wyborczym jest nowe województwo z liczbą mandatów wynikającą z proporcji do ludności. Słabość propozycji Unii Wolności w tym względzie polega na tym, że wyborca w dużym województwie śląskim czy mazowieckim miałby przed sobą listę alfabetyczną z 80, może 100 nazwiskami, spośród których musiałby wybrać nazwiska 13 osób. Rozwiązaniem mogłaby być lista wojewódzka, przedkładana przez komitety wyborcze, z której wyborca mógłby wybrać jedną osobę, wskazując jej pierwszeństwo do mandatu, tak jak to się dzieje w obecnej ordynacji sejmowej. Konstytucja nie precyzuje, czy wybory do Senatu mają być większościowe, czy proporcjonalne i myślę, że jest to w rękach ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbyszekZaborowski">Biorąc pod uwagę fakt, że wszystkie niemal projekty przewidują zakaz łączenia mandatu radnego z mandatem poselskim, myślę, że warto zgłosić propozycję przedstawioną dzisiaj przez Polskie Stronnictwo Ludowe, aby kandydat do Senatu musiał uzyskać akceptację określonej liczby radnych różnych szczebli samorządu. To zapewniłoby samorządom pośredni wpływ na decyzje parlamentu dotyczące kompetencji i finansów samorządowych, i innych kwestii ważnych dla ustroju i funkcjonowania samorządu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbyszekZaborowski">I ostatnia sprawa, którą chciałbym podnieść, panie marszałku, to kwestia stabilności podziału na okręgi wyborcze. Dotyczy to zarówno Sejmu, jak i Senatu. Niektóre projekty, w tym SLD i AWS, przewidują zakaz zmiany podziału na okręgi na 12 miesięcy przed upływem kadencji. To słuszny postulat, ale zwracam uwagę, że do końca 2000 roku Sejm ma dokonać oceny funkcjonowania reformy samorządowej i podziału administracyjnego kraju. Możliwe są korekty. Niektóre gminy i powiaty już obecnie organizują referenda, więc trudno wykluczyć zmiany w podziale administracyjnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ZbyszekZaborowski">Oczywiście jestem za jak najszybszą i skuteczną pracą Komisji Nadzwyczajnej ds. ordynacji, ale myślę, że wymaga to również przyspieszenia oceny funkcjonowania systemu administracyjnego kraju, a nie czekania do końca 2000 r., aby nie musieć korygować przyjętego już przez Sejm, Senat i pana prezydenta podziału na okręgi wyborcze w wyniku korekty podziału administracyjnego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie swoich wystąpień wielokrotnie posłowie odwołują się do interesów państwa, odwołują się także do woli społeczeństwa, przy czym kontekstem tych odwołań są na ogół z jednej strony wezwania, by ograniczyć rolę partii politycznych, mówi się o aparacie, ale przecież w istocie chodzi o partie - nie ma partii bez aparatu, w każdym razie większych partii politycznych, a z drugiej strony wezwania, co zresztą jest funkcjonalnie powiązane, do wprowadzania bardziej indywidualnych, bardziej spersonalizowanych wyborów tak, jakby te, które mamy dotychczas, nie były już odpowiednio spersonalizowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławKaczyński">Zdaję sobie sprawę, jaka jest siła stereotypów, stereotypów, które zostały ukształtowane w większości jeszcze przez poprzedni okres, np. niechęć czy wręcz repulsja wobec partii politycznych. Ale sądzę także, że jednym z warunków bycia politykiem, który spełnia przynajmniej minimalne wymagania, jest umiejętność analizy społecznej świadomości, a także własnego myślenia. Jeżeli ktoś tego nie potrafi, nie powinien się spieszyć do ław poselskich, może gdzieś niżej albo może w ogóle. W każdym razie sądzę, że odwoływanie się do stereotypów może wynikać z dwóch przesłanek: albo w gruncie rzeczy chodzi o reklamę tego czy innego stronnictwa, czyli mówi się o państwie, mówi się o społeczeństwie, a chodzi o interes partykularny, albo rzeczywiście tak się myśli, czyli myśli się, można powiedzieć, potocznie. Jeszcze raz podkreślam, polityk nie powinien myśleć potocznie, jeśli tak myśli, to się nie nadaje do tego, żeby być politykiem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JarosławKaczyński">Proszę państwa, nie ma sprawnie funkcjonującej demokracji bez sprawnie funkcjonujących partii politycznych. Co więcej, nie ma mechanizmu demokratycznego, to znaczy takiego mechanizmu, który łączy decyzje wyborców z jakimiś istotnymi skutkami w praktyce politycznej, bez partii politycznych. Uniezależnieni, bo przecież wszystkie te mechanizmy prowadzą do uniezależnienia posłów od ich partii politycznych, niezależni posłowie w żadnym razie nie mogą być realnymi reprezentantami społeczeństwa. Tylko i wyłącznie partie, które mają programy, które mogą być z tych programów rozliczane, mogą być takimi reprezentantami.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JarosławKaczyński">Dlatego sądzę, że warto by tutaj pewne powszechne dosyć przeświadczenia sprawdzić. Na przykład w następujący sposób. W wielu ordynacjach wyborczych, w większości ordynacji wyborczych głosujący ma wybór, może głosować na nazwisko, ale może też głosować na partię, na listę jako całość, czyli na kolejność. W ogromnej większości przypadków ludzie głosują właśnie na partie, w tych dojrzałych demokracjach. Dajmy ten wybór także polskiemu wyborcy. Nie odwołujmy się do woli społeczeństwa, która nigdy empirycznie nie została potwierdzona. Ona zostanie potwierdzona, jeżeli ten wybór zostanie społeczeństwu, wyborcom przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JarosławKaczyński">Nie mam wątpliwości, jaki ten wybór będzie, mimo tych wszystkich stereotypów. Przecież w trakcie wyborów ogromna większość wyborców głosujących na jakąś partię nie ma tak naprawdę zielonego pojęcia, kim są ci ludzie, którzy są na liście. Głosowania w ogromnej części są przypadkowe albo, co dużo gorsze, wynikają z przesłanek, które z właściwym wyborem politycznym nie mają nic wspólnego. Wynikają przede wszystkim z procesu spieniężania wyborów. Tego procesu, którego pierwszym symptomem był wybór senatora Stokłosy w 1989 r., a którego bardzo liczne symptomy wystąpiły już w trakcie wyborów w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JarosławKaczyński">To jest także sprawa bezpośrednio związana z bardzo słusznym, stawianym tutaj, Bogu dzięki, przez właściwie wszystkich mówców czy w każdym razie przedstawicieli wszystkich ugrupowań parlamentarnych, postulatem kontroli finansowego aspektu wyborów, czyli różnego rodzaju działań antykorupcyjnych. Ale te działania antykorupcyjne, te postulaty, wtedy, kiedy w istocie mamy do czynienia z podwójnymi wyborami - na płaszczyźnie międzypartyjnej i między kandydatami poszczególnych partii, przy zachowaniu tej drugiej płaszczyzny są w gruncie rzeczy fikcją.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JarosławKaczyński">Polska nie dysponuje w tej chwili, polskie państwo nie dysponuje w tej chwili aparatem, który byłby w stanie to sprawdzić. To jest trudne nawet w krajach, które mają taką tradycję administracyjną jak Francja, czyli tradycję rzeczywiście potężną. W Polsce, powtarzam, to jest czysta fikcja, to jest tylko stworzenie nowego pola korupcji, to jest stworzenie nowego pola patologii życia publicznego i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JarosławKaczyński">Krótko mówiąc, jeżeli rzeczywiście chcemy iść w tym kierunku, to idźmy w stronę dania wyborcom rzeczywistego wyboru i wtedy będziemy wiedzieli, czego oni naprawdę chcą, czego w gruncie rzeczy oczekują. Czy chcą głosować na partie, które później można rozliczyć z programu, można na nie nie głosować, można zmniejszyć nawet w trakcie kadencji, co wychodzi w badaniach, poparcie dla nich, czy też na pojedynczych posłów, którzy, jeśli rzeczywiście będą pojedynczy, rzeczywiście będą mieli tylko osobistą legitymację, to już pomijając kwestię organizacji prac Sejmu, wyłaniania większości itd., będą po prostu od swoich wyborców całkowicie niezależni. Chyba że ktoś chce - a to zjawisko lokalizmu rzeczywiście w Polsce występuje - traktować Polskę jako zespół społeczności lokalnych. Otóż państwo polskie, Polska to jest coś więcej niż zespół lokalnych społeczności. Są oczywiście w Polsce tacy - i to jest świadomość znacznej części elit samorządowych - którzy sądzą, że władza państwa jako całości to jest swego rodzaju uzurpacja, to jest uroszczenie. Otóż to nie jest uroszczenie i ci, którzy tak myślą, w gruncie rzeczy Polsce bardzo szkodzą. Nie ułatwiajmy im takiego myślenia, a jeśli ktoś powie, że myślenia nie można ani ułatwiać, ani utrudniać, to przynajmniej nie ułatwiajmy im takiego działania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć swoje wystąpienie od pewnego akcentu polemicznego. Otóż jest zadziwiające, że najczęściej odejście od ideałów programowych Akcji Wyborczej Solidarność zarzucają jej ci posłowie, którzy nigdy jej w realizacji tych ideałów nie pomagali i nie pomagają. I dla pamięci, żeby pewne zarzuty, które tutaj na tej sali padły, nie pozostały bez odpowiedzi, przypominam, że Akcja Wyborcza Solidarność proponowała system mieszany z elementami systemu większościowego w ordynacji samorządowej. Akcja Wyborcza Solidarność zakładała i głosowała za utrzymaniem wyborów większościowych w gminach do 40 tys. mieszkańców. Akcja Wyborcza Solidarność jak jeden mąż, jak rzadko jednolicie, głosowała za wprowadzeniem przepisów antykorupcyjnych do ordynacji samorządowej. Byliśmy w tych sprawach przegłosowani, ale nikt nie może nam zarzucić, że w tych kwestiach od naszego programu odchodziliśmy. Również dzisiaj nie odchodzimy od naszych postulatów, ale jesteśmy realistami; jeśli czegoś nie da się zrealizować, to trzeba z tego przynajmniej na razie zrezygnować. Nie poruszamy się w przestrzeni wirtualnej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardWawryniewicz">Kiedy słyszę na tej sali, że chcemy systemu większościowego, to odpowiadam - tak, zgoda, ale po pierwsze jest konstytucja, a po drugie, czy mamy odpowiednią liczbę głosów, żeby te zapisy konstytucyjne zmienić. Jeśli nie mamy, to nie twórzmy wrażenia, że ktoś zdradza swój program dla czystych korzyści politycznych, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardWawryniewicz">Przypomnę, że w polskiej konstytucji jest - jako zasada podstawowa - zasada proporcjonalności wyborów. I już ten zapis w dużej mierze ogranicza pole manewru parlamentu, w warunkach kiedy tego zapisu konstytucyjnego nie możemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardWawryniewicz">Otóż warunkami, bez których nie istnieje ta zasada, jest wielomandatowość okręgów wyborczych i grup powoływania kandydatów na listy wyborcze. To jest pierwsze, co musimy sobie powiedzieć. Być może to jest powtarzanie rzeczy oczywistych, ale czasami mam wrażenie, że na tej sali trzeba powtarzać rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardWawryniewicz">Jest również pewną wadą tego zapisu, że brakuje tu bliższego zdefiniowania zasady proporcjonalności. No, ale to już jeden z błędów tej konstytucji, za którą bynajmniej nie byliśmy. Równocześnie zasada proporcjonalności ogranicza swobodę wyboru ustawodawcy, ale z drugiej strony tę swobodę w kilku kwestiach pozostawia. Ta norma nie przesądza, który z systemów liczenia, rozdzielania mandatów jest zgodny z konstytucją. W związku z tym te wszystkie systemy, o których dzisiaj była mowa, Sainte Lague, d, Hondta, są do przyjęcia na gruncie konstytucyjnym. Również nie ma zapisu wprost co do wielkości okręgów wyborczych i tutaj te wszystkie normy, o których mówiliśmy, dotyczące wielkości okręgów wyborczych, są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RyszardWawryniewicz">Kwestią, co do której wszystkie ugrupowania w zasadzie są zgodne, jest kwestia pozostawienia progu wyborczego, choć tu również konstytucja pozostawia swobodę, jeśli chodzi o ustanowienie takiego progu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#RyszardWawryniewicz">To są pewne uwarunkowania realne, w ramach których musimy się poruszać, musimy je szanować. Nie możemy wprowadzać złudnych nadziei i mówić ludziom, że da się zrobić coś, czego zrobić się nie da. To jest pierwsza rzecz, którą chciałem w swoim wystąpieniu poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RyszardWawryniewicz">Druga kwestia - lista krajowa. Lista krajowa nie miała i nie ma żadnego uzasadnienia. To jest być może pewien obyczaj sięgający lat przedwojennych, jednak biorąc pod uwagę obecne nastawienie społeczne i ocenę dotyczącą funkcjonowania listy krajowej, opowiadamy się za jej likwidacją, a co najmniej, jeśli się nie uda tego naszego postulatu przeprowadzić, za jej znaczącym ograniczeniem. Lista krajowa poza wszystkim łamie jedną z zasad podstawowych określonych w konstytucji, a mianowicie zasadę równości biernego prawa wyborczego i choćby z tego powodu nie powinna być w ordynacji wyborczej uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#RyszardWawryniewicz">O przepisach antykorupcyjnych była już tutaj mowa. Jak najbardziej opowiadamy się za zaostrzeniem tych przepisów, a właściwie za ich wprowadzeniem. To jest stanowisko AWS, które już znajdowało swoje odzwierciedlenie w głosowaniu na tej sali i mam nadzieję, mam pewność, że znajdzie ono swoje odzwierciedlenie w pracach w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#RyszardWawryniewicz">Natomiast jeszcze do jednej sprawy warto się odnieść. Otóż podobnie jak lista krajowa łamie zasadę równości zapisaną w konstytucji, tak propozycja Unii Wolności dotycząca pewnego kwotowania również tę zasadę łamie. Nie ma żadnego uzasadnienia dla wprowadzenia tego typu przepisów w ordynacji wyborczej. W przeciwieństwie do kolegów z SLD siedzących na tej sali nie podejrzewam Unii Wolności o hipokryzję i takie przedwyborcze działania. Uważam, że to wynika i z programu Unii Wolności, i z przekonania. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że takie określenie kwoty wyborczej łamie najzwyczajniej w świecie konstytucję. I może tylko dziwić, że taka propozycja, która łamie zasady konstytucyjne, w projekcie ustawy się znalazła. Ale co ważniejsze, wprowadzenie tego typu zasady w Ordynacji wyborczej tak na dobrą sprawę narusza fundamenty państwa prawa i demokracji, bowiem fundamentem demokracji jest zasada - jeden człowiek i jeden głos. Fundamentem demokracji jest zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa, bez względu na rasę, płeć, wiek. W związku z tym nie można doprowadzać do takiej sytuacji, że pewna część obywateli jest wyróżniana z jakiegokolwiek powodu. Z tego też założenia wychodząc, powinniśmy rozważyć, i akurat mój zespół poselski, zespół ZChN, opowiada się za tym, żeby znieść zasadę preferencji wyborczej dla mniejszości narodowych. Nie ma uzasadnienia dla tej zasady - właśnie na gruncie fundamentalnej zasady demokracji, o której przed chwilą wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. To był pan poseł Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się podczas dzisiejszej debaty fundamentalnymi problemami ustrojowymi. Wiele z nich rozstrzygnęła ustawa zasadnicza. Niemniej jednak nowy podział terytorialny wymusza konieczność skorygowania systemu wyborczego do Sejmu i Senatu. Chciałbym w swoim wystąpieniu nawiązać do kilku kluczowych dylematów związanych z toczącą się dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Dylemat pierwszy niewątpliwie dotyczy mechanizmu wyborczego, systemu wyborczego. Sala sejmowa wyraźnie podzieliła się na zwolenników systemu d'Hondta, preferującego większe partie polityczne i systemu Sainte-Lague, który sprzyja mniejszym ugrupowaniom. Oczywiście ten podział głosów nie jest zaskakujący, bo w istocie przedstawiciele większych partii preferowali system d'Hondta, a mniejszych system Sainte-Lague. Gdyby jednak spróbować się na moment oderwać od interesu partyjno-politycznego - który tutaj przecież ma miejsce, nie sposób tego ukrywać - i postawić zasadnicze pytanie, to ono by brzmiało w ten sposób: czy chcemy wyciągać wnioski ze współczesnej historii Polski, mówię o wyborach z roku 1991, 1993, 1997. Przecież stosowaliśmy już metodę Sainte-Lague, wiemy, do czego ona doprowadziła. Każdy, kto chciałby ją w dniu dzisiejszym włączyć do systemu wyborczego Polski, musi postawić sobie pytanie, czy chce ryzykować rozbicie parlamentu i niemożność stworzenia ustabilizowanego i trwałego rządu. Wydaje mi się, że jeśli na to pytanie nie padnie odpowiedź, to obraz będzie zafałszowany.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Na szczęście, Wysoka Izbo, tak się złożyło, że w 1990, 1993, 1997 r. dzięki tej metodzie pozytywne rezultaty uzyskały inne opcje polityczne, a więc nie ma zagrożenia, że to lewica czy prawica z niej korzysta. W roku 1993 pozwoliła ona na stworzenie rządu centrolewicowego, a w 1997 r. centroprawicowego. Proszę natomiast zwrócić uwagę na to, co dzieje się w dzisiejszej koalicji, która - pomimo wielkiej przewagi posiadanej na początku kadencji - zaczęła topnieć, bo pewni posłowie odchodzą, rozpadają się pewne ugrupowania. Jeśli u progu kadencji stworzylibyśmy niestabilną sytuację, to co dopiero działo by się w jej trakcie? Czy dzisiaj w interesie państwa polskiego leży generowanie konfliktów w oparciu o przesłanki służące do rozbicia parlamentu? Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma tutaj koniunkturalnego stanowiska. Opowiadaliśmy się za tym systemem także wówczas, gdy byliśmy małym, 60-mandatowym ugrupowaniem w Sejmie I kadencji, ponieważ rozstrzygający jest tutaj interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga, ciągle powracająca, Wysoka Izbo, to kwestia listy krajowej. Dzisiaj pan poseł Tadeusz Zieliński, tak jak inni panowie posłowie z Unii Wolności, bronił listy krajowej, mówiąc, że potrzebni są eksperci. Jest różnica między ekspertem i posłem. W Sejmie mamy ekspertów. Mamy również posłów - ekspertów. To nie jest tak, że jak ktoś jest ekspertem, to nie może być wybrany do Sejmu - może być wybrany. Frustruje nas i niepokoi opinię publiczną - słyszymy o tym na kolejnych spotkaniach wyborczych - to, że ukształtowała się grupa posłów, którzy z kadencji na kadencję nie są wybierani. Niejako wypracowali sobie model bycia w parlamencie w oderwaniu od woli wyborców i widocznie czują się z tym dobrze, bo kolejne porażki nie zachęcają ich do refleksji nad tym, czy mają i powinni tutaj zasiadać. Stawiamy tę sprawę otwarcie: tolerowanie tej sytuacji jest podważeniem związku decyzji wyborcy z wynikiem wyborów. I nie bardzo możemy pojąć rozumowanie Unii Wolności, która z jednej strony martwi się o reprezentatywność parlamentu, mówi o Saint-Lague, o tym, żeby społeczeństwo było odzwierciedlone, a z drugiej strony jest gotowa tolerować taką sytuację, że oto 15% składu Izby, 69 mandatów, pojawia się w niej w okolicznościach niezbyt klarownych. Jest rzeczą kompromitującą, że ktoś uzyskuje zaledwie 200 czy 300 głosów i zasiada w Izbie. Przecież ludzie to widzą. Podstawowe prawo do występowania wynika z tego, że ktoś na człowieka głosował, co ma później określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa, Wysoka Izbo, która powraca, sprawa reprezentacji kobiet. Wydaje mi się, że pan poseł Wrona posunął się zbyt daleko, sugerując, że te propozycje Unii Wolności to jest to samo, co przywrócenie systemu z okresu PRL, kiedy to wyznaczano kobietę do zasiadania w parlamencie PRL na zasadzie pewnego klucza. Wydaje mi się, że to jest bardzo głębokie nieporozumienie. Przecież chodzi obecnie o system wyborów, tu nikt nie proponuje, żeby ktoś z klucza wchodził automatycznie do parlamentu. Tę motywację Unii Wolności trzeba uszanować. Być może jest ona nietrafnie wyartykułowana w sensie prawnym, ponieważ twórca ordynacji wyborczej nie może abstrahować od konstytucji, i rację miał mój przedmówca, gdy wskazywał na ten potencjalny konflikt. Nawet dla tak szczytnego celu, jak rozszerzenie udziału kobiet w parlamencie, nie możemy łamać konstytucji, zasady równości. Ale z drugiej strony nie możemy abstrahować od tego, co powiedział ostatnio Komitet Praw Człowieka ONZ, który wytknął Polsce m.in. mały udział kobiet w życiu politycznym. I to jest problem, to jest zagadnienie społeczne. Tylko jest pytanie, w jaki sposób ten cel osiągnąć, czy tylko za pomocą mechanizmu ordynacji wyborczej i czy to jest właściwa droga, czy to nie powinien być raczej apel do elit politycznych, do kierownictw politycznych. Proszę zwrócić uwagę, że fakt, iż 1/3 kandydatów na liście wyborczej będą stanowić kobiety, jeszcze niczego nie oznacza, bo doskonale wiemy, że można je tak ustawić, iż będzie ich 1/3, będzie nawet 40%, a i tak nie będzie postępu. Zależy to przecież od zupełnie innych uwarunkowań. To jest przede wszystkim kwestia budowy autorytetu kobiet w radach, w radach gminnych, w samorządach terytorialnych, w strukturach partyjno-politycznych, tworzenia im możliwości zasiadania w różnych gremiach, które rozstrzygają - po to, żeby to dochodzenie do poselstwa następowało w sposób naturalny, nie w oparciu o klucz, o jakieś sztuczne, formalne dyrektywy, tylko w oparciu o rzeczywiste poszerzanie udziału w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyJaskiernia">Chcę powiedzieć jako przewodniczący Podkomisji Praw Człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, że to jest bardzo poważny problem i Polska musi tutaj dokonać wysiłku. Spójrzmy na kraje skandynawskie - poszły znacznie dalej. Spójrzmy na szereg innych systemów. Dlatego też wydaje mi się, Wysoka Izbo, że nawet jeśli nie nastąpi to w ordynacji wyborczej, to musi dojść do jakiegoś porozumienia elit ponad podziałami, aby ten delikatny i, powiedzmy sobie, dość wstydliwy z punktu widzenia obserwacji naszego systemu politycznego z zewnątrz problem wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnia refleksja, panie marszałku, wiąże się z tym, iż musimy dążyć do stabilnego systemu wyborczego. Ordynacja wyborcza powinna być zawsze przygotowana czy dostępna, nie tylko dlatego, że może się zdarzyć sytuacja rozwiązania parlamentu czy jakiś inny kryzys. Rozpatrywanie ordynacji w ostatniej chwili, tuż przed wyborami, w zbyt wysokim stopniu jest uzależnione od bieżących sondaży opinii publicznej i niesie pokusę manipulowania ordynacją dla osiągania jakichś konkretnych celów. Oczywiście jest pewien margines w postaci tego, że zmienia się struktura ludności, że musi nastąpić przekształcenie struktury okręgów wyborczych, ale wydaje mi się, że jeżeli w sposób właściwy ukształtujemy aktualnie okręgi wyborcze, wówczas to ryzyko będzie mniejsze. Dlatego też jestem przekonany, Wysoka Izbo, że w toku prac w komisji zdołamy wypracować dojrzałe, godne Rzeczypospolitej Polskiej rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pan posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzięki przemianom ustrojowym naszego państwa zapoczątkowanym przez ruch „Solidarności” mniejszość niemiecka w Polsce mogła zaistnieć. Przez 40 lat nas dyskryminowano, co wywarło na naszej społeczności piętno strachu i nieufności do rządzących na wszystkich szczeblach władzy. Byliśmy jednak zawsze wierni naszej wierze chrześcijańskiej, w zdecydowanej większości katolickiej, i oddawaliśmy Bogu, co boskie, a rządzącym, co cesarskie. Nie wyrażaliśmy czynnego sprzeciwu wobec naszej sytuacji, jednak w naszych sumieniach i pamięci tkwią te ponure czasy. Dopiero w latach dziewięćdziesiątych po nastaniu demokracji mogliśmy zająć miejsca w instytucjach publicznych i samorządach lokalnych. Naszym największym sukcesem, który miał bardzo duże znaczenie na arenie międzynarodowej po 1999 r., było zyskanie prawa ubiegania się o mandaty poselskie i senatorskie. Po pierwszych demokratycznych wyborach do parlamentu w Senacie zasiadł 1 nasz przedstawiciel, w Sejmie 7. Społeczeństwo mniejszości niemieckiej przyjęło ten fakt z wielką powagą i szacunkiem dla tych sił politycznych, które nam to umożliwiły. Poczuliśmy się współodpowiedzialni za nasz kraj. Dlatego też podjęliśmy zdecydowaną agitację w zachodnich kręgach politycznych na rzecz przyjęcia Polski do struktur NATO i Unii Europejskiej. Również w ławach poselskich, senatorskich i w naszej publicznej służbie dla całego naszego społeczeństwa staramy się postępować pragmatycznie i lojalnie wobec naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlatego też z wielką wdzięcznością odnosimy się do tych ugrupowań politycznych - PSL, SKL, Unii Wolności i AWS - które popierają naszą tu obecność, co wyrażają w projektach nowelizacji ordynacji wyborczych (druki nr 1290, 1390, 1391, 1395). Liczyliśmy również na poparcie klubu SLD, który deklaruje często na arenie międzynarodowej swoje bezwzględne poparcie dla mniejszości narodowych, tymczasem w druku nr 1229 w art. 1 pkt 2 w art.2 ust. 2 proponuje się nieczytelny zapis dotyczący mniejszości narodowych, co może eliminować ich obecne szanse zagwarantowane w art. 5 obowiązującej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapisami dotyczącymi mniejszości narodowych w obecnej ordynacji wyborczej możemy się szczycić na arenie międzynarodowej i możemy życzyć wszystkim mniejszościom narodowym takich rozwiązań. Ze swej strony deklarujemy godnie spełniać nasze obowiązki wobec państwa i społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HelmutPaździor">Będziemy głosować za skierowaniem wszystkich omawianych dzisiaj projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Osnowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parafrazując słowa Stanisława Staszica, można powiedzieć: takie będą Rzeczypospolite, jakie ich ordynacje. W istocie ordynacja bowiem, kreując układ sił w parlamencie, współtworzy rzeczywistość polityczną państwa na okres 4-letniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejOsnowski">Dobra ordynacja wyborcza pozwala wyłonić reprezentatywny Sejm, w którym zasiadać będzie większość zdolna do wyłonienia stabilnego rządu. Budowa ładu demokratycznego państwa wymaga kompletnego, precyzyjnego oraz stabilnego prawa wyborczego. Zasady tego prawa winny być zrozumiałe i czytelne dla wyborców. Instrumentalizacja ordynacji wyborczej do celów walki politycznej, tworzenie systemów wyborczych przeciwko komuś lub dla albo pod kogoś nie służy budowie demokratycznego porządku.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejOsnowski">Nie godzi się być sędzią we własnej sprawie. Podobnie tworzenie prawa wyborczego przez posłów dla siebie może generować gorszące sceny, na przykład wytyczania okręgów wyborczych dla własnego zaistnienia w parlamencie następnej kadencji. Dlatego należałoby podjąć pracę nad przygotowaniem kompletnego i kompleksowego prawa wyborczego w postaci kodeksu wyborczego obejmującego mechanizmy wyborcze w wyborach do wszystkich organów przedstawicielskich. Kodeks taki winien być trwały i niezmienny.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejOsnowski">Dotychczasowe unormowania w tej sprawie miały charakter doraźny, były one dostosowywane każdorazowo do potrzeb aktualnego układu sił politycznych. Omawiane dzisiaj projekty ustaw pozostają dalej cząstkowymi tylko próbami budowy prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejOsnowski">Potrzeba dokonania zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu i ordynacji wyborczej do Senatu wynika, jak tu już mówiono, po pierwsze, z konieczności dostosowania tych przepisów do Konstytucji RP z 1997 r. i, po drugie, z konieczności dostosowania struktury okręgów wyborczych do nowego podziału administracyjnego kraju. I to są dwie przesłanki, które winny limitować dokonywanie zmian. Winna być to nowelizacja ograniczona li tylko do niezbędnego minimum. Dalsze manipulowanie będzie wyrazem destabilizacji prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejOsnowski">Autorzy projektów ustaw zgodnie proponują zachowanie progów wyborczych. Normy konstytucyjne pozostawiają w tej sprawie ustawodawcy pełną swobodę, i to nie tylko co do wprowadzenia, lub nie, instytucji klauzul zaporowych, ale również co do określenia ich wysokości i rodzajów, np. w stosunku do partii czy koalicji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejOsnowski">Należy tu jednak postawić pytanie, jakie są granice tej swobody dla ustawodawcy. I tak, po pierwsze, zbyt wygórowane progi mogą prowadzić do deformacji wyników wyborów i być uznawane za sprzeczne z zasadą wolności i powszechności. Po drugie, progi wyborcze liczone w skali kraju mogą przekreślać szanse kandydatów niezależnych i ugrupowań regionalnych. Jeśli art. 100 ust. 1 konstytucji daje prawo zgłaszania kandydatów bezpośrednio wyborcom, to wynika też z niego zakaz stosowania systemu wyborczego, w którym tacy kandydaci nie mieliby szans wyboru.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejOsnowski">Odnosząc się w szczegółach do niektórych projektów, chcę powiedzieć, że moje zdziwienie budzi propozycja Unii Wolności, aby w wyborach do Sejmu 1/3 miejsc na listach okręgowych była zarezerwowana dla kobiet. Podobnego projektu prędzej należałoby się spodziewać z lewej strony sali sejmowej. Jeśli Unia Wolności składa taką propozycję całkiem serio, to źle, a jeśli ma w tym jakiś inny cel, to niedobrze. Panie nie potrzebują takich preferencji i są one dla nich w jakiejś mierze nawet uwłaczające. Wśród polityków, i to tych najwybitniejszych, nie brakowało i nie brakuje kobiet, które często z powodzeniem łączą funkcje publiczne z obowiązkami rodzinnymi. Preferencje dla kobiet byłyby konfliktogenne społecznie. Czy do obecnych podziałów potrzebne nam jest dodawanie nowego konfliktu, konfliktu płci? Można sobie też łatwo wyobrazić, że zapełnienie 1/3 miejsc na listach kandydatami spośród pań oznaczałoby często konieczność urządzania swego rodzaju łapanek. Co gorsza, komitety wyborcze, zobligowane zapisami ordynacji, musiałyby często odmawiać miejsca na liście wyłącznie z tego powodu, że ubiegający się o nie jest mężczyzną. Jak to się ma do art. 32 konstytucji zakazującego dyskryminacji i do art. 33 mówiącego o równych prawach kobiet i mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Szczególnie ważnym zagadnieniem regulowanym w omawianych projektach ustaw jest zmiana struktury okręgów wyborczych. Najbardziej logicznym rozwiązaniem wydaje się uznanie okręgu senackiego jednocześnie za okręg w wyborach do Sejmu. Ujednolicenie granic okręgów w wyborach do Sejmu i Senatu stworzy czytelną strukturę wyborczą; będzie również początkiem budowy kompleksowego i stabilnego kodeksu wyborczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Osnowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Niestety czasy wszystkich klubów się skończyły...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: I na szczęście, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam pana posła Henryka Dyktego, ale nie będę już mógł udzielić mu głosu, a także pozostałych posłów, którzy oczekiwali w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekBorowski">Zanim przejdę do rutynowej formuły, chcę powiedzieć, że zgłosili się jeszcze posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekBorowski">Pytania zadajemy przedstawicielom wnioskodawców. Wszelako, o ile mnie wzrok nie myli, na sali znajduje się tylko jeden przedstawiciel wnioskodawców; jest to pan poseł Czech.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekBorowski">Dlatego chciałbym zapytać, czy pan poseł Bogumił Andrzej Borowski ma pytanie do pana Czecha.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Mam pytanie do pana posła Kłopotka i liczę na odpowiedź pisemną.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, takich odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Kulas ma pytanie do pana Czecha? Tak.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański też do pana Czecha? Też.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dykty także do pana posła Czecha. Duża popularność.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Schreiber również do pana posła Czecha? Nie. Niestety, w takim razie nie, bo nie ma komu zadać tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#MarekBorowski">I pan poseł Adamski Władysław. Można, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, swoje pytanie chciałem skierować do przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność. Jest to regulaminowe prawo przysługujące każdemu posłowi. I sądzę, że w tej sytuacji można się zwrócić do pana marszałka z prośbą, aby zechciał pan spowodować pojawienie się przedstawicieli wnioskodawców - którzy są w tym momencie nieobecni - abyśmy mogli skorzystać ze swoich uprawnień zawartych w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie doradzać.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławAdamski">Możemy - nie doradzam panu marszałkowi - skorzystać również z takiej możliwości, jaką jest ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że już podjąłem wcześniej działania, widząc, jaki jest stan obecności na sali, i one trwają w tej chwili. Mówiąc szczerze, ponieważ jesteśmy dość znacznie spóźnieni, nie chciałbym nadmiernie przedłużać tej debaty, zwłaszcza że przed nami jeszcze dość istotna debata na temat restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek miał pytanie do pana posła Czecha.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">Zróbmy może tak, że na razie zadamy pytania panu posłowi Czechowi. W tym czasie trwają intensywne poszukiwania. Jeśli pojawią się następni, to będą następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję panu marszałkowi za możliwość skorzystania z tego prawa regulaminowego, bo dla nas posłów to rzeczywiście jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKulas">Panie pośle Czech, chciałbym zapytać pana - bo jest taka możliwość - jakie szczególne racje, jakie okoliczności nadzwyczajnej wagi zaważyły na tych rozwiązaniach legislacyjnych, które premiują kobiety w waszej ordynacji. Ja ogólnie podzielam ten pogląd - to chciałbym wyraźnie powiedzieć - że w parlamencie i w radach gmin generalnie jest za mało kobiet. Ale czy uważa pan, że to jest najlepszy sposób rozwiązania tego problemu, tej ważkiej kwestii, poprzez zapisy w ordynacji wyborczej? Czy panu posłowi wiadomo, dlaczego zabrakło takich rozwiązań w ugrupowaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wielokrotnie się w tej sprawie deklarował, a jednak żadnych konkretnych zapisów rozwiązań nie zaproponował, a nawet, słyszałem posła Jaskiernię, skrytykował wasze rozwiązanie? Dlaczego? Myślę, że warto na to pytanie naprawdę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie, panie pośle: Jakie działania, sądzi pan, należałoby podjąć przy tym projekcie, który zgłosiliście, być może także w trakcie dalszych prac parlamentarnych, aby stworzyć jakieś szczególne motywacje, zachęty, jeśli chodzi o frekwencję wyborców? Nie możemy się godzić z tym, że w ostatnich latach zaledwie połowa Polaków bierze udział w wyborach. Czy nie sądzi pan, że to może być pewien kryzys zaufania do prawa wyborczego z ostatnich lat? Czy widzi pan jakieś możliwości, jakieś rozwiązania, które byłyby szczególną motywacją dla obywateli, żeby naprawdę w najbliższych wyborach (w 2000 r. w wyborach prezydenckich, w 2001 r. w wyborach parlamentarnych, w 2002 r. w wyborach samorządowych) udział obywateli był szeroki i powszechny, żeby zaufanie do prawa wyborczego naprawdę było bardzo duże?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanKulas">Panie pośle Czech, pan jest chyba też tym posłem, który miał wpływ, jeśli dobrze pamiętam, na uchwalenie obecnej konstytucji. Ja nie chcę jej oceniać, ale czy dostrzega pan jakąkolwiek szansę, możliwość, aby rozważyć, podjąć próbę zmiany konstytucji w kontekście wyborów większościowych, wyborów jednomandatowych? Bo z moich spotkań i z głosów, które do mnie dochodzą, wynika wyraźnie, że ludzie chcieliby głosować na konkretnych ludzi, na indywidualności, na takich posłów, których można prosto, łatwo rozliczyć; samo głosowanie na listy partyjne nie budzi takiego zaufania i jest często oprotestowywane. Czy dostrzega pan jakąś szansę takiego rozwiązania konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">W międzyczasie pojawili się następni przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBorowski">Witam pana posła Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBorowski">Jest i pan poseł Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Bogumił Andrzej Borowski ma pytanie do któregoś z tych posłów? Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Czekam na pana posła Kłopotka.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekBorowski">Aha, na pana posła Kłopotka. Wobec tego przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Rezerwuję sobie możliwość zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczepański, proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła Rybickiego i pana posła Czecha.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W uzasadnieniu do projektu z druku nr 1395 mówi się o dostosowaniu liczby okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu i w wyborach senackich. Pada tu liczba 50. Tymczasem według projektu senackiego zawartego w druku nr 1416, w Senacie - gdzie Akcja Wyborcza „Solidarność” ma większość - proponowane jest 49 okręgów wyborczych. W związku z tym zwracam się z zapytaniem, ile okręgów wyborczych zakładają twórcy projektu w druku nr 1395 i kiedy należy się spodziewać przedstawienia podziału na okręgi, który jest według tego projektu załącznikiem nr 1, a którego w tej ustawie nie ma? Czy nie uważa pan, że projekt ten jest w tym momencie niekompletny, bo jednak jakaś jego część nie została tutaj złożona?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Wszyscy sprawozdawcy projektów ustaw mówią o tym, iż podział na okręgi dokonywany był w oparciu m.in. o istniejące między miastami i powiatami więzi gospodarcze i społeczne. Mając to na uwadze, zwracam się z zapytaniem m.in. do pana posła Czecha, ponieważ w projekcie pańskiego ugrupowania jest przedstawione, iż byłe woj. leszczyńskie połączone jest w okręgu wyborczym z Kaliszem. Pochodzę akurat z woj. leszczyńskiego i powiem panu, że z Kaliszem nic nas nie łączy: żadne więzi gospodarcze i żadne więzi społeczne. Jeśli już szukać jakichś powiązań, to z Poznaniem, a nie z Kaliszem, do którego odległość od miasta Leszna wynosi ponad 120 km, kiedy do Poznania mamy około 80. Tak że nie wiem, jakie więzi łączą nas z Kaliszem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Również w druku nr 1391, w projekcie ustawy Ordynacja wyborcza - nie widzę tutaj pana senatora - podzielono woj. leszczyńskie na pół. W tym projekcie senackim część przypisano do Piły, część do Kalisza, tak jakby powiat leszczyński i powiat kościański zostały przypisane do komitetu wyborczego w Pile, zaś powiat rawicki i gostyński - do Kalisza. W związku z tym mam pytanie do pana senatora - nie widzę go jednak na na sali - czym kierowano się, dzieląc te byłe województwa na dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Proszę nie zadawać pytań osobom, których nie ma, bo to strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Henryk Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że będzie również obecny na sali wnioskodawca klubu SLD - autora bardzo zresztą obszernego projektu. Nie ma go jednak. Nie wiem, czy nie jest to unik przed ewentualnymi pytaniami, a byłoby ich na pewno wiele, ponieważ jest tam bardzo dużo kwestii budzących kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykDykty">Przechodzę zatem do pytania skierowanego do pana posła Czecha. Chciałbym wrócić do problemu kobiet. Dzisiaj są one na ustach wszystkich tu siedzących mężczyzn, tak jak byłby to Dzień Kobiet. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Tylko kobiet nie ma!)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#HenrykDykty">Tylko kobiet nie ma, a szkoda. Przepraszam, są. Przepraszam panią poseł i wszystkie pani posłanki, które są na sali.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#HenrykDykty">Panie pośle, pytanie jest następujące. Czy państwo w swoim projekcie braliście pod uwagę następującą ewentualność: co będzie w sytuacji, kiedy nagle okaże się, że ta 1/3 będzie trudna do wypełnienia? Bo proszę zwrócić uwagę, że państwo zakładacie nawet okręgi 16-mandatowe. Jeszcze do tego jest dwukrotność, czyli praktycznie na tej liście będzie 32 kandydatów. 1/3 to jest 11–12 pań. Chcę zapytać, czy to zakładaliście? Czy nie nastąpi taka sytuacja, że będziecie siłą zmuszali kobiety, żeby wam wypełniły listy, bo nie spełniacie tego warunku. Dlatego bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak skorzystać z mojego prawa zadania pytania, pomimo że nie ma w tej chwili na sali posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#GrzegorzSchreiber">Mam zamiar skierować pytanie do posła reprezentującego projekt klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie będę panu odmawiał. Jeśli pan chce zadać pytanie wiedząc, że pozostanie ono bez odpowiedzi, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzSchreiber">Niezwykle ubolewam, że pana posła nie ma i nie może osobiście mi odpowiedzieć. Być może, możliwe jest zastosowanie formuły, polegającą na tym, że udziela się odpowiedzi w formie pisemnej. Skoro można w stenogramie zamieścić wypowiedzi, których się nie wypowiada, bo się nie korzysta z czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, nie traćmy czasu. Chce pan zadać pytanie, niech pan zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem. Są tutaj obecni posłowie, którzy podpisali się pod tym projektem. Lista krajowa jest tym zagadnieniem, które w tej debacie stanowiło bardzo istotny wątek. Padały argumenty za listą krajową, padały argumenty przeciwko liście krajowej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzSchreiber">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponował własne rozwiązanie problemu listy krajowej, inne od tego, które do tej pory funkcjonowało, nowe rozwiązanie problemu polegające na stworzeniu swoistej podwójnej proporcjonalności, bo tym de facto jest państwa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzSchreiber">Czy czasami ta propozycja podwójnej proporcjonalności nie wynika jednak z dokładnej analizy wyniku poprzednich wyborów, które pokazały jednoznacznie, że owe lokomotywy, zgodnie z zasadą podwójnej proporcjonalności, są tymi, które dają zwiększoną liczbę głosów, że wśród tych najliczniejszych lokomotyw to właśnie kandydaci Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli tymi, którzy w poprzednich wyborach zbierali w takim ujęciu najwięcej głosów. A więc jest to ordynacja najkorzystniejsza z waszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GrzegorzSchreiber">Mam jeszcze konkretne pytanie: Skąd w art. 119 znalazło się sformułowanie o równej liczbie głosów? Przecież wiadomo, że równa liczba głosów niczego nie rozstrzyga, mówi się o odsetku, że to odsetek głosów decyduje, prawda? Tymczasem w państwa projekcie jest mowa o równej liczbie głosów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Ponieważ pewne kwestie zostały poruszone przez moich przedmówców, chciałbym się ograniczyć do jednego pytania, które kieruję do pana posła Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławAdamski">Otóż w swoim projekcie poruszyliście państwo, zresztą słusznie, problem bardzo ważnego kierunku związanego z zaostrzeniem przepisów o charakterze antykorupcyjnym. Kierunek to jak najbardziej słuszny, tylko na tym tle rodzi się pytanie. Przepisy są bowiem tylko pewną konstrukcją prawną i okazać się mogą martwe, jeżeli nie będzie temu towarzyszył odpowiedni mechanizm egzekucyjny, monitoringu, również określonej, wystarczająco głęboko sięgającej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławAdamski">W jaki sposób państwo zamierzacie to osiągnąć, bo dla mnie jest trudne do wyobrażenia, aby sprawdzić, ile rzeczywiście na kampanię wyborczą wydał konkretny polityk, czy grupa polityków, czy nawet ugrupowanie, skąd te środki pochodzą? I w konsekwencji jakie to rodzi skutki dla dalszej działalności politycznej, a więc mającej związek bezpośrednio z tą sferą antykorupcyjną?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WładysławAdamski">Sądzę, że w toku prac komisji warto na to zwrócić głęboką uwagę z tego względu, aby te przepisy nie okazały się tylko spisem pobożnych życzeń i martwą literą prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z tym, co pan marszałek rozporządził, chciałem zadać pytanie posłowi Czechowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałKaczmarek">W przedstawionym projekcie szczególnie potraktowano kilka okręgów wyborczych. Mnie bardzo interesuje pomysł na łódzki okręg wyborczy. Jeżeli Unia Wolności wydziela wielkie miasto, Warszawę, to sądzę, że Łódź, aglomeracja 800-tysięczna, powinna być też wydzielona. Połączenie z północą, gdy do województwa łódzkiego doszły części powiatu skierniewickiego i płockiego, nijak ma się do jakichś integracji, a tym bardziej do przejrzystości wyborczej. Sądzę, że nie uniknie się tego w tych ordynacjach. Mam do posła pytanie: Czy nie można wyjść temu naprzeciw i Łódź uczynić samodzielnym okręgiem?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MichałKaczmarek">Pytanie drugie. Podzielam poglądy kolegów, sam jestem radnym wojewódzkim, wiem jak jest to ciężko łączyć... ale czy w następnej ordynacji powinniśmy zakazać? Nie rozumiem dalszego zakazu, że nie można być też członkiem rady kasy chorych. Pytanie jest: Dlaczego tylko kasy chorych, a może jeszcze też innych rad na szczeblu województw? Są rady zatrudnienia i wiele innych. Skoro proponuje się obostrzenie, to może należy iść w tym kierunku do końca.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MichałKaczmarek">Pytanie odnoszące się do ordynacji senackiej. Panie marszałku, wprawdzie nie ma pana senatora Abramskiego, jednak zadam pytanie. Są pewne wątpliwości. Nie chciałbym ich podkreślać. Proszę o jednoznaczne stwierdzenie, czy w załączniku, jeżeli chodzi o okręgi senackie, zostały dobrze policzone - przy zastosowaniu pewnego klucza ludnościowego - liczby mandatów. Proszę o deklarację, czy zostało to dobrze policzone, jako że w wielu miejscach są wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł współwnioskodawca projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk sejmowy nr 1230) chciałbym zadać, zamiennie, pytanie posłowi Mirosławowi Czechowi, wnioskodawcy i sprawozdawcy projektu ustawy o zmianie ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu (druku sejmowy nr 1391), w kwestii zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o proponowane przez pana posła dodanie art. 5a, podobnie jak w druku nr 1230, przedłożonym przez PSL. W pytaniu tym nie będę się wyręczał przykładem kolegi posła bądź też przykładem szanownych pań i panów posłów, lecz posłużę się swoją skromną osobą. Dlaczego ja, poseł na Sejm wybrany przez warszawskich wyborców i równocześnie wybrany przez nich na radnego Rady Warszawy, nie będę mógł łączyć w przyszłości tych dwóch mandatów, jeżeli nie pobieram diety radnego, a koszty wykonywania tego mandatu pokrywam z uposażenia poselskiego? Aktywnie działam jako przewodniczący Komisji Problemowej w Radzie Warszawy i równocześnie solidnie wykonuję obowiązki posła, czego przykładem może być częstotliwość mojego pojawiania się na trybunie w debatach. Wypełniam wolę wyborców, załatwiając wszystkie ich sprawy zgłaszane w czasie dyżurów posła i radnego. Co zatem dostrzega pan nagannego w łączeniu mandatu posła i senatora?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu posłowi Kłopotkowi. W działalności politycznej PSL każdy aktywny, wykształcony, wszechstronny lider jest na wagę złota, gdyż w tej partii, z którą współpracowałem przez ponad 20 lat, właśnie tacy liderzy się liczą. Dlaczego w takim razie zajęto takie stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Czy mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekBorowski">Ale co pan poseł chciałby sprostować?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Zostałem źle zrozumiany przez pana posła Schreibera.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzySzmajdziński">W trybie sprostowania. Mówiłem o likwidacji listy krajowej, o innym sposobie, i być może nie dość jasno to powiedziałem. Rzeczywiście pan poseł ma rację. Lista krajowa to jest proporcjonalne dzielenie drugi raz. Tak jest obecnie. Zgodnie z naszą propozycją byłoby tak samo, czyli najpierw 69 mandatów lub — przy 10% — 50 mandatów podlegałoby podziałowi proporcjonalnemu i w ramach puli, którą otrzymują poszczególne ugrupowania, byłyby wpisane, w ramach okręgów, nazwiska osób, które uzyskały kolejno największy odsetek ważnie oddanych głosów. Najprawdopodobniej jest błąd w dalszej części tego artykułu. Bardzo dziękuję za zwrócenie na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Nie było pytań do pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czech, proszę bardzo, a następnie pan poseł Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że dzięki tym pytaniom uzyskałem możliwość odpowiedzi i stałem się popularnym posłem wnioskodawcą. Zacznę od ostatniego pytania, ponieważ inne nie dają się sprowadzić do przypadków jednostkowych, lecz dotyczą szerszych problemów. Odpowiadając panu posłowi Borowskiemu powiem najpierw złośliwie, a potem niezłośliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Ale Bogumiłowi Borowskiemu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławCzech">Panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu, bo nie śmiałbym zapominać o funkcji pana marszałka i nazywać pana posłem Borowskim, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławCzech">Między innymi dlatego nie powinno się łączyć funkcji posła i radnego, żeby nie zadawać takich pytań, jak pan zadał, ponieważ pan podpisał się pod projektem, w którym takie rozwiązanie jest zawarte; najpierw powinien pan to skierować do swoich kolegów klubowych, którzy taki wniosek złożyli, a potem zapytać sam siebie, dlaczego pan przed podpisaniem nie przeczytał tego i nie przedyskutował we własnym klubie parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o poważne sprawy, to racje, które przedstawiłem i które przedstawili koledzy wnioskodawcy są następujące: mandat parlamentarzysty jest mandatem na tyle absorbującym, że chcąc wykonywać dobrze swoje funkcje i pracę, to... Zresztą praktyka życia na to wskazuje, gdyż ponad 80% parlamentarzystów w tej chwili to tzw. posłowie zawodowi - to jest nasze miejsce pracy i to jest dobry kierunek rozwoju parlamentaryzmu w Polsce. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MirosławCzech">Po drugie, obserwując - bo jestem tylko posłem - kolegów, którzy startowali do rad różnych szczebli, łącząc częstokroć różne funkcje, dochodzę do wniosku, że nie można sprawnie tego połączyć i być aktywnym w pracach sejmiku wojewódzkiego czy też rady powiatowej albo rady gminy, i dobrze to wykonywać. Poza tym - o czym mówił pan poseł Janik, czyli pański kolega klubowy i chyba w tej chwili już zwierzchnik partyjny - demokracja wymaga jednak rozłączenia tych funkcji, albowiem trzeba zapewnić różnym ludziom pracę na różnych stanowiskach, aby znowu nie powstawało wrażenie, że pewni ludzie monopolizują wszystkie funkcje, co też dobrze nie wpływa na postrzeganie polityka jako pewnego zawodu. I to moim zdaniem jest istotnym argumentem, do którego w tej chwili jesteśmy powszechnie przekonani na tej sali, bo we wszystkich projektach jest zakaz łączenia tych funkcji. Jak powiedział poseł Dorn, to rozwiązanie zdobyło ogólne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MirosławCzech">Co do konkretnych spraw poruszonych przez pana posła Kaczmarka i posła Szczepańskiego, jeśli chodzi o nasze propozycje dotyczące okręgów wyborczych. Proszę traktować te nasze propozycje jako wstępne. Staraliśmy się szanować odrębność więzi lokalnych, jakie wytworzyły się w ciągu 25 lat funkcjonowania, istnienia województw - od 1975 r. do roku 1998. Ale jednocześnie trzeba mieć na uwadze to, że powstały nowe województwa, nowe regiony i powinniśmy wspólnie budować nową tożsamość regionalną, albowiem ten podział na województwa i na regiony powinien być podziałem trwałym, jeśli uznajemy, że idea samorządu jest ideą ważną i że koncepcja trójszczeblowego podziału władzy samorządowej spotkała się z niemal powszechną aprobatą na tej sali. A zatem to jest rozwiązanie, które aprobujemy. Chcielibyśmy, aby te nowe więzi w nowych województwach powstały. Stąd te nasze większe okręgi wyborcze, choć można je nazwać średnimi, bo liczące od 8 do 16. Jeśli chodzi o Łódź, to możemy i będziemy dyskutować, tak czy inaczej, ale jest to sprawa otwarta do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MirosławCzech">Problem poruszony przez pana posła Kulasa dotyczył frekwencji wyborczej i tego, czy zmieniać. Najwyższą frekwencją wyborczą w Polsce, jaką udało się w ogóle uzyskać w dobie demokracji, była frekwencja z drugiej tury wyborów prezydenckich - to jest 67%, a następnie pierwsza chyba tura wyborów prezydenckich, przepraszam z 1995 roku, to było 64%. Wybory, które przesądziły o kształcie III Rzeczypospolitej i odzyskaniu suwerenności, niepodległości Polski, wybory z czerwca 1989 r., najbardziej, wydaje się, emocjonujące, zgromadziły 63% wyborców. To jest polskie 100%, jak poseł Wende słusznie mi podpowiedział, i do nich powinniśmy się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MirosławCzech">Natomiast co do frekwencji. Szkoły myślenia w tej sprawie są różne i racje są podzielone. Bo czy większą frekwencję mają wybory w gminach do 20 tys. mieszkańców - tam, gdzie się dokonuje wyboru konkretnej osoby? Nie. Nie ma takiej zależności, którą by można było jednoznacznie wskazać, że tak jest i z pełnym przekonaniem powiedzieć, że to jest wybór, którego powinniśmy dokonać, bo przemawiają za tym racje frekwencyjne; tak nie jest. Problemem zupełnie innym jest to, dlaczego polskie społeczeństwo nie chce brać udziału w wyborach w takiej liczbie, jakiej oczekujemy, to znaczy podobnie jak u naszych sąsiadów, gdzie frekwencja 70–80-procentowa nie należy do wyjątków, ale to jest zupełnie inna kwestia, inna dyskusja. Mam nadzieję, że w pracach Komisji Nadzwyczajnej będziemy mogli zastanowić się nad tym problemem, poważnie do niego podejść, bo niska frekwencja dotyczy wszystkich wyborów w Polsce, nawet tych bardzo spersonalizowanych, które wywołują niezwykłe emocje, jakimi są wybory prezydenckie, gdzie jest wyraźny dychotomiczny podział i ludzie mogą wybierać osobę: bo im się ona podoba, bo odpowiada im program jednego albo drugiego kandydata. To jest jednocześnie odpowiedź na propozycję wyborów większościowych. Uważam, że wybory większościowe w Polsce nie będą panaceum na zwiększenie frekwencji wyborczej, bo, jak mówię, doświadczenia w tej kwestii są inne, po prostu inne. Natomiast ograniczenie możliwości wyboru przez ludzi jakiegoś określonego programu, a utożsamienie człowieka z programem, wydaje się, w polskich warunkach nie jest jeszcze możliwe, a nie wiem, czy jest zasadne. Jeśli chodzi o polską tradycję parlamentarną, pomijając okres I Rzeczypospolitej, gdzie odbywało się to na zupełnie innych zasadach, gdyż naród polityczny nie był utożsamiany z narodem jako takim, w sensie kulturowym, etnicznym czy też obywatelskim, w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, to doświadczenia II Rzeczypospolitej są tutaj różne. Nie ma tradycji wyborów większościowych, nie przesądzono, że taki ukształtował się system. Wypracowujemy własne doświadczenia. Śmiem twierdzić, że doświadczenia III Rzeczypospolitej, obecny stan, nie są najgorsze, gdyż zapewniają to, że na scenie politycznej są cztery ugrupowania, które są w stanie obsłużyć organizacyjnie w całym kraju wybory zarówno do trzech szczebli samorządu terytorialnego, jak i wybory parlamentarne, a także, można powiedzieć - wybory prezydenckie, a zatem te szczeble, i przejść weryfikację społeczną, a to jest bardzo istotny element. Są mniejsze ugrupowania, które wahają się w granicach 5%, jeśli chodzi o wybory parlamentarne, ale nie przechodzą weryfikacji, jaką są wybory samorządowe. To jest, uważam, zdobycz polskiego społeczeństwa i polskiego systemu politycznego i uważam, że to jest dobre rozwiązanie, którego w tej chwili nie trzeba naruszać.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MirosławCzech">Co do kwestii poruszanych w dyskusji, a odnosiły się one do przedłożonych przez nas spraw, są dwie bardzo kontrowersyjne, właściwie trzy. Pierwsza to jest system liczenia głosów, to znaczy czy d'Hondt, czy Sainte-Lague. Racje stojące za systemem liczenia głosów Saine-Lague przedstawiłem, uzasadniając przedłożony przez nas projekt. W oczywisty sposób jest to problem wyboru pomiędzy tym, co lepiej służy średnim ugrupowaniom, a tym, co lepiej służy większym ugrupowaniom.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MirosławCzech">Posłowi Jaskierni mogę odpowiedzieć w ten sposób, że próg 5% zabezpiecza skutecznie przed sytuacją z lat 199–1993 i system liczenia głosów Sainte-Lague nie doprowadzi do żadnej zasadniczej, rewolucyjnej zmiany, powiem więcej, d'Hondt przy takiej wielkości okręgów, jaką proponujemy: od 8 czy 7 w górę, nie różni się już zasadniczo od systemu liczenia Sainte-Lague. To nie jest rewolucyjna zmiana czy taka, która pozwalałaby, powiedzmy, kogoś tam z życia publicznego eliminować czy też utrzymywać na siłę, tak nie jest, po prostu dużych różnic nie ma. Uważamy natomiast, że zasada proporcjonalności i reprezentatywności jest tutaj istotną przesłanką, aby wprowadzić system liczenia głosów Sainte-Lague, bo tu są takie doświadczenia również, że d' Hondta wprowadziliśmy do niewielu — 3, 4 okręgów 3–5-mandatowych sejmikowych i powiatowych albo gminnych. I to jest tak, że ugrupowanie, które w swoim okręgu wyborczym zdobywa 20 czy ponad 20 procent, nie bierze żadnego mandatu — i tym samym jest naruszenie odwzorowania poglądów politycznych społeczeństwa już na samym dole.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MirosławCzech">Co do drugiej propozycji listy krajowej, tu różne przewijały się sprawy, SLD bardzo mocno krytykuje to rozwiązanie, żeby pozostawić listę krajową. Oczywiście do tego pomysłu nie jesteśmy aż tak przywiązani, żebyśmy nie widzieli możliwości zmiany naszego stanowiska i powiedzenia, że lista krajowa może być zlikwidowana i już, wtedy bowiem dokonuje się wyborów w oparciu o wybór wyborców w samych okręgach. Ale nie przyjmuję takich argumentów, które tutaj padały zarówno ze strony posłów SLD, jak i Akcji Wyborczej Solidarność, że oto mamy do czynienia z sytuacją taką, jak poseł Walendziak argumentował, że na liście krajowej osoba jest uzależniona od aparatu partyjnego, bo może zdobyć kilkaset głosów i tym samym nie jest reprezentatywna, bo nie przechodzi pozytywnej weryfikacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#MirosławCzech">Ano proszę zwrócić uwagę na praktykę, która jest również taka, że w okręgach wyborczych są tzw. lokomotywy, czyli osoby, które nieraz zdobywają 90% głosów oddanych na daną listę i kolejne osoby, które są przez nie niejako wciągane do parlamentu, zdobywają 1000–1500 albo kilkaset głosów, tak samo to jest proporcjonalność. Tak działa system proporcjonalny i ten system, który my mamy... znaczy głosowanie na partię jest tym samym głosowaniem na osobę. I to jest argument, który bardzo łatwo da się obalić, bo ta osoba jest tym samym uzależniona od tego, kto zdobywa największe poparcie.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Raczej odwrotnie - głosowanie na osobę jest głosowaniem na partię.)</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#MirosławCzech">No tak, głosowanie na osobę jest głosowaniem na partię. I z tej sytuacji nie ma prostego wyjścia. Dlatego uważam, że w tym kontekście i w tym rozumowaniu propozycja listy krajowej czy puli krajowej, którą proponuje SLD, jest niezasadna. To jest właśnie dopiero wprowadzenie mechanizmu uzależniania osób, które zdobywają mniejsze poparcie wyborcze. I ten argument społeczny, że są osoby, które wchodzą niezależnie od wyniku wyborczego, będzie dopiero wprowadzony czy też utrzymany. Jeżeli lista krajowa czy pula krajowa, jeśli chodzi o te mandaty ma być w ogóle utrzymana, to mnie się wydaje, że powinna być w dotychczasowym kształcie albo rzeczywiście powinno jej nie być, bo wszelkie eksperymenty prowadzą do potwierdzenia właściwie wszystkich zarzutów, jakie są wysuwane przeciwko liście krajowej w obecnym jej kształcie, nie zmniejszają jej słabości.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#MirosławCzech">Co do kontrowersji, które wzbudziła nasza propozycja, aby jedną trzecią miejsc kandydackich na listach wyborczych oddać kobietom. Chcę powtórzyć tę argumentację, którą przytoczyłem uzasadniając nasz projekt, a mianowicie, że jest to sposób na zauważenie i likwidację istotnego problemu, którym jest zmniejszający się udział kobiet w życiu publicznym i politycznym kraju. Jest to poważny i ważki argument. Rozumiem wszystkie zastrzeżenia i problemy, jakie wynikają w tym względzie z konstytucji, i że może paść pytanie o to, czy jest to przepis konstytucyjny, czy też nie. Będziemy nad tym debatowali w Komisji Nadzwyczajnej, będą ekspertyzy w tej sprawie. Ale mogę powiedzieć tak - jeśli chodzi o ewentualność wywołania konfliktów społecznych czy też brak takiego zagrożenia, to z badań opinii publicznej, które są obecnie dostępne, wynika, że ta propozycja spotkała się z poparciem 77% badanych. Takie są wyniki najnowszych badań.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#MirosławCzech">Natomiast cieszę się z jednego powodu - i będę się cieszył jeszcze bardziej, jeżeli zniknie ten ton, o którym mówiła pani marszałek Olga Krzyżanowska, uzasadniając to dodatkowo, już jako kobieta, i apelując, żeby mężczyźni ciągle o tym nie debatowali - że wywołaliśmy dyskusję o sprawie udziału kobiet w życiu publicznym i o tym, w jaki sposób powinniśmy sobie z tym poradzić. Natomiast wydaje się, że nie trzeba tutaj przy okazji dobierać sobie argumentów takiego oto rodzaju, że najpierw stwórzmy pielęgniarkom godziwe warunki życia, a potem debatujmy o tym, w jaki sposób ma się przejawiać ich udział w życiu publicznym. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Czechowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za tych kilka pytań skierowanych do mnie, ponieważ rzeczywiście one dotyczą ważnej materii i umożliwią być może dopowiedzenie czy wyjaśnienie kilku spraw, o których w swoim głównym wystąpieniu nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekRybicki">Pierwsze pytanie - dostosowanie okręgów wyborczych do okręgów senackich. Rzeczywiście, kiedy składaliśmy projekt, to złożony projekt senacki zawierał podział na 50 okręgów wyborczych. Stąd w naszym projekcie również jest 50 okręgów wyborczych. W trakcie prac w Senacie zmniejszono, poprzez skomasowanie bodaj dwóch okręgów 3-mandatowych, ilość okręgów. Powiedziałem, że ważne jest, aby w komisjach, i wierzę w to, doszło do pewnej unifikacji, choć trzeba sobie też powiedzieć, że oczywiście nie jest to konieczne. Nie jest to w 100% niezbędne, żeby te okręgi pokrywały się w 100%, niemniej, myślę, byłoby to wskazane dla zapewnienia pewnej prostoty wyborów. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JacekRybicki">Drugie pytanie dotyczyło braku owego załącznika. Oczywiście mamy ten załącznik, natomiast przyznam szczerze, że nie chcieliśmy wywoływać niejako zawczasu daleko idących dyskusji, przymiarek, czy ktoś będzie miał szansę z tego czy innego okręgu, pokus, by może to troszeczkę inaczej ułożyć. Dla nas najważniejsze jest, po pierwsze, aby rozstrzygnąć pewną filozofię ordynacji. Są jednak na tej sali różne koncepcje rozwiązania tej kwestii. I po drugie, ważne jest, aby Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła swoje eksperckie propozycje, na które oczywiście nałoży się dyskusja polityczna w Komisji Nadzwyczajnej i podczas drugiego czytania w Wysokiej Izbie. Tak więc taką drogę wybraliśmy. Wydaje się, że to złagodzi pewien trend właśnie takiej dosyć koniunkturalnej dyskusji o tym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JacekRybicki">Po trzecie wreszcie, w jednym z pytań, myślę, została poruszona niesłychanie istotna sprawa, podniesiona także w dyskusji - czy obecnie okręgi wyborcze mają raczej tworzyć nową geografię wyborczą w naszym kraju, czy też konserwować w pewnym sensie, przepraszam za to określenie, stary układ, przede wszystkim ten wojewódzki, czyli układ 49 województw. Oczywiście przychylałbym się bardziej do pierwszego rozwiązania, aczkolwiek raz jeszcze podkreślam, że nie jest ono wcale związane z wielkością okręgów. Można sobie równie dobrze wyobrazić przy średnich okręgach wyborczych złamanie pewnej zasady zachowawczej, konserwującej stary układ. To po pierwsze. A po drugie, najważniejsze jest - dla mnie też - to, żeby nie zrywać na siłę, bo może to przynieść więcej szkody niż pożytku, pewnych więzi środowiskowych, żeby nie starać się na siłę wprowadzać, za wszelką cenę, przysłowiową brzytwą, nowych przyzwyczajeń i tworzyć na siłę nowych więzi środowiskowych. Myślę, że tego typy eksperymenty zostaną przez społeczeństwo przyjęte nieprzychylnie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JacekRybicki">Pytanie wreszcie pana posła Adamskiego o rozwiązania antykorupcyjne. Oczywiście zgadzam się z panem, że trzeba w Komisji Nadzwyczajnej ocenić możliwości egzekucji tego prawa, nie chciałbym bowiem, - sądzę, że nikt z moich kolegów nie chciałby tworzyć prawa pozornego - tworzyć prawa, które w praktyce nie jest możliwe do realizacji lub, co jeszcze gorsze, jest możliwe łatwo do obejścia. Nie wykluczam też wniesienia przez komisję innych rozwiązań w tej sprawie. Natomiast proszę państwa, jeśli chodzi o doświadczenie z roku 1991, nie wiem, czy pamiętamy, że były tam wówczas możliwości kontroli skarbowej i pewna namiastka kontroli finansów przeznaczonych na kampanię wyborczą. jednak w jakiejś mierze została wykonana. Tu odwołujemy się do tego doświadczenia i wskazujemy to jako możliwość, która może być wykonana już. Powtarzam raz jeszcze, co podkreśliłem w dyskusji, nie oznacza to wcale, że nie jesteśmy za głębiej idącymi rozstrzygnięciami w kierunku kontroli finansów przeznaczanych na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JacekRybicki">Jeśli pan marszałek pozwoli, to jeszcze dwa zdania dotyczące dyskusji, której byliśmy świadkami przez ostatnie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekRybicki">Chciałbym do jednego głosu tylko w tej dyskusji się odnieść, który w jakiejś mierze bezpośrednio dotykał naszego projektu, mianowicie do wypowiedzi pana posła Mariusza Olszewskiego. Nie ukrywam, że dla mnie był to głos szczególnie nieuczciwy, bo zarzucanie, iż oto jakiś dziwny polityczny sojusz w koniunkturalnym interesie tworzy się między prawą i lewą stroną sali sejmowej, zarzucanie to Akcji Wyborczej Solidarność, dzięki której pan poseł Mariusz Olszewski ma szansę mówić z tej mównicy, to jest, myślę, pewna hipokryzja. Można byłoby tak samo podważyć czystość intencji pana posła Olszewskiego i powiedzieć, że ponieważ dziś reprezentuje ugrupowanie, które raczej na systemie d'Hondta nie zyska, wobec tego broni za pomocą wielkich słów swojego politycznego interesu. Myślę, że jeżeli tego typu argumentacja tutaj pada, to nie jest to w interesie ani skutecznego prawa wyborczego, ani w interesie polskiego społeczeństwa. To tyle, więcej grzechów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu - po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu - proponuje, aby Sejm skierował poselskie i senackie projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekBorowski">— o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, zawarte w drukach nr 1229, 1229-A, 1290, 1290-A, 1390 i 1391,</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekBorowski">— o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, zawarty w druku nr 1395,</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekBorowski">— Ordynacja wyborcza do Senatu RP, zawarte w drukach nr 1230 i 1416,</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekBorowski">— o zmianie ustawy z dnia 10 maja 1991 r. Ordynacja wyborcza do Senatu RP, zawarte w drukach nr 1289 i 1394 — do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana do rozpatrzenia tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1368).</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Tadeusza Syryjczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam projekt ustawy, która umożliwi dokonanie zasadniczej zmiany organizacji polskiego kolejnictwa. Rząd przyjął go po gruntowym rozważeniu wielu projektów, które były tworzone zarówno w ministerstwie, jak i w Sejmie, powstawały też na gruncie eksperckim czy społecznym. Obecna ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe jest, z jednej strony, nowym projektem, z drugiej jednak, też podsumowaniem tej pracy, gdyż staraliśmy się wykorzystać całokształt doświadczeń, jaki wynikał z projektów ustaw, rozwiązań, które były proponowane i które wielokrotnie zyskiwały wsparcie różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Wiemy, że obecna sytuacja Polskich Kolei Państwowych jest niedobra. Taką ocenę wystawiają pasażerowie, kolejarze. Gospodarka narodowa także odczuwa kondycję Polskich Kolei Państwowych w chwili obecnej. Pasażerowie zapewne dostrzegają, że kolej może być użyteczna, dostrzegają pewne sukcesy, jakimi niewątpliwie było wypromowanie połączeń kolejowych klasy Intercity między większymi miastami w Polsce, między Warszawą, Katowicami, Krakowem, Poznaniem, dostrzegają rolę kolei aglomeracyjnej, jak choćby ta w Gdańsku. Tym bardziej chyba zdają sobie sprawę, że gdyby owe dobre rozwiązania móc rozszerzyć i upowszechnić, kolej byłaby znacznie bardziej przyjazna dla pasażera i bardziej użyteczna w rozwiązywaniu problemów komunikacyjnych, zarówno w komunikacji dalekobieżnej jak i w przewozach na terenie wielkich miast, gdzie jest ona pewnym panaceum na zatłoczenie centrów przez indywidualny ruch samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Zapewne nie jest też korzystna obecna sytuacja kolejarzy, pracowników Polskich Kolei Państwowych, których liczba przekracza 200 tys. Stan permanentnego oczekiwania na zmiany i restrukturyzację jest rzeczą niedobrą. W istocie każdy zajmuje się po trosze tym, aby kolej funkcjonowała, aby pociągi bezpiecznie jeździły, ale też nieustannie jest zajęty zmianami struktur, rozważaniem obaw o przyszłość. To nie jest dobra sytuacja i, jak sądzę, spora część załogi PKP oczekuje na rozwiązanie, na ustawę i na konkretne działania rządu i organów PKP, Rady i Zarządu Polskich Kolei Państwowych, zmierzające do ukształtowania docelowego modelu, określenia przyszłości, jakkolwiek będzie się to zawsze wiązało z wielkimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie gospodarka narodowa także odczuwa obecną sytuację Polskich Kolei Państwowych. Wciąż mamy względnie dobrą sytuację. Kolej w Polsce ma większy niż w Europie statystyczny udział w przewozach towarowych. Wynika to po trosze z faktu, że wozimy wciąż wiele węgla, surowców. Zapewne jednak podobnie jak większość zarządów kolejowych i PKP napotyka ten trend, który się wiąże ze spadkiem transportochłonności gospodarki i w związku z tym ze zmniejszaniem się udziału kolei w przewozach, a kolej, nawykła do przewozów masowych, koncentruje się głównie na nich, na węglu, zbożu, surowcach, rudzie, stali. Tymczasem dla gospodarki i środowiska naturalnego byłoby dobrze, gdyby kolej pozyskała także inne rynki przewozowe. Tak się po trosze już dzieje. Rośnie liczba przewozów innego rodzaju, ale wciąż nie równoważy to spadku liczby przewozów węgla i innych głównych surowców, w rezultacie czego, generalnie biorąc, liczba przewozów towarowych maleje.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszSyryjczyk">To nie jest dobre dla gospodarki, gdyż skądinąd wiemy, że właśnie transport kolejowy jest mniej terenochłonny, jest lepszy dla środowiska naturalnego i z wielu względów ma niższe koszty zewnętrzne, te, które ponosi całe społeczeństwo, a nie tylko konkretny operator, przewoźnik, nadawca ładunku. Jest też niedobre to, że kolej jest jednym z tych podmiotów, który poddawany jest krytyce opinii publicznej, ma zadłużenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w kasach chorych, nie wywiązuje się z wielu płatności względem swojego otoczenia gospodarczego, nie płaci za usługi, za zamówienia. W rezultacie zagrożony jest byt wielu firm i zakładów pracy funkcjonujących w otoczeniu kolei, takich jak dostawcy lokomotyw, wagonów — Pafawag, Cegielski, Kolzam, fabryki podkładów, Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego i inne. Brak zamówień dla przemysłu i dostawców jest też czynnikiem, który stwarza określone kłopoty nie tylko kolei, ale i pozostałym dziedzinom gospodarki narodowej. Taki jest rezultat utraty płynności finansowej, kłopotów z bieżącymi płatnościami, rosnącego zadłużenia i trudności w dopasowaniu się do nowego rynku.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Z drugiej strony jest pewien czynnik optymistyczny. Przedstawiony parlamentowi do pierwszego czytania projekt ustawy o restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych po raz pierwszy idzie tak daleko, dalej niż którykolwiek projekt restrukturyzacji. Dokonujemy tego w momencie, gdy kolej jeszcze, w porównaniu z innymi kolejami w Europie, ma duży udział w przewozach. Jeżeli więc zrobimy to sprawnie, szybko, jeżeli uda się uzyskać zgodę, zarówno pracowników kolei jak i tych, którzy z usług kolei korzystają, co do programu zmian i przeprowadzić te zmiany, najpierw w Sejmie, potem w ramach konkretnych działań władzy wykonawczej, to wtedy mamy szansę. Duch przedsiębiorczości, który się okazuje koniecznym czynnikiem zmiany, lepsza organizacja, walka o nowe rynki, walka o klienta, o jakość, poprawa oferty - to zaistnieje nie wtedy, kiedy kolej jest w katastrofalnych długach, jak to miało miejsce w niektórych państwach, które było na to stać. Nas nie będzie stać na spłatę tak wielkich długów. Trzeba wtedy, kiedy jeszcze ten udział jest stosunkowo wysoki, podjąć walkę o to, żeby kolej zachowała swoje miejsce na rynku przewozowym, choć oczywiście w odniesieniu do innych towarów, w innych strukturach i w tej gospodarce, która się tworzy, która teraz powstaje, a nie w tej, która odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Zasadą zmian, które proponujemy, jest przyjęcie tezy, że konieczne jest stworzenie pewnej ochrony dla ludzi, którzy w wyniku procesu zmian będą musieli zmienić pracę, natomiast nie może być ochrony dla struktur, które się już nie sprawdzają i które w przyszłości nie będą użyteczne dla funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Celem zmian jest to, by kolej stała się konkurencyjnym podmiotem na rynku transportowym, wytworzenie nowego kształtu rynku. Ten kształt jest już zarysowany w dużej mierze ustawą o transporcie kolejowym. Została ona przyjęta kilka lat temu, wydano większość przepisów wykonawczych. Obecny projekt ustawy koryguje ją w tym kierunku, iż wzmacnia pozycję Głównego Inspektoratu Kolejnictwa, czyniąc zeń urząd regulacyjny, a więc taki, który działa nie tylko w obszarze techniki i bezpieczeństwa, ale także rozstrzygania sporów pomiędzy podmiotami. Innymi słowy, tworzy urząd regulatora, którego celem jest ochrona konsumenta, ochrona użytkownika kolei i rozstrzyganie sporów między podmiotami, które na tym rynku zaistnieją.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc główne zręby tego w zasadzie już istniały, niemniej ta ustawa wymagała również pewnej korekty. Natomiast podmiotem były Polskie Koleje Państwowe, jednolita firma, co do której dopiero nie tak dawno zrealizowano ideę, która była już propagowana właściwie u zarania przemian w Polsce. Już w roku 1991, 1992 szło się w strukturę sektorową, strukturę, która przygotowuje wyodrębnienie podmiotów, zarządu kolei, przewoźników. Niestety, efektywne przeprowadzenie tej zmiany nastąpiło dopiero w połowie roku 1998, a dopiero od początku tego roku są organizowane systemy księgowości, które realnie pozwolą te poszczególne części kolei wyodrębnić w sensie finansowym, ocenić ich kondycję ekonomiczną, poprawić ich współdziałanie i sprawdzić, jak będą funkcjonowały w przyszłości jako odrębne, w dużej mierze samodzielne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Naszym celem jest doprowadzenie do takiej właśnie sytuacji, aby podmioty były zdolne do konkurencji. Nie będą one działały w warunkach monopolu. To się prędzej czy później stanie. Wbrew pozorom, w większości gałęzi przewozów konkurencja już jest. To nie jest konkurencja innych przewoźników kolejowych, ale to jest konkurencja prywatnych samochodów, jeśli chodzi o dojazd do pracy, wyjazd na wczasy. To jest konkurencja komunikacji autobusowej, która jest znacznie bardziej zróżnicowana, bo są i firmy państwowe, i prywatne. To jest, w dziedzinie przewozów towarowych, konkurencja przewoźnika samochodowego, który jest bardzo operatywny, to są dziesiątki małych, często jednosamochodowych firm — takich jest w Polsce najwięcej — które przechwytują ładunki zarówno tradycyjne, jak i te nowe, które mogłyby być przewożone przez kolej, gdyby lepiej dostosowywać się do obecnego rynku, do obecnej sytuacji gospodarczej. Chcemy więc, aby ten udział w przewozach się co najmniej stabilizował. Jesteśmy realistami, wiemy, że w żadnym kraju nie udało się osiągnąć wzrostu, poza nielicznymi państwami, gdzie koleje były i są prywatne i taki wzrost został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie konieczne jest też poprawienie oferty dla pasażerów i nadawców ładunków. Chcemy też poprawić bezpieczeństwo. Chcemy wzmocnić funkcje inspekcyjne i uniezależnić je od kolei. To się już stało w wyniku utworzenia Głównego Inspektoratu Kolejnictwa, który jest odrębną jednostką przedsiębiorstwa, jest organem państwowym. Chcemy, aby te funkcje były umocnione, a kontrola - lepsza. Jest to konieczne wobec faktu, że walka o rynek i walka ekonomiczna zawsze tworzą pokusy, aby odchodzić od standardów bezpieczeństwa i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Chcemy przystosować się do konkurencji zewnętrznej i wewnętrznej. Chcielibyśmy także osiągnąć ważny cel, jakim jest włączenie kolei w transport publiczny, zwłaszcza w wielkich aglomeracjach. Jest to sposób, aby przezwyciężać, przynajmniej częściowo, zatłoczenie centrów miast, gdzie tylko komunikacja publiczna, w tym także kolejowa, jest skutecznym rozwiązaniem. Nikt nie osiągnął pozytywnego wyniku na innej drodze, także kraje wielokroć od nas bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Zasadnicza idea polega więc na tym, aby podstawowe linie kolejowe w państwie, a także inne, które są użyteczne z różnych powodów, a nie zostaną przejęte przez małych operatorów samorządowych czy prywatnych, znalazły się w spółce Polskie Linie Kolejowe Spółka Akcyjna, co do której zakładamy kontrolę państwa w 51% głosów ważnych w zgromadzeniu wspólników. Ten podmiot, Polskie Linie Kolejowe, będzie świadczył usługę dostępu do linii kolejowej dla przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Utworzone zostaną przedsiębiorstwa przewozów towarowych i osobowych. Ustawa nie przesądza szczegółowej struktury, powstanie ona w wyniku programu prywatyzacji zatwierdzonego przez rząd, konsultowanego ze środowiskami zawodowymi i eksperckimi. Będziemy oczywiście informować Sejm o nich oraz o tym, jak tę ustawę realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Z tej ogólnej masy Polskie Koleje Państwowe, a potem Polskie Koleje Państwowe Spółka Akcyjna zostanie wydzielonych wiele przedsiębiorstw. Ten proces już trwa i nadal będzie się dokonywał jeszcze przed uchwaleniem ustawy, w granicach obecnego prawa, które dopuszcza wydzielanie przedsiębiorstw niekolejowych oraz kolei dojazdowych. Jest wiele majątku w PKP, który nie jest potrzebny do wykonywania przewozów czy też wręcz nie ma wielkiego związku z działalnością kolejową. Na przykład niedawno Polskie Koleje Państwowe oddały skarbowi państwa kilka zakładów karnych, które były ich własnością. Jest wiele takich przypadków gruntów, nieruchomości, które zajmowały wielkie tereny należące kiedyś do kolei, a które obecnie są zbędne i trzeba je sprzedać bądź przekształcić w przedsiębiorstwa i dokonać ich prywatyzacji. Tym głównym prywatyzatorem będą właśnie Polskie Koleje Państwowe SA, holding, który wydzieli poszczególne spółki i jego główną misją będzie właśnie m.in. dokonywanie zmian strukturalnych i prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Proponowane rozwiązanie jest wynikiem studiów i rozważań nad dużą liczbą projektów. Wiemy, że sprawa kształtu strukturalnego Polskich Kolei Państwowych wywołała stosunkowo najwięcej konfliktów. W zeszłym roku był bardzo ostry konflikt wokół tego, w jaki sposób utworzyć strukturę Polskich Kolei Państwowych, jakie je dostosowywać, jakie mają być podmioty, które najlepiej będą służyły tym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Rozwiązanie, które proponujemy, w naszym przekonaniu spełnia to podstawowe kryterium, o którym powiedziałem na początku, to znaczy pozwala tworzyć efektywne struktury i zmierzać do prywatyzacji, a jednocześnie rozwiewa pewne obawy, które żywili zarówno pracownicy kolei, jak i niektórzy eksperci, że nastąpi zbyt szybki podział, pracownicy utracą wszelką ochronę, nastąpi destabilizacja zarówno praw pracowniczych, jak i destabilizacja działania.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Oczywiście jedną z zalet tego rozwiązania jest między innymi to, że wpływy z prywatyzacji będą służyły finansowaniu restrukturyzacji kolei. Pozostaną w obrębie podmiotu Polskie Koleje Państwowe, a potem Polskie Koleje Państwowe Spółka Akcyjna. Jako matka holdingu Polskie Koleje Państwowe SA będą mogły skoncentrować się na procesach restrukturyzacji, organizacji szkoleń dla zwalnianych pracowników, czuwaniem nad wypłatą odpraw i całym procesem związanym z ochroną ludzi oraz reorganizacją majątku zbędnego, co z jednej strony pozwoli wytworzyć pewien pułap bezpieczeństwa, a z drugiej - oddzielić procesy restrukturyzacji, zmian, procesy prowadzone przez holding od pracy kolejowej, od zarządzenia liniami kolejowymi, organizacji przewozów, walki o klienta czy o oferty. Dzisiaj to przemieszanie, fakt, że prawie każdy zajmuje się zarówno funkcjonowaniem kolei jako takiej, jak i działalnością restrukturyzacyjną jest jedną z przyczyn złej atmosfery i nie najlepszej pracy. Takie rozwiązanie pozwoli więc tego uniknąć. Oczywiście związane są z nim pewne obawy, chodzi o sferę holdingową. Takie poglądy artykułowali niektórzy specjaliści od prawa antymonopolowego, były one także prezentowane na łamach prasy. Wątpliwości dotyczą tego, że utrzyma się pewnego rodzaju grupa przeciwna zmianom, że - podobnie jak w przypadku spółek węglowych - PKP SA stanie się siłą, która nie będzie popierała procesu restrukturyzacji i dostosowywania kolei, ale będzie go zatrzymywała. Staraliśmy się te obawy pomniejszyć i oddalić to niebezpieczeństwo. Przede wszystkim przewoźnicy i linie kolejowe będą samodzielnymi spółkami posiadającymi osobowość prawną, spory między nimi będzie rozstrzygał Główny Inspektorat Kolejnictwa, któremu powierzono zadania regulatora rynku kolejowego. Część akcji przejmą instytucje, u których kolej zaciągnęła długi, jak ZUS, PFRON, Fundusz Pracy i inne. Samodzielność podmiotów będzie więc dość mocno gwarantowana. Sądzę, że udało się oddalić to niebezpieczeństwo, o którym mówi tak wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Ta zmiana, która będzie polegała na przekształceniu PKP w PKP SA, a potem na wydzieleniu spółek pochodnych, linii kolejowych, przewoźników jest pierwszym krokiem w kierunku prywatyzacji. Prywatyzacja instytucji publicznych, takich jak telekomunikacja, kolej, energetyka budziła zawsze wiele kontrowersji. Efekty pojawiają się bowiem z pewnym opóźnieniem, a obawy są sztucznie rozdmuchiwane. Chciałem jednak powiedzieć o jednej rzeczy. Aby kolej była silnym podmiotem należy po pierwsze poprawić zarządzanie i efektywność działania, tchnąć w nią ducha przedsiębiorczości, a po drugie zacząć inwestować. To jest podstawa zmian. Trzeba zacząć inwestować nie tylko w linie kolejowe, do czego państwo jest zobowiązane i z czego nie zamierza się wycofywać przez najbliższe lata. Nie jesteśmy jednak w stanie rozwiązać wszystkich pojawiających się problemów kolei i dokonać wszystkich inwestycji, które są potrzebne po to, by miała ona należyty standard techniczny. Tym bardziej nie zainwestujemy w nowe wagony, w tabor, którego wiek widzi każdy, kto jeździ koleją. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że dla wejścia na rynek przewozowy, dla zdobycia klienta, te nakłady są potrzebne. To są dwa powody, dla których uważamy, że prywatyzacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Oczywiście jest jeszcze jeden cel: zdobycie środków na sfinansowanie koniecznych zmian. Jak wiemy, środki budżetowe w Polsce są trudno dostępne i będą takie przez najbliższe lata. Trzeba więc poszukiwać środków na sfinansowanie wielu zadań w samej kolei, w tym majątku, który można sprywatyzować. I ta struktura to właśnie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Chcemy więc, aby prywatyzacja organizowana przez PKP SA była dobrze prowadzona, była procesem przejrzystym, jasnym dla każdego, odbywającym się w oparciu o ustawę o prywatyzacji, o ogólnie obowiązujące przepisy z uwzględnieniem tego wszystkiego, co napisano w ustawie, którą dzisiaj prezentujemy. Będą obowiązywały takie reguły i taka przejrzystość procesów, jaka obowiązuje w prywatyzacji w Polsce, a która się już sprawdziła, przełamała wiele uprzedzeń, widocznych w latach poprzednich w stosunku do procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Zakładamy przy tym, jeszcze raz podkreślam, że linie kolejowe pozostaną w 51% pod kontrolą państwa. 51% głosów w walnym zgromadzeniu. To nie wyklucza poszukiwania inwestorów zewnętrznych, to nie wyklucza także w przyszłości poszukiwania środków na giełdzie dla doinwestowania linii kolejowych, jak to miało miejsce na przykład w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Zanim dojdzie do prywatyzacji, konieczne są jednak zmiany organizacyjne i przygotowanie tego procesu. Zakładamy, że będzie to pewien czas, że ten proces będzie trwał. Aby wyprowadzić kolej z obecnej sytuacji, konieczne są pewne zmiany doraźne, już teraz, zanim wytworzy się spółki, zanim się je sprywatyzuje, zanim nowy wolny rynek zacznie w pełni funkcjonować na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Dlatego nigdy nie ukrywaliśmy, że ten proces będzie się wiązał ze zmianami w zatrudnieniu i że konieczność zmiany zawodu, odejścia z pracy wielu ludzi jest procesem nieuchronnym. Myślę, że dostrzega to też wielu kolejarzy, którzy obserwują swoje otoczenie. I zdajemy sobie sprawę, że zwłaszcza w takich zawodach, w takich przedsiębiorstwach, gdzie istnieje, podobnie jak w górnictwie czy niektórych przemysłach, duże przywiązanie z tytułu tradycji rodzinnej, a także wąska specjalizacja zawodowa, która utrudnia znalezienie nowej pracy, te procesy są bardzo delikatne, trudne, trudniejsze niż w przeciętnym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Stąd ustawa oraz przyjęty przez rząd program zakłada szereg środków nadzwyczajnych, wykraczających poza typowe przepisy o zwolnieniach grupowych, które są stosowane na podstawie Kodeksu pracy i innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Zakładamy program szkolenia dla zwalnianych pracowników, system odpraw i ograniczony, ale działający system uzyskiwania świadczeń przedemerytalnych. Jeśli chodzi o kwestie szkoleń i adaptowania ludzi do nowej sytuacji, w jakiej się znajdą, będzie to jedna z misji Polskich Kolei Państwowych Spółki Akcyjnej. Właśnie ona, ta matka holdingu, ma się tym m.in. zająć. Ona ma tworzyć parasol, na ile się go da utworzyć, bo zdajemy sobie sprawę, że nikt nie będzie zadowolony, gdy będzie zmuszony zmienić pracę.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugim czynnikiem będą odprawy. Było to przedmiotem dużej dyskusji i sporów, jaka ma być właściwie wysokość, wielkość odpraw, jaki ma być ich zakres. Tym bardziej, że tutaj nie jest możliwe zastosowanie rozwiązań takich jak w górnictwie, że odprawa jest czynnikiem dobrowolnym, jest ofertą dla tych, którzy odchodzą z pracy na własną prośbę. Takie rozwiązanie w wypadku kolei byłoby niemożliwe, bo nie są możliwe tak łatwe przepływy między poszczególnymi zawodami i stanowiskami pracy, rejonami czy regionami w Polsce. Stąd odprawa będzie odprawą z tytułu zwolnienia z pracy. Będą się one wahać zależnie od tego, czy ktoś wykonuje zawód związany bezpośrednio z ruchem pociągu, a więc taki zawód, w którym jest wąska specjalizacja i w którym trudniej jest zmienić pracę, czy też wykonuje pracę, która jest znana także w innych przedsiębiorstwach, w innych działach gospodarki. Drugim czynnikiem różnicującym będzie to, jakie jest bezrobocie w miejscu zamieszkania danego pracownika. Uważam, że jest to rozwiązanie dobre, bo uwzględnia zasadę sprawiedliwości. Nie wypłacamy wielkich odpraw, tak jak w górnictwie, w tych regionach, gdzie bezrobocie jest znikome i gdzie łatwo jest znaleźć pracę, natomiast tam, gdzie problem zatrudnienia występuje jako realne zjawisko społeczne, odprawy będą większe. Będą więc one się wahały od 6 do 24 miesięcznych wynagrodzeń, a górne ich granice od 10 do 30 tysięcy złotych. Takie ostatecznie kalkulacje przyjął rząd po dość długiej dyskusji i rozważaniu różnych możliwych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzecia forma to możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, a mówiąc precyzyjniej tzw. świadczenie przedemerytalne. Rząd podjął już decyzję, która umożliwi odejście w tym roku 4300 osobom na świadczenia przedemerytalne. Jest to bardzo kosztowne świadczenie, bo do 5 lat przed emeryturą. Budżet przez kilka lat ponosi bowiem z tego tytułu koszty, które się potem kumulują wraz z dochodzeniem kolejnych osób. Zakładamy, że w latach 2000–2001 będzie praktykowana podobna forma, ale tylko w odniesieniu do osób, które mają 2 lata do emerytury, czyli tych, które nie mogą być zwolnione w myśl przepisów Kodeksu pracy. Taką możliwość chcemy także wytworzyć, jeśli chodzi o ewentualne wcześniejsze odejście osób, dla których zatrudnienia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Zakładamy ponadto, że będzie kontynuowany system sprzedaży mieszkań określony w poprzedniej ustawie. Mieszkania, w których zamieszkują kolejarze bądź ich rodziny, będą sprzedawane według schematu, który został dotychczas wypracowany, zostanie on przeniesiony w całości do nowej ustawy. Pragnę podkreślić, że ludzie spoza kolei uważają, że jest to system optymalny i dobry. Biorąc pod uwagę wiele konfliktów społecznych, które wybuchają na tle wyzbywania się przez przedsiębiorstwa mieszkań, uważa się, że jest to rozwiązanie dobre i dlatego powinno być kontynuowane. Musimy oczywiście wyznaczyć sobie pewien kres; chodzi o to, jak długo Polskie Koleje Państwowe SA mają być zarządcą, jak na razie, stu kilkudziesięciu tysięcy mieszkań rozrzuconych po całej Polsce. Zakładamy, że kiedy ten proces, najpierw regulowania sytuacji własnościowej, a potem sprzedaży mieszkań, się zakończy - upłynie kilka lat i wyczerpie się chęć nabywania mieszkań, bo na pewno będą osoby, które nie zechcą ich kupić - mieszkania te zostaną przejęte przez gminy. Sądzę, że jest to rozwiązanie optymalne. To gmina ma w swoim ustawowym zakresie obowiązków zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych jej mieszkańców i ona powinna być administratorem budynków, w których ludzie zamieszkują nie z tytułu własności mieszkania czy z tytułu posiadania praw spółdzielczych, ale z tytułu najmu. Toteż ustawa przewiduje po pewnym okresie obowiązek przejęcia przez gminy mieszkań, których PKP SA nie sprzeda zamieszkującym je kolejarzom lub ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#TadeuszSyryjczyk">W procesach zmian, komercjalizacji i prywatyzacji, zawsze problemem wywołującym wiele dyskusji - najczęściej między grupą pracowniczą, która jest zatrudniona w danym przedsiębiorstwie a resztą społeczeństwa - jest kwestia, czy i w jakim stopniu pracownicy powinni korzystać z prawa własności i nabywać prawo własności czy udziały własnościowe w przedsiębiorstwie. Byliśmy świadkami tego rodzaju konfliktu np. między pocztą a telekomunikacją po podziale tych przedsiębiorstw na dwie odrębne jednostki. Zdajemy sobie sprawę, że w wypadku PKP sytuacja byłaby szczególnie skomplikowana, albowiem powstaną w istocie podmioty o niesłychanie zróżnicowanej wartości ekonomicznej i liczbie zatrudnionych; z jednej strony np. telekomunikacja kolejowa o niewielkiej liczbie pracowników, lecz o wielkiej wartości, z drugiej niektóre zakłady pomocnicze czy jednostki zajmujące się przewozami osobowymi, gdzie jest duże zatrudnienie, ale niska rentowność (zakłada się nawet, że zakłady te będą nierentowne jeszcze przez jakiś czas), a więc o niskiej wartości rynkowej na rynku przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym rząd proponuje, aby rozwiązać ten problem poprzez utworzenie Funduszu Własności Pracowniczej PKP. Prawo do uczestnictwa w tym funduszu miałby każdy pracownik PKP, przy czym zastosowano by kryteria podobne do kryteriów zawartych w ustawie o prywatyzacji innych przedsiębiorstw; nie byłoby tu jakiejś wyraźnej różnicy. Możemy o tej liście szczegółowo dyskutować, szukać dobrych sformułowań, aby także ci, którzy odejdą, mieli te uprawnienia zapewnione. Ustawa precyzuje, kto ma prawo do tej własności, przy czym obojętne jest to, czy dana osoba była na kolei drukarzem i znajdzie się w prywatyzowanej drukarni, czy pracowała jako pracownik ruchu kolejowego, czy też była np. pracownikiem administracji nieruchomości, które się sprzeda, i skończy się racja bytu tego stanowiska pracy. Z drugiej strony fundusz ten byłby zasilany przez PKP SA wpływami ze sprzedaży; tzn. 15% sprzedaży akcji, a także nieruchomości (które będą sprzedawane nie w formie zorganizowanego przedsiębiorstwa, ale zostaną potraktowane jako pewna wartość majątkowa) byłoby odprowadzane do tego funduszu. Oznacza to, że fundusz uzyska 15% wartości netto majątku kolejowego, który ma wartość i zostanie sprzedany.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#TadeuszSyryjczyk">W ten sposób z jednej strony wytworzymy pewną wspólnotę interesów co do prywatyzacji i własności pracowniczej, z drugiej strony nie będziemy tworzyli niesłychanie skomplikowanego mechanizmu - a tak by było, gdybyśmy chcieli dać każdemu pracownikowi 15% udziałów w każdej spółce, którą PKP utworzy - unikniemy sytuacji oczekiwania na jakieś przyszłe, nie wiadomo jak odległe, prywatyzowanie PKP jako całości, które nie wiadomo, czy i kiedy nastąpi. I wreszcie unikniemy sytuacji, w której część majątku właściwie nie byłaby objęta tym 15-procentowym świadczeniem na rzecz pracowników; na przykład dość wartościowe części kolei, jakimi są nieruchomości, są sprzedawane przez PKP bez tworzenia spółki w celu obsługi tej nieruchomości. Ta część majątku nigdy by w ogóle nie została zaliczona do tej 15-procentowej puli, którą otrzyma Fundusz Własności Pracowniczej PKP. Tego rodzaju rozwiązanie jest po raz pierwszy dla jakiegokolwiek przedsiębiorstwa zaproponowane, ale uważam, że wobec tak głębokiego podziału, głębokich różnic, zróżnicowania zarówno pracowników, jak i wartości majątkowych, jest to jedyne rozwiązanie, które nam pozwoli uniknąć wielu konfliktów, które mogłyby się narodzić w wyniku tego, że zastosowano by jakąś inną metodę, na przykład zakładającą, że każdy otrzymuje akcje tej spółki, w której jest. Byłyby olbrzymie różnice w realnej wartości tych majątków. Chcemy też, żeby Fundusz Własności Pracowniczej PKP działał na podstawie normalnej ustawy o funduszach inwestycyjnych, sprawdzonej, która umożliwia kontrolę rzetelności działania. Chcemy też, aby Fundusz Własności Pracowniczej PKP był zasilany środkami pieniężnymi, a nie akcjami.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#TadeuszSyryjczyk">Z powodów, które już przedstawiłem, a także z tego powodu, że rzetelny fundusz inwestycyjny, który ma mieć pewną wartość, powinien mieć zróżnicowany portfel akcji - a więc nie może być skoncentrowany na jednej gałęzi gospodarki, jaką jest transport kolejowy - fundusz będzie mógł nabywać akcje i ten portfel tworzyć, ale zgodnie z regułami sztuki, to znaczy, że ta wartość 15% majątku prywatyzowanego kolei będzie przemieniona zgodnie z regułami sztuki inwestowania w funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#TadeuszSyryjczyk">Nadzór nad całokształtem procesu prywatyzacji pozostanie w rękach rządu, a także Rady Nadzorczej PKP SA (przedtem Rady PKP), w której będzie reprezentacja związków zawodowych. I zakładamy, że przez całą 3-letnią kadencję pracownicy będą w ten sposób reprezentowani w Radzie Nadzorczej PKP, mimo że już nie będą pracownikami PKP SA, bo staną się pracownikami poszczególnych spółek pochodnych. Chcemy jednak, żeby właśnie dla przezroczystości procesów, jakie się będą toczyły, wgląd w procesy prywatyzacyjne, wyceny, w całokształt działania PKP SA mieli przedstawiciele pracowników, którzy pracowali kiedyś w PKP, a będą już potem byłymi pracownikami bądź będą pracowali w konkretnych przedsiębiorstwach utworzonych z PKP.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#TadeuszSyryjczyk">Ten zespół działań, które przedstawiłem, ma właśnie służyć temu, aby złagodzić społeczne, ludzkie skutki koniecznej zmiany działania Polskich Kolei Państwowych i kolejnictwa w Polsce w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Ustawa reguluje wiele innych szczegółowych kwestii związanych z sytuacją finansową, z uwłaszczeniem kolei, z problemami majątkowymi. W tej dziedzinie też jest nie najlepsza sytuacja, albowiem uregulowana jest sytuacja własnościowa ok. 10% nieruchomości kolejowych. Pozostałe wymagają dużej pracy, aby ten stan poprawić. Ustawa stwarza pewne ułatwienia dla kolei, tak aby ten proces biegł szybciej, zarówno jeśli chodzi o sposób prowadzenia tych postępowań związanych z użytkowaniem wieczystym, jak i o opłaty. Liczymy na zrozumienie ze strony samorządu terytorialnego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że często mienie wojskowe i mienie różnych przedsiębiorstw, i mienie kolejowe, którym gospodarują instytucje lokalnej społeczności, jest ciałem obcym i jest wiele konfliktów na tym tle. Zakładamy, że pewne nieruchomości immanentnie związane z działaniem gminy będą mogły być po prostu przekazywane gminom czy skarbowi państwa, a potem komunalizowane. Ale musimy sobie powiedzieć, że skoro budżet państwa nie może wydatkować wielkich kwot na sam proces zmian na kolejach, to ten majątek, który jest, musi służyć sfinansowaniu wielu procesów. I dlatego musi być traktowany komercyjnie. Liczymy na zrozumienie i opinii publicznej, i samorządów w tej właśnie sprawie, aby ten proces mógł bezkonfliktowo przebiegać i aby było porozumienie w zakresie niektórych nieruchomości. Jest wreszcie wiele innych kwestii szczegółowych i nowelizacji. Nowelizujemy ustawę o transporcie kolejowym w takim kierunku, aby wprowadzić możliwość finansowania przewozów regionalnych przez samorządy. Tworzymy pewien przyczółek finansowy, zarówno w postaci gwarantowanych przez rząd obligacji, których jednym z celów jest dofinansowanie przewozów regionalnych, jak i artykułów w ustawie budżetowej na rok 2000, gdzie oszczędność z tytułu ulg i zniżek będzie też przeznaczona na ten cel. Chodzi również o pięćdziesięciomilionową rezerwę w budżecie, która też będzie służyła utworzeniu tego właśnie funduszu. Fundusz zacznie działać raczej z końcem niż z początkiem roku, będzie przyczółkiem dla wytworzenia w przyszłości w budżetach innej formy dotowania, nie tylko poprzez refundację zniżek, bo ta forma nie spełnia swojej funkcji stawiania kolei wymagań co do zasad działania.</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#TadeuszSyryjczyk">Bardzo liczymy na to, że jednak samorząd być może przejmie niektóre linie kolejowe, ale także na to, że samorząd wyposażony w te środki stanie się czynnikiem, który będzie stawiał kolei wymagania co do jakości usług, częstości kursowania, standardu dworca, przystanku, pociągu. A wtedy liczba pasażerów wzrośnie i w związku z powyższym sam problem dotowania będzie mniej dotkliwy, bo będzie więcej tych, którzy jeżdżą i płacą.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest wreszcie korekta ustawy o zniżkach. Idziemy nieco płytszym kursem niż ten, który był omawiany kiedyś, w dawniejszych latach. Zakładamy, że te ulgi i zniżki, które finansuje wprost budżet państwa, a nie budżety poszczególnych instytucji, przedsiębiorstw czy chociażby Sejmu, te wszystkie ulgi, które są finansowane wprost z budżetu państwa... Dotyczy to wyłącznie wszystkich pociągów drugiej klasy, ale wszystkich pociągów - bo wiemy, że są takie linie pociągów, powiedzmy, nie ekspresowych i nie Intercity, jest bardzo mało osobowych czy zwykłych pospiesznych nawet.</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest też wreszcie zawarta w tym nowelizacja wielu innych ustaw, która jest konieczna do sprawnego wdrożenia tej ustawy o restrukturyzacji. Myślę, że nie ma w tej chwili potrzeby omawiania tych szczegółów, tym zajmiemy się w czasie prac w komisji. Sądzę, że ten projekt będzie rozpatrywany łącznie z istniejącym już projektem poselskim, z którego sporo zaczerpnęliśmy do budowy naszego rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałbym na koniec zaapelować o to, aby praca się odbywała rzetelnie, ale w miarę szybko. Każdy miesiąc, kwartał zwłoki to są kolejne miesiące strat i kolejne miesiące oczekiwań i niepewności. Trzeba to przeciąć. Z drugiej strony ufam, że stanie się tak, jak powiedziałem na początku: mamy szansę podjąć restrukturyzację kolei, zmiany działania PKP, zmiany działania kolejnictwa, w czasie, kiedy udział kolei w przewozach w Polsce jest większy niż w wielu krajach rozwiniętych, bogatszych od Polski. A zadłużenie kolei jest mniejsze, jeżeli porównamy je z produktami krajowymi tych państw czy budżetami. A więc możemy wyjść z lepszego pułapu i tańszym kosztem.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli zrobimy zmianę odpowiednio głęboką, skuteczną, to będziemy mieli możliwość zaradzenia pewnym trendom, które wystąpiły w większości krajów europejskich i nie tylko europejskich we wcześniejszym etapie. Jeżeli tak się stanie, to w wyniku tego i kolejarze zachowają więcej miejsc pracy, i pasażerowie więcej pociągów, i standard kolei zacznie się poprawić wcześniej, i wreszcie unikniemy przemieszczenia się tak wielkiej liczby ładunków z kolei na inne środki transportowe, co jest celem społecznie ważnym, albowiem, jak już powiedziałem, zewnętrzne koszty transportu, te, które ponosi całe społeczeństwo, w przypadku kolei są jednymi z najniższych.</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałbym, żebyśmy tę szansę wspólnie wykorzystali. Trzeba by i w pracy sejmowej, i w samym przedsiębiorstwie, i w kooperacji ze związkami zawodowymi dostrzec, że to jest szansa i że trzeba toczyć i rozwiązać wszystkie spory, przedyskutować wszystkie aspekty, ale krótki czas będzie pracował na korzyść kolei, na korzyść ich użytkowników, pasażerów, nadawców ładunków i na korzyść całej gospodarki. Kończąc tym apelem, liczę na to, że będziemy mogli odbyć merytoryczną debatę, że w komisji projekt będzie udoskonalony i że w ciągu kilku miesięcy będziemy mogli przystąpić do jego wdrożenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Denysiuka w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedsiębiorstwo państwowe Polskie Koleje Państwowe przez wiele lat wdrażało różne procesy restrukturyzacyjne. W ciągu ostatnich 8 lat zatrudnienie w PKP zostało zmniejszone, odeszło ponad 200 tys. pracowników, nastąpiły zmiany strukturalne, wydzielono różne sektory działalności przedsiębiorstwa. W ówczesnym wschodnim okręgu wprowadzono pilotażowo program drugiego etapu restrukturyzacji, w wyniku czego nastąpiła likwidacja wielu zakładów pracy oraz powstał system umożliwiający, choć trzeba przyznać, że w niepełnym stopniu, obliczenie kosztów przewozów na liniach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZdzisławDenysiuk">Pogarszająca się w całej Europie koniunktura na przewozy kolejowe nie ominęła kolei polskich. Dzisiaj udział transportu kolejowego w masie przewożonych ładunków wynosi 16% przy średniej europejskiej - 12%. Analitycy z różnych krajów wykazują, że będzie następował dalszy spadek udziału kolei, aż do śladowego w perspektywie 15–20 lat, na korzyść przede wszystkim transportu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZdzisławDenysiuk">Środki budżetu państwa na rozbudowę infrastruktury kolejowej nigdy nie były wystarczające w stosunku do potrzeb, a środki na modernizację sprzętu były zwykle wręcz śladowe. Najgorszy był jednak fakt, że rządy, obojętnie jakich opcji politycznych, nigdy nie wywiązywały się z obowiązku refundacji różnic między kosztami przedsiębiorstwa a wpływami z tytułu ulg w przejazdach, ulg, z których korzysta około 20 mln obywateli. Najlepszym przykładem jest fakt, że do dnia dzisiejszego nie ma umowy między PKP a rządem na ten temat, mimo że taki obowiązek został nałożony ustawą z dnia - co podkreślam - 6 lipca 1995 r. o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZdzisławDenysiuk">Świadomość występowania tych negatywnych procesów oraz dążenie do stworzenia warunków normalnego funkcjonowania kolei w perspektywie kilku lat, zwłaszcza w obliczu wejścia Polski do Unii Europejskiej oraz przyjęcia zasad Unii Europejskiej dotyczących funkcjonowania transportu kolejowego - a także dążenie do stworzenia sytuacji, w której Polskie Koleje Państwowe będą w stanie nie tylko funkcjonować na rynku przewoźników europejskich, ale skutecznie na nim konkurować - spowodowały, że na początku roku 1998 grupa posłów AWS opracowała i przedłożyła Wysokiej Izbie projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Ten projekt ustawy został zawarty w druku nr 674. Projekt ten jest przedmiotem pierwszego czytania w Komisjach: Transportu i Łączności oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Powołana została specjalna podkomisja do rozpatrzenia tego projektu, postanowiono jednak poczekać z zakończeniem prac do czasu przedstawienia rządowych propozycji programu naprawczego oraz rozwiązań restrukturyzacyjnych dotyczących PKP.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija właśnie rok od momentu wstrzymania prac nad poselskim projektem ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Był to rok bardzo trudny dla PKP. Straty w 1999 r. z tytułu bieżącej działalności wyniosą około 2 mld zł. Rząd opracował projekt ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Trwało to rzeczywiście długo. Wydaje się jednak, że materia omawianego projektu ustawy jest bardzo trudna. Tak naprawdę to kolejna niezwykle skomplikowana reforma, dotycząca bardzo ważnej przecież dziedziny naszej gospodarki narodowej, nie mniej ważna niż reformy górnictwa, przemysłu ciężkiego czy też pozostałe reformy realizowane przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Właśnie dzisiaj mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność o rządowym projekcie, który zawiera 11 rozdziałów oraz 78 artykułów. Według zawartych w nich regulacji przewiduje się dokonanie komercjalizacji PKP, polegającej na przekształceniu tego przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną, w której skarb państwa jest jedynym akcjonariuszem, zwaną dalej PKP SA. Następnie PKP SA uzyskuje prawo do utworzenia spółek przewozowych, spółki uprawnionej do zarządzania liniami kolejowymi oraz innych. Jest to, zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego AWS, kierunek właściwy, zdecydowanie lepszy od natychmiastowego podziału PKP na wiele różnych spółek. Prawdę mówiąc, wiemy doskonale, że właśnie spór o ten kierunek restrukturyzacji PKP był rzeczywistym powodem rezygnacji poprzedniego ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZdzisławDenysiuk">Mój klub uważa, że w ten sposób uniknie się, w największym skrócie mówiąc, po pierwsze, konieczności wykreowania w jednym momencie wszystkich spółek, co oznacza, że o czasie dokonania nie decyduje „najsłabsze ogniwo”.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZdzisławDenysiuk">Po drugie, uniknie się powoływania agencji mienia kolejowego lub tworzenia spółki w celu zagospodarowania tej części mienia, które jest zbędne w dalszej działalności spółek przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZdzisławDenysiuk">Po trzecie, uniknie się obciążenia nowo powstałych spółek nadwyżką linii oraz zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#ZdzisławDenysiuk">I po czwarte, uniknie się prowadzenia procesu restrukturyzacji każdej spółki osobno, bez wpływu państwa na program osłonowy dla odchodzących pracowników. Uzyskuje się w końcu spółki przewozowe i infrastruktury wyposażone tylko w to, co jest im potrzebne pod względem majątkowym oraz zatrudnieniowym do prawidłowego funkcjonowania na rynku przewozowym. Całość zaś - przepraszam Wysoką Izbę za to określenie, ale używam go tylko dlatego, by nie przedłużać wypowiedzi - „resztę” przejmie PKP SA, a więc jednoosobowa spółka skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#ZdzisławDenysiuk">Istotnym uregulowaniem jest powierzenie procesu komercjalizacji PKP oraz reprezentacji skarbu państwa w PKP SA ministrowi właściwemu do spraw transportu. Mówią o tym art. 3 i 5 omawianego projektu ustawy. Tak wzmocniona rola ministra właściwego do spraw transportu jest kierunkiem słusznym, gdyż wynika z konieczności zachowania merytorycznego nadzoru nad procesami sanacyjnymi dotyczącymi PKP.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jednym z najistotniejszych elementów procesu restrukturyzacji PKP jest jego restrukturyzacja finansowa. Rozdział 4 projektowanej ustawy reguluje zasady i warunki restrukturyzacji finansowej oraz przewiduje, że zobowiązania pieniężne wraz z odsetkami powstałe w PKP przed 1 stycznia 1999 r. w stosunku m.in. do budżetu państwa, z czego wyłączone są zobowiązania z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku VAT, podlegają odroczeniu do 31 grudnia 2003 r., a po tym terminie ulegają umorzeniu, po spełnieniu warunków określonych w projektowanej ustawie. Wśród tych warunków należy wymienić konieczność realizacji programu restrukturyzacji PKP, przyjętego przez Radę Ministrów. Rozwiązanie to jest słuszne, gdyż po pierwsze, uzależnia możliwość uzyskania prawa do wykorzystywania środków publicznych od spełnienia warunku, że dokonuje się przemian zalecanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#ZdzisławDenysiuk">Po drugie, wypełnia się art. 9 dyrektywy Rady Europy 440, nakładający obowiązek na państwa członkowskie stworzenia właściwych mechanizmów w celu zapewnienia pomocy w zmniejszaniu zadłużeń przedsiębiorstw kolejowych kontrolowanych przez instytucje publiczne do poziomu niestanowiącego przeszkody dla ich zdrowej gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#ZdzisławDenysiuk">Drugim istotnym elementem restrukturyzacji finansowej jest regulacja zawarta w art. 30 omawianej ustawy, dająca możliwość wyemitowania przez PKP obligacji o wartości nominalnej 3100 mln zł, przeznaczonych na pokrycie kosztów restrukturyzacji przedsiębiorstwa. Niestety bez obligatoryjnego obowiązku poręczenia w imieniu skarbu państwa przez Radę Ministrów spłaty lub gwarancji spłaty zobowiązań PKP SA wynikających z obligacji. Ta regulacja zawarta jest w art. 30 ust. 4. Kwota to rzeczywiście ogromna. Wątpliwości posłów Akcji Wyborczej Solidarność budzi jednak fakt, że to nie skarb państwa, tak jak w przypadku zabezpieczenia odpraw górniczych lub hutniczych, będzie stroną pokrywającą koszty, lecz przedsiębiorstwo PKP, ze wszystkimi ujemnymi tego skutkami. Powstaje również pytanie, dlaczego ustawa ma wskazywać bank, w którym mają być gromadzone środki uzyskane z emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#ZdzisławDenysiuk">Kolejnym istotnym elementem są rozwiązania zawarte w rozdz. 5. Umożliwiają one regulację stanu prawnego gruntów będących własnością skarbu państwa, znajdujących się w posiadaniu PKP, co do których PKP nie posiada dokumentów o ich przekazaniu w formie przewidzianej prawem. Wysoka Izbo, nie jest tajemnicą, że PKP posiada dużo takich gruntów. Znajdują się na nich lokale, budynki i urządzenia służące do prowadzenia procesu przewozowego. Z tego powodu nieodzowne jest ustanowienie wobec tych budowli własności PKP, zaś wobec gruntów do nich przyległych praw wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#ZdzisławDenysiuk">Wysoka Izbo! W różnych opiniach dotyczących tego projektu ustawy podnoszony jest zarzut co do tego, iż zbędne jest ujęcie w tej ustawie kwestii restrukturyzacji zasobów mieszkaniowych PKP. Klub Parlamentarny AWS stoi na stanowisku, że jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne. Uregulowania te zostały przyjęte przez parlament nie tak dawno - i uzyskały zdecydowane poparcie Wysokiej Izby - w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Tu zaś znalazły się w niezmienionej formie po to, by utrzymać w mocy zawarte tam rozwiązania, ponieważ ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” straci moc z chwilą wpisu PKP SA do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odrębnym, lecz niezwykle trudnym, procesem będzie proces restrukturyzacji zatrudnienia. Przewiduje się, że w latach 2000–2001 z PKP odejdzie około 60 tys. pracowników. To niezwykle trudny problem społeczny. Projekt ustawy przewiduje różne formy łagodzenia tego zjawiska, takie jak: jednorazowe odprawy pieniężne, szkolenia przekwalifikowujące pracowników oraz doradztwo zawodowe i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wiem, że można sprzeczać się o wysokość kwoty odpraw, o to, czy powinno się różnicować pracowników PKP na związanych bezpośrednio z ruchem pociągów i niezwiązanych z ruchem pociągów. Można dyskutować, czy system osłonowy jest potrzebny w większej wysokości i w większym zakresie, choć sam znam przypadki z ostatnich - nie tak znowu odległych - lat, gdy likwidowano państwowy zakład pracy z wielotysięczną załogą, zaś pracownikom nie wypłacono zaległych wynagrodzeń i przewidzianych prawem odpraw, nawet tych minimalnych. Te sprawy są, naszym zdaniem, do dyskusji w trakcie prac nad projektem w komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#ZdzisławDenysiuk">Stoimy na stanowisku, że nie można odmówić rządowi prawa do racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi. Wydaje się, że powiązanie wysokości odprawy z wielkością bezrobocia jest uzasadnione względami społecznymi. Wszak wypłacana odprawa ma za zadanie zabezpieczyć osobę tracącą pracę przed skutkami tego, dając chociaż skromne środki do życia do czasu przekwalifikowania się i znalezienia nowej pracy, o którą najtrudniej w rejonach Polski dotkniętych największym bezrobociem, a więc zurbanizowanych w najmniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#ZdzisławDenysiuk">Rozdz. 9 dotyczy prywatyzacji PKP SA. To kolejna kłoda, na której można się potknąć. Wszyscy na tej sali doskonale pamiętamy, jak trudno było uregulować sprawy własności pracowniczej Poczty Polskiej i Telekomunikacji. Mnożyły się pytania: komu, ile i za jaką wartość, wszak oba te przedsiębiorstwa stanowiły zupełnie odrębne wartości. Z PKP jest podobnie. Różna będzie wartość PKP SA, spółek przewozowych, infrastruktury. Należy zadać pytanie: Jak przekazać pracownikom 15% ze środków uzyskanych ze sprzedaży mienia zbędnego, na przykład: budynków, gruntów, mieszkań, urządzeń mechanicznych itp.? Jak przekazać pracownikom PKP SA majątek sprzedany przez którąś ze spółek? Wszak przed podziałem PKP wspólnie był on tworzony, a teraz pracownicy będą pracownikami różnych, z punktu widzenia prawa, zakładów. Wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie w postaci Funduszu Własności Pracowniczej PKP - choć trudne - pozwala zapewnić wszystkim uprawnionym do bezpłatnego nabycia 15% majątku całego PKP nabycie go w sposób sprawiedliwy, gdyż podstawą tworzenia tego funduszu jest każdorazowe dokonanie wpłaty 15% z każdej transakcji finansowej dokonanej na majątku obecnej PKP oraz akcji spółki PKP SA i jej udziałów w spółkach przez nią powołanych. Proponowane mechanizmy zabezpieczające przed rozwiązaniem funduszu są, naszym zdaniem, wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#ZdzisławDenysiuk">Wysoka Izbo! Rozdz. 10 reguluje uprawnienia osób do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Regulacje tu zawarte nie zmieniają kręgu osób uprawnionych do korzystania z ulg. Zmiana dotyczy propozycji pozbawienia części korzystających z dotychczasowych uprawnień do przejazdów 1 klasą, zrównuje wszystkich uprawnionych do przejazdów klasą 2, we wszystkich rodzajach pociągów. Według ministerstwa transportu pozwoli to zwiększyć wpływy o ok. 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#ZdzisławDenysiuk">Posłowie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność uważają, że takie postawienie sprawy nie może być uzasadnione tylko zwiększeniem wpływów ze sprzedaży biletów. Należy już w ramach prac komisyjnych dokonać przeglądu uprawnień do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów 1 klasą, zaproponować ich zmniejszenie, ale nie powinno to obejmować wszystkich grup społecznych. Zmniejszenie nie powinno dotyczyć np. kombatantów, inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się z wnioskiem o przesłanie rządowego projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe oraz zmiany niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1368, do sejmowych Komisji Transportu i Łączności oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji celem dalszych prac nad tym projektem w podkomisji powołanej przez te dwie komisje w celu opracowania poselskiego projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe, tego, który jest zawarty w druku nr 674. Wniosek ten jest również zbieżny z propozycją Rady Ministrów, aby oba te projekty - poselski i rządowy - były rozpatrywane łącznie przez Sejm, gdyż są one w wielu miejscach zbieżne. Jako przykład można podać następujące elementy: zgodność z dyrektywami Unii Europejskiej dotyczącymi kolejowego transportu publicznego, zachowanie elementów integralności przedsiębiorstw. Ponadto projekt poselski uzyskał pozytywną opinię organizacji związkowych działających w przedsiębiorstwie państwowym PKP.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#ZdzisławDenysiuk">Natomiast największa rozbieżność występuje w sposobie wyznaczenia funkcji właścicielskich w odniesieniu do infrastruktury i przyznaję, że wielu posłów Akcji Wyborczej Solidarność ma w tej sprawie pogląd odmienny niż to się proponuje w rozwiązaniu zawartym w druku nr 1368.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#ZdzisławDenysiuk">Zwracam się do państwa posłów z prośbą o niestawianie wniosków o skierowanie omawianego projektu z druku nr 1368 do innych komisji sejmowych. Spowodowałoby to konieczność przesłania do innych komisji obu projektów. Prośbę swoją również uzasadniam i tym, że zawsze istnieje możliwość zwrócenia się do komisji sejmowych z prośbą o wyrażenie opinii, lecz wydaje się lepszym rozwiązaniem zwracanie się z prośbą o taką opinię już po opracowaniu tekstu jednolitego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Liberadzkiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie w imieniu klubu opieram na dwóch dokumentach, tj. projekcie ustawy, który jest nam wszystkim znany, a także na dokumencie nazwanym programem restrukturyzacyjnym przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe, który, jak rozumiem, jest dokumentem oficjalnym rządowym.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogusławLiberadzki">Otóż ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP jest de facto ustawą o polskim kolejnictwie, czyli 153 latach historii kolei na ziemiach polskich, a także ponad 70-letniej tradycji Polskich Kolei Państwowych. Jest to ustawa o gałęzi gospodarki narodowej, szkielecie polskiego systemu transportowego, a także ważnego ogniwa europejskiego systemu transportowego. O tym właściwie debatujemy dzisiaj, kiedy kolejnictwo polskie przeżywa szokujący wręcz kryzys: ponad 5 mld zł zobowiązań, 2-miliardowy deficyt w roku 1999, gwałtowny - podkreślam - gwałtowny spadek przewozów towarowych, w tym roku 170 mln ton plus 2 czy 3 mln więcej, prawie zamarły inwestycje, a kolej jest symbolem nieszczęść Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jego prezesa, budżetu państwa, a może także poprzez to i koalicji. Do odległej jakże przeszłości zalicza się lata 1993–1997, kiedy rosła wydajność pracy i przewożono rocznie 225–230 mln ton, a deficyt spadł do 83 mln zł w roku 1997 (czyli 2 tygodnie), obecnie to jest też 83 mln zł. PKP wywiązywało się z zobowiązań, jakie miało w stosunku do państwa i dostawców.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogusławLiberadzki">Kryzys PKP jest przede wszystkim - chcemy to podkreślić - wynikiem makroekonomicznej polityki gospodarczej rządu. Najmocniej zaszkodziła kolei polityka prowadzona w stosunku do takich dziedzin, jak górnictwo, hutnictwo, rolnictwo, eksport. Ujemne skutki zostały pogłębione przez zaniechanie - chcę to podkreślić - restrukturyzacji PKP i zablokowanie możliwości powstawania prywatnych przewoźników kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BogusławLiberadzki">Polityka transportowa rządów w poprzedniej koalicji, ta z 1994 roku, zakładała rewitalizację kolei, a sposoby osiągnięcia ożywienia transportu polegały na:</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogusławLiberadzki">- zwiększaniu wydajności pracy - osiągnięto prawie 20% wzrost przez stabilny przyrost przewozów i ograniczenie zatrudnienia o około 30 tys. osób;</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BogusławLiberadzki">- stwarzaniu zwalnianym pracownikom PKP szansy na miejsce pracy w kolejnictwie w nowo powstałych koncesjonowanych prywatnych firmach kolejowych;</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BogusławLiberadzki">- powstawaniu koncesjonowanych przewoźników kolejowych, którzy rozszerzaliby ofertę przewozów kolejowych, wchodzili na rynki nierozwinięte przez PKP, np. przewozów kombinowanych, konkurowali z PKP i konkurowali z przewoźnikami samochodowymi;</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BogusławLiberadzki">- wydzieleniu zarządu infrastruktury kolejowej, oferującego możliwości przemieszczania pociągów PKP oraz innym przewoźnikom - co podkreślam - na niedyskryminacyjnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#BogusławLiberadzki">Prowadząc tę politykę transportową, kierowano się zasadą lepszego wykorzystania posiadanej infrastruktury kolejowej. To lepsze wykorzystanie jest możliwe tylko przez zwiększenie operacji przewozowych. Zwiększenie operacji przewozowych można było osiągnąć i można osiągnąć dopuszczając na rynek także prywatnych przewoźników obok PKP, w przyszłości prywatne PKP, i tym samym generując konkurencję. To konkurencja jest źródłem rozwoju. Koszty infrastruktury kolejowej są znaczące i względnie stałe. Chodziło zatem o osiągnięcie rosnącej skali korzyści w kolejnictwie, o zbliżenie ekonomicznych warunków konkurowania między koleją i transportem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#BogusławLiberadzki">Logika działań była następująca: nastąpiła stabilizacja gospodarcza i społeczna PKP, w 1995 r. wprowadzono ustawę o PKP, opierającą sposób zarządzania przedsiębiorstwem o zasady rynkowe na wzór spółek prawa handlowego - powstała Rada PKP, przedsiębiorstwo otrzymało swobodę gospodarczą. Po pozytywnych doświadczeniach roku 1996, przygotowaniu projektu pilotażowego dalszych przekształceń, dotyczących wschodniej i byłej wschodniej dyrekcji okręgowej PKP, w 1997 r. Sejm uchwalił ustawę o transporcie kolejowym, która pozwala na powstanie prywatnych przewoźników kolejowych, łącznie z prywatyzacją przewozowej działalności PKP. Przełom lat 1997/1998 miał być właśnie okresem tych zasadniczych przekształceń. Zmieniła się koalicja, zmienił się rząd. Wraz z tą zmianą przyszła nowa doktryna gospodarcza, nadeszła także nowa ideologia, nastąpiło całkowite zahamowanie zaprojektowanych przemian, gruntowna wymiana kadr oraz rekordowy naprawdę godny podziwu kryzys i deficyt w Polskich Kolejach Państwowych. Nie ma już mowy o wzroście, rozwoju kolei, mówienie o nowych rynkach to czysty werbalizm, konkurowanie z przewozami samochodowymi pozostaje w sferze marzeń. Dominuje natomiast de facto - biorąc pod uwagę te dokumenty - myślenie o tym, jak dużo ludzi zwolnić, ile tysięcy kilometrów linii kolejowych zamknąć oraz jak uniknąć odpowiedzialności rządu za dalszy los kolejnictwa, jak uniknąć odpowiedzialności rządu za milion ludzi codziennie dojeżdżających do pracy, do szkół. To nie są ludzie bogaci, to nie są ludzie, którzy rezygnując z przewozów kolejowych, kupią sobie samochód.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#BogusławLiberadzki">Przechodząc stricte do projektu ustawy, nie ukrywamy, że da się tam znaleźć pierwiastki racjonalne. Ale nie jest naszą rolą w tym Sejmie te pierwiastki racjonalne eksponować, zresztą były już eksponowane dotychczas. Projekt ustawy będący przedmiotem obrad zakłada następującą sekwencję działań.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#BogusławLiberadzki">Po pierwsze, komercjalizację jako formalną czynność przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa. To jest ta cała komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#BogusławLiberadzki">Dwa, restrukturyzację polegającą na utworzeniu spółek przewozowych, spółki do zarządzania liniami kolejowymi oraz innych spółek, czyli do wszystkiego; gospodarowaniu mieniem, w szczególności, co chcę podkreślić, poprzez sprzedaż (art. 37 - pierwszy sposób gospodarowania mieniem, czyli sprzedaż); zmianie struktury zatrudnienia, a także zamianie wierzytelności na akcje i udziały w spółkach tworzonych przez PKP SA, czyli żadne zobowiązania czy dług PKP nie będą darowane, skarb państwa odbierze swoje poprzez udział w akcjach spółek podporządkowanych PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#BogusławLiberadzki">Trzeci etap to prywatyzacja polegająca na zbywaniu należących do skarbu państwa akcji tej spółki lub obejmowaniu akcji przez osoby trzecie w drodze podwyższenia kapitału, rozporządzaniu wszystkimi składnikami materialnymi, niematerialnymi majątku - i znów powtarza się metoda - poprzez ich sprzedaż lub wnoszenie do spółek.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#BogusławLiberadzki">Odnosząc się do powyższych zapisów projektu ustawy, trzeba stwierdzić, że komercjalizacja to jest czysta formalność, przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Nie zmienią się reguły rynkowe ani zasady powiązania z budżetem, natomiast może zmienić intensywność powiązania z budżetem państwa. Restrukturyzację opisaną w projekcie ustawy można przeprowadzać w oparciu o postanowienia rozdz. 3 obowiązującej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP, która pozwala na wnoszenie mienia do spółek, na wnoszenie mienia do wspólnych przedsięwzięć kapitałowych, na oddanie mienia innym podmiotom do odpłatnego korzystania, na sprzedaż środków trwałych lub zorganizowanej części mienia, zbywanie mienia zbędnego i mieszkań. Zatem dotychczasowe ustawodawstwo nie zakazuje restrukturyzacji, w tym także niezbędnej i bardzo ważnej restrukturyzacji zatrudnienia, czyli de facto redukcji zatrudnienia, o które tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#BogusławLiberadzki">Dotychczasowe ustawodawstwo wręcz obligowało do restrukturyzacji, do wydzielenia zarządzania liniami kolejowymi od działalności przewozowej, był tam termin 31 grudnia 1998 r. Tego wymogu nie wypełniono do dziś i nie dokonano rozdzielenia zarządu kolei od działalności przewozowej, ale w taki sposób, aby spełnić wymogi rozdz. 2 i 3 ustawy o transporcie kolejowym. Nie chodzi o powołanie Biura Infrastruktury na ul. Wileńskiej, chodzi o sposób funkcjonowania, czyli rozdz. 2 i 3 ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#BogusławLiberadzki">W dotychczasowych uregulowaniach prawnych możliwa jest też prywatyzacja przez sprzedaż majątku i wnoszenie do spółek. Projekt ustawy tak naprawdę nie wnosi nowych instrumentów i środków, skłania natomiast do zasadniczego pytania, dlaczego nie można było tego robić od początku 1998 r., kiedy były uregulowania prawne i zaczynał się kryzys. Zadziwia bezczynność właściciela przedsiębiorstwa państwowego PKP, prawie dwuletnia, nawet dłuższa, który widział dramatyczną sytuację, niebezpieczną sytuację i czekał.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#BogusławLiberadzki">W lipcu, we wrześniu i w listopadzie 1998 r. przedstawiono Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów koncepcję restrukturyzacji i komercjalizacji oraz prywatyzacji PKP. To, co widzimy dzisiaj, to całkowite odstępstwo od omawianych wtedy koncepcji. Jest też rzeczą zdumiewającą, jak rządowi brakowało umiejętności negocjacji i prowadzenia dialogu społecznego: gdy napotkał nie do pokonania sprzeciw związków zawodowych, łatwo im uległ i nie zrealizował obowiązującego prawa. Jak musiał być słaby właściciel PKP, gdy nawet powołana przez niego rada i zarząd ostro i skutecznie mu się przeciwstawiły. Listopad 1998 r., przypominam, odszedł wtedy osamotniony mój następca, czyli minister Morawski. Zmienione kierownictwo ministerstwa potrzebowało aż 10 kolejnych miesięcy, a także kolejnych miliardów strat PKP, aby podjąć działania. Jednak inicjatywa ustawodawcza to nie jest działanie gospodarcze i właścicielskie, jest to działanie polityczne i prawne. Przeniesiono sprawę restrukturyzacji PKP z rządu i zarządu do parlamentu, a przy najlepszej woli Sejmu, Senatu, pana prezydenta, procedura uchwalenia ustawy, następnie przekształcenia PKP w spółkę, powstanie pozostałych spółek, gotowość do dalszych czynności wymagać będą co najmniej 10–12 miesięcy i w tym harmonogramie rządowym to jest zapisane. Proszę państwa, każdy miesiąc to jest 150–170 mln zł strat kolei. Kto to pokryje.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#BogusławLiberadzki">Posłowie zwracali kilkakrotnie uwagę rządowi - wszyscy posłowie, niezależnie od przynależności do klubu parlamentarnego - na sprawy PKP na forum Komisji Transportu i Łączności, na seminarium zorganizowanym przez nasz klub w maju. Słyszeliśmy i czytaliśmy w odpowiedzi, że zasadniczo rząd się zgadza z diagnozą i oceną stanu i powołuje zespół. I trwał taki stan, powoływano zespół. Pytam: Czy to naprawdę było koalicji potrzebne, bo PKP na pewno nie? W programie restrukturyzacji PKP jest napisane, że „wybrano szybką redukcję zatrudnienia, wyższe koszty budżetowe, wzrost napięć społecznych, aby przejść do etapu rentownej firmy, wzrostu zatrudnienia i utrzymania do roku 2005 udziału PKP w rynku transportowym”. Nawet załączone w programie dane liczbowe temu przeczą. Przewozy kolejowe nadal będzie spadać, aż do poziomu stu pięćdziesięciu kilku milionów ton w roku 2002 i 210 mln pasażerów w tym samym czasie. Jeżeli PKP miałyby nie zmniejszać swojego udziału w rynku transportowym, to w tym samym czasie proporcjonalnie musiałyby zmaleć przewozy samochodowe, morskie, przesył rurociągami. Wtedy jednak nasza gospodarka byłaby nie tylko schłodzona, ale wręcz zamrożona. Miejmy nadzieję, że takiego „sukcesu” nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#BogusławLiberadzki">Tak więc żebyśmy mieli jasność, nie planuje się ani jednej złotówki w wydatkach budżetowych na restrukturyzację PKP, nie ma takiej pozycji w projekcie budżetu państwa roku 2000. Przedłożona koncepcja polega na tym, że jedno przedsiębiorstwo państwowe PKP w całym sektorze kolejnictwa zastąpione będzie jedną spółką, też państwową de facto, jednoosobową spółką skarbu państwa o strukturze holdingowej, co nie zagwarantuje konkurencyjności w sektorze przewozów kolejowych, ale ustanowi monopole w poszczególnych fragmentach rynków przewozowych - towarowych, pasażerskich w ruchu regionalnym, aglomeracyjnym czy w przewozach krajowych. Kontrolowanie przez PKP SA w co najmniej 51% zarządcy linii, czyli spółki Polskie Linie Kolejowe, będzie przeszkodą w niedyskryminacyjnym dostępie do sieci kolejowej innych koncesjonowanych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#BogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Kto świadomie pozwoli wyhodować sobie konkurencję? Wydane zatem w czerwcu 1998 r. koncesje nadal pozostaną martwe. Nie zgadzam się z tak optymistyczną opinią, że spełnimy z łatwością wymogi Unii Europejskiej. Wszak już rząd wystosował w negocjacjach w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej wniosek o wydłużenie okresu dostosowawczego polskiego systemu kolejowego do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#BogusławLiberadzki">Po dokładnym przestudiowaniu projektu ustawy i programu restrukturyzacji można dojść do wniosku, że wprowadzane rozwiązania nie będą stymulować ekspansji rynkowej kolei, a podnoszone zalety kolei, ekologiczne, gęstości sieci itd., o których też dzisiaj słyszeliśmy, to tylko słowa. Tym bardziej że zakłada się likwidację 6 tys. km linii, sprzedaż wszystkiego, co się rusza i nie rusza. W programie restrukturyzacji jest napisane: zamykamy 6 tys. km linii, czyli 22% sieci, to przyniesie zmniejszenie przewozów pasażerskich o 180 mln osób, czyli o 45%. I na tym polegają oszczędności. Likwidacja 6 tys. km linii, przerzucenie ciężaru finansowania kolei na samorządy, w których już w tej chwili występuje niedobór środków finansowych na komunikację zbiorową, mogą doprowadzić do odcięcia od komunikacji zbiorowej znaczących obszarów, zwłaszcza wiejskich, biedniejszych. Zagrożenie to w kontekście tej strategii jest realne. Tu, w Sejmie, musimy o tym głośno powiedzieć. Uważam, że na to nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#BogusławLiberadzki">Przypominam, że w budżecie państwa na rok 1997 przeznaczono 710 mln zł na dotacje do przewozów pasażerskich. Na rok 2000 planuje się o ponad 100 mln zł mniej, pomimo że koszty nośników energii i inne nie zmniejszyły się. Restrukturyzacja PKP, to sobie powiedzmy bardzo wyraźnie, ma się odbyć na koszt samego przedsiębiorstwa, na koszt załogi, bez udziału państwa. Państwo za zobowiązania ma przejąć akcje, zobowiązania powiększone o odsetki należne i z przychodów ze sprzedaży akcji - przede wszystkim te wierzytelności mają być zaspokojone. Nie każdy przychód oznacza 15% dla załogi. Najpierw mają być zaspokojone banki, wierzyciele, w tym także państwo, a reszta dopiero dla załogi. Budżet państwa jest tutaj szczególnie chroniony. Tu jest zupełnie inaczej niż w innych sektorach gospodarki. Za długi w stosunku do budżetu państwa wraz z należnymi odsetkami będą właśnie pakiety kontrolne w spółkach tworzonych przez PKP SA. Do końca tego roku wyniesie to ponad 2 miliardy złotych. Tak wynika z art. 23. Art. 30 stanowi, że PKP SA wyemituje obligacje w latach 2000–2001 o wartości nominalnej do 3,1 miliarda złotych. Zabezpieczeniem z tytułu gwarancji tych obligacji będzie przewłaszczenie akcji lub udziałów w spółkach PKP SA. To znaczy, że udział państwa w kapitale spółek zwiększy się do ponad 5 miliardów złotych. Ponadto, jak wiemy, zarząd PKP ubiega się o gwarancje na kredyt pomostowy w wysokości około 1,5 miliarda złotych, który też będzie zabezpieczony w akcjach spółek. Zatem 7 miliardów złotych już jest gotowe. Jeżeli procedura przekształceń będzie trwać jeszcze 6 czy 7 miesięcy w roku przyszłym, deficyt będzie gwarantowany i proszę do tej sumy dodać jeszcze miliard. Z przychodów emisji obligacji PKP mają być pokryte zobowiązania bankowe i wierzytelności oraz m.in. takie koszty, jak doradztwo zawodowe i społeczne dla zwalnianych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#BogusławLiberadzki">Czy PKP są gotowe założyć szkołę doradztwa i przysposobienia, jeżeli grupa pracowników będzie chciała się uczyć kowalstwa artystycznego albo szlifowania diamentów? A ustawa nakłada ten obowiązek na PKP.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#BogusławLiberadzki">Ponadto PKP mają zapłacić odprawy pieniężne i świadczenia przedemerytalne. To PKP też z tych pieniędzy mają dofinansowywać sobie przewozy pasażerskie w latach 2001–2002. I także na mocy ustawy PKP mają przeznaczyć 6 milionów złotych dla doradców prywatyzacyjnych. Jest to w sumie w dużym stopniu wyręczanie budżetu państwa. A jaka jest gwarancja, że obligacje PKP zostaną zaakceptowane na rynku finansowym? Te obligacje muszą być wprowadzone na dużo lepszych zasadach niż obligacje ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#BogusławLiberadzki">Summa summarum, panie i panowie kolejarze, będziecie finansować tę swoją restrukturyzację, będziecie także płacić, ci co zostaną, za zwolnienie kolegów.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#BogusławLiberadzki">Projekt określa jednorazowe odprawy pieniężne dla zwalnianych pracowników - rozdział 8. Przedstawione kwoty i zasady przyznawania są odmienne od znanych mi propozycji i wyników rozmów ze związkami zawodowymi. Znam liczne protesty związków zawodowych. Pytanie brzmi: Czy projekt jest uzgodniony ze związkami zawodowymi zgodnie z wymogami ustawy o związkach zawodowych? Związki zawodowe rok temu, nie wierząc w intencje rządu, zażądały przemian PKP w drodze specjalnej ustawy. Obawiam się jednak, że przedłożony projekt nie jest tym wymarzonym. Po prostu dyskryminuje kolejarzy i kolej w porównaniu z innymi działami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#BogusławLiberadzki">Pracownicy PKP i PKP SA będą mieć prawo uczestniczenia w prywatyzacji przez Fundusz Własności Pracowniczej PKP, o nim była już mowa, który będzie założony i prowadzony też na koszt przedsiębiorstwa PKP. Art. 56 określa, kto może być uczestnikiem, więc należy się spodziewać, że uczestników będzie około 500 tysięcy. Ale w uzasadnieniu do ustawy nie ma takich informacji. Wpłat na fundusz dokonywać się będzie do roku 2010 w kwotach do 15%, ale netto po odjęciu wierzytelności, które trzeba oddać, co oznacza jednocześnie, że od wartości sprzedaży, jakiej by oczekiwano, trzeba odjąć te 7 czy 8 miliardów i oddać państwu i innym wierzycielom. Zatem wartość przypadająca na jednego pracownika będzie bardzo niska. Nie miejmy złudzeń. Nie można oczekiwać, że to będzie 18 średnich pensji z drugiej połowy 1999 r., jak się daje w ustawie. Jest natomiast zapis, który powoduje... Jeżeli PKP będą sprywatyzowane za bardzo niską cenę, to pracownicy będą w tym uczestniczyć w bardzo niskim stopniu albo wcale. Jeżeli PKP będą sprywatyzowane za wysoką cenę, to nie wolno w tym uczestniczyć w stopniu większym niż maksymalna kwota, która jest określana. Ale kogo to dotyczy i w jakim stopniu - tutaj podzielam również obawy mojego przedmówcy - to będzie wynikać z rozporządzenia ministra właściwego do spraw transportu, określającego szczegółowe zasady podziału uprawnionych pracowników na grupy i ustalania liczb jednostek uczestnictwa. Takiego projektu rozporządzenia jednak nie ma. Tak że co to będzie, to się okaże.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#BogusławLiberadzki">Projekt ustawy wprowadza szereg zmian w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#BogusławLiberadzki">Zgadzam się z panem posłem Denysiukiem co do zagadnienia uprawnień do przejazdów na podstawie biletów ulgowych.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#BogusławLiberadzki">Drugi aspekt, na który zarówno pan minister, jak i pan poseł Denysiuk bardzo delikatnie zwracali tu uwagę, to jest pozycja głównego inspektora kolejnictwa. Jego kompetencje rosną, kadencja trwa 6 lat, a odwołany może być tylko wtedy, gdy sam zrezygnuje, zostanie sądownie skazany za przestępstwo lub ciężko zachoruje. Nie ulega zatem wątpliwości, że zmierza się do tego, żeby mieć jeszcze jedno stanowisko do politycznego obsadzenia, na którym zmiana będzie trudna, nawet jeśli główny inspektor będzie wykazywać się mniej niż przeciętną kompetencją. Ważne, by był zdrowy, by nie był skazany za przestępstwo, by nie chciał sam zrezygnować, a przeciętne głupstwa będzie mógł robić bezkarnie przez lat 6.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#BogusławLiberadzki">Projekt ma dużo wad i usterek legislacyjnych, poważnych, merytorycznych, ale też formalnych. Na przykład w art. 47 są ust. 1, 3, 4. Będzie ust. 2? Nie będzie? Czy to jest tylko miejsce zostawione?</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#BogusławLiberadzki">Projekt ustawy, sposób postępowania i program restrukturyzacji jako klub oceniamy - proszę nam to wybaczyć - nisko. Nie zgadzamy się ze strategią radykalnego ograniczenia znaczenia PKP i kolejnictwa. Nie zgadzamy się z robieniem złudzeń kolejarzom co do korzyści z uczestnictwa w prywatyzacji. Nie zgadzamy się ze sposobem finansowania restrukturyzacji PKP - to nie jest europejski sposób finansowania. Nie odpowiada nam nieeuropejskie zachowanie się rządu, czyli zwolnienie się z odpowiedzialności za infrastrukturę kolei oraz za ludzi, i pasażerów, i pracowników kolei, a także kolejowego zaplecza technicznego. Nie odpowiada nam też całkowite nieliczenie się z napływającymi protestami różnych środowisk, wcale nie tylko kolejowych. Zatem, sumując, restrukturyzacja i prywatyzacja - tak, sposób - nie.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#BogusławLiberadzki">Wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i o zobowiązanie rządu do opracowania akceptowalnej strategii i akceptowalnych rozwiązań prawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowego projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP, pragnę przede wszystkim wyrazić satysfakcję, że kolejny bardzo trudny problem w państwie polskim nie jest spychany na później, lecz znajduje uznanie rządu i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Już na początku swojego wystąpienia pragnę wyrazić nadzieję, że omawiany projekt nie stanie się polem kolejnej konfrontacji politycznej, ale że będziemy wspólnie zastanawiać się, jak pomóc polskim kolejom, a nie jak pozyskiwać grupy wyborców, składając obietnice bez pokrycia i krytykując każdą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Od kilku miesięcy w pierwszym czytaniu znajduje się podobny projekt, będący inicjatywą poselską. Omawiany dziś projekt z całą pewnością nie jest konfrontacyjny w stosunku do poselskiego. Projekt rządowy powstał po konsultacjach poselskich i związkowych. Główne założenia były szeroko konsultowane z samymi kolejarzami. Sytuacja Polskich Kolei Państwowych jest dziś tak zła, że gdyby nie strategiczny charakter tego przedsiębiorstwa, już dawno powinno być bankrutem.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kilka słów o obecnym stanie kolei, mimo że moi szanowni przedmówcy wiele już o tym powiedzieli. W ciągu ostatnich kilku lat przedsiębiorstwo uczestniczyło w wielu procesach, które miały istotny wpływ na jego działalność, a nie zawsze były od niego zależne. Obecna struktura organizacyjno-obszarowa przedsiębiorstwa nie sprzyja efektywnemu zarządzaniu firmą w warunkach gospodarki rynkowej. W wyniku reorganizacji działają 4 sektory: Infrastruktura Kolejowa, Przewozy Pasażerskie, Przewozy Towarowe, Trakcja i Zaplecze Warsztatowe oraz 11 pionów funkcjonalnych. Odpowiada to strukturze dywizjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Aktualna sytuacja ekonomiczno-finansowa. W 1998 r. przedsiębiorstwo zanotowało stratę około 1370 mln zł z całej działalności. W porównaniu z 1997 r. koszty wzrosły o ponad 14%, zaś przychody zaledwie o 0,7%. Podstawowy wpływ na minimalny wzrost przychodów miał spadek przewozów ładunku przy jednoczesnym nieprzygotowaniu PKP do spadku wydobycia węgla i mniejszej produkcji hut. Od wielu lat w przedsiębiorstwie występuje zjawisko dotowania skrośnego, to jest pokrywania deficytu przewozów pasażerskich zyskami w przewozach towarowych. Zadłużenie wzrosło do poziomu 1600 mln zł w 1998 r., przy 46 mln zł w 1991 r., a więc 35 razy. Trudności przy osiąganych wskaźnikach płynności finansowej są niższe od wielkości realizowanych zabezpieczeń. Na około 204 tys. zatrudnionych 4% stanowią pracownicy z wykształceniem wyższym. W ub. roku koszty wynagrodzenia stanowiły ponad 50% kosztów działalności. W tej sytuacji wskaźnik wydajności pracy na jednego zatrudnionego jest średnio o 50% niższy od osiąganego na kolejach brytyjskich, niemieckich czy francuskich.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ograniczanie zatrudnienia odbywało się przede wszystkim drogą tzw. naturalnych ubytków i ograniczenia przyjęć do pracy. W 1997 r. zarząd PKP podpisał ze związkami zawodowymi działającymi w przedsiębiorstwie Pakt Gwarancji Pracowniczych. Przyjęte w nim rozwiązania są dla pracowników zdecydowanie korzystniejsze niż rozwiązania obowiązujące w przepisach prawnych i praktycznie rzecz biorąc uniemożliwiają prowadzenie właściwej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Cechy majątku przedsiębiorstwa. Nadmiernie rozbudowana sieć linii kolejowych. Przy 22 tys. km linii około 90% przewozu odbywa się na liniach o łącznej długości około 12 tys. km. Środki finansowe nie zaspokajają potrzeb w zakresie utrzymania pełnej sieci, a ostatnie dwa lata są krytyczne w tym zakresie. Infrastruktura kolejowa jest niedoinwestowana i zdekapitalizowana. PKP nie realizuje podstawowych inwestycji odtworzeniowych i modernizacyjnych. Opóźnienia w tym zakresie są kilkunastoletnie. Występuje wyraźny nadmiar taboru nieodpowiadającego potrzebom rynku. Umorzenie środków trwałych jest na poziomie około 67%, a średni wiek taboru to 18 lat. Udział budynków i budowli w ogólnej wartości majątku jest zbyt wysoki, stanowi 70% ogólnej wartości środków trwałych. Przedsiębiorstwo utrzymuje około 117 tys. mieszkań, a kuriozum prawnym jest to, że zaledwie 10% ma uregulowany stan prawny. Źle wyglądają również tendencje i prognozy popytu na przewozy. Największe znaczenie ma spadek przewozów węgla, który do tej pory stanowił blisko połowę ładunków w ruchu towarowym.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak mniej więcej wyglądają na dzień dzisiejszy podstawowe problemy przedsiębiorstwa PKP. Wiemy, jak wygląda dzień dzisiejszy, a więc wypadałoby zdefiniować cel, do jakiego należy dążyć. Kolejność przytoczonych tez przy definiowaniu celu restrukturyzacji PKP nie ma oczywiście znaczenia, gdyż muszą one wystąpić jednocześnie: wzrost udziału transportu kolejowego w przewozach przy występującej konkurencji wobec innych przewoźników kolejowych, samochodowych czy nawet lotniczych. Minimum, jakie powinno się osiągnąć - mówiono o tym z tej trybuny - to wyhamowanie spadku przewozów kolejowych i utrzymywanie dotychczasowego poziomu. Ogromnie ważne jest osiągnięcie rentowności i zmniejszenie kosztów... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Współczuję, panie pośle, ja też miałem katar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szczyt formy wyraźnie mam za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nic. Jeśli odległość jest bezpieczna, to nikogo pan nie zarazi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mikrofony są niezarażalne, o ile wiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ogromnie ważne jest osiągnięcie rentowności i zmniejszenie kosztów. Realizacja tego celu ma służyć: zapobieżeniu narastaniu zadłużenia, osiągnięciu wiarygodności pozwalającej na rozwój w oparciu o kredyty, giełdę, prywatnych inwestorów, a w konsekwencji modernizację linii kolejowych i taboru, realizację nowych inwestycji i poprawę wynagrodzeń pracowników.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Musi nastąpić poprawa obsługi pasażerów i oferty przewozowej poprzez usprawnienie połączeń z centrami wielkich miast, zwiększenie roli kolei w tranzycie towarów, umożliwienie rozwiązania problemów komunikacyjnych w aglomeracjach. Niezbędna jest poprawa standardu bezpieczeństwa. Zwiększenie presji ekonomicznej stwarza tu pewne zagrożenia, zanim przedsiębiorstwa zauważą, że lepiej nie oszczędzać na bezpieczeństwie. Należy wzmocnić transport publiczny w aglomeracjach jako niezbędny składnik rozwiązania tego problemu. Ważna jest też aktywizacja zawodowa pracowników kolejowych, oznaczająca konieczność przeszkolenia i ewentualnej zmiany zawodu części pracowników.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Biorąc pod uwagę kierunki przyjęte w Unii Europejskiej, politykę państwa wobec transportu kolejowego na najbliższe lata należy scharakteryzować następująco... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Radzę zachować odległość tym, którzy pana w tym momencie odsłuchują.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">— integracja polskiego transportu z systemem Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">— działalność antymonopolowa, to jest powierzenie głównemu inspektorowi kolejnictwa funkcji regulacyjnych związanych z dostępem do infrastruktury;</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">— regionalizacja krajowych przewozów pasażerskich;</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">— kontynuacja inwestycji i prac modernizacyjnych na liniach kolejowych układu AGC i AGTC;</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">— wyrównanie konkurencyjności międzygałęziowej i wewnątrz gałęziowej;</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">— uaktywnienie przewoźników kolejowych w konkurencyjnej działalności komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tyle o celach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Skoro da się opisać sytuację dzisiejszą PKP i znany jest cel, jaki należy osiągnąć, pozostaje rzecz najważniejsza, a mianowicie narzędzie, jakim będzie to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu ustawy jest komercjalizacja przedsiębiorstwa państwowego PKP, restrukturyzacja jednoosobowej spółki skarbu państwa powstałej w wyniku komercjalizacji tego przedsiębiorstwa oraz jej prywatyzacja. Z całą pewnością nie jest to odwzorowanie któregoś z modeli realizowanych na świecie. Nie jest to model państwowy francuski, nie jest to z pewnością model przeobrażeń kolei na wzór niemiecki, z silną rolą samorządów, czy też model rodem z Wielkiej Brytanii, z całkowitym urynkowieniem.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pierwszy etap, który budzi bodaj najmniej emocji, to jest komercjalizacja PKP i powołanie PKP SA. Większość obowiązków nakłada się na ministra właściwego do spraw transportu. Od momentu powołania PKP SA, to jest wpisania spółki do rejestru handlowego, rozpoczyna się prawdziwa ewolucja przedsiębiorstwa. Wyłania się struktura holdingowa przedsiębiorstwa, spółki akcyjnej tworzącej spółki do prowadzenia działalności podstawowej, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">- spółki przewozowe - w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich i kolejowych przewozów towarowych;</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">- spółka akcyjna do zarządzania liniami kolejowymi, która w myśl przepisów ustawy o transporcie kolejowym sprawować będzie funkcję zarządu kolei - Polskie Linie Kolejowe SA.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zalety proponowanego rozwiązania: holding pozwala startować kolejnym nowym spółkom bez zobowiązań spółki matki i ze stosowną liczbą pracowników; holding gwarantuje poprzez spółkę matkę dotrzymanie zobowiązań dotychczasowych wobec innych podmiotów; wreszcie struktura holdingowa zapewnia istnienie podmiotu odpowiedzialnego wobec pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kilka słów o programie restrukturyzacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Po pierwsze, restrukturyzacja finansowa, czyli oddłużenie PKP. Restrukturyzacja zadłużenia dotyczyć będzie zobowiązań wobec: budżetu państwa, z wyłączeniem zobowiązań pieniężnych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku VAT; Funduszu Pracy z tytułu należnych składek; PFRON z tytułu należnych wpłat. Restrukturyzacja polegać będzie na zamianie zobowiązań wraz z odsetkami na akcje i udziały spółek utworzonych przez PKP w procesie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Po drugie, restrukturyzacja majątkowa, czyli racjonalizacja zasobów majątkowych, w tym mieszkaniowych, z uporządkowaniem praw własności. Grunty będące własnością skarbu państwa, znajdujące się w dniu 5 grudnia 1990 r. w posiadaniu PKP, stają się przedmiotem użytkowania wieczystego bez obowiązku wniesienia pierwszej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">Po trzecie, restrukturyzacja organizacyjno-prawna. W tym miejscu zatrzymam się chwilę przy sposobie zapewnienia udziału pracowników PKP w procesie prywatyzacji PKP SA. Osobisty pomysł ministra Syryjczyka to Fundusz Własności Pracowniczej PKP. To jedna z większych różnic między projektami, między projektem poselskim a projektem rządowym. Do utworzenia funduszu miałyby zastosowanie przepisy o funduszach inwestycyjnych. Mienie funduszu stanowiłyby środki wpłacane przez PKP SA w wysokości 15% wpływów z każdorazowej sprzedaży mienia tej spółki, prawa nabyte przez fundusz oraz pożytki z tych praw. Mechanizm ten chroni przed dysproporcją udziału pracowników w spółkach o różnym majątku.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wreszcie czwarty element restrukturyzacji, czyli zatrudnienie. Przedstawione propozycje dowodzą, że rząd patrzy na PKP nie tylko jak na podmiot gospodarczy, ale jak na część systemu życia w kraju. To najtrudniejszy element restrukturyzacji. Po procesie przekształceń na kolei ma pracować 140 tys. osób. Oznacza to, że ponad 60 tys. ludzi będzie musiało odejść. W projekcie dokładnie określono warunki, na jakich będą odchodzić pracownicy z przedsiębiorstwa. W warunkach tych są preferencje dla osób pracujących na stanowiskach „czysto” kolejowych oraz dla osób mieszkających na terenach o dużym bezrobociu. Patrząc na kwoty nominalne, można powiedzieć, że to mniej więcej tyle, ile w hutnictwie, ale mniej niż w górnictwie. Lepsze są oczywiście mniejsze pieniądze, ale pewne. Reforma górnictwa pociągnęła za sobą olbrzymie nakłady i przyniosła na razie niewielkie wyniki. Reforma PKP nie może być powtórką z górnictwa. Budżet nie będzie finansował reformy kolei tak jak górnictwa. PKP musi się przekształcić i przygotować do prywatyzacji za własne pieniądze. Państwo będzie poręczać jedynie kredyty.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#TadeuszJarmuziewicz">W omawianym projekcie duże emocje budzi udział samorządów terytorialnych. Zgodnie z programem restrukturyzacji PKP z punktu widzenia efektywności działalności PKP i przyszłego zarządu kolei istotne staje się zamknięcie lub przekazanie samorządowi terytorialnemu ok. 6 tys. km linii kolejowych, które utraciły zdolność generowania przychodów. Obecnie trwają prace nad określeniem, które z linii zostaną zamknięte, a które mogą być przejęte przez samorządy. Przekazanie linii samorządom musi być poprzedzone ich stosownymi decyzjami. Rząd przekazywałby środki samorządom wojewódzkim, a te decydowałyby, na co je wydawać. Ludzie z terenu z pewnością lepiej wiedzą, gdzie potrzebne są pociągi, a gdzie autobusy.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">Gorąca dyskusja towarzyszy zaproponowanemu systemowi ulg na przejazdy kolejowe. Biorąc pod uwagę stan finansów państwa, uznano za zasadne utrzymanie obowiązującego zakresu podmiotowego uprawnień do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, natomiast zakres przedmiotowy uprawnień zostanie ograniczony wyłącznie do przejazdów w klasie 2 wszystkich rodzajów pociągów. Pojawiają się co do proponowanej ustawy pytania bardziej fundamentalne, jak np. to, jakie są szanse na zrealizowanie programu prywatyzacji. Podstawową gwarancją jest sposób wykonania ustawy, a raczej sposób i tempo realizacji.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#TadeuszJarmuziewicz">Z pewnością znajdą się firmy pragnące kupić dochodowe przewozy towarowe PKP. Prywatna firma będzie mogła skuteczniej od strasznie zbiurokratyzowanego PKP walczyć o zamówienia z ciężarówkami. Strach urzędników kolejowych przed podejmowaniem nawet trochę ryzykownych decyzji jest ogromny. Prywatna firma nie ma tych ograniczeń, może elastycznie dostosować usługi do potrzeb klientów. Przewozy towarowe kupi prawdopodobnie jeden inwestor. Powinien on gwarantować poszerzenie działalności o przewozy międzynarodowe, oferować perspektywy wejścia na nowe rynki. Przewozy pasażerskie są zaś w większości deficytowe. Kluczem do sukcesu w ich prywatyzacji będzie uregulowanie wysokości dotacji. Jeśli inwestor będzie mógł podpisać wieloletni kontrakt, mając gwarancję wysokości dopłat, na pewno chętni się znajdą. Mam na myśli przewozy pasażerskie na krótkich, kilkudziesięciokilometrowych odległościach, które nigdzie na świecie nie utrzymują się same. Przewozy międzyaglomeracyjne z założenia muszą się samofinansować.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#TadeuszJarmuziewicz">Powrócę jeszcze do kwestii przyzwolenia załogi PKP na całość operacji. Kolejarze są na takim etapie świadomości, że chcą, by w firmie pozostali (i rozsądnie zarabiali) ci, którzy są jeszcze naprawdę potrzebni. Ci, dla których nie ma pracy, powinni przestać udawać, że coś robią. Dziś duża część załogi PKP ma pracę o charakterze socjalnym; dla ludzi tych nie ma zajęcia, a oni wciąż są zatrudnieni. Przeczytałem w prasie, że wciąż funkcjonuje nasycalnia drewnianych podkładów kolejowych, których PKP od dawna nie zamawia. Tak więc kilkadziesiąt osób od miesięcy wykonuje głównie prace porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Załamanie gospodarcze takiego podmiotu jak PKP może mieć dla Polski niewyobrażalne skutki. Tendencje spadkowe występujące w kolejach polskich mają miejsce również w wielu krajach Europy, np. u naszych sąsiadów Czechów czy Słowaków koleje są praktycznie bankrutami. Przy obecnym stanie budżetowym pozyskiwanie środków na rozwój PKP może mieć jedynie charakter pozabudżetowy. A więc prywatyzacja. Prywatyzacja z jasnym planem, wyraźnym harmonogramem, nie na oślep. Musimy zdążyć przed wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#TadeuszJarmuziewicz">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera sposób uzdrowienia Polskich Kolei Państwowych zawarty w przedłożonym projekcie ustawy. Wnoszę o skierowanie omawianego projektu do Komisji Transportu i Łączności oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po raz pierwszy stwierdzam, że katar może i pociągi opóźnić.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Zebrani! Treścią omawianej ustawy jest komercjalizacja, restrukturyzacja i prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Program naprawczy tej branży naszej gospodarki podejmowany jest zbyt późno, przez co zastosowane rozwiązania i instrumenty muszą być bardziej drastyczne i głębokie. Takie doświadczenia płyną z realizowanego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, a także przemysłu zbrojeniowego, hutnictwa czy innych branż naszej gospodarki. Polskie Koleje Państwowe to przedsiębiorstwo o niewyobrażalnej wielkości; i to powinno kształtować, dawać szansę na wzrost jego siły ekonomicznej i zapewnić rozwój. Rzeczywistość jest inna. Brak konkurencyjności, zła struktura organizacyjna, brak właściwego zarządzania, niestosowanie pełnego rachunku ekonomicznego w przedsiębiorstwie, co obrazuje przerost zatrudnienia, zbyt wysoki w kosztach udział płac i pochodnych, mała wydajność pracy, niewłaściwe marketing i promocja sprzedawanych usług - to główne uwarunkowania wewnętrzne mające wpływ na sytuację PKP. Do tego trzeba dodać uwarunkowania zewnętrzne, takie jak sytuacja sektora górniczego i sytuacja sektora hutniczego, które mają zbyt duży wpływ i powiązania z PKP.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CzesławSiekierski">Ograniczenia dotacji do przewozów pasażerskich uczyniły tę działalność nierentowną. Dotyczy to głównie krótkich tras przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#CzesławSiekierski">Na koniec 1997 r. wynik finansowy był ujemny - to jest 85 mln zł, tylko 85 mln zł. Tragiczny dla PKP był rok 1998, a rok 1999 jest okresem zapaści. Brak płynności finansowej, rośnie dług wobec ZUS, PFRON, Funduszu Pracy, skarbu państwa. Sytuacja polskich kolei jest coraz gorsza. Wiadomo, że straty w pierwszym półroczu wyniosły prawie 800 mln zł, dług przekroczył 4,5 mld zł. Należy pamiętać, że obecnie na kolei pracuje około 205 tys. osób i szacuje się, że przerost zatrudnienia wynosi 60 tys. Na sytuację kolei istotny wpływ ma także stan innych branż, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#CzesławSiekierski">Wysoka Izbo! Należy brać pod uwagę to, że obecny etap naszego rozwoju gospodarczego, realizowany proces przygotowania do integracji z Unią Europejską, wymogi środowiska naturalnego, to wszystko stwarza nowe warunki funkcjonowania kolei i konieczność podejmowania niezbędnych dostosowań, poza restrukturyzacją wymuszoną przez katastrofalną sytuację ekonomiczno-finansową.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#CzesławSiekierski">Transport jest obok systemu finansowego krwiobiegiem każdej gospodarki. Znane są ogromne zaniedbania, niedorozwój infrastruktury transportowej. Stan naszych dróg, brak realizacji programu budowy autostrad, dróg szybkiego ruchu powinien zmuszać nas do większego wykorzystania transportu kolejowego i wzrostu przewozów towarów przez kolej. Mamy tendencję odwrotną. W ostatnich latach nastąpił spadek przewozów towarów koleją o około 25%.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#CzesławSiekierski">Pogarszającą się opłacalność przewozów pasażerskich próbuje się poprawić poprzez likwidację części połączeń kolejowych, ograniczając częstotliwość kursowania pociągów. Ale to dopiero początek. Zakładana likwidacja około 6 tys. km linii kolejowych doprowadzi do odcięcia od komunikacji zbiorowej znacznych obszarów naszej prowincji, obszarów słabiej rozwiniętych, obszarów borykających się ze znacznym bezrobociem, obszarów biedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#CzesławSiekierski">Z wyżej wymienionych przyczyn rozwój transportu drogowego nie będzie w stanie wypełnić tej luki, w konsekwencji osłabi to szanse rozwojowe wielu obszarów prowincji i pogłębi różnice w poziomie rozwoju poszczególnych regionów. Nikt nie bierze pod uwagę tego, że puste pociągi to wynik zmniejszenia zatrudnienia w szeregu przedsiębiorstw i usługach. Nie ma potrzeby sięgania po siłę roboczą ze wsi i małych miast, kiedy wystarcza tej miejscowej. Stan ten jest więc wynikiem niskiego tempa rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#CzesławSiekierski">Panie i Panowie Posłowie! Restrukturyzacja zaproponowana w ustawie sprowadza się do zwolnienia bardzo dużej grupy osób, likwidacji tysięcy kilometrów linii kolejowej, sprzedaży wybranych, najbardziej atrakcyjnych części naszego systemu transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#CzesławSiekierski">Jeśli chodzi o finansowanie procesu naprawczego, przyjęto założenie, że znacząca część kosztów, a właściwie prawie całe koszty powinny być pokryte przez samo restrukturyzowane przedsiębiorstwo. Jest to ciekawe i słuszne, ale bardzo trudne do realizacji, wręcz niemożliwe. I jest to odmienne w porównaniu z innymi restrukturyzowanymi branżami, na przykład górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#CzesławSiekierski">Myślę, że w czasie pierwszego czytania warto sobie zadać pytanie: Jaką przyjąć filozofię restrukturyzacji? Dzielić PKP, zwalniać ludzi, likwidować część nierentownych linii kolejowych czy restrukturyzować PKP jako jedną całość, poprawiając jej kondycję ekonomiczną, tworząc w konsekwencji silną, dużą firmę, zakładając jednak pozbycie się przez PKP pewnych rodzajów działalności, zmniejszenie zatrudnienia, zwiększenie wydajności pracy, bo inaczej restrukturyzacja jest niemożliwa?</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#CzesławSiekierski">Proponowane rozwiązania w projekcie ustawy nie dają przekonywającej odpowiedzi co do słuszności obranej drogi dotyczącej restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Nie wyciągnięto wniosków z rozpoczętego procesu restrukturyzacji PKP w latach 1996–1997, wręcz zaniechano restrukturyzację od 1997 r., mówił o tym poseł Liberadzki. Obecna sytuacja w tym sektorze to w dużej mierze ewidentny efekt zaniedbania ostatnich dwóch lat. Proponowane rozwiązania w omawianej ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe są mało przejrzyste, w uzasadnieniu brak jest wystarczających argumentów, które przekonywałyby do propozycji zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#CzesławSiekierski">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przesłanie proponowanej ustawy, ale do rządu, celem dalszego dopracowania, co, jak sądzimy, jest możliwe w bardzo krótkim czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na ograniczony czas zajmę się wyłącznie kwestiami generalnymi. Sprawa pierwsza, czy, my czy rząd, mamy koncepcję rozwoju transportu. Trzeba jasno odpowiedzieć, że nie. Być może, tak jak kiedyś pan minister to powiedział, najlepszą polityką przemysłową jest brak tej polityki, tak samo w tej chwili pewnie będzie pan zdania, że brak koncepcji rozwoju transportu jest najlepszą koncepcją. Ale ja się z tym nie zgodzę. Cała Europa, każde państwo europejskie ma własną koncepcję rozwoju transportu. Transport wodny, najtańszy, jest często preferowany właśnie dlatego także, że jest ekologiczny. Transport kolejowy w ostatnich latach przeżywa renesans, zarówno transport towarowy, jak i pasażerski. U nas akurat jest odwrotnie. Transport samochodowy z kolei jest oczywiście rozwijany, ale nieco inaczej niż tak jak to jest u nas, tam buduje się drogi, inwestuje się, państwo to popiera. Natomiast u nas kupuje się samochody, ale na drogi już nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszGrabowski">I teraz: jeśli mamy taki stan, że brakuje nam koncepcji rozwoju transportu, to oczywiście konsekwencje tego ponosi także cała gospodarka. Bo w kraju takim jak Polska, zacofanym, na danym poziomie rozwoju transport może być czynnikiem generującym czy dynamizującym rozwój gospodarczy. Może być także czynnikiem integrującym całą gospodarkę. Pierwszy z brzegu przykład, przykład z mojego okręgu wyborczego. Całe miasto Radom, w którym bezrobocie jest jedno z najwyższych w Polsce i ciągle rośnie, czeka na lepsze, szybsze połączenie drogowe bądź kolejowe z Warszawą, co dałoby szanse pracy tym ludziom. Takiej szansy oczywiście ta propozycja nie daje.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DariuszGrabowski">Co oznacza zatem likwidacja PKP? Likwidacja PKP oznacza przede wszystkim wyrzeczenie się koncepcji rozwoju transportu, natomiast sama prywatyzacja ma swoje znaczenie z punktu widzenia momentu, kiedy jest realizowana. O tym mówił pan poseł Siekierski. Ponieważ koniunktura jest zła, spadają przewozy. Spadają przewozy - spada rentowność. To jest dobry moment z punktu widzenia tych, którzy chcą coś złego szybko, byle jak, sprzedać. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja, jeśli koniunktura jest lepsza, a przedtem przeprowadzi się właściwą pracę naprawczą i można to sprzedać albo prywatyzować po zupełnie innej cenie. Natomiast kwestią zasadniczą z punktu widzenia zupełnie innego niż PKP jest sprawa wyprzedaży ogromnego majątku, który ma PKP, to są ziemie, tereny, budynki. Jeśli tak dokładnie potrafiono wyliczyć, na jaką skalę trzeba emitować obligacje, by zapewnić wypłacalność PKP, to dlaczego w tym projekcie nie ma chociaż ogólnych szacunków, ile się uzyska ze sprzedaży majątku PKP? Dlaczego dobry właściciel nie jest w stanie oszacować, czy to będzie 5, 10, 50 czy 500 mln zł? To dopiero by była dobra podstawa rozmowy o tym, jaką macie państwo koncepcję prywatyzacji PKP. Efektem tej prywatyzacji będzie także likwidacja wielu linii kolejowych i to oczywiście spowoduje zapaść cywilizacyjną prowincji. Będziemy mieli sytuację, że nawet do „pociągu byle jakiego” nie będzie można wsiąść, a na Intercity nie wszystkich będzie stać. Trzeba sobie w związku z tym powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia czysto gospodarcza, ta ustawa o restrukturyzacji czy prywatyzacji PKP, ale społeczna i polityczna.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#DariuszGrabowski">Jest pytanie, które chciałbym zadać. PKP było przeinwestowane z wiadomych powodów, było przedsiębiorstwem, które miało zabezpieczyć doktrynę militarną Związku Radzieckiego. Dzisiaj tej doktryny już nie ma, a my jesteśmy w określonym układzie wojskowym. Czy ta koncepcja jest zgodna z tym, czego oczekują od nas nasi nowi sojusznicy?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#DariuszGrabowski">Wreszcie sprawa dotycząca finansów. W § 45 mówi się o bezpłatnym przekazywaniu majątku PKP. Ten paragraf, moim zdaniem, jest tak sformułowany, że może stanowić źródło nadużyć i korupcji. Jeśli można nieodpłatnie przekazywać wspólnotom mieszkaniowym, jakimkolwiek wspólnotom, to należy obawiać się tego, że przy tak wielkim majątku będzie pokusa sztucznego tworzenia bądź wspólnot, bądź fikcyjnych porozumień, które będą skutkowały z góry umówionym przejmowaniem majątku przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#DariuszGrabowski">Przejdziemy do spraw pracowniczych. Kwestia rekompensat w wysokości maksimum 30 tys. Powiedzmy sobie otwarcie, to dotyczyć będzie wyłącznie bardzo wąskiego grona pracowników PKP, tak że nie miejmy złudzeń, że to będzie, z tych 60 tys., znaczący grupa. Natomiast znacząca grupa otrzyma rekompensaty, powiedziałbym, śladowe, groszowe. W związku z tym nie miejmy złudzeń, to jest sposób na kreowanie następnej grupy biedaków, których się pozbawi środków do życia. Teraz co w związku z tym, bo trzeba przedstawić konstruktywną propozycję. Ta propozycja, moim zdaniem, powinna iść w kierunku stworzenia holdingu z przewagą, większościowym udziałem kapitału polskiego, kapitału państwowego. To po pierwsze. Prawdopodobnie trzeba rozdzielić infrastrukturę PKP od przewozów pasażerskich i towarowych. Jednak trzeba zacząć od rzeczy, której się nie próbuje zrobić, od odbiurokratyzowania PKP, i to w taki sposób, jaki już obecne ustawodawstwo umożliwia, ponieważ PKP jest w jakimś sensie przedsiębiorstwem zmilitaryzowanym. Następna sprawa to odłączenie majątku zbędnego. Ten majątek powinien być odłączony, ale najpierw powinna zostać przeprowadzona jego inwentaryzacja i powinien być przedstawiony szacunek, jakie wpływy rząd uzyska z tej sprzedaży i kto personalnie będzie odpowiadał za to, że uzyska się więcej bądź za mało. Dopiero wtedy będzie można mówić o naprawie PKP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Głowackiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypowiedzi pana posła Liberadzkiego nasuwa się takie pytanie: Panie pośle, skoro pan dziś ma receptę na wszystkie problemy PKP, to czemu pan tego nie wykorzystał, gdy pan był ministrem transportu? Chyba że przeszkadzała panu w tym m.in. wicedyrektor Departamentu Polityki Transportu PKP pani Grażyna Liberadzka. To nie są czystki.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławGłowacki">W dniu dzisiejszym przystępujemy do debaty na temat restrukturyzacji, komercjalizacji kolejnej bardzo ważnej dziedziny polskiej gospodarki - transportu kolejowego. Po górnictwie, hutnictwie, przemyśle zbrojeniowym przyszedł czas na kolej. Mieszkańcy mojego miasta, Skarżyska-Kamiennej, które powstawało wraz z rozwojem kolei i przemysłu zbrojeniowego, spoglądają w stronę Warszawy, w stronę gmachu polskiego parlamentu z ogromną troską i obawą. Takich miast jak moje jest w kraju wiele. Od tego, jak przeprowadzona będzie restrukturyzacja tej branży, zależy dalsze funkcjonowanie całych aglomeracji. 80 lat mojego miasta to historia kolei. Troskę mieszkańców budzi cały proces restrukturyzacji, głównie obawiają się o miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławGłowacki">Ustawa jest dokumentem bardzo pojemnym, tak jak ogromne są problemy PKP. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na niektóre zapisy projektu ustawy. Ustawa zawiera szereg rozwiązań bardzo korzystnych dla pracowników i ich rodzin, lecz występuje w niej również wiele niejasności, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławGłowacki">W rozdziale 2 art. 4 pkt 3 jest zapis, że niedokonanie wyboru przedstawicieli załogi do pierwszej rady nadzorczej nie stanowi przeszkody do podejmowania ważnych uchwał przez radę nadzorczą. Obawiam się, że takie postawienie sprawy może spowodować na starcie procesu restrukturyzacji zupełnie niepotrzebne napięcia społeczne. Myślę, że mimo mnogości związków zawodowych na kolei możliwe jest rozpoczęcie pracy przez radę nadzorczą w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławGłowacki">W art. 10 bardziej uzasadniony wydaje się zapis, że walne zgromadzenie powołuje radę nadzorczą i prezesa zarządu, natomiast członków zarządu, na wniosek prezesa, rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#StanisławGłowacki">Waga procesu restrukturyzacji kolei wynika nie tylko z jego aspektu społecznego, ale i strategicznego. Dlatego nieporozumieniem wydaje się zapis art. 12, mówiącego, że zbycie i wydzierżawienie PKP SA, likwidacja, zastawianie, umarzanie akcji wymaga zgody ministra do spraw transportu. Moim zdaniem ze względu na znaczenie strategiczne takie decyzje powinna podejmować co najmniej Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StanisławGłowacki">Absolutnie niewystarczający jest zapis dotyczący zabezpieczenia wykonywania zadań przez PKP SA w zakresie powszechnego obowiązku obrony. Mający sygnalny charakter zapis art. 21 nie gwarantuje spełnienia podstawowego obowiązku państwa dotyczącego zapewnienia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#StanisławGłowacki">Moim zdaniem w kolejnych zapisach ustawy widać, że zbyt dużo uprawnień przekazano w gestię ministra transportu. Dotyczy to m.in. art. 18.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#StanisławGłowacki">Za nieporozumienie uważam zapis art. 20 pkt 5, wedle którego minister transportu sam sobie udziela pełnomocnictw do zbywania akcji i udziałów spółek.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#StanisławGłowacki">Jak wspomniałem na wstępie, ustawa zawiera bardzo wiele korzystnych dla pracowników i dla firmy rozwiązań. Wszyscy sobie zdajemy jednak sprawę, że bez radykalnych posunięć jedna z najbardziej chlubnych gałęzi polskiej gospodarki może ulec całkowitej zapaści. Za takie pozytywne rozwiązania należy uznać możliwość skorzystania ze świadczeń przedemerytalnych, jednorazowe wysokie odprawy dla pracowników, którzy z tych rozwiązań związanych z procesem restrukturyzacji nie mogą skorzystać, organizację i finansowanie szkoleń, doradztwa zawodowego i społecznego, a także udostępnienie na bardzo dogodnych warunkach możliwości nabycia mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#StanisławGłowacki">Zarówno ustawa, jak i cały proces restrukturyzacji PKP budzi szereg emocji i komentarzy. Jednak wszyscy moi przedmówcy i rozmówcy podkreślali, że bez reorganizacji dalsze funkcjonowanie byłoby niemożliwe. To, co jest nowe, zawsze budzi obawy. Jestem przekonany, że dzięki zaangażowaniu wszystkich środowisk - nie tylko samego ministra, ale wszystkich kolejarzy i innych resortów - cały proces zakończy się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#StanisławGłowacki">Kiedy przeglądałem zapisy projektu ustawy i programu restrukturyzacji PKP, po raz pierwszy od wielu lat zobaczyłem cel i sens tych przemian na kolei. Rysuje się wreszcie przejrzysta, klarowna struktura oraz model zarządzania. To, że znaleźli się wreszcie ludzie, którzy nie boją się podjąć tego wyzwania, oraz fakt, że odbywa się to na bazie dialogu społecznego, napawa optymizmem i daje rękojmię, że cały proces zakończy się sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po 11 miesiącach rząd przedstawił stanowisko w sprawie projektu poselskiego ustawy o PKP, w ubiegłym tygodniu pojawił się projekt rządowy w tej sprawie. Chciałoby się powiedzieć: lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SewerynKaczmarek">Na razie restrukturyzacja PKP polega na ciągłych, chaotycznych i kosztownych dla przedsiębiorstwa reorganizacjach i likwidacji znacznego potencjału firmy. Uważam, że podstawą projektu ustawy o PKP powinna być jasno, czytelnie przedstawiona sytuacja wraz z kompleksową wizją całej polityki transportowej kraju. W ustawie powinno się uwzględnić specyficzną rolę kolei jako dziedziny o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa, decydującej o sprawności całej gospodarki oraz stanowiącej potencjał obronny państwa. Program restrukturyzacji PKP powinien być ściśle powiązany ze strategią społeczno-gospodarczą rozwoju Polski, obejmującą co najmniej kilkanaście lat, oraz z planem zagospodarowania przestrzennego i polityką regionalną. Prywatyzacja kolei powinna być poprzedzona wsparciem finansowym kolei i określeniem wizji tego strategicznego dla naszej gospodarki przedsiębiorstwa. Ustawa przewiduje szybki podział PKP i pospieszną prywatyzację z udziałem firm zagranicznych. Przy obecnej kondycji finansowej wyprzedaż kolei polskich nastąpi za bardzo niską cenę - mówili o tym moi przedmówcy. Propozycja rozbicia struktury organizacyjnej PKP na wiele odrębnych spółek spowoduje dalszy wzrost administracji i powiększy koszty działania całego przedsiębiorstwa, zachwiane zostanie sprawne kierowanie całością transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Projektodawcy nie dostrzegają, że najważniejszym dobrem, które może znaleźć nabywców, nie jest majątek PKP, lecz rynek przewozów kolejowych. Przedmiotem koncesjonowania powinien być dostęp do rynku. Wyłączną metodą wyłaniania przewoźników kolejowych powinien być otwarty przetarg. Koncesje na wykonywanie przewozów kolejowych powinny być przyznawane tylko firmom o największej wiarygodności, zdolnym do poważnych nakładów finansowych, związanych z zakupem wagonów, środków trakcyjnych i niezbędnych jednostek zaplecza warsztatowego, zdolnym do zatrudnienia wysoko wykwalifikowanego personelu oraz - co jest niezwykle ważne - przestrzegania najwyższych norm bezpieczeństwa. Podstawowym zarzutem, jaki można postawić proponowanym rozwiązaniom, jest brak wystarczających kryteriów selekcyjnych w procesie przyznawania koncesji. Przepisy art. 30 i 31 ustawy o transporcie kolejowym nie tylko dają możliwość, ale wręcz zobowiązują organ koncesyjny do przyznania koncesji wnioskodawcom, niezależnie od skali planowanej przez nich działalności przewozowej. Rodzi to obawy, że pojawienie się wielu małych i słabych przewoźników nastawionych na maksymalizację doraźnego zysku, niezdolnych do długofalowych inwestycji wywoła w krótkim czasie chaos szczególnie w przewozach pasażerskich. Zupełnie niezrozumiała wydaje się rezygnacja państwa ze stosowania odpowiednich do wielkości przedsięwzięć gospodarczych opłat koncesyjnych i pobierania dodatkowych środków zabezpieczających w rodzaju wadium od przewoźników, w sytuacji poważnych kłopotów budżetowych naszego państwa. Poważne obawy budzą proponowane rozwiązania w zakresie dotowania przewozów pasażerskich. Dofinansowanie niedochodowych przewozów kolejowych poprzez coroczne określenie wysokości dotacji w ustawie budżetowej nie daje niezbędnej gwarancji przewoźnikom co do ustalonego poziomu dotacji w okresie chociażby 7–10 lat.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SewerynKaczmarek">Zasadniczą wadą obarczone jest rozwiązanie ograniczające zwrot kwot utraconych przez przewoźników w wyniku stosowanych przez nich powszechnie obowiązujących zniżek przejazdowych do wysokości kwoty ustalonej w budżecie. Powstaje pytanie: a co będzie, jeśli zaplanowana kwota okaże się niewystarczająca? Złym rozwiązaniem jest także wyłączenie z możliwości dotowania przewozów pasażerskich, określanych obecnie jako przewozy kwalifikowane. Kategoria ta opisuje standard pociągu: szybkość podróżowania, wyposażenie wagonów, serwis dla podróżnego i wcale nie daje gwarancji pełnej dochodowości wszystkich tych połączeń. Można przypuszczać, że pozostawienie takiego zapisu spowoduje ucieczkę przewoźników od pociągów kwalifikowanych, skoro prowadząc pociąg o niższej kategorii, licząc przychody z biletów i ewentualnej dotacji będzie można osiągnąć wyższy dochód.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Jeśli spojrzymy na mapę Europy, to widzimy dokładnie, że Polska leży w jej centrum. Przez terytorium naszego kraju przebiegają główne korytarze transportowe, łączące wschodnią i zachodnią Europę, ale także północ z południem. Jasno więc widać, że PKP jest dla wielu firm łakomym kąskiem, a na tranzycie można naprawdę dobrze zarobić. Czy koniecznie muszą zarabiać inni? To, co proponuje się w projekcie ustawy, to bardzo radykalne oszczędności w przewozach pasażerskich. Likwidacja ponad 1,5 tys. pociągów lokalnych, likwidacja poszczególnych linii będzie dla wielu regionów i miejscowości degradacją, skazaniem na powolną śmierć. Nie może być tak, by jedynym pomysłem na zmiany w PKP było zniszczenie obecnej struktury, rozsprzedanie majątku, likwidacja - i to wszystko w imię rachunku ekonomicznego. Bardzo chciałbym, aby pomysłodawcy omawianego projektu choć przez chwilę zastanowili się nad wypowiedzią pana prof. Andrzeja Jezierskiego, który mówi: „Ekonomia nie jest nauką, jak fizyka czy chemia, jest też sztuką. Sądzę, że na miano wybitnego zasługuje ten, kto opanował sztukę rozwiązywania kluczowych dylematów gospodarki z pożytkiem dla państwa, ale i bez uszczerbku dla społeczeństwa”. Społeczeństwo, o którym mówimy, wspólnym wieloletnim wysiłkiem zbudowało ponad 23 tys. km linii kolejowych, w tym prawie 12 tys. zelektryfikowanych. Po doliczeniu pozostałych składników majątku PKP widzimy, że jest on niebagatelny. Jest niewybaczalne, by patrzeć na PKP tylko jak na podmiot gospodarczy, pomijając sprawę najważniejszą: Polskie Koleje Państwowe są częścią systemu życia i funkcjonowania całego kraju. Dla wielu ludzi korzystanie z usług tego przedsiębiorstwa stanowi jedyną możliwość dojazdu do szkoły, do lekarza, do pracy, dostępu do osiągnięć cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SewerynKaczmarek">Panie i Panowie Posłowie! Czy ograniczając ruch pasażerski, zwłaszcza na liniach lokalnych, i dodając do tego ogólne trudności życia obywateli, rząd wykazuje się wiedzą, prawidłową diagnozą sytuacji i liczeniem się z możliwościami? Czy ci nieliczni, którzy będą mogli i będzie ich stać na podróżowanie koleją, nie staną przed problemem bezpieczeństwa przewozów, wynikającym z planowej redukcji pracowników kolei - ok. 60 tys. ludzi w ciągu dwóch lat? Trudności są bardzo poważne już dziś. A co będzie po planowanych zwolnieniach? Można się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SewerynKaczmarek">Konkludując, propozycje przedstawione w projekcie ustawy w całości obciążają kosztami restrukturyzacji przedsiębiorstwo PKP. Spowoduje to znaczne zmniejszenie wartości akcji przedsiębiorstwa, przeznaczonych dla pracowników. Przez lata kolejarze i całe społeczeństwo wypracowywało majątek, przez wiele lat PKP finansowało za budżet państwa usługi o charakterze publicznym w kolejowych przewozach pasażerskich, a w ostatnim dziesięcioleciu doprowadzono do pełnej likwidacji finansowania tych usług ze strony rządu, co m.in. doprowadziło do obecnej sytuacji finansowej PKP. Koszty restrukturyzacji przedsiębiorstwa PKP powinno w całości pokryć państwo zgodnie z uregulowaniami wynikającymi z dyrektywy Unii Europejskiej nr 91/440 oraz z rozwiązań stosowanych przez inne zarządy kolejowe na świecie. W przekształconej strukturze oraz w procesie prywatyzacji przedsiębiorstwa państwo powinno zachować dominującą rolę. Jest to warunek pozwalający na utrzymanie wiodącej roli PKP na kolejowym rynku transportowym w Europie - roli narodowego przewoźnika i zarządcy infrastruktury. Zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej kolej powinna być oddłużona przez państwo a nie z własnych środków, zwłaszcza że obecnie zadłużenie PKP to skutek świadomej polityki państwa prowadzonej przez ostatnie 2 lata w stosunku do PKP. Podam dla przykładu, że koleje francuskie zostały oddłużone przez budżet państwa na kwotę 135 mld franków francuskich. Ustawa powinna prawnie regulować finansowanie kolejowych przewozów pasażerskich, jako usług o charakterze publicznym, zgodnie z zasadami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Polskim Kolejom Państwowym potrzebna jest nowoczesna ustawa pozwalająca dobrze zarządzać tym przedsiębiorstwem, umiejętnie dostosować jego strukturę i organizację do wyzwań stojących przed jednoczącą się Europą. Jest potrzebna ustawa pozwalająca kolei być łącznikiem między wieloma regionami, a dla mieszkańców łącznikiem tych rejonów ze światem. Z przedłożonego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe wcale takie widzenie roli PKP nie wynika. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponad 70 lat istnienia przedsiębiorstwa państwowego PKP, ustawowego monopolisty, swoistego państwa w państwie, doprowadziło do wyizolowania się problematyki kolejowej z powszechnej świadomości społeczeństwa. Moje osobiste doświadczenie pokazuje, że ograniczona do wąskiego kręgu specjalistów wiedza o funkcjonowaniu kolei sprawiła, że zarówno politycy, jak i samorząd gospodarczy na przestrzeni ostatnich 10 lat nie traktowali kolei jako elementu systemu transportowego podlegającego tym samym zasadom rynkowym co inne gałęzie transportu (chodzi o wielość przewoźników i konkurencję między nimi na tym samym rynku). Co więcej, pilną ze względu na nową polityczno-ekonomiczną rzeczywistość reformę PKP traktowano nie w strategicznych kategoriach państwa, lecz jako wewnętrzną sprawę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefDąbrowski">Tutaj chciałbym odnieść się do samozadowolenia, które zaprezentował w swoim wystąpieniu pan poseł Liberadzki. Przypomnę ocenę, którą przedstawił jego kolega klubowy pan minister Wiesław Kaczmarek. Otóż za jeden z głównych grzechów koalicji SLD–PSL Wiesław Kaczmarek uważa to, że nie udało się przeprowadzić restrukturyzacji transportu. Chodzi o zaawansowanie programu budowy autostrad, wprowadzenie reformy PKP i PKS, opóźnienie prywatyzacji LOT oraz brak zmian w transporcie wodnym i morskim. Gdyby trzeba było powiedzieć jeszcze więcej na temat oceny działań z okresu, kiedy pan poseł Liberadzki był ministrem, to chciałbym przypomnieć, że istnieje list otwarty do prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza, skierowany właśnie w styczniu 1996 r., mówiący o tym, jaka jest sytuacja polskiej kolei. Ocenia się w nim, że dotychczasowy proces restrukturyzacji skutkuje coraz gorszym stanem technicznym kolejowej infrastruktury regionalnej i lokalnej, a także wagonów i lokomotyw. Wskazuje się, że mimo coraz wyższych taryf coraz gorsza jest jakość oferowanych przez PKP usług, że brakuje przemyślanej i odpowiedzialnej polityki kadrowej, co skutkuje w praktyce wyrzuceniem na bruk tysięcy ludzi bezpośrednio związanych z procesem przewozowym, bez żadnych odpraw i odszkodowań, groźnym starzeniem się załogi, brakiem powszechnych szkoleń przygotowujących załogę do pracy w warunkach gospodarki rynkowej. Czas nie pozwala mi na przeczytanie tego tekstu, ale jest on wyjątkowo pouczający.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefDąbrowski">Dlatego z ogromną satysfakcją przyjmuję fakt, że obecnie rządząca koalicja AWS-Unia Wolności, w trosce o rozwój i sprawne funkcjonowanie transportu kolejowego w Polsce, zdecydowała się wziąć na swoje barki odpowiedzialność za przeprowadzenie głębokiej restrukturyzacji przedsiębiorstwa PKP. Jest to, jak sądzę, spełnienie kilkuletnich oczekiwań nie tylko środowiska kolejarskiego, ale i społeczeństwa, zmęczonego dotychczasowym brakiem pozytywnych efektów naprawy PKP. Mogę tylko żałować, że stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy z 14 października 1998 r. pojawiło się dopiero z datą 14 września 1999 r., a sam rządowy projekt, choć przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 7 września, wpłynął do Sejmu z datą 22 września, przez co dopiero dziś może być przedmiotem rozważań Wysokiej Izby. Wspominanie tych dat nie miałoby większego znaczenia, gdyby nie zapisane w rządowym projekcie ustawy terminy przewidujące wprowadzenie wielu istotnych rozwiązań już z dniem 1 stycznia 2000 r. Nie oceniając w tej chwili realności związanych z tą datą oczekiwań, pragnę wyrazić nadzieję, że tak szybko, jak tylko będzie to możliwe, zostanie uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej niezmiernie trudny i kosztowny program głębokiej reformy PKP, co w konsekwencji przyniesie uspokojenie nastrojów w środowisku kolejarskim, a przede wszystkim korzyść całemu społeczeństwu w postaci tańszych, sprawniej świadczonych i bardziej dostępnych usług kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wielu moich przedmówców zwracało uwagę na ogromny zakres zagadnień, jaki musi objąć reforma PKP, i na wątpliwości wynikające z proponowanych w projekcie ustawy zapisów. Nim przystąpię do przedstawienia kilku moich merytorycznych uwag, chciałbym w tym miejscu jak najserdeczniej podziękować wszystkim kolejarzom za lata trudnej, choć nie zawsze docenianej służby. Wyrażam słowa uznania dla tych wszystkich, którzy, nie bacząc na okoliczności, zawsze z dumą i honorem noszą mundur polskiego kolejarza.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JózefDąbrowski">Zapowiedź zamknięcia w ramach tzw. oszczędności 5–8 tys. km linii kolejowych, a także zwolnienie blisko 60 tys. zatrudnionych musi budzić niepokój i pytanie, czy zrobiono naprawdę wszystko, aby to była ostateczność. Przewidywane tak masowe zwolnienia spowodują pozbycie się często najbardziej zaangażowanych i ofiarnych pracowników, którzy zamiast wdzięczności za dotychczasowy trud spotkają się z zimną obojętnością, a czasem wręcz z niewdzięcznością. To również tragedia dla 60 tys. pracowniczych rodzin kolejarskich, a także dla kilkudziesięciu tysięcy innych rodzin, którym w istotny sposób pogorszą się warunki związane z dojazdami do pracy i do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JózefDąbrowski">Liczne protesty, które już zaczynają napływać do mojego biura poselskiego, wskazują na to, że realizacja tych zamierzeń napotka opór społeczności lokalnych i lokalnego samorządu. Jak w tym kontekście należy rozumieć zamieszczony w uzasadnieniu do ustawy pogląd, że kolej stanowi najbardziej bezpieczny dla środowiska rodzaj transportu i w związku z tym należy stworzyć właściwe warunki dla jej funkcjonowania i rozwoju? Rozumiem, że doraźny interes PKP wymaga ograniczeń w jego dotychczasowym działaniu. Czy jednak jeśli coś nie jest potrzebne PKP, to znaczy, że nie jest potrzebne innym i nie jest możliwe wykorzystanie tego?</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JózefDąbrowski">Zgodnie z dotychczas prezentowaną filozofią zmian celem restrukturyzacji PKP jest przyspieszenie demonopolizacji rynku transportu kolejowego w kraju i usprawnienie jego funkcjonowania, a nie jego likwidacja. Jeśli więc, przy akceptacji ministerstwa transportu, PKP podejmie decyzję o zamknięciu kilku tysięcy kilometrów linii kolejowych i zwolnieniu prawie 60 tys. ludzi, to dobrze by było, gdyby minister transportu zechciał poinformować Wysoką Izbę, co z tym potencjałem zamierza uczynić. Czy linie kolejowe przeznaczy do rozbiórki za pieniądze z budżetu państwa, o czym mówi zmiana 2 w art. 66? Czy spodziewa się, że Wysoka Izba zaakceptuje taki sposób zagospodarowania publicznych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JózefDąbrowski">Odnosząc się do planowanych masowych zwolnień, chcę wyraźnie pana ministra zapytać: Jeśli nawet zagwarantujemy odprawy w proponowanych przez rząd wysokościach, to ilu z dotychczasowych, często w zaawansowanym wieku, pracowników będzie mogło rozpocząć pracę na własny rachunek? Czy rzeczywiście przedłożone propozycje zapewnią spokój społeczny w kolejarskim środowisku? A co z resztą? Zasiłki dla bezrobotnych też kosztują. Może więc warto pokusić się o zupełnie inne rozwiązanie? Może warto te same pieniądze zainwestować w produkcję na zlecenie państwa nowego taboru niezbędnego do wykonywania usług na mało obciążonych liniach i na utworzenie małych, ale sprawnie działających firm przewozowych, które będą po dużo niższych kosztach świadczyć niezbędne usługi przewozowe dla lokalnych społeczności? Mamy przecież niewykorzystany potencjał Cegielskiego, PaFaWag czy ZNTK.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JózefDąbrowski">Zasilanie ewentualnego deficytu lokalnych przewoźników, nieporównywalnie mniejszego od obecnie wytwarzanego przez PKP, mogłoby się odbywać z funduszu usług publicznych, na który wpływałyby zarówno środki budżetowe, jak i opłaty za dochodowe licencje pasażerskie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JózefDąbrowski">Moje poważne obawy o to, czy komercjalizacja nie będzie tylko kosztowną zmianą etykiety, budzi fakt chaotyczności zmian w ramach dotychczasowego procesu restrukturyzacji, którą wielu nazywa raczej dyrektoryzacją, gdyż pokazuje ona brak jasnych i wyrazistych rozwiązań organizacyjnych, a ponadto powoduje permanentny stan niepokoju i napięcia wśród szeregowych pracowników kolei. Wypowiedzenie przez Zarząd PKP paktu gwarancji pracowniczych, zapewniających, można powiedzieć, spokój społeczny w okresie drugiego etapu restrukturyzacji, nie jest dobrym sygnałem dla spokojnego przeprowadzenia oczekiwanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JózefDąbrowski">Pierwszy ruch czysto formalny związany ze zmianą nazwy z PKP na PKP SA robi minister właściwy do spraw transportu. Przy okazji dobrze byłoby wyjaśnić, czy nie jest to sprzeczne z nowo uchwaloną ustawą o działach, ponieważ art. 14 i następne pozbawiają ministra transportu i ministra skarbu kontroli nad tworzeniem spółek zależnych od PKP SA, gdyż to działanie jest przewidziane wyłącznie dla zarządu. Czy nie jest to zbyt wielkie ryzyko, że przy pośpiechu, wynikającym z założonych ustawowych terminów, szybkie wydzielanie spółek nie będzie skutkowało ich równie szybką upadłość? Mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac nad ustawą te obawy zostaną szybko usunięte.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JózefDąbrowski">Inny wielki niepokój, jaki rodzi się przy czytaniu projektu ustawy, dotyczy infrastruktury kolejowej. Stawiamy pytanie: Infrastruktura kolejowa państwowa czy prywatna? Jeśli się orientuję, nie przewiduje się prywatyzacji dróg kołowych, poza niektórymi odcinkami autostrad. Jest ustawa o finansowaniu dróg i ustawa o drogach publicznych. Dlaczego brak analogicznych rozwiązań dla dróg żelaznych? Chodzi w tym przypadku o rozwiązania systemowe, gwarantujące równość między transportem drogowym a kolejowym. Dlaczego na przykład na wzór Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych, która zarządza drogami krajowymi, rząd nie proponuje utworzyć Dyrekcji Generalnej Dróg Żelaznych, która, podporządkowana ministrowi transportu, zarządzałaby liniami o państwowym znaczeniu, tylko proponuje stworzyć spółkę Polskie Linie Kolejowe SA? Jest to, moim zdaniem, przejaw ewidentnej dyskryminacji transportu kolejowego i stoi w całkowitej sprzeczności z poglądem, że rząd dąży do promowania transportu kolejowego ze względu na jego proekologiczne cechy oraz konieczność stworzenia warunków do równorzędnej, podkreślam, równorzędnej konkurencji kolei wobec innych rodzajów transportu.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#JózefDąbrowski">Funkcjonowanie spółki Polskie Linie Kolejowe SA bez regulacji ustawowych, określających precyzyjnie zasady finansowania dróg żelaznych, stoi w zupełnej opozycji do warunków, jakie zostały stworzone dla utrzymania infrastruktury drogowej. Regulacje zawarte w ustawie o transporcie kolejowym nie są, moim zdaniem, wystarczające. Ponadto przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania od samego początku dyskryminują przewoźników kolejowych, którzy od początku będą musieli - w przeciwieństwie do przewoźników drogowych - ponosić pełne koszty udostępniania linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#JózefDąbrowski">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Gdyby z istotnych powodów odstąpienie od pomysłu stworzenia spółki Polskie Linie Kolejowe SA nie było możliwe, to na pewno możliwe jest równoległe przekształcenie obecnej Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych w spółkę Polskie Drogi SA. Będziemy wtedy mieli pełną jasność, że systemowe rozwiązanie, obejmujące podstawową infrastrukturę transportową, jaką stanowi sieć drogowo-kolejowa o państwowym czy krajowym znaczeniu, będzie funkcjonowało na analogicznych warunkach. Zastanawiający i niezrozumiały jest również pomysł odebrania samorządom uprawnień nadanych ustawą z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, w zakresie przejmowania gruntów zajętych przez linie kolejowe o znaczeniu wojewódzkim przy równoczesnym poszerzeniu zadań własnych samorządu wojewódzkiego o organizowanie i dotowanie kolejowych przewozów pasażerskich. Bardzo wątpię, czy enigmatyczny zapis mówiący o tym, że środki finansowe na dotowanie zadań, które określa corocznie ustawa budżetowa, zamiast konkretnych kwot przewidzianych w perspektywie co najmniej 5–7 lat, pozwoli na zmianę obecnego stanu rzeczy i zabezpieczy przewozy pasażerskie przed kolejnymi ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#JózefDąbrowski">Panie Ministrze! Nie musimy odkrywać na nowo rzeczy, które już wymyślili nasi dziadowie. Wystarczy skorzystać ze znanych rozwiązań ustawowych okresu międzywojennego, jak np. ustawa o koncesjach na koleje znaczenia miejscowego i koleje miejskie z 17 marca 1932 r. czy też ustawa o wykonywaniu przewozu osób kolejami użytku prywatnego z 18 marca 1935 r. Sięgnięcie po nie spowoduje, że przyjęte w omawianym projekcie ustawy rozwiązania stworzą niezbędne warunki dla podjęcia działalności przewozowej przez przyszłe spółki. Dlaczego nie stworzyć w ten sposób warunków do szybkiego reaktywowania kolei powiatowych, przejętych najczęściej w 1949 r. przez PKP, a także uruchomienia sieci kolei regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#JózefDąbrowski">Demonopolizacja rynku transportowego wymaga, moim zdaniem, samodzielnej ustawy o liniach kolejowych, w której byłyby jasno określone zasady własności, utrzymania, zarządzania i dostępu dla wszystkich uprawnionych przewoźników tego, że dystrybutorem dostępu do infrastruktury kolejowej nie może być inny przewoźnik monopolista, uczy nas doświadczenie z Lubuską Koleją Regionalną. Umiejmy z tego doświadczenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#JózefDąbrowski">Konsekwencją otwarcia infrastruktury kolejowej jest potrzeba ustanowienia organu regulacyjnego. Przyjęte w projekcie ustawy propozycje rozwiązań, obciążające częścią tych zadań głównego inspektora kolejnictwa, wydają się być niewystarczające. Wielce ryzykowną próbą może też być połączenie funkcji technicznych, które działają w pionie, z organem regulacyjnym, który działa przede wszystkim w poziomie i ma godzić, a także kreować nowe podmioty na rynku. Moim zdaniem to regulator, a nie zarząd kolei powinien określać ewentualne stawki i priorytety dostępu. To on powinien również zdecydować, czy obowiązywać będzie model kosztowy czy rynkowy. Mam nadzieję, że dalsza praca nad ustawą pozwoli wypracować poprawne rozumienie funkcji regulatora na tworzonym rynku przewozów kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#JózefDąbrowski">I jeszcze jedno. Byłoby dobrze, aby przy delegacjach, jakie ustawa daje ministrowi właściwemu ds. transportu, zostały podane nie tylko terminy ich wydania, ale też - zgodnie z art. 92 konstytucji - zawarte były wytyczne dotyczące treści aktu. Dotyczy to tak istotnych spraw, jak zasady udostępniania linii kolejowych, współdziałania zarządów kolei między sobą i przewoźnikami czy zasady obsługi pasażerów. Z zasygnalizowanych tych kilku problemów wynika, jak bardzo optymistyczne jest założenie, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#JózefDąbrowski">Kończąc, chciałbym wyrazić nadzieję, że podzielą państwo zarówno pogląd marszałka Józefa Piłsudskiego, który mówił: Aby podnieść kulturę i dobrobyt ludności, trzeba jej dać dobrą komunikację, jak i prawdę wynikającą ze starego powiedzenia, że dobrobyt i nowoczesność znajdą się zawsze tam, dokąd dociera stalowe pasmo szyn. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek mógł mieć na myśli kasztankę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo obywateli i ich mienia jest ciągle potwierdzanym priorytetem w działaniach obecnie rządzących. Restrukturyzacja organizacyjna PKP, w wyniku której powstaną spółki przewozowe oraz spółka zarządzania liniami kolejowymi, doprowadzi do sytuacji, w której nieaktualne w dużej mierze staną się przepisy rozdz. 7 ustawy o transporcie kolejowym, dotyczące straży ochrony kolei. Czym będzie wymieniony w art. 48 tejże ustawy zarząd kolei w drugim etapie zmian, który może utworzyć straż ochrony kolei? Sprawę tę należy rozstrzygnąć równolegle ze zmianami restrukturyzacyjnymi PKP, jeżeli mamy na względzie bezpieczeństwo podróżnych oraz mienia przewożonego koleją.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Kwestia następna: powiązanie wysokości odpraw pieniężnych z miejscem zamieszkania i stopą bezrobocia na danym terenie. Sprawa ta wydaje się co najmniej problematyczna. Pozwolę sobie nie zgodzić się ze zdaniem pana posła Denysiuka, którego opinię z reguły bardzo cenię, że jest to wymiar jakiejś sprawiedliwości kolejarskiej. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której kolejarz mieszka w powiecie ziemskim, obok powiatu grodzkiego, gdzie stopa bezrobocia jest dużo niższa, i tylko z tego powodu, że jest 2 czy 5 km różnicy, jeśli chodzi o miejsce zamieszkania, będzie pobierał inną odprawę. Taka będzie sprawiedliwość według tejże ustawy i według państwa. Nie wiadomo zresztą, czy chodzi tu o zamieszkanie (stałe czy czasowe?), czy o zameldowanie. Należy przewidzieć, iż w gorszej sytuacji znajdą się ci, którzy będą mieszkać w powiatach ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Duży niepokój, zwłaszcza środowisk samorządowych, budzi sprawa utrzymania linii o znaczeniu lokalnym i związanych z tym inwestycji. Zdaniem wielu samorządowców finansowanie tych linii z budżetów samorządów województw to skazanie ich na likwidację. Już dziś konwent starostów woj. zachodniopomorskiego przyjął stanowisko krytykujące zamiar likwidacji kilku linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Na zakończenie chciałabym poruszyć dwie sprawy, które mają inny wymiar. W omawianym projekcie ustawy minister transportu reprezentuje w PKP SA skarb państwa. Należałoby zatem wyciągnąć wniosek, iż w stosunku do infrastruktury o zasadniczym dla kraju znaczeniu mamy jednego reprezentanta właściciela. A tak jednak nie jest. W spółkach portowych, w portach o podstawowym dla państwa znaczeniu reprezentantem właściciela jest minister skarbu państwa. A więc na styku: linia kolejowa - port mamy dwóch reprezentantów właściciela. Trzeba zadać pytanie: Czy w tej sytuacji wobec tak generalnych zmian nie należałoby tego ujednolicić?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">I ostatnia sprawa. Wczoraj na druku sejmowym firmowanym przez Komisję Transportu i Łączności przewodniczący tejże komisji — przed chwilą pan poseł Dąbrowski się tu wypowiadał — zapraszał panów posłów (pań nie zapraszał) na spotkanie z przedstawicielami firm Wisconsin oraz Peterbrook. Panie Ministrze! Czyżby kierunek prywatyzacji PKP był panu już wskazany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Dobrze się stało, że wreszcie możemy rozpocząć debatę ustrojową, debatę nad przyszłością w ogóle Polskich Kolei Państwowych. Czekaliśmy na taką wielką ustawę, którą niewątpliwie będzie ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP. Myślę, że nie będzie to tylko aktem kurtuazji, jeżeli panu ministrowi Tadeuszowi Syryjczykowi i jego ekipie, którą dobrze znamy, cenimy i szanujemy, poseł AWS złoży w tym momencie naprawdę podziękowanie. Był to trud wielu miesięcy. Słuchałem tutaj z pewnym, powiedzmy otwarcie, niesmakiem byłego ministra transportu. Jak to łatwo dziś krytykować. Użalał się tutaj, że każdego miesiąca PKP przynosi 150 mln strat. Ale co by było, gdyby reforma została podjęta 3–4 lata temu, kiedy tamten minister mógł temu zapobiec? Dziś krytykuje, dziś gani, a nawet, niestety, nie bierze udziału w naszej debacie. To jest niedobre i to też świadczy nie najlepiej o kulturze politycznej, którą tutaj widzimy. Szkoda, że nie ma pana Bogusława Liberadzkiego, bo chciałem, żeby usłyszał to, co chcę powiedzieć. Lepiej radzić, wskazywać trafniejsze rozwiązania, konkurencyjne programy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Oczekiwałem ze szczególnym zainteresowaniem tej debaty. Jestem posłem woj. pomorskiego, gdzie koleje żelazne odgrywają dużą rolę. W moim mieście rodzinnym, Tczewie, mówiło się do niedawna - Tczew miastem kolejarzy, z Tczewa wszędzie blisko. Rzeczywiście, jest to jeden z największych węzłów PKP. Praktycznie od 2 lat ludzie ze środowisk kolejowych, związkowcy z „Solidarności” dopytywali się, pytali, kiedy będzie ta ustawa, kiedy będzie ta debata. I wreszcie rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKulas">Mogę pana ministra zapewnić, że „Solidarność” PKP, nie tylko z Tczewa, Gdańska, aktywnie i twórczo włączy się do tej debaty. Oczywiście będziemy wskazywali także na trudne elementy, na pewne zagrożenia, pewne obawy i o nich w paru słowach chcę również tutaj powiedzieć. Ale nade wszystko - zanim o tym powiem - myślę, że potrzebne jest coś takiego jak promocja w ogóle PKP w społeczeństwie, promocja transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanKulas">Jestem również, żeby nie było wątpliwości, zwolennikiem autostrady A-1, A-2, ale równorzędnie, partnersko trzeba traktować rozwój Polskich Kolei Państwowych. To naprawdę są bardzo dobre inwestycje. Bierzemy czasem przykłady z Unii Europejskiej. Spójrzmy na Niemcy, na Francję, Wielką Brytanię, jaką doniosłą, kluczową rolę odgrywa tam transport kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanKulas">Panie ministrze, kiedy patrzymy na nasze rozjeżdżone drogi, serce niemalże płacze. A transport kolejowy funkcjonuje na 50%; ileż pustych składów, ileż pociągów, które nie wyjeżdżają, w tym także pociągów towarowych. To są naprawdę wielkie możliwości gospodarcze. Ale PKP - wymagajmy także od tego przedsiębiorstwa - musi świadczyć usługi szybko, kompleksowo, łącznie z użyciem części transportu samochodowego. Towar musi trafiać do firmy, do przedsiębiorstwa szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanKulas">Są oczywiście przy tej ustawie - o szczegółach nie będę mówił - także zagrożenia. Przekazuję głos z woj. pomorskiego - są poważne obawy co do likwidacji lokalnych i regionalnych linii. W tejże ustawie, w art. 18, czytamy, że linie kolejowe o znaczeniu lokalnym mogą być przekazywane przez to nowe przedsiębiorstwo, czyli Polskie Linie Kolejowe SA, jednostkom samorządu terytorialnego lub sprzedawane przedsiębiorcom. Ten zapis wydaje mi się niewystarczający, rozumiem, że będziemy nad nim pracowali w komisjach. Ale, panie ministrze, chciałbym prosić, żeby zadał pan sobie dodatkowy, szczególny trud. Nie może być tak, jak mówili pana poprzednicy czy przedstawiciele PKP w niektórych dyrekcjach - najczęściej na szczęście już ich nie ma - niech samorząd terytorialny weźmie to na swoje barki, niech pokryje pełne koszta. To była utopia, to było niewykonalne. Powiedziałbym więcej, to była pewna arogancja wobec samorządu terytorialnego, jeżeli zna się szczupłe budżety gmin, powiatów i województw. Ale chciałbym, żeby pan minister zaproponował nam w trakcie prac nad tą kluczową ustawą pewien mechanizm finansowy, który by zachęcił gminy, powiaty, województwa do utrzymania części linii o lokalnym i regionalnym znaczeniu. Te linie są niezwykle ważne, istotne, one czasem odgrywają kapitalną rolą cywilizacyjną, np. w Borach Tucholskich - mówiono mi, że to jest jedyny środek komunikacji, dojazdu do pracy i do szkół. Tam w Borach pan minister drogi nie wybuduje. Są takie szczególne sytuacje, gdy należałoby naprawdę potraktować to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanKulas">Inne obawy dotyczą restrukturyzacji zatrudnienia. Dobrze się oczywiście dzieje, że ministerstwo chce przedsiębiorstwo uratować. Chodzi nie tylko o restrukturyzację organizacyjną, ale rozumiemy, że będzie konieczna również restrukturyzacja zatrudnienia. Tym bardziej będziemy prosili o szczegółowe informacje, materiały, ale także o przeznaczenie dużych środków finansowych nie tylko na odprawy, aczkolwiek to jest zawsze ważne, (ludzie pytają o los górników, porównują) ale również na szkolenia, przekwalifikowanie pracowników. Kolejarze naprawdę są przyzwyczajeni do miejsc pracy. Wywodzę się z rodziny kolejarskiej, widzę te dramaty, łzy w oczach już dzisiaj, bo ludzie o tym rozmawiają. Trzeba im dać szansę przekwalifikowania się, zdobycia innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanKulas">Kolejne zagrożenie to oczywiście kwestia finansowa. Ta wielka komercjalizacja, restrukturyzacja i prywatyzacja będzie kosztowała. Nie mam wątpliwości, panie ministrze, że będzie to kosztowało również budżet państwa. W projekcie ustawy, w uzasadnieniu mówimy o obligacjach restrukturyzacyjnych, ale to niewątpliwie nie wystarczy. Nie rozwiąże problemu chyba nawet ten 1 mld zł przewidziany na lata 2000–2001. Nade wszystko jednak powinniśmy zatroszczyć się o budżet państwa, bo przecież już wpłynął projekt budżetu na 2000 r. Ta dotacja do PKP musi być większa. Myślę, że warto współdziałać z panem ministrem, żeby przynajmniej w przyszłym roku sytuacja, kondycja PKP nie pogorszyła się.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanKulas">Innym zagrożeniem, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Czas, panie pośle. Wyczerpał już pan swój czas. Doceniam pana zaangażowanie w sprawy kolei, ale niestety czas jest nieubłagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKulas">Już kończę, ostatnia konkluzja panie marszałku. Mam nadzieję, ze względu na złożony tutaj projekt ustawy, że planowana restrukturyzacja, komercjalizacja i prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego PKP uratuje je, da mu szansę rozwoju w warunkach gospodarki rynkowej. Ufam, że jako posłowie parlamentarzyści wniesiemy do tej ustawy twórczy, rzeczowy, dobry wkład. Ministerstwu i nam w ratowaniu PKP życzę powodzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKról">Mam listę chyba pięciu posłów zapisanych do zadania pytania. Zgłosili się wszyscy, którzy chcą zadać pytania. Jako pierwszy wystąpi pan poseł Wojciech Nowaczyk. Jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanKról">Pan poseł Marek Kaczyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan marszałek jest dzisiaj ostry.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanKról">Nie ostry. Kolej jeździ wedle rozkładu jazdy, Sejm też. Musimy dawać kolei przykład i trzymać się naszego harmonogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ponieważ nie mogłem zabrać głosu w debacie, chciałbym zadać panu ministrowi kilka pytań, przede wszystkim i chyba wyłącznie wynikających z ustawy, która, moim zdaniem, jest potrzebna, niezbędna i konieczna. Tak jak pan minister mówił, istnieje potrzeba jej bardzo pilnego uchwalenia. Ta ustawa ma takie znaczenie, jak ogromna reforma. Chciałbym więc zaapelować, jeżeli mogę, aby pracom nad nią towarzyszyła rozwaga i przede wszystkim troska o ludzi, którzy pracują w Polskich Kolejach Państwowych. Moje pytania kieruję do pana ministra i są one następujące.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekKaczyński">Proszę o odpowiedź na pytanie, czy pana zdaniem, panie ministrze, zapisy art. 47 nie dyskryminują pracowników PKP niezaliczonych do pracowników bezpośrednio związanych z ruchem pociągów? Są pewne grupy pracowników, które praktycznie niewiele się różnią między sobą, a różnice w art. 47 dotyczące wysokości odpraw są tak znaczne, iż uważam, że nastąpiłaby tutaj dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie. Moje obawy budzi też założenie, że w ciągu dwóch lat będzie musiało odejść, zgodnie z danymi przedstawionymi w uzasadnieniu do ustawy, około 59 tys. osób. Patrząc na obecny, bardzo skromny rynek pracy, trudno się spodziewać, że ci wszyscy ludzie znajdą zatrudnienie w innych miejscach. W związku z tym mam pytanie, czy nie powinno się rozłożyć restrukturyzacji zatrudnienia na dłuższy okres. Czy w związku z tym właśnie skromnym rynkiem pracy nie powinno się przeznaczyć większej niż zakładano - 1 mld zł - kwoty na osłony socjalne? Moim zdaniem ten rynek pracy jakby wyznacza konieczność takiego podejścia do restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne dotyczy art. 56. Prosiłbym o sprecyzowanie, o bliższą interpretację art. 56, bo nie do końca wszystko tam jest jasne. Czy wszyscy emeryci i renciści, którzy posiadają co najmniej 10-letni staż pracy w PKP, będą mogli stać się uczestnikami Funduszu Własności Pracowniczej? Kiedy, po ilu latach i w jakich wysokościach osoby wymienione w art. 56 mogą liczyć na należne im z tego funduszu profity, kiedy mogą czerpać właśnie już z tych profitów, które zgodnie z ustawą tam będą gromadzone?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekKaczyński">Kolejne pytanie dotyczy przejęcia przez samorządy wojewódzkie już na podstawie nowej ustawy zadań refundowania ulg w przejazdach. Zapis brzmi, iż samorządy wojewódzkie przejmą zadanie refundowania ulg na dojazdy na trasach lokalnych. Jestem radnym sejmiku województwa podlaskiego, wiem jak budżet jest skromny i żywię takie obawy, że to zadanie może być w pewnym momencie zadaniem własnym samorządu wojewódzkiego. W związku z tym pytam, z jakiego źródła będą pochodziły środki dla samorządów wojewódzkich na rekompensatę ulg i czy znane są chociażby w przybliżeniu wysokości tych kwot, które byłyby kierowane do samorządów wojewódzkich? Art. 2 ust. 2 pkt 1 ustawy mówi o spółkach, innych spółkach oprócz przewozowych i zarządzających, które mogłyby nabywać mienie PKP. Powstaje obawa, że te inne spółki mogłyby skupić się na mieniu najbardziej atrakcyjnym, tym najbardziej wartościowym, oraz że mogłyby z tego korzystać nie w celu realizacji ustawy. Czy nie sądzi pan, panie ministrze, iż ten artykuł wymaga sprecyzowania i wykreślenia, moim zdaniem, sformułowania: inne spółki?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarekKaczyński">Art. 18 dopuszcza w obecnym brzmieniu sprzedaż dowolnym podmiotom przez PKP SA linii kolejowych o znaczeniu państwowym. Czy nie uważa pan, panie ministrze, iż jest to dosyć niebezpieczne w kontekście tego, co mówili posłowie przedmówcy o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa linii o znaczeniu państwowym? Inne podmioty, którym ewentualnie sprzedano by te linie, niekoniecznie musiałyby się podporządkować wymogom interesu narodowego bezpieczeństwa państwa. Proszę o wyjaśnienie tego, sprecyzowanie i o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarekKaczyński">I ostatnie pytanie. Czy gminy będą miały obowiązek przejąć zasoby mieszkaniowe, które nie zostaną zbyte na podstawie art. 74 ust. 1? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie marszałku, przepraszam za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WojciechNowaczyk">Czy jest kraj na świecie, panie ministrze, który przeprowadził reformę kolei bez udziału wsparcia finansowego budżetu państwa? Proszę o przykład.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie następne. W ciągu ostatnich 2 lat rządów obecnej koalicji, rządu pana premiera Buzka kolej popadała, jak już mówili przedmówcy, w olbrzymie zadłużenie - w ostatnim roku o ponad 1,4 mld zł, a w roku bieżącym prawdopodobnie dojdzie do blisko 2 mld zł. Czy rząd zamierza to zadłużenie zlikwidować i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WojciechNowaczyk">Kolejne pytanie. Na koszty opłacenia ekspertów, doradców od restrukturyzacji przewiduje się kwotę ok. 6 mln zł. Jest to suma olbrzymia, w ogóle dziękujemy za ujawnienie tej kwoty. Czy ta kwota, zdaniem pana ministra, nie jest zbyt wygórowana, bo takie odnosimy wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WojciechNowaczyk">I następne pytanie. W art. 30 jest zapis dotyczący pokrycia zobowiązań finansowych jednostek byłych kolejowych zakładów służby zdrowia, a teraz przekształconych w samodzielne publiczne zakłady służby zdrowia. Pytanie: W jakiej kolejności to zadłużenie będzie zlikwidowane i kiedy to będzie miało miejsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania pytań w debacie nad projektem ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe oraz o zmianie niektórych ustaw skłoniła mnie wątpliwość, jaką powziąłem po zapoznaniu się z art. 32 projektu ustawy w brzmieniu: „Grunty będące własnością skarbu państwa, znajdujące się w dniu 5 grudnia 1990 r. w posiadaniu PKP, co do których PKP nie legitymowało się dokumentami o przekazaniu mu tych gruntów w formie prawem przewidzianej i nie legitymuje się nimi do dnia wykreślenia z rejestru przedsiębiorstw państwowych, z wyjątkiem gruntów znajdujących się na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, stają się z dniem wejścia w życie ustawy, z mocy prawa, przedmiotem użytkowania wieczystego PKP”.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy zatem grunty, które dotychczas były zarezerwowane w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego pod przyszłe inwestycje PKP, które ewentualnie nie będą zrealizowane z braku środków finansowych, nie wrócą już we władanie samorządów terytorialnych, lecz staną się wieczystą dzierżawą PKP SA? Czy samorządy terytorialne utracą możliwość samodzielnego sporządzania na tych terenach zmian w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego w trybie określonym w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym (DzU nr 15 z 1999 r., poz. 139 - tekst jednolity), do czego zobowiązane są w bieżącym i przyszłym roku, i staną wobec konieczności każdorazowego uzyskania zgody ze strony nowego użytkownika wieczystego? Czy zatem nie należałoby zastanowić się nad ustanowieniem w odniesieniu do terenów niewykorzystanych przez PKP miejscowego samorządu terytorialnego jako użytkownika wieczystego? Czy na przykład w Warszawie, gdzie istnieją istotne zasoby gruntów w użytkowaniu PKP przy Dworcu Gdańskim, przy Dworcu Wschodnim, o wartości wolnorynkowej wynoszącej kilkaset złotych za metr, sprawa może być obojętna samorządowi warszawskiemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zarząd PKP z dniem 30 września 1999 r. wypowiedział jednostronnie pakt gwarancji pracowniczych, pozbawiając od nowego roku ochrony tysiące pracowników kolejowych. Co będzie, jeśli ustawa nie zdąży być uchwalona do końca tego roku? Jakie jest w tej sprawie pana zdanie i czy ta decyzja była z panem, panie ministrze, konsultowana?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SewerynKaczmarek">Drugie pytanie. Dotacje do PKP wynoszą ok. 50 mln zł, czyli jest to rząd wielkości 24 centów. Na Węgrzech kwota ta wynosi 1,07 dolara, w krajach Europy Zachodniej - od 4 do 9,4 dolara. W Anglii, gdzie kolej jest sprywatyzowana, dopłata wynosi 8 dolarów. Jak rząd ma zamiar dotować pracę wykonywaną przez kolej po uchwaleniu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie miałem czasu na wystąpienie, w pytaniach więc chciałbym zawrzeć pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanChmielewski">Po pierwsze: Kto będzie finansował przewozy pasażerskie po wejściu w życie omawianej ustawy? Jak będą rozwiązywane sprawy płacowe dla pracowników odchodzących do spółek? Jaka jest opinia, zdanie rządu odnośnie do podwyżek wynagrodzeń dla kolejarzy? Czy zostaną utrzymane ulgi przejazdowe dla pracowników i członków ich rodzin? (Takie pytanie podczas spotkań często otrzymywałem). Jakie podejmuje się działania w sprawie zapewnienia podróżnym bezpieczeństwa w pociągach? Od tego też przecież zależy liczba korzystających z tej formy podróży. Czy zapewnia pan, że będzie konsultacja rządu z partnerami społecznymi w tak ważnej sprawie przekształceń PKP?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanChmielewski">Wobec stwierdzeń w czasie debaty pytam, czy w Polsce istnieje polityka transportowa. Czy rząd może przygotowuje jakieś jej uaktualnienie?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanChmielewski">Następne pytanie. Na czym będzie polegało dążenie do promowania transportu kolejowego?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanChmielewski">Jak praktycznie będzie realizowane doradztwo zawodowe i społeczne dla pracowników PKP, którzy muszą zostać zwolnieni?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanChmielewski">O ile w ciągu dwóch lat planuje się zmniejszyć sieć kolejową, aby powstrzymać rosnące straty?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanChmielewski">Czy przeznaczenie linii do zawieszenia musi oznaczać koniec przewozu pasażerów?</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanChmielewski">Jak ministerstwo transportu widzi możliwość współpracy z samorządem? Często się to pytanie pojawiało. Ale także: Czy widzi możliwość współpracy z innymi przewoźnikami, którzy mogą się pojawić jako podmioty gospodarcze i chcieliby zagospodarować linie o znaczeniu miejskim czy regionalnym?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JanChmielewski">Czy przeważy koncepcja cięcia torów, czy tylko zawieszenia, z możliwością planowego uruchomienia linii w bardziej sprzyjających warunkach?</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JanChmielewski">Czy potwierdza pan minister informację, że przewozy towarowe zmniejszyły się już w 1997 r. z 490 mln ton do 230 mln ton rocznie, a przewozy pasażerskie z 900 mln do 400 mln osób rocznie?</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JanChmielewski">W którym roku PKP straciły płynność finansową? Czy budżet państwa zwraca PKP w całości środki z tytułu ulg za realizowane przewozy? Wiemy, ile jest zwolnień dotyczących różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JanChmielewski">Czy pracownicy PKP mogą usłyszeć tutaj jakieś słowa uspokojenia, że ich pensje, ich wypłaty nie są zagrożone? Jest to bardzo ważne, często to pytanie się też pojawia.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#JanChmielewski">Czy znane są ministerstwu dokładne koszty utrzymania przedsiębiorstwa? Bo jak się czyta różne dokumenty i opracowania, to różnie się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#JanChmielewski">Czy część środków z Unii Europejskiej będzie skierowana na kolej regionalną miejską, jeśli samorządy wystąpią z taką inicjatywą? Oznacza to m.in. zachowanie miejsc pracy, ale także chcę przypomnieć, że chociażby w 1998 r. na 407 mln pasażerów 322 mln to osoby, które korzystały z przewozów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#JanChmielewski">I już ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#JanChmielewski">Czy pasażerowie PKP mają szansę jeździć nowym taborem, oczywiście produkowanym w Polsce? Też to się łączy z miejscami pracy. Kiedy skończą się kłopoty z inwestycjami w PKP? Czy będą realizowane te najpilniejsze inwestycje? Jeśli nie, to kolej może umrzeć przed końcem restrukturyzacji. Czy poprzedni rząd miał skuteczny program restrukturyzacji PKP i realizował go? Jeśli chodzi o obecną kondycję PKP, to czy o tym zadecydowały ostatnie dwa lata, czy dłuższy czasookres? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan minister transportu i gospodarki morskiej Tadeusz Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może ustosunkuję się po kolei do wątpliwości, które były zgłoszone zarówno w formie pytań, jak i w trakcie wystąpień poselskich. Zacznę od generalnej kwestii, która tu się przewijała wielokrotnie odnośnie do polityki transportowej i odnośnie do stanowiska państwa w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba najpierw odróżnić dwie sprawy, o które pytał tu pan poseł Grabowski. Jeśli państwo wtrąca się do produkcji butów, to jest źle. Natomiast są dziedziny, w których państwo prowadzi politykę i transport jest taką dziedziną, której funkcje państwa są niezbywalne, albowiem część tej infrastruktury i spora część tych działań ma, po pierwsze, znaczenie ogólnopaństwowe strategiczne, a po drugie, jest finansowana przez podatnika. To powoduje, że państwo pewną politykę transportową musi posiadać - dawałem zresztą wielokrotnie temu wyraz - zarówno w sensie mechanizmów regulacyjnych, jak i finansowych. I akurat uważam, że lepiej, żeby państwo finansowało kolej, drogi i parę innych spraw, niż wydatkowało środki na cele socjalne, co oznacza w praktyce sztuczne tworzenie miejsc pracy, gdy gdzie indziej tych miejsc pracy zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponieważ była debata o tym, czy lepiej przeznaczyć ileś milionów np. na finansowanie przewozów osobowych, które dadzą pracę i rozwój regionalny, czy na tzw. aktywizację zawodową, to ja rozstrzygam jednoznacznie, dlatego że transport aktywizuje zawodowo: lepiej dać te środki tutaj i mieć te miejsca pracy użyteczne, niż później po ustaniu tych miejsc pracy tworzyć je w inny sztuczny sposób gdzie indziej za pieniądze budżetowe. Tak więc państwo powinno mieć politykę transportową. Najwyższa Izba Kontroli ocenia, że do roku 1998 tej polityki nie opracowano, że taki dokument nie powstał. Pewien cząstkowy dokument powstał, jeśli chodzi o infrastrukturę, albowiem, jak wiadomo, w roku ubiegłym został opracowany plan rozwoju infrastruktury 2015, który jest całościowym dokumentem. Podlega on teraz pewnej weryfikacji, ale, generalnie biorąc, taki dokument powstał. Natomiast w tej chwili opracowane zostały założenia polityki, które będą przedmiotem dyskusji rządu, środowisk zawodowych, eksperckich, także posłów. Te założenia są jakby pewnym spisem treści tej polityki. Następnie zostanie Sejmowi przedstawiony dokument „Polityka transportowa państwa”, który odpowie m.in. na pytania co do pewnych form organizacyjnych, kierunków finansowania, sposobu wyboru priorytetów. Będzie on przedmiotem debaty. Pewne wybory muszą być dokonywane w tej dziedzinie. To jest decyzja, którą można różnie kształtować i dlatego to się nazywa polityką. Nie wszystko bowiem wynika z algorytmu, z jakichś konstrukcji, tak jak w technice czy gdzie indziej. Są pewne wybory, których można tak albo inaczej dokonać. Nad tym pracujemy w tej chwili i taki dokument państwo otrzymacie. Chciałbym, żeby to nastąpiło w tym roku, do tego się zobowiązałem, chociaż, jak wiadomo, zawsze procedury uzgodnień wydłużają pierwotne planowane terminy. Oby się tak nie musiało stać.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Co w tej polityce zamierzamy uwzględnić, jeśli chodzi o transport publiczny? Otóż uważam, że zarówno doświadczenia niemieckie, jak i brytyjskie i niektórych innych krajów pokazują, że transport publiczny powinien mieć swojego — nazwijmy to tak umownie — organizatora. Powinna tę funkcję pełnić władza terenowa, może rządowa, może samorządowa — u nas samorządowa, bo mamy samorząd wojewódzki — która w tej czy innej formie współpłaciłaby za publiczny transport osobowy, by w ten sposób doprowadzić do zrównoważenia wysokich kosztów zewnętrznych prywatnego, indywidualnego transportu samochodowego, mniej więcej trzykrotnie większych niż transportu zbiorowego, czyli tych kosztów, które ponosi nie przewoźnik, pasażer, tylko cała gospodarka, całe społeczeństwo. I takie jest uzasadnienie celowości współpłacenia przez strukturę państwową — samorządową, rządową — kosztów funkcjonowania transportu publicznego, i kolej powinna być tym objęta.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Są tutaj różne mechanizmy. W jednym jest tak, że organizator wybiera dowolnego przewoźnika, w innym musi wybrać kolej lub autobus. Sądzę, że do tego dojdziemy. Zakładam, że powinna powstać ustawa o transporcie zbiorowym czy transporcie publicznym, która by skonsumowała istniejące cząstkowe systemy dotowania autobusów, tramwajów, kolei itd. w układzie terytorialnym. Pierwszy zarys takiej ustawy nawet już istnieje, ale prace nad nią są dopiero w bardzo wczesnym stadium. Nie możemy czekać z reformą kolei do uchwalenia tej ustawy. To, co jest zapisane w tej ustawie na temat reformy transportu kolejowego, transportu, stanowi taki przyczółek, jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, tej formuły, ale to jest zagadnienie, które wymaga całościowego rozwiązania, bo tylko wtedy da się dobrze ująć kwestię transportu publicznego. Powiedzmy sobie jasno, na przykład podmiejski transport kolejowy działałby inaczej, gdyby była komunikacja autobusowa poprzeczna, gdyby był przystanek autobusowy w pobliżu, gdyby był parking, na którym kradną samochody czy rowery rzadziej niż gdzie indziej itd. Wtedy komunikacja kolejowa funkcjonowałaby inaczej. Tak więc wymaga to jednolitego działania pewnego organizatora.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Organizator nie musi mieć swojego tramwaju, swojego pociągu, swoich torów, swoich autobusów. On to może zlecać. Nawet lepiej, jeśli ma pewien wybór i jeśli jest konkurencja o charakterze parametrycznym, jeśli nie konkuruje dwóch przewoźników na jednej linii, ale wybór przewoźnika przez organizatora odbywa się w drodze przetargu czy konkursu czy w innej formie. W ten sposób ten organizator jest w stanie reprezentować nie przewoźników i ich interesy, tylko pasażera, i podnosić pułap, jakość tej działalności. W tej polityce zamierzamy taki element zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast chciałbym przestrzec przed optymizmem, że polityka nam w łatwy sposób rozwiąże zagadnienie: kolej a samochód, przewozy samochodami ciężarowymi a przewozy pociągami. To nie jest takie proste. Wybitny kolejarz poseł Dąbrowski przedstawił tezę, że kolej jest dyskryminowana. Niestety, sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, niż się nam wydaje, bo jak to w tej chwili wygląda? Moim zdaniem słuszna jest zasada, że za używanie infrastruktury płaci użytkownik, czyli przedsiębiorca, który jest operatorem. Jest pytanie: jak? W krajach bardzo bogatych podejmuje się na przykład próby, żeby każdy użytkownik samochodu indywidualnie płacił za używanie drogi. Jednak to jest jakby melodia przyszłości i na razie bezpośrednio ku temu nie zmierzamy. Poza autostradami ta opłata musi być zryczałtowana. I akcyza samochodowa jest zryczałtowaną opłatą za używanie infrastruktury drogowej. Jeżeli podejść do tego w sposób bardzo wąski, to w tej chwili transport samochodowy pokrywa te koszty w 250%, bo tylko 2/5 akcyzy idzie na drogi. I z tych 2/5 akcyzy utrzymuje się GDDP, zarządy dróg w powiatach, województwach, gminach, i same te drogi się utrzymują, z tego się inwestuje i tak dalej, i tak dalej, dochodzą jeszcze środki zewnętrzne, wpływy z koncesji i opłat. Przy czym przewoźnicy profesjonalni dodatkowo płacą jeszcze na rachunek specjalny GDDP pieniądze właśnie z tytułu koncesji, ponadnormatywnych przewozów. Tam są bodaj cztery czy pięć tytułów jest, z których oni płacą. Z tego mamy dodatkowo jakieś 200–300 mln zł rocznie na cele inwestycyjne w GDDP.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc przewoźnik samochodowy w tej chwili płaci w formie akcyzy. W zamian otrzymuje takie drogi, jakie są, jest średnio zadowolony, ale z tej swojej akcyzy wszystkiego nie pokrywa. Jeśli chodzi o przewoźnika kolejowego, to on płaci akcyzę w minimalnym stopniu, bo głównym paliwem jest węgiel, ciągle leciutko dotowany - nie przez państwo, ale przez ZUS - i prąd elektryczny wytworzony z tego węgla. Bez akcyzy, normalny VAT, nie ma akcyzy na prąd elektryczny. Paliwa płynne, które kolej zużywa również na bocznych trasach, stanowią ułamek w ogólnych kosztach kolei i na pewno nakłady na inwestycje na kolejach państwowych są wyższe od tej kwoty i pokrywają ją w ponad 100%.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc, gdyby przyjąć, że chodzi o koszty infrastruktury, akcyzę i opłaty, to jak na razie jednak transport samochodowy ma większe dociążenie. Oczywiście, kiedy przystępujemy do internalizacji, czyli ujawnienia pozostałych kosztów, sprawa się komplikuje. Trzeba by kolejarzom doliczyć za hałas, natomiast użytkownikom samochodów za większą wypadkowość, której koszty częściowo pokrywa przymusowe OC, bo jest system ubezpieczeń. Jednak przewoźnik pokrywa tylko niektóre koszty, ale nie wszystkie, bo część kosztów wypadków pokrywa, ogólnie biorąc, gospodarka, budżet i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest parę innych elementów, jest Biała Księga Unii Europejskiej, która to wszystko klasyfikuje, niestety trudna do implementacji bezpośredniej, ale generalnie uważam - mam nadzieję, że rząd podzieli ten pogląd i będzie przedłożona taka polityka transportowa - że należy doprowadzić do takiego stanu, żeby te koszty zewnętrzne zostały zinternalizowane właśnie przez wprowadzenie pełnej opłaty za infrastrukturę. Wtedy muszą jednak nastąpić też przykre rzeczy. Akcyza raczej musi wzrosnąć niż zmaleć. Trzeba budować więcej dróg, a koszty zewnętrzne w transporcie samochodowym są duże. Z żeglugą śródlądową sprawa wygląda bardzo kiepsko. Strumień ładunków jest stosunkowo niski i ze sfinansowaniem budowy stopni wodnych, na przykład na Odrze, zaczynają być kłopoty. Jeżeli podzielimy te koszty między ochronę przed powodzią, ochronę rzeki, środowiska a transport, to może coś tam drgnie, ale generalnie biorąc, dla żeglugi śródlądowej nie wynikną z tego wesołe wiadomości, jeżeli tak podejdziemy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do akcyzy paliwowej, to już trafiliśmy na barierę polityczną. Choćby te ostatnie podwyżki. Nie wstydzę się powiedzieć także w Sejmie, że wnioskowałem o podwyższenie i akcyzy paliwowej, i akcyzy na nowe samochody. W tej chwili jest bardzo szybki, dynamiczny rozwój motoryzacji, a w istocie wszyscy nowi użytkownicy samochodów nie bardzo wiedzą, jak bardzo kosztowna jest inwestycja drogowa, jak kosztowne są nowe mosty, remonty nawierzchni i tak dalej. Nie dociera to do nich. W tej chwili samochód kupuje się przy średniej zamożności, nie ponosząc pełnego kosztu, który potem wynika dla całej gospodarki. Jeżeli nie chcemy stać w korkach - bo jak chcemy, no to w porządku, to nie ma problemu - to trzeba ponieść większe koszty. Tak więc proponowałbym, żebyśmy przygotowali politykę transportową, ale też, żeby nie myśleć, iż przygotowanie takiego dokumentu wszystko rozwiąże, ponieważ skala problemów politycznych, które powstaną przy jego implementacji, będzie spora. Zmiana wielu parametrów jest bardzo niepopularna.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o kwestie tych relacji między rządem i PKP oraz wywiązywania się z umów, proszę państwa, to proponowałbym, żebyśmy sobie powiedzieli też wszystko do końca.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, jeżeli chodzi o udział PKP w budżecie państwa i dotacji do PKP w budżecie państwa, to w 1994 r. udział tej dotacji wynosił 0,98% budżetu, w 1997 r. - 0,56%, a w 1998 r., kiedy był budżet już nowej koalicji, ale przygotowany poprzednio - 0,39% budżetu. Zatem nie twierdzę, że myśmy zrobili rewolucję i jest lepiej, tylko prosiłbym po prostu o uczciwą analizę. No, domyślam się, czemu było mniej - nie dlatego, że te rządy nie lubiły kolei, tylko dlatego, że brakowało pieniędzy na inne cele i w związku z tym ten udział malał. Tylko patrzmy na to właśnie w takim wymiarze. Jeżeli weźmiemy pod uwagę nie tylko dotacje podmiotowe i przedmiotowe, ale i inwestycyjne, to był spadek z 1,03 w 1994 r. do 0,84 w 1997 r., 0,63 w 1998 r. W 1999 r. jest prognozowane 0,67, czyli leciutki wzrost, bo inwestycje rosną. W 2000 r. zresztą także zamierzamy trochę podwyższyć pulę inwestycyjnych wydatków. A więc to nie jest takie proste. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga uwaga. Dopiero za sierpień tego roku kolej weźmie dotacje legalnie, dlatego że systemu księgowego, który by odpowiadał wymaganiom ustawy co do refundacji zniżek, do niedawna jeszcze po prostu nie było. To zresztą też jest tak, jak rozliczamy poszczególne okresy. Rozumiem, że kolejarze strajkują przeciwko temu, że nie ma podwyżek płac, przeciwko zwolnieniom. Ale nie było nigdy strajku na kolei przeciwko zrobieniu księgowości i każdy to mógł zrobić.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#TadeuszSyryjczyk"> I teraz problem polega na tym, że w zasadzie dopiero nowy zarząd za sierpień zapłaci zgodnie z prawem, będzie zgodne z prawem rozliczenie dotacji. Przedtem było wszystko szacunkowe i właściwie gdyby przyjąć ścisłe kryteria, należałoby tę dotację wstrzymywać. A więc też ta relacja jest trochę bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejny problem, proszę państwa. Wszyscy epatują się tym, ile otrzymują koleje na Zachodzie itd. Zgoda, otrzymują dużo. Kolej niemiecka otrzymała jako oddłużenie kwotę, która jest równa rocznemu dochodowi narodowemu Polski, przy czym w wyniku tego udział w przewozach udało się ustabilizować, a nie zwiększyć, a rząd niemiecki, w odróżnieniu od zarządu kolei niemieckiej, na temat charakteru zmian, na temat tego, czy efekty jakieś osiągnięto, ma zdanie umiarkowane. Jeśli chodzi o kolej francuską, tu ktoś podał, ile to wynosi - ta kwota, która tu została wymieniona, to jest bodajże mniej więcej tyle co roczny budżet Polski. No więc polski budżet nie da kwoty równej ani całości budżetu rocznego, ani połowy, ani ćwierci, ani 10%. Dał tyle, ile powiedziałem, ile...</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Mógł dać.)</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#TadeuszSyryjczyk">... mógł dać. Do poziomu niemieckiego dojdziemy zgodnie z optymistycznym wariantem za 20 lat, a musimy dojechać koleją te 20 lat w jakiś sposób. Tu jest jakby nasz kłopot...</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Nam tylko 5 mld potrzeba.)</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Nam potrzeba tylko 5 mld, a nie 100 czy 200.)</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#TadeuszSyryjczyk">W każdym razie to jest pierwsza uwaga odnośnie do tych rozrachunków. A więc po prostu my tyle nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga sprawa. Czy to się okazało skuteczne? Otóż ja kiedyś powiedziałem w gronie, powiedzmy, kolejowym, że jest wydrukowany wykres jednego z profesorów, który robił analizę rynków przewozowych, z którego wynika, że udział kolei w przewozach towarowych i osobowych w krajach Unii Europejskiej — we Francji dopłaca się mniej więcej 1,5% PKB rocznie — maleje z roku na rok i trend jest taki, że w roku 2020 udział w przewozach towarowych będzie wynosił zero. Taki jest trend, jeśli się uwzględni okres 20-, czy 30-letni. Kiedyś dyskutowałem o tym z komisarzem Kinnockiem, byłym komisarzem do spraw transportu, obecnie wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej, który powiedział — mimo że jest akurat laburzystą i należy do przeciwników prywatyzacji, to znaczy nie całej prywatyzacji, ale prowadzonej metodami brytyjskimi — że jak on patrzy na te sprawy ze swojej obecnej pozycji, to jeżeli się koleje europejskie nie pozbierają, to ok. roku 2010 niektóre zarządy kolejowe już w ogóle nie będą nic wozić. Czyli ten zastrzyk pieniądza wcale nie spowodował radykalnej odmiany trendu, trendu spadkowego. Gdzie się trend udało przełamać — według tej wiedzy, którą mamy, może niepełnej?</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#TadeuszSyryjczyk">W Ameryce miało miejsce załamanie się kolejnictwa, a w pewnym momencie nastąpiło odrodzenie. Obecnie zwiększa się udział w przewozach towarowych. A tam koleje były, są i pozostaną prywatne. Państwo dokłada tam tylko do przewozów aglomeracyjnych, tylko w wypadku jednego zarządu, poza tym do kolejnictwa się nie dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi przypadek - koleje brytyjskie. Tu obserwuje się leciutki wzrost, poprawę odnośnie do przewozów towarowych. Nie jest to wielka sztuka, ponieważ jest to odbicie się od dna, jako że w najgorszym momencie brytyjskie koleje państwowe miały 5–6 klientów. Nastąpiło niewielkie odbicie się od dna, ale podjęto próby pozyskiwania nowych rynków.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak już powiedziałem, my jesteśmy w nieco lepszej sytuacji. Jeżeli udałoby się nam odbić bez spadania na dno, to mamy szansę zachować poziom przewozów i poziom udziału kolei w przewozach na przyzwoitym pułapie. Nie wiem, czy to będzie poziom constans, czy też wolniejszy spadek niż przewidywany, ale lepiej to zrobić wcześniej niż później. Kluczem nie są jednak wielkie pieniądze, lecz zmiana podejścia do klienta oraz do oferty, a także oczywiście inwestycje. Jest problem, ile możemy mieć pieniędzy? Otóż, proszę państwa, kiedyś uchwalono ustawę, w dziewięćdziesiątym którymś roku, z której miało wynikać, że rząd zawiera z koleją umowę o przewozy, której to ustawy nigdy nie wykonano.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#komentarz">(Głos z sali: W 1995 r.)</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#TadeuszSyryjczyk">W 1995 r. uchwalono ustawę i do 1997 r. jej nie wykonano. W 1997 r. po prostu zmieniono tę ustawę. Tak się skończyły próby wdrożenia jej w życie. W 1995 r. w ustawie określono, że będzie umowa o przewozy. Co prawda to była umowa centralizująca sprawę, czyli na szczeblu rządowym, co moim zdaniem nie jest dobrym rozwiązaniem, no ale skończyło się to fiaskiem i nie doszło do wdrożenia tego rozwiązania. Teraz próbujemy to zrobić na poziomie regionalnym. Taka próba została podjęta w 1998 r., ale skończyła się również fiaskiem, ponieważ nie było pieniędzy. W rządzie odbyła się obszerna debata na temat tego, jak zacząć to odbudowywać. Jest zgoda co do tego, że trzeba to odbudować, jednak są określone uwarunkowania, które państwo znacie równie dobrze jak ja.</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#TadeuszSyryjczyk">Są trzy kwestie. Pierwsza dotyczy zmniejszenia skali zniżek. Jedni mówią, że da to 100 mln zł, drudzy, że 200 mln zł, jeszcze inni, że nic. Jest jednak artykuł w ustawie budżetowej, który to dopuszcza. Zapewniono 50 mln zł rezerwy na te cele i jest możliwość finansowania tego z obligacji. Nie jest to określone kwotowo, sprawa jest otwarta. Byłbym szczęśliwy, gdyby się udało uruchomić w IV kwartale - a lepiej w drugim półroczu -pierwszy system finansowania przewozów kolejowych regionalnych przez samorządy. W przyszłości ten system powinien zapewnić zwiększenie tej kwoty. Według naszej oceny kwotą rozsądną jest ok. 400 mln zł rocznie na te cele. W przyszłości byłby to zintegrowany stały system regionalnego transportu publicznego, oparty na samorządach wojewódzkich i, być może, aglomeracyjnych związkach gmin, takich jak Warszawa i okolice, Kraków i okolice, Śląsk, Trójmiasto. To wymaga jednak zmiany struktury budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#TadeuszSyryjczyk">I jeszcze jedna kwestia, o której mówił pan poseł Dąbrowski. W czasie dyskusji rządowej uzyskaliśmy zapewnienie co do tego, że kwota ok. 50 mln zł przeznaczona na aktywizację zawodową może być użyta również w celu podtrzymania linii kolejowych, jeżeli będzie to służyć aktywizacji zawodowej. Czyli zdobyliśmy kolejną, niewielką transzę na ten cel. Generalnie jednak takiej kwoty, która pozwoliłaby spokojnie organizować system przez cały rok, oczywiście na rok 2000 uzyskać się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#TadeuszSyryjczyk">Następna kwestia, która jest istotna: zagadnienie pokrywania kosztów jedynie przez PKP. Proszę państwa, można powiedzieć, że to jedynie PKP zapłaci za restrukturyzację, a można patrzeć na to inaczej. To jest gałąź gospodarki obejmująca wiele zakładów pracy, tyle że w jednej formie prawnej. Jest wiele gałęzi, w których zwalniano ludzi, były tylko zwolnienia grupowe, a to, co sprzedawano, zasilało skarb państwa. I przeznaczano to na reformę emerytur, przekazywano do skarbu państwa. W większości branż w taki sposób odbywa się prywatyzacja. W moim przekonaniu jest jednak pewien element, który wskazuje, że wszystkie przychody prywatyzacyjne służą tylko jednemu celowi: problemom PKP, kolei, bo skupienie prywatyzacji w PKP i PKP SA właśnie to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-159.33" who="#TadeuszSyryjczyk">Podobnie jest, jeśli chodzi o skalę odpraw. Trudno mówić o dyskryminacji, proszę państwa. Jest to mniej niż w górnictwie, natomiast najwyższa odprawa odpowiada mniej więcej temu, co przewidziane jest w wypadku tzw. gorących stanowisk w hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-159.34" who="#TadeuszSyryjczyk">I oczywiście jest jeszcze ten problem różnicowania: zawody kolejowe czy niekolejowe itd. Proszę państwa, można dyskutować i zapewne bardzo trudno jest w sposób absolutny odpowiedzieć, jak to powinno być, i udowodnić, że akurat takie, a nie inne rozwiązanie jest bardziej lub mniej sprawiedliwe. Przyjęliśmy pewną formułę, na której obronę jest wiele argumentów, które przedstawiłem. Natomiast równanie w górę oznacza zwiększenie kosztów, równanie w dół oznacza, że w pewnych miejscach ludzie o zawodach trudno zmienialnych będą mieli odprawy porównywalne z tymi, które mają np. w Warszawie urzędnicy, których tak naprawdę tu brakuje, jeśli się dobrze rozejrzeć na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.35" who="#TadeuszSyryjczyk">Dobrze byłoby się zdecydować, czy się boimy tego, że linie kolejowe będą monopolem państwowym, czy się boimy tego, że za mało będą monopolem państwowym, bo i takie, i takie głosy padały. Polskie Linie Kolejowe SA będą podmiotem działającym na zasadach spółki akcyjnej, ale z ustawowo gwarantowaną kontrolą większościową państwa. Natomiast chodzi o to, żeby jednak móc pozyskiwać kapitał zewnętrzny do inwestowania, i żeby one działały na tej zasadzie, że za jeżdżenie po liniach kolejowych pobierają opłaty i że użytkownik płaci za infrastrukturę. Przy czym rząd się nie wycofuje z dotowania inwestycji przez najbliższych kilka lat. Natomiast jest dyskusyjne, jaka ma być taryfa linii kolejowych. Można sobie bowiem wyobrazić kilka rozwiązań, począwszy od takiego, że infrastruktura jest za darmo - tak jak w Szwecji - i skutkiem tego jest brak więzi ekonomicznej między kierunkami jej rozwoju a potrzebami realnymi przewoźników, pasażerów i ładunków, bo rozwija się jakby samotrzeć; albo można przyjąć założenie drugie, że wszystkie koszty - łącznie z amortyzacją i inwestycjami - są pokrywane z taryfy, tak jak to jest w Wielkiej Brytanii. I teraz proponujemy rozwiązanie pośrednie, polegające na tym, że początkowo przez kilka lat główne inwestycje będzie pokrywać państwo ze swoich środków oraz ze środków Unii Europejskiej czy innych. Natomiast stopniowo musimy dojść do pełnego pokrycia, bo jeżeli dopuszczamy stopniowo - z pewnym okresem przejściowym, ale w ileś tam lat od wejścia do Unii - przewoźnika zewnętrznego, to dotowanie przez państwo infrastruktury oznaczałoby ni mniej, ni więcej, że dotujemy także pośrednio przewoźników zewnętrznych, a to już nie ma sensu. A więc w pewnym momencie musi być tak, że infrastruktura pobiera pełne koszty od przewoźników, a oddziaływanie państwa na przewozy kombinowane towarowe czy na przewozy pasażerskie i aglomeracyjne odbywa się przez współpłacenie przewoźnikom, ale nie infrastrukturze; tym przewoźnikom, którzy obsługują te specyficzne rodzaje działania.</u>
          <u xml:id="u-159.36" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o kwestię, która tu była poruszona, spadku przewozów towarowych. Proszę państwa, oczywiście że część odpowiedzialności za to ponosi dekoniunktura, a może nie dekoniunktura, lecz spowolnienie tempa wzrostu, a także zmiana strukturalna gospodarki, tzn. fakt, że się mniej wydobywa węgla, że się będzie mniej wydobyć itd. Natomiast jest jeszcze jeden czynnik, o którym też trzeba powiedzieć. Te wspaniałe wyniki finansowe, które przez wiele lat były utrzymywane, że teoretycznie nie było na kolei deficytu, brały się z kilku elementów. Zaniechania niektórych remontów — to raz. Ale także z rentowności przewozów towarowych rzędu 150% pokrycia kosztów cen, czyli z odebraniem szans na konkurowanie. Przewozy kolejowe — jakby na transport towarowy był nałożony pewien podatek, którym finansowano wskrośnie przewozy osobowe. I nic dziwnego, że przewozów towarowych wtedy ubywa, bo kolej jest po prostu sztucznie droga. I nadal jest ok. 20% nadwyżki cen nad kosztami. Oczywiście, że rentowność jest wskazana i jest prawidłową kategorią ekonomiczną, dlatego że... nad rentownością dobraną przez przewoźnika towarowego PKP pod kątem rynku przewozów, tylko tak wyśrubowaną, żeby pokryć deficyt. Taka zawyżona rentowność, zawyżona cena i zawyżona taryfa jest jednym ze źródeł obecnych kłopotów w przewozach kolejowych. I to nie tylko dotyczy przewozu kolei, bo skutkiem takiej taryfy jest pogorszenie konkurencyjności niektórych eksportowych działów gospodarki. Bo łatwo jest mieć wynik zerowy, jak powiemy... Wiadomo, że niektórych towarów nie da się inaczej przewieźć niż koleją, do huty węgla inaczej się nie wwiezie, bo się nie wyładuje z samochodów. Więc można dać nawet 200% rentowności. Tylko co z tego? W wyniku tego huta ma takie koszty, że nic nie wyeksportuje albo koszt wywozu towaru do granic czy do portów jest tak wielki, że „zabija” rentowność eksportu, nie koszt wytwarzania czy wydobycia, tylko koszt przewozu. Niestety, to była zła polityka — musimy odejść od sytuacji, kiedy przewozy towarowe... równie dobrze można opodatkować na rzecz transportu osobowego wytwarzanie perfum — tak samo będzie to sprawiedliwe, jak opodatkowanie przewozów towarowych. A tak się działo, to było opodatkowane de facto, tylko tego nie było widać, bo się zamykało w jednym przedsiębiorstwie. Te wszystkie wspaniałe wyniki były w ten sposób osiągane i to nie może trwać; dobiliśmy do muru, do ściany i nie możemy tego kontynuować, chyba że w znacznie większym stopniu utracimy przewozy towarowe.</u>
          <u xml:id="u-159.37" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o kwestię, proszę państwa, obaw o obronność i zagadnienia: obronność a prywatyzacja, strategia a prywatyzacja itd. Nie jest prawdą, że własność państwowa jest jedynym gwarantem skuteczności strategicznej w rozmaitych sprawach, nie jest tak. Są kraje, gdzie wszystkie fabryki zbrojeniowe są prywatne i wiele innych rzeczy jest prywatnych i też sobie radzą, lepiej niejednokrotnie niż my z firmami państwowymi, gdzie żeby zmienić prezesa, musimy negocjować z wieloma ludźmi, prawda - głosowanie - bo nie mamy pełnej kontroli nad firmą państwową. Tak że to nie jest tak. To można rozwiązać w drodze odpowiednich przepisów, zgodnie z którymi państwo na każdy podmiot prywatny, państwowy, spółdzielczy czy inny będzie mogło nałożyć określone obowiązki z tytułu obronności kraju, bezpieczeństwa itd.</u>
          <u xml:id="u-159.38" who="#TadeuszSyryjczyk">Teraz jeśli chodzi o płacz nad tymi koncesjami prywatnymi. Zwłaszcza w SLD raz był płacz, a drugi raz strach - dwaj panowie posłowie prezentowali różne poglądy, dlatego prosiłbym, żeby może wypracować jakieś stanowisko. Jeżeli przyjmiemy zasadę, że dajemy koncesje lekką ręką, co przewiduje istniejąca ustawa z roku 1997, to właściwie nie ma podstawy do odmowy. Ostatnio po raz pierwszy odmówiłem, bo nie wiadomo było, jaki zarząd ma firma i uznałem, że już lepiej nie wydawać koncesji na przewozy towarowe firmie, która się procesuje w sądzie, kto jest prezesem. Jednak to też jest na granicy prawa, czyli jeśli pójdą do NSA, to pewnie przegram. Ale, generalnie biorąc, są bardzo proste kryteria - prostsze niż na ciężarówkę zawodową. I teraz, skoro już jest taka troska o te narodowe wartości kolejowe, to trzeba sobie uświadomić, że taką firmę może każdy kupić za pół darmo i uzyskać pełny efekt wjazdu na sieć kolejową w Polsce, bo jest przewoźnikiem polskim. Nie ja to wymyśliłem, ale muszę myśleć, jak z tego wyjść. To nie jest takie proste w tej chwili. Podzielam pogląd, że koncesja na przewozy musi się wiązać z jakimiś obowiązkami, a nie może być zezwoleniem na pułapie... Sprawa tej koncesji jest w tej chwili prostsza niż koncesji na przewozy samochodowe, łatwiej ją uzyskać; jeśli ktoś ma ciężarówkę i chce jeździć, ma znacznie więcej kłopotów, żeby dostać koncesję.</u>
          <u xml:id="u-159.39" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie problem, czy obecna ustawa nie zakazuje restrukturyzacji. Obecna ustawa dopuszcza bardzo wiele działań, ale ma dwie wady. Po pierwsze, jest nieprzejrzysta - to znaczy nie nakłada wyraźnych obowiązków, a jednak część PKP to jest często grubo, grubo więcej niż przedsiębiorstwo państwowe, przy którego prywatyzacji obowiązują wielkie rygory, a tutaj te rygory są znacznie mniejsze. To jest pierwszy problem. Drugi problem, nie zawiera części socjalnej. Dlatego de facto staje się barierą, bo albo są podejrzenia, że coś jest zrobione nie tak, albo pracownicy się boją, że nie będą mieli skompensowanych problemów związanych z utratą pracy czy ze zmianą pracy itd., dlatego jest potrzebna. Natomiast nie da się zrobić naraz systemu odpraw i jeszcze paktu gwarancji pracowniczych. Na kolei jest układ zbiorowy i nikt go nie wypowiedział, natomiast co do paktu gwarancji pracowniczych, to założenie jest takie, że albo go renegocjujemy, urealniając jego postanowienia, albo się musimy umówić, że jak ustawa wejdzie w życie, to i tak musi być wypowiedziany i w tej sytuacji trzeba rozpocząć taką procedurę. Bo nie będzie naraz uprawnień z paktu i z ustawy, takiego czegoś nigdzie nie ma i trudno jest coś takiego zrobić. Uważamy, że tu zarząd musi z tego w jakiś sposób wyjść, bo praktycznie pakt wiąże się z bardzo ostrymi ograniczeniami. Może nie takimi, jakie zawarł jeden z dyrektorów poza koleją, że są 3-letnie odprawy w wypadku zmiany stanowiska pracy, nawet nie zwolnienia, co oznacza, że w ogóle już nic nie da się zrobić. Jednak są tam dość ostre ograniczenia, które by miały bardzo poważny wpływ na elastyczność działań na kolei.</u>
          <u xml:id="u-159.40" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do tej troski, że nie podzielono efektywnie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-159.41" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, podział na sektory nastąpił w połowie roku 1998. Istotnie bardzo późno, bo intelektualnie to było chyba gotowe w 1991 r. albo 1992 r. - o ile dobrze sobie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-159.42" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o księgowość, to formalnie od 1 stycznia tego roku, ale faktycznie nieco później. Ustawa została jednak dotrzymana. W tej chwili istnieje rachunek określający częściowo, szacunkowo, który sektor któremu ile płaci. Natomiast zgadzam się, że w wyniku tego, iż nie było księgowości, zarządcy itd., to wszystko jest trochę koślawe. Trzeba to dopiero zorganizować i zaczęliśmy to robić.</u>
          <u xml:id="u-159.43" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o kwestie samorządów, to pozostają dotychczasowe uprawnienia. Jeśli kolej gdzieś zamknie ruch, to linia może zostać przekazana samorządowi. Nie zamierzamy likwidować zbyt pospiesznie, bo i tak w budżecie nie ma pieniędzy na likwidację linii kolejowych. Przeznaczono je na utrzymanie linii obronnych, których jest sporo. Doświadczenie natomiast dowodzi, że po prywatyzacji czy w wyniku zmiany systemu finansowania kolej wraca na zawieszone wcześniej odcinki. Tylko, proszę państwa, tu pojawiają się dwa problemy. Po pierwsze, rozkład jazdy adekwatny do potrzeb, co trzeba wymusić z zewnątrz, bo doświadczenie pokazuje, że w tej chwili jest z tym różnie.</u>
          <u xml:id="u-159.44" who="#TadeuszSyryjczyk">Po drugie, są przypadki, że kolei nigdy nie opłaci się linia, bo jest za mały strumień pasażerów i wtedy autobus czy mikrobus będzie bardziej konkurencyjny, na to nie ma żadnej rady. Będzie to przejazd od drzwi do drzwi, od centrum miasta do centrum miasta, a nie ze stacji do stacji. Trudno, tutaj już jesteśmy bezradni. Po prostu pewne strumienie pasażerów wyschły, nie ma już masowych przewozów na jednej linii, bo jest wielki zakład i wszyscy się do niego zjeżdżają. Tam, gdzie jest małe bezrobocie albo go nie ma także zmieniła się struktura transportu, bo nie ma wielkich zakładów, do których zjeżdżają, a następnie rozjeżdżają się tysiące ludzi. To zatrudnienie jest trochę bardziej rozproszone i pewne elementy struktury transportowej już nie odzyskają swojego znaczenia. Być może powinny się pojawić inne i trzeba ku temu wytworzyć warunki.</u>
          <u xml:id="u-159.45" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o kwestię dostosowania się do Unii Europejskiej, to, proszę państwa, oczywiście nad tym pracujemy. Powiedzmy sobie jednak jasno, że po reformie kolei w Unii przewoźnicy inni niż główni obsługują 5% przewozów, czyli demonopolizacja nie udała się. Część zarządów kolejowych kontestuje dyrektywy Unii Europejskiej. Nie mówię, czy to dobrze czy źle. Musimy wziąć jednak pod uwagę własne doświadczenia, nasz własny dorobek i zrobić to, co optymalne w granicach tych możliwości, które mamy w kraju. Trzeba po prostu wybrać optymalny wariant działania, bez względu na to, czy uważamy, że słusznie de facto opiera się podziałowi, czy robi to niesłusznie, a rację mają ludzie układający dyrektywy. To jest zagadnienie drugorzędne. Wiadomo, że w działach gospodarki typu energetyka, gazownictwo, gdzie dokonano funkcjonalnego podziału infrastruktury dostawców, odbiorców itd., tam - z pewnym opóźnieniem czasowym - pojawiały się jednak wyraźne efekty ekonomiczne. Trzeba liczyć, że tutaj też się one pojawią.</u>
          <u xml:id="u-159.46" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast nie jest, o co pytała pani poseł, wyraźnie określone komu mamy co sprywatyzować. Rozmawiamy z każdą firmą, która do nas przyjdzie i chce się dowiedzieć, co robimy. Natomiast w momencie, kiedy dojdzie do decyzji prywatyzacyjnej zostaną ogłoszone przewidziane ustawą oferty. Potrzebny jest bowiem doradca. Wbrew pozorom tego nie da się zrobić w bardzo prosty sposób. Będziemy te sprawy rozpatrywali w takim trybie, w jakim rozpatruje się LOT czy inne poważne przedsiębiorstwa. To bardzo długa procedura, nie tyle chodzi o czas, co o złożoność. Natomiast faktem jest, że niektóre firmy są bardzo mocno zainteresowane tym rynkiem. Na razie jednak otrzymują zwięzłą odpowiedź. Uważam, że lepiej teraz udzielić słabszej odpowiedzi niż robić nadzieję, a potem pozostałoby rozczarowanie, jak już w kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-159.47" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o kwestie urzędu regulacji. W pierwotnej wersji rozważaliśmy możliwość stworzenia odrębnego urzędu regulacji, odrębnego inspektoratu technicznego. Jest to jednak znowu problem, proszę państwa. Każdy urząd kosztuje, ma, nazwijmy to, pewne koszty stałe. Uważamy więc, że trzeba zrobić dwa wyraźnie wydzielone piony w obrębie Głównego Inspektoratu Kolejnictwa. Natomiast tryb powoływania i odwoływania dyrektora jest mniej więcej taki sam, jak w przypadku szefa Urzędu Antymonopolowego, czyli dla takich urzędów, w których jest pożądana pewna niezależność zarówno od podmiotów, jak i od rządu. I czy to jest dobrze, czy źle, można dyskutować, ale jednak wszędzie tam, gdzie chciano stworzyć urząd regulacyjny, który by nie był napędzany bieżącymi decyzjami politycznymi, tylko prawem i pewnym doświadczeniem, to się wprowadza kadencyjność. I mamy obecnie kadencyjność w Urzędzie Antymonopolowym, mamy kadencyjność w paru urzędach. I dlatego tam też wprowadzamy, na tej zasadzie, żeby to był raczej urząd regulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-159.48" who="#TadeuszSyryjczyk">Błędy wszyscy popełniają. Niemniej jednak życie pokazuje, że także możliwość ręcznego sterowania nie zawsze jest dobra. Uważam, że ona powinna być na etapie podstawowych procesów przekształceniowych, i dlatego istotnie silne jest skonstruowanie uprawnień w urzędzie ministra transportu. W pewnym momencie nawet rząd zwiększył zakres tych uprawnień, wychodząc z założenia, że tu i tak jest tyle podmiotów zainteresowanych, iż musi być koncentracja tego procesu w jednych rękach. I tam nie ma tak, że się minister sam upoważnia do czegoś, tylko istotnie minister raz występuje jako minister, a w innym miejscu jako walne zgromadzenie PKP SA, i z tego tytułu ma pośredni wpływ na niektóre ważne spółki.</u>
          <u xml:id="u-159.49" who="#TadeuszSyryjczyk">Czemu są inne spółki oprócz spółek przewozowych? Będzie spółka telekomunikacyjna. I chodzi o to, żeby właśnie telekomunikacja, drukarnie, kolejki linowe nie musiały być częścią ani linii kolejowych, ani przewozów towarowych cargo, ani przewozów osobowych. Po prostu. Dlatego jest: „inne”, bo wyliczyć się ich nie da w żaden sposób. Zresztą dzisiaj też PKP może te inne spółki tworzyć i w przyszłości i bez tego zapisu też by mogło. Chodzi właśnie o tę część majątku i tę część przedsiębiorstw, które nie są przewoźnikami kolejowymi i nie są liniami kolejowymi.</u>
          <u xml:id="u-159.50" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi natomiast o kwestię uwłaszczenia, która jest zapisana w tym artykule odnoszącym się do infrastruktury technicznej, to rzecz dotyczy przekazania nieodpłatnie tego, co zostaje po sprzedaży mieszkań. Bo, proszę państwa, sprzedamy jakiś procent mieszkań w budynku, po sztuce. I teraz pytania: Czyje jest przyłącze energetyczne, gazowe, czyja jest parcela, czyja jest nieruchomość? No i to właśnie trzeba w końcu przekazać, albo wspólnocie mieszkańców, albo gminie, albo spółdzielni mieszkaniowej, zależnie od tego, kto będzie większościowym partnerem w danym miejscu. Bo też trudno, żeby została sytuacja taka, że kolej na koniec już nie będzie miała mieszkań, ale jeszcze będzie miała tu i ówdzie na przykład przyłącze do tych domów. Można to zapisać, wyrazić w ten sposób, że chodzi wyłącznie o substancję mieszkaniową, ale możliwość przekazania musi istnieć, dlatego że w przeciwnym razie zostalibyśmy z takimi składnikami, z którymi nie wiadomo co potem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-159.51" who="#TadeuszSyryjczyk">Była wątpliwość co do art. 45: przekazywanie nieodpłatnie jednostce samorządu terytorialnego, spółdzielni mieszkaniowej albo wspólnocie mieszkaniowej urządzeń wchodzących w skład infrastruktury technicznej wraz z niezbędnymi do korzystania z nich gruntami. Chodzi tu o konkretne podmioty mieszkaniowe, które będą zarządzać mieszkaniami. Sprzedamy mieszkania ludziom, którzy w nich mieszkają, ale musimy komuś oddać otoczkę. Można to uściślić, jeżeli to budzi czyjeś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.52" who="#TadeuszSyryjczyk">Było pytanie o odbiurokratyzowanie i o to, czy kolej jest zmilitaryzowana. Zmilitaryzowana już nie jest. Choć może czasem by się przydało. Natomiast jeśli chodzi o zbiurokratyzowanie, to istotnie jest krytykowana liczba szczebli zarządzania. I z tego też wychodzimy. Nie jest to takie proste, bo to, że jest za dużo tych szczebli, to wszyscy piszą, ale jak się likwiduje gdzieś zakład albo dyrekcję, to wszyscy posłowie z tego terenu przychodzą, żeby to zachować, bo w tym mieście to było od zawsze i powinno być dalej. Nie likwiduje się stanowisk liniowych, czyli dróżników przejazdowych, dyżurnych ruchu itd. Likwiduje się czapkę nad nimi, no ale ona jest źródłem prestiżu dla niektórych miejscowości i dlatego są kłopoty. Wtedy wszyscy posłowie ze wszystkich opcji przychodzą z prośbami, żeby to zostawić. Tak że w związku z tym trochę mozolnie się walczy z tą biurokracją.</u>
          <u xml:id="u-159.53" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do wartości majątku PKP, to oczywiście taka inwentaryzacja będzie robiona. Głównym celem zarządu PKP będzie m.in. przygotowanie tej prywatyzacji. Tylko że jest ciężko inwentaryzować coś, czego się tak do końca nie ma. Bo jak na razie PKP ma uregulowane 10% nieruchomości, a kilku procent nawet skarb państwa nie ma uregulowanych. To znaczy: gdzieś tam jest kolej, że tak powiem, za parkanem i tyle; natomiast nie wiadomo, czy grunt jest państwowy, kolejowy czy samorządowy, nic nie wiadomo. I trzeba w zasadzie robić zasiedzenie sądowe, żeby uzyskać prawo własności. Jedyne, co zawarliśmy w ustawie, to jest szybszy nieco tryb - przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-159.54" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie będzie przypadku, że się przejmie mienie samorządowe w wieczyste użytkowanie. Tam wyraźnie jest mowa o mieniu skarbu państwa, czyli jest grunt skarbu państwa i kolej nabywa prawo wieczystego użytkowania na gruncie skarbu państwa. I potem rzeczywiście może tym obracać. Tylko jest jeszcze problem taki: Skoro, jak państwo wszyscy mówicie jednogłośnie, rząd nie daje kolei za wiele pieniędzy, tylko to poręczenie na 3 mld zł i dochody z prywatyzacji jakby zostają, no to trzeba jeszcze coś zrobić, żeby kolej miała jak złapać oddech. W związku z powyższym wiem, że to jest konfliktowe w odniesieniu do samorządów bądź różnych innych podmiotów, jednak generalnie zakładamy, że kolej musi otrzymać użytkowany majątek. Będzie on jednym ze źródeł przychodów, nawet jeśli jest niepotrzebny do działalności kolejowej. Natomiast oczywiście jeśli chodzi o ulice, place, to tłumaczę zarządowi kolei, by nie próbował ich sprzedawać, ponieważ gmina ich nie kupi. Trzeba to oddać, pozbyć się tego i zakończyć sprawę. Natomiast taka sytuacja może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-159.55" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Kaczmarek pytał o koncesję. Już powiedziałem, że trzeba się na coś zdecydować: lubimy koncesje czy nie, czy mamy iść w kierunku łatwego rozdawania? Być może PKP w wyniku tego zostanie wyciśnięte z tego rynku. Być może nie sprzedamy PKP cargo inwestorowi, tylko on kupi kolej piaskową w mieście X - przepraszam wszystkie koleje piaskowe - i wjedzie na całą sieć, a nas ucieszy to, że jest konkurencja. Czy spróbujemy racjonalizować ten proces i jak ktoś ma długi na kolei, to go nie wpuścimy, zanim nie zapłaci, bo do tej pory takie represje były stosowane, żadnych innych nie było.</u>
          <u xml:id="u-159.56" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o kwestię likwidacji linii kolejowych, to będą opracowywane kryteria, które zostaną przedstawione przez zarząd kolei. To nie będzie fizyczna likwidacja, lecz zawieszanie przewozów po to, by można było je odtworzyć, by to nie były procesy nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-159.57" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o to, kto zbudował koleje, to chcę powiedzieć, że część kolei w Polsce była budowana jako koleje prywatne. Wiele linii kolejowych wybudowały prywatne kompanie. Koleje były rentowne, później zaczęły się kłopoty: albo następowała utrata rentowności w wyniku kryzysu, albo wyłaniały się problemy wojskowe i wówczas państwo je nacjonalizowało bądź odkupywało, łączyło. Nigdzie nie jest powiedziane, że kolej z natury rzeczy jest państwowa. Zarówno w czasie, jak i w przestrzeni bywa różnie. W przestrzeni - to znaczy, że są kraje, w których nie ma kolei państwowej, a w czasie - to znaczy, że wiele kolei na liniach polskich obecnych też było budowanych jako prywatne. Chociażby niedawno obchodzono stulecie kolei w Zakopanem. Chabówka-Zakopane to była kolej prywatna. PKP miało w niej udziały, ale kolej była wybudowana jako prywatna, z kapitałów prywatnych. Notabene zniżka dotyczyła trasy kończącej się na Chabówce, dalej jechało się za pełną odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-159.58" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeszcze raz wyjaśniam problem pracowniczy, ponieważ dało się tutaj zauważyć próbę siania poglądu, że pracownicy otrzymają wartość netto po oddłużeniu. Gdybyśmy prywatyzowali całe PKP i dali pracownikom 15%, to istotnie wartość całego PKP byłaby liczona ze wszystkimi długami itd. Natomiast w art. 57 stwierdza się bardzo wyraźnie: Wpłat do funduszu niezbędnych do jego utworzenia dokonuje się w drodze wniesienia przez PKP SA środków pieniężnych. PKP SA przekazuje do 31 grudnia 2010 r. - bo kiedyś trzeba zamknąć ten okres - 15% środków finansowych pochodzących z każdorazowej sprzedaży nieruchomości i prac z nią związanych, zespołu składników majątkowych tej spółki oraz akcji i udziałów do niej należących. Czyli to jest 15%. Jeśli się coś sprzeda, to 15% przeznaczy się dla pracowników, a reszta zostanie przeznaczona na inne cele PKP SA. Tak więc w moim przekonaniu, per saldo da to wyższą wartość dla pracowników, dlatego że będzie to wartość przed naliczeniem poszczególnych długów. Nie będzie się oddawało za każdym razem części długu.</u>
          <u xml:id="u-159.59" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o kwestię równości w ramach transportu, to już się w tej sprawie wypowiedziałem. Sądzę, że przy okazji debaty transportowej będziemy mogli to dokładniej policzyć.</u>
          <u xml:id="u-159.60" who="#TadeuszSyryjczyk">W kwestii Straży Ochrony Kolei podzielam pogląd, że rzeczywiście bezpieczeństwo na kolei jest ważnym czynnikiem rynkowym. Jeśli dworce i pociągi będą bezpieczniejsze od innych miejsc w mieście, np. od szosy, to przyciągnie to ludzi. Co zatem zrobiliśmy? SOK będzie utrzymany jako formacja działająca na podstawie ustawy o transporcie kolejowym. Zwiększamy nieco uprawnienia, ponieważ tak mimochodem, przy okazji różnych reform prawnych, SOK utracił w bardzo wielu przypadkach prawo nakładania mandatów. Nie ma podstawy prawnej do naruszenia takich przepisów porządkowych na kolei. To wprowadzamy ponownie. To znaczy, że będzie pewien zestaw wykroczeń porządkowych na terenie kolei, za które sąd ma prawo karać mandatem, co zwiększy nieco jego możliwość oddziaływania. Ogólnie staramy się dowartościować Straż Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-159.61" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o sprawę art. 41, to się już wypowiedziałem, odnośnie do dyskryminacji lub niedyskryminacji niektórych grup pracowniczych. Jest zróżnicowanie. Każde różnicowanie można objaśniać jako niesprawiedliwe i uważam, że ta zasada, trudność zmiany zawodu, czyli zawód ściśle kolejowy i inny oraz bezrobocie w miejscu zamieszkania, to są dwa kryteria, które można uznać za dobre i które się bronią. Natomiast dowodu matematycznego nie da się oczywiście przeprowadzić, jak w każdej takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-159.62" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do profitu z Funduszu Własności Pracowniczej, to są pewne elementarne ograniczenia, żeby on się za szybko nie zaczął umarzać, natomiast to będzie kwestia statutu. Ja bym sobie życzył, żeby zarząd PKP ogłosił przetarg na zorganizowanie tego funduszu, natomiast co do regulaminów szczegółowych, żeby to uzgodniły ze sobą kolejowe związki zawodowe. No bo właściwie ten społeczny nadzór nad funduszem powinien myśleć, ile pracowników. Będzie, jak chcą, w granicach prawa i rozsądku. Dość różnie można to zorganizować, czy szybciej, czy wolniej, i jak działać. Moim zdaniem, ważne jest, żeby był profesjonalnie zarządzany i żeby te lokaty... obojętne, czy duże, czy małe, bo to, jakie one będą, będzie zależało od wyników prywatyzacji. Oczywiście dziś się nie przesądzi i nie ma takich mądrych, którzy by dziś powiedzieli, jakie będą wpływy z prywatyzacji. Nie ma takich mądrych. Z wielu powodów: niezinwentaryzowanie mienia, niejasna wartość rynku przewozów towarowych w Polsce, nie jest ona jasno wyszacowana, niejasność wartości sprzedaży telekomunikacji, możliwości jej sprzedaży. Mamy rozmaite dziwne zobowiązania podejmowane przez poprzedni zarząd i nie wiemy, ile będą nas kosztowały. Jest parę różnych rzeczy niewiadomych. To się będzie klarowało i jest interesem państwa, pracowników i wszystkich, żeby tę wartość maksymalizować, chociaż, jak mówię, jeśli chodzi o linie kolejowe, cargo i przewozy osobowe, to celem jest stworzenie zdrowych podmiotów, a potem zysk. Natomiast cała reszta majątku: maksymalizacja wpływów. Taki cel polityczny stawiam sobie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.63" who="#TadeuszSyryjczyk">Było pytanie co do sprzedaży linii z art. 18. No tak, linię kolejową lokalną można oddać bez większych ceregieli, natomiast dla linii państwowej jest wymagany szczególny tryb, zgoda ministra. Możemy zrobić zgodę rządu. Tylko że sieć linii państwowych rząd i tak już ustala w rozporządzeniu. Natomiast to nie znaczy, że z podmiotu, który kupi linię kolejową, zostają zdjęte zobowiązania obronne. Jeszcze jeden przepis został wprowadzony do ustawy o transporcie, a mianowicie że rząd ma prawo nakazywać połączenie systemów kolejowych, gdyby doszło do tworzenia się enklawy. To znaczy, że jest zabezpieczona spójność sieci, natomiast ustawa o obronności - nie ta ustawa, ustawa o obronności - musi wprowadzić takie zapisy o obowiązku obrony, które przewidują sposób nakładania na podmioty gospodarcze - obojętne, czy to jest fabryka czołgów, czy kolej, czy zakłady papiernicze, bo też mogą być potrzebne - obowiązków obronnych i płacenia za nie. Bo też jest pytanie, czemu akurat usługi przewozowe mają być obciążone ewentualnymi kosztami w tym zakresie. Tam są usługi, które się świadczy na rzecz obronności. Najlepiej by było, gdyby minister obrony w swoim budżecie miał te pieniądze i powiedział: tego i tego potrzebujemy dla obronności, i za to zapłacił. Do tego nie dojdziemy jednym skokiem, ale taki cel powinniśmy sobie postawić jako rozwiązanie modelowo czyste.</u>
          <u xml:id="u-159.64" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do przejęcia finansowania przez samorządy wojewódzkie, już powiedziałem, jaką mamy tego wizję. Co do kwestii przejęcia mieszkań też odpowiadam. Intencją projektodawcy jest, że mieszkanie niesprzedane zamieszkującemu kolejarzowi lub jego rodzinie gmina musi przejąć od kolei. To znaczy zakładamy, że nie będzie sprzedaży osobom trzecim, co jest przedmiotem wielu konfliktów w tej chwili na Śląsku i gdzie indziej, i zakładamy, że nie będzie w Polsce PGM, jak to się dawniej nazywało, w Warszawie, który zarządza 100 tys. mieszkań rozrzuconych po całej Polsce. Ktoś to musi przejąć. Ustawa mówi wyraźnie, że potrzeby mieszkaniowe ludzi to obowiązek własny gminy. To też są ludzie zamieszkali w tej gminie, kolejarz też człowiek. Gmina musi to przejąć, nie ma po prostu innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-159.65" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o przewozy pasażerskie - jak już powiedziałem - docelowo powinien być system lokalnej władzy, która to robi. W tej chwili sztukujemy. Nikt nie udaje, że jest świetnie. Chcemy jednak, żeby ten system z końcem roku uruchomić, żeby na przyszły rok była już konkretna pozycja, żeby budżet rozwijał się w tym kierunku. System ulg nie jest najlepszy pod tym względem. Byłoby idealnie, gdyby w ogóle te ulgi były finansowane z budżetu właściwych ministerstw. Powinno być to, co kto uważa. Natomiast ulg wiele się nie ograniczy, proszę państwa, bo najpoważniejsza ekonomicznie ulga to jest ulga dla studentów i uczniów. I tutaj każdy uznaje, że jest uzasadniona, i tutaj cudów żadnych nie będzie co do ograniczenia, jeżeli ktoś na to liczy. Ale pewne zmniejszenia mogą być. Co do ulg dla pracowników to zasada generalna jest taka, jaka jest, natomiast z funduszu socjalnego można dowolnie dysponować, jeżeli ktoś tylko zechce akurat tak te pieniądze przeznaczyć. Natomiast mam jedno przeświadczenie. Też czytałem pisma związku kombatantów i różnych środowisk itd. Moim zdaniem musimy sobie jednak powiedzieć: albo się umawiamy, że zniżka kolejowa jest dla osób niezamożnych, żeby mogły w skromnych warunkach pojechać pociągiem, i wtedy druga klasa w każdym pociągu - bo są trasy, na których już nie ma pociągów nawet pospiesznych, nie mówiąc o osobowych, są wyłącznie ekspresy i InterCity. W każdym pociągu, ale druga klasa, bo dla mobilności osób mniej zamożnych to akurat wystarcza. Gdyby były pociągi, w których jest tylko pierwsza klasa, to bym się wahał, ale nie ma takich pociągów na sieci PKP; są hotelowe, ale to jest inna sprawa. Na razie system finansowania w tym roku - było pytanie o to, kto finansuje przewozy pasażerskie - jest oparty na ustawie, która obowiązuje od roku 1997, jest refundacja ulg, tyle że są kłopoty z dokumentacją, co już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-159.66" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie sprawa doradztwa i kosztów tego doradztwa. Proszę państwa, tego nie widać, ale także w Ministerstwie Skarbu Państwa czy gdziekolwiek indziej ktoś, kto prowadzi serio prywatyzację, musi w praktyce wynająć firmy doradcze, musi wynająć zawodowych negocjatorów itd. Nie może być tak, że rząd w relacji do jakiegokolwiek koncernu jest słabszy, bo go nie stać na pełną obsługę w takich sprawach. To już przerobiliśmy przy okazji autostrady, przerobiliśmy w wielu innych sytuacjach. Po stronie rządu musi występować odpowiednia, profesjonalna ekipa zdolna do takich działań. Przy średniej płacy w administracji centralnej, gdy starszy specjalista ma około 2 tys. zł miesięcznie, nie udaje się akurat takiego zespołu zorganizować, powiedzmy sobie szczerze. I doraźne, konkretne zadanie wymaga tego, żeby zarząd PKP miał taką możliwość; i tu akurat nie ma co specjalnie żałować tych pieniędzy. Czy wyda się całą kwotę? Nie, w tym artykule są określone maksymalne kwoty na poszczególne cele. Ile wolno maksimum wydać? Ministerstwo Finansów nas goni, żebyśmy dopisali także maksima co do innych wydatków, żeby wszystkie miały swoje maksima, i to chyba słusznie. Wprowadzimy to już w ramach pracy komisyjnej, bo lepiej, żeby były pewne generalne wytyczne, na co to ma pójść, zapisane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-159.67" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o sytuację w zakresie przewozu - bo takie pytanie też na końcu padło - to jest spadek przewozów. W tym roku to ponad 10% w stosunku do roku ubiegłego, pierwsze 8 miesięcy w towarowych przewozach. I to jest głównie węgiel. Ne ma w tym żadnej sensacji. Jak wiadomo, w miarę rozwoju gospodarczego wszystkich krajów rola paliw stałych maleje - i to jest trend trwały - a w przewozach towarowych PKP połowa to węgiel. W związku z powyższym spadek wydobycia i przewozu węgla rzutuje bardzo silnie od razu na PKP. Udział w przewozach węgla udało się kolei nieco zwiększyć, czyli procentowy udział transportu samochodowego i kolejowego udało się nieco poprawić. Jeśli chodzi o przewozy pasażerskie, to jest niewielki wzrost. Należy sobie, proszę państwa, uświadomić: w ogóle transportochłonność gospodarki maleje. W jakim sensie? Tak jak maleje energochłonność, czyli ilość dżuli czy zastępczych ton węgla, czy baryłek ropy, jak kto tam liczy, na dolar dochodu narodowego w miarę postępu cywilizacyjnego się zmniejsza. Tak samo ilość tonokilometrów, które są niezbędne do wytworzenia jednego dolara dochodu narodowego, w miarę wzrostu cywilizacyjnego zmniejsza się, a nie zwiększa. W związku z tym następuje ubytek w przewozach masowych i trzeba się zastanawiać, jak wypełniać tę lukę, korzystając z innych form przewozów, bo tamten typ przewozów po prostu nie wróci. I tutaj nie ma na to żadnej rady, ważne jest natomiast, żeby właśnie w porę móc korzystać z innych typów przewozów.</u>
          <u xml:id="u-159.68" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o kwestie wsparcia lokalnych samorządów w zakresie transportu, kolei itd. Jak dotąd korzystamy ze środków pomocowych, jeśli chodzi o drogi i koleje, w dość wyraźnym stopniu - to praktycznie jest często pół na pół: środki z budżetu i środki PHARE. Natomiast środki PHARE koncentrują się dotychczas na głównych korytarzach transportowych - to jest priorytet. Chcemy ten priorytet lekko korygować, ale to nie są nasze pieniądze i w związku z tym ten, kto je wydaje, decyduje o tym, jaki to jest priorytet. Myślę, że po akcesji do Unii pojawią się środki regionalne i będzie być może większa swoboda operowania nimi także na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-159.69" who="#TadeuszSyryjczyk">W przewozach pasażerskich jest nawet minimalny wzrost, rzędu 1%. I teraz, jeśli chodzi o przewozy pasażerskie, dużo się mówi o problemie eliminacji niektórych przewozów. Proszę państwa, powiem tak - tam gdzie pociągi wożą ludzi i jest strumień pasażerów, to przewozy się obronią, natomiast są przypadki - trzeba pojeździć trochę i pooglądać - kiedy są to puste składy ciągnięte kilkadziesiąt kilometrów przez dość ciężką lokomotywę, co przynosi wyłącznie koszty, bo ludzi jeździ tyle, że nyska by ich przewiozła. I pewniej lepiej, zamiast wykorzystywać skład i lokomotywę, byłoby wynająć taksówkę dla każdego z nich, żeby pojechał sobie z domu do szkoły czy odwrotnie. Byłoby to tańsze, kosztowałoby mniej niż utrzymywanie wielkiego składu, utrzymywanie dróżników przejazdowych - są to w dodatku boczne linie, bardzo kosztowne paradoksalnie: kilometr linii bocznej kosztuje często więcej niż kilometr magistrali, bo jest więcej dróżników przejazdowych, etatów, koszty eksploatacji i utrzymania rosną. I albo te linie zostaną właśnie liniami kolejowymi, po których będą jeździły pojazdy innego typu - bo samorząd wpuści tam tramwaj czy autobus szynowy, bez takich czy innych rygorów kolejowych: będzie mniejsza masa, niższa prędkość, nie będzie więc pełnego rygoru kolejowego - albo będzie tak, że nawet i to nie pomoże, bo są i takie odcinki na pewno, gdzie nic nie pomoże, gdyż gęstość zaludnienia jest za mała.</u>
          <u xml:id="u-159.70" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem polega na tym, że właściwie są w Polsce obszary, gdzie gęstość linii kolejowych jest wyższa niż średnia europejska, a gęstość zaludnienia stosunkowo niska. Są takie tereny i tam nic nie pomoże, nie da się tam po prostu utrzymać linii kolejowej, trzeba się z tym smutnym faktem pogodzić. Gdyby to miało być utrzymywane za moje pieniądze - gdybym miał te pieniądze - to utrzymałbym te koleje, bo mam do nich sentyment. Natomiast z państwowych pieniędzy tego się nie utrzyma, bo się po prostu nie da. I taki jest ból związany z tą sprawą, a to są zresztą bardzo trudne sprawy. Podzielam pogląd, że nawet jeśli tym pociągiem jeździ 10 osób, to taka linia kolejowa jest źródłem pewnej mobilności, prestiżu itd. - nawet jeśli nią jeździ bardzo mało ludzi - ale trudno, nie stać nas na pewnego typu finansowanie sentymentów, żyjemy niestety w takich właśnie uwarunkowaniach ekonomicznych. Kiedy się wzbogacimy, to będzie nas stać i tam znowu coś zacznie jeździć.</u>
          <u xml:id="u-159.71" who="#TadeuszSyryjczyk">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, zarówno postawione w formie pytań bezpośrednich, jak i zawarte w wypowiedziach. Sądzę, że w pracach komisyjnych wyjaśnimy pozostałe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-159.72" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeszcze raz powtórzę, a już się do opozycji zwracałem w tej sprawie - bo było takie seminarium opozycyjne - żeby za dużo nie politykować w tej kwestii, dlatego że nikomu nie udało się tutaj za wiele zrobić. Nie mam ochoty nikogo specjalnie obwiniać, bo są pewne okoliczności obiektywne, ale z drugiej strony tu łatwo jest rozkręcić nastroje czy to pracowników, czy powiatów, czy kogoś innego, a przecież mówimy o sprawach, co do których wszyscy dobrze wiedzą, że je trzeba przeprowadzić. Co do ulg, to mam tutaj dokumentację z okresu poprzednich rządów - co chciano wtedy zlikwidować, tylko że nie zdążono. Szło to dalej, niż my proponujemy w tej chwili w tej nowelizacji. Nie próbujmy sobie wmawiać, że się da utrzymać pewien stan rzeczy. Nie da się utrzymać i każdy to będzie musiał w końcu zrobić, a lepiej jest uzyskać w jakiejś mierze pewną spójność działania - idącego w określonym kierunku - co do tej sprawy. Natomiast im szybciej, tym lepiej. Zgadzam się, że prace nad ustawą trwały długo. Był taki moment, kiedy wszyscy twierdzili, że jest świetnie, że mamy płynność finansową i w ogóle wszystko hula. Tak naprawdę to, że się nie da tego robić powoli, wyszło dopiero wiosną tego roku, wyniknęło bezpośrednio z dokumentacji. Gdyby ktoś uważniej czytał analizy w roku 1996 czy nawet w 1997, to było widać, że to się stanie. Gdyby ktoś zbadał obiektywnie rynek węgla w Polsce, toby dzisiejsze wydobycie przewidział prawdopodobnie, to nie jest żaden jakiś szok specjalny, nawet gdyby wziął program górnictwa, ten, który był dawno uchwalony, toby przewidział, że przewozy będą spadały w pewnym momencie i że nie ma co na nie liczyć. Tylko niestety różnie z tym bywało. Zakładam, że w tej chwili weszliśmy na taką ścieżkę zmiany. Jeszcze raz powtarzam to, że tu trzeba doprowadzić do maksymalnej zgody, ale też nie może ona polegać na tym, że nic nie robimy, bo wokół tego zawsze zgodę łatwo się uzyskuje, tylko że to nie posuwa sprawy do przodu. Pewne szczegóły możemy zmieniać. Natomiast generalnie chcę jednak podkreślić, że jest to koncepcja w miarę domknięta, trudna, za nią bierze rząd odpowiedzialność i ja też. Myślę, że jej zrealizowanie leży w interesie i pracowników kolei, i ludzi, którzy nią jeżdżą, i gospodarki, i całości państwa. Odwlekanie zwiększy koszty i pogorszy sytuację, będziemy z niższego pułapu startować - większego zadłużenia, mniejszych przewozów, a z zatrudnieniem będzie tak... ktoś tu pytał, czy płynność jest zapewniona. Niektórzy to już chcieliby, żeby jej nie było, tak bym powiedział, ale na razie jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi za bardzo, ale to bardzo wyczerpującą wypowiedź o tym trudnym problemie, który przed nami stoi do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli za tydzień, za niecały tydzień, w czwartek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanKról">1) senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1120),</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JanKról">2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1216).</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1120.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 27 września 1990 r. stanowi w art. 2, że wybory prezydenta są powszechne i prawo wybierania ma każdy obywatel Polski, który w dniu wyborów ma ukończone 18 lat, każdy bez względu na zamieszkanie czy miejsce pobytu. Ta treść ma uzupełnienie w art. 4 ustawy, który stanowi, że wybory są równe i wyborcy biorą udział w wyborach na równych zasadach. Przepisy ustawy są realizacją jednego z podstawowych praw człowieka i obywatela w życiu społecznym, realizują założenia aktualnej konstytucji zawarte w odnośnych artykułach oraz założenia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Przestrzeganie tych praw jest podstawowym obowiązkiem każdego organu władzy publicznej, w tym Państwowej Komisji Wyborczej, bo każdy organ winien działać na podstawie i w granicach prawa. Prawa te zawarte w całym systemie prawa, od międzynarodowego paktu praw człowieka, przez konstytucję, aż do ustawy o wyborze prezydenta, czyli ordynacji, w tym zakresie nie powinny być ze sobą sprzeczne, zgodnie z tym, że system prawny musi się cechować zasadami zupełności, komplementarności i niesprzeczności. Prawa te nie mogą być ograniczane inaczej, jak w celu zapewnienia odpowiedniego uznania i poszanowania praw i wolności innych oraz w celu czynienia zadość słusznym wymogom moralności, porządku publicznego i powszechnego dobrobytu w demokratycznym społeczeństwie. Tak mówi Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, a za nią tę klauzulę bezpieczeństwa powtarza art. 31 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tej niesprzeczności systemu prawnego nie realizuje jednak ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż zawiera normę, która jest sprzeczna z przytoczonymi tu wewnętrznymi przepisami, z przepisami konstytucji, a także z przepisami prawa międzynarodowego, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Zwracaliśmy na to niejednokrotnie uwagę, jako obrońcy praw człowieka, obrońcy spójności polskiego systemu prawnego. Mianowicie norma art. 70 ust. 1 pkt 2 tejże ustawy mówi, że jeżeli w I turze nie zostanie wyłoniony kandydat, który spełnia wymogi określone w wyborach na prezydenta, to głosowanie ponowne przeprowadza się tylko na terytorium kraju, z wyeliminowaniem obywateli polskich przebywających za granicą. To ograniczenie stwarza zagrożenie spójności obowiązującego systemu prawa. W związku z tym inicjatywa, którą wnosi Senat, jest komplementarna do pracy nad ordynacjami wyborczymi w każdym zakresie i realizuje podstawowe założenie konstytucji, aby w terminie wskazanym dostosować polski system prawny do jej przepisów, w tym do art. 9, który mówi, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych powodów wnoszę o uwzględnienie inicjatywy, która polega na tym, aby umożliwić Polakom zamieszkałym czy przebywającym za granicą głosowanie w II turze w trybie przewidzianym w niniejszej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1216.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić poselski projekt ustawy w tym samym przedmiocie - o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tak się składa, że nasze projekty, poselski i przedstawiony przez pana senatora Andrzejewskiego, dotyczą tej samej sprawy, jednakże projekt, który mam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie, jest nieco szerszy. Dlatego pozwólcie państwo, że przedstawię cztery zmiany, które są tam zawarte.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZbigniewWawak">Pierwsza zmiana obejmuje propozycję rozwiązania analogicznego do tego, jakie przyjęto w obowiązującej Ordynacji wyborczej, zarówno do Sejmu, jak i do Senatu. Otóż proponujemy dodanie do rozdz. 4 przepisu art. 39a, który stanowi, iż obwodowa komisja wyborcza dopisuje do spisu wyborców w dniu wyborów osobę pominiętą w spisie, jeżeli ta udokumentuje, że stale zamieszkuje na terenie obwodu głosowania, a urząd gminy potwierdzi, że nie otrzymał zawiadomienia o utracie przez nią prawa wybierania. Skoro takie rozwiązanie, taka konstrukcja, takie prawo obywatelskie przysługuje w wypadku głosowania nad wybieralnymi reprezentantami narodu do Sejmu i Senatu, to równie dobrze, a może nawet tym bardziej, powinna przysługiwać w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZbigniewWawak">Druga zmiana, również drobna i, jak w pierwszym przypadku, analogiczna do systemu wyborczego dotyczącego Sejmu i Senatu, obejmuje propozycję umieszczenia przy nazwisku - zamiast postawienia znaku „v”, jak stanowi dotychczasowa ordynacja - podpisu wyborcy. Otrzymanie karty wyborca potwierdza własnym podpisem w rubryce spisu na to przeznaczonej. Taka jest nasza propozycja. Zmierza ona nie tylko do wprowadzenia analogiczności i równoprawności obu systemów wyborczych, ale również do wyeliminowania wątpliwości co do dodatkowych głosów. Tego rodzaju wątpliwości były stosunkowo licznie zgłaszane w formie protestów wyborczych przy wyborach prezydenckich; taka propozycja może to niebezpieczeństwo dodatkowych głosów, fałszerstw i oszustw wyborczych wyeliminować, a na pewno poważnie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZbigniewWawak">Trzecia zmiana dotyczy tego, o czym już mówił mój przedmówca. Muszę przeprosić Wysoką Izbę za błąd, który pojawił się w uzasadnieniu - zamiast normy powołanej w art. 23 chodzi oczywiście o art. 32, po prostu przestawiono cyfry. Pan senator ten wątek już rozwijał. Ta konstrukcja, która uniemożliwia udział w wyborach, i to tylko w drugiej turze, Polakom przebywającym za granicą, jest nie do utrzymania w świetle konstytucji. Wszyscy są równi wobec prawa, nikt z jakiejkolwiek przyczyny nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym, a szczególnie dlatego, że akurat w czasie drugiej tury wyborów przebywa za granicą; tym bardziej, że takie prawo w takim samym przypadku uznał ustawodawca w odniesieniu do pierwszej tury.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ZbigniewWawak">Sięgając do historii prac legislacyjnych tej ustawy, przypomnę: ustawy z 1990 r., dowiadujemy się, że przyczyną uchwalenia tego przepisu art. 70 ust. 1 pkt 2 były sygnalizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych trudności techniczne związane z dostarczaniem między turami I i II wyborów kart do głosowania za granicą. W tej chwili ta trudność nie występuje. Z mojej wiedzy wynika, że dostarczanie kart dokonywane jest w innym trybie, dlatego tym bardziej nie ma już żadnego uzasadnienia, nawet techniczno-organizacyjnego, dla obejmowania takiego właśnie wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#ZbigniewWawak">I ostatnia czwarta zmiana, również drobna, dotyczy ram czasowych kampanii wyborczej. Również jest to przepis analogiczny do systemu wyborczego w wyborach do Sejmu i Senatu. Propozycja ta wynika z obserwowanej niedobrej praktyki rozpoczynania faktycznej kampanii wyborczej, kampanii prezydenckiej w terminach wcześniejszych niż tzw. kalendarz wyborczy, niż zarządzenie marszałka Sejmu o wyborach. I stąd nasza propozycja dodania art. 76 b w brzmieniu: Kampania wyborcza rozpoczyna się z dniem ogłoszenia zarządzenia marszałka Sejmu o wyborach i ulega zakończeniu na 24 godziny przed dniem głosowania; i art. 76 c, który mówi, że: Od 12 dnia przed dniem wyborów aż do zakończenia wyborów zabrania się podawania do wiadomości publicznej wyników przedwyborczych badań (sondaży) opinii publicznej dotyczących przewidywanych zachowań wyborczych i wyników wyborów oraz wyników sondaży wyborczych przeprowadzonych w dniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#ZbigniewWawak">Sądzę, że przedstawiony projekt ustawy w pełni współgra z propozycjami przedłożonymi przez wyższą Izbę. Jestem głęboko przekonany, że nie będzie budził kontrowersji ani politycznych sporów i Wysoka Izba szybko upora się z uchwaleniem tych nowelizacji ujednolicających systemy wyborcze do Sejmu i Senatu i w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! III Rzeczpospolita już dwa razy przeprowadzała wybory prezydenckie: w 1990 r. i 1995 r. Jesteśmy zatem bogatsi o doświadczenia z technicznego przebiegu samego procesu elekcyjnego. Obie proponowane przez wnioskodawców nowelizacje ustawy o wyborze prezydenta z 1990 r. uwzględniają doświadczenia, które miały miejsce w toku rozwijającej się w Polsce demokracji, i te nieprawidłowości, które budziły szczególne poczucie krzywdy. Myślę, że wielu posłów miało okazję doświadczać poczucia krzywdy, jakie występowało u osób, które przebywały za granicą i w tak ważnym akcie wyborczym, jakim jest wybór głowy państwa, nie mogły uczestniczyć. Chciałbym dlatego na wstępie serdecznie podziękować w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność za te dwie inicjatywy ustawodawcze, które wychodzą naprzeciw rozwiązaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o projekt poselski zawarty w druku nr 1216, to myślę, że zmiany zaproponowane przez wnioskodawców są tak oczywiste, iż nie powinno być tutaj żadnych wątpliwości. Chciałbym przypomnieć, że niedoprecyzowanie tych kwestii było przyczyną bardzo wielu protestów wyborczych, do których, zwłaszcza w wyborach w 1995 r., musiała się ustosunkowywać Państwowa Komisja Wyborcza, jak również sąd właściwy do rozpatrzenia tych protestów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanMariaJackowski">Sądzę, że nie ma sensu w tej chwili uzasadniać oczywistości nowelizowanych przepisów, gdyż proponowane zmiany są oczywiste. Bardzo dobrym pomysłem jest uregulowanie kwestii sondaży przedwyborczych, ponieważ wiemy, że przy współczesnych możliwościach socjotechniki, przy współczesnych możliwościach socjologii połączonej z mediami możemy być uczestnikami stwarzania pewnego rodzaju przesądzeń i rozstrzygnięć wyborczych przed samym aktem elekcji. Sądzę, że zapisy proponowane przez wnioskodawców w projekcie poselskim wychodzą naprzeciw zminimalizowaniu takiego niebezpieczeństwa, którego oczywiście wyeliminować całkowicie się nie da, ale które należy precyzyjnie opisać językiem prawa, aby nie było niejasności w praktyce i później w wykładni przy rozstrzyganiu tego typu sporów.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanMariaJackowski">Oczywiste są również zapisy dotyczące stawiania ptaszka w momencie pobierania karty do głosowania. Chodzi o potwierdzenie w tej formie wydania karty. To wydaje się oczywiste. Wychodzi to również naprzeciw tym spekulacjom, domysłom czy wręcz protestom wyborczym, które były składane przez wyborców czy grupy wyborców w trakcie przebiegu wyborów prezydenckich w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanMariaJackowski">Sumując, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera oba projekty i opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem tych nowelizacji. Składam wniosek o jak najszybsze skierowanie obu projektów do właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie zmiany ustawy z 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta RP, przekazuję Wysokiej Izbie uwagi dotyczące rozwiązań zaproponowanych w dwóch projektach ustaw, zgłoszonych przez Senat i grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Senat RP w swoim projekcie ustawy proponuje dwie istotne zmiany merytoryczne. Pierwsza zmiana dotyczy przeprowadzenia ponownego głosowania w drugiej turze wyborów prezydenta poza terytorium kraju. Zmiana druga, jakby ukryta, wiąże się z dopuszczeniem do ponownego głosowania zarówno w kraju, jak i za granicą także tych obywateli polskich, którzy ukończyli 18 lat dopiero przed drugą turą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Ustosunkowując się do pierwszej propozycji, pragną zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu do projektu ustawy wyrażona została wyraźna sugestia, że obecne uregulowanie ustawowe ograniczające ponowne głosowanie w wyborach prezydenckich do terytorium kraju jest sprzeczne z zasadą powszechności czynnego prawa wyborczego oraz z zasadą równości wyborów. Z kolei pochopne powołanie się w tym kontekście na art. 25 lit. b Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych mogłoby sugerować, że korzystanie obywateli z czynnego prawa wyborczego nie jest wolne od dyskryminacji i nieuzasadnionych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Sądzimy, że Senat wyciąga za daleko idące wnioski z kwestii ograniczonego głosowania za granicą w wyborach prezydenckich i zupełnie abstrahuje od treści art. 37 ust. 1 i art. 36 konstytucji. Z art. 37 ust. 1 konstytucji: „Kto znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta z wolności i praw zapewnionych w konstytucji”, można wyprowadzić ogólną dyrektywę, że prawa polityczne obywateli powinny być nie tylko ustanowione, ale także odpowiednio gwarantowane. Ordynacje wyborcze powinny więc stwarzać obywatelom gwarancje ułatwiające korzystanie z czynnego prawa wyborczego. Przykładem takich gwarancji może być tworzenie obwodów głosowania obejmujących od 1000 do 3000 mieszkańców, tworzenie tych obwodów także w szpitalach, w zakładach pomocy społecznej czy też w zakładach karnych i aresztach śledczych. Gdyby więc ordynacje wyborcze nie przewidywały na przykład organizowania głosowania dla obywateli przebywających w szpitalach lub w zakładach karnych, a zarazem znajdujących się „pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej”, to można byłoby ewentualnie twierdzić, że nie umożliwiono de facto tym obywatelom skorzystania z praw im przysługujących, i tym samym można byłoby uważać, że nie jest odpowiednio realizowana dyspozycja art. 37 ust. 1 konstytucji. Natomiast obywatele polscy przebywający za granicą nie znajdują się przecież „pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej”, „pod władzą” we właściwym rozumieniu tego zwrotu konstytucyjnego, chociaż naturalnie obowiązuje ich również prawo polskie. Obowiązki państwa wobec tego rodzaju obywateli określa ogólnie art. 36 konstytucji mówiący, że „Podczas pobytu za granicą obywatel polski ma prawo do opieki ze strony Rzeczypospolitej Polskiej”. Opieka państwa nad obywatelami polskimi podczas ich pobytu za granicą nie może być racjonalnie rozciągana na ewentualne gwarantowanie im korzystania z praw politycznych, które mogą być realizowane siłą faktu na terytorium kraju. Wobec tego umożliwienie głosowania wyborcom przebywającym za granicą nie jest obowiązkiem władzy państwowej, lecz tylko rozwiązaniem nadzwyczajnym, mającym najczęściej wymiar propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby w prawie wyborczym w ogóle nie istniała możliwość głosowania obywateli za granicą, to przy występowaniu innych gwarancji czynnego prawa wyborczego dotyczących głosowania na terenie kraju trudno byłoby negować zasadę powszechności wyborów. Jeżeli natomiast prawo wyborcze umożliwia obywatelom przebywającym za granicą głosowanie w pierwszej turze wyborów prezydenckich, a ze względów technicznych nie umożliwia im tego prawa w jednak tylko ewentualnej drugiej turze wyborów, to trudno mówić pochopnie o nierówności prawa wyborczego. Przecież wszyscy wyborcy przebywający za granicą jako określony rodzaj podmiotów znajdują się w sytuacji równej - nie mogą głosować, bo w czasie odbywania się drugiej tury wyborów prezydenckich przebywają za granicą, gdzie nie przeprowadza się takiego głosowania. Można byłoby przyjąć, że w kontekście postanowień art. 37 ust. 1 i art. 36 konstytucji nawet nie jest konieczne ustanowienie głosowania za granicą w pierwszej turze wyborów prezydenckich, a więc tym bardziej w drugiej turze, jeżeli względy techniczno-organizacyjne przemawiają za takim głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Argumentacja drugiej zmiany zaproponowanej w tym projekcie, a dotycząca dopisania do spisu wyborców przed ponownym głosowaniem osób, które ukończyły 18 lat, nie jest do końca przekonująca. Ze względu na specyfikę ponownego głosowania, polegającego na powtórzeniu danej czynności z tego powodu, że pierwsze głosowanie nie przyniosło ostatecznych skutków prawnych, można uważać, iż tę czynność ma zrealizować potencjalnie ta sama grupa wyborców.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zgłoszony przez grupę posłów porusza w swej treści kilka propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pierwsza dotyczy możliwości dopisania do spisu wyborców w dniu wyborów osobę pominiętą w spisie, jeżeli spełnione zostaną określone warunki. Zapis ten jest analogiczny do rozwiązania zastosowanego w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Druga zmiana ma polegać na potwierdzeniu przez wyborcę własnym podpisem odbioru karty do głosowania. Według wnioskodawców przyjęcie tego rozwiązania usunie wątpliwości co do ewentualnej możliwości „manipulowania” głosami.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Kolejna propozycja dotyczy zagadnienia omawianego przeze mnie przed chwilą, a poruszającego problem udziału w drugiej turze wyborów prezydenckich obywateli przebywających za zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Czwarta zmiana ma wyraźnie określić ramy czasowe kampanii, która rozpocznie się z dniem ogłoszenia zarządzenia marszałka Sejmu o wyborach i ulegnie zakończeniu na 24 godziny przed dniem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnia propozycja zawarta w tym projekcie, a mówiąca o tym, że: „Od 12 dnia przed dniem wyborów, aż do zakończenia wyborów, zabrania się podawania do wiadomości publicznej wyników przedwyborczych badań (sondaży) opinii publicznej dotyczących przewidywanych zachowań wyborczych i wyników wyborów oraz wyników sondaży wyborczych przeprowadzonych w dniu głosowania” wzbudza nasze podejrzenia i wywołuje stanowczy sprzeciw. Nie wdając się w dyskusje, w jaki sposób wyniki sondaży opinii publicznej wpłyną na zachowanie się potencjalnych wyborców poszczególnych kandydatów, rozwiązanie to uważamy za niewłaściwe. Zakładając, że za dzień wyborów przyjmujemy pierwszą turę głosowania, w której udział bierze duża liczba kandydatów, a zakończenie wyborów następuje po ewentualnej drugiej turze, w której zmierzy się tylko dwóch najlepszych, okaże się, że przez dwadzieścia kilka dni, i to po diametralnej zmianie sytuacji, nie będziemy mogli być zapoznani z wynikami sondaży opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">W konsekwencji, w związku z trwającą jeszcze kampanią wyborczą, sytuacja ta może doprowadzić do manipulacji informacją na ten temat przez sztaby wyborcze poszczególnych kandydatów. Wnioskodawcy argumentują tę zmianę chęcią przeniesienia na grunt ustawy o wyborze prezydenta RP odpowiednich postanowień Ordynacji wyborczej do Sejmu RP, niejako zapominając o zasadniczej różnicy pomiędzy specyfiką tych wyborów. Według nas nie można w tym wypadku zastosować analogii. Wydaje nam się również, że nie musimy chronić społeczeństwa przed informacjami dotyczącymi jego preferencji i oceny kandydatów na najwyższy urząd w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonych przez Senat i grupę posłów projektów ustaw o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzSchetyna">Państwo polskie, które prawa wolności i równości obywateli wywodzi z godności jednostki ludzkiej, a ich nienaruszalność gwarantuje w konstytucji, nakłada na nas obowiązek poszanowania tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#GrzegorzSchetyna">Obowiązująca ustawa o wyborze prezydenta RP z dnia 27 września 1990 roku, wraz z późniejszymi zmianami, pozbawia obywateli polskich zamieszkałych i przebywających czasowo za granicą możliwości udziału w drugiej turze wyborów prezydenckich. Mówili o tym wnioskodawcy, to wielokrotnie wywoływało wiele protestów i w prasie, i w mediach ze strony tych ludzi, którzy nie mogli uczestniczyć w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#GrzegorzSchetyna">Art. 70 ust. 1 pkt 2 przewiduje, że w przypadku przeprowadzania drugiej tury wyborów głosowanie odbywa się tylko na terenie kraju. Zapis ten według nas narusza konstytucyjną zasadę równości obywateli i łamie Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Dlatego też istnieje konieczność dostosowania obowiązujących przepisów do ustawy zasadniczej i norm międzynarodowych przyjętych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GrzegorzSchetyna">Projekt ustawy proponowany przez Senat usuwa istniejące sprzeczności ustrojowe. Proponuje skreślenie dotychczas obowiązującego zapisu ustawy mówiącego o przeprowadzeniu drugiej tury głosowania tylko na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwoliłoby to wziąć udział w wyborach wszystkim obywatelom państwa polskiego, bez względu na miejsce ich pobytu. Taką samą regulację zawiera projekt wniesiony przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#GrzegorzSchetyna">W dalszej części przedłożenie poselskie wprowadza dodatkowe zapisy, całościowo ujmujące zasadę elekcji prezydenta Rzeczypospolitej. Do tej pory ustawodawca nakładał na komisję obowiązek stawiania znaku „V” w spisie wyborców przy nazwisku osoby pobierającej kartę do głosowania. Projekt poselski, jak słyszeliśmy, wprowadza potrzebne regulacje mające zapobiec możliwym nadużyciom podczas aktu głosowania. Ta ważna zmiana proponowana przez wnioskodawców to wprowadzenie obowiązku potwierdzenia odbioru karty do głosowania podpisem wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#GrzegorzSchetyna">Projekt poselski precyzuje zapisy dotyczące kampanii wyborczej. Wprowadza ramy czasowe jej trwania - od ogłoszenia zarządzenia marszałka Sejmu do 24 godzin przed dniem głosowania. Podobnie reguluje sprawy pełnoletności. Projekt ten dostosowuje także zapisy ustawowe do zmieniającej się rzeczywistości, porządkując zasady publikowania sondaży przedwyborczych. Badania społeczne i sondaże mogą być, zgodnie z projektem, publikowane najpóźniej na 21 dni przed dniem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#GrzegorzSchetyna">Rozumiejąc, jak ważne i potrzebne są wnoszone zmiany, Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za skierowaniem obu projektów, czyli projektu przedłożonego przez Senat i projektu grupy posłów, do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w debacie o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, chcę stwierdzić, że obydwa projekty zmiany wspomnianej ustawy, to jest senacki, zawarty w druku nr 1120, i poselski, zawarty w druku nr 1216, są interesujące i złożone w stosownym terminie, wszak rok przyszły powinien być rokiem kolejnych wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WiesławWoda">Dość liczne uwagi wyborców po ostatnich wyborach prezydenta dyktują potrzebę ich rozważenia, naprawienia złych regulacji oraz dostosowania ordynacji do nowej konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Żaden z poszczególnych projektów nie naprawia w pełni ordynacji wyborczej, dopiero połączenie propozycji z obu projektów pozwoli usunąć z ordynacji najważniejsze nieprawidłowości i doprecyzować kwestie związane z kampanią wyborczą. Tak więc uwzględnienie propozycji zawartych w projektach senackim i poselskim, dotyczących zmiany ustawy z 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta, może uczynić tę ustawę znacząco lepszą. I dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie obu projektów do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela chciałaby się zwrócić z pytaniem do jednego z posłów wnioskodawców, a może do obydwu, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła Wawaka. Panie pośle, czy znane są przynajmniej szacunkowe dane odnośnie do tego, ilu polskich obywateli zostało pozbawionych prawa głosu w drugiej turze wyborów prezydenckich w 1995 r. ze względu na obowiązujący art. 70 ust. 1 pkt 2 ustawy o wyborze prezydenta RP?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie kieruję do pana senatora Andrzejewskiego. Panie senatorze, jak omawiana w tej chwili kwestia jest uregulowana w ustawodawstwie innych krajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanKról">Czy pan senator Andrzejewski zabierze głos w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanKról">Następnie pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Wysoka Izbo! Problem ten jest problemem zasadniczym. Tam, gdzie jest zasada równości, tam jest również kwestia możliwości głosowania w pełnym zakresie. Nie znam wyjątków od tej zasady i one nie były nam sygnalizowane. Natomiast niewątpliwie jest tutaj dosyć duży rygoryzm w interpretowaniu prawa. Inaczej to wygląda w zakresie samego prawa do głosowania, inaczej w zakresie miejsca, w którym ono może być realizowane. Wydaje mi się, że nie ma odstępstw tak daleko idących w znanych mi regulacjach narodów cywilizowanych, tzn. cywilizacji łacińskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że jest ta inicjatywa poparta opiniami i publikacjami, które wskazują na praktyczny jej charakter ujednolicający, paktami praw człowieka, art. 25 paktów praw człowieka, jeśli chodzi o to rozwiązanie. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka o udzielenie odpowiedzi pani poseł i ewentualne odniesienie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWawak">Najpierw odpowiedź na pytanie pani poseł. W ostatnich wyborach w roku 1995 liczba wyborców, którzy zostali pozbawieni prawa głosu w drugiej turze wyborów prezydenckich, to było niepełne 67 tys. osób. To była liczba osób, jeżeli można takie odniesienie czynić, które wzięły udział w głosowaniu w pierwszej turze. W pierwszej turze głosowało niespełna 67 tys. wyborców w 127 okręgach wyborczych. Trzeba oczywiście dodać, że ta frekwencja nie była wysoka. Uprawnionych do głosowania za granicą było bardzo wiele. W jakim stopniu wpłynęło to na wynik wyborczy, w jakim stopniu to o tym decydowało? Tu są dwie strony zagadnienia. Teoretycznie mogło mieć to wpływ. Teoretycznie to jest dużo i mało, jeśli chodzi o skalę osób biorących udział w ogóle w głosowaniu. To nie jest wielka liczba, teoretycznie mogła ona zaważyć, praktycznie jednak nie. Z tego co pamiętam poprzedni prezydent, prezydent Wałęsa, z obecnie urzędującym prezydentem Kwaśniewskim przegrał liczbą głosów między 200 a 300 tys., już dokładnej liczby nie pamiętam. Tak więc ta liczba nie zaważyłaby na wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewWawak">Natomiast chciałem się odnieść króciutko, jeżeli jeszcze pan marszałek ma cierpliwość, do głosu pani poseł Okońskiej-Zaremby, która występowała w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chodzi o interpretację art. 37, którą przedstawiła, iż kto znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, ten korzysta z wolności i praw zapewnionych w konstytucji. Nie ma tutaj czasu i nie jestem dobrze przygotowany do tej debaty, ale nie do końca z tą interpretacją można się zgodzić, chociażby z tego względu, że... jeżeli już nie sięgać do przepisów prawa karnego, które statuują odpowiedzialność karną obywateli polskich za przestępstwa również popełnione za granicą przecież, to można się powołać na eksterytorialność ambasady. Jeżeli ktoś w czasie wyborów jest w ambasadzie polskiej, to jest pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej. Ta argumentacja wydaje się chybiona.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewWawak">Pani poseł skrytykowała te propozycje milczenia co do sondaży wyborczych od 12 dnia przed wyborami, czyli przed I turą, zarzucając, iż nie będziemy mogli poznać sondaży wyborczych przed II turą. Ten zarzut częściowo można byłoby uznać, dopisując ewentualnie - już w pracach sejmowych - jakiś przepis pozwalający na publikację między I a II turą sondaży wyborczych. Takie rozstrzygnięcie wydaje się możliwe. Ale czy jest potrzebne? Nie wiem. Przecież po I turze znany jest wynik głosowania w pierwszej turze, wiadomo, ile głosów otrzymał każdy kandydat. Znając siłę i potęgę czwartej władzy, jaką są media, można się spodziewać, że mogą one kreować taki czy inny pożądany wynik wyborczy w tak newralgicznym czasie, jakim jest okres między I a II turą, kiedy głosy kandydatów, którzy ewentualnie w I turze odpadają - bo przecież do drugiej tury może nie dochodzić - w jakiś sposób się sumują i „przerzucają” na tych dwóch zwycięzców. Myślę, że to zostanie rozstrzygnięte w czasie prac komisji nad przedłożonymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana do rozpatrzenia tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o powodach, przebiegu i przeciwdziałaniu negatywnym następstwom konfliktu wokół jednostki specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam informację o wydarzeniach dotyczących Wojskowej Formacji Specjalnej GROM, jakie miały miejsce we wrześniu, a były opisywane i omawiane w mass mediach. Jeśli nadawać tym wydarzeniom miano konfliktu, czyli zetknięcia się sprzecznych interesów, to było to zetknięcie się interesów państwa, reprezentowanych przez cywilną kontrolę nad jednostką wojskową, z interesem dowódców tej jednostki. Przedstawię fakty opisujące to wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">7 września minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zarządza kontrolę Departamentu Nadzoru i Kontroli MSWiA w Wojskowej Formacji Specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">8 września około godz. 8 minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji informuje telefonicznie zastępcę dowódcy jednostki GROM o rozpoczęciu kontroli. O godz. 10 dowództwo jednostki nie dopuszcza kontrolerów do jednostki. Około godz. 18 po wielu interwencjach rozpoczęto kontrolę Wojskowej Formacji Specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">9 września minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji otrzymuje sprawozdanie o wynikach kontroli; sprawozdanie zawiera informację o nieprawidłowościach w jednostce.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">16 września minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podjął decyzję o zwolnieniu z funkcji dowódcy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM oraz nakazał wykonanie dodatkowych czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">17 września minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwolnił 3 zastępców dowódcy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM oraz powołał dowódcę i 2 zastępców wojskowej formacji GROM, opierając się na kadrze Jednostek Nadwiślańskich oraz na jednym zastępcy spośród kadry jednostki wojskowej GROM. Wieczorem tego samego dnia kontrolerzy poinformowali ministra nadzorującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji o odnalezieniu dokumentów wcześniej brakujących. Minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zlecił uruchomienie procedury kontroli kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">20 września sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wystąpił do prezesa Rady Ministrów o pilne przeprowadzenie kontroli Departamentu Nadzoru i Kontroli w MSWiA przez pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">21 września, pod nieobecność w kraju prezesa Rady Ministrów, wicepremier otrzymał raporty ministra nadzorującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz sekretarza w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie Wojskowej Formacji Specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">22 września prezes Rady Ministrów polecił natychmiastowe przekazanie Wojskowej Formacji Specjalnej GROM z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Obrony Narodowej. Minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tego samego dnia, po otrzymaniu informacji o nieprawidłowościach w kancelarii tajnej Wojskowej Formacji Specjalnej GROM polecił otwarcie sejfu dowódcy tej jednostki. Były dowódca jednostki GROM tego samego dnia odmówił przekazania kluczy i szyfrów do sejfu dowódcy jednostki.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">23 września sejf dowódcy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM został w obecności komisji otwarty.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">24 września minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przekazał nadzór nad Wojskową Formacją Specjalną GROM innemu niż dotychczas podsekretarzowi stanu. Sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych tego samego dnia uznała, że minister nadzorujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji miał prawo odwołać dowódcę Wojskowej Formacji Specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">30 września wszczęto postępowanie dyscyplinarne wobec byłego dowódcy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM za niewykonanie rozkazu. Tego samego dnia minister obrony narodowej oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji podpisali porozumienie w sprawie Wojskowej Formacji Specjalnej GROM, na mocy którego jednostka ta została przekazana Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#KazimierzMarcinkiewicz">1 września Wojskowa Formacja Specjalna GROM została podporządkowana ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#komentarz">(Głos z sali: W październiku.)</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#KazimierzMarcinkiewicz">To jest pomyłka w druku komputerowym, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wszystkie działania ministra nadzorującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji były zgodne z uprawnieniami cywilnej kontroli nad jednostkami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Z faktów tych wynika m.in. to, że 22 września została podjęta kontrola dotycząca sprawy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Kontrola ta została wszczęta na podstawie art. 29 pkt 1 ustawy o organizacji i trybie działania Rady Ministrów. Kontrola oznacza de iure kontrolę prezesa Rady Ministrów działającego poprzez służby swojej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Kontrola w MSWiA rozpoczęła się 22 września i dotyczyła oceny rzetelności i prawidłowości postępowania kontrolnego prowadzonego przez Departament Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w formacji GROM. Kontrola w samej jednostce, co jest uzupełnieniem tej kontroli, rozpoczęła się 27 września i obejmuje te aspekty działalności jednostki, których badanie nie jest zastrzeżone dla innych organów.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zgodnie z poleceniem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów kontrola zostanie zakończona wraz z ostatecznym opracowaniem dokumentów pokontrolnych do końca bieżącego miesiąca, tj. października. Aktualny przebieg kontroli pozwala przypuszczać, że kontrola zostanie zakończona wcześniej. Po zakończeniu kontroli wydane zostaną ewentualne zalecenia dodatkowych kontroli organom upoważnionym, jeżeli będzie taka potrzeba, dla wyjaśnienia spraw związanych z ochroną informacji niejawnych lub konkretnych wydatków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Do czasu przekazania szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zgodnie ze wskazanym już rozporządzeniem Rady Ministrów, informacje końcowych ocen mają charakter nieoficjalny. Poza szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i prezesem Rady Ministrów, przepraszam, w odwrotnej kolejności, końcową informację winien otrzymać szef jednostki oraz właściwy minister. W szczególnych przypadkach raport z kontroli może być oznaczony klauzulą: tajne.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Jak wspomniałem w prezentacji faktów w dniu 30 września br. podpisane zostało porozumienie między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a ministrem obrony narodowej w sprawie przekazania wojskowej formacji specjalnej GROM. Porozumienie to reguluje przekazanie z dniem 1 października br. wspomnianej formacji. Jednostka GROM została podporządkowana ministrowi obrony narodowej zgodnie z etatem i stanem ewidencyjnym na dzień 1 października br. Zgodnie z porozumieniem minister obrony narodowej przejął wszelkie sprawy personalne wobec żołnierzy i pracowników tej jednostki oraz wszystkie uprawnienia i zobowiązania w stosunku do mienia będącego w dyspozycji GROM. Jednocześnie powołany został wspólny zespół obu ministrów do przekazania i przejęcia jednostki GROM. Rozpoczął on działalność z dniem 4 października br. Sprawy dotyczące finansowania tej jednostki zostaną rozstrzygnięte do końca bieżącego miesiąca. Wiąże się to także ze sprawozdawczością finansową, która napływa 20 każdego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i administracji skierowali do prezesa Rady Ministrów projekt rozporządzenia w sprawie przeniesienia w 1999 r. wydatków budżetowych z części Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Obrony Narodowej. Związane jest to właśnie z funkcjonowaniem wojskowej formacji specjalnej GROM. W swym usytuowaniu w resorcie obrony narodowej wojskowa formacja specjalna GROM podporządkowana zostanie bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Wniosek o stosowną nowelizację w tej materii, zapisu załącznika do odpowiedniego rozporządzenia Rady Ministrów, został już sporządzony.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Postulowana przez sejmową Komisję Obrony Narodowej reorganizacja systemu funkcjonowania sił specjalnych w Wojsku Polskim, w tym także dotycząca Wojskowej Formacji Specjalnej GROM, zostanie zrealizowana poprzez powołanie podporządkowanego bezpośrednio ministrowi obrony narodowej dowództwa sił specjalnych. Minister obrony narodowej przedstawi sejmowej Komisji Obrony Narodowej, po zakończeniu działalności zespołu międzyresortowego, informację dotyczącą przejęcia Wojskowej Formacji Specjalnej GROM przez resort obrony narodowej, a także rozwiązania strukturalno-organizacyjne związane z jej podporządkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Jeśli uznać zgodne z prawem działania kontroli cywilnej nad jednostkami zmilitaryzowanymi za konflikt, to został on zażegnany, a jednocześnie zlikwidowane zostały ewentualne następstwa tak rozumianego konfliktu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchaliśmy przekazanej przez pana ministra, w imieniu prezesa Rady Ministrów, informacji o powodach, przebiegu i przeciwdziałaniu negatywnym następstwom konfliktu wokół jednostki specjalnej GROM. Ta sprawa poruszyła całe nasze społeczeństwo, poruszyła również Sejm i Senat. Przedstawione przez pana ministra informacje o wydarzeniach dotyczących Wojskowej Formacji Specjalnej GROM były szeroko we wrześniu opisywane w mediach i komentowane. Na pewno przejdą one do historii, tej negatywnej, i zapiszą się jako wydarzenia, które nie powinny mieć miejsca. Chronologia przedstawiona przez pana ministra wyraźnie pokazuje przebieg całego konfliktu i rolę, jaką odegrały w tej sprawie media. Nie wolno zapominać, że Wojskowa Formacja Specjalna GROM jako szczególna jednostka ma szczególne zadania i dowództwo tej jednostki jest odpowiedzialne, jako dowództwo wojskowe, za daleko idącą dyskrecję i zachowanie tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanRejczak">Źle się stało, i było to podkreślane na zamkniętym posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że ta sprawa stała się przedmiotem dyskusji, polemiki między dowódcą jednostki a ministrem spraw wewnętrznych i administracji, pełniącym obowiązki w tym ministerstwie, za pośrednictwem mediów. Ten fakt wielu posłów oburzył.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych potwierdziła, że wszystkie działania ministra nadzorującego MSWiA były zgodne z uprawnieniami cywilnej kontroli nad jednostką wojskową. Nadal trwa kontrola, która zakończy się w najbliższym czasie. Natomiast wymagają wyjaśnienia niektóre fakty, które spowodowały takie a nie inne postrzeganie tej jednostki. Zarządzona kontrola o godz. 8 rano nie doszła do skutku, gdyż nie została wpuszczona, została wpuszczona dopiero po 10 godzinach. I na pewno wyjaśnienia wymaga to, co w tym czasie działo się w tej jednostce. Takie pytania również zgłaszali posłowie na zamkniętym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tutaj nie można tej sprawy pozostawiać domysłom, bo jeżeli dowództwo jednostki likwidowało w tym czasie niektóre ślady działalności, być może operacyjnej, z wykorzystaniem specjalistycznego sprzętu poza terenem jednostki - był to wystarczający czas, żeby taką działalność ewentualnie ukryć - to na pewno ta sprawa wymaga szczególnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanRejczak">Pragnę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność podkreślić, że przedstawiona przez pana ministra informacja jest informacją rzetelną, potwierdzającą dotychczas zgromadzone w tej sprawie materiały i informacje. Wnoszę o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upływ czasu, trochę większy dystans i większa wiedza pozwalają postawić dzisiaj elementarne w gruncie rzeczy i w pełni zasadne pytanie: Jakie były przyczyny, powody wznieconej wokół GROM histerii? Nie było tu jakichś malwersacji - według NIK wszystko było w porządku i wycofał się z tego typu oskarżeń minister Pałubicki - nie było żadnego sprzętu podsłuchowego (wycofał się z tego minister Borusewicz), a tego sprzętu rzekomo szukano. Nie jest jasna sprawa niedopuszczenia do kontroli, nie odpowiedziano rzetelnie na pytanie, czy kontrolerzy mieli uprawnienia czy nie mieli uprawnień do wglądu w dokumenty, czy mieli odpowiednie upoważnienia. Wiceminister Brochwicz mówi w tej sprawie co innego niż minister Pałubicki. Nie wyjaśniono tych kwestii, nie udzielono odpowiedzi na pytanie, jakie były przyczyny i na podstawie czego doszło do tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzySzmajdziński">W tej sytuacji pozostaje stwierdzenie, że to, co działo się wokół GROM, było konsekwencją sposobu i stylu odejścia ze stanowiska wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Tomaszewskiego. Można było w ostatnich tygodniach usłyszeć wiele opinii, że gdyby nie było tego odejścia, i to w taki sposób i w takim stylu, nie byłoby tej - jak się powszechnie mówi - afery. Uzasadnione jest zatem pytanie: Co stało się takiego w rządzie, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w GROM, że odejście z funkcji wicepremiera wzbudziło tyle emocji i wywołało takie napięcia, iż doprowadziło to do skandalicznych wypowiedzi ministra, skandalicznych wypowiedzi generała, różnych gorszących wydarzeń, m.in. nocnego prucia kasy pancernej?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzySzmajdziński">Trzeba powiedzieć jasno i jednoznacznie - odwołanie Janusza Tomaszewskiego było wynikiem i przejawem rozgrywki wewnętrznej w Akcji Wyborczej Solidarność, walki o wpływy i o władzę. To właśnie wzbudziło emocje i udramatyzowało sytuację. Sprawa lustracji była tu tylko pretekstem, a wymyślane hasła w rodzaju „partii lustracyjnej” stanowiły zasłonę dymną dla zwyczajnych porachunków i czyszczenia resortu z jego ludzi (minister Bondaryk, Brochwicz, dyrektorzy departamentów). Zwolnienia w MSW, wszystkie dymisje wysokich urzędników następowały w atmosferze niedomówień i podejrzeń o bliżej nieokreślony spisek. Nikt nie rozumiał sensu i tempa żywiołowego, przekraczającego czasami granice śmieszności - i niestety kraju - rozwoju wydarzeń w tym resorcie, a także stosowanych metod.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzySzmajdziński">Jako SLD mówiliśmy wielokrotnie, że Janusz Tomaszewski powinien zostać dawno odwołany ze względu na niekompetencję i brak osiągnięć w zakresie poprawy bezpieczeństwa obywateli, w walce z przestępczością. Zwracaliśmy też uwagę na brak jego aktywności w resorcie, który wynikał naszym zdaniem ze skupienia się na budowaniu swej pozycji, tworzenia - jak to określano - „imperium” w partii i ugrupowaniu politycznym. Czas potwierdził te obserwacje. Apogeum tej niekompetencji i nieodpowiedzialności stanowiło słynne już sejmowe stwierdzenie pana premiera, że w sferze bezpieczeństwa jest źle, a będzie jeszcze gorzej. Potwierdziła to następnie uchwała Sejmu zobowiązująca rząd do przedstawienia programu wraz z projektem budżetu na przyszły rok. Zatem biorąc to wszystko pod uwagę, do najważniejszych wniosków politycznych płynących z powyższej sytuacji trzeba przede wszystkim zaliczyć konstatację o konieczności umacniania zabezpieczeń państwa i jego organów przez wybuchami niecywilizowanych walk wewnątrzpartyjnych w obozie rządzącym.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JerzySzmajdziński">Druga sprawa to powierzenie czasowego nadzoru konstytucyjnego nad resortem spraw wewnętrznych i administracji ministrowi koordynatorowi służb specjalnych. Przywraca ono zniesiony ustawowo przed trzema laty monopol jednego ministra na kierowanie całą sferą bezpieczeństwa państwa. W tej sprawie wystąpiliśmy ze stosowną inicjatywą legislacyjną, która ma w przyszłości uniemożliwić tego typu decyzje.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JerzySzmajdziński">Wszystko to oprócz aspektu politycznego i doraźnego znaczenia przynosi także, a właściwie przede wszystkim, ogromne szkody w wymiarze długofalowym. Oto bowiem z udziałem opinii publicznej w kraju i na świecie zaczęło się dziać coś, co musiało nawet spokojnych ludzi wprawić w osłupienie. Powiało atmosferą skandalu wytworzonego wokół elitarnej jednostki sławiącej po świecie dobre imię naszej armii, porównywalnej pod względem wyszkolenia z najlepszymi tego typu jednostkami, uznawanej za naszą forpocztę w NATO.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JerzySzmajdziński">Dziś tą jednostką kierują, na wniosek i z powołania ministra Pałubickiego, ludzie, którzy przez lata specjalizowali się w organizowaniu służb wartowniczych. Z ust ministra Pałubickiego, koordynatora służb specjalnych nadzorującego czasowo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, padło w stosunku do tej jednostki określenie „bagno”. Nie przypominam sobie, aby ktoś wcześniej odnosił tego typu określenia do czegokolwiek związanego z mundurem czy do kogokolwiek noszącego mundur wojskowy, nie wspominając już o dystynkcjach generalskich. Tego typu słownictwo w stosunku do żołnierzy jednostki wojskowej znane jest nam raczej z dość odległej historii, i to z czasów wojen, kiedy to stosując tego typu chwyty psychologiczne, starano się sprowokować wroga i wciągnąć go w zasadzkę.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JerzySzmajdziński">Demokracja przeznacza politykom przywilej i obowiązek określenia zadań dla wojskowych, wojskowym przeznacza natomiast zaszczyt i honor służby wojskowej. Oba te, powiązane ze sobą ściśle, cenne dobra stanowią podstawę funkcjonowania współczesnych armii państw demokratycznych, armii NATO.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JerzySzmajdziński">A zatem oprócz dogłębnej oceny i wniosków politycznych w zaistniałej sytuacji ważna też jest konstatacja, że jeżeli nam się już przydarzył ten nieszczęsny, niedający się w gruncie rzeczy naprawić incydent w rodzaju: jeden pan drugiemu panu, to bądźmy przynajmniej mądrzy po szkodzie i wyciągnijmy z tego wnioski na przyszłość co do cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią i innymi służbami mundurowymi.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast w wymiarze doraźnym sprawa powyższa dyskwalifikuje Janusza Pałubickiego jako ministra, zwłaszcza ministra koordynującego działalność służb specjalnych, na co zwracaliśmy uwagę, wzywając go przed kilkoma dniami do oddania się do dyspozycji premiera.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#JerzySzmajdziński">Jan Maria Rokita, poseł Akcji Wyborczej Solidarność, stwierdził w bieżącym numerze jednego z tygodników: „Minister, który podejmuje działania pod wpływem błędnych przesłanek, angażuje autorytet Rady Ministrów w sprawy niepewne i niejasne, podważa zaufanie do państwa. Z przykrością muszę stwierdzić, że społeczny bilans podjętych decyzji przez ministra Janusza Pałubickiego w MSWiA jest ujemny”.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#JerzySzmajdziński">Nie sposób nie uczynić jeszcze jednej następującej uwagi. Otóż nie byłoby całej sprawy GROM, gdyby po przyjęciu ustawy o działach administracji minister obrony narodowej skorzystał ze swoich konstytucyjnych i ustawowych kompetencji, wykorzystał swą funkcję przewodniczącego Komitetu Spraw Obrony Rady Ministrów i jeszcze w sierpniu przeniósł jednostkę GROM do Ministerstwa Obrony Narodowej. To zaniechanie za dużo nas wszystkich kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#JerzySzmajdziński">A informacja, którą przedstawił pan minister Marcinkiewicz, jest nie do przyjęcia, ponieważ nie jest na temat, a tematem było: informacja prezesa Rady Ministrów o powodach, przebiegu i przeciwdziałaniu negatywnym następstwom konfliktu wokół jednostki specjalnej GROM.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#JerzySzmajdziński">O powodach pan minister nie powiedział, o przebiegu - tyle co w gazetach, a o przeciwdziałaniu negatywnym następstwom - tyle, że jednostka została przekazana do dyspozycji ministra obrony narodowej, który zresztą stwierdził, że w projekcie budżetu nie przewidziano należytych środków dla tej jednostki, bo nie uwzględniono wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#JerzySzmajdziński">I tu zwracam się do pana marszałka - ponieważ kontrola nie jest zakończona, nie są znane jej wyniki, uważam, że Prezydium Sejmu nie ma pełnej wiedzy, nie może wyciągnąć wniosków, i w związku z tym nie można przyjąć tej informacji. Wnoszę, by nie poddawać jej pod głosowanie, tylko przyjąć do wiadomości, że Wysoka Izba zostanie poinformowana o całości tej sprawy po zakończeniu kontroli i przedstawieniu raz jeszcze informacji o treści, która była w zadanym temacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą i bólem członkowie Klubu Parlamentarnego PSL obserwowali to wszystko, co w ostatnich tygodniach działo się wokół jednostki bojowej GROM. Zanim przejdę do ustosunkowania się w imieniu naszego klubu do tego punktu obrad w parlamencie, chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie o kilku sprawach związanych z samą jednostką. Uważam, że żeby dyskutować o tym, co się stało, co się działo wokół jednostki, trzeba najpierw zrozumieć, jakie jest jej wnętrze, na czym polega jej specyfika.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#LesławPodkański">Otóż GROM jest jedyną w polskich siłach zbrojnych jednostką, która jest w pełni zawodową formacją wojskową przygotowaną i przeznaczoną do zadań bojowych w każdym środowisku. Jest to supernowoczesna, wyspecjalizowana jednostka do zadań antyterrorystycznych i specjalnych, i to wszystkich tych zadań, które są prowadzone bądź na lądzie, bądź w powietrzu, bądź w wodzie i pod wodą. I dzisiaj omawianie problematyki, co się wokół niej stało, jest bardzo istotne wraz ze zrozumieniem tego, czym ona jest, jakie ma znaczenie, czemu i kiedy służy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#LesławPodkański">Jest to jednostka, która w naszych polskich warunkach posiada aktualnie najlepiej wyszkolone i wyposażone kadry, ma opanowane metody walki taktycznej i technicznej w najtrudniejszych warunkach. Pragnę tylko podkreślić, że żadne inne siły konwencjonalne nie dysponują tego typu parametrami, tego typu możliwościami. Jeśli do tego dodamy, że jest to jednostka, która najlepiej sprawdza się zarówno w działaniach klasycznych, takich jak: dywersja, rozpoznanie, akcje bezpośrednie, jak i znakomicie sprawdza się w działaniach antyterrorystycznych, poprzez przygotowanie do działań z zaskoczenia, elastyczność i nowoczesność działań, również chytre „oszukiwanie” przeciwnika, to można powiedzieć, że jest to perła specjalna. Jeśli do tego jeszcze dodamy, że ta oto perła działała już od 1991 r. zgodnie ze strategią i taktyką przyjętą w Pakcie Północnoatlantyckim, że wpisała się dokładnie w doktrynę sojuszniczą przyjętą przez NATO w 1991 r. w zakresie sił specjalnych i sił reagowania, to dopiero wówczas zrozumiemy, czym ona była.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#LesławPodkański">Jeśli teraz Wysoka Izba zestawi to, co przed chwilą powiedziałem, z tym, co się działo wokół tej jednostki, to my parlamentarzyści, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, z bólem serca stwierdzamy, że wokół tej jednostki powstały sytuacje, które w ogóle były niepotrzebne, które nie powinny mieć miejsca, które spowodowały mnóstwo chaosu, zamętu, które w tej chwili zasługują w pełni na to, by nazwać to aferą wokół sprawy, która naszym zdaniem przyniosła potężne straty. I do dziś trwa ten beznadziejnie brzydki taniec bez rytmu, bez wyczucia taktu i bez poważnego końca. Kilkanaście minut temu członek rządu Rzeczypospolitej Polskiej minister obrony narodowej zwierzył się z własnych przeżyć, jakich dane mu było doznać w czasie spotkania w dniu dzisiejszym z żołnierzami jednostki GROM. I co stwierdził pan minister Onyszkiewicz dzisiaj na antenie Polskiego Radia w wiadomościach o 19.15? Otóż stwierdził, że wszystkie obawy przekazane publicznie polskiej opinii okazały się mgłą, że dowództwo zostało odwołane na podstawie obaw. Minister - członek rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności - 30 minut temu powiedział, że obawy te się nie potwierdziły. Panowie ministrowie, ustalcie to w końcu. Który członek rządu wie, co mówi? Za moment udowodnię, że pozostali członkowie gabinetu również w tej kwestii wypowiadali się w sposób nader nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#LesławPodkański">Chcę wyraźnie stwierdzić, że Klub Parlamentarny PSL przyznaje prawo rządowi i koalicji do wymiany członków pełniących funkcje publiczne, do wymiany szefów poszczególnych jednostek. Nie chcemy wnikać w sprawy waszej polityki, jest to wasza wewnętrzna sprawa. Jednak rząd musi podejmować określone decyzje z rozwagą. Powiem to po chłopsku, jako członek partii chłopskiej, rząd musi podejmować decyzje z głową, z kulturą, zgodnie z normami i z zasadami. A jak to zrobił rząd AWS-UW? Najgorzej, jak tylko mógł.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#LesławPodkański">Dotychczas nikt w Polsce nie wie, jakie były istotne przyczyny tej sytuacji i czy w ogóle były poważne przyczyny. Wiemy, że żenująca była postawa członka konstytucyjnego gabinetu, który określił sytuację w GROM jako bagno. Nie chcę tego komentować, bo po prostu się wstydzę rozwijać wątek co do tego typu terminologii. Żenująca była, wręcz najgorsza, sprawa wyboru terminu i sposób przeprowadzenia kontroli, a jeśli chodzi o ocenę dotyczącą zmiany uzasadnienia przez poszczególnych ministrów, to słowo „cyrk” jest określeniem za miękkim. Jest to kabaret na dzikich kaczych nogach.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#LesławPodkański">Cytuję wypowiedź jednego z ministrów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej: Żaden minister nie jest duchem świętym i nie może wiedzieć, co dzieje się na jego odcinku. To się zgadza, żaden minister nie był, nie jest i nie będzie duchem świętym, jednak gdyby chociaż odrobinę rozumiał, na czym polega zesłanie Ducha Świętego, to nie spartaczyłby tej roboty. Użyłem świadomie terminu „spartaczył”, ze zdziwieniem bowiem cała Polska usłyszała w tej sprawie, jak jeden minister mówił, że było, a drugi minister, nadzorujący ten odcinek, pan minister Brochwicz - że nic nie było. Jeden minister stwierdził, że było, a drugi, pan minister Borusewicz - że nie wie, skąd się wzięły po tygodniu materiały. My, parlamentarzyści, otrzymaliśmy informację, że były przeprowadzone aż dwie kontrole.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#LesławPodkański">Wysoka Izbo, posłuchajmy przez chwilę relacji wiceministra spraw wewnętrznych z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#LesławPodkański">Minister Pałubicki wydał zarządzenie w dniu 7 września. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej powiedziano nam, że przez 5–7 godzin nie było dostępu do akt. Przed chwilą z ust posła z AWS usłyszałem, że dostępu nie było przez 10 godzin. Panowie ministrowie, czy opóźnienie w przystąpieniu do kontroli wynosiło 5, 7, czy 10 godzin? Nie przestrzegano zasad zakupu sprzętu. Przestrzegano. Było bagno. Nie ma bagna. I raptem - 17 września - zarządzona jest druga kontrola.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#LesławPodkański">Panowie ministrowie, wybór daty też nie jest przypadkiem. Nie chcę tego kojarzyć z innymi wydarzeniami, ale sposób przeprowadzenia odpowiedzialnej kontroli jest uregulowany odpowiednimi zarządzeniami, jest przewidziany stosowny tryb. Oczywiście minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i administracji może, jak każdy minister, w trybie nadzwyczajnym podjąć tego typu sprawę. Jednak tak poważnej jednostki nie kontroluje się w takim trybie, w taki sposób, w takim czasie, w ciągu 24 godzin. Jest to niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Najlepiej nie kontrolować w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#LesławPodkański">Kontrolować trzeba. Trzeba kontrolować wszystkich. Zawsze z tej trybuny to mówiłem. Trzeba jednak stosować te same kryteria.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#LesławPodkański">Polskie Stronnictwo Ludowe pyta dzisiaj, kiedy minister Pałubicki otrzymał supertajne informacje o tym, że sytuacja w tej jednostce była zła. My nie bronimy osób. Ani ja, ani mój klub nie mamy żadnego stosunku personalnego do szefa GROM. Skąd ministrowie i rząd czerpali tę wiedzę, skąd mieli inne informacje? Czy można tak rządzić? Jak można być odpowiedzialnym? Również minister jest w takiej sytuacji. Jest to świadectwo kryzysu funkcjonowania władzy wykonawczej. Tu już nie chodzi o to, czy zmniejszają się notowania koalicji sprawującej obecnie władzę. Tracimy prestiż i pozycję nie tylko w układzie wewnętrznym, ale i zewnętrznym. Jest to poważne obniżenie rangi, szacunku dla polskiego munduru, doświadczenia i dorobku na drodze do NATO. Tak, panowie, rządzić nie można. Grozi to pewnymi niebezpieczeństwami i przynosi określone, wymierne straty w każdej postaci.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#LesławPodkański">Obawiam się - obym się mylił - nasz klub przeczuwa, że ma to związek z wplątaniem się jednostek i służb specjalnych w politykę. Dlatego pytam rząd Rzeczypospolitej Polskiej, czy tak jest. Znane są takie praktyki na świecie, znane są tego przypadki. W związku z tym pytam, czy w Polsce obecnie siły specjalne, tak jak w innych krajach, nie stały się narzędziem realizacji celów politycznych? Oby tak nie było. Oczekujemy odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#LesławPodkański">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, biorąc pod uwagę to, że niestety nie otrzymaliśmy ze strony rządu odpowiedzi na zadane w parlamencie literalne pytanie, jak również w związku z rozmydleniem i zamieszaniem wokół tej sprawy, chcemy stwierdzić, że najsłuszniejszy jest wniosek o odrzucenie informacji rządu w przedmiotowej kwestii. Ubolewamy nad tym, że tak rozregulowują się mechanizmy władzy wykonawczej, że nie doskonalą się demokratyczne instrumenty w dziesiątym roku funkcjonowania naszej polskiej młodej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#LesławPodkański">Na zakończenie chciałbym prosić: Oby z nieba wysokiego mały grom spadł na umysły i serca rządzących, żeby lepiej potrafili zarządzać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do głosu mojego przedmówcy, chciałbym zauważyć, że lepiej by było, aby grom na niczyje głowy nie spadał, bo to powodować może tylko i wyłącznie negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Żeby spadł na rozum, nie na głowy.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MirosławCzech">Ale rozum znajduje się, jak wiadomo, w odpowiedniej części ciała, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MirosławCzech">A teraz poważnie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MirosławCzech">Proszę Państwa! Klub Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, do problemów, jakie wynikły przy okazji przekazywania jednostki specjalnej GROM z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Obrony Narodowej - co było decyzją Wysokiej Izby, zgodną z logiką funkcjonowania sił zbrojnych i jednostek wchodzących w ich skład - podchodzi z dużym zaniepokojeniem. Zaniepokojenie to jest wyrażane od pierwszego momentu, gdy cała sprawa wybuchła i nabrała spektakularnych rozmiarów. Jeśli chodzi o tę kwestię, to można stwierdzić, iż w pełni potwierdziło się to, o czym pamiętają, jak się wydaje, wszystkie demokracje i wszystkie rządy - dla służb specjalnych najlepsza jest sytuacja, w której o tych służbach nie jest głośno, a o ich problemach nie ma dywagacji na pierwszych, drugich, trzecich czy czwartych albo piątych stronach gazet. W tej sprawie, niestety, doszło do upublicznionego konfliktu między przełożonym i podwładnym; doszło do sytuacji gorszących, które absorbowały opinię publiczną przez blisko dwa tygodnie. Potwierdziło się jeszcze raz to, że w działaniach, które powinny być i są podejmowane w służbach mundurowych, musi być respektowana przede wszystkim zasada rozsądku i umiaru.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MirosławCzech">Sprawa ta ma kilka płaszczyzn. Pierwsze stwierdzenie, które ciśnie się na usta, jest takie, że dobrze i szczęśliwie się stało, iż jednostka GROM została przekazana w całości, z pełnym zapleczem logistycznym, że podporządkowanie Ministerstwu Obrony Narodowej odbyło się stosunkowo szybko, zgodnie. To wyciszyło całą sytuację, a społeczeństwo ma pewność, że - jak wszyscy o tym mówimy - jednostka GROM, która stała się chlubą polskich sił zbrojnych, polskich służb mundurowych, zostanie zachowana i będzie istotnym elementem dbałości o bezpieczeństwo kraju. Chociaż trzeba powiedzieć, że w porównaniu z całością polskich sił zbrojnych jest to jednostka ważna, ale jest to tylko niewielki oddział o specjalnym przeznaczeniu i specjalnych kwalifikacjach i kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MirosławCzech">Drugie stwierdzenie, drugi wniosek, jaki z tego wynika, jest taki, że w tego rodzaju sytuacjach najważniejsza jest dbałość o sprawy państwa, o jego bezpieczeństwo i o to, aby normy były w pełni respektowane, aby nie dochodziło do sytuacji, w których może paść cień podejrzenia o działanie pochopne, które jest powodowane wątpliwymi przesłankami. I kolejne stwierdzenie związane z poprzednim moim wnioskiem: minister Pałubicki, co stwierdziła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, miał prawo dokonać dymisji w dowództwie jednostki GROM. To jest fakt, którego nikt nie podważa. Natomiast wszyscy zwracamy uwagę na okoliczności tej sprawy. Minister nie postąpił w sposób roztropny, powodowany efektami pierwszej kontroli - bo zostało już w pełni ujawnione, że wyniki pierwszej kontroli albo wstępne sprawozdanie z tej kontroli posłużyło do bardzo gwałtownych ruchów, które skutkowały właśnie dymisją - minister nie postąpił roztropnie (nie chcę używać mocniejszych określeń), wypowiadając się publicznie o przyczynach swoich decyzji i używając sformułowań, które nigdy nie powinny były paść z ust ministra w odniesieniu do jakiejkolwiek jednostki wojskowej. Jest naturalne, że minister może zarządzać kontrolę, gdy poweźmie decyzję, że taką kontrolę należy przeprowadzić. I tego nikt również nie podważa. Natomiast odbyło się to w okolicznościach nieco dziwnych i owianych mgłą tajemnicy, były pewne niedomówienia. Minister najpierw nie ujawniał informacji publicznie, ale musiał je w końcu ujawnić opinii publicznej za pośrednictwem parlamentarzystów, bo taka jest rola Sejmu i komisji sejmowych, by takie informacje były znane opinii publicznej. Tak więc nasuwa się wniosek, że w swoim działaniu minister Janusz Pałubicki postąpił zbyt nagle, zbyt szybko. Na szczęście doszło do tego, że minister uzyskał pełną informację i wycofał się ze swoich stwierdzeń. I tu pojawia się dodatkowy element reakcji na to, co się wydarzyło w jednostce GROM: jej dowódca wyszedł z roli wojskowego i podwładnego, a wdał się w rolę polityka - osoby, która wypowiada poglądy, jakie nie przystoją żadnemu dowódcy - i poniósł tego publiczne konsekwencje. Chciałbym z całą mocą podkreślić, o czym nasz klub jest całkowicie przekonany, iż wojskowi - przy cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi - nigdy nie powinni wchodzić w rolę, która nie jest im przypisana, nie jest dla nich odpowiednia. Kolejny wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, że ważne jest, aby w takich sytuacjach, jak to było w jednostce GROM, podejmować działania w odpowiednim czasie. Z satysfakcją powiem, że wicepremier Leszek Balcerowicz, który pełnił - pod nieobecność premiera Jerzego Buzka przebywającego w tym czasie za granicą - funkcję premiera, podjął szybkie działania zmierzające do wyjaśnienia sytuacji, zażądał raportów od ministra Pałubickiego i ministra Borusewicza, a następnie wnioski wynikające z tych raportów i z własnej oceny sytuacji przekazał premierowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MirosławCzech">I ostatnia konkluzja, którą chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. W tego rodzaju okolicznościach zasadą, którą powinna się kierować władza przy podejmowaniu odpowiednich decyzji, jest zasada zapobiegania powstawaniu publicznych sytuacji i takich, w których wychodzi się poza rolę nieprzewidzianą dla władzy wykonawczej, jednostek i służb zbrojnych i tych osób, które za te służby i za siły zbrojne odpowiadają. Mam nadzieję, że parlament, odpowiednie komisje sejmowe będą mogły i na pewno dokonają pełnej analizy sytuacji, a jednostka GROM podporządkowana Ministerstwu Obrony Narodowej dalej będzie służyć interesom państwa polskiego i będzie chlubą i dumą polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKról">Pół minuty, panie pośle, pozostało dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno nie będę przeciągał i nadwyrężał cierpliwości pana i tych kilku osób, które pozostały na sali, ale prosiłbym jednak, żeby te pół minuty, do minuty, mogło być przedłużone. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKról">Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się szczerze, że nie chciałem brać udziału w tej debacie. Nie tylko dlatego, że swego czasu ponosiłem odpowiedzialność także za tę jednostkę. Ale przede wszystkim dlatego, że kierunek debaty, który został nadany przez pana ministra Marcinkiewicza, uważałem za słuszny i raz na zawsze zamykający tę kwestię. To było sprawozdanie kompetentne, spokojne i przede wszystkim: wyważone i spokojne, kończące, miałem nadzieję, ten cyrk, jaki rozpętały media lewicowe wokół całej tej sprawy, mający ewidentnie intencje politycznego zniszczenia Janusza Pałubickiego i doprowadzenia do kryzysu wewnątrz koalicji. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. Wystąpienie pana Szmajdzińskiego szło dalej w tym kierunku, podobnie jak, niestety, wystąpienie pana Podkańskiego. Te intencje są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AntoniMacierewicz">Ale stało się tak, że na tej sali padły słowa niedopuszczalne dla bytu Rzeczpospolitej, tak naprawdę. Panowie! Oficer, dowódca, który ośmiela się nie wypełnić rozkazu, z powodu tego faktu po prostu nigdy nie powinien być dowódcą. Jeżeli panowie nie jesteście w stanie tego zrozumieć, to po prostu nie zabierajcie głosu na ten temat. Im bardziej pan Podkański podnosił zalety, ale nie tylko pan Podkański, im więcej słyszeliśmy w radiu i w telewizji o niezwykłości GROM, żeby jedna setna tego była prawdziwa, to bylibyśmy potęgą, mocarstwem, ale im więcej panowie mówiliście o niezwykłości GROM, tym bardziej powinniście rozumieć, że dowódca, który ponosi odpowiedzialność za taką jednostkę, nie może ani sekundy być dowódcą, jeżeli ośmiela się podważyć wydany rozkaz. A to zrobił pan Petelicki.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym, wszystko nadto co powiedzieliście... pan Szmajdziński zajmuje się wojskiem, pan jest odpowiedzialny za komisję wojskową, pan jest odpowiedzialny w SLD za to, co się będzie działo z polskim wojskiem. Czy pan sobie zdaje sprawę z tego, co pan mówił? Czy panowie sobie zdajecie sprawę z konsekwencji i przykładu, jaki wy parlamentarzyści polscy dajecie polskiej armii, polskim dowódcom? Uważam, że to jest po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AntoniMacierewicz">Chcę też powiedzieć o jednym, bo warto może jednak o tym powiedzieć. Pan mówił, panie pośle Podkański, że pan nie jest osobiście zainteresowany w tej sprawie. Ale można się zastanowić, jaki to minister obrony narodowej zatwierdził, zarejestrował fundację specjalną GROM, stwarzając jej szereg niezwykłych przywilejów działania w kraju i za granicą, zajmując się przekształceniem jej w istocie w spółkę ochrony mienia i spółkę detektywistyczną, stwarzając jej możliwość na przykład działalności związanej z rusznikarstwem oraz szereg innych przywilejów, bardzo szczególnych możliwości działania. A było to, panie pośle, w roku 1997. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKról">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanKról">Pan poseł Szmajdziński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle Macierewicz, wszystko byłoby w porządku, oprócz jednego. Otóż na początku swojej wypowiedzi, w pierwszej jej części powiedziałem, że mieliśmy do czynienia ze skandaliczną wypowiedzią ministra Pałubickiego, który powiedział o bagnie. Powiedziałem również o skandalicznych wypowiedziach generała. I tyle. Jeżeli więc pan uważa, że mówienie...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To nie są sprawy równoważne, bo odmowa wykonania rozkazu jest po prostu skandalem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować, proszę sprostować. Panie pośle Macierewicz, proszę już z ław nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzySzmajdziński">Sprostowanie moje polega na tym, że nie to jest odmową rozkazu, bo on przestał być dowódcą, zresztą na wniosek tej koalicji został przywrócony, powołany, na wniosek tej koalicji a nie lewicy został generałem. Żeby tu była jasność.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzySzmajdziński">Skandaliczne jest bezpodstawne oskarżenie w stosunku do oficerów, bo to jest jednak skandaliczne, i skandaliczna jest reakcja generała. Niestety, ktoś to zaczął, ktoś to skończył, a on rozkaz wykonał. Przestał być dowódcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKról">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Macierewicz! Obowiązkiem moim jest sprostować to, czego pan nie chciał zrozumieć albo nie zrozumiał, i powiedzieć, że nie użyłem ani razu słowa osobiście, że jestem zainteresowany. Odsyłam pana do stenogramu. Mówiłem o sprawach, a nie o osobach. Nie odbierałem rządowi prawa do odwołania, powiedziałem, że rząd ma takie prawo i PSL się z tym zgadza. Natomiast mówiłem o tym wszystkim, co wokół tego zaistniało, co jest nie do przyjęcia w normalnym państwie demokratycznym, w normalnie funkcjonującym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LesławPodkański">Panie pośle Macierewicz, proszę przestudiować moje wystąpienie. Jeśli pan tego jeszcze nie zrozumie, zapraszam pana na indywidualną debatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanKról">Pan poseł Macierewicz...</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja nie chcę się zapisać do głosu, tylko sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanKról">Swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Źle zrozumianą moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JanKról">Źle zrozumianą?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JanKról">Czyli sprostowania do sprostowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście, dwa słowa do panów posłów Podkańskiego i Szmajdzińskiego. Nie można stawiać na równi niezręcznego sformułowania ministra i odmowy wykonania rozkazu przez dowódcę. Jeżeli panowie tego nie rozumiecie, to lepiej się zajmujcie publicystyką, a nie polityką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Lekarza! Lekarza poprosimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKról">A to już było nie sprostowanie, tylko polemika, a może nawet atak.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanKról">Mam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań. Pan poseł Paweł Graś, pan poseł Woda, pani poseł Tomaszewska, pan poseł Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JanKról">Kto jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JanKról">Pan poseł Nowaczyk, jak zwykle. Dobrze. Dopisuję i zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JanKról">Pan poseł Paweł Graś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim zadam pytanie, chciałbym z tego miejsca i z tej trybuny zwrócić się krótko do tych, których ta sprawa chyba najbardziej dotyczy, a którzy zostali w niej najbardziej pokrzywdzeni, czyli do żołnierzy i oficerów GROM. Chciałbym ich w imieniu polityków przeprosić za to, czego doznali w ciągu ostatnich kilku tygodni od klasy politycznej. Chcę przypomnieć, że przez 9 lat wiernie służyli ojczyźnie, ryzykując życie niemal codziennie podczas wyczerpujących treningów i operacji bojowych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PawełGraś">W związku z tym mam krótkie pytanie do pana ministra, chociaż zdaję sobie sprawę, że chyba nie jest najwłaściwszą osobą, która na to pytanie może odpowiedzieć. Czy w związku z tym, że tak naprawdę żaden z zarzutów postawionych jednostce nie został potwierdzony i że tym samym wyrządzono tej jednostce, jej żołnierzom i oficerom, bezspornie krzywdę, czy ta krzywda przez rząd w jakikolwiek sposób zostanie naprawiona i tym ludziom wynagrodzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pana ministra. Po odwołaniu dowódcy GROM minister Pałubicki uzasadnił decyzję licznymi nieprawidłowościami w gospodarce majątkiem jednostki, po czym stwierdził, że został wprowadzony w błąd. Chciałem więc zapytać: Czy były nieprawidłowości, czy ich nie było? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WiesławWoda">Drugie: Dlaczego odwołano całe kierownictwo? Czy wszyscy członkowie kierownictwa GROM dopuścili się rażących nieprawidłowości i działali w zmowie?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WiesławWoda">Po trzecie: Dlaczego sejf otwierano w nocy i o której godzinie, przy pomocy palników, a nie tak, jak się powinno to odbywać w urzędzie państwowym?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WiesławWoda">Po czwarte: Dlaczego wysocy oficerowie odmówili posłuszeństwa cywilnemu dowództwu? Dlaczego takim ludziom przyznano tak wysokie stopnie wojskowe i tak wysokie stanowiska? I wreszcie ostatnie pytanie: Czy ten skandal z wysokimi oficerami nie będzie rzutował na morale żołnierzy tej elitarnej formacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać jedno pytanie panu ministrowi: Czy od chwili odwołania do komisyjnego otwarcia sejfu były dowódca GROM mógł mieć dostęp do zawartych w sejfie dokumentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kilkanaście dni temu pan Marian Krzaklewski w wypowiedzi dla telewizyjnych „Wiadomości” powiedział, że odwołanie dowództwa GROM ma kontekst polityczny, który niedługo wyjdzie na jaw. Panie ministrze, jaką wartość mają słowa przewodniczącego Akcji Wyborczej Solidarność - czy może pan zaprzeczyć lub potwierdzić, że odwołanie dowództwa GROM ma właśnie taki charakter? Jak to jest możliwe, aby z Departamentu Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do ministra Pałubickiego wpłynęły nieprawdziwe informacje o sytuacji w GROM? Kto za odpowiada? Czy nie świadczy to o tym, że nad tym ministerstwem dzisiaj faktycznie prawie nikt nie panuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Pan minister Marcinkiewicz w suchych, encyklopedycznych, krótkich zdaniach, prawie że żołnierskich, w formie meldunku - na samym początku tak było - złożył informację o znanym już powszechnie głośnym konflikcie w jednostce GROM, związanym z okolicznościami zmiany na stanowisku dowódcy GROM, nie wspominając ani słowem o zachowaniu i udziale w tym konflikcie pana ministra Pałubickiego. Zadałem pytanie, czy zmiana na stanowisku dowódcy jednostki GROM, o którym... o której roli i randze mówił bardzo z przejęciem pan poseł, były minister Macierewicz, przebiegała zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami o zmianie na stanowiskach dowódców jednostek wojskowych. Przecież obowiązują w tym zakresie dość ścisłe przepisy i wykształcone zwyczaje. Zapytuję: Czy były one honorowane, czy zostały naruszone? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanKról">Proszę obecnie pana ministra Kazimierza Marcinkiewicza o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem na postawione pytania. Otóż wydaje się, że w odniesieniu do zarzutów znalazła się w mojej informacji konkretna na ten temat wypowiedź. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pierwsze sprawozdanie z kontroli wpłynęło do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji 9 września. Sprawozdanie to zawierało informacje o nieprawidłowościach w jednostce. Informacja o tym, że to sprawozdanie jest nieścisłe, dotarła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji 17 września, czyli 8 dni później. Jak się okazało, ponownej kontroli dostarczone zostały dokumenty, których nie było 9 września. Nie sposób odpowiedzieć dziś na pytanie, czy dokumenty te były w jednostce 9 września. W związku z tym także nie sposób odpowiedzieć na pytanie, czy zarzuty, jakie zostały sformułowane w sprawozdaniu 9 września, były zasadne, czy nie. 9 września, na podstawie dokumentacji przedstawionej przez pracowników jednostki, można było odpowiedzieć, że zarzuty były prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o to, dlaczego odwołano całe dowództwo. Wydaje się, że jeśli mamy sytuację następującą: kontrola cywilna z odpowiednimi dokumentami, upoważnieniami stoi przed bramą jednostki - mówiłem o tym - od godz. 10 do 18 i nie zostaje do niej wpuszczona, to znaczy, że dowództwo tej jednostki nie nadaje się do wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dlaczego otwarto sejf w nocy. Tak długo negocjowano bowiem z byłym dowódcą przekazanie kluczy i szyfrów do tegoż właśnie sejfu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dowódca nie mógł mieć dostępu do sejfu od momentu odwołania do momentu otwarcia sejfu. Takiej możliwości nie było. Fakt ten także wskazuje wyraźnie na nieprawidłowości związane z funkcjonowaniem sejfu i możliwościami jego otwierania. Opisują to właściwe przepisy, które w tym wypadku nie były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I co do ostatniego pytania - wszystkie poprzednie zostały uwzględnione w tych odpowiedziach, oprócz dotyczącego przewodniczącego Krzaklewskiego, ale pan poseł pozwoli... Otóż zmiana dowódców przebiegała absolutnie zgodnie ze wszystkimi przepisami z tym związanymi, o czym powiedziałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie tej debaty padły bardzo ostre, bardzo groźne sformułowania. Chcę w związku z tym powiedzieć bardzo wyraźnie, że, po pierwsze, kontrolerzy mieli wszelkie dokumenty i uprawnienia niezbędne do wejścia do jednostki. Ale to nie wszystko - w takim przypadku nawet ustne polecenie wydane telefonicznie przez ministra powinno być respektowane. Tak niestety się nie stało. Po drugie, głównym informatorem mass mediów był w tym wypadku były dowódca. I to również jest sytuacja niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Szmajdziński powiedział, że moja informacja nie odpowiada tematowi tej debaty. Przepraszam za tę osobistą konkluzję, ale jestem fizykiem i, generalnie rzecz biorąc, używam raczej bardzo ścisłego języka. W związku z tym powtórzę w dużym skrócie raz jeszcze, że informacja, o której mowa w tytule, ma dotyczyć konfliktu. Konflikt to jest zetknięcie się sprzecznych interesów, ale w tym wypadku jest to zetknięcie szczególne czy też zetknięcie szczególnych interesów. Bo z jednej strony jest to interes cywilnej kontroli nad jednostkami wojskowymi, a z drugiej strony interes dowódców. Bez wnikania w szczegóły, już w tym wypadku widać wyraźnie, że sprawa jest oczywista. Jeżeli mamy z takim konfliktem do czynienia i mam mówić o powodach tego konfliktu, to proszę zwrócić uwagę na to, że pierwsza informacja to jest wysłanie kontroli do wojskowej formacji specjalnej GROM przez upoważnionego do tego ministra. I co się okazuje? Okazują się dwie sprawy, i to są właśnie powody, o których jasno powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze, że ta kontrola nie jest wpuszczona do jednostki. I tu trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że niedopuszczalne jest negatywne odnoszenie się dowódców wojskowych do cywilnej kontroli. Jest to niedopuszczalne. Brak dopuszczenia do kontroli cywilnej dyskwalifikuje dowódców z ich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Drugi powód to jest właśnie przekazywanie informacji do mass mediów. To jest również niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jednostka GROM jest jednostką dobrą. Co prawda przedstawiony tutaj jej obraz jest pewnego rodzaju mitem i słuchając tego, nie do końca wiedziałem, czy na pewno jest to opowieść o tej jednostce, ale jednostka GROM jest to dobra jednostka. Jednocześnie warto wiedzieć, że w Polsce funkcjonuje kilka innych jednostek specjalnych, doborowych. O nich się nie mówi, bo o doborowych jednostkach specjalnych się nie mówi. One są tym bardziej doborowe, im mniej o nich wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli mówimy o przebiegu, bo wydaje mi się, że chronologię prawie że godzinną podałem, jeśli mówimy o przeciwdziałaniu negatywnym następstwom tego konfliktu, tak opisanego, to również przynajmniej dwie, jeśli nie trzy informacje na ten temat podałem.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze, przeciwdziałanie negatywnym następstwom to jest po prostu odwołanie dowódców. Ono nastąpiło w przypadku dowódcy 16 września, zastępców - 17 września. Bałem się, że spotkam się z zarzutem, dlaczego tak późno.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Drugie przeciwdziałanie negatywnym następstwom to właśnie przeprowadzenie kontroli. I tej wewnętrznej i w momencie, kiedy okazało się, że ona nie do końca jest skuteczna, także kontroli zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Trzecim krokiem przeciwdziałania, ale ten trzeci krok zbiegał się jednocześnie z podjętymi już w tej sprawie decyzjami, było przekazanie nadzoru nad tą jednostką z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym na koniec jeszcze dwie uwagi poczynić. Otóż po pierwsze, padły tu dosyć cierpkie słowa pod adresem nowego dowództwa tej jednostki. Boleję nad tym, bowiem kwalifikacje nowego dowódcy są do pełnienia tej funkcji absolutne. Warto też brać pod uwagę fakt, że jednostka GROM pełni poza krajem przede wszystkim służbę wartowniczą, bardzo odpowiedzialną, w bardzo trudnych miejscach, i pełni to wzorowo. I jednocześnie brak w tej jednostce, tak naprawdę, jakichkolwiek spraw NATO i dokumentów z tym związanych, o czym było wiadomo od początku.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I uwaga druga. Rozważano tu - może w formie pytań, jednak także pytania coś sugerują - kwestię tego, czy służby specjalne nie stały się realizatorem polityki. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że przez ostatnie 2 lata, podczas których jedna osoba pełni funkcję koordynatora służb specjalnych, nie doszło do jakichkolwiek afer politycznych, które sięgałyby swymi korzeniami do służb specjalnych. W poprzednich latach do takich afer dochodziło. Wydaje się, że jeżeli rozmawiamy, debatujemy o tak poważnej sprawie, jak funkcjonowanie specjalnej jednostki, to warto byłoby nie stosować odniesień tylko i wyłącznie politycznych, do czego zawsze uprawniona jest opozycja, ale opierać się przede wszystkim na faktach. Starałem się je tu przedstawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Dziękuję, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 59 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanKról">Informuję, że zgłosiło się 6 posłów w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Myślę że wszyscy są zapisani.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanKról">Rozpoczyna oświadczenia pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W oświadczeniu tym pragnę wyrazić zaniepokojenie niezgodnym z przewidywaniami na bieżący rok kredytowaniem przez miasto stołeczne Warszawa kosztów utrzymania dróg krajowych i powiatowych przebiegających przez miasto. Przykładowo w budżecie miasta na 1999 r. ujęto dotacje ze starostwa warszawskiego w wysokości 38 mln zł na finansowanie bieżącego utrzymania dróg powiatowych. Do dnia 6 października br. wpłynęła jedynie jedna dwunasta planu dotacji, to jest 3 171 500 zł, i to w dniu 4 lutego 1999 r. Starostwo powiatu nie przekazało środków na utrzymanie dróg powiatowych, mimo iż zarząd dróg miejskich prowadził roboty na drogach powiatowych zgodnie z planem rzeczowo-finansowym.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam, że sytuacja ta sprawia, że budzą się wątpliwości co do wiarygodności planu przekazywania przez budżet państwa środków finansowych za pośrednictwem władz powiatowych wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wyrażam nadzieję, że podpisane w dniu 5 października przez miasto stołeczne Warszawa ze starostwem powiatu warszawskiego aneksy do porozumienia z dnia 4 czerwca 1993 r. zawartego pomiędzy wojewodą warszawskim a miastem stołecznym Warszawą w sprawie powierzenia przez wojewodę warszawskiego spraw z zakresu zarządzania drogami krajowymi i wojewódzkimi oraz zarządzania ruchem na obszarze Warszawy, zgodnie z którymi starosta powiatu powinien przekazywać środki finansowe na utrzymanie dróg i mostów w okresach miesięcznych w wysokości jednej dwunastej środków określonych w zatwierdzonym planie, wpłyną na poprawę w istniejącej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 1 października uczelnie polskie rozpoczęły nowy rok akademicki, następny rok twórczej i odpowiedzialnej pracy oraz nauki ponad 1,5 mln studentów. Z tej okazji na ręce panów rektorów oraz wysokich senatów uczelni, w tym szczególnie uczelni Trójmiasta, Uniwersytetu Gdańskiego, Politechniki Gdańskiej, Wyższej Szkoły Morskiej i Akademii Wychowania Fizycznego, składam społecznościom akademickim najlepsze życzenia udanego, dobrego i owocnego roku akademickiego 1999/2000. Oby był to rok spełnionych nadziei i oczekiwań dla władz uczelni, jej pracowników i młodzieży akademickiej. Oby był to rok dalszego i znaczącego rozwoju polskich uczelni kształcących z roku na rok coraz większą liczbę studentów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EwaSikorskaTrela">Ponieważ dzisiaj odbyła się inauguracja roku akademickiego w Akademii Medycznej w Gdańsku, na którą byłam zaproszona, lecz ze względu na toczące się obrady Sejmu nie mogłam w niej osobiście uczestniczyć, tą drogą chcę skierować swoje specjalne życzenia oraz słowa gorących pozdrowień dla całej społeczności akademickiej tej szacownej, bardzo ważnej i potrzebnej dla naszego miasta i całego regionu uczelni. To przecież wy państwo, pracownicy i studenci Akademii Medycznej w Gdańsku, służycie od lat najlepszej i najszlachetniejszej sprawie - człowiekowi, często ratując jego życie, a zawsze niosąc pomoc choremu. Ta piękna służba powinna być przez wszystkich doceniona i należycie uhonorowana. Dlatego też życzę, by nasza akademia znajdowała oddanych sobie przyjaciół, na których zawsze będzie mogła liczyć. Ze swej strony deklaruję, iż jako członek sejmowych Komisji: Zdrowia oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży dołożę wszelkich starań, by przyczyniać się do tworzenia coraz lepszych warunków funkcjonowania szkół wyższych oraz służby zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EwaSikorskaTrela">Na koniec szczególnie ciepłe i przyjacielskie pozdrowienia z trybuny Sejmu kieruję do całej społeczności akademickiej Uniwersytetu Gdańskiego, mojej macierzystej uczelni, z którą związałam całe swoje życie zawodowe. Pozdrawiam gorąco moje szanowne koleżanki i kolegów z Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Gdańskiego. Zapewniam, iż stale o was pamiętam i życzę wszystkiego, co najlepsze w nowym roku wspólnej pracy i nauki w naszej drogiej Alma Mater. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanKról">Dołączam się do tych wspaniałych życzeń skierowanych do wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Dziękuję również.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Blisko 6 lat jestem posłem i tu, w tej sali, byłem świadkiem wielu zdarzeń, rozmaitych wystąpień, zachowań posłów. Jednak wczoraj byłem świadkiem zdarzenia, które mnie wprawiło w zdumienie i, jak dotąd, nie miało miejsca, i z tego powodu wygłaszam oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WojciechNowaczyk">W dniu wczorajszym w godzinach nocnych pani poseł Ewa Tomaszewska, posłanka AWS, którą szanuję, wykorzystała trybunę sejmową do celów prywatnych, przesyłając, w ramach oświadczenia, życzenia chrześniakowi o pięknym imieniu Michał. Mogę zrozumieć to, że takie działanie mieści się w swoiście pojmowanej polityce prorodzinnej AWS, ale zastanawiam się, co będzie, jeśli śladem pani poseł pójdą inni posłowie i też tak będą czynić. Zabraknie czasu, którego i tak jest za mało, na sprawy publiczne, państwowe, do zainteresowania którymi w pierwszym rzędzie Sejm jest zobowiązany i do czego służy sejmowa trybuna. Wydaje mi się, że z tego zdarzenia Prezydium Sejmu winno wyciągnąć wnioski, podjąć działania. Wnoszę, by zapobiec w przyszłości wykorzystywaniu trybuny sejmowej do celów prywatnych, nawet tak miłych, jak przesłanie życzeń chrześniakowi. Społeczeństwo nasze jest czułe i wrażliwe na takie zachowania i krytycznie je ocenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszych dniach października odbyło się w Zakopanem niezwykłe spotkanie polskich rodzin pozostających na emigracji z parlamentarzystami i przedstawicielami Federacji Stowarzyszeń Rodzin Katolickich z terenu naszego kraju. Wywiązał się niezwykle interesujący dialog. Szczególnie wzruszająca była bardzo osobista wypowiedź Ireny Potopowej z Białorusi, mieszkającej w Mohylowie. Relacjonująca sięgnęła do historii, aby - jak powiedziała - dotrzeć do korzeni polskości związanej nieodzownie z religijnością przekazywaną młodemu pokoleniu w konspiracji przed władzą sowiecką. Cytuję: Mohylew został założony w roku 1267. Do czasu pierwszego rozbioru Polski leżał w granicach Wielkiego Księstwa Litewskiego, podlegając tym samym prawom unii polsko-litewskiej. Ukazem carycy Katarzyny II Mohylew został ustanowiony centrum katolicyzmu obejmującym swym zasięgiem całą Rosję. Tereny wschodniej Białorusi, na których znajdował się również Mohylew, zamieszkiwało do II wojny światowej ok. 400 Polaków. Choć Mohylew leży daleko od granic Polski, ponad 500 km, można w nim znaleźć wiele polskich śladów. Jeszcze w latach dwudziestych istniała tu 7-klasowa szkoła z polskim językiem wykładowym, później wielu Polaków, tak z samego Mohylewa, jak i z okolicznych miejscowości, wywieziono w głąb Związku Radzieckiego. Jednak większość tutaj pozostała, śladów polskości nie zdołano więc zatrzeć. 80 km od miasta znajduje się Orsza, którą na kartach swojej powieści uwiecznił Henryk Sienkiewicz. Jeszcze bliżej Mohylewa znajduje się Lenino, miejsce silnie zakorzenione w pamięci Polaków, które w ubiegłym roku doczekało się nareszcie polskiego cmentarza i pomnika. Mało też kto na Białorusi wie, że niedaleko Mohylewa rozegrała się jedna z największych tragedii II wojny światowej - zamordowano w Katyniu ponad 4 tys. polskich oficerów.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Polacy na Białorusi oczekują większego zaangażowania od macierzy we wspieraniu przynajmniej w obszarze edukacji dzieci i młodzieży. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele mówimy ostatnio o potrzebie bezpieczeństwa. Spójrzmy, jak nadużywanie alkoholu wpływa na wzrost poziomu zagrożenia bezpieczeństwa. Wśród dorosłych podejrzanych o zabójstwo liczba nietrzeźwych waha się w ostatnich latach od 55% do 59%, a wśród nieletnich od 23% do 34%. Wśród podejrzanych o uszkodzenie ciała udział nietrzeźwych dorosłych waha się od 32% do 36%, a wśród nieletnich od 7,5% do 9%. Wśród podejrzanych o bójki, pobicia, kradzieże i rozboje odsetek ten waha się od 20% do 40% w zależności od rodzaju przestępstwa. Ponad 314 tys. osób rocznie przebywa w izbach wytrzeźwień. Są to fakty dramatyczne, dlatego tak ważne jest podejmowanie działań na rzecz ograniczenia plagi alkoholizmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświadczenie pragnę poświęcić szczególnemu historycznemu wydarzeniu, jakim stał się międzynarodowy gdański zjazd prawicy. W dniach od 23 do 26 września br. przebywali w Gdańsku przedstawiciele prawicowych i centroprawicowych partii politycznych z prawie wszystkich państw Europy Środkowej. Wśród uczestników było kilku aktualnych premierów: z Węgier, Słowacji, Estonii i z Polski, oraz wielu innych wybitnych przedstawicieli życia publicznego z innych państw. Wszyscy oni przybyli, aby uczestniczyć w I Konferencji Prawicy Środkowoeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanRejczak">Lider prawicy polskiej pan przewodniczący Marian Krzaklewski w słowach powitania powiedział m.in.: „Łączą nas wspólne korzenie - walka o wolność z komunizmem”. I dalej: „Łączy nas podobne podejście do integracji z Unią Europejską na zasadzie solidarnych narodów przestrzegających uniwersalnych wartości chrześcijańskich”. Należy podkreślić, że premierzy Węgier i Słowacji zauważyli, że w przeciwieństwie do lewicy łączy nas zdecydowanie i odwaga we wprowadzaniu trudnych i niepopularnych, ale niezbędnych reform.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanRejczak">Premier Estonii stwierdził zaś bez niedomówień: Prawicowcy nie powinni ukrywać, że są antykomunistami. Prawica musi też wskazywać na tradycyjne wartości, takie jak rodzina, naród i religia.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanRejczak">Premier Polski pan Jerzy Buzek przypomniał słowa papieża Jana Pawła II wypowiedziane przed dwoma laty w Gnieźnie: Nie może być jedności w Europie bez wspólnoty duchowej.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanRejczak">Uczestnicy konferencji postanowili, że powstanie instytut środkowo-europejski. Zadaniem instytutu, utworzonego na wzór fundacji Konrada Adenauera, będzie wspieranie różnych inicjatyw partii prawicowych, np. inicjatyw wydawniczych.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanRejczak">Jedną z najgłośniejszych spraw konferencji stała się propozycja utworzenia międzynarodowej instytucji do badania zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy systemu komunistycznego. Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” pan Marian Krzaklewski zaproponował utworzenie trybunału, który zająłby się moralnym osądzeniem zbrodni komunistycznych. Wymieniano wiele osób o niepodważalnych autorytetach, takich jak np. prezydent Lech Wałęsa, pastor Joachim Gauck czy legendarny dysydent Władimir Bukowski, które mogłyby przewodniczyć temu trybunałowi. Trybunał, jeżeli powstanie, powinien zająć się zbieraniem dokumentów, świadczących o licznych zbrodniach totalitaryzmu komunistycznego. Podkreślano, że tylko w taki sposób będą mogły społeczeństwa, a szczególnie nowe pokolenia, poznać prawdę o nieodległej, ale z premedytacją przez komunistyczne reżimy zafałszowanej historii.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanRejczak">Na zakończenie konferencji wydano deklarację ideową, nazwaną już Deklaracją Gdańską. Z deklaracji wynika, że podstawą kontaktów prawicy środkowoeuropejskiej mają być: zasady moralne oparte na wartościach chrześcijańskich, prawa człowieka oraz solidarność między narodami.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JanRejczak">Deklaracja wspomina również o historycznych fundamentach dotyczących współpracy między prawicowymi partiami, którymi są bolesne, bo trwające blisko 50 lat doświadczenia koszmaru totalitaryzmu. Przed wiekami w naszej części Europy zawiązywano różne sojusze. Tworzono federacje narodów. Pierwsza Rzeczpospolita, choć miała wielonarodowościowy charakter, przetrwała kilkaset lat. We współczesnych nam czasach, na przełomie wieków i tysiącleci, chodzi o coś ważniejszego. Fundamentalną sprawą „życia i śmierci” jest wspólne odbudowywanie systemu wartości i pomaganie sobie w budowaniu świata opartego na mocnych zasadach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JanRejczak">Oświadczam, że takiemu budowaniu, trwałemu, bo opartemu na nieprzemijających i niezmiennych wartościach chrześcijańskich, służyła I Konferencja Prawicy Środkowoeuropejskiej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanKról">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1355.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanKról">Na tym kończymy 59 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanKról">Porządki dzienne następnych posiedzeń Sejmu: 60, zwołanego na dzień 14 października br., oraz 61, zwołanego na dni 20, 21 i 22 października 1999 r., zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>