text_structure.xml 857 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki: Zdzisławę Kobylińską, Elżbietę Radziszewską i Joannę Sosnowską oraz pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki: Elżbieta Radziszewska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki: Elżbieta Radziszewska i Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaRadziszewska">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ElżbietaRadziszewska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ElżbietaRadziszewska">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ElżbietaRadziszewska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ElżbietaRadziszewska">- Transportu i Łączności - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ElżbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ElżbietaRadziszewska">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących niektóre funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ElżbietaRadziszewska">- Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ElżbietaRadziszewska">- Polityki Społecznej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ElżbietaRadziszewska">- ds. Kontroli Państwowej - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ElżbietaRadziszewska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ElżbietaRadziszewska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ElżbietaRadziszewska">Prezydium Komisji Integracji Europejskiej zawiadamia, że zebrania konstytuujące zespołów poselskich ds. opiniowania narodowego programu przygotowania do członkostwa odbędą się dzisiaj w sali nr 17 w budynku G w następujących terminach:</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ElżbietaRadziszewska">- zespół 1 - sprawy wewnętrzne i polityka zagraniczna - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ElżbietaRadziszewska">- zespół 2 - gospodarka - godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ElżbietaRadziszewska">- zespół 3 - rolnictwo - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#ElżbietaRadziszewska">- zespół 4 - społeczny - godz. 14.45,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#ElżbietaRadziszewska">- zespół 5 - finanse - godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#ElżbietaRadziszewska">Spotkanie zespołu AWS - gospodarka, uwłaszczenie oraz zespołu rolnego AWS odbędzie się dziś, 8 lipca, o godz. 20 w sali nr 25, w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#ElżbietaRadziszewska">Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się dziś o godz. 16 w sali nr 17, w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#ElżbietaRadziszewska">Przewodniczący Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji informuje, że wyjazd na spotkanie z komendantem głównym policji panem generałem Janem Michną nastąpi dziś, 8 lipca, o godz. 17 sprzed gmachu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Annę Bańkowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376 posłów. Za - 374, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o rządowym projekcie ustawy o dodatku rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Antoniego Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dodatku rodzinnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 396.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dodatku rodzinnym w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1999 r. (sygn. akt K.33/98) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 11 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 oraz art. 15 pkt 2 lit. a i lit. b ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Markiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Nieoddalenie orzeczenia jest jednoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">W wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, a mianowicie art. 11 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 oraz art. 15 pkt 2 lit. a i lit. b z art. 22 i art. 65 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, przez to, że wprowadzają nadmierne ograniczenia w zakresie korzystania z wolności działalności gospodarczej oraz z wolności wyboru i wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1999 r. o niezgodności z Konstytucją RP art. 11 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 oraz art. 15 pkt 2 lit. a i lit. b ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna - 263. Za - 203, przeciw - 175, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów uznał wyrok za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">W związku z uznaniem przez Sejm wyroku Trybunału Konstytucyjnego za zasadny, zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawienie odpowiedniego projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 24 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Pietrewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 2 pkt 4 Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na skreśleniu wyrazów „zwanej dalej ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu do art. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 1, przeciw - 391, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 3 ust. 1 Senat w nowym brzmieniu pkt. 3 proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 3 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna - 196. Za - 4, przeciw - 386, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 3 ust. 1 pkt 5 Senat proponuje poprawkę redakcyjną polegającą na skreśleniu wyrazów „w tej samej lub innej gminie”.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 3 ust.1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna - 196. Za - 4, przeciw - 385, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 4 ust. 1 pkt 2 lit. a i lit. b Senat proponuje, aby kredyty mogły być udzielane do wysokości 100% wartości kosztorysowej również na remont części budynku mieszkalnego stanowiącej udział właściciela lokalu we współwłasności budynku oraz na odtworzenie części wspólnej budynku mieszkalnego stanowiącego współwłasność lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 2 lit. a i lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna - 197. Przeciw - 392.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 4 ust. 1 pkt 2 lit.a Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazów: „kwoty, o których” wyrazami: „kwotę, o której”.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 2 lit.a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna - 197. Przeciw 392.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 do art. 5 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 6 Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna - 196. Za - 379, przeciw - 12.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 do art. 5 ust. 4 Senat proponuje zmianą redakcyjną polegającą na dodaniu po wyrazach: „w ustawie” wyrazów: „wymienionej w art. 2 pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 7 Senatu do art. 5 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna -197. Za - 1, przeciw - 392.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 8 do art. 6 ust. 4 Senat proponuje, aby dopłaty nie mogły być stosowane, jeżeli na określone roboty został wcześniej udzielony kredyt na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 8 Senatu do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 2, przeciw - 395, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 9 do art. 10 Senat proponuje, aby upoważnić ministra właściwego do spraw usuwania skutków powodzi do sfinansowania Bankowi Gospodarstwa Krajowego dopłat należnych na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 9 Senatu do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 375, przeciw - 15, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 10 do art. 11 Senat proponuje, aby ustawa miała zastosowanie, z wyjątkiem art. 4, również do kredytów, o których mowa w art. 1, udzielonych przed dniem jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 10 Senatu do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 4, przeciw - 389.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#komentarz">(Poseł Alfred Owoc: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#MaciejPłażyński">Za chwileczkę, panie pośle, odczytam tylko.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#MaciejPłażyński">W jedynej poprawce polegającej na dodaniu po art. 1 nowego art. 1a Senat proponuje, aby środki finansowe przekazane właściwym kasom chorych w okresie od 1 lipca 1999 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy były zaliczane na poczet kwot przewidzianych w planie finansowym sporządzonym przez pełnomocnika rządu ds. wprowadzania ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł chce zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Wczoraj w czasie klubowego wystąpienia skierowałem w imieniu klubu SLD na ręce marszałka zapytanie, czy materia propozycji senackiej nie przekracza materii ustawowej, przybierając w ten sposób rozmiary nieformalnej poprawki. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii dla jasności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Czy można prosić pana posła Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych zastrzeżeń, ale być może było to też tematem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń do materii poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu nowego art. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 124, przeciw - 267, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Śmieję oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 157a § 1 ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny Senat proponuje, aby rozszerzyć katalog sankcji za spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający życiu dziecka o karę pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 157a § 1 Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 180, przeciw - 205, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 26 ust. 3 ustawy o zawodzie lekarza Senat proponuje, aby w eksperymentach badawczych nie mogły uczestniczyć również dzieci poczęte.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 3 ustawy o zawodzie lekarza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 179, przeciw - 206, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 Senat proponuje, aby w ustawie o zawodzie lekarza skreślić art. 26a określający warunki dopuszczalności przeprowadzania badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 26a w ustawie o zawodzie lekarza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 3, przeciw - 390, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ludwika Dorna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#MaciejPłażyński">W jedynej poprawce do art. 1 pkt 3 lit. a Senat proponuje, aby wstęp do pomieszczeń określonych w art.31 ustawy nowelizowanej, w których są przechowywane lub archiwizowane materiały i dokumenty, mieli upoważnieni pracownicy biura tylko w zakresie określonym przez rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 pkt 3 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za - 1, przeciw - 393, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wzrostu wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez pana posła Jerzego Madeja oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#MaciejPłażyński">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie wzrostu wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych, zawartego w druku nr 1119, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 388, przeciw - 5, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie wzrostu wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Sasa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1017.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1017, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 394, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce (druk nr 1031) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1115-A).</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#MaciejPłażyński">Panie premierze, chwilę poczekamy, żeby sala zechciała nas wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc nietoczenie dyskusji. Proszę o to panów z prawej strony i z lewej też.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#MaciejPłażyński">Panie premierze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rząd, świadomy swojej konstytucyjnej odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa i porządku publicznego, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawi Sejmowi wraz z projektem ustawy budżetowej na rok 2000 program zwalczania przestępczości. Zawierać on będzie propozycje zmian prawnych i organizacyjnych w kilku resortach oraz plan ich finansowania. W tym celu podjął już pracę powołany przez prezesa Rady Ministrów Międzyresortowy Zespół do Spraw Opracowania Rządowego Programu Poprawy Bezpieczeństwa Obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszTomaszewski">W lutym 1998 r. przedstawiłem Wysokiej Izbie ocenę stanu bezpieczeństwa wewnętrznego w Polsce. Zaprezentowałem wówczas obraz zagrożeń, ich tendencje rozwojowe, dynamikę, prognozy na przyszłość. Znaczna część z wyszczególnionych wtedy przeze mnie zadań, zmierzających do stworzenia spójnego systemu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, została już zrealizowana bądź też znajduje się w fazie realizacji. Spośród nich najważniejsza i najbardziej radykalna była z całą pewnością reforma Policji powiązana z gruntowną przebudową struktur administracyjnych kraju. Decentralizacja strukturalna i finansowa stworzyła możliwości efektywnego wykorzystania posiadanych przez tę służbę sił i środków oraz pozwoliła usytuować ją bliżej społeczności lokalnych, bliżej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszTomaszewski">Dzięki zmniejszeniu zatrudnienia w Komendzie Głównej, w komendach wojewódzkich oraz przesunięciom kadrowym w ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji możliwe stało się zwiększenie liczby funkcjonariuszy pełniących służbę patrolową i prewencyjną do około 4 tys. W ramach podziału zadań Policji utworzone zostały zintegrowane na poziomie ogólnokrajowym piony do walki z najgroźniejszymi kategoriami zagrożeń - przestępczością zorganizowaną oraz narkotykową. Liczba zlikwidowanych przez nie grup przestępczych oraz wysoka skuteczność w walce z procederem narkotykowym świadczą najlepiej o słuszności podjętych wtedy decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszTomaszewski">Realizując jedno z podstawowych zadań nowoczesnego państwa, jakim jest obowiązek zapewnienia obywatelom ochrony w sytuacjach kryzysowych, uruchomione zostało Centrum Zarządzania Kryzysowego. Ponadto we wszystkich województwach powołano do życia centra zarządzania będące ośrodkami umożliwiającymi wojewodom skuteczną koordynację działań w sytuacjach zagrożeń naturalnych i cywilizacyjnych. Strukturę tę, powiązaną ściśle z krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, przenosimy również na poziom powiatu. Powstał w ten sposób zhierarchizowany, skuteczny, oparty na nowoczesnych systemach informatycznych system.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszTomaszewski">W minionym roku konsekwentnie realizowano zadania wynikające z ustawy o cudzoziemcach, w wyniku czego nastąpiło znaczne zmniejszenie liczby osób zatrzymanych podczas prób nielegalnego przekroczenia granicy Polski oraz ponad 40-procentowe ograniczenie liczby readmitowanych cudzoziemców. Powyższe działania Straży Granicznej spotkały się z wysoką oceną naszych partnerów z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Uznając za jeden z priorytetów problem bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, rząd premiera Jerzego Buzka wyasygnował w budżecie na 1999 r. dodatkowe środki finansowe. Umożliwiły one realny wzrost wynagrodzenia funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, a także pozwoliły na znaczne zwiększenie nakładów na tak potrzebne inwestycje. Warto podkreślić ponadto, że dzięki wprowadzonej przez rząd reformie administracyjnej kraju stworzono również ustawowe możliwości wsparcia finansowego Policji przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuszTomaszewski">Przedkładany Wysokiej Izbie raport o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce dotyczy szeregu zjawisk pozostających w zakresie ustawowych kompetencji nie tylko służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ale także innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Przestępczość w poszczególnych kategoriach wykazywała w minionym roku różną dynamikę zmian. W ramach przestępczości granicznej głównymi zagrożeniami w 1998 r. były: nielegalna emigracja tranzytowa, nasilenie się tzw. migracji pobytowej, rosnący stopień zorganizowania przerzutu ludzi i towarów oraz daleko posunięta elastyczność zorganizowanych grup przestępczych w zakresie tworzenia nowych kanałów przerzutowych, zmian metod i środków działania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanuszTomaszewski">Zakres zadań stawianych przed Strażą Graniczną uległ w 1998 r. znacznemu poszerzeniu. Zadania te obejmowały nie tylko zwalczanie przestępczości granicznej sensu stricto, ale także obszary znajdujące się w kompetencjach innych służb i instytucji, powodując konieczność stałej współpracy z nimi. Wprowadziliśmy wspólne operacje Straży Granicznej i Policji. Obejmowały one działania prewencyjne, wymianę informacji, wzajemne korzystanie z baz danych oraz przedsięwzięcia operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze. Wymierzone były one przeciwko nielegalnym imigrantom i międzynarodowym grupom przestępczym. Warto wspomnieć także o podjętych przez Straż Graniczną akcjach ochronnych polskiego rynku pracy oraz o dwustronnych porozumieniach z organami centralnymi, Urzędem Ochrony Państwa, Żandarmerią Wojskową, Wojskami Lotniczymi i Obrony Powietrznej oraz Marynarką Wojenną.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanuszTomaszewski">Miniony rok w działalności Straży Granicznej charakteryzował się szeregiem inicjatyw tak organizacyjnych, jak i inwestycyjnych. Dzięki zabezpieczeniu większych nakładów finansowych na tę formację w ramach budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji możliwe stało się zwiększenie liczby funkcjonariuszy o ponad 430. Dodatkowo wschodni odcinek granicy wsparto tysiącem żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Przy wykorzystaniu środków budżetowych i pomocowych z funduszu PHARE zrealizowano na szeroką skalę działania modernizacyjne i inwestycyjne, zgodne z procesem dostosowawczym do wymogów układu z Schengen. Zaowocowały one nie tylko włączeniem do systemu ochrony granic dwóch nowych strażnic, ale także zakończeniem prac nad uruchomieniem komputerowych systemów „Zintegrowanej Ewidencji Zdarzeń” i „Graficznej Kartoteki Cudzoziemców” oraz transmisji danych „Wykaz”, łączącej za pomocą sieci komputerowej placówki graniczne z wydziałami paszportowymi urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanuszTomaszewski">Poważnemu wzmocnieniu i unowocześnieniu uległa także baza sprzętowa Straży Granicznej. Włączono do służby patrolowej 5 lekkich samolotów „Wilga”, ponad 240 samochodów i motocykli terenowych. Na wzrost skuteczności działań Straży Granicznej niebagatelny wpływ miała także doskonale rozwijająca się współpraca ze służbami granicznymi naszych sąsiadów, zwłaszcza zaś z Federalną Służbą Graniczną Niemiec. Zaowocowała ona zwiększeniem wskaźnika wspólnie dokonanych zatrzymań na granicy polskiej o ponad 100%.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanuszTomaszewski">Wszystkie przedstawione przeze mnie inicjatywy doprowadziły do ugruntowania pozytywnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa tendencji. Dotyczyły one ogólnej liczby osób zatrzymanych za przestępstwa graniczne w 1998 r., w którym zanotowano spadek w tej kategorii o ponad 17%, natomiast w I kwartale 1999 r. aż o 26%. Liczba readmitowanych do Polski cudzoziemców spadła aż o 41%.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanuszTomaszewski">Niezbitym dowodem wzrastającej skuteczności działań Straży Granicznej jest przeniesienie przez międzynarodowe grupy przestępcze dotychczasowych kanałów przerzutowych nielegalnych migrantów, prowadzących do Europy Zachodniej z Polski, na terytorium naszych południowych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanuszTomaszewski">Wymierne efekty uzyskała Straż Graniczna także na polu zwalczania innych przestępstw: przemytu towarów, środków płatniczych, broni i narkotyków. O prawie 34% spadła liczba przerzucanych nielegalnie przez terytorium naszego kraju samochodów. Wartość zatrzymanego w ubiegłym roku przemytu wyniosła ponad 82 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JanuszTomaszewski">Reasumując, osiągnięte przez Straż Graniczną wyniki w zwalczaniu przestępczości są rezultatem zwiększonej aktywności tej formacji, celowych inwestycji i dobrej współpracy z Policją, służbami celnymi, urzędami wojewódzkimi i urzędami pracy. Nie oznacza to, że w zakresie ochrony granic zrobiono już wszystko. Zmieniająca się przestępczość graniczna oraz standardy Unii Europejskiej i układu z Schengen stawiają przed Strażą Graniczną nowe ważne wyzwania. Niezbędny jest większy wysiłek państwa ukierunkowany na wzmożenie ochrony granic, a szczególnie tych odcinków, które w przyszłości stanowić będą zewnętrzną granicę Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Odnosząc się do działań Policji w minionym roku, chciałbym przede wszystkim podkreślić rozległość zadań, jakie obecnie stoją przed tą służbą. Napotyka ona w swojej pracy nie tylko na przestępstwa pospolite, wywołane tradycyjnymi czynnikami kryminogennymi, ale także w coraz większym stopniu na nowe kategorie przestępczości zorganizowanej: gospodarczą, narkotykową, bankową czy też związaną z naruszeniem praw własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JanuszTomaszewski">Współczesna przestępczość kryminalna charakteryzuje się stałym wzrostem liczby przestępstw popełnionych przy użyciu broni palnej, dokonywanych głównie na tle rabunkowym i rozliczeniowym, łącznie z formami terroryzmu kryminalnego. Otwarte granice stwarzają też nową przestrzeń dla działalności międzynarodowych grup przestępczych, stąd konieczność wielotorowych inicjatyw Policji uwzględniających przebudowę jej dotychczasowych struktur i bliską współpracę z innymi służbami ustawowo odpowiedzialnymi za utrzymanie bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JanuszTomaszewski">Z analiz, którymi dysponuje Policja, wynika, że w najbliższym okresie narastać będą zarówno zagrożenia kryminalne mające charakter porachunków przestępczych, jak i przestępczość komputerowa oraz bankowa. Brak skutecznych rozwiązań prawnych w zakresie zwalczania zwłaszcza tego ostatniego zjawiska może mieć istotny wpływ na dalszy wzrost przestępczości zorganizowanej oraz rozwój korupcji. Nie maleje także, pomimo znaczących sukcesów policji i straży granicznej, zagrożenie przestępczością narkotykową, w tym produkcją i przemytem amfetaminy. Oceniamy, że w najbliższym czasie baza produkcyjna tego narkotyku, kontrolowana głównie przez warszawskie grupy przestępcze, będzie się, niestety, powiększać, podobnie jak sieć jego dystrybucji w szkołach oraz na wyższych uczelniach. Skuteczne eliminowanie tych kategorii przestępstw wymagać będzie ścisłej współpracy Policji nie tylko z samorządami i różnymi instytucjami w ramach naszego kraju, ale również z takimi strukturami międzynarodowymi, jak Interpol i Europol.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 1999 r. zarządzanie bezpieczeństwem wewnętrznym, zastrzeżone dotychczas wyłącznie dla administracji rządowej, leży również w kompetencjach samorządu. Władze lokalne mają obecnie wpływ na obsadę stanowisk komendantów jednostek Policji na swoim terenie. Wymiana tej grupy pracowników oparta na systemie konkursowym stała się doskonałą okazją do przeglądu kadr kierowniczych na szczeblu wojewódzkim i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JanuszTomaszewski">Komendanci terenowych jednostek Policji uzyskali dużą samodzielność w sprawach finansowych, kadrowych, w zakresie ustalania najważniejszych zadań na podległym sobie obszarze. Reforma stała się także szansą na wprowadzenie nowego modelu pracy dzielnicowego, na wyeliminowanie występującego dotychczas poczucia alienacji i anonimowości policji w kontaktach z lokalnymi społecznościami. W celu przełamania tego schematu główne kierunki działań prewencyjnych zmierzają obecnie do odciążenia dzielnicowych od pracy dochodzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JanuszTomaszewski">Jednym z podstawowych założeń reformy było zwiększenie liczby policjantów pełniących służbę patrolową, również poprzez ograniczenie liczby stanowisk, których zadania mogą realizować pracownicy cywilni.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JanuszTomaszewski">Budżet Policji na szczeblu województwa jest częścią budżetu wojewody, a na szczeblu powiatu dotacją celową przekazywaną przez starostę. Takie ulokowanie środków pozwala na lepszą kontrolę społeczną ich wydatkowania. Ponadto rady gmin i powiatów mogą zwiększyć ilość etatów policyjnych, a także wyznaczyć tej służbie zadania o charakterze prewencyjnym. Zwracam uwagę na stworzoną dzięki wprowadzonej reformie możliwość weryfikacji działalności straży miejskich i możliwość ewentualnego zwiększenia sił policyjnych przy wykorzystaniu środków pozostających w dyspozycji samorządów. Każda społeczność lokalna może w tym zakresie podjąć samodzielną decyzję. Należy zauważyć, że w niektórych miastach już wzmocniono komisariaty dzięki tym środkom. Decentralizacja Policji, pozwalająca na skuteczniejsze jej działanie na szczeblu terenowym, nie oznacza odejścia od jednolitego modelu jej organizacji. Przełożonym wszystkich funkcjonariuszy jest nadal komendant główny, a w podziale zadań komend poszczególnych szczebli zachowany został jednoznaczny rozdział kompetencji. W sferze wykrywania przestępstw, która jest nadzorowana przez prokuratury i sądy, Policja jest nadal autonomiczna wobec administracji samorządowej i rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JanuszTomaszewski">Jednoznacznie usytuowane zostały w strukturze organizacji Policji scentralizowane piony do walki z przestępczością zorganizowaną i narkotykową. Wyniki uzyskane przez funkcjonariuszy obydwu pionów to ponad 500 udokumentowanych przypadków najcięższych rodzajów przestępstw, w tym zabójstw, rozbojów, porwań, podkładania ładunków wybuchowych, kradzieży dzieł sztuki, oszustw bankowych, przestępstw związanych z produkcją i dystrybucją narkotyków. Konkretne zarzuty postawiono 30 osobom odgrywającym znaczącą rolę w strukturach grup przestępczych. Przechwycono ponad 120 kg materiałów wybuchowych, duże ilości amunicji i broni palnej, ponad 6 kg amfetaminy, 38 kg haszyszu, a także duże ilości marihuany i kokainy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JanuszTomaszewski">Warto dodać, że na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów powstała możliwość tworzenia międzyresortowych grup zadaniowych, w skład których, obok funkcjonariuszy Policji, weszli przedstawiciele Straży Granicznej, Urzędu Kontroli Skarbowej, Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, urzędów wojewódzkich i urzędów celnych. Podsumowując efekty zmian organizacyjnych w Policji oraz wyniki jej pracy w minionym roku, chciałbym odnieść się również do statystyk dotyczących przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JanuszTomaszewski">W 1998 r. dynamika tendencji wzrostowej liczby popełnionych przestępstw uległa wyhamowaniu i wyniosła 8,1% w porównaniu z 10% wzrostem w 1997 r. Najważniejszy wzrost zanotowano w kategorii przestępstw przeciwko mieniu. Wzrasta liczba przestępstw narkotykowych, choć w tym przypadku warto odnotować również bardzo wysoką skuteczność działań policji. Warto podkreślić, że w tym samym okresie liczba zabójstw spadła o blisko 10%.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#JanuszTomaszewski">Pewnym optymizmem może napawać statystyka dotycząca pierwszych sześciu miesięcy 1999 r., w czasie których policja funkcjonowała już w nowych warunkach. Dobre tendencje potwierdzają dane cząstkowe z 10 nowych województw, np. w woj. podlaskim liczba przestępstw spadła w tym okresie o 15%. Statystyki z pierwszych sześciu miesięcy tego roku mówią także o spadku liczby niektórych szczególnie groźnych kategorii przestępstw, np. zabójstw - o 10,5%, bójek i pobić - o 12%, gwałtów - o 9,5%, przestępstw narkotykowych - o 15,9%. Zanotowano również znaczne obniżenie liczby przestępstw drogowych.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#JanuszTomaszewski">Negatywne tendencje utrzymują się w następujących kategoriach: kradzieże z włamaniem, rozboje z użyciem broni palnej oraz kradzieże samochodów, gdzie zanotowano wzrost o 19%.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#JanuszTomaszewski">Korzystne zmiany co do liczby dokonanych przestępstw zaobserwowano wśród przestępców nieletnich, a więc tej kategorii sprawców, która od lat budzi największy niepokój opinii publicznej. Spadek ten od momentu wprowadzenia reformy Policji wyniósł 13%.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#JanuszTomaszewski">Niepokojącym sygnałem, zwłaszcza w kontekście przedstawionych wcześniej danych, jest stale utrzymująca się tendencja do obniżania wykrywalności przestępstw. W 1990 r. wskaźnik ten spadł o 3%. Brak poprawy w tej dziedzinie zanotowano również w I półroczu tego roku. Ale najgorsza sytuacja, czego jesteśmy w pełni świadomi, panuje w dużych aglomeracjach miejskich, szczególnie w Warszawie. Dotyczy to zwłaszcza kradzieży połączonych z rozbojem oraz kradzieży samochodów. Dlatego konieczne jest wprowadzenie pilotażowego programu zakładającego stałe patrolowanie najbardziej zagrożonych dzielnic, stworzenie systemu motywacyjnego dla funkcjonariuszy, którzy zgodziliby się pełnić służbę w Warszawie, zabezpieczenie odpowiedniej bazy lokalowo-hotelowej.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W żadnym kraju, jak dotychczas, nie udało się pokonać dobrze zorganizowanych i wyposażonych grup przestępczych bez koordynacji działań i wymiany informacji pomiędzy służbami i instytucjami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo publiczne. W tym celu utworzone zostało Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#JanuszTomaszewski">Jego powstanie, co trzeba podkreślić, wiąże się również z przyjęciem przez Polskę Paktu przedakcesyjnego na rzecz zwalczania przestępczości zorganizowanej między krajami członkowskimi Unii Europejskiej a krajami kandydującymi Europy Środkowej i Wschodniej. Utworzenie tej instytucji oznaczać ma m.in. pełne wykorzystanie posiadanego potencjału wszystkich służb odpowiedzialnych za utrzymanie porządku publicznego bez niebezpieczeństwa naruszenia ich kompetencji, stworzenie wiarygodnego i odpowiedzialnego partnera dla instytucji innych państw specjalizujących się w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości, koordynację działań w skali całego kraju, mających na celu zapewnienie jego bezpieczeństwa wewnętrznego, doskonalenie metod zwalczania wszystkich form przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#JanuszTomaszewski">Na pełne rezultaty działalności centrum na pewno potrzeba czasu, ale już dziś polska policja dysponuje systemem łączności z amerykańską bazą danych FBI, dotyczącą skradzionych samochodów. Jako pierwsze państwo na świecie uzyskaliśmy możliwość bezpośredniego dostępu do tych baz danych. Stosowanie tego nowoczesnego systemu transmisji danych otwiera przed nami możliwości korzystania w przyszłości także z innych banków danych FBI, zawierających informacje dotyczące skradzionych dzieł sztuki, dokumentów, procederu prania brudnych pieniędzy, handlu bronią i narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#JanuszTomaszewski">Bezpieczeństwo wewnętrzne państwa to nie tylko walka z przestępczością kryminalną, to również ustawowy obowiązek rządu zapewnienia ochrony i udzielania jak najszybszej pomocy ludziom w sytuacjach klęsk żywiołowych, nagłych wypadków czy katastrof. Wszyscy pamiętamy tragiczną w skutkach powódź z lipca 1997 r. na obszarze południowo-zachodniej Polski. Pokazała ona zupełny brak przygotowania struktur państwa do przeciwdziałania tego rodzaju zagrożeniom. W celu skoordynowania działań, zmierzających do zapobiegania i likwidacji zagrożeń ludzi i środowiska, powołany został zespół reagowania kryzysowego; jego dokonania w trakcie powodzi w kwietniu 1998 r. spotkały się z pozytywną oceną Najwyższej Izby Kontroli. W miejsce słabo funkcjonujących jednostek obrony cywilnej utworzony został nowy, sprawny system wojewódzkich i powiatowych centrów zarządzania kryzysowego. Na szczeblu centralnym funkcję ich ogólnokrajowego koordynatora przyjął Urząd Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności przy Obronie Cywilnej Kraju. Utworzony od podstaw system sprawdził się nie tylko podczas powodzi w 1998 r., ale również w czasie organizacji pomocy humanitarnej na Ukrainę i do Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#JanuszTomaszewski">Czołowe miejsce w strukturze tego systemu zajmuje Państwowa Straż Pożarna, która, podobnie jak policja, przeszła w minionym roku radykalne zmiany strukturalne, związane z wprowadzeniem reformy administracyjnej państwa. Nie spowodowały one, co trzeba podkreślić, ani zmniejszenia liczby jednostek ratowniczo-gaśniczych, ani też osłabienia potencjału ratowniczego tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#JanuszTomaszewski">Niekorzystnie przedstawia się natomiast stan etatowy jednostek Państwowej Straży Pożarnej, obecnie brakuje ponad 2900 etatów. Budzi to szczególnie zaniepokojenie w kontekście poszerzających się obszarów zagrożeń, znajdujących się ustawowo w ramach kompetencji straży pożarnej. Są to nie tylko pożary, ale także awarie i katastrofy środków transportu drogowego i kolejowego, katastrofy i awarie chemiczne, skażenia środowiska oraz akcje ratownicze i pomoc humanitarna.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#JanuszTomaszewski">Analizy z ostatnich kilku miesięcy wskazują tendencje wzrostowe w zakresie ilości wypadków i awarii drogowych. Wzrost ten w skali roku wyniósł blisko 10%. Planowane jest wprowadzenie jednoznacznie wytyczonych tras przewozów szczególnie groźnych dla otoczenia materiałów oraz wzmożenie kontroli sprawności i odpowiedniego oznakowania pojazdów przewożących te materiały. Coraz częściej odnotowywane są katastrofy w transporcie rurociągowym. Ich przyczyną są w większości wypadków nielegalne odwierty. Do usuwania skutków tych zdarzeń angażowane były znaczne siły i środki Państwowej Straży Pożarnej oraz innych służb ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#JanuszTomaszewski">Aby skutecznie przeciwdziałać wypadkom chemicznym i katastrofom ekologicznym, podjęto w minionym roku szereg działań organizacyjnych i technicznych, mających na celu stworzenie jednolitego podsystemu ratownictwa chemiczno-ekologicznego. Pozwoliły one na znaczne skrócenie czasu reakcji na zagrożenie. W ramach działań prewencyjnych funkcjonariusze PSP prowadzili przy współpracy policji i straży granicznej kontrole przewozu materiałów niebezpiecznych na drogach. Można z całą stanowczością stwierdzić, że prowadzone ostatnio akcje ratownictwa chemiczno-ekologicznego były sprawne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#JanuszTomaszewski">Wśród innych inicjatyw organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej warto wymienić rozpoczęte w 1998 r. przygotowania do uruchomienia systemu ratownictwa medycznego, obejmującego tak zwaną pomoc przedlekarską przede wszystkim dla ofiar wypadków drogowych. Poza gruntownymi przekształceniami strukturalnymi w Państwowej Straży Pożarnej prowadzono także prace modernizacyjne. Dotyczyły one zwłaszcza tworzenia zintegrowanych systemów łączności oraz wyposażenia stanowisk kierowania w sprzęt teleinformatyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#JanuszTomaszewski">Ze znaczących akcji prowadzonych przez PSP, już po wprowadzeniu reformy, warto wspomnieć przede wszystkim o udziale tej formacji w akcjach pomocy humanitarnej dla uchodźców z Kosowa. Między innymi polegała ona na udzielaniu pomocy medycznej w Macedonii i Albanii, zapewnieniu transportu sanitarnego oraz organizacji, tworzeniu i obsłudze technicznej polowych punktów pomocy sanitarnej. Działania te zostały wysoko ocenione przez międzynarodowe organizacje humanitarne. Podobnie wysoką ocenę PSP otrzymuje także w kraju. Według badań opinii społecznej z marca tego roku znalazła się ona na drugim miejscu wśród instytucji obdarzonych przez obywateli największym zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Przedstawiona przeze mnie diagnoza stanu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa nie byłaby pełna bez prezentacji przykładów działania spójnego systemu bezpieczeństwa, o którym mówiłem na początku mojego wystąpienia. Właśnie dzięki sprawnej współpracy Policji, Straży Granicznej, Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej VI Pielgrzymka Ojca Świętego Jana Pawła II do Ojczyzny okazała się najlepiej przygotowanym i zabezpieczonym przedsięwzięciem organizacyjnym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#JanuszTomaszewski">Innym przykładem operacji, ukazującym wymierne korzyści płynące z przeprowadzonych w minionym roku przekształceń, była koordynowana przez Centrum Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności akcja pomocy humanitarnej dla ludności albańskiej z Kosowa. Obejmowała ona nie tylko transporty darów, ale także pomoc medyczną dla uchodźców i ich sprawny przerzut do ośrodków rozlokowanych na terytorium Polski. Uczestniczyli w niej funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, żołnierze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, Policja, Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego stanowi punkt wyjścia do opracowania programu działań wraz ze szczegółowym harmonogramem jego realizacji. Obejmować on będzie propozycje zmian legislacyjnych, które przedłożone zostaną Wysokiej Izbie. W przygotowaniu programu uczestniczą także inne resorty poza resortem spraw wewnętrznych i administracji. Chcemy bowiem, aby angażował on do działań na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa wszystkie zainteresowane podmioty, w tym także samorząd terytorialny, stosownie do zmian kompetencyjnych wynikających z reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#JanuszTomaszewski">Nieefektywne wydają się koncepcje dotyczące podziału Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Decyzją parlamentu ogromna część kompetencji tego ministerstwa została przekazana administracji wojewódzkiej, powiatowej i gminnej. Do kompetencji wojewody i starosty przekazano jednocześnie odpowiedzialność za bezpieczeństwo i nadzór nad administracją. Przy aktualnym usytuowaniu struktur terenowych Policji, PSP, Obrony Cywilnej podział Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji może doprowadzić do chaosu kompetencyjnego. Stawiałoby to pod znakiem zapytania nie tylko realizację przygotowanego już przez rząd programu, ale także codzienne funkcjonowanie wymienionych przeze mnie służb.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić paniom i panom posłom najważniejsze inicjatywy legislacyjne przygotowywane w podległym mi resorcie. Umożliwią one w najbliższym czasie wprowadzenie w życie przygotowanego „Programu na rzecz poprawy bezpieczeństwa publicznego”. Tworząc spójny system funkcjonowania i współdziałania poszczególnych służb podległych resortowi oraz realizując wymogi procesu dostosowawczego do Unii Europejskiej i układu z Schengen, planujemy w obszarze ustawowych kompetencji Straży Granicznej znowelizować ustawę o tej służbie, nadając jej pełne uprawnienia policyjne, w tym dotyczące stosowania technik operacyjnych. Część takich, np. możliwość kontrolowania stanu technicznego pojazdu, Straż Graniczna uzyskała już od 1 lipca br. Ważnymi inicjatywami z punktu widzenia kontroli nad ruchami migracyjnymi będą także przygotowane projekty ustaw o ewidencji ludności i urzędzie migracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#JanuszTomaszewski">W zakresie inicjatyw organizacyjnych do 2000 r. planujemy rozbudowę systemu ochrony granic poprzez utworzenie 19 nowych strażnic, kilkunastu placówek kontrolnych oraz ok. 50 przejść tzw. małego ruchu granicznego. Dążyć będziemy do zakończenia do 2001 r. procesu uzawodowienia Straży Granicznej oraz zwiększenia jej stanów osobowych w pionach liniowych. Działania te pozwolą na zniwelowanie braków kadrowych, z którymi obecnie boryka się ta formacja.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#JanuszTomaszewski">W ramach prezentowanego przeze mnie rządowego programu planujemy szereg inicjatyw mających na celu zwiększenie efektywności działań policji. Na pierwszym miejscu chciałbym wymienić regulacje prawne poszerzające możliwości stosowania przez policję technik operacyjnych. Zmiany te stworzą m.in. możliwość monitorowania obrotu finansowego dokonywanego przez organizatorów i sprawców najpoważniejszych przestępstw gospodarczych oraz zorganizowane grupy przestępcze. Uprawnienia takie mogłyby być realizowane przez wyspecjalizowaną agendę Ministerstwa Finansów. Zwalczanie przestępczości zorganizowanej wymaga również uproszczenia procedur poprzedzających stosowanie takich środków, jak zakup kontrolowany, przesyłka niejawna. Dotychczasowe doświadczenia policji wskazują, że środki tego typu, z uwagi na dużą skuteczność, należy stosować w szerszym zakresie. Chciałbym podkreślić, że zakończenie procesu dostosowawczego struktur Policji do nowego podziału administracyjnego kraju, w tym powoływania komendantów powiatowych, planujemy do końca III kwartału 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#JanuszTomaszewski">W ramach zmian organizacyjnych planujemy przyjęcie nowego motywacyjnego systemu wynagradzania funkcjonariuszy Policji oraz wprowadzenia służby kontraktowej. Przyjęcie tych rozwiązań pozwoli na poprawę efektywności pracy, podniesienie dyscypliny policjantów, a także na stopniową likwidację istniejących wakatów. Zwiększenie wykrywalności przestępstw przynieść powinien instalowany w całym kraju system automatycznej identyfikacji daktyloskopijnej AFIS. Znacznych nakładów wymagać będzie ponadto unowocześnienie i dostosowanie do obecnych wymogów pionów łączności. Kontynuowane będą prace zmierzające do ograniczenia liczby poszczególnych kategorii przestępstw, w tym kradzieży samochodów oraz fałszerstw. Mam tu na myśli planowaną na kilka lat akcję wymiany dokumentów tożsamości - dowodów osobistych oraz zakończenie prac nad centralną ewidencją pojazdów, właścicieli i posiadaczy oraz centralną ewidencją osób uprawnionych do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#JanuszTomaszewski">Istotny wpływ na skuteczność działań policji, szczególnie w dużych aglomeracjach miejskich, powinno przynieść także utworzenie do końca 2001 r. nowoczesnych stanowisk dowodzenia. Umożliwiają one prowadzenie stałego monitoringu działań służb patrolowych, a w efekcie skrócenia czasu reakcji policji na wezwanie obywatela do maksimum 10 minut. Zamierzamy konsekwentnie zwiększać liczbę policjantów uczestniczących w patrolach, zwłaszcza w dużych aglomeracjach miejskich szczególnie zagrożonych przestępczością kryminalną.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#JanuszTomaszewski">Nasze zamierzenia idą w następujących kierunkach:</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#JanuszTomaszewski">- dostosowania struktury organizacyjnej komendy stołecznej do istniejących zagrożeń i wprowadzenia zasady odpowiedzialności terytorialnej komendantów komisariatów, przy jednoczesnym wyposażeniu ich w pełne spektrum służb podległych,</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#JanuszTomaszewski">- stworzenia systemu motywacyjnego dla pełniących służbę w Warszawie funkcjonariuszy przez zwiększenie wysokości tzw. dodatku stołecznego,</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#JanuszTomaszewski">- stworzenia możliwości finansowania przez samorządy nadgodzin policyjnych podczas zabezpieczania imprez sportowych,</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#JanuszTomaszewski">- podniesienia zaszeregowania stanowisk służbowych w komisariatach na szczeblu komend powiatowych,</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#JanuszTomaszewski">- doprowadzenia do kompleksowego rozwiązania problemu mieszkaniowego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#JanuszTomaszewski">Zakłada się adaptację na potrzeby stołecznego garnizonu części obiektów koszarowych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, co pozwoli uzyskać możliwość skoszarowania około tysiąca funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#JanuszTomaszewski">W podobnym kierunku idą także inicjatywy podjęte przez władze samorządowe stolicy. W celu poprawy stanu bezpieczeństwa w Warszawie podejmujemy także kroki o charakterze doraźnym. Jednym z nich jest przesunięcie środków w wysokości 1.264 tys. zł z puli jednostek nadwiślańskich do Komendy Głównej Policji z docelowym przeznaczeniem na zakup sprzętu dla stołecznego garnizonu, w związku z przejętymi zadaniami ochrony placówek dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#JanuszTomaszewski">Poprawa skuteczności pracy policji, szczególnie działań prewencyjnych, wymaga odciążenia tej formacji od niektórych zadań nałożonych na nią przepisami szczegółowymi, np. od konwojów. Wykorzystywanie policjantów do czynności wartowniczych budzi od dłuższego czasu duże kontrowersje. Dlatego też proponujemy przesunięcie tych czynności do resortu sprawiedliwości. W zamian proponujemy zwiększenie liczby etatów w policji sądowej o 3.800 miejsc dla funkcjonariuszy policji z dotychczasowych ogniw konwojowo-ochronnych. Zapewni to koncentrację zadań związanych z wykonywaniem obowiązków na rzecz sądów i prokuratorów, będą one wykonywane przez jedno ogniwo.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#JanuszTomaszewski">Planujemy także nowelizację ustawy o ochronie osób i mienia, co pozwoli zwiększyć nadzór nad firmami ochroniarskimi, a także umożliwi wyeliminowanie istniejącej dotychczas luki prawnej, pozwalającej na legalne zatrudnienie w charakterze pracowników ochrony osób karanych za przestępstwa umyślne. Proponowane zmiany zapewnią jednocześnie, co chciałbym podkreślić, zgodność ustawy z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Inicjatywy legislacyjne przewidujemy również w obszarze zadań Państwowej Straży Pożarnej, przede wszystkim poprzez poszerzenie kompetencji tej służby o prowadzenie postępowań przygotowawczych w sprawach o pożary. Oceniamy, iż w sytuacjach niewymagających podejmowania czynności operacyjnych, Państwowa Straż Pożarna mogłaby w znacznym stopniu zmniejszyć liczbę postępowań prowadzonych dotąd przez policję.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#JanuszTomaszewski">W celu ujednolicenia i usprawnienia systemu zarządzania kryzysowego w MSW przygotowywana jest ustawa o planowaniu cywilnym i zarządzaniu w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Sygnalizowałem tylko niektóre niezbędne i pilne projekty zmian organizacyjnych i legislacyjnych, które mogą usprawnić pracę policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i obrony cywilnej. Za ich przygotowanie i wdrożenie odpowiedzialny jest bezpośrednio resort spraw wewnętrznych i administracji. Szereg elementów prawnych i organizacyjnych prezentowanego przeze mnie rządowego programu wiąże się z ustawowymi kompetencjami innych resortów. Wiele z nich pozostaje we właściwości ministra sprawiedliwości. Od prawie roku organy ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości realizują nowe przepisy prawa karnego. Niestety postępowanie procesowe jest nadal nieomal identyczne w sprawach drobnych, jak i w przypadkach najcięższych przestępstw. Angażuje to siły policyjne i powoduje znaczne obciążenia finansowe państwa. Konieczne są więc odpowiednie zmiany w Kodeksie postępowania karnego, które pozwolą zracjonalizować wysiłki policji w ściganiu sprawców drobnych przestępstw i skoncentrować jej uwagę na sprawach szczególnie ważnych.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#JanuszTomaszewski">Należy także wziąć pod uwagę propozycję zaostrzenia kar za niektóre przestępstwa, a w zakresie wykonywania kary - możliwości ograniczenia liczby przedterminowych zwolnień oraz zbyt często udzielanych przepustek. Społeczeństwo jest bowiem szczególnie zbulwersowane faktem orzekania niskich, niezgodnych z poczuciem sprawiedliwości kar, jak również dużą liczbą przestępstw popełnianych przez osoby skazane i odbywające karę. Ponadto należy przeanalizować propozycję wprowadzenia zakładów karnych o zaostrzonym rygorze. Niezbędna jest kontynuacja prac nad nowelizacją ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, w szczególności powinno dotyczyć to najpoważniejszych czynów karalnych popełnianych przez nieletnich oraz zwiększenia odpowiedzialności rodziców za czyny popełniane przez dzieci.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#JanuszTomaszewski">W sprawach drobnych przestępstw, gdzie orzekanie nie stanowi zwykle wielkiego problemu, wielokrotnie podnoszona była konieczność wprowadzenia instytucji sądów grodzkich. Dziś jeszcze raz to podkreślam. Przekazanie bowiem pod jurysdykcję sądową dodatkowo ok. 200 tys. spraw karno-skarbowych rocznie pogłębi trudną sytuację. Natomiast wprowadzenie sądów grodzkich wpłynie na usprawnienie i przystosowanie wymiaru sprawiedliwości do obecnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#JanuszTomaszewski">Zasadniczych zmian wymaga ustrój prokuratury. Nie do przyjęcia jest dziś obecna sytuacja, w której partnerami dla jednego komendanta wojewódzkiego Policji jest siedmiu prokuratorów okręgowych, jak to ma miejsce na przykład w woj. małopolskim. Konieczna jest racjonalizacja dotychczasowej struktury tej instytucji, uczynienie prokuratorów współodpowiedzialnymi za wykrywanie przestępstw, poszerzenie ich udziału w fazie przedprocesowej, co zwiększy tym samym skuteczność organów ścigania. Równie ważne jest przygotowanie ustaw o uproszczonych postępowaniach cywilnych i karnych, zwłaszcza w sprawach drobnych. Wpłynie to na skrócenie czasu postępowań i odciąży tym samym organy ścigania od zbędnej biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#JanuszTomaszewski">W najbliższym czasie musimy wyeliminować z systemu prawnego instytucję kolegiów do spraw wykroczeń, które w tej chwili nijak mają się do zadań stojących przed wymiarem sprawiedliwości. Konieczne jest unowocześnienie i usprawnienie funkcjonowania centralnego rejestru skazanych.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W ostatnim dziesięcioleciu, mimo znacznego wzrostu zagrożeń w wielu kategoriach przestępstw, nie powstał żaden kompleksowy program poprawy stanu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Liczba podmiotów uprawnionych do różnego rodzaju czynności ciągle się powiększa, a w praktyce nikt nie koordynował ich pracy. Dlatego rząd podjął i kontynuuje prace nad stworzeniem kompleksowego programu poprawy stanu bezpieczeństwa. Obejmować on musi zmiany legislacyjne i organizacyjne w wielu działach administracji publicznej. Program ten będzie podstawą do określenia priorytetów wydatków państwa na bezpieczeństwo wewnętrzne i wymiar sprawiedliwości w okresach kilkuletnich. Rząd zakłada utrzymanie co najmniej dotychczasowego tempa wzrostu wydatków budżetowych w tej dziedzinie. Zrealizowanie tych celów będzie wymagać rzetelnej współpracy wszystkich ugrupowań politycznych - tu, na forum parlamentu, oraz poza nim, w strukturach administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#JanuszTomaszewski">Najważniejszym zadaniem tego rządu - rządu Akcji Wyborczej Solidarności i Unii Wolności - po wprowadzonych reformach ustrojowych jest bezpieczeństwo obywateli Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKról">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w celu przedstawienia stanowiska komisji i uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 17 czerwca upoważniła mnie do przedstawienia szczegółowego stanowiska w sprawie rządowego raportu „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce”. W trakcie prac nad rządowym raportem komisja postanowiła wystąpić z inicjatywą uchwałodawczą do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Rezultatem tych prac jest stanowisko komisji w sprawie przedłożonego raportu rządowego oraz projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie bezpieczeństwa publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRejczak">Wysoki Sejmie! Dopiero teraz, w dniu 8 lipca, ten ważny rządowy raport staje się przedmiotem sejmowej debaty, a ma już przecież swoją wielomiesięczną historię. Z pewnością inne są dziś uwarunkowania społeczne i polityczne dotyczące bezpieczeństwa i porządku publicznego, co szczególnie uwidacznia się w kontekście zasadniczego, w moim przekonaniu, dla spraw bezpieczeństwa publicznego wystąpienia pana ministra Janusza Tomaszewskiego, a także w kontekście informacji rządu, która będzie przedłożona Sejmowi jutro, o interwencji policji przed dwoma tygodniami, 24 czerwca, w czasie demonstracji w Warszawie pracowników radomskich zakładów przemysłu obronnego „Łucznik”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRejczak">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej profesor Jerzy Buzek w ostatnim dniu marca br. przesłał do Sejmu przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu 18 marca 1999 r. raport pod tytułem: „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce”. Dokument ten, co zaznacza w swym piśmie pan premier, jest wykonaniem skierowanej do rządu Rzeczypospolitej Polskiej uchwały Sejmu z dnia 30 września 1998 r. w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu przestępczości w państwie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRejczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, 9 kwietnia br. skierował powyższy raport (druk nr 1031) do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu poznania jej stanowiska. Już na wstępie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja po rozpatrzeniu raportu na posiedzeniach 13 kwietnia, 13 maja i 17 czerwca oraz po przeprowadzeniu dyskusji wnosi o przyjęcie rządowego raportu: „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce” oraz o podjęcie uchwały przedstawionej w druku nr 1115-A.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanRejczak">Przedstawię teraz przebieg prac komisji, a także uzasadnienie przyjętego przez komisję stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanRejczak">Na początku swoich prac komisja została poinformowana przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że obszerny, liczący ponad 60 stron, posiadający liczne załączniki dziewięcioczęściowy raport powstawał przede wszystkim na podstawie materiałów przygotowanych przez Komendę Główną Policji, Komendę Główną Straży Granicznej, Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej, szefa Obrony Cywilnej Kraju oraz Ministerstwo Sprawiedliwości. Ponieważ w posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele tych służb i resortów, nie pojawiły się dodatkowe trudności w interpretacji tego ważnego, choć wyraźnie niejednolitego, bo stanowiącego połączenie cząstkowych opracowań dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanRejczak">Zagadnienia, które przedstawia raport, mają dla społeczeństwa zasadnicze znaczenie. Z przebiegu dyskusji w czasie prac komisji jednoznacznie wynika, że każde ugrupowanie polityczne mające swoich przedstawicieli w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej kładzie szczególny nacisk na zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa, jest to bowiem dla nich najistotniejsza wartość. Na rzeczywiste i skuteczne, a nie fikcyjne zapewnienie go czeka społeczeństwo. Mniej jednomyślnie, w kontekście politycznym, interpretowano sprawę porządku publicznego, który jest pochodną kultury prawnej, a na niej nadal ciążą zaszłości kilkudziesięciu lat porządku prawnego totalitarnego systemu PRL.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanRejczak">Za stan bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego w państwie odpowiada z mocy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rada Ministrów. Mówi o tym art. 146 ust. 4 pkt 7 konstytucji. Zadaniem Rady Ministrów w tym zakresie jest między innymi ocenianie aktualnego stanu bezpieczeństwa publicznego oraz formułowanie polityki w dziedzinie bezpieczeństwa, a zwłaszcza długo- i krótkoterminowych programów zadań, jakie winny być wykonywane przez rząd, parlament, samorząd terytorialny oraz stowarzyszenia i inne instytucje obywatelskie. Komisja zauważyła, że przedstawiony Sejmowi raport nie spełnia w wystarczającym stopniu przywołanych przed chwilą wymagań. Komisja podkreśliła ponadto, że w skierowanej do rządu RP uchwale Sejmu z dnia 30 września 1998 r. Sejm nałożył na rząd obowiązek przedstawienia planu przedsięwzięć organizacyjnych i legislacyjnych, zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a także wprowadzenia od 1999 r. wieloletniego programu inwestycyjnego w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania. Ponieważ o wypełnieniu tego nałożonego przez Sejm obowiązku raport wprost nie informuje - w tym miejscu dodam, że bardzo obszernie dziś poinformował o tym programie pan wicepremier Tomaszewski - nie jest więc dostatecznie uzasadnione twierdzenie, że raport jest wykonaniem przywołanej wyżej uchwały Sejmu. Tę sprawę komisja podkreśla w pierwszej części przedłożonego dziś Sejmowi projektu uchwały Sejmu RP w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanRejczak">Podczas prac komisji zgodzono się, że najważniejszym czynnikiem oceny poczucia bezpieczeństwa, a także oceny sprawności funkcjonowania administracji publicznej jest poziom przestępczości, a także jakość i skuteczność pracy Policji oraz organów wymiaru sprawiedliwości, a więc prokuratur i sądów. Z raportu wynika, że w 1998 r. stwierdzono 1073 tys. przestępstw, w tym 931 tys. o charakterze kryminalnym. Podczas prac komisji wielokrotnie podkreślano, iż zaistnienie ponad miliona przestępstw spowodowało przekroczenie pewnej bariery psychologicznej. To przekroczenie wskazuje z jednej strony na skalę zagrożenia bezpieczeństwa, a z drugiej strony na skalę obowiązków, które muszą wykonać służby bezpośrednio zajmujące się przestępczością. Ogólna liczba przestępstw wzrosła o 8,1%, w tym o charakterze kryminalnym - o 11%. Obniżyła się o 3% wykrywalność sprawców przestępstw i oscyluje ona w granicach 50%. Szczególnie niska wykrywalność ma miejsce w dużych aglomeracjach miejskich. Wzrosła liczba zorganizowanych grup przestępczych - do 475, w tym 195 grup o charakterze międzynarodowym. Nastąpiła rozbudowa i ekonomiczne wzmocnienie struktur przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanRejczak">Zapoznając Wysoką Izbę z tymi zapisami stanowiska komisji i projektowanej uchwały Sejmu, pragnę poinformować, że wiele kontrowersji i krytycznych uwag w komisji wzbudzał wykorzystany w raporcie sam sposób opisu rzeczywistości za pomocą wątpliwych narzędzi statystycznych. Wyrażano poglądy, że statystyka opisowa w postaci procentowych wskaźników - niekiedy podawanych nieprecyzyjnie czy też w sposób zaciemniający - i bezwzględnych wielkości liczbowych stwarza okazję do interpretacji mijających się z rzeczywistością i umożliwia przedstawianie rzeczywistości w taki sposób, aby odbiorca tych informacji odbierał je w zamierzony przez autorów sposób. Pragnę podkreślić, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zapewniło komisję, iż w obszarze współpracy ministerstwa ze służbami, głównie z Policją, od początku 1998 r. przyjęto zasadę, iż statystyka jest przede wszystkim źródłem informacji, a nie podstawowym kryterium oceny ich pracy. Uzupełniając tę informację dodam, że najwięcej krytycznych uwag podczas prac komisji zgłoszono właśnie pod adresem statystyki policyjnej, ze szczególnym zwróceniem uwagi na statystykę wykrywalności przestępstw. Jeden z posłów postulował, by komisja wystąpiła z dezyderatem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie projektu reformy statystyki policyjnej i radykalne zdyscyplinowanie policji po to, aby wyeliminować możliwość systemowego zafałszowania statystyk policyjnych. Inny poseł zauważył, że dane dotyczące rozmiaru przestępczości są powszechnie kwestionowane, a podana w raporcie liczba ponad miliona przestępstw może być nawet trzykrotnie zaniżona. Dlatego też w swoim stanowisku komisja zaleca Radzie Ministrów spowodowanie szybkiej zmiany systemu statystyk policyjnych, który fałszuje obraz policji i nie zapewnia właściwych kryteriów oceny działania poszczególnych jednostek policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez komisję projekt uchwały Sejmu określa również 8 celów, dalej nazywanych postulatami, które, zdaniem komisji, mogłyby liczyć na poparcie społeczne i współdziałanie wszystkich sił politycznych. Postulaty te adresowane są do Rady Ministrów. Przedstawię je teraz kolejno Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanRejczak">W postulacie pierwszym komisja wnosi, aby Sejm uznał za szczególnie pilne dokonanie analizy niezbędnych zmian w Kodeksie karnym, tak by umożliwiały one zaostrzenie sankcji karnych za najbardziej brutalne przestępstwa, za przestępstwa popełniane w warunkach recydywy, wprowadzenie obligatoryjnej kary grzywny za przestępstwa popełnione w celu osiągnięcia korzyści materialnych, wyeliminowanie zawieszenia kary wobec wielokrotnego recydywisty. Komisja opowiada się za wprowadzeniem kary dożywotniego pozbawienia prawa jazdy nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na podstawie raportu rządowego potwierdza, że opinia publiczna krytycznie odnosi się do nowych kodyfikacji karnych, które uważane są za zbyt liberalne. W odczuciu społeczeństwa i organów porządku publicznego kodyfikacje te nie są wystarczającym narzędziem przeciwdziałania rosnącej przestępczości. Komisja zasadniczo nie popiera opinii Rady Ministrów, że wejście w życie w dniu 1 września 1998 r. nowych kodyfikacji karnych zwiększyło bezpieczeństwo obywateli. Jest to diagnoza całkowicie rozmijająca się ze społeczną rzeczywistością, tym bardziej iż rządowy raport zwraca uwagę na wyraźnie zauważalne zmniejszenie się gotowości obywateli do współdziałania z policją i wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanRejczak">Podczas prac komisji kilku posłów opowiedziało się ponadto za wprowadzeniem do Kodeksu karnego pojęcia chuligańskiego charakteru czynu zdefiniowanego nieco inaczej niż w obowiązujących przepisach. Chodziłoby o popełniony bez lub z błahego powodu, jak również w okolicznościach budzących szczególne potępienie, czyn przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko nietykalności cielesnej, przeciwko mieniu, a także o ustne lżenie ofiary przestępstwa. Tak rozumiany czyn chuligański powinien być ścigany z oskarżenia publicznego i surowiej, niż to przewiduje Kodeks karny, karany.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanRejczak">Proponowano także, aby również w wypadku nawet najdrobniejszych przestępstw wyeliminować możliwość zawieszenia kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanRejczak">Pragnę w tym miejscu poinformować, że jeden z posłów zwrócił uwagę na to, że w przedstawionym projekcie uchwały wyraźnie brakuje zapowiedzi szybkiej nowelizacji nowego Kodeksu karnego i to nawet w tych licznych przypadkach, w odniesieniu do których nikt nie podważa faktu, że wprowadzone tymi kodyfikacjami zmiany obniżają efektywność działania lub wręcz uniemożliwiają ściganie bądź karanie sprawców przestępstw, na przykład chodzi o sprawę likwidacji w Kodeksie karnym pojęcia przestępstwa kradzieży szczególnie zuchwałej umożliwiającego karanie złodziei kieszonkowych. Wnioski te jednak nie stały się przedmiotem decyzji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanRejczak">Drugi postulat przedstawiony w stanowisku komisji dotyczy niezbędnego lepszego niż dotychczas wykorzystania pracy funkcjonariuszy policji, co umożliwią przede wszystkim podjęcie przez rząd działań zmierzających do ograniczenia biurokracji w policji, istotne zmiany w procedurze karnej, regulaminach policji i wprowadzenie trybu zapiskowego.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanRejczak">Ponadto komisja uważa za wskazane podkreślenie w projektowanej uchwale, że Sejm wspiera wprowadzenie służby kontraktowej w Policji oraz bardziej motywacyjnego systemu wynagradzania funkcjonariuszy tak, by należycie premiowano dyspozycyjność i efektywność służby. Wprowadzenie trybu zapiskowego wzbudziło zasadnicze wątpliwości u jednego z posłów, który wyraził pogląd, że komisja bliżej nie przeanalizowała konsekwencji, jakie będzie miało dla pracy w Policji wprowadzenie tego trybu. Ono spowoduje, że znacznie rozszerzy się katalog przestępstw, które nie będą w ogóle rejestrowane. Tenże sam poseł zajął również negatywne stanowisko w sprawie wprowadzenia w Policji służby kontraktowej. Komisja w oddzielnych głosowaniach zadecydowała o pozostawieniu w stanowisku i w projekcie uchwały Sejmu zarówno zapisu dotyczącego trybu zapiskowego, jak też postulatu dotyczącego służby kontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanRejczak">W trzecim postulacie komisji, zredagowanym po wyjaśnieniu wątpliwości zgłaszanych przez wielu posłów, zawarty jest apel do Rady Ministrów o podjęcie inicjatywy na rzecz rozszerzania dopuszczalnych metod pracy operacyjnej Policji o prawo pozyskiwania współpracowników na podstawie posiadanych materiałów obciążających, ponieważ jest to jedna z bardziej skutecznych metod rozbijania zorganizowanych grup przestępczych. Komisja także uważa, że Rada Ministrów winna skoordynować pracę operacyjną prowadzoną przez różne służby podporządkowane kilku ministrom tak, aby mogły one w pełni i w odpowiednio krótkim czasie wzajemnie korzystać ze swej wiedzy do zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanRejczak">Czwarty postulat wyraża dezaprobatę komisji dla opieszałości w tworzeniu centralnej ewidencji pojazdów, ewidencji kierowców, nowych dowodów rejestracji i nowych tablic pojazdu. Zaniechania w tej dziedzinie uniemożliwiają zdaniem komisji skuteczniejsze zwalczanie kradzieży pojazdów, która przybrała rozmiar plagi społecznej. Ten fragment stanowiska komisji jest pochodną podanej w raporcie rządowym bulwersująco niskiej wykrywalności kradzieży pojazdów, która utrzymuje się w granicach 11%.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanRejczak">W piątym postulacie komisja oczekuje wywiązywania się przez wojewodów z nałożonego na nich obowiązku i odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne. Komisja w przedłożonym Sejmowi projekcie uchwały stwierdza, że Rada Ministrów nie dostosowała struktur urzędów wojewódzkich do tego celu, a wojewodowie nie zostali przeszkoleni do wykonywania nowych zadań, czego skutkiem niektórzy z nich nie rozumieją właściwie funkcji organu administracji ogólnej w dziedzinie porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli. W tym postulacie komisja również podkreśla, że Rada Ministrów nie sformułowała dotąd żadnego programu dotyczącego współpracy z urzędami starostów w dziedzinie bezpieczeństwa, zaś raport rządowy przemilcza tę problematykę. Na wniosek jednego z posłów komisja uzupełniła ten fragment stanowiska o zapis mówiący o konieczności pilnej realizacji przez wojewodów ustawy o zabezpieczeniu imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanRejczak">W postulacie szóstym komisja podkreśla znaczenie tworzenia warunków prawnych i organizacyjnych do ochrony interesów tych wszystkich, którzy pomagają organom ścigania i współdziałają z nimi w ujawnianiu i zwalczaniu przestępstw, w tym ochrony świadków i możliwości otwartego ich występowania przeciw przestępcom. Komisja ponadto uważa, że potrzebny jest rządowy program inicjujący niestandardowe metody współpracy Policji ze strażami gminnymi, stowarzyszeniami i innymi instytucjami obywatelskimi tak, aby wzorem innych krajów demokratycznych wspomóc wysiłki budowy dotyczące mechanizmów sąsiedzkiej współodpowiedzialności mieszkańców za swoje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanRejczak">W postulacie siódmym komisja proponuje, aby znalazł się zapis: Sejm ocenia, że dla uczynienia państwa bardziej efektywnym w dziedzinie bezpieczeństwa niezbędna jest zmiana wzajemnych relacji między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwem Sprawiedliwości, a także między służbami podległymi tym resortom, zwłaszcza Prokuraturą i Policją. Zmiany prawne, w tym procedury karnej, i zmiany faktyczne winny doprowadzić do przejęcia rzeczywistej odpowiedzialności za prowadzenie postępowania przygotowawczego przez Prokuraturę tak, by Policja mogła się zająć swoim istotnie ważnym zadaniem - wykrywaniem i poszukiwaniem sprawców przestępstw. Obecna sytuacja prawna i faktyczna w tej mierze jest szkodliwa dla stanu bezpieczeństwa publicznego zaś brak współpracy obu resortów uniemożliwia rozwiązanie prostych problemów, np. finansowania konwojowania podsądnych.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanRejczak">Przed przyjęciem tego zapisu proponowano wykreślenie zdania dotyczącego prokuratur. Komisja przeciwstawiła się jednak temu wnioskowi, podkreślając, że najbardziej istotnym elementem zmian w relacji między instytucjami podporządkowanymi Ministerstwu Sprawiedliwości oraz Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji jest przejęcie od Policji istotnej części odpowiedzialności za śledztwo przez Prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanRejczak">W ostatnim, ósmym, postulacie projektu uchwały uważa się za wskazane, aby polityka kadrowa prowadzona w Policji zmierzała do likwidacji istotnego wpływu na pracę tej formacji byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Należy także przy okazji procedury odnawiania koncesji dokonać analizy działania firm ochroniarskich pod kątem możliwości wyeliminowania negatywnego wpływu na jakość ich pracy, jaki mogą wywierać byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanRejczak">Tak przedstawiony zapis postulatu spotkał się z ostrym sprzeciwem części posłów, którzy wskazywali, że byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, nie mogą pracować w Policji, Straży Granicznej, Urzędzie Ochrony Państwa, a nawet w Państwowej Straży Pożarnej, a przecież muszą gdzieś pracować i coś robić. Podnoszono ponadto, że zapis ten stanowi daleko idącą ingerencję państwa w działalność firm ochroniarskich i wybiega poza wszelkie kanony konstytucyjne. Komisja zadecydowała jednak, choć większością zaledwie 1 głosu i przy wielu posłach wstrzymujących się, o przyjęciu tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W końcowej części projektowanej uchwały komisja proponuje następujący zapis: Wobec niedostatków i luk obecnego raportu Rada Ministrów winna przedłożyć Sejmowi wraz z projektem ustawy budżetowej na rok 2000 projekt krajowego programu zwalczania przestępczości, przekonsultowanego z organizacjami samorządu terytorialnego. Program taki powinien zawierać propozycje niezbędnych zmian prawnych i organizacyjnych, zestawienie podmiotów odpowiedzialnych za ich przeprowadzenie, kalendarz oraz kilkuletni plan finansowania organów porządku publicznego, powiązany ze wzrostem efektywności ich działania. Zdaniem Sejmu istnieją możliwości istotnej poprawy bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanRejczak">Miło mi zauważyć, że pan wicepremier i minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Tomaszewski w swoim dzisiejszym wystąpieniu wielokrotnie nawiązał do przedłożonej Sejmowi uchwały przygotowanej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Budzi to głębokie przekonanie, że naprawdę istnieją możliwości istotnej poprawy bezpieczeństwa obywateli. Tą poprawą, co było nad wyraz często podnoszone podczas prac komisji, zainteresowane jest całe społeczeństwo, bez względu na dzielące je bariery społeczne i polityczne, gdyż poczucie bezpieczeństwa publicznego jest i powinno być także w przyszłości wartością apolityczną i apartyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanRejczak">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć rządowy projekt raportu z druku nr 1031 oraz podjąć uchwałę w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce z druku nr 1115-A. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 6 do 91 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKról">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS głos zabierze pan poseł Piotr Żak.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale mówić w imieniu mojego klubu o sprawie, która wzbudza ogromne emocje, równocześnie wiele dyskusji, nie tylko na forum parlamentu, ale wśród zwykłych obywateli naszego państwa. Jest to też kwestia bardzo często poruszana przez media. Często sprawa bezpieczeństwa w ogóle czy jednostkowe przypadki łamania prawa są tematem dnia w telewizji, w radiu, w prasie, stając się od razu przyczyną społecznych dyskusji i wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrŻak">Niewątpliwie mamy do czynienia z problemem niezwykle złożonym. Zarówno z raportu przedstawionego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i z dyskusji, które prowadziliśmy na forum Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, wynika, że niektóre tendencje dotyczące wzrostu przestępczości w Polsce były nieuchronnym wynikiem tego, co się w Polsce wydarzyło, czyli przemian demokratycznych. Takie czynniki, jak chociażby otwarcie granic, sprzyjają przestępczości międzynarodowej. Pojawienie się takich czynników kryminogennych, jak na przykład złe warunki egzystencji czy długo utrzymujące się bezrobocie, na pewno sprzyja wzrostowi przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrŻak">Nie od rzeczy będzie tutaj wspomnieć o tym, że patologie społeczne, z którymi przed 1989 r. mieliśmy stosunkowo mało do czynienia, jak chociażby wzrost narkomanii, to również czynnik, który pobudza, niestety szczególnie ludzi młodych, do popełniania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrŻak">Równocześnie warto podkreślić, że w Polsce pojawił się cały system instytucji, który miał wspomagać Policję i inne agendy dbające o bezpieczeństwo obywateli, o nasze bezpieczeństwo, i niestety bardzo często te instytucje niespecjalnie zdały egzamin. Bardzo różnie wygląda na przykład działalność straży miejskich; to bardzo różnie wygląda w różnych gminach. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - o tym zresztą w raporcie była mowa - że instytucje, które funkcjonowały już wcześniej, również w okresie PRL, na przykład Służba Ochrony Kolei czy straż przemysłowa, bardzo osłabiły swoje działanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrŻak">Trzeba również powiedzieć o tym, i to wyraźnie wyartykułować, że nie jest tak, iż stan bezpieczeństwa państwa jest zależny tylko i wyłącznie od działalności Policji czy, szerzej, od działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiele ministerstw winno podjąć działania, które będą bezpośrednio wpływały na nasze bezpieczeństwo i równocześnie na poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrŻak">W raporcie, który omawialiśmy na posiedzeniach komisji, najogólniej rzecz biorąc, uderza pewien ton pesymizmu. Sytuacja jest bardzo trudna, choć równocześnie porównania z innymi krajami nie wypadają najgorzej. Jednak ważne jest nie to, jak wypadają statystyki, porównania z innymi krajami, ale to, jakie jest subiektywne poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie. Co prawda możemy stwierdzić, że promyk nadziei już się wkradł, dlatego że badania przeprowadzone w I kwartale br. przez ośrodki badań socjologicznych wykazały, że to subiektywne poczucie bezpieczeństwa w naszym społeczeństwie po raz pierwszy od 10 lat wzrosło, po raz pierwszy od momentu rozpoczęcia demokratycznych przemian. Myślę, że wynika to z tego, że szczególnie działalność Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej... rzeczywiście w ostatnim okresie daje się zauważyć pewną poprawę. Myślę, że wypada pochwalić Policję...</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczególnie za sprawę „Łucznika”.)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PiotrŻak">Państwo będziecie mieli okazję wystąpić i wtedy będziecie mogli sobie gadać, co będziecie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PiotrŻak">Podejrzewam również, że sprawą, o której pan poseł raczył wspomnieć, zajmiemy się jutro, przypominam, że w porządku dziennym jest taki temat, czyli interwencja policji w sprawie „Łucznika”, i bardzo bym prosił, żeby pan powstrzymał się teraz od komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PiotrŻak">Wracając do tego, o czym mówiłem, wypada pochwalić zarówno Policję, jak i Państwową Straż Pożarną za naprawdę sprawne włączenie struktur tych instytucji w reformę administracji naszego kraju. Wypada tutaj podkreślić, że jest to naprawdę ogromnie ważny moment, dlatego że po raz pierwszy społeczności lokalne mające swoich reprezentantów w radach gmin czy powiatów będą miały wpływ na to, jak Policja czy Państwowa Straż Pożarna mają działać, w jakich kierunkach prowadzić działalność, aby poczucie naszego bezpieczeństwa wzrastało, aby rzeczywiście bezpieczeństwo wzrastało. Myślę, że warto nadmienić, że jednak w niektórych grupach przestępstw następuje spadek, w tych, które z punktu widzenia społecznego budzą największe emocje, są to chociażby zabójstwa, uszczerbek na zdrowiu czy uszkodzenia ciała, udział w bójkach i pobiciach czy też zgwałcenia. Nie oznacza to oczywiście, że liczba przestępstw ogólnie maleje. Natomiast ważna jest taka konstatacja, że za poczucie bezpieczeństwa w tym momencie odpowiada w dużej mierze wymiar sprawiedliwości w Polsce. Niestety w opinii społecznej nie cieszy się on zbyt dużym szacunkiem, a wynika to z faktu, że postępowania procesowe bardzo się dłużą, a przy tym często niemal identyczne procedury stosuje się w wypadku drobnych przestępstw i najcięższych zbrodni. To powoduje, że procesy w sprawach, które z punktu widzenia obywatelskiego wydają się oczywiste, jakichś drobnych przestępstw, ciągną się miesiącami, a czasami latami i to oczywiście wpływa na poczucie obywateli, że prawo w Polsce nie jest przestrzegane, a co za tym idzie - nasze poczucie bezpieczeństwa jest bardzo zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PiotrŻak">Raport, jak powiedziałem, ogólnie ma jednak wydźwięk pesymistyczny, gdyż nie udaje się zahamować wzrostu przestępczości w Polsce. Warto jednak podkreślić, że przebijają się pewne oznaki nadziei, chociażby to, że udało się dobrze realizować Pakt przedakcesyjny na rzecz zwalczania przestępczości zorganizowanej. Jest też dobra współpraca ze służbami zarówno krajów Unii Europejskiej (pakt przedakcesyjny), jak i, o czym mówił pan premier Tomaszewski, z Federalnym Biurem Śledczym ze Stanów Zjednoczonych. Nie przynosi to natychmiastowych rezultatów, ale w dłuższym okresie, mam nadzieję, będzie powodowało skutki, choć już i teraz czasami są one widoczne.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PiotrŻak">Bardzo ważne jest powołanie do życia Centrum Zarządzania Kryzysowego i takich centrów na szczeblach lokalnych. Od 1997 r. w Polsce bez przerwy mamy do czynienia z jakimiś klęskami żywiołowymi czy też katastrofami i ta sprawa była bardzo istotna wobec zupełnej indolencji, którą wykazała się obrona cywilna w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PiotrŻak">Myślę, że należy oczekiwać, i Wysoka Izba będzie tego wymagać i to egzekwować, aby wraz z projektem budżetu na rok 2000 rząd przedstawił program poprawy bezpieczeństwa obywateli, tak jak się do tego zobowiązuje. Kwestie te były zawarte w raporcie i również w wystąpieniu pana premiera Tomaszewskiego. Myślę, że nam, jako przedstawicielom społeczeństwa, szczególnie powinno zależeć na tym, aby ten rządowy program poprawy bezpieczeństwa obywateli był przedstawiony Sejmowi odpowiednio wcześnie, tak by w roku 2000 nastąpił, być może, po raz pierwszy realny spadek przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PiotrŻak">Sądzę, że ważne jest również to, iż podjęto kroki w celu przesunięcia 4 tys. etatów z byłych komend wojewódzkich na stanowiska wykonawcze w Policji; może to mieć realny wpływ na to, by zwiększyło się bezpieczeństwo na naszych osiedlach, ulicach i drogach. Istotne przy tym jest to, o czym mówił dzisiaj poseł sprawozdawca i co jest jednym z dezyderatów komisji spraw wewnętrznych; najgorsza sytuacja panuje w dużych aglomeracjach miejskich i warto stwarzać warunki zachęcające funkcjonariuszy Policji do pracy w takich aglomeracjach, szczególnie w Warszawie. Powinno się stworzyć zarówno odpowiednią bazę mieszkaniową, mieszkaniowo-hotelową, jak i być może system dodatków do płac za pracę w tych szczególnie trudnych warunkach, gdzie przestępczość jest największa.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PiotrŻak">Chciałbym w imieniu mojego klubu prosić o przyjęcie informacji przedstawionej przez rząd w sprawie raportu o stanie bezpieczeństwa państwa na 1998 r. Mój klub będzie głosował za jej przyjęciem wraz z poprawkami i dezyderatami, które wniosła Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobótkę w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sobotkę.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanKról">Sobotkę; przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Od 10 lat, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanKról">To ładniej brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie proponował rządowi AWS-Unia Wolności daleko idące współdziałanie w celu uczynienia ze spraw bezpieczeństwa obywateli ponadpartyjnej płaszczyzny porozumienia. Taką propozycją był list przewodniczącego SLD Leszka Millera do premiera Jerzego Buzka. Podstawą merytoryczną ponadpartyjnego współdziałania mogły być również seminaria na temat zwalczania przestępczości, które zorganizowaliśmy w czerwcu i wrześniu ub. r.: pierwsze, poświęcone cywilnej demokratycznej kontroli nad służbami specjalnymi, i drugie, stanowiące próbę odpowiedzi na pytania, czy obywatele muszą być bezbronni wobec przestępców. Wezwaniem do tego był również tegoroczny list przewodniczącego SLD do premiera w sprawach kadr policji zwalnianych ze względów politycznych. Inicjatywy te nie spotkały się z merytoryczną reakcją.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewSobotka">A mogło się wydawać, że będzie inaczej. Przed rokiem, 12 lutego 1998 r., wicepremier minister spraw wewnętrznych i administracji pan Janusz Tomaszewski mówił z tej trybuny: zwracam się z apelem do koalicji i opozycji, aby w walce z przestępczością wspomagały rząd, w szczególności nie blokując inicjatyw legislacyjnych, z którymi rząd będzie występował. Okazało się, że była to tylko retoryka. Nie było ani odpowiedzi na propozycję współdziałania ze strony opozycji, ani inicjatyw legislacyjnych w zakresie problemów bezpieczeństwa obywateli. Panie premierze, gdzież jest chociażby jedna tego typu inicjatywa legislacyjna?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewSobotka">10 kwietnia br. zaprezentowaliśmy publicznie na konferencji prasowej nasze propozycje przedsięwzięć mających na celu poprawę obecnej sytuacji, zarówno doraźnie, jak i w dłuższej perspektywie. Uznaliśmy bowiem, że stajemy wobec sytuacji, gdy bezpieczeństwo obywateli w społecznym odbiorze drastycznie się pogarsza. Nie ma przesłanek organizacyjnych ani koncepcji merytorycznych prowadzących do zmiany tej sytuacji. Żadnych złudzeń w tej mierze nie pozostawił również przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji raport rządowy „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce”, nad którym debatujemy w dniu dzisiejszym. Krytyczne opinie na temat raportu, zawarte w ekspertyzach sejmowych, jak i w komisyjnym projekcie uchwały Sejmu w tej sprawie, potwierdzają to jednoznacznie. Chyba szczególnie trafne jest stwierdzenie, że stanowi on mechaniczne przemieszanie tez słusznych, wątpliwych i bez znaczenia. Pan minister mówi, że analizy wstępne I półrocza napawają optymizmem, że notujemy spadek przestępczości. Na podstawie danych publikowanych w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” wyciąga się wręcz odwrotne wnioski. Radzę przeczytać „Rzeczpospolitą” w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewSobotka">Trzeba powiedzieć, że jeszcze nigdy po 1999 r. żaden rząd nie miał tylu zaniechań w tej dziedzinie, co obecny, i tak demonstracyjnie nie dystansował się od dialogu społecznego, m.in. w sprawach zagrożeń bezpieczeństwa obywateli. To przynosi, bo przynieść musi, wielkie szkody społeczne. Jednym z ostatnich tego przykładów jest sprawa radomskiego „Łucznika”. To przecież nie jest i nie może być kwestia odpowiedzialności policjantów - tym zajmuje się prokuratura, podkomisja sejmowa, komisja rządowa - ale kwestia politycznej odpowiedzialności za wszystkie decyzje w tej sprawie, które doprowadziły do determinacji i tak agresywnych postaw załogi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewSobotka">W połowie 4-letniej kadencji rząd ten nie może się wykazać praktycznie żadnym dorobkiem w zakresie zwalczania przestępczości. Nie sposób nie zauważyć całkowitej bierności oraz demonstracyjnej nieobecności w dyskusjach na ten temat ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewSobotka">Dziś pan minister zapowiada, że przy okazji budżetu na 2000 r. otrzymamy program zwalczania przestępczości na najbliższe lata. Myślę, że najwyższy czas wyjść z taką propozycją. Jest to rzecz niesłychana w praktyce funkcjonowania europejskiego parlamentaryzmu, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych w kraju tej wielkości, co Polska, w połowie 4-letniej kadencji był dla właściwej komisji parlamentarnej osobą bez poglądów, bez własnego programu zrobienia czegoś pożytecznego dla kraju w sprawach, za które ponosi odpowiedzialność konstytucyjną, wreszcie bez historii, jeśli chodzi o dochodzenie do najlepszych rozwiązań w sprawach bezpieczeństwa podczas debat parlamentarnych, bez elementarnego poczucia obowiązku współpracy z parlamentem. Myślę, że pan minister wytrwa dzisiaj do końca debaty i ustosunkuje się do niektórych kwestii zgłaszanych z tej trybuny, abyśmy nie musieli o tym, co pan minister myśli na temat tej debaty, czytać w felietonach w jednym z tygodników.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewSobotka">Sytuacja w zakresie bezpieczeństwa pogarsza się systematycznie, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewSobotka">- Nastąpiła rozbudowa i ekonomiczne wzmocnienie struktur przestępczych, które dysponują potężnymi środkami, uzyskanymi na drodze przestępstw, nowoczesnym zapleczem technicznym i ochroną prawną wykraczającą poza możliwości zwykłego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewSobotka">- Przestępczość stała się drogą osiągania wysokiego statusu materialnego znacznych grup społecznych, w tym części młodzieży i osób wykształconych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewSobotka">- Służby ochrony obywatela, w tym policja, są źle zarządzane. Obecne kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ujawnia zdolności do modernizacji zarządzania tymi środkami, jakie są. Powoduje to marnotrawstwo zwiększonych środków budżetowych, nie dających efektów dostrzeganych przez społeczeństwo. Obniżyło się ryzyko dokonywania przestępstw: mała jest sprawność policji (wykrywalność na poziomie 50%, w Warszawie 18%), radykalnie spadła liczba przestępców ujętych na gorącym uczynku. Ponadto mała skuteczność działań prokuratury oraz zapaść wymiaru sprawiedliwości sprawiają, że zarówno sama obawa przed nieuchronnością kary, jak i jej wymiar nie odstraszają przestępców.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewSobotka">- Nastąpił wzrost nieufności społeczeństwa do służb wymuszających przestrzeganie prawa. Według ostatnich, czerwcowych badań CBOS aż 38% badanych źle ocenia policję. Także gotowość obywateli do współdziałania z policją i innymi organami, która i tak nie była wysoka, jeszcze się obniżyła. Zahamowany został proces otwartego walczenia obywatela z przestępcami. Strach stał się zjawiskiem dominującym. SLD nie może więc, wobec dotychczasowej niechęci rządu do dialogu, wobec bierności i nieudolności jego oraz służb wymuszających przestrzeganie prawa, liczyć na podjęcie i wdrożenie propozycji współdziałania i solidarnej współodpowiedzialności za stan bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewSobotka">Tak się składa, że ostatnio zaprezentowane na łamach „Rzeczpospolitej” oceny stanu naszego bezpieczeństwa, sformułowane przez ekspertów Unii Europejskiej na podstawie ubiegłorocznej wizyty, są - zarówno jeśli chodzi o słabości, jak i mocne strony - zbieżne, jeśli nie identyczne, z naszym stanowiskiem. Oto kilka przykładów (cytuję za „Rzeczpospolitą”): Policja ma uprawnienia do stosowania nowych instrumentów, takich jak zakup kontrolowany, przesyłka niejawnie nadzorowana, świadek koronny itp., ale realizacja jest daleka od optymalnej. Nie wszystkie wprowadzane reformy prawne są użyteczne, np. Kodeks karny zwiększa biurokrację. Ustawa o Policji nie wymaga zmian i odpowiada normom europejskim. W ustawodawstwie dotyczącym przestępczości zorganizowanej istnieją luki prawne, np. braki w przepisach odnoszących się do prania brudnych pieniędzy. Konwencja w tej sprawie nie została ratyfikowana. Uprawnienia policji w Rzeczypospolitej są porównywalne z uprawnieniami policji państw członkowskich Unii Europejskiej. Policja niedostatecznie współpracuje z samorządami lokalnymi. Długotrwałość procedur sądowych podważa zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, a także do policji. Policja jest zbiurokratyzowana, m.in. jednakowo traktuje wykroczenia i poważne przestępstwa. Poważnymi problemami w policji są: korupcja, braki w infrastrukturze, wyposażeniu, złe zarobki i sytuacja socjalna. Organy ścigania nie kontrolują przestępczości zorganizowanej, chociaż techniczne kwalifikacje policji zajmującej się jej zwalczaniem wydają się dobre. Proporcje liczby sędziów w Polsce są porównywalne z proporcjami liczby sędziów w krajach Unii. Gorzej jest z pracownikami administracji sądów ze względu na niskie płace i kwalifikacje. To były cytaty z „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecnie rządząca koalicja nie tylko nie wnosi pozytywnych propozycji, ale dokonuje zmian, które muszą wpłynąć na jakość pracy stróżów prawa. Pozbawiono służby mundurowe odrębnego systemu emerytalnego. Spowodowano bałagan kompetencyjny wynikły ze zmian administracyjnych. Kilka tysięcy osób ze średniej kadry kierowniczej odejdzie z policji, co musi osłabić w sposób realny walkę z przestępczością. Zastosowano również najgorszy wariant przekształcenia, przez likwidację, Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, co spowoduje oderwanie od walki z przestępczością kolejnych tysięcy policjantów, którzy będą musieli zastąpić żołnierzy tej formacji chroniących dotychczas ambasady państw obcych oraz inne ważne obiekty. Koszty utrzymania żołnierza Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych to 800 zł miesięcznie, funkcjonariusza policji 2400 zł. Proponowaliśmy przekształcenie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA w formację parapolicyjną, tworzącą zaplecze logistyczne i sprzętowe dla służb ratowniczych na wypadek klęsk żywiołowych i katastrof na dużą skalę, formację na wzór niemieckiej THW. Z drugiej zaś strony można było stworzyć formację na wzór żandarmerii, której zadaniem byłoby zabezpieczanie imprez masowych, manifestacji. Formacja ta odciążyłaby w sposób znaczący policję, która mogłaby się zająć tym, co najważniejsze - kontaktem z obywatelem, zwalczaniem przestępców i pracą wykrywczą. Żandarmeria zajmowałaby się zaś problemami przywracania porządku, być może także uciążliwym dla policji konwojowaniem aresztantów. (Propozycja, którą dzisiaj pan minister złożył z tej trybuny, aby przekazać konwojowanie Ministerstwu Sprawiedliwości, pewnie będzie napotykała duży opór ze względu na liczbę osób zaangażowanych w to konwojowanie. Jest to 6–8 tys. policjantów każdego dnia i nie sądzę, aby służby podległe ministrowi sprawiedliwości mogły to wykonać.).</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogą wykonać, jeśli będą pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZbigniewSobotka">Rozmieszczenie obiektów Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w kraju odpowiadało w pełni realizacji takiej koncepcji. Z powodu likwidacji m.in. zaprzepaszczono dorobek 4,5-tys. kadry. Będziemy pilnie obserwować przebieg tego procesu wraz z przejmowaniem tych obowiązków przez inne służby oraz losy kadry i pracowników tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#ZbigniewSobotka">Powyższe przykłady przesądzają o tym, że właśnie obecna debata stanowi właściwy moment do złożenia następującej deklaracji. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej w przyszłości sięgnie po władzę, będzie dążyć do ścisłego współdziałania z opozycją. Zaproponujemy podpisanie zasad i programów współdziałania w zakresie walki z przestępczością i działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa obywateli. Powinna to być naszym zdaniem platforma budowania zgody narodowej (obok spraw polityki zagranicznej) w sprawie środków i metod zwalczania przestępczości. Tu wykażemy konsekwencję, mimo iż dziś rządząca koalicja AWS-UW odrzuca uporczywie wszelki dialog.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ZbigniewSobotka">W związku z tym, że obecne posunięcia rządu nie gwarantują organizacyjnego i merytorycznego wzmocnienia państwa w konfrontacji ze światem przestępczym, będziemy nadal niezależnie od rządu monitorować zagrożenia, jakie narastają w Polsce (wzrasta przestępczość, obniża się wykrywalność, pojawiają się nowe rodzaje przestępczości, zwiększające się nakłady na bezpieczeństwo obywateli nie poprawiają wskaźników zwalczania przestępczości w Polsce). Podejmiemy dalsze prace programowe nad poprawą stanu bezpieczeństwa obywatela. Nie będziemy w stanie ich realizować, dopóki jesteśmy opozycją, ale przygotujemy scenariusze działań władzy i społeczeństwa, aby w przyszłości dokonać szybko istotnych zmian. Będziemy w dalszym ciągu prezentować publicznie projekty opracowane przez zespoły doradcze Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zwracając się do społeczeństwa o podjęcie dialogu w tych dziedzinach, niezbędnego do efektywnego zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ZbigniewSobotka">Założeniem programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest uznanie, że zakres zagrożeń przestępczością obywateli Rzeczypospolitej przekracza próg normalności w ustroju demokratycznym. Wynika to m.in. z braku ukształtowanych instytucji i mechanizmów zwalczania przestępczości i jej zapobiegania, jak ma to miejsce w państwach o długotrwałych tradycjach demokratycznych i bogatej infrastrukturze społeczeństwa obywatelskiego. Państwo musi zatem odzyskać zaufanie obywateli poprzez podejmowanie działań szczególnych skierowanych przeciwko przestępcom, w tym najbardziej niebezpiecznym, tworzącym związki przekształcające się w organizacje mafijne.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#ZbigniewSobotka">Sondaże społeczne wykazują, że w ostatnich latach następuje ewolucja poglądów Polaków w kierunku zastosowania nadzwyczajnych środków w walce z przestępcami, w tym ograniczenia praw i swobód obywatelskich, w imię skuteczności w zwalczaniu przestępczości. Zjawisko to, acz w pełni zrozumiałe i usprawiedliwione, musi budzić zaniepokojenie, zwłaszcza że przybiera czasem postać skrajnej alternatywy: albo bezpieczeństwo, albo demokracja. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie podda się takiej alternatywie. Państwo musi zatem dokonać wysiłku organizatorskiego, aby podporządkować wszystkie środki materialne i ludzkie jednolitemu systemowi zwalczania narastającej przestępczości. Jest to wielkie wyzwanie i wielkie zagrożenie dla naszej młodej demokracji. Tych spraw nie można rozwiązywać od wyborów do wyborów. W tej dziedzinie potrzebna jest ciągłość koncepcyjnego podejścia i praktycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#ZbigniewSobotka">Przedstawiamy zatem pod osąd społeczny wybrane przedsięwzięcia, które Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa za niezbędne elementy działań rządowych w tej kadencji i w następnych:</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#ZbigniewSobotka">Po pierwsze, są to warunki prawne i organizacyjne do ochrony interesów wszystkich, którzy pomagają organom ścigania i współdziałają z nimi w ujawnianiu, zwalczaniu przestępstw, w tym do ochrony świadków i stworzenia im możliwości otwartego występowania przeciw przestępcom. Świadek nie może być, jak to ma miejsce niejednokrotnie, poddawany większej presji psychicznej niż przestępca. Dopóki obywatel nie będzie miał pewności, że pomagając organom wymuszającym przestrzeganie prawa nie naraża się nawet na przypadkowe lub wynikające z popełnionego błędu (nie mówiąc już np. o korupcji czy bałaganie w policji) ryzyko zemsty świata przestępczego, dopóty nie będziemy mogli liczyć na aktywne wsparcie państwa przez społeczności lokalne w zwalczaniu przestępczości. Przeciwnie, spotykać się będziemy coraz częściej z przejawami brania przez obywateli we własne ręce spraw własnego bezpieczeństwa, jak to miało miejsce w bieżącym roku w Supraślu.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#ZbigniewSobotka">Po drugie, trzeba wzmocnić ochronę prawną i fizyczną tych ludzi, którzy stosują prawo ochrony własnej (koniecznej), a szczególnie tych, którzy siłą lub z użyciem broni przeciwstawiają się przestępcom. Dotyczy to zwłaszcza koniecznej zmiany postawy tych stróżów prawa, którzy nie dość energicznie bronią i chronią obywateli aktywnie wspomagających organy prawa także w ich działaniach operacyjnych. Konieczne jest też dalsze uproszczenie zasad użycia broni przez policjantów poprzez zmianę rozporządzeń wykonawczych w tym zakresie. Trzeba chronić środkami ochrony prawnej tych funkcjonariuszy, którzy, działając w dobrej wierze w ochronie obywatela, są oskarżani o przekraczanie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#ZbigniewSobotka">Po trzecie, opowiadamy się za utworzeniem szczególnie ciężkiego więzienia o nadzwyczajnie zaostrzonym reżimie odbywania kary dla skazanych, którzy dokonali najcięższych przestępstw, w tym o największej szkodliwości społecznej, wywołujących w opinii społecznej odruch powrotu do stosowania kary śmierci. Ci przestępcy nie powinni korzystać z żadnych przywilejów resocjalizacyjnych, jakie są obecnie stosowane. Alternatywa jest następująca: albo społeczeństwo „okratuje” najgroźniejsze kategorie przestępstw, albo samo będzie się musiało okratować we własnych domach.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#ZbigniewSobotka">W przypadku nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym, obok innych przewidzianych prawem sankcji, proponujemy karę dożywotniego pozbawienia prawa jazdy, o czym mówił już pan poseł Rejczak, przedstawiając stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#ZbigniewSobotka">Po czwarte, za sprawę priorytetową uważamy podjęcie prac nad koncepcją przyszłościowego modelu działalności policji w naszym kraju, w tym zwłaszcza nad wyodrębnieniem dwóch podstawowych funkcji: spełniania roli policji państwowej, zajmującej się zwalczaniem przestępczości ponadlokalnej, oraz ściśle powiązanej z władzami i społecznościami lokalnymi lokalnej policji samorządowej. Ze względu na szczególną rolę i sytuację policji w Warszawie uważamy za konieczne ustawowe tego potwierdzenie, zarówno jeśli chodzi o zadania, rozwiązania strukturalno-organizacyjne jak i status materialny funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#ZbigniewSobotka">Po piąte, opowiadamy się za kontynuowaniem reform policji przygotowanych przez gen. Marka Papałę. Szczególnie ważne jest wprowadzenie w życie opracowanych już zasad nowoczesnego zarządzania jednostkami, koordynacji wszystkich służb wymuszających przestrzeganie prawa, w tym funkcjonowanie tzw. task force do zwalczania szczególnie groźnej przestępczości, a także m.in. podniesienie rangi oficera śledczego w Policji.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#ZbigniewSobotka">Po szóste, szczególną uwagę przywiązujemy do opracowania i wdrożenia programu podnoszenia profesjonalnych kwalifikacji służb Policji i innych służb stojących na straży przestrzegania prawa, odpowiadającego wymogom nowoczesności, nowym rozwiązaniom ustrojowym oraz konieczności intensywnej i bieżącej współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#ZbigniewSobotka">Po siódme, niezbędne jest przedstawienie samorządom nowej oferty programowej współdziałania w wypracowaniu kompleksowego programu uczestnictwa władz lokalnych w utrzymaniu bezpieczeństwa obywateli. Podstawą i punktem wyjścia mogą tu być liczne dotychczasowe programy, jak np. program „Bezpieczne miasto” i inne. Problem ten uważamy za ustrojowo ważny. Nie może być rozwoju demokracji bez zwiększonej odpowiedzialności władz lokalnych za funkcjonowanie organów porządku i prawa. W tej sprawie wystąpimy z inicjatywą przygotowania projektów prawnych odpowiadających standardom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#ZbigniewSobotka">Po ósme, trzeba wrócić do projektów zawartych w „Memorandum Rzeczypospolitej Polskiej do państw Unii Europejskiej” w sprawie wspólnego zwalczania przestępczości na terytorium Polski. Szczególnie będziemy zainteresowani, aby państwa Unii Europejskiej solidarnie ponosiły koszty modernizacji technicznej infrastruktury służącej bezpieczeństwu na terytorium RP, włączyły wszystkie polskie służby wymuszające przestrzeganie prawa do własnych systemów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#ZbigniewSobotka">Po dziewiąte, zwrócimy się do osób cieszących się wysokim prestiżem społecznym w naszym kraju z prośbą o wsparcie i uczestnictwo w tworzeniu autorytetu ludziom prawa i tym, którzy poświęcają się bezpieczeństwu obywateli. Szczególnie ważne jest zaangażowanie ludzi kultury w tworzenie etosu nowoczesnego, uczciwego policjanta służącego społeczeństwu. Policjantom, prokuratorom i innym służbom możemy więcej płacić, ale nie potrafimy sami zwiększyć szacunku obywatela dla ich ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#ZbigniewSobotka">Po dziesiąte, podnoszenie nakładów na służby wymuszające przestrzeganie prawa trzeba uzależnić od ich zdolności do organizacyjnego i merytorycznego zwiększania efektywności działania. Chodzi o to, aby społeczeństwo zaakceptowało wysokie nakłady budżetowe, dostrzegając korzyści dla siebie i swojego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#ZbigniewSobotka">Po jedenaste, niezbędne jest przekształcenie Urzędu Ochrony Państwa, który w swoich zadaniach powinien ewoluować w kierunku wyspecjalizowanej agendy rządowej do zwalczania najcięższej kategorii przestępstw odnoszących się do porządku konstytucyjnego, tajemnicy państwowej oraz do przestępstw zorganizowanych. Zaproponujemy utworzenie Agencji do Spraw Wywiadu łączącej cele wywiadu wojskowego i cywilnego z zadaniami informacyjnymi wykonywanymi poza granicami kraju, ustanowienie prawnego wymogu powiadamiania sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych o wszczynaniu przez służby specjalne niektórych procedur w stosunku do osób zajmujących szczególne pozycje w państwie. Dziś wnieśliśmy poselski projekt ustawy o sądowej kontroli stosowania przez służby specjalne technik operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#ZbigniewSobotka">Po dwunaste, uważamy za konieczne uchwalenie przez Sejm specjalnych funduszy na walkę ze zorganizowaną przestępczością (tzw. pakt antykorupcyjny); stworzenie prawnych mechanizmów pozwalających na pozbawienie przestępców możliwości korzystania z dóbr osiągniętych drogą przestępstwa, zwłaszcza przez zaangażowanie służb finansowych, swego rodzaju policji podatkowej; dokonanie rzetelnej i wiarygodnej diagnozy obecnej sytuacji i oceny działalności policji w dłuższym okresie (np. od 1990 r.) oraz opracowanie prognozy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#ZbigniewSobotka">W świetle powyższych ustaleń opowiadamy się za odrzuceniem raportu rządowego z druku nr 1031 oraz za propozycjami zawartymi w komisyjnym projekcie uchwały z druku nr 1115-A. Jesteśmy jednak przeciwni zawartej w projekcie uchwały propozycji dokonania w Policji, a nawet w agencjach ochrony kolejnej weryfikacji o dość niejasnych przesłankach określanych jako likwidacja istotnego wpływu byłych funkcjonariuszy SB na pracę Policji. To jest zagrożenie urojone. Decydować powinny rzeczywiste kwalifikacje i ocena pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#ZbigniewSobotka">Przedkładam następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#ZbigniewSobotka">— pierwszy — o odrzucenie raportu rządowego zawartego w druku nr 1031,</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#ZbigniewSobotka">— drugi — o skreślenie pkt. 8 na str. 5 projektu uchwały (druk nr 1115-A),</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#ZbigniewSobotka">— trzeci — w przypadku odrzucenia mojej propozycji z wniosku drugiego — o nadanie innego brzmienia pkt. 8, a mianowicie: „Sejm uważa także za wskazane, aby polityka kadrowa prowadzona w Policji zmierzała do profesjonalizacji zawodu policjanta i stabilizacji kadr w Policji. Należy także przy okazji procedury odnawiania koncesji dokonać analizy działań firm ochroniarskich pod kątem znajomości prawa i innych kwalifikacji zawodowych osób w nich zatrudnionych”.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę stwierdzić, że patrząc w przyszłość, musimy dostrzegać potrzebę uspołeczniania naszego myślenia o problemach bezpieczeństwa i porządku publicznego. Celem i punktem odniesienia powinno być dla nas bezpieczeństwo pojedynczego obywatela, określonego z imienia i nazwiska, żyjącego swym własnym życiem, mającego konkretne miejsce w społeczeństwie, określone prawa i powinności obywatelskie. Taka jest skala stojących przed nami wyzwań na przełomie stuleci i taki jest punkt odniesienia dla określania naszej politycznej współodpowiedzialności za kraj. Taka jest oferta Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw dygresja. Przysłuchując się wystąpieniu mojego poprzednika, posła SLD...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Zawsze komentujecie.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekZieliński">Trzeba, pani poseł. Państwo też to robicie. Nasuwa się krótka refleksja, w zasadzie pytanie: Skoro państwo tak dobrze wiecie, jak uporać się ze wzrastającą przestępczością, to dlaczego państwo nie robiliście tego przez cztery lata?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Robiliśmy, robiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekZieliński">W czasie waszych rządów nastąpił wzrost przestępczości, jak też obniżył się współczynnik społecznej akceptacji działań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw trzeba siebie krytykować.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekZieliński">W związku z tym potwierdza się stara prawda - łatwiej krytykować niż samemu robić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekZieliński">Przedłożony przez rząd raport dotyczący stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce jest odpowiedzią na uchwałę Sejmu z dnia 30 września ub. r. domagającą się od rządu podjęcia skutecznych działań przeciwko wzrastającej przestępczości. Raport dotyczy fundamentalnej sprawy społecznej, jaką jest bezpieczeństwo obywateli. Badania opinii publicznej przeprowadzone przez CBOS wykazały, iż 64% badanych uważa, że w naszym kraju nie żyje się bezpiecznie. Państwo, które nie daje poczucia bezpieczeństwa swoim obywatelom, jest państwem słabym, państwem o niskim autorytecie, państwem, w którym maleje identyfikacja społeczna. Jest to zjawisko groźne, którego nie można lekceważyć. Nie można uspokajać się, że przestępczość w Polsce jest dużo niższa niż w rozwiniętych krajach europejskich. Trzeba podjąć takie działania, które z jednej strony doprowadzą do spadku przestępczości, a z drugiej zwiększą poczucie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekZieliński">Przedłożony raport, dobry w części faktograficznej i opisowej, jest niewystarczający, jeżeli chodzi o działania długofalowe, strukturalne. Brakuje - co jest też zawarte w projekcie uchwały komisji - planu działań organizacyjnych i legislacyjnych zmierzających do poprawy efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości oraz długofalowego programu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekZieliński">W raporcie nie ma też wyjaśnienia, dlaczego rząd nie przyjął programu przeciwdziałania przestępczości i zjawiskom patologicznym. Dlaczego nie można przesunąć na przykład 30% z ogólnej liczby policjantów do pracy w komendach dzielnicowych, blisko obywatela? Mówi się od paru lat, że można to zrobić tylko w odniesieniu do 16%. Nie ma wyjaśnienia, dlaczego nie można wprowadzić w Policji procedury zapiskowej, o której również się od paru lat tylko mówi. Nie ma też pomysłu na program koordynacji działań pomiędzy resortami. Taką listę braków można by pewnie długo wyliczać, ale jest to raczej domena opozycji. A dane zawarte w raporcie są wymowne. Stwierdzono ponad jeden milion przestępstw. W stosunku do 1997 r. liczba przestępstw o charakterze kryminalnym wzrosła o 11%. Obniżyła się o 3% wykrywalność sprawców przestępstw. Sama wykrywalność jest bardzo zróżnicowana: od dużej - w przypadku zabójstw (86–87%), średniej - w przypadku rozbojów (60%), do niskiej - w przypadku kradzieży z włamaniem (27%) i bardzo niskiej - prawie wręcz skandalicznej - w przypadku kradzieży samochodów (11%). Wzrosła liczba zorganizowanych grup przestępczych, szacuje się na 475. Nastąpiła rozbudowa struktur przestępczych. Generalnie wykrywalność przestępstw nie jest za wysoka, w dużych miastach jest wręcz katastrofalna. Szansa wykrycia sprawcy poważnej kradzieży jest mniejsza niż 1 na 100, kradzieży samochodu - 2 na 100, włamania - 4 na 100, a więc zdecydowana większość przestępców działających w dużych miastach jest w zasadzie bezkarna. Słuszny postulat o nieuchronności kary staje się fikcją. Podobnie jest z postulatem szybkiej reakcji na łamanie prawa. Systematycznie zmniejsza się udział tymczasowo aresztowanych. W 1989 r. tymczasowo aresztowany był co czwarty osądzony, a w 1998 - w ubiegłym roku - co dziesiąty. A sprawcy przestępstw pozostający na wolności mogą zastraszać, szantażować, zarówno świadków, jak i ofiary czynu. Mogą też kontynuować działalność przestępczą. Budzi to uzasadniony niepokój opinii społecznej, a w przypadkach groźnych przestępców jest nie do pogodzenia z elementarnym poczuciem sprawiedliwości, tym bardziej że nadzór organów ścigania nad podejrzanymi pozostającymi na wolności jest iluzoryczny. Bardzo poważne zastrzeżenia budzi liberalizacja karania. Wyraźnemu skróceniu uległa przeciętna długość kar pozbawienia wolności orzekanych przez sąd. Z roku na rok zwiększa się odsetek skazanych na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Jest to obecnie 80% kar pozbawienia wolności. Dotyczy to też najpoważniejszych przestępstw. Około 40% kar za gwałty to kary w zawieszeniu. Argumenty o zgodności tej tendencji z normami światowymi są fałszywe. Sądownictwo w Polsce przy zmniejszającej się liczbie kuratorów nie jest w stanie egzekwować warunków nałożonych przez sąd na skazanych. Funkcja resocjalizacyjna takiej kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem staje się fikcją. Podobnie jest z tak zwanymi przepustkami i przedterminowymi zwolnieniami. Na opinię społeczną bardzo negatywnie wpływa wydłużanie się czasu trwania spraw karnych. Dotyczy to głównie dużych miast. Takie procesy trwają do kilku lat, niewątpliwie wpływa to negatywnie na udowadnianie oskarżonym winy. I rozwiązanie tego problemu nie polega na zwiększaniu liczby sędziów - w Polsce mamy ich już więcej niż w krajach europejskich - ale na zmianach organizacyjnych i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Policja, która w znaczący sposób odpowiedzialna jest za nasze bezpieczeństwo, w bieżącym roku poddana została poważnym zmianom organizacyjnym. Związane są one głównie z reformą administracyjną państwa. Decentralizacja części struktur i budżetu, związanie policji z władzą lokalną, z samorządami, a zarazem scentralizowanie pionu przestępczości zorganizowanej i narkotyków to bardzo pozytywny kierunek zmian. Nasuwa się jednak pytanie: Co dalej? Jaki jest program dalszego reformowania Policji? Konieczność zwiększenia budżetu Policji jest bezdyskusyjna. Odnosi się to też do wszystkich organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Ale jeśli chcemy rzeczywiście zwiększać bezpieczeństwo i efektywnie wykorzystywać większe środki z budżetu państwa, to nie możemy ograniczać się do wymieniania zamierzeń. Musi powstać wspomniany rządowy program przeciwdziałania przestępczości - z terminami realizacji, środkami finansowymi. Ale też w samej Policji można bez programu dokonać zmian, które niewątpliwie wpłyną na podniesienie jej skuteczności. Taką sprawą bardzo pilną, jeśli chodzi o funkcjonariuszy, jest na przykład wprowadzenie motywacyjnego systemu płac - żeby płaca była uzależniona od efektów, a nie tylko od sprawowanej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekZieliński">Skuteczne działanie przeciwko przestępczości zorganizowanej musi być wsparte uproszczonymi procedurami specjalnymi, tj. zakupem kontrolowanym, przesyłką nadzorowaną. Celowe byłoby rozważenie rozszerzenia katalogu tego typu środków. W walce z przestępczością gospodarczą policja powinna mieć realną możliwość monitorowania obrotu finansowego. Konieczne jest uczynienie prokuratorów współodpowiedzialnymi za wykrywanie przestępstw i przejęcie przez nich faktycznej odpowiedzialności za prowadzenie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarekZieliński">Z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że rząd przekazał do Sejmu przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jest to nowelizacja długo oczekiwana, wychodząca naprzeciw oczekiwaniom ofiar młodocianych przestępców i rodzin tych ofiar. Jest szansa, że ci mali przestępcy, nierzadko mordercy, odczują represyjność wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarekZieliński">Poważnie należy się zastanowić nad zaostrzeniem sankcji karnych za najbardziej brutalne przestępstwa, za przestępstwa popełniane w warunkach recydywy, czy wręcz wyeliminowaniem zawieszenia kary wobec wielokrotnego recydywisty.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarekZieliński">Radykalnych zmian wymaga Kodeks karny w zakresie odpowiedzialności pijanych sprawców wypadków drogowych. Państwo musi wypowiedzieć zdecydowaną walkę nietrzeźwym kierowcom. Trzeba zmniejszyć bardzo wysoką śmiertelność w wypadkach samochodowych. Przodujemy w tej niechlubnej statystyce wśród krajów europejskich. Opieszałość w tworzeniu centralnej ewidencji pojazdów, ewidencji kierowców, nowych dowodów rejestracyjnych i nowych tablic pojazdów jest skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności mimo krytycznych ocen co do stanu bezpieczeństwa obywateli uważa, że istnieją realne możliwości poprawy bezpieczeństwa. Wymaga to szerokiej koordynacji resortowej z samorządami, z organizacjami pozarządowymi, ze szkołami. Nie bez znaczenia jest wpływ właściwej polityki informacyjnej na zmianę społecznej oceny stanu bezpieczeństwa. Dla mediów dobra wiadomość to zła wiadomość. Fałszuje to rzeczywisty obraz stanu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MarekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności akceptuje przedłożony raport i aprobuje stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, które jest wskazaniem kierunków najpilniejszych działań na rzecz podniesienia stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze - zarówno kiedy było w koalicji, jak i w opozycji - za sprawę podstawową uznawało kwestię ochrony życia, zdrowia i mienia obywateli. I tak jest do dnia dzisiejszego. Dlatego też z dużą wnikliwością zapoznaliśmy się z kolejnym raportem rządu na temat stanu bezpieczeństwa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Na wstępie chciałbym rozpocząć od przytoczenia pewnego zapisu z projektu uchwały Sejmu, którą mamy podjąć. Stwierdza się w tym projekcie m.in., iż punktem wyjścia w ocenie zagrożenia bezpieczeństwa musi być rzetelna ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz ich zagrożeń. Taka rzetelna ocena umożliwia analizę instrumentów prawnych i organizacyjnych oraz skuteczność ich stosowania. Tak jest, Wysoki Sejmie, to tylko obiektywna ocena może doprowadzić nas do podjęcia działań, które mają przeciwdziałać temu zagrożeniu. Dziś podstawową kwestią jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy Polska jest państwem bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">W dniu wczorajszym Radio Zachód, które jest odbierane na terenie kilku województw, przeprowadziło kilkugodzinną debatę ze słuchaczami w obecności przedstawicieli Policji i prokuratury na temat, czy Polska jest państwem bezpiecznym. Nie było tam słuchaczy, którzy by nie uznali, że Polska jest państwem zagrożonym - i to jest odczucie społeczne. Zresztą do takiego odczucia odwołuje się także rząd w pewnych fragmentach informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informacja rządu winna być traktowana jako jedność. Trafnie pan poseł sprawozdawca powiedział, że mamy do czynienia ze zbiorem różnych poglądów. To jest sprawa bardzo niebezpieczna, postaram się zresztą do tego nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefZych">Aby w Polsce skutecznie przeciwdziałać przestępczości - tak jest na całym świecie - musimy mieć dobre i skutecznie realizowane prawo, sprawny aparat i bezwzględne poczucie, że każde przestępstwo zostanie skutecznie ukarane. Zwróćmy wobec tego uwagę na to, o czym mówi się w raporcie, a także w sprawozdaniu komisji, na temat prawa. W tej Izbie tworzyliśmy Kodeks karny, inne kodyfikacje, Kodeks postępowania karnego. Z jednej strony zostało wprowadzonych wiele uregulowań, ale z drugiej strony już na samym początku dyskusji nad Kodeksem karnym popełniono błąd. Przypominam sobie na przykład uzasadnienie odnośnie do zmniejszenia górnej granicy zagrożenia za przestępstwo gwałtu zbiorowego. Argumentowano, że skoro sądy wymierzają niższe granice, należy to dostosować do wymiaru sądowego. To jest totalne nieporozumienie, które mści się. W ramach prawa państwo ma obowiązek kreowania odpowiedniej polityki karania i wszelkie inne wynaturzenia i powoływanie się na demokrację są w takiej sytuacji nieporozumieniem. To prawda, że sędziowie są niezależni, ale są członkami tegoż społeczeństwa i na nich również spoczywa obowiązek oceny konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefZych">Dziś w raporcie rządowym w części dotyczącej Ministerstwa Sprawiedliwości jest powiedziane, że ministerstwo do końca roku przeanalizuje przepisy Kodeksu karnego. Jest jednocześnie stwierdzenie, że nie należy kierować się emocjami. Zwróćmy uwagę na to, co mówi na ten temat komisja sejmowa. Przytoczę: Sejm zasadniczo nie podziela opinii Rady Ministrów, że wejście w życie w dniu 1 września 1998 r. nowych kodyfikacji karnych podniosło poczucie bezpieczeństwa obywateli. Jest to diagnoza całkowicie rozmijająca się ze społeczną rzeczywistością. A więc, Wysoki Sejmie, jak to jest? Rząd ma rację, społeczeństwo ma rację, czy Sejm ma rację? Trzeba się nad tym zastanowić. Jeżeli dzisiaj mówimy o tym, iż do ustawy o cudzoziemcach z 1997 r. brak wielu uregulowań, jeżeli mówimy, że w bardzo kluczowej sprawie dotyczącej służb granicznych brak jest wielu przepisów i zamierza się nowelizować, to nasuwa się pytanie, jak długo wobec tego będziemy wypełniali te luki i jak długo będziemy czekać na odpowiednie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Problemów jest wiele. Zasygnalizowano tutaj, że jest pewien niepokój ze strony rządu, iż zagrożenia związane z imprezami masowymi stanowią jedynie część problemów, z którymi boryka się policja. I znów cytuję: Należy odnotować spotykane od lat próby wymuszeń określonych zachowań bądź decyzji ze strony różnych ugrupowań od władz różnego szczebla, przejawiające się blokowaniem dróg publicznych, okupacją budynków użyteczności publicznej czy innego rodzaju zgromadzeniami. Sprawa jest jasna, chodzi zapewne o blokowanie dróg przez rolników, o blokowanie przejść itd.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefZych">Rzecz jasna każdy, kto obiektywnie patrzy, nie może z góry zakładać i pochwalać naruszeń prawa, które nie są absolutnie uzasadnione. I wolałbym, aby ich nigdy nie było. Skoro jednak występują tego typu zjawiska w Polsce, to mieni się nam jeden istotny problem: że nie potrafimy rozwiązywać sprawy protestów, zjawisk narastających, i dopiero wtedy, gdy jest blokada, gdy protestuje Łucznik, zaczynamy zastanawiać się, wymyślać różnego rodzaju koncepcje rozwiązań. To jest nieporozumienie. Zapewne wkrótce czeka nas sprawa pielęgniarek i innych grup społecznych. To jest niebezpieczne zjawisko. Powinno się dążyć do rozwiązywania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pamiętam jeden rok, kiedy byliśmy w koalicji i kiedy „Solidarność” i górnicy przyszli do Warszawy, pod Sejm. W Urzędzie Rady Ministrów sprawa była zupełnie inna. Wtedy potrafiliśmy rozmawiać, jako kierownictwo Sejmu, z górnikami, potrafiliśmy się dogadać i doprowadzić do tego, że sprawa górników i ich problemów w najbliższym czasie była podjęta przez komisje sejmowe. Mam nadzieję, że pamiętają to również posłowie Krzaklewski i Janowski.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Do bardzo istotnych zagrożeń - którego to problemu prawie tu dzisiaj nie poruszono - należy zaliczyć problem wzrostu przestępczości dotyczącej ochrony obrotu gospodarczego. Jeżeli w materiałach rządowych podaje się, iż w ciągu 1 roku przestępczość wzrosła w zakresie tej ochrony o 190%, a w zakresie oszustw gospodarczych - prawie o 50%, a jeszcze inne dziedziny... Chodzi tutaj przecież o bankowość, finanse, ubezpieczenia i inne, to można sobie wyobrazić, jaki to ma wpływ na życie konkretnego obywatela. A więc wydaje się, że szczególnie w tej dziedzinie należy podejmować zdecydowane działania. W rządowym raporcie mówi się, że to jest bardzo utrudniona sprawa, ponieważ to są dziedziny nowe, bliżej nieznane, prokuratorzy często muszą tych problemów się uczyć. To jest wszystko dla mnie, jako dla prawnika, zrozumiałe, tylko to nie są zagadnienia, które nagle dzisiaj pojawiają się przed naszym społeczeństwem, one są znane od momentu, kiedy zaczęliśmy przechodzić na gospodarkę wolnorynkową, kiedy zaczęliśmy rozwijać te wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JózefZych">Problem narkomanii. Oczywiście, zagadnienie niezwykle ważne, ale brak jest współpracy ze strony poszczególnych służb ze szkołami, a także z organizacjami społecznymi. Mam tutaj na myśli organizację Monar, która szczególnie w początkowym okresie zajmowała się zwalczaniem narkomanii wśród młodzieży. Warto w tym zakresie także wykorzystać środki masowego przekazu. Odnotowałem, że w całym raporcie tylko w jednym miejscu odnosi się on, i - jak sądzę - w sensie negatywnym, do środków przekazu. Wypowiedzi na ten temat już były. Nie można sprawy postawić w sposób jednoznaczny, bo wielokrotnie, przy okazji debaty nad problemami radiofonii i telewizji, z jednej strony podnosiliśmy problemy pokazywania scen brutalnych i kwestię ograniczenia, ale z drugiej strony środki masowego przekazu mogą odegrać ogromną rolę, jeżeli chodzi o kulturę polityczną, o prawa i ochronę w zakresie tych wszystkich niebezpieczeństw. W wielu przypadkach zresztą takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Problem Policji. Oczywiście cieszy zapowiedź rządu, że policja będzie reagować; w przyszłości - jest takie założenie - przyjeżdżać będzie na zgłoszenie obywatela w ciągu 10 min, mówi się, że 15, pan premier mówi o 10 min. Tylko jest pytanie, co należy rozumieć przez tę reakcję, na czym ona ma polegać i jak to będzie wyglądać, np. w odniesieniu do wsi, jeżeli policja będzie skoncentrowana w powiecie. Myślę, że do tego trzeba jednak bardzo realistycznie podchodzić i uwzględniać wszystkie uwarunkowania. Wydaje się, że mówiąc o współdziałaniu z innymi instytucjami, organizacjami, zbyt mało bierze się pod uwagę wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Ujawnia ona przecież wiele nieprawidłowości, a bardzo często i przestępstw. Sytuacja jest podobna, jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, szczególnie gdy chodzi o wypadki przy pracy ewidentnie zawinione lub spowodowane popełnieniem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście, nie może być żadnej wątpliwości, że działania na rzecz bezpieczeństwa powinny stanowić kluczowe założenie państwa i wszystkie propozycje zgłaszane w tym zakresie, jeżeli są propozycjami odpowiadającymi obecnej sytuacji, zasługują na uwagę. Ale wbrew tym wszystkim zapowiedziom o apolityczność itd. mieliśmy dziś od początku dowody na to, że jednak ze sprawy bezpieczeństwa próbuje się robić problemy, w pewnym sensie, także polityczne. Na końcu raportu znajduje się takie stwierdzenie: „Czas najwyższy - i społeczeństwo coraz wyraźniej tego się domaga - wyasygnować odpowiednie, adekwatne do faktycznych potrzeb, środki finansowe na służby odpowiedzialne za utrzymanie bezpieczeństwa i porządku”.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać, do kogo apeluje rząd w swoim raporcie, bo wydaje się, że przecież dysponentem tych środków jest rząd. Jeżeli to miałoby się odnosić do Sejmu, to rozumiałbym, gdyby w tej części rząd występował z odpowiednimi propozycjami, z nowelizacją. Proszę bardzo. A tak to każdy obywatel, który słucha, czyta, widzi, musi zastanawiać się: Sejm apeluje do rządu, rząd apeluje do Sejmu, natomiast jeżeli chodzi o wyniki tego skutecznego działania, to różnie się to przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Są oczywiście problemy proceduralne, o których tu mówiono - stworzenie dalszych warunków dla policji, dla prokuratury. Przypominam sobie, bo od wielu lat środowiska prawnicze o tym dyskutowały, że zawsze w sprawie bezpieczeństwa mówiono tak: policja powinna współpracować z prokuraturą a prokuratura z policją. Na tym odcinku, jak widać, niewiele się zmieniło, bo do dnia dzisiejszego mamy te same problemy i ciągle próbujemy naprawiać pewne sytuacje za pomocą reorganizacji. Nie wydaje się, aby te reorganizacje, które są zamierzone i znane przynajmniej w głównych zarysach, a dotyczą prokuratury, miały wprowadzić istotne zmiany w zakresie bezpieczeństwa. Albo: jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to stan bezpieczeństwa ma poprawić się m.in. poprzez to, że wprowadzi się zasadę menedżerskiego zarządzania sądami. No, jestem ogromnie ciekawy, na czym to ma polegać, jeżeli menedżer będzie zarządzał sądem, który jest niezawisły - oczywiście organizacja, finanse, może również skróci się termin postępowań, ale wpływ na orzecznictwo to już tu jest niewielki. Dlatego też myślę, że trzeba bardzo racjonalnie i przede wszystkim spokojnie podejść do tych problemów. Nie może również być tak, że sejmowa komisja czy Sejm, który dostrzega luki w prawie, widzi konieczność zmiany, nie podejmuje inicjatyw ustawodawczych. Proszę sięgnąć do raportu sprzed roku, do stanowiska Sejmu. Okaże się, że w 90% spraw mówimy ciągle o tym samym, o problemach nowelizacji, o pewnych zagadnieniach, które, niestety poza nielicznymi, nie ujrzały światła dziennego. Cieszę się ogromnie, bo to było żądanie mojego klubu, że np. problemy policji, która eskortowała cudzoziemców, przesuwa się do zakresu działania zupełnie innych służb.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JózefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, rzeczywiście w sprawie bezpieczeństwa nie może być różnicy w tej Izbie, w partiach politycznych, bo przecież my jako przedstawiciele narodu za to odpowiadamy i naród nas nie pyta, z jakiego jesteśmy ugrupowania, tylko pyta o to, jak widzimy sprawy bezpieczeństwa i co czynimy na rzecz bezpieczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanKról">W imieniu „Naszego Koła” głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Ochrona bezpieczeństwa obywateli to jest oczywiście podstawowe zadanie państwa. Po to państwo jest, żeby to zadanie wykonywać. Ten stan bezpieczeństwa wygląda generalnie źle. Tu już wiele osób o tym powiedziało, nie ma co się epatować kolejnymi faktami. Dużo słów padło na temat poszczególnych służb, m.in. wymiaru sprawiedliwości, służb policyjnych. Przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność sformułował zdanie, że stan bezpieczeństwa państwa nie zależy tylko i wyłącznie od Policji. To oczywiście jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanŁopuszański">Chciałbym w imieniu „Naszego Koła” sformułować tezę, że dziś najbardziej generalnym czynnikiem braku bezpieczeństwa państwa polskiego jest wieloraka demonstracja słabości państwa na wielu polach, w wielu sprawach, np. uzasadniona liberalną filozofią troska o prawa przestępców, większa niż o bezpieczeństwo ofiar, niż o wyrównanie naruszonej sprawiedliwości i wyrównanie doznanych krzywd albo na przykład tolerancja państwa wobec notorycznego instruktażu przestępczości w środkach społecznego przekazu. Stąd, i z wielu podobnych faktów, bierze się rozzuchwalenie tych, którzy nie chcą się liczyć z prawem i z dobrym obyczajem, co zwłaszcza jest bolesne w sytuacji, kiedy w teren niezorganizowany należycie przez państwo wkraczają coraz dynamiczniej rozwijające się grupy przestępcze, które teren niezorganizowany organizują. Mało tego, mamy do czynienia nie tylko z demonstracją słabości państwa, ale jednocześnie ze skłonnością władzy do demonstrowania siły wobec grup, które już i tak zostały przez życie pobite, czasami przy współudziale rządzących - że wspomnę rolników polskich, których policja ścigała po wsiach wokół Nowego Dworu nawet wtedy, kiedy już demonstracja się skończyła, żeby im dołożyć, że wspomnę pracowników „Łucznika”. Nie chciałbym też, żeby te moje słowa zostały odniesione tylko i wyłącznie do sytuacji pod rządami tego konkretnego rządu i tej konkretnej koalicji - to jest sytuacja, która rozwija się na przestrzeni wielu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanŁopuszański">Na tym tle informacja rządowa, która przedstawia wiele cennych i szczegółowych danych, nie dotyka istoty problemu. Projekt uchwały, który przygotowała wysoka komisja, zawiera wiele słusznych sformułowań, ale też istoty problemu nie dotyka. Na przykład w punkcie 7 postulatów zawartych w projekcie uchwały komisji, którą mielibyśmy tutaj przyjąć jako uchwałę sejmową, szeroko mówi się o tym, jakie powinny być relacje między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Sprawiedliwości i innymi służbami, ażeby mogło być realizowane sprawne zwalczanie przestępczości. Chciałbym tu zapytać: A gdzie jest teza o potrzebie współpracy służb pilnujących porządku publicznego ze społeczeństwem polskim? Przecież we wszystkich krajach, gdzie służby porządkowe działają sprawnie, ich siła opiera się przede wszystkim na tym, że mają autorytet, akceptację i mogą liczyć na pomoc społeczną. Tego niestety dzisiaj nie ma, bo brak jest zaufania i brak w wielu wypadkach autorytetu. Muszę powiedzieć, iż w wielkiej mierze bierze się to stąd, że zwłaszcza policja państwowa, widoczna bardzo w swoich działaniach także dzięki swoim przedstawicielom publicznie występującym w mediach, w istocie prezentuje dawny etos Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa, ZOMO, nie kryjąc także swoich zaangażowań politycznych. Charakterystyczne są relacje o kłopotach nowych, świeżo nabytych policjantów, z których na pewno wielu jest bardzo sprawnych i którzy doskonale mogliby się rozwijać w swoim zawodzie, ale pewnym progiem rozwoju jest to, czy przystąpią do kręgów doświadczonych - rozumiem, że jeśli chodzi o etos - policjantów. Łączy się z tym bardzo typowa reakcja, że w razie oskarżeń o jakiekolwiek nadużycia - a to się zdarza w różnych momentach, w wypadku rozbudowanych służb to jest naturalne; trzeba się temu przeciwstawiać, chociaż trzeba rozumieć, że to może mieć miejsce - występuje chęć obrony przedstawicieli służb policyjnych i innych służb porządkowych, a nie wyjaśnienia prawdy. Po prostu chroni się kolegów, a nie wyjaśnia się, co było prawdą. Myślę, że jutro przy okazji omawiania sprawy interwencji policji przeciwko „Łucznikowi” będziemy omawiali też tryb pracy np. komisji rządowej nad wyjaśnieniem tych wydarzeń - rzecz niesłychanie charakterystyczna ze względu na jednostronność.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanŁopuszański">Przytoczę tu casus naszego kolegi sejmowego pana posła Witolda Tomczaka, który niedawno został w sposób brutalny i w okolicznościach wskazujących na bezprawne zastosowanie siły potraktowany przez organa Policji. Muszę państwu powiedzieć, że ponieważ sprawa jest przedmiotem oglądu prokuratury, to ja osobiście powstrzymuję się od wszelkich daleko idących uogólnień i tez, ale leży przede mną pismo, jakie poszkodowany pan poseł Tomczak otrzymał od komendanta głównego Policji pana Jana Michny, który polecił przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego w tej sprawie. Postępowanie wykazało, że „opisywane przez pana wydarzenia miały zupełnie inny przebieg”. Tymczasem w tym postępowaniu pan poseł Tomczak nie uczestniczył. I dalej: „W szczególności nie potwierdziły się pańskie oskarżenia...” itd. Chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że policjanci państwowi w Ostrowie Wielkopolskim, gdzie incydent miał miejsce, nie mieli do czynienia z posłem Witoldem Tomczakiem jako posłem, prawdopodobnie nie byli tego świadomi, myśleli, że to jest jeden z polskich obywateli, bo on się nie zasłonił swoją poselską legitymacją i chciał sprawdzić, jak jest traktowany obywatel w momencie, gdy zetknie się z brutalnie reagującą policją. Dzisiaj ma kłopoty ze zdrowiem. Muszę powiedzieć, że w kontekście tego typu wydarzeń — mówię to tylko tytułem przykładu — potrzebny jest nowy etos państwowej policji i innych służb strzegących porządku publicznego, potrzebna jest, moim zdaniem, głęboko sięgająca wymiana kadr.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanŁopuszański">Co do projektu uchwały, który przed nami leży, to chciałbym, Wysoka Izbo, zgłosić do niego pewne poprawki. Po pierwsze, aby odzwierciedlić to, co jest głównym zagrożeniem dla państwa polskiego, proponuję, ażeby na str. 3 proponowanej nam uchwały, bezpośrednio przed sformułowaniem: „Zdaniem Sejmu takie sprecyzowanie celów mogłoby liczyć na poparcie społeczne i współdziałanie wszystkich sił politycznych” - tu następuje wyliczenie w punktach - wpisać akapit brzmiący: Sejm Rzeczypospolitej stwierdza, że podstawowym źródłem zagrożeń bezpieczeństwa w Polsce jest trwająca od wielu lat wieloraka demonstracja słabości państwa, prowadząca do rozzuchwalenia czynników przestępczych oraz poczucia braku należnej opieki ze strony państwa przeżywanego przez coraz liczniejsze kręgi obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. I, nawiązując do tego, jako pkt 7 proponowałbym wprowadzenie zapisu: Sejm oczekuje od rządu Rzeczypospolitej przedstawienia projektu działań niezbędnych dla zmiany etosu policji państwowej i innych służb strzegących porządku publicznego, podniesienia autorytetu i społecznego zaufania do nich, a w konsekwencji otwarcia możliwości współpracy społeczeństwa z tymi służbami dla zwiększenia skuteczności ich działania. W nawiązaniu do tej uchwały postuluję także skreślenie pkt. 3 projektowanych celów, mianowicie tego punktu, w którym przewiduje się rozszerzenie prawa policji do pozyskiwania współpracowników na podstawie materiałów obciążających. Śmiem twierdzić, że czynności i zakres działań operacyjnych policji w ogóle nie powinny być przedmiotem wypowiedzi Sejmu, w szczególności zawartych w uchwale. To powinny być granice ustawowe opisane w kodeksach, a reszta należy do pragmatyki. Sejm nie może podejmować uchwał, które będą skutkowały tym, że jakiś funkcjonariusz w którymś momencie dokona nadużycia prawa, a później będzie się powoływał na to, że stała za tym stosowna uchwała.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanŁopuszański">I ostatnia sprawa, o której chciałem wspomnieć przy tej okazji, mianowicie fakt, że stoimy wobec postępującej likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Twierdzę, że mamy do czynienia z odkrywaniem i narażaniem na niebezpieczeństwo centrów kierowania państwem. Akt ten określam jako w najwyższym stopniu szkodliwy. Jeżeli, powiedzmy, zarzuty pod adresem nadwiślańskich jednostek są takie, że z jakichś powodów brak tam na przykład lojalności politycznej, to należy podjąć działania, które doprowadzą do zmiany kadry, a nie takie, które spowodują, iż główne centra administracyjne państwa będą odkryte i możliwe do spenetrowania z zewnątrz. Tu zgadzam się z przedstawicielem SLD, że te służby należy utrzymać, natomiast nie popieram tego, co postulował pan poseł Sobotka z SLD, który chciałby przekształcić te jednostki w formacje parapolicyjne. Moim zdaniem powinny one podlegać Ministerstwu Obrony Narodowej — jest dla mnie zdumiewające, że w MON są osoby, które blokują tego typu decyzje — powinny zostać wpisane w system obrony terytorialnej kraju jako jedno z jej głównych profesjonalnych ogniw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Chciałem zwrócić uwagę, że wszelkie poprawki do uchwały będą mogły być zgłaszane, zgodnie z regulaminem, w drugim czytaniu, więc proszę ich w tej chwili po prostu nie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Kędra zabierze głos w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Zabierając głos w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, chciałbym podkreślić znaczenie problemu poruszanego w dzisiejszej debacie o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. Dotyczy on nie jednej czy kilku grup, ale całego społeczeństwa. Wysokie poczucie zagrożenia przestępczością jest problemem społecznym, politycznym i kryminologicznym. Według badań CBOS z lutego 1998 r. ok. 90% respondentów uważało, że przestępczość jest zagrożeniem bezpieczeństwa kraju i dotyczy każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier Jerzy Buzek w swoim exposé wygłoszonym 10 listopada 1997 r. mówił, cytuję: „Pierwszoplanowym zadaniem koalicji i tworzonego przez nią rządu jest poprawa bezpieczeństwa każdego obywatela poprzez usprawnianie pracy policji, organów ścigania i wymiarów sprawiedliwości. Temu celowi służyć będą sprawne, profesjonalne, zorganizowane policja oraz służby specjalne. Trzeba zdecydowanie zwiększyć skuteczność egzekwowania prawa, aby nowe prawo karne nie było martwą literą”. Koniec cytatu. Mamy to, o czym marzyliśmy, żyjemy w wolnej Polsce. Czy jest to odczuwalne przez ogół obywateli? Nie. Uwikłani ciągle jesteśmy w swą niedawną przeszłość, skrępowani pozostałościami starych struktur komunizmu. Przykładem tego jest regulacja przyjęta przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w lutym br., a więc za czasów koalicji AWS i Unii Wolności. Regulacja ta sprawia, że o kierownicze stanowiska w Policji od komendanta powiatowego wzwyż i inne równorzędne stanowiska nie mogą ubiegać się osoby, które pracują w Policji krócej niż 7 lat. Do tego doliczyć trzeba 2 lata służby kandydackiej, co powoduje, że drogi awansu dla młodych oficerów, wychowanków wolnej Polski, są zablokowane i w skład kadry wchodzą w sposób uprzywilejowany oficerowie z przygotowaniem sprzed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inny, nie mniej istotny problem dotyczy pracowników byłej Służby Bezpieczeństwa. Oficjalne dane MSWiA mówią, że obecnie w Policji pracuje 8% pracowników byłej Służby Bezpieczeństwa. Ponad 10% byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa zajmuje kierownicze stanowiska. Są to ludzie, których lojalność wobec niepodległego państwa polskiego stała wielokrotnie pod znakiem zapytania. Konsekwencje tej sytuacji kadrowej dla funkcjonowania policji są niesłychanie negatywne i żadna reforma tego oczywiście nie zmieni. Stwierdzić należy, że od połowy lat dziewięćdziesiątych opinia na temat skali przestępczości jest na bardzo wysokim poziomie. W społeczeństwie dość często panuje przekonanie o małej skuteczności policji, jej niekompetencji i o zagrożeniu korupcją jej struktur. Dalej rażące pozostają proporcje między liczbą funkcjonariuszy na ulicy, a armią urzędników za biurkiem. Skandaliczny fakt użycia broni przez policję podczas ostatnich słusznych protestów chłopów i robotników radomskiego „Łucznika” spowodował spadek zaufania do policji i rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardKędra">Pogarszanie się standardu życia obywateli, zmniejszenie zaufania do władz państwa, wymiaru sprawiedliwości i organów Policji powoduje zwiększenie poczucia zagrożenia. Wraz ze wzrostem przestępczości wśród dorosłych niepokoi wzrost przestępczości wśród nieletnich, która stanowi około 15% przestępstw ogółem stwierdzonych. Niepokojący jest fakt, że w ogólnej prognozie na najbliższe lata przewiduje się wzrost tych przestępstw. I tu przypomnieć należy hasło, które jest kanonem satanistów amerykańskich. Hasło, które jest zaprzeczeniem dekalogu. Tak często powtarzane jest w naszych mediach, że wydaje się, jakby straciło swoje prawdziwe znaczenie. „Róbta, co chceta” - wytrych do przyszłości. Jest to również sposób na życie dla naszej młodzieży, nowy kulturowy wzorzec. Czy jest to właściwy wzorzec w katolickim kraju?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość społeczeństwa domaga się wysokich kar i twardej walki z przestępczością, a badania wskazują również, że nie ma poparcia dla liberalizacji przepisów prawa karnego i jest to sprzeczne ze społecznymi oczekiwaniami. Niemniej elity rządzące od 8 lat systematycznie występują wbrew oczekiwaniom polskiego społeczeństwa. Wedle oszacowań kryminologów policja w Polsce dowiaduje się o co trzecim popełnionym przestępstwie. Tak więc samych danych statystycznych nie można traktować jako ostatecznego i pełnego źródła wiedzy o stanie zagrożenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardKędra">Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna zgadza się z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, że ocena stanu bezpieczeństwa przedstawiona przez MSWiA odzwierciedla fakty, ale nie obejmuje planu skutecznych przedsięwzięć organizacyjnych i legislacyjnych zmierzających do poprawy efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Uważamy za nieodzowne zwiększenie również budżetu Policji. Wzrost ten musi być jednak połączony ze zmianą struktury wydatków preferujących kadrową i technologiczną modernizację Policji i służbę w ośrodkach i środowiskach najbardziej zagrożonych przestępczością. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja uchwały przedstawiona nam przez komisję sejmową zawiera pewne elementy, powiedziałbym, swoistej politycznej schizofrenii. Jeżeli rekomenduje się nam przyjęcie raportu rządowego, na którym ta sama uchwała nie pozostawia suchej nitki, to stoimy wobec alternatywy: albo przyjmiemy uchwałę według tej treści, jaką nam się proponuje, i odrzucimy raport rządowy, albo popadniemy w oczywistą polityczną i logiczną sprzeczność, dlatego że stan rzeczy, jaki został przedstawiony przez autorów uchwały, generalnie biorąc, oceniam jako odpowiadający rzeczywistości, i wówczas nie może być mowy o przyjęciu raportu rządowego. Dlatego chciałbym oświadczyć na wstępie, że Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski będzie głosowało za odrzuceniem raportu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanOlszewski">Wysoki Sejmie! O pozycji, sile i efektywności policji w demokratycznym państwie decydują dwie rzeczy, mianowicie to, na ile ona budzi strach, jak bardzo rzeczywiście przestępcy jej się boją i na ile darzy ją zaufaniem i jest gotów z nią współdziałać każdy uczciwy obywatel. Tak jest, tak powinno być w demokratycznym państwie. Pamiętamy niedawne doświadczenia historyczne z okresu PRL i wiemy, że było dokładnie odwrotnie. Bardzo się boję, że tamten stan rzeczy znowu zaczyna wracać. Coraz więcej obywateli w Polsce po prostu boi się policji, a równocześnie słyszymy - coraz groźniej sugerowane nam z ośrodków kierowniczych policji i nadzorujących ją organów, że policja nie może skutecznie walczyć z przestępczością bez swoistej współpracy przynajmniej z częścią tego środowiska. Znalazło to wyraz nawet w projekcie uchwały sejmowej, gdzie aprobuje się zasadę jak najszerszego werbunku konfidentów w tym środowisku. Swoistą formą współdziałania tego rodzaju jest korzystanie - nie wyjątkowe, ale szerokie korzystanie, zaczynające stanowić pewną regułę - z wyjątkowych instytucji świadka koronnego i świadka incognito.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanOlszewski">Nie jestem specjalistą w sprawach operacyjnej skuteczności pracy policji, więc nie zamierzam się do tego odnosić. Chciałbym, skoro mam tak mało czasu, zająć się tylko tym pierwszym problemem, zasadniczym w tej chwili dla roli i statusu policji w Polsce. Jeszcze kilka lat temu wszystkie badania opinii wskazywały, że stopień społecznego zaufania do policji w Polsce jest bardzo wysoki. W badaniach przeprowadzanych na ten temat policja zajmowała najwyższe pozycje. Ten stan rzeczy od dwóch lat bardzo gwałtownie się zmienia. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego coraz więcej normalnych, zwykłych obywateli w Polsce boi się policji, traci do niej zaufanie? Myślę, że to najlepiej można ocenić na podstawie analizy pewnych konkretnych przypadków. Odwołam się tu do spraw publicznie znanych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanOlszewski">Kilka lat temu byliśmy świadkami pewnego wydarzenia w Słupsku, które pociągnęło za sobą ogromne wzburzenie, a nawet kilkudniowe zamieszki w tym mieście. Zginął tam wówczas od ciosów policyjnej pałki kilkunastoletni chłopiec.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanOlszewski">To co się wtedy zdarzyło w Słupsku, zdarza się na całym świecie. Nastąpił finał tej sprawy w postaci wyroku sądowego. Sprawca został skazany, jeżeli dobrze pamiętam, na 6 lat więzienia. Nie krytykuję tego wyroku - żeby nie było nieporozumień - jako zbyt łagodnego. Zakładam, że sąd, oceniając całokształt sprawy, orzekł karę współmierną do winy. Ale podstawą tego łagodnego wyroku był między innymi stwierdzony w ekspertyzie psychiatrycznej fakt, że sprawca był jednostką ułomną pod względem psychicznym i z tego powodu nie tylko nie powinien pełnić obowiązków stróża prawa, ale praktycznie nie nadawał się nawet do pełnienia obowiązków stróża nocnego. Chciałbym się dowiedzieć, czy ten przypadek spowodował, że - poza skazaniem samego zainteresowanego - zbadano, kto ponosił odpowiedzialność za to, że ten człowiek znalazł się w szeregach policji. Chciałbym się także dowiedzieć, czy w tej sprawie przyjęto jakieś procedury, które by na przyszłość naprawiały ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanOlszewski">Drugi aspekt tej sprawy, może jeszcze istotniejszy. W pierwszej chwili, zaraz po tym zdarzeniu, kiedy wzburzenie wśród mieszkańców Słupska nie przerodziło się jeszcze w rozruchy uliczne, ogłoszono ekspertyzę lekarza sądowego, rzekomo rezultat sekcji zwłok, w której stwierdzano, że ofiara nie zmarła od ciosów pałki policyjnej, tylko że zabiła się, uderzając głową o słup latarni. Ekspertyza była oczywiście fałszywa - o tym wszyscy wiedzieli - i spowodowała tylko wzrost napięcia w mieście. Chciałbym wiedzieć, czy wobec sprawców tej afery wyciągnięto jakieś konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanOlszewski">Ja taki stan rzeczy bardzo dobrze znam, stykałem się z tym wielokrotnie, wykonując zawód adwokata w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Wtedy tak się bardzo często broniło funkcjonariuszy tzw. aparatu przymusu wobec podobnych zarzutów. Był nawet kierownik Katedry Medycyny Sądowej na bardzo znanym polskim uniwersytecie, który w takich sprawach się specjalizował. Ale dzisiaj nie żyjemy już w PRL i w takich sprawach powinniśmy wyciągać wnioski wobec sprawców, i to wnioski jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Zauważyłem, że kończy się już należny mi czas, proszę jednak o cierpliwość, sprawa jest bardzo ważna i chciałbym móc ją dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Niech mówi, niech mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Minutkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanOlszewski">W tej sytuacji, Wysoki Sejmie, muszę zrezygnować z przedstawiania dalszych przykładów, których lista byłaby długa. Muszę jednak przywołać jeszcze jeden przypadek sprzed paru dni - zabójstwo w Sosnowcu. Pan wojewoda Kempski w związku z tą sprawą zażądał usunięcia szefa Policji w tym mieście - chwała mu za to. Ale nie ukrywam, że mnie interesuje nie los szefa Policji w Sosnowcu, którego nie bronię, ale interesuje mnie odpowiedzialność sprawców tego czynu. Interesuje mnie to, dlatego że w tym wypadku zatrzymany przez policję młody człowiek nie zginął bynajmniej od uderzeń pałką policyjną. To oczywiście byłoby bardzo naganne, ale mogło być np. wynikiem ekscesu. Mogło być wynikiem nawet nieszczęśliwego wypadku. Ale według opinii lekarzy on został uduszony. To wyraźnie wskazuje na zamiar zabójstwa, każe domniemywać zbrodnię. Wobec tego pytam, czy w tej sprawie zostały podjęte przez prokuratora odpowiednie decyzje i czy podejrzani nadal pełnią swoje funkcje w Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanOlszewski">Myślę, że to są sprawy bardzo konkretne, na które powinniśmy otrzymać także konkretną, jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanOlszewski">Sprawa wiążąca się jednak jakoś z tym choćby pośrednio, że wraca oto ten styl obrony za wszelką cenę funkcjonariuszy aparatu policyjnego nawet w wypadku popełnienia oczywistego przestępstwa na szkodę zwykłego obywatela. Sprawa tego sławetnego, kwestionowanego tak głośno punktu 8, w proponowanej uchwale komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanOlszewski">Proszę Wysokiego Sejmu! Nie jestem jego zwolennikiem w proponowanej formie. Ma on charakter ogólnikowy. Nie porusza istoty rzeczy. Jeżeli stawiamy tę sprawę, to powinniśmy ją skonkretyzować, podać liczby, stanowiska, może nawet odwołać się do nazwisk. Moja wiedza na ten temat na pewno jest wyrywkowa i skromna, ale upoważnia mnie ona do wyrażenia pewnej obawy. Jeżeli w propozycji uchwały się twierdzi, że „Sejm uważa także za wskazane, aby polityka kadrowa prowadzona w Policji zmierzała do likwidacji istotnego wpływu na pracę tej formacji byłych funkcjonariuszy SB”, to ja się obawiam, czy ludzie, wywodzący się, zawodowo lub rodzinnie, z tego środowiska nie współkształtują tej polityki. Bardzo bym prosił, panie premierze, żeby pan się tą sprawą bliżej zainteresował.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanOlszewski">I na koniec. Piszą czasem do mnie młodzi ludzie, którzy pragną wybrać karierę policjanta jako spełnienie celu swego życia. To są ludzie, którzy z tytułu swego przygotowania, wykształcenia, zdolności mogą z pewnością znacznie więcej zarobić w innych zawodach. Oni wiedząc o wszystkich trudnościach tej służby, o jej mizerii materialnej, decydują się na wybór tej trudnej pracy, bo uważają to za swoje szczególne powołanie. Zwracają się czasami o pomoc, o rekomendację. Ja tych rekomendacji odmawiam. Nie tylko ze względów zasadniczych. Boję się, że przy takich politycznych stosunkach i obyczajach, jakie się teraz tu wytworzyły, moja rekomendacja może być dla tych młodych ludzi po prostu wilczym biletem. Ale chciałbym móc im odpowiedzieć ze spokojnym sumieniem, że ich wybór uważam za godny obywateli Rzeczypospolitej. Dlatego ja i moi koledzy z Ruchu Odbudowy Polski będziemy głosowali za odrzuceniem raportu rządowego i za przyjęciem z ewentualnymi modyfikacjami uchwały sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Kazimierza Ujazdowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Debatujemy dzisiaj nad zagadnieniem, które z punktu widzenia zobowiązań państwa ma charakter kluczowy - tym jest bowiem troska o bezpieczeństwo obywateli. Debatujemy w sytuacji, w której znaczna część obywateli utraciła poczucie bezpieczeństwa, jest przekonana o słabości państwa w starciu ze światem przestępczym. Właściwie mamy przed sobą dwa odrębne dokumenty: raport przedstawiony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji publicznej oraz projekt uchwały przedstawiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zacznę od raportu. Raport przedstawia fotografię przestępczości. Wolno mieć zastrzeżenia co do metod ujmowania statystyki przestępczej, ale rzeczywiście zawiera on tezę prawdziwą, iż w ostatnim czasie, jeśli chodzi o wiele kategorii przestępstw, nastąpił wzrost zjawiska przestępczości. Tej części raportu nie można kwestionować, odpowiada ona, w dużym stopniu, przekonaniu opinii publicznej. Natomiast błąd raportu polega na tym, iż stwarza się w nim wrażenie, sugeruje się, że można skutecznie walczyć z przestępczością w ramach obecnie obowiązującego liberalnego modelu polityki karnej, albo na ten temat się milczy, a w niektórych fragmentach raport nawet podejmuje jawną obronę obecnego ustawodawstwa karnego. I to jest wada tego raportu, o której trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przyszło mi mówić w imieniu Zespołu Parlamentarnego SKL i chcę powiedzieć wyraźnie, że stronnictwo, które reprezentuję, jest przekonane, iż skuteczna walka z przestępczością wymaga nie tylko przedsięwzięć techniczno-organizacyjnych, nie tylko wzrostu wydatków budżetowych na walkę z przestępczością, ale wymaga przede wszystkim przywrócenia prawu karnemu tradycyjnej funkcji strażnika sprawiedliwości. Tylko w takim wypadku prawo karne może rzeczywiście chronić bezpieczeństwo obywateli. Tymczasem obowiązujące od roku ustawodawstwo karne - za ponad miesiąc będziemy mieć rocznicę jego wejścia w życie - zawiera bardzo wiele błędów, które w dużym stopniu wynikają z przyjęcia wadliwych, liberalnych fundamentów rozwiązań w zakresie prawa karnego. Prawo karne utraciło swoją tradycyjną funkcję. Kara za przestępstwo przestała być aktem przywracającym sprawiedliwość, a stała się środkiem resocjalizacyjnym. Obrońcy kodeksów powiadali przez rok, że z tego zestawu przepisów można wyciągać dobre i złe rzeczy, niemniej jednak lektura zasad tego ustawodawstwa karnego, i od tego trzeba zacząć, wskazuje na to, iż cały kodeks skłania do wymierzania liberalnych wyroków, do obniżania sankcji karnych. W nowym Kodeksie karnym idea humanitaryzmu jest opacznie rozumiana, jako nakaz zaadresowany do sądów, w myśl którego powinny one baczyć na to, by wymierzanie i stosowanie kar miało na względzie przede wszystkim resocjalizację przestępcy. Z tego punktu widzenia łatwo zrozumieć, dlaczego główni autorzy kodeksów, profesorowie Buchała i Zoll poddają krytycznej ocenie samo istnienie dożywocia i wszystkie długoterminowe kary pozbawienia wolności. Przypomnę, że opinii publicznej przedstawiano pogląd, iż dożywocie jest dobrym substytutem kary śmierci. Tymczasem wspomniani autorzy uważają, iż kara ta jest z istoty swej karą niecelową, a w przypadku jej orzeczenia w stosunku do sprawców młodocianych wywołuje zaburzenia, zakłócenia osobowości skazanych w wieku lat 20 i zbliżonym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mówiąc najkrócej, jeśli kara ma być przede wszystkim aktem prewencji indywidualnej w jej resocjalizacyjnym znaczeniu, to nic dziwnego, że nowy kodeks zachęca do tego, by jej wymiar był znacznie niższy niż wymiar winy i ciężar przestępstwa. Kodeksy zrywają zatem z tradycyjnym pojmowaniem prawa karnego i stają na gruncie optymistycznej wizji społeczeństwa, w myśl której każdy sprawca przestępstwa może być zresocjalizowany. Nic zatem dziwnego, że wszystkie inne funkcje prawa karnego - odstraszanie, funkcja sprawiedliwościowa - traktowane są z lekceważeniem. Stanowisko to oczywiście w sposób zdecydowany przeczy doświadczeniu społecznemu. W każdym społeczeństwie zawsze istnieje grupa przestępców, których nie można poprawić. Nie wolno opierać polityki karnej na założeniu, że sprawca morderstwa dokonanego z najwyższym okrucieństwem zostanie zresocjalizowany. Stosowanie wobec tej grupy sprawców złagodzonych kar mija się z celem. Nikt oczywiście nie może zaprzeczyć, że przestępczość jest skutkiem rozpadu ładu społecznego i państwo ma obowiązek prowadzenia akcji wychowawczej zapobiegającej powstawaniu przestępczości. Jednak alternatywa: wychowywać czy karać, jest alternatywą fałszywą. Kara bezpodstawnie złagodzona - a kodeks sprzyja, wywiera presję na orzekanie takich kar - jest karą, która wywołuje u pokrzywdzonego uzasadnione poczucie krzywdy, jest karą, która nie wychowuje. I z takim Kodeksem karnym mamy do czynienia. Te zasady ogólne, fatalne zasady ogólne są częstokroć ważniejsze aniżeli różne rozwiązania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do tego sprowadza się istota sporu o kształt polityki karnej i z tego wynikają liczne niekonsekwencje tego raportu. Raport powiada, iż przestępczość nieletnich w ostatnim okresie wzrasta. Powiada nawet, iż nieletni są sprawcami najbardziej brutalnych przestępstw nacechowanych bezwzględnym, agresywnym stosunkiem, popełnianych często w grupach zorganizowanych. Tymczasem Kodeks karny nie pozwala wymierzać młodocianym kar innych aniżeli te, które mają cel resocjalizacyjny. Nie pozwala wymierzać kary surowej. Raport powiada o rozwijającej się przestępczości związanej z dystrybucją narkotyków. Każdy, kto ma wiedzę o tym, jak funkcjonują szkoły średnie, a nawet szkoły podstawowe w dużych miastach, wie, że są one ogniwami handlu narkotykami. Raport nie powiada jednak, co w tym stanie rzeczy robić, czy potrzebne są jakieś zmiany prawne. Te zmiany prawne dokonują się z inicjatywy poselskiej, bez wiedzy i bez inicjatywy rządu. Wreszcie raport mówi o kradzieży samochodów, o dynamicznym wzroście liczby tego typu przestępstw. Milczy jednak w sprawie unormowań prawnokarnych w tym zakresie, a kradzież samochodów, przynajmniej jeśli chodzi o typ kwalifikowany, dotyczący włamań do samochodów, zaboru samochodu na skutek dokonania włamania. Jest to unormowanie łagodniejsze aniżeli w przypadku zwykłych typów kradzieży. To są niekonsekwencje raportu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pewna dwoistość pojawiła się także w wystąpieniu pana premiera Tomaszewskiego. Przyjmuję z zadowoleniem te nowe elementy, które zakładają właśnie zmianę ustawodawstwa karnego i propozycje zaostrzenia odpowiedzialności karnej w stosunku do sprawców najgroźniejszych przestępstw, ale w tej sprawie muszą paść zobowiązania realne - tu nie możemy toczyć sporów w warunkach pustych deklaracji słownych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dlatego też gorąco popieram uchwałę Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawioną przez pana posła Rejczaka, dlatego że ona dotyka istoty sporu o kształt polityki karnej. W gruncie rzeczy zapowiada ona, po roku obowiązywania niedobrych w naszym przekonaniu unormowań prawno-karnych, ich zasadniczą zmianę. Mówię przede wszystkim o tym fragmencie uchwały, który apeluje do rządu czy zmusza rząd do przeprowadzenia, wysunięcia zmian w zakresie Kodeksu karnego dotyczących zaostrzenia sankcji karnych za najbardziej brutalne przestępstwa, za przestępstwa popełnione w warunkach recydywy, wprowadzenia obligatoryjnej kary grzywny za przestępstwa popełnione w celu osiągnięcia korzyści materialnych. Gdyby za tymi słowami poszły czyny, w co wierzę, mielibyśmy rzeczywiście istotną zmianę modelu polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mówiąc najzupełniej szczerze, nie pokładam wielkiej wiary we współpracy między rządem a opozycją. Dzisiaj usłyszeliśmy ze strony przedstawiciela SLD wiele ogólników, ale tak naprawdę SLD było głównym twórcą unormowań prawno-karnych, a jedyną realną propozycją, jaką pan poseł Sobotka zgłosił, była propozycja obrony dawnych pracowników SB w firmach ochroniarskich i w Policji. To jest jedyny wkład ustrojowy w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Krótko mówiąc....</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Nie trzeba spać.)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Już? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie możemy?)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie, panowie i panie, możecie dłużej na pewno.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ta uchwała jest skierowana przede wszystkim do rządu. Rząd ma szansę i w moim przekonaniu ma obowiązek z niej skorzystać. Mam nadzieję, że będą to realne czyny; i z tej perspektywy Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe będzie oceniało polityków sprawujących urząd ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wierzę, że ta uchwała jest zaczynem nowej polityki karnej, takiej, która przyniesie realne poczucie bezpieczeństwa naszym obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się wystąpieniu pana wicepremiera Tomaszewskiego, jak i wcześniej, czytając raport dotyczący stanu bezpieczeństwa, ma się następujące myśli: Po pierwsze, dał pan minister w trakcie swojej wypowiedzi pokaz swoistej bezradności; równocześnie w tym raporcie przebija - na to zwrócili uwagę chociażby eksperci, pisząc opinie dotyczące tego raportu - osobliwy fatalizm. Można to streścić tak: Cokolwiek będziemy robić, to i tak skala przestępstw będzie rosnąć. Jakiekolwiek resort spraw wewnętrznych będzie podejmował działania, to i tak będą przestępstwa, będą kradzieże samochodów. Pozwolę sobie zacytować chociażby wybrane fragmenty z tego raportu. Pisze się na str. 41: „rozwój przestępczości zorganizowanej jest nieunikniony”. W domyśle: W związku z tym, cokolwiek będziemy robić, na przykład powoływać kolejne zespoły, to i tak jest tendencją ogólnoświatową to, że przestępczość kryminalna w pewnej swojej fazie przeradza się w przestępczość zorganizowaną, żeby w następnej fazie przerosnąć w przestępczość o charakterze mafijnym. Będą oczywiście w dalszym ciągu nasilać się powiązania polskich środowisk przestępczych z innymi krajami i przestępcami z tych krajów, będą dokonywane na dużą skalę oszustwa. Należy przewidzieć, że wciąż będą wyłudzenia znacznej wartości towarów. Nadal funkcjonować będą wyspecjalizowane grupy włamywaczy. Należy założyć, że będzie wzrastała liczba kradzieży samochodów. Należy założyć, że dalej będzie wzrastać liczba wypadków na drogach itd.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie ma w tym raporcie, a przynajmniej nie ma w wystąpieniu pana premiera Tomaszewskiego, nuty swoistego samokrytycyzmu i odpowiedzi na pytanie: Co po dwóch latach, bez mała dwudziestu już miesiącach funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pod pana kierownictwem udało się zrobić, a czego się nie udało zrobić? Za co ponosi odpowiedzialność resort, z czego może być ewentualnie dumny? Jakich ewentualnie błędów uniknąłby ten resort i pan personalnie uniknąłby, gdyby można było cofnąć czas i rozważyć niektóre decyzje, a z niektórych się wycofać. Nic takiego się nie zdarzyło, za to na każdym kroku pojawiała się nuta samozadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Brakowało również tego, czego można było oczekiwać od przedstawiciela rządu - wicepremiera - który występując w tym miejscu, zabierając głos z tej trybuny, mógł chociażby polemizować bądź dyskutować z pojawiającymi się od dłuższego czasu bardzo poważnymi zarzutami, publicznie stawianymi, a odnoszącymi się do braku kompetencji kierownictwa MSW i do obecnego stanu, który, jak pan sam określił, jest bardzo zły - przestępczość rośnie, spada natomiast wykrywalność przestępstw, mamy do czynienia z nowymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan ma taką manierę, panie premierze, że woli pan pisać o tych sprawach na łamach poczytnego tygodnika, natomiast unika pan miejsca, w którym należy o takich sprawach mówić, to jest komisji sejmowej. Pamiętam... Nawet trudno powiedzieć: pamiętam, ponieważ rzadko kiedy mieliśmy okazję pana gościć na posiedzeniach komisji. Bodajże raz w ciągu dwu lat był pan na posiedzeniu komisji, i to nie do końca. Posiłkuje się pan swoimi licznymi zastępcami, którzy nie zawsze kompetentnie mogą pana wyręczać w funkcjach i w rolach, które jako minister spraw wewnętrznych musi pan wypełniać. Dobrze, że przynajmniej dzisiaj jest pan w parlamencie, gdzie można o tych sprawach powiedzieć panu w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jestem zainteresowany odpowiedzią na pytanie, czy za taki stan rzeczy nie ponoszą odpowiedzialności pan personalnie i pana współpracownicy. Za fatalne decyzje, które zostały podjęte, bądź za zaniechanie podjęcia decyzji przez MSW lub za doprowadzenie do sytuacji, w której rząd podjął pewne decyzje wywierające fatalne skutki, jeśli chodzi o kondycję służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, w szczególności kondycję Policji. Mam tu na myśli chociażby dyskusję o tzw. emeryturach mundurowych i włączenie ich do powszechnego systemu emerytur. Zlikwidowano to, co przez lata było pewnym przywilejem służb mundurowych nie tylko w Polsce, ale i w większości krajów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ta sytuacja jest o tyle kuriozalna, że wszystkie ekipy przed panem i wszyscy ministrowie - tak mi się wydaje, że wszyscy - przy okazji dyskusji o reformie emerytur potrafili jednak trafić argumentami najpierw do rządu, a później do parlamentu, by uznać, że inny sposób naliczania emerytur mundurowych służb Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Pożarnej to nie jest żaden przywilej, lecz wymóg i że likwidacja tego systemu może fatalnie odbić się na bezpieczeństwie. I kto wie, czy się nie odbiła. W 1998 r. z Policji odeszło 8,5–9 tys. funkcjonariuszy, dlatego że nie było jasnej, klarownej polityki i deklaracji ze strony ministra spraw wewnętrznych co do tego, jakie będzie stanowisko ministerstwa w sprawie emerytur mundurowych. Jeżeli założymy, że tylko 40% polskiej Policji stanowią funkcjonariusze o stażu powyżej 15 lat - jest to najbardziej efektywny staż, jeśli chodzi o przydatność do wypełniania tak bardzo trudnych funkcji - to 8,5 tys. policjantów, którzy odeszli z Policji, stanowi ten upust krwi, który odbił się na statystyce, jeśli chodzi o wykrywalność przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jakby było mało problemów związanych z pana resortem, w sposób nieszczęśliwy „wyciekł” projekt ustawy, który panowie chcieliście przygotować, odnoszący się do kwestii związanej z odpowiedzialnością dyscyplinarną funkcjonariuszy. To, że pracowaliście nad takim pomysłem, że ktoś, w stosunku do kogo są wszczynane postępowania dyscyplinarne, traci uprawnienia emerytalne, jest kuriozalnym pomysłem. To, że nastąpił wyciek, jest jeszcze gorsze. To spowodowało daleko idące skutki negatywne w nastrojach i opinii funkcjonariuszy służb, które panu nie podlegają, bo na przykład chcieliście przyciągnąć do tego pomysłu służby Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wiele pisano i mówiono o czystkach kadrowych, które były przeprowadzone w resorcie spraw wewnętrznych i administracji pod pana kierownictwem. Zwycięzca bierze wszystko - taka mniej więcej była filozofia, która przyświecała decyzjom personalnym odnoszącym się do resortu spraw wewnętrznych i służb tego ministerstwa. Karuzele kadrowe, przerzucanie komendantów z jednego rejonu do drugiego. Jeśli nowy komendant warszawski rozpoczyna urzędowanie od publicznego stwierdzenia, że kupił mapę Warszawy i uczy się topografii miasta, to można poczuć lekkie zażenowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Konkursy. Nic pan nie powiedział, że konkursy to miał być sposób na stabilizację kadry i odpolitycznienie w jakimś sensie wyższego korpusu i średniej kadry policyjnej. Dlaczego odbyła się tylko 1/3 konkursów? Dlaczego w 2/3 komend powiatowych i wojewódzkich nie można było przeprowadzić konkursu, gdyż zgodnie z ustawą powinno zgłosić się 3 kandydatów, a zgłaszało się mniej i w związku z tym podejmowano arbitralną decyzję? Jak się mieli zgłaszać kandydaci do konkursów, jeżeli komisje konkursowe i pana resort, ministerstwo spraw wewnętrznych, ignorowało wyniki tych konkursów? W Warszawie wygrał kandydat, który nie został komendantem. Jadąc do pracy, z radia dowiedział się, że został mianowany ktoś inny, nie on. W Krakowie nie zgłosił się jeden z najlepszych komendantów wojewódzkich od lat, gdyż wiedział, że nie ma żadnej szansy, gdyż nie jest, jak mówiono i pisano w prasie, ulubieńcem tej ekipy. To prosty przykład mówiący o upolitycznieniu kadry, która z definicji powinna być apolityczna. Niezręczność ustawy, którą wprowadziliśmy, polega też na tym, że mapa komend i ich składów personalnych pokrywa się w tej chwili mniej więcej z mapą wpływów politycznych. Mam nadzieję, że w przyszłości, po dłuższym okresie funkcjonowania tego systemu, przyjdzie czas na jego zweryfikowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że najistotniejszą kwestią, która zasługuje na uwagę, jest to, czy pan, panie ministrze, przychodząc do ministerstwa spraw wewnętrznych naprawdę nie wiedział, jakie to jest ministerstwo. Czerpał pan wiedzę dotyczącą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z lektur i opowieści o ministerstwie, którego już nie było. Pan przyszedł do ministerstwa po 1 stycznia 1997 r., kiedy powstało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a było to już inne ministerstwo. To nie było, panie ministrze, ministerstwo z czasów generała Kiszczaka. To już nie było ministerstwo z czasów, kiedy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych. To nie jest już jedyny organ, urząd w państwie odpowiedzialny za kwestie bezpieczeństwa. Pan w swojej wypowiedzi kilkakrotnie dawał do zrozumienia, że problem polega na tym, że nie tylko minister spraw wewnętrznych odpowiada w Polsce za stan bezpieczeństwa. Powziął pan w związku z tym pomysł powołania kolejnych komitetów koordynacyjnych, komitetów w ramach rządu, gdzie w rękach ministra spraw wewnętrznych miały się znaleźć wszystkie kwestie związane ze zwalczaniem przestępczości. To nie jest tak, że ministerstwo spraw wewnętrznych jest jedynym urzędem powołanym do tego typu działań. Państwo składa się z różnych segmentów, różne segmenty państwa są odpowiedzialne za walkę z przestępczością i za promocję polityki, która ma zapewnić nam bezpieczeństwo. To nie jest tak, że remedium na wszystkie bolączki jest scentralizowanie, stworzenie jednego komitetu przestrzegania prawa, praworządności, jak to kiedyś w przeszłości robił generał Kiszczak, i że zaraz będzie lepiej. Powoływanie kolejnych komitetów nie sprawia, że przybywa nam etatów, że prawo i atmosfera są lepsze.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Uznaję za kuriozalne, i tak traktuję, pomysły, które mogę wyczytać z pańskich felietonów. Któregoś razu postuluje pan powrót kontrwywiadu do ministerstwa spraw wewnętrznych, czyli kontrwywiad i wywiad w ministerstwie spraw wewnętrznych. To co zostało zrobione po reformie, po wyprowadzeniu Urzędu Ochrony Państwa, jest to kształtowanie normalności, pewnych standardów, które są w normalnych, demokratycznych państwach. Wielkie ministerstwo spraw wewnętrznych z zadaniami policyjnymi, wywiadowczymi, kontrwywiadowczymi to jest tylko i wyłącznie cecha ustrojowa systemów autorytarnych, a nie państwa demokratycznego. A pan próbuje, panie ministrze - tylnymi drzwiami się nie udało, bo to jest długi proces - rozbić Urząd Ochrony Państwa, wprowadzić kontrwywiad pod jurysdykcję ministra spraw wewnętrznych, chce pan tylnymi drzwiami to wszystko odtworzyć, co na skutek reform lat dziewięćdziesiątych zostało zdecentralizowane. Stąd osławiony pomysł „kciuka”, jak mówią pańscy współpracownicy, czyli Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, czyli czegoś, co w swej istocie, być może, zasługuje na uwagę jako miejsce koordynowania działań zmierzających do opisu zjawisk patologicznych w naszym państwie i jednocześnie skoordynowania wysiłków o charakterze prawno-legislacyjno-finansowym - i możliwe, że to byłoby do zaakceptowania - ale nie jako miejsce prowadzenia działań operacyjnych. Nie jako miejsce, gdzie ze wszystkich instytucji państwa, począwszy od ministra finansów i jego generalnego inspektora kontroli skarbowej, przez Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne, miałyby spływać informacje dotyczące działań operacyjnych i tam ewentualnie byłyby podejmowane działania operacyjne. To już nie te czasy, nie ten resort; jest to resort cywilny. Być może jest to wpływ pańskiego otoczenia składającego się w dużej części z byłych oficerów służb specjalnych, którzy niejako mentalnie tkwią jeszcze w czasach, kiedy w tych służbach służyli. Ale dzisiaj czas już o tym zapomnieć, gdyż służy się i pracuje w normalnym cywilnym urzędzie, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z psychologicznego punktu widzenia jest to nawet zrozumiałe, że pan, przychodząc do pracy, wyobrażał sobie, iż każdego dnia na biurko - jak u pana poprzedników - będą dostarczone informacje z nadrukiem: tylko do rąk adresata, nie otwierać w sekretariacie, tajne specjalnego znaczenia itd. Ale to już nie te czasy; to nie ten resort.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan musi się zajmować kwestiami administracji, geodezji, stanami zagrożenia, strażą pożarną. Wiem, być może są to nudne sprawy z punktu widzenia oczekiwań. Ale taka jest struktura tego ministerstwa i warto po dwóch latach funkcjonowania tego resortu pogodzić się z rzeczywistością prawną, jaką jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bo w przeciwnym wypadku nadal będziemy zaskakiwani informacjami, które są z punktu widzenia państwa - niezależnie od tego, czy się jest w opozycji czy w koalicji rządowej - bardzo przykre. To są spory kompetencyjne, dymisje oficerów, dezawuowanie się wzajemnie w policyjnych organizacjach międzynarodowych; są to rzeczy niedopuszczalne. I nadszedł już czas, by te kwestie zostały poddane weryfikacji, pora na zastanowienie. Bo to, co zostało zrobione w ramach Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, jest złamaniem ustaleń i decyzji Sejmu, jakie zapadły w 1998 r., kiedy konstruowaliśmy budżet na 1999 r. Pan nie ma pieniędzy w budżecie na funkcjonowanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Pan przez tylne drzwi wziął te pieniądze z Nadwiślańskich Jednostek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To, że pieniądze te zostały w taki sposób wyprowadzone z jednostki budżetowej, jaką są jednostki nadwiślańskie, jest zawarte w dokumentach i warto zwrócić uwagę, że za tego typu decyzje ponosi się odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czas również, być może, przestać się bawić zabawką, jaką jest chociażby znana panu jednostka; w związku z tym nie będę jej tu wymieniał. Możliwe, że to prawda, co ktoś powiedział ostatnio na posiedzeniu komisji, iż jest to kaprys każdego ministra spraw wewnętrznych. Ale nie można doprowadzić do sytuacji, że ta jednostka jest w taki sposób faworyzowana kosztem innych służb, bo te informacje docierają i do prasy, i do posłów; na dłuższą metę ta sytuacja jest również nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Popierając w pełni postulaty, które zostały zgłoszone w wystąpieniu pana posła Sobotki w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będziemy głosowali za odrzuceniem tej informacji, bo jest ona, jak mówiłem, po pierwsze, chaotyczna. Składa się z przypadkowych liczb, którymi się manipuluje, aby jak najlepiej wypadła statystyka. Ta statystyka jest niestety niedobra. Po okresie załamania tendencji wzrostowych w przestępczości na przełomie 1995/1996 r., po ustabilizowaniu na poziomie 900 tys. przestępstw w roku 1996 i w połowie 1997 r., dzisiaj dobijamy do miliona. I jest pytanie, kto ponosi za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jedno tylko jest pewne: Na razie za wiele kwestii odnoszących się do bezpieczeństwa obywateli i porządku w kraju jest odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych. I być może pora, żeby pan więcej swojej aktywności i czasu poświęcał ministerstwu spraw wewnętrznych, a w mniejszym stopniu partii, której jest pan członkiem, czyli Ruchowi Społecznemu AWS. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Kaczyńskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja nad tą niesłychanie ważną sprawą różni się od poprzednich. Padło wiele interesujących propozycji - i w trakcie wystąpienia przedstawiciela rządu, i w trakcie dyskusji. Mamy rzeczy zaskakujące: Unia Wolności krytykuje łagodność sądów, to naprawdę niebywałe; mam nadzieję, że to symptom głębszej zmiany postawy tej partii, choćby tylko w tej jednej sprawie, a warto by i nad innymi się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Dziękujemy za radę.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławKaczyński">Proszę bardzo i polecam się na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławKaczyński">Mimo wszystko mam w tym wypadku poczucie pewnego rodzaju niedosytu. Otóż niezależnie od tych wszystkich pożytecznych aspektów, o których mówiłem, mimo wszystko w dalszym ciągu obracamy się w sferze fikcji, można powiedzieć - dwóch fikcji. Fikcja pierwsza dotyczy rozmiarów przestępczości, dotyczy statystyki. Na szczęście w projekcie uchwały sejmowej ta sprawa jest poruszona, ale jakby nie do końca, brakuje odpowiedniego zdecydowania. Była o tym mowa w wystąpieniach, ale też nie stawiano sprawy z odpowiednim zdecydowaniem. Otóż ten milion, na który tak tutaj narzekał pan poseł Siemiątkowski, to jest po prostu czysta fikcja. W Polsce przestępstw jest nieporównanie więcej. Jeżeli ludzie, którzy ponoszą - w sensie moralnym oczywiście i intelektualnym - współodpowiedzialność za politykę karną prowadzoną w Polsce od końca lat osiemdziesiątych, zmieniają dzisiaj stanowisko i twierdzą, iż przestępstw jest co najmniej trzy razy więcej, to można sądzić, że ta prawdziwa liczba jest jeszcze większa, bo te środowiska - mówię tutaj o środowiskach akademickich - mają zrozumiałe z punktu widzenia psychologicznego trudności z pełną weryfikacją swojej postawy. A to przecież byli ci, którzy twierdzili, że skoro demokracja, to wobec tego przestępczość nie będzie rosła. I skoro demokracja, to wobec tego konieczny jest liberalizm, liberalizm ten powinien dotyczyć także przestępców, ofiar w gruncie rzeczy nie ma itd. Nie warto już tutaj tego wszystkiego powtarzać, mówiłem już o tym z tej trybuny wielokrotnie. Otóż trzeba tę fikcję odrzucić. W Polsce sytuacja jest pod tym względem rzeczywiście bardzo zła. Milion przestępstw to, porównując wielkość naszego państwa z innymi państwami, nie byłoby jeszcze wcale tak źle. Tylko tak naprawdę jest nieporównanie gorzej. Wspominano tutaj szkoły i handel narkotykami w szkołach. W szkołach dokonuje się także wielu innych przestępstw, nie tylko handluje się narkotykami, np. rabuje się, napada itd. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy szkół i że takie przestępstwa są tam, przynajmniej w wielu z nich, nagminne, to przeliczmy to sobie - być może milion przestępstw jest popełnianych w samych szkołach. A przecież szkoły z całą pewnością nie są głównym miejscem popełniania przestępstw. Trzeba sobie z tego zdać sprawę. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że są wszelkie powody do tego, żeby bić na alarm, że to wszystko stanowi zagrożenie narodowe - użyję tutaj tego określenia już po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławKaczyński">I teraz druga fikcja, która przewija się w całej dyskusji, to jest fikcja na temat polskiego państwa. W wystąpieniu pana premiera byłoby to może oczywiste, ale także w innych wystąpieniach przyjmuje się, że w Polsce istnieje normalnie funkcjonujące państwo, normalnie funkcjonujący aparat państwowy, normalnie funkcjonująca Policja. Otóż to jest, proszę państwa, fikcja. Polski aparat państwowy jest w stanie rozkładu, w stanie rozkładu jest Policja. Kiedyś na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdy zapytałem pana komendanta Policji o liczbę przestępstw korupcyjnych w Policji, to usłyszałem, że zdaje się podjęto 41 postępowań w tej sprawie. Jest to tego rodzaju informacja, która zasługuje na kolejne pytanie: W którym powiecie w Polsce jest tak dobrze?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JarosławKaczyński">Otóż dopiero wtedy, kiedy sobie te dwie sprawy uświadomimy, to znaczy rzeczywiste rozmiary przestępczości i rzeczywisty stan rozkładu polskiego państwa, stan, w którym środowiska przestępcze przejmują niektóre funkcje państwowe... Jeżeli bowiem przestępcy dzisiaj w Polsce - i to już jest zjawisko obserwowane od wielu lat - egzekwują długi, to co to jest? To jest po prostu przejmowanie przez przestępców funkcji państwa. I takich przypadków jest jeszcze więcej. Otóż jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, to z całą pewnością trzeba zapytać o to, czy w ramach tych skądinąd pożytecznych propozycji, które tutaj zostały zgłoszone, nawet gdyby wszystkie je wykonać, a powtarzam, że były to w znacznej części propozycje w moim przekonaniu bardzo celne, może nastąpić jakaś rzeczywista zmiana. Otóż nie, Wysoka Izbo, nie może nastąpić taka zmiana. Tutaj są potrzebne działania radykalne, które z jednej strony będą naprawiały państwo, a w szczególności tę jego część, która ma za zadanie utrzymanie porządku prawnego, a z drugiej strony, które będą służyły rzeczywistemu podjęciu walki z przestępczością, bo dzisiaj tak naprawdę na skalę wymaganą tej walki po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JarosławKaczyński">Otóż trzeba tutaj postawić pytanie następne: Jaka powinna być kolejność tych działań? Od czego zacząć? Wracam w tym miejscu do tej propozycji, która była po wielekroć składana i która, mam nadzieję, w przyszłym roku będzie tutaj także złożona, jako wniosek o przeprowadzenie referendum. Mianowicie trzeba zacząć od radykalnego zaostrzenia przepisów karnych. Nie od jakichś częściowych zmian w tym kodeksie, tylko, powtarzam, od radykalnego zaostrzenia, bo bez tego instrumentarium, jakim są bardzo twarde przepisy prawa karnego, dotyczące zarówno części materialnej kodeksu, jak i postępowania karnego, nic zdziałać się nie da. Żeby w Polsce budować państwo, trzeba przede wszystkim stworzyć przesłanki do tego, żeby to państwo wzbudzało respekt wśród własnych funkcjonariuszy, bo dzisiaj go nie wzbudza, i wzbudzało respekt wśród obywateli. Bez tego z całą pewnością żadne reformy, żadne zmienianie funkcji budżetu, przekazywanie środków budżetowych, różnego rodzaju dobudówki, nadbudówki tak naprawdę nic zmienić nie mogą. A tego nie uzyskamy, póki, mówiąc językiem bardzo prostym i może w tej Izbie niestosownym, władza mająca odpowiednią wolę polityczną nie będzie miała w ręce odpowiedniego kija. Powtarzam, że to jest może niestosowne określenie, ale trzeba go tutaj użyć, bo ono oddaje istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście taka władza musi mieć nie tylko kij, ale także legitymację moralną do tego, żeby się nim posługiwać, a taką legitymację może mieć tylko wtedy, gdy będzie gotowa podjąć także działania o charakterze samooczyszczającym. Mówię tutaj o pewnych sprawach zupełnie konkretnych, dotyczących także i niestety tego rządu, ale mówię przede wszystkim o wprowadzeniu bardzo ostrych, bardzo radykalnych przepisów antykorupcyjnych. Tylko wtedy, kiedy ta władza będzie miała taką legitymację, to cała operacja może być skuteczna - i nie chodzi tutaj tylko o aspekt moralny, ale chodzi także o skuteczność o charakterze socjotechnicznym. Siła jest elementem, który musi być przez państwo używany, jeżeli to państwo ma właściwie funkcjonować, ale przymus, który jest jedynym elementem siły państwa, po prostu nie wystarczy. Musi być też za tym wszystkim zaplecze, które nie zostało w ciągu lat dziewięćdziesiątych stworzone. Lata dziewięćdziesiąte się kończą, Polska bardzo się zmieniła, ale w Polsce ciągle nie przeprowadzono rewolucji moralnej. Ta rewolucja powinna się w końcu zacząć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">O zabranie głosu proszę pana posła Edwarda Maniurę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie na temat rządowego raportu pod tytułem „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce” z druku nr 1031, pragnę ograniczyć się do kwestii związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Ostatnie 10 lat w naszym kraju to czas ogromnego boomu motoryzacyjnego, na który tak naprawdę nikt nie był w pełni przygotowany. Rozwój motoryzacji jest nieunikniony. Niesie on jednak ze sobą szereg zjawisk negatywnych, na czoło których wysuwają się wypadki drogowe. Jak wynika z przedłożonej informacji, od początku lat dziewięćdziesiątych wzrasta liczba wypadków drogowych i w 1998 r. wyniosła ponad 61 tysięcy. Rok 1998 przełamał wprawdzie tendencję wzrostową, ale liczby w tym zakresie i tak są zatrważające. Odnotowano bowiem 61 tys. wypadków drogowych, w których zostało rannych 77 560 osób. W ubiegłym roku zginęło w wypadkach drogowych 7080 osób, bezpośrednio na miejscu zdarzenia 5570 osób. W tym miejscu dla porównania przypomnę, że liczba zabójstw wynosi 1072. Nietrzeźwi kierowcy spowodowali ponad 6 tys. wypadków, w wyniku których zginęło 826 osób, rannych zaś zostało ponad 8 tys.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EdwardManiura">Głównymi przyczynami w blisko 50% wypadków drogowych są dwa czynniki — nadmierna prędkość i nietrzeźwość kierowców. Tylko w 1998 r. ujawniono ok. 200 tys. osób nietrzeźwych prowadzących samochód. Sądzę, że jest to liczba zatrważająca. Obok tych czynników na bezpieczeństwo ruchu drogowego wpływa również wzrost liczby pojazdów o ponad 500 tys. rocznie, zwiększenie ruchu granicznego o 10–15% rocznie, niskie nakłady na infrastrukturę transportową, w tym drogową, wynoszące tylko ok. 0,6% produktu krajowego brutto (w krajach Unii Europejskiej, w Czechach czy na Węgrzech jest to 1,5–2,5%), przy znacznym przyroście ruchu ciężkiego, brak stabilnego źródła finansowania przedsięwzięć związanych z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego, niewielkie uzbrojenie dróg w środki automatycznego nadzoru ruchu, braki w etatach policji ruchu drogowego oraz niedomagania w szkoleniu kierowców. Chodzi tutaj o brak badań sprawności psychicznej. Na szeroką skalę w Polsce występuje problem wściekłych kierowców, tzw. syndrom Mad Maxa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EdwardManiura">Według mojej oceny dla częstego uczestnika ruchu drogowego konieczne jest, po pierwsze, wprowadzenie ograniczenia prędkości na obszarach miejskich z 60 do 50 km na godzinę (to konieczność zmiany art. 20 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym). Badania w tym zakresie w Europie Zachodniej dowodzą, iż zmniejszenie dopuszczalnej prędkości o 10 km/h skutkuje ponad 40-procentowym spadkiem śmiertelności osób pieszych uczestniczących w zdarzeniach drogowych, a zdarzenia z ich udziałem mają miejsce w blisko 75% właśnie na obszarze zabudowanym. Po drugie, konieczne są radykalne działania w zakresie karania kierowców za znaczne przekroczenie dopuszczalnej prędkości. Powinno powiązać się w tym wypadku kary z systemem ubezpieczeń komunikacyjnych, okresowo zabierać prawa jazdy notorycznym piratom drogowym, obowiązkowo doszkalać kierowców łamiących ww. przepisy, wydawać okresowe prawa jazdy początkującym kierowcom.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EdwardManiura">Wzorem policji holenderskiej należy rozważyć możliwość wprowadzenia w Polsce systemu automatycznego pomiaru prędkości. Wymaga to jednak zmian w naszym prawodawstwie. Myślę, że warto podjąć ten temat, skoro doświadczenia holenderskie udowadniają bardzo dużą skuteczność tych działań. Przed wprowadzeniem tego programu w Holandii ok. 50–70% kierowców jeździło z prędkością większą od dopuszczalnej. Już w dwa tygodnie po rozpoczęciu intensywnej kontroli prędkości przy użyciu fotoradarów odsetek ten spadł o ok. 15%. Inną zaletą tego systemu jest jego większa sprawność działania niż patrolu konwencjonalnego. W ciągu 10 minut fotoradar może dokonać rejestracji ok. 30 wykroczeń związanych z rażącym przekroczeniem dopuszczalnej prędkości jazdy. W tym samym czasie patrol nawet nie jest w stanie zakończyć jednej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EdwardManiura">Myślę, że bardzo ważną sprawą jest wypowiedzenie bezpardonowej walki nietrzeźwym kierowcom. Należy wprowadzić surowe sankcje za jazdę w stanie nietrzeźwości. Jazdę po pijanemu należy zakwalifikować jako przestępstwo, a nie wykroczenie. Pijany kierowca, który spowodował wypadek drogowy ze skutkiem śmiertelnym, winien dożywotnio zostać pozbawiony prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EdwardManiura">Pan poseł Sobotka zapowiedział w tej sprawie poparcie. Ale pytam: Dlaczego przez 4 lata nie wprowadziliście tego, państwo?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ja panu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EdwardManiura">W tym miejscu należałoby również uregulować sprawę korzystania z pojazdu przez kierowcę, któremu zatrzymano prawo jazdy na skutek jazdy po spożyciu alkoholu. Jest to dzisiaj nagminna sytuacja, kiedy kierowca, któremu odebrano prawo jazdy, jeździ i właściwie czuje się bezkarny. Kwalifikacje tego czynu winien określać Kodeks karny, a nie Kodeks wykroczeń. Ujawniona jazda po spożyciu alkoholu winna się również łączyć z podniesieniem wysokości składek ubezpieczeń komunikacyjnych (zarówno OC, jak i AC), niezależnie od kwestii zatrzymania prawa jazdy. Uważam również, że jeśli chodzi o czasowe zatrzymanie prawa jazdy, to powinno się podnieść dolną granicę z 6 miesięcy do co najmniej jednego roku w przypadku pierwszego ujawnienia jazdy po spożyciu alkoholu. Należy również poprawić bezpieczeństwo pieszych i rowerzystów, co można uzyskać m.in. poprzez wprowadzenie elementów odblaskowych ubraniowych dla dzieci. Należałoby również opracować i wdrożyć krajowy system dróg i ścieżek rowerowych. Ważnym problemem jest wprowadzenie medialnego oddziaływania na dobrowolną zmianę postaw w ruchu drogowym - z obojętnego na pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#EdwardManiura">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, w pierwszym kwartale bieżącego roku odnotowano nieznaczne polepszenie sytuacji. W porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego wydarzyło się o blisko 3 tys. mniej wypadków drogowych, w których było o blisko 3 tys. mniej rannych oraz o 496 mniej zabitych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#EdwardManiura">Na zakończenie swego wystąpienia pragnę również odnieść się do projektu uchwały Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W sprawozdaniu tym brak jest jakiegokolwiek odniesienia się do problematyki bezpieczeństwa ruchu drogowego. Pragnę poinformować panie posłanki i panów posłów, że według szacunków ekspertów Unii Europejskiej koszty wypadków drogowych w Polsce wynoszą około 32 mld zł rocznie. Według szacunków koszt wypadków drogowych w Polsce to rocznie ok. 8 mld zł, co stanowi i tak około 4,5% produktu krajowego brutto, a jeden wypadek jest oszacowany średnio na 123 tys. zł. Przyjmując polskie szacunki, są to i tak olbrzymie straty dla kraju i budżetu państwa, m. in. bardzo wysokie koszty hospitalizacji uczestników wypadków, renty inwalidzkie i rodzinne, straty w infrastrukturze drogowej powstałe w wyniku wypadku.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#EdwardManiura">Wobec przedstawionych faktów temat bezpieczeństwa ruchu drogowego winien być poddany szczególnym przemyśleniom Wysokiej Izby, bo często szukamy w budżecie środków, które mogłyby się znaleźć w wyniku mniejszych kosztów związanych z podwyższeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemkego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że tak jak większość na tej sali starałem się z dosyć dużą uwagą słuchać tego, o czym mówił pan minister Tomaszewski. Słuchałem i coraz bardziej przecierałem oczy. Właściwie nic nadzwyczajnego się nie dzieje. Można by wysnuć wniosek, że sytuacja jest pod kontrolą, że rząd pracuje, że wkrótce będziemy mieli kompleksowy program poprawy stanu bezpieczeństwa, a w parlamencie będą wreszcie podjęte inicjatywy ustawodawcze. Niestety, tak nie jest, dzieje się, i to źle. Myślę, że pan minister przejdzie do historii jako ten, za którego rządów liczba popełnionych przestępstw przekroczyła jeden milion, a wykrywalność spadła poniżej 50%. Są to dane zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszZemke">I teraz pytanie, czy materiał, jaki otrzymali parlamentarzyści, zawiera wnioski właściwe? Otóż chciałem zwrócić uwagę na fundamentalny wniosek, bo myślę, że z tego wniosku wysnuwa się pewna filozofia, która się przez ten cały materiał przewija. Cytuję ów wniosek: „Wzrost przestępczości jest wynikiem złożonych procesów społecznych, a ewentualne ograniczenie tempa owego wzrostu zależy od całokształtu polityki ekonomicznej i społecznej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszZemke">Chciałem położyć nacisk na owo słowo „ewentualne”, przyjęcie bowiem tego wniosku to przyznanie się do bezradności i bezsilności. Wydaje się, że wniosek pierwszy i podstawowy musi być zupełnie inny, musi być to znacznie większa determinacja w zwalczaniu przestępczości i dyskusja o tym, co robić, by państwo i społeczeństwo nie przegrywało z przestępcami. W ostatnim czasie, niestety, z przestępcami przegrywamy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszZemke">Chciałem na tej kanwie zasygnalizować kilka możliwości, bo to nie jest tak, że możliwości, wspólnie, zaradzenia tej fali przestępczości nie mamy. Możliwość pierwsza, i pierwsza sprawa, są to szanse na zwiększenie skuteczności działania policji polskiej. By tak się jednak stało, trzeba natychmiast przeciąć proces polegający na pozbawianiu kierownictwa policji odpowiedzialności za całą służbę. By nie być gołosłownym, podam tylko dwa przykłady ograniczania uprawnień kierowniczej kadry policji i to z tego roku. Od 1999 r. za planowanie i wykonanie budżetu Policji nie odpowiada komendant główny Policji, który był do tej pory dysponentem, tak już mówiąc fachowo, pierwszego stopnia, a za to wykonanie odpowiada w pierwszym rzędzie minister spraw wewnętrznych. Jeżeli to ma być jeden z tych licznych przykładów decentralizacji kompetencji Policji, to inne mogą także nie lepiej wyglądać. Jeżeli pozbawia się komendanta głównego Policji fundamentalnych kompetencji finansowych, czyli tego, na co mają być przeznaczone środki finansowe w pierwszym rzędzie, to oczywiście znacznie mniej kompetencji mają komendanci wojewódzcy, a zupełnie prawie kompetencji finansowych nie mają komendanci miejscy i powiatowi. Drugi przykład niewiary w Policję. No, jest to próba, o czym dzisiaj już tutaj mówiono niemało, powołania Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej w strukturach cywilnego przecież Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Znowu centrum takie ma powstać poza Policją. I właściwie powstaje pytanie fundamentalne: jeżeli takie centrum powinno w Polsce powstać, a ja uważam akurat, że takie centrum z różnych względów w Polsce powinno powstać, to właściwie dlaczego uprawnień dodatkowych do koordynacji, do gromadzenia danych, nie dać Komendzie Głównej Policji? Przecież dzisiaj jest tak, jeżeli nie mylą fakty, że ok. 80% wszystkich spraw kryminalnych rozpracowuje i tak Policja polska. Może lepiej zwiększmy uprawnienia Komendzie Głównej Policji. Na osłabienie pozycji kierownictwa Komendy Głównej Policji nakładają się, niestety, trwające cały czas porządki kadrowe, często pod pozorem konkursów. Kadra i funkcjonariusze Policji żyją w stanie ciągłego stresu i niepewności. Ciągle padają pytania, czy aby im się podczas służby warunki służby nie pogorszą, a gdy przejdą na emeryturę, to czy będą mieli emeryturę taką, jaką im deklarowano w trakcie służby. By nie być gołosłownym, podam dane, które powinny nas wspólnie tu zastanowić. W roku 1998 odeszło z Policji polskiej 8,5 tys. osób, tj. prawie 10% funkcjonariuszy, dokładnie 50% więcej niż w roku 1997. Zastanówmy się zatem, czy różne pomysły, emerytalne w szczególności, które się dosyć bezkarnie pojawiają co pewien czas, nie destabilizują kadry i nie powodują de facto zwiększonych wydatków budżetu państwa, bo tym, którzy idą na emeryturę przecież trzeba płacić i odprawy, i na ich miejsce przyjąć nowych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszZemke">Myślę, że jedną z zasad, by policja w warunkach polskich działała efektywniej i skuteczniej, jest to, że każdy policjant musi być dowodzony dobrze, ale także musi być przekonany, że jego minister będzie dbał o jego warunki służby i życia. Dotykam tutaj problemu istotnego, w którym bardzo chętnie uczestniczylibyśmy, gdyż jesteśmy gotowi do dyskusji, czy są szanse, by polscy policjanci działali efektywniej. Otóż myślę, że takie szanse istnieją także i dzisiaj. Trzeba jednak podjąć wysiłek, by tam tylko, gdzie jest to możliwe, policjanci nie tonęli w papierach. To nie jest przecież dzisiaj tak, że policjanci chcą w tych papierach tkwić, policjanci tkwią w papierach, bo do tego zmuszają ich przepisy. Wydaje się, że trzeba by podjąć energiczne działania zmieniające prawo i będziemy za tym, by tam, gdzie policja rozpracowuje drobne sprawy, gdzie rozpracowuje wykroczenia, sprawców, ograniczyć się do systemu zapiskowego, a rzeczywiście tę całą potrzebną dokumentację pozostawić do rozpracowania przestępstw najcięższych. Jeżeli pojawi się jakikolwiek rządowy projekt, będziemy za tym, żeby rozpatrywać to w trybie pilnym, bo byłaby szansa, by kilka tysięcy policjantów, zamiast tonąć w papierach, przeszło do pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanuszZemke">Wydaje się także, że należałoby podjąć dyskusję publiczną o zasadach wynagradzania w policji i w innych służbach resortu spraw wewnętrznych. To jest taki temat, do którego podchodzimy dosyć delikatnie. Wszyscy narzekają w Polsce - także w policji, Straży Granicznej, straży pożarnej, więziennictwie - że jest im ciężko, a ja śmiem twierdzić, że nie wszystkim jest tak ciężko. Otóż dzisiaj jest właściwie tak, że nie warto pracować efektywnie. Zaryzykuję tezę, że nie premiuje się wystarczająco rzeczywistych efektów ciężkiej służby. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj policjant w gminie spokojnej, gdzie służba w policji jest to marzenie, bo daje ona i społeczną pozycję, i stabilizację, ma podobną płacę - nie chcę mówić, że taką samą - co policjant tam, gdzie przestępczość kwitnie, gdzie policjanci są w ciągłym stresie, a chętnych do podjęcia służby nie ma od wielu lat; taki policjant ma niewiele wyższą płacę. My o tym mówimy od kilku lat, tutaj kolejni ministrowie mogliby się w piersi uderzać, ale przecież jest pora, by to przeciąć. Nie możemy się ciągle godzić z tym, że w takich miastach, jak np. w Warszawie czy Katowicach, od lat nie można skompletować kadry policyjnej, i nie tylko tej kadry.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanuszZemke">Na zakończenie chciałbym powiedzieć kilka słów o pieniądzach. Otóż prawda jest taka, że skuteczniejsza walka z przestępczością wymaga rzeczywiście większego wysiłku finansowego państwa. Tego się także bez większych pieniędzy zrobić nie da. Na szczęście od kilku lat w budżecie państwa wzrastają środki na poszczególne służby funkcjonujące w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są tam oczywiście pieścidełka takie jak GROM i BOR, w przypadku których te środki wzrastają znacznie bardziej, ale jest także prawdą, że jest pewien przyrost środków i na inne służby. Niepokojąca jest jednak struktura wydatków wszystkich służb mundurowych w Polsce. Jeśli się dobrze przyjrzeć wykonaniu budżetów - a my ostatnio bardzo uważnie analizowaliśmy budżet za 1998 r. - to widać, że ta struktura się pogarsza, że coraz więcej środków pochłaniają wydatki na płace i pochodne, m.in. na te nieszczęsne odprawy, a coraz mniej realnie w strukturze budżetu jest, że tak powiem, środków na modernizację techniczną poszczególnych służb ministerstwa spraw wewnętrznych. Dam przykład. W jednym tylko roku, w roku 1998, wtedy kiedy rzekomo było nieźle, środki dla policji na informatykę spadły realnie o 9,9%, a na transport - o 15%. Przykładów takich mógłbym podać więcej. Chciałbym na marginesie zasygnalizować zupełne pomijanie w materiałach narastających problemów finansowych Służby Więziennej. Nie chcę krakać, ale ostatnie przykłady, o których donoszą media, mogą być dowodem, że trzeba podjąć większy wysiłek finansowy i techniczny, by także i tę służbę wspomóc.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanuszZemke">I na zakończenie. Pan minister mówił, że rząd podjął prace nad programem poprawy bezpieczeństwa, że lada moment wpłyną do parlamentu inicjatywy ustawodawcze. Brzmiało to tak, jakbyśmy byli na początku kadencji tego Sejmu i rządu. A przecież praktycznie mijamy już półmetek, jeśli chodzi o ten Sejm i rząd, i to wedle najlepszego wariantu. Proszę się pospieszyć, bo ten rząd może już z tym nie zdążyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że z przykrością, a nawet z zażenowaniem słuchałem wielu fragmentów tej debaty, a zwłaszcza niektórych wypowiedzi posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AntoniMacierewicz">Proszę państwa, takie diagnozy i takie środki zaradcze były proponowane i formułowane i za Gierka, i za Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AntoniMacierewicz">Również wtedy panowie proponowaliście - a nawet czasami to realizowaliście - takie środki zaradcze, jak ograniczenie praw obywatelskich, nieustanne zwiększanie płac policyjnych, poszerzanie tzw. środków operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AntoniMacierewicz">Dzisiaj szczególnym skandalem w moim przekonaniu jest żądanie udzielania policji ustawowych uprawnień do tolerowania organizacji przestępczych traktowanych jako współpracujące z wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle Zemke, w moim głębokim przekonaniu nie ma żadnego usprawiedliwienia dla takiego żądania - żadnego usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AntoniMacierewicz">Jest także dla mnie jasne, że nie poprawi sytuacji wprowadzenie służby kontraktowej czy obniżanie wymaganego dla funkcjonariuszy wykształcenia aż do podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Od 10 lat codziennie docierają do nas informacje o wzroście przestępczości, spadku wykrywalności, patologiach w policji i służbach ochrony porządku i bezpieczeństwa. I co? I nic! W nieskończoność powtarzane są te same żądania - głównie ze strony posłów SLD - co więcej, one są systematycznie realizowane, zwłaszcza jeśli chodzi o podwyższanie płac i powiększanie zakresu kompetencji, specjalnych kompetencji, operacyjnych kompetencji policji. I co? I nic! I systematycznie prowadzi to do nieustannego pogarszania sytuacji, do narastania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AntoniMacierewicz">Jesteśmy też zarzucani informacjami, które po prostu wprowadzają w błąd. Mówi się nieustannie o niskich dochodach policjantów. To oczywiście jest prawda. Tak, dochody policjantów są niższe niż dochody policjantów w Anglii czy w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, ale warto może pamiętać, że dochody pielęgniarek, nauczycieli, lekarzy, a także innych pracowników sfery budżetowej są średnio 2-krotnie niższe, Wysoka Izbo, od dochodów pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, także policjantów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#AntoniMacierewicz">Warto zaś pamiętać, że w ostatnich dwóch budżetach finanse przeznaczane na policję wzrosły w sposób zasadniczy, jak nigdy, Wysoka Izbo, w ubiegłych 10 latach. Również nie wzrosły tak znacząco w okresie rządów koalicji SLD.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#AntoniMacierewicz">Cóż się jednak z tymi finansami dzieje? Zgadzam się tutaj z panem posłem Zemke. Czy one idą na płace policjantów patrolujących ulice? Czy one idą na wzrost dofinansowania uposażenia, na sprzęt? Nie. One zasilają przede wszystkim kasę starych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, teraz odchodzących i teraz uzyskujących odprawy. Taki jest niestety ciągle priorytet w finansowej polityce policji.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#AntoniMacierewicz">I druga sprawa, która się nieustannie powtarza. Mówi się o braku policjantów, zwłaszcza w Warszawie. Moim zdaniem nie jest to w pełni prawda. Chciałbym się trzymać tego warszawskiego przykładu. Otóż stan etatowy garnizonu warszawskiego, chroniącego 1600 tys. osób, wynosi 10 tys. funkcjonariuszy, natomiast stan kadrowy policji w Chicago, aglomeracji 5-milionowej, liczy 13 tys. policjantów, panie ministrze. A przecież niestety poziom przestępczości w Warszawie dosięga już poziomu przestępczości chicagowskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#AntoniMacierewicz">Co więc jest istotą problemu związanego z bezpieczeństwem obywateli? Jaki czynnik decyduje o tym, że policja jest bezradna wobec przestępców - ba, że można bezkarnie zabić komendanta głównego Policji i okazuje się, że nie sposób złapać sprawcy, nie sposób go wykryć, już nie mówię o tym, że ukarać. Ważne jest zjawisko niesłusznej liberalizacji prawa, wręcz zachęcającej do przestępstw. Ważne są zjawiska patologiczne wśród prokuratorów czy sędziów. Myślę, że te czynniki sprawiają, iż uchwała nasza powinna być także skierowana do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Taki postulat wydaje mi się konieczny. Ale jeden tylko czynnik nie uległ zmianie w ciągu ostatnich 10 lat, z krótką może przerwą na pierwszą połowę 1992 r. - zasadniczo nie zmieniła się kadra policyjna. Wysoka Izbo, od 10 lat bezpieczeństwo obywateli systematycznie się pogarsza i od 10 lat kadra kierownicza policji składa się z funkcjonariuszy, którzy szlify oficerskie uzyskali od pana Czesława Kiszczaka. Taka jest prawda o strukturze dowodzenia policji państwowej w Polsce w 10-lecie odzyskania niepodległości. Ba, doszło do tego, że uzyskali oni swoistą gwarancję monopolu na kierowanie Policją. Rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z 3 lutego 1999 r. gwarantuje, że aby móc kandydować na stanowisko komendanta wojewódzkiego, a także zajmować stanowiska równoległe, trzeba wykazać się 7-letnim stażem oraz 2 latami służby kandydackiej. Łącznie daje to 9 lat. Proszę od daty marzec 1999 r., kiedy przeprowadzane były konkursy, odliczyć 9 lat, a uzyskamy tę datę, o którą tutaj chodziło, żeby zagwarantować tym ludziom monopol na kierowanie Policją.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#AntoniMacierewicz">Co to oznacza? Oznacza to nie tylko uwarunkowania polityczne z okresu stanu wojennego, czego tak dramatycznie doświadczył poseł Tomczak, brutalnie szykanowany przez Policję. Oznacza to także pewne szczególne zdolności i pewien szczególny poziom umiejętności taktyczno-operacyjnych z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego właśnie polscy policjanci są źle szkoleni albo w ogóle nie są szkoleni. I nie wtedy, kiedy, jak i w jakich wypadkach trzeba, używają na przykład broni gładkolufowej. Ale przede wszystkim oznacza to przekonanie tej kadry o absolutnej bezkarności - co pogłębia patologie - jak i zablokowanie awansów i pozytywnej selekcji młodej kadry. Czy w tej sytuacji można się dziwić, że choć wzrasta - i to dobrze, że wzrasta - liczba młodych idących do Policji, to wielu z nich po kilku latach odchodzi? Czy należy się dziwić zjawiskom patologicznym, o których między innymi mówił pan poseł Olszewski? Czy należy się dziwić, że przestępcy czują się bezkarni, skoro większość z ich szefów, Wysoka Izbo, i to jest prawda powszechna, to są byli współpracownicy Milicji Obywatelskiej? Większość szefów wielkich gangów w Polsce - i dobrze o tym panowie z SLD wiecie - to są byli tajni współpracownicy Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinien pan to wykorzystać.)</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#AntoniMacierewicz">Przecież to są wszystko prawdy powszechnie znane wśród specjalistów, ale o nich się nie dyskutuje, powtarza się komunały i spokojnie się obserwuje narastającą w Polsce tragedię.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#AntoniMacierewicz">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, nie można uznać, że bezpieczeństwo obywateli i bezpieczeństwo państwa jest naprawdę priorytetem Wysokiej Izby i jest naprawdę priorytetem rządu. Jest wciąż niestety tylko priorytetem propagandy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Co tak wzdychają panowie posłowie?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nas zaprogramowano.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, która jest dziś przedmiotem debaty sejmowej, wzbudziła i nadal wzbudza duże zainteresowanie. Dzieje się tak szczególnie dlatego, ponieważ wciąż wzrasta liczba popełnianych przestępstw, i to praktycznie w każdej dziedzinie. Społeczeństwo coraz bardziej czuje się zagrożone. Zagrożenie to nie wynika wcale, jak utrzymują niektórzy, z przepływu szybkiej informacji i szukania sensacji przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławKukliński">Raport rządowy o stanie bezpieczeństwa za rok 1998 nie napawa optymizmem. Jak z niego wynika, największy wzrost przestępczości mieliśmy w latach 1989–1990, wynosił on aż 60%. Obecnie od kilku lat wzrost ten zmalał i wynosi około 10% rocznie. Pragnę zauważyć, że jest to jednak ciągły wzrost, a więc nie można mówić nawet o pewnej stabilizacji. Jak czytamy w dokumencie rządowym, przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele. Do najważniejszych z nich można zaliczyć różnego rodzaju patologie społeczne, złe warunki egzystencji ludności, powodowane głównie wysokim bezrobociem, a także napływające różne nowe tendencje światowe, jak chociażby łatwy dostęp do broni. Są to tylko niektóre główne powody wzrostu przestępczości. Przyczyn tych oczywiście jest jeszcze bardzo dużo, mówi o nich raport rządowy, nie sposób teraz wymieniać wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławKukliński">Istotne jest to, o czym wcześniej powiedziałem: obywatel naszego kraju czuje się coraz bardziej zagrożony. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej za stan bezpieczeństwa wewnętrznego i porządek publiczny odpowiedzialny jest rząd i od niego społeczeństwo ma prawo oczekiwać poprawy tego stanu. W uchwale Sejmu przygotowanej w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i przedstawionej w jej sprawozdaniu (druk nr 1115-A) widać sceptyczny stosunek do dokumentu przygotowanego przez rząd. O ile sytuacja statystycznie ujęta jest dość dobrze, to jednak brak w rządowym raporcie propozycji przedsięwzięć organizacyjnych i legislacyjnych zmierzających chociażby do poprawy efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. I rzecz chyba najistotniejsza, na co zwraca uwagę komisja, to brak tam programu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławKukliński">Otóż właśnie, działalność wymiaru sprawiedliwości i policji nie ulegnie poprawie w dziedzinie bezpieczeństwa tak długo, jak nie będzie wieloletniego programu inwestycyjnego. Tak samo jak trzeba inwestować w gospodarkę, aby lepiej żyć, tak trzeba też inwestować w aparat sprawiedliwości i policję. Wszyscy wiemy, że dziś Polska jest w trudnym okresie transformacji. Ciągły brak środków finansowych odczuwalny jest na każdym kroku. Musi jednak być opracowany długofalowy program, gdzie będą określone cele zarówno pierwszo-, jak i drugoplanowe, do których trzeba stopniowo dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MirosławKukliński">Nowe czasy dla Polski to także nowe zagrożenia, których rzecz jasna nie ominiemy, jednak musimy przynajmniej je zminimalizować. Rozprzestrzeniająca się dziś powszechnie przestępczość zorganizowana to jedno z tych nowych zagrożeń, które wciąż przybierają na sile. Jak można wyczytać z rządowego raportu, rozpoznanie operacyjne policji wskazuje obecnie na istnienie 475 grup przestępczych liczących około 4 tys. członków, w tym 195 grup o charakterze międzynarodowym. Zarejestrowano nazwiska około 950 cudzoziemców podejrzanych o działalność na rzecz tychże grup. Ilu nie zarejestrowano, trudno powiedzieć. O coraz bardziej brutalnych metodach działania w ramach przestępczości zorganizowanej informują nas często środki masowego przekazu. Z tego typu przestępczością trzeba walczyć specjalnymi metodami. Dobrze się stało, że premier w ubiegłym roku powołał specjalny zespół do spraw koordynacji działalności organów państwowych w zakresie nadzoru nad zwalczaniem przestępczości zorganizowanej. Podstawowym zadaniem tego zespołu jest zapewnienie współdziałania organów i jednostek organizacyjnych podległych Ministerstwom: Spraw Wewnętrznych i Administracji, Obrony Narodowej i Finansów oraz szefowi Urzędu Ochrony Państwa. Również, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości zorganizowanej, minister spraw wewnętrznych i administracji powołał z dniem 1 grudnia ubiegłego roku Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, które ma być samodzielną jednostką organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma podstaw prawnych.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MirosławKukliński">Głównym zadaniem centrum jest wspieranie organów ścigania i agend państwowych. Można mieć tylko nadzieję, że instytucje te w efektywny sposób przyczynią się do zmniejszenia tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MirosławKukliński">Wracając jednak do rządowego raportu oraz sprawozdania komisji, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rozbieżność w podejściu do nowych kodyfikacji karnych, które weszły w życie 1 września ubiegłego roku. Rada Ministrów uważa, że te rozwiązania prawne wpłynęły na zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywateli, natomiast, zdaniem komisji, jest przeciwnie i chyba tak należy prawidłowo ocenić te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MirosławKukliński">Dużo mówiono w ubiegłym roku na temat liberalizacji prawa karnego. Myślę, że wszyscy pamiętamy tamte dyskusje. Wypuszczenie przestępców na wolność przed końcem wyroku tylko dlatego, że prawo obecnie przewiduje niższą karę za przestępstwo, nie dawało poczucia bezpieczeństwa i dawać go nie może. Dlatego też słusznie zauważyli członkowie komisji, że opinia publiczna uznała nowe kodyfikacje karne za zbyt liberalne. Zresztą nie tylko opinia publiczna, również organy porządku publicznego twierdzą, że kodyfikacje te nie są wystarczającym narzędziem przeciwdziałania rosnącej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MirosławKukliński">Koniecznym dziś staje się pilne przeprowadzenie przez rząd oraz parlament niezbędnych zmian w Kodeksie karnym, a w szczególności zaostrzenie sankcji karnych za najbardziej brutalne przestępstwa, również popełnianie w warunkach recydywy czy też inne groźne naruszenia prawa. Nic nie jest chyba większą zachętą dla przestępców jak poczucie bezkarności. Świadczą o tym wymownie coraz bardziej zuchwałe poczynania przestępców, którzy lekceważą nie tylko swoje ofiary, lecz także coraz częściej policję i wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia tego roku weszła w życie reforma administracyjna kraju. Wraz z nią stworzono nowe struktury organizacyjne w Policji. Dobrze się stało, że nowym komendantom wojewódzkim oraz powiatowym zwiększono uprawnienia i scedowano na nich znaczną część odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Jednakże brak jest do tej pory programu współpracy z urzędami starostów w dziedzinie bezpieczeństwa. Nie mając takiego programu, starostwa z różnym zaangażowaniem podchodzą do nowych zadań. Właściwie w większości panuje atmosfera cichego oczekiwania na to, co będzie dalej. Uważam, że w tej sprawie powinny w najbliższym czasie zapaść stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MirosławKukliński">Na jeszcze jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę, a mianowicie na problem bezpieczeństwa na drogach. Pojazdów samochodowych przybywa nam coraz więcej. Są to już dziesiątki tysięcy w skali jednego tylko miesiąca. Ponoć maj tego roku był rekordowy pod względem liczby zarejestrowanych pojazdów. Z tego powodu rosną wciąż zagrożenia na drogach. Jak wynika z ocen rządu, liczba zabitych na drogach na 100 wypadków jest zastraszająca. W stosunku do krajów Europy Zachodniej wskaźnik ten jest 10-krotnie wyższy. W Polsce na 100 wypadków drogowych ginie ponad 12 osób, podczas gdy na przykład w Wielkiej Brytanii - ponad 1 osoba, w Niemczech - ponad 2. Gorsze wskaźniki od Polski mają jedynie państwa byłego bloku wschodniego. Problem bezpieczeństwa na drogach jest oczywiście problemem złożonym. Olbrzymie znaczenie ma tu stan polskich dróg. Niemniej jednak problem ten nie może być marginalizowany. Mówiąc o bezpieczeństwie na drogach, nie sposób nie powiedzieć kilku słów o kradzieżach samochodów. Ten problem jest szczególnie widoczny i odczuwalny. Jak zauważyła sejmowa komisja, przybrał już rozmiary plagi społecznej. W tej dziedzinie również należałoby poszukać szczególnych rozwiązań, gdyż w przeciwnym wypadku czeka nas dalszy wzrost tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MirosławKukliński">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym zwrócić się do rządu, ale nie tylko, również do polityków, a także do społeczeństwa. Problem walki z rosnącą przestępczością jest bardzo poważny i powinien być on troską nas wszystkich, bez względu na poglądy czy opcje polityczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bezpieczeństwo osobiste jest jednym z podstawowych praw i wolności obywatelskich. Niestety w działaniach obecnej koalicji obserwujemy wyraźny uwiąd strategicznego myślenia o zwalczaniu przestępczości. A przecież przestępczość i walka z nią to naczynia połączone. Czas niewykorzystany przez administrację państwową do skutecznego zwalczania kryminalnych i kryminogennych zjawisk ma dodatkowo tę wadę, że automatycznie wykorzystywany jest przez świat przestępczy. Słaba skuteczność policji, prokuratury i całego wymiaru sprawiedliwości sprawiają, że przestępcy nie mają świadomości nieuchronności kary. Przeciwnie - wiedzą, że służby ochrony obywatela, w tym policja, są źle zarządzane. Wie to także społeczeństwo, na co wskazuje wzrost nieufności ludzi do stróży prawa. Nigdy jeszcze policja nie miała tak niskich notowań w badaniach społecznych, jak obecnie. Radykalnie obniżyła się też, nigdy w Polsce wysoka, gotowość obywateli do współdziałania z policją. Ale nie dziwmy się, dzieje się tak przecież w sytuacji, gdy ciągle nie ma koncepcji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IzabellaSierakowska">Podczas moich spotkań poselskich z funkcjonariuszami resortu spraw wewnętrznych próbowałam dociec, dlaczego skuteczność działań policji jest tak nikła. W trakcie oficjalnych rozmów wiele słyszałam o niedoskonałości rozwiązań formalnoprawnych, o niedoinwestowaniu technicznym, o zapóźnieniach w komputerowej technice przetwarzania danych, brakach w sprzęcie, niedostatecznym zabezpieczeniu socjalnym, niskich zarobkach i braku godziwych emerytur. To oczywiście prawda, ale te wszystkie argumenty, podawane na oficjalnych spotkaniach, nie są całą prawdą. W rozmowach prywatnych bowiem z policjantami o długim stażu, a także z funkcjonariuszami będącymi już na emeryturze, usłyszeć można o innych przyczynach bezradności. Doświadczeni policjanci mówią o: upolitycznieniu resortu, o fatalnej polityce kadrowej, przypominają rok 1990 - wtedy odeszli również fachowcy ze służb śledczo-dochodzeniowych. Mówią także, że skuteczność policji zależy bezpośrednio od zdolności penetracji środowisk przestępczych i wnikania w ich struktury poprzez własnych tajnych informatorów. Tak działają najlepsze policje na świecie i tak też powinna działać nasza policja. Ale o tym się nie mówi głośno. Już samo sformułowanie „tajny informator” przywołuje negatywne skojarzenia rodem z lustracyjnego obłędu. Nic więc dziwnego, że naszej policji takich informatorów trudno pozyskać, a tę lukę - tylko w wypełniają sami przestępcy. To oni mają swoje wtyczki w strukturach Policji. Wypowiedzi moich rozmówców znajdują potwierdzenie w różnych publikacjach prasowych z terenu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Tragedią staje się przestępczość wśród nieletnich. To właśnie oni w statystykach policyjnych są pokaźną grupą popełniającą przestępstwa o największym ciężarze gatunkowych, godzące bezpośrednio w życie i zdrowie, tak jak zabójstwa, uszkodzenia ciała, bójki, pobicia, wymuszenia rozbójnicze i różnego rodzaju rabunki dokonywane przy użyciu niebezpiecznych narzędzi, coraz częściej nawet przy użyciu broni palnej. Czynom tym towarzyszy ogromny ładunek agresji, bezwzględna i brutalna forma, niepokojąco obniża się wiek młodocianych przestępców, nierzadko są to dzieci w wieku nawet 12 lat. Przyczyn nasilania tej przestępczości wśród nieletnich należy upatrywać przede wszystkim w kryzysie szkoły, której przynajmniej na razie nie pomogło wprowadzenie lekcji religii, choć wielu wierzyło, że będzie to panaceum na problemy wychowawcze. Do wzrostu przestępczości przyczyniają się także środowisko w miejscu zamieszkania oraz rodzina - obarczona trudnościami ekonomicznymi często nie spełniająca właściwej roli wychowawczej. Rodząca frustrację sytuacja społeczna i ekonomiczna znacznej części młodego pokolenia, pozbawionego wzorców moralnych, przy jednocześnie słabej odporności psychicznej, powoduje reakcje agresywne, będące kompensacją niezaspokojonych potrzeb kreowanych przez konsumpcyjny styl życia. Według szacunkowych danych w ubóstwie żyje ponad dwa miliony Polaków. Ubóstwem dotknięte są dzieci. Mechanizmy rynkowe nie rozstrzygnęły dylematu społeczeństwa i jego młodego pokolenia w warunkach zmiany ustroju. Mówię o tym, abyśmy wszyscy pamiętali, że przestępczość nieletnich ma częstokroć niestety ekonomiczne podstawy. Młodzi przestępcy to bardzo często dzieci niepożądane przez rodziców, niekochane, odtrącone, pozbawione odpowiedniego autorytetu, wzorca do naśladowania. Szkoła uwikłana w problemy systemowych przemian ciągle nie spełnia należytej roli pedagogicznej. Nauczyciele źle wynagradzani nie mają ani zachęt, ani właściwej atmosfery, by poświęcić się pracy społecznej czy organizowaniu czasu wolnego uczniów. A przecież wiadomo, że to właśnie podczas zajęć pozalekcyjnych, sportowych najbardziej kształtują się moralne oraz społecznie akceptowane postawy młodzieży, a na wychowanie dzieci nie ma pieniędzy, na walkę z patologią też nie ma. Rząd pod pozorem oddania władzy ludziom stworzył sobie wygodne alibi przed odpowiedzialnością za błędne reformy. Przekazał samorządom kompetencje niemające finansowego pokrycia, a teraz bezdusznie odsyła zdesperowanych ludzi do „kolegów”. Brak pieniędzy na edukację - to nie my, to oni. Brak pieniędzy na opiekę, na wychowanie - to nie my, to samorząd. Trzeba również pamiętać o tym, że dzieci są ofiarami przestępstw. Ciągle nie wiemy, jaka jest skala przemocy rodzinnej - maltretowanie najmłodszych, włącznie z seksualnym wykorzystywaniem. Drastycznymi przejawami tych praw są samobójstwa wśród dzieci, narkomania, prostytucja, wykolejenia, w konsekwencji ostre konflikty z prawem. Czy z czystym sumieniem możemy wskazać powszechne programy, które zapobiegłyby takim postawom? Co się stało z projektem uchwały Sejmu z 7 bodajże kwietnia 1998 r.? Dlaczego nie jest realizowany?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Sondaże społeczne wykazują, że w ostatnich latach nastąpiła ewolucja poglądów Polaków. Coraz częściej opowiadamy się za nadzwyczajnymi środkami w walce z przestępcami. A nadzwyczajne w pojęciu społeczeństwa zaczyna oznaczać skuteczne. Czy może być gorsza recenzja obserwowanego w praktyce sposobu działania służb policyjnych?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IzabellaSierakowska">Skoncentrowałam się na jednym z wycinków dotyczących przestępczości nieletnich i skierowanej wobec nieletnich. Prawdę mówiąc, nie rozumiem, dlaczego wicepremier Tomaszewski, tak swego czasu skuteczny w walce o zwiększenie budżetu dla swego resortu, ten wycinek dotyczący właśnie młodego pokolenia pozostawił bez specjalnej pieczy i dodatkowych nakładów. Nie wiem, dlaczego nie przedstawił nam programu takich działań.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#IzabellaSierakowska">Powtarzam, że stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest następujące: państwo musi dokonać wysiłku, aby podporządkować wszystkie środki materialne i ludzkie jednolitemu systemowi zwalczania narastającej przestępczości. W tej dziedzinie potrzebna jest ciągłość koncepcyjnego podejścia i praktycznego działania. I pan, panie wicepremierze, jest zobowiązany do opracowania, przedstawienia i realizacji tej koncepcji. A czasu ma pan rzeczywiście naprawdę niewiele. Państwo z obecnej koalicji rządzącej często mówicie, że będziecie odpowiadać przed Bogiem i historią. Ja twierdzę, że nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#IzabellaSierakowska">Proszę państwa, podczas wystąpienia pana premiera Tomaszewskiego nad Warszawą przeszła burza. Jestem 10 lat w Sejmie z woli wyborców i po raz pierwszy usłyszałam grzmoty nad tą kopułą. Oj, zagrzmiało, panie premierze, i to mocno zagrzmiało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Od kiedy pani poseł jest wierząca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł. Aż mi samemu zrobiło się straszno.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Nie ma się pan co martwić, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale ja tu na środku siedzę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: My pana obronimy własną piersią.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jak zostało tu już powiedziane, za stan bezpieczeństwa i porządku publicznego w państwie odpowiada Rada Ministrów. Niezależnie od konstytucyjnej odpowiedzialności Rady Ministrów stan bezpieczeństwa i porządku publicznego powinien być wspólną troską nie tylko rządu, ale także polityków, w tym rządzącej koalicji i opozycji parlamentarnej. Narastające zagrożenie przestępczością powinno skłonić wszystkie siły polityczne do wspólnych prac nad jej powstrzymaniem. Punktem wyjścia musi być rzetelna ocena dotycząca stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz ich zagrożeń. Taka rzetelna ocena umożliwia analizę instrumentów prawnych i organizacyjnych oraz skuteczność ich stosowania. Moim zdaniem nadrzędnym celem powinny być takie działania, które doprowadzą do rzeczywistego spadku zagrożeń i liczby popełnionych przestępstw. Przyjęcie takiego założenia wymagałoby znacznie bardziej zdeterminowanych działań parlamentu, rządu i władz lokalnych. Takie założenia i bardziej zdeterminowane działania parlamentu, rządu, władz lokalnych można było zauważyć podczas ostatniej wizyty Ojca Świętego w Polsce. Współpraca Policji z samorządami i społeczeństwami lokalnymi stwarza, być może, szansę na poprawę bezpieczeństwa obywateli. Byłoby dobrze, gdyby to doświadczenie wspólnej troski o bezpieczeństwo w trakcie pielgrzymki Jana Pawła II dało początek bliższej współpracy Policji i społeczeństwa. Sukces w ściganiu przestępców zależy przecież w dużym stopniu od poczucia powszechnej odpowiedzialności za losy innych. Odwracanie się od chuligaństwa, niedostrzeganie go oraz brak poszanowania prawa stwarzają przestępcom poczucie bezkarności. O sprawy bezpieczeństwa nie mogą się troszczyć jedynie służby państwowe, powinny być one przedmiotem powszechnej troski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Wprowadzone w styczniu tego roku zmiany w ustroju administracyjnym kraju czynią wojewodę i starostę w znacznym stopniu odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo na ich terenie. Od nich też zależy, czy będą potrafili wykorzystać umiejętności ponad 60 tysięcy ludzi z kościelnych służb porządkowych, przeszkolonych przez Policję i BOR. Pozostaną oni przecież w swoich miejscowościach. Służby te mogłyby być włączone do realizacji lokalnych programów na rzecz poprawy bezpieczeństwa, na przykład pomagać przy zabezpieczeniu masowych imprez i uroczystości lub chronić młodzież przed handlarzami narkotyków. Dlatego też tak bardzo ważnym instrumentem jest tworzenie warunków prawnych i organizacyjnych do ochrony interesów tych wszystkich, którzy pomagają organom ścigania i współdziałają z nimi w ujawnianiu i zwalczaniu przestępczości, w tym ochrony świadków i możliwości otwartego występowania przeciw przestępcom.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Obowiązkiem rządu jest niesienie pomocy ofiarom przestępstw i organizacjom przez nie tworzonym oraz roztoczenie nad nimi opieki. Moim zdaniem w niewystarczającym stopniu prowadzone są wspólne działania rządu i samorządu mające na celu poprawienie stanu bezpieczeństwa obywateli w wyniku budowania, wzorem innych krajów demokratycznych, nowych, niekonwencjonalnych mechanizmów sąsiedzkiej współodpowiedzialności mieszkańców za własne bezpieczeństwo. W tej dziedzinie potrzebny jest rządowy program inicjujący niestandardowe formy współpracy Policji ze strażami gminnymi, organizacjami społecznymi, strażą pożarną i mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Bardzo ważnym czynnikiem poprawiającym bezpieczeństwo w kraju jest wywiązywanie się przez wojewodów i starostów z nałożonego na nich obowiązku odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne. Niedostosowanie w wystarczającym stopniu struktur urzędów wojewódzkich, starostw do poprawy bezpieczeństwa, brak dostatecznego przeszkolenia wojewodów, starostów, jeśli chodzi o wykonywanie nowych zadań, powoduje, iż niektórzy z nich nie rozumieją właściwej funkcji organu administracji ogólnej w dziedzinie porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli. Wojewodowie i starostowie winni także wykonywać postanowienia ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz różnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam nadzieję, iż doświadczenie, jakie przyniosła nam organizacja pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, zapewnienie jej należytego bezpieczeństwa, które zaowocowało współpracą rządu, władz lokalnych, różnych organizacji społecznych, straży pożarnej, mieszkańców, jest dobrym przykładem takiego współdziałania, które daje konkretne wyniki, jeśli chodzi o podniesienie stanu bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy 18 lutego 1998 r. dość sennym i znudzonym głosem pan premier Tomaszewski przedstawiał w Sejmie informację rządu o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w kraju, wiedzieliśmy, że nic zaskakującego, nic, co świadczyłoby o szczególnym zainteresowaniu rządu tą problematyką, tam się nie znajdzie. Zdawaliśmy sobie sprawę z braku możliwości pojmowania pewnych zjawisk w tym względzie przez pana premiera oraz umiejętności dokonywania ocen i wyciągania wniosków. Był to przecież początek rządzenia. Jednak ktoś tę informację napisał, trzeba więc ją było w Sejmie przeczytać, co zostało zrobione. W końcowej części informacji, jak zawsze w takim dokumencie, zostały przedstawione działania rządu, które miały być podjęte w celu poprawy stanu bezpieczeństwa i porządku w państwie. Były tam przedstawione zamierzenia tak ogólne, tak płytkie i niezbyt liczne, że tylko chrześcijańskiemu miłosierdziu posłów opozycji może pan zawdzięczać, panie premierze, że nie zrobiliśmy z tego sieczki. Kilka takich zamierzeń swoich i podległego panu resortu pan przedstawił. Myśleliśmy, że jeśli przedstawia to silny człowiek tego rządu, to coś się z tego urodzi. Niestety, góra urodziła nawet nie mysz, tylko myszkę, która popiskuje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianMarczewski">Jakie to były zamierzenia i co z nich zostało? Pozwolę sobie zacytować pańskie słowa: W ciągu kilku tygodni pięciuset żołnierzy zostanie przekazanych do służby w Policji. Przewiduje się dalsze wzmocnienie Policji siłami Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I co? Czy dotrzymał pan obietnicy? Czy zrobił pan cokolwiek pożytecznego w tej sprawie, oprócz pozorowanych ruchów przez dwa, trzy miesiące po swoim wystąpieniu?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarianMarczewski">Cytuję dalej: Ponadto przyspieszyłem prace nad tworzeniem centralnego rejestru pojazdów i dokumentów z tym związanych. Może za mocno pan przyspieszył, panie premierze, bo wygląda na to, że dostaliście wszyscy zadyszki i niewiele się w tej sprawie robi. Rejestru jak nie było, tak nie ma, a termin jego wprowadzenia wydaje się coraz bardziej odległy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarianMarczewski">Udało się natomiast panu i podległym służbom doprowadzić do olbrzymiego bałaganu. Interesanci w wydziałach komunikacji, gdzie ludzie tygodniami czekają na wydanie nowych praw jazdy i dowodów rejestracyjnych, mówią o tym dosadniej. Jesteśmy przekonani, że niewprowadzenie centralnego rejestru pojazdów jest między innymi przyczyną tego, że jest odzyskiwanych przez policję tylko 6% skradzionych pojazdów, gdy sprawca jest nieznany w chwili dokonywania przestępstwa. To jest po prostu dramat. Jeśli chodzi o tę statystykę, jesteśmy pośmiewiskiem w Europie i na świecie. Pana resort i policja są ośmieszani przez sprawców, którzy kradną także auta dygnitarzy rządowych, gości naszego rządu, a także auta wysokiej rangi policjantów. To jest zaniechanie, za które płaci całe społeczeństwo - płaci zbyt wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarianMarczewski">Dalej pan oświadcza: „Chcemy stworzyć spójny system i program bezpieczeństwa narodowego”. Jednoznacznie trzeba stwierdzić, że ani takiego systemu, ani takiego programu państwo nie wprowadziliście. Można tworzyć raporty podobne do tego, jaki przedstawiliście Sejmowi, tylko że niewiele z tego dla naszego bezpieczeństwa będzie wynikało. Mówi się o tym także wyraźnie w uchwale, którą dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawił pan poseł Rejczak, przecież poseł AWS. I dalej: „Chcemy zanalizować ustawodawstwo pod kątem jego dostosowania do występujących zagrożeń i usprawnienia działań zwalczających przestępczość” - to pan oczywiście mówi. I co panowie w tej sprawie zrobiliście? Nic, zero. Bo przecież wszystkie instytucje prawne, jakie obowiązują, zostały wprowadzone przez nas, gdy my sprawowaliśmy władzę (takie jak ugoda w sądzie, tzw. mały świadek koronny, świadek incognito, świadek koronny, przesyłka niejawnie nadzorowana, kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej czy wreszcie możliwość działania pod przykryciem), i gdyby były one w sposób aktywny, prawidłowy wykorzystywane, powinny przynieść sukces Policji w walce z przestępczością zorganizowaną. Mało która Policja na świecie ma takie instrumenty. Warunki jednak są takie, że rozwiązania te muszą być stosowane - i to w sposób aktywny - oraz że nie będzie się tępić doświadczonych, znających się na rzeczy funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarianMarczewski">Pamiętam także, jak w swoim sejmowym exposé premier Jerzy Buzek mówił: „Aby dać ludziom prawo do ochrony prawnej, trzeba ułatwić obywatelom dostęp do sprawnego i szybko działającego wymiaru sprawiedliwości oraz zreformować prokuraturę. Zwiększymy wymagania w stosunku do osób pełniących stanowiska kierownicze w sądownictwie”. A jak jest? Latami ciągnące się procesy, niewydolne, przeładowane sprawami sądy, którym chce się jeszcze dołożyć prawie 200 tys. spraw za kierowanie pojazdami pod wpływem alkoholu, walka prokuratorów i sędziów o swoją niezależność i niezawisłość, powtarzające się próby politycznego podporządkowania sędziów i prokuratorów politykom koalicji rządzącej, zwalnianie nieposłusznych i niepokornych, arogancja, pycha, nieliczenie się z szarym, zwykłym, często zagubionym i bezradnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarianMarczewski">Pojawiły się kuriozalne projekty ustawy o prokuraturze i o ustroju sądów powszechnych, zmierzające do politycznego podporządkowania prokuratorów i sędziów, do ograniczenia uprawnień samorządów sędziowskich. Projekty te spotkały się z jednoznaczną, totalną krytyką środowiska prawniczego. Taki sposób sprawowania władzy, rozumienia i widzenia spraw państwa poprzez pryzmat interesu swojego otoczenia doprowadził praktycznie do zaniechania aktywnych, konkretnych działań na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarianMarczewski">Z przedstawionego raportu wieje grozą. Także informacje za I półrocze br. na temat stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego są zatrważające. A przecież w raporcie wiele rzeczy jest niedopowiedzianych, pominiętych, a i statystyka policyjna - jak pisze się w stanowisku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i jak jest faktycznie - jest wysoce nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest znacznie gorzej, niż przedstawił to raport. Takie są zresztą odczucia społeczeństwa. Lekarstwem na wszystkie te bolączki miała być m.in. reforma Policji. A co tak naprawdę ona spowodowała? Spowodowała olbrzymie zamieszanie w Policji, olbrzymi chaos, a także olbrzymią, największą od 1990 r. falę odejścia z Policji funkcjonariuszy najbardziej doświadczonych, pracujących w znacznej części w pionach operacyjno-dochodzeniowych. Postawiono wielu funkcjonariuszy przed faktami dokonanymi, przeniesiono ich na niższe stanowiska służbowe, a także wielokrotnie do odległych miejscowości, zrywając więzi środowiskowe i rodzinne. Nastąpił dramatyczny spadek liczby sieci operacyjnych oraz uzyskiwanych tą drogą efektów. Jest olbrzymie rozpolitykowanie w komendach i komisariatach, wieczne dyskusje, kiedy odejść i kto za kim stoi. W wielu przypadkach nastąpiło wypaczenie idei konkursów na komendantów powiatowych i następuje ich czysto polityczny wybór. Można tak wyliczać bez końca. Zamierzone, wielokrotnie opisywane cele reformy Policji pozostały głównie na papierze i w sferze pobożnych życzeń pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MarianMarczewski">Jednym z głównych czynników świadczących o efektywności wykonywanej służby przez policjantów jest wskaźnik mówiący o schwytaniu sprawców na gorącym uczynku. W chwili obecnej jest on po prostu śmiesznie niski i świadczy o nieumiejętności pełnienia tej służby oraz o braku nadzoru ze strony przełożonych i braku jakiejkolwiek koncepcji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MarianMarczewski">Czy stan bezpieczeństwa publicznego w państwie powinien i czy może być inny, lepszy? Uważamy, że tak. Przecież oprócz policjantów na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego pracuje około 250-tysięczna armia członków różnych formacji parapolicyjnych, począwszy od straży miejskich, straży przemysłowych, Służby Ochrony Kolei i form ochroniarskich. Ich rola jest co prawda wielokrotnie marginalizowana i niedoceniana, ale jak by to było z bezpieczeństwem nas wszystkich, gdyby ich zabrakło? Problem w tym, że policja, nie wiem, nie chce czy nie umie z nimi współpracować i koordynować swoich działań. Wbrew obiegowym opiniom mamy też jeden z najbardziej rygorystycznych systemów karania, a liczba uwięzionych w stosunku do liczby popełnionych przestępstw daje nam w Europie drugie miejsce po Rosji. Dlaczego więc jest tak źle? O wielu przyczynach mówiłem wcześniej, ale jedną z istotniejszych moim zdaniem, chociaż oczywiście nie demonizuję roli jednostki w społeczeństwie, jest pan, panie ministrze, ze swoimi zdolnościami do politycznych intryg i gierek, pan jako inspirator różnego rodzaju walk wewnątrz koalicji, niezwykle silnie zaangażowany w działania polityczne AWS, w tym i zbieranie pieniędzy na kampanię wyborczą, podejmujący ciągle próby zawłaszczania wszystkiego i wszystkich, w tym i policji. Przykłady można tutaj mnożyć. Tak aktywna praca na tych polach powoduje, że nie starcza czasu na podstawową pracę związaną z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tylko dlaczego my, całe społeczeństwo, z powodu tej waszej arogancji, pychy, dyletanctwa i nieudolności musimy płacić aż taką cenę?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MarianMarczewski">Jeśli popatrzymy na to, co się dzieje w tej chwili w kraju, to nasuwa się taka refleksja. Otóż Marian Krzaklewski powiedział: „Pan dał siłę swojemu ludowi”. My zadajemy pytanie: ale dlaczego tak szybko odebrał rozum rządzącym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmieszne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Poprawa stanu bezpieczeństwa nie jest możliwa do osiągnięcia od zaraz. Jest to proces długofalowy, niezmiernie złożony, wymaga on współpracy i zaangażowania nie tylko wielu instytucji i organów państwowych, ale także całego społeczeństwa. Konieczne są także działania wspierające wysiłki służb ze strony parlamentu RP, a nie tylko krytyka, która niewiele wnosi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamŁoziński">Przykładem takiego działania może być dezyderat Komisji Rodziny z 31 marca 1998 r., dotyczący rozpowszechniania pornografii i przemocy w mediach. Do marszałka Sejmu wpłynęły odpowiedzi odnośnie do działań podejmowanych przez kilka resortów w tej sprawie, m.in. z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak ważny jest to problem, pokazują dane zawarte w omawianym dziś dokumencie. W 1998 r. nieletni popełnili prawie 80 tys. przestępstw, to jest niemal o 8% więcej niż w roku ubiegłym. Największy wzrost, o ponad 20%, nastąpił w kategorii napadów rabunkowych i wymuszeń rozbójniczych. Co trzecie przestępstwo w tej kategorii popełniane jest przez nieletnich. W wymienionym piśmie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czytamy: Szczególnie istotnym, odnoszącym się do codziennej policyjnej praktyki jest problem obecności, niejednokrotnie afirmacji przemocy w mediach. Ma to bezpośredni wpływ na postawę młodych, nieukształtowanych w pełni ludzi. Obserwujemy popełnianie przestępstw będących nieomal lustrzanym odbiciem sekwencji filmowych. Wpływ działań policji na prezentowanie przez media scen przemocy jest jednak niewielki. Dziennikarze prześcigają się w pokazywaniu scen brutalnych, z upodobaniem relacjonują krwawe zdarzenia. Problem ten jest o tyle delikatny, że wszelkie próby instytucjonalnego ograniczenia dostępu do wiadomości o tego typu zdarzeniach są odbierane jako zamach na wolność mediów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamŁoziński">Z odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości dowiadujemy się, że w maju 1998 r. ministerstwo dokonało krytycznej oceny dotychczasowego sposobu zwalczania na drodze postępowania karnego szerzącej się pornografii. Pani minister Hanna Suchocka na naradzie z prokuratorami w maju 1998 r. zwróciła uwagę na wysoce szkodliwy wpływ pornografii na prawidłowy rozwój emocjonalny dzieci i młodzieży, co powinno być uwzględniane przy ocenie rozpowszechniania pornografii jako zjawiska globalnego. W konsekwencji pani minister zaleciła prokuratorom bardziej aktywne zwalczanie przestępstw związanych z rozpowszechnianiem pornografii.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AdamŁoziński">W latach 1996 i 1997 oraz w I kwartale roku 1998 do prokuratury wpłynęło 227 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa z art. 173 Kodeksu karnego, z tego 33 zakończyły się skierowaniem aktów oskarżenia. Pytanie do rządu: Czy zalecenia pani minister przyniosły większą efektywność ścigania tych przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AdamŁoziński">Debata z dnia 19 czerwca tego roku na temat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego działania nawiązywała też do tego problemu. Sprawozdanie przedstawił i odpowiadał na pytania zastępca przewodniczącego pan Witold Graboś. Na pytanie, czy jest problem afirmacji przemocy w mediach, odpowiedział raczej przecząco. A następnie, jak gdyby zadając pytanie, powiedział, że ważne jest to, na ile będziemy mądrzy w posługiwaniu się mediami. Tak więc można się mediami w jakiś sposób posługiwać. Nie sama brutalność jest najgorsza - mówił pan przewodniczący - gorsze jest zupełnie co innego. Chodzi o to, czy obraz owej brutalności, przemocy, gwałtu jest wyjałowiony z oceny moralnej, o to, czy owa brutalność, przemoc, gwałt mają motywację logiczną, psychologiczną i fabularną, czy jest to przemoc, która ma budzić przerażenie, zadziwiać i zaskakiwać. I to drugie zjawisko zdaniem pana przewodniczącego jest niebezpieczne, bo chodzi o to, aby pokazywanie w mediach było mądre, żeby podlegało wartościowaniu moralnemu, żeby widać było, co jest dobre, a co złe, co godne polecenia, a co godne nagany. Tyle przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To, która opinia dotycząca mediów jest właściwa, która przybliża nas do rzeczywistości, pozostawiam ocenie słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AdamŁoziński">Z dyskusji w Komisji Rodziny na temat przemocy w mediach oraz działania grup psychomaniupulacyjnych wyłonił się obraz państwa słabego. Nasuwały się następujące wnioski — prawo sprzyja przestępcom, a administracja państwa jest bezsilna. Komisja Rodziny powołała podkomisję, aby rozeznać działanie grup psychomanipulacyjnych. Liczymy na współpracę rządu w tej kwestii. Jest to bardzo trudny i skomplikowany problem, do tej pory należycie niesprecyzowany. Narastające zagrożenie przestępczością powinno skłonić wszystkie siły polityczne i społeczne w naszym kraju do zintegrowanego myślenia i działania strategicznego, którego zasadniczy cel jest pozornie trywialny - zatrzymać niebezpieczny społeczny trend.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AdamŁoziński">Zasadniczym zagadnieniem staje się problem, czy bezpieczeństwo każdego obywatela wynika z odpowiednich rozwiązań centralnych, czy też jest sumą efektywnych rozwiązań lokalnych. Zza oceanu napływają informacje, że Nowy Jork, który jeszcze nie tak dawno należał do bardzo niebezpiecznych miejsc na świecie, obecnie można zaliczyć do najbezpieczniejszych wielkich miast amerykańskich. To pozytywne przeobrażenie przypisuje się obecnemu burmistrzowi tego miasta, a nie działaniom władz federalnych USA. Poprawa stanu bezpieczeństwa to m.in. określanie zmiany pracy lokalnej miejskiej policji, a w pierwszym rzędzie skuteczny monitoring miasta o charakterze prewencyjnym polegający na jego patrolowaniu. W tymże Nowym Jorku co kilkanaście minut przejeżdżają ulicami miasta samochodowe patrole nie jak dawniej 2-osobowe, ale 4-osobowe. Być może w naszym kraju należy rozważyć kwestię utworzenia dwóch autonomicznych struktur policyjnych - ogólnokrajowej, o ściśle określonych kompetencjach, i policji lokalnych, będących organami samorządu lokalnego. Tę sprawę należałoby przedstawić społeczeństwu pod rozwagę w następujący sposób. W interesie społeczności lokalnej leży taki kształt stosunków społecznych, aby utrzymanie bezpieczeństwa było dla niej mniej kosztowne, zawsze bowiem powstaje zasadnicze społeczne pytanie: Czy za bezpieczeństwo mieszkańców dużych aglomeracji, np. Warszawy, muszą płacić mieszkańcy jakiegoś spokojnego miasteczka, w którym porządku publicznego wystarczająco dobrze pilnuje 2 czy 3 policjantów, bez biurokratyzmu i służbowej nadbudowy?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AdamŁoziński">Ojciec Święty 11 czerwca mówił do nas: „Po długich latach braku pełnej suwerenności państwa i autentycznego życia publicznego nie jest rzeczą łatwą tworzenie nowego demokratycznego ładu i porządku instytucjonalnego”. I wyraził życzenie, aby w centrum naszych wysiłków ustawodawczych zawsze znajdował się człowiek i jego rzeczywiste dobro. Wyrażam nadzieję, że ta debata jest etapem do osiągnięcia tego dobra, gdzie prawo i system prawny chroni człowieka, a nie sprzyja przestępcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze porucz... przepraszam, pan poseł Bronisław Cieślak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Człowiek się boi od zawsze - ciemności, nieznanego, surowej i wrogiej często natury oraz jej żywiołów, ale także, niestety, drugiego człowieka. Kanibalizm jest w przyrodzie spotykany niezmiernie rzadko, w świecie ludzi też już praktycznie nie istnieje, ale wewnątrzgatunkowej agresji końca nie widać. Poczucie bezpieczeństwa jest zatem jedną z najsilniejszych ludzkich potrzeb, marzeniem tym mocniejszym, im gorzej zaspokajanym. „Nie lękajcie się” - powtarza największy dla Polaków autorytet, mając co prawda na uwadze filozoficzno-religijne aspekty tego apelu, ale przy okazji celnie trafiając w tę właśnie prostą potrzebę ludzi - życia w spokoju, bez strachu. Te ludzkie lęki różne oczywiście mają przyczyny i wymiary, ale w znaczeniu najprostszym, którego dotyczy ta dzisiejsza debata, narasta wśród ludzi obawa o fizyczne, elementarne bezpieczeństwo własne. To poczucie zagrożenia, strach, czy nie okaże się nad ranem, że skradziono nam samochód, czy po powrocie do domu zastaniemy wszystko tak, jak zostawiliśmy, ta niepewność, czy możemy bez stresu wyjść na wieczorny spacer, czy dzieci spokojnie wrócą ze szkoły lub kina, jest udręką narastającą, coraz powszechniejszą i w moim przekonaniu usprawiedliwioną. Niektórzy uspokajają, winią za ten stan strachu szukające sensacji media żerujące na różnego rodzaju okropieństwach, co skądinąd można im wytykać, tyle tylko, że one, telewizja czy prasa, pokazywanych dramatów nie wymyślają, a relacjonują prawdziwe, których scenariusze napisało życie realne. Sugestia „nie pokazujcie, po co ludzi straszyć” jest nie do przyjęcia, bo rzeczywistość od takiego założenia się nie poprawi, lukrowany obraz świata jest wygodny i miły, tylko że zwyczajnie nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BronisławCieślak">Prawda o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, wyzierająca z rządowego raportu, jest przykra i ponura. Danych, które padały z tej mównicy, przypominać nie ma potrzeby. Narasta powszechne już chyba przekonanie, że sama policja nie jest w stanie się z tym uporać. O około 3% spadł w ciągu roku globalny wskaźnik wykrywalności przestępstw, oscylując około 50%. Jeśli w te dane uwierzyć, bo znam takich, którzy twierdzą, że jest gorzej, że to statystyczna żonglerka danymi i kolorujących rzeczywistość sprawozdań tylko - otóż jeśli w to wierzyć, to co drugi sprawca przestępstw, bandzior, złodziej, morderca, pozostaje nieukarany, być może planuje dalsze wyczyny. Takie dane winny alarmować, mobilizować społeczeństwo do samoobronnych akcji, spontanicznej współpracy z Policją. Tymczasem z raportu wynika, że wręcz przeciwnie - gotowość do współpracy z Policją i wymiarem sprawiedliwości maleje, a to znaczy, że gdzieś popełniane są błędy; potęguje to kłopoty, grozi dalszym pogorszeniem sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BronisławCieślak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uznaje raport rządowy za rzetelny w warstwie faktograficznej, i to jest zresztą dyskusyjne, krytykując mizerię wniosków i planów przeciwdziałania tym zagrożeniom. Prawdą jest, jak zapisaliśmy w dokumencie komisji, że stan bezpieczeństwa powinien być wspólną troską nie tylko rządu, ale także polityków, w tym rządzącej koalicji i opozycji. To ładne sformułowanie o tej wspólnej trosce, szczególnie kiedy się słucha niektórych występów w ramach tej debaty. Rzeczywiście zagrożenie nie ma politycznej barwy i w istocie, można powiedzieć, jedziemy na jednym wózku wobec tych obaw, ale prawdziwe jest i pierwsze zdanie dokumentu komisji, które brzmi: za stan bezpieczeństwa w państwie odpowiada Rada Ministrów. Czyli tam - powinien być wspólną troską, tu - odpowiada rząd. To niewygodna, przykra, ale prawda, tzw. zwykły obywatel tak właśnie myśli. Jeśli żyje w zgodzie z prawem, jest porządnym człowiekiem, to państwo ma gwarantować mu ochronę, spokój, bezpieczeństwo. Jest to jedno z jego podstawowych praw i jest zapisane w konstytucji, że Rzeczpospolita mu to zapewnia. A jeśli mimo to on się boi, tej gwarancji nie czuje, to logicznie pyta, co mu to jego państwo daje i słusznie wini rząd. A pan premier Tomaszewski powtarza dziś z tej mównicy za raportem rządu, że udało się opanować i wyhamować tempo wzrostu wskaźników, to znaczy nadal rośnie, tylko nieco wolniej. No to gratuluję sukcesu!</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Poprawa tego stanu rzeczy jest możliwa, ale nie nastąpi przypadkiem. Wymaga rzetelnych przemyśleń, zmian prawnych w różnych ustawach, programu wspólnego, integrującego, ponad bieżącymi utarczkami politycznymi, takiego, który realizowany byłby konsekwentnie także niezależnie od kalendarzy wyborczych i zmian ekip. Jeśli idziemy na wojnę, a przecież jest to jakaś wewnątrzpolska, antyprzestępcza wojna, to słuchajmy się wzajemnie, bez politycznych uprzedzeń, od których aż się roi w tej debacie. Ta wojna musi też kosztować. Myślę nie tylko o pieniądzach, choć także o nich, wiem, jak w Policji się zarabia i w jakich warunkach, szczególnie na prowincji, pracuje. Myślę też o kosztach w sensie przenośnym, moralnym. Znam idealistów, którzy zapewne, teoretycznie słusznie, brzydzą się pewnymi metodami, które zwie się w Policji, operacyjnymi: podsłuchem, wtyczką, szantażem w pozyskaniu informatora, znam takich, którym nadal z życiorysowych powodów, jak sądzę, polityka miesza się z kryminalistyką, tak że i wśród zawodowych rzezimieszków chcieliby „zło dobrem zwyciężać”, a tzw. upadły dziewczyny rehabilitować spowiedzią świętą. Pięknie. Nie chcę kpić, nie mam nic przeciwko nawróconym mordercom. Chciałbym tylko, żeby zawodowa Policja miała w ramach tej wojny prawo także do innych, całkiem nie pięknych, a mimo to służących dobru, skutecznych działań. Bo reguły tej wojny, jak każdej wojny, są brzydkie i mylą się pięknoduchy, sądząc, że można przez ten brud przebrnąć, pachnąc mydełkiem Fa i kadzidłem. Proszę darować mi te osobistą emocję i nie podejrzewać o cynizm, ale tak się składa, że widziałem dużo zła, w czystej postaci, z bliska. Czytałem teczki z zeznaniami wstrząsającymi, rozmawiałem z rodzicami pomordowanych dzieci, oglądałem zdjęcia, na które strach patrzeć. Znam człowieka, którego prowadzono w las pod Gdynią z lufą wetkniętą pod lewą łopatkę, który prosił o minutę na rozmowę z Bogiem, jak to nazwał. Przywiązano go tylko do drzewa, a bandyci byli w dodatku przebrani w nowiutkie policyjne mundury.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BronisławCieślak">Wiem też, jak boli świadomość, że to zło bywa tak często nieujawnione i bezkarne, jak ta świadomość narusza wewnętrzne poczucie sprawiedliwości, utrudnia i niszczy wręcz poczucie sensu świata i życia. Dlatego są to sprawy tak ważne. Czy tą debatą ich rozwiązanie przybliżymy? Otóż wątpię. W każdym razie raport rządowy, który komisja zdruzgotała, a teraz proponuje go przyjąć, co pan poseł Olszewski nazwał schizofrenią, takowej nadziei nie stwarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Celem przedstawionego raportu jest określenie aktualnego poziomu zagrożeń przestępczością w kraju, porównanie go ze stanem bezpieczeństwa w innych krajach europejskich oraz próba zestawienia najważniejszych dających się przewidzieć zagrożeń dla bezpieczeństwa publicznego w Polsce. Myślę, że zadania te raport wypełnia, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka szczegółów, które moim zdaniem powinny być w dalszych pracach nad bezpieczeństwem państwa uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpatrywany dzisiaj przez Sejm raport nie obejmuje całej materii określonej w uchwale Sejmu z 30 września 1999 r. w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu wzrastającej przestępczości w państwie. Dotyczy to w szczególności, jak napisano też w opinii komisji, planu przedsięwzięć organizacyjnych i legislacyjnych zmierzających do poprawy efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości oraz wieloletniego programu inwestycyjnego w wymiarze sprawiedliwości i w Policji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofJurgiel">W przedstawionym Sejmowi raporcie nie podjęto próby wyjaśnienia przyczyn stwierdzonego stanu rzeczy w dziedzinach, które są opisywane. W raporcie brakuje informacji na temat realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 maja 1998 r. w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich. Przypomnę, że w uchwale tej Sejm zwrócił się do administracji rządowej i samorządów terytorialnych i innych właściwych instytucji oraz organizacji pozarządowych o podjęcie wspólnych działań w celu stworzenia i realizacji jednolitego programu przeciwdziałania agresji, przemocy i demoralizacji wśród nieletnich. Sądzę, że postanowienia tej uchwały powinny być ujęte w krajowym programie zwalczania przestępczości, który będzie przedstawiony Sejmowi wraz z projektem ustawy budżetowej na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofJurgiel">Na str. 2 raportu krytycznie oceniono funkcjonowanie straży samorządowych, wskazując na brak skuteczności i profesjonalizmu oraz poddając w wątpliwość sens istnienia tych jednostek organizacyjnych. Jako samorządowiec nie podzielam w pełni tego stanowiska. Jednak w krajowym programie zwalczania przestępczości powinna być przedstawiona analiza dotychczasowego funkcjonowania straży samorządowych oraz winny być przedstawione propozycje prawne i organizacyjne w tym zakresie, zaopiniowane przez władze samorządowe. Nie można zaprzepaścić dziesięcioletniego dorobku straży gminnych.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofJurgiel">Nie do przyjęcia jest jeden z wniosków raportu, w którym proponuje się nowe obciążenia finansowe samorządów poprzez opłacanie etatów Policji przez władze samorządowe. Nie może to być kontynuacja polityki wobec samorządu stosowanej przez byłą koalicję SLD–PSL, która, przekazując zadania, nie przekazywała środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy świadkami przerażającego zalewu bandytyzmem w Polsce. Jakże często codzienne doniesienia prasowe i telewizyjne otwierają relacje o kolejnych szokujących morderstwach, rozbojach czy gwałtach. Nie czujemy się bezpieczni już nie tylko na ulicy czy w pracy, ale, co gorsza, nawet we własnych domach. Te odczucia potwierdzają dane statystyczne. Począwszy od 1989 r. nastąpił olbrzymi wzrost liczby przestępstw stwierdzonych. Towarzyszyły temu bardzo niekorzystne przekształcenia struktury popełnianych przestępstw, wyrażające się szczególnie wysoką dynamiką czynów najcięższych, godzących w życie, zdrowie, mienie i powodujących coraz większe szkody materialne i moralne. We wszystkich kategoriach przestępstw kryminalnych zwiększa się z roku na rok brutalizacja działania sprawców, wyrażająca się coraz częstszym stosowaniem przemocy, użyciem niebezpiecznych narzędzi, z bronią palną włącznie, popełnianiem groźnych przestępstw w miejscach publicznych, nieraz na oczach przerażonych obywateli, w atmosferze poczucia bezkarności i jawnego okazywania lekceważenia prawa. Nowym groźnym zjawiskiem jest pojawienie się szczególnie niebezpiecznej przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrzysztofJurgiel">Na ten stan nakłada się olbrzymia zapaść wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania w Polsce. Przede wszystkim jednak istnieje w naszym kraju niepojęty brak jakiejkolwiek reakcji na te zagrożenia ze strony organów państwa i, szerzej, całej elity politycznej. Najlepszym tego wyrazem jest uchwalenie przez parlament ubiegłej kadencji nowych kodyfikacji karnych, które, mówiąc najkrócej, poprzez zdecydowane obniżenie kar, rozwleczenie procedury i rażące błędy legislacyjne, wprost zachęcają przestępców do większej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrzysztofJurgiel">Zgłaszane na przestrzeni ostatnich kilku lat przez nasze środowisko propozycje zaostrzenia kursu wobec przestępców zostały z obrzydzeniem odrzucone przez polityków, którzy uznają, że zapewnienie dobra przestępcy jest najważniejszym celem wymiaru sprawiedliwości, a zaostrzenie kar to łamanie praw obywatelskich. Co ciekawe, nawet fakt, że większość społeczeństwa ma już dość polityki pobłażania wobec kryminalistów, nie wpływa na zmianę świadomości wpływowych polityków i prawników.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrzysztofJurgiel">W odpowiedzi na te dramatyczne wyzwania powołaliśmy Krajowy Komitet Walki z Przestępczością. Komitet zrzesza działaczy społecznych, posłów, radnych i fachowych prawników, specjalistów prawa karnego oraz wielu ludzi dobrej woli, chcących podjąć radykalną walkę z przestępczością. Naszym celem jest zorganizowanie głosu opinii publicznej tak, by skłonić państwo do wydania przestępcom prawdziwej wojny. Nasze środowisko opracowało projekt specjalnej ustawy o zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu obywateli, który został złożony u marszałka Sejmu i przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrzysztofJurgiel">Do kluczowych postanowień tego projektu należy:</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze, stworzenie nadzwyczajnego trybu postępowania, zwanego postępowaniem specjalnym, które ułatwi ściganie i doprowadzanie przed sąd najgroźniejszych przestępców. Tryb specjalny ma ułatwić wykrycie przestępcy, szybkie udowodnienie mu winy, sprawne osądzenie, wymierzenie surowej kary i surowe jej wykonanie. Łatwiejsze wykrycie przestępcy mają zapewnić: możliwość przesłuchiwania policjantów i funkcjonariuszy UOP co do okoliczności ustalonych operacyjnie; przymusowe tymczasowe aresztowanie; zakaz ujawniania podejrzanemu i oskarżonemu danych osobowych świadków; możliwość ich przesłuchiwania w sposób utajniony, także na rozprawie; specjalna lista obrońców, która zapewni, iż adwokaci nie podejmą z oskarżonymi i ich otoczeniem współpracy wykraczającej poza zadania określone w pragmatyce zawodu.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie, radykalne podwyższenie kar za najcięższe przestępstwa, w tym przywrócenie kary śmierci. Następnie: przywrócenie kategorii przestępstw chuligańskich. Spowoduje to lepszą ochronę przed niezwykle dolegliwą przestępczością pospolitą.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KrzysztofJurgiel">Dalej: w najdrastyczniejszych przypadkach obniżenie wieku odpowiedzialności karnej do 13 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KrzysztofJurgiel">Następnie: wprowadzenie surowego rygoru więziennego, w tym ukrócenie stosowania przepustek i przerw w odbywaniu kary oraz zaostrzenie zasad udzielania tzw. warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KrzysztofJurgiel">Wreszcie, stosowanie innych niż w nowych kodeksach karnych zasad tzw. sądowych dyrektyw wymiaru kary, stawiających dobro uczciwych obywateli przed dobrem przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o podobnej treści, przygotowana w 1995 r., została złożona w kwietniu br. w Sejmie Rzeczypospolitej w przewidzianym przez konstytucję trybie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Doświadczenia ostatnich miesięcy, w tym postępowanie w sprawie naszego projektu, potwierdzają, że większość posłów w obecnej sytuacji nie chce zaostrzenia walki z przestępczością. Najlepszym dowodem było głosowanie nad uchwałą, która miała wstrzymać wejście w życie nowych, niezmiernie korzystnych dla przestępców kodeksów karnych. Uchwała ta, której inicjatorami byli posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, zyskała poparcie jedynie 150 posłów AWS, którzy niestety stanowią w 460-osobowym parlamencie mniejszość. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję postulat pierwszy uchwały, w którym stwierdzono, że Sejm uważa za szczególnie pilne przeprowadzenie przez rząd analizy niezbędnych zmian w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KrzysztofJurgiel">Jedyną sposobem wydostania się z błędnego koła bezradności i oszustwa jest dziś bezpośrednie odwołanie się do woli społeczeństwa. Przewidzianą przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej formą takiego odwołania jest referendum. Może ono zostać przeprowadzone jednocześnie z wyborami prezydenckimi w 2000 r. W perspektywie wyborów prezydenckich i parlamentarnych politykom niełatwo będzie powiedzieć społeczeństwu: wasze bezpieczeństwo to nie wasza sprawa, to nie wy będziecie o nim decydować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub SLD ma jeszcze jedną minut na dyskusję, życzę panu, żeby pan uzdrowił bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSobotka">Dlatego postanowiłem ją wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Po mojej wypowiedzi kilku posłów, szczególnie pan poseł Zieliński z Unii Wolności i poseł Maniura z AWS, mówiło: pokażcie, co wyście zrobili przez te cztery lata, jeśli chodzi o legislację. Ja powiem króciuteńko. Po pierwsze, w 1991 r. zmieniono w 70% ustawę o Policji...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: W 1995 r.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewSobotka">... przyznając jej nadzwyczajne uprawnienia do działań operacyjnych. Chodzi tu m.in. o niejawne nadzorowanie pomieszczeń, zakup kontrolowany, przesyłkę niejawnie kontrolowaną, tzw. dokumenty legalizacyjne policjantów, uprawnienia do pracy na etacie niejawnym, większą swobodę użycia broni przez policjantów.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewSobotka">Wprowadzono nową formację - policję sądową.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewSobotka">Ustanowiono parlamentarną kontrolę nad służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewSobotka">W Urzędzie Ochrony Państwa utworzono Zarząd Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#ZbigniewSobotka">W Policji powołano wydziały do walki z przestępczością zorganizowaną oraz utworzono wydziały ds. przestępstw gospodarczych. Uchwalono ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, o ochronie osób i mienia, czyli o agencjach ochrony, o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewSobotka">Nawiązano efektywną współpracę z innymi państwami w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej; we współpracy z rządem USA utworzono struktury do walki z obrotem narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#ZbigniewSobotka">Przystosowano przepisy prawa karnego do warunków gospodarki rynkowej, wprowadzając nowe kategorie przestępstw - np. pranie brudnych pieniędzy, działanie na szkodę wierzycieli, przestępstwa podatkowe i celne.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#ZbigniewSobotka">Wprowadzono instytucję świadka koronnego i świadka incognito w sprawach najpoważniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#ZbigniewSobotka">Zapewniono warunki do funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#ZbigniewSobotka">W efekcie nastąpiło zwiększenie wykrywalności sprawców przestępstw, w tym szczególnie sprawców zabójstw, rozbojów, kradzieży i wymuszeń rozbójniczych, kradzieży samochodów oraz sprawców rozbojów dokonanych z użyciem broni. Powstrzymany został po raz pierwszy od 1990 r. wzrost szczególnie niebezpiecznych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#ZbigniewSobotka">Na początku podałem inną datę, chodzi o to, że tę pierwszą legislację wprowadziliśmy w 1995 r. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W krótkim wystąpieniu trudno jest odnieść się do wszystkich aspektów tematu, nad którym się tu dzisiaj skupiamy. Na początku chciałbym w kilku słowach wspomnieć tragicznie zamordowanego byłego komendanta Policji. Nie dlatego tylko, aby oddać mu hołd, ale myślę, że żywa pamięć o tym wydarzeniu powinna być dla nas wszystkich przestrogą. Fakt ten bowiem dowiódł, że nikt w naszym państwie, nawet pierwszy policjant Rzeczypospolitej, nie może się czuć bezpiecznie. Ważniejsza jest jednak inna refleksja: komendant był wzorem człowieka, który potrafił w sposób odważny, zdecydowany i z ogromnym zaangażowaniem walczyć o bardziej bezpieczne państwo. Jak słusznie zauważono w jednym z tygodników, był to policzek wymierzony przez świat przestępczy aparatowi państwa. Myślę, że odpowiedź na ten policzek nie może się ograniczyć do aresztowania rzekomego sprawcy Siergieja W. czy kilku wysoko postawionych osób. To jest jedna sprawa. Natomiast ważniejszy jest szerszy aspekt i to, żebyśmy wspólnie, pamiętając o tym wydarzeniu, czynili wielkie wysiłki na rzecz poprawy bezpieczeństwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszCymański">W tym miejscu chciałbym zaapelować: myślę bowiem, że podobnie jak sprawa dzieci, jak sprawa polityki zagranicznej sprawa bezpieczeństwa powinna być wolna od tej tradycyjnej nieprzyjaźni, jaka na tej sali ma miejsce. Chciałbym powiedzieć, że krytyka powinna się opierać na prawdzie i na życzliwości. Jeżeli nie będzie życzliwości, krytyka stanie się krytykanctwem, a ono jest siostrą malkontenctwa i chorobą duszy. Ważne, żeby o tym pamiętać. Być może dlatego właśnie zagrzmiało, a nie dlatego, że o czymś tutaj mówimy. Od 1989 r. minęło wiele lat, zmieniały się rządy, ale wszyscy jesteśmy trochę siebie warci, bo z bezpieczeństwem tak naprawdę nikt sobie skutecznie, zdecydowanie nie poradził. Przemijają parlamenty i rządy, a problem jest. Dlatego prosiłbym, żeby zastanowić się nad tym, co można robić wspólnie, i żeby ta dyskusja nabrała pozytywnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszCymański">Przechodząc do meritum, chciałbym odnieść się do sprawozdania komisji, a także do raportu. Podzielam uwagi co do wszystkich niedostatków, mam tu na myśli wątek statystyczny, który zdawał się zdominować ten raport, również podzielam uwagi co do formy i treści. Z celami w polityce, również w polityce bezpieczeństwa, jest trochę jak z duchami. Jeśli się w nie nie wierzy, to się ich nie zobaczy. Tak więc używanie formy czasu przyszłego dokonanego: że nastąpi, że będzie, że w najbliższych czasach wskaźniki wyniosą - wszystko to trąci niewiarą, a przekonanie o tym, że nie musi być tak źle, powinno nas wszystkich łączyć i zachęcać do bardziej zdecydowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszCymański">Chciałbym w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na jeden z aspektów, na ten, który praktycznie nie był ujęty w sprawozdaniu, a dziwię się bardzo, bo jest o tym mowa w materiałach Policji i w materiałach, które przekazywano na posiedzeniu Komisji Rodziny. Chodzi o sprawę nie tylko walki z przestępczością, ale również o zapobieganie i odpowiedź na pytanie: Gdzie powstaje zło? Gdzie jest rozsiewane? Gdzie zło powoduje wytworzenie takiej właśnie atmosfery czy klimatu, które sprzyjają przestępczości i zbrodni? Chodzi, proszę państwa, generalnie o media. Niedawno w parlamencie miały miejsce dwa fakty, bardzo znamienne i pozytywnie świadczące o refleksji i spojrzeniu parlamentu. Otóż zdaniem zdecydowanej większości posłów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też powinna się włączyć w sprawy bezpieczeństwa i dbać o to, aby polska telewizja zwłaszcza nie eksponowała zbrodni i przemocy. I jeszcze ustawa o języku polskim, a więc chamstwo, wulgarność, przekleństwa — to też jest tradycyjny język tego świata. Tak więc te fakty zostały przyjęte w sposób pozytywny i z dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TadeuszCymański">Mówiąc o tych sprawach, chciałbym na końcu - bo zostały mi jeszcze trzy minuty - podać przykład, który jest może oderwany, może jest niecodzienny, ale może być jakimś przyczynkiem, może skłonić nas do refleksji. Otóż wydobyłem z czeluści zła, z odmętów, a właściwie kupiłem w kiosku w Warszawie miesięcznik „Zły”. Mówię o tym dlatego, żeby postawić pytanie: Czy wolność, która tak bardzo nas uwiodła, powinna mieć granice? Czy wszystko można drukować? Czy wszystko można pokazywać i czy to jest prawidłowe? Jeżeli prawo pozwala, to pytanie: Czy tak być powinno? Spytajmy w naszych domach, spytajmy siebie sami. Kończąc, pozwolę sobie z tego numeru, który jest przerażający nawet dla policji kryminalnej - trzeba bowiem mieć potężnego ducha, żeby przez to przejść - coś zacytować. W ostatnim numerze jest komentarz redakcyjny do dwóch listów skierowanych do redakcji. List pierwszy, adresowany do Prokuratury Rejonowej Wrocław-Stare Miasto: Chcemy poinformować, iż niepokoi nas bardzo fakt zainteresowania uczniów szkoły podstawowej miesięcznikiem „Zły”. Naszym zdaniem pismo ma demoralizujący i deprawujący wpływ na psychikę dziecka, gdyż przedstawione w nim zdarzenia i zdjęcia są okrutne, brutalne, wręcz drastyczne. Prosimy o zwrócenie uwagi. Podpisał: dyrektor Zespołu Szkół nr 5 i pedagog szkolny.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#TadeuszCymański">List drugi, podpisany: zła czytelniczka: Czasopismo wpadło mi w ręce przypadkowo, a ponieważ fascynują, a zarazem odrażają mnie okropności życia, postanowiłam prenumerować „Zło”. Bardzo lubię zaczytywać się w okropnych tekstach, z niedowierzaniem patrząc na dodatek w postaci zdjęć. Dlaczego to lubię? Bo nie mogę zrozumieć, jak daleko może sięgnąć człowiek i co zrobić drugiemu. Ile jeszcze można wydać czasopism „Zły”? Odpowiedź: w nieskończoność, bo niezbadane są wyroki ludzkie. Dlatego czytam i będę czytać tę gazetę po to, aby nie szczędzić - tu uwaga - ostrych słów pogardy, nienawiści dla oprawców, bandziorów i jakby ich nie nazwać - myśliwych złych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#TadeuszCymański">To nie te listy są najbardziej ciekawe. Najciekawsza jest odpowiedź i komentarz redakcyjny, prawdopodobnie samej pani redaktor naczelnej, która pisze tak: jeden list jest kopią pisma do prokuratury, drugi napisała czytelniczka, sądząc po charakterze, bardzo młoda. Wydaje się nam - redakcji - że mogłaby być uczennicą pani dyrektor i pani pedagog. To znaczy jest w takim wieku, że mogłaby być, bo jeżeli chodzi o wrażliwość, sposób patrzenia na świat i umiejętność formułowania wniosków, to obie nauczycielki sporo nauczyłyby się od młodej czytelniczki. A na końcu - to jest też policzkiem dla Polski - następne szyderstwo: Swoją drogą ciekawe, jak obie panie, dyrektor szkoły i pedagog, wyobrażają sobie wsparcie - podane w cudzysłowie - ze strony prokuratury w tym, żeby „Zły” pod żadnym pozorem nie był sprzedawany dzieciom ani młodzieży. Czy ktoś, kto nie wie, co to jest prokuratura, jakie ma zadania i kompetencje, powinien uczyć dzieci? Skończy się chyba tym, że będziemy musieli w tej sprawie napisać do prokuratury, prosząc o wsparcie, żeby szkołami kierowali fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, przepraszam, że może epatuję, to nie o to chodzi. Zachęcam, to złe słowo, przepraszam za zachętę, spotkałem wielu liberałów, nawet, nieładnie mówiąc, libertynów, to robi takie wrażenie. Pytanie, czy w naszym państwie, w legalnym obiegu, ma być rozpowszechniane, sprzedawane, przeglądane, czy zdrowy, dorosły człowiek może z tego mieć coś pozytywnego? Dlatego należy zobaczyć nie tylko kwiaty zła, ale również korzenie i miejsca, gdzie zło jest siane.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#TadeuszCymański">Dlatego, kończąc wypowiedź, może nazbyt emocjonalną, chciałbym o to prosić, ponieważ przerażają nie tylko zbrodnie, o których mówił pan poseł Cieślak, ale przeraża, policję również, tak wskazują materiały, postawa sprawców, a więc świat cyborgów bez serc, bez ducha - to że nie bacząc na konającą ofiarę potrafią jeść, iść na dyskotekę, a następnie przebrać się w garnitur, aby złożyć kondolencje matce ofiary, przykład stanowi zbrodnia na Jolancie Brzozowskiej. Większe przerażenie budzi nie zbrodnia, a postawa sprawców. Wszystko to powinno skłonić nas do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#TadeuszCymański">Reasumując, trzeba nie tylko walczyć z przestępcami, ale również pomyśleć, co możemy zrobić w dziedzinie legislacji, prawa, żeby przeciwdziałać powstawaniu i narodzinom zła. Tę pępowinę zbrodni trzeba przeciąć i walczyć z tymi, którzy sieją zło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z najważniejszych obowiązków państwa wobec obywateli jest zapewnienie im bezpieczeństwa. Jest to obowiązek konstytucyjny, z którego państwa zwalniać nie wolno i każdy obywatel ma prawo żądać takich działań, które dałyby mu poczucie bezpieczeństwa osobistego, a także bezpieczeństwa jego mienia. Tymczasem, jak wykazują badania CBOS, niemal co drugi Polak nie czuje się bezpiecznie, chodząc po swojej dzielnicy po zmroku, a większość, bo aż 68% badanych, każdego dnia obawia się włamania do swojego domu. Odczucie społeczne pokrywa się z faktami przedstawionymi w raporcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczącym oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce za rok 1998, w którym czytamy, iż w roku ubiegłym stwierdzono o ponad 8% więcej przestępstw niż w 1997 r., a aż o 31% więcej było napadów z bronią w ręku. Obniżyła się wykrywalność sprawców przestępstw i obecnie wynosi ona tylko ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EwaSikorskaTrela">Ogromnym niepokojem napawa mnie fakt wzrostu przestępczości wśród nieletnich oraz brutalizacja i agresja ich czynów. W 1998 r. nieletni popełnili ponad 78 tys. przestępstw, tj. o prawie 8% więcej niż w roku 1997. To są fakty, które wymagają od rządu i parlamentu głębokiej analizy i poszukiwań odpowiednich i skutecznych metod zaradczych. Spośród wielu przyczyn przestępczości najczęściej wymienia się duże bezrobocie, biedę, złe wychowanie, zbyt wiele brutalnych filmów w telewizji i kinach, a przede wszystkim zbyt łagodne kary dla przestępców.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z wymienionymi faktami opinia publiczna stanowczo domaga się surowszych kar dla przestępców, większej liczby policjantów na ulicach i w miejscach publicznych, szybszego działania sądów, przyznania policji większych uprawnień, lepszej współpracy społeczeństwa z policją, wyeliminowania ze środków masowego przekazu, szczególnie z telewizji, brutalnych filmów i scen.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EwaSikorskaTrela">Uważa się, iż walkę z przestępczością najbardziej utrudniają zbyt niskie kary dla przestępców, a także nadmierne uprawnienia sprawców przestępstw w trakcie śledztwa i postępowania sądowego oraz zbyt duże skrępowanie przepisami organów ścigania. Powszechna jest opinia, iż w Polsce przestępca ma więcej praw niż ofiara i często jest lepiej traktowany w procesach sądowych niż poszkodowany. Dlatego jest pełne społeczne przyzwolenie na zaostrzenie kar wobec przestępców. Aż 82% badanych respondentów domagało się dożywotniego więzienia dla tych, którzy po raz trzeci popełniali przestępstwo z użyciem przemocy, a kary śmierci za zabójstwo domaga się aż 76% ankietowanych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W pełni popieram głosy domagające się surowszych kar dla przestępców i apeluję, aby Sejm przyjął przedłożoną dziś uchwałę w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, w której domagamy się przeprowadzenia przez rząd analizy niezbędnych zmian w Kodeksie karnym, w szczególności zaostrzenia kar za najbardziej brutalne przestępstwa, w tym rezygnacji z zawieszenia kary wobec wielokrotnego recydywisty. Jestem za dożywotnim pozbawieniem prawa jazdy nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym. Uważam ponadto, iż nowy Kodeks karny jest zbyt liberalny dla przestępców. Nowy kodeks, który wszedł w życie w dniu 1 września 1998 r., należy zmienić tak, by wymiar kary był proporcjonalny do skali i rozmiarów przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#EwaSikorskaTrela">Prawo sprawiedliwe powinno chronić niewinnych, a surowo karać przestępców. W przeciwnym razie staje się zaprzeczeniem prawa, gdyż zezwala przestępcom na to, by byli bezkarni. Jeśli przestępcy są bezkarni, żaden obywatel nie może czuć się bezpiecznie, a państwo staje się areną przemocy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#EwaSikorskaTrela">Wzywam rząd i Sejm do wydania walki przestępcom. Chcę dobrego, sprawiedliwego i bezpiecznego państwa dla wszystkich uczciwych obywateli. Chcę surowego i sprawiedliwie karzącego państwa dla przestępców. Nie można dopuścić, aby większość spokojnych obywateli we własnych domach, na ulicach swoich osiedli i miast, na stadionach sportowych i we własnych samochodach była terroryzowana przez grupy przestępców. Należy pamiętać, że siła państwa przejawia się także w sile bezpieczeństwa, jakie może ono dać swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#EwaSikorskaTrela">Dobrze więc się stało, że rząd uznał sprawę bezpieczeństwa publicznego za jeden z priorytetów w roku 1999. W ramach działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa obywateli w roku bieżącym zwiększono o 4 tys. liczbę policjantów pełniących służbę patrolową, zwiększono nakłady na bezpieczeństwo publiczne, utworzono centrum do walki z przestępczością zorganizowaną i terroryzmem. Zreformowano policję, aby przybliżyć ją lokalnym społecznościom, zwłaszcza w sferze prewencji. Dziś rada gminy lub powiatu ma prawną możliwość zwiększenia ilości etatów policji, finansowanych przez samorządy. Bardzo liczę, iż samorządy lokalne w trosce o bezpieczeństwo swoich mieszkańców znajdą w budżetach pieniądze na wsparcie policji. Należy podkreślić, iż komendanci terenowych jednostek policji uzyskali bardzo dużą samodzielność w zakresie ustalania zadań na podległym im terenie. Policja stała się pełnoprawnym partnerem do współpracy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#EwaSikorskaTrela">Działania te już dziś przyniosły pewne korzystne rezultaty. W ciągu 5 miesięcy tego roku zanotowano spadek przestępczości o ok. 2%, natomiast spadek przestępstw wśród nieletnich wyniósł 13%. W I półroczu tego roku policja odnotowała mniej niż przed rokiem zabójstw. Ogólnie biorąc, optymistyczne jest to, iż zahamowany został wzrost przestępczości w Polsce. Jest to sytuacja, która nie miała miejsca od 1990 r., kiedy to corocznie odnotowywano stały wzrost przestępczości o ok. 10%.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#EwaSikorskaTrela">Tendencja spadkowa w przestępczości znalazła swoje odbicie w kwietniowych badaniach CBOS, z których wynika, że o 11 pkt. wzrósł odsetek osób uważających, iż w Polsce żyje się bezpieczniej, w porównaniu z analogicznym okresem 1998 r. Notuje się także stały wzrost dobrych ocen policji. Nadal jednak społeczeństwo uważa, iż robi się stanowczo za mało w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. Bardzo negatywnie ocenia się pracę prokuratury i sądów. Ma na to wpływ także zliberalizowany Kodeks karny i długość postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#EwaSikorskaTrela">Z zadowoleniem przyjmuję zawartą w raporcie zapowiedź ministra sprawiedliwości, potwierdzoną w projekcie uchwały sejmowej, dotyczącą konieczności wprowadzenia zmian w Kodeksie karnym, w tym także nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich poprzez zaostrzenie przepisów i skuteczniejsze zwalczanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#EwaSikorskaTrela">Jako przewodnicząca podkomisji Komisji Zdrowia ds. nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii chcę poinformować Wysoką Izbę, iż nasza podkomisja kończy pracę nad tą nowelizacją, która zmierza do wyraźnego zaostrzenia kar za posiadanie i używanie narkotyków. Zbyt liberalne prawo nie daje dziś policji skutecznych narzędzi do walki z narkomanią. Powinno to się zmienić po uchwaleniu przez Sejm znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Głosować będę za przyjęciem rządowego raportu o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, a także za uchwałą przedłożoną przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, która wytycza kierunki działań i prac rządu nad poprawą stanu bezpieczeństwa obywateli. Wierzę, że zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości dołożą wszelkich starań, aby jak najszybciej wykonać uchwałę sejmową, o której dziś mówimy. Jej realizacja jest szansą dla wszystkich na spokojniejsze i bezpieczniejsze życie w naszym domu, osiedlu, mieście i kraju. Na to wszyscy liczymy. Liczymy także, iż policja będzie coraz bardziej przyjazna dla spokojnych obywateli, a surowsza dla przestępców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą dzisiejszej debaty nie powinna być ocena raportu, jego konstrukcji, formy, lecz stan bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. Nawet najlepiej napisany raport nie zmienia stanu bezpieczeństwa. Sondaże potwierdzają to, co można usłyszeć bezpośrednio od ludzi. Jako największe problemy w Polsce wymienia się bezrobocie i poczucie zagrożenia bezpieczeństwa. Te dwa zjawiska są ze sobą w jakiś sposób powiązane. Aż 76% respondentów stwierdza, że Polska nie jest krajem, w którym żyje się bezpiecznie. Taka sytuacja utrzymuje się już od kilku lat; podkreślam - już od kilku lat. Bezpieczeństwo jest tą płaszczyzną, gdzie problemy winny być rozwiązywane ponad podziałami politycznymi. Przestępcy nie zwracają większej uwagi na to, jaka opcja polityczna rządzi w Polsce. Nie jest tak, że gdy u władzy jest na przykład opcja prawicowa, to uaktywniają się przestępcy lewicowi, i odwrotnie: jeżeli u władzy jest opcja lewicowa, to uaktywniają się przestępcy, którzy są sympatykami prawicy, po to, by dokuczyć rządzącym. Jest to problem, którym powinni się zajmować wszyscy, całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykDykty">Nasze społeczeństwo zostało w pewnym stopniu uśpione propagandą sukcesu PRL. Za tamtych czasów statystyka była rozmywana, utajniana, tak więc przeciętny obywatel oceniał bezpieczeństwo w sposób bezpośredni, poprzez to, co praktycznie dotyczyło jego osoby. Odsłonięcie prawdy po 1989 r. było dla wielu ludzi pewnego rodzaju szokiem. Transformacja polityczna, przede wszystkim gospodarcza, przyniosła wiele niespotykanych dotąd zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HenrykDykty">Przeciętny obywatel ocenia stan bezpieczeństwa przede wszystkim na podstawie działań policji. Jest to oczywiście uproszczenie, ale tak jest. Na tej sprawie się zatrzymam. Działania policji są czynnikiem bardzo ważnym, można powiedzieć: najważniejszym. Czy policja te oczekiwania spełnia, czy jest zaufanie społeczne do policji? Tu dotykamy chyba najważniejszego problemu - problemu zaufania społeczeństwa do policji. Z sondaży wynika, że około 58% osób aprobuje działania policji, dezaprobuje zaś 34%. Warto odnotować, że taki stan utrzymuje się, z małymi wahnięciami, od 1990 r. A zatem sytuacja praktycznie się nie zmienia. Obywatel ocenia policjanta z punktu widzenia tego, czy działa on skutecznie oraz jak podchodzi do zgłaszanego problemu, czy chce pomóc poszkodowanemu, czy też traktuje go jak osobę sprawiającą niepotrzebne kłopoty. Wielokrotnie rozmawiałem z policjantami na ten temat. Rozmowy były szczere, nie ukrywali oni niczego. Na pytanie o to, dlaczego przestępcy na ulicach są bezkarni, odpowiedź padała zawsze ta sama: Za pieniądze, które zarabiam, mam narażać życie? Przecież mam rodzinę, dzieci.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HenrykDykty">Kolejny problem, który zgłaszali policjanci, dotyczy wielkiej biurokracji panującej w policji. Policjant, który przyprowadza przestępcę, spędza godziny na pisaniu różnych dokumentów. Mówili już o tym moi przedmówcy. W czasie gdy policjant sporządza dokumenty, jest popełniany kolejny czyn przestępczy, a policjanta w tym miejscu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#HenrykDykty">Również mocno krytykowana jest struktura organizacyjna policji, szczególnie przez młodych policjantów, którzy niedawno wstąpili do służby. Wielu z nich twierdzi, że są pewne sprawy, które gdzieś się zatrzymują, szczególnie na szczeblach średnich, praktycznie danej sprawy dalej się nie prowadzi. Myślę, iż problem może leżeć w tym, na co wskazała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chodzi tu o politykę kadrową prowadzoną w policji. W większości w biurach pracują ludzie, którzy dobrze zasłużyli się budowaniu PRL. Wniosek komisji o likwidację wpływu byłych funkcjonariuszy SB na pracę policji jest zasadny, na co wskazują sami policjanci, bardzo mocno to podkreślając. Myślę że dobór ludzi do pracy w policji jest bardzo ważną kwestią. Chodzi o to, by do policji trafiali tacy ludzie, którzy nie myślą o sprawach prywatnych i którzy nie będą wchodzili w układy korupcyjne, a nawet mafijne. Powinni to być ludzie cieszący się zaufaniem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#HenrykDykty">W omawianym dzisiaj raporcie znajdujemy sporo rozwiązań wskazujących na to, że problemy, o których mówiliśmy, są postrzegane przez rząd i że rząd szuka się dla nich rozwiązań. Cieszy fakt zwiększania środków finansowych na bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#HenrykDykty">Kończąc chciałbym podkreślić raz jeszcze, iż sprawa bezpieczeństwa winna być priorytetem dla każdego rządu. Wyrażam nadzieję, iż te działania, które podejmuje rząd pana premiera Buzka, idą we właściwym kierunku. Myślę również, że to, co powiedział pan premier Tomaszewski, daje szanse na to, iż obywatele w naszej ojczyźnie będą czuć się coraz bezpieczniej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O! Będziemy słuchać ze szczególną uwagą.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jasiu, pokaż, co potrafisz.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Za minutę niech pan pokaże...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Myślę, panie marszałku, że rozmawiamy dziś o tak wielkiej, ważnej sprawie, że niektóre zachowania tutaj odstają jakby od tej sytuacji. Wydaje mi się, że przy takiej materii, jak bezpieczeństwo obywateli, porządek publiczny, racje jakby polityczne, takie odniesienia między klubami dziś akurat mieć miejsca nie powinny. I ja też tego czynić nie będę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKulas">Chciałbym się opowiedzieć za przyjęciem uchwały, którą tak starannie przygotowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Ostatnie zdanie w tej uchwale niewątpliwie jest najważniejsze. I to jest uczciwe pytanie, na ile w tej debacie staramy się odpowiedzieć na to, co stwierdzamy w tej uchwale. Zdaniem Sejmu istnieją możliwości istotnej poprawy bezpieczeństwa obywateli. Jeśli tak stwierdzamy, jeśli tak chcemy zagłosować, to trzeba wskazać pewne recepty, rozwiązania, pewne argumenty. I to będzie chyba najlepsza ocena naszej debaty. Mając świadomość trudnej materii, złożonej i skomplikowanej, spróbuję niejako się do niej przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanKulas">Po pierwsze, chciałoby się powiedzieć - zapobiegać, przeciwdziałać. Dlatego tak wielka jest rola szkoły. Przede wszystkim trzeba przywrócić funkcję wychowawczą szkoły, odbudować tę funkcję, która załamała się w ostatnich latach. W każdej szkole powinien być pedagog, nie tylko w szkołach powszechnych, ale w szkołach zawodowych, szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanKulas">Po drugie, kapitalna rola mediów publicznych, a nade wszystko telewizji publicznej. Dobrze, że są z nami dziennikarze telewizyjni. Jakże jest mało, a jakże powinno być wiele pozytywnych przykładów skutecznej walki ze złem, przykładów solidarności w przeciwdziałaniu przemocy. Takich przykładów, takich inicjatyw niewątpliwie trzeba więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanKulas">Po trzecie, trzeba ciągle wspierać rodzinę, dlatego wszelkie programy polityki prorodzinnej powinny znajdować uznanie w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanKulas">Po czwarte, bliższe, bardziej partnerskie i efektywne współdziałanie Policji państwowej, prokuratury, sądownictwa z samorządami terytorialnymi, w tym także ze strażami gminnymi. W moim mieście rodzinnym Tczewie niedługo będzie taka debata - jak lepiej i efektywniej powinny współdziałać Policja i Straż Miejska.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Kolejna konkluzja dotyczy prokuratury. Nie może być jednak tak, że ciągle mamy do czynienia z przypadkami umorzenia spraw czy wypuszczenia przestępców, często recydywistów, z powodu rzekomo znikomej szkodliwości społecznej. To nie są przykłady dominujące, ale one jednak mają miejsce. Jakże one szkodzą opinii publicznej. Dlatego m.in. nie ma świadków. I słusznie pan minister mówi, że są potrzebne zasadnicze zmiany w ustroju prokuratury. To jest naprawdę bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanKulas">Kolejna konkluzja. Policja nie może działać tylko klasycznymi, konwencjonalnymi metodami. Ktoś, kto wrócił z Zachodu, zapytał, dlaczego u nas policja częściej jeździ niż chodzi. Na Zachodzie policja po prostu chodzi po ulicach, po miastach. U nas raczej rzadko policję dostrzegamy. Poza tym działania policji niemundurowej. Takich działań, metod mamy naprawdę stosunkowo niewiele, a chciałoby się zastosować wiele pomysłów, przedsięwzięć. Cieszył mnie jeden głos z opozycji, bo szkoda, że opozycji zabrakło w tej debacie czasu, głos posła Sobótki.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Sobotki.)</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JanKulas">Sobotki. Co było dobre? Te inicjatywy trzeba upowszechniać i podejmować nowe, bo za bezpieczeństwo, jak powiedziano w raporcie, odpowiadamy wspólnie - rząd, parlament, koalicja i opozycja. I to jest ta solidarność we współdziałaniu na rzecz obywateli w kwestii najważniejszej dla nich - przywrócenia, powtarzam, przywrócenia elementarnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Mam nadzieję, że dzisiejsza debata zakończy się analizą profesjonalistów, że zostaną wyciągnięte wnioski, że każdy z nas takie konkluzje otrzyma. Powiedzmy wyraźnie, że raport nie do końca nas zadowala, bo chyba nie może nas zadowalać, że jest potrzebny krajowy program zwalczania przestępczości. Od naszych ministrów też trzeba wiele wymagać. Dziś powiedziałbym odważniej: w tej materii trzeba więcej wymagać. Ale zgadzam się też z konkluzją tego raportu, że poprawa stanu bezpieczeństwa nie jest możliwa do osiągnięcia od zaraz. Jest to proces długofalowy, niezmiernie złożony, wymaga on współpracy i zaangażowania nie tylko wielu instytucji i organów państwowych, ale także, a może przede wszystkim, całego społeczeństwa. Życzyłbym państwu i sobie, nam wszystkim, takiej solidarności społecznej we współdziałaniu przeciwko złu, przemocy, przestępczości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sobotka dobrze mówił, bo miał mało czasu. Pan poseł, jak miał mało czasu, to wtedy też bardzo konstruktywnie mówił.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na razie idziemy zgodnie z planem i zgodnie z nim o godz. 15 będzie przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Mam tylko niestety pięć minut. Postaram się, aby w ciągu tych pięciu minut krótko odnieść się do najważniejszych kwestii. Myślę, że również w pytaniach i później w debacie, która będzie się toczyła po godz. 20, tak jak pan marszałek zapowiedział, będziemy mogli wrócić jeszcze na pewno do wielu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszTomaszewski">Na samym początku oczywiście chciałbym serdecznie podziękować tym posłom, którzy dotknęli spraw istotnych w debacie na temat bezpieczeństwa. Bo ani w tym raporcie, ani w moim wystąpieniu nie było w ogóle nuty samozadowolenia. Bo ktoś, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, w żadnym kraju, czy to jest Polska, Niemcy, czy inny kraj, nie może wykazywać samozadowolenia w sytuacji, kiedy przestępczość - nie tylko w naszym kraju, ale w ogóle w Europie i na świecie - stanowi coraz większy problem wielu rządów, również tych, które mają jeszcze większe doświadczenia z demokracją niż nasz kraj. Może im nawet jest trudniej przezwyciężyć te zjawiska, które występują na co dzień, a sytuacje, z którymi się spotykamy, są zupełnie inne niż kilka lat temu. To mogą potwierdzić chociażby ostatnie działania policji, tj. zatrzymanie grupy przestępczej z Łodzi, gdzie występują ludzie, w wypadku których trudno by było pomyśleć, że mogą brać udział w grupie przestępczej: docenci, doktorzy, doktorzy ekonomii, a więc ludzie naprawdę o bardzo wysokim statusie, poziomie i wykształceniu. Dziś okazuje się, że parają się taką przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszTomaszewski">Rozumiem, że niektórzy w swoich wystąpieniach odnieśli się jednak może nie tyle do kwestii bezpieczeństwa, co starali się z tej debaty zrobić jednak debatę bardziej polityczną. Jestem w stanie zrozumieć, że czasami trudno jest przeżyć, że niektóre rzeczy można tylko czytać, a nie można ich samemu pisać. Ale myślę, że to się zmieni i że również niektórzy z państwa będą mieli szansę pisać, a nie tylko czytać.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanuszTomaszewski">Zdaję sobie sprawę, że według wystąpienia jednego z panów posłów do 1 lipca 1997 r. nie było chyba nikogo w kraju, kto mógłby wiedzieć, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wygląda, bo ono dopiero od tego czasu istnieje. Gdyby przyjąć tę teorię, to do dzisiaj mielibyśmy przedstawiciela SLD pełniącego tylko funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanuszTomaszewski">A nie wiem, czy to byłoby najlepszym rozwiązaniem dla tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanuszTomaszewski">Jestem niestety zaskoczony niektórymi informacjami, które tu padły, a które z rzeczywistością raczej mają mało wspólnego, bo to przecież nie kto inny, jak Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji tego parlamentu podjęła dezyderat 11 mówiący o Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych i przyjęła program likwidacji tych jednostek w związku z tym, że minister obrony narodowej nie zaakceptował przejęcia przynajmniej w dużej części tych jednostek. To nie jest tylko to, co robimy obecnie gdzieś zupełnie poza, bez informowania parlamentu, bez akceptacji parlamentu. Na pewno mogę dyskutować, czy lepiej mieć policjanta, który będzie brał udział w patrolowaniu terenów, gdzie są ambasady, przedstawicielstwa, czy żołnierza, który będzie trzymał wartę i po czterech godzinach trzeba go odwozić, zmieniać, żołnierza bez takich możliwości i kompetencji, które dziś posiada policjant.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanuszTomaszewski">Warto jednak również wrócić do konwencji wiedeńskiej, która gwarantuje wzajemność ochrony placówek dyplomatycznych. Polskich placówek w Europie nie strzeże żadne wojsko, muszą być zabezpieczane przez nas samych. Przywilej dotyczy wyłącznie placówek tych państw, które są bardzo zagrożone, więc myślę, że na wydawanie środków tylko na pokaz dziś nas z pewnością nie stać. A uruchamiane teraz środki są już przeznaczone i będą przekazywane tym służbom, które przejmą zadania należące dziś do jednostek nadwiślańskich.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JanuszTomaszewski">Została poruszona również kwestia dotycząca zwolnień. Nie było, panowie posłowie, w 1998 r. 8,5–9 tys. zwolnień, a więc liczby, jaka tu padła. Z Policji odeszło 7298 policjantów, przyjętych zostało 5544. I trudno mówić, czy przy ogromnej reformie dotyczącej ubezpieczeń emerytalno-rentowych poprzedni ministrowie mogliby mieć wtedy taki wpływ na to, jak dziś zapewniają, że nowy system nie dotyczyłby policjantów. Przecież mamy to zabezpieczenie, że ci, którzy zostali przyjęci do Policji przed grudniem 1998 r., funkcjonują zgodnie ze starą ustawą emerytalno-rentową o służbach mundurowych. Nowi, którzy są przyjmowani, znają możliwości, znają również reguły ubezpieczeń, jakie będą ich dotyczyły, a jednak do Policji przychodzą, bo nowa ustawa emerytalno-rentowa wcale nie będzie krzywdzić tych ludzi, a na pewno zabezpieczy interes kraju i po 15 latach najlepiej wyszkolony, znający bardzo dobrze swój zawód policjant nie odejdzie z pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JanuszTomaszewski">Pan premier Olszewski podniósł problem bardzo istotny - sprawę dotyczącą policjantów i zdarzeń, które minęły. Mogę zagwarantować, nadzorując pracę Komendy Głównej Policji oraz jej komendanta, i jestem tego pewny, iż nie będą tu faworyzowani ludzie, którzy łamią prawo na służbie czy poza nią. Tacy nie powinni pracować w Policji. Natomiast na pewno potrzeba policjantom częstszych kontaktów chociażby z psychologami. Ich praca, narażenie na stres, nerwowość powodują, że powinni przechodzić coroczne badania. W tej chwili komendant główny podjął decyzję o zatrudnieniu w komendach i powiatowych, i wojewódzkich wielu psychologów, aby policjanci tę szansę mieli i żeby nie doprowadzać do tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JanuszTomaszewski">Wielkim nieporozumieniem jest dla mnie również opowiadanie o sprawach dotyczących instytucji, która ma dopiero rozpocząć działalność, a jest nią Centrum Informacji Kryminalnej. Opiera się ona na wzorach, które funkcjonowały przy powstaniu takiej instytucji w Wielkiej Brytanii. Nie ma ona prawa do podejmowania działań operacyjnych, a pracę podejmują w niej oficerowie z innych służb, takich jak Policja, Straż Graniczna, urzędy celne. Są to więc ludzie, którzy zawodowo w innych jednostkach cały czas zajmują się tymi sprawami, a tutaj będą mieli szansę koordynować oraz analizować zjawiska, łączyć wiele spraw i to działając nie przeciwko normalnym ludziom, politykom, ale właśnie przeciw kryminalistom, tym, którzy starają się łamać prawo i wykorzystywać brak koordynacji tych służb dla robienia czarnych interesów w naszym kraju. Tych, którzy handlują, rabują i kradną. I po to ma powstać Centrum Informacji Kryminalnej. Zresztą budżet funduszu PHARE Unii Europejskiej przyznał na to centrum naszemu krajowi 1 mln ecu. Pan ambasador Timans zapowiedział, że, jeżeli złożymy kolejne oferty, programy, to jest pewny, że będziemy mogli otrzymać tych środków dwa, trzy, a może cztery razy więcej. Warunkiem jest jednak to, że będą one przeznaczone na walkę z przestępczością zorganizowaną, z narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JanuszTomaszewski">Taki cel będzie nam przyświecał i takie działania będziemy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JanuszTomaszewski">Dzisiaj obowiązki szefa centrum informacji kryminalnej pełni nikt inny, tylko oficer - do niedawna - Komendy Głównej Policji, który został oddelegowany do centrum. A więc nie ma tam osób z zewnątrz, nie zatrudnia się tam osób postronnych czy polityków po to, by budowali tę instytucję, która powinna pomóc policji i innym służbom w zapewnieniu ładu i porządku.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JanuszTomaszewski">Zdaję sobie sprawę, że wiele wypowiedzianych słów było związanych bardziej z tym, że niektórzy mają wiele kompleksów i dlatego zarzucają chociażby mojej osobie, niezgodnie z prawdą, wykorzystywanie jakichś ogromnych możliwości prowadzenia najróżniejszych dziwnych działań. Myślę jednak, że byłoby warto, abyśmy w tak poważnej debacie, kiedy mówimy o sprawach, które dotyczą wszystkich obywateli, niezależnie od poglądów politycznych, wyznania czy religii, nie demonstrowali niechęci do siebie. Powinniśmy to odłożyć na inną debatę. Myślę, że takich okazji będzie więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Zostało zgłoszonych 19 pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce się zgłosić do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do dalszego procedowania w sprawach związanych z tym punktem przystąpimy dopiero po godz. 20, po rozpatrzeniu punktu: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 07 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań. Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekBorowski">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny,</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekBorowski">- postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekBorowski">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie,</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekBorowski">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarekBorowski">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MarekBorowski">W związku z nieobecnością wyznaczonego do odpowiedzi na pierwsze pytanie wiceministra gospodarki marszałek Sejmu, w porozumieniu z autorami pytania, podjął decyzję o przeniesieniu pytania na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarekBorowski">W tej sytuacji przechodzimy do drugiego pytania w sprawie pozwu amerykańskich i brytyjskich Żydów o zwrot majątku przejętego przez Polskę. Pytają poseł Bogdan Pęk i grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! (Pytanie skierowane było do premiera rządu polskiego.). Prasa polska cytuje wypowiedź pana premiera w brzmieniu: „Nowa ustawa reprywatyzacyjna będzie tak samo traktować wszystkie osoby, nie będzie rozróżniać między obywatelami polskimi a innymi”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanPęk">W świetle tej wypowiedzi pytamy: Czy pan premier nie widzi zagrożeń wynikających w kontekście pozwu o zwrot majątku utraconego w czasie i po II wojnie światowej złożonego do nowojorskiego sądu przez 11 polskich Żydów? Czy ewentualne uznanie roszczeń na mocy ustawy reprywatyzacyjnej, która zostanie uchwalona w przyszłości, nie będzie zagrożeniem dla budżetu państwa i dla majątku narodowego? Czy wypowiedź ta nie wznowi roszczeń w stosunku do polskich ziem zachodnich i północnych? Czy tego rodzaju wypowiedź w ustach premiera, wobec braku ustawy reprywatyzacyjnej, nie jest odpowiedzią groźną wręcz dla podstawowej substancji narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo polskie po II wojnie światowej zajęło się uregulowaniem spraw roszczeń obywateli państw obcych, którzy zostali poszkodowani na skutek wszelkich nacjonalizacji. Dotyczy to zarówno osób fizycznych, jak i prawnych. Kwestie te unormowały następujące układy międzynarodowe. (W tej chwili przedstawię tylko datę zawarcia układu z rządem Stanów Zjednoczonych, ponieważ ze względu na ograniczony czas nie chcę wymieniać wszystkich tych układów, ale jeżeli będzie taka potrzeba, uzupełnię to.).</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Układ między rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki i rządem polskim został zawarty 16 lipca 1960 r. wraz z protokołem z 29 listopada 1960 r. Te międzynarodowe umowy indemnizacyjne oparte były na zasadzie obywatelstwa, niezależnie od narodowości. Jedynym kryterium, które dopuszcza prawo międzynarodowe, jak również prawo polskie, jest kryterium obywatelstwa i w tych kategoriach należy rozpatrywać wszelkie roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Obywatele polscy mieszkający za granicą mają, zgodnie z prawem polskim, takie same prawa i obowiązki jak obywatele polscy mieszkający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja nie różnicuje uprawnień obywateli polskich ze względu na miejsce zamieszkania. Odnosi się to również do kwestii nabywania prawa do spadku.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast w odniesieniu do obywateli, którzy posiadali obywatelstwo krajów, z którymi Polska zawarła wspomniane układy, sprawę tę rozwiązywały te właśnie układy i Polska przekazała rządowi Stanów Zjednoczonych określoną kwotę pieniędzy na pokrycie tychże roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Bezsporne jest, iż filozofia reprywatyzacji w Polsce musi opierać się na ogólnie istniejącym porządku prawnym, a szczególnie na porządku konstytucyjnym. Wszelkie inne próby podejmowane w celu rozwiązania problemu byłyby niezgodne z zasadami zapisanymi w konstytucji - w art. 2, w art. 21, a zwłaszcza w art. 32, to jest z zasadą równości obywateli wobec prawa. Przypomnę jeszcze raz, że tym jedynym kryterium jest właśnie kwestia obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zdecydowana większość dawnych właścicieli i ich spadkobierców posiada niepodważalne prawo do odszkodowania, dochodzone w trybie obecnie obowiązujących przepisów prawnych. Orzeczenia sądów nakazują wypłatę odszkodowań w gotówce, co stanowi zagrożenie dla równowagi budżetowej na najbliższe lata. I podam tutaj przykład: na podstawie tylko 130 decyzji rozpatrzonych pozytywnie z budżetu trzeba było wypłacić 54 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zarówno skala roszczeń, jak i majątek stanowiący ich zabezpieczenie, zostały oszacowane przez resort skarbu państwa. Zwrócić też należy uwagę, iż przyjęty przez rząd program prywatyzacji do roku 2001 przewiduje przeznaczenie majątku kapitałowego, pochodzącego z prywatyzacji, na realizację poszczególnych programów społecznych, takich jak: reforma ubezpieczeń społecznych, wypłata rekompensat z tytułu niepodwyższania wynagrodzeń dla sfery budżetowej i wzrostu niektórych dodatków oraz na reprywatyzację. Program ten podzielił dochody wyliczane w poszczególnych latach z prywatyzacji właśnie na te poszczególne reformy. Potrzeby zostały zbilansowane zakładanymi przychodami z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dotychczasowy sposób dochodzenia swych praw przez obywateli bezpośrednio dotyka budżet. Obecnie coraz większa ilość wniosków znajduje się w sądach. W niektórych przypadkach są to już pozwy wręcz zbiorowe. Wyroki i orzeczenia sądów poszerzają coraz bardziej zakres możliwości dochodzenia roszczeń przez kolejne grupy dawnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W poruszonej przez panów posłów kwestii roszczeń do ziem zachodnich i północnych należy stwierdzić, iż przygotowywany przez rząd program reprywatyzacji nie będzie skutkował roszczeniami obywateli niemieckich do tych ziem. Przeciwnie, ustanowi jednoznaczne prawo własności osób fizycznych - obywateli polskich - na tych ziemiach. W tym kierunku szły również decyzje Wysokiej Izby, która w 1997 r. uchwaliła ustawę o możliwości przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Z tego miejsca należy przypomnieć, iż ziemie te decyzją koalicji zwycięskich mocarstw miały stanowić rekompensatę dla tzw. repatriantów, a więc przesiedleńców z kresów wschodnich, zwanych dzisiaj zabużanami, którzy, tracąc mienie na ziemiach wschodnich, powinni byli otrzymać mienie na terytorium obecnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pragnę podkreślić, iż grupie tej uprawnienia zapewniają umowy międzynarodowe, które podpisała Polska. Bazą jest Poczdam. Następnie - osiem ustaw prawa polskiego, orzeczenia Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej oraz orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na komunalizację mienia skarbu państwa w 1990 r. realizacja tych uprawnień napotyka na bardzo poważne przeszkody, co w państwie prawa - a takim przecież jest Rzeczpospolita Polska, zgodnie z zapisem konstytucji - jest nie do przyjęcia. Dlatego też problem ten jest przedmiotem regulacji w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej. I właśnie to pozwoli na jednoznaczne osadzenie na podstawie prawa własności polskich obywateli na ziemiach tzw. odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Tu trzeba również podkreślić, że przejęcie niemieckiego mienia prywatnego na obszarach przyznanych państwu polskiemu w 1945 r. w wyniku konferencji poczdamskiej nastąpiło na podstawie decyzji zwycięskich mocarstw, w tym również uchwał wykonawczych sojuszniczej rady kontroli. Zakładały one konfiskatę mienia niemieckiego m.in. na potrzeby związane z celami repatriacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W tej sytuacji stanowisko polskie uznaje jednoznacznie legalność przyznania Polsce przez zwycięskie mocarstwa części byłych ziem niemieckich. Jest to kwestia niepodważalna. Potwierdza to fakt zawarcia Traktatu 2+4 oraz porozumienia w 1990 r. między zjednoczonymi Niemcami a trzema mocarstwami zachodnimi co do dalszego obowiązywania niektórych postanowień zawartych wcześniej, między innymi tzw. układu przejściowego z 1954 r.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż Polska jest jedynym państwem Europy Środkowo-Wschodniej, które nie przeprowadziło tego procesu. Nieprzeprowadzenie reprywatyzacji powoduje negatywne skutki ekonomiczne dla budżetu państwa, nie jest uregulowane prawo własności, nie ma bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Są już z tego tytułu pierwsze skargi skierowane do Trybunału w Strasburgu, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Europejską i skierowane do rozpatrzenia przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W odniesieniu do tej części pytania, w której panowie posłowie chcą zasięgnąć informacji w sprawie pozwu 11 obywateli amerykańskich narodowości żydowskiej, chcę powiedzieć, że taki pozew nie trafił do rządu polskiego. Na razie są to tylko i wyłącznie informacje prasowe. Wtedy gdy ten pozew trafi do rządu, przedstawiciel rządu polskiego będzie mógł się do tej sprawy ustosunkować. Do informacji prasowych trudno jest się w tej chwili ustosunkowywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pęk się zgłasza, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekBorowski">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekBorowski">Są już zgłoszenia: pan poseł Dobrosz...</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekBorowski">Może odczytam, kto jest już zapisany do głosu, żebyście się państwo nie zgłaszali powtórnie. Są to posłowie: Pęk, Adamski, Żelichowski, Osik, Blida, Dankowski, Zemke, Stec, Wikiński, Tuszyński, Dobrosz, Kalemba, Kracik, Podkański, Olewiński, Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, sens tego pytania polega przede wszystkim na tym - w przeciwnym razie grupa posłów parlamentu polskiego nie zawracałaby sobie głowy jakąś szowinistyczną grupą - że pan premier rządu polskiego wypowiedział się wprost, iż ustawa reprywatyzacyjna będzie tak samo traktować wszystkie osoby. Nie będzie rozróżnienia między obywatelami polskimi a innymi. Rozumiem, że pan temu zaprzeczył. Natomiast z ekspertyz, które posiadamy, wynika, że ustawa reprywatyzacyjna, która umożliwiałaby roszczenia wobec majątku polskiego ludzi nieposiadających obywatelstwa polskiego, stworzyłaby podstawę czy też dałaby cień szansy prawnej na dochodzenie takich roszczeń w związku z pozwem grupy obywateli amerykańskich pochodzenia żydowskiego, jak pan powiedział. A zatem rozumiem, że nie ma takich pomysłów. Ustawa reprywatyzacyjna będzie tak liberalna, iż będzie umożliwiać odzyskanie mienia wszystkim, którzy nie posiadają obywatelstwa, a wnoszą roszczenia. To jest główny sens tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, obecny stan jest taki, że nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, ale pojawia się coraz częściej problem zwrotu majątku obywatelom żydowskim. Obecnie jest również tak, że reprywatyzacja nie jest w żadnej formie akceptowana przez społeczeństwo, na co wskazują badania opinii publicznej. Mam zatem proste pytanie: Czy nie uważa pan minister, że rząd powinien wsłuchać się w głos opinii publicznej? Sądząc, że Polski nie stać na reprywatyzację, jako że jest to bardzo kosztowne, czy można liczyć na to, że rząd wniesie ustawę o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych? Są protesty pielęgniarek, hutników, innych grup zawodowych i tych roszczeń rząd nie jest w stanie spełnić, a co będzie, jeżeli zacznie realizować tak kosztowne działania związane z reprywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie w związku z wypowiedzią pana ministra. Pamiętamy, że w czasie ostatniej wojny zginęło 6 mln Polaków, 8 mln wyszło z wojny z potężnymi ranami, zniszczono blisko 40% majątku narodowego. My, Polacy, nie otrzymaliśmy żadnych reparacji, żadnych odszkodowań. Sytuacja jest taka, że Niemcy próbują wystawiać nam rachunek oraz obywatele amerykańscy pochodzenia żydowskiego, o których pan wspomniał. To nie byłoby może nawet dziwne. Natomiast ja przeczytałem z przerażeniem wypowiedź premiera polskiego rządu, który - być może prasa to przekłamała, jeżeli tak, to prosiłbym, żeby pan to sprostował - stwierdził coś takiego: że rząd ureguluje tę sprawę, pytano konkretnie o to wystąpienie obywateli amerykańskich pochodzenia żydowskiego, w ustawie reprywatyzacyjnej. Co to według mnie oznacza? Oznacza to, że premier w imieniu rządu polskiego przyznaje rację, że te roszczenia były zasadne, że Polska jest gotowa zapłacić obecnie obywatelom amerykańskim pochodzenia żydowskiego za mienie zabrane im przez Niemców. Jeżeli tak to zostanie odebrane przed decyzjami sądu, to obawiam się, że decyzja sądu może być uzależniona od tej wypowiedzi premiera. Czy ta wypowiedź miała miejsce, czy nie miała miejsca? Bo ja to przeczytałem w prasie, z dużym niepokojem to przeczytałem, i chciałbym o to pana ministra spytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiktorOsik">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele innych narodowości też podejmują działania prawne mające na celu odzyskanie majątku utraconego w Polsce, szczególnie w wyniku II wojny światowej? Jeżeli są takie roszczenia, to jaki jest ich rozmiar?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiktorOsik">I drugie pytanie: Na ile pozwy amerykańskich i brytyjskich Żydów należy traktować poważnie? Chociaż pan minister powiedział, że one oficjalnie jeszcze nie wpłynęły do rządu, ale gdy wpłyną, to jakie mogą być konsekwencje prawne, a także polityczne i gospodarcze? Jaki wpływ mogą mieć na obraz Polski w świecie? Wiadomo bowiem, że te środowiska mają olbrzymie wpływy ekonomiczne, a także w środkach masowego przekazu, a tym samym i w polityce. I ostatnie pytanie: Czy zwrot majątku Kościołowi katolickiemu, chociaż nie było ustawy reprywatyzacyjnej, nawet majątku utraconego w czasie zaborów, nie stwarza pewnego precedensu i tym samym daje prawo do ubiegania się o zwrot tego majątku przez innych byłych właścicieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraBlida">Panie ministrze, dzisiaj odbywa się zwrot majątku w oparciu o jeden z artykułów Kodeksu cywilnego. Ma miejsce wiele patologii, zawiązują się czy powstają kancelarie, które reklamują się zarówno w Stanach Zjednoczonych i Izraelu, jak i w Polsce, że są w stanie skompletować dokumenty dla byłych właścicieli. Te dokumenty są często bardzo dobrze podrobione, ale nie zawsze są zgodne z faktycznym prawem własności. Przykładem tego jest kilkanaście kamienic, które bezprawnie zostały przekazane rzekomo byłym właścicielom. W związku z tym mam pytanie: Czy nie rozważacie państwo, by do czasu przygotowania ustawy reprywatyzacyjnej wystąpić - biorąc pod uwagę te patologie, jakie jednak mają miejsce w ostatnim czasie - z inicjatywą zawieszenia stosowania tego artykułu Kodeksu cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BarbaraBlida">I drugie pytanie: W jaki sposób zamierzacie państwo ochronić prawa polskich obywateli, którzy odbudowali zrujnowane nieruchomości, zarówno te, które były zrujnowane jeszcze przed wojną, jak i te, które na skutek działań wojennych uległy dalszemu zniszczeniu? Ci ludzie za swoje pieniądze wybudowali, odbudowali, odrestaurowali te domy, często na starówkach, ma to miejsce również dziś na Nowym Świecie. Dzisiaj zgłaszają się byli właściciele, którzy idą jak po swoje, a ci, którzy przez całe dziesiątki lat inwestowali w te budynki, nie mają zagwarantowanych swoich praw, bo niestety przez ostatnich prawie 50 lat w Polsce nie mieliśmy zwyczaju dokumentowania czegokolwiek. Materiałów budowlanych nie kupowało się na rachunek, ci ludzie dziś nie są w stanie czegokolwiek udokumentować, są na pozycji straconej. W jaki sposób zamierzacie państwo ochronić tych ludzi przed utratą ich praw nabytych, jak sądzę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Usłyszeliśmy, że w sprawie zwrotu majątku wpłynął pozew do sądu nowojorskiego. Mam zatem pytanie: Jaki wpływ mają wyroki sądów innych państw na decyzje rządu polskiego? Czy Polska jest suwerennym państwem i sama decyduje o swoich sprawach, czy robi to za nas ktoś inny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszZemke">Panie ministrze, pan powiedział w pewnym momencie, w swojej odpowiedzi na pytanie posłów, że jest przygotowany projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Otóż nic mi nie wiadomo, żeby póki co taki projekt wpłynął do parlamentu i w związku z tym mam pytanie: Na jakim etapie jest praca nad owym projektem? Jesteśmy na półmetku kadencji parlamentu, rząd ma pewnie jeszcze mniej czasu przed sobą, więc jak tak będą przebiegały prace, to jeszcze być może nam przyjdzie to także załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszZemke">A pytanie byłoby takie: Jeżeli jest ten projekt, to czy przewiduje się w nim reprywatyzację lasów w Polsce? To budzi coraz większe obawy, pytania i niepokój ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Mam do pana pytanie jako do ministra i jako do przewodniczącego Rady Nadzorczej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wspomniał pan, że Polska działa zgodnie z zasadami prawa. Dlaczego więc nie realizuje się przepisów ustawy z grudnia 1991 r. w sprawie zasad gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa, odnośnie do możliwości przekazywania części nieruchomości na infrastrukturę samorządom gmin? Ostatnio mam taki przykład, że ta możliwość jest uzależniona od zgody byłego właściciela, od tego, czy on to podpisze czy nie. Przecież nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, a działanie to jest tylko wynikiem tego, że pan premier napisał w piśmie do prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, żeby takie zasady przyjąć. Jest to więc działanie zgodne z prawem czy pozaprawne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! W kontekście pytania pana posła Pęka chciałbym zapytać, jak wysokie środki finansowe proponuje rząd zabezpieczyć w kolejnych ustawach budżetowych na potrzeby ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekWikiński">I drugie pytanie, nawiązujące do pytania pani poseł Barbary Blidy. Czy w ogóle możliwy jest zwrot majątku byłym właścicielom, np. w Warszawie, skoro po wojnie Warszawa była prawie całkowicie zrównana z ziemią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZdzisławTuszyński">Mam kilka pytań, panie ministrze. Czy rząd się nie obawia, że kontynuacja tego pomysłu reprywatyzacji niesie ze sobą niebezpieczeństwo mnożenia tego rodzaju roszczeń, o których dzisiaj mówimy, przez różne grupy narodowościowe i religijne, zgłaszające pretensje do polskiego majątku?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZdzisławTuszyński">Pytanie drugie: Czy zdaniem rządu nie należy przeciąć dyskusji na ten temat, uznając wszystkie akty nacjonalizacyjne za dokonane zgodnie z prawem, a reprywatyzację rozpatrywać tylko w kontekście łamania ówczesnego prawa?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZdzisławTuszyński">Trzecie pytanie: Ile by kosztowała polskie społeczeństwo realizacja programów reprywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZdzisławTuszyński">Następne: Pan użył sformułowania o negatywnych skutkach dla budżetu nierealizowania pomysłu reprywatyzacyjnego - na czym polegają te negatywne skutki? Tu bym prosił o w miarę precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZdzisławTuszyński">I jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy rząd nie uważa, że skoro nacjonalizację przeprowadzono na podstawie referendum, nie należałoby reprywatyzacji również przeprowadzić na podstawie ogólnonarodowego referendum - zapytać polskie społeczeństwo, jakie jest jego zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza to absurdalność dyskusji nad nawet hipotetycznym pozwem, w którym grupa osób uzurpuje sobie prawo reprezentowania jako spadkobiercy całej populacji Żydów mieszkających w Polsce. Prosiłbym, żeby jeśliby ten pozew wpłynął do polskiego rządu, na to zwrócić uwagę. Nie ma w prawie cywilnym, ani międzynarodowym, ani polskim, takiej instytucji. Oczywiście według Kodeksu postępowania cywilnego, art. 1102, w ogóle nie ma żadnych podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszDobrosz">Chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W tym pozwie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszDobrosz">Oczywiście. W tym hipotetycznym pozwie - zresztą to cytuje „Polityka” - jest szereg tak kłamliwych i paszkwilanckich tez... Tu zadaję konkretne pytanie: Czy gdy ten pozew wpłynie, to my, polski rząd będzie jakby z drugiej strony starał się pozwać tych, którzy pozywają polski rząd, w związku z tym kłamstwem, ale przede wszystkim dlatego, że to jest oszczerstwo pod adresem całego polskiego narodu? Z tego, co czytam w „Polityce” - a przecież trudno mówić o jakimś szowinistycznym charakterze tej gazety - okazuje się, że są tam takie sformułowania, że w zasadzie Polacy mordowali Żydów i wykorzystywali ich jeszcze po II wojnie światowej, do 1948 r. i później. Trudno cytować z tej trybuny te wszystkie sformułowania. Czy w takim układzie polski rząd również wystąpi na drogę sądową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Reprezentuje pan, odpowiadając na to zapytanie pana premiera. Czy pan minister uważa, że wobec niemożliwych do spełnienia żądań odszkodowawczych czy reprywatyzacyjnych bardzo wielu grup społecznych w Polsce poszerzanie tych roszczeń o obywateli nie-Polaków jest w ogóle uzasadnione, tym bardziej że w ostatniej wojnie światowej Polacy ponieśli największe straty w ludziach i w majątku i nie otrzymali stosownego odszkodowania. Warto podać, że na odszkodowania ze strony niemieckiej Polska otrzymała ok. 5 mld marek, które nie trafiły do osób poszkodowanych, a obywatele żydowscy otrzymali ok. 100 mld marek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Zostałem niedawno poproszony o spotkanie z przedstawicielami środowisk żydowskich w Ameryce, w związku z ich pobytem w Krakowie. Byli oni niezwykle zaskoczeni moją informacją o porozumieniu rządowym z 1962 r., o którym pan mówił, i o tych 40 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławKracik">Mam pytanie: Czy rząd nie uważa za celowe, żeby przypomnieć o tamtym kontrakcie, o tym, że zapłacono, i żeby odpowiedzieć, gdzie są wykazy beneficjentów tamtego porozumienia, bo co do tego też jest wątpliwość. Chodzi o to, żeby uniknąć płacenia za rzeczy zapłacone, ale sądzę, że większość tych roszczeń jest do oddalenia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławKracik">Drugie pytanie: Czy rząd ma lub przygotowuje prawników do starcia, do którego z całą pewnością dojdzie, bo to, co pani posłanka Blida powiedziała jest niezwykle istotne, w tej chwili zaczyna się robić biznes na procent od roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławKracik">I wreszcie w sprawach wątpliwości podnoszonych przez kolegów posłów z PSL - czy pan minister nie byłby uprzejmy coś więcej powiedzieć na temat owego kapitałowego wymiaru reprywatyzacji, choćby na wzór niemiecki, gdzie po prostu jest limit np. do 200 tys. marek, i koniec, nie ma żadnych zwrotów ziemi, budynków itd., bo są to rzeczy zastałe, o których już nie ma co mówić.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławKracik">I ostatnia kwestia. Czy pan podobnie jak ja zrozumiał sens pytania pana posła Adamskiego, że majątek zabrany nielegalnie, czyli skradziony, nie powinien być oddawany lub w drodze referendum dopiero ustalany, bo, przyznam, jestem przerażony tym, co usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! W społeczeństwie polskim narasta obawa, że my, Polacy, poprzez prywatyzację kapitałową i reprywatyzację zostaniemy wywłaszczeni z podstawowego majątku narodowego. Obawy te zresztą nie są bezpodstawne - chociażby ostatnie debaty w Sejmie na temat prywatyzacji majątku narodowego i decyzji pana ministra Wąsacza. Te obawy, niepokoje podsycają niektórzy ortodoksi żydowscy. W związku z tym rodzą się następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZdzisławPodkański">Pierwsze pytanie: Czemu mają służyć tego typu prowokacje?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie: Dlaczego premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej w tak ewidentnej sytuacji nie staje po stronie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a swoimi wypowiedziami jakby dodatkowo prowokuje, zachęca do tego typu działań?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZdzisławPodkański">I trzecie pytanie: Dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza się decyzji, które będą eskalowały napięcia polsko-żydowskie? Przykład konkretny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam najmocniej, panie pośle, ale już przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku, we Włodawie jest muzeum w synagodze, którego koszt roczny z budżetu wynosi tyle, ile wynoszą ogólne subwencje. W tej okolicy jest Bełżec. I rząd w ramach środków na utrzymanie muzeum zamiast 600 tys. zł daje 5 tys. zł. Przecież tam mają do wyboru: albo rozwiązać powiat, albo rozwiązać muzeum. I konflikt we Włodawie tym razem nie będzie wywołany przez ortodoksów żydowskich, ale przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który podejmuje dziwne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, czy może pan poinformować Wysoką Izbę o stanie prac nad ustawą o reprywatyzacji i odpowiedzieć na fundamentalne w tym zakresie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekOlewiński">Dlaczego na półmetku kadencji Sejmu nie ma tego projektu w lasce marszałkowskiej, skoro w kampanii wyborczej głosiliście państwo, że jest on gotowy, leży w szufladzie i tylko trzeba go wyjąć. Sądzę, że taka ustawa rozstrzygnęłaby wszystkie istniejące w tym zakresie nieprawidłowości i nieporozumienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, odpowiadając na pytanie posłów, powiedział pan expressis verbis, że nieprzeprowadzenie reprywatyzacji spowoduje negatywne skutki dla budżetu. Mnie się wydawało, że akurat jest odwrotnie, ale byłbym bardzo wdzięczny panu ministrowi, gdyby uzasadnił to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie. Czy rządy innych państw oraz różne podmioty stosunków międzynarodowych wywierają naciski na rząd polski, żeby ten podjął inicjatywę legislacyjną w sprawie reprywatyzacji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ponieważ pytań było dużo, a niektóre z nich się powtarzają, będę może odpowiadał po kolei na pytania, nie odnosząc się już do osób, które te pytania zadały.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia cudzoziemców. Otóż wyraźnie powiedziałem, że sprawy cudzoziemców, którym w Polsce znacjonalizowano mienie, zostały załatwione dwunastoma bilateralnymi umowami z innymi państwami. I to jest po prostu odpowiedź na to pytanie. Czy rządy tych państw to zrealizowały, to inna sprawa. Pieniądze otrzymały. Mogę powiedzieć, że zrealizowały. Owszem, można by przypomnieć o tym. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kracika, było to przypominane w rozmowach z ministrem Eisenstadtem, podsekretarzem stanu w Departamencie Stanu USA. Strona amerykańska doskonale o tym wie. Zresztą Ministerstwo Finansów posiada wykazy osób, które zrealizowały roszczenia w tym trybie. Pozostaje jeszcze grupa osób, które mają obywatelstwo zarówno polskie, jak i obce oraz mieszkają za granicą. Z punktu widzenia prawa i konstytucji są to obywatele polscy. Jest to całkiem inna kwestia i właśnie w tej kwestii wypowiadał się pan premier. Natomiast sprawa cudzoziemców, którym zabrano mienie w Polsce, jest dawno załatwiona tymi dwunastoma umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Badania opinii publicznej. Otóż były robione badania opinii publicznej tak w zeszłym roku, jak i w tym roku w maju i zaręczam panu posłowi, że większość obywateli jest za przeprowadzeniem reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zróbcie referendum.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie robi się referendum tam, gdzie naruszono w sposób ewidentny prawo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wygaśnięcie, to oczywiście były takie pomysły. Proponowano to nawet w parlamencie zeszłej kadencji i tamten parlament uznał to za niekonstytucyjne. Wszyscy prawnicy konstytucjonaliści przywołani przez Klub Parlamentarny SLD również określili taki pomysł jako niekonstytucyjny, naruszający konstytucję. Albo jesteśmy państwem prawa, albo nie. Czy to się komu podoba, czy się nie podoba, trzeba po prostu pewne sprawy prawne, które wiszą, załatwić. Jest kwestia, w jaki sposób załatwić, ale nie ma kwestii, czy w ogóle załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wystawienie rachunku, jaki Polska zapłaciła. Oczywiście ten rachunek został w sposób ewidentny wystawiony, ponieważ Polska otrzymała kwoty z tytułu odszkodowań wojennych, tzw. reparacje. Inną sprawą jest, że suwerenny rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zrezygnował z odszkodowań i przekazał te kwoty Związkowi Radzieckiemu. Było to zrobione na zasadzie umów międzynarodowych i to jest dziś nie do podważenia.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie, czy również inne narodowości ubiegają się o jakiekolwiek mienie. Tak, ale są to obywatele polscy, m. in. Łemkowie, którym odebrano lasy z naruszeniem prawa. Ta grupa również znajdzie się - jest to przewidywane - w ustawie, a na razie przynajmniej w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej. To są jednak, powtarzam, obywatele polscy, którzy muszą być traktowani tak samo jak wszyscy inni obywatele. A że mają narodowość ukraińską? No, tak się po prostu stało. Ale prawo jest jedno. Konstytucja chroni ich tak samo jak wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Na ile poważnie traktować pozew jedenastu obywateli amerykańskich narodowości żydowskiej? To jest pytanie w rodzaju: co by było, gdyby było, ponieważ ja nie umiem odpowiedzieć, nie widząc tego pozwu. Po prostu tego pozwu nie ma. Być może i w tej sytuacji któryś z tych obywateli jest również obywatelem polskim. To trzeba po prostu zobaczyć. W tej chwili gdybanie chyba niczego tutaj nie przyniesie i nie sądzę, żeby w ogóle służyło sprawie. Jeżeli będzie pozew, wówczas będzie można konkretnie odnieść się do niego od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia kościoła. Otóż nie, to nie jest tak, że kościół, że była ustawa reprywatyzacyjna... Przygotowano kilkanaście ustaw dotyczących stosunku państwa do poszczególnych kościołów. Pierwszą z tych ustaw była ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i w tej ustawie również zajęto się kwestią mienia, którego kościół został pozbawiony w okresie komunizmu, mówiąc krótko, z naruszeniem prawa. Takich umów jest kilkanaście; jedna z nich dotyczy mienia gminy żydowskiej. Ale jest to całkowicie inna konstrukcja prawna niż roszczenia różnego rodzaju obywateli państw obcych narodowości żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia fałszerstw i zawieszenia artykułu kpa. Otóż to jest kwestia trochę przewrotnie postawiona, ponieważ jeżeli ktoś coś fałszuje, to z drugiej strony nie można dopuścić do ograniczenia konstytucyjnych praw, które ma inna grupa obywateli. Od tego są organy ścigania, od tego są sądy, żeby te kwestie wyłapywać, i się je wyłapuje. Polska jest na razie jedynym krajem tej części Europy, w którym nie uregulowano prawa własności. Reprywatyzację przeprowadzono w Nadbałtyce, przeprowadzono w Rumunii, w Bułgarii, w Czechach, gdzie było 6 ustaw reprywatyzacyjnych, na Słowacji, przeprowadzono również w Macedonii i w Chorwacji. Tak wygląda sytuacja. Natomiast tam, gdzie prawo własności nie jest uregulowane, jest oczywiście okazja do różnego rodzaju nadużyć, ale to nie znaczy, że z tego powodu należy zabrać słusznie nabyte, konstytucyjnie chronione prawa określonej grupie obywateli, których — trzeba to wyraźnie powiedzieć — państwo skrzywdziło.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chcę tutaj również powiedzieć, że istnieje już orzecznictwo NSA i Sądu Najwyższego chroniące osoby trzecie. Również ustawa, tzn. projekt ustawy reprywatyzacyjnej - bo o nim cały czas mówimy - zakłada, że jeżeli mienie jest w innych rękach niż gminy bądź przede wszystkim skarbu państwa, to nie wraca ono do dawnego właściciela. On otrzyma mienie zamienne bądź bony. W tej sytuacji istnieje po prostu ochrona osób trzecich, które tam się osiedliły, które poniosły właśnie pewne koszty, o czym pani poseł łaskawa była wspomnieć. Orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, przynajmniej w odniesieniu do Warszawy, w sposób ewidentny określiły, że mieszkania czy budynki wykupione przez osoby trzecie pozostają ich własnością, natomiast dawny właściciel, przykładowo, w budynku, który ma 20 lokali, z czego 10 wykupiono, może otrzymać 10 lokali - następuje wówczas, zgodnie z Kodeksem cywilnym, sytuacja współwłasności. Tu nie trzeba niczego nowego wymyślać. Orzeczenia Sądu Najwyższego i orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego tę sprawę już dawno rozwiązały.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Co do pytania o suwerenność Polski, to oczywiście, że Polska jest suwerenna. Wynika to jednoznacznie z sytuacji Polski na arenie międzynarodowej. A to, że w różnych państwach mogą się znaleźć osoby nieprzychylne Polsce, które w jakiś sposób mogą starać się ją szkalować czy wręcz podważać jej autorytet, to jest zupełnie inna sprawa. To nie znaczy, że przez jakąś grupę osób Polska traci suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Odnośnie do pytań co do losów projektu - pierwszy to pytanie zadał pan poseł Zemke, później pan poseł Olewiński i jeszcze potem ktoś z państwa podniósł tę kwestię - to informuję, że projekt opracowany przez ministra skarbu został przekazany do kancelarii premiera w celu przeprowadzenia procesu legislacyjnego w czerwcu ub. r. Komisja prawnicza debatowała nad tym projektem w lecie ub. r. Na jesieni projekt pozytywnie ocenił Komitet Społeczny Rady Ministrów i rekomendował go Radzie Ministrów. W tym czasie trwały, i trwają nadal, prace w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, gdzie dokonuje się sprawdzenia wiarygodności szacunków dotyczących tak roszczeń reprywatyzacyjnych, jak i wartości mienia, które jest i pozostaje w skarbie państwa, i eksperci uznali, że szacunki, które przeprowadził minister skarbu państwa, są prawidłowe. Dwa miesiące temu nad tym projektem pracowała Rada Legislacyjna, która w wersji wstępnej wydała pozytywną opinię, uznając, że jest to konstytucyjny projekt i spełnia warunki, wyważając możliwości i potrzeby. Tak się złożyło, że wczoraj i dzisiaj również Rada Legislacyjna pracowała nad tym projektem. Z tego, co wiem - zastrzegam, że jest to jeszcze nieformalna informacja na temat stanowiska Rady Legislacyjnej - Rada Legislacyjna już tym razem oficjalnie potwierdziła, że jest to projekt konstytucyjny i że winien być przekazany do dalszych prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan poseł Stec w odniesieniu do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - a nie ma już pana Steca - to sprawa wygląda inaczej. Otóż nie chodzi o pismo premiera. Premier wystosował pismo przypominające tylko, iż istnieje w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa art. 54, który stanowi, że w wypadku gdy są złożone do mienia roszczenia reprywatyzacyjne i trwa postępowanie reprywatyzacyjne, tego mienia nie wolno zbyć. Niestety jedną z przyczyn, które wydłużyły okres prac nad ustawą reprywatyzacyjną, jest uchylenie przez rząd pana premiera Pawlaka uchwały rządu nr 86 z 1993 r. zakazującej zbywania mienia, do którego jest zgłoszone roszczenie reprywatyzacyjne. Odrębny zapis w tej sprawie jest zawarty w art. 54 ustawy o Agencji Własności Rolnej i to się ostało. W tym okresie sprzedano bardzo wiele mienia, do którego były zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne i w tej sytuacji wyliczenia, które przeprowadzono w Ministerstwie Skarbu Państwa, a przedtem w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w latach 1993–1997, stały się nieadekwatne do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W większości przypadków, w olbrzymiej większości przypadków, mienia zwrócić nie można, ponieważ jest już w rękach osób trzecich. Tak więc trzeba dać w zastępstwie albo bony reprywatyzacyjne, albo też mienie zamienne. Stąd też pewna filozofia przyjęta w ustawie zgłoszonej właśnie przez posłów poprzedniej kadencji w 1994 r. musiała ulec zmianie, z przesunięciem akcentu, z położeniem większego ciężaru, na te dwie zastępcze formy świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą część pytania pana posła Steca, dotyczącą samorządów - otóż do tej pory nie było możliwości przekazania tego samorządowi, można było to sprzedać. Natomiast na dzień dzisiejszy, właśnie po nowelizacji, jaką rząd przeprowadził, a parlament zaakceptował, ustawy o własności rolnej skarbu państwa w ubiegłym miesiącu, może Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przekazać mienie samorządowi, jeżeli ma to służyć celom wykonywanym stricte przez samorząd, nie celom gospodarczym. Tutaj stosujemy prawo.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Z kolei jeżeli chodzi o środki na ustawę reprywatyzacyjną, to wyliczono, że maksymalna kwota, jaka byłaby potrzebna na wprowadzenie tej ustawy, to jest około 80 mln zł, rozłożone na wiele lat. To są koszty operacyjne, to są koszty samego wprowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Czy miliardów?)</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Milionów, milionów. To są koszty wprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej, to nie ma nic wspólnego z wartością mienia zwracanego bądź też przekazywanego jako mienie zamienne bądź bony.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Od razu nawiążę do tych iluś pytań, które były zgłoszone, jak się ma to do budżetu. Otóż ma się to tak, że w obecnych ścieżkach prawnych, które w tej chwili zostały poszerzone orzeczeniami Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, coraz większa ilość dawnych właścicieli ma prawo dochodzić roszczenia w obecnych trybach prawnych. Skutkuje to decyzją administracyjną bądź wyrokiem sądowym o wypłacie odszkodowania z budżetu państwa. Ponieważ w budżecie państwa nie ma takich środków, które mogłyby zaspokoić te potrzeby... Przed chwilą podałem, że tylko w 130 sprawach trzeba było wypłacić prawie 55 mln zł z budżetu państwa. Są to kwoty ogromne. Jeżeli nie będzie przeprowadzonej reprywatyzacji, która zaspokoi te roszczenia w naturze bądź w bonach reprywatyzacyjnych poprzez akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, to zjawisko będzie narastało. Są już też pierwsze skargi kierowane do Strasburga, że obywatel ma orzeczenie sądu uprawomocnione o wypłacie odszkodowania, a organ nie chce wypłacić, bo nie ma pieniędzy w budżecie i nie może złamać w tym układzie ustawy budżetowej. Stąd też ta kwestia jest szczególnie istotna i przeliczniki, jakie istnieją, w sposób oczywisty stanowią, że nieprzeprowadzenie reprywatyzacji jest droższe niż utrzymywanie stanu obecnego. Mało tego, obecnie również można dochodzić przed sądem odszkodowania za bezumowne użytkowanie mienia przez państwo, przecież to jest bardzo długi okres, tzw., jak to mówią, utracone pożytki. Tego typu orzeczenia nierzadko przewyższają wartość całego mienia, które zostało przejęte. To jest właśnie ta różnica i to niebezpieczeństwo dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Oczywiście można uznać, że te przepisy, te dekrety, które wydano, były nieważne, ale wówczas trzeba też w jakiś sposób odnieść się do tego, co dalej. Natomiast jeżeli uznajemy, że te przepisy są ważne, to musimy je respektować i np. w dekrecie, w ustawie o nacjonalizacji przemysłu jest wyraźnie powiedziane, że należy się odszkodowanie, tylko tego odszkodowania nigdy przez 50 lat nie dano.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">O sytuacji zabużan przed chwilą powiedziałem. Umowy międzynarodowe, 8 ustaw prawa polskiego, orzeczenia Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I co? Czy można powiedzieć, że tego nie będziemy respektować? Dlatego właśnie, jak powiedziałem, są już pierwsze skargi do trybunałów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, żeby uniknąć dalszych pytań, dobrze by było, gdyby pan minister zechciał powiedzieć nie tylko o kosztach operacyjnych związanych z reprywatyzacją. Jak rozumiem, pytającym chodziło o wartość roszczeń, które miały być zaspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wartość roszczeń, badania wykazały, że państwo, łamiąc prawo, odebrało ludziom mienie warte na dzień dzisiejszy ok. 190 mld zł. Taka jest ta kwota. Natomiast ustawa reprywatyzacyjna...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Całego majątku jest 140 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, nie bardzo rozumiem. Majątku kapitałowego jest 140. Zabrano nie tylko majątek kapitałowy. Ogólnie majątku jest sześćset z czymś. Ale wiadomo, że państwo nie jest w stanie dać takiej dużej kwoty i w związku z tym te roszczenia są ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po drugie, nie wszyscy będą w stanie udowodnić, że im odebrano mienie, nie będą mogli udowodnić prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po czwarte, nie wszyscy będą mogli dojść w trybie obowiązującego prawa spadkowego prawa do spadku. W związku z tym wartość roszczeń określamy w tej chwili na ok. 60 mld, z czego drogą kapitałową poprzez bony można by zaspokoić do 20 mld zł, rozłożone na przynajmniej 10 lat, bo nie będzie to od razu i wiadomo, że państwo tego nie udźwignie. Natomiast mienie, które jest, a które często leży odłogiem, można przekazać jako mienie zamienne. A to, co jeszcze istnieje i można zwrócić w naturze, również jest do oddania, tak że te kwoty się kompensują.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie, odnośnie do poszerzenia reprywatyzacji o Polaków. Nie bardzo rozumiem to pytanie. Jeżeli powiedziałem, że tylko obywatele polscy są objęci tą ustawą reprywatyzacyjną, to nie wiem skąd w tej chwili wziął się pomysł, że mają być tym objęci również i nie-Polacy. Mówiłem na początku, że tych 12 umów załatwiło sprawę; cudzoziemcy, którym odebrano majątek, zostali zrekompensowani. W wypadku Stanów Zjednoczonych, tak jak wspomniał pan poseł Kracik, to było 40 mln dolarów, które rząd amerykański przekazał osobom zgłaszającym roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy rządy innych państw wywierają naciski? Otóż nie. Polska jest państwem suwerennym i nikt tu presji nie wywiera. Natomiast nacisk wywiera sytuacja dotycząca budżetu; coraz więcej osób ma uprawomocnione decyzje administracyjne czy prawomocne wyroki sądowe i nie może ich zrealizować. Taka sytuacja powoduje, że jeżeli chcemy być państwem prawa, jeżeli nie chcemy dopuścić do masowego skarżenia Polski o realizację tego do trybunałów międzynarodowych - a nie można podpisywać deklaracji i konwencji, a później tego nie wykonywać; to nie jest atrybut państwa demokratycznego - to w tym wypadku trzeba po prostu przeprowadzić reprywatyzację, tak jak wszystkie inne państwa Europy Środkowowschodniej. Na dzień dzisiejszy procesu tego nie przeprowadziły jedynie Polska i Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Myślę, że chyba są to wszystkie pytania; starałem się tu odpowiedzieć niejako sumarycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Mam już informację, że pan poseł Żelichowski nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że chodzi o lasy, tak? Nie? Niech pan poseł powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, prosiłem o skomentowanie, czy wypowiedź premiera była prawdziwa, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Pan minister już się wypowiedział w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie wypowiedział się, panie marszałku. Rozumiem, że brak odpowiedzi pana ministra, tylko wiceministra, świadczy, że ta odpowiedź była właściwa i pan nie chciał swemu szefowi dołożyć. Tak to rozumiem. Jeżeli tak było, to ja to przyjmuję. Natomiast nawiązując do tej wypowiedzi, panie ministrze, każda grupa społeczna w Polsce może wystawić jakiś rachunek. Rolnicy płacili obowiązkowe dostawy, nauczyciele, lekarze też mogą wystawić rachunek. Dlaczego wybieramy jedną grupę obywateli, którym chcemy zwrócić, a innym nie zwracamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, jeszcze raz powtórzę: cudzoziemcy zostali zrekompensowani, natomiast są obywatele polscy, którzy mają również obywatelstwo państw obcych, i ci muszą być traktowani tak, jak każdy inny obywatel, zgodnie z konstytucją, o tym mówił premier. Natomiast jeśli chodzi o rachunki, o których pan mówił. Proszę pana, wszyscy stracili, ale najwięcej stracili dawni właściciele, oni też żyli w PRL, tylko że im jeszcze odebrano majątek. Oczywiście, były próby włączenia dostaw obowiązkowych i myślę, że jest to temat, który winien się znaleźć w ustawie reprywatyzacyjnej, być może nie w tej, może w następnej, ale powinno to się tam znaleźć i zostać zrekompensowane. Natomiast jeśli chodzi o te nieruchomości, to ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie nieruchomości, nie innych ruchomości, stąd też nie można wrzucić wszystkiego do jednego worka: i akcji, i dostaw, i być może zablokowanych kont, i obligacji skarbu państwa. Czesi zrobili 6 ustaw reprywatyzacyjnych i jeżeli chcielibyśmy zrobić jedną olbrzymią ustawę, prawdopodobnie nic by z tego nie wyszło, dlatego że procedury dla każdej z tych sytuacji będą różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski został podobno źle zrozumiany. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławAdamski">Tak, panie marszałku, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, byłbym panu niewymownie wdzięczny, gdyby pan słuchał pytań, odpowiadał na konkretne pytania, nie chodziło mi o pana osobiste, dowolne ich interpretacje. Nie pytałem o podstawy prawne reprywatyzacji, bo i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zdarza się tak, są przez Sejm odrzucane, natomiast pytałem o skutki, koszty reprywatyzacji i czy nas jako państwo polskie na to stać. Ponieważ skala roszczeń jest ogromna, pytałem, jak w tym kontekście można by ocenić ustawę o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych. Mam nadzieję, że nie jest to dla pana zbyt trudne, aby te kwestie rozróżnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Czy możliwa jest taka ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie, panie pośle, to akurat nie jest trudne, ponieważ już o tym powiedziałem. Odpowiedziałem, jak ta kwestia wygląda w liczbach, powiedziałem, że poprzedni parlament chciał to wygasić, okazało się to niekonstytucyjne, nie można tego było wygasić, po prostu w państwie prawa należy respektować zobowiązania państwa względem obywateli. Natomiast jeżeli pan chce, żebym jeszcze raz powtórzył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławAdamski">Nie chcę, nie pytałem pana. Dałem sprostowanie. Nie żądam żadnej odpowiedzi, niepotrzebnie pan się trudzi, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, jeśli pan miał zamiar wygłosić tylko uwagę pod adresem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławAdamski">Nie, to było sprostowanie własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, teraz ja mówię i proszę mi nie przerywać. Jeżeli pan chciał wygłosić uwagę o wypowiedzi pana ministra, to nie w tym momencie. Rozumiem, że pan zadał jednak pytanie o to, czy można przyjąć ustawę o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych. Rozumiem, że pan minister odpowiada, że nie można przyjąć takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zemke nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszZemke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Na które pytanie, proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszZemke">Dokładnie, panie marszałku, na to pytanie, o którym pan zaczął mówić. Co będzie z lasami państwowymi? Ma być ustawa o nieruchomościach, to są także lasy, a to rodzi kolosalny opór i obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, że lasy powiązałem z panem posłem Żelichowskim, ze znanych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszZemke">To tradycja, ale także inni korzystają z lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Tak, słusznie. Umknęło mi to pytanie. Otóż w ustawie reprywatyzacyjnej zostało w 1993 r. ustalone, że nie podlegają reprywatyzacji kompleksy leśne. My poszliśmy dalej i w tej chwili w ustawie reprywatyzacyjnej nie zwraca się kompleksów leśnych, już nie mówię o parkach narodowych, a wczoraj usłyszałem bardzo dziwną wypowiedź, że chce się dzielić Puszczę Białowieską. Nigdy, w żadnej ustawie reprywatyzacyjnej, nie było pomysłu, żeby reprywatyzować parki narodowe i puszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Zresztą jak wycenić żubry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast na dzień dzisiejszy ustawa reprywatyzacyjna zakłada zwrot lasów, które nie przekraczają 5 ha i leżą poza obszarem kompleksów leśnych, o ile istnieje możliwość ich zwrotu. Generalnie lasy nie są zwracane. Jest natomiast przyznawane za to mienie zastępcze. Taka jest prawda. Niestety jest to temat bardzo chwytliwy dla prasy nieprzychylnej wobec reprywatyzacji i tego typu przekłamania są bardzo często podawane. Na przykład pisze się, że oto dawny właściciel wyrąbie las, że oto dawny właściciel ogrodzi siatką. Po pierwsze, dawny właściciel nie otrzyma tego lasu, po drugie, nie wyrąbie go.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że obecnie w Polsce jest ok. 25% lasów prywatnych, bo po 1944 r. można było mieć las nieprzekraczający 25 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wikiński nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekBorowski">Wobec tego proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekWikiński">Przede wszystkim dziękuję, panie marszałku, za rozszyfrowanie intencji pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekWikiński">Natomiast nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie, które nawiązywało do pytania pani poseł Blidy, a brzmiało: Czy jest w ogóle możliwy zwrot majątku byłym właścicielom, np. w Warszawie, skoro po wojnie Warszawa była prawie całkowicie zrównana z ziemią? A propos dzielenia, panie ministrze, Puszczy Białowieskiej, słyszałem w telewizji wypowiedź pana ministra Szyszki - chyba jest jeszcze ministrem tego samego rządu co pan - który mówił właśnie o właścicielach, którzy będą chcieli dojeżdżać do swoich posesji w rozczłonkowanej Puszczy Białowieskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o Warszawę, nie ma problemu związanego ze zwrotem czegoś, co zostało zburzone. Przecież my nie chcemy reprywatyzować strat wojennych. Chcemy zwrócić ludziom to, co zabrano im po wojnie. Jeżeli zabrano im gruzy, to się im należy tylko działka. A jeżeli zabrano działkę i stojący na niej dom, to należy ten dom i tę działkę zwrócić. Ale w przypadku Warszawy w bardzo wielu budynkach - przecież to jest jasne - mieszkania zostały wykupione. Powtarzam więc: Jeżeli te budynki, jeżeli mieszkania należą już do osób trzecich, to tam zwrot nie nastąpi. Tak stanowią orzeczenia Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast reprywatyzacją nie są objęte straty wojenne. To jest to, co zabrano w 1944 r., kiedy nowa tzw. władza ludowa przejmowała z naruszeniem prawa mienie. Chcę jeszcze odpowiedzieć na koniec, że w okresie nacjonalizacji naruszano prawo w sposób trojaki.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po pierwsze, wydawano akty prawne niezgodne z ówczesną konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po drugie, zapisywano w akcie prawnym, że należy się odszkodowanie, i przez 50 lat tego odszkodowania nie dano, tak jak na przykład właśnie w ustawie o nacjonalizacji przemysłu czy chociażby w tzw. bierutowskim dekrecie warszawskim. Tam były przecież zapisy, że należy się odszkodowanie w papierach wartościowych. Tych papierów nigdy nie dano. Podobnie było z aptekami.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Trzecia grupa naruszeń prawa zawiera naruszenia prawa związane ze stosowaniem prawa do osób, które po prostu do objęcia tym prawem się nie kwalifikowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński jeszcze nie dostał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, prosiłem, żeby pan nas poinformował, dlaczego tak długo trwają prace nad ustawą o reprywatyzacji. Już mija półmetek kadencji. Czy możemy się spodziewać, że w tej kadencji prace nad tą ustawą rozpoczniemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Myślę, że odpowiedziałem. Właśnie kwestia sprzedaży mienia w poprzednich 4 latach spowodowała, że trzeba było zmienić filozofię i przesunąć ten ciężar ze zwrotu mienia w naturze, tak jak było to wyliczane w Ministerstwie Skarbu Państwa, a poprzednio w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Trzeba było teraz bardziej przełożyć to na świadczenie w bonach, a więc trzeba było wyliczyć, ile można pod to podstawić majątku kapitałowego. I to jest ten Program 2001, o którym tutaj wspominałem. Trzeba było również zastanowić się, jak wiele jest mienia, które może być wykorzystane do reprywatyzacji jako mienie zastępcze. Te wyliczenia Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło przez przeszło pół roku. I to były pierwsze tego typu wyliczenia od roku 1927.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kiedy będzie ustawa? Ja bym bardzo chciał, żeby Wysoka Izba mogła nad tą ustawą zacząć prace po przerwie wakacyjnej. Sądzę, że jest szansa, iż tak się stanie. Tak jak powiedziałem, wczoraj i dzisiaj, Rada Legislacyjna już wydała w sprawie tego projektu ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pęk też nie dostał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanPęk">Otóż nie tylko ja - kilku posłów to pytanie powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że pan minister jest tu w niezręcznej sytuacji, bo clou tego pytania stanowiła niesłychanie niezręczna i szkodliwa wypowiedź premiera rządu Rzeczypospolitej, który oświadczył, że ustawa nie będzie rozróżniać między obywatelami polskimi i innymi. A według prawników to jest jedyna możliwość stworzenia cienia szansy, jeśli chodzi o takie roszczenia, które powinny być zupełnie pominięte, jak to roszczenie zgłoszone w sądzie amerykańskim. Chodzi więc o to, że w państwie, które jest w tej chwili państwem biednym, tego typu niezręczne wypowiedzi najważniejszych polityków nie mogą być tolerowane i trzeba w końcu zacząć prowadzić jakąś edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, na to pytanie może panu odpowiedzieć tylko sam pan premier, którego tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Ja odpowiadałem.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan minister wyraził pogląd, który zdaniem pana ministra jest poglądem rządu w tej sprawie,...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekBorowski">... że reprywatyzacja ma dotyczyć obywateli polskich. Myślę więc, że możemy na tym poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MarekBorowski">Jeszcze, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZdzisławPodkański">Rozumiem, panie marszałku, że pan się śpieszy, bo są następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZdzisławPodkański">Ja nie uzyskałem odpowiedzi na żadne z trzech pytań. W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że są jakieś problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, chyba na dwa pierwsze pytania odpowiedziałem. Natomiast co do muzeum, które pan tutaj wymienił, nie umiem nic powiedzieć, bo w ogóle tego muzeum nie znam. I to nie było przedmiotem tego pytania. Ale odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Zamykam ten temat.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego pytania, w sprawie wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kracik prawdopodobnie zada pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKracik">Intencją mojego czy naszego pytania nie jest oczywiście obwinianie ministra transportu i gospodarki morskiej za 7 tys. ofiar śmiertelnych i 80 tys. rannych co roku, jak podają statystyki, czyli - dla zobrazowania - miasteczko zabitych i powiat rannych. Pytanie dotyczy tego, czy ministerstwo przygotowuje program, pracuje nad programem, który miałby tę wypadkowość zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławKracik">Już nie chodzi mi nawet o współczucie dla rodzin ofiar, ale porozmawiajmy o pieniądzach. Chciałbym zacytować następujące stwierdzenie z raportu Komendy Głównej Policji, dotyczącego sprawozdania z wykonania budżetu 1998 r.: Według szacunków ekspertów Banku Światowego Polska traci do 2% produktu krajowego brutto z tytułu wypadków drogowych. Straty spowodowane wypadkami w ocenie specjalistów holenderskich stanowią istotny czynnik hamujący rozwój gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławKracik">Jeżeli te 2% PKB zestawimy z tym, że na naukę wydaje się 0,5% PKB, a na szkolnictwo 3%, to myślę, że pytanie o sens przygotowywania programu, dużego programu, który radykalnie zmniejszyłby wypadkowość na polskich drogach, jest najbardziej zasadne. Równocześnie chyba pozwala to wysuwać tezę, iż warto byłoby wyłożyć nawet spore pieniądze, żeby taki program zrealizować. Pytanie: Czy jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Witold Chodakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim przeprosić posłów, którzy czują się zawiedzeni, że mój szef nie stanął na tej mównicy, ale odbywa się teraz posiedzenie Rady Ministrów, która ma podjąć decyzje w pewien sposób związane z tym tematem, mianowicie rząd rozpatruje problem środków na infrastrukturę transportu i to zatrzymało ministra Syryjczyka na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o charakterystykę, o to, w jaki sposób można by określić sytuację w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce, to trzeba wymienić takie punkty: przyspieszony rozwój motoryzacji przy zbyt małej liczbie inwestycji związanych z budową i modernizacją dróg, duża liczba ofiar wypadków oraz bardzo wysokie straty materialne i społeczne - wspomniani tutaj wcześniej eksperci holenderscy wyliczyli, że jest to niestety znacznie więcej: 7% produktu krajowego brutto, a 2% to jest średnia europejska - niekorzystne prognozy dotyczące rozwoju sytuacji w dziedzinie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz brak kompleksowego programu poprawy bezpieczeństwa, a także systemu skutecznych powiązań pomiędzy władzą centralną, regionalną, administracją rządową a jednostkami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WitoldChodakiewicz">Charakterystyka działań rządu jest dosyć oczywista. Pierwsza, najważniejsza sprawa to nowelizacje i opracowywanie szeregu aktów prawnych, w tym przede wszystkim ustaw o drogach publicznych, o międzynarodowym transporcie drogowym i, zwłaszcza, nowej ustawy Prawo o ruchu drogowym, która weszła w życie 1 stycznia 1998 r., a ostatnie jej przepisy z dniem 1 lipca. Tu chciałbym przypomnieć wprowadzenie obowiązku przewożenia dzieci w specjalnych fotelikach, obowiązku stosowania elementów odblaskowych przez dzieci, zakaz używania telefonów komórkowych w samochodach, zmianę systemu punktowego za wykroczenia ze zróżnicowaniem odpowiedzialności młodych kierowców (do 1 roku od uzyskania prawa jazdy), zwiększenie uprawnień policji, zmiany w zakresie dokumentów pojazdów, zmiany w zakresie szkolenia i egzaminowania osób ubiegających się o prawo jazdy, zmiany w zakresie badań pojazdów i wyposażenia stacji diagnostycznych, zmiany w zakresie ruchu warunkowego na skrzyżowaniach. Chciałbym także wspomnieć o pracach nad kolejną nowelizacją tej ustawy, przewidującą m.in. bardzo ważne dla bezpieczeństwa wprowadzenie ograniczenia prędkości w miastach do 50 km/godz. Ta sprawa, jak wiadomo, była rozpatrywana, z negatywnym rezultatem, przed dwoma laty. Uważamy, że powinniśmy do niej wrócić - wszystkie badania na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WitoldChodakiewicz">Dalej, trzeba wymienić prace związane z dostosowaniem polskiego prawodawstwa do wymogów Unii Europejskiej. Poważna część tych prac, ich efekty były już rozpatrywane przez rząd, przez komisję transportu. Myślę, że we wrześniu będzie już można zademonstrować całą politykę transportową. Ważną częścią tej polityki jest sprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego — trudno w kontekście transportu nie uważać sprawy bezpieczeństwa za najważniejszą. Inne elementy tych działań to wprowadzenie do szkół podstawowych decyzją ministra edukacji narodowej, jeszcze w 1996 r., przedmiotu wychowanie komunikacyjne — miesięcznik o takiej samej nazwie współfinansowany przez ministra transportu dociera bezpłatnie w dalszym ciągu do szkół podstawowych — uczestnictwo w kontynuowanym programie „Bezpieczna droga do szkoły”, udział w organizacji masowych turniejów wiedzy o bezpieczeństwie ruchu drogowego - dotychczas dla szkół podstawowych; zrobiliśmy krok do przodu i szkoły ponadpodstawowe zostały również objęte tym programem — współorganizacja i współfinansowanie akcji prowadzonych przez środki masowego przekazu, w tym konkursów: „Sponsor XXI w.”, w Polsacie, „Pomóż sobie sam”, „Bądź widoczny na drodze” itd.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WitoldChodakiewicz">W 1998 r. zrealizowano szereg działań związanych z poprawą infrastruktury drogowej. Chciałbym wymienić następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WitoldChodakiewicz">Zrealizowano program poziomego oznakowania dróg krajowych na długości 43 000 km.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WitoldChodakiewicz">Opracowany został, i jest realizowany obecnie, program „Uwaga na czarne punkty”, połączony z kampanią prasową, promujący zasady bezpieczeństwa ruchu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WitoldChodakiewicz">Do końca 1998 r. w ramach budżetu państwa wykonane zostały prace na około 180 niebezpiecznych odcinkach dróg spośród 1300 oznakowanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych. Zakres robót w obrębie szczególnie niebezpiecznych odcinków obejmuje zarówno przedsięwzięcia wymagające wysokich nakładów, jak i działania niskonakładowe.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WitoldChodakiewicz">W celu lepszego wykorzystania środków finansowych i wykonania bardziej kompleksowych rozwiązań technicznych priorytet mają zadania, w których zadeklarowały pomoc merytoryczną i finansową władze samorządowe. Za 47 mln zł zrealizowano na tych odcinkach - czarnych punktach - roboty polegające na modernizacji skrzyżowań oraz na innych modernizacjach ułatwiających przejazd.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WitoldChodakiewicz">Ponadto realizowano rozpoczęte w 1997 r. programy pilotażowe, których celem jest rozwiązanie problemów bezpieczeństwa ruchu poprzez kompleksowe uspokojenie ruchu na drogach przelotowych w takich miejscowościach, jak: Kościerzyna, Strzegom, Szczytno, Skwierzyna, Wieliczka itd.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WitoldChodakiewicz">Zlecono wykonanie prac naukowo-badawczych, między innymi opracowano i wdrożono system analiz wypadków drogowych na sieci dróg krajowych oraz szczegółową diagnozę prędkości na drogach zamiejskich i na przejazdach przez małe miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WitoldChodakiewicz">Ogłoszono konkurs dla gmin, na terenie których znajdują się czarne punkty.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WitoldChodakiewicz">Zrealizowano program ujednoliconego poziomu utrzymania wybranych dróg krajowych w latach 1997–1998.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#WitoldChodakiewicz">Opracowano i zatwierdzono przez KERM strategię utrzymania dróg, gdzie uwzględniono sprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ta część będzie z pewnością znowelizowana w zapowiedzianym przeze mnie dokumencie dotyczącym polityki transportowej. Ponadto opracowano i zatwierdzono inne programy, które stopniowo, w miarę możliwości, są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#WitoldChodakiewicz">W celu zapobieżenia wzrostowi liczby i skutkom wypadków drogowych ministerstwo przygotowało projekt, a rząd podjął decyzję o powołaniu Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, jako międzyresortowego zespołu koordynacyjnego powołanego uchwałą nr 9293 z 21 października 1993 r. To znaczy przez tamten rząd, na do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#WitoldChodakiewicz">Obecnie zarządzeniem nr 71 prezesa Rady Ministrów z 6 października 1998 r. reaktywowano Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, po pewnej przerwie. Na jej czele stanął wiceprezes Rady Ministrów, przewodniczący Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Sekretariat Rady funkcjonuje w ministerstwie transportu. Może wygląda to bardzo dumnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister zbliża się do końca wypowiedzi, ponieważ minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WitoldChodakiewicz">Może na koniec, jeżeli można, powiedziałbym tak. W opracowanym programie bezpieczeństwa ruchu drogowego pod tytułem Gambit wyszczególniono najbardziej wrażliwe miejsca związane z...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WitoldChodakiewicz">Może, panie marszałku, wstrzymam się od kontynuacji i wysłucham pytań, o ile takie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Będą. Mogę pana zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekBorowski">Przeczytam, kto zgłosił się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekBorowski">Może pan minister zechce usiąść obok, gdzie można notować pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekBorowski">Zgłosili się zatem następujący posłowie: Kracik, Maniura, Nowicki, Lewandowski, Adamski, Wikiński, Dankowski, Łybacka, Osik, Olewiński, Tuszyński, Bańkowska, Kłopotek i Podkański.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarekBorowski">Wszyscy. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, będę mówił krótko. Dziękuję za te obszerne informacje o podjętych działaniach - widzę to, co się dzieje na drogach. Natomiast pytałem o to, czy resort ma jakąś wiedzę na temat skuteczności tych działań: na przykład czarne punkty, przyczyny wypadków. Chcąc zmienić sytuację, żeby nie było z roku na rok tak, jak jest, to musi być ona dobrze zdiagnozowana. Pytam więc: Czy jest ta diagnoza i czy jest znane przełożenie między tym, co się już zrobiło, a efektami, jakie się przez to osiągnęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EdwardManiura">Panie ministrze, dzisiaj zabierałem głos w debacie na temat bezpieczeństwa w ruchu drogowym i chciałbym kilka pytań, które postawiłem, w tej chwili powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EdwardManiura">Czy resort transportu wspólnie z MSWiA zamierza przygotować zmianę przepisów, aby można było zastosować na polskich drogach automatyczny pomiar prędkości? Wszyscy dobrze wiemy, że blisko 50% wypadków drogowych to skutek nadmiernej prędkości i jazdy po pijanemu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie: Czy prowadzone są szacunki w resorcie pracy i w resorcie zdrowia? Ile w tych dwóch obszarach kosztują skutki wypadków drogowych? Z moich skromnych wyliczeń wynika, że te środki spokojnie mogłyby rozwiązać problemy pielęgniarek i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#EdwardManiura">Trzecie pytanie: Czy resort zamierza wystąpić o zmianę przepisów dotyczących karania pijanych kierowców? 200 tys. pijanych kierowców ujawniono w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie: Co zdaniem resortu spowodowało od ubiegłego roku spadek liczby wypadków, spadek liczby śmiertelnych osób i rannych? I kwartał tego roku również potwierdził tę tendencję spadkową. Czy miały na to wpływ czarne punkty, czy zdecydowana poprawa oznakowania poziomego na drogach, wprowadzonego decyzją poprzedniego ministra? A może jakieś inne działania podjęte przez resort spowodowały ten stan rzeczy, który mamy dzisiaj? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mam trzy pytania. Te specjalnie oznakowane czarne punkty robią wrażenie zwłaszcza na tych kierowcach, którzy nieczęsto przejeżdżają tymi trasami. Mamy 180 wykonanych oznakowań, a około 1000 czy ponad 1000 jest wskazań. Chciałbym zapytać: Kiedy, w jakim czasie będzie można te oznakowania na pozostałych punktach wykonać?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie dotyczące stanu dróg. Wiemy, że likwidowane koleiny w najbardziej newralgicznych punktach naszych tras po pewnym czasie rodzą nowe koleiny. To jest spowodowane w dużej mierze nadmiernym przeładowaniem, obciążeniem osi pojazdów ciężarowych, które przemierzają nasze trasy. Czy resort myśli o wzmożeniu kontroli przestrzegania dopuszczalnych norm załadunku pojazdów?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefNowicki">I trzecia sprawa. Oceniam, że fatalne jest oznakowanie naszych dróg. Wynika to z tego, że często znaki poziome na jezdni są po prostu likwidowane wskutek doraźnie łatanych dziur, kolein czy wskutek usuwanych innych przeszkód na drodze. Czy nie uważa pan minister, że tej sprawie należałoby się ciągle przyglądać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogdanLewandowski">Po pierwsze, proszę odpowiedzieć mi na kwestię, która wiąże się z dużymi samochodami ciężarowymi, tzw. tirami. Jaki jest udział tych samochodów w wypadkach drogowych? Na ogół kierowcy bardzo narzekają, że te samochody często stwarzają trudne sytuacje na drogach. Czy rząd - a szczególnie resort - podejmuje jakieś działania w celu intensyfikacji programu „Tiry na tory”, żeby można było ograniczyć tę ogromną liczbę tirów przejeżdżających z zachodu na wschód, ze wschodu na zachód, z północy na południe?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Panie ministrze, obserwuje się coraz bardziej rosnącą dysproporcję między liczbą pojazdów a liczbą samochodów. Czy rząd dostrzega to zjawisko i czy zamierza podjąć działania w kierunku intensyfikacji i rozwoju sieci drogowej w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł, zdaje się, co innego miał na myśli; pan poseł powiedział coś o dysproporcji między liczbą pojazdów a liczbą samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanLewandowski">Aha, przepraszam bardzo. Jeszcze raz w takim razie,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Między liczbą pojazdów a drogami, siecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanLewandowski">Między liczbą pojazdów a liczbą dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">... a siecią, jasne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, jak słyszeliśmy, co roku na drogach ginie około 7 tys. osób. Tymczasem - o czym już tu wspomniał poseł Lewandowski, częściowo nawiązując do mojego pytania - stan dróg się pogarsza, liczba pojazdów na drogach szybko się zwiększa. I to jest właściwy problem, a nie sprawa fotelików dla dzieci czy telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WładysławAdamski">Chcę zatem zapytać, rozszerzając to pytanie, o wielkość środków finansowych przeznaczanych na rozbudowę i remonty dróg, a także, co o wiele ważniejsze, jak środki te mają się do rzeczywistych potrzeb, oczywiście w skali kraju, czy umożliwiają poprawę stanu polskich dróg. Wreszcie - w jakiej perspektywie czasowej naprawdę można liczyć na korzystne zmiany w tym zakresie, bo inaczej tego problemu nie rozwiążemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, kilka pytań. Czy rząd zamierza wprowadzić zmiany w obowiązujących przepisach, aby skutecznie egzekwować kary i wyciągać konsekwencje wobec obcokrajowców, którzy prowadząc samochody, popełniają wykroczenia drogowe na terytorium RP?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie. Panie ministrze, konkretnie: kiedy wreszcie ruszy budowa autostrad, które w wydatny sposób zmniejszą liczbę wypadków drogowych?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekWikiński">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że rząd przewiduje przywrócenie 50 km na godzinę jako prędkości obowiązującej w terenie zabudowanym?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekWikiński">Następne pytanie. Kiedy rząd przewiduje rozpoczęcie budowy obwodnicy warszawskiej?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekWikiński">Ostatnie już pytanie, dotyczące mojego okręgu wyborczego. Czy rząd planuje budowę przeprawy przez Wisłę pomiędzy Kozienicami a Garwolinem oraz w Solcu nad Wisłą, które to przeprawy odciążyłyby most w Górze Kalwarii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Niemniej apelowałbym do pytających, żeby nie rozszerzali pytań na całą politykę transportową kraju, tylko trzymali się raczej wypadków. Rozumiem, że wszystko może spowodować wypadek, ale jednak proponowałbym nie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Opóźnienie występujące w realizacji budowy autostrad wpływa również na liczbę wypadków drogowych. Mam konkretne pytanie: kiedy ruszy budowa autostrady A-2? Natężenie ruchu drogowego na obecnej drodze jest na granicy zatorów, co powoduje wiele wypadków - lekkich i ciężkich. W związku z tym pytanie: kiedy i w jakim terminie ta autostrada będzie realizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, wiadomo, iż jednymi z najczęściej poszkodowanych w wyniku wypadków są dzieci. Wprowadzono nową sieć szkolną, od 1 września do gimnazjów, odległych najczęściej od miejsca zamieszkania, ruszy wiele tysięcy dzieci. Te dzieci będą się poruszały po drogach bądź pieszo, bądź też będą korzystały z różnego rodzaju środków transportu, zarówno publicznego, jak i prywatnego. Czy resort komunikacji, resort transportu współpracuje z resortem edukacji w celu opracowania programu, który stwarzałby przynajmniej minimum bezpieczeństwa dla tych wielu tysięcy dzieci?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, panie ministrze, wiadomo, że jedną z najczęstszych przyczyn wypadków jest stan dróg. Nowa reforma administracyjna wprowadziła również reformę w strukturze zarządzania kolejnymi drogami i kategoriami dróg przy bardzo niewielkich subwencjach, najczęściej w dodatku przeznaczanych przez powiaty na inne cele z uwagi na szczupłość środków. Czy resort monitoruje stan dróg podległych poszczególnym szczeblom samorządu i jakie ma rozeznanie co do potrzeb finansowych na ich utrzymanie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie, panie ministrze, drobiazg. Proszę o rozszyfrowanie kolokwializmu użytego przez pana, że tamten rząd coś podjął „na do widzenia”. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiktorOsik">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jaki procent wypadków drogowych ma przyczyny w złej nawierzchni dróg, złej organizacji ruchu, a jaki procent wynika z winy samych użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie: Jak ministerstwo transportu ocenia współpracę z policją i samorządami lokalnymi w zakresie zmniejszenia wypadków drogowych? Co należałoby tu poprawić? Pytanie dotyczące tych czarnych punktów już padło. Chciałbym tylko jeszcze zapytać, o ile, po oznakowaniu tych odcinków dróg, zmniejszyła się liczba wypadków? I ostatnie pytanie dotyczące kolein na drogach, które też są często przyczyną wypadków. Dlaczego nie ma skutecznej kontroli, jeśli chodzi o wagę tych samochodów? Czy likwidowanie kolein nie jest wielokrotnie droższe niż zakup wag i prowadzenie kontroli dopuszczalnego obciążenia na oś pojazdu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Poseł Olewiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, kto jest odpowiedzialny za - trzeba to dosadnie powiedzieć - skandal polegający na tym, że w półtora roku po uchwaleniu ustawy Prawo o ruchu drogowym, na 3 dni przed jej wejściem w życie wydaje się przepisy wykonawcze, które wprowadzają totalny bałagan, jeśli chodzi o interpretację tej ustawy, zamieszanie w wydziałach komunikacji itd. Czy rzeczywiście tak długo trwało przygotowanie tych rozporządzeń, dlaczego tak długo trwało i kto jest za to odpowiedzialny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że cudowne rozwiązania mają w Polsce kolosalną przyszłość? Otóż w tamtej Polsce, kiedy świat wymyślił oszczędne silniki, to myśmy wymyślili kartki na benzynę i załatwiliśmy problem. Dzisiaj, kiedy świat już wie, że trzeba budować drogi, po których można jeździć z szybkością, na jaką pozwalają dzisiejsze samochody, to my wymyśliliśmy czarne punkty i oczywiście ograniczenie szybkości, co naszym zdaniem w cudowny sposób poprawi sytuację. Oczywiście ten cudowny sposób nie poprawi sytuacji, tu potrzebny jest lepszy stan naszych dróg. Niech mi pan powie, kiedy zrealizujemy ten pomysł budowania autostrad, bo jeśli chodzi o to, już niedługo będziemy obchodzić jego srebrne gody? Kiedy w końcu rozpoczniemy go realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AnnaBańkowska">Wiadomo, że nadmierna prędkość i pijaństwo to główne przyczyny wypadków, ale nie tylko. Wiele wypadków drogowych powodowanych jest, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, złym ustawieniem świateł. Dlaczego wobec właścicieli takich pojazdów nie są wyciągane konsekwencje, nie stosuje się też wobec nich żadnych kar? Policja w ogóle na to nie reaguje, a to bardzo często jest przyczyną wypadku drogowego. Czy ministerstwo zamierza coś przedsięwziąć w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AnnaBańkowska">Druga z tej dziedziny sprawa, która mnie bardzo denerwuje i niepokoi, że patrol policyjny puszcza wolno pojazd, który wydziela tak straszne ilości spalin, które uniemożliwiają bezpieczną jazdę kolejnym pojazdom, natomiast zatrzymuje kierowcę za przekroczenie prędkości o parę kilometrów. Kiedy poprawi się stan dróg krajowych oraz czy zostaną zwiększone środki na poprawę stanu dróg powiatowych? Myślę, że mój powiat inowrocławski nie jest tutaj odosobniony w tym względzie, proszę państwa, nie ma środków nawet na załatanie dziur po zimie, a zatem powodów do chwały nie mamy żadnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AnnaBańkowska">Czwarta sprawa. Czy pan minister wie i mógłby nas poinformować, ile było przypadków podania do sądu właściciela dróg przez właścicieli pojazdów uszkodzonych na skutek złej nawierzchni i jak te sprawy się zakończyły?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa, opinia publiczna, tzn. użytkownicy już się zaczynają niepokoić, że w tym roku w Polsce była już kolejna, 10 czy 11, podwyżka cen paliwa. Słyszałam takie bardzo sprzeczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, ale jaki to ma związek z wypadkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaBańkowska">Gdyby pan mi nie przerwał, już by ten związek padł, i czas upłynął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pani poseł, i tak długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaBańkowska">Dlatego pytam pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, bardzo panią przepraszam, i tak długo byłem cierpliwy, pani już znacznie przekroczyła czas, proszę zakończyć pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaBańkowska">Pytam pana ministra, ile pieniędzy w związku z tymi podwyżkami przeznaczono na prewencję wypadkową? I teraz, nie z dziedziny wypadków drogowych, ale kolejowych. Czy pan minister przewiduje jakieś działania ministerstwa transportu, żeby pasażerom pociągów, na które coraz częściej napadają różne chuligańskie grupy, wybijają szyby, zapewnić bezpieczeństwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Podtrzymuję zdanie, że dwa ostatnie pytania nie były związane z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnnaBańkowska">Jedno tak, drugie - nie, ale trudno wnosić interpelację na tę okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">To jest jakiś kompromis, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaBańkowska">Ale to przy okazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie ministrze, to pytanie już było zadane, ale chciałbym je wyostrzyć. Mianowicie użył pan w swojej odpowiedzi sformułowania, że podobno tamten rząd coś „na do widzenia” zostawił. Czy uważa pan, że to coś, a mianowicie chodziło o program Gambit, to kukułcze jajo, czy coś, co należy kontynuować i usprawniać? Mówię to nie tylko jako poseł, ale były przewodniczący wojewódzkiej rady bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszKłopotek">Pytanie drugie. Czy rząd byłby skłonny przedłożyć Sejmowi propozycję zmian ustawowych idących w tym kierunku, by osoby prowadzące pojazd w stanie nietrzeźwym, będące sprawcami tragedii, to znaczy śmierci bądź trwałego ciężkiego kalectwa, były pozbawiane prawa jazdy dożywotnio? Podkreślam - dożywotnio. Między innymi my jako członkowie wojewódzkiej rady bezpieczeństwa ruchu drogowego przez kilka lat dobijaliśmy się o to.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszKłopotek">I pytanie trzecie. Czy pan jako przedstawiciel rządu czuje się współodpowiedzialny za chaos, który powstał po 1 lipca nie tylko w urzędach komunikacji, ale również na skrzyżowaniach (w domyśle - słynne zielone strzałki)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie ministrze, są miejsca na drogach, w tym węzły komunikacyjne, o tak zwanej największej wypadkowości. Znane są nie tylko służbom policyjnym, ale także opinii publicznej. W związku z tym mam pytanie, czy rząd ma rozeznanie co do skali problemu i czy dysponuje jakimś programem, a przynajmniej zarezerwowanymi środkami na przebudowę tych węzłów, na usprawnienie komunikacji, żeby tych miejsc było jak najmniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekBorowski">Przy okazji gratuluję panu posłowi Podkańskiemu, bo był jedynym z pytających, który zmieścił się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MarekBorowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o zasadniczą sprawę wypadków i diagnozy ich przyczyn, to ta przyczyna wypadków została zdiagnozowana i wyszczególniona w programie Gambit, o którym i mówiłem z całym szacunkiem, i uważam, że jest to podstawowy dokument, w oparciu o który są obecnie prowadzone wszystkie działania, opracowywane wszystkie lokalne programy. Myślę, że będziemy mieli jeszcze sporo roboty, zanim znajdujący się w nim intelektualny ładunek zostanie wykorzystany. Chciałem połączyć to z odpowiedzią na temat „na do widzenia”. W 1993 r. kończył kadencję rząd, z którym byłem związany. Ten rząd w ostatniej chwili stworzył regulamin Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Mówiąc „na do widzenia”, miałem na myśli „odchodząc”, bo przegrał, jak wiadomo, wybory i rzecz została przejęta przez następną koalicję, która zresztą kontynuowała tę sprawę i wybrała radę według tego samego regulaminu. Jak wiadomo, przez pewien czas prezes Rady Ministrów był szefem tej rady i wiele działań, które wymieniłem, rozpoczęto właśnie wtedy, choćby cały szereg edukacyjnych przedsięwzięć związanych ze szkołami, związanych z akcją Kancelarii Prezydenta i tak dalej. Być może zbyt skrótowo wymieniałem, ale większość tych inicjatyw wymieniłem i bardzo prosiłbym o przyjęcie do wiadomości, że mamy dokładnie taki stosunek, jak powiedziałem, i jest on zresztą w dużym stopniu wynikiem programu Gambit, w którym został uporządkowany i sformułowany szerzej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałbym jednak, zanim odpowiem na szczegółowe pytania, powiedzieć może o tych zdiagnozowanych przez Gambit elementach, które są głównym źródłem wszystkich wypadków czy też może charakteryzują to pole zdarzeń. Otóż 22% to jest nadmierna prędkość. I tu, zresztą według Gambitu, jest taka opinia, że jeśli chodzi o nadmierną prędkość, to największym problemem jest brak przeświadczenia o tym, że nadmierna prędkość jest główną przyczyną największej liczby wypadków, które mają miejsce. Druga sprawa to nietrzeźwi kierowcy - mniej więcej 20% w dalszym ciągu siada za kierownicą. Tu problemem jest akceptacja społeczna, rodzinna takich wydarzeń. Nietrzeźwi siadają za kierownicą często w obecności żegnającej rodziny i ten stan rzeczy, to połączenie akceptacji i właściwie braku uznania tego elementu, może być uznany za pewnego rodzaju problem cywilizacyjny. Zagrożenie niechronionych uczestników ruchu jest związane być może z samą filozofią naszego kodeksu drogowego. Otóż wiele kodeksów drogowych przyjmuje filozofię, że najsłabszy na jezdni ma zawsze pierwszeństwo, to znaczy człowiek, rowerzysta itd. Nieprzyjmowanie tej zasady u nas a priori, niezależnie od istniejącego prawa regulującego, prawa zwyczajowego, czy brak istnienia takiego zwyczaju, jest z pewnością w dużym stopniu źródłem tej grupy wypadków.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WitoldChodakiewicz">Młodzi kierowcy. Uważamy, że to jest największy problem, przed którym stoimy. Młodzi kierowcy, coraz lepsze samochody, ogromna liczba tych samochodów i 26% ofiar w wieku 18–24 lat, 26% wszystkich ofiar śmiertelnych, przy uwzględnieniu, że jest to w Polsce tylko 10-procentowa populacja. 10% młodzieży w wieku 22–24 lat, a ofiar 26%.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WitoldChodakiewicz">Dalej, ciężkość wypadków, która jest związana ze wskaźnikami charakteryzującymi tę ciężkość, a więc przede wszystkim z tym, że 70% wszystkich trupów jest bezpośrednio na miejscu wypadku. Wiąże się to z wieloma przyczynami i one są zdiagnozowane.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WitoldChodakiewicz">Po pierwsze, długi okres dojazdu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WitoldChodakiewicz">Po drugie, brak powszechnej umiejętności udzielenia pierwszej pomocy itd., w każdym razie związane to jest z tymi sprawami. W końcu - miejsca koncentracji wypadków. Chciałbym powtórzyć, bo nie zostałem zrozumiany. 1300 zdiagnozowanych czarnych punktów, a 180 miejsc naprawionych, to znaczy przebudowana droga: tam, gdzie jest niebezpieczne skrzyżowanie, to usunięte, tam, gdzie jest kwestia zakrętu, to ścięty zakręt itd. Zatem 1300 czarnych punktów, 180 usuniętych w ostatnim czasie, usuniętych ze środków drogownictwa.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WitoldChodakiewicz">I jeszcze jedna informacja ogólna, która, jak się wydaje, nie jest upowszechniana dostatecznie. Stan naszych dróg jest niezadowalający, ale równocześnie trzeba sobie powiedzieć, że w związku z ustawą o finansowaniu dróg publicznych w 1998 r. wydaliśmy na drogi o 40% - uwzględniając inflację - więcej niż wydano w 1997 r. Ze wszystkimi pożyczkami w 1998 r. wydano 1 mld 200 mln dolarów, dokładnie tyle, na drogi, na inwestycje, modernizacje i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WitoldChodakiewicz">Dramatem czy problemem, przed którym stoimy, jest udział różnych środków pomocowych, który przez to, że wymaga równoważenia środkami krajowymi, często ukierunkowuje w mniejszym stopniu - tak oceniamy tę rzecz negatywnie - sprawy wydatków na utrzymanie i mniejsze naprawy. Po prostu na te rzeczy brakuje pieniędzy i w ten sposób ważna część jest zaniedbana.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WitoldChodakiewicz">To są może ogólne informacje, które w pewnej części są odpowiedzią na niektóre pytania. A teraz spróbuję po kolei mówić tych o sprawach, które zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WitoldChodakiewicz">Przepisy dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego będą permanentnie zmieniane. Rozpatrujemy te przepisy i uważamy, że ograniczenie prędkości do 50 km/godz. jest jedną z największych potrzeb. Uzasadnia się to zarówno doświadczeniem krajów, w których zostało to wprowadzone, jak również takimi oto faktami: 50 km/godz. oznacza pewną optymalizację, gdyż przy 50 km/godz. są nieco mniejsze skutki wypadku dla pasażerów w samochodzie, dla osób poszkodowanych na zewnątrz; przy tej prędkości bardzo duża liczba wypadków nie miałaby w ogóle miejsca.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WitoldChodakiewicz">Szacunki kosztów wypadkowości. Mówiłem o tym. Koszty wypadkowości według szacunków są bardzo duże - 7% PKB, można sobie to zamienić na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WitoldChodakiewicz">Co spowodowało spadek śmiertelnych wypadków o 6%? Myślę, że wszystkie działania, które były podejmowane. Bardzo trudno jest oddzielnie to badać, dlatego że te zjawiska nie zachodzą w laboratorium.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WitoldChodakiewicz">Złe oznakowanie poziome dróg. Wydaliśmy w zeszłym roku na poziome oznakowanie kilkakrotnie więcej pieniędzy niż w latach poprzednich. Są tu pewne ograniczenia finansowe. Oznakowanie jest przewidziane na dwa lata. Instytut Transportu Samochodowego i Instytut Badawczy Dróg i Mostów badają skutki, a raczej wpływ tego oznakowania na liczbę wypadków.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Panie ministrze, 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#WitoldChodakiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o kilka może ważniejszych rzeczy: tiry i ich udział w wypadkach. Nie, tiry nie mają większego udziału w wypadkach. Jest 21 tys. tirów, a samochodów osobowych kilkanaście milionów. Te 21 tys. tirów, ze względu na to, że jeżdżą po całej Europie, poddawane są niesłychanie ostrym kontrolom i przeglądom technicznym.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#WitoldChodakiewicz">Autostrady. Pierwszy 17-kilometrowy odcinek autostrady A-4 był odebrany parę dni temu. Trwają prace na 126-kilometrowym odcinku z Wrocławia do Nogawczyc. Przewidujemy, że do końca 2002 r. cały ten odcinek będzie gotowy. Podjęliśmy roboty na autostradzie A-4 w styczniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o autostradę A-2, to problem związany jest z restrukturyzacją umowy. Umowa jest restrukturyzowana. Trwają negocjacje z Autostradą Wielkopolską SA. Myślimy, że do końca tego miesiąca rzecz zostanie załatwiona i zgodnie z interesem państwa, i zgodnie z interesem konsorcjum. Poprzednia umowa była nie do przyjęcia z punktu widzenia interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#WitoldChodakiewicz">Prędkość 50 km/godz - o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#WitoldChodakiewicz">Obwodnica warszawska. Programowanych jest cały szereg obwodnic warszawskich. Nie wiem, o którą obwodnicę chodzi, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o nasz punkt widzenia, to kwestia obwodnicy tzw. małej warszawskiej ma charakter priorytetowy. Natomiast, jak wiadomo, sytuacja prawna Warszawy jako miasta musi najpierw ulec zmianie - chodzi o samą możliwość, upoważnienie, o prezydenta i jego służby, o Zarząd Dróg Miejskich. Musi ulec zmianie ustawa warszawska, a właściwie ustawa kompetencyjna. Przez to, że Warszawa nie jest powiatem grodzkim, musi nastąpić uzupełnienie zapisu o sformułowanie, że poza wszystkimi powiatami grodzkimi do finansowania dróg krajowych upoważniony jest również samorząd warszawski. Sprawa tych legislacyjnych czynności jest w trakcie załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#WitoldChodakiewicz">Resort współpracuje z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Jest wydawane wspomniane przeze mnie specjalne pismo dla dzieci, a w samym MEN jest grupa, która zajmuje się programem edukacyjnym dla dzieci z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jak mówiłem, rozszerzyliśmy program współpracy obejmujący szkoły podstawowe na szkoły ponadpodstawowe.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#komentarz">(Krystyna Łybacka: Chodzi o drogi i o to, że dzieci ruszą do szkół, nowe dzieci. Chodzi o ich bezpieczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#WitoldChodakiewicz">Wszystkie dzieci są nowe. Programy te są realizowane permanentnie, są stałą pozycją. Natomiast to, że dzieci pójdą do szkoły, nie jest chyba niczym nowym.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#komentarz">(Krystyna Łybacka: Jest czymś nowym, bo gimnazja ruszają.)</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#WitoldChodakiewicz">Myślę, że nie ruszają, myślę, że od dawna są.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKról">Proszę już nie pytać z sali.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanKról">Panie ministrze, gimnazja od 1 września ruszają, to jest program rządu zaakceptowany przez Sejm i chodzi o to, czy zapewnia się bezpieczeństwo dzieciom zmierzającym do tych szkół. Myślę, że pan minister w jednym zdaniu może udzielić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WitoldChodakiewicz">Nie ma żadnej akcji związanej z tym, że dzieci pójdą 1 września do gimnazjów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Jest cały program dowożenia dzieci do szkół itd., ale rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WitoldChodakiewicz">Proszę mi wybaczyć, to nie jest kwestia związana z obowiązkami Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Rozumiem, że być może chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldChodakiewicz">...o różne programy, które prowadzi minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKról">Proszę już nie pytać z sali.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanKról">Limit czasu pana ministra kończy się, już się skończył. Proszę o syntetyczne, jednozdaniowe odpowiedzi na zadane pytania, jeżeli takie są, i kończymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WitoldChodakiewicz">Współpraca z policją jest dobra. Bada się wpływ zwiększenia oznakowania w ub. r. na bezpieczeństwo. Program wag jest wdrażany. Jeżeli chodzi o centralny program, to został on zrealizowany, te wagi są umieszczone. Pozostała sprawa wag na przejściach granicznych, za które odpowiadają wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WitoldChodakiewicz">To mniej więcej są główne pytania, które zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Rozumiem, że panowie nie uzyskali odpowiedzi i rezygnują w takim razie z następnego pytania. To bowiem koledzy z SLD się dopominają o dodatkowe pytania, więc...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale chcemy odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanKról">Nie ma formuły odpowiedzi na piśmie. Pan minister może taką ofertę złożyć, państwo możecie prosić o to, ja mogę podtrzymać tę prośbę.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Rezygnujemy. Koledzy rezygnują z następnego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanKról">Pan poseł Kłopotek nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytania, tak? A zadawał pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że warto powtórzyć to pytanie, bo ono ma chyba zasadniczą wagę. Czy rząd byłby skłonny rozważyć propozycje zmian w polskim prawie idących w tym kierunku, by osoby w stanie nietrzeźwości kierujące pojazdami i powodujące wypadki ze skutkiem śmiertelnym bądź z ciężkim, trwałym uszkodzeniem ciała zostawały dożywotnio - podkreślam: dożywotnio - pozbawiane prawa jazdy - oprócz oczywiście odpowiedzialności karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKról">Panie ministrze, czy ma pan w tej sprawie sprecyzowaną odpowiedź? Przypominam, że jest to jeden z postulatów uchwały, nad którą będziemy ewentualnie głosowali, związanej z bezpieczeństwem kraju, ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WitoldChodakiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek o wprowadzenie w stosownym kodeksie tego rodzaju kary. Rząd tej kary wymierzać nie będzie, ale z całą pewnością nie będziemy przeciwni wprowadzeniu takiej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKról">Rozumiem, że czas został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o następne pytanie, to zgodnie z regulaminem mamy na nie 5–6 minut. Mogę zgodzić się jedynie na pytanie i odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKról">Czy panowie posłowie godzą się na taką formułę? Tak?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanKról">Czy panowie posłowie je przenoszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekOlewiński">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKról">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekOlewiński">Chciałbym tylko powiedzieć, że moje pytanie napisałem po ósmej podwyżce. Czekam już dwa miesiące. W tym czasie nastąpiły trzy podwyżki. Sprawa jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKról">Ale ja też precyzyjnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekOlewiński">Prosiłbym, żeby Prezydium Sejmu wprowadziło je jako pierwsze na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Nie ma takiej możliwości, ponieważ jest pewien tryb zgłaszania i układania kolejności pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pytanie, które dzisiaj miało być jako pierwsze, spadło nie z winy pytających. Jest obietnica przeniesienia go na następne posiedzenie, więc już mamy pierwsze pytanie. Następne w kolejności będzie pytanie skierowane przez AWS, potem przez SLD i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławStec">Proszę pana marszałka, żeby pan był uprzejmy wystąpić w imieniu Prezydium Sejmu do Biura Studiów i Ekspertyz z pytaniem, czy piąta podwyżka akcyzy jest zgodna z konstytucją oraz czy jest zgodna z art. 217 i z art. 37 ust. 2 ustawy o podatku od towarów i usług, bo ustawa budżetowa zakładała cztery podwyżki akcyzy. Teraz jest robiona piąta, a ustawa budżetowa, art. 37 ust. 2, mówi, że minister finansów może obniżać stawki akcyzy, a minister podwyższył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Panie pośle, o taką ekspertyzę każdy z posłów może wystąpić. Ja zresztą wystąpiłem o nią w innej sprawie. Jeżeli natomiast będą podstawy do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, to jest określony tryb postępowania. Tutaj więc moc ekspertyzy na wniosek Prezydium Sejmu jest tak samo wielka, jak każdego posła indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławStec">Moc wystąpienia pana marszałka jest mimo wszystko dużo większa. Ale ponieważ jest to poważny temat, prosimy o przeniesienie go na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Panie pośle, rozumiem, że zwrócił się pan do Biura Studiów i Ekspertyz. Prezydium Sejmu też zwróciłoby się do Biura Studiów i Ekspertyz i na pewno to biuro nie robiłoby odrębnych ekspertyz dla Prezydium Sejmu i odrębnych dla posłów. To są eksperci uznani. Rozumiem, że taka prośba wpłynęła i ekspertyza będzie. W zależności od ekspertyzy skutki działań posłów czy klubów pozostawiam oczywiście w gestii klubów.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKról">W takim razie rozumiem, że panowie to pytanie przenoszą na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanKról">W związku z tym, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, a odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanKról">Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanKról">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JanKról">W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek i pan poseł Władysław Szkop złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie likwidacji specjalizacji neurologii dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JanKról">Pisemną odpowiedź, udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez panią minister zdrowia i opieki społecznej Franciszkę Cegielską, uznali za niewystarczającą ze względu na jej lakoniczność i ogólnikowość.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#JanKról">Posłowie nie zgadzają się z twierdzeniem pani minister, iż powyższa specjalizacja nie występuje w krajach Europy Zachodniej. Podają przykłady Finlandii, Irlandii, Belgii, Wielkiej Brytanii, gdzie specjalizacja neurologii dziecięcej funkcjonuje od kilkunastu lub kilkudziesięciu lat. Posłowie stwierdzają, że niezrozumiała jest likwidacja tej specjalizacji w sytuacji, gdy w Polsce rodzi się rocznie ok. 1000 dzieci z porażeniem mózgowym, a neurolodzy ogólni nie są przygotowani do pracy z dziećmi w zakresie rozwiązywania problemów neurologicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#JanKról">Posłowie chcą uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie są przyczyny likwidacji specjalizacji neurologii dziecięcej?</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#JanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Andrzej Ryś.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejRyś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W piśmie z dnia 20 maja br. skierowanym do pana marszałka minister zdrowia i opieki społecznej podała kryteria, według których został sporządzony wykaz objętych nowym systemem specjalizacji oraz wyjaśniła problem zabezpieczenia świadczeń medycznych z zakresu schorzeń neurologicznych u dzieci przez odpowiednio przygotowaną kadrę neurologów, którzy z założenia powinni być przygotowani do rozwiązywania problemów zdrowotnych całej populacji. Podobnie rzecz ma się z innymi specjalizacjami, takimi jak: okulistyka, laryngologia, alergologia, kardiologia itp.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejRyś">Z uwagi na liczne wystąpienia zainteresowanego środowiska lekarskiego w przedmiotowej sprawie, minister zdrowia i opieki społecznej w dniu 9 czerwca spotkała się z przedstawicielami Polskiego Towarzystwa Neurologów Dziecięcych. W spotkaniu uczestniczyła pani prof. Elżbieta Marszał, przewodnicząca zarządu głównego wymienionego towarzystwa naukowego, oraz jego członek doc. Sergiusz Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejRyś">W czasie spotkania, na którym byli obecni przedstawiciele Departamentu Nauki i Kształcenia, po wnikliwym przeanalizowaniu wszystkich argumentów obu stron, ustalono, iż po opublikowaniu nowego programu specjalizacji dla lekarzy, którzy podejmą szkolenie w zakresie neurologii w nowym systemie specjalizacji, Polskie Towarzystwo Neurologów Dziecięcych rozważy następujące możliwości rozwiązania zaistniałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejRyś">Po pierwsze, program specjalizacji z neurologii zostanie uznany za wystarczający dla właściwego przygotowania lekarzy neurologów do rozwiązywania problemów zdrowotnych w zakresie neurologii dziecięcej, natomiast specjaliści pediatrzy będą mogli wtedy uzyskać swoje kwalifikacje w zakresie neurologii w ramach przewidzianego ustawą o zawodzie lekarza zdobywania umiejętności w zakresie wąskich dziedzin medycyny, poświadczonych odpowiednim certyfikatem.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejRyś">Po drugie, w celu uzyskania uprawnień do świadczenia usług w zakresie neurologii dziecięcej zarówno pediatrzy, jak i neurolodzy muszą uzupełnić swoje kwalifikacje poprzez nabycie umiejętności w zakresie neurologii dziecięcej, poświadczone uzyskaniem odpowiedniego certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejRyś">Po trzecie, zostanie opracowany materiał uzasadniający konieczność prowadzenia odrębnego szkolenia specjalizacyjnego w zakresie neurologii i neurologii dziecięcej w oparciu o oddzielne programy, placówki szkoleniowe, system kwalifikacji na szkolenia oraz oddzielne egzaminy specjalizacyjne. Rozwiązanie to skutkuje zmianę obecnego rozporządzenia w sprawie specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKról">Czy pani poseł Maria Gajecka-Bożek i pan poseł Władysław Szkop proszą o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanKról">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MariaGajeckaBożek">Z wypowiedzi pana ministra nie wynika jasno, że ta specjalizacja nadal będzie istniała. W rozporządzeniu z 25 marca o specjalizacjach medycznych ta specjalizacja się nie znalazła. W naszym kraju istnieje ona już od 1959 r., czyli 40 lat. Do tej pory specjalizacje z neurologii dziecięcej mogli robić lekarze po I stopniu z pediatrii i z neurologii, którzy otrzymali pozytywną opinię nadzoru specjalistycznego krajowego w dziedzinie neurologii i pediatrii.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MariaGajeckaBożek">Zgodnie ze standardami krajów wysoko rozwiniętych w Polsce czyni się od dawna bardzo wiele w celu obniżenia umieralności niemowląt, zwłaszcza tzw. umieralności wczesnej. Umieralność niemowląt — współczynnik obliczany jest na 1000 żywych urodzeń — w roku 1993 wynosiła 16,2 promil, w 1995 r. — 13,6 promil, w 1997 — 10,2 promil, a w roku 1998, w kwietniu — 9,8 promil, zaś w grudniu 9,5 promil. Zbliżamy się więc do współczynników, które występują w krajach europejskich. Jednym ze sposobów na osiągnięcie poprawy w tej dziedzinie bywa powołanie specjalizacji z neonatologii. Trzeba jednak pamiętać, że obok poprawy przeżywalności dzieci potencjalnie zdrowych, bez zaburzeń ze strony ośrodkowego układu nerwowego, wzrasta przeżywalność dzieci z trwałymi uszkodzeniami ośrodkowego układu nerwowego, wymagających przewlekłej opieki i leczenia neurorozwojowego. Obecnie, nawet w sytuacji niżu demograficznego, rodzi się w Polsce rocznie około 1000 dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym. Chorobą o ogromnych implikacjach społecznych jest padaczka. Dotyczy ona 1,5% populacji, przy rocznym współczynniku zapadalności wynoszącym 47 na 100 tys. mieszkańców, a w wieku noworodkowym nawet 120 na 100 tys. mieszkańców. Choroba ta w 40% przypadków pojawia się po raz pierwszy przed 4 rokiem życia, a w 80% przypadków występuje przed okresem dojrzewania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MariaGajeckaBożek">Zacytuję stwierdzenie pani minister, że neurologia jest wąską dziedziną medycyny i uzyskanie przez lekarza tytułu lekarza specjalisty w dziedzinie neurologii upoważnia go do świadczenia usług medycznych pacjentom we wszystkich przedziałach wieku, od noworodka do późnej starości. Panie ministrze, dziecko nie jest miniaturką dorosłego i nie wolno przenosić na dzieci tego, co się widzi u dorosłych, często w zaawansowanym wieku. Trzeba wiedzieć, że dziecko choruje inaczej i na co innego. Dziecko bardzo szybko zapada na daną chorobę, szybko się leczy i, niestety, bardzo szybko umiera. Wiadomo, że wiele postaci padaczki występuje li tylko i wyłącznie w wieku dziecięcym. Zupełnie inne są objawy oponowe i objawy wzmożonego ciśnienia śródczaszkowego u niemowlęcia, dziecka starszego i u osoby dorosłej. Jak bardzo trudno prowadzi się dzieci z padaczką lekooporną na leczenie, wiedzą tylko rodzice i lekarze neurolodzy dziecięcy.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MariaGajeckaBożek">Wraz ze wzrostem postępu wiedzy medycznej coraz częściej rozpoznaje się choroby zwyrodnieniowe ośrodkowego układu nerwowego już we wczesnym okresie życia dziecka. Dziecko mające kilkanaście napadów drgawkowych w ciągu dnia nie może normalnie funkcjonować. Jest to problem całej rodziny. Matka najczęściej nie pracuje; dziecko nie może uczęszczać do szkoły oraz nie może przebywać w gronie rówieśników. Aby mogło w miarę normalnie funkcjonować i by nie było spychane na margines społeczeństwa, musi być pod stałą opieką neurologa dziecięcego.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MariaGajeckaBożek">W Polsce obecnie istnieją 22 oddziały neurologii dziecięcej, w tym 7 klinik. Istnieje europejskie i światowe stowarzyszenie neurologii dziecięcej. W roku obecnym odbędzie się światowy zjazd neurologów dziecięcych w Nicei, a w roku 2002 - w Pekinie. Co się stanie z neurologią dziecięcą, gdy lekarze prowadzący dziś poradnie neurologii dziecięcej przejdą na zasłużoną emeryturę? Powinniśmy kształcić następców. Liczba specjalizujących się powinna być limitowana rzeczywistymi potrzebami zdrowotnymi populacji. Przy nadmiarze pediatrów, jaki w tej chwili stwierdzamy, część z nich znalazłaby zatrudnienie jako lekarze neurolodzy dziecięcy. Byłoby to zgodne z duchem reformy. W Polsce są białe plamy - na terenie niektórych powiatów nie ma ani jednej poradni neurologii dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MariaGajeckaBożek">Rozporządzenie ministra zdrowia o specjalizacjach na str. 15 zawiera karygodny błąd. Piszecie państwo, że II stopień z neurologii mogą robić ci lekarze, którzy posiadają specjalizację I stopnia z chorób wewnętrznych, z pediatrii, z neurologii oraz z neurologii dziecięcej. Panie ministrze, neurologia dziecięca nigdy nie była specjalizacją I stopnia. Robiło się ją po I stopniu z neurologii i z pediatrii i zawsze była specjalizacją II stopnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Szkop? Na razie, w tej fazie - nie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Szkop: Rozumiem, panie marszałku, że teraz będzie odpowiedź pana ministra. Czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKról">Tak jest. A potem będzie dyskusja, jeżeli będą chętni.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanKról">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejRyś">Z prac, które obecnie podjęliśmy z Polskim Towarzystwem Neurologów Dziecięcych, jasno wynika, że sama specjalizacja, czyli certyfikowanie tej specjalizacji, umiejętności, będzie nadal uzyskiwane. Tak że myślę, iż nie grozi to tym, że nie będzie lekarzy neurologów specjalizujących się w neurologii dziecięcej. Natomiast system, który był wypracowywany przez z górą 8 lat, kiedy próbowało się ograniczyć liczbę specjalizacji, zakończył się trudnym, jak państwo pewnie wiecie, konsensusem dotyczącym liczby specjalizacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejRyś">Podobne zastrzeżenia w związku z tym problemem ponoszą alergolodzy, kardiolodzy. Ta sprawa była przedmiotem wielu analiz przed wprowadzeniem tego rozporządzenia. Niewątpliwie jest jednym z problemów, które nurtują środowisko neurologów dziecięcych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejRyś">Myślę, że proces poprawiania tego rozporządzenia, poszukiwanie poprawek, które ulepszą jego funkcjonowanie - w końcu rozporządzenie to wprowadza nowy sposób kształcenia lekarzy specjalistów w Polsce - jest sprawą, którą jeszcze przez jakiś czas będziemy pewnie dyskutować, i nie wykluczam, że dojdzie też do pewnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKról">Mam zapisanego pana posła Szkopa, pana posła Wikińskiego, panią poseł Łybacką, panią poseł Bańkowską, pana posła Kaczmarka. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Stanisław Kracik, bardzo dobrze. Rozumiem, że w takiej kolejności możemy udzielać głosu panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanKról">Pan poseł Szkop jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, z niepokojem słuchałem tej wypowiedzi - kolejnej wypowiedzi na okrągło. Na proste, zwykłe pytanie: dlaczego neurologia dziecięca wypada ze specjalizacji, nie udziela pan odpowiedzi. Panie ministrze, jak pan mówi na sali sejmowej, że oto pediatrzy zdobędą umiejętności w zakresie neurologii dziecięcej, to przecież pan mówi, że oto lekarz zdobył umiejętność wykonywania gastroskopii, jednej czynności, i na to jest przeznaczona certyfikacja. Pan mówi, że lekarz nauczył się wykonywać EKG, zdobył taką umiejętność i jest to potwierdzone dokumentem certyfikacyjnym. Albo że lekarz zaczął robić USG... Panie ministrze, my mówimy o bardzo szerokiej wiedzy, bardzo odmiennej od tego, z czym się stykają zwykle lekarze. Panie ministrze, lekarz rodzinny, który stał się fałszywą pułapką dla pacjentów, mając na ścieżce do uzyskania wiedzy certyfikat lekarza neurologa dziecięcego, nigdy po taką ułomną pomoc nie sięgnie. To nie jest coś, co mogłoby satysfakcjonować jakiegokolwiek lekarza, panie ministrze, i myślę, że pan dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, minister zdrowia przez półtora roku opóźniał, przedłużał wydanie i w sumie nie wydawał rozporządzeń o stażach podyplomowych i rozpoczęciu specjalizacji. Nasi koledzy mają wykreślony rok z życiorysu zawodowego, od września ubiegłego roku do chwili obecnej nie mogli bowiem podjąć żadnych działań w sprawie specjalizacji. Dzisiaj w rozporządzeniu pokazuje się błąd, o którym mówiła pani poseł Gajecka-Bożek, jest fałszywa informacja i informacja prawdziwa: że nie będzie neurologii dziecięcej. Lekarz, lekarka z 8-letnim stażem - tu chciałem przypomnieć, że aby być neurologiem dziecięcym, trzeba mieć tak naprawdę za sobą ok. 10–12 lat pracy zawodowej - nie może podjąć decyzji, ponieważ wszystkie terminy kwalifikujące do rozpoczęcia specjalizacji, określone w rozporządzeniu, minęły. Były określone na 15 maja - 30 czerwca; termin następny: 15 grudnia - 31 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, dociera do nas informacja, że w sierpniu będzie nabór do specjalizacji, będą kwalifikacje. Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę, na podstawie jakich dokumentów został przygotowany ten test czy niby-test kwalifikacyjny do rozpoczęcia specjalizacji? I czy pan potwierdzi, że do tego testu kwalifikacyjnego nie przystąpią ludzie, którzy rozpoczęliby specjalizację z neurologii dziecięcej mając I stopień z neurologii i pediatrii, a mogliby zrobić II stopień? Co w takim razie się stanie z tymi ludźmi, którzy dzisiaj nie mogą do tego przystąpić, a pan tu z trybuny mówi, że nie można nie myśleć o tym, że może w przyszłości nowelizacja spowoduje zmianę rozporządzenia i będzie można powrócić do neurologii dziecięcej. To Kowalska dzisiaj nie będzie mogła, a Kwiatkowska jutro będzie mogła? To jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WładysławSzkop">Ostatni problem, który chciałbym poruszyć. Specjalizacja jest to drugi etap, pierwszy etap to jest staż podyplomowy. Do dzisiaj nie określono jasno zasad przystąpienia do stażu po dniu 1 października 1999. Kiedy można się spodziewać, że ministerstwo zdrowia pokaże wzorcowe egzaminy, wzorcowe testy, wzorcowy zasób wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WładysławSzkop">I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że na egzaminie kwalifikacyjnym do rozpoczęcia specjalizacji zaplanowano pytania z patomorfologii, czyli wiedzy, którą potwierdzono egzaminami akademickimi, oraz z zakresu reformy ochrony zdrowia? Jeżeli tak, to chciałbym pana ministra poprosić o wskazanie materiałów, na podstawie których stażysta mógłby dzisiaj, po 5 miesiącach wprowadzania reformy ochrony zdrowia, udzielić odpowiedzi na pytanie, dokąd zmierzamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Wikińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, te kilka problemów, które przedstawię za chwilę dotyczy w szczególności absolwentów akademii medycznych w Polsce oraz młodych lekarzy. Rozporządzenie w sprawie staży podyplomowych ukazało się w dniu 21 czerwca, a więc znane już było wtedy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dyżurów lekarskich. Przypomnę, pomimo rozpaczy lekarzy należy traktować to jako godziny nadliczbowe. Zgodnie z Kodeksem pracy w ciągu roku można mieć 150 godzin nadliczbowych. Jak więc wytłumaczyć § 15 pkt 5, że stażysta zobowiązany jest do 4 dyżurów w miesiącu? Licząc jeden dyżur jako 17 godz., razy 4 dyżury w miesiącu, to daje 68 godz. miesięcznie, a w ciągu roku 816 godz. Jak to się ma, panie ministrze, do cytowanego wcześniej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? W związku z tym samym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w kontekście przepisów Kodeksu pracy wielu dyrektorów szpitali organizuje system pracy zmianowej, tak jak w fabryce. A przecież pacjent to nie sznurek do snopowiązałek, a lekarz to nie maszyna. Jak w takiej sytuacji będzie przebiegała specjalizacja, jeżeli lekarz specjalizujący będzie miał możliwość jednego, czasami, góra, 2 spotkań w tygodniu z kierownikiem swojej specjalizacji? Panie ministrze, § 22 pkt. 2 rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie stażu podyplomowego lekarza medycyny i lekarza stomatologa mówi, że wynagrodzenie stażysty powinno wynosić co najmniej 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku za ubiegły rok, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w dzienniku urzędowym Monitor Polski. Monitor Polski nr 22 podaje, że ta kwota wynosi 1752 zł i 30 gr, 70% tej kwoty - 1226 zł i 67 gr. Jak to się ma, panie ministrze, do obecnej płacy lekarza stażysty w wysokości 713 zł, tj. około 40% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, ostatni już problem. Rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 24 maja 1999 r. (DzUnr 54, poz. 571) §3 pkt 3 mówi, że staż rozpoczyna się corocznie w dniach 1 października albo 1 marca. W takim razie, panie ministrze, co z absolwentami, którzy zdali wszystkie egzaminy w czerwcu, nie pobierają już stypendium ani naukowego, ani socjalnego, a są np. sierotami i po ukończeniu studiów nie pobierają renty rodzinnej. Z czego mają żyć?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekWikiński">A co, panie ministrze, z tymi, którzy zdali ostatnie egzaminy np. 2 października, czasem ze względu na nieobecność egzaminatora? Czy taki absolwent musi być na zasiłku dla bezrobotnych do 1 marca następnego roku? Przecież studia medyczne należą do najdroższych w naszym kraju. Czy nas po prostu na to stać, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nawiążę do ostatniego, bardzo słusznego zdania pana posła posła Wikińskiego, że studia medyczne są jednymi z najdroższych. Co więcej, są to studia, które nie gwarantują - bez stażu i bez specjalizacji - pełnego wykorzystania zdobytej wiedzy. Tymczasem wiadomo, iż młodzi lekarze po ukończeniu studiów mają ogromne trudności z tym, żeby gdziekolwiek rozpocząć staż bądź specjalizację. W Wielkopolsce złożono ponad 1000 wniosków o rozpoczęcie specjalizacji i te wnioski leżą, nie są rozpatrywane - postępowanie nie może być wdrożone, ponieważ nie można zatrudnić tych lekarzy, nie ma dla nich pracy, wreszcie nie ma pieniędzy. Proszę, panie ministrze, aby pan zechciał wykorzystać trybunę sejmową i by powiedział pan młodym lekarzom, jakie mają perspektywy. Dotyczy to nie tylko tych, którzy już ukończyli studia, ale także tych, którzy studiują. Jakie oni mają, realnie, możliwości podjęcia stażu, jak również podjęcia specjalizacji? Przypomnę panu, że od października 1998 r. nie rozszerza się katalogu specjalizacji. To także powoduje, że zawęża się, a nie rozszerza, możliwości podjęcia działalności w zakresie stażu czy specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrystynaŁybacka">I drugie pytanie. W katalogu specjalizacji znajduje się specjalizacja o nazwie hematologia dziecięca. Panie ministrze, co pan może powiedzieć lekarzowi, który miał to szczęście, że ukończył taką specjalizację, jest lekarzem działającym w zakresie hematologii dziecięcej i nagle napotyka barierę nie do pokonania, barierę wynikającą z faktu, że wśród leków, które podlegają częściowej refundacji, są tylko leki podstawowe, natomiast mimo ogromnych starań rodziców dzieci chorych na białaczkę nie uwzględnia się leków osłonowych, leków wspomagających leczenie. A nie muszę panu tłumaczyć, że dziecko chore na białaczkę, jeżeli będzie poddawane wyłącznie działaniu leków podstawowych, nie będzie mogło być prowadzone należycie przez owego specjalistę hematologa dziecięcego, ponieważ te podstawowe leki bardzo często uszkadzają wątrobę, uszkadzają nerki i dopiero wspomaganie przez leki osłonowe daje możliwości powstrzymania rozwoju choroby czy wyleczenia. Chcę pana poinformować, że chyba czwarty raz w tej Izbie proszę i błagam w imieniu rodziców dzieci chorych na białaczkę o rozważenie możliwości dopłat do leków osłonowych, bo właśnie te leki są najdroższe - leki osłaniające nerki, serce, wątrobę. To są leki, bez których właściwe działanie związane z leczeniem dzieci zagrożonych białaczką czy chorych na białaczkę jest niemożliwe. I bardzo proszę, aby pan zechciał to pytanie potraktować niezwykle poważnie, bo w tej Izbie padło zapewnienie z ust pani minister Knysok, że te leki zostaną włączone do rejestru leków refundowanych. W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy w Wielkopolsce faks, w którym pani minister stwierdza za pośrednictwem swego doradcy, że część specjalistów orzekła, iż leki osłonowe nie są potrzebne w leczeniu białaczki, co jest oczywistą nieprawdą, nie służy leczeniu, lecz oznacza skazanie tych dzieci na powolne umieranie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że w tej chwili problem zatrudnienia młodych lekarzy, w tym specjalizacji, spędza tym ludziom sen z powiek. Z przerażeniem czytam informacje, ilu młodych lekarzy ma być zwolnionych w dawniejszym woj. bydgoskim, woj. kujawsko-pomorskim obecnie. Wiem również, jak wielu lekarzy nie znajduje po stażu zatrudnienia. Pracują jako wolontariusze i nie mają w ogóle szansy otwierania specjalizacji. Jest to chyba podstawowy problem tych ludzi, albowiem zwykło się zakładać, że jeśli ktoś zdobędzie zawód lekarza, to do końca swoich dni pozostaje w tym zawodzie, po prostu wypełnia swoją misję. W rozporządzeniu ministra zdrowia z marca 1999 r. jest mowa o tym, iż specjalizacja może być prowadzona przez jednostki organizacyjne, które uzyskają wpis na listę prowadzoną przez ministra zdrowia, o ile odpowiadają określonym warunkom zawartym w pięciu, o ile dobrze pamiętam, punktach rozporządzenia. Czy znana jest już lista oddziałów, które mogą prowadzić specjalizację? Chodzi o to, żeby ci młodzi ludzie wiedzieli, co ich czeka.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AnnaBańkowska">Drugie pytanie wiąże się z § 7 rozporządzenia mówiącym o tym, na jakiej podstawie, czyli w oparciu o jaką formę umowy lekarz będzie mógł odbywać specjalizację. Zapytuję: Od czego będzie zależało, czy to będzie rezydentura, czy to będzie umowa o pracę z jednostką prowadzącą specjalizację? Czy tę specjalizację młody człowiek będzie musiał odbywać w ramach urlopu szkoleniowego udzielanego pracownikowi na czas specjalizacji? Czy w końcu będzie to umowa o szkolenie specjalistyczne? Wyłączam w ogóle z tego problemu lekarza rodzinnego i chciałabym wiedzieć, ile będzie etatów rezydenckich dla pozostałych specjalizacji. Czy w ogóle są zabezpieczone środki w budżecie państwa na etaty rezydenckie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AnnaBańkowska">Nawiązując do pytania pana posła Szkopa, chciałabym pana ministra zapytać, ponieważ w tej chwili jest taki szum informacyjny... Ci młodzi lekarze domyślają się tylko, niektórzy załapali się jeszcze na stary tryb specjalizacji, a niektórzy czekają w wielkiej niewiedzy z utęsknieniem na to, kiedy będą mogli tę specjalizację rozpocząć. Wniosek o rozpoczęcie specjalizacji składa się zgodnie z rozporządzeniem do 15 maja i do 15 grudnia. Postępowanie kwalifikacyjne przeprowadza ośrodek wojewódzki w terminach 15 maja-30 czerwca i potem 15 grudnia-31 stycznia. Jeśli ma być rozmowa kwalifikacyjna i test, kiedy o etat rezydencki zabiega duża liczba chętnych, osób chcących rozpocząć specjalizację... Mamy dzisiaj 8 lipca. Kiedy będą prowadzone te postępowania kwalifikacyjne? Czy naprawdę chcecie państwo to robić w sierpniu, kiedy wielu młodych ludzi udaje się na urlop zgodnie z planem urlopów? - w wielu szpitalach ściśle się tego przestrzega. Czy będą oni wcześniej o tym wiedzieć, czy będzie to termin tajny, gdyż po prostu chodzi o to, by wielu z nich do tego egzaminu, do tej rozmowy kwalifikacyjnej i testu, czyli postępowania kwalifikacyjnego, w ogóle nie przystąpiło? Czy przewiduje ministerstwo w ogóle jakieś dogłębne informacje dla młodych ludzi, młodych lekarzy, żeby wiedzieli, co mają ze sobą zrobić?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AnnaBańkowska">I kolejna sprawa: Jeśli nie starczy miejsca na specjalizację dla tych lekarzy, jeśli nie dostaną stałych umów o pracę, to czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej stara się o to, żeby ci młodzi ludzie odnaleźli się w nowej rzeczywistości, żeby nie byli na garnuszku urzędu pracy, a potem ośrodków pomocy społecznej? Czy przewiduje się dla nich jakieś działania osłonowe? Choć muszę powiedzieć, że z bólem serca patrzyłabym na kurs przekwalifikowujący lekarza do pracy w zupełnie innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia sprawa, jeśli pan marszałek pozwoli. Jeśli tak jest, że w wielu rejonach przewiduje się zwolnienia lekarzy - zapowiadane już są one wprost przez dyrektorów szpitali, o tym właśnie mówili dyrektorzy szpitali klinicznych na przykład w Bydgoszczy - to dlaczego nie ma żadnej koordynacji szkolenia, studiów? Jeśli zdaniem resortu jest taki nadmiar tych lekarzy, robi się nabór na studia, po co się zmusza rodziców do tego, żeby inwestowali w te dzieci olbrzymie pieniądze? Po co tworzyć młodym iluzoryczną nadzieję na to, że będą wykonywali zawód, który jest misją i jest powszechnie szanowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Od ponad roku kilka tysięcy absolwentów akademii medycznych zostało pozbawionych możliwości szkolenia podyplomowego, a jest to wymóg prawny ministerstwa; takie szkolenie powinno się zapewnić. Obecnie resort funduje tym młodym ludziom kolejną niespodziankę, kolejny prezent w postaci postępowania kwalifikacyjnego i wydłużonego do 7 lat procesu specjalizacyjnego. Chciałbym pana ministra zapytać, czy postępowanie kwalifikacyjne przed rozpoczęciem specjalizacji będzie obowiązywało wszystkich lekarzy, nawet tych, którzy będą robić specjalizacje deficytowe? Jaki zakres materiału będzie obejmował test kwalifikacyjny; czy będzie on jednakowy dla lekarzy medycyny i lekarzy stomatologów? Podobno mają być pytania z zakresu reformy ochrony zdrowia. Czy te zagadnienia były ujęte w programie studiów i w programach staży podyplomowych? Czy wszyscy lekarze, którzy są na etatach, czy tylko ci, którzy będą się starali o rezydentury, będą poddani postępowaniom kwalifikacyjnym i kiedy to nastąpi? To pytanie powtarzam za panią poseł Bańkowską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Korzystając z tego, że jesteśmy w takiej części interpelacji, która nazywa się debatą, chciałbym zacząć od kierowanych do pana życzeń, aby się panu udało w resorcie, w którym pojawił się pan przed tygodniem czy dwoma, wykorzystać swoje krakowskie doświadczenia w kierowaniu służbą zdrowia. Ale też myślę, że nie będzie pan miał z nami łatwego życia, chociażby z tego powodu, że ja również złożyłem dwie interpelacje mocno związane właściwie już z debatą; nie z samą specjalizacją dotyczącą neurologii dziecięcej, ale z problemem specjalizacji dla młodych lekarzy, jak również z kwestią dotyczącą relacji pomiędzy uczelniami medycznymi a szpitalami klinicznymi. Nie wiem, czy uda się panu udzielić zadowalających odpowiedzi i czy nie będziemy mieli za dwa miesiące bądź wcześniej kontynuacji tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym podnieść taką kwestię. Pytania, które tu padły, problemy, które zostały poruszone, w moim przekonaniu mają swoje praźródło w czymś, co jest bardzo trudne do rozwiązania, a dotyczy autonomii wyższych uczelni, ich swobody, jeśli chodzi o prowadzenie m.in. również kierunków studiów. I wydaje się, że dopóki nie zostaną jasno określone relacje pomiędzy resortem zdrowia a uczelniami, dopóki nie zostanie sporządzony pewien bilans potrzeb, dopóty będziemy mieli, o czym państwo mówili, tragedie tych tysięcy młodych ludzi, którzy mają za sobą bardzo trudne, stresujące studia i dzisiaj rozglądają się za tym, czy uda im się popracować w jakimś pogotowiu ratunkowym, czy też trzeba zacząć myśleć o poszukiwaniu nowego zawodu. Znam kilku młodych lekarzy, którzy w ten sposób trafili do polityki, ale nie jestem pewien, czy to była najsłuszniejsza i najlepsza droga i czy nie można było tego jakoś sobie inaczej rozegrać.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławKracik">Nie wiem, kto jest do tego upoważniony, ale wydaje się, że trudno poza resortem zdrowia znaleźć podmiot, który byłby zobowiązany do sporządzania pewnych globalnych i w skali kraju strategicznych bilansów. Wszystko jedno, czy wyjdzie się od standardów Unii Europejskiej czy od innych; chodzi o to, żeby było wiadomo, ilu specjalistów trzeba na 10 tys. ludzi. W związku z tym dobrze by było, by cały ten proces został objęty przynajmniej takim elementem, na takim poziomie sterowania, tak by młodzi ludzie to wiedzieli; żeby gazeta, nie będę wymieniał jaka, publikowała informacje, że specjalistów mamy tylu i tylu, że przez kolejne lata, biorąc pod uwagę naturalne odejścia itd., nie będzie trzeba takich i takich specjalności. Jeżeli taki mechanizm, przynajmniej stałego monitorowania, informowania o tym, co się dzieje na rynku usług lekarskich i specjalizacji, się nie pojawi, to takie dyskusje nigdy się nie skończą, a osobisty dramat wielu ludzi będzie niejako immanentny, będzie towarzyszył ich życiu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławKracik">Chciałbym jednak prosić pana ministra o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, proszę, żeby pan był uprzejmy pierwsze swoje wystąpienie, a przynajmniej jego fragment, mocno wyakcentować. Czy dobrze zrozumiałem? Nie jestem lekarzem i to, co mówi pan poseł Szkop, muszę przyjmować na wiarę i muszę szanować jego wiedzę w tym względzie. Pan się powoływał na spotkanie w ministerstwie zdrowia, w którym uczestniczyła pani profesor Marszał. Czy poczynione uzgodnienia i zgoda przedstawicieli środowisk neurologów oznaczają pana zdaniem, że znaleziono rozwiązanie i że w rozporządzeniu nie ma wykazu, ale lekarze będą i sprawę można uznać za załatwioną, czy też będziemy mieli do czynienia z rozbieżnością opinii między panią posłanką a pana stanowiskiem? Ja, który przysłuchuję się temu z boku, chciałbym wiedzieć, bo jeżeli stanowisko korporacji neurologów będzie wyraźne, to będę spokojny i uznam, że posłowie, autorzy interpelacji, mogą to zaakceptować lub nie, a ja będę mógł odpowiadać, że nie grozi nam sytuacja, o której pani poseł mówiła, że będziemy mieli nie tylko zwiększoną umieralność, ale że młode Polki i młodzi Polacy, dotknięci takim schorzeniem, będą pozbawieni dobrego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławKracik">Po drugie, panie ministrze, jakie jest stanowisko izby lekarskiej w tej sprawie? Czy jest panu znane, czy mógłby pan w tej kwestii coś powiedzieć, bo mnie się wydaje, że jest trzecia siła w sporze między resortem a posłami, to jest izba lekarska, która według mnie powinna zająć stanowisko w tej konkretnej sprawie, czy też w tych ogólniejszych, o których w czasie tej debaty już rozmawialiśmy. To są pytania, na które chciałbym dostać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie ministrze, 46 lat jestem lekarzem chirurgiem, 18 lat jestem ordynatorem dużego oddziału chirurgicznego, liczącego 80 łóżek, w Żyrardowie. W moim oddziale 13 lekarzy uzyskało drugi stopień specjalizacji, a przedtem pierwszy. Co roku mam 10–15 stażystów, młodych lekarzy przychodzących na staż. Nieraz się ich pytałem, dlaczego przychodzą do mojego szpitala na staż. Mówili: tyle lat dojeżdżaliśmy do akademii medycznej, a teraz mieszkamy blisko i możemy popracować w miejscowym szpitalu i zobaczyć, jak się leczy ludzi. Czy ten, kto pisał to zarządzenie, brał to pod uwagę? Wszystkie akademie medyczne w Polsce wydają ponad 4 tys. dyplomów rocznie. Jest niemożliwe, żeby ci wszyscy młodzi odbyli staż podyplomowy w szpitalach o standardzie instytutów i akademii medycznych, klinik. Oni muszą odbywać staż w szpitalach rejonowych, czyli teraz powiatowych. Tu jest bardzo ważna sprawa. Czytałem zarządzenie pana ministra Maksymowicza, ono jest opracowane w ten sam sposób, co wszystkie jego zarządzenia, na kolanie i w sposób nieprzemyślany. Przepraszam za taką dygresję, ale zaraz podam fakty. Przecież państwo wiecie, że nie każdy szpital prowadzi przypadki urologiczne, nie każdy szpital ma oddział urologiczny, bo na przykład między Warszawą a Łodzią tylko szpital żyrardowski ma oddział urologiczny, był to oddział wojewódzki. Chorzy są kierowani na leczenie urologiczne do instytutu, do klinik urologicznych. W materiale mówiącym o stażu lekarzy po dyplomie jest tyle punktów, jeśli chodzi o nauczenie się i rozpoznanie. Dotyczy to chorych, których w normalnych szpitalach w ogóle się nie prowadzi i nie leczy. W związku z tym, jak on ma odbyć staż? Jak ma wiedzieć, jak wygląda nowotwór prostaty przy badaniu per rectum, jeżeli tego rodzaju chorych w ogóle nie ma w tym szpitalu, bo chorzy załóżmy z guzem jądra czy najądrza, a więc chorzy na raka, nie bywają nawet w dużych, powiatowych szpitalach, tylko od razu są kierowani do kliniki. A w materiale szkoleniowym jest napisane, że on ma poznać na stażu tych pacjentów i nauczyć się rozpoznawać te choroby. Czyli ten, co to pisał, nie miał pojęcia, jak wygląda oddział, jacy chorzy tam trafiają i jak się to robi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejOlszewski">W tymże rozporządzeniu jest wpisane, że lekarz ma się zapoznać z zasadą operacji laparoskopowej. A czy pan minister wie, ile laparoskopów jest w szpitalach powiatowych? Albo nie ma wcale, albo są tam, gdzie sobie kupili przy pomocy jakiejś fundacji, nie wiadomo skąd zdobywając pieniądze. Ale wpisuje się to w program. Wpisuje się rozpoznania i zapoznanie się z tomografem. Jak on się może zapoznać z tomografem, skoro nie ma tych możliwości? W związku z tym wydaje mi się, że to całe zarządzenie zostało wydane i napisane tak ad hoc, żeby było. Ono jest po prostu nierealne i niemożliwe do wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejOlszewski">Przez 18 lat, kiedy byłem ordynatorem, nie było opracowanego żadnego programu, jak należy prowadzić stażystów. Każdy ordynator uczył na swoim oddziale według własnego planu i tak jak uważał, co jest stosowne, żeby młody człowiek przejął. Ten program, który teraz dostajemy, jest po prostu nie do zrealizowania z punktu widzenia oddziału chirurgicznego. Jeżeli wszyscy lekarze będą musieli odbywać ten staż w klinikach i akademiach, to, panie ministrze, w życiu tego stażu nie odbędą, dlatego że akademie i kliniki muszą przede wszystkim szkolić lekarzy na II stopień specjalizacji, bo teraz będzie specjalizacja jednostopniowa, i oni będą musieli odbywać dość długie staże w akademiach i instytutach, bo przy tym stanie naszego zaopatrzenia, biorąc pod uwagę, jakie wyposażenie musi mieć szpital, żeby kształcić lekarza na II stopień, czyli na specjalistę, się okaże, że z tych trzystu kilkudziesięciu szpitali powiatowych więcej niż 80% nie będzie się kwalifikowało do prowadzenia specjalizacji. W związku z tym nie ma jak tych stażystów podyplomowych skierować do akademii medycznej, do instytutu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejOlszewski">Następne sprawy. Czy pan minister wie o tym, że był opracowany standard szpitali I i II stopnia, jeśli chodzi o zaliczenie szpitali... I teraz one zostały zakwalifikowane, zgodnie ze swoim stopniem, albo pod zarząd, czyli założycielski... wyleciało mi słowo, no wszystko jedno, chodzi o to, że jest w powiecie, a nie w województwie. Natomiast te szpitale, które mają II stopień standardowy, są przeznaczone do województwa jako szpitale o wysokim stopniu kwalifikacyjnym. I na przykład mój szpital w Żyrardowie prowadzi 13 oddziałów, z tego mieliśmy 7 oddziałów na poziomie szpitala wojewódzkiego, czyli byliśmy przygotowani do szkolenia kadry. A dwa dni temu podobno pan premier Buzek podpisał zarządzenie, że ten szpital jest podporządkowany powiatowi. Chciałbym zapytać pana, z jakich pieniędzy szpital liczący 750 łóżek będzie prowadzony przez powiat? Będzie prowadzony tak, że już w tej chwili kasy chorych nie podpisały z nami umowy na leczenie chorych na oddziale dermatologicznym, to pół biedy, ale również na jedynym oddziale gruźliczym, który jest między Łodzią a Warszawą. Nie dostaliśmy pieniędzy na leczenie tych pacjentów. W związku z tym ranga szpitala spada i będzie on, jako powiatowy, przekształcony w czterooddziałowy szpital.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym więc zapytać, na czym polega ta polityka i całe te plany, które pisze ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AndrzejOlszewski">Mam jeszcze dwa pytania. Czy w czasie szkolenia do egzaminu testowego, który mają pisać lekarze po stażu, byli oni przygotowywani tematycznie, czy nie? Jeżeli będzie jeden egzamin w kraju, a każdy lekarz w innym szpitalu odbywał staż, to nie jest on przygotowany do tego egzaminu. Poza tym - jaki będzie potrzebny budżet na przeprowadzenie tego egzaminu w kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanKról">Pani Maria Gajecka-Bożek chciała zabrać głos jeszcze raz. Tylko, proszę państwa, albo skończymy o ósmej, albo przenosimy to na jutro, jako ostatni punkt, więc apeluję o decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ja dosłownie kilka sekund. Panie ministrze, dlaczego zanim ukazało się rozporządzenie o specjalizacjach, nikt nie dyskutował ze środowiskiem neurologów dziecięcych, pediatrów i neurologów? Dzieci to jedna czwarta społeczeństwa, neurolodzy leczący dorosłych boją się dzieci, oni po prostu nie chcą dzieci leczyć, proszę sobie z tego zdać sprawę. Dlaczego te dyskusje, które się toczą dzisiaj na sali, odbywają się po wydaniu rozporządzenia? A przecież tak elegancko byłoby spytać, co to środowisko o tym sądzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WładysławSzkop">Ad vocem wypowiedzi pana posła Kracika, chodzi o pewne wyjaśnienie. Pani profesor Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszał.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WładysławSzkop">... Marszał, o której pan wspominał w ślad za wcześniejszą wypowiedzią pana ministra, rozpoczęła pracę i kontakty z ministerstwem zdrowia w czerwcu 1999 r., a rozporządzenie zostało opracowane i wydane trzy miesiące wcześniej. Myślę, że warto byłoby o tym wiedzieć, byśmy później tych faktów nie mieszali, bo one jak gdyby oddają kwintesencję sprawy i nadają jej odpowiedniego smaczku; żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanKról">Jak rozumiem, wszyscy wypowiedzieli się, panie posłanki i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanKról">Proszę o łączną odpowiedź pana ministra Andrzeja Rysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejRyś">Dziękuję bardzo za te pytania i dyskusję, i komentarze państwa.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejRyś">Chciałoby się powiedzieć: ja bym może to inaczej zrobił, ale rozumiem, że historia już jest i patrząc na to z perspektywy tego, co zrobiono przed wprowadzeniem tego rozporządzenia, warto przypomnieć, że jego pierwsze projekty były publikowane w „Gazecie Lekarskiej” i dyskusja na łamach tej gazety była dostępna. Natomiast rzeczywiście trudno mi się w tej chwili odnieść do szczegółów: jak była przeprowadzona dyskusja ze środowiskiem neurologów dziecięcych, czy taka dyskusja się odbyła - takiej informacji nie mam. Natomiast w stanowisku, które przytoczyłem, mówiłem o tym, że spotkanie odbyło się 9 czerwca; przypuszczam, że m.in. na wniosek państwa posłów po pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejRyś">Co się natomiast tyczy systemu kształcenia, proszę państwa, myślę, że uruchamiamy wielki program kształcenia lekarzy, który oprócz tego, że ma zmienić sposób kształcenia lekarzy, ma pomóc im się znaleźć czy pomóc rozwiązać pewne problemy, jakie wynikają z równoczesnego wprowadzenia rozwiązań rynkowych do kształtowania tej sfery usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejRyś">Z jednej strony pojawia się problem, ilu lekarzy powinniśmy kształcić, i pytanie, czy są dzisiaj w państwie regulacje prawne, które pozwalają ograniczyć liczbę kształcących się lekarzy. Jak państwo wiecie, wszystkie uczelnie mają stosunkowo dużą autonomię, co oczywiście powoduje, że mają też stosunkowo łatwy sposób kształtowania liczby studentów. Będzie to pewnie wymagało poważnej dyskusji w środowisku lekarskim, w środowisku uczelni medycznych, czy można ograniczyć nabór na studia medyczne i w jaki sposób powinno dojść do takiego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AndrzejRyś">Taka debata przetoczyła się przez Niemcy w 1974 r., kiedy zdecydowano się wprowadzić numerus clausus, czyli sposób ustalania limitowanej liczby studentów medycyny. Jeżeli chodzi o następny moment, stażowy, czyli staż podyplomowy i jak on ma być prowadzony... Staż podyplomowy jest dostępny dla wszystkich młodych lekarzy, więc wszyscy mają do niego dostęp. Są na to środki w budżecie państwa i wszyscy młodzi lekarze, zarówno lekarze medycyny, jak i lekarze stomatolodzy odbędą - 18-miesięczne w przypadku pierwszej grupy, a 12-miesięczne w przypadku drugiej grupy - staże podyplomowe. Pan poseł zwraca uwagę na to, czy są miejsca, w których te staże mogą się odbywać i na jakich zasadach. Ważne jest w tej całej zmianie, że po raz pierwszy jest ukształtowany model kształcenia młodych lekarzy. Przygotowywany program stażu może nie jest jeszcze idealny, może trochę na wyrost napisany, może dostęp do niektórych technologii medycznych nie jest jeszcze tak duży, jak się wydawało twórcom tego programu, ale niewątpliwie umiejętność czytania zdjęć tomografii komputerowej czy możliwość zbadania pacjenta innymi nowoczesnymi technikami powinna być w jakiś sposób wpisana w ten program. Staże będą realizowane w różnych szpitalach, nie tylko w akademiach medycznych. System kształcenia jest tak skonstruowany, że grupa 20 lekarzy podczas stażu będzie miała nad sobą takiego nauczyciela, mistrza, który będzie czuwał nad całością programu, natomiast indywidualnie każdy młody lekarz powinien mieć opiekuna stażu.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o problem egzaminu na stażu specjalizacyjnym, to faktycznie ten egzamin odbędzie się w sierpniu - 11, 12 i 13 sierpnia. Państwo składający dokumenty w ośrodkach wojewódzkich byli informowani, że taki egzamin odbędzie się w czasie wakacji. Rozumiem z informacji, którą państwo podajecie, że nie było tego terminu. Więc ten termin jest w tej chwili ustalony na 11, 12 i 13 sierpnia. W piątek odbyliśmy konferencję prasową, informując o tych datach i tym systemie kształcenia, ale tylko część prasy potraktowała to jako ważny temat. Były inne tematy, które dziennikarze uważali za tak istotne, że trzeba je było podnieść. Zwróciłem uwagę Departamentowi Kształcenia, żeby uruchomić stałą linię telefoniczną do informowania lekarzy o tym, kiedy się to odbywa, gdzie się odbywa i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AndrzejRyś">Egzamin faktycznie przewiduje pytania na temat nowego systemu ochrony zdrowia. Mam wrażenie, że tych pytań nie będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co w ogóle te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#AndrzejRyś">Po co w ogóle? Wydaje się, że doszło do pewnych zmian, o których można się dowiedzieć, choćby czytając gazetę o różnym tytule. Ale, już nie żartując, wydaje się, że pewne problemy związane z systemem ochrony zdrowia są wykładane na zajęciach ze zdrowia publicznego czy są dyskutowane w środowisku, więc pewnie te pytania nie będą zbyt skomplikowane. Nie sądzę, żeby one były podstawowym problemem podczas tej sesji.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#AndrzejRyś">Jest też przewidywana...</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czy jeżeli ktoś nie pochwali reformy, to nie będzie zakwalifikowany?)</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#AndrzejRyś">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKról">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, bo jeszcze ma pan trzy minuty, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejRyś">Ważne są też spotkania indywidualne ze stażystami i kandydatami na staż. Ten mechanizm pozwoli wpłynąć na to, jak się kształtują specjalizacje w poszczególnych regionach. Minister zdrowia po raz pierwszy dostał w ręce narzędzie, które pozwoli alokować specjalistów tam, gdzie się oni znajdują.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejRyś">Państwo pytali też o problem finansowania staży, jak lekarze będą finansowani. W budżecie państwa, w budżecie ministra zdrowia jest zabezpieczona pula na rezydentury. Część lekarzy będzie finansowana w tym systemie, część będzie zatrudniana w miejscach pracy, wreszcie w rozporządzeniu uregulowano problem wolontariatu i możliwość zawarcia umowy na kształcenie. Natomiast niewątpliwie powstaje problem, na ile wejście na rynek pracy specjalistów powinno być stymulowane przez państwo, a na ile powinno być zostawione korporacjom zawodowym. Ja osobiście spotkałem się w ostatnich dniach ze zdaniem jednego ze specjalistów w bardzo lukratywnej już obecnie rynkowej dziedzinie, który powiedział, że niechętnie będzie kształcił swoją własną konkurencję. Pokazuje to, że w tej chwili wytwarzają się takie bardzo już rynkowe zachowania części lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejRyś">Na koniec może jeszcze - bo rozumiem, że czas upływa - kwestia początku stażu, problemu związanego z tym, że te staże zaczynają się w określonych dniach. Tak to zostało zapisane w rozporządzeniu. Twórcy rozporządzenia, według mojej informacji, chcieli to związać z programem staży. Zakładali, że jeżeli grupa zaczyna kształcenie, to oprócz tego, że ma zajęcia, że przychodzi do pracy, to ma pewien cykl szkoleniowy, który pozwala znacznie szybciej nabywać umiejętności. Ideą całego tego systemu jest to, żeby intensywniej szkolić, szybciej i lepiej kształcić lekarzy. Tak to zostało zaprojektowane. Chciałbym jeszcze wspomnieć o trzecim rozporządzeniu. Może warto też powiedzieć, że wszystkie te rozporządzenia były przygotowywane we współpracy z izbą lekarską, o co pytał pan poseł Kracik. Izba lekarska brała cały czas udział w ich opracowywaniu. Obecnie jest przygotowywane trzecie rozporządzenie z tego cyklu, które ma dotyczyć problemu ustawicznego kształcenia lekarzy, którzy uzyskali specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejRyś">Neurologia dziecięca, czy...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Neurologia dziecięca - tak albo nie.)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#AndrzejRyś">Ponieważ ta sprawa jest mi w tej chwili znana z dokumentów, które dostałem, z interpelacji, obiecuję państwu, że osobiście spotkam się z Polskim Towarzystwem Neurologicznym i spróbuję sobie wyrobić pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie ministrze, hematologia dziecięca.)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#AndrzejRyś">Hematologia dziecięca. Jeśli chodzi o sprawę leków osłonowych, poruszoną przez panią poseł, była ona podnoszona - obserwowałem relacje w prasie - szczególnie na początku roku, po wprowadzeniu listy leków. Ja nie znam tych opinii, ponieważ one były, jak rozumiem, zamawiane przez panią minister Knysok. Będzie można do tego wrócić przy okazji jesiennego ustalania listy leków objętych refundacją i być może ta sprawa powinna być podniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jedną sekundkę tylko. Panie ministrze, żyjemy w państwie prawa. Ministerstwo zdrowia nie może wydawać rozporządzeń będących w niezgodzie z innymi aktami wyższego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanKról">Pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanKról">Rozumiem, że państwo chcecie skończyć teraz ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, przykro mi, ale pańska odpowiedź - jak rozumiem, w dobrej wierze udzielona - że we wrześniu możemy do tego problemu wrócić, kiedy będą wydawane nowe rozporządzenia, nie może zadawalać nikogo zajmującego się tą problematyką, ponieważ w tej chwili leki osłonowe to jest kwestia ok. 2 tys. zł miesięcznie. Proszę mi pokazać rodzinę mającą właśnie takie chore dziecko, która jest w stanie wyasygnować miesięcznie 2 tys. zł na leki. Do września mamy jeszcze sporo czasu. Te dzieci są już leczone i ich zrozpaczone matki szukają prywatnych sponsorów, którzy by im kupili niezbędne leki osłonowe. Proszę więc nie czekać z nowelą tego rozporządzenia do września, tylko zastanowić się, co zrobić, żeby wprowadzić podstawowe leki osłonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanKról">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaBańkowska">Do tego trzeba jeszcze dołożyć interferon beta na stwardnienie rozsiane.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Ministrze! Te dwa pytania były bardzo konkretne. Czy znana jest już lista oddziałów, które mogą prowadzić specjalizację? Po drugie: Ile będzie etatów rezydenckich dla pozostałych, poza lekarzami rodzinnymi, specjalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanKról">Jeszcze pan Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, bardzo bym prosił, żeby pan precyzyjnie określił liczbę etatów rezydenckich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKról">To już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WładysławSzkop">... i na jaki cel są one, panie marszałku, przeznaczone. Chodzi o lekarza rodzinnego, bo pan minister nie ma w budżecie etatów rezydenckich na specjalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKról">Panie ministrze, ostatnia odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejRyś">Jeśli chodzi o etaty rezydenckie, o ideę etatów rezydenckich, to w ogóle ten system po raz pierwszy został testowany i wprowadzony w grupie lekarzy rodzinnych. Na spotkaniu specjalistów krajowych zdecydowano, że etaty rezydenckie powinny być co najmniej w połowie, a nawet więcej, przeznaczone na specjalizowanie w tym trybie lekarzy rodzinnych. Natomiast co do liczby etatów, to na ten rok przyjęliśmy 1500 i w pierwszej sesji będzie przydzielonych 900, w sesji zimowej - 600. Takie liczby przyjęliśmy, to była decyzja podjęta w ostatnim tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejRyś">Przepraszam. Obecnie zgłaszają się szpitale zainteresowane szkoleniem specjalistów. Ta lista jest tworzona i będzie zatwierdzona. Są pewne kryteria, które muszą spełniać szpitale. Ta lista jest coraz większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Marii Gajeckiej-Bożek i Władysława Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanKról">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JanKról">Jutro podejmiemy decyzję wobec tego sprzeciwu, w której Sejm ustosunkuje się do odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisyjnym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JanKról">Sejm przed przerwą wysłuchał wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego oraz przedstawiciela komisji pana posła Jana Rejczaka, a także rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JanKról">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#JanKról">Lista zgłoszeń została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do zadawania pytań w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#JanKról">Pierwszy pan poseł Bogumił Borowski, następny pan poseł Andrzej Otręba.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Wicepremierze! Pragnę zadać trzy pytania odnoszące się do komisyjnego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, wynikającego ze stanowiska Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu (druk nr 1115-A) w sprawie rządowego raportu „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce” (druk nr 1031).</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Moje pierwsze pytanie jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji i równocześnie wiceprezesa Rady Ministrów. Pozwolę sobie zacytować jedno zdanie ze str. 4 akapit 4 od dołu projektu uchwały: „W tej dziedzinie potrzebny jest rządowy program inicjujący niestandardowe formy współpracy Policji ze strażami gminnymi, stowarzyszeniami i innymi instytucjami obywatelskimi”.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I oto pytanie. Czy zatem dla zrealizowania tego postulatu Rada Ministrów zamierza znowelizować:</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych (DzU nr 123 poz. 779), a zwłaszcza art. 11 i 15, tak aby uzbrojeni w broń ostrą strażnicy w gminach, a w Warszawie ponad 1000 strażników miejskich, mogli aktywnie włączyć się we współpracę z policją dla podniesienia stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego,</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- ustawę o ochronie osób i mienia (DzU nr 114, poz. 740 z późn. zm.), a zwłaszcza art. 18, aby wydana koncesja dla tzw. firmy ochroniarskiej wyraźnie formułowała jej publiczne zobowiązania i zasady współdziałania z policją,</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- ustawę o stowarzyszeniach (DzU nr 20, poz. 104 z 1989 z późn. zm.), a zwłaszcza art. 42, w kierunku rozszerzenia uprawnień stowarzyszeń zwykłych, które przyjęłyby jako swój cel statutowy poprawę stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, poczynając od domu wielorodzinnego, poprzez osiedle, aż po dzielnicę, miejscowość lub miasto. Dlaczego te stowarzyszenia mogą uzyskiwać środki na swoją działalność tylko ze składek członkowskich?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Mam także pytanie do posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie przytoczyć jedno zdanie z projektu uchwały, którą ma podjąć Sejm - to jest strona 1 siódmy akapit od góry - Raport rządowy „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce” nie spełnia w wystarczającym stopniu wyżej postawionych wymagań. Zacytuję też jedno zdanie odnośnie do tego, jakie są te „postawione wymagania”: Za stan bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego w państwie odpowiada z mocy konstytucji Rada Ministrów. Zadaniem Rady Ministrów w tym zakresie jest m.in. ocenianie aktualnego stanu bezpieczeństwa publicznego oraz formułowanie polityki w dziedzinie bezpieczeństwa, a zwłaszcza długo- i krótkoterminowych programów działań dla parlamentu, rządu, samorządu terytorialnego oraz stowarzyszeń i innych instytucji obywatelskich. Stawiam pytanie: Na podstawie jakich przesłanek logicznych komisja postawiła wniosek o przyjęcie rządowego raportu z druku nr 1031, skoro w pierwszych ośmiu akapitach proponowanej nam uchwały neguje jego merytoryczną wartość. Tego nie rozumiem i proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanKról">Chcę poinformować państwa posłów, że zapisanych jest jeszcze 18 posłów do zadania pytań. Proszę zatem, aby pytania były możliwie syntetyczne.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Otręba, a następnie pani poseł Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Panie Premierze! W raporcie na stronie 35 jest wyszczególniony katalog spraw, które należałoby podjąć. Między innymi wymienia się: zwiększenie liczby policjantów, dzielnicowych, kierowanie do służby patrolowej przynajmniej 60% policjantów z pododdziałów patrolowych itd. Chciałbym zapytać pana premiera i ministra: Dlaczego do tej pory nie zostało to zrobione? Jakie są przeszkody, że nie mógł pan zrealizować przedstawionych w tym raporcie spraw? Macie przecież w obecnym parlamencie możliwości ku temu zarówno prawne, jak i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejOtręba">Na stronie 65 jest napisane, cytuję: Czas najwyższy, i społeczeństwo coraz wyraźniej się tego domaga, wyasygnować odpowiednie, adekwatne do faktycznych potrzeb, środki finansowe na służby odpowiedzialne za utrzymanie bezpieczeństwa i porządku, wesprzeć je etatami, wynagradzać ludzi stosownie do trudów niebezpiecznej i odpowiedzialnej służby, płacić i wymagać. Konieczne są odważne i szybkie decyzje finansowe. Chciałbym zapytać: Kiedy te odważne i szybkie decyzje finansowe zapadną? Czas już bowiem najwyższy - jak zostało napisane w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanKról">Pani poseł Irena Nowacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Na jednej ze stron w raporcie napisano: Do czasu stworzenia podstaw prawnych, które w sposób kompleksowy uregulują organizację i funkcjonowanie systemu ratowniczego kraju, rolę koordynatora podczas dużych katastrof i klęsk żywiołowych powierza się komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, potem wojewodzie lub staroście. Chcę wiedzieć, jakie dokumenty regulują takie właśnie rozwiązanie. Starostowie często pytają, na mocy jakich aktów prawnych to oni, a nie na przykład komendant powiatowej straży pożarnej, mają nadzorować te zadania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#IrenaMariaNowacka">Inny fragment raportu mówi o tym, że musi powstać centralna baza danych o osobach, w wypadku których pobyt lub opuszczenie kraju jest niepożądane. Kto i kiedy tę centralną bazę przygotuje i wprowadzi w życie?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#IrenaMariaNowacka">Chcę także, panie premierze, wiedzieć, dlaczego policja nie korzysta albo inaczej: sporadycznie korzysta z takich środków prawnych jak zakup kontrolowany lub przesyłka niejawnie kontrolowana?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#IrenaMariaNowacka">I kilka pytań odnoszących się do Służby Więziennej. Proponujecie państwo w raporcie przekazanie konwojowania podsądnych i skazanych Służbie Więziennej. Pragnę więc zapytać pana premiera, czy zaowocuje to zwiększeniem liczby etatów dla służby oraz czy obecne więźniarki, które są w fatalnym stanie technicznym, zostaną zastąpione przez auta nowe, wyposażone w nowoczesny sprzęt. Myślę bowiem, że nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, co się dzieje wtedy, gdy więźniarka przewożąca 20 skazanych z ciężkimi wyrokami ulega awarii gdzieś w szczerym polu. Chcę również zapytać pana premiera, czy rząd podejmie w najbliższym czasie chociażby próbę wyposażenia Służby Więziennej w nowoczesną łączność, która pozwalałaby na koordynację działań z Policją. Chcę także, panie premierze, wiedzieć, czy coraz starsze, niedoposażone zakłady karne są odpowiednim zabezpieczeniem przed coraz groźniejszymi, izolowanymi od społeczeństwa przestępcami. I ostatnie w tej grupie pytań: Czy obecne płace funkcjonariuszy Służby Więziennej, które w przypadku młodych funkcjonariuszy wynoszą 800–1000 zł, są motywujące do pozostawania w służbie, jeśli osadzony, będący szczęśliwcem mającym pracę, zarabia tę samą kwotę albo czasami i wyższą?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#IrenaMariaNowacka">I ostatnie już pytanie. Panie premierze, na zakończenie swojego wystąpienia powiedział pan, że najważniejszym zadaniem koalicji AWS-Unia Wolności po wprowadzeniu czterech reform jest bezpieczeństwo obywateli. Po tym wszystkim, co się ostatnio dzieje w kraju, chciałoby się pana premiera zapytać: Czy pałowanie rolników, strzelanie gumowymi kulami do pracowników „Łucznika”, używanie armatek wodnych do rozpędzania manifestacji niezadowolonych pracowników jest już początkiem tej zapowiadanej reformy bezpieczeństwa publicznego? Bo jeśli tak, to strzeż nas, Panie Boże, przed taką reformą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować następujące pytania do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławPawlak">Pierwsze pytanie. Mówił pan dzisiaj dość szeroko o możliwości wsparcia finansowego Policji przez samorządy terytorialne. Chciałbym w tym miejscu zapytać pana premiera, jak pan to sobie wyobraża, z jakich środków samorząd mógłby wspierać działalność Policji, gdyż przy opracowywaniu ustawy o dochodach jednostek parlament nie zapewnił pieniędzy na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławPawlak">Drugie pytanie. Czym uzasadniony jest zamiar likwidacji komisariatów w poszczególnych gminach i, w świetle pierwszego pytania, jak to może być powiązane z finansowaniem Policji przez samorząd gminy w sytuacji, gdy zabiera się z obszaru działania gminy komisariat, a ustanawia się tylko dzielnicowych na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławPawlak">Pytanie trzecie. Bardzo wyraźnie wcześniej i dzisiaj pan premier podkreślał możliwość wpływu samorządu na obsadę stanowisk komendantów. Chciałbym na przykładzie województwa kujawsko-pomorskiego, czyli Komendy Wojewódzkiej Policji w Bydgoszczy, zapytać, czy pan premier uważa, że obowiązujące przepisy i ustanowione zasady przeprowadzania konkursów na stanowiska komendantów wojewódzkich i powiatowych Policji odpowiadają wygłoszonej przez pana tezie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StanisławPawlak">I pytanie czwarte. Usłyszeliśmy i wyczytaliśmy dzisiaj, że następuje zwiększenie liczby policjantów w patrolowaniu. Na przykładzie miasta Włocławka i byłego województwa włocławskiego chcę stwierdzić, że ubyło 150 etatów komendy wojewódzkiej, której nie ma, a ponadto komendy miasta ubyło 69 policjantów, to jest ok. 30% poprzedniego stanu osobowego. Chciałbym zapytać, czy ta głoszona przez pana teza o zwiększonej liczbie policjantów w patrolowaniu ma pokrycie, jeśli chodzi o miasta, które straciły status województwa i jak zamierza pan utrzymać przynajmniej na dotychczasowym poziomie stan bezpieczeństwa i porządku publicznego w tych miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanKról">Jest pan poseł Nowaczyk?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanKról">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanKról">W takim razie pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Panie Premierze! Od 1 lipca 1999 r. przestały funkcjonować wojewódzkie ewidencje pojazdów. Ich prowadzenie nie znajduje się już w zakresie kompetencji wojewodów. Bazy danych zostały zamknięte i wobec zaprzestania wprowadzania danych zdezaktualizują się i stracą ważność już po kilku tygodniach. Zgodnie z założeniami nowej ustawy kompetencyjnej z dniem 1 lipca 1999 r. powinna być utworzona przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji ewidencja o ogólnopolskim zasięgu, która miałaby przejąć bazy danych wojewódzkich ewidencji pojazdów najpóźniej do 30 czerwca 1999 r. Niestety do dnia dzisiejszego ani centralna ewidencja pojazdów, ani też związane z tym rozporządzenie nie powstały. Sytuacja ta jest bardzo niebezpieczna dla porządku w państwie. Złodzieje samochodów zacierają ręce. W związku z tym mam pytanie do pana premiera: Kiedy zostanie utworzona centralna ewidencja pojazdów? Kto do czasu utworzenia centralnej ewidencji pojazdów będzie prowadził bazy danych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Proszę powiedzieć, jakie konkretne, skuteczne działania podejmie rząd i pański resort, aby efektywnie walczyć ze wzrastającą przestępczością, aby skuteczniej wykrywać sprawców kradzieży pojazdów samochodowych i coraz liczniejszych kradzieży pospolitych, napadów na sklepy, stacje paliw i inne obiekty użyteczności publicznej? Pragnę podkreślić, że tych przestępstw jest coraz więcej, a ich wykrywalność ciągle spada. Dalej tak chyba być nie może, należy podjąć konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardStanibuła">Panie premierze, proszę wskazać, jakie konkretne działania podejmuje rząd i pański resort, aby usunąć dotychczasowe procedury biurokratyczne, utrudniające służbom policyjnym szybkie i skuteczne prowadzenie działań służących wykrywaniu przestępstw? Cała procedura postępowania jest zbyt biurokratyczna i złożona. Może dlatego właśnie liczba aresztowanych przestępców spada - to jest dopiero co 10 przestępca.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RyszardStanibuła">Panie premierze, jakie konkretne przepisy Kodeksu karnego zamierza rząd zmienić, jakie projekty zamierza wnieść do Sejmu, aby znowelizować zbyt liberalne i łagodne zapisy kodeksu? Chodzi o to, aby kary nakładane na przestępców nie były zbyt łagodne, a raczej by odstraszały przestępców. W nowym Kodeksie karnym idea humanitaryzmu w moim pojęciu jest wypaczona - chodzi o nadmiar nieuzasadnionej prewencji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#RyszardStanibuła">Kolejne pytanie. W jaki sposób i kiedy rząd i pański resort skutecznie wzmocnią ochronę granicy wschodniej przed ciągłym przemytem alkoholu, tytoniu, narkotyków - i nie tylko? Ten przemyt występuje w coraz większym zakresie pomimo aktywnego działania służb celnych i policyjnych. Proszę o konkretną odpowiedź, jakie działania podejmie tutaj rząd, gdyż takiej odpowiedzi oczekuje społeczeństwo w tej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#RyszardStanibuła">I kolejne pytanie. Panie premierze, mówił pan pozytywnie o aktywnej roli samorządów w zakresie ochrony bezpieczeństwa obywateli i przestrzegania prawa, ale przekazane środki finansowe na tę działalność są wyjątkowo minimalne i samorządom brakuje środków na wzmożenie działań w sprawach bezpieczeństwa. Chciałbym pana zapytać, czy tam, gdzie samorządy wykażą uzasadnione potrzeby finansowe i organizacyjne, będą mogły liczyć na konkretne wsparcie pańskiego resortu?</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#RyszardStanibuła">Panie premierze, kiedy będzie wprowadzony motywacyjny system płac i kiedy nastąpi poprawa warunków pracy i płacy policjantów?</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#RyszardStanibuła">I ostatnie już pytanie. Panie premierze, proszę powiedzieć konkretnie, czy widzi pan potrzebę rozwijania różnych form współpracy policji ze społeczeństwem, a jeżeli tak, to za pomocą jakich środków organizacyjnych zamierza pan podjąć tę współpracę? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławKalemba">Pierwsze pytanie: Jaki zdaniem pana premiera wpływ na bezpieczeństwo, porządek publiczny ma - bo musi mieć, szczególnie w kontekście tych około 200 międzynarodowych grup przestępczych - nieuporządkowanie przejść granicznych, brak systemu - który jest bardzo prosty, od wielu lat się o tym mówi - informatycznego powiązania przejść, urzędów celnych, urzędów skarbowych, kontrola tranzytu itd. Według danych, nie tylko naszych, bo m.in. raportu Komisji Europejskiej, przemyt stanowi 20 do 25% całego przepływu towarów. Przecież to też musi mieć związek z bezpieczeństwem. Nie są odosobnione przypadki łamania barier na przejściach granicznych, przejeżdżania całych tirów z papierosami, alkoholem itd.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie: Jaki wpływ na to bezpieczeństwo ma - jak to było określone - zapaść wymiaru sprawiedliwości? Tego nikt nie kwestionuje, że terminy upływają, obniża się sprawność funkcjonowania sądów, zmniejsza się szybkość rozpatrywania spraw.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StanisławKalemba">Trzecie pytanie, dotyczące, w kontekście bezpieczeństwa na drogach, m.in. blokad rolników. Czy pan premier, rząd nie zastanawia się nad tym, co jest pierwotną przyczyną tej sytuacji? Tu jest zgoda agend rządowych co do tego, że rolnicze rodziny otrzymują 40% należnych dochodów za pracę. Z tym wszyscy się zgadzają, taka jest opinia instytutu ekonomiki. Rolnicy nie mają innego wyjścia, więc po prostu wychodzą, żeby upomnieć się o swoją godność. Czy jednak pan premier nie uważa, że pierwotną przyczyną jest tu łamanie postanowień paru artykułów konstytucji (np. art. 1, 2, 32 - i można dalej wymieniać), to, że nie realizuje się programu zapowiadanego tutaj w Sejmie przez prezesa Rady Ministrów w exposé, że w zasadzie robi się co innego niż to, o czym się mówiło. Na to zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#StanisławKalemba">I takie pytanie: Czy nie lepiej jednak prowadzić właściwą politykę, m.in. realizować to, co jest zapisane w Układzie Europejskim, w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, poprzez interwencję na rynku, bo czy jeśli się tego właściwie nie wdroży, właśnie z tego nie wynika konieczność interwencji przeciw rolnikom broniącym swojej godności?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie. Bardzo źle jest odbierana sprawa zapowiadanej - takie są informacje - likwidacji posterunków w gminach. Przecież tam też bezpieczeństwo nie jest takie, jakie powinno być. Czy to przeniesienie do powiatów nie skomplikuje sytuacji? Podam konkretny przykład i chciałbym tu uzyskać odpowiedź. Czy w gminach powiatu ziemskiego poznańskiego - liczącego około 250 tys. mieszkańców - będą posterunki? Jakie tu jest odniesienie do tego?</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie, w kontekście zabójstw młodych ludzi, nastolatków przez nastolatków - ta sprawa była poruszona. Czy tutaj nie należy jednak dokonać pewnych zmian, jeżeli chodzi o funkcjonowanie mass mediów, szczególnie zaś telewizji publicznej? Edukacja w wielu przypadkach idzie w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie: Jak przewiduje pan premier, rząd zapewnić bezpieczeństwo zwiększonego przewozu dzieci, młodzieży w związku z uruchomieniem gimnazjów? To przemieszczanie będzie większe wskutek likwidacja około 2 tys. szkół w miejscach zamieszkania. To jest niebagatelna sprawa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W ostatnich miesiącach odbyły się konkursy na komendantów wojewódzkich policji, aktualnie trwają konkursy na komendantów powiatowych policji. Moje pytania dotyczą właśnie tych konkursów, a zagadnienie to znam z autopsji, jako że byłem członkiem komisji konkursowej przy wyborze komendanta wielkopolskiego policji. Stąd też następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#GrzegorzWoźny">Jak pan premier ocenia przebieg i efekty konkursów? Ilu komendantów wyłoniono w drodze konkursów, a ilu powołano bez konkursów? Dlaczego konkursy nie zapobiegły temu, o czym pan premier kiedyś napisał, a chodzi o to: aby komendant wojewódzki nie był osobą, jak to czasami bywało, przywiezioną w teczce z Warszawy, nie znającą specyfiki miejsca, w którym ma pracować? Wiem, że są komendanci, których do województw przywieziono w teczkach. Dlaczego w Warszawie komendant w cuglach wygrał konkurs, a sprzeciw wojewody spowodował powołanie kogoś zupełnie innego? Czy powołani w drodze konkursów komendanci pana zdaniem, panie premierze, zapewnią profesjonalne kierowanie taką formacją, jaką jest policja, i zapewnią bezpieczeństwo i porządek publiczny w województwach?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#GrzegorzWoźny">I najważniejsze pytanie: Czy na podstawie analizy przebiegu konkursów nie uważa pan, panie premierze, że konkursy są farsą i przejawem pseudo demokracji? I czy nie uważa pan, panie premierze, że powinna być znowelizowana ustawa, tak aby komendantów takiej formacji, jaką jest policja, mianować, a nie powoływać w drodze konkursów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Walka z przestępczością to także walka o bezpieczeństwo już od granicy państwa. Przestępczość należy podzielić na gospodarczą, w tym przemyt towarów, i przeciw życiu i mieniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jako rolnik i członek Zarządu Krajowego Związku Rolników i Organizacji Rolniczych, mając na uwadze jeden z ważnych elementów zagrożenia bytu rolników, jakim jest niekontrolowany napływ towarów, a także przemyt, w tym ogromnych ilości artykułów żywnościowych, alkoholu, pytam: Dlaczego rząd mimo zobowiązującej go do tego uchwały Sejmu nie uruchomił wybudowanego przejścia granicznego Koroszczyn jako elementu bezpieczeństwa gospodarczego, ale także elementu walki z przestępczością przemytniczą, i przez rok blokuje jego otwarcie?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jakie rozwiązania doraźne i długofalowe rząd zamierza wprowadzić w najbliższym czasie, aby ograniczyć napływ wielkich ilości artykułów żywnościowych w ramach niekontrolowanego niszczącego importu? Czy rząd rozważa możliwość rotacji służb granicznych i służb celnych, polegającej na przenoszeniu ich z przejścia na przejście graniczne, jako działań eliminujących powiązania funkcjonariuszy tych służb z grupami przestępczymi?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Po wprowadzeniu reformy administracyjnej państwa i likwidacji wojewódzkich komend policji w starych województwach wydawało się, że będzie więcej funkcjonariuszy do walki z przestępczością i zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, w tym także tym, którzy mieszkają w kraju poza miastami. Tak się nie stało. Pytanie: Czy utworzenie 25-osobowych komisariatów dzielnicowych policji, odległych od terenów wiejskich, poprawi bezpieczeństwo i wykrywalność dokonywanych coraz częściej na wsiach przestępstw, będących pochodną braku całodobowej służby obecnych komisariatów gminnych, wynikiem małej obsady etatowej i przenoszenia się działalności przestępczej na tereny mniej chronione wobec likwidacji zakładów spółdzielczych, przedsiębiorstw obsługi wsi i rolnictwa, które miały całodobowe służby chroniące mienie? Samorządy gminne podejmują uchwały przeciw takiej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Kiedy rząd zajmie się zwalczaniem przyczyn niezadowolenia, protestów rolników, a nie walką z rolnikami polegającą na biciu ich i strzelaniu do nich?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy nie powinno być tak, że samorząd na szczeblu powiatowym decyduje o rozmieszczeniu komisariatów oraz ich wielkości i obsadzie, a nie że jest to rozstrzygane zarządzeniem z Warszawy wydawanym zza biurka, nie uwzględniającym realiów prowincji?</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Muszę także jeszcze coś dodać i zapytać o to. W 1991 r. była już wprowadzona reforma policji i w mojej gminie było 2 posterunkowych policji lokalnej. Ta reforma się nie sprawdziła. Czy resort chce wracać do form, które się nie sprawdziły i podatnik wiejski ma mieć poczucie gorszego bezpieczeństwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanKról">W takim razie poproszę pana posła Nowaczyka, który był na posiedzeniu komisji. Tylko niepotrzebnie tak daleko pan poszedł.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Wybaczamy.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JanKról">Była to usprawiedliwiona nieobecność, kiedy była jego kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie marszałku, przepraszam bardzo, myślałem, że skoro wypadłem z kolejki, to będę na samym końcu. Ale pan marszałek jest tak wspaniałomyślny, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKról">Już, panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Obecnie w gminach występuje trend - nie wiem, czy modny obecnie i czy się utrzyma - likwidacji straży miejskich i przekazywania uzyskanych środków na działania Policji w celu jej wzmocnienia. Czy pan minister te tendencje popiera i czy zdaniem pana ministra wpłynie to na poprawę bezpieczeństwa naszego społeczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak, proszę bardzo. Szybciutko, panowie posłowie są na posiedzeniu komisji, więc zrozumiała jest sytuacja - pracują ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo czuje się zagrożona ludność wiejska, a szczególnie najstarsi mieszkańcy wsi, renciści i emeryci, ludzie samotnie zamieszkujący. Przestępcy dokonują bestialskich napadów, odbierając im pieniądze pochodzące ze skromnej renty lub emerytury. Czy planowane działania, które mają na celu likwidację komisariatów Policji w niektórych gminach, przyczynią się do zwiększenia bezpieczeństwa ludności wiejskiej, czy też nie? - ponieważ funkcjonariusze patrolujący, tzw. dzielnicowi, będą mieli z komendy powiatowej Policji dalej niż z miejscowego komisariatu gminnego. Czy musi się tak stać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z wielką uwagą zapoznałem się z raportem Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącym oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce. W trakcie jego czytania nasunęły mi się jednak pewne wątpliwości, które - mam nadzieję - pan minister rozwieje. Skąd pochodzą informacje o źródłach części prezentowanych danych, jak np. dane dotyczące ogólnych rozmiarów przestępczości? Na jakiego rodzaju źródłach oparta jest prognoza przestępczości i innych zagrożeń? Na str. 3 raportu czytamy, że przestępczość skupia się przede wszystkim w dużych aglomeracjach miejskich, podczas gdy z danych za 1998 r. wynika, że największy wzrost przestępczości odnotowano w woj. leszczyńskim i legnickim, które trudno uznać za wielkomiejskie aglomeracje. Która z tych informacji jest prawdziwa? Na str. 5 raportu twierdzi się, że wykrywalność kradzieży pojazdów wynosi 10,1%, natomiast na str. 24 podaje się, że wykrywalność kradzieży samochodów utrzymuje się w granicach 11%. Która informacja jest prawdziwa, bo przecież 1% przy wykrywalności rzędu 10–11% to jednak duża różnica?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyZakrzewski">W treści raportu podano: 30 tys. etatów oficerskich przy 100-tysięcznej Policji to poziom nie do przyjęcia, zwłaszcza że fizycznie oficerów służy obecnie ok. 17 tys. Proszę, panie ministrze, żeby pan mi odpowiedział, czy 30 tys. oficerów to liczba za duża czy za mała, gdyż określenie „poziom nie do przyjęcia” jest dwuznaczny i tak na dobrą sprawę właściwie nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie czwarte. W odniesieniu do przestępczości przebija ze stron raportu osobliwy fatalizm. Przytoczę tylko trzy zdania: rozwój przestępczości zorganizowanej jest nieunikniony - str. 41, należy zakładać dalszy wzrost liczby wypadków drogowych - str. 30, na dużą skalę dokonywane będą oszustwa - str. 28. Co jest przyczyną takiego fatalizmu w raporcie? Czy to może sposób kierowania przez pana, panie ministrze, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji sprawia, że przewiduje pan pogrążenie się Polski w przestępczości i chaosie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JózefNowicki">Panie premierze, chciałbym zadać trzy pytania związane z tematem naszych obrad. Pierwsze dotyczy jeszcze spraw konkursów, ale nie będę powtarzał tych wątków, o których mówili moi przedmówcy. Chciałbym to pytanie skierować do pana komendanta. Było tutaj przytoczone rozporządzenie, bodajże z lutego tego roku, w którym zawarte są kryteria, które powinni spełniać kandydaci na komendantów różnych szczebli. W tym rozporządzeniu, jeżeli dobrze pamiętam, pan komendant ma uprawnienie, by w uzasadnionych przypadkach zwolnić kandydata czy kandydatów ze spełnienia kryteriów dotyczących posiadanych kwalifikacji i wykształcenia. W związku z tym pytam, w ilu przypadkach pan komendant skorzystał z tego uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie kieruję do pana, panie premierze. W pana wystąpieniu, w raporcie, są wątki dotyczące konieczności współpracy z samorządem terytorialnym. Podzielam ten pogląd. Uważam, że im szybciej będzie przygotowany program takiej współpracy policji z samorządem terytorialnym, tym będą bardziej skuteczne działania na rzecze bezpieczeństwa obywateli. Ale chciałbym zapytać, w jakich obszarach dzisiaj, przy tych uregulowaniach prawnych, pan premier widzi możliwość takiej współpracy? Kto pracuje nad takim programem i kiedy ewentualnie zarys takiego programu będzie zaprezentowany społecznościom lokalnym? Chciałbym, aby przy tej okazji pan premier wypowiedział się, czy resort widzi sens i możliwość przejęcia dzisiaj służb miejskich czy też straży gminnych tam, gdzie samorządy terytorialne dojrzały już do decyzji, aby ewentualnie i środki, i siły ludzkie i rzeczowe przekazać na rzecz policji. Czy państwo jesteście do tego gotowi?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JózefNowicki">I trzecie pytanie - również natury ogólnej, ale prosiłbym by pan premier to pytanie zauważył. Otóż w wielu spotkaniach poselskich podnoszony jest wątek bezpieczeństwa publicznego i mam takie przekonanie, że obywatele, ludzie chętnie łożyliby nawet dodatkowe podatki, pod jednym wszakże warunkiem, że wiedzieliby, że te pieniądze są na tyle naznaczone, że będą one przeznaczone na ich bezpieczeństwo. Czy pan premier mógłby dziś powiedzieć, w jakim stopniu resort ma ugruntowany pogląd co do potrzeb przyszłych budżetów państwa, i nie tylko, środków potrzebnych na to, by zabezpieczyć spodziewane zmiany legislacyjne, zmiany organizacyjne, zmiany dotyczące uposażenia ludzi, którzy dzisiaj czuwają nad naszym bezpieczeństwem i jednocześnie tak konieczne zmiany, jeśli chodzi o ich wyposażenie w sprzęt i niezbędne środki do strzeżenia tego bezpieczeństwa. Czy taki rachunek jest zrobiony? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Kilka krótkich pytań z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#EdwardManiura">Czy resort zamierza przygotować zmianę przepisów, aby można było zastosować na polskich drogach automatyczny pomiar prędkości? Jeżeli tak, to w jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#EdwardManiura">Czy resort wystąpi o zmianę kwalifikacji czynu związanego z jazdą pod wpływem alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#EdwardManiura">Czy jest wolą resortu, aby zmienić przepisy tak, aby pijany kierowca, który spowodował wypadek z ofiarami śmiertelnymi lub ciężko rannymi dożywotnio utracił prawo jazdy?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie. Blisko 25% wypadków, w tym szczególnie ciężkich, powodują kierowcy jeżdżący z nadmierną prędkością. Jakie działania w tym zakresie zamierza podjąć resort, aby ograniczyć to zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#EdwardManiura">I ostatnie pytanie. Kiedy rząd przedstawi Sejmowi zmianę ustawy Prawo o ruchu drogowym i czy w tej zmianie będzie zapis ograniczający prędkość na obszarze zabudowanym do 50 km/godz.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana premiera, pana ministra Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. Jakie, zdaniem rządu, są przyczyny wciąż narastającego zjawiska przestępczości wśród nieletnich? Co rząd zamierza zrobić, żeby ograniczyć to zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy uważa pan, panie premierze, że źle opłacany policjant może skutecznie brać udział w zwalczaniu przestępczości? Czy rząd zamierza podnieść uposażenia policjantów, zwłaszcza tych znajdujących się pierwszej linii walki z przestępczością?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#BogdanLewandowski">Trzecie pytanie. W okresie wakacyjnym, zwłaszcza w miastach położonych na szlakach turystycznych, pojawiają się szczególne zagrożenia dla osób przybywających z różnych stron Polski i z zagranicy. Co rząd zamierza zrobić, żeby zapewnić bezpieczeństwo krajowym i zagranicznym turystom?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#BogdanLewandowski">I ostatnie, czwarte pytanie. Panie Premierze! Podobnie jak w ubiegłym roku wystąpił pan w roli Kasandry, wieszcząc, że fala przestępczości będzie się podnosić i obywatele Rzeczypospolitej, uczciwie pracujący, ci pracowici - nawet według premiera Balcerowicza - nie mają co liczyć na poprawę sytuacji. Jak jest, każdy widzi i do stwierdzenia tego faktu nie są potrzebne kosztowne i rozbudowane struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak długo jeszcze to ministerstwo będzie spełniać funkcję ministerstwa pesymizmu? Czy istnieje chociaż najmniejsza szansa, że rząd AWS i Unii Wolności opracuje i zrealizuje program walki z przestępczością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Hayn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również mam kilka pytań. Najpierw pytania natury ogólnej. Zarówno z raportu przygotowanego firmowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i z dzisiejszej dyskusji wynika jasno, że do zrealizowania tak wielu zadań z zakresu bezpieczeństwa, do poprawy stanu bezpieczeństwa potrzebne są ogromne środki. W związku z tym mam dwa pytania. Jakie to środki, pana zdaniem, powinny znaleźć się w budżecie roku 2000, by można było sprostać tym zadaniom? I drugie pytanie, może nieco naiwne: Czy pan minister wierzy, że uda się te pieniądze uzyskać w przyszłorocznym budżecie?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardHayn">Kolejna sprawa - zamiana etatów straży miejskiej na etaty policyjne. Jest to sprawa trudna do realizacji, bo nie wiem, czy panu wiadomo, że koszty utrzymania policjanta są wyższe niż koszty utrzymania strażnika miejskiego. Dzisiaj mamy sytuację, o której mogę powiedzieć na przykładzie Leszna, gdzie robiono różnego rodzaju symulacje, a ich wyniki są jednoznaczne. Jeżeli koszt utrzymania policjanta pozostanie tylko na barkach samorządu, to na pewno tego typu działań nie będzie, tym bardziej że wiadomo, iż strażnicy są bardziej dyspozycyjni, strażnicy są łatwiejsi, że tak powiem, w sterowaniu, strażnicy nie wyjeżdżają w celu zabezpieczania ważnych imprez, jak to ma miejsce z policją. Dlatego samorządom jest po prostu wygodniej. I tu właśnie pytanie: Jak pan zamierza przekonać samorządy, by jednak te zamiany miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#RyszardHayn">Kolejne dwa pytania dotyczą sprawy ewidencji pojazdów i tego wszystkiego, co się w ostatnich dniach działo. O pierwszej sprawie mówił pan poseł Kaczmarek, ale chciałbym to jeszcze rozwinąć. Potrzeba centralnej ewidencji pojazdów jest oczywista, miała być ona wdrożona od 1 lipca. Nie jest. W wypowiedzi jednego z pana zastępców w rozmowie radiowej w ubiegłym tygodniu padły sformułowania, że winę za to, iż ten rejestr nie został wprowadzony od 1 lipca, ponosi poprzednia koalicja, która przygotowała złe uregulowania prawne, złe rozwiązanie ustawowe. Jeżeli nawet to prawda, to mam pytanie: Dlaczego przez ostatnie 2 lata rządów tej koalicji tego złego rozwiązania nie zmieniono, tylko czekano do ostatniego momentu i nagle mówi się, że jest to wina złego rozwiązania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#RyszardHayn">Drugie pytanie też dotyczy kwestii związanej ze zmianą przepisów mówiących o wydawaniu prawa jazdy, o opłatach za nie itd. Dlaczego zwlekano do 26 czerwca z wydaniem stosownych rozporządzeń? Przecież spowodowało to ogromny bałagan, ogromne napięcia, emocje wśród urzędników i klientów. Niektórzy wręcz stwierdzali, że winę za to ponoszą samorządy, urzędnicy samorządowi, podczas gdy zawiniło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że należy się chociaż odpowiedź na pytanie, dlaczego tak późno te rozwiązania zostały wprowadzone i dlaczego te przepisy wydano tak późno.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#RyszardHayn">I wreszcie ostatnia sprawa - to już tylko raczej przyczynek do tego, o czym mówili moi koledzy. Chciałbym zapytać: jak pan skomentuje fakt, że komendantem wielkopolskim został były komendant wojewódzki z Leszna? Z analizy przygotowanej przez ministerstwo wynika, że właśnie w województwie leszczyńskim w roku 1998 miał miejsce największy wzrost przestępczości w kraju - o ponad 32%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Panie Komendancie! Mam pytania: jaki był stan MSWiA - chodzi mi tutaj o środki techniczne, finansowe - w chwili przejęcia tego resortu w 1997 roku? Czy od tego czasu środki na ten resort zostały zwiększone w stosunku do poprzednich lat? Czy nie jest tak, że wiele wskaźników zostało sztucznie zaniżonych, na przykład poprzez zmianę kwalifikacji przekroczeń?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanChmielewski">I kolejne pytania: jaka jest skala zjawiska sekt w Polsce? Czy będzie monitoring obowiązującego w tym zakresie prawa? Czy w policji są specjaliści znający się na tym problemie? Czy jest zainteresowanie ze strony MSWiA grupami określonymi jako młodzieżowa subkultura? Czy MSWiA podziela pogląd, że sekty postrzegane są jako grupy stwarzające realne zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JanChmielewski">Następne pytania: czy rozpoczął pracę zapowiadany Międzyresortowy Zespół do Spraw Sekt? Czy zamierza się korzystać z doświadczeń innych państw, np. Francji, gdzie są tzw. instytucje zaufania publicznego? Ich opinie są wykorzystywane w procesach sądowych, w których pokrzywdzonymi są osoby poszkodowane przez sekty.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie. Rzecznik praw obywatelskich w przedłożonej informacji za 1998 rok na stronie 275 mówi o działalności sekt. Pisze, że w związku z informacjami o naruszeniach prawa, związanych z działalnością sekt, zwłaszcza o przestępstwach przeciwko rodzinie, o opiece nad młodzieżą, zwrócił się do ministra spraw wewnętrznych i administracji z prośbą o przekazanie aktualnych informacji obrazujących sytuację w kraju pod tym względem. Czy taka informacja została już rzecznikowi przekazana? Rzecznik praw obywatelskich postulował jeszcze zbadanie sytuacji dzieci członków niektórych sekt i podjęcie określonych prawem działań. Czy takie działania były podjęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKról">Pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W tej trudnej debacie nad problemem, z jakim boryka się chyba każdy kraj, pozwolę sobie zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JózefBergier">Pierwsze. Obserwujemy w ostatnim czasie lokalne inicjatywy dbałości o bezpieczeństwo. Ludzie sami się organizują. Monitorują na przykład obecność wśród nich osób z innych środowisk. Starają się włączać do tych działań. Jak pan premier ocenia tego typu inicjatywy i czy w niedalekiej przyszłości można oczekiwać ich wsparcia?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JózefBergier">I drugie pytanie. Zapewne pan premier spotyka się z kolegami z podobnych resortów w innych krajach. Jak problem bezpieczeństwa wygląda dziś w tych państwach i jak narastające problemy z zachowaniem bezpieczeństwa mają się do tych w naszym kraju? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKról">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Premierze! Dwa pytania. O wzroście bezpieczeństwa państwa decydują ludzie, programy, prawo i pieniądze. Zapytam o prawo i pieniądze. Jeśli nie ma pieniędzy, to brakuje sprzętu, etatów, środków na działania operacyjne. Chciałbym zapytać, jaki wzrost nakładów na bezpieczeństwo publiczne przewiduje pan premier w projekcie budżetu na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#GrzegorzCygonik">Drugie pytanie dotyczy prawa. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad projektem ustawy o bezpieczeństwie narodowym. Jaki jest stan zaawansowania prac nad tym projektem i jakiej materii będzie on dotyczył? Kiedy projekt zostanie przedstawiony w parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanKról">Obecnie proszę o odpowiedź na zadane pytania i ustosunkowanie się do debaty wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Starałem się zapisać tych 19 głosów i ok. 100 pytań. Myślę, że w części one się jednak powtarzały. Postaram się odnieść przynajmniej do niektórych; jeżeli coś pominę, a państwu będzie na tym bardzo zależało, to prosiłbym o przypomnienie, postaram się wrócić do tych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanuszTomaszewski">Na początku pierwsze pytania. Na pewno jesteśmy gotowi, aby współpraca pomiędzy Strażą Miejską czy firmami ochroniarskimi, które funkcjonują w Polsce i mają koncesje, a Policją układała się jak najlepiej. Ale na pewno nie jesteśmy za tym, aby wydając jedną decyzję, uzbroić całą Straż Miejską. Są to ludzie, którzy są tam przyjmowani jako pracownicy i nie są funkcjonariuszami, a więc nie przechodzą wielu badań, chociażby jeśli chodzi o sprawy psychotechniczne, psychologiczne; nie każdy z nich może używać broni. Dlatego też ustawowe rozwiązanie, niejako jednym aktem, nie załatwi takiego problemu. W wielu gminach czy powiatach mamy podpisane porozumienia ze Strażą Miejską czy takimi firmami, w wielu wypadkach również w godzinach wieczornych są wspólne patrole, policji i straży miejskich, i ta współpraca układa się tu wcale nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące przesunięcia policji sądowej do Ministerstwa Sprawiedliwości, to jesteśmy gotowi przesunąć nie tylko i wyłącznie zadania, ale również przekazać sprzęt. Dziś policja posiada 150 nowych, zakupionych w tym roku, i ok. 300 rocznych więźniarek. Możemy dołożyć do tego wszystkie etaty, które dziś funkcjonują w tej służbie sądowniczej, policji sądowej i wszystko to przekazać. Wydaje mi się, że u tego, kto głównie odpowiada za potrzeby, dowożenie, również przesuwanie więźniów, będzie lepsza organizacja i wykorzystanie tych służb; będzie to lepsze niż tylko zamówienia, które płyną do Policji. W wielu bowiem wypadkach dochodzi do sytuacji, że musimy ściągać policjantów z innych zadań, aby dołączać ich do konwojów, co doprowadza do przeorganizowania pracy. W wypadku przesunięcia tych służb, według analiz, które były przeprowadzane w Komendzie Głównej Policji, ok. 4 tys. policjantów mogłoby powiększyć oddziały patrolowe, a nie zajmować się tylko i wyłącznie sprawami konwojów. To jednak bardzo mocno włącza wielu ludzi, dlatego że musimy brać pod uwagę i zmiany, i przesunięcia, i wiele zadań, które się przed nimi stawia.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o centralny rejestr dotyczący spraw związanych z osobami przyjeżdżającymi do naszego kraju, z cudzoziemcami, którzy nie powinni tu przebywać.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JanuszTomaszewski">Oczywiście to jest zadanie Straży Granicznej. Obecnie trwają prace związane z tym, by jak najszybciej rozpocząć realizację tego zadania. Jest już przygotowany opis oraz został ogłoszony przetarg.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#JanuszTomaszewski">W budżecie Straży Granicznej na 1999 r. blisko ośmiokrotnie zwiększone zostały środki w porównaniu z rokiem 1998 na budowę strażnic na granicy wschodniej. W budżecie tym zabezpieczono również 5 mln zł na przyspieszenie zadań w zakresie informatyki. Straż Graniczna posiada środki na budowę centralnego systemu. Został uruchomiony i odbywa się przetarg. Myślę, że państwo zdają sobie sprawę z tego, że obowiązują nas ustawy dotyczące przetargów.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#JanuszTomaszewski">Ze środków pomocowych uzyskano w tym roku 136 samochodów osobowo-terenowych do zabezpieczenia granicy wschodniej. Zostały one skierowane na tę granicę. W drugiej połowie bieżącego roku zostanie rozstrzygnięty przetarg na dostawę około 6 zestawów termowizowych, przeznaczonych do obsługi wschodniej granicy. Zestawy te będą służyły do prześwietlania kontenerów oraz autokarów wjeżdżających do Polski. Sądzę, że zdecydowanie - i skuteczniej niż obecnie - rozwiąże to problem nielegalnego wjazdu towarów na granicę.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#JanuszTomaszewski">Kwestia bezpieczeństwa i dofinansowania samorządów w tym zakresie. Wiele samorządów podejmuje decyzje dotyczące dofinansowania. Jest to niekiedy połączone z likwidacją straży miejskiej. Rozporządzenia umożliwiają przejmowanie przez policję zadań i środków straży miejskiej, a czasami ludzi. Wszyscy, którzy zdadzą stosowne egzaminy, rozwiążą testy oraz będą w pełni sprawni i przydatni, zostaną przyjęci. Chciałbym przypomnieć, że wszystkie osoby przyjmowane w ramach porozumienia między policją a samorządem są przyjmowane tylko i wyłącznie na etaty dzielnicowych. Nie przewiduje się w tym wypadku innych etatów. Dotyczy to tylko i wyłącznie etatów dzielnicowych. Myślę, że taka jest w tej chwili potrzeba w miastach, a także na terenach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#JanuszTomaszewski">Padały pytania dotyczące likwidacji posterunków w niektórych miastach.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W gminach.)</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#JanuszTomaszewski">Tak, w gminach. Chcemy utrzymać duże, silne komisariaty liczące około 25 osób. Natomiast w małych gminach komisariaty były 3–4-osobowe i bardzo często w godzinach wieczornych były nieczynne, w związku z tym chcemy utrzymać rewiry dzielnicowych. Dzielnicowy byłby związany z danym terenem, a w przypadku jakichkolwiek działań byłyby uruchamiane komisariaty. Mamy już połączenia drogowe, policja jest wyposażona w inny sprzęt niż dotychczas, dojechać można praktycznie w kilka minut, jeżeli zachodzi potrzeba interwencji.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#JanuszTomaszewski">Według danych, które napływają ze zgłoszeń z terenu całego kraju, 85% przestępstw występuje na terenach miejskich, a 15% na terenach wiejskich. To są skutki faktu ogromnych skupisk ludzi w miastach, szczególnie w dużych miastach. Wiem, że w niektórych miastach zmniejszono liczby etatów policyjnych. Jednak trzeba powiedzieć, że występowały pewne anomalie. W niektórych miastach brakowało wielu etatów, w innych, nie wiadomo dlaczego, było ich znacznie więcej. Zostały wprowadzone jednolite kryteria dla wszystkich i czy z tego terenu jest komendant, minister czy premier, nie miało to żadnego wpływu. Dlatego też były przeprowadzone te redukcje. Brano przede wszystkim pod uwagę ludność, obszar, przestępczość i aglomeracje, czyli miasta powyżej 300 tys. mieszkańców. Taki współczynnik został zastosowany dla wszystkich. Jedni na tym skorzystali, inni musieli oddać na rzecz tych, którym brakowało. Myślę, że niektóre decyzje podejmowane w ostatnich latach nie zawsze szły w kierunku równomiernego rozkładania tych spraw, a bardzo często były to preferencje, ba, czasami może nawet sympatie lokalne, dlatego też w ten sposób do tego dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#JanuszTomaszewski">Sprawy poruszane ostatnio, sprawy sekt - czy są w Polsce, jak to funkcjonuje. Zespół rozpoczął działalność. Materiały, które otrzymaliśmy od rzecznika, są w tej chwili badane. Takie działania zostały podjęte. Natomiast od czasu wprowadzenia nowej ustawy, która bardzo znacznie podwyższyła liczbę przynależących osób wymaganą do legalnego zarejestrowania sekty, od czerwca ubiegłego roku nie wpłynął żaden wniosek o zarejestrowanie sekty religijnej w Polsce. A więc obecnie nie mamy z tym do czynienia. Rząd, ministerstwo spraw wewnętrznych oczywiście uważają, że sekty są w pewnym stopniu zagrożeniem dla wielu ludzi i również działalność tych, które są zarejestrowane, będzie monitorowana i badana. Mamy wiele kontaktów międzynarodowych, dzięki czemu otrzymujemy również materiały dotyczące niektórych sekt działających nie tylko na terenie naszego kraju, ale na terenie Europy czy nawet na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o organizowanie samorządów i podejmowanie się przez lokalne samorządy czy ludność monitorowania sytuacji, na pewno policja bardzo chętnie będzie to wspomagała. Będzie włączała się również w wiele działań zmierzających w tych kierunkach, aby wspólnie z mieszkańcami sprawdzać (może czasami nie będą to sprawdzenia potrzebne, ale lepiej w niektórych sytuacjach sprawdzić dwa razy, niż później żyć ze świadomością, że można było pewnych przestępstw uniknąć). A więc na pewno te organizacje samorządowe, które będą chciały monitorować i współpracować, spotkają się z dużą otwartością i pomocą z naszej strony. Policja w ostatnim czasie uruchomiła wiele telefonów zaufania. Dzięki tym telefonom dochodziło ostatnio w wielu wypadkach do zatrzymań, nawet na gorącym uczynku, sprawców popełnianych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w innych państwach - spotykam się z wieloma kolegami z Europy w różnych gremiach, gdzie dyskutowane są sprawy dotyczące bezpieczeństwa. Każdy z kolegów ministrów zawsze narzeka na jedno: na brak pieniędzy w budżecie - nie tylko w przypadku takich krajów jak nasz, ale dużo większych i bogatszych, jak Niemcy, Francja - jeżeli chodzi o środki przeznaczane na bezpieczeństwo. Te środki - szczególnie teraz, gdy technika jest coraz nowocześniejsza, gdy w przestępczość angażują się ludzie, o których do tej pory trudno było sobie nawet pomyśleć, że mogliby brać w tym udział - na pewno będą coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#JanuszTomaszewski">Mój resort nie jest Kasandrą, która chce przepowiadać jak najgorsze - choć może państwo w ten sposób to odebrali, za co serdecznie przepraszam. Chcemy na podstawie materiałów, które wpływają, sygnałów, które płyną nie tylko z naszego kraju, ale również z innych państw, określać zagrożenia, które mogą wystąpić. W tym raporcie nie ma takiego zdania, że tak na pewno będzie. To są zagrożenia, które mogą dotknąć nasz kraj, chociaż jeżeli nie tylko policja, ale również inne instytucje - szkoła, Kościół, rodzina - będą się w to włączały, w wielu sprawach na pewno możemy uniknąć wielu przyczyn nieszczęść i takich wypadków. Na pewno ze wszystkimi instytucjami w Polsce tak policja, jak i inne służby chcą współpracować. W wielu szkołach odbywają się spotkania z ludźmi, którzy zajmują się przestępczością narkotykową. Staramy się również prowadzić lekcje informacyjne, nie tylko dla dzieci, ale również dla rodziców. Niejednokrotnie rodzice nawet nie zdają sobie sprawy, jak wyglądają dzisiejsze najnowsze narkotyki, jak najlepiej zadziałać, kiedy mają podejrzenie, że ich dzieci czy ich najbliżsi używają z narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o to, na podstawie jakich przepisów starosta może przejąć dowodzenie nad Państwową Strażą Pożarną, odpowiadam: Ani wojewoda, ani starosta nie przejmie dowodzenia strażą pożarną, może tylko wyznaczać im kolejne zadania; w sytuacjach kryzysowych, gdy funkcjonuje sztab kryzysowy, może uzgadniać działanie i podejmować decyzje, które według niego będą najlepsze. Natomiast zarządzanie jednostką straży pożarnej czy jednostką Policji pozostaje jednak w gestii dowódców tych służb. Mielibyśmy bardzo niebezpieczną sytuację, gdyby czasami niektórzy ludzie - ja nie twierdzę, że to dotyczy samorządowców - chcieli bezpośrednio sami rozpocząć dowodzenie przy rozwiązywaniu wielu spraw, które ich dotyczą albo dotyczą danej sytuacji. Mogłyby to zresztą w wielu przypadkach nie przynosić rozwiązania problemów, lecz, przeciwnie, powodować zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o konkursy na stanowiska komendantów wojewódzkich Policji, ogłoszono 16 konkursów na te stanowiska oraz konkurs na stanowisko komendanta stołecznego Policji. Zdaje się, że przedostatni komendant Policji też nie był z Warszawy; ostatni był chyba kilka lat. Zresztą w Policji, zanim zostałem ministrem, funkcjonowała zasada - i nie została zmieniona przez nowego komendanta - aby wtedy, kiedy były nominacje, komendant nie był z danego terenu, żeby właśnie przychodził z innego terenu. Dawało to w wielu wypadkach bardzo pozytywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#JanuszTomaszewski">Odbyło się 11 konkursów na stanowiska komendantów wojewódzkich Policji. W 5 przypadkach konkursy nie odbyły się wobec braku wymaganej liczby 3 kandydatów. Były to takie komendy, jak Gorzów, Łódź, Gdańsk, Katowice i Radom, czyli woj. mazowieckie.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#JanuszTomaszewski">Chciałbym tylko powiadomić, że wszyscy ci kandydaci na komendantów, którzy byli brani pod uwagę, w tych województwach przeszli dokładnie takie same testy, takie same egzaminy i takie same badania, jak ci, którzy brali udział w tych konkursach. Na te stanowiska były typowane nie tylko pojedyncze osoby, ale były brane pod uwagę 2–3 osoby, które przechodziły przez te wszystkie testy, egzaminy, badania, które dotyczyły również tych, którzy w tych konkursach brali udział. Według mojej oceny ludzie, którzy zostali wybrani, powinni się sprawdzić. Ale państwo chyba najlepiej wiedzą, że nawet najlepszy wybór, czy to z konkursu, czy z nominacji, nie zawsze się musi sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#JanuszTomaszewski">Ja mogę zapewnić - a na pewno także komendant główny Policji - że ci, którzy nie będą się sprawdzać na danych stanowiskach, nie zostali tam wybrani dożywotnio ani nie wygrali tych konkursów dożywotnio. Po prostu praca tych ludzi będzie weryfikowana corocznie i będą w stosunku do nich podejmowane decyzje, zarówno w odniesieniu do stanowisk komendantów wojewódzkich, jak i w odniesieniu do stanowisk komendantów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#JanuszTomaszewski">Myślę, że będzie mógł to również potwierdzić komendant główny Policji, do którego było skierowane pytanie, ale ja nie znam sytuacji, by w wypadku komendanta wojewódzkiego doszło do tego, żeby wyrażono zgodę na jakiekolwiek odstępstwa. Wszyscy obecni komendanci musieli spełnić warunki, które były postawione w rozporządzeniu dotyczącym konkursów, a więc żadnych ulg nie było.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o komendy powiatowe, dotyczyło to kilkudziesięciu przypadków, ale chodziło o drobne odstępstwa, a więc np. dany oficer miał ukończoną szkołę oficerską, ale nie miał tytułu magistra. To były tego typu odstępstwa, innych odstępstw komendant główny nie dopuszczał. O każdym takim odstępstwie byłem informowany, a więc dlatego od razu zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#JanuszTomaszewski">Konkursy na pewno nie spełniły wszystkich naszych oczekiwań, marzeń czy celów, które posłowie uchwalający tę ustawę sobie stawiali, i w moim rozporządzeniu nie znalazły one takiego odbicia. Jednak konkursy były po raz pierwszy od wielu lat swoistym przeglądem kadr Policji. Do tej pory kandydatów na funkcje komendantów zgłaszali dotychczasowi komendanci. Rzadko zgłaszało się lepszych od siebie, w obawie, że te zmiany będą następować, a więc nie zawsze byli to najlepsi kandydaci. Myślę, że daliśmy szansę wielu ludziom, którzy przez ostatnich 10 lat, a może nawet dłużej, doskonalili swoje wyszkolenie zawodowe, brali udział w wielu szkoleniach, nie tylko w naszym kraju, ale byli również na praktykach w Stanach Zjednoczonych, w komendach policji na Zachodzie. A więc są to ludzie, którzy mają i predyspozycje, i możliwości, aby sprostać zadaniom, które dzisiaj przed nimi wszyscy stawiamy i chcemy, aby byli oni nie tylko komendantami, ale również ludźmi odpowiedzialnymi za budżety, za najlepsze wykorzystanie środków, które otrzymują, za organizację pracy. Nie ma już takiej sytuacji, jak była do niedawna, że komendant główny Policji określał liczbę etatów w poszczególnych komisariatach, rewirach - już w nowym nazewnictwie - posterunkach. Dziś decyzje dotyczące danego terenu i obsady podejmuje komendant wojewódzki. Jeśli będzie widział potrzebę, może przesunąć czy wystąpić o przesunięcie, albo oddelegować na okres 3 miesięcy policjantów tam, gdzie występuje zwiększone zagrożenia bezpieczeństwa, gdzie są tego typu potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju sprawy dotyczące aresztów, to musimy pamiętać o jednym: rzeczywiście dzisiaj aresztowany jest co dziesiąty zatrzymany przestępca. Ale, panie pośle, dziś o tym decyduje sąd, nie decyduje już komendant główny czy prokurator, taką decyzję musi podjąć sąd, jest to zgodne z nowym kodeksem, który został przyjęty. Myślę, że to również pokazało, że jest to ważna kwestia, którą nie tylko w tym resorcie, ale chyba i w parlamencie warto jest przedyskutować, chodzi o to, czy przestępca zatrzymany na gorącym uczynku może być tak szybko zwalniany. Mieliśmy czasami, i mamy, do czynienia z bardzo trudnymi sytuacjami, dlatego też w swoim wystąpieniu podkreśliłem bardzo potrzebę uruchomienia sądów grodzkich i zmiany funkcjonowania, przyspieszenia, również skrócenia pewnych procedur policyjnych. To jest możliwe, w przypadku podjęcia takich decyzji, tylko przez nowelizację Ministerstwa Sprawiedliwości, które określa i stawia wymogi przed Policją: jakie muszą być spełnione zadania i jakie prokurator, czy sąd, musi otrzymać materiały, bo inaczej te sprawy zostaną umorzone. Tu jest ten bardzo słaby punkt. Prace dotyczące tych rozwiązań muszą jak najszybciej zostać zakończone. Jednak uzgodnienia międzyresortowe to jest długa droga. Gdy przyszedłem do rządu nie wiedziałem - myślę, że ci, którzy funkcjonowali w poprzednich rządach zdają sobie z tego sprawę - jak długa jest procedura uzgodnień międzyresortowych, wewnątrzresortowych, w biurach legislacyjnych, kancelariach, czasami trwa to bardzo długo. Mamy chyba świadomość, że na potrzebne rozwiązania czasami czeka się bardzo długo. A Policja nie może zmienić swojego działania, ilości biurokratycznych działań, które musi wykonywać, bo są zgodne z procedurą i wymaganiami. Myślę więc, że po wprowadzeniu tych rozwiązań ustawowych, zresztą konstytucja również przewidziała pewne rozwiązania, będziemy mogli w wielu przypadkach iść tym tokiem przygotowań, które podjęła Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji - zmniejszenia w wielu wypadkach biurokracji funkcjonującej w sprawach związanych z działaniem policji. Gdybyśmy przeszli do procedury zapiskowej, na pewno umożliwiłoby to przesunięcie kilku tysięcy policjantów do bezpośrednich działań.</u>
          <u xml:id="u-305.25" who="#JanuszTomaszewski">Szukamy rozwiązań, aby można było w ramach obowiązującego prawa wykorzystać możliwości, które dziś tkwią w Policji. Proponujemy, aby można było za dodatkową opłatą zlecać policjantom zadania dotyczące ochrony imprez sportowych czy innych imprez, aby w dniach takich jak poniedziałek i wtorek nie było problemów z obsadą najważniejszych punktów narażonych na zagrożenia. To są tylko niektóre z przygotowywanych w tej chwili w Komendzie Głównej rozwiązań finansowych i płacowych dotyczących policjantów. Nowe tabele płac, nowe sytuacje motywacyjne, które chcemy tam umieścić, są w trakcie przygotowań. Kosztowałyby one przyszły budżet około 100 mln zł, ale jestem przekonany, że te 100 mln zł da efekty. Bo dzisiaj, kiedy otrzymaliśmy więcej środków na 1999 r., już są efekty.</u>
          <u xml:id="u-305.26" who="#JanuszTomaszewski">Zdaję sobie sprawę, że każdy z nas chciałby, aby wyniki były bardzo szybko. Jednak nawet we wspomnianym tu dzisiaj Nowym Jorku osiągnięcia Giulianiego były przygotowywane, a jego programy wprowadzane przez 6 lat. To nie jest tak, że ktoś w ciągu roku znajduje cudowne rozwiązanie, które nagle zmienia sytuację bezpieczeństwa w danym kraju czy bezpieczeństwa w danym mieście. To są programy, które muszą być wprowadzane czasami bardzo długo. Na pewno skorzystamy z naszych dobrych kontaktów z Nowym Jorkiem, z miastami w Europie, gdzie efekty pracy policji są dobre, gdzie są wprowadzane bardzo nowoczesne i nowe programy. Jesteśmy z nimi w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-305.27" who="#JanuszTomaszewski">Myślę, że podpisana kilka dni temu w Warszawie umowa z Motorolą na stworzenie z prawdziwego zdarzenia centrum informatycznego i koordynującego działania policji da duże efekty, gdyż każdy radiowóz będzie miał bezpośrednią łączność i pełne informacje na wyświetlaczu o sytuacjach, ludziach, samochodach, które są podejrzane. Również centrala będzie widziała każdy ruch na mapie Warszawy każdego policyjnego samochodu. Tego typu rozwiązania będziemy się starali przenosić również na inne miasta. Dzięki decyzjom parlamentu w rezerwie budżetowej umieszczono 30 mln zł, które po zakończeniu procedur przetargowych zostaną rozdysponowane na 4 kolejne duże metropolie w naszym kraju. To pozwoli na pewno efektywniej wykorzystać ludzi i sprzęt, który tam mamy.</u>
          <u xml:id="u-305.28" who="#JanuszTomaszewski">Zdaję sobie sprawę, panie pośle, że w wielu przypadkach ludzie za kierownicą zapominają, że mogą stworzyć zagrożenie nie tylko dla siebie, ale dla wszystkich wokoło. Przekraczanie prędkości, duże prędkości - to plaga polskich dróg, ale dróg, które dziś nie są przystosowane do takiej liczby samochodów. Jeżeli w Warszawie mamy przepustowość ulic na milion samochodów, a jest zarejestrowanych 4 mln, nie licząc samochodów dojeżdżających, tranzytowych i innych, to dopiero widać problem, jaki mamy w tym mieście. Ale rozwiązania, które zastosowano ostatnio w Policji - nieoznakowane samochody z kamerami wideo, najróżniejszy sprzęt do mierzenia prędkości - na pewno będą powodowały jakby otrzeźwienie wielu z tych kierowców. W najbliższym czasie z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych zostanie wyłączony 103 pułk lotnictwa. Chcemy, aby po zmianach organizacyjnych został przeznaczony dla niego cały sprzęt latający w różnych służbach i aby on obsługiwał wszystkie służby, w tym również Policję, i aby odpowiednio podzielić tych 26 śmigłowców, które dziś tam są, i podporządkować komendantom głównym Policji, Straży Granicznej, straży pożarnej, by one również zostały włączone w przygotowanie do spraw bezpieczeństwa na drogach, bezpieczeństwa pożarowego i innych. Myślę, że to rozwiązanie byłoby przyszłościowe, aby w przyszłości, po zlikwidowaniu tego pułku jako jednostki wojskowej, była to służba, byli to funkcjonariusze - byłoby to lotnictwo cywilne, podporządkowane na przykład ministrowi spraw wewnętrznych, w dyspozycji poszczególnych komendantów danych służb, aby tych kosztów nie ponosiła tylko jedna służba. Na pewno pozwoliłoby to lepiej rozłożyć środki na organizację, szkolenie, przeglądy, remonty i cały sprzęt, który by się tam znajdował.</u>
          <u xml:id="u-305.29" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o przestępczość nieletnich, to my zdajemy sobie sprawę, że jest to problem, który w tej chwili w naszym kraju jest jednym z największych problemów. W tej chwili po pierwszym półroczu przestępczość wśród nieletnich spadła o 14%. Na pewno nie jest to jeszcze taki spadek, o jakim byśmy tutaj myśleli, ale współpraca również ze szkołami i z wieloma instytucjami pozwoliła osiągnąć taki wynik.</u>
          <u xml:id="u-305.30" who="#JanuszTomaszewski">Jeszcze było pytanie dotyczące ograniczenia prędkości do 50 km na terenach miejskich. Tak, jest takie porozumienie podpisane z ministrem transportu. Takie stanowisko było prezentowane na posiedzeniu Rady Ministrów. Ta zmiana powinna niedługo trafić do parlamentu i wejść pod obrady. A więc chcemy, aby również na terenach zabudowanych ograniczyć prędkość do 50 km na godzinę. Jest do 60 km.</u>
          <u xml:id="u-305.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest 50 km.)</u>
          <u xml:id="u-305.32" who="#JanuszTomaszewski">Jest 60, panie pośle. Ma być do 50 km, czyli o 10 mniej. Nie jest to rozwiązanie, wolałbym, żeby szybko powstały autostrady, ale nie jest to jeszcze wszystko, czego byśmy mogli chcieć.</u>
          <u xml:id="u-305.33" who="#JanuszTomaszewski">Na pewno ogromnym problemem są turyści i bardzo często przestępczość, która ma miejsce na trasach międzynarodowych grup przestępczych, które bardzo często napadają na obywateli ze swojego kraju. Takie przykłady mamy szczególnie w województwie dolnośląskim. Tam została wprowadzona policja autostradowa i daje to bardzo dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-305.34" who="#JanuszTomaszewski">Chciałbym przypomnieć państwu dane, które już były przedstawiane. W 1998 r. do Polski wjechało 270 mln obywateli różnych państw, w tym również Polaków. 270 mln to jest ogromna liczba osób, które przekroczyły nasze granice.</u>
          <u xml:id="u-305.35" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o możliwość przerzucania ludzi na poszczególnych strażnicach czy przejściach granicznych, to w Straży Granicznej już się to odbywa. Bardzo często przenosimy oficerów Straży Granicznej z jednych przejść granicznych na drugie, to jest robione. W ostatnim roku również. Służba wewnętrzna, a więc taka wewnętrzna policja Straży Granicznej, została podporządkowana komendantowi głównemu Straży Granicznej zamiast komendantom oddziałów. Daje to pozytywne rezultaty. W wielu przypadkach, gdy dochodzi do łamania prawa przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, jest to bardzo szybko wychwytywane i wszystkie te sprawy są oddawane do prokuratora. A więc myślę, że to rozwiązanie, polegające na podporządkowaniu komendantowi głównemu Straży Granicznej, a nie, tak jak dotychczas, tylko komendantom oddziałów, w wielu przypadkach przecięło różne sprawy, które kładły się cieniem na funkcjonowaniu tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-305.36" who="#JanuszTomaszewski">Jeden z posłów poruszył sprawę Koroszczyna. Zgodnie z decyzją Koroszczyn zostanie otwarty w październiku. Trzeba tylko odgrodzić pasy wjazdowe od wyjazdowych. Tam dziś nie ma żadnego zabezpieczenia dla tych, którzy wjeżdżają i wyjeżdżają, można przechodzić po obu stronach pasów. Kiedy tylko zostanie to usunięte oraz kiedy zostaną tam zamontowane jeszcze takie zupełnie drobne rzeczy, Koroszczyn będzie można otworzyć. Nad tym czuwa już również wojewoda lubelski. Są prowadzone rozmowy i rozpoczęły się prace, a więc myślę, że odkładania otwarcia Koroszczyna już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-305.37" who="#JanuszTomaszewski">Czy ja popieram likwidację straży miejskich? Tam gdzie są pozytywne decyzje samorządów, to tak. Tam gdzie samorząd nie chce, to według mnie nie wolno podejmować takich decyzji. Może rzeczywiście, tak jak pan poseł mówił, w jednym z miast jest taka sytuacja, że straż miejska kosztuje taniej. Ale w przypadku wielu analiz - nie tylko w Warszawie, bo w Warszawie jest bardzo drogo - biorąc pod uwagę umundurowanie, wyposażenie, funkcjonowanie, zabezpieczenie kadr, kas i wszystkich innych rzeczy, wynik jest niestety odwrotny: policja kosztuje taniej. To jednak zależy tylko od samorządów. Jeżeli będą takie decyzje, jesteśmy na to otwarci. Chciałbym tylko przypomnieć, że dzielnicowy na pewno ma dużo większe kompetencje i możliwości niż pracownik straży miejskiej. A więc jest swoboda co do tych decyzji i na pewno nikt nie będzie wpływał na samorządy ani próbował je zmuszać do takich czy innych rozwiązań. Jesteśmy otwarci - jak nie na współpracę, to na przejęcie, jeżeli chodzi o straż miejską.</u>
          <u xml:id="u-305.38" who="#JanuszTomaszewski">Było również pytanie, skąd są dane. Mamy po prostu dane, które spłynęły jeszcze w 1998 r. do poszczególnych komisariatów, do komend wojewódzkich. Tam jest robiony bilans, a następnie jest to przekazywane do Komendy Głównej i bilansowane. W podobny sposób, nie odmienny, robi się to w Niemczech, we Francji i gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-305.39" who="#JanuszTomaszewski">Natomiast co do tego, że w woj. leszczyńskim - czy w tym drugim województwie - ten wzrost był dosyć duży, to proszę pamiętać, że w woj. leszczyńskim też są miasta, i to nie podważa tej opinii, że jednak największą ilość przestępstw mamy dziś w miastach, a nie na wsi. To jest przeanalizowane na dzień dzisiejszy i tutaj nie ma takich relacji, które mogłyby ewentualnie to podważyć.</u>
          <u xml:id="u-305.40" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o przewóz dzieci - tę sprawę państwo również podnosili - jest to w tej chwili w gestii ministra edukacji, ma on przygotowane środki. W ramach programu dotyczącego oświaty jest uwzględniona również możliwość malowania tych autokarów na żółto. Na każdy sygnał rodziców czy dyrekcji szkół policja będzie kontrolowała te samochody, aby one były sprawne i bezpieczne, i kierowców, którzy będą wozili dzieci do szkół czy gdzie indziej, żeby oni zawsze byli trzeźwi, żeby nie doprowadzać do drastycznych sytuacji na drogach. Po każdym takim sygnale na pewno policja będzie sprawdzała i interweniowała.</u>
          <u xml:id="u-305.41" who="#JanuszTomaszewski">W wielu wypadkach rozpoczęliśmy działania, i to bardzo intensywne, dotyczące spraw związanych z alkoholem u kierowców. Niektórzy nazywają to lejkami. Otóż policja ogranicza ruch na danym pasie, zatrzymując wszystkich kierowców, nie kontrolując dokumentów, sprawdzając tylko zawartość alkoholu w organizmie. To niestety daje czasami przerażające efekty. Niejeden raz w takich sytuacjach na 1000 zatrzymanych samochodów 100 kierowców było pod wpływem alkoholu. Ja osobiście jestem na pewno za zaostrzeniem kryteriów dotyczących karania ludzi, którzy jeżdżą na dwóch gazach, a więc piją i jadą, i powodują w ten sposób ogromne zagrożenia na drogach. Takie działania będziemy prowadzili nie tylko na drogach - te działania się sprawdziły - będziemy starali się je prowadzić w miastach, również w Warszawie, pomimo dużego ruchu. Wydaje nam się, że jest to potrzebne, wskazane i takie akcje będą przeprowadzane. Kiedy będzie to przeprowadzane w Warszawie, komendant główny i ja na wszelki wypadek wyłączymy telefony, aby nie było żadnych interwencji z zewnątrz, bo tego typu kontrole i kary, szczególnie za takie przestępstwo, powinny dotykać wszystkich, niezależnie od tego, czy pracują w jakimś urzędzie, czy pracują w jakimś przedsiębiorstwie. Tak więc myślę, że nie będzie z naszej strony żadnych tego typu działań, żeby komukolwiek mogło się to upiec.</u>
          <u xml:id="u-305.42" who="#JanuszTomaszewski">Panowie posłowie z PSL podnosili sprawy wsi i rozwiązywania jej problemów. Uważam, że te problemy niekoniecznie należy rozwiązywać na drogach. Droga nie jest miejscem do rozwiązywania problemów ani rolników, ani innych grup zawodowych. Nie zawsze jednak - i to chyba, panowie, również wiecie, byliście odpowiedzialni za resort rolnictwa - rząd ma wpływ na sytuację na wsi, na skup. W tej chwili - i to można powiedzieć z satysfakcją - w Polsce mamy nadprodukcję, z czego możemy się tylko cieszyć. Taką sytuację mieliśmy z mięsem, taką sytuację mamy w tej chwili chyba z rzepakiem. Ale to nie jest nic złego, według mnie to bardzo dobrze. Powinniśmy tylko szukać rozwiązań, szukać rynków i na produkty, które polscy rolnicy potrafią wyprodukować, znaleźć zbyt.</u>
          <u xml:id="u-305.43" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zadanie rządu.)</u>
          <u xml:id="u-305.44" who="#JanuszTomaszewski">Nie zawsze to jest zadanie tylko i wyłącznie rządu. Są instytucje, które zajmują się handlem płodami rolnymi, zajmują się tymi sprawami. Zdajemy sobie sprawę, że państwo powinno pilnować tego i sprawnie interweniować w przypadku załamania się rynku, ale nie powinno zajmować się skupem i handlem, bo do tego rząd i państwo nie są powołane. Na pewno mamy dziś inną sytuację, niż kiedyś bywało, dlatego też decyzje, które rok temu podejmowałem, zmierzały w tym kierunku, aby jak najszybciej rozpocząć skup dzięki zmianie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i uruchomieniu tego, tak aby te problemy zostały jak najszybciej rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-305.45" who="#JanuszTomaszewski">Natomiast, drodzy posłowie, jestem za tym, aby w takim kraju jak Polska, kraju demokratycznym, była możliwość wyrażania swoich opinii, protestów, ale żeby te protesty i wyrażanie opinii nie zagrażały innym. Blokowanie dróg jest nie tylko niezgodne z kodeksem ruchu drogowego, ono również nie jest zgodne z prawami człowieka do swobodnego przemieszczania się, do możliwości poruszania się. To są również straty, które nasz kraj ponosi - zamiast może dofinansowywać rolnictwo - z powodu kar, które będziemy musieli uiścić na rzecz międzynarodowych instytucji transportowych. Takie żądania, takie wnioski już są składane na ręce ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-305.46" who="#JanuszTomaszewski">Jestem zdania, że musimy znaleźć rozwiązania. To leży w interesie nie tylko tej koalicji czy tego rządu, ale wszystkich tych, którzy rzeczywiście chcą, aby w Polsce problem segmentu tak ważnego jak rolnictwo, wsi, gdzie dziś mieszka i pracuje jeszcze ogromna liczba ludzi, został jak najlepiej rozwiązany. Tego typu sytuacje, jak blokowanie dróg, na pewno nie idą w kierunku rozwiązania tego problemu. Dlatego też myślę, że policja będzie przestrzegała i pilnowała przestrzegania prawa. Jeżeli rolnicy przyjadą manifestować, będzie pilnowała, zabezpieczała drogi, skrzyżowania, aby manifestacja mogła się odbyć w pokojowych warunkach, zgodnie z regułami, jakie obowiązują w demokratycznym państwie. Jestem przekonany, że polska policja nigdy nie będzie tak działała, jak działa policja niemiecka, belgijska, holenderska czy inna, które, jeśli chodzi o agresywność, na pewno przerastają nas kilkadziesiąt razy. Jesteśmy narodem, który ma własne podejście do wielu problemów i możemy te sprawy rozwiązywać inaczej, nie zawsze musimy brać przykłady z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-305.47" who="#JanuszTomaszewski">Jeśli chodzi o ewidencję pojazdów, prosiłbym jeszcze, żeby zabrał głos podsekretarz stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych i odniósł się dokładnie do tych spraw, które bezpośrednio nadzoruje i aby ta informacja była dla państwa posłów jak najbardziej czytelna i rzetelna na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKról">To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszTomaszewski">Proszę jeszcze pana komendanta, bo były pytania również do pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanKról">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JanKról">Czyli w kolejności. Rozumiem, że teraz pan minister Leszek Burzyński, tak?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JanKról">Potem jeszcze pan komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JanKról">Nie?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JanKról">W takim razie pan minister Burzyński i poseł sprawozdawca na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LeszekBurzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Problem bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli niewątpliwie jest jednym z priorytetów nadanym przez rząd. W tym celu rząd realizuje wiele projektów stworzonych w ciągu ostatniego półtora roku. Jednym z takich projektów jest centralna ewidencja pojazdów i kierowców.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#LeszekBurzyński">Chciałbym podzielić prace nad tymże projektem na dwa okresy. Pierwszy okres, pierwsza data, kiedy padła deklaracja o utworzeniu centralnej ewidencji pojazdów, posiadaczy pojazdów i kierowców, to styczeń 1994 r. I druga data, jaka zapisała się w historii tegoż okresu, to 20 czerwca 1997 r., dzień uchwalenia ustawy, która rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Hayn, była niezgodna z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 51 określa, iż sposób gromadzenia wszelkich danych, zakres ich gromadzenia i sposób udostępniania określony musi być aktem prawnym o randze ustawy. Natomiast ustawa Prawo o ruchu drogowym z 20 czerwca 1997 r. dała tę delegację ministrom do określenia w rozporządzeniu. Zakwestionowane to zostało przez głównego inspektora danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#LeszekBurzyński">Mimo iż minister spraw wewnętrznych i administracji posiadał wszelkie projekty niezbędnych rozporządzeń, nie można było ich wprowadzić w życie właśnie z powodu niezgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#LeszekBurzyński">Teraz o drugim okresie tworzenia centralnej ewidencji pojazdów i kierowców, popularnie zwanej CEPiK. Otóż ustawa z 20 czerwca 1997 r. nie stworzyła żadnego narzędzia koniecznego do realizacji tego projektu. Natomiast rok 1998/1999 to okres wysokiego tempa prac nad wdrożeniem tego projektu w życie. Mimo iż budżet roku 1998 nie uwzględniał środków na realizację tego projektu, to przeprowadzono wiele czynności, począwszy od tego, iż w lutym roku 1998 minister spraw wewnętrznych i administracji powołał zespół, który zajął się koordynacją prac w zakresie tworzenia CEPiK. Stworzone zostały projekt oraz studium wykonalności tegoż projektu. Przeprowadzono pracę nad wdrożeniem pilota.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#LeszekBurzyński">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, iż kończone są prace pilotażowe na terenie 7 powiatów w woj. lubelskim, gdzie zafunkcjonuje 2-poziomowa struktura: struktura powiatowa i bezpośrednia łączność z serwerem w strukturze centralnej. A więc możliwość szybkiego dokonania łączności i sprawdzenia danych dotyczących pojazdu, posiadacza i kierowcy. Opracowano również projekt i przygotowano wniosek rozpoczęcia przedsięwzięcia. Jest to sprawa bardzo czasochłonna i trudna, wiążąca się m.in. z tym, iż należy opracować istotne warunki zamówienia. Jest to bardzo istotne, jako że projekt jest wysokiej ceny. Na realizację tego przedsięwzięcia pozyskane zostały środki z funduszu PHARE w wysokości 1,340 mln ECU. Oczywiście bardzo istotnym elementem dla zafunkcjonowania CEPiK była reforma administracji państwowej, dzięki której nastąpiła zmiana w układzie państwa oraz zmiana kompetencji w taki sposób, iż kompetencja ta została przypisana staroście. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż w art. 80 i 99 jest mowa o tym, iż tworzy się centralną ewidencję pojazdów i kierowców. Tworzy się, a więc rozpoczyna się proces. Natomiast tym samym zapisem zlikwidowano wojewódzką ewidencję pojazdów. Pozostała tylko jedna możliwość prawna - okazała się skuteczna i wykorzystana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji - polegająca na tym, iż zostały zawarte porozumienia między ministrem a wojewodami, na podstawie których prowadzona jest wojewódzka ewidencja pojazdów, a więc zachowana została ciągłość sporządzania rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#LeszekBurzyński">A więc okres założony w tejże ustawie, z jednej strony zapis dotyczący tworzenia, a więc rozpoczęcie procesu, z drugiej strony likwidacja wojewódzkich ewidencji pojazdów - jest to niekonsekwencja wynikająca z zapisu ustawowego. Należy przewidywać, że pełna realizacja tej ewidencji potrwa do 2003 r., dlatego że realizacja projektu odbywać się będzie według określonego układu obszarowego, a więc tam, gdzie powstawać już będą ewidencje, tam będzie dokonywana ewidencja za pośrednictwem sieci informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#LeszekBurzyński">Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, iż przewidywany okres do roku 2003 wynika również z tego, że musi nastąpić aktualizacja wszystkich rejestrów pod kątem zgodności ze stanem rzeczywistym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanKról">Poprosimy o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanKról">Chwileczkę, może pan poseł sprawozdawca udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Trzeba zakończyć pytania.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Wicepremierze, Ministrze spraw Wewnętrznych i Administracji! Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski zadał trzy pytania. Jedno skierował do posła sprawozdawcy. Pan poseł nawiązując przed zadaniem pytania do pierwszego fragmentu projektu uchwały i jednocześnie stanowiska Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w omawianym temacie, przywołał słowa: Za stan bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego w państwie odpowiada z mocy konstytucji Rada Ministrów. Zadaniem Rady Ministrów w tym zakresie jest m.in. ocenianie aktualnego stanu bezpieczeństwa publicznego oraz formułowanie polityki w dziedzinie bezpieczeństwa, a zwłaszcza długo- i krótkoterminowych programów działań dla parlamentu, rządu, samorządu terytorialnego oraz stowarzyszeń i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanRejczak">I to zakwestionowane przez pana posła zdanie następne: „Raport rządowy „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce” nie spełnia w wystarczającym stopniu wyżej postawionych wymagań”. Pytanie, które zadał pan poseł, brzmi: „Na podstawie jakich przesłanek logicznych komisja postawiła wniosek o przyjęcie rządowego raportu z druku nr 1031, skoro w pierwszych 8 akapitach proponowanej nam uchwały neguje jego merytoryczną wartość. Tego nie rozumiem i proszę o odpowiedź”. Pragnę panu posłowi odpowiedzieć, że w pierwszych zdaniach uchwały komisja nie neguje merytorycznej wartości tego dokumentu. W swoim wystąpieniu powiedziałem, że raport składa się z 9 części przygotowanych przez różne służby i w zasadzie w każdej części są zawarte pewne programy cząstkowe, które są realizowane, natomiast jak każdy dokument i jak każda praca może być oceniany w różny sposób według przyjętej skali ocen. Przedłożony raport komisja mogła w zasadzie ocenić według skali dwustopniowej: albo przyjąć, albo odrzucić. Na pewno nie jest to raport, któremu można wystawić ocenę celującą czy bardzo dobrą, ale w moim przekonaniu i w przekonaniu komisji jest to raport przynajmniej dobry, szczególnie jeżeli uwzględni się - a ta sprawa była podnoszona - informację na temat stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, którą półtora roku temu przedstawił rząd. A więc ta ocena na pewno jest oceną pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanRejczak">Ale chcę powiedzieć, że tę wątpliwość podnoszono również podczas prac komisji, m.in. pan poseł Macierewicz wypowiadał się w ten sposób, że raport jest dokumentem, który będzie rozpatrzony przez Sejm, a w związku z tym komisja powinna rekomendować Sejmowi jego przyjęcie lub odrzucenie. I pan poseł Macierewicz zwrócił uwagę, że napisano w tym stanowisku... Bo tu trzeba przypomnieć historię, to, że w pierwszej fazie prac, dokładnie na etapie podejmowania stanowiska w tej sprawie, w maju, komisja wprawdzie przygotowała stanowisko, ale później postanowiła zastąpić stanowisko i dezyderaty pod adresem rządu projektem uchwały. Pan Macierewicz miał tu wątpliwość, ponieważ napisano, że raport nie spełnia tych wymagań, o których mówił pan Borowski, a więc jego zdaniem komisja ten raport odrzuca. Oczywiście komisja tak nie uważała i dlatego też na posiedzeniu w dniu 13 maja zaproponowano doprecyzowanie tego pojęcia, zapisano - nastąpiło tu pewne złagodzenie, żeby nie sugerować odrzucenia informacji rządu i raportu - że raport nie spełnia dostatecznie tych wymagań. I pragnę poinformować, że ta propozycja została przyjęta bez sprzeciwu przez komisję, która - co chcę podkreślić - obradowała przejawiając wielkie zrozumienie dla przedstawionego materiału, bez podejmowania poważniejszych prób wykorzystywania do celów politycznych tego raportu, bo sprawa dotyczy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JanRejczak">Przy redagowaniu tego stanowiska, następnie projektu uchwały, pomagały osoby z różnych opcji politycznych - został powołany zespół redakcyjny. I tu przywołam stwierdzenia z materiału roboczego dotyczącego tego stanowiska, a następnie projektu uchwały, sformułowane przez posła Zemke, który wręcz wyraził stanowisko, że komisja uważa, że raport w warstwie faktograficznej jest rzetelny i obiektywnie odzwierciedla stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Natomiast już w projekcie uchwały troszeczkę zmieniliśmy to, aby uniknąć przymiotników, bo kiedy używa się przymiotników, zawsze powstanie wątpliwość, i dlatego znalazło się tam sformułowanie, że „Sejm uważa, że w warstwie faktograficznej rządowy raport odzwierciedla aktualny stan bezpieczeństwa obywateli”. Dlatego kierując się takimi przesłankami, komisja wniosła o przyjęcie raportu przedstawionego przez rząd. Trzeba też dodać, że ten raport „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce” był przedstawiony jeszcze w marcu. Dzisiaj, kiedy wysłuchaliśmy wystąpienia pana premiera, wiemy, jak wielką pracę nad tymi programami, których tutaj wprost nie umieszczono, wykonano w tym czasie. Ale przecież te prace trwały i w ubiegłym roku, i w tym roku trwają przez cały czas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanKról">Pan poseł Borowski nie uzyskał odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Mam pytanie dodatkowe w tej sytuacji...)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JanKról">Nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: ... sformułowanie, że forma i treść raportu nie uzasadniają dostatecznie...)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#JanKról">Panie pośle, już nie ma polemiki, może być tylko pytanie, które pan wcześniej zadał i na które nie uzyskał pan odpowiedzi. Tylko to jest możliwe. Na jakie pytanie pan nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jeszcze zwracając się do posła sprawozdawcy, chciałem uzupełniająco wskazać, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanKról">Nie ma uzupełniających wskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">... podawanie nam w uchwale, że forma, struktura i treść raportu nie uzasadniają dostatecznie twierdzeń, powoduje właśnie tego typu komplikacje. Trzeba po prostu uważać przy formułowaniu projektów uchwał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanKról">Pan poseł Hayn nie uzyskał odpowiedzi, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JanKról">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Premierze! Ja nie uzyskałem pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKról">Odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardHayn">Przepraszam, odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak późno, dlaczego zwlekano z wydaniem rozporządzenia i dopiero 26 czerwca wydano rozporządzenie, to związane ze zmianą zasad wydawania praw jazdy, opłat za nie itd. Opublikowano to jeszcze później i stąd powstały ogromne emocje, ogromne pretensje, przede wszystkim do urzędników samorządowych, podczas gdy zawiniło ministerstwo, zbyt późno wydając stosowne rozporządzenie. Pytanie: Dlaczego tak długo zwlekano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanKról">Pan minister odpowie, dlaczego tak długo zwlekano z rozporządzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszTomaszewski">Panie pośle, to rozporządzenie wydaje minister transportu. Mogę tu zagwarantować, że on udzieli tej odpowiedzi na piśmie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Przepraszam bardzo, tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKról">Nie ma przedstawiciela ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie rządowego raportu „Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono również wniosek o skierowanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm ten wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JanKról">Sprzeciw wobec czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewSobotka">Sprzeciw wobec skierowania projektu uchwały do dwóch komisji. Do tej pory pracowała nad tym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, myślę więc, że tam to powinno być skierowane - do jednej komisji, a nie do dwóch. Stawiam wniosek, aby nie kierować projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanKról">Dobrze, rozstrzygniemy tę sprawę jutro rano w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanKról">Mamy jeszcze dwa punkty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Debata nad poselskim projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym (druk nr 1016).</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanKról">Wysoka Izbo! Przypominam, że na 52 posiedzeniu Sejm po wysłuchaniu uzasadnienia projektu ustawy, przedstawionego przez pana posła Jana Piątkowskiego, odroczył dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanKról">Jednocześnie Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Dziamskiego w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JanKról">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata faktycznie się nie rozpoczęła, dlatego że ja przerwałem moje wystąpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanKról">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanPiątkowski">...a wystąpił jedynie poseł, który złożył wniosek o odroczenie, tak że debata się nie rozpoczęła i proszę mi pozwolić... Zresztą tak jest w porządku dziennym, pan marszałek napisał, czy też zostało odnotowane: dalszy ciąg debaty, uzasadnia poseł Jan Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanKról">Panie pośle, o ile wiem, pan poseł skończył prezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanPiątkowski">Nie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKról">Ale z informacji, które mam... Możemy wziąć stenogram, zresztą pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanPiątkowski">Nic nie mówiłem na temat założeń nowej ustawy. Przedstawiłem jedynie stan faktyczny na tle starej ustawy, tak że muszę to uzupełnić przedstawieniem rozwiązań projektowanych w nowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanKról">Czy pan poseł nie referował projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanPiątkowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Referował.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanPiątkowski">Przepraszam, nie referowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanKról">Referował pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanPiątkowski">Chodziło o starą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKról">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Głosowanie było po pańskim wystąpieniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanPiątkowski">Przepraszam, wtedy wyraźnie powiedziałem, że w tej chwili przerywam z uwagi na sytuację, jaka zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKról">Panie pośle, według informacji, które posiadam, zreferował pan projekt.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Dziamskiego w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanKról">Pan poseł zabierze jeszcze głos po zakończeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanPiątkowski">Mogę i tak zabrać głos, ale wydaje mi się, że to nie jest stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKról">Proszę bardzo. Taka informacja była również na posiedzeniu Konwentu Seniorów i na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Taki był przebieg poprzedniego, przerwanego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła Dziamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcja Wyborcza Solidarność na temat projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym. Jest to zaszczyt i przyjemność, ale bardzo trudna sytuacja. Zanim przystąpię do omówienia merytorycznych przedłożeń zawartych w projekcie ustawy i ustosunkuję się do nich, chcę podkreślić, że omawiany projekt, mimo że podpisani są pod nim posłowie AWS, nie jest jednak oficjalnym projektem klubu AWS, bo nie przeszedł normalnej procedury ustalonej w klubie i znajdują się pod nim podpisy posłów z innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#LeszekFranciszekDziamski">Po tym koniecznym wstępie przechodzę do krótkiego omówienia przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#LeszekFranciszekDziamski">Preambuła jest nieodzownym elementem aktów najwyższej rangi z konstytucją na czele. W tym jednak wypadku odwoływanie się do aspektów historycznych i społecznych powoduje, że już na wstępie następuje rozproszenie celów i w efekcie dokument, który w zamyśle miał być fundamentem skądinąd pożądanych przemian w rolnictwie, staje się zbiorem ogólnikowych pojęć, których przykładem jest niezrozumiałe sformułowanie o naturalnym prawie rolnika do ziemi. Autorzy odwołali się także do konstytucji, co jest już wyraźnym koniunkturalizmem, skoro klub AWS ma do niej wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pojęcie „gospodarstwo rodzinne” jest zwrotem powszechnie kojarzonym z sielankowym obrazem wsi, gospodarstwa wiejskiego, rolnika i jego rodziny, zajętych pracą na roli i przy zwierzętach. Jest to pojęcie ekonomicznie niedefiniowalne. Nie da się jednoznacznie określić jego granic. Tym samym, skoro nie można jednoznacznie stwierdzić, jakie gospodarstwa jeszcze są gospodarstwa rodzinnymi, a jakie już nimi nie są, nie jest też możliwe wybranie gospodarstw, które miałyby być wspierane przez politykę rolną państwa. Czytając ten fragment projektu, mam zastrzeżenia do określenia górnej granicy powierzchni gospodarstw na poziomie 80 ha i jednocześnie pominięcia jej dolnej granicy. Pozwala to wnioskować, że nawet małe działki byłyby w świetle omawianego projektu ustawy objęte polityką rolną.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#LeszekFranciszekDziamski">Rejestr gospodarstw jest jednym z najważniejszych elementów polityki rolnej i z tego powodu zasługuje na uwagę. Rejestr ten jednak winien być jednoznaczny i powinien zawierać możliwie jak najmniej elementów subiektywnych, na przykład opinii wójta. W miejsce proponowanych w projekcie rejestrów: wojewódzkiego i krajowego, należałoby wprowadzić jeden Krajowy Rejestr Gospodarstw Rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#LeszekFranciszekDziamski">O samej reformie. Proponowany projekt reformy rolnej w istotny sposób narusza prawo własności, prawo dzierżawy i prawo pierwokupu. Takie zapisy bardzo osłabiają rangę projektu. Najgorszym elementem tego fragmentu ustawy jest powoływanie tzw. trójek sołeckich, które w efekcie mają decydować o podziale ziemi, czyli o kształcie reformy rolnej. Pojęcie reformy rolnej jest już pojęciem niedzisiejszym. Obecnie rolnicy coraz częściej proszą, by im nie przeszkadzać w gospodarowaniu. Do tego należy dodać, że proponowany projekt zakłada w zasadzie parcelację ziemi. Parcelacja taka miała rację bytu jeszcze po pierwszej wojnie światowej: słynna reforma rolna ministra Poniatowskiego. Obecnie struktura agrarna jest zupełnie inna i nie wymaga wprowadzania parcelacji. Dziś pojęcie reformy rolnej stało się pojęciem archaicznym.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#LeszekFranciszekDziamski">Jakkolwiek obecnie doceniam zapobiegliwość autorów przedłożonego projektu, zmierzającego do likwidacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jednak uważam ten zabieg za przedwczesny. Agencje te realizują określone cele w rolnictwie, zwłaszcza że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma być agencją płatniczą w celu wykorzystania funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że omawiany projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym nie wpisuje się w aktualność. Rząd jest w przededniu ogłoszenia oczekiwanego przez rolników Paktu dla wsi. Dokument ten w sposób dużo bardziej kompetentny i szerszy porusza problemy sfery rolnictwa. W pracach sejmowych znajduje się już także projekt ustawy o uwłaszczaniu bezpośrednim, proponujący uregulowanie praw własności.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo zgłoszonych tylu krytycznych uwag klub AWS, w imieniu którego przemawiam, rozważa możliwość dalszych prac nad projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Kopcia o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dzisiejszej debacie nad poselskim projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym mam zaszczyt zaprezentować uwagi ogólne do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławKopeć">Klub nasz nadal uważa, iż szczególną troską Wysokiej Izby i rządu powinno być to, aby realizowana polityka rolna przyczyniała się do przyspieszania procesów transformacji wsi i rolnictwa w kierunku gospodarki rynkowej, gwarantującej opłacalność produkcji oraz procesów przystosowawczych związanych z włączeniem Polski do Unii Europejskiej. Ogólne założenia rozwoju gospodarczego wsi i sektora rolno-żywnościowego nakreśla przygotowany przez rząd i przyjęty przez Sejm dokument „Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich”, jak do tej pory jedyny i na dodatek bez właściwej obudowy prawnej i ekonomicznej dokument.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#StanisławKopeć">Liczne akty o charakterze politycznym mówią co prawda, że gospodarstwo rodzinne jest docelowym modelem polskiego rolnictwa, jednak do dziś nie wiadomo, co w sensie prawnym stanowi takie gospodarstwo, jak ma być ono wewnętrznie zorganizowane, na jaką pomoc państwa może liczyć, jakie są gwarancje prawne jego trwałości, jak jest prawnie chronione. Krótko rzecz ujmując, w polskim ustawodawstwie rolnym brakuje aktu o charakterze fundamentalnym, kluczowym, który określałby status prawny docelowego modelu polskiego gospodarstwa rolnego. Akt taki, jeżeli zostanie prawidłowo opracowany, mógłby stać się rodzajem ustawy zasadniczej polskiego rolnictwa, a nawet zaczątkiem przysłowiowego polskiego kodeksu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#StanisławKopeć">Projekt, który dziś omawiamy, jest kolejną, niezbyt udaną propozycją wypełnienia normy zawartej w art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#StanisławKopeć">Poprzednią propozycję zawierał projekt przedstawiony w druku nr 506, od którego obecny różni się diametralnie. Większość przepisów obecnego projektu poświęcona jest bowiem reformie rolnej, która miałaby służyć utworzeniu gospodarstw rodzinnych, a sam pomysł rozdysponowania ziemi w drodze takiej reformy wymagałby, zdaniem mojego klubu, bardzo odważnej decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#StanisławKopeć">Obecnie w Sejmie, przypomnę, znajdują się dwa projekty, które przewidują różne sposoby zagospodarowania nieruchomości rolnych skarbu państwa. Są to: projekt ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli RP i projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#StanisławKopeć">Należy jednak zwrócić uwagę na rodzące się problemy prawne, których omawiany projekt jak gdyby nie dostrzega. Jest ich tak wiele, że projekt należy właściwie traktować jako pewien luźny pomysł, wymagający nie tylko istotnego dopracowania, ale też dodatkowego przemyślenia samej koncepcji. Taka jest o nim również opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z kwietnia tego roku, potwierdzona stanowiskiem rządu z 1 lipca, dostarczonym Wysokiej Izbie przedwczoraj. Przyjmując, iż do szczegółów projektu odniosą się moi koledzy w wystąpieniach indywidualnych, chciałbym się teraz ustosunkować do najważniejszych założeń projektu.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#StanisławKopeć">Otóż projekt jest merytorycznie niedopracowany w trzech kwestiach zasadniczych. W rozdziale „Gospodarstwo rodzinne” zbyt lakonicznie definiuje się pojęcie gospodarstwa rodzinnego, bez uwzględnienia zasadniczych kryteriów kwalifikujących. Skupia się natomiast uwagę na formalnych zagadnieniach niższej rangi, czyli rejestru gospodarstw rodzinnych, co winno być treścią przepisów wykonawczych. W przepisach o reformie rolnej zawarto nielogiczne i niejednoznaczne zapisy (art. 7) lub niezgodne z prawem zasady postępowania (art. 9). Tu również uwagę skupia się głównie na zagadnieniach formalnych. Wreszcie w rozdziale „Krajowy Fundusz Rolny” widoczny jest brak wyobraźni legislacyjnej. Zadania funduszu sformułowane są w sposób deklaratywny, natomiast istotę zagadnienia sprowadzono do celu podrzędnego, czyli dysponowania majątkiem. W konsekwencji nie wiadomo, czy ma to być podstawowy akt prawny, czy przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#StanisławKopeć">Uszczegółowiając nieco główne założenia projektu, stwierdzić należy, że:</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#StanisławKopeć">1. Gospodarstwo rodzinne powinno być zdefiniowane w sposób jednoznaczny, z uwzględnieniem zasadniczych kryteriów cechujących je organizacyjnie i ekonomicznie. W art. 2 w pierwszym zdaniu gospodarstwu rodzinnemu obligatoryjnie narzucono przetwórstwo produktów rolnych, co nie jest podstawowym przedmiotem działalności rolniczej, nie uwzględniono natomiast zagadnień handlu oraz usług rolniczych, co z kolei z tą działalnością się wiąże. Przedstawiona definicja nie wyczerpuje kryteriów podstawowych, takich jak: osoba rolnika (płeć, wiek, kwalifikacje, doświadczenie zawodowe, praca poza gospodarstwem), wykorzystanie najemnej siły roboczej, poziom produkcji towarowej i dochodowość. Kryterium obszaru gospodarstwa w przedziale 30–80 ha jest w zasadzie nieracjonalne wobec regionalnego zróżnicowania struktury agrarnej. Nie uwzględnia także specyfiki działów specjalnych produkcji rolnej. Dolną granicę obszaru powinien określać poziom produkcji towarowej - w ramach określonych limitów produkcyjnych. Górną natomiast należałoby sprecyzować, tak jak to jest rozwiązane w wielu krajach Unii, z uwzględnieniem regionalnych czynników, takich jak zasoby własności rolnej, przeciętna wielkość gospodarstw czy zasoby pracy w tychże gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#StanisławKopeć">Art. 3 wskazuje na szczególną ochronę i pomoc państwa, a co w zamian? Gospodarstwo rodzinne powinno być obłożone obowiązkiem produkcji towarowej, by pomoc i ochrona zbiegały się z samowystarczalnością żywnościową kraju, tak jak to ujmuje preambuła. Może to być wymóg sprzedaży minimum 60–70% całości wytworzonych produktów z gospodarstwa, co wyczerpywałoby kryterium poziomu produkcji. Tego rodzaju zapisy ustawowe, uściślone stosownymi rozporządzeniami wykonawczymi, w tym określające odpowiednie przeliczniki, mogłyby być podstawą do prowadzenia rejestru gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#StanisławKopeć">2. Zagadnienia reformy rolnej należałoby rozpatrywać w kilku aspektach, m.in. celów, warunków oraz czasu jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#StanisławKopeć">Art. 7 projektu określa cele reformy, lecz w pkt. 2 sformułowano je wręcz nielogicznie. Gospodarstwa rolnego nie stanowi przecież tylko ziemia.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#StanisławKopeć">Na cele reformy rolnej przeznaczone mają być nieruchomości rolne skarbu państwa, w tym gospodarstwa dzierżawców pozostawione do dyspozycji w wyniku rozwiązania umów dzierżawnych, z dniem wejścia w życie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#StanisławKopeć">Zgodnie z treścią art. 18–21 przeprowadzenie reformy przewidziane jest w stosunkowo krótkim czasie - kilku miesięcy. W specyficznej sytuacji z dnia na dzień znajdą się dzierżawcy, a także robotnicy rolni zatrudnieni w gospodarstwach tychże dzierżawców, którzy niewątpliwie zasilą liczną i tak rzeszę bezrobotnych. Dzierżawcy natomiast staną w równym szeregu ubiegających się o zakup gruntów, mimo gwarantowanego im dotychczas prawa pierwokupu. Większość z nich obciążona jest spłatą długoterminowych zobowiązań kredytowych, których nie będą mogli spłacić, nawet z 80-hektarowego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#StanisławKopeć">Zapis art. 22 jest co najmniej niejasny: traktuje on o parcelacji gospodarstw i rozdzielaniu inwentarza na nieokreślonych zasadach (odpłatnie czy nieodpłatnie?). Ponadto użycie słowa „parcelacja” wobec majątku skarbu państwa wydaje się niezbyt właściwe, a jeśli dotyczy własności prywatnej, to winien być zapis o odszkodowaniu.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#StanisławKopeć">Reformę należy postrzegać jako proces wieloletni, gdyż niemożliwe będzie szybkie zagospodarowanie całości gruntów w rejonach o dużej ich koncentracji. Bardziej sensowne byłoby systematyczne wyłączanie, na przykład 10% zasobów rocznie, do czasu wygaśnięcia umów dzierżawnych, z czym wiążą się terminy spłaty kredytów. Umożliwiłoby to także rozwiązanie problemu pracowniczego w mniej drastyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#StanisławKopeć">Za kontrowersyjne należy uznać proponowane warunki cenowe zakupu ziemi. Aczkolwiek propozycja nawiązuje do obecnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie, jednak równocześnie wprowadza elementy dyskryminacji wobec tych rolników, którzy choćby w okresie kilku ostatnich lat nabyli ziemię po cenach rynkowych, na upełnorolnienie, najczęściej także na kredyt, który będą spłacać przecież przez szereg lat.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Zróżnicowany winien być również okres spłaty należności, na przykład 5–15 lat, biorąc pod uwagę kryterium wieku nabywającego, minimalną stawkę roczną czy stan organizacyjny, tworzenie lub powiększenie gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#StanisławKopeć">3. Propozycje tworzenia nowych instytucji do realizacji strategicznych zadań w zakresie gospodarowania nieruchomościami i finansami rolnymi przez likwidację istniejących agencji pojawiają się co jakiś czas. Zawarta w rozdziale trzecim projektu ustawy propozycja utworzenia Krajowego Funduszu Rolnego jest kolejną próbą zlikwidowania wdrożonych już w określoną problematykę dwóch agencji. Ich ewentualne wadliwe zasady można przecież zmienić w drodze ustawowej, dostosowując je do nowych wymogów czy zadań. Tymczasem w projekcie formułuje się zadania, na przykład art. 26, w żaden sposób nie wyczerpujące zagadnień realizowanych obecnie przez obydwie agencje ani, tym bardziej, potrzeb wynikających z treści projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#StanisławKopeć">Projekt zatem nie rozwiązuje spraw merytorycznych, lecz skupia się na formalizowaniu postępowania organów funduszu. Budzi ogromne obawy o zawężanie zakresu działalności funduszu wobec zadań realizowanych obecnie przez przedmiotowe agencje na rzecz rolnictwa i wsi. Ponadto stwarza warunki do działań nieobiektywnych, a nawet korupcji.</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#StanisławKopeć">Planowane dochody funduszu jawią się jako zbyt skromne, zważywszy, że po rozwiązaniu umów dzierżawnych nie będzie przychodów z czynszu dzierżawnego. Brak w dochodach pozycji środków budżetowych zapewniających dopłaty do udzielonych dotychczas kredytów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#StanisławKopeć">Brak w ogóle propozycji wspierania inwestycji w rolnictwie, usługach i w przetwórstwie rolno-spożywczym. Nie widać zadań będących w gestii ARiMR, której zadania są realizowane głównie za pośrednictwem banków. Nie ma więc racjonalnego uzasadnienia dla likwidacji obydwu agencji. Tym bardziej, że ARiMR ma stać się dysponentem unijnych środków pomocowych, do czego niezbędna jest wyspecjalizowana instytucja.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#StanisławKopeć">Przedstawione w projekcie propozycje nie uwzględniają zatem przyszłych potrzeb związanych tak z restrukturyzacją, jak i modernizacją rolnictwa i tym samym nie gwarantują wykonalności założeń reformy, poza ewidentną likwidacją dużych towarowych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#StanisławKopeć">Reasumując omawiany projekt, trzeba powiedzieć, że jest interesujący tylko z punktu widzenia związanych z nim, a sygnalizowanych przez wnioskodawców oczekiwań. Projekt ma jednak zasadnicze wady i luki prawne, z których najistotniejsze nasz klub w konkluzji zasygnalizował. Nie ma w nim też nawiązania do konstytucyjnych gwarancji wolności gospodarowania i równości praw wszystkich podmiotów gospodarczych w obrocie. W tym stanie rzeczy przedstawiony przez wnioskodawców projekt, jeśli miałby być podstawą skutecznego postępowania legislacyjnego uwieńczonego uchwaleniem tej niewątpliwie potrzebnej ustawy, budzi bardzo zasadnicze wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę mi na początku pozwolić na uwagę, że widzę, iż staje się tradycją tego Sejmu, żeby o sprawach rolnictwa rozmawiać w nocy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MariaStolzman"> Są nocne Polaków rozmowy, ale jest to trochę może jednak spychanie tych spraw na margines.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MariaStolzman">Proszę Państwa! Przyszło mi dzisiaj przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dotyczące poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1016, a noszącego tytuł: o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MariaStolzman">Podobny, w każdym razie w części dotyczący rolnego gospodarstwa rodzinnego, projekt omawiałam w wystąpieniu klubowym w czasie pierwszego czytania w poprzedniej kadencji. O ile wiadomo, projekt ten został w bieżącej kadencji przedstawiony ponownie do pierwszego czytania i został wysłany do komisji sejmowej. Trzeba powiedzieć, że był on przedmiotem dosyć istotnej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#MariaStolzman">Obecnie przedłożony projekt, autorstwa posła Jana Piątkowskiego - o czym sam mówił - jest trudny do przedstawienia, gdyż w gruncie rzeczy nie liczy się z istniejącym porządkiem prawnym i regulacjami konstytucji. Wprowadza regulacje, które są w wielu wypadkach sprzeczne z zasadami obowiązującymi w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#MariaStolzman">W zakresie gospodarstwa rodzinnego powraca się do kryterium obszarowego, jako jednego z decydujących o rodzinności. To już było wielokrotnie dyskutowane, a częste powoływanie się w tych dyskusjach na Unię Europejską też nie znajduje w tamtejszej rzeczywistości uzasadnienia. Wprowadza się również sprzeczne z konstytucją ograniczenie dotyczące dysponowania przez rolnika własnym gospodarstwem.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#MariaStolzman">Rozwiązanie wszystkich problemów polskiego rolnictwa, jak też jego finansowania, ma zapewnić proponowana w projekcie reforma rolna. Abstrahując od wszystkich nieporozumień związanych z reformą rolną, nie określono, jakiej liczby rolników, a raczej gospodarstw, mają dotyczyć jej dobrodziejstwa. Myślę, że jeśli gospodarstwo rodzinne ma mieć nie więcej niż 80 ha, to z posiadanych zasobów ziemi będących w rękach państwa można by obdzielić tylko kilkadziesiąt tysięcy rolników. A jak to zrobić, jeśli inny jest geograficzny rozkład zasobów rolnych, a inny rozkład przeludnienia agrarnego? Ktoś może powiedzieć, że istnieje pomysł osadnictwa. Jest to oczywiście rozwiązanie uzupełniające, ale nie może stanowić vademecum służącego poprawie struktury agrarnej.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#MariaStolzman">Reforma rolna, proszę państwa, przeprowadzona w Polsce przed II wojną światową - była już tutaj dzisiaj o tym mowa - dotyczyła większej własności rolnej, gospodarstw zadłużonych i niewypłacalnych. Wtedy jednak sprzedawano ziemię chłopom za normalną cenę. Pamiętam też z mojego dzieciństwa reformę z 1945 r. Zabierano ludziom wszystko, niejednokrotnie nie pozwalając na zabranie rzeczy osobistych, a właściciele w większości szli do polskich więzień lub jechali na przysłowiowe białe niedźwiedzie. Nie przysłowiowe, bo dosłownie tam jechali, nie z własnej woli. Nic na to nie poradzę, ale mam takie skojarzenia, czytając omawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#MariaStolzman">Projekt zakłada zabieranie ziemi dzierżawcom - tak po prostu, bez odszkodowań, w ciągu miesiąca. Czy bez względu na porę roku? Na przykład czy to może mieć miejsce przed żniwami, kiedy ktoś zainwestował, a potem mu się to zabierze, bo sołecka komisja tak podzieliła? Ziemia ma być sprzedana chłopom za wartość 1-rocznego plonu pszenicy na lepszych glebach lub żyta na słabszych; pierwsza spłata ma być odroczona o 3 lata, następne mają nastąpić w ciągu 10 lat. Czy nie warto popatrzeć na te propozycje z punktu widzenia ceny ziemi? Cieszyliśmy się, że cena rośnie, ale przy realizacji proponowanej reformy cena ziemi spadnie i wróci do poziomu, który obowiązywał wówczas, gdy nie szanowano własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#MariaStolzman">I jeszcze kwestia Krajowego Funduszu Rolnego, powstałego ze środków uzyskanych w następstwie reformy rolnej i zabrania pieniędzy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa po ich likwidacji. Mówi się, że wprowadzenie w życie ustawy nie pociągnie za sobą żadnych obciążeń dla budżetu państwa. Jak to należy rozumieć? Czy zabranie środków agencji nie oznacza obciążenia budżetu? Nic się nie mówi o tym, by fundusz rolny miał dawać środki na przykład na infrastrukturę techniczną w terenach wiejskich. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest przewidziana w przyszłości jako agencja płatnicza, potrzebna przy wykorzystaniu unijnych środków przed- i poakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, te i inne wątpliwości, o których była mowa w stanowisku rządu, bardzo liczne błędy legislacyjne i prawne zmuszają Unię Wolności do przedstawienia wniosku o odrzucenie projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, zawartego w druku nr 1016, w pierwszym czytaniu. Wniosek ten jest zresztą zgodny ze stanowiskiem rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Sawickiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, pragnę na początku podkreślić, że mój klub z zadowoleniem przyjmuje kolejną inicjatywę poselską zmierzającą do określenia w Polsce ustroju rolnego na najbliższe lata. Świadomie używam sformułowania: ustrój rolny, gdyż po roku 1989 jedynie rolnictwo nie doczekało się w Polsce określenia ram i kierunku przemian w głęboko restrukturyzowanej gospodarce. Można by rzec, że takie regulacje nie są konieczne, gdyż polskie rolnictwo z ustroju socjalistycznego w kapitalistyczny weszło w formie, wydawać by się mogło, najbardziej przystającej do nowo budowanego ustroju, gdyż około 80% gospodarstw rolnych to gospodarstwa prywatne, chłopskie. Prawdą jest, że to one w ogromnym stopniu przyczyniły się do złagodzenia napięć i problemów związanych z przebudową polskiej gospodarki. To one były buforem przyjmującym nadmiar siły roboczej w przemyśle i administracji, to one, dziś w tej sprawie jest powszechna zgoda, poniosły największe koszty polskiej transformacji. To wszystko wywołuje dziwne odczucia polskiego rolnika, który obronił się przed kolektywizacją, wytrzymał obowiązkowe dostawy: jak nie pasował do ustroju socjalistycznego, tak nie pasuje do systemu kapitalistycznego. Przez ostatnich 10 lat parytet dochodowy rolników zmniejszył się ze 106 do 100 w roku 1989 do poniżej 40 do 100 w roku 1999. Tego stanu kryzysem nazwać się nie da, to już jest zapaść.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekSawicki">Dziwi też rolników fakt, że największe zniszczenia w polskim rolnictwie w ostatnim dziesięcioleciu mają miejsce w okresie sprawowania rządów przez ekipy postsolidarnościowe, a przecież to polska wieś udzielała tej formacji ogromnego wsparcia, podkreślam: udzielała, gdyż po raz kolejny, nauczona doświadczeniem, mam nadzieję, już tego nie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do omawianego projektu, pragnę zwrócić uwagę wnioskodawcom, którzy w pierwszym zdaniu uzasadnienia podkreślają, że jest to pierwszy od 1989 r. projekt, który tak odważnie i zdecydowanie prowadzi do rozwiązania nabrzmiałej kwestii rolnej, że nie jest to pierwszy projekt. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że już w grudniu 1990 r. Sejm kontraktowy zobowiązał uchwałą rząd Rzeczypospolitej Polskiej do szybkiego opracowania i przedłożenia Wysokiej Izbie ustawy określającej rodzinne gospodarstwo chłopskie. Niestety żaden z dotychczasowych rządów nie wypełnił wspomnianej uchwały, ale wiele rządów bardzo wnikliwie i krytycznie oceniało dotychczasowe inicjatywy poselskie dotyczące tej materii. Przypomnę, że w czerwcu 1995 r. grupa posłów z mojego klubu złożyła projekt ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym. Wówczas rząd bardzo krytycznie ocenił projekt, a Prezydium Sejmu zwróciło go, opierając się na ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, które napisało, że prawo europejskie nie zna pojęcia gospodarstwa rodzinnego. Dziś, po latach edukacji, takie stwierdzenia już publicznie nie padają, chociaż przemawiający w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS zgłaszał poważne obawy, czy w ogóle gospodarstwo rodzinne jest pojęciem definiowalnym.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekSawicki">Projekt nasz złożyliśmy ponownie w październiku 1995 r., a w styczniu roku 1996 odbyło się jego pierwsze czytanie i mimo jeszcze prawie dwuletniej kadencji nie doszło do jego uchwalenia. Jednak częściowo projekt spełnił swoją rolę, gdyż w nowo uchwalonej i przyjętej w referendum konstytucji z roku 1997 w art. 23 znalazł się z inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego zapis, że podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne. Proponowaliśmy na wzór francuskiego kodeksu rolnego zapisać, że podstawą ustroju rolnego w Polsce jest rodzinne gospodarstwo chłopskie otoczone szczególną opieką państwa. Niestety, druga część zapisu została odrzucona przez Komisję Konstytucyjną i Sejm. Ale główny zapis pozostał. Obecnie konstytucyjny zapis wymaga ustawowego rozwinięcia.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarekSawicki">Kolejną próbę określenia gospodarstwa rodzinnego podjęliśmy w projekcie zawartym w druku nr 506, którego pierwsze czytanie odbyło się we wrześniu ub. r., i znów projekt ten dojrzewa w komisji.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MarekSawicki">Tak więc omawiany dziś projekt jest trzecią próbą, co prawda szerszą od poprzednich, ale także rozpoczynającą się od określenia rodzinnego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#MarekSawicki">Niestety, wobec wszystkich tych projektów oceny rządów były i są negatywne. Kolejne rządy lekceważą Sejm RP, nie wypełniając jego uchwały z 1990 r. Gdyby część wysiłku skierowanego na negatywne oceny poprzednich projektów, a także tego, rząd przeznaczył na przygotowanie projektu własnego, być może dałoby to lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt odnosi się do trzech kwestii: po pierwsze, gospodarstwa rodzinnego, po drugie, reformy rolnej i, po trzecie, krajowego funduszu rolnego. Jak już wspomniałem, inicjatywę tę przyjmujemy z zadowoleniem. Projekt ten w wielu wypadkach jest jednak zbyt ogólnikowy, mało precyzyjny i nie we wszystkich zapisach zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#MarekSawicki">Zdaniem mojego klubu określenie gospodarstwa rodzinnego jest tu zbyt ogólnikowe. Wprawdzie wymagane kwalifikacje, jak też dominacja pracy własnej nad najemną mogą być wyznacznikiem rodzinności, to brakuje tu głównego kryterium, zastosowanego w Unii Europejskiej, jakim jest dochodowość, od której uzależniona będzie w przyszłości pomoc finansowa dla gospodarstw rodzinnych. Ograniczenie też wielkości gospodarstwa od 30 do 80 ha nie uwzględnia uwarunkowań regionalnych oraz dotychczasowej tradycji prawnej. Przypomnę, że już w 1982 r. w Polsce obowiązywała 100-hektarowa norma maksymalna. Innego potraktowania wymagają tereny popegeerowskie, gdzie na okres przejściowy, trwający kilkadziesiąt lat, należałoby zaproponować kilkusethektarowe normy obszarowe, oczywiście zachowując kryterium dochodowości.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#MarekSawicki">Projekt ten nie uwzględnia także gospodarstw z działalnością uzupełniającą, a gospodarstwa te w dyrektywie 2348 Wspólnot Europejskich zostały uznane za szczególnie popieraną formę gospodarstwa rodzinnego; nie należy zapominać także o gospodarstwach specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#MarekSawicki">Mam nadzieję, że w dalszych pracach nad tym projektem, z wykorzystaniem zapisu z projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego zawartego w druku nr 506, dopracujemy się określenia gospodarstwa rodzinnego, satysfakcjonującego nie tylko Wysoką Izbę, ale przede wszystkim rolników, i przydatnego Polsce.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#MarekSawicki">Prawdą jest, że reforma rolna w Polsce nigdy nie została doprowadzona do końca; ani z 1923 r., bardzo restrykcyjna, ustalająca maksymalną normę obszarową na 50 ha, ani z 1944 r., wprowadzona dekretem PKWN. Dlatego inicjatywa ustawodawcza w tym względzie jest potrzebna, lecz zapisy projektu w obecnym kształcie są nieprecyzyjne i niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#MarekSawicki">Poważne wątpliwości budzi zapis art. 7 ust. 1 pkt 2c mówiący, że reforma rolna obejmuje tworzenie nowych samodzielnych gospodarstw rodzinnych dla byłych właścicieli ziemskich lub ich spadkobierców, wywłaszczonych na podstawie dekretu PKWN, choćby nie prowadzili gospodarstwa rolnego. Taki zapis podważałby w całości reformę rolną. Przypomnę, że po II wojnie światowej w każdym państwie obecnej Unii Europejskiej, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, przeprowadzono reformy rolne, także bardzo restrykcyjne. Niemcom uczyniły to władze okupacyjne i dzisiejszy Bundestag tego faktu nie podważa. Rozumiem, że innego potraktowania wymagają przypadki parcelacji majątków dokonane z naruszeniem ówczesnego prawa i ten problem powinna rozwiązać ustawa reprywatyzacyjna. Natomiast nowa reforma nie może być próbą przywrócenia stanu własności w rolnictwie sprzed 1944 r., bo nie jest to możliwe. Naprawianie starych krzywd nie może powodować powstawania nowych. Projekt ustawy nie do końca określa także, jakie mienie można by przeznaczyć na cele proponowanej reformy.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#MarekSawicki">Interesującym rozwiązaniem jest próba utworzenia krajowego funduszu rolnego. Uściślenia i rozszerzenia wymagają źródła tworzenia i finansowania takiego funduszu, jak też cele, na jakie fundusz będzie przeznaczał zgromadzone środki.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#MarekSawicki">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z zainteresowaniem przyjął kolejną inicjatywę wyręczającą rząd w sprawach określenia przyszłej polityki rolnej. Dlatego w swoim wystąpieniu nie próbowałem wyszukiwać słabych punktów tego projektu. Jednocześnie zwracam uwagę Wysokiej Izby, że w obecnym czasie pojawia się wiele projektów i programów zmierzających do naprawy najtragiczniejszej w ostatnim dziesięcioleciu sytuacji w rolnictwie. Ta wielość projektów, jak też opieszałość rządu w zaprezentowaniu ogłaszanego prawie przed rokiem paktu dla rolnictwa, będą kolejną przyczyną opóźnień w przyjęciu i uchwaleniu korzystnych dla Polski i polskiej wsi rozwiązań. Upadające polskie rolnictwo i niszczejąca wieś wymagają szybkich, zdecydowanych i przygotowanych ponad podziałami rozwiązań i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-347.15" who="#MarekSawicki">Dlatego mój klub proponuje, aby dla przyspieszenia prac legislacyjnych i maksymalnego ich odpolitycznienia powołać w Sejmie Komisję Nadzwyczajną, w skład której powinno wejść po dwóch posłów z każdego klubu parlamentarnego i po jednym z kół poselskich. Taka 10–12-osobowa komisja zajęłaby się rozpatrzeniem omawianego projektu. Do komisji tej należy także skierować dawniejszy, dojrzewający w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym zgłoszony przez mój klub w druku nr 506 oraz kolejne pojawiające się projekty dotyczące przyszłego ustroju rolnego w Polsce. Zadaniem tej komisji byłoby przygotowanie w możliwie krótkim czasie jednego aktu prawnego mającego znamiona konstytucji rolnej. Wypracowanie takiego dokumentu pozwoli na odpolitycznienie reformowania polskiego rolnictwa i polskiej wsi i da podstawy do nadania jej znamion trwałości i niezależności od rządzących doraźnych koalicji politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pani posłanka Halina Nowina-Konopczyna z „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwym zainteresowaniem, bardzo żywym, przeczytałam projekt nowej ustawy. Wydaje mi się, że są to dwie ustawy w jednej: ustawa dotycząca gospodarstwa rodzinnego i druga część, która chyba niezbyt fortunnie jest nazwana ustawą o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwszą część tego projektu, dotyczącą gospodarstwa rolnego, to rozumiem, że koledzy z PSL są przywiązani do dużej pracy, którą wykonali w zeszłym Sejmie, ale proszę pamiętać, że gospodarstwo rodzinne to jest kij, który ma dwa końce i którym można bardzo silnie uderzyć w rolników. Za pomocą tego instrumentu można wykasować dowolną liczbę gospodarstw chłopskich. Wystarczy tylko ustalić odpowiednie kryteria przyznawania znamion gospodarstwa rodzinnego, to nic prostszego pod słońcem. A później tylko te gospodarstwa dostają pomoc, inne są skazane na zagładę. A więc, panowie, uważajcie na to.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Druga część projektu - będę mówić o upełnorolnieniu, a nie o reformie, bo mnie osobiście źle się to kojarzy - jest to bardzo potrzebna próba rozwiązania problemu wielkości gospodarstw rolnych, struktury gospodarstw wiejskich. Rolnik polski musi być umocniony w swym prawie własności, własności agrarnej, na przekór wszystkim tendencjom w Unii Europejskiej. Polski rolnik ma być właścicielem swojego gospodarstwa, ma mieć prawo do rozwijania własnej przedsiębiorczości. Ma mieć prawo do suwerennych decyzji w kwestii zasadniczej - chcę być rolnikiem, czy chcę odejść od tego zawodu. Decyzji, która nie jest wymuszona terrorem ekonomicznym, decyzji, która jest wynikiem realizmu gospodarczego. Nie jest to sytuacja obca polskiej gospodarce rolnej. Synowie szlacheccy młodsi z reguły obierali bardzo często zawód wojskowego. Dlaczego? Dlatego, że ojciec dobrze wiedział, że jeżeli podzieli swoje gospodarstwo pomiędzy 3 synów, to żaden z nich nie utrzyma się. Nie było to spowodowane żadną ustawą, nie było to spowodowane niczym innym, tylko realizmem gospodarczym. Tak w sposób zdrowy funkcjonowała wtedy gospodarka. My musimy dążyć do odbudowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Niezupełnie zdrowy, a rodzinie chłopskiej było inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Słucham? W rodzinie chłopskiej było inaczej...</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Tak, dzieliła się.)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Ale dążmy do tego, żeby funkcjonowały zdrowe, samodzielne, niewymuszone procesy. Oczywiście czasami trzeba je wspierać ustawami, o czym wszyscy tutaj doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, bardzo jestem zadowolona, bardzo się cieszę, że projekt tej ustawy ujrzał światło dzienne, że jest w tej chwili prezentowany na sali, że wszyscy się nad nim zastanawiamy. Nie neguję, przyznaję, że jest w nim wiele rozmaitych nie rozwiązanych problemów, np. nie uregulowany problem reprywatyzacji. Są ujęci tutaj byli właściciele rolni, którzy mają prawo do 80 ha. Jest to tylko jakby dotknięcie tego problemu, jednego jego punktu, nie rozwiązuje wszystkiego w całości. W tej chwili nie chcę precyzować, w jaki sposób wyobrażam sobie kwestię reprywatyzacji. Natomiast stwierdzam, że jest ona tutaj tylko dotknięta, nie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Niewłaściwym podejściem jest niejednorodne traktowanie ze względu na obszar gospodarstw będących przecież w bardzo różnych warunkach realnych. Gospodarstwo na południu nie będzie tak funkcjonować jak gospodarstwo na północy. Gospodarstwa z mojego obszaru, czyli północy Polski, mogą z powodzeniem być większe, mogą obejmować, i powinny obejmować w wielu wypadkach, również 300–400 ha. Dlaczego? Dlatego, że są tam już dzierżawcy, którzy zagospodarowali ziemie popegeerowskie. Gospodarują tam nieraz całe rodziny, tzn. rodzice, aktualni gospodarze i dzieci, które osiądą na tej ziemi. Byłoby nierozsądne burzyć to, co w tej chwili już zaczyna się tam rodzić.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#HalinaNowinaKonopka">Jestem zdecydowanie przeciwna wielkim, wielotysięcznym latyfundiom. Tak, jestem przeciwna temu. Natomiast to określenie sztywne - do 80 ha, uważam, że jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dlaczego? Jeżeli ktoś ma 3 ha, to jest właściwe?)</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#HalinaNowinaKonopka">Brakuje mi również obligatoryjności przy zachowaniu wszystkich warunków określonych przez ustawę, obligatoryjności uznania gospodarstwa za gospodarstwo rodzinne. Jeżeli ktoś spełnia warunki określone w ustawie, powinien mieć pewność, że jego gospodarstwo będzie uznane za gospodarstwo rodzinne. W ten sposób, proszę państwa, uniknęlibyśmy sytuacji, kiedy za pomocą tejże ustawy można sobie w sposób dowolny, z góry, wyznaczać ilość gospodarstw chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#HalinaNowinaKonopka">Natomiast ta ustawa powinna być poprzedzona ustawą określającą politykę państwa odnośnie do rolnictwa. Jeżeli tej polityki rolnej nie będziemy mieć sprecyzowanej, to na podstawie tak przyjętej ustawy można z rolnictwem zrobić wszystko, bo są tutaj takie zapisy, które na to pozwalają. I słuszne było pytanie pani poseł Stolzman, ile gospodarstw ma być w ten sposób wspomaganych. To właśnie zależy od przyjętej polityki państwa w kwestii rolnictwa, od tego, czy będziemy szli na ograniczenie liczby ludności bezpośrednio zatrudnionej w rolnictwie, czy tę sprawę uregulujemy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, widzę, że już mi mija czas. W imieniu „Naszego Koła” oświadczam, że poprzemy skierowanie tej ustawy do komisji i będziemy bardzo starannie i pilnie brali udział w pracach z nią związanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bracia Rolnicy! Trudno docenić doniosłość zdarzenia, którego jesteśmy uczestnikami i świadkami. Oto na forum Wysokiej Izby rozpoczynamy czytanie projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym. Posłowie z klubu AWS, przedstawiając tę otwartą inicjatywę, wypełniają swoją powinność wobec przyszłości polskiej wsi. Jest to moment mojej - a wiem, że także wielu, bardzo wielu kolegów - ogromnej, najgłębszej satysfakcji. Właśnie w programie „Szanse dla wsi i rolnictwa” jeszcze na przełomie 1992 i 1993 r. po raz pierwszy zapisaliśmy, że podstawą nowego ustroju rolnego są gospodarstwa rodzinne - postanowienie dziś o randze prawa najwyższego. Dzisiaj poczyna się życie art. 23 konstytucji, dotąd martwego, a ściślej, lekceważonego i łamanego w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GabrielJanowski">Nie można nie zauważyć, że podejmując pracę nad tą ustawą, wchodzimy do rodziny państw stabilnych i sprawiedliwych. Warto zauważyć, że wszystkie państwa, od Japonii przez Australię, Europę Zachodnią, po Stany Zjednoczone, mają gospodarstwa rodzinne. Tak, dotyczy to też Australii. Areał tych gospodarstw jest inny niż w Europie Zachodniej, ale są to typowe gospodarstwa rodzinne, panie pośle, o czym opinia publiczna w Polsce nie wie, bo Australia kojarzy się jej najczęściej z kangurami, z wielkimi obszarami i z dzikim kapitalizmem w rolnictwie, co nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#GabrielJanowski">Warto zauważyć również, jak dzięki gospodarstwom rodzinnym wygląda rolnictwo polskie i cała Polska na tle państw byłego obozu sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#GabrielJanowski">Warto zwrócić uwagę, że w każdym zakątku świata, gdzie nie ma gospodarstw rodzinnych, trwają dramaty i brzmi wołanie o reformę agrarną.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#GabrielJanowski">Z przyjęciem tych zapisów, najpierw w programie rządu, w którym odpowiadałem za rolnictwo, potem w konstytucji, wreszcie w projekcie ustawy tu, na Wiejskiej, dziś czytanym - kończy się czas demagogii, nieprawdy, niekompetencji i prywaty, która stała za tyloma głosami podważającymi sens dyskutowania o gospodarstwie rodzinnym lub wręcz podającymi w wątpliwość fakt jego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#GabrielJanowski">Podczas tego pierwszego czytania, w pierwszym wystąpieniu, świadomie nie chcę wchodzić w szczegóły. Musimy wysłuchać wszystkich głosów, argumentów, propozycji, musimy je przepracować, poddać ocenie ekspertów, porównać z udanymi rozwiązaniami szczegółowymi w innych krajach i ponownie przedstawić Wysokiej Izbie. Świadomie w trakcie pierwszego czytania chcę skupić się na tym, co najistotniejsze, wydobyć to, by nie mogło nam umknąć ani dać się zepchnąć na margines w toku debaty nad szczegółami. O szczegóły można i trzeba się spierać, ale istoty tej ustawy nikt odpowiedzialny podważyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#GabrielJanowski">Oto pomyślność i stabilność tych krajów, które oparły swój ustrój na gospodarstwach rodzinnych, nie jest przypadkiem. Nie przypadkiem kraje demokratyczne, dobrze rządzone, poszły tą drogą. Bo przecież ten ustrój rolny kształtował się tam nie sam, ale dzięki świadomej, konsekwentnej polityce. Już w traktacie rzymskim, dającym podwaliny nowoczesnej Europie Zachodniej, zapisano: gospodarstwa rodzinne są podstawą ustroju. Dziś prawda ta dociera - mam nadzieję, że dotrze - również do najwyższych gremiów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#GabrielJanowski">Dlaczego kraje rozwinięte szły tą drogą? Życie człowieka, gospodarka, państwo to nie tylko koszty produkcji i inne wskaźniki, to problemy bezrobocia i pracy, to zdrowie, to więzi społeczne, więzi lokalne, to kultura, godność, podmiotowość, to ochrona środowiska, to krajobraz, to tradycja, to system wartości, wiara, duchowość, to zakorzenienie kolejnego pokolenia na tej ziemi. Mało kto otwarcie temu zaprzeczy, ale często uważa się, że to piękne słowa, a życie to twarde realia, ludzie głosują w supermarketach za tanią, a więc przemysłową wielkotowarową żywnością. To prawda, gospodyni w sklepie może i wręcz musi myśleć, uwzględniając chwilową zawartość portfela i ceny na półce, ale powinnością państwa jest czuwanie nad całym narodowym gospodarstwem i bilansem. A w bilansie tym właśnie system gospodarstw rodzinnych - to nie teoria, to najszerzej potwierdzona praktyka - sprawdza się najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#GabrielJanowski">Najnowsze doświadczenia zdobyte przy wprowadzaniu obecnych reform powinny być podstawowym drogowskazem przy opracowywaniu tej ustawy. Jeśli to ma być kolejna reforma ustrojowa, a ma być, jeśli nie może ona dłużej czekać, a nie może, to prawo to musi być opracowane na tyle dobrze, by było jasne, proste, dające jak najwięcej pożytku i stwarzające jak najmniej utrudnień. To wymaga szerokich wielokrotnych konsultacji. Wiemy, jak niełatwe to zadanie w praktyce, i dlatego proszę wszystkich o jak największą mobilizację sił wokół tej sprawy, bo wokół niej rozegra się więcej niż tego na pierwszy rzut oka można się domyślać.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#GabrielJanowski">I na koniec - tu nie chodzi o odbieranie bogatym i dawanie biednym. Stało się tak - bo nie było dość mobilizacji sił i odpowiedzialności na czas - że część ziemi państwowej sprzedano, część największą wydzierżawiono na dziesiątki lat. Trzeba będzie z największym szacunkiem dla każdego stopniowo, ewolucyjnie, w toku długich lat kształtować ten docelowy ustrój. To także sprawa przemian wewnątrz własności chłopskiej. Ale proces ten musi rozpocząć się bezzwłocznie. Z całym więc przekonaniem będę głosował za skierowaniem projektu do komisji rolnictwa i jako jej przewodniczący dołożę wszelkich starań, by wypracowano najlepsze rozwiązania. Dziękuję za uwagę i za tę szczególną chwilę. Szczęść nam, Boże, w pracy nad tą sprawą, sprawą ustroju polskiej wsi i jej pomyślności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Boże, zapłać.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sytuacji raczej skromnych w stosunku do potrzeb projektów aktów prawnych ze strony rządu należy z uznaniem powitać projekty poselskie będące wyrazem poszukiwania nowych rozwiązań pozwalających wyrwać rolnictwo ze stanu zapaści. Zapaść w rolnictwie to raczej skromne określenie sytuacji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia. Dzisiaj następuje całkowity rozkład produkcji rolnej i zerwanie wszelkich więzi ekonomicznych. Nie ma obecnie żadnego działu w produkcji rolnej, który byłby opłacalny, z którego rolnik osiągałby zysk.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Należy podkreślić, że omawiany projekt ustawy jest trzecią próbą określenia gospodarstwa rodzinnego. Oceniając jednak dalsze zapisy projektu, uważam, że jest to propozycja najgorsza z dotychczas zgłoszonych Wysokiej Izbie. Pierwszy projekt ustawy o gospodarstwie rodzinnym został wniesiony do Sejmu przez grupę posłów 26 października 1995 r. Ze względu jednak na stosunkowo dużą liczbę uchybień prawnych prace legislacyjne przedłużały się i nie zostały zakończone w ubiegłej kadencji. Drugi projekt ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym przesłany został do marszałka Sejmu 10 lipca 1998 r. (druk nr 506). Był bardziej dojrzały, ale również zawierał szereg rozwiązań kontrowersyjnych. Podkomisja przerwała prace nad tym projektem, kiedy przedstawiciel rządu stwierdził, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej trwają prace w tym zakresie. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oczekuje obecnie na przedłożenie rządowe - nie wiadomo, kiedy zostanie ono skierowane do Sejmu. W omawianym projekcie ustawy w części dotyczącej gospodarstwa rodzinnego - poza szeregiem ogólnych stwierdzeń zawartych w art. 1–6 - stwierdza się konkretnie, że gospodarstwem rodzinnym jest każde gospodarstwo do 80 ha, to znaczy od 1 do 80 ha. Zastanawiam się, dlaczego autor projektu skreślił 30 ha, gdy tymczasem na roboczo uznał, że gospodarstwem rodzinnym miałoby być gospodarstwo liczące 30–80 ha. Odpowiedź nasuwa się sama. Gdyby przyjął za dolną granicę 30 ha, to natychmiast 80% rolników byłaby przeciwna projektowi. Problem wielkości gospodarstwa rolnego w Polsce powraca niczym bumerang na forum komisji sejmowych czy też do Wysokiej Izby. Przyzwyczailiśmy się już, że taką obiegową, chociaż kontrowersyjną wielkością jest obszar 100 ha. Ostatnio przy okazji omawiania ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa Sejm odrzucił wnioski Senatu, sugerując ograniczenie areału gruntów kupowanych lub dzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zastanawiam się więc, dlaczego tak uparcie wraca się do ograniczeń wielkościowych zakupywanych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa gruntów. Czyżby nie było innych problemów? Na tle powyższych uwag zasadne jest wysunięcie postulatu opracowania najpierw kompleksowej koncepcji ustroju prawnego rolnictwa w Polsce, a następnie w ramach tego przedstawienie projektu o gospodarstwie rodzinnym oraz instytucjach obsługujących rolnictwo. Przy takim podejściu należałoby omówić koncepcję typów gospodarstwa rodzinnego, część gospodarstwa wielorodzinnego, jakim jest np. spółdzielnia produkcyjna, gospodarstwa działającego na zasadach Kodeksu handlowego czy też gospodarstw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#RomualdAjchler">Rozdziały 2 i 3 są najbardziej dyskusyjne, a niekiedy wręcz kontrowersyjne, wymagające nawet oprotestowania za łamanie prawa. Mam tu na myśli głównie art. 8 ust. 12 pkt 3 mówiący o tym, że na cele reformy rolnej przeznacza się zasoby własności rolnej skarbu państwa, w tym również wydzierżawione osobom fizycznym lub prawnym, a więc też rolniczym spółdzielniom produkcyjnym. W art. 9 ust. 1 mówi się, że umowy dzierżawy ulegają rozwiązaniu z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! To, co czytam w projekcie, jest chyba nieporozumieniem, jest to jakiś błąd lub źle odczytuję zapisy ustawy. Czyżby posłowie Sejmu Rzeczypospolitej sugerowali zerwanie prawnie zawartych umów dzierżawnych przez rolników lub rolników będących udziałowcami spółek pracowniczych po to, by można było przekazać tę ziemię innym rolnikom — na przykład dwu-, pięcio-, czy dziesięciohektarowym? Nie wiadomo, z jakiej epoki to są metody. Projekt ustawy, zwłaszcza poprzez ograniczenie areału gospodarstw rodzinnych do 80 ha, praktycznie przesądza o następnej parcelacji wszystkich gospodarstw ponad 80-hektarowych będących jeszcze w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gospodarstw, których cała infrastruktura jest organicznie związana z areałem gruntów. Decyzja w tej dziedzinie, w zasadzie o charakterze politycznym, może być podjęta po przedstawieniu dokładnego rachunku strat społecznych.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co charakteryzuje omawiany dzisiaj projekt ustawy? Po pierwsze, brak spójnych kryteriów przy określaniu gospodarstwa rodzinnego. Dlaczego na przykład 80 ha, a nie 150 czy 300 ha? Po drugie, nie wskazano źródeł finansowania. Jest nieprawdą, że projekt nie niesie skutków budżetowych. Niesie, i to bardzo duże, tylko projektodawcy nie umieli lub nie chcieli ich wyliczyć. Po trzecie, zasoby finansowe agencji restrukturyzacji czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w żaden sposób nie odzwierciedlają kosztów tworzenia gospodarstw rodzinnych. Są obliczenia, że utworzenie nowego gospodarstwa kosztuje ok. 30 mld starych złotych. Kto to pokryje? Po czwarte, brak możliwości zagospodarowania budynków, które dzisiaj są we władaniu dzierżawców bądź Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Po piąte, proponowany sposób rozwiązania umów jest niezgodny z prawem. Po szóste, co zrobić z dzierżawcami, którzy zainwestowali w sprzęt, i nie tylko w sprzęt? Mają przecież też pobrane kredyty. Po siódme, nic nie mówi się o wykształceniu rolników i ich możliwościach działania. Po ósme, pomieszanie kompetencji - kto ma wprowadzać reformę: czy samorząd gminy, czy urzędnicy, czy sołtysi? Nie ma jasności w tej sprawie. Po dziewiąte, mówi się o krzywdzie rolników. A obecni dzierżawcy to nie rolnicy? A co z pracownikami PGR? Żadna reforma nie może być przeprowadzona bez uporządkowania geodezyjnego. Koszty z tym związane są ogromne. Kto to pokryje? To samo dotyczy wycen i, bezwzględnie, aktów notarialnych. Jeśli w gospodarstwie pracuje cała rodzina, często babcia, dziadek i nieletnie dzieci, to jest to zgodne z normami społecznymi?</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#RomualdAjchler">Reasumując, ustawa w tej postaci jest nie do przyjęcia i moim zdaniem nie ma sensu dalej wyliczać jej wad. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1016 w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zaciekawieniem czytałem ten projekt ustawy i przyznam szczerze, że nie może być woli żadnego parlamentu - i woli tego parlamentu też nie będzie - żeby tę ustawę uchwalić w kształcie, który przedstawił pan poseł prezentujący projekt. Materia jest niezwykle trudna. Ta materia wymaga oprzyrządowania, a jednym z instrumentów niezbędnych do funkcjonowania dobrego polskiego rolnictwa są po prostu środki finansowe, na które odnośnie do tej materii, którą zaprezentowaliście, minister finansów nie wyrazi zgody. Dlatego stwierdzam, że lubicie się bawić w hasła, deklaracje, nawet deklaracje wielkiego zaangażowania, przyspieszenia tempa prac po to, żeby ta ustawa była uchwalona - słyszałem to od przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dlaczego więc - stawiam to pytanie sobie i Wysokiej Izbie - od kilku miesięcy leży projekt ustawy o gospodarstwie rodzinnym, dlaczego tego nie uchwaliliśmy? Odwołujemy się do art. 23 konstytucji: podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne, i na pewno na tej sali nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Zdecydowana większość tej sali przy głosowaniu nad poprzednim projektem była za przyjęciem, za przekazaniem go do komisji. Na pewno gdybyśmy dyskutowali tylko ten projekt od strony gospodarstwa rodzinnego, to nawet gdyby były tutaj wadliwe zapisy, zawsze są możliwe do poprawienia i z pewnością zdecydowana większość z nas zgodziłaby się, że trzeba tę ustawę uchwalić. Ale dzisiaj czego innego polskiemu rolnictwu potrzeba i jeśli rozpatrywać tę część, to ja jestem za, ale jeśli pozostałe dwie części, to jestem za odrzuceniem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RomanJagieliński">Jeszcze nie tak dawno polska wieś została wzburzona tym, że powiedziałem, iż szansę na wypracowanie satysfakcjonujących dochodów w polskim rolnictwie ma około 600 tys., a może, przy przypływie dobrych intencji rządzących, 700 tys. gospodarstw. To był rok 1995. Po dwóch latach spadku koniunktury w rolnictwie dzisiaj jestem w stanie powiedzieć, i nie będę się mylił, że tę szansę - zresztą potwierdzoną analizami i statystykami z Komisji Europejskiej, a także naszą statystyką - żeby godnie utrzymać swoją rodzinę, ma już nie więcej niż 300 tys. gospodarstw. Jeśli tak dalej pójdziemy i będziemy stosowali tylko takie wątpliwe instrumentarium dla polskiego rolnictwa, które występuje w roku 1998 i 1999, to myślę, że jak wejdziemy w XXI wiek, to nie będzie tych podmiotów więcej niż 150 tys. Potrzeba całkiem innej regulacji, potrzeba tego, co powinniśmy robić w następnym punkcie, żeby były terminowe kredyty na skup, na rzeczowe zakupy, kredyty na inwestycje i aby były też możliwości skorzystania z kredytu na urządzanie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RomanJagieliński">Panie pośle - kieruję pytanie do posła prezentującego ten projekt - czy pan po napisaniu tego projektu i uzasadnienia później jeszcze raz ten projekt przeczytał? Bo z jednej strony pan proponuje, żeby robić reformę rolną, a z drugiej strony pan uzasadnia też, że w 1998 r. nastąpił całkowity brak zainteresowania osadnictwem, które przygotowałem, które zaproponowałem jako alternatywę dla przeludnienia agrarnego, szczególnie w regionach południowo-wschodniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Za jaką cenę?)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#RomanJagieliński">Tam o cenie nie mówiliśmy, bo tam jest czynnik dzierżawy, czynnik dzierżawy z opcją wykupu, także z możliwością skorzystania z budynków. Ale jeśli mówimy nawet o cenie, to w stosunku do 2 mln podmiotów, które funkcjonują w polskim rolnictwie, nawet sto kilkanaście gospodarstw nie zostało zagospodarowanych? Przecież dzisiaj nie ma problemu z powiększeniem gospodarstwa, jeśli się ma kapitał i polskiemu rolnictwu przede wszystkim potrzeba kapitału. To niech pan zaproponuje możliwość skorzystania z taniego kredytu, 2-procentowego w skali rocznej, może 3-procentowego, i rozłożonego nie na 8 czy maksymalnie 10 lat z dwuletnią karencją, ale na 30 lat. W kulturalnie funkcjonujących gospodarkach wspierających rolnictwo takie kredyty są.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#RomanJagieliński">Nie odwracajmy historii. Zapisy o gospodarstwie rodzinnym powstawały w całkiem innej sytuacji ekonomicznej i produkcyjnej rolnictwa w Europie Zachodniej i one są tam tylko hasłowe w tej chwili. Przecież Agenda 2000 wskazywała na to, że trzeba ją zmienić dlatego, iż 20% gospodarstw czy przedsiębiorstw rolnych w Zachodniej Europie, w Unii Europejskiej korzysta z 80% pomocy, a te 80%, które można byłoby przypisać polskim gospodarstwom, korzysta zaledwie z 20% pomocy. Tego nie zmieniono. Dzisiaj nie ma już problemu braku żywności. Preferowano gospodarstwo rodzinne, szczególnie je wspierając - po to, by podnieść produkcję w latach sześćdziesiątych. W tym okresie żywności brakowało także w Europie Zachodniej. Takie są realia. Wiem, że bardzo wam zależy na pozyskaniu elektoratu, ale to jest wbrew ludziom, którzy tam mieszkają. Ja też żyję z rolnictwa. Mam gospodarstwo rodzinne - i ze względu na areał, i pod względem produkcyjnym - i wiem, nie ma dzisiaj problemu dotyczącego pozyskania dalszego areału, ponieważ on jest do dyspozycji. Część z tych, którzy dzisiaj gospodarzą, chce się pozbyć areału, dlatego że widzi szansę na lżejsze życie, jeśli odejdzie z rolnictwa. To nie będą przychody na poziomie 2–2,5 tys. w skali rocznej, tylko dochód - może nawet tam, gdzie jest trudno o pracę - na poziomie 1000–1500 zł, ale w skali miesięcznej. A jeśli ktoś uzyska dobrą pracę, to będzie miał więcej. Jeśli także inni będą pracować, to na pewno będzie to zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#RomanJagieliński">Dzisiaj problemem wsi nie jest areał. Problemem jest pozyskanie kapitału i pracy. Dzisiaj - przy wąskiej specjalizacji, szczególnej - nie trzeba mówić, że gospodarstwo musi mieć 500 ha. Może ono mieć 3 ha i może to być bardzo intensywna produkcja szkółkarska, a na materiał szkółkarski roślin ozdobnych jest dzisiaj wielkie zapotrzebowanie. To jest jedna z niewielu dziedzin generujących dochody.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#RomanJagieliński">Odniosę się do kwestii reformy rolnej. Spodziewałem się, że kiedy zaczniemy budować ustrój demokratyczny, to będziemy odchodzić od reformy rolnej na zasadzie krytyki. Krytyki nasłuchałem się na tej sali dużo. Jeżeli dzisiaj ci, którzy krytykowali reformę rolną z 1945 r., znowu chcą robić reformę rolną, to naprawdę tego nie rozumiem. To trzeba jeszcze Dzierżyńskiego, żeby was wsparł. A może jeszcze kogoś. Dzisiaj reformę można przeprowadzić tylko na zasadzie kapitałowej, na zasadzie stworzenia ludziom szansy następnego zakupu. Ci, którzy mają wiedzę, którzy potrafią podejść do rolnictwa ekonomicznie, mogą w to wchodzić. Jednak wydaje mi się, że nie powinniśmy naruszać zapisów dotyczących dobrze funkcjonujących podmiotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomanJagieliński">... takich jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie powinniśmy ich przekształcać. Wykształcić możemy coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#RomanJagieliński">Panie marszałku, dziękuję serdecznie. Mogę tylko oświadczyć, że nie będę głosował za tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawach rolnictwa przedłużam czas i nie zwracam uwagi. Jednak pan poseł wspomniał o Dzierżyńskim, dlatego zapaliłem światło.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dembińskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł jest już obecny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarianDembiński">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym na wstępie odnieść się do wypowiedzi wygłoszonej przed chwilą przez pana ministra Jagielińskiego. Panie ministrze, przecież pan - będąc premierem - powinien wiedzieć, co oznacza słowo „reforma”. Reforma, przynajmniej w mojej ocenie, to nic innego, jak próba naprawy tego, co jest do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarianDembiński">Pani posłanko Stolzman, no, przecież nikogo nie razi, gdy mówi się o ponownej reformie administracji. Ja też mam złe skojarzenia dotyczące reformy szkolnictwa. Nie razi to nikogo. Zgadzam się, że określenie „reforma rolna” dotyczy akurat sfery, co do której są różne doświadczenia wyniesione z przeszłości. Ale na pewno ci chłopi, którzy dostali ziemie w wyniku reformy, takich doświadczeń i takich odczuć jak pani Stolzman nie mają. Chłopi w Polsce po wojnie w wyniku reformy rolnej, która też nie była za darmo, otrzymali warsztaty pracy. Wyrównano wreszcie to, co było wielką niesprawiedliwością społeczną. Ci, którym ziemie zabrano, otrzymali za to rekompensatę - pani o tym wie. Nie mówię o reformie, do której można mieć zastrzeżenia, dlatego że nie została dokończona. Myślę, że dzisiaj, panie pośle Jagieliński, gdy pan mówi o tym, że jest z gospodarstwami bardzo źle, jeżeli chodzi o ekonomikę, to, szczerze mówiąc, nie wiem, o czym pan mówi, bo jeżeli mówimy o koniunkturze, to jest koniunktura, natomiast jeżeli mówimy o potrzebie tworzenia gospodarstw rodzinnych, to nie mówmy o koniunkturze, która jak z jej określenia wynika, może być dzisiaj, a jutro stanie się dekoniunkturą - i odwrotnie. Jest to okres przejściowy, jest to proces dynamiczny, jeżeli chodzi o dochodowość. Natomiast od państwa zależy, jak będzie dekoniunkturze zapobiegać, jak będzie chronić gospodarstwa rolne przed dekoniunkturą, jaka będzie polityka rolna.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarianDembiński">Tu, z tej mównicy, chciałbym państwu zaprezentować mój, ale nie tylko mój, pogląd na przedstawiony projekt. Zgadzam się, że do nazewnictwa można mieć zastrzeżenia, bo tu nie chodzi tylko o reformę agrarną, myślę, że chodzi o reformę rolnictwa. Ze względu na problemy zawarte w tym projekcie ustawy należałoby zmienić nazwę na: reforma rolnictwa. Z resztą nie tak dawno obiecał premier Buzek, że po reformie szkolnictwa, po reformie górnictwa będzie reforma rolnictwa. Proszę państwa, jest to kolejna w tej kadencji Sejmu propozycja ustawowego uporządkowania nabrzmiałych problemów związanych zarówno z procesem przekazywania ziemi z zasobów agencji na poprawę struktur agrarnych, jak i tworzeniem jednocześnie wielu silnych ekonomicznie gospodarstw mogących konkurować z podobnymi w Europie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarianDembiński">Jest to również kolejna próba posłów, panie pośle Dziamski, jednak z AWS, zmierzająca do odwrócenia procesu budowania latyfundiów, odwrócenia tego niekorzystnego procesu gromadzenia ziemi w jednym ręku. Jednocześnie jest to również proces, który zastopuje przejmowanie ziemi w dzierżawę przez obcokrajowców. Na marginesie chciałbym przypomnieć, że kiedy się zaczynała ta kadencja Sejmu, 250 tys. hektarów było w dzierżawie spółek mieszanych bądź spółek zarządzanych przez obcokrajowców. A co to oznacza? Oznacza to, że w następnym etapie będą one miały prawo pierwokupu. Tutaj chciałbym przypomnieć ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tam właśnie posłowie AWS również próbowali zapobiec tym procesom złego przepływu ziemi, gromadzenia jej w dużych gospodarstwach rolnych. Próbowaliśmy ograniczyć gospodarkę tymi zasobami, nie łamiąc żadnych ustaw ani konstytucji, panowie posłowie z SLD, tak aby dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Pije pan do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarianDembiński">Dzisiaj nie piłem do pana, panie pośle Pilarczyk, to nie jest picie do pana, to jest rozmowa polityczna z pana klubem. Myślę, że ta próba się nie udała za sprawą właśnie posłów SLD, ich głosów. Cały klub AWS i klub PSL wypowiedziały się pozytywnie za takim sposobem obrotu ziemią.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarianDembiński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Żywe w pamięci Polaków są opowieści naszych ojców o bataliach z II wojny światowej. Wszystkim znane są z lekcji historii fakty o walkach, chociażby o Westerplatte. Tam garstka żołnierzy - mniej ich było niż posłów dzisiaj w Sejmie - podejmuje walkę na śmierć i życie o skrawek, może nawet o ułamek promila Polski. Nie wiem, czy tego skrawka było 1000 ha, ale to była właśnie polska ziemia.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarianDembiński">Prezentowana dzisiaj ustawa jest napisana w tym duchu. Mimo wielu ułomności, panie pośle Piątkowski, moim zdaniem jest materiałem, z którego Wysoka Izba powinna skorzystać. W ustawie zajmuje sporo miejsca próba definicji gospodarstwa rodzinnego. To od 1980 r. „Solidarność” Rolników domagała się ustawowego zapisu o trwałości gospodarstw rodzinnych i objęcia ich opieką przez państwo. Model gospodarstwa rodzinnego funkcjonuje, pani Stolzman, w Europie od dawna i jest przez te państwa hołubiony. To do tych gospodarstw rodzinnych, tylko do nich, państwo kieruje strumień pieniędzy z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarianDembiński">Gospodarstwo rodzinne to nie tylko specyficzny warsztat pracy, gdzie produkuje się żywność, ale również ostoja tradycji i kultury, miłości do ziemi, specyficznego stosunku do efektu własnej pracy. Odchodzenie od modelu gospodarstwa rodzinnego, jakie obserwuje się w tej chwili w Unii Europejskiej, na rzecz produkcji przemysłowej jest groźne. Jak bardzo groźne - dowiedzieliśmy się, gdy w Europie zaczęły się pojawiać produkty skażone dioksynami. I wtedy oczy światowych konsumentów zwróciły się ponownie na Polskę. Okazało się, że to nasze rodzinne gospodarstwa produkują nie tylko najtaniej, ale i najzdrowiej. Czyli jest o co walczyć. Właśnie o taki model gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarianDembiński">Były podejmowane próby opisania gospodarstw rodzinnych i ich statusu. Jeden z takich projektów - z wieloma ułomnościami - leży w Sejmie. Przedstawiona w tym projekcie przez pana posła Piątkowskiego propozycja określenia gospodarstwa jest bardziej zwięzła, prostsza i moim zdaniem naprawdę warta rozważenia, aczkolwiek wymaga tego, aby ją dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarianDembiński">Osobnym problemem jest propozycja rozwiązania dwóch agencji: Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, oraz połączenia ich w jeden organizm. Jest to pomysł zupełnie nowy. Mnie osobiście on nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#MarianDembiński">Takich miejsc w projekcie jest wiele, ale, mając na uwadze idee, jakie przyświecały i przyświecają tej ustawie, popieram ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#MarianDembiński">W imieniu Zespołu Rolnego AWS i Zespołu Uwłaszczenia i Gospodarki wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji. Pamiętajcie państwo, że tak naprawdę to tyle jest polskiej ziemi, ile jest jej w rękach polskiego chłopa.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#MarianDembiński">Tak odebrałem ten projekt. Trzeba go bronić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym panu posłowi Dembińskiemu wyjaśnić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nigdy nie był i nie jest za tworzeniem latyfundiów. A jeżeli głosowaliśmy przeciwko poprawkom, które miały ograniczyć własność nieruchomości rolnej, to tylko dlatego, że propozycje poprawek były tak fatalnie sformułowane pod względem prawnym i legislacyjnym, że na pewno takich poprawek nie można było poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym podzielić się swoimi uwagami na temat tego projektu i w ogóle na temat sytuacji w rolnictwie oraz sytuacji w zarządzaniu rolnictwem. Otóż wydaje się, że faktycznie na uwagę, by nie powiedzieć na desperackie działanie, zasługuje czyn, jakiego podjął się pan poseł Piątkowski, z wykształcenia prawnik, były minister sprawiedliwości. Podjął się tego chyba tylko i wyłącznie dlatego, że - mimo zapowiedzi przez pana premiera, a potem, ponad 15 miesięcy temu, apeli ministra rolnictwa w czasie prezentowania średniookresowej strategii o wypełnienie tej strategii - ze strony rządu do tej pory nie pojawiły się żadne konstruktywne propozycje, które by wytyczyły przyszłość czy uregulowały pewnymi zasadniczymi rozwiązaniami prawno-legislacyjnymi przyszłość polskiego rolnictwa. I to jest ta próba wypełnienia średniookresowej strategii. Tak do odbieram i to naprawdę zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli natomiast przeczytamy stanowisko rządu do tego projektu ustawy, to trzeba się głębiej zastanowić, dlaczego się tak dzieje, że rząd, nie wypełniając swoich statutowych obowiązków, krytykuje również swoich posłów za inicjatywy w zakresie regulacji prawnych dotyczących rolnictwa. Otóż faktycznie sytuacja wygląda tak, że grupa posłów, która przygotowała ten projekt, popełniła w nim wiele błędów. Wydaje mi się, iż z treści tego projektu wynika, że jednak realia dotyczące polityki i uwarunkowań w rolnictwie są im dość dalekie, są im po prostu niezbyt bliskie.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ciągle też podkreślamy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej wagę, jaką przywiązujemy do gospodarstwa rodzinnego. Ale proszę przeanalizować tych kilka artykułów, które wnioskodawcy poświęcili gospodarstwu rodzinnemu. Nie jest ważne, jak będzie wyglądać definicja gospodarstwa rodzinnego. Ważne jest, co z tej definicji będzie wynikać dla tegoż gospodarstwa rodzinnego. Proszę się zastanowić, co z definicji w tym projekcie wynika dla rolnika, dla gospodarstwa, które zakwalifikujemy według tej definicji jako rodzinne? Określenie, że gospodarstwo rodzinne korzysta ze szczególnej ochrony i pomocy państwa proszę skonfrontować z dzisiejszą rzeczywistością. Czy dzisiaj rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, czy dzisiaj minister rolnictwa nie są w stanie zapewnić szczególnej ochrony i pomocy państwa dla gospodarstw? Wydaje mi się, że dzisiaj jest jednak najważniejsze, ażeby, jeżeli nie potrafi tego zrobić rząd, to parlament zatroszczył się o podstawową, minimalną gwarancję dla opłacalności produkcji rolniczej. My możemy przyjąć najlepszą uchwałę i ustawę o gospodarstwie rodzinnym. Możemy przeprowadzić, tak jak pan poseł Piątkowski chce, kolejną reformę rolną. Ale jeżeli nie będzie rozwiązań, jeżeli nie będzie woli politycznej, żeby tym gospodarstwom, utworzonym na podstawie nowego prawa, zapewnić minimum gwarancji opłacalności, to nie ma sensu jakakolwiek działalność. W związku z tym również następne rozwiązania praktycznie nie mają sensu.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym zakwestionować rozwiązania, które nie są rozwiązaniami konstytucyjnymi, które nie są zgodne z dotychczas obowiązującym prawem, z takimi przepisami jak przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym podać przykład pani poseł Wandy Sikory, która swego czasu zasiadała po prawej stronie parlamentu, a dzisiaj jest dzierżawcą w woj. olsztyńskim, dzierżawi 300 ha, z całą swoją wielopokoleniową rodziną. Nie może być tak, panie pośle Piątkowski - pan był ministrem sprawiedliwości - że z mocy ustawy temu człowiekowi, tej rodzinie po trzech latach ugorowania 300 ha w woj. olsztyńskim zabierze się te 300 ha i każe jej się szukać innego rozwiązania dla swojej rodziny. Pan w tej ustawie to proponuje. To nie są tylko latyfundia, to nie są tylko obszarnicy, to nie są tylko te złe przykłady, o których pan poseł Dembiński w woj. dolnośląskim może i wie; ja również, po sąsiedzku. Ale to setki - żeby nie powiedzieć: tysiące czy dziesiątki tysięcy - dzierżawców, którzy związali życie swoje i swojej rodziny z tymi podstawowymi umowami cywilnoprawnymi dotyczącymi wydzierżawienia nieruchomości rolnej.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ten projekt świadczy o fatalnym stanie ekipy zarządzającej i gospodarką, i rolnictwem. Niestety, ten projekt świadczy też o słabej kondycji kreatorów prawa w Polsce, do których trzeba zaliczyć również występującego w imieniu wnioskodawców pana posła Piątkowskiego. Przepraszam za takie sformułowania, ale przy dobrej woli, woli poparcia i pójścia do przodu z konstruktywnymi rozwiązaniami - faktycznie niewiele tutaj tych rozwiązań - rolnicy, którzy bardziej martwią się o minimalne gwarancje ekonomiczne, poprą te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwudziestu posłów wystąpiło z inicjatywą ustawodawczą: z projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym. Wydawałoby się, że 10 lat temu Polska przeszła okres bezkrwawej rewolucji i reformy polityczne i gospodarcze zostały dokonane, a obecnie naszym zadaniem jest utrwalanie przemian i kształtowanie postaw otwartych na demokrację i gospodarkę rynkową. Okazało się, że znalazła się grupa posłów, którzy są może zbyt młodzi, żeby pamiętać o przemianach rozpoczętych 10 lat temu, i postanowili uzupełnić swoje życiorysy udziałem w rewolucji - poprzez ogłoszenie ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Jak pamiętamy, ostatni dekret o reformie rolnej ogłosił PKWN 22 lipca 1944 r. Można być rzec, że obecni rewolucjoniści podjęli wysiłek na miarę tamtych czasów, stwierdzając: „Poselski projekt ustawy o reformie rolnej (...) zmierza odważnie i zdecydowanie do rozwiązania nabrzmiałej «kwestii rolnej», «kwestii wsi»”. Takim rozwiązaniem ma być zapis art. 1 stwierdzający: „Ustrój rolny Rzeczypospolitej Polskiej oparty (...) na silnych, produkcyjnych gospodarstwach rodzinnych stanowiących własność rolników”. Ma to być, jak czytamy w art. 2, „gospodarstwo rolne, którego przedmiotem działalności jest wytwarzanie produktów rolnych”, gospodarstwo „oparte w zasadzie - podkreślam słowo «w zasadzie» — na pracy własnej rolnika i członków jego rodziny”. A rolnikiem jest każdy, kto posiada „wyuczone lub praktyczne kwalifikacje rolnicze”. Gospodarstwem rodzinnym jest każde gospodarstwo do 80 ha (do odczytania jest skreślona dolna granica obszaru: „od trzydziestu”). Tę dolną granicę 30 ha obszaru gospodarstwa znajdujemy w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Główny Urząd Statystyczny opublikował „Rocznik statystyczny rolnictwa 1998”. W roczniku tym znajdujemy areał użytków rolnych w kraju, który wynosi 18 608 tys. ha. Jeśli przyjmiemy, w ślad za autorami propozycji, jako minimalny obszar gospodarstwa 30 ha, na dostępnej w kraju powierzchni mogłoby powstać trochę ponad 620 tys. „silnych, produkcyjnych rodzinnych gospodarstw” rolnych. Statystyka państwowa dostarcza nam informacji na temat obecnej liczby gospodarstw rolnych, która wynosi ok. 2 mln. Widać gołym okiem, że w wyniku wprowadzenia przez 20 posłów proponowanej reformy rolnej musiałoby zniknąć z polskiej wsi ok. 1,5 mln gospodarstw. Przypominam o szybkim tempie wprowadzania. Nawet najbardziej liberalne pomysły dotyczące przemian na wsi nie przewidywały tak radykalnych skutków polityki rolnej, polegającej na likwidacji takiej masy gospodarstw. Czy autorzy reformy rolnej pomyśleli, co pocznie ludność 70% zlikwidowanych gospodarstw rolnych? Taka reforma rolna, proszę przeczytać tekst, już była, takiego uwłaszczenia z wykupem dokonał w 1863 r. car Aleksander.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W uzasadnieniu czytam, że przedmiotem reformy rolnej ma być ok. 3600 tys. ha, które Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wydzierżawiła ok. 210 tys. gospodarstw rolnych. Te ponad 3,5 mln ha to 19% areału użytków rolnych. Okazuje się, że rozwiązanie kwestii rolnej w Polsce to sprawa niecałych 20% gruntów ornych byłych państwowych gospodarstw rolnych, które agencja w ramach swojej ustawowej działalności przekazała w dzierżawę 210 tys. dzierżawców, co stanowi ok. 10% gospodarstw rolnych. Widzimy zatem, że rozwiązanie kwestii rolnej dotyczy niecałych 20% gruntów, które obecnie dzierżawi od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa 10% gospodarstw. Jest to zatem ograniczona reforma rolna, być może, bo z tekstu to wyraźnie nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Znajomość arytmetyki i posługiwanie się czterema podstawowymi działaniami są słabą stroną wnioskodawców. W uzasadnieniu powiadają oni, że projekt ustawy z istniejącego zasobu ok. 4000 mln ha Zasobu Agencji (nie ma w Polsce 4 mld ha, a 18,6 mln ha, rozumiem, że dla autorów miliony i miliardy nie stanowią żadnej różnicy, to drobiazgi, o których nie będziemy dalej mówić) tworzy gospodarstwa rodzinne, określając ich wielkość na 30–80 ha. „Taka wielkość gospodarstwa rodzinnego stwarza podstawę do zwiększenia ilości gospodarstw produkcyjnych z 250 tys. do ok. 600 tys.”. Proste podzielenie 4 mln ha Zasobu Agencji przez 30 ha na jedno gospodarstwo daje 133 tys. gospodarstw, w żaden sposób nie wychodzi 600 tys. Tak jak poprzednio wykazałem, na wszystkich polskich użytkach rolnych, czyli 18 mln ha, można utworzyć 620 tys. 30-hektarowych gospodarstw rolnych, ale 1,5 mln gospodarstw trzeba zlikwidować. Coś za coś, panowie posłowie. Przed laty było takie hasło: myślenie ma przyszłość, i jest ono ciągle aktualne. Źle się dzieje, gdy szybciej się pisze niż myśli, gdyż powstają projekty ustawodawcze, na które, tak jak dzisiaj, tracimy czas.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Tematyka poruszana przez projekt jest ważka i wymaga regulacji. Niestety projekty ustawy jest niespójny, zawiera kilkadziesiąt błędów. W stanowisku rządu wylicza się te błędy i niejasności, nie będę powtarzał tych argumentów, padały zresztą również z tej trybuny. Jestem w pełni przekonany, że sprawy polskiej wsi i polskiego rolnictwa wymagają poważnej debaty parlamentarnej i ogólnonarodowej dyskusji. Wymagają też wielu ustaw, ale potrzebnych i dobrze napisanych, a nietworzących tylko złudzenia. Takie projekty, niedopracowane, błędne, które są przedmiotem obecnej dyskusji, szkodzą wsi i rolnictwu. Popieram wniosek o odrzucenie projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym stwierdza się, że projekt zmierza odważnie i zdecydowanie do rozwiązania nabrzmiałej kwestii rolnej i kwestii wsi. W treści projektu ustawy, poza tym hasłem z uzasadnienia, nie mogę się doszukać instrumentów mających służyć realizowaniu tego rozwiązania. Moim zdaniem dzisiaj najważniejszym celem działalności na rzecz środowiska rolniczego jest poprawa opłacalności produkcji rolnej oraz jej stabilizacja, a dla wsi tworzenie nowych miejsc pracy dla bezrobotnych. Aby te cele zrealizować, niezbędne jest: po pierwsze, wprowadzenie systemu kontraktacji podstawowych płodów rolnych przez podmioty skupujące; po drugie, zabezpieczenie środków na bezpośrednie dopłaty wyrównawcze dla producentów rolnych do sprzedawanych podstawowych płodów rolnych; po trzecie, zabezpieczenie środków na promocję oraz dopłaty do eksportu produktów rolnych; po czwarte, zabezpieczenie środków na postęp biologiczny w produkcji roślinnej i zwierzęcej; po piąte, w większym zakresie rozszerzenie preferencyjnego kredytowania inwestycji w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym i, po szóste, stworzenie dogodnych warunków kredytowych i ulg podatkowych dla inwestorów tworzących miejsca pracy na wsi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StanisławStec">Problemów tych nie rozwiąże proponowany przez wnioskodawców krajowy fundusz rolny powstały na bazie zlikwidowanej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zasoby tworzenia krajowego funduszu rolnego są nieczytelne. Nie przewiduje się oprócz przejęcia majątku dwóch zlikwidowanych, według projektu, agencji przejęcia ich zobowiązań oraz obowiązków ustawowo nakładanych na te agencje.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#StanisławStec">Ponadto proponowane przepisy rozdz. 3 dotyczące krajowego funduszu rolnego pozostają w sprzeczności z art. 22 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Projekt ustawy nie uwzględnia uchwalonej 6 maja nowelizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz narusza kilka artykułów konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#StanisławStec">W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się m.in., że w wyniku urynkowienia gospodarki rolnej doprowadzono do upadku rolnicze spółdzielnie produkcji rolnej. Jest to zdanie obraźliwe dla członków spółdzielni w Wielkopolsce i w woj. opolskim. Ich kondycja finansowa i gospodarcza jest podobna do kondycji pozostałych gospodarstw rolnych, w tym gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dramatyczna sytuacja ekonomiczna gospodarstw rolnych wymaga podjęcia przez rząd działań zapobiegających dalszemu spadkowi dochodowości produkcji rolniczej oraz zapewnienia stabilizacji produkcji rolnej. W rozmowach ze związkami zawodowymi rząd zobowiązał się do przedłożenia do 30 czerwca Paktu dla wsi. Do przedłożenia tego dokumentu rząd został zobowiązany również uchwałą Wysokiej Izby. Z ubolewaniem należy stwierdzić, że dotychczas dokumentu tego nie przedłożono ani organizacjom związkowym, ani posłom. Należy oczekiwać, że Pakt dla wsi będzie zawierał instrumenty ekonomiczne, które pozwolą na realną poprawę dochodowości produkcji rolnej i stworzą perspektywę i motywację dla jej dalszego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#StanisławStec">W sytuacji, gdy podmioty skupujące rzepak ustaliły cenę na poziomie 2/3 ceny z roku ubiegłego, gdy są obawy o skup zboża, gdy upada przemysł cukrowniczy oraz gdy zapowiadana jest w tym roku 12 już podwyżka cen paliw, niezbędne jest, aby w odniesieniu do problemów wsi i rolnictwa został wypracowany konsensus wszystkich sił politycznych, zmierzający do wydobycia rolnictwa z globalnej zapaści dochodowej. O taki konsensus apeluję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym jest ważna dla polskich rolników, szczególnie tych, którzy obecnie z trudem mogą się utrzymać z tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MirosławKukliński">Jak wszyscy wiemy, dziś wieś polska czeka na kompleksowe rozwiązania dla polskiego rolnictwa. Potrzebny jest narodowy program obejmujący wszystkie dziedziny dotyczące rolników. Polscy rolnicy ponieśli dotkliwe koszty transformacji ustrojowej. Wynikało to głównie z wieloletnich zaniedbań w rolnictwie w poprzednich latach. Chłop polski radził sobie jak mógł. Dużym ułatwieniem było podejmowanie dodatkowej pracy poza rolnictwem. Obecnie kilkaset tysięcy rolników straciło dodatkową pracę poza gospodarstwem, najczęściej w wyniku restrukturyzacji przemysłu. Nastąpiły ograniczenia lub wręcz pozbawiono rolników dodatkowych form pomocy społecznej, przyjmując zasadę: jeśli masz gospodarstwo rolne, zasiłki ci nie przysługują. Tak pozbawiono rolników np. zasiłków rodzinnych. Przyjęte kryteria wyliczania dochodowości z 1 ha są zwykłą abstrakcją, która ma się nijak do aktualnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MirosławKukliński">Pojawiające się obecnie propozycje, aby rolnicy sami tworzyli dodatkowe źródła dochodu, są, chociażby z przytoczonych wyżej przyczyn, praktycznie nierealne. Aby więc mówić o dodatkowych miejscach pracy na polskiej wsi, trzeba stworzyć odpowiednie warunki i ulgi dla inwestorów zewnętrznych. Mieszkańcy wsi powinni zostać objęci działaniami osłonowymi. Działania osłonowe powinny być stosowane na podstawie kryteriów określających rzeczywiste, a nie domniemane dochody z pracy w gospodarstwach rolnych. Pominę już fakt, że w zależności od rodzaju zasiłków przyjmowane są różne wysokości dochodu z 1 ha. Obecnie rolnicy nie mają żadnych szans na gwarancję warunków produkcji. Powoduje to zatem duży chaos na rynku. Dodając do tego niestabilną politykę celną i złą ochronę granic przed importem subsydiowanych produktów rolnych, mamy sytuację, która odbija się brakiem opłacalności produkowania czegokolwiek. Należałoby wspomnieć jeszcze o polityce kredytowej dla polskiego rolnictwa, która jeśli w ogóle jest, to i tak nie spełnia pokładanych w niej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MirosławKukliński">Przechodząc jednak do samego projektu ustawy, trzeba wyraźnie zaznaczyć, że jest on próbą rozwiązania przynajmniej niektórych związanych z rolnictwem problemów, a w szczególności problemu obrotu ziemią. Ziemia będąca w zasobach własności rolnej skarbu państwa jest wielkim dobrem narodu; źle jest, gdy ziemia ta jest niezagospodarowana lub nie przynosi oczekiwanych dochodów. Proponowany przez grupę posłów projekt ustawy wprowadza nowe rozwiązania, zmieniające strukturę gospodarstw rolnych. Założeniem projektodawców było urealnienie naturalnego prawa rolników do ziemi, które jest zapisane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 23 tejże konstytucji stwierdza, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Tak zapisany artykuł w ustawie zasadniczej określa, jakie ma być polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MirosławKukliński">Trzeba jednak odpowiedzieć na pytanie, co to jest gospodarstwo rodzinne. Zdefiniowanie gospodarstwa rodzinnego jest niezmiernie istotne, aby przepis ustawy konstytucyjnej nie był przepisem martwym. Definicja zaproponowana w projekcie rodzi szereg wątpliwości. Negatywnie ocenia ją również w swoim stanowisku rząd. Faktycznie, zapis nie jest precyzyjny, dopuszcza możliwość pracy w gospodarstwie rodzinnym osób spoza grona rodziny rolnika, nie precyzuje również, ile tych osób rolnik mógłby zatrudniać i na jakich warunkach. Może to więc być pole do nadużyć. Duże wątpliwości budzi zapis określający wielkość gospodarstwa rodzinnego. Przyjęte rozwiązanie, mówiące o 80 ha, jest także wysoce kontrowersyjne. Dziś jest już wiele gospodarstw rodzinnych, które mają trochę ponad 80 ha, albo nawet zdecydowanie więcej, i są to również gospodarstwa prowadzone przez rodziny.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MirosławKukliński">Założeniem wnioskodawców było wyjście naprzeciw rolnikom, szczególnie gdy chodzi o zmniejszenie bezrobocia przez tworzenie nowych miejsc pracy. Czy aby jednak proponowany projekt spełnia te oczekiwania? Rozwiązania przyjęte w rozdziale dotyczącym reformy rolnej mają temu służyć. Jednakże tutaj nasuwają się duże wątpliwości. Art. 11 ustawy mówi, że cenę 1 ha gruntu przeznaczonego do sprzedaży w trybie ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym ustala się w wysokości równowartości przeciętnego rocznego zbioru pszenicy z 1 ha wyrażoną w kwintalach na ziemi I i II klasy i przeciętnego rocznego zbioru żyta wyrażoną w kwintalach dla ziemi pozostałych klas. Trudno w tym wypadku nie zgodzić się z uwagami zawartymi w stanowisku rządu, jak też z opiniami wielu posłów, którzy zabierali głos przede mną, iż ustalona na bardzo niskim poziomie cena 1 ha ziemi może stanowić zachętę do okazyjnej lokaty kapitału. Ziemia nie będzie zatem nabywana w celu utworzenia rodzinnego gospodarstwa rolnego, lecz może posłużyć do budowy kapitału spekulacyjnego. Takiej ewentualności nie można wykluczyć przy takim zapisie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#MirosławKukliński">Na tych kilku uwagach chciałbym zakończyć swoje spostrzeżenia na temat projektu ustawy. Uwag tych można by przytoczyć znacznie więcej, zresztą padały one już na tej sali. Także przedłożone Wysokiej Izbie stanowisko rządu w tej kwestii omawia je dość dokładnie. W konkluzji swojego stanowiska rząd proponuje odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Szkoda, że rząd wnoszący o odrzucenie projektu nie przygotował innych rozwiązań, które byłyby alternatywą dla przedmiotowego projektu. Wtedy być może udałoby się oba te rozwiązania skierować do komisji sejmowych dla wypracowania jednego dobrego rozwiązania prawnego. Tak że dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego, radnego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym skłoniła mnie istotność podjętej w nim problematyki, którą żywotnie zainteresowana jest blisko 1/3 elektoratu, który swymi głosami zdecydował o składzie osobowym Wysokiej Izby. A zatem wyrażę zdziwienie, iż o dalszym kształtowaniu się realizacji postanowień art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu: podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne, nie wypowiadają się wręcz całe kluby poselskie, a jedynie mała 20-osobowa grupka posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Również przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego ze strony Rady Ministrów, jak mówi się w Wysokiej Izbie, ze strony rządu, brak jest inicjatywy legislacyjnej w zakresie tej jakże fundamentalnej problematyki. Mój warszawski elektorat wyborczy interesuje się w tej kwestii dostępnością taniej, zdrowej, świeżej i można potocznie powiedzieć ekologicznej i ogólnie dostępnej żywności.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jak spełnić ten postulat? Przede wszystkim poprzez intensywne, oparte na zasadach wolnego rynku zagospodarowanie milionów hektarów powierzchni użytków rolnych po byłych gospodarstwach rolnych i spółdzielniach produkcyjnych, zagospodarowanie przez ustalenie właścicieli w miejsce dotychczasowych często dzierżawców. Mógłbym rozwijać ten temat, bo jak szanowni państwo wiecie, rolnictwo to jeden z moich fakultetów, jestem także inżynierem rolnictwa,...</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">... ale świadomy przyznanego mi przez klub poselski czasu, ustosunkuję się do zagadnień, które wynikają z mojej pracy w Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Postanowienia art. 77: Rolnictwo i sektor rolno-spożywczy, Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie pomiędzy Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i państwami członkowskimi z drugiej strony, w brzmieniu: współpraca w tej dziedzinie będzie miała na celu zwiększenie efektywności rolnictwa i sektora rolno-spożywczego, a w szczególności będzie dotyczyć... - z braku czasu nie przeczytam - natomiast pkt 2: dla realizacji powyższych celów Wspólnota udzieli stosownej pomocy technicznej - pozwala mi stwierdzić, że postanowienia te są jednoznacznie, że postanowienia te nie stoją w żaden sposób w sprzeczności z omawianymi w projekcie ustawy propozycjami. A zatem tylko pewna, jak tu było stwierdzone, nieudolność pod względem prawnym w wyrażeniu słusznych intencji przez wnioskodawców, o czym jednoznacznie stanowi opinia prawna do omawianego projektu ustawy z dnia 30 kwietnia 1999 r., sporządzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, może przesądzić o tym, że projekt ten nie znajdzie uznania Wysokiej Izby, co z żalem prognozuję, ale spełni rolę mechanizmu pobudzającego Radę Ministrów do podjęcia inicjatywy w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mimo wszystko ze strony ludu Warszawy padło poparcie dla rolnictwa. To cieszy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z wielką uwagą przysłuchuję się debacie i pragnę zauważyć, że projekt ustawy odnosi się do reformy rolnej i gospodarstwa rodzinnego w tytule. Pierwsza część tytułu przypomina nam niechlubny rozdział powojennej historii Polski, gdy następowało rozkułaczanie rolników, kolektywizacja na wzór kołchozów i sowchozów w Związku Radzieckim. Dzisiaj sytuacja w polskim rolnictwie i kryzys polskiej wsi są wynikiem tamtych czasów, bo do roku 1989 odczuwaliśmy skutki tamtych działań.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ZdzisławPupa">Dzisiaj potrzeba reformy rolnej i nikt tego nie kwestionuje. Potrzeba reformy, która będzie służyła polskiej wsi i polskiemu rolnikowi. Dlatego projekt ustawy odnosi się w drugiej części do gospodarstwa rodzinnego, którego formę wyjściową bez definicji formułuje konstytucja w art. 23. Prostą konsekwencją gospodarstwa rodzinnego umożliwiającego właściwe gospodarowanie, gdy państwo dostrzega pozycję rolnika, będzie właściwa kondycja materialna rodziny wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ZdzisławPupa">Niezrozumiała jest dla mnie ostra krytyka ze strony wielu posłów projektu ustawy, który można przecież doprecyzować w komisji rolnictwa. Przypomina mi to nostalgię za czasami, które minęły, i nie widzę w tej krytyce żadnej troski o polską wieś i polskie rolnictwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy dotyczy jednego z najtrudniejszych problemów społecznych i gospodarczych, z jakimi Polska musi się uporać na początku trzeciego tysiąclecia. Skalę i złożoność tego problemu wyznaczają wieloletnie zapóźnienia techniczne i technologiczne, wielkość grupy zawodowej, której dotyczą, przewidywane wielkości niezbędnych nakładów finansowych, skomplikowana struktura socjalna społeczności zamieszkującej obszary wiejskie, niejasna, niekiedy wręcz zagmatwana sytuacja prawna gospodarstw i tym podobne sprawy. Mają więc rację autorzy ustawy, odwołując się do konieczności rozwiązania kwestii rolnej, mają rację również, gdy odwołują się do art. 23 konstytucji RP, w którym zapisano, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SewerynKaczmarek">Należy więc poważnie się zastanowić, czy proponowane uregulowania prawne z tego projektu ustawy przybliżą nas do zrealizowania zasady ustroju rolnego zapisanego w konstytucji i czy oraz w jakim stopniu rozwiążą, bodaj w części, nabrzmiałą kwestię rolną.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#SewerynKaczmarek">Zaproponowana konstrukcja projektu ustawy składa się z 2 zasadniczych elementów. Pierwszy dotyczy zrealizowania konstytucyjnej zasady ustroju rolnego, drugi traktuje o reformie rolnej mającej doprowadzić do upełnorolnienia zdefiniowanego w pierwszej części projektu gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#SewerynKaczmarek">Odnosząc się do zapisu rozdziału pierwszego projektu ustawy, należy stwierdzić, że niewątpliwie słuszne intencje autorów nie przełożyły się na jakość zaproponowanych rozwiązań. Art. 2 definiujący pojęcie „gospodarstwo rodzinne” wymienia 3 kryteria, jakim powinno odpowiadać takie gospodarstwo. Aż 2 z tych kryteriów wywołują tak wiele wątpliwości, że należy je szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#SewerynKaczmarek">Po pierwsze, kwalifikacja rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne, według zapisu z projektu ustawy, powinna to być kwalifikacja wyuczona lub praktyczna. Przy tak enigmatycznym zapisie można przyjąć, że wszyscy rolnicy w Polsce spełniają to kryterium. Problem jednak zaczyna być widoczny przy powołaniu badań naukowych i danych statystycznych dotyczących wielkości przychodów osiąganych przez rolników posiadających gruntowne, a więc teoretyczne i praktyczne wykształcenie kierunkowe, w porównaniu z rolnikami o wyłącznie praktycznych kwalifikacjach. Ostatnie badania przeprowadzone na 1300-osobowej próbie wykazały, że przychody osiągane przez pierwszą z tych grup w przeliczeniu na 1 ha użytków rolnych są prawie trzykrotnie wyższe w porównaniu z grupą rolników o wyłącznie praktycznych kwalifikacjach. Należy więc uszczegółowić kryteria kwalifikacji lub zmienić stosowną delegację dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do szczegółowego ich określenia w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#SewerynKaczmarek">Problem ten ma znaczenie również w kontekście procesów integracji polskiego rolnictwa z krajami Unii Europejskiej. Jednym z celów, jaki musi być osiągnięty w tym procesie, jest dostosowanie wykształcenia rolników do rozporządzenia Rady WE nr 950 z dnia 20 maja 1997 r. w sprawie poprawy efektywności struktur rolnych. Zgodnie z art. 5 pkt 6 tego rozporządzenia z pomocy finansowej Unii Europejskiej mogą korzystać wyłącznie rolnicy posiadający kwalifikacje zawodowe odpowiadające określonym standardom.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#SewerynKaczmarek">Drugim kryterium budzącym wątpliwości merytoryczne jest kryterium obszarowe - posiadanie do 80 ha gruntów. Należy tu stwierdzić jednoznacznie, że nie obszar gospodarstwa, ale możliwość osiągania przychodu gwarantującego byt rodzinie rolniczej powinna stanowić o sensie ustroju rolnego państwa, mając również na uwadze fakt, że drugim czynnikiem warunkującym możliwość korzystania przez rolników z bezpośredniego wsparcia rozwoju gospodarstwa jest w krajach Unii Europejskiej osiąganie dochodu z rolnictwa przekraczającego 50% dochodów rodziny. Należy takie właśnie kryteria zapisać w rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne zapisy rozdz. 1 stanowią o wprowadzeniu Krajowego Rejestru Gospodarstw Rodzinnych i rejestrów wojewódzkich. W Polsce rzeczywiście niezbędne jest prowadzenie rejestru gospodarstw. Jest to postulat wynikający zarówno z konieczności wykonania zadań z zakresu restrukturyzacji polskiego rolnictwa, jak i z trwających negocjacji akcesyjnych związanych z wejściem do Unii Europejskiej. Trzeba jednak zrealizować ten postulat według ściśle określonego standardu, którego projekt ustawy nie przewiduje. Wprowadzenie krajowego rejestru gospodarstw jest przedsięwzięciem stanowiącym prawdziwe wyzwanie logistyczne dla służb rolnych, geodezyjnych i administracji rządowej. Zadanie to musi być podjęte i zrealizowane. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że nie może być ono zrealizowane według pomysłu przedstawionego w projekcie ustawy, jeśli to ma być rejestr, a nie książka teleadresowa.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne rozdziały projektu ustawy odnoszą się do kwestii upełnorolnienia gospodarstw rodzinnych oraz wskazują metodę, jaką według autorów projektu można postulat upełnorolnienia zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#SewerynKaczmarek">Ta część projektu ustawy jest tak rewolucyjna, że trudno jest podejmować próbę jej merytorycznej oceny. Realizacja tego eksperymentu w warunkach prawnoustrojowych III Rzeczypospolitej jest wręcz niewykonalna. Pozostaje więc jedynie możliwość zaprezentowania ogólnych konkluzji co do konieczności inspirowania zmian strukturalnych polskiego rolnictwa, w tym również zmian struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Zmiany te powinny dokonywać się na zasadach obowiązujących w gospodarce rynkowej, na drodze ewolucji gospodarczej i powinny być procesem gospodarczym wspieranym przez państwo prawa. Jest to właściwa i jedyna możliwa do zrealizowania metoda poprawy struktury obszarowej polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#SewerynKaczmarek">Konkludując, należy stwierdzić, że jedyną prawdziwą wartością przedstawionego projektu jest to, że inicjuje on dyskusję nad niezwykle ważnym społecznie i gospodarczo problemem, jakim jest konieczność przebudowy polskiego rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma za co.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że dzisiaj każda inicjatywa, która dotyczy rolnictwa, każde przedsięwzięcie, które może wpływać na stan polskiej wsi, zasługują na uwagę i naprawdę warto się nad nimi głębiej zastanowić. Można oczywiście toczyć spory, sprzeczać się, na ile projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym jest słaby czy na ile wymaga on korekt, zmian. Ale ja bym przede wszystkim zauważył pozytywne elementy, które niewątpliwie w tej ustawie są. Łatwiej zganić, skrytykować niż zaproponować. Łatwiej zaproponować odrzucenie, jak posłowie SLD, co z żalem stwierdzam, niż mówić o konstrukcjach, o pozytywnych rozwiązaniach. A przecież to posłowie SLD, i nie tylko, są twórcami obecnej konstytucji, której my nawet nie kwestionujemy. Uważamy jednak, że obowiązuje konsekwencja. Jeżeli wtedy uchwaliliście konstytucję i stwierdziliście - wy, ówcześni ustawodawcy - że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne, to pytam: Co dalej? Co z tego wynika? Mijają prawie dwa lata i nie ma w tym zakresie żadnych inicjatyw. Spoczęliście panowie na laurach. Dzisiaj pojawia się inicjatywa, o przepraszam, właśnie tych posłów PSL, którzy jednak dostrzegli potrzebę konsekwencji pewnych działań, i stąd obok posłów AWS są również tutaj parlamentarzyści PSL.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: I ich projekt poparliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JanKulas">Szanujemy opinie prawne, które zostały sformułowane w odniesieniu do tego projektu. Nie da się z nimi wprost polemizować, ale wydaje mi się, jeśli chodzi o inne kluby parlamentarne, że ta inicjatywa grupy posłów, podkreślmy to, jest inicjatywą do dyskusji, do rozważań, jak wypełnić treść normy konstytucyjnej. Zapis konstytucyjny pozostaje martwy. Jest to pierwsza, może rzeczywiście mało doskonała, próba, inicjatywa. Ale tym bardziej zwróciłbym się o to, żeby dać jej zielone światło. Nikt przecież nie kwestionuje intencji zapisanych w tejże ustawie. Wszyscy zgadzamy się z tym, że rolnictwo wymaga dzisiaj wielkiej pomocy, interwencji, że gospodarstwa mają być silne, produkcyjne, towarowe, rodzinne itd., itd. Myślę, że również godny jest podkreślenia art. 3 tej ustawy: Gospodarstwo rodzinne korzysta ze szczególnej ochrony i pomocy państwa. To jest wielkie zadanie i wyzwanie, o które będziemy potykali się przez najbliższe kilka lat. Czy dobrze się stało, że przez ostatnich kilka lat występowały wielkie kłopoty i trudności z upełnorolnieniem indywidualnych gospodarstw rodzinnych? Czy można było skazać rolnictwo tylko na surowe bezwzględne reguły gry rynkowej? Wiemy doskonale, jak było z przetargami, ile rolników musiało je przegrać, jak bezlitosne były reguły gry. Są tu ode mnie bardziej doświadczeni parlamentarzyści i politycy, doskonale wiedzą, jak to było czasem niesprawiedliwe, ułomne. I przy tej okazji też warto to im przypomnieć. Choćby dlatego może należałoby dać odrobinę szansy temu projektowi. To nie musi być projekt ostateczny, docelowy.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JanKulas">Słyszałem o innych inicjatywach różnych klubów, niech wpłyną. Ale moje wystąpienie zmierza do jednego - aby tego projektu jednak nie odrzucać w pierwszym czytaniu. Będą inne projekty, a niewątpliwie będą, zastanowimy się nad dalszą pracą. Tak że dajmy temu projektowi chociaż tę skromną szansę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Półtorej minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego w dyskusji na temat poselskiego projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym (druk nr 1016). Mówiąc o gospodarstwie rodzinnym, nie sposób nie przypomnieć, jak rodzinom odbierano majątki, upaństwawiano fabryczki, przedsiębiorstwa, warsztaty, domy, a szczególnie gospodarstwa rolne, a więc wszystko, co stanowiło własność prywatną. Rolników, którym pozostawiono więcej niż 5 czy 10 ha ziemi - zależało to od tego, w której części Polski gospodarowali - nazywano kułakami. To oznaczało dyskryminację, wyższe podatki, przymusowe dostawy zboża i żywca. Dzieciom takich chłopów bardzo trudno było się dostać do szkoły średniej, jeszcze trudniej na studia, a o internacie czy też domu studenta nie można było marzyć. Jedyną ostoją był Kościół, który zawsze przeciwstawiał się niepolskiej grabieżczej ideologii. To dzięki Kościołowi i uporowi polskiego rolnika ostały się mniejsze indywidualne gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#StanisławWądołowski">Byłem kilka dni temu we wsi rodzinnej. Rolnicy mówili, że za Gierka żyło się im lepiej niż dziś. Odpowiedziałem, że w mieście też, ale dziś za Gierka musimy spłacać miliardy długu. O tym nie wiedzieli. Nie wiedzieli również, że w 1975 r., właśnie za rządów Gierka, chciano odebrać, upaństwowić resztę posiadanej przez nich ziemi. W Stoczni Szczecińskiej mówił o tym sekretarz Komitetu Centralnego. Wzorem gospodarności były i nadal być miały państwowe gospodarstwa rolne. Na szczęście narastający opór społeczeństwa polskiego, wybór Polaka na papieża, powstanie „Solidarności” udaremniły szaleńcze pomysły rządzącej wówczas ekipy. Dziś gdy słyszę z ust spadkobierców PZPR i jej satelitów słowa krytyki dotyczące tego, co robimy - choć może nie zawsze najlepiej, ale robimy - cisną się na usta słowa: Dołączcie do nas, by naprawić wyrządzone temu narodowi krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#StanisławWądołowski">Ostatnie lata również nie przyniosły poprawy życia ludziom na wsi, a wręcz żyje się im gorzej. Rolnicy posiadają małe, niewydolne, niekonkurencyjne gospodarstwa rolne, brak też możliwości odsprzedaży mleka, mięsa czy też płodów rolnych. Żerują na nich różnej maści urzędnicy czy kontrolerzy. Państwowe gospodarstwa rolne, które miały być chlubą komunistów, przestały w większości istnieć. Majątki popegeerowskie najczęściej przejęli dyrektorzy, którzy przestali się troszczyć o byłych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#StanisławWądołowski">Ludzie pracujący w nieludzkim systemie, którym nie pozwolono na samodzielne podejmowanie decyzji czy myślenie, zostali bez środków do życia. Tym ludziom, rolnikom właścicielom małych gospodarstw rolnych oraz powracającym z Rosji Polakom, należy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#StanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Ziemi po byłych PGR, znajdujących się w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest dużo. Sporo tysięcy hektarów ziemi zostało przejęte przez różnego rodzaju spółki nieprawnie, to jest bez zgody ministra spraw wewnętrznych. W tej sprawie w Szczecinie toczy się proces sądowy. Wreszcie ziemia, której po kilka tysięcy hektarów dzierżawi jeden dzierżawca, powinna wrócić do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#StanisławWądołowski">Omawiany dziś projekt ustawy pozwoli rolnikom posiadającym małe gospodarstwa na ich upełnorolnienie, powiększenie do wielkości gospodarstwa rodzinnego. Pracownicy byłych PGR, chcący gospodarować i posiadający umiejętność gospodarowania, rolnicy, którzy pozostawią swoje małe gospodarstwa, wreszcie powracający z Rosji byli zesłańcy, którzy podejmą ryzyko pracy na gospodarstwie - wszyscy oni mogą otrzymać ziemię z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pozwoli to również na ukrócenie nielegalnego handlu ziemią. W miejsce Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinno się powołać krajowy fundusz, który nie będzie powiązany z różnymi dzierżawcami czy też spółkami. Dostęp do tej ziemi i dziś nie będzie łatwy, dziś dzierżawcy mają prawo pierwokupu i niełatwo będzie ich pozbawić tego przywileju. Ziemię, którą spółki nabyły nielegalnie, bez zgody ministra spraw wewnętrznych, może odebrać sąd. Taka procedura jest długa, ale konieczna, i trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#StanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Gospodarstwo rodzinne zostało zapisane w konstytucji. Należy tylko wprowadzić definicję gospodarstwa rodzinnego, by nie był to zapis martwy. Projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym wprowadza taką definicję. Można się sprzeczać, czy to ma być gospodarstwo o wielkości do 80 ha, ale na większe raczej zabraknie ziemi, mniejsze nie będzie konkurencyjne. Jeżeli chodzi o konkurencyjność, to takie gospodarstwa mają szanse produkowania żywności o dobrej jakości, w tym możemy być lepsi od krajów Unii Europejskiej. To zapewni nam dobry start do Unii Europejskiej - w naszych warunkach jest to nieodzowne i konieczne. Nie będę szczegółowo ustosunkowywał się do poszczególnych rozdziałów czy też artykułów - zrobił to poseł sprawozdawca, a także moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#StanisławWądołowski">Kończąc - zdaję sobie sprawę z ogromu trudności, na jakie natrafimy, ale czy nie należy podjąć tego wyzwania? Uważam, że musimy je podjąć, gdyż jest na to najwyższy czas. Sprawy dotyczące ziemi, szczególnie u nas, na zachodzie Polski, to bardzo trudny i ważny problem, który jak najszybciej należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#StanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Zespół Chrześcijańsko-Narodowy będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi celem jego dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z tego, co się orientuję, to poseł sprawozdawca dopiero będzie to omawiał.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wądołowski: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle. Pan poseł wykorzystał cały swój czas na omawianie krzywd i nie zdążył się dobrze ustosunkować do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. Poproszę najpierw tych posłów, którzy chcą zadać pytania, by pan poseł sprawozdawca i pan minister mogli się później ustosunkować do ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której będziemy obradować?)</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O, do godz. 9 rano jest jeszcze sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza, wobec tego listę pytających uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Gruszkę z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Piątkowski: Ale ja, panie marszałku, chciałbym dokończyć.)</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dokończy pan, panie pośle. Dokończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania. Rząd przedłożył Sejmowi negatywną opinię o omawianym projekcie ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym. Jak to się ma do priorytetów rządu pana Jerzego Buzka, który jesienią ubiegłego roku deklarował prace mające na celu wspieranie przedłożonego przez Polskie Stronnictwo Ludowe projektu ustawy o gospodarstwie rodzinnym?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JózefGruszka">Pytanie drugie: Czy rząd pracuje nad własnym projektem ustawy o ustroju rolnym Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JózefGruszka">I pytanie trzecie: Czy ogólnikowe deklaracje rządu dotyczące rolnictwa i przetwórstwa rolnego - na przykład chodzi tu o średniookresową strategię - bez uszczegółowienia odnośnie do kierunków finansowania i przemian w rolnictwie, mogą przynieść oczekiwane zmiany na polskiej wsi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Stanisław Kalemba z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniając pozytywnie kolejną inicjatywę poselską, na pewno niedoskonałą, która ma rozstrzygnąć zasadniczo dwie kwestie: określenie gospodarstwa rodzinnego, czyli konstytucyjnego zapisu, i określenie rozdziału około 4 mln ha gruntu skarbu państwa, żeby uwzględnić w tym chłopów, zadaję następujące pytania panu ministrowi: Kiedy rząd, ministerstwo przedstawi zgodnie z deklaracją projekt ustawy o gospodarstwie rolnym, między innymi o rodzinnym, do podkomisji, która pracuje nad projektem ustawy o gospodarstwie rodzinnym? Teraz konkretna sprawa. W poprzedniej kadencji rząd zablokował, deklarował, podawał terminy, nie dotrzymał. Czy to ma się powtórzyć w tej kadencji? Kolejne pytanie też do pana ministra. Czy dobrze się stało, pana zdaniem, że w ostatniej nowelizacji ustawy o gospodarowaniu Zasobami Rolnymi Skarbu Państwa - powiedzmy to otwarcie, szczerze - głosami 100% SLD i 100% Unii Wolności i SKL z AWS-u wykreślono zapis, który funkcjonował w tej ustawie od 1991 r., mówiący o tym, że jednym z celów jest powiększanie gospodarstw rodzinnych? To posunięcie pogorszyło sytuację. Czy też dobrze się stało, że ta sama większość nie zgodziła się na to, żeby przetarg był ograniczony do obszaru gminy czy gmin sąsiednich, nie mówiąc już o innych sprawach? Zgodnie z tym, co rząd zawarł w swoim stanowisku, zgadzając się z projektem poselskim, że jednak grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa powinny w większym stopniu być przeznaczone na gospodarstwa rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#StanisławKalemba">Na zakończenie przypomnę, że już na początku XIX wieku - tu się różnie powoływano - ksiądz Stanisław Staszic powiedział w bardzo prosty sposób, że ziemia powinna należeć do tych, którzy na niej pracują. Proste, praktyczne i ten projekt zmierza w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zada pytanie pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Nie widzę pana posła Kulasa, ale moje pytanie dotyczy tej samej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że rząd AWS i Unii Wolności nie pozostawił suchej nitki na obecnie omawianym projekcie? Nie tylko posłowie SLD i Unii Wolności. Kolejne pytanie. Panie ministrze, jestem członkiem podkomisji, która niedawno rozpoczęła prace nad projektem ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym. Myślę tu o druku nr 506. Komisja przerwała jednak prace w związku z informacją jednego z przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, że rząd jest w trakcie przygotowywania własnego projektu. Przewodniczący komisji z AWS zaproponował przerwanie pracy nad projektem ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym, nie chcąc dopuścić do tego by podzielił on losy projektu nowelizującego ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, chodziło o to, by się potem nie dublowało, że my będziemy w podkomisji kończyć prace, a rząd przedstawi projekt. Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie jest ten projekt rządowy. Kiedy można się spodziewać, że wpływie on do Sejmu? Jak powiedziałem, komisja zaprzestała prac nad projektem zawartym w druku nr 506.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Stało się już tradycją, że najpierw rząd negatywnie ocenił projekt ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym (druk nr 506), a teraz mamy negatywną ocenę projektu ustawy z druku nr 1016. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć: Czy opracujecie ten projekt, czy nie macie pomysłu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Adam Łoziński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Definicja gospodarstwa rodzinnego jest niezmiernie istotna dla całego projektu. W związku z tym, że wielu mówców odnosiło się do tej definicji, porównując czy przypominając historię Polski od carskiej Rosji poprzez II RP, PKWN do czasów dzisiejszych, chciałem prosić posła wnioskodawcę o sformułowanie dokładniej tej definicji, a zwłaszcza jej całej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AdamŁoziński">I pytanie do rządu. Otóż w opinii odnoszącej się do tego projektu rząd przedstawia taką informację: nie wiadomo, czy rolnik może zatrudnić jedną czy więcej osób w swoim gospodarstwie oraz jak ocenić zatrudnienie przez rolnika pracowników na krótki czas, na przykład w żniwa. Jakie kryteria tutaj zostały zastosowane? Wydaje się, że w czasach rynkowej gospodarki jest to chyba normalne, że w pewnych okresach jest to potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ostatni pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła Piątkowskiego jako wnioskodawcy. Czy nie uważa pan, że w art. 2 jest brak określenia, jaki okres pracy w gospodarstwie można uznać, aby określić, czy rolnik ma praktyczne kwalifikacje rolnicze? Jakie wyuczone kwalifikacje można uznać za rolnicze? Czy nie uważa pan też, że w tym artykule jest brak określenia przedziału minimalnej powierzchni gospodarstwa rodzinnego i ewentualnego maksymalnego wieku właściciela gospodarstwa?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanChmielewski">Pytanie następne: Czy może należałoby wycofać kryterium dotyczące powierzchni gospodarstwa rodzinnego, a rozważyć przyjęcie innego kryterium, np. ekonomicznego?</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JanChmielewski">W art. 7 brak jest definicji upełnorolnienia. Czy nie uważa pan, że brak jest określonych, precyzyjnych kryteriów tworzenia gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JanChmielewski">Jeżeli chodzi o art. 9, to czy nie uważa pan, że brak jest propozycji rozwiązań na temat rekompensat z tytułu poniesionych nakładów inwestycyjnych przez dzierżawców, których umowy będą wygasały na mocy tej ustawy, a którzy wcześniej nabyli prawo do pierwokupu?</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JanChmielewski">W odniesieniu do art. 14: Czy warunki spłaty, oprocentowanie i ilość rat rocznych określi ustawa czy przepisy wykonawcze w postaci np. rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JanChmielewski">Art. 17: Czy cena nabycia będzie waloryzowana?</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#JanChmielewski">Art. 18: Kto będzie wchodził w skład komisji gminnych oprócz sołtysów?</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#JanChmielewski">Art. 19: Czy nie uważa pan, że termin 30 dni od ogłoszenia ustawy jest zdecydowanie za krótki i czy nie należałoby zaproponować dłuższego, np. 90 dni?</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#JanChmielewski">Art. 20: Czy nie uważa pan poseł, że termin 7 dni jest tutaj zbyt krótki i czy nie należałoby go wydłużyć minimum do 14 dni?</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#JanChmielewski">Art. 26: Czy fundusz ma przyjąć zadania opieki społecznej na wsi w zakresie zapomóg?</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie, odnośnie do art. 30: Czy członkiem rady nadzorczej powinien być również przedstawiciel samorządu rolniczego, izby rolnej i związków rolniczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana ministra Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Stało się pewną tradycją, że debata rolna odbywa się w nocy. Zwykle brałem udział w tych debatach jako poseł, teraz pierwszy raz występuję w innej roli. Ale dobrze, że ta debata się toczy, bo widzę, że ona jest bardzo ciekawa i że odbywa się w bardzo rzeczowej atmosferze, mimo różnicy zdań.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#HenrykWujec">Oczywiście nie będę tutaj przedstawiał szczegółowo stanowiska rządu, bo zostało przedstawione w dokumencie i jest znane, zresztą było tutaj często cytowane. Cieszę się z tego, że to stanowisko bardzo często znajdowało uznanie i to we wszystkich klubach. Przedstawiona argumentacja jakoś przemawiała, skoro została przyjęta, chociaż nie wszyscy dokładnie do końca się zgadzali z tą argumentacją. Podniesiono natomiast wiele ważnych kwestii, do których chciałbym się odnieść najpierw ogólnie, a potem będę się starał odpowiedzieć na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#HenrykWujec">Sprawa zasadnicza, którą tutaj poruszono, dotyczy tego, czy rząd ma pozytywną propozycję oraz jak reaguje na zawarty w art. 23 konstytucji zapis stwierdzający: „1. Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Zasada ta nie narusza postanowień art. 21 i art. 22”.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#HenrykWujec">Może warto tu przypomnieć art. 21 konstytucji:</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#HenrykWujec">„1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#HenrykWujec">2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#HenrykWujec">Natomiast w art. 22 stwierdza się: „Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny”.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#HenrykWujec">Ważne w tym wszystkim jest to, że mówi się o podstawie ustroju rolnego państwa, że jest nią gospodarstwo rodzinne. Nie podaje się definicji gospodarstwa rodzinnego, a jednocześnie wprowadza się pewne dodatkowe ograniczenia, mówiąc o prawie własności i o wolności działalności gospodarczej. Myślę, że już samo to sformułowanie pokazuje, jak trudna jest to dziedzina i że problem definicji gospodarstwa rodzinnego praktycznie nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#HenrykWujec">Chciałbym tutaj przytoczyć aktualnie używane w prawie polskim definicje gospodarstwa rolnego i pokazać, że jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#HenrykWujec">W Kodeksie cywilnym jest zawarta następująca definicja: „Za gospodarstwo rolne uważa się grunty rolne wraz z gruntami leśnymi, budynkami lub ich częściami, urządzeniami, inwentarzem, jeżeli stanowią lub mogą stanowić zorganizowaną całość gospodarczą, oraz prawami i obowiązkami związanymi z prowadzeniem gospodarstwa rolnego”.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#HenrykWujec">W ustawie z dnia 4 lipca 1996 r. o zmianie ustawy o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody wprowadza się do przepisów ustawy o podatku rolnym następującą definicję gospodarstwa rolnego: „Za gospodarstwo rolne, dla celów podatku rolnego, uważa się obszar użytków rolnych, gruntów pod stawami oraz sklasyfikowanych w operatach ewidencyjnych jako użytki rolne gruntów pod zabudowaniami związanymi z prowadzeniem tego gospodarstwa, o łącznej powierzchni przekraczającej 1 ha lub o powierzchni użytków rolnych przekraczającej 1 ha przeliczeniowy, stanowiących własność lub znajdujących się w posiadaniu osoby fizycznej lub osoby prawnej albo jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#HenrykWujec">Główny Urząd Statystyczny przyjął na potrzeby statystyki rolnej, na podstawie ustawy z dnia 2 lutego 1996 r. o powszechnym spisie rolnym, następującą definicję: „Gospodarstwo rolne oznacza grunty rolne wraz z gruntami leśnymi, budynkami lub ich częściami, urządzeniami, inwentarzem, jeżeli stanowią lub mogą stanowić zorganizowaną całość gospodarczą, oraz prawami i obowiązkami związanymi z prowadzeniem gospodarstwa rolnego, w tym indywidualne gospodarstwo rolne i działki rolne. Indywidualne gospodarstwo rolne oznacza gospodarstwo rolne o powierzchni użytków rolnych przekraczających 1 ha, będące własnością lub znajdujące się w użytkowaniu tej samej osoby fizycznej lub grupy osób”.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#HenrykWujec">W ustawie z dnia 7 listopada 1997 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników mówi się, że przez gospodarstwo rolne rozumie się każde gospodarstwo służące prowadzeniu działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#HenrykWujec">W ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dnia 14 grudnia 1994 r. stwierdza się, że ilekroć w ustawie jest mowa o bezrobotnym, oznacza to osobę, która m.in. jest właścicielem lub posiadaczem samoistnym lub zależnym nieruchomości rolnej w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego, o powierzchni użytków rolnych przekraczającej 2 ha przeliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#HenrykWujec">A zatem definicji jest wiele. Oczywiście są one tworzone dla określonych celów. Próba ujednolicenia tych wszystkich definicji nie jest celowa, chociaż w niektórych przypadkach należy podjąć pewne unormowanie tego zagadnienia, zwłaszcza gdy jest mowa o wykorzystaniu definicji do zasiłków społecznych. Taka próba została podjęta - zresztą w wyniku postulatów zgłaszanych przez związki zawodowe rolników. Uznano, że najpilniejsze jest uchwalenie ustawy pozwalającej na rozwiązanie problemu ujednolicenia kryterium dochodowego z pracy w rolnictwie z hektara przeliczeniowego, od którego należy umożliwić uzyskanie świadczeń socjalnych przez rolników indywidualnych. Taki projekt ustawy został przygotowany. Dotyczy on ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz o zmianie niektórych ustaw o pomocy społecznej, o zasiłkach rodzinnych. Próbuje on to jakość ujednolicić. Natomiast próby wprowadzenia definicji rolniczej gospodarstwa rodzinnego, jak widać po skomplikowanej definicji gospodarstwa rolnego, nie były udane. Co więcej, również w Unii Europejskiej sprawa ta nie została rozwiązana i tak naprawdę nie ma definicji gospodarstwa rolnego. W Unii Europejskiej brak ujednoliconej definicji pojęcia gospodarstwa rolnego potwierdził Europejski Trybunał Sprawiedliwości w orzeczeniu w sprawie 87/77 (są tu podane akta, więc nie będę tego przytaczał). Trybunał orzekł, że w traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską nie została zawarta żadna ścisła definicja rolnictwa, a tym bardziej definicja gospodarstwa rolnego. Natomiast w prawie Unii Europejskiej wprowadzono odrębną kategorię prawną - dotyczy ona gospodarstwa rozwojowego; i tu opisuje się, w jakich dokumentach zostało to wprowadzone. Ta kategoria gospodarstw rozwojowych, jako podstawowych adresatów pomocy inwestycyjnej udzielanej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, została ugruntowana w wyniku wydania wymienionych w tym dokumencie rozporządzeń Rady w sprawie zwiększania efektywności struktur rolnych. Jeśli chodzi o gospodarstwo rozwojowe, jest już pewna podstawa do tworzenia definicji, natomiast w odniesieniu do gospodarstwa rodzinnego dotychczasowe próby były nieudane.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#HenrykWujec">To samo mogę powiedzieć, jeśli chodzi o prace w ministerstwie rolnictwa. Przed tą debatą starałem się zapoznać z pracami, jakie były podejmowane. Tak naprawdę nie były to udane przedsięwzięcia. W związku z tym wydaje mi się, jeśli chodzi o deklaracje składane wcześniej, że w odpowiedzi na projekt poselski zostanie przedstawione rządowe przedłożenie, iż nie jest to możliwe do zrobienia. Natomiast teraz trwają dość zaawansowane prace - i sądzę, że to będzie odpowiedź - nad przygotowaniem ustawy o urządzaniu rolniczej przestrzeni produkcyjnej. Zakłada się, że będzie to ustawa ustrojowa w odniesieniu do przestrzeni rolniczej, na wzór ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, która dotyczy głównie obszarów zabudowanych lub przeznaczonych do zabudowy. W projekcie tym przewiduje się tryb opracowywania planów urządzania rolniczej przestrzeni produkcyjnej, ustala się zasady urządzania tej przestrzeni, a także określa się jednostki projektowe i kwalifikacje osób wykonujących plany urządzeniowe. W ramach tego można będzie potem odnieść się właśnie do tych definicji i do tych funkcji w odniesieniu do określonych zadań. Jest to praca związana konkretnie z tą definicją.</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się jednak, że znacznie ważniejszym celem jest odniesienie się do problemów polityki rządu, tu także podnoszonych w dyskusji, zwłaszcza do tego, czy średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich jest realizowana i czy rząd przedstawi propozycje naprawy sytuacji na wsi. Do tej kwestii chciałbym krótko się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#HenrykWujec">Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich przyjęta została rok temu. W ramach tej strategii wniesiono wiele projektów ustaw. Ale kwestia najważniejsza, która dotyczy zmian strukturalnych, dotychczas nie została podjęta. I tu chciałbym powiedzieć, że w dniu dzisiejszym Rada Ministrów — najpierw KERM, a teraz nasz rząd — rozpatrywała przedstawioną przez ministerstwo rolnictwa spójną politykę strukturalną rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa. Jeśli chodzi o tę spójną politykę strukturalną, to planuje się zmiany strukturalne w rolnictwie na okres ok. 7 lat (3 lata przedakcesyjne i 3 lata poakcesyjne). Dotyczy to w szczególności sytuacji rolnictwa i obszarów wiejskich. Jeśli chodzi zaś o rolnictwo, jedną z istotniejszych spraw jest poprawa struktury agrarnej. Kwestia ta jest związana z projektem ustawy o gospodarstwie rodzinnym i reformie rolnej. Myślę, że te praktyczne działania będą miały większe znaczenie niż te w pewnym sensie talmudyczne rozważania nad pojęciem gospodarstwa rodzinnego. Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to rząd przyjął tę spójną politykę strukturalną z dwoma wyjątkami, które mają być doprecyzowane do następnego posiedzenia, we wtorek. Sądzę, że wtedy ten dokument będzie mógł być przedstawiony również Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o Pakt dla wsi - teraz jego nazwa została zmieniona na Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich - również dzisiaj przedstawiono go na posiedzeniu Rady Ministrów. Został on zgłoszony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Ale pakt nie przechodził przez tak długą procedurę uzgodnieniową, a w związku z tym jego aprobata nie była aż tak pełna. Został odesłany do dalszych prac, ale też oczekuje się tu szybkiej decyzji. Trzeba bowiem zauważyć, że uchwała Sejmu zawiera postulat, żeby był on zgłoszony do 30 czerwca, ale też i materia jest niesłychanie skomplikowana. Wymaga ona bardzo wielu uzgodnień, w związku z tym proszę o wybaczenie, ministerstwu rolnictwa również, tego że nie ma jeszcze takiego kształtu, żeby go przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-389.19" who="#HenrykWujec">Teraz odpowiem już na konkretne pytania, zgłoszone przez panów posłów, bo chyba żadna pani posłanka nie zgłosiła pytania. To poseł Gruszka mówił o tym, że priorytetem rządu premiera Buzka była deklaracja poparcia gospodarstwa rodzinnego, gospodarstwa rolniczego. Rozumiem przez to, że program rządu będzie sprzyjał rozwojowi takiego gospodarstwa. Program rządu jest realizowany w czasie całej kadencji. Obecne wyniki nie są może zadowalające, ale też trzeba powiedzieć, że program reform rządu premiera Buzka jest bardzo obszerny i musi być rozłożony na kilka lat. W tym roku deklarowano szczególne zwrócenie uwagi na rolnictwo. Będzie to głównie związane z wykorzystaniem możliwości pomocowych ze strony zarówno Unii Europejskiej, jak i Banku Światowego - w przypadku Banku Światowego jest to tylko pożyczka. Te środki, począwszy od roku 2000, będą wpływać na znaczną poprawę sytuacji rolnictwa, zwłaszcza na przemiany strukturalne. Jeśli chodzi o kolejne pytanie posła Gruszki: Czy ogólnikowe deklaracje rządu mogą przynieść poprawę sytuacja na wsi? Zarówno ogólnikowe, jak i szczegółowe deklaracje nie przyniosą żadnej poprawy, bo żadne deklaracje poprawy nie przynoszą, tylko działania, z tym się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#HenrykWujec">Poseł Kalemba pyta, kiedy rząd przedstawi projekt ustawy o rolniczym gospodarstwie rodzinnym? Poprzedni rząd to blokował, za to nie ponosimy odpowiedzialności jako koalicja. Jeśli chodzi o pracę teraz, to powiedziałem, że jeśli chodzi o definicję rolniczego gospodarstwa rodzinnego, to sądzę, że należy zrezygnować z pracy nad taką samą ustawą, nad tym gospodarstwem rodzinnym, ponieważ ten projekt ustawy, który tutaj przedstawiłem, o urządzaniu rolniczej przestrzeni produkcyjnej, jest chyba tym, który trzeba przepracować i prace nad tym projektem zostaną zakończone w III kwartale tego roku, taką uzyskałem deklarację departamentu, który to przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#HenrykWujec">Czy dobrze się stało, że wykreślono zapis, że jednym z celów nowelizacji ustawy, chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, było wykreślenie gospodarstwa jako celu, powiększanie gospodarstwa rodzinnego? Myślę, że to jest związane z definicją, że nawet w rozpatrywanym projekcie ustawy, kiedy się przyjrzymy tej definicji, to w zasadzie ona oznacza każde gospodarstwo do 80 ha, akurat arbitralnie taką wyznaczono granicę, gdyby było to 100 ha, to tak samo byłoby to każde gospodarstwo, nie ma tu takiej specyfikacji, która mogłaby to odróżniać. Myślę, że to była główna przyczyna tego wykreślenia. Natomiast jeśli chodzi o przetarg ograniczony. Nie wiem, czy przetarg ograniczony akurat do obszaru jednej gminy jest zasadny. Mówił tu wcześniej poseł Jagieliński o tej potrzebie przemieszczenia, o programie osadniczym. Tak że wydaje mi się, że posłowie podjęli właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#HenrykWujec">Poseł Ajchler powiedział, że rząd nie pozostawił na projekcie poselskim suchej nitki, tak bym ogólnie to określił. Rzeczywiście ta krytyka wskazuje na szereg mankamentów prawnych i ostatecznie ocena jest bardzo negatywna. Czy rząd uważa, że projekt w tym kształcie nie nadaje się do dalszej pracy? Czy rząd pracuje nad własnym projektem i czy wreszcie jakiś zgłosi? Mówiłem, że rząd ma inną wizję tego projektu i że w III kwartale zostanie on przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#HenrykWujec">Pytanie posła Łozińskiego do rządu, który mówił, że wątpliwości podniesione w tej opinii rządowej, dotyczące definicji gospodarstwa rodzinnego... chodzi o liczbę osób w gospodarstwie i o to, że w warunkach gospodarki rynkowej to nie powinno być określone. Chodzi o to, że te definicje są tak nieokreślone, że w zasadzie należy ich zaniechać, bo czy wprowadziłoby się zapis, że tutaj jest rodzina czy nie, to i tak gospodarstwo byłoby rodzinne. Wcześniej poseł Gabriel Janowski mówił o tym, że w Australii są gospodarstwa rodzinne liczące kilka tysięcy hektarów, więc próba definiowania tego nie prowadzi nas do przodu. W sumie uważam, że ta praca rzeczywiście powinna się skupić na konkretnych rozwiązaniach i ze strony rządowej po przedstawieniu programu „Spójna polityka strukturalna rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich” będą następnie przedstawione programy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#HenrykWujec">Zgodnie z art. 80 ustawy o finansach publicznych obecnie nie można przedstawić żadnego wieloletniego programu rządowego z podaniem konkretnych wartości finansowych, środków potrzebnych na sfinansowanie tego programu, ponieważ ustawa o finansach publicznych mówi, że musi to być w formie ustawy. W związku z tym te programy będą przedstawione najpierw w założeniach generalnych, a potem w postaci konkretnych ustaw, na przykład dotyczących tworzenia miejsc pracy na wsi, podniesienia poziomu oświaty na wsi, pomocy w infrastrukturze. Będą przedstawiane i muszą być przedstawiane jako projekty ustaw i właśnie wtedy będzie może widać jakieś nadzieje na postęp w rolnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Piątkowskiego, który w tym momencie uzasadni projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałbym zapytać, na ile czasu pan przewiduje swoje wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanPiątkowski">Skrócę, panie marszałku, maksymalnie, a resztę dam nieodczytaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Dziś się zmieścimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście na poprzednim posiedzeniu Sejmu tylko część mojego wystąpienia przedstawiłem i w związku z tym chciałbym chociaż w niewielkiej części dzisiaj również ustosunkować się do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanPiątkowski">Jak widzieliśmy, trzeba mieć trochę odwagi, żeby w Sejmie przedstawić projekt ustawy, który nazywa się: „o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym”.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Trzeba mieć dużą odwagę, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#JanPiątkowski">Ja nie tylko, że z odwagą, ale wbrew temu, co niektórzy mówią, jako prawnik, z pewną znajomością prawa, wykażę właśnie tutaj - bo ustosunkuję się krótko do stanowiska rządu - że to stanowisko opracowywał departament ds. społecznych, a więc nie prawnicy, i tam właśnie jest dużo błędnych zarzutów, które nie wytrzymują krytyki. I do tego się ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym przerywa zaklęty krąg niemożności i milczenia wokół kwestii ziemi. Nawiązuje do polskich narodowych tradycji przeprowadzania reform rolnych, naprawiających krzywdy wyrządzane chłopom, choćby do tej przeprowadzonej ustawą z 15 lipca 1920 r. Obecna rzeczywistość w III Rzeczypospolitej Polskiej to - użyję tu odważnego stwierdzenia - postępujący proces tworzenia systemu feudalnego na wsi. Wolnorynkowy system sprzedaży ziemi powoduje, że powstają latyfundia o powierzchni kilkuset, kilku tysięcy, kilkunastu tysięcy, a największe - 30 tys. ha. Dawne pegeery przejmują często ludzie niemający nic wspólnego z rolnictwem. Miejscowi rolnicy, którzy gospodarują w 10-hektarowych gospodarstwach rolnych, protestują już teraz przeciwko temu. O tym się jednak nie mówi, tego się nie nagłaśnia.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#JanPiątkowski">Jak pisze Jacek Krzemiński w artykule zatytułowanym „Grunt to grunt”, w Magazynie „Rzeczypospolitej” nr 34 z 27 sierpnia 1998 r., rodzina Romanowskich na raz bierze tyle ziemi, ile mają 3 wsie, pozbawiając miejscowych rolników szans na powiększenie ich gospodarstw. W ciągu kilku lat przejęła 4 pegeery na Mazurach. Jej farma to 2 tys. 300 ha ziemi ciągnącej się kilometrami. Inny przykład z Opolszczyzny. Do mego biura poselskiego w Opolu przychodzi człowiek z prośbą o interwencję poselską w sprawie sądowej o zapłatę czynszu dzierżawnego, wytoczonej przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa z tytułu dzierżawy ziemi. Odmawiając interwencji, gdyż poseł nie może interweniować w sprawy rozpatrywane przez niezawisłe sądy, zapytałem: A ileż to pan dzierżawi tej ziemi? Odpowiedział: 2 pegeery, tj. 1300 ha. Wcześniej prowadził zakład naprawy autobusów, ale mu nie wyszło. Odchodząc, powiedział: panie pośle, dobrze być bogatym. Pomyślałem sobie: to też jest motywacja do przejmowania przez jednostki kilku pegeerów, w których pracowało kiedyś kilkadziesiąt czy kilkuset pracowników.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#JanPiątkowski">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie chce dzielić dużych gospodarstw rolnych i sprzedawać ich rolnikom. Duża część byłych pegeerów jest w rękach obcokrajowców. Tych powyżej 100 ha jest 25% w rękach obcokrajowców. W dawnym województwie koszalińskim obcy kapitał ma blisko 40% gospodarstw rolnych. Obca firma ma bazę danych tych gospodarstw, a polski rząd nie ma takich danych, nie ma rejestru. Jest to niebezpieczna sytuacja w tej części Polski. W sprawie tej było już kilka zapytań i interpelacji poselskich. Odpowiedzi ministrów były wymijające. Odpowiadali, że sprzedaż ziemi jest pod ścisłym nadzorem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że ministerstwo wydaje zezwolenia na sprzedaż niewielkich ilości ziemi. Natomiast na pytanie, ile ziemi pozostaje w dzierżawie obcokrajowców, nie odpowiadają. Nie wprowadzono rejestru ziemi będącej w dzierżawie cudzoziemców, mimo że Najwyższa Izba Kontroli we wnioskach pokontrolnych z kontroli przeprowadzonej w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1997 r. występowała z takimi zaleceniami do właściwych organów rządowych (wymienię tylko, że do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak również do ministra skarbu państwa; nie będę cytował, ale chodziło o wprowadzenie rejestru dzierżaw).</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#JanPiątkowski">W Polsce tworzy się pod nadzorem rządu system rolny, jaki istnieje w Ameryce Południowej czy Meksyku. Czy mamy czekać, aż chłopi wyjdą z kosami i widłami przeciwko właścicielom takich latyfundiów i upomną się o ziemię, na której pracowali i która zgodnie z konstytucją i prawem naturalnym im się należy? Tak właśnie dzieje się w Meksyku.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#JanPiątkowski">To, co dzieje się w Polsce, na polskiej wsi i w polskim rolnictwie, to jest klasyczny system niesprawiedliwości społecznej. Mówię to z całą odpowiedzialnością za słowa - jako były minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#JanPiątkowski">Reforma rolna i sprzedaż ziemi polskim chłopom po niskich cenach musi być przeprowadzona przed przyjęciem Polski do Unii Europejskiej. To jest polska racja stanu. Restrukturyzacja rozdrobnionego rolnictwa polskiego jest najważniejszym z warunków przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Dla Unii Europejskiej wygodniej byłoby ominąć Polskę i nie przyjmować naszego kraju, lecz Polska jest zbyt atrakcyjnym rynkiem zbytu i Unia nie może sobie na to pozwolić. Jak powiedział jeden z wykładowców na seminarium na temat „Problematyka obrotu nieruchomościami rolnymi na Opolszczyźnie w kontekście integracji z Unią Europejską - zagrożenia, fakty i mity”: Polska stała się targowiskiem dla zbytu towarów z Europy i nie tylko. Niech nikt nie sądzi, że można na dłuższą metę żywić się serwowaną dziś za pół darmo, bliską przeterminowania, skażoną rakotwórczą dioksyną czy zarażoną chorobą wściekłych krów żywnością importowaną z Zachodu. Tłumaczenie, że ten eksport europejskich ochłapów korzysta z ogromnego wsparcia bogatych państw, jest prawdziwe, ale stanowi tylko cząstkę prawdy. Trzeba pamiętać, że rolnik polski działa w zupełnie odmiennych od rolnika zachodniego warunkach naturalnych, technicznych i organizacyjno-społecznych - pisze Mieczysław Krajewski w artykule „Rolnictwo polskie w procesie integracji z Unią Europejską” w miesięczniku „Emaus 2000” ze stycznia 1999 r. Wypowiedź tę dla ścisłości uzupełniłem o dioksynę i chorobę wściekłych krów. Tymczasem rolnicy polscy za swą zdrową żywność otrzymują jedynie ułamek ceny detalicznej, bo nie potrafią zorganizować własnego hurtu. Na ich produktach zarabiają pośrednicy. Nikt nie pomaga chłopom odzyskać tego, co im ukradziono, np. banki spółdzielcze, czy jak zorganizować na nowo spółdzielnie zaopatrzenia i zbytu, aby przejąć hurt płodów rolnych i wyeliminować pośredników. Rząd zdał się na działanie ślepego prawa rynku, gdy tymczasem cała Europa ingeruje w te sprawy i pomaga swoim rolnikom. U nas odstąpiono od umów kontraktacyjnych jako pozostałości poprzedniego systemu, a tymczasem w krajach Unii Europejskiej ten system kwitnie, nazywając się jedynie inaczej. Tam funkcjonują limity na produkcję i sprzedaż towarów, nad tym czuwają rządy krajowe. W Polsce natomiast kolejne rządy systematycznie z roku na rok ograniczają produkcję i sprzedaż własnych wyrobów, doprowadzając do upadku i wyprzedaży całych gałęzi polskiego przemysłu, w tym przemysłu rolno-spożywczego, np. olejarskiego. Jeśli chodzi o ten przemysł, najbardziej dochodowy, który jest w całości w obcych rękach, to nowoczesne Nadodrzańskie Zakłady Przemysłu Tłuszczowego w Brzegu produkują margarynę w Niemczech i sprowadzają ją do Polski. Na tym traci nie tylko rolnik produkujący rzepak, mając trudności z jego zbytem, ale także konsument margaryny. Komu przynosi to korzyść? Nie Polsce i nie polskiemu rolnikowi. Polska, ale jaka? Pytam za naszym wieszczem narodowym Juliuszem Słowackim.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#JanPiątkowski">„Szli krzycząc: „Polska! Polska!” - wtem jednego razu</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#JanPiątkowski">Chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu;</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#JanPiątkowski">Pewni jednak, że Pan Bóg do synów się przyzna,</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#JanPiątkowski">Szli dalej krzycząc: „Boże! ojczyzna! ojczyzna!”</u>
          <u xml:id="u-395.14" who="#JanPiątkowski">Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,</u>
          <u xml:id="u-395.15" who="#JanPiątkowski">Spojrzał na te krzyczące i zapytał: «Jaka?»”.</u>
          <u xml:id="u-395.16" who="#JanPiątkowski">Obrazki takie w Polsce zdarzają się ostatnio codziennie: jaka Polska, jaka ojczyzna, jakie polskie rolnictwo, jaka pozycja społeczna polskiego chłopa? Czy nadal chłop pozostanie chłopem małorolnym, pariasem, a jego kosztem będzie się dalej budować system farmerski, wielkie latyfundia ziemskie, z podeptaniem konstytucyjnego prawa do gospodarstwa rodzinnego, a po wejściu Polski do Unii Europejskiej będzie bezrobotnym bankrutem, wydziedziczonym z ziemi. Taka będzie konsekwencja wolnorynkowych gier i przetargów. To pytanie po 10 latach transformacji jest aktualne. Rząd i AWS zapewniały, że będą naprawiać popełnione błędy, lecz w rolnictwie tego nie robią, skoro rząd wystąpił z wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym. W imię praw wolnego rynku, przed czym przestrzegał dopiero co Ojciec Święty, zapomina się o prawach człowieka, o naturalnym prawie chłopa do ziemi i o konstytucyjnym prawie do gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-395.17" who="#JanPiątkowski">Polityka rolna rządu. Skoro rząd wystąpił z wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, pozwolę sobie na kilka słów krytycznych pod adresem rządu. Działania rządu w zakresie rolnictwa sprowadzają się do pełnej akceptacji działań ministra rolnictwa. Mówię o działaniach, gdyż rząd nie prowadzi polityki rolnej, nie można bowiem nazwać polityką rolną interwencji w zakresie skupu płodów rolnych czy też wprowadzenia wyższego cła na import jogurtu. To są działania doraźne, obliczone na wyciszenie nastrojów na wsi.</u>
          <u xml:id="u-395.18" who="#JanPiątkowski">Trzeba mówić prawdę, choćby była ona gorzka i dotyczyła własnego rządu, bo: nadzieja jest z prawdy, z niej doświadczenie i wytrwałość, ale i sąd jest z prawdy - jak pisze Cyprian Norwid w pismach politycznych i filozoficznych.</u>
          <u xml:id="u-395.19" who="#JanPiątkowski">Jestem posłem koalicji rządzącej i w większości przypadków głosuję za stanowiskiem rządu, choć często w konkretnych sprawach rozum każe głosować inaczej i wówczas głosuję inaczej. Poseł bowiem to nie maszynka do bezmyślnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-395.20" who="#JanPiątkowski">W druku nr 289 rząd przedstawił Sejmowi opracowaną przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej tak zwaną średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Dokument ten został zaakceptowany przez Radę Ministrów i przyjęty na jej posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 1998 r. Następnie po debacie sejmowej strategia ta została zaakceptowana przez większość koalicyjną. Ja wstrzymałem się od głosu, choć powinienem głosować przeciw. Może wielkie słowo strategia, a przede wszystkim niechęć osobista do głosowania przeciwko własnemu rządowi zadecydowały o takim moim głosowaniu. Po przeczytaniu dokumentu i wysłuchaniu wywodów ministra wiedziałem już, że to żadna strategia, że za wielkimi słowami nie kryje się żaden program rozwoju i przekształceń w rolnictwie. Nie ma w niej ani słowa o sprawie podstawowej - o rozwiązaniu kwestii rolnej, sprawy Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Potwierdziło to później życie i obecne stanowisko rządu, w którym się mówi o tak zwanym pakcie dla wsi. Rozumiem to tak, że rząd strategicznie odstąpił od strategii średniookresowej.</u>
          <u xml:id="u-395.21" who="#JanPiątkowski">Przedstawiając w Sejmie średniookresową strategię rozwoju rolnictwa, były pan minister mówił: Będę się przeciwstawiał wszelkiej próbie zahamowania głębokich reform w rolnictwie. Otóż, panie ministrze, aby się przeciwstawiać próbom zahamowania reform, trzeba najpierw mieć ich koncepcję. Trzeba je opracować i Sejm je powinien uchwalić. Pan tego nie zrobił. Wręcz przeciwnie, to pan był hamulcem wprowadzenia reformy rolnej, skoro uważał pan, że wolny rynek bez udziału rządu powinien regulować te sprawy. Cała ta strategia to były tylko słowa.</u>
          <u xml:id="u-395.22" who="#JanPiątkowski">W dniu 3 listopada 1998 r. rząd przyjął stanowisko wobec wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej w związku z budżetem na 1999 rok. Wolą rządu jest, jak czytamy w dokumencie, aby rok 1999 był rokiem kontynuacji rozpoczętych już reform strukturalnych w polskim rolnictwie i na polskiej wsi. Nie mówi się, o jakie reformy chodzi, bo ich nie ma. Dalej czytamy, że rząd będzie realizował średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, która została zaprezentowana parlamentowi w 1998 r. Sprawa ta nie wymaga dalszych komentarzy nad to, co zostało powiedziane. W pozostałej części stanowiska rządu mówi się jeszcze o kredytach i etanolu.</u>
          <u xml:id="u-395.23" who="#JanPiątkowski">Tak więc wygląda stanowisko Rady Ministrów wobec wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej na rok 1999, potwierdzone stanowiskiem wobec tej ustawy. Nic więc dziwnego, że rolnicy protestują przeciwko takiej polityce rządu w stosunku do wsi i rolnictwa. Nasz narodowy kaznodzieja ksiądz biskup Józef Zawitkowski w homilii 12 lutego 1999 r. powiedział: Rozumiem protest rolników. Na moich oczach wyludniło się kilka wiosek w diecezji. Nie ma tam już nikogo. Kilku szkołom na wsi śpiewałem requiem. Nie ma tam już dzieci. Nie ma przyszłości. Niesprawiedliwość cen produktów rolnych zakrzyczała o zmiłowanie. To była desperacja chłopów. W tej desperacji były grzechy, więc osądźcie nas, ale to są tylko chłopskie sprawy. A ja widzę demontaż całej gospodarki i wiem, do czego to zmierza. Zauważcie, komu na tym zależy. Bądźcie mądrzy, zanim będziemy jedli obcy chleb, bo wszystko nam się tu nie podoba. Może zastanówmy się, jak rozwiązać szczegóły, aby wszystkim było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bądź mądry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanPiątkowski">Na koniec powiem, przytaczając kilka wypowiedzi wielkich Polaków, że siła Polski leży w rolnictwie. Bardzo pięknie o polskiej ziemi, o rolnictwie polskim, o polskim chłopie mówił prymas 1000-lecia Stefan kardynał Wyszyński: Polska jest krajem rolniczym niejako z natury. Tak pan Bóg ukształtował nasz teren, że jest przystępny do uprawy rolnej, nizinny, bez gór i skał. Na ogół nasze ziemie są żyzne, a ludzie są do ziemi przywiązani, pracowici. Nie trzeba tylko im przeszkadzać. Ale jeżeli zważymy, że istniał specjalny nieprzyjazny styl odnoszenia się do świata rolniczego, głębiej pojmiemy dzisiejszą klęskę. Gdyby tylko jedno zrozumiano, że jesteśmy w ścisłym słowa tego znaczeniu krajem rolniczym, a jedynie na marginesie - przemysłowym, wtedy na pewno nastąpiłaby taka harmonia gospodarcza, że Polska nie byłaby żebrakiem narodów, ale mogłaby być jeszcze ich żywicielem.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JanPiątkowski">Ogromne bogactwo wspólnoty narodowej stanowią dobre odziedziczone, takie jak ziemia czy kultura narodowa. Mówimy o ziemi nie tylko w sensie gleby. Mówimy o ziemi ojczystej, rodzimej, na której pokolenia całe wypracowały to środowisko kulturalne, w którym żyjemy. Glebę uprawia się bowiem nie tylko przez nawóz, ale i przez miłość do ziemi ojczystej. Dlatego człowiek odnosi się z ogromnym szacunkiem do swojej przeszłości, stara się ją poznać, ocenić, zrozumieć, uważa ją za swoje własne dziedzictwo, którego zdradzić nie wolno. Trzeba się tego dziedzictwa trzymać sercem i pazurami, jak trzymał się go ongiś Drzymała, czy Reymontowski Boryna umierający na swoich zagonach.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JanPiątkowski">Polacy mimo tylu wieków niewoli jeszcze niczego się nie nauczyli. W ojczyźnie naszej musimy zaniechać zwycięstw, które rodzą się z nienawiści. Musimy zdobywać się na takie, które rodzą się z miłości i wzajemnego przebaczenia. Właśnie sprawę reformy rolnej musimy i możemy wygrać razem w takim duchu, dla dobra naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JanPiątkowski">Niewątpliwie ojczyzna nasza przeżywa wielkie dni swojego przełomu i sprzeczności - pisał nasz największy rodak papież Jan Paweł II w liście z 10 kwietnia 1992 r. do ówczesnego marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pana prof. Wiesława Chrzanowskiego. Przytoczył w nim słowa naszego wieszcza Cypriana Norwida z „Pism politycznych i filozoficznych”: „Naród milczał i słuchał, wyorując kule zardzewiałe, bo naród jest to prosty człowiek. Czego się pługiem nie dogrzebie i nie domodli u krzyża, i nie dopłacze w cichym łkaniu, to przetoczy się nad nim”.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#JanPiątkowski">Nawiązując do sytuacji Polski, Ojciec Święty pisał: Trzeba zatem głębiej zapuścić lemiesz. Trzeba też stanąć bliżej krzyża, by z niego czerpać naukę mądrości. Ciche zaś łkanie powinno chronić od wielu modnych dzisiaj, a zarazem bezskutecznych propozycji i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#JanPiątkowski">Wysoki Sejmie! Jesteśmy tu, w Sejmie, posłami z woli narodu, który nas wybrał. Czy będziemy reprezentować wolę narodu i czy ją wykonamy? Choć jest godzina późna, to wiem, że przez radio jest transmitowane posiedzenie Sejmu. Chłopi polscy słuchają nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pewno nie śpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanPiątkowski">Może i część śpi, ale wzywam tutaj właśnie chłopów polskich. Drodzy bracia chłopi, obserwujcie dzisiaj w czasie głosowań, jak będą głosować wybrani przez was posłowie. Ta ustawa bowiem będzie sprawdzianem naszej służby narodowi polskiemu, zaś w najbliższych wyborach, a będą to wybory prezydenckie, będziecie wiedzieli, na kogo głosować. Szczęść wam Boże, chłopi polscy! W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JanPiątkowski">Chciałbym jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Boże zapłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanPiątkowski">... pokrótce ustosunkować się... Chyba, że pan poseł... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JanPiątkowski">Natomiast jeśli chodzi o stanowisko rządu, to w kilku zdaniach dosłownie chciałbym wskazać, że te zarzuty, które dotyczą mnie, prawnika, są zupełnie bezzasadne i sprzeczne z prawem. Pisze się w rozdziale dotyczącym reformy rolnej w sposób nieuzasadniony: naruszane są prawa nabyte osób fizycznych, prawnych oraz państwowych jednostek organizacyjnych, nie posiadających osobowości prawnej. Chodzi tu o rozwiązanie umów dzierżawy z mocy ustawy. Umowa dzierżawy, szanowni specjaliści rządowi, to nie prawo nabyte, skoro strony mogą ją rozwiązać i rozwiązać taką umowę może sąd.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JanPiątkowski">Następne niesłuszne zarzuty — wspomnę tylko o dwóch. Rozwiązanie umów dzierżawy spowoduje pozostawienie dzierżawców z wykupionym wcześniej od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa majątkiem około dzierżawnym (środki trwałe, itd.) bez gruntów rolnych. Nie, art. 9 ust. 3 projektu ustawy daje możliwość nabycia do 80 ha, jeżeli dzierżawcy nie są właścicielami do takiej wielkości ziemi, czyli mają pełne prawo do nabycia.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#JanPiątkowski">Narusza się konstytucyjne prawo własności: w art. 8 ust. 1 pkt 1 - prawo jednoosobowych spółek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, w art. 17 - prawo dysponowania własnym gospodarstwem przez rolnika. Otóż użyte są tu terminy: posiadanie i użytkowanie. Posiadanie i użytkowanie, znów zwracam się do reprezentujących stanowisko rządu, to nie jest prawo własności. Zakaz natomiast zbycia gospodarstwa przez 10 lat, który ma również zarzucać nie wiadomo jaki przepis konstytucji, to jest zabezpieczenie utrzymania gospodarstwa rodzinnego. Rolnik może nie nabywać ziemi w trybie reformy rolnej i nie musi mieć tego zabezpieczenia. Wskazuje to, jaką wartość przedstawia takie stanowisko rządu. Nic dziwnego, jeżeli zwrócimy uwagę na ostatnią stronię: stanowisko to opracowano w Departamencie Spraw Społecznych i Oświaty. Uzgodniono je co prawda z biurem prawnym, ale niestety, Departament Spraw Społecznych i Oświaty taki płód mógł stworzyć. I tu jest krytyka, proszę państwa. Niektórzy posłowie „wyrywali” niektóre zarzuty i kierowali zarzuty pod moim adresem. Ja jestem prawnikiem, znam prawo, mam trzy specjalizacje, wykonywałem trzy zawody prawnicze i ostatecznie byłem ministrem sprawiedliwości, który podejmował dość ważkie decyzje natury prawnej, o których teraz niektórzy jeszcze pamiętają. Proszę więc przy głosowaniu zwrócić uwagę, jakie niefortunne jest to stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za skrócenie swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Jeszcze pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A do kogo pytanie było kierowane?</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, pytałem o projekt ustawy o gospodarstwie rolnym i rodzinnym i wyraźnie stwierdzam, że nie otrzymałem na to odpowiedzi, a dodatkowo pan minister wprowadził w błąd Wysoką Izbę, mówiąc, że w prawie wspólnotowym Unii Europejskiej nie ma pojęcia gospodarstwa rodzinnego. Powołam się tutaj konkretnie na memorandum Mansholta z 1968 r., dyrektywy 159, 160, 161, gdzie wyraźnie się mówi o orientacji rolniczej ustanawiającej już wówczas prawną definicję rodzinnego gospodarstwa rolnego. Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego był poparty takimi autorytetami wspólnotowego prawa rolnego, jak prof. Alberto Germano z Instytutu Prawa Agrarnego i Międzynarodowego we Florencji, Bernard Peignot z Instytutu Wyższych Studiów. Mógłbym tutaj podawać wiele innych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie już na koniec: Czy rząd i ministerstwo kwestionują Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej z tym art. 23 i nie mają zamiaru się z tego wywiązać? I jeszcze jedno pytanie: A jak mają zamiar się wywiązać z uchwały Sejmu z 19 grudnia z 1990 r., w której zobowiązano do opracowania i przedstawienia Sejmowi projektu ustawy o gospodarstwie rolnym, a premier Mazowiecki wtedy wielokrotnie potwierdzał, że chodzi o rodzinne gospodarstwo rolne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale tego rządu już nie ma, więc trudno będzie to wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może nieściśle się wyraziłem, bo wydaje mi się, że odpowiedziałem panu posłowi na to pytanie. Mówiłem, że jeśli chodzi o projekt ustawy, który przygotowywany być może był w ministerstwie rolnictwa, to końcowe jego rezultaty trochę przypominały wyniki prac, jeśli chodzi o wcześniejsze projekty poselskie i obecny projekt poselski, a jak sam rząd stwierdził w swojej opinii, są to produkty z punktu widzenia prawnego absolutnie nie nadające się do dalszej pracy. Nie oceniam tutaj intencji tworzenia takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o ustawodawstwo unijne, to powiedziałem, że brak jest w prawie Unii Europejskiej ujednoliconej definicji pojęcia gospodarstwa rolnego, co potwierdził Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Jest orzeczenie tego trybunału w sprawie nr 85/77, Santa Anna, z 1978 r. Trybunał orzekł, że w traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską nie została zawarta żadna ścisła definicja rolnictwa, a tym bardziej definicja gospodarstwa rolnego. Jest natomiast kategoria gospodarstwa rozwojowego i ta akurat definicja jest sprecyzowana. Ona jest używana po to, żeby korzystać z pomocy inwestycyjnej udzielanej przez państwo dla gospodarstw rozwojowych, i ona rzeczywiście jest dosyć precyzyjna. Tak że to jest odpowiedź na tę część dotyczącą wątpliwości związanych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#HenrykWujec">Oczywiście pytanie, czy rząd respektuje konstytucję, jest, rozumiem, retoryczne. Natomiast przecież ten artykuł konstytucji mówi tylko, jaki powinien być ustrój, a ustrój trzeba realizować. Nie musi on być realizowany w postaci ustawy. Ta konstytucja nie mówi, że trzeba taką ustawę uchwalić. Rzeczywiście sądzę, że i obecne działania rządu, i tak samo przyszłe będą tę dyspozycję artykułu 23 realizować, żeby podstawą ustroju rolnego było gospodarstwo rodzinne. Przecież nawet w tych wszystkich przykładach tu cytowanych, nawet w przypadku tych - tu akurat nie wypowiadam swojego zadania - dużych gospodarstw to przecież są gospodarstwa rodzinne. Te gospodarstwa mają tak samo możliwości działania, istnienia, jak i te małe gospodarstwa rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#HenrykWujec">Jeśli więc chodzi o gospodarstwa rodzinne, o ich wspieranie, ze strony państwa jest oczywiście zamiar zarówno popierania produkcji rolniczej w przypadku gospodarstw rozwojowych, jak też w przypadku gospodarstw, które nie mają szansy - bo są przecież gospodarstwa na małym obszarze, z niską wartością ziemi, nie mające szans rozwojowych - umożliwienie im osiągnięcia odpowiedniego dochodu w innej postaci, na ogół w postaci dodatkowych miejsc pracy. Cały program tworzenia tych dodatkowych miejsc pracy w tym programie dotyczącym polityki strukturalnej jest przygotowany po to, żeby w ciągu około 7 lat uzyskać co najmniej 600 tysięcy dodatkowych miejsc pracy na obszarach wiejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano. Przepraszam, dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 1207 i 1223).</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, który to projekt został państwu posłom doręczony w druku nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanWyrowiński">Wspomniane przeze mnie komisje, w których imieniu występuję, debatowały nad tym projektem podczas posiedzenia 6 lipca 1999 r. Pragnę poinformować, iż wnoszą one, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy zawarty w druku nr 1207 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Obowiązujące obecnie przepisy ustawy z 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych stanowią w art. 6 ust. 2 pkt. 2, iż pochodzące ze środków budżetowych dopłaty do oprocentowania kredytów dla krajowych przedsiębiorców zajmujących się skupem produktów rolnych od producentów krajowych bądź przechowywaniem produktów rolnych i zapasów przetworów z tychże produktów mogą być udzielane wyłącznie tym kredytobiorcom, którzy zaciągnęli kredyty o oprocentowaniu, które zawarte jest w takim przedziale: w wysokości nie większej niż 0,7 stopy redyskonta weksli przyjmowanych do dyskonta przez Narodowy Bank Polski i nie mniejszej niż 7% w stosunku rocznym. Warto nadmienić, że to górne ograniczenie wynosi obecnie 15,5% razy 0,7, czyli 10,85%, natomiast dolne ograniczenie - 7%. Rząd proponuje, aby obniżyć dolne ograniczenie z 7% do 4,5%, co umożliwi, czy uczyni bardziej skutecznym, stosowanie zróżnicowanego w większym stopniu niż obecnie oprocentowania kredytów udzielanych na skup i na przechowanie w zależności od podaży poszczególnych produktów rolnych na rynku. Potrzeba zwiększenia atrakcyjności i uelastycznienia tego instrumentu wspomagania rynku rolnego wiąże się również - co było powodem najważniejszym dla rządu - z wprowadzanym w tym roku nowym mechanizmem interwencji na rynku zbóż. Mechanizmem, którego istota sprowadza się do tego, iż rolnicy będą otrzymywali bezpośrednie dopłaty do zboża, które zostanie sprzedane na zasadach zawartych w rocznym programie działań prewencyjnych Agencji Rynku Rolnego w 1999 r., przyjętym przez rząd 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JanWyrowiński">Te nowe zasady polegają na stosowaniu, jak powiedziałem, dopłat bezpośrednich dla producentów. Chodzi o pszenicę konsumpcyjną i o żyto konsumpcyjne. Przewiduje się, że tym zakresem interwencji objęte będą 3 mln ton zbóż: 2 mln 500 tys. ton pszenicy konsumpcyjnej i 0,5 mln ton żyta konsumpcyjnego. Dopłaty bezpośrednie będą przeznaczone dla tych producentów, którzy zdecydują się na sprzedaż pszenicy bądź żyta podmiotom gospodarczym posiadającym umowy na skup z dopłatą Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JanWyrowiński">Realizacja tego przedsięwzięcia wymaga uatrakcyjnienia warunków, na których podmioty skupujące będą otrzymywały kredyty na skup. Proponowane obniżenie oprocentowania idzie właśnie w tym kierunku, ma zachęcać przedsiębiorców do udziału w programie skupu zbóż z bezpośrednią dopłatą. W ramach programu przewiduje się zmienną miesięcznie stopę oprocentowania tego kredytu. W sierpniu ma to być 5%, we wrześniu 6%, w październiku 7%, skup ma się bowiem odbywać na tych zasadach w ciągu tych trzech miesięcy. Natomiast od 1 listopada agencja ma wykupić dodatkowo ćwierć miliona ton zbóż, z tego 200 tys. ton pszenicy i 50 tys. ton żyta konsumpcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#JanWyrowiński">Przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanej zmiany pociągnie za sobą konieczność stosownej nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad, zakresu i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze w określonym zakresie. Chodzi o to, aby przewidzieć dodatkowe zwiększenie dopłat do preferencyjnych kredytów stosowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na skup zbóż - do takiego poziomu, aby oprocentowanie roczne od wykorzystywanego kredytu było właśnie nie wyższe - jak wspomniałem uprzednio - w poszczególnych miesiącach, czyli żeby w sierpniu wynosiło 5%, we wrześniu 6% i w październiku 7%. Przewiduje się, że z ogólnej puli 60 mln ton, które Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeznaczy na tzw. kredyty skupowe, ok. 40 mln zł będzie przeznaczone na realizację dopłat do tych kredytów, których zmiany oprocentowania przewiduje się w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie w tym rozporządzeniu rząd zapowiedział, że wprowadzi się obowiązek dwutygodniowego terminu płatności za dostarczone zboże od daty wystawienia dowodu przejęcia - oczywiście za zboże skupione za środki pochodzące z uzyskanego kredytu preferencyjnego. Przewiduje się również wydłużenie okresu kredytowania do 12 miesięcy dla wszystkich podmiotów korzystających z kredytów, o których mówi ta ustawa, i wreszcie - umożliwienie kredytowania skupu zbóż z bezpośrednią dopłatą Agencji Rynku Rolnego wszystkim kategoriom podmiotów krajowych zajmujących się skupem i przechowalnictwem zbóż, bez jakiegokolwiek wyróżniania kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Aby przyjęta w rocznym programie działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na rok 1999 nowa forma interwencji na rynku zbóż mogła stać się rzeczywistością, proponowana przez rząd nowelizacja oraz przepisy wykonawcze do niej muszą wejść w życie przed rozpoczęciem tegorocznych zbiorów zbóż, o których mówiłem. Za tym, aby Wysoka Izba uchwalić raczyła projekt ustawy z druku nr 1207, głosowali praktycznie wszyscy posłowie połączonych komisji. Myślę, że Izba podzieli ich opinie i zgodnie z wnioskiem, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie proponować, uchwali projekt ustawy z druku nr 1207 - po to, aby ta nowa forma, pozwalająca na zbliżenie metod wspomagania, interwencji państwa na rynku rolnym do metod i instrumentów unijnych stała się w tym roku rzeczywistością i służyła interesom rolników oraz uspokojeniu rynku rolnego, a w szczególności rynku zbóż w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#JanWyrowiński">Z tą intencją uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do wniosku komisji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Poślednika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zawarty w druku nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarianPoślednik">Występująca od kilku lat tendencja do obniżania się cen światowych zbóż, niewystarczające środki budżetowe na realizację działań interwencyjnych oraz niedostateczna ochrona rynku krajowego przed importem w ostatnich latach, a szczególnie w roku 1996, w czasie rządów koalicji SLD–PSL, spowodowały pogarszanie się opłacalności produkcji i załamanie się rynku zbóż w Polsce. Dotychczasowe działania interwencyjne, ukierunkowane na podtrzymywanie cen poprzez skup interwencyjny, były bardzo kosztowne dla budżetu państwa, a ich wpływ na stabilizację krajowego rynku ograniczony. Stosowanie wysokich cen na rynku krajowym zachęcało do importu zbóż z krajów, w których stosowano subsydia eksportowe, co powodowało nadpodaż zbóż na rynku krajowym i presję na obniżanie ich cen. Ponadto działania interwencyjne powodowały zachwianie relacji ekonomicznych, obniżając rentowność obrotu zbożami prowadzonego przez innych uczestników rynku, i ograniczały rozwój rynku zbóż. Jednocześnie trzeba podkreślić, że działania ukierunkowane na wzrost cen zbóż pogarszają opłacalność produkcji zwierzęcej i wpływają na wzrost cen żywności, który z kolei przenosi się na poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarianPoślednik">W tej sytuacji niezbędne okazało się oddzielenie instrumentów wspierających dochody rolnicze od instrumentów stabilizujących rynek i wypracowanie takich form interwencji państwa na rynku zbóż, które przy optymalnym wykorzystaniu krajowych środków finansowych przeznaczonych na wsparcie rolnictwa sprzyjałyby jednocześnie stabilizacji rynku oraz ochronie dochodów rolniczych. Wobec powyższego powstała nowa koncepcja interwencji polegająca na stosowaniu dopłat bezpośrednich do skupowanych zbóż. Po raz pierwszy pieniądze z budżetu państwa trafią bezpośrednio do rolników, a nie do podmiotów skupowych. Rozwiązanie to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MarianPoślednik">W polityce rolnej Unii Europejskiej widoczna jest tendencja przechodzenia od podtrzymywania cen do bezpośredniego wspierania dochodów rolniczych w formie dopłat bezpośrednich. Ten ostatni instrument, wprowadzony w ramach reformy MacSharry, ego w 1992 r., z powodzeniem stosuje Unia. Zgodnie z Agendą 2000 rola dopłat bezpośrednich będzie w najbliższych latach wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MarianPoślednik">W bieżącym roku Agencja Rynku Rolnego zamierza wprowadzić dopłaty bezpośrednie dla producentów pszenicy i żyta, którzy sprzedadzą zboże krajowym przedsiębiorcom posiadającym odpowiednie umowy z agencją. Przedsiębiorcy będą zobowiązani do stosowania przy zakupie zboża cen nie niższych niż ceny minimalne określone na 1999 r., to jest 450 zł za tonę pszenicy i 320 zł za tonę żyta. Skup zbóż w tym systemie będzie realizowany w okresie od sierpnia do października.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu zachęcenia przedsiębiorców do udziału w skupie zbóż przy zastosowaniu bezpośredniej dopłaty dla producentów rolnych konieczne jest dalsze obniżenie stopy kredytów na skup, przetwórstwo i przechowywanie zbóż poprzez zwiększenie dopłat do ich oprocentowania stosowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#MarianPoślednik">Wobec powyższego w ustawie zaproponowano, aby wysokość oprocentowania preferencyjnych kredytów została obniżona z 7% do 4,5%. W przeciwnym wypadku istnieje obawa, że instrument dopłat bezpośrednich do zbóż nie zadziała ze względu na ograniczone zainteresowanie tą formą skupu. Wobec istniejących trudności finansowych u podmiotów skupowych i przetwórców tańsze kredyty skupowe będą miały istotne znaczenie dla dalszej stabilizacji i rozwoju rynku zbóż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#MarianPoślednik">Dotychczas na rynku zbóż dominowała Agencja Rynku Rolnego, będąca głównym skupującym i odpowiedzialnym za funkcjonowanie tego rynku. Zniechęcało to inne podmioty do podejmowania działalności gospodarczej w tym zakresie na większą skalę. Proponowana w ustawie obniżka stóp procentowych preferencyjnych kredytów powinna z powodzeniem zachęcić firmy skupowe do większej aktywności na rynku zbóż w nadchodzącym sezonie skupowym.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#MarianPoślednik">Wnoszę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność o skierowanie projektu niniejszej ustawy do dalszego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#StanisławStec">Celem tej krótkiej zmiany jest obniżenie minimalnego poziomu oprocentowania kredytów dla krajowych podmiotów prowadzących skup produktów rolnych z 7% do 4,5%. Zmiana ta umożliwi określenie w rozporządzeniu Rady Ministrów zróżnicowanego oprocentowania kredytów na skup i przechowywanie produktów rolnych w zależności od wielkości podaży.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#StanisławStec">Wdrożenie tego systemu uzgodniono z organizacjami rolniczymi w maju, zakładając, że koszt kredytu na skup zbóż nie będzie wyższy w stosunku rocznym niż: 5% - gdy kredyt będzie pobrany w sierpniu, 6% - gdy kredyt będzie pobrany we wrześniu i 7% - gdy kredyt będzie pobrany w październiku. Aby umożliwić wpisanie tych zasad oprocentowania do umów zawieranych przez Agencję Rynku Rolnego z podmiotami skupującymi, niezbędne jest szybkie wejście w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#StanisławStec">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej miałem zgłosić poprawkę do treści art. 2 ustawy, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Jednak z powodów regulaminowych marszałek musiałby ten projekt skierować ponownie do komisji, co wydłużyłoby proces legislacyjny. Pozostawię więc tę poprawkę Senatowi, choć nie ukrywam, że z żalem, gdyż Senat się przyzwyczaił do uzupełniania naszych braków.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#StanisławStec">Należy ubolewać, że po podpisaniu porozumienia z rolnikami w dniu 29 maja dopiero 26 czerwca zgłoszono niezbędny projekt ustawy oraz zaproponowano w tym wypadku tak długie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skupem interwencyjnym mają zostać objęte 3 mln ton zbóż. Z informacji przedłożonej dzisiaj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przez Agencję Rynku Rolnego wynika, że wstępnie podmioty zadeklarowały skup 2,6 mln ton. Jednak praktycznie dopiero po wejściu w życie zmiany ustawy i zmiany rozporządzenia Rady Ministrów, czyli na początku sierpnia, okaże się ile podmiotów podejmie ten skup i na jaką ilość zboża. Obawy rolników o funkcjonowanie tego systemu są w pełni uzasadnione. Podmioty skupujące są zainteresowane niższymi cenami, mimo że cena 450 zł za tonę pszenicy oraz 320 zł za tonę żyta odpowiada aktualnej cenie rynkowej. Przedsiębiorcy realizujący przetwórstwo zbożowe obawiają się importerów tzw. mieszanki piekarniczej, która obecnie jest nieoclona, oraz braku stanowiska rządu w zakresie poziomu cła na import zboża na I półrocze 2000 r. Stawka 75% obowiązuje do końca br. W tym zakresie niezbędna jest decyzja rządu zabezpieczająca ochronę polskiego rynku rolnego. Ponadto niezbędne będzie stałe monitorowanie przebiegu skupu, aby zrealizować w pełni skup uzgodnionych z organizacjami rolniczymi ilości zboża oraz cenę.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#StanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za projektem ustawy, aby zrealizować jedno z ustaleń między rządem a rolnikami, które zostało uzgodnione 29 maja 1999 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Unii Wolności mam przedstawić naszą opinię na temat zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ustawy z 1995 r., zawartej w druku sejmowym nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MariaStolzman">Właściwie trudno jest już cokolwiek więcej na temat tej ustawy powiedzieć. Pan poseł Wyrowiński omówił to bardzo dokładnie. Pan poseł z SLD i pan poseł z AWS wyszli poza materię ustawy, mówiąc o tym. Wobec tego ja chcę się zająć dwiema sprawami. Jedno chciałbym podkreślić - co zresztą powiedział pan poseł Wyrowiński - że ustawa została przyjęta jednomyślnie przez dwie Komisje: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Finansów Publicznych. Jest to pocieszający dowód na to - choćby w nawiązaniu do poprzedniej debaty, którą tu toczyliśmy - że jeśli projekt jest dobry i sensowny, to wówczas jest w tym Sejmie jednomyślność. I z tego się należy cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MariaStolzman">Proszę Państwa! W czasie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kiedy przedstawiano posłom tę formę skupu, te nowe zasady i wysokość ceny minimalnej, ze strony opozycji były zapewnienia, że nie będzie w ogóle firm, które byłyby zainteresowane kupnem zboża, pszenicy po 450 zł. Cieszę się, że te czarne prognozy się okazały się prognozami na wyrost i że w tej chwili zgłoszenia firm opiewają już na 2,6 mln ton zbóż, a jak dzisiaj nam powiedziano, to nie jest jeszcze koniec, firmy mogą się zgłaszać właściwie bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MariaStolzman">Wysuwano też zapytanie, dlaczego łączy się ten skup z wzięciem tego nisko oprocentowanego kredytu, o którym tutaj dzisiaj mamy zdecydować. I było wyjaśnienie, które mi bardzo trafiło do przekonania, że chodzi o uniknięcie nieuczciwości, które polegałyby na tym, że niektórzy producenci zbóż kupowaliby je po prostu sami od siebie, żeby dostać dopłatę, a obrotu de facto by w ogóle nie było. Sądzę, że to jest przemyślane bardzo dokładnie. Myślę, że ten skup przebiegnie dobrze, czego wszystkim rolnikom życzę, i w imieniu klubu stwierdzam, że będziemy wszyscy głosowali za uchwaleniem zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druk nr 1207). Właściwie należałoby się cieszyć, że mimo tak późnej pory w Izbie panuje jedność w sprawie. Mógłbym w zasadzie powiedzieć bardzo krótko, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przedłożeniem proponowanym w sprawozdaniu przez połączone Komisje: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Finansów Publicznych, tj. za obniżeniem oprocentowania kredytów skupowych z 7 do 4,5%, i właściwie na tym mógłbym skończyć. Wydaje mi się jednak, że w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy w jednym zdaniu jakby zapisano trochę na wyrost: „Zmiany wynikające z projektowanej ustawy nie spowodują dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa”. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego zapisu, myślę, że jest on trochę na wyrost. Rozumiem, że rząd podejmuje słuszne decyzje i z nimi w tym wypadku, jak powiedziałem, się zgadzamy. Natomiast ten zapis budzi kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JózefGruszka">Przy okazji mam pytanie do pana ministra, dlatego że w trakcie poprzedniej debaty też zadawałem to pytanie. Do jakiej bazy będzie dopłata? - na którą też wszyscy się zgodziliśmy, że jest to nowa jakość i dobrze, że rząd te dopłaty kieruje bezpośrednio do producentów rolnych. Odpowiedź pana ministra Balazsa była wtedy jednoznaczna: będzie to dopłata do ceny wolnorynkowej. Kilka dni później w porozumieniu ze związkami zawodowymi, sygnowanym datą 29 maja, mamy cenę minimalną, która tu już też została przedstawiona, dla pszenicy 450 zł, dla żyta 320 zł. Moje pytanie może jest banalne: Z czego wynika ta cena minimalna? Rozumiem, że ona będzie obowiązywała podmiot skupowy, że tyle musi zapłacić. Tak to przynajmniej rozumiem. Tylko pytanie w drugą stronę: Czy jest gwarancja, że po takiej cenie ten podmiot skupowy będzie mógł sprzedać? Czy są to tylko zasady wolnego rynku? Ten problem tutaj też trzeba postawić.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że te 2600 tys. ton, o których mówimy, to są wielkości firm, które zgłosiły się do skupu. Ale to jest pierwszy moment, pierwsze zgłoszenie. I pytanie: Czy to jest już w drugim przetargu i te umowy są podpisane, czy też jest to dopiero sygnał, że te podmioty się zgłosiły? Bo to jak gdyby zmienia kwestię gotowości tych punktów skupu czy tych podmiotów skupowych.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez względu na to, co pan minister odpowie - bo to jest tylko informacja, o którą w tej chwili proszę - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował na sali plenarnej podczas trzeciego czytania - podobnie jak w połączonych komisjach - za przedłożeniem zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie chciała zadać pani posłanka Ewa Tomaszewska z klubu AWS. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie właściwie nie tyle co do ustawy, ale co do problemu. Mianowicie czy dokonano szacunku korzyści, łącznie dla budżetu państwa i dla rolników, z wspierania dochodów rolników, a nie cen? Choć pozytywny efekt jest tu oczywisty, lepiej byłoby znać skalę poprawy skuteczności tego mechanizmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana ministra Ryszarda Brzezika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę podziękować za nadanie trybu pilnego projektowi ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych oraz za przychylność do tego projektu Komisjom: Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także przedstawicielom klubów w dniu dzisiejszym. Szerokie uzasadnienie do bardzo krótkiej notabene nowelizacji tej ustawy było tutaj przedstawione. Pozostaje mi zatem na zakończenie tej części wyrazić tylko w imieniu rządu nadzieję, że projekt zostanie uchwalony w postaci przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RyszardBrzezik">Co do pytań i wątpliwości zgłoszonych tutaj przez pana posła Gruszkę i panią poseł Tomaszewską. Rzeczywiście w informacji, w uzasadnieniu zapisaliśmy, zgodnie z obowiązującymi przepisami w tym zakresie, że zmiana tej ustawy nie będzie rodziła dodatkowych skutków budżetowych, dlatego że operujemy w ramach środków przewidzianych na ten cel w tegorocznym budżecie, a także ze względu na okres, na jaki są udzielane te kredyty. On nie przekracza jednego roku, więc trudno tu mówić o jakichś długookresowych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o cenę minimalną, to rzeczywiście pierwotnie, jeszcze kilka tygodni temu, w programie interwencji Agencji Rynku Rolnego ceny te były nieco inne. Po rozmowach, negocjacjach ze stroną związkową one zostały uchwalone na poziomie już tutaj prezentowanym - 450 zł za tonę pszenicy. Są obawy, zgłaszane z wielu środowisk, że jest to cena, którą w tej chwili się płaci za zboża, na przednówku i po żniwach może się ona okazać zbyt wysoka i zbyt ryzykowna dla podmiotów skupujących. Sądzimy jednak, że ze względu na sytuację, jaka w ogóle panuje na rynku zbóż, pewne ryzyko, że jednak te zbiory nie będą tak dobre, jak się zapowiadały, jednak zostanie ona zaakceptowana przez rynek. Tym sygnałem był również - tu przy okazji odpowiadam na kolejne pytanie - pierwszy przetarg, w którym podmioty zgłaszały swoją po pierwsze gotowość, a poza tym zdolność do podejmowania interwencji w ramach systemu agencyjnego, dlatego że trzeba przedstawić odpowiednie warunki co do posiadanych magazynów, laboratoriów do badania jakości itd. Więc to jest pierwszy, ale nie ostatni przetarg. Agencja ma zamiar przeprowadzić kolejny przetarg. Sądzimy, że te założone w programie 3 mln ton zboża zostaną skupione. Oczywiście warunkiem jest uzyskanie atrakcyjnego kredytu, stąd ten wniosek rządowy o obniżenie dolnego poziomu kredytów skupowych.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o bilans dochodów czy pozytywnych efektów dochodowych dla rolnictwa, to on się składa z dwóch elementów. Jednym z tych elementów jest cena minimalna, a drugim są dopłaty, to jest nowe w tym systemie zaproponowanym nam w tym roku, dopłaty bezpośrednie, które wzrastają w miarę upływu czasu. Jest to taka zachęta do tego, aby rolnicy nie w jednym miesiącu sprzedawali, nie spod kombajnu sprzedawali, ale rozłożyli to w czasie, co ułatwi proces interwencji na rynku i jest również pewną formą zapłaty za przechowywanie. Z drugiej strony oprocentowanie, które proponujemy dla podmiotów skupujących, idzie w przeciwnym kierunku, a więc zachęcamy do w miarę wczesnego wchodzenia w system, po to, żeby podmioty nie zwlekały zbytnio, patrząc jeden na drugi i czekając, jak się ta sytuacja będzie kształtowała. Stąd: 5% w sierpniu, 6% we wrześniu i 7% w październiku. O tym tu już pan poseł sprawozdawca mówił. Tak że sądzę, że te efekty dochodowe dla producentów zbóż, bo o tym przecież mówimy, to w sumie atrakcyjna cena minimalna plus dopłaty, co w sumie daje ceny nie niższe niż w roku ubiegłym, przy jednak niższych cenach zbóż na rynkach światowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję za wytrwałość. Wysiedział się pan dziś w Sejmie troszkę.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Ewę Tomaszewską, żeby wygłosiła oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EwaTomaszewska">Jeszcze się tu pan poseł zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Wieś polska a Unia Europejska” to temat konferencji organizowanej pod patronatem Mariana Krzaklewskiego przewodniczącego Akcji Wyborczej Solidarność na Politechnice Warszawskiej 11 lipca br. w godz. 11.30–16. Konferencja zostanie poprzedzona mszą świętą w kościele przy placu Zbawiciela o godz. 10. Referaty przygotowane na konferencję dotyczą dwóch zasadniczych zagadnień: warunków i postulatów Unii Europejskiej wobec polskiej wsi i polskiego rolnictwa, a także umowy społecznej - paktu dla wsi i rolnictwa. Chcemy nie tylko ochronić, ale i rozwinąć nasze rolnictwo i dać szansę cywilizacyjną wsi. Musimy więc rozmawiać o metodach osiągnięcia tego celu. W imieniu komitetu organizacyjnego serdecznie zapraszam wszystkich zainteresowanych do wzięcia udziału w konferencji.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#EwaTomaszewska">Chcę przy tej okazji panu marszałkowi wręczyć zaproszenie na konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EwaTomaszewska">Zaznaczam, że jest to zaproszenie, a nie karta wstępu, a więc każdy, niezależnie od tego, czy je otrzymał, może w konferencji uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim okresie uchwaliliśmy szereg istotnych zmian prawnych na rzecz osób wychowujących dzieci. Na mocy ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (art. 13 pkt 13 i art. 16 ust. 8) osoby przebywające na urlopach wychowawczych lub pobierające zasiłek macierzyński zostały objęte systemem ubezpieczeń społecznych, a składkę na ich ubezpieczenie w całości finansuje budżet państwa. Na mocy ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa podniesiono zasiłek porodowy z 15% do 20% podstawy wymiaru, a wysokość zasiłku wychowawczego osób wychowujących więcej niż 2 dzieci zrównano z zasiłkiem osób samotnie wychowujących dziecko, to jest podniesiono niemal o 200 zł miesięcznie z dniem 1 stycznia 2000 r. W dniu dzisiejszym przyjęta została ustawa o dodatku rodzinnym w 1999 r., zapewniająca jednorazową wypłatę w wysokości 137 zł na trzecie i każde kolejne dziecko, na które za wrzesień br. przysługuje zasiłek rodzinny. To może niewystarczające, ale ważne kroki w kierunku wsparcia polskich rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł. Dziękuję podwójnie, za zaproszenie również.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod koniec czerwca br. minister finansów zmienił rozporządzenie z 22 grudnia 1998 r. w sprawie stawek podatku akcyzowego. Zmiana ta wprowadza dodatkową, piątą już podwyżkę akcyzy na benzynę i olej napędowy, w bieżącym roku oczywiście, oraz likwiduje zwolnienie z akcyzy oleju opałowego. Podwyżka akcyzy spowoduje wysoką, dwunastą już w tym roku podwyżkę oleju napędowego i to przed żniwami oraz okresem jesiennym, kiedy zapotrzebowanie na paliwo w rolnictwie jest największe. Jest to znamienny „prezent” dla rolników od ministra finansów, bardzo wątpliwy ze względów prawnych w świetle art. 37 ust. 2 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz w świetle art. 217 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#StanisławStec">W związku z tą sytuacją mam nadzieję, że marszałek Sejmu skieruje do prac legislacyjnych poselski projekt ustawy, złożony przez posłów SLD, o częściowym zryczałtowanym zwrocie rolnikom akcyzy zawartej w cenie oleju napędowego, bez potrzeby uzgodnienia tego projektu z przepisami Unii Europejskiej. Unia Europejska wspiera swoich rolników za pomocą dopłat wyrównawczych, dopłat eksportowych oraz innych rozwiązań wynikających z realizacji Wspólnej Polityki Rolnej oraz poprzez zwrot podatku zawartego w cenie zakupionych surowców do produkcji dzięki funkcjonowaniu VAT w rolnictwie w krajach Unii Europejskiej. Myślę, że ten symboliczny gest na rzecz rolników w związku z kolejną, dwunastą, podwyżką ceny oleju napędowego trzeba wykonać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do biura poselskiego zgłaszają się w zaawansowanym wieku schorowani i pokrzywdzeni mocno w młodości rodacy, którzy w okresie okupacji niemieckiej zostali wywiezieni do pracy przymusowej w III Rzeszy. Opowiadają, że zazwyczaj wśród ofiar byli nieletni zgarnięci w czasie łapanki i skazani na pracę niewolniczą, za którą po wojnie otrzymali jako rekompensatę zaledwie jałmużnę. Coraz mniej jest ofiar hitlerowskiego nazizmu, po prostu wymierają. Ale ci, którzy pozostali przy życiu, zwracają się do Polsko-Niemieckiej Fundacji „Pojednanie” z nadzieją, że zostanie wynegocjowane godziwe odszkodowanie od rządu niemieckiego i od niemieckich koncernów. O robotników przymusowych w gospodarstwach rolnych i fabrykach upominają się amerykańscy adwokaci życzliwi Polakom, jak Melyn Weis, biorący udział w rokowaniach toczących się w Bonn i Waszyngtonie. Potęga niemieckich koncernów wyrosła z gigantycznych pieniędzy pochodzących z grabieży krajów okupowanych, także naszej ojczyzny. Rozgłos czyniony przez media wokół sprawy niewolniczej pracy jest bardzo niekorzystny dla interesów tychże firm. Nad negocjacjami ciąży też presja moralno-społeczna z powodu zbliżającej się kolejnej rocznicy wybuchu II wojny światowej. Rzecznicy rekompensat dla ofiar nazizmu twierdzą, iż niezawarcie ugody, porozumienia co do odszkodowań zakończy się drogą sądową, która z jednej strony dałaby pewną wygraną robotnikom przymusowym i ich spadkobiercom, lecz z drugiej strony proces mógłby się przeciągać na lata.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Konkludując, pokrzywdzeni oczekują na rychły sprawiedliwy finał rokowań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach oświadczenia poselskiego chcę zapoznać państwa i wszystkich, do których te słowa dotrą, ze stanowiskiem Prezydium Dolnośląskiej Rady Przyjaciół Harcerstwa w sprawie aktywnego wspierania organizacji harcerskich w realizacji zadań profilaktyczno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JanChmielewski">Szanowni Państwo! Mając na uwadze ponad 80-letnią tradycję harcerskiej służby Polsce w latach wojny i pokoju oraz dorobek w pielęgnowaniu najcenniejszych dla narodu polskiego wartości ideowych w wychowaniu młodego pokolenia, udokumentowane osiągnięcia aktualnej działalności organizacji harcerskich, to jest Związku Harcerstwa Polskiego, Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego „Zawisza”, wśród dzieci i młodzieży w zakresie realizacji programów profilaktyczno-wychowawczych i wspierania rodziny, stwarzania warunków do wszechstronnego rozwoju duchowego, intelektualnego i fizycznego, edukacji kulturalnej, ekologicznej, wychowania estetycznego, także wśród środowiska osób niepełnosprawnych i wiejskiego z rodzin ubogich oraz zagrożonych patologią, Prezydium Dolnośląskiej Rady Przyjaciół Harcerstwa uznaje za konieczne:</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JanChmielewski">- przyjmowanie i rozpatrywanie wniosków o dofinansowanie realizowanych zadań ze szczególną troską i życzliwością,</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JanChmielewski">- potraktowanie harcerskich form wakacyjnego wypoczynku dzieci i młodzieży jako istotny element systemu wychowania i zadanie priorytetowe,</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#JanChmielewski">- stwarzanie sprzyjających warunków dla powstania, rozwoju bądź zwiększania aktywności jednostek harcerskich,</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#JanChmielewski">- wykorzystanie potencjału kadry instruktorskiej do społecznego udziału w gremiach decyzyjnych w obszarach polityki społecznej i oświatowej,</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#JanChmielewski">- objęcie jednostek harcerskich patronatem i bieżącą współpracą poprzez inicjowanie terenowych rad i kół przyjaciół harcerstwa jako jedną z niezawodnych, sprawdzonych i potwierdzonych metod teoretycznych i praktycznej profilaktyki przeciwdziałania negatywnym zjawiskom patologii społecznej oraz przygotowania do aktywnego i odpowiedzialnego udziału w życiu na rzecz innej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#JanChmielewski">Podpisali: przewodniczący prezydium - gen. dyw. Adam Rębacz, wiceprzewodniczący - Maria Berny, gen. dyw. Janusz Ornatowski oraz członkowie: Tadeusz Barański, dr hab. inż. Bolesław Broś, Jerzy Ignaszak, płk Andrzej Machlowski, Ryszard Maraszek, Dariusz Milka, Janusz Pezda, dr inż. Bogusław Żyborski oraz mówiący te słowa członek Dolnośląskiej Rady Przyjaciół Harcerstwa poseł RP z AWS Jan Chmielewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Tomasz Wójcik z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu kilkudziesięciu posłów chciałbym przedstawić oświadczenie następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Krzyż, który pierwotnie był narzędziem kaźni i symbolem poniżenia, od czasu śmierci na nim Jezusa Chrystusa stał się symbolem zbawienia, miłości i poświęcenia bez granic. Jest on centralnym symbolem całego chrześcijaństwa. Z krzyża wynika również prawdziwa tolerancja dla ludzi, którzy poszukują Boga w inny sposób, jak również i dla tych, którzy Boga nie poszukują w ogóle. Dlatego krzyż wymaga szacunku nie tylko ze strony chrześcijan, ale także ze strony wszystkich ludzi. Kto dokonuje zamachu na krzyż, ten stwarza zagrożenie dla wszystkich wartości i świętości, które sam uznaje.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Obecność krzyża na miejscu kaźni ma wielorakie znaczenie. Jest on wyrazem naszego szacunku dla wszystkich, którzy ponieśli śmierć męczeńską, wyrazem przekonania, że krzyż otworzy im wszystkim drogę do zbawienia oraz znakiem zaniechania odwetu i chrześcijańskiego przebaczenia tym, którzy winni są zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Dlatego papieski krzyż na oświęcimskim Żwirowisku w najpełniejszy sposób oddaje relację między żywymi i ofiarami holocaustu, niezależnie od ich pochodzenia i religii. Tylko pokrętna interpretacja tolerancji pozwala wysuwać żądania, by papieski krzyż ze Żwirowiska usunąć.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Boli nas fakt, że znany polityk, pan poseł Jerzy Wierchowicz, publicznie postawił w wątpliwość możliwość pozostawienia krzyża na Żwirowisku. Nie możemy się zgodzić na pozbawianie krzyża znaczenia religijnego i ogólnoludzkiego i redukowanie obecności krzyża na żwirowisku do wydarzenia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Oświadczenie to podpisali następujący posłowie: Elżbieta Barys, Krzysztof Anuszkiewicz, Maria Żółtowska, Marian Dembiński, Adam Łoziński, Leszek Marian Szewc, Franciszek Szelwicki, Edward Maniura, Wojciech Frank, Tadeusz Wrona, Tomasz Wójcik, Adam Biela, Krzysztof Jurgiel, Czesław Ryszka, Antoni Tyczka, Zdzisław Pupa, Gabriel Janowski, Janusz Brzeski, Krzysztof Kłak, Zbigniew Rynasiewicz, Andrzej Kozioł, Grażyna Langowska, Ryszard Matusiak, Piotr Krutul, Bogdan Pęk, Zbigniew Senkowski, Zofia Krasicka-Domka, Karol Łużniak, Jan Kulas, Waldemar Pawłowski, Jan Piątkowski, Stanisław Wądołowski, Paweł Jaros, Jan Chmielewski, Ewa Tomaszewska, Ewa Sikorska-Trela, Czesław Sobierajski, Leszek Dziamski, Halina Nowina-Konopczyna, Mirosław Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Lista jest otwarta dla chętnych do podpisu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym, tj. 8 lipca br., na Cmentarzu Powązkowskim odbyła się ceremonia pogrzebowa śp. Hanny Chorążyny. Zmarła była znaną działaczką ludową. Działała w kraju od lat międzywojennych, była uczestnikiem Powstania Warszawskiego, żołnierzem Batalionów Chłopskich. Musiała wyemigrować z kraju w latach sześćdziesiątych i była znaną działaczką Polskiego Stronnictwa Ludowego na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JózefGruszka">W dniu wczorajszym została pożegnana przez grono przyjaciół, sympatyków. Prezydent Rzeczypospolitej pośmiertnie udekorował Ją Krzyżem Komandorskim. Boli fakt, że na ostatnim pożegnaniu, w tej ostatniej chwili, zabrakło rządu, który tak dużo zawdzięcza właśnie takim działaczom, jakim była Hanna Chorążyna. To musi boleć tych, którzy rozumieją i korzenie tego rządu, i tych patriotów, którzy zawsze dzielnie wspierali działania i dążenia Polaków do wolności. Cześć pamięci Zmarłej! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy dzielnie dotrwali do tego momentu, a w szczególności tym, którzy pracują w otoczeniu, niewidoczni; chociaż niektórych widzę.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>