text_structure.xml 466 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak i pana posła Andrzeja Folwarcznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, o godz. 14 odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że na prośbę premiera przełożyłem, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. To głosowanie będzie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">1) Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">2) Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Śmieję oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 56t regulaminu Sejmu projekt został skierowany ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1045-A.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W związku z poprawkami do projektu ustawy nowelizującej Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny i Kodeks postępowania cywilnego Sejm w dniu wczorajszym przekazał do Komisji Nadzwyczajnej projekt ustawy w celu rozpoznania tych trzech poprawek. W istocie mają one zbliżony charakter i dotyczą rozszerzania postępowania nieprocesowego o przypadek zgodnego postępowania o rozwód. Komisja odrzuciła te poprawki, stojąc na stanowisku, że po pierwsze, postępowanie takie, toczące się na zgodny wniosek, niewątpliwie jest instytucją znacznie odbiegającą od instytucji separacji i to niewątpliwie przyczynia się do przedłużenia całego procesu legislacyjnego, a jednocześnie nie ogranicza możliwości wystąpienia z takimi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofŚmieja">Po drugie, komisja zwróciła uwagę na to, iż postępowanie o separację na zgodny wniosek małżonków toczy się w oparciu o zupełnie inne przesłanki niż postępowanie o rozwód. Jestem tu zobowiązany przypomnieć, iż do orzeczenia wydanego w toku postępowania nieprocesowego wystarczy jedna przesłanka zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofŚmieja">Po trzecie, mamy tutaj do czynienia z zupełnie jednak nową sytuacją. Ta nowelizacja prowadzi do utworzenia nowej instytucji. Jej działanie ma polegać na prowadzeniu postępowania nieprocesowego na zgodny wniosek małżonków. Te argumenty przesądziły o tym, że komisja poprawki odrzuciła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawkach nr 1, nr 2 i nr 3 wnioskodawcy proponują, aby przepisy art. 5671, 5672, 5673 Kodeksu postępowania cywilnego regulujące postępowanie w sprawach o separację na zgodny wniosek małżonków były stosowane także w sprawach o rozwód na zgodny wniosek małżonków.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 5671, 5672, 5673 Kodeksu postępowania cywilnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 378 posłów. Za - 130, przeciw - 247, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 384 posłów. Za - 358, przeciw - 19, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Tadeusza Wronę i przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu uchwały oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie pierwszego z nich kończy procedurę.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie drugiego wniosku oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Samorządu Terytorialnego, zawartego w druku nr 925, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 181, przeciw - 164, wstrzymało się 37.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Karola Działoszyńskiego oraz przeprowadził dyskusję, w której zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1048-A.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Działoszyńskiego w celu przedstawienia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji, po rozpatrzeniu poprawki, która doprecyzowała tylko możliwość przydzielania bezprzetargowych koncesji na usługi w zakresie telefonii komórkowej, połączone komisje jednogłośnie przyjęły tekst poprawki i opiniują go do pozytywnego rozpatrzenia przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają poprawkę oraz wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę omówioną przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14a ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 359, przeciw - 22, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 2 do art. 76, w której komisje proponują skreślenie ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">Przepis ten stanowi, że skarb państwa zachowuje co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi - w Telekomunikacji Polskiej Spółce Akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, polegającego na skreśleniu zmiany 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 384 posłów, za - 75, przeciw - 297, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisję Transportu i Łączności, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 317, przeciw - 51, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Koźlakiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#MaciejPłażyński">W jedynej poprawce do art. 1 zmiana 4 lit. b Senat proponuje, aby nakładające opłaty celne rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki wchodziły w życie w ciągu 7 dni, a nie, jak uchwalił Sejm, nie wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 zmiana 4 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za - 196, przeciw - 184, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#MaciejPłażyński">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzupełniającej odpowiedzi na interpelację pana posła Stanisława Steca w sprawie ograniczenia dostępu do bezpłatnego leczenia w gabinetach stomatologicznych, udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#MaciejPłażyński">Wobec propozycji uznania tej odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#MaciejPłażyński">Poddam zatem tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#MaciejPłażyński">Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał ponownie interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pana posła Stanisława Steca, udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok, za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 190, przeciw - 176, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Chwileczkę poczekajmy, pani minister, aż sala się uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">To proszę o komunikat, a w tym czasie być może sala się uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Chwileczkę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejFolwarczny">Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego Klubu Parlamentarnego AWS odbędzie się o godz. 11.30 w sali nr 17 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc, a tych z państwa, którzy nie chcą słuchać dalszego ciągu debaty, proszę o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani minister, rozpoczynamy punkt 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezes Rady Ministrów skierował do Wysokiej Izby na piśmie dokument pod nazwą: Informacja rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej ZUS. Ponieważ dokument jest obszerny, zawiera także załączniki, skupię się na podstawowych kwestiach dotyczących sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaLewicka">Dokument ten obejmuje 4 najistotniejsze sfery związane z wdrażaniem systemu emerytalnego w Polsce, bo trzeba pamiętać, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych jest w toku, a pierwszą jej część stanowi reforma systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaLewicka">Pierwszy obszar, który podlega sprawozdaniu przed Wysoką Izbą, to są działania i stopień przygotowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do wykonywania zadań nałożonych przez reformę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaLewicka">Drugi obszar obejmuje nadzór nad nowym systemem, nad tzw. drugim filarem systemu emerytalnego, a więc jest to nadzór nad otwartymi funduszami emerytalnymi. Nadzór ten sprawuje nowa instytucja działająca od maja ubiegłego roku - jest to Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Stąd też w sprawozdaniu znajduje się ocena działania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaLewicka">Trzeci obszar to ten, w którym rząd jeszcze w zeszłym roku wziął na siebie zobowiązanie, że przygotuje i przeprowadzi kampanię informacyjną związaną z wdrażaniem reformy emerytalnej. Sprawozdanie także dotyczy i tej kwestii. Czwarty obszar to ta część reformy, która została już zapowiedziana wprowadzanymi ustawami, ale która jest jeszcze przed nami. Jest to mianowicie przygotowanie ustawy o tak zwanych emeryturach pomostowych, a właściwie jest to rozwiązanie problemu osób, które pracują w warunkach szczególnych i wykonują pracę o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o sprawozdanie w miejscach dotyczących stopnia przygotowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do wykonywania zadań nałożonych na niego przez ustawy, to problematyka ta jest sprawozdawana w dwojaki sposób:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaLewicka">— po pierwsze, jest to opis działań wykonywanych od stycznia tego roku do ostatnich właściwie dni, tuż przed przedstawieniem sprawozdania;</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EwaLewicka">— po drugie, jest to opis działań nakierowanych na kontakty z płatnikami składek, ponieważ reforma w gruncie rzeczy wprowadziła nowe obowiązki i nowe zadania, obejmując nimi dwie strony: Zakład Ubezpieczeń Społecznych i płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EwaLewicka">Sprawozdanie zawiera zatem opis wszystkich wykonywanych w tym zakresie czynności. Prezentujemy tutaj także to, co było przedmiotem zapytania poselskiego, a mianowicie sytuację finansową ZUS i składki wpływające do ZUS z miesiąca na miesiąc. W sprawozdaniu jest też ważna i istotna część. Chodzi mianowicie o stopień przygotowania do tworzenia systemu kont indywidualnych, które w reformie są jedną z najistotniejszych kwestii. To dotyczy tego, co się nazywa kompleksowym systemem informatycznym umożliwiającym wprowadzenie systemu kont w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EwaLewicka">Patrząc na taki plan tego sprawozdania, chciałabym stwierdzić, że w ocenie Rady Ministrów poza dwoma prezentowanymi w tym sprawozdaniu problemami, reforma w chwili obecnej jest wdrażana zgodnie z ustawowymi przewidywaniami i zgodnie z nałożonymi obowiązkami. W pierwszym kwartale pojawiły się jednak dwa problemy, które wpłynęły na płynność finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pierwszy problem to przesunięcie terminów płatności składek w związku ze zmianą zasady opłacania składek na ubezpieczenie społeczne dla osób otrzymujących wynagrodzenie za poprzedni miesiąc w pierwszych dniach miesiąca następnego. Ten mechanizm został opisany w złożonym dokumencie. Na ten mechanizm zamierzamy zareagować. O tym będę mówiła nieco później. Drugi problem, który się pojawił i który jest związany z płynnością finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to większe niż przewidywane wydatki na zasiłki chorobowe. Już w roku ubiegłym wydatki te były większe, niż w roku go poprzedzającym. W tym roku tendencja ta niestety się utrzymuje i wpływa na płynność finansową. Jeśli chodzi o zadania z zakresu przygotowania całego systemu kont indywidualnych wykonywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to przez trzy miesiące ZUS wykonał następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, przygotował formularze ubezpieczeniowe, poradniki, a także materiały szkoleniowe dla płatników składek,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#EwaLewicka">Po drugie, przeprowadził szkolenia dla tychże płatników składek,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#EwaLewicka">Po trzecie, wprowadził instytucje obsługi informacyjnej klientów w terenowych jednostkach ZUS w zakresie zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#EwaLewicka">Po czwarte, wprowadził dystrybucję programu komputerowego o nazwie „Płatnik”, który ułatwia wypełnianie dokumentów przekazywanych do ZUS,</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#EwaLewicka">Po piąte, przygotował kanały dostarczania dokumentów ubezpieczeniowych z uwzględnieniem dokumentów elektronicznych,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#EwaLewicka">Po szóste, przygotował także infrastruktury techniczno-systemowe kompleksowego systemu informatycznego ZUS w takim stanie, że dzisiaj po wprowadzeniu danych z tychże formularzy będzie mógł do końca kwietnia tego roku wystartować system kont indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#EwaLewicka">To jest w dokumencie: do końca kwietnia. O tym będę mówiła dalej. Założenie jest takie, by dokumenty zgłoszeń do ubezpieczenia społecznego zostały wprowadzone do tego systemu do końca kwietnia tego roku i by mogły stać się podstawą do tworzenia systemu kont indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#EwaLewicka">Innym zadaniem ZUS w zakresie kompleksowego systemu informatycznego było przygotowanie i wdrożenie podsystemów i modułów tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#EwaLewicka">Ostatnim zadaniem było wypracowanie szczegółowych zasad współpracy z systemem bankowym, który odgrywa poważną rolę, jeśli chodzi o kasy chorych, otwarte fundusze emerytalne i inne instytucje współpracujące z ZUS. W styczniu działalność ZUS była skoncentrowana na obsłudze klientów w związku z owymi dokumentami zgłoszeniowymi, które, trzeba to przyznać, stanowiły problem dla płatników składek. Była to nowa sytuacja, dlatego ZUS miał problemy z dużą liczbą klientów, którzy przychodzili po informację.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#EwaLewicka">Na prawie 1870 tys. płatników składek około 85% z nich złożyło dokumenty zgłoszeniowe do ubezpieczenia bezpośrednio w ZUS, to znaczy przyszło bezpośrednio po informacje do ZUS. Pozostała część - około 15% dokumentów, a więc ogromna mniejszość - została wysłana pocztą.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#EwaLewicka">W lutym natomiast działalność ZUS skoncentrowała się na obsłudze klientów związanej z informowaniem o zasadach wypełniania dokumentów rozliczeniowych, to znaczy deklaracji rozliczeniowych i raportów miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#EwaLewicka">W okresie od 1 stycznia do 9 kwietnia do jednostek ZUS zgłosiło się i zostało obsłużonych około 18,5 mln interesantów, z czego około 10,8 mln zgłosiło się w związku z reformą ubezpieczeń społecznych. Te liczby są podane w sprawozdaniu dlatego, żebyście państwo mogli sobie uświadomić, z jaką skalą problemu zetknęła się ta instytucja i jak duże w gruncie rzeczy obowiązki ta reforma na nią nałożyła. Oceniając działanie tej instytucji trzeba to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#EwaLewicka">W celu ułatwienia płatnikom składek realizacji płatności w pierwszej połowie lutego ZUS rozprowadził jednorazowo za pośrednictwem swoich placówek ponad milion formularzy nowego wzoru przekazów bankowych. Przygotował i rozprowadził bezpłatnie ponad 5 mln poradników dla płatników składek, uruchomił program podatnika, zaś pracownicy ZUS przeszkolili około 300 tys. płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#EwaLewicka">Od początku stycznia, aby obsłużyć cały ten ruch klientów, wydłużono czas pracy pracowników działu obsługi klienta w jednostkach terenowych ZUS. W marcu nastąpiło w związku z tym rozładowanie kolejek w jednostkach terenowych ZUS w wyniku wydłużenia czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#EwaLewicka">Obecnie przy obsłudze interesantów ZUS zatrudnia około 6800 osób, z czego około 3 tys. pracuje na stanowiskach obsługi związanych z reformą.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#EwaLewicka">Płatnicy nabyli umiejętności wypełniania dokumentów, zarówno tych finansowych, jak i zgłoszeniowych, i obecnie proces ten przebiega bez komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#EwaLewicka">Od 1 stycznia do 9 kwietnia wpłynęło do ZUS ponad 49 mln dokumentów papierowych, w tym ponad 24 mln dokumentów zgłoszeniowych oraz 15 mln dokumentów rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#EwaLewicka">Aktualnie w ZUS trwają intensywne prace, związane z przetworzeniem dostarczonych przez płatników dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#EwaLewicka">Nowe procedury pracy oraz technologie obsługujące ten proces są na bieżąco weryfikowane i udoskonalane. Nie było możliwości wcześniejszego przeprowadzenia testów ze względu na to, że prawo było uchwalane w ostatnich miesiącach roku ubiegłego. W związku z tym weryfikacja i doskonalenie następuje w trakcie uzupełniania bazy danych. Obecnie dziennie przetwarzanych jest około 900 tys. dokumentów, zaś docelowo ma ich być dziennie około 1,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#EwaLewicka">W związku z opublikowaniem ustawy budżetowej na rok 1999, która obniżyła stopę procentową składki na Fundusz Pracy, przeprowadzenie przez ZUS korekty wymaga złożenia przez płatników składek deklaracji rozliczeniowej za styczeń i luty. Tak się stało w przypadku składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast w przypadku składki wypadkowej zainstalowany system dokona korekty w sposób automatyczny, nie będzie to wymagało zatem korekty ze strony samych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#EwaLewicka">Ostatnia wersja programu płatnika, udostępniana płatnikom, umożliwia przekazanie danych ubezpieczeniowych do ZUS w postaci zaszyfrowanych dokumentów elektronicznych. Do 15 kwietnia wydano ponad 3 tys. certyfikatów płatnikom składek, którzy chcą się posługiwać tym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#EwaLewicka">Rejestrację płatników rozpoczęto 26 stycznia. Od kwietnia udostępniono możliwość przekazywania danych drogą teletransmisji poprzez internet, ale dotyczy to oczywiście tych, którzy dostali certyfikat. Zakończono jednocześnie zakupy sprzętu niezbędnego do działania kompleksowego systemu informatycznego. Przy czym trzeba powiedzieć wyraźnie, i sygnalizowaliśmy to wcześniej, że nastąpiło opóźnienie w zakupie jednego z podstawowych elementów tego sprzętu, a mianowicie systemu skanowania dokumentów papierowych i takiego systemu, który pozwala zamieniać postać tych dokumentów papierowych na postać znakową.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#EwaLewicka">Dostarczone do ZUS dokumenty zostały przygotowane w nowo powołanych w ZUS 340 jednostkach organizacyjnych - nowo powołanych do tego celu, przeorganizowanych - i w postaci wsadów przekazane do 37 oddziałowych ośrodków przetwarzania, gdzie są skanowane i rozpoznawane. Od 1 marca istnieje i funkcjonuje 37 takich ośrodków. Od 5 marca na stanowiskach skanowania i korekty dokumentów uruchomiono pracę na dwie zmiany. Jakość dokumentów, które otrzymują te ośrodki, nie jest jednak zadowalająca, i to trzeba wyraźnie podkreślić. To jest problem, o którym ZUS wiedział, że prawdopodobnie się z nim zetknie. Sygnalizujemy to jednak, bo to w pewien sposób wpłynie na wydłużanie procedur. Dotyczy to zarówno dokumentów wyemitowanych przez program „Płatnik”, ze względu na różną jakość papieru i druku, który nie zawsze spełnia normy, jak również dokumentów wypełnianych ręcznie. Trzeba pamiętać, że część dostarczanych dokumentów wypełniana jest ręcznie i skanowana, i właściwie wprowadzana do systemu również ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#EwaLewicka">W maju zostaną uruchomione stanowiska korygujące błędy zgłaszane przez płatników podczas wypełniania dokumentów, a następnie stanowiska konta płatników i konta ubezpieczonych. A zatem maj jest miesiącem, w którym, już wypełnione treścią, te konta będą jednocześnie poddawane weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#EwaLewicka">Zakończono instalację i konfigurację komputera centralnego, na którym rozpoczęto eksploatację i testowanie programów, a także przetwarzanie dokumentów ubezpieczeniowych. A więc testowana jest baza danych płatników i ubezpieczonych, testowane jest zarządzanie rozległą siecią ZUS. Przetwarzane są przesłane z ośrodków obliczeniowych dane. Testowane jest przyjmowanie danych z otwartych funduszy emerytalnych i przekazywanie ich do nich - i to chciałam wyraźnie podkreślić, to jest coś, co się, że tak powiem, rozpoczęło w kwietniu i co trwa. Już 6 spośród 18 zgłoszonych otwartych funduszy emerytalnych przeszło testowanie tej komunikacji między ZUS a otwartymi funduszami emerytalnymi. Testowane jest także i przygotowywane przekazywanie danych do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#EwaLewicka">Prace nad oprogramowaniem elementów systemu informatycznego ZUS prowadzone są z dużą intensywnością. W celu dostosowania przedsięwzięć, przewidzianych w harmonogramie realizacji, do przebiegu procesu legislacyjnego i procesu zakupu sprzętu podpisany został aneks do umowy, umożliwiający skrócenie wcześniej przyjętych terminów. Przewiduje się, że właśnie w kwietniu zakończone zostanie przetwarzanie dokumentów zgłoszeniowych, co umożliwi uruchomienie kont zarówno płatników składek, jak i ubezpieczonych. Jednocześnie trzeba podkreślić, że w ZUS przewidziano okres przejściowy, związany z faktem, że wprowadzany jest system informatyczny. Ten okres przejściowy oznacza, że dla bezpieczeństwa część prac będzie równolegle wykonywana ręcznie. Robi się to po to, by w tym okresie nie były zakłócone wypłaty rent i emerytur, a także zasiłków. A więc taki mechanizm jest w ZUS stale obecny.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#EwaLewicka">Na tym zakończę relację dotyczącą przygotowania organizacyjnego i przygotowania systemu informatycznego do tworzenia systemu kont indywidualnych i przesyłania składek do otwartych funduszy emerytalnych. To są podstawowe informacje związane z tym obszarem działania. Teraz przejdę do kwestii sytuacji finansowej ZUS, wpływów ze składek, ich ściągalności i problemów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#EwaLewicka">W ciągu pierwszych miesięcy 1999 r. wpłaty składek na rachunek bankowy FUS przedstawiały się następująco. W zakresie ubezpieczeń społecznych, a więc wszystkich ryzyk Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w lutym wpłynęły składki w wysokości 3333 mln, ale już w marcu wpłynęły składki w wysokości 4413 mln. Podajemy też dane za kwiecień, dane te jednak dotyczą okresu do 16 kwietnia, a więc nie są to pełne składki należne za poprzedni miesiąc. Widać jednak, że w kwietniu tendencja wzrostowa jest wyraźna; oczywiście sumarycznie kwota ta będzie wyższa. Jest to jednak także związane z faktem, że w marcu tradycyjnie wypłaca się trzynastki, a więc również fundusz, od którego pobiera się składkę, jest wyższy.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, tendencja ta wyglądała następująco. W lutym składki były na poziomie 1154 mln zł, w marcu na poziomie 1409 mln zł i w kwietniu - również tendencja wzrostowa. W Funduszu Pracy zanotowano podobną tendencję.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#EwaLewicka">Wpływy ze składek za styczeń 1999 r., opłacanych w lutym, były niższe niż w analogicznym okresie roku poprzedniego. Obniżenie to było związane ze zmianą zasady opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Do grudnia 1998 r. obowiązywała tzw. zasada memoriałowa, tzn. płatnicy składek opłacali składki należne za dany miesiąc do 15 dnia miesiąca następnego, bez względu na datę faktycznego wypłacenia wynagrodzenia swoim pracownikom. Kodeks pracy stanowi, iż wynagrodzenie należne za dany miesiąc można wypłacać do 10 dnia miesiąca następnego, co oznaczało na przykład, iż składki na ubezpieczenie społeczne za pracowników, którzy mieli wypłacane wynagrodzenie 10 dnia miesiąca, odprowadzane były 15 dnia tego samego miesiąca. Tak było do grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#EwaLewicka">Odmienna zasada obowiązywała w zakresie podatku dochodowego. Tam była taka zasada, która przyjmowała reguły kasowe, czyli odprowadzany był podatek za dany miesiąc. Nowa ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadziła jednolitą zasadę dla ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych i podatków osobistych. W szczególności zbieżność tych okresów była istotna z punktu widzenia ubruttowienia wynagrodzeń i odliczania części składki pracownika na ubezpieczenia społeczne od przychodu podlegającego opodatkowaniu - istotne jest, aby okresy naliczania obciążeń zgadzały się - a także z punktu widzenia ubezpieczenia zdrowotnego, w wypadku którego składka naliczana jest od podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, jednak pomniejszonej o potrącone ze środków ubezpieczonego składki na to ubezpieczenie, a następnie mamy do czynienia z mechanizmem odliczenia od zaliczki na podatek dochodowy. Tak więc przyjęcie tych samych zasad naliczania składki i podatku dochodowego od osób fizycznych było konieczne dla sprawnej i efektywnej procedury rozliczania wszystkich obciążeń wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#EwaLewicka">Zmiana zasad opłacania składek doprowadziła do zmniejszenia wpływów ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z uwagi na przesunięcie terminu opłacania składki od wynagrodzeń za styczeń, wypłaconych w lutym. Przesunięcie to zobrazowaliśmy państwu na rysunku - widać tu, że ten miesiąc jakby przesuwa się w czasie z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#EwaLewicka">Jednak zmiana zasady opłacania składki doprowadziła jednocześnie do zmiany terminów płatności wynagrodzeń przez część pracodawców, a więc byli tacy pracodawcy, którzy płacili zwyczajowo do dnia 10 następnego miesiąca, ale wśród tej grupy, która nie zapłaciła jednej składki w tym roku, byli też tacy, którzy korzystając z tych rozwiązań, przesunęli ten termin płatności wynagrodzeń. Składki w terminie późniejszym, bo to zostało sprawdzone, opłacały między innymi kopalnie, huty, stocznie i Polskie Koleje Państwowe. Obecnie Państwowa Inspekcja Pracy, na prośbę ministra pracy i polityki socjalnej, przeprowadza kontrolę w wyżej wymienionych instytucjach, mającą na celu sprawdzenie zasad wypłacania wynagrodzeń pod kątem świadomej ich zmiany, zmierzającej do uniknięcia opłacania składek przez jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#EwaLewicka">W celu wyrównania wpływu ze składek za rok 1999 do poziomu 12 składek miesięcznych przygotowany został projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wraz z delegacją dla Rady Ministrów do ściągnięcia w końcu bieżącego roku dodatkowej składki. Jest to projekt, który ma wprowadzić incydentalną możliwość z końcem tego roku ściągnięcia dwunastej składki, mimo że uregulowania, które zostały dotychczas wprowadzone ustawowo, umożliwiały niektórym - nie wszystkim - skorzystanie z możliwości płacenia 11 składek.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#EwaLewicka">Innym obszarem, który związany jest z sytuacją finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest problem zadłużenia płatników składek. Według stanu na 31 stycznia 1999 r. największymi dłużnikami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych były następujące branże:</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#EwaLewicka">- górnictwo - 3 mld zł, ponad 3600 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#EwaLewicka">- Polskie Koleje Państwowe - 660 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#EwaLewicka">- hutnictwo - 345 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#EwaLewicka">- zakłady zbrojeniowe - 252 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#EwaLewicka">Dotychczas zebrane dane pozwalają stwierdzić, że po drugim terminie płatności, czyli tym większym, składek ściągalność w górnictwie w 1999 r. była na poziomie około 90%. W porównaniu do roku ubiegłego, kiedy ta ściągalność była na poziomie 20–30%, jest jednak wyraźny postęp. Natomiast niestety nie można tego powiedzieć o pozostałych spośród wymienionych branż, w których ściągalność w latach ubiegłych była nie najgorsza, natomiast w tym roku płacenie bieżącej składki wygląda dużo gorzej. Rada Ministrów zaleciła rozpoczęcie prac mających na celu wprowadzenie dyscypliny płacenia składek w takich obszarach, jak sfera budżetowa, jednostki samorządowe, przedsiębiorstwa państwowe, spółki z udziałem skarbu państwa, w tym przemysł zbrojeniowy i Polskie Koleje Państwowe. Planowane są następujące kroki:</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#EwaLewicka">W przypadku przedsiębiorstw z udziałem skarbu państwa członkowie rad nadzorczych z ramienia skarbu państwa mają obowiązek bieżącego monitorowania terminowości opłacania składek. W przypadku stwierdzenia zaległości mają oni obowiązek złożenia wniosku personalnego w stosunku do dyrektora przedsiębiorstwa państwowego lub prezesa zarządu spółki. Podobny monitoring ma dotyczyć dyscypliny wzrostu wynagrodzeń w związku z dyscypliną płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#EwaLewicka">Co do płatników działających w sferze prywatnej, w małych i średnich przedsiębiorstwach panuje dzisiaj takie ciche przekonanie, że ponieważ ZUS przechodzi reorganizację, to prawdopodobnie nie będzie kontrolował ściągalności składek w tym obszarze. Z oczywistych powodów należy tę opinię zmienić, i to pilnie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jeszcze w kwietniu, czyli w przyszłym tygodniu, rozpoczyna systematyczną kontrolę, wyrywkową oczywiście, płacenia składek, ale poprzedzoną kampanią informacyjną o tym - jest to tzw. ostatnia szansa - że nieopłacenie składek wiąże się z koniecznością opłacenia, po kontroli, tzw. opłaty prolongacyjnej w wysokości 100% sumy zaległości. Poinformowanie płatników składek o tym, że jest to ostatnia szansa na zapłacenie składek w należnej wysokości, nastąpi już za kilka dni. ZUS może również, w ramach wykorzystywania posiadanych przez siebie instrumentów, składać wnioski o upadłość przedsiębiorstwa, co robi w przypadku niektórych dłużników. Jednak do tej pory nie było to publicznie nagłaśniane. ZUS zmieni tę regułę i po prostu pokaże taki przypadek upadłości związanej z faktem niepłacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o problemy sfery budżetowej i przestrzeganie dyscypliny w tym obszarze, prowadzona będzie bieżąca analiza powstawania zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w 1999 r. W chwili obecnej takiej informacji o poziomie zadłużeń bieżących jeszcze nie posiadamy, jednak do 4 maja taki raport zostanie przygotowany. Zadłużenia z poprzednich okresów są oczywiście zadłużeniem skarbu państwa. Jest to odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#EwaLewicka">Monitoringiem opłacania składek przez jednostki samorządu terytorialnego - czyli w obszarze objętym dyscypliną finansów publicznych, ale jednak odrębnym - będą zajmowały się regionalne izby obrachunkowe. Otrzymają one zalecenie, ażeby prowadziły monitoring analogiczny do prowadzonego w innych sferach. Tutaj istnieje oczywiście instrument dotychczas niestosowany, ale przewidziany prawem, który polega na skierowaniu wniosku dyscyplinarnego do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, jeżeli takie jednostki nie płaciłyby składek - podobnie jak w wypadku, gdyby nie płaciły podatku.</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#EwaLewicka">Odrębnym obszarem, o którym na samym początku mówiłam, który powoduje i będzie powodował jeszcze przez jakiś czas problemy finansowe ZUS, są wydatki na zasiłki chorobowe. To jest ta druga sfera. W styczniu Fundusz Ubezpieczeń Społecznych pokrył 72% ogólnej liczby przypadków absencji chorobowej. W 1998 r. był to mniejszy odsetek. Widać wyraźnie, że w stosunku do grudnia ub. r. wzrost ten jest 13-procentowy, o ponad 56 mln zł. Zmniejszenie stopnia obciążenia funduszu wydatkami na zasiłki chorobowe może nastąpić jedynie poprzez zakończenie procesu legislacyjnego i wejście w życie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego. Tylko ta ustawa daje instrumenty Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych umożliwiające wprowadzenie dyscypliny w sprawie tych wypłat. Projekt tej ustawy zakłada wprowadzenie szeregu rozwiązań, które będą służyły eliminowaniu nieuzasadnionej absencji chorobowej. Przede wszystkim zakłada się możliwość kontroli prawidłowości orzekania poprzez poddanie ubezpieczonego badaniu kontrolnemu przez lekarza orzecznika ZUS. Przewiduje się również możliwość czasowego pozbawienia lekarza prawa wystawiania zwolnień lekarskich, w przypadku rażącego naruszenia zasad orzekania. Przewidziane są w tej ustawie także inne rozwiązania, mające charakter bardziej ekonomiczny niż represywny.</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#EwaLewicka">Prace nad tą ustawą w podkomisji się zakończyły. 4 maja Komisja Polityki Społecznej i Komisja Zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Marian Grzonkowski: 5 maja.)</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#EwaLewicka">... wracają do tego projektu. Mam nadzieję, że Wysoka Izba uzna, iż ustawa ta ma priorytet właśnie ze względu na sytuację finansową. Przepraszam, 5 maja - podpowiada mi pan poseł Grzonkowski - 5 maja odbędzie się posiedzenie połączonych komisji. To jest relacja zagadnień dotyczących działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#EwaLewicka">Wprowadzenie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a ściślej mówiąc, reformy emerytalnej, wiąże się także z nowymi zadaniami, jeśli chodzi o nadzór nad nowo powstającymi instytucjami - otwartymi funduszami emerytalnymi, a także nadzór nad pracowniczymi programami emerytalnymi, które pracodawcy mogą w Polsce od 1 kwietnia oferować swoim pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#EwaLewicka">W tym zakresie sprawozdanie wygląda następująco: Od momentu powstania, czyli od maja roku 1998, kiedy rozpoczęło się budowanie instytucji i składanie wniosków, urząd doprowadził do wydania 18 zezwoleń na utworzenie powszechnych towarzystw emerytalnych. Obecnie mamy więc 18 zezwoleń wraz z 18 promesami na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#EwaLewicka">Przeprowadzono po dwie kontrole w tychże towarzystwach, w tym jedną skoncentrowaną przede wszystkim na projektowanych kampaniach reklamowych. Odbyło się to przed 15 lutego. Od lutego trwa proces rejestracji akwizytorów funduszy emerytalnych. Zgłoszono około 300 tys. wniosków o zarejestrowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#EwaLewicka">Przypomnę państwu posłom, że kiedy tworzone było prawo w tym zakresie, nasze wyobrażenia zatrzymały się na poziomie około 100 tys. Wiedzieliśmy, że akwizytorów w Polsce będzie wielu, ale nie przypuszczaliśmy, że zostanie złożonych aż 300 tys. wniosków. Jest to dużo. Zarejestrowano jednak 250 tys. akwizytorów.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#EwaLewicka">Przy Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi funkcjonuje Komitet Doradczy, który odbył 4 posiedzenia. Opiniował on projekty aktów prawnych, które wpływały do parlamentu jako projekty poselskie, a także propozycje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#EwaLewicka">Komitet Doradczy pozytywnie zaopiniował sprawozdanie prezesa UNFE z działalności Urzędu Nadzoru za rok 1998. Ocenił też pozytywnie przebieg procesu licencyjnego. Obecnie budowany jest system informatyczny w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jego monitorowanie, jego testowanie powinno zakończyć się w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#EwaLewicka">Są także niepokojące sygnały, związane z funkcjonowaniem niektórych elementów tego sektora. Zwraca na to uwagę Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Te niepokojące sygnały dotyczą działalności akwizytorów, których jest wielu i którzy, jak sądzimy, nie przeszli wystarczającego przeszkolenia umożliwiającego rzetelniejsze wykonywanie tego typu działalności. Obserwuje się naruszanie przepisów ustawy, polegające na wręczaniu podarunków, które by zachęcały do podpisania umowy z akwizytorem. Jest to w świetle prawa nielegalna działalność i to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić. Obserwuje się także przekazywanie ustnych, nie pisemnych, nieprawdziwych informacji dotyczących skutków decyzji podejmowanych przez ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#EwaLewicka">Tutaj chcę zwrócić uwagę, że pracując nad dwiema ustawami - o systemie ubezpieczeń społecznych i nad ustawą emerytalną - nowelizowaliśmy ustawę o otwartych funduszach emerytalnych. Pamiętaliśmy o tym, żeby akwizytorzy mieli obowiązek pisemnego poinformowania ubezpieczonego i wzięcia od niego oświadczenia informującego o tym, że wie, co robi, przystępując do otwartego funduszu emerytalnego, że wie np., iż wchodząc do drugiego filara, rezygnuje ze swoich uprawnień, które miał w ZUS, np. z prawa do wcześniejszej emerytury, jeśli to była osoba do tego uprawniona, lub z prawa do tzw. emerytury mieszanej, korzystniejszej np. dla kobiet w określonym wieku. Ponieważ nie da się ominąć obowiązku składania oświadczenia, oczywiście w ustnych informacjach stosuje się praktykę dezinformowania. Tego typu sygnałom urząd nadzoru przygląda się bacznie, ale też potrzebuje nieco czasu na to, żeby na nie reagować. I będzie reagował. Potrzebuje też wsparcia ze strony samych zainteresowanych, tzn. składania wniosków w tej sprawie, bo to jest niezmiernie istotne, ażeby te wnioski trafiały do urzędu nadzoru i żeby ubezpieczeni sygnalizowali tego typu nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#EwaLewicka">Jednocześnie trzeba powiedzieć, że aby domknąć działanie trzeciego filaru, czyli pracowniczych programów emerytalnych, potrzebne jest przesądzenie, i to dosyć szybkie, o ostatecznym kształcie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, zwłaszcza jeśli chodzi o to, jaka ma być formuła składki, czy składka ma pochodzić przede wszystkim od pracownika, czy też składka ma być składką pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#EwaLewicka">Następnym obszarem, który jest ważny z punktu widzenia wdrażania reformy, jest sprawne przeprowadzenie kampanii informacyjnej nakierowanej na dostarczenie informacji ubezpieczonym. Kampania ta rozpoczęła się w lutym i w tej chwili ma już pełną, rozwiniętą formę. W jej ramach emitowane są trzy spoty reklamowe telewizyjne skierowane do ludzi młodych, do ludzi w wieku średnim i taki spot reklamowy, który mówi wszystkim nam o tym, jaką nową rolę pełni Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Uruchomiono także infolinię, w której można uzyskać podstawowe informacje, powiedziałabym, informacje z taką pieczęcią rządową, i zamówić jednocześnie broszury dotyczące zasad funkcjonowania nowego systemu. Zostały wydrukowane broszury w nakładzie ponad 2 mln egzemplarzy - takie są przewidywania, one są drukowane w transzach, w 11 rodzajach, tak aby każdy ubezpieczony mógł powiedzieć: mnie nie interesuje broszura dla wszystkich, mnie jest potrzebna broszura o tych, którzy mają uprawnienia np. do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Stąd 11 typów broszur i możliwość zamówienia takiej, jaka jest ubezpieczonemu potrzebna. Te broszury można zamawiać właśnie poprzez infolinię lub poprzez wysłanie kuponu publikowanego na łamach prasy. Planujemy rozszerzenie kampanii publikowania kuponów w prasie lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#EwaLewicka">Trwa jednocześnie proces szkoleń związków zawodowych. Chodzi tu o dwie centrale związkowe - OPZZ i „Solidarność”, które to centrale prowadzą już lub prowadzić będą szkolenia na temat reformy na terenie zakładów pracy. Trenerzy mają za zadanie pójść na teren zakładów pracy i przeprowadzić zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników cykl szkoleń. Taka jest umowa między moim urzędem, urzędem pełnomocnika, a tymiż centralami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#EwaLewicka">Od początku roku trwa współpraca z mediami, jeśli chodzi o kampanię informacyjną, polegająca na tym, że w porozumieniu z urzędem pełnomocnika powstają w programie pierwszym i drugim programy edukacyjne emitowane w odcinkach. Od 10 maja mam przewidziany cykl cotygodniowych spotkań z prasą lokalną i wyjazdów do 10 największych miast w Polsce, gdzie kampania informacyjna będzie prowadzona przez lokalne media właśnie w taki sposób, nie z Warszawy, tylko lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#EwaLewicka">I ostatnia sprawa dotycząca uprawnień szczególnych dla tych pracowników, którzy pracowali do tej pory w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Zakończyła pracę powołana przez ministra pracy Komisja Ekspertów Medycyny Pracy. Zakończyła je raportem bardzo obszernym, kilkusetstronicowym, który został przesłany do związków zawodowych i pracodawców. Raport zawiera oprócz opisu kryteriów i definicji tych dwóch typów prac wykazy, które na skutek zastosowanych kryteriów medycznych powstały, czyli wykazy prac w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, ale także zawiera liczne ekspertyzy, które potwierdzają to czy też udowadniają, dlaczego właśnie te a nie inne rodzaje prac znalazły się na tych listach. Są to ekspertyzy naukowe, których przestudiowanie powinno pomóc w odpowiedzi na pytanie, dlaczego właśnie takie decyzje podjęła komisja. Trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to pierwsza faza przygotowań do ustawy pomostowej. Wyniki prac niezależnej komisji ekspertów mają posłużyć do zamieszczenia w ustawie właśnie takiej listy, listy, która będzie respektowana także przez pracodawców. Ale nie jest to koniec pracy nad tą ustawą. Związki zawodowe dostały czas na przestudiowanie tego materiału. W momencie kiedy będą już gotowe do podjęcia dyskusji, usiądziemy do rozmów o konstrukcji funduszy, które trzeba powołać - specjalnych funduszy, które muszą obsłużyć emerytury pomostowe. A chciałabym przypomnieć, że emerytura pomostowa to ma być taka instytucja, która nas przeprowadzi od ustanowionego czy zaproponowanego przez komisję momentu, w którym pracownik powinien albo się przeszkolić, albo odejść z tego rodzaju pracy, do momentu, gdy osiągnie on wiek emerytalny powszechnie obowiązujący, czyli 60 lat w wypadku kobiet i 65 lat w wypadku mężczyzn. Tak więc trzeba rozstrzygnąć, jakie instytucje będą zbierały składkę i realizowały wypłaty z tego typu funduszy. Chcemy, żeby to były instytucje działające na podobnych zasadach jak pracownicze programy emerytalne w trzecim filarze, jednak już dzisiaj mamy przekonanie co do tego - ale chcemy o tym rozmawiać ze związkami zawodowymi - że w odróżnieniu od trzeciofilarowych instytucji te powinny się kierować regułą określonego świadczenia, a nie określonej składki, ponieważ jest to rozwiązanie tańsze i pozwala łatwiej sfinansować to przedsięwzięcie. Chodzi o to, żeby to rozwiązanie nie było dla pracodawców finansowo nazbyt dolegliwe. Będziemy też rozmawiali o wysokości składki. Generalna reguła, która będzie tutaj obowiązywała, powinna być taka, że za pracę w tak trudnych warunkach, jakie opisała komisja, pracodawca powinien opłacić składkę. Jest to składka właśnie na ową emeryturę pomostową.</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#EwaLewicka">Szczegółowy opis kryteriów zastosowanych przez komisję, a także wyniki prac tej komisji są w przedstawionym państwu posłom dokumencie. Do dokumentu dołączony jest także załącznik, który obrazuje, jakie zostały wydane akty wykonawcze do obu ustaw, to znaczy do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i do ustawy o emeryturach i rentach, a także jakie zostały niedawno wydane akty wykonawcze do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Tutaj chciałabym powiedzieć, że jednym z istotnych aktów wykonawczych jest ten, który wszedł w życie z mocą od 16 kwietnia tego roku i który dzisiaj daje efekty. Mianowicie 16 kwietnia formalnie rozpoczęła się rejestracja umów zawartych między ubezpieczonymi a otwartymi funduszami emerytalnymi. W tej chwili trwa proces rejestracji. Pierwsza grupa umów zostanie zarejestrowana do końca dzisiejszego dnia, czyli te umowy, które fundusze zawarły i przesłały w marcu i kwietniu tego roku, pierwsza transza, zostaną zarejestrowane do końca dzisiejszego dnia, co w gruncie rzeczy pozwala nam wyobrazić sobie, ile tych umów jest. Od razu mogę powiedzieć, że tych, które do dzisiaj zostały zarejestrowane, a jest to największa grupa przysłanych w ogromnych paczkach umów, jest około miliona. Są to umowy zawarte między otwartymi funduszami emerytalnymi a ubezpieczonymi. Tak więc tyle osób przez niepełne 2 miesiące, bo jeszcze nie mamy końca kwietnia, wyraziło wolę przystąpienia do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#EwaLewicka">To jest sprawozdanie z wdrażania reformy systemu emerytalnego we wszystkich obszarach, które, jak nam się wydaje, były przedmiotem zainteresowania państwa posłów. Oczywiście gdyby się okazało, że jest to obszar za wąski, będę udzielała państwu odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#EwaLewicka">Rekapitulując przebieg procesu wdrażania reformy emerytalnej, z uwzględnieniem dwóch problemów, które zostały państwu zaprezentowane, tzn. problemu przesunięcia o jeden miesiąc składki wnoszonej przez pracodawców - nie w wypadku wszystkich, ale niektórych - i problemu nadmiernego obciążenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wypłatami z tytułu zasiłków chorobowych, oceniamy, że reforma emerytalna jest wdrażana zgodnie z harmonogramem i zgodnie z przyjętymi założeniami ustawowymi. Przy czym trzeba powiedzieć, że ta ocena jest oceną na dzień dzisiejszy, a takim punktem testowym czy też punktem kontrolnym, istotnym, jest ostatni dzień kwietnia, w którym wszystkie dokumenty składane do ZUS przez kolejne miesiące zostaną zamienione na zapisy na kontach płatników składek i ubezpieczonych. Oczywiście ten punkt kontrolny jest jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych były tymi aktami prawnymi, których uchwalenie decydowało o kształcie i terminie rozpoczęcia reformy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaTomaszewska">Z jednej strony sytuacja demograficzna i ekonomiczna nie pozwalała na opóźnienie reformy - dodatkowo nowe funkcje ZUS, związane z wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych, uniemożliwiały odstąpienie od daty 1 stycznia 1999 r. jako daty wejścia w życie nowych rozwiązań prawno-organizacyjnych w ZUS - z drugiej zaś strony skomplikowanie materii ustaw wprowadzających nowy system ubezpieczeń społecznych powodowało wydłużanie prac legislacyjnych, stawiając ZUS w niezwykle trudnej sytuacji konieczności dokonania w krótkim czasie bardzo poważnych zmian dotyczących jego organizacji i funkcjonowania. Ponadto Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiał się uporać z problemem informatyzacji w warunkach powstałych wskutek zawarcia wcześniej bardzo niekorzystnych umów, co niewątpliwie utrudniało szybkie wprowadzenie do systemu komputerowego kont płatników i po raz pierwszy tworzonych kont indywidualnych wszystkich ubezpieczonych. Nawarstwienie się tych zadań stwarzało trudności niemal nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaTomaszewska">Dziś widzimy, że istotna część tych zadań została zrealizowana. Jednakże wdrażaniu reformy towarzyszą zjawiska niepokojące, wymagające szczególnej uwagi ze strony parlamentu. Inne niekorzystne zjawiska pojawiły się znacznie wcześniej i nie mają bezpośredniego związku z reformą, mają jednak wpływ na kondycję finansową systemu ubezpieczeniowego. Mam tu na myśli sprawę narastających od kilku lat kwot wypłat zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaTomaszewska">Wszystkie wskazane tu okoliczności określają warunki, w jakich Zakład Ubezpieczeń Społecznych podejmował dodatkowe zadania związane z reformą. Mówię „dodatkowe”, ponieważ główne i stałe zadanie ZUS, jakim jest zbieranie składek i wypłaty należnych świadczeń, musiało być nieprzerwanie realizowane - jednakże według zmieniających się w czasie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaTomaszewska">Szczególnie ważne prace to:</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwaTomaszewska">- przygotowanie infrastruktury informatycznej i uruchomienie programów komputerowych rejestrujących podstawowe dane o płatnikach i ubezpieczonych, pozwalające określić uprawnienia i w przyszłości skalkulować wysokość świadczeń, a także strumienie przepływu środków finansowych wpływających z tytułu różnych, odrębnych ryzyk ubezpieczeniowych,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EwaTomaszewska">- przeszkolenie płatników składek w zakresie nowych zasad ubezpieczenia pracowników oraz współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EwaTomaszewska">- ustalenie zasad współpracy z kasami chorych, otwartymi funduszami emerytalnymi i bankami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#EwaTomaszewska">Zakres zadań wykonanych przez ZUS w końcu ubiegłego i początkach obecnego roku budzi szacunek. Przyjęcie zgłoszeń od 1870 tys. płatników, potrzebujących niejednokrotnie nie tylko przeszkolenia, ale i konkretnej pomocy przy wypełnianiu druków, obsługa niemal 11 mln dodatkowych interesantów, wydanie i rozprowadzenie ponad 5 mln egzemplarzy poradników, przeszkolenie ok. 300 tys. płatników - to praca, której nie można było wykonać w normalnym trybie. Za dodatkową pracę na zmiany i w wolne soboty należy pracownikom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyrazić szczególną wdzięczność i uznanie. Mam zaszczyt podziękowanie to złożyć w imieniu całego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#EwaTomaszewska">Jako posłowie musimy przyznać, że nasza pomyłka w podziale składki na rodzaje ryzyk, skorygowana ustawą obniżającą składkę na ubezpieczenia wypadkowe, skutkowała zwiększeniem zadań dla ZUS. Zakład Ubezpieczeń Społecznych poradził sobie z tym dodatkowym utrudnieniem w taki sposób, by działaniami korekcyjnymi nie obciążać płatników - zasługuje to na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#EwaTomaszewska">Odbyły się niezbędne renegocjacje umowy dotyczącej prac nad oprogramowaniem. Kolejne elementy systemu uruchamia się bez zakłóceń bieżącej działalności ZUS.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#EwaTomaszewska">To, co niepokoi, to obniżone wpływy ze składek za styczeń br., związane ze zmianą zasady opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. Zmiana wynikała z potrzeby ujednolicenia zasad naliczania składki i podatku dochodowego. Skutkowała ona zmianą terminów opłacania składki przez niektórych płatników, mającą na celu uniknięcie opłacania składki przez jeden miesiąc roku 1999. Ze względu na interes ubezpieczonych przygotowywana jest nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która zapewni możliwość ściągnięcia niedokonanej wpłaty. Odmowa ministra finansów przekazania środków zapewniających płynność wypłat, mimo odpowiednich zapisów ustawowych gwarantujących uzupełnianie niedoborów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa, jest niezrozumiała. Innym powodem mniejszego niż należny wpływu ze składek jest stan trwałego zadłużenia w ZUS takich gałęzi gospodarki, jak górnictwo, PKP, hutnictwo, przemył zbrojeniowy, sfera budżetowa. Utrzymywanie się takiego stanu obniża kondycję finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Środki finansowe z tych branż nie wpływają w określonej ustawą wysokości, a emerytury i renty byłym ich pracownikom wypłacać trzeba. Dzieje się to kosztem pozostałych emerytów i rencistów. W przypadku osób, które weszły do II filara, brak konkretnej wpłaty od płatnika ich składek oznaczał będzie niepojawienie się należnej kwoty na ich koncie, a więc obniżenie przyszłego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#EwaTomaszewska">Musimy pamiętać o tym, że zadłużenie tych branż ma charakter systemowy, wynika z braku działań restrukturyzacyjnych lub ich wieloletniego opóźnienia z winy władz państwowych, w tym również parlamentu. Nie jest związane z reformą systemu ubezpieczeniowego, lecz z brakiem reform w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#EwaTomaszewska">Na kondycję finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wpływa nie tylko brak spodziewanych wpływów, ale też nadmierny wypływ środków. Dotyczy to w szczególności ubezpieczeń chorobowych. Od ostatniej zmiany systemu prawnego w tym zakresie w 1995 r. obserwujemy gwałtowny wzrost wydatków na zasiłki, przede wszystkim dla osób prowadzących działalność gospodarczą, jak i dla pracowników zakładów restrukturyzowanych, co oznacza ucieczkę w chorobę przed zwolnieniem z pracy i jest wynikiem zrozumiałego lęku pracownika przed bezrobociem. Usprawnienie funkcjonowania systemu ubezpieczeń chorobowych upatrujemy w ustawie, nad którą prace połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia dobiegają końca. Właściwym rozwiązaniem docelowym będzie włączenie ubezpieczeń chorobowych do systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#EwaTomaszewska">Wysoka Izbo! W związku z przeprowadzaną reformą w roku ubiegłym rozpoczął działalność Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Od sierpnia 1998 r. trwa proces licencyjny. Wydano już 18 zezwoleń na utworzenie powszechnych towarzystw emerytalnych wraz z promesami na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego. W 4 przypadkach odmówiono wydania takich zezwoleń. Prowadzony jest proces rejestracji akwizytorów. Przeprowadzono dwie kontrole dotyczące kampanii reklamowych. W listopadzie ub. r. powołano Komitet Doradczy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, któremu mam zaszczyt przewodniczyć. Komitet odbył 4 posiedzenia. Opiniował projekty ustaw zmieniających ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o pracowniczych programach emerytalnych, liczne akty wykonawcze, a także pozytywnie zaopiniował sprawozdanie prezesa UNFE z działalności Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi za rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#EwaTomaszewska">Zjawiskiem niewątpliwie niepokojącym były próby wywierania nacisku na członków komitetu doradczego przez niektóre towarzystwa w celu uzyskania licencji bądź przyspieszenia procesu licencyjnego. Problem ten został poruszony na ostatnim posiedzeniu komitetu. Z całą odpowiedzialnością oświadczam, że zarówno komitet, jak i jego poszczególni członkowie nie zamierzają takim naciskom ulegać. W prowadzeniu nie tylko procesu licencyjnego, lecz przede wszystkim stałej skutecznej kontroli finansowej otwartych funduszy emerytalnych i pracowniczych programów emerytalnych niezbędny jest sprawny system komputerowy. W UNFE trwają prace nad takim usprawnieniem zainstalowanego systemu, by zapewnił codzienną informację o operacjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#EwaTomaszewska">Dla właściwego rozwoju III filara, a w szczególności pracowniczych programów emerytalnych, ważne jest szybkie ustalenie regulacji prawnych w tym zakresie. Projekt nowelizacji ustawy skierowany został do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#EwaTomaszewska">Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest w Polsce instytucją nową. Tworzony był od podstaw, przy niewystarczających środkach. Za efekty działań organizacyjnych i szczególne zaangażowanie pracownicy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi zasługują na podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W informacji rządu o kampanii informacyjnej wspomina się o trzech spotach reklamowych kierowanych do trzech grup wiekowych. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie oceniam zbyt wysoko tego elementu kampanii. Ważnymi i użyteczniejszymi elementami kampanii są natomiast broszury i uruchomiona infolinia. W szczególnie przykry sposób odbierałam zorganizowaną i trwającą ponad pół roku blokadę informacyjną w mediach publicznych zastosowaną zarówno wobec tej reformy, jak i reformy systemu ochrony zdrowia. Uważam to za działanie wbrew interesom abonentów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemem szczególnie trudnym, wywołującym konflikty społeczne są dotychczasowe tzw. wcześniejsze emerytury. Uprawnienie to przysługiwało w starym systemie licznym grupom pracowniczym z tytułu pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze i pozostającym w zmodyfikowanym systemie jednofilarowym będzie przysługiwało nadal. Natomiast osoby uczestniczące w II filarze obejmie również system zweryfikowany na podstawie prac komisji ekspertów medycyny i ochrony pracy oraz wyników negocjacji z partnerami społecznymi, wprowadzający emerytury pomostowe. Drażliwy charakter tego problemu, co wynika z obaw przed utratą uprawnień części ubezpieczonych, wymaga szczególnej delikatności i uczciwości w negocjacjach. Atmosfera tzw. przeciągania liny nie sprzyja dobrym rozwiązaniom. W szczególności słuszny generalnie pogląd, że tam, gdzie pracownicy narażeni są na działanie czynników chemicznych czy pyłowych w wyniku przekroczenia dopuszczalnego stężenia substancji szkodliwych, pracodawca winien zapewnić bezpieczne warunki pracy, a wobec tego stanowisk tych nie obejmie się uprawnieniami do wcześniejszych emerytur, oznacza w praktyce, że koszty zdrowotne i finansowe trwania takiej sytuacji poniesie pracownik. Do bezradności pracownika w takiej sytuacji, dodatkowo zbieżnej w czasie z ograniczeniem instrumentów Państwowej Inspekcji Pracy egzekwującej właściwe warunki pracy, nie można dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#EwaTomaszewska">Wysoka Izbo! Reasumując, należy przyznać, że wdrażanie reformy wymaga ogromnego wysiłku. Większość prac została już wykonana. Nie obyło się to bez trudności, wątpliwości, a czasem i konfliktów społecznych. Należy wziąć pod uwagę zakres i skomplikowanie materii tych działań i ich wymiar finansowy. W tym wielkim wysiłku potrzebna jest szczególna czujność, by nie popełnić błędów, w wyniku których mogą ucierpieć najsłabsi.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#EwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, wnosząc o przyjęcie informacji rządu, wyraża przekonanie o potrzebie stałego monitoringu trybu przeprowadzania tej reformy i jej skutków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata sejmowa odbywa się na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej. SLD w dniu 18 marca 1999 r. wystąpił do marszałka Sejmu o wprowadzenie pod obrady informacji rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych - podkreślam: na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych - ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Reformy, której nie poparł SLD głównie dlatego, iż nie poprawia ona sytuacji obecnych emerytów i wprowadza mniej korzystne rozwiązania dla przyszłych emerytów, w tym wyjątkowo niesprawiedliwe dla osób pracujących w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Nosiliśmy się z tym zamiarem od dawna, a ostatecznie przesądziły o naszej zdecydowanej postawie niepokojące informacje prasowe o wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i fakcie zaciągnięcia przez tę instytucję kredytu na bieżące płatności. Tego, szanowni państwo, jeszcze w historii polskich ubezpieczeń społecznych nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaBańkowska">Powodów do niepokoju mieliśmy i nadal mamy wiele. Wyliczę tylko najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaBańkowska">Pierwszy powód to niedowład organizacyjny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i brak etapu przygotowującego wdrożenie reformy. Pierwsze symptomy wystąpiły już w pierwszych dniach stycznia i objawiły się tasiemcowymi kolejkami zniecierpliwionych i zdezorientowanych płatników składek. Świadczy to niestety o dezorganizacji pracy tej ważnej instytucji i o jej nieprzygotowaniu organizacyjnym, technicznym i merytorycznym do wprowadzenia w życie reformy. Prawdę powiedziawszy, nie było to dla nas zaskoczeniem, wiedzieliśmy bowiem, że ani ZUS, ani przedsiębiorcy, to jest płatnicy składek, nie byli przygotowani do nowych, wyznaczonych przez reformę zadań. Mówiliśmy o tym w Sejmie. Dlatego chaos we wprowadzaniu reformy był łatwy do przewidzenia przez każdego, pod jednym jednak warunkiem, że trzeźwo potrafi ocenić sytuację, że chęć postawienia na swoim nie przesłoni kalkulacji i zdrowego rozsądku. A tego niestety rządzącej koalicji zabrakło. Wzięła górę chęć pokazania społeczeństwu: a widzicie, my potrafimy w jednym roku wprowadzić cztery reformy, a oni, czyli SLD, nie potrafili. I stało się. Panujący w ZUS stan zamieszania, widoczny gołym okiem od 2 stycznia br., to dopiero początek nieszczęść związanych z tą reformą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaBańkowska">Druga główna motywacja to błędy w ustawie i ich negatywne skutki. Szybko wyszły one na jaw. I tak na przykład największy zamęt i ogromne skutki finansowe wywołał wprowadzony do ustawy przepis zawierający terminy obowiązujące pracodawców przy przekazywaniu składek do ZUS. Od początku tego roku składki te można wpłacać z miesięcznym opóźnieniem w stosunku do terminu wypłat należnych zarobków. Wielu pracodawców zarobki należne za styczeń wypłaciło w lutym, a składki na ubezpieczenie społeczne wpłacili, bo mogli tak uczynić, dopiero w marcu. Ci, którzy z tej możliwości nie skorzystali, bo się jej nie dopatrzyli, uczynią to zapewne w następnych miesiącach. A zatem, jeśli nie ulegną zmianie przepisy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych może otrzymać w bieżącym roku 11 zamiast 12 miesięcznych składek. A to, co zaproponowała pani minister Lewicka, może okazać się niekonstytucyjnym rozwiązaniem. Jeśli bowiem pracodawcy wypłacą w bieżącym roku 11 miesięcznych wynagrodzeń, nie będzie prawa ściągnięcia od nich 12 składek. Aby uzmysłowić skalę zjawiska, powiem tylko, że może to kosztować budżet państwa prawie 6 mld zł, czyli ok. 60 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AnnaBańkowska">Świadczyć to może tylko o jednym - o bezmyślności i niechlujstwie rządu w przygotowaniu rozwiązań prawnych, które zamiast poprawić sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, narażają na szwank budżet państwa, a w konsekwencji - kilka milionów emerytów i rencistów, bo wywołują ich niepokój co do szansy na terminowe otrzymywanie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AnnaBańkowska">Mimo zapewnień rządu o solidności obliczeń błędnie został wyznaczony poziom składki na ubezpieczenie wypadkowe i na Fundusz Pracy. Usunięcie tego błędu wymagało zmiany ustawy, a obecnie zmusza pracodawców do żmudnych przeliczeń w zakresie składki na Fundusz Pracy i powoduje dodatkowe koszty, jeśli zaś chodzi o ubezpieczenie wypadkowe, to taka sytuacja wytwarza się oczywiście w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AnnaBańkowska">Z uporem lansowana teza, że zastąpienie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych terminu „dochód” terminem „przychód” nie powoduje negatywnych skutków dla płatników i ubezpieczonych, okazała się już w lutym nieprawdziwa. Dorabiający emeryt lub rencista został pozbawiony prawa do pełnego świadczenia nie tylko wtedy, gdy jego zarobek przekroczył 70% przeciętnej płacy, lecz także wówczas, gdy przychód, czyli wartość sprzedaży, mówiąc wprost, przekroczyła dopuszczalną granicę. Nie miał prawa do pełnego świadczenia nawet wtedy, gdy z tytułu tej działalności gospodarczej nie uzyskiwał żadnych zysków lub gdy były one znikome.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AnnaBańkowska">Uznaliśmy - my, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - ten przepis za wielce niesprawiedliwy i dlatego zgłosiliśmy nowelizację ustawy, proponując w niej zastąpienie wyrazu „przychód” wyrazem „dochód”. Dochód zatem, według naszej koncepcji, byłby kryterium wyznaczania prawa łączenia renty lub emerytury z inną działalnością zarobkową. Oznacza to, Wysoka Izbo, powrót do rozwiązań prawnych obowiązujących do końca ubiegłego roku. Ucieszą się zapewne z tego rozwiązania, jeśli zechce zaakceptować je Sejm, liczni drobni działacze gospodarczy, handlowcy i sprzedawcy. Oni bowiem najbardziej na własnej skórze odczuli negatywne skutki obecnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tylko z tego powodu koalicja nie ma tytułów do chwalenia się sukcesami reformy ubezpieczeniowej. A była ona podobno najlepiej przygotowana ze wszystkich trzech reform wprowadzanych od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AnnaBańkowska">Trzeci powód, który decydował o tym, że zgłosiliśmy wniosek o debatę, to wysokie koszty reformy dla pracodawców i płatników składek. Płatnicy składek zostali zobowiązani do przesyłania drobiazgowych, pracochłonnych miesięcznych informacji. Podniosło to znacznie koszty pracy. Tymczasem ZUS, nieprzygotowany technicznie, nie robi do tej pory użytku z tych milionów deklaracji. ZUS do chwili obecnej nie był w stanie na bieżąco zakładać kont płatników i ubezpieczonych i zapełniać ich danymi, pracodawcy zaś, pod groźbą sankcji, musieli od lutego dostarczać do ZUS te dane. Stali w długich kolejkach, tracąc czas i ochotę do reform, nie tylko do reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AnnaBańkowska">Wysoka cena, jaką przyszło zapłacić pracodawcom za reformę, wzięła się nie tylko z drobiazgowych deklaracji, braku programów i nieprzygotowanych na czas instrukcji, ale jest również wynikiem niedoinformowania kadry ZUS. Nie pomogła w rozładowaniu tej sytuacji praca na dwie, a nawet na trzy zmiany. Użyję nieeleganckiego porównania: w ofiarną, bo ją znam, i słabo opłacaną, bo wiem, prawie 40-tysięczną kadrę ZUS orze się jak w przysłowiowe traktorzystki w latach pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AnnaBańkowska"> Lepiej żeby AWS, zamiast dziękować z tej trybuny ofiarnej załodze, zadbał o to, żeby jej za te nadgodziny zapłacono i wreszcie podwyższono jej wynagrodzenia. </u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AnnaBańkowska">Czwarte - koszty przekazywania składek. Ustawa wprowadziła obowiązek przekazywania składki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na wskazane przez ZUS rachunki trzema odrębnymi wpłatami w podziale na: ubezpieczenia społeczne, zdrowotne i Fundusz Pracy. Wielu zdezorientowanych pracodawców sądziło, że te trzy odrębne wpłaty dotyczą każdego pracownika i przychodzili w lutym do banków z dziesiątkami dokumentów płatniczych, bo nie byli poinformowani. Problem jest nie tylko w pracochłonności tej operacji. Główny problem to koszty. Rząd i ZUS zupełnie odpuściły kwestię opłat bankowych. Nie została wynegocjowana żadna granica prowizji bankowej. Banki, mając swobodę w tej mierze, ustaliły stawkę za jeden przelew od złotówki nawet do 10 zł. Równocześnie nie zadbano na czas o to, aby również na poczcie można było dokonywać wpłat. Doszło zatem do takiej sytuacji, że płatnik najczęściej był pozbawiony możliwości wyboru banku i został skazany na jeden najbliższy bank, nawet taki, który liczył sobie 10 zł za operację i był oddalony od zakładu pracy kilkanaście kilometrów. Najbardziej dotkliwie odczuli to drobni producenci i handlowcy, którzy według zasad ustalonych jeszcze w 1996 r., a obowiązujących do końca ubiegłego roku, nie ponosili żadnych kosztów obsługi bankowej z tytułu wpłat zobowiązań składkowych, pokrywał je bowiem ZUS. Ponadto ZUS od 1996 r. do końca 1998 r. dbał o to, aby maksymalna prowizja nie przekraczała dla tzw. ryczałtowców 0,3% wartości wpłaty. Od stycznia tego roku puszczono sprawę na żywioł i mimo iż nie wzrosły obciążenia pracodawców z tytułu składki na ubezpieczenia społeczne, to opłaty bankowe znacznie podrożyły koszt ubezpieczeń. Równocześnie nie zadbano o stworzenie możliwości skorzystania z usług poczty. Nowe zasady wyeliminowały taką możliwość. Dopiero teraz, 8 kwietnia, podpisana z bankiem umowa umożliwia poczcie obsługę składek na ZUS. Niestety, nie we wszystkich urzędach pocztowych, i niestety za 3 zł od sztuki. Oznacza to, iż stawka ta będzie trzy razy droższa niż w niektórych bankach, ale może być i trzy razy tańsza od najdroższej bankowej. Takiej rozmaitości w sięganiu do kieszeni podatnika być nie może. Nie powinny bogate banki wzbogacać się na biednej reformie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#AnnaBańkowska">SLD zaproponował więc ustawowe wyznaczenie górnego poziomu prowizji w wysokości 1 zł. Szkoda, że projekt zmian w ustawie nie został jednak do dziś wprowadzony przez marszałka pod obrady Sejmu, mimo że uznać go należy za pilny. Uważamy bowiem, iż przy tak masowej usłudze, jaką jest przekazywanie składki przez ok. 2 mln pracodawców, koszt jednostkowy operacji jest na tyle niski, że nie usprawiedliwia stawek obecnie stosowanych przez banki i pocztę.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#AnnaBańkowska">Piąta przyczyna - zapaść finansowa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 marca br. „Rzeczpospolita” przekazała porażającą, a jak doniosła, zdobytą nieoficjalnie informację, że w celu ratowania płynności finansowej ZUS musiał zaciągnąć trzymiesięczny kredyt w wysokości 790 mln na marcowe wypłaty emerytur i rent. 730 mln pożyczył PKO BP, 60 mln - Bank Pekao SA. Ujawnione zostały przy tej okazji inne strzeżone dotychczas informacje o tym, iż tylko w styczniu i w lutym ZUS wykorzystał ponad 30% całorocznej dotacji zaplanowanej w ustawie budżetowej. Jest to prawie 2,9 mld zł. Poinformowano też, że prezes ZUS wystąpił do ministra finansów o zwiększenie tegorocznej dotacji o 5,8 mld zł dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i o 50 mln zł dla Funduszu Alimentacyjnego. Powiało grozą, bowiem sytuacja ta, jeśli miałaby okazać się prawdziwa, może spowodować albo załamanie finansów publicznych państwa i cięcia w innych wydatkach, albo zmianę ustawy budżetowej i zwiększenie o dodatkowe 50% deficytu budżetowego, albo nieterminowe wypłaty świadczeń i przesunięcie waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#AnnaBańkowska">Dodatkowo zaognił sprawę swoisty kontredans prezesa ZUS i wicepremiera Balcerowicza, jaki rozpoczął się po opublikowaniu artykułu w „Rzeczpospolitej”. Na oczach nas wszystkich, za pośrednictwem kamer telewizyjnych, obaj ważni panowie o ważnej sprawie mówili zupełnie co innego. Prezes ZUS twierdził, że minister finansów wyraził zgodę na zaciągnięcie kredytu, a tak stanowi prawo, wicepremier Balcerowicz zaś twierdził, że takiej zgody nie udzielił. Prezes Alot mówił, że ZUS musi otrzymać dodatkową dotację, wicepremier Balcerowicz, że ZUS nie otrzyma ani grosza więcej. Do społeczeństwa zaczęły dochodzić przy tej okazji różne opinie ekspertów na temat sytuacji w ZUS. Nawet po wtorkowym posiedzeniu rządu poświęconym tej sprawie sytuacja nie stała się bardziej klarowna, nie wiadomo bowiem, z jakich środków zostanie spłacony kredyt. Według „Gazety Wyborczej” z 21 bm. prezes ZUS uważa, że kredyt winien być spłacony ze środków budżetowych, resort finansów zaś twierdzi, co najbardziej musi nas niepokoić, że to wewnętrzna sprawa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#AnnaBańkowska">Ale nie tylko to było bulwersujące, lecz również fakt, że pierwszą reakcją stron było swoiste śledztwo - pytanie: kto zdradził, kto sprzedał poufne informacje? To tak, jakby to był czyjkolwiek prywatny fundusz. To tak, jakby los 7 mln emerytów i rencistów trzymany miał być w szachu przez dwie osoby. To tak, jakby ci, którzy kiedyś płacili składki, a dziś są emerytami i rencistami, i ci, którzy dziś płacą składki, nie mieli prawa znać sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i budżetu państwa. I mimo trwającej przez kilka dni przepychanki informacyjnej, do dziś emeryci nie wiedzą, co ich czeka w bieżącym roku. Nie wiedzą również podatnicy, gdyż wicepremier Balcerowicz zagroził, iż wzrost dotacji oznaczać może wzrost podatków. Obie strony przekomarzały się, kto zapłaci bankom odsetki, ale do dziś nikt nie odpowiedział na pytanie, ile one wynoszą. To ta sytuacja przesądziła o tym, że zaczęliśmy się nie na żarty obawiać o skutki społeczne tak rzekomo świetnie przygotowanej reformy ubezpieczeń społecznych. To ta sytuacja przesądziła o naszym stanowisku i skłoniła posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do skierowania wniosku o debatę sejmową. Trzeba mówić o tych sprawach przy otwartej kurtynie, mimo iż na sali nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale przynajmniej otwarta kurtyna. Ta sprawa wymaga jednoznacznego stanowiska rządu i konkretnych decyzji. Nie może być tak, że Polacy wiedząc o gwarancjach budżetu państwa dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tak w tej sytuacji zastanawiają się, czy ZUS może zbankrutować.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przygotowując się do dzisiejszej debaty zastanawiali się, gdzie tkwią przyczyny tragicznej sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Naszym zdaniem przyczyn jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze, wspomniany już przeze mnie niedowład organizacyjny i techniczny ZUS. 1 stycznia 1999 r. ZUS nie mógł być przygotowany do wdrożenia reformy. Dano tej instytucji, zgodnie z wnioskiem rządu i prezesa ZUS, zbyt krótki czas na wprowadzenie tak wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest kompleksowy system informatyczny. Zabrakło czasu na testowanie, proces legislacyjny zakończył się rzeczywiście w grudniu. Nie było ani czasu, ani możliwości technicznych do rzetelnego przeszkolenia płatników składek. ZUS ponadto został obciążony, zgodnie z propozycją rządu, dodatkowym problemem, jakim jest pobór składki dla kas chorych. ZUS padł, naszym zdaniem, ofiarą ambicji polityków i prezesa tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#AnnaBańkowska"> Nałożyły się na to również inne koncepcje rozwiązań kompleksowego systemu informatycznego. Zrezygnowano z dzielonej terytorialnie bazy danych i centralnej referencyjnej bazy danych, zastępując ją bazą centralną. Oznacza to, że oprócz szeregu innych zmian nastąpi m.in. odsunięcie oddziałów i inspektoratów ZUS, czyli właściwych miejsc obsługi ubezpieczonych i płatników, od informacji w rzeczywistym czasie jej rejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#AnnaBańkowska">Zmiana koncepcji siłą rzeczy opóźniła wdrożenie kompleksowego systemu informatycznego i wprowadziła również niepokój do samej instytucji. Posłowie SLD już w ubiegłym roku wskazywali na nierealność wyznaczenia terminu wejścia w życie reformy 1 stycznia, bez skutku. Nie pomogło reformie również to, że równolegle z wejściem jej w życie od 1 stycznia zmieniły się prawne regulacje dotyczące pracy samej instytucji, to jest ZUS. Zapowiedzi zmian wynikające z tych przepisów, jak i ruchy kadrowe w tej instytucji, które nastąpiły w ostatnim czasie, zdezintegrowały wspaniałą, ofiarną i słabo wynagradzaną kadrę. Ostatnio w ZUS nastała moda na wymianę specjalistów i zastępowanie ich osobami, które niewiele wiedziały, oględnie rzecz ujmując, o ubezpieczeniach społecznych, ale były „swoje”. Nie chcę przytaczać zbyt wielu przykładów, wspomnę tylko o jednym. Dyrektor jednego z oddziałów w województwie kujawsko-pomorskim jeszcze dwa tygodnie przed powołaniem na stanowisko na łamach prasy dementował pogłoski, że ma zostać dyrektorem. Szczerze wyznawał, że on się po prostu na ubezpieczeniach nie zna. Był nawet za to chwalony przez czytelników. Po dwóch tygodniach został dyrektorem i zastąpił wspaniałego fachowca i z dziedziny ubezpieczeń, i z dziedziny informatycznych systemów funkcjonujących w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#AnnaBańkowska">Stan niepewności wśród pracowników pogłębiło wejście w życie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. ZUS zawsze był instytucją silną poprzez integrację i zaangażowanie pracowników, a tych cech jest coraz mniej na skutek nowych metod zarządzania, nigdy w tej instytucji nie stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#AnnaBańkowska">Niedowład organizacyjny, rzutujący na trudności finansowe, przejawia się jeszcze w innych kwestiach. ZUS do dziś nie korzysta z nowych rozwiązań, jakie nakłada na niego ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, albowiem nie powołano dotąd rady nadzorczej. Rady nadzorcze oddziałów funkcjonują bez umocowań prawnych, co między innymi powoduje nieplanowany wzrost wydatków. ZUS nie ma statutu organizacyjnego. Można więc powiedzieć, że na chybił trafił zlikwidowano cztery oddziały, proponując pracownikom pracę w innych oddziałach, oddalonych od miejsca zamieszkania o kilkadziesiąt kilometrów. A zatem nie mamy do czynienia ze zreformowanym ZUS. Z nowej ustawy wykorzystane zostało dotychczas głównie prawo do zaciągania kredytów, i to jeszcze nie wiadomo, czy za zgodą Ministerstwa Finansów, czy bez niej. ZUS pozbawiony jest zarządu. Jest tylko jeden organ - prezes Alot.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#AnnaBańkowska">Drugą istotną przyczyną wpływającą na brak płynności finansowej są wspomniane już wcześniej przepisy, które umożliwiają wpłacenie jedenastu zamiast dwunastu składek. Również inne rozwiązania ustawowe, jak ograniczenie podstawy wymiaru składki do 2,5-krotności średnich zarobków, jak zwolnienie z obowiązku opłacania składki od umów zlecenia zawieranych z własnym pracownikiem, uszczuplą dochody własne FUS. O ile, nie wiemy, ale na pewno będą to znaczne sumy.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#AnnaBańkowska">Trzecia sprawa. To nie do wiary, ale ZUS dziś nie wie, kto mu zapłacił składki i ile ich było. ZUS dziś posiada znacznie mniej informacji o stanie swoich finansów niż wtedy, gdy przystępowano do reformy systemu informatycznego. Można się pokusić o stwierdzenie, że nie ma ich wcale i że ustawy działają tylko na papierze. ZUS nie ma informacji o płatnikach składek. Nie posiada rejestru ubezpieczonych. Zakład nie założył kont ubezpieczonych i kont płatników. Pozbawił się tym samym informacji, które do końca ubiegłego roku były podstawą wszczynania egzekucji należności. Oddziały nie mogą i nie stosują, co jest niezgodne z prawem, przymusowego dochodzenia należności dotyczących bieżących wpływów z tego roku. Nie są prowadzone na bieżąco księgi rachunkowe. Nie ma ewidencji analitycznej. ZUS gospodaruje środkami pochodzącymi ze składek, nie wiedząc o ostatecznym rachunku, bo robi to bez sprawdzenia, czy one mu się należą. Ponadto sądzę, że warto się zastanowić nad tym, czy nie należy zbadać sprawy, czy ustawa o finansach publicznych i ustawa o rachunkowości budżetowej są stosowane, bo nie ma miesięcznych rozliczeń zobowiązań i należności.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#AnnaBańkowska">Nie są ewidencjonowane na kontach ani przypisy składek, ani wpływy, bo po prostu nie ma kont. Nie ma również możliwości skorzystania z systemu ARS, gdyż nie wprowadza się do niego danych o składkach dotyczących bieżącego roku. Dotychczasowe przepisy, zgodnie z art. 109 ustawy... nowe przepisy, zgodnie z art. 109 ustawy o systemie ubezpieczeń, mówią o tym, że można tam rejestrować jedynie dane dotyczące ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#AnnaBańkowska">ZUS musi reagować na wnioski płatników dotyczące bieżących rozliczeń. Musi. Ponieważ oddziały nie mają możliwości korzystania z bazy danych, nie ma również możliwości zwrotów nadpłat, przeksięgowań i wycofania nienależnych składek.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#AnnaBańkowska">Według nieoficjalnych informacji, przyjęty przez ZUS harmonogram działań przewiduje rozpoczęcie księgowania na kontach dopiero od maja, co, znów nieoficjalnie, stawiane jest pod dużym znakiem zapytania. Mamy zatem do czynienia z taką sytuacją: w ZUS zalegają miliony deklaracji, w które zaangażowali czas płatnicy, a zakład ich nie wykorzystuje. Po co było się spieszyć z reformą? Czy to, co już powiedziałam, nie wystarczy za argument, że reforma była przedwczesna?</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#AnnaBańkowska">Efektem ustawowych niedoróbek oraz sytuacji organizacyjnej w ZUS jest niewiedza o tym, kto i na jakie kwoty zalega od stycznia ze składkami. Nie jest zatem znany w tej instytucji podstawowy miernik, jakim jest wskaźnik ściągalności składek. Tylko on bowiem obrazuje sytuację, a nie informacja o tym, ile pieniędzy z tytułu składek wpłynęło. Stan rzetelności płatników obrazuje wskaźnik ściągalności. Na dodatek, proszę państwa, zmarginalizowano rolę służb dochodowych, które jeszcze niedawno stanowiły o mocnej stronie tej instytucji, jaką był ten właśnie miernik.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#AnnaBańkowska">A ku pamięci przytoczę dane z lat poprzednich. W 1995 r. wskaźnik ten, bez środków na restrukturyzację, wynosił 98,5%, a bieżących - 95,7%. W 1996 r., odpowiednio, 99,5%, w tym bieżących - ponad 96%. W 1997 r., w którym była powódź i wybory, 97,3%, czyli zmniejszyła się ściągalność, a bieżących - do 95%. W 1998 r. nie było powodzi, nie było wyborów, ściągalność spadła do 96%, a bieżących do 93,9%. W bieżącym roku nie wiemy nic.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#AnnaBańkowska">W tym okresie ZUS szczycił się o 50% wyższą skutecznością egzekucji należności w porównaniu w izbami skarbowymi. Co z tego zostało?</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#AnnaBańkowska">Nie działa, bo nie może, w sposób właściwy kontrola w tej instytucji. Łatwo się domyślać, że z tej „okazji” korzysta wielu płatników. Skutki tej polityki ponosić będziemy wszyscy - podatnicy, gdy będziemy musieli zapchać dziurę w budżecie ZUS. Jesteśmy ciekawi, czy w ramach zapowiadanej walki z niegospodarnością dostrzega wicepremier Balcerowicz tę furtkę, którą wyciekają pieniądze, i co zamierza z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#AnnaBańkowska">Czwarta przyczyna trudności finansowych tkwi w zasiłkach chorobowych. Epidemia chorobotwórcza, która ogarnęła ostatnio szerokie rzesze obywateli, w tym znaczną część biznesu, wskazuje na pilną potrzebę zmiany przepisów. Rząd pod koniec grudnia skierował do Sejmu projekt zmian. Nie przewidział w nim jednak usunięcia paradoksu, że kasy chorych leczą, a ZUS płaci świadczenia. Prace trwają itd. A dziś - o czym się nie mówi - ZUS dokonuje wypłat zasiłków chorobowych bez możliwości rzeczywistego ustalenia, która z osób prowadzących działalność gospodarczą ma prawo do zasiłku, bo ma uregulowane składki. Takie możliwości miał do końca ubiegłego roku. Dziś nie ma w oddziałach informacji na ten temat. Oznacza to, iż zasiłki chorobowe mogą otrzymywać również te osoby, które nie opłaciły bieżących składek. Wpływa to na wzrost wydatków na świadczenia z tytułu choroby, a są to wydatki nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#AnnaBańkowska">ZUS nie może obecnie nawet wydać zaświadczeń do innych celów, w tym na przykład przetargów publicznych, o stanie rozliczeń z tą instytucją. Wydaje je, co jest skandaliczne, na podstawie dostarczonych przez zainteresowanego niezweryfikowanych dokumentów. Podobno również wnioski o ulgi, układy ratalne, prolongaty dotyczące należności za 1998 r. rozpatruje na podstawie kopii dokumentów płatniczych rozliczeniowych, mimo że oryginały leżą w ZUS, tyle że w innym miejscu i oddziały do nich dostępu nie mają. Brak jest pewności, iż przedłożone kopie są odzwierciedleniem rzeczywistych dokumentów. Obawy mogą być tym bardziej uzasadnione, że liczba błędów wymusza podobno korektę aż 90% dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#AnnaBańkowska">Piątą przyczyną trudnej sytuacji finansowej ubezpieczeń społecznych jest według mojego klubu stan naszej gospodarki. Beztroską i wróżeniem z fusów określić można przyjęcie w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przy szacowaniu wielkości składek, wyższej podstawy ich wymiaru, niż to wynikało ze wzrostu przeciętnego wynagrodzenia i zatrudnienia przyjętego w budżecie państwa. Mówiąc wprost, podstawa do obliczania składek rosła szybciej niż zatrudnienie i płace w gospodarce. Oczywiście obniżyło to poziom planowanej do ZUS dotacji. Należy jednak przy tym zapytać, czy była to suwerenna decyzja ZUS, czy Ministerstwa Finansów. Znając realia panujące w tej instytucji, mam prawo domyślać się, że inicjatywa nie leżała po stronie zakładu. A przecież grozi nam recesja, spadek aktywności gospodarczej, rośnie bezrobocie, spada zatrudnienie, wyrejestrowuje się wiele podmiotów gospodarczych, szczególnie tych prowadzących drobny handel i wytwórczość. Zapowiadane są dalsze redukcje zatrudnienia w przemyśle, oświacie, służbie zdrowia. Nie trzeba być ekonomistą, żeby wiedzieć, że oznacza to, iż zmaleje liczba płacących składki, a także podstawa wymiaru tych składek, a zatem pogorszy się sytuacja FUS w stosunku do założeń budżetowych. Ale za to już chyba nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przytoczyłam w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej tylko część argumentów, świadczących o uzasadnionym niepokoju, który ogarnął nie tylko, jak sądzę, mój klub. Wskazałam na prawdopodobne przyczyny tego stanu. Nazbierało się tych spraw wiele. Na tyle wiele, że uznaliśmy, iż konieczna jest ta debata. Składając o nią wniosek, mieliśmy nadzieję, że dowiemy się prawdy, że rząd ujawni stan faktyczny i przedstawi konkretne propozycje rozwiązań. Szybko, bo czas gra na niekorzyść ubezpieczonych i na niekorzyść reformy. Rząd i koalicja rządząca AWS–UW muszą się z tym problemem uporać i wszyscy w koalicji powinni w tej sprawie mówić jednym głosem. Trzeba zapobiec następnym trudnościom finansowym, i to na większą skalę, zbliża się bowiem maj, miesiąc, w którym ZUS musi przekazać składki do otwartych funduszy emerytalnych. Jeśli tego nie uczyni, będzie zmuszony zapłacić odsetki wynoszące aż 24% w skali roku. A nie ma do dziś centralnego rejestru członków otwartych funduszy emerytalnych, nie można zatem zweryfikować umów zawieranych przez akcjonariuszy. Nie wiadomo jeszcze, ile osób zadeklarowało chęć uczestnictwa w II filarze, na ile skuteczne były rządowe przestrogi zniechęcające kobiety powyżej 40 lat, a mężczyzn powyżej 45 roku życia do takiej decyzji. Nie wiadomo zatem, o ile zmniejszą się wpływy do ZUS. Wiadomo natomiast było od dawna, że niedobór ten ma być uzupełniony środkami z prywatyzacji przedsiębiorstw, lecz do tej pory nie jest znane, jak wielkie wiano dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych rząd przygotował, co sprywatyzował na rzecz ZUS. Jeśli rząd nie będzie mógł uzupełnić luki finansowej, to skutki nie tylko dla finansów ubezpieczeń społecznych, ale i budżetu państwa mogą być niewyobrażalne. Ofiarą staną się nie tylko emeryci i renciści, podatnicy, ale i wszyscy pracodawcy. Istotą dzisiejszej debaty jest techniczna strona reformy ubezpieczeń - bo taki jest jej temat - i sytuacja w ZUS, a nie trudna obecnie sytuacja emerytów i rencistów, choć ona jest z przedmiotem dzisiejszej dyskusji bezpośrednio związana.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#AnnaBańkowska">Przygotowując się do dzisiejszej debaty, sądziliśmy, że we wszystkich kwestiach, które poruszyłam - a jest ich długa lista - oraz tych, o których będą mówić moi koledzy, rząd w wystąpieniu zajmie konkretne stanowisko, bo były to do przewidzenia sprawy. Niestety, przedłożony przez rząd materiał do debaty oraz wystąpienie pani minister Lewickiej, nie pierwszy raz w tej kadencji, zawiodły oczekiwania Klubu Parlamentarnego SLD. Sądzę, że nie tylko mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#AnnaBańkowska">Rząd zapowiada dziś działania w ZUS tak, jakby to był okres przed reformą, a nie 4 miesiące po jej wejściu w życie. Nie ma się czym chwalić. Ponieważ jednak wystąpienie pani minister Lewickiej nie dotyczyło meritum sprawy, a meritum są finanse, dlatego pytamy: Jak rząd zamierza poprawić sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w tym rozwiązać problem jednomiesięcznej „zagubionej” składki? Jaki jest bieżący wskaźnik ściągalności? O ile musi być zwiększona w tym roku dotacja? Czy ZUS uzyskał zgodę ministra finansów na zaciągnięcie kredytu? Dlaczego ZUS zaciągnął kredyt w bankach komercyjnych i w jakim trybie wyłoniono te banki? Kto ten kredyt spłaci? Jakie rząd daje gwarancje, że emeryci i renciści otrzymywać będą terminowo i w należnej wysokości świadczenia, i jakie rząd daje gwarancje terminowej waloryzacji, jeśli się nie ustosunkowuje do problemów luki finansowej? Kiedy ZUS upora się z faktycznym wprowadzeniem w życie ustawy o systemie ubezpieczeń? Kiedy zostanie powołany zarząd i rada nadzorcza? Jakie są gwarancje terminowego przekazania przez ZUS składek do otwartych funduszy kapitałowych? Skąd rząd weźmie pieniądze na sfinansowanie dziury budżetowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w związku z funduszami kapitałowymi? Czy rząd rozważa wprowadzenie zasady dobrowolności ubezpieczenia w II filarze osób poniżej 30 roku życia lub obniżenia wieku dobrowolnych ubezpieczeń, co mogłoby wpływać na zmniejszenie niedoborów środków w ZUS i stabilizację nastrojów społecznych. Na zakończenie tej listy pytań: Ile pieniędzy rząd przeznaczył na reklamę reformy ubezpieczeń społecznych? Ile pieniędzy Polska otrzymała na ten cel z zagranicy? Komu te pieniądze przydzielono, jakim firmom? Czy stosowano procedury przetargowe, czy po uważaniu dano zarobić swoim kokosy? Kto to rozliczy? Czy NIK ma zamiar to uczynić?</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zmienił swojego stanowiska, że reforma ubezpieczeń społecznych powinna być dokonywana ponad podziałami politycznymi. Jednak nie możemy wyrazić zgody na wpisywanie nas w scenariusz pospiesznych, przeprowadzanych po amatorsku reform, bez próby korygowania błędów, które już teraz są oczywiste dla milionów Polaków. Przestrzegał Konfucjusz: Kto wie, że popełnił błąd i nie naprawia go, popełnia nowy błąd. Dlatego nie brnijmy w błędy. Reforma służby zdrowia okazała się wielkim rozczarowaniem. Odwołany został minister zdrowia Wojciech Maksymowicz. Reforma samorządowa, przed czym ostrzegaliśmy, zrobiona była w pośpiechu i bez pieniędzy, więc znów poleciały głowy. Odszedł minister Kulesza. Oby teraz nie było za późno. Obyśmy dalej nie popełniali nowych błędów.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#AnnaBańkowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie informacji rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, albowiem nie odpowiada ona na podstawowy problem. Czynimy to bez satysfakcji. Szczególnie ja czuję się tą sytuacją przygnębiona.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#AnnaBańkowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi ponadto do premiera o wyciągnięcie konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za zaistniałą sytuację w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Mamy nadzieję, że premier ujawni grono osób odpowiedzialnych za organizacyjną i finansową katastrofę w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ZUS, również spoza tej instytucji. Oczekujemy, iż decyzje premiera będą na tyle konkretne, że nie zmuszą nas do złożenia dalszych wniosków o stwierdzenie niegospodarności w rządzie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Najpierw ja skorzystam, pani poseł, z głosu, ponieważ chciałbym sprostować jedną uwagę pani poseł pod moim adresem, mianowicie zarzut, że nie skierowałem do dalszych prac projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, czyli ograniczeniu prowizji banków. Został on skierowany do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej w dniu 29 marca. Pani poseł jest członkiem tej komisji, w związku z tym proszę o podjęcie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Równocześnie Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do spraw reformy ubezpieczeń społecznych, która tymi problemami i tymi nowelizacjami ustaw ma się zajmować. A zatem Prezydium Sejmu, wiedząc o powołanej komisji, powinno było to skorygować, czy pan marszałek. Odpowiednie tematycznie ustawy powinny być kierowane do odpowiednich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, na razie Prezydium Sejmu nie chciało skorygować swojego wcześniejszego postanowienia. W związku z tym komisja albo powinna się odwołać...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale ja nie jestem w szefostwie tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Manicki jest w szefostwie, a poza tym pan marszałek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale to nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym prosiłbym o niekierowanie zarzutów do mnie, bo one są w tym wypadku nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z formalnym wnioskiem do pana marszałka o spowodowanie przybycia na salę celem przysłuchania się tej debacie pana premiera Balcerowicza bądź kompetentnego przedstawiciela ministra finansów, albowiem luka budżetowa w wysokości prawie 800 mln zł nie może nie być przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie ma takiego wniosku formalnego, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Przykro mi, pani poseł. Pan premier wyznaczył pana ministra pracy, w którego imieniu jest pani minister Lewicka. A to, czy pan premier Balcerowicz bądź też ktoś z Ministerstwa Finansów powinien być obecny, to już jest kwestia nie wniosku formalnego, tylko ich uznania. W związku z tym nic formalnie tutaj nie możemy zrobić. Toczymy debatę. Możemy prosić, ale nie możemy w żaden sposób przerwać z tego powodu debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ja nie wnosiłam o przerwanie debaty.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, przekażemy informację, żeby ktoś z ministerstwa przybył, jeśli może.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Unii Wolności - pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ciekawością przysłuchuję się początkowi debaty pomiędzy dwoma prezesami ZUS, nie rozstrzygając, który z nich ma rację. Myślę, że pan prezes Alot nie tylko tutaj, ale także na posiedzeniu odpowiedniej komisji, jeżeli zostanie zwołane, wyjaśni te wszystkie wątpliwości. Wydaje się, że może rzeczywiście niedobrze się stało, iż nie było przedtem przygotowania debaty na posiedzeniu komisji, dlatego że posiedzenie plenarne z natury rzeczy i podnosi atmosferę, i powoduje, że na niektóre argumenty nie ma odpowiedzi, a inne zarzuty pozostają w próżni, z kolei część zarzutów ma charakter typowo niemerytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanLityński">Nie wydaje mi się, aby pani poseł Bańkowska była bardzo rozczarowana wystąpieniem pani minister Lewickiej, dlatego że to rozczarowanie miała już zaznaczone na piśmie i wszystkie pytania do pani minister też miała napisane, czyli jak gdyby przewidywała...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Na piśmie złożono informację, którą w nocy czytałam. Nie odpowiadała na te pytania, a pani minister też tylko ją odczytała, więc pozostają one aktualne.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanLityński">Rozumiem. W związku z tym nie jest to takie straszne rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że przede wszystkim jest pewien problem; ZUS nie padł, tak jak mówi pani przedstawicielka klubu SLD; oczywiście są problemy, poważne problemy, jednakże wydaje mi się, że trybuna sejmowa nie jest najlepszym miejscem do straszenia emerytów i jeszcze do mówienia o bardzo trudnej sytuacji emerytów. Rząd, koalicja nie obniżyły standardu obecnych emerytów, tak że odwoływanie się do tego, że sytuacja emerytów jest trudna, na pewno nie obciąża bezpośrednio obecnego rządu. Natomiast bardzo niedobrze jest straszyć emerytów, że nagle nie otrzymają w następnym miesiącu wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanLityński">Powiedziałbym tak: Jeżeli koalicja solidarnościowa poradziła sobie w roku 1990 z szalejącą inflacją i wówczas była w stanie miesiąc w miesiąc dostarczać świadczeniobiorcom zrewaloryzowane emerytury i renty, to obecnie koalicja też sobie poradzi z obecnym problemem, rzeczywiście istotnym.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: No tak, tylko trzeba o tym mówić.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanLityński">Natomiast trybuna sejmowa nie jest właściwym miejscem, by straszyć emerytów, że jutro czy w następnym miesiącu nie otrzymają emerytury.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o podstawowe decyzje dotyczące reformy emerytalnej, to zapadły one w roku 1997. Wówczas Wysoka Izba przyjęła ustawę o otwartych funduszach emerytalnych. Przypominam, że prezentował ją minister rządu koalicji SLD–PSL. Przyjęliśmy ją trochę w ciemno. Dziś nieco więcej wiemy o wadach i zaletach tego systemu. I być może, gdybyśmy robili to we właściwej kolejności, czyli gdybyśmy nie obiecywali najpierw cukierków, w poprzedniej kadencji, tylko rzetelnie, w poprzedniej kadencji, przygotowalibyśmy reformę rent i emerytur, to być może otwarte fundusze emerytalne nie działałyby tak, jak w tej chwili działają. Być może udałoby się nam pewne istotne wady tego systemu ograniczyć, natomiast wzmocnić zalety. Wady są oczywiste i o tym mówiła pani posłanka Bańkowska. Chciałbym tylko przypomnieć, że na te wady naraziliśmy się w roku 1997, przyjmując ustawę o otwartych funduszach emerytalnych, przyjmując ją przed reformą systemu emerytalnego. Czyli, tak jak kiedyś powiedział pan poseł Kaczmarek, postawiliśmy wóz przed koniem. Najpierw koalicja SLD–PSL obiecuje coś emerytom, a następnie koalicja AWS-Unia Wolności musi przeprowadzać tę bardzo trudną, zasadniczą część reformy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanLityński">Wady systemu otwartych funduszy emerytalnych są oczywiste. Są to: koszty ich funkcjonowania, prowizja pobierana przez otwarte fundusze od uczestników funduszów, koszty kampanii reklamowej, a także nadmiernie rozbudowany Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który powoduje zwiększenie kosztów, który wydaje zbyt często arbitralne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanLityński">Powstało 18 towarzystw emerytalnych, będzie 18 otwartych funduszy emerytalnych. Jest tu bardzo istotne pytanie: Na ile ta bardzo ostra konkurencja 18 funduszy będzie zmniejszała koszty, a na ile będzie powodowała - poprzez bardzo agresywną kampanię reklamową, poprzez bardzo agresywną kampanię akwizycyjną - podwyższanie kosztów? Czy nie należało ograniczyć się do mniejszej liczby funduszy i w związku z tym uczynić mniej uciążliwą walkę konkurencyjną, na jaką są skazane? Ja na to pytanie nie znam odpowiedzi i dlatego chciałbym ją uzyskać. Moim zdaniem 18 funduszy to jest dosyć dużo, szczególnie obecnie, na początku, kiedy przyszli uczestnicy tych funduszy nie są dostatecznie zorientowani. I wydaje mi się, że zaskoczenie rządu liczbą akwizytorów jest, powiedziałbym, trochę dziwne, dlatego że w komisji mówiliśmy o niebezpieczeństwie znacznego rozszerzenia akwizycji i o tym, że ta akwizycja będzie wyjątkowo agresywna. Niestety, powiedziałbym, w wyniku pewnych wpływów zewnętrznych nie udało nam się poprawić ustawy o otwartych funduszach emerytalnych na tyle, aby tę akwizycję ograniczyć i nie dopuścić do tego, żeby powodowała ona znaczny wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanLityński">Dodam, że niestety rząd w dużej mierze - obecnie to się zmienia, ale tak było w pierwszej fazie wprowadzania reformy - zamienił kampanię informacyjną na kampanię reklamową. Owe dotyczące czterech reform radosne plakaty, o jasnych barwach, z uśmiechającymi się z radością ludźmi, broszury, w których przedstawiane były szczęśliwe rodziny - wszystko to były informacje reklamowe, ale informacje mylące. Teraz dokładnie ten sposób reklamy powtarzają otwarte fundusze emerytalne. Wystarczy popatrzeć na prospekty otwartych funduszy emerytalnych, na tych aktorów, którzy zachęcają nas do uczestnictwa w jakimś funduszu. Ci aktorzy nie dodają, ile to, do czego zachęcają, będzie kosztowało każdego uczestnika funduszu. Ale ten sposób reklamy został najpierw niestety zastosowany przez rząd - mówię o spotach reklamowych, kolorowych broszurach. Zamiast powiedzieć bardzo wyraźnie, że reformy jest to rzecz trudna i kosztowna, że ich przeprowadzenie jest niezbędne, aby w przyszłości nam wszystkim było lepiej, ale są rzeczą trudną, której każdy będzie musiał się nauczyć, a także w związku z nią ponieść pewne koszty - zamieniono to w kampanię reklamową. To był niewątpliwy błąd, dlatego że dzisiaj ludzie są zdezorientowani i ta radosna, kolorowa twórczość pozostaje w małym związku z trudną rzeczywistością. Gdybyśmy od początku mówili, że rzeczywistość będzie trudna, że reformy będą trudne, to teraz znaczniej łatwiej by nam było prowadzić dialog. A tutaj rząd poszedł w tym kierunku reklamowym, w którym poszedł rząd SLD–PSL. Rząd SLD–PSL pierwszy rozpoczął kampanię reklamową na temat tego, jaką wspaniałą reformę wprowadza, i myśmy w tym samym kierunku poszli, nie zatrzymując się, nie próbując powiedzieć, że będzie trudno, że będą odbierane przywileje emerytalne - o czym jeszcze będę mówił - że wysokość emerytur ulegnie urealnieniu w przyszłości. Bowiem istotą reformy nie są otwarte fundusze emerytalne, które są najbardziej widowiskową częścią tej reformy, jak powiedziałem, wprowadzoną przez poprzednią koalicję. Istotą reformy są - o czym również zdecydowano w poprzednim okresie, i słusznie - indywidualne konta i obliczenie świadczenia w stosunku do rzeczywiście wpłaconych składek, w stosunku do składek wpłaconych w ciągu całego życia. To jest istota reformy. Istotą reformy jest to, że system powinien się w długim okresie czasu samofinansować, a to oznacza, że suma świadczeń nie może być wyższa niż suma wpłat liczona w bardzo długich okresach. To wymaga oczywiście indywidualnego konta, dlatego że każdy musi mieć obliczone, ile wpłacił i na podstawie tego zostanie mu wypłacone świadczenie. System do tej istoty reformy nie był przygotowany. I widać rzeczywiście, zgadzam się tutaj z panią poseł Bańkowską, że robimy to za szybko. Mówi też o tym pani minister, pokazując ogromną skalę zadań, jakie stanęły przed Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Informatycznie system też nie był przygotowany, ale trudno za to winić tylko obecne kierownictwo ZUS, obecnego prezesa ZUS, dlatego że system był nieprzygotowany od lat. Mniej więcej od roku 1996 było wiadomo, że trzeba będzie tworzyć indywidualne konta. W związku z tym system był testowany na płatnikach. Jest to bardzo niedobry i bardzo drogi system testowania. Pierwsze programy powodowały niekiedy niszczenie systemu operacyjnego komputerów, co oczywiście podrażało koszty. Podobnie szkolenie odbywało się na koszt płatników. Wybrano prawdopodobnie zbyt drogi system, chociaż nowoczesny, ale zbyt drogi dla małych przedsiębiorców. Mali przedsiębiorcy nie mogli sobie poradzić, nie było ich stać na kupowanie i utrzymywanie nowoczesnych komputerów i nowoczesnych systemów. Kłopoty ze skanowaniem też należało przewidzieć. A jednak trudno jest winić rząd i trudno winić parlament, że ponaglał do wprowadzenia reformy. Sytuacja demograficzna obecnie jest taka, że jest to jedyny, być może jeden z ostatnich momentów na wprowadzanie reformy. Prawdopodobnie, jeżeli będziemy oceniali to po latach, to stwierdzimy, że decyzja o wprowadzeniu reformy przy wszystkich trudnościach, przy wszystkich problemach ZUS i problemach z systemem finansowym państwa, była decyzją słuszną. Ta decyzja być może ratuje system finansowy państwa, jaki będzie za 10 lat, kiedy nie będą to tylko problemy z 800 mln, a mogą być problemy znacznie większe. I oczywiście należy się uznanie, w imieniu klubu Unii Wolności przyłączam się do słów pani posłanki Tomaszewskiej, dla pracowników ZUS, którzy bardzo ciężko pracując, ten nieprzygotowany system próbują wdrożyć w życie. Myślę, że w rezultacie wdrożą go skutecznie. Jednocześnie wydaje się, że należą się przeprosiny wszystkim płatnikom składek, wszystkim ludziom, którzy odczuli niedogodności związane z wprowadzaniem tego systemu, nie będąc na to przygotowanymi, nie będąc poinformowanymi o tych trudnościach. Trzeba także przeprosić wszystkich, którzy ponieśli dodatkowe koszty, gdyż oni są współuczestnikami, współtwórcami tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o sytuację ZUS. Rzeczywiście problem z niezapłaceniem za jeden miesiąc jest niezwykle trudny. Nie można tutaj winić płatników składek, dlatego że oni to wykorzystywali. Oni działali zgodnie z prawem. Wykorzystywali możliwości prawne. Jest przygotowany projekt rządowy, liczę na to, że ten projekt zadziała. Jednakże obawiam się, że część z tych pieniędzy jest stracona bezpowrotnie. Właściwie części tych pieniędzy będzie ciągle w przyszłości brakowało, bo przynajmniej część kwoty za ten jeden niezapłacony miesiąc nie wypłynie do ZUS ani w tym roku, ani w pierwszych miesiącach roku przyszłego. Można powiedzieć, że popełniliśmy tutaj błąd. Wszyscy popełniliśmy błąd. Trudno rozdzielać winę. Błąd jest zarówno po stronie rządu, jak i po stronie komisji sejmowej, po stronie Sejmu. Nikt z nas nie zauważył tej możliwości, a oczywiście płatnicy składek, ludzie, którzy liczą własne pieniądze, bardzo szybko to zauważyli i naprawdę trudno ich o to winić.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JanLityński">Natomiast inna sprawa to zaległości wobec ZUS, które rosną. Część z tych zaległości wynika z małej sprawności ZUS na obecnym etapie. Kiedy dowiadujemy się o liczbach - znane są liczby przytoczone przez panią minister - dotyczących zaległości górnictwa, PKP, hutnictwa, pracowników zakładów, fabryk zbrojeniowych, to nasuwa się taka refleksja. Teraz płacimy za to, że przez wiele lat te branże, te ważne dziedziny życia stały w miejscu, nie ulegały żadnym zmianom. Nie nastąpiła restrukturyzacja, nie nastąpiła prywatyzacja. I tutaj znowu trudno winić rząd, koalicję AWS-Unia Wolności, że tego jeszcze nie zrobiła. Natomiast jedno jest pewne, że ta koalicja do tego przystąpiła. I to będzie jedna z kolejnych ważnych i trudnych reform. I być może wówczas przedstawiciele SLD powiedzą, że wprowadzamy kolejną reformę. Otóż ta kolejna reforma jest konieczna po to, aby w przyszłości nie było zapaści finansowej ZUS. Ta reforma, reforma górnictwa, restrukturyzacja górnictwa, następnie prywatyzacja hutnictwa, restrukturyzacja hutnictwa, jest konieczna właśnie dlatego, że są to te gałęzie przemysłu, które gdy będą państwowe, będą miały dość siły i będą w stanie nie płacić. Poza tym one niekiedy nie są w stanie płacić. To jest też wynik braku reform, wynik niewprowadzania reform przez cztery lata podczas rządów SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanLityński">Rzeczywiście jest niepokojące to, że ustawa, która miała poprawić płatność, tę płatność pogorszyła. I jest to istotne pytanie: Czy pracownicy są świadomi tego, że kiedy pracodawca, płatnik składek nie uiszcza składek, to ich przyszłe świadczenie będzie niższe?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanLityński">ZUS będzie działał teraz w sposób nadzwyczajny - będą inspekcje, będą opłaty karne. Ale wydaje mi się, że do tej sprawy trzeba podejść z nieco większą elastycznością, chociaż oczywiście też ze stanowczością, dlatego że pracodawcy na ogół płacili za różnego typu błędy, które popełniono w trakcie procesu legislacyjnego, a także za błędy ZUS. W związku z tym wydaje się, że w tym momencie trzeba być może być bardziej wyrozumiałym, a być może przyjąć, że nie może być tak, że za wszystko płacą pracodawcy. Dlaczego tak nie może być? Dlatego że jeżeli przeprowadzimy kilka wzorcowych procesów upadłości - być może koniecznie trzeba będzie je przeprowadzić - to wówczas ludzie z tych przedsiębiorstw, które upadły w sposób wzorcowy, będą korzystali z rachunku instytucji bliskiej ZUS, będą korzystali z rachunku Funduszu Pracy, tak że zarówno mniej wpłynie do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i do Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o problemy, to wiążą się one oczywiście z zasiłkami chorobowymi. To jest problem, który został zauważony nie tylko w tym roku. Ustawa, którą przedłożył rząd, rzeczywiście ma szansę poprawić tę sytuację, ma szansę zahamować ten niepokojący wzrost zachorowalności. Jednakże pojawiły się głosy, że to Sejm jest winien, że to Sejm przetrzymuje ustawę. Otóż wydaje się - a wczoraj słuchaliśmy pierwszego sprawozdania podkomisji - że podkomisja pracowała niezwykle rzetelnie. Słusznie zauważył pan poseł Szczot, przewodniczący podkomisji, że komisja pracowała zbyt szybko. Szybciej nie można było. Przypominam, że myśmy bardzo szybko pracowali nad reformą ubezpieczeń społecznych, w związku z tym i prawdopodobnie w wyniku tego w ustawie znalazły się istotne błędy. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że Sejmu nie należy w pewnych sprawach popędzać, dlatego że podejmuje zbyt ważne decyzje. Rząd może się spieszyć, dlatego że ma zabezpieczenie w postaci parlamentu, natomiast Sejmu w pewnych sprawach nie można popędzać, dlatego że Sejm jest recenzentem pracy rządowej. Rząd może popełniać błędy, ale te błędy powinny być wyjaśniane w parlamencie. Niemniej wydaje się, że praca służb legislacyjnych rządu powinna ulec poprawie. Spotykamy się po raz kolejny z ustawą, która jest niedopracowana pod względem legislacyjnym i do której rząd w trakcie pracy włącza nowe elementy. To bardzo dobrze świadczy o współpracy pomiędzy parlamentem a rządem, natomiast być może nie najlepiej o służbach legislacyjnych rządu, które powinny ulec wzmocnieniu.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JanLityński">Jedną z zasadniczych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych jest częściowa likwidacja systemu wcześniejszych emerytur. Trudno jest poprzeć stanowisko SLD, który mówi, że m.in. dlatego występuje przeciwko tej reformie, że ta reforma odbiera możliwość przejścia na wcześniejsze emerytury. Ona musi odebrać możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury, jeżeli mamy urealnić ten system. Nie może być tak, że dwa miliony ludzi korzysta z pewnych uprawnień, dlatego że dzieje się to kosztem pozostałych uczestników procesu ubezpieczeniowego, a także w gruncie rzeczy w dużej mierze także ich kosztem, dlatego że ich emerytury przez to są mniejsze, bo im bardziej wydłużamy okres korzystania ze świadczenia emerytalnego, tym te świadczenia są mniejsze. Jest to rzeczywiście proces bardzo bolesny - proces odchodzenia od systemu wcześniejszych emerytur, proces budowania emerytur pomostowych - i tutaj apel pani posłanki Tomaszewskiej, żeby uniknąć pułapek zbyt szybkich działań jest apelem jak najbardziej na miejscu. Dotykamy tu bardzo delikatnych spraw, uprawnień ludzi, którzy je zdobyli, przez lata z nich korzystali i niektórym z nich te uprawnienia trzeba będzie cofnąć. Na szczęście mamy na to kilka lat, tak że nie musimy się spieszyć, ale chodzi o to, w momencie kiedy ten system wejdzie w życie, kiedy wcześniejsze emerytury zostaną cofnięte, żeby wszyscy wiedzieli, dlaczego to zostało zrobione oraz kto i dlaczego otrzymuje prawo do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JanLityński">Ogólnie: wydaje się, że jesteśmy w bardzo trudnym momencie, rzeczywiście mamy trudności w systemie finansowym państwa, mamy trudności z płynnością, z zaległościami i chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić uznanie dla rządu, który zdecydował się mimo świadomości tych trudności na przeprowadzenie reformy i uznanie dla Sejmu, który tę reformę wprowadził, dlatego że nie było innej możliwości. Po czterech latach zastoju, po obietnicach w 1995 r. złożonych emerytom, że poprawi się wysokość emerytur, a jednocześnie wprowadzi się jakieś cudowne emerytury drugofilarowe przy zmniejszeniu składek, czyli po obiecywaniu gruszek na wierzbie, wreszcie przystąpiono do realnej pracy i pokonywania realnych trudności. I myślę, że wspólnie te realne trudności pokonamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wdrażanie w życie reformy ubezpieczeń społecznych pilnie śledzone jest nie tylko przez miliony obecnych emerytów, ale przez wszystkich obywateli naszego państwa. Stopień społecznego przyzwolenia na reformę był stosunkowo wysoki, mówiło się bowiem o grożącej niewydolności starego systemu, o potrzebie nowego sposobu pomnażania pieniędzy odkładanych na przyszłą emeryturę. Reforma miała stworzyć system bezpieczny, przejrzysty, bardziej sprawiedliwy, służący ludziom. Czy dziś, po upływie pierwszego kwartału wdrażania reformy, możemy powiedzieć, że będzie lepiej, że nowy zreformowany ZUS rzeczywiście stał się instytucją, do której nadal można mieć zaufanie? Czy powszechne towarzystwa emerytalne pomnożą środki odkładane do otwartych funduszy i jakie będą koszty ich działalności?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławBrzózka">Nie można dziś odpowiedzieć na te wszystkie pytania, jest na to za wcześnie, możemy ocenić jedynie pierwszy etap wdrażania reformy. Niestety, ocena ta nie może być pozytywna. W informacji rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych mówi się, że reforma emerytalna wprowadzana jest zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami ustawowymi, ale pojawiły się tylko dwa problemy. Pierwszy - to przesunięcie terminu płatności składek i drugi - to większe wydatki na zasiłki chorobowe. Niestety, jest to wielkie uproszczenie i nieukazanie całej prawdy. Życie pokazało, że problemów pojawiło się i pojawia coraz więcej i nie wyniknęły one tak same z siebie, że można było niektórym sytuacjom zapobiec. Najgłośniejsza sprawa, która zbulwersowała obecnych emerytów i rencistów to zaciągnięcie przez ZUS dużej, wynoszącej 790 mln zł, krótkoterminowej pożyczki po to, by wypłacić ludziom wszystkie marcowe należności. Do dziś trwa dyskusja, kto zapłaci odsetki. Jesteśmy świadkami sporu, a właściwie gry między Ministerstwem Finansów a kierownictwem ZUS. W sporze o to, kto to zapłaci, przegrają zapewne emeryci.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławBrzózka">Oficjalną przyczyną marcowych kłopotów ZUS jest rozporządzenie Rady Ministrów z 30 grudnia 1998 r. dające możliwość zapłacenia składki za styczniowe pobory wypłacone w lutym dopiero w marcu. System działa tak samo jak w przypadku zaliczek na poczet podatku dochodowego. W wypadku ZUS oznacza to jednak, że tym w roku wniesionych zostanie nie 12, a tylko 11 składek. Powstaje w tej sytuacji pytanie, czy konieczny był kredyt, a nie dotacja budżetowa. Jak wynika z informacji przekazywanych przez kierownictwo ZUS, prawdziwe kłopoty finansowe mogą się dopiero zacząć. Wymienię przykładowo cztery powody.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławBrzózka">Po pierwsze, dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zbyt niska, bo przyjęto optymistyczny wskaźnik ściągalności składek, ponad 98%, który trudno będzie osiągnąć. Sytuacja gospodarcza pogarsza się, gospodarka jest schładzana i trudno przy tym mówić o lepszej ściągalności składek. Trudno też oczekiwać, że najwięksi dłużnicy, o których mówiła pani minister, będą w stanie spłacać należności. Po drugie, pieniądze będą odpływać z ZUS do II filaru, czyli do otwartych funduszy emerytalnych. Po trzecie, może zabraknąć środków z prywatyzacji. Koszty trzech wprowadzanych jednocześnie reform są ogromne, dużo większe niż zakładano. Konieczne też będą dodatkowe środki na osłony socjalne tam, gdzie szykują się duże redukcje zatrudnienia, w wielu działach gospodarki. Po czwarte, stale niestety rosną wydatki na wypłaty zasiłków chorobowych, a ustawa, nad którą pracuje Sejm, sprawy nie załatwi do końca, choć może to zjawisko - częściowo tylko - ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławBrzózka">Podczas prac nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych słyszeliśmy zapewnienia, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest przygotowany do reformy, do nowych trudnych zadań związanych z uruchomieniem nowego systemu. Niestety, byliśmy świadkami potężnego zamętu i bałaganu, jaki zapanował w okresie składania dokumentów wymaganych przy zgłoszeniu do ubezpieczenia. Nie była to bynajmniej wina szeregowych pracowników ZUS, którzy musieli uczyć się wielu rzeczy w ostatniej chwili. Późno wydrukowano dokumenty zgłoszeniowe, poradniki, materiały szkoleniowe dla płatników składek. Płatnicy skarżyli się, i skarżą, na zawiłość tych dokumentów. Sprawą, która szczególnie bulwersuje pracodawców, zwłaszcza z małych firm, jest odpłatność za druki przelewów oraz prowizja pobierana przez banki za opłaty składek ubezpieczenia społecznego, na kasy chorych i na Fundusz Pracy. Trudno w takiej sytuacji o entuzjazm i poparcie dla reformy. Należy mieć nadzieję, że operacja założenia kont indywidualnych i przetworzenia dziesiątków milionów zgromadzonych dokumentów się powiedzie, a kompleksowy system informatyczny to wszystko wytrzyma. System nie był testowany, a będzie sprawdzany na żywym organizmie w toku wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławBrzózka">Reforma emerytalna postawiła przed ZUS ogromne wyzwania. Ustawa z 13 października 1998 r. nadała mu osobowość prawną. Pozycja zakładu uległa znacznemu wzmocnieniu. Ustawa określiła też zadania Rady Nadzorczej ZUS, która w imieniu ubezpieczonych ma sprawować kontrolę nad pracami Zarządu. Jednym z podstawowych zadań Rady Nadzorczej jest uchwalanie regulaminu działania Zarządu ZUS. Niestety, do tej pory nie powołano nowej Rady Nadzorczej, nie ma porozumienia w tej sprawie między rządem, pracodawcami i związkami zawodowymi. Nas, posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, niepokoi próba upolitycznienia tego bardzo ważnego ciała społecznego, potężnej instytucji dysponującej pieniędzmi wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważnym elementem reformy systemu ubezpieczeń społecznych jest II filar, czyli otwarte fundusze emerytalne. 15 lutego rozpoczęła się kampania informacyjno-reklamowa powszechnych towarzystw emerytalnych, a 1 marca ruszyła w Polskę armia akwizytorów zabiegających o klientów otwartych funduszy emerytalnych. O wdrażaniu tej reformy więcej dowiadujemy się z doniesień prasowych niż z oficjalnej informacji rządu, którą posłowie otrzymali przed posiedzeniem. Informacja poświęcona Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest rażąco lakoniczna. Dowiadujemy się z niej jedynie, że urząd wydał 18 zezwoleń na utworzenie powszechnych towarzystw emerytalnych, złożono 300 tys. wniosków o zarejestrowanie akwizytorów, natomiast zarejestrowanych zostało 250 tys. akwizytorów. Funkcjonuje również Komitet Doradczy UNFE, który odbył 4 posiedzenia. Nas, posłów, interesowałby bardziej skład akcjonariuszy towarzystw, które otrzymały zezwolenia na działalność, wielkość ich udziałów oraz kapitał, jakim dysponują. Więcej informacji na ten temat można uzyskać z publikacji i doniesień prasowych. Bardzo trafne i wymowne są tytuły publikacji na ten temat, które zamieszcza na przykład tygodnik „Polityka”. Oto one: „Jak się buja emeryta”, „Łowcy pogodnej jesieni”, „Agent w akcji”, „Więcej agentów niż klientów”. Ta ostatnia publikacja oddaje dotychczasowe efekty pogoni akwizytorów za klientami. Kampania reklamowa cechuje się ze względów oczywistych pewną ogólnikowością, jest próbą zwrócenia uwagi, wzbudzenia zaufania. Niektóre reklamy telewizyjne kompletnie nic nie mówią o reformie, a wręcz ośmieszają ideę reformy. Szkoda tylko, że zapłacą za to, w prowizji, przyszli klienci. Rzetelna informacja o II filarze jest niewystarczająca, a akwizytorzy, w pogoni za klientem, będą próbowali sprzedać wszystko w pięknym opakowaniu. Za ośmieszanie idei reformy wskutek złej kampanii reklamowej nie można niestety winić poprzedniej koalicji. Nie jest też winą poprzedniej koalicji to, że zaczęto schładzać gospodarkę, że pogłębiły się różnice w dochodach, że powstały bieguny bogactwa i bieguny nędzy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z niepokojem obserwuje proces wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych. Zwracamy szczególną uwagę na groźbę załamania się wydolności finansowej ZUS. Reforma, która dotyczy zabezpieczenia godnej starości obywatelom, powinna być przedmiotem szczególnej troski rządu. Zdecydowanej poprawie winna ulec kampania informacyjna. Każdy obywatel dokonujący wyboru: czy przystąpić do II filaru i do którego funduszu, musi mieć pełną informację o konsekwencjach swej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławBrzózka">Niestety, informacji przedstawionej przez rząd nie możemy uznać za wystarczającą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKról">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Dariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Będę przemawiał w imieniu Ruchu Odbudowy Polski, Konfederacji Polski Niepodległej i „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DariuszGrabowski">Pierwsza uwaga, jeśli państwo pozwolicie, skierowana jest do pana marszałka. To trochę dziwne i niepokojące, że rząd przekazuje informację o stanie ubezpieczeń społecznych w ostatniej chwili. Tym bardziej dziwne jest to, że przedstawiciel rządu tę informację czyta. Zdążyliśmy się z nią zapoznać. Uważam, że ta forma prezentacji dowodzi, że reprezentant rządu nie ma nic do powiedzenia. To niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszGrabowski">System ubezpieczeń społecznych w Polsce jest obecnie w stanie zatrważającym. Na ten system składają się trzy elementy: dochody, organizacja i ludzie, a także rozchody tego systemu. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są dochodami największymi, jakie jakakolwiek instytucja może w Polsce uzyskać. To jest ponad 81 mld zł dochodów własnych plus dotacja budżetowa. W związku z tym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że żadna pożyczka nie jest w stanie zabezpieczyć płynności finansowej takiego organizmu. Ten organizm musi zabezpieczać płynność sam.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DariuszGrabowski">Tymczasem jeśli porównamy dane, które przedstawia rząd na str. 6, z danymi, które wynikają z budżetu odnośnie do dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w ciągu miesiąca, to rozbieżność jest ogromna. Dochody wynoszą według budżetu ponad 6,5 mld zł, według przedstawionych danych rządowych - 3–4 mld zł. Nasuwa się w związku z tym pytanie: W jaki sposób jest finansowana różnica? Częściowej odpowiedzi udzieliła tutaj pani poseł Bańkowska. To budżet w tej chwili dopłaca do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i to dopłaca kwoty ogromne. Tych pieniędzy może do końca roku zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DariuszGrabowski">Interesujące jest to, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych zlikwidowano system kontroli dochodów. Proszę mi odpowiedzieć: Ile w tym roku wysłano z ZUS upomnień? Ile było windykacji dochodów? Odpowiedź jest jedna: zero. Co to znaczy? To znaczy, że każdy pracodawca może wpłacać tyle, ile uważa, i praktycznie nikt go z tego nie rozlicza. Dziwne jest, że pani minister mówi, iż regionalne izby obrachunkowe będą monitorowały wpłacanie składek. Pytam: Na jakiej podstawie, jak będą się z ZUS rozliczać, gdzie to jest ujęte? Nigdzie to nie jest sformułowane. W związku z tym taka informacja jest praktycznie dezinformacją.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DariuszGrabowski">Drugim elementem dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest dotacja budżetowa: na kobiety pozostające na urlopach wychowawczych, na żołnierzy zasadniczej służby. I znowu pytanie: Ile pieniędzy Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Sprawiedliwości i inne przekazały w tym roku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Ta odpowiedź brzmi, o ile dobrze wiem - zero. Co to znaczy? To znaczy, że budżet nie wykonuje swoich obowiązków, a jednocześnie ZUS także swoich obowiązków tak naprawdę nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DariuszGrabowski">Co się dzieje z dokumentami, które wszyscy płatnicy dostarczają czy przesyłają do ZUS? Otóż powiedzmy sobie szczerze: one dzisiaj leżą w paczkach i nikt w ogóle do nich nie zagląda. A to jest stan, który zagrażać będzie nie tylko ZUS, ale będzie zagrażać kasom chorych, będzie zagrażać wreszcie Funduszowi Pracy. Po prostu nikt nie ma informacji o tym, ile naprawdę pieniędzy wpływa i na jakiej podstawie. To także będzie zagrażało w przyszłości budżetowi.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DariuszGrabowski">Nadejdzie miesiąc maj, a w maju pierwsi z tych, którzy nadpłacili składkę ZUS, wystąpią o zwrot. Pytanie: W jaki sposób ZUS będzie w stanie ustalić, jaki zwrot się należy i w jaki sposób te dane będzie mógł zweryfikować? W dniu dzisiejszym twierdzę, że nie jest w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DariuszGrabowski">Jak wygląda organizacja całego systemu? Otóż według ustawy ZUS powinien rozliczać składkę emerytalną, uwzględniając konta emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe. O ile wiem, dzisiaj to nie jest w ogóle robione, to jest po prostu niewykonywanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#DariuszGrabowski">Sprawa kolejna. Na jakiej podstawie - ponieważ ZUS nie prowadzi dzisiaj indywidualnych kont - będzie przekazywana składka do II filaru? To także jest obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#DariuszGrabowski">I wreszcie po 6 miesiącach - od 1 lipca - ZUS będzie zobowiązany do przekazania wszystkim płacącym składkę informacji o tym, jak przedsiębiorcy wywiązują się ze swojego obowiązku. Mam wątpliwości, czy ZUS zdąży do tego momentu przygotować wiarygodne informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#DariuszGrabowski">Ciekawe jest natomiast to, że tak naprawdę do deklaracji przesyłanych dzisiaj do ZUS dostęp ma praktycznie każdy pracownik. Jak to się ma do ustawy o ochronie danych osobowych? Natomiast prawdą jest - i o tym już była mowa - że nie działa w ogóle system informatyczny wiążący centralę ZUS z oddziałami. Praktycznie nikt nie wie, w jaki sposób powiązać składkę ZUS-owską z informacją wynikającą z PESEL, REGON i NIP. W związku z tym pytanie dodatkowe: Dlaczego przestał się ukazywać informator statystyczny, wydawany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Czy nie jest to potwierdzeniem sytuacji, że nawet w ZUS już nikt nie wie, jaki jest stan faktyczny? Natomiast prawdą jest, że w ZUS następują zmiany kadrowe, często odchodzą ludzie z wieloletnim doświadczeniem, często na ich miejsce są przyjmowani ludzie bez żadnej wiedzy i doświadczenia na tych stanowiskach pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#DariuszGrabowski">Ciekawy może być przypadek z wybrzeża, gdy inżynier nawigator staje się dyrektorem oddziału. Dokąd płynie ten statek, panie prezesie?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Na dno.)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#DariuszGrabowski">Jeśli przejdziemy do rozchodów, to trzeba sobie od razu powiedzieć, że coraz gorzej jest z terminowością świadczeń ze strony ZUS, następują opóźnienia. Jest kwestią wzrost wydatków na zasiłki chorobowe, ale nie demonizowałbym tej sprawy, gdyż jest to 1–2% budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest problem, ale ja nie chciałbym, by ten problem był, że tak powiem, kamuflażem istotnych problemów, które występują w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#DariuszGrabowski">Osobnego omówienia wymaga tzw. drugi filar. Otóż znamy już dzisiaj składy osobowe zarządów i rad nadzorczych większości funduszy emerytalnych. Okazuje się, że w składach władz tych funduszy dominuje aparat b. PZPR, pracownicy służb specjalnych, ludzie związani z aferami Banku Śląskiego, FOZZ. Drugi filar powinien być wiarygodny, chodzi przecież o wielkie pieniądze i oszczędności nas wszystkich, a nie ulega wątpliwości, że taka obsada tych funduszy źle wróży. To nie są ludzie wiarygodni, to nie im większość Polaków chciałaby dzisiaj powierzyć swoje pieniądze. Powstaje pytanie: Jak do tego doszło i kto za to odpowiada? Tu nie wystarczy powiedzieć, że ustawa dopuszcza taką możliwość. Co więcej, trzeba sobie zdawać sprawę, że ten drugi filar to jest rodząca się elita finansowa i elita władzy w Polsce, a zatem ci, którzy nam fundują „powtórkę z rozrywki” w wydaniu pezetpeerowskim, powinni się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga to fakt, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi skorzystał z doradztwa zagranicznej firmy konsultingowej i okazało się, o dziwo, że ta firma, doradzając urzędowi, doradza jednocześnie bankom, które są uczestnikami tychże funduszy. Czy można w ten sposób przesądzać o wiarygodności systemu i nie mieć obaw co do tego, w jaki sposób przydzielane są te koncesje...</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#DariuszGrabowski">.‍.. i co później będzie się działo w tychże funduszach z pieniędzmi. By sprawę uzupełnić - w ustawie jest zapisane, że 5% środków może być transferowane z funduszy za granicę. Już dzisiaj te fundusze wystąpiły o podniesienie tej kwoty, i z pewnością taką zgodę dostaną, ponieważ lobby, które reprezentują, jest bardzo silne. Wprawdzie nie jest to lobby obywateli tego kraju, którzy będą, by tak powiedzieć, pewnie ofiarami całej operacji, ale niestety jest ono silne. A nawet gdyby nie dostały tej zgody, to trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że przy istniejącym systemie bankowym i systemie giełdowym taki transfer przewyższający 5% jest absolutnie wykonalny i nie podlega żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#DariuszGrabowski">Sprawa następna dotyczy 300 tys. akwizytorów, którzy dzisiaj zbierają chętnych do systemu. Proszę zestawić tę liczbę z 40 tys. ludzi zatrudnionych w ZUS. Proszę zrozumieć, że koszt operacji zatrudnienia tych ludzi obciąży nas wszystkich składkowiczów. Tu widać wyraźnie, jak wielkie wątpliwości rodzi cały system i jak wątpliwy jest sukces, polegający na zapewnieniu tej tzw. lepszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#DariuszGrabowski">W czerwcu czeka obecnych emerytów waloryzacja. Zwróćmy uwagę, że inflacja zaczyna przyspieszać i waloryzacja, która w tym roku jest przewidziana w skali 1% realnego zwiększenia dochodów, jest pod znakiem zapytania. Ja twierdzę, że po prostu będzie spadek rent i emerytur dla wszystkich albo prawie wszystkich obywateli. To jest już pierwszy skutek i efekt tej reformy. I trzeba wiedzieć, że im dalej w las, tym będzie gorzej. Co nam grozi? Grozi nam rosnące bezrobocie - o tym tu mówiono. To jest efekt polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#DariuszGrabowski">ZUS otrzymał osobowość prawną, a w związku z tym rozpoczął się nowy proceder, który znamy już z innego obszaru - handel długami ZUS. Może dojść do sytuacji, w której ktoś postawi wniosek o ogłoszenie upadłości tej instytucji. Chciałbym, aby do tego nie doszło, ale wolę krakać i wolę, żeby ktoś zajął się tym i sprawę rozstrzygnął.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#DariuszGrabowski">Wreszcie w efekcie złej koniunktury będą niższe wpłaty do ZUS z powodu niższego zatrudnienia. To wszystko będzie skutkowało niewydolnością finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także niewydolnością budżetu państwa. Dlatego uważam, że należy poważnie rozważyć nowelizację budżetu państwa, mając na uwadze sytuację w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, i wstrzymanie tej reformy, wstrzymanie reformy emerytur według tego scenariusza. Już widać, że jest ona niekorzystna, ale może się okazać szybciej, niż pomysłodawcy przewidywali, że jej koszty będą ponad miarę tego społeczeństwa i tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że jednym z głównych punktów programu Akcji Wyborczej Solidarność było wprowadzenie systemu ubezpieczeń społecznych. Jak powiedział poseł Lityński, w sierpniu 1997 r. Sejm, uchwalając ustawę o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, przesądził, że przyszłe emerytury będą pochodzić z trzech filarów. Filar I - dotychczasowy, zreformowany system ubezpieczeń społecznych realizowany przez ZUS, filar II - kapitałowy system ubezpieczeń społecznych oraz filar III - dobrowolny. Najtrudniejszą sprawą było zreformowanie dotychczasowych ubezpieczeń społecznych opartych na solidarności międzypokoleniowej, które mają stanowić I filar nowego systemu. Zadanie bardzo trudne, gdyż rzecz nie tylko w dokonaniu zmian zasad ustalania prawa do emerytury i jej wysokości, ale chodzi również o dopasowanie całego systemu repartycyjnego, w tym i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do nowych reguł, jakie będą obowiązywać w ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawą z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zreformował dotychczasowe zasady ubezpieczeń społecznych. Ustawa, jak wiemy, weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Wprowadzona reforma doprowadziła do stworzenia jednolitego, przejrzystego systemu ubezpieczeń społecznych, wyraźnego oddzielenia świadczeń ubezpieczeniowych od socjalnych, zapewnienia systemowi samowystarczalności i bezpieczeństwa finansowego. Służyć temu ma przede wszystkim podział składki między pracodawcę i pracownika. Elementem nowego systemu są wprowadzone we wrześniu 1997 r. nowe zasady orzekania o inwalidztwie. Prawo do renty zostało uzależnione od stopnia utraty zdolności do pracy, a nie od stopnia utraty zdrowia. System ubezpieczeń społecznych unormowany jest szeregiem przepisów prawnych w postaci ustaw, a także rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przedstawiona dzisiaj Sejmowi informacja rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych, że szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej ZUS, opisuje w sposób ogólny stan, w jakim znajduje się wdrażanie systemu. Informacja przedstawiona Sejmowi nie odnosi się do wszystkich problemów wynikających z realizacji zapisów ustawowych. Prowadzona od 1 stycznia 1999 r. reforma ubezpieczeń społecznych nałożyła na zakłady pracy obowiązek prowadzenia rozliczeń i sprawozdawczości w formie elektronicznej lub ręcznej. Udostępniony zakładom program „Płatnik” miał zmniejszyć uciążliwość tej pracy. Na podstawie informacji uzyskanych z kilku zakładów pracy wynika, że tak nie jest. Program jednostanowiskowy zawierał wiele błędów programowych i nie uwzględniał specyficznych sytuacji, jakie dyktuje życie. Wraz z danymi szły wyjaśnienia, do których należało dochodzić na zasadzie prób. Uciążliwości we wdrażaniu systemu, z jednoczesnym zakupem niezbędnego sprzętu komputerowego, znacznie podrożyły koszt wprowadzenia reformy, zwłaszcza w jednostkach służby zdrowia. Niezbędne było dokonanie zmian w funkcjonujących systemach, co również stanowiło znaczny koszt. Rozwiązania zastosowane w systemie spowodowały, że wymagał on ciągłego fachowego nadzoru, co stanowi dodatkowe obciążenie. Na podstawie opinii płatników składek postuluję rozważenie możliwości zmniejszenia ilości dokumentów przesyłanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dotychczasowa ich ilość wiąże się z dużymi kosztami i dodatkowym nakładem pracy przy ich wypełnianiu i przetwarzaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofJurgiel">Szereg krytycznych uwag zgłosiła tutaj pani poseł Bańkowska, która była prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak jak powiedział pan poseł Lityński, przygotowano najpierw te ustawy, które powinny być opracowane w drugiej kolejności, a następnie Akcja Wyborcza Solidarność musiała wspólnie z koalicjantem oraz przy współpracy posłów opozycji przygotować i przyjąć ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Być może ustawa powinna być wprowadzona od 2000 r., niemniej podjęte ryzyko wprowadzenia reformy wspólnie z trzema innymi reformami, a więc reformą administracji publicznej, reformą służby zdrowia oraz reformą systemu ubezpieczeń społecznych, pozwoli w jednym okresie pokonać te trudności, dostosować funkcjonowanie państwa do nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że przedstawione dzisiaj krytyczne uwagi i wnioski zostaną wykorzystane, co pozwoli na właściwe wprowadzenie reformy, a następne sprawozdanie będzie bardziej szczegółowe i będzie mniej powodów do krytyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do zasadniczej wypowiedzi, chciałbym posłużyć się pewną dygresją. Modne jest dzisiaj takie podsumowywanie dyskusji w trzech słowach. Ja być może posłużę się podobnymi słowami, podsumowując właśnie wystąpienie klubowe SLD - była to lamentacja, lamentacja i dewiacja. Gdyby pani prezes Bańkowska tyle lat nie funkcjonowała jako prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, być może nie musiano by dzisiaj wprowadzać tylu reform i nie budziłyby one tak dużych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławKukliński">Dziwię się, proszę pani, że jest takie poruszenie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ucz się od Millera.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MirosławKukliński">To jest słownictwo używane przez waszego lidera. Czyżby nie uzyskiwało aprobaty?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie bądź taki Miller.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MirosławKukliński">Wprowadzona od początku roku reforma ubezpieczeń społecznych wzbudza w dalszym ciągu duże zainteresowanie ze strony społeczeństwa. Zamieszanie, jakie wystąpiło na początku roku w związku z nowym sposobem rozliczania składek, powoli ustępuje. Na szczęście zmalało oblężenie oddziałów ZUS, choć trudno już mówić o ustabilizowaniu się sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MirosławKukliński">Wprawdzie w przedłożonej dziś Wysokiej Izbie przez rząd informacji na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej ZUS porusza się wiele kwestii, to jednak o sytuacji finansowej ZUS mówi się szczątkowo. O zachwianiu sytuacji finansowej w ZUS wie chyba dziś każdy, głośno było ostatnio o tym w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MirosławKukliński">Jak czytamy już na wstępie informacji, zdaniem rządu taki stan rzeczy wynika głównie z dwóch powodów. Pierwszy to przesunięcie terminów płatności składek w związku ze zmianą zasady opłacania składek na ubezpieczenia społeczne dla osób otrzymujących wynagrodzenie za poprzedni miesiąc w pierwszych dniach miesiąca następnego. Drugi powód, o którym mówi rząd, to większe, niż przewidywano wydatki na zasiłki chorobowe. Są to, jak już wspomniałem, dwa główne czynniki, które powodują zachwianie płynności finansowej ZUS. Z pewnością ważnym powodem jest także niezadowalająca ściągalność składek oraz zadłużenie płatników.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To fakt.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MirosławKukliński">Jak możemy dowiedzieć się z informacji, największymi dłużnikami są branże: górnictwo, PKP, hutnictwo oraz zakłady zbrojeniowe. To co może zdziwić, jednak w pozytywnym sensie, to fakt zdecydowanej poprawy ściągalności składek w górnictwie. W informacji czytamy: Dotychczas zebrane dane pozwalają stwierdzić, że po drugim terminie płatności składek górnictwo ma w 1999 r. ściągalność składek na poziomie 90%. W roku poprzednim ściągalność ta wynosiła, przypomnę, 20–30%. Jest to zadziwiająca poprawa, wprost niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MirosławKukliński">Szkoda, że brakuje takich danych, jeśli chodzi o pozostałe branże.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MirosławKukliński">Jak informuje rząd, zostały rozpoczęte prace nad wprowadzaniem dyscypliny w odprowadzaniu składek i np. w wypadku przedsiębiorstw z udziałem skarbu państwa członkowie rad nadzorczych z ramienia skarbu państwa mają obowiązek bieżącego monitorowania terminowości opłacania tychże składek. W razie stwierdzenia zaległości mają obowiązek złożenia wniosku personalnego w stosunku do zarządu spółki. Sposób, być może, dobry, sądzę jednak, że w praktyce może okazać się mało skuteczny. Dziś w bardzo wielu spółkach, głównie średnich, po sprywatyzowaniu udział skarbu państwa w majątku spółki jest mały; często zdarza się, że skarb państwa reprezentuje tylko jedna osoba. Dlatego też skuteczność przegłosowania takiego wniosku w radzie nadzorczej może być wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MirosławKukliński">Niepokojąca sytuacja, jeśli chodzi o ściągalność składek, jest również w PKP. Obecnie wynosi ona ok. 70%, co oczywiście bardzo utrudnia lub wręcz uniemożliwia zawieranie układów ratalnych w celu spłacenia zadłużenia za poprzednie okresy. Jak możemy się dowiedzieć z informacji, comiesięczny deficyt w PKP z tytułu opłacania wynagrodzeń, podatków i składek wynosi 200 mln nowych złotych. Szkoda, że rząd nie przedstawił działań, jakie zamierza podjąć, aby zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że duże zdziwienie wywołała u mnie informacja opisująca sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Dowiadujemy się już na wstępie, iż wśród tych płatników istnieje powszechna opinia, że ZUS nie kontroluje wpłat ze składek itd.; nie będę przytaczał całości tekstu. Natomiast trochę dalej czytamy, że aby tę opinię zmienić, przygotowana jest pewna akcja.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MirosławKukliński">Pani Minister! Jak się ma panująca powszechnie opinia wśród płatników do rzeczywistości? Przecież nas interesuje to, czy sektor ten płaci składki, czy też nie. Natomiast rząd informuje nas o opinii powszechnie panującej wśród tych płatników. Czy zatem mamy przyjąć, że w sektorze tym jest wszystko w porządku i nie występuje problem, jeśli chodzi o opłacanie składek, czy też konsekwencją tej opinii jest uchylanie się od płacenia tychże składek? Z informacji nie wynika to w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MirosławKukliński">Dalsza kwestia to niepokojący ciągły wzrost absencji chorobowej i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na zasiłki chorobowe. W styczniu br. zasiłki te wynoszą 494,8 mln nowych złotych; wzrosły w porównaniu z grudniem o 13%. 13-procentowy wzrost w skali tylko miesiąca budzi duże obawy, tym bardziej że znaczną część obciążeń z tego tytułu przejęli pracodawcy. Pragnę przypomnieć, że za pierwszych 35 dni choroby w roku pracodawca płaci wynagrodzenie. Przyznać muszę, że co do tej informacji mam spore wątpliwości. Styczeń jest pierwszym miesiącem w roku, a więc każdemu, kto zachorował w tym miesiącu i chorował nawet do lutego i dłużej, pracodawca płacił wynagrodzenie i środki te nie obciążają Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak więc możliwy jest wzrost wydatków z tego funduszu aż o 13% w stosunku do grudnia ub. r.? Sytuacja taka mogłaby nastąpić tylko w jednym wypadku: gdyby pod koniec grudnia nastąpiły masowe zachorowania, które trwałyby nieprzerwanie do końca stycznia. Wydaje się to jednak mało prawdopodobne. Prosiłbym tu panią minister o wyjaśnienie tej kwestii w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MirosławKukliński">Rząd upatruje poprawy w wydatkach na zasiłki chorobowe w zakończeniu procesu legislacyjnego i wejściu w życie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Mam nadzieję, że rozwiązania zawarte w tej ustawie pozwolą poprawić obecną sytuacją. Dziś lekarz stwierdzający u chorego niezdolność do pracy praktycznie nie podlega żadnej weryfikacji. Co więcej, brakuje sankcji za ewentualne nadużycia w tej dziedzinie, a to, że one występują, potwierdza chociażby ta statystyka.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MirosławKukliński">Na zakończenie chciałbym się odnieść jeszcze do jednej kwestii, a mianowicie do nowego systemu informatycznego przetwarzania danych. Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić powodzenie tej reformy bez zastosowania nowoczesnej techniki komputerowej. Dużym ułatwieniem dla płatników składek była darmowa dystrybucja programu „Płatnik”. Choć program był kilkakrotnie modyfikowany, to jednak trzeba przyznać, że w dużej mierze ułatwił dokonywanie rozliczeń składek. Dziś komputer jest w powszechnym użyciu, praktycznie każda, nawet mała firma posiada taki sprzęt. Rozliczenie drogą elektroniczną będzie dużym ułatwieniem i, jak sądzę, wyeliminuje wiele błędów. Jednak także w tej sprawie mam pewną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MirosławKukliński">Wiadomo, że dystrybucja programu „Płatnik” była gestem dobrej woli ze strony ZUS. Zdziwienie moje budzi fakt, że mając ten program, nie można drukować blankietów przelewów do banku. Co więcej, program posiada taką opcję, lecz jest ona zablokowana celowo. Trzeba tu przypomnieć, że płatnicy mogą dokonywać wpłat do banków tylko na ściśle określonych drukach. Nie mogą to być druki tradycyjnych przelewów. Z tego powodu doszło też do sporego zamieszania, gdyż na początku roku występowały lokalne braki w zaopatrzeniu w te druki. Prosiłbym o wyjaśnienie także tej kwestii: dlaczego, skoro program może drukować blankiety przelewów, nie można tego robić? Tym bardziej że można drukować deklaracje rozliczeniowe. Czy przypadkiem nie chodzi znów o zarobienie pieniędzy przez pewne firmy, które zajmują się akurat drukiem takich przelewów? Chciałbym usłyszeć, kto i dlaczego podjął taką decyzję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Mańkowską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaMańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawioną Wysokiej Izbie informację rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych postrzegamy przez pryzmat nie tylko własnego, ale i społecznego odbioru tej reformy. Niewątpliwie budzi ona znacznie mniej emocji niż reforma systemu ochrony zdrowia, a to dlatego, że indywidualne skutki działania tej reformy będą możliwe do stwierdzenia po wypłaceniu pierwszych świadczeń emerytalnych, czyli za kilka lat. To pozwala na znacznie spokojniejsze rozważenie wprowadzanych nowych przepisów i lepsze przygotowanie aparatu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaMańkowska">Nie oznacza to, że praca, najpierw komisji i podkomisji sejmowych nad przygotowaniem ustaw, a następnie rządu, a szczególnie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, oraz ZUS, nie była pozbawiona napięć i trudności wynikających z dużego tempa i presji społecznej. Środowiska związków zawodowych, jak i pracodawców, brały aktywny udział w procesie przygotowywania zapisów ustawowych i bacznie obserwują wdrażanie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaMańkowska">Jako uczestniczka prac Komisji Polityki Społecznej nad przygotowaniem reformy, jestem również zainteresowana jej wdrażaniem i oceną społeczną skutków. Do mojego biura poselskiego zgłasza się bardzo wielu emerytów i rencistów niezadowolonych z systemu, którego są użytkownikami. Często jest to poczucie niesprawiedliwości, poczucie, że za wiele dziesiątków lat ciężkiej pracy - pracy w trudnych warunkach, na przykład w warunkach zakładów chemicznych, z narażeniem na szkodliwości, i faktycznie po ewidentnej utracie zdrowia na ich skutek - otrzymują bardzo niskie świadczenia. Rozumiem ich ból i gorycz, ale, poza dalszą rewaloryzacją, niewiele można w ich sytuacji zmienić. Toteż tym bardziej uzasadnione jest wprowadzenie reformy systemu emerytalnego, zwłaszcza wobec zagrożenia sytuacją demograficzną naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaMańkowska">Ostatnie dane przytoczone przez panią poseł Bańkowską odnośnie do wskaźnika ściągalności składek pokazują, że spadek ściągalności już w 1998 r., a więc jeszcze pod rządami starej ustawy, się załamywał. Mam więc pytanie. Czy w poprzednich latach ZUS nie korzystał z dotacji budżetowych? Co zrobiono wtedy, aby ściągnąć składkę od takich notorycznych niepłatników składek, jak górnictwo, PKP czy hutnictwo? I jak długo jeszcze można by było nie wychodzić z nieśpiesznej bezczynności?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaMańkowska">Koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności podjęła niezbędne ryzyko przeprowadzenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych, licząc się z konsekwencjami, które dotkną i społeczeństwo, i polityków, ale też mając na uwadze koszty niepodjęcia działań reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaMańkowska">Pierwszą ważną przesłanką reformy ubezpieczeń społecznych jest, moim zdaniem, wykorzystanie, oprócz bolesnych nieraz doświadczeń własnych, dorobku innych państw, często odległych w sensie geograficznym, ale o podobnym potencjale gospodarczym i podobnej strukturze społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EwaMańkowska">Długa praca Komisji Nadzwyczajnej pozwoliła na wnikliwe rozważenie ostatecznych zapisów ustawowych po przeanalizowaniu wielu symulacji, spodziewanych skutków różnych wariantów rozwiązań. Niezmiernie istotne - i dlatego warte podkreślenia - jest powszechne informowanie społeczeństwa o celach nowego systemu ubezpieczeń społecznych i drogach dojścia do niego. Ukazało się wiele milionów egzemplarzy materiałów drukowanych w formie broszur, ulotek, artykułów w poczytnych dziennikach oraz cykl informacyjny w telewizji. Z myślą o płatnikach składek, którzy są szczególnie, bezpośrednio, zainteresowani, przygotowano szkolenia, formularze, informacje w punktach konsultacyjnych, poradniki, a także program „Płatnik w świecie Internetu”. Wzmożona i wydłużona praca w placówkach ZUS na terenie całego kraju pozwoliła na w miarę sprawną - mimo spiętrzenia, jakie nastąpiło w styczniu - obsługę wszystkich klientów. W marcu i kwietniu praca placówek powracała do zwykłych wymiarów. Z przedstawionego materiału mogliśmy się dowiedzieć o ogromnej liczbie przyjętych i przetworzonych dokumentów zgłoszeniowych i rozliczeniowych. Równolegle funkcjonował bez zakłóceń dotychczasowy system wypłat świadczeń emerytalnych, rentowych, alimentacyjnych i różnorodnych zasiłków. Obejmuje on ponad 7 mln osób. Czuję potrzebę wyrażenia szacunku i podziękowania tym wszystkim pracownikom ZUS, którzy potrafili sprostać wzmożonym obowiązkom i napięciu związanemu z wprowadzaniem nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EwaMańkowska">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Reforma systemu ubezpieczeń społecznych została rozpoczęta i trwa. Przed Wysoką Izbą będą stawały kolejne zadania przeprowadzenia drogą legislacyjną dalszych ustaw związanych z wdrażaniem reformy i porządkowania systemu. W najbliższym czasie będzie to ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw, która w dniu wczorajszym, po pracach w podkomisji, wróciła pod obrady połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia. Podkomisja w ciągu dwóch miesięcy odbyła 8 długich posiedzeń i przygotowała poprawiony i skonsultowany ze związkami zawodowymi, samorządem lekarskim i pracodawcami projekt rządowy. Muszę podkreślić, że posłowie pracujący w podkomisji, a głównie byli to posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Akcji Wyborczej Solidarność, wykazali duże zaangażowanie i wolę wywiązania się z przyjętego zadania, którego celem było stworzenie przepisów prawnych zapewniających większą racjonalizację wydatków na zasiłki z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Kolejne projekty ustaw o zmianie ustaw dotyczących pracowniczych programów emerytalnych i funduszy emerytalnych Wysoka Izba raczyła skierować do powołanej na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Preferuję pracę konstruktywną - ponad rozwijaniem katastroficznych scenariuszy - a zatem wyrażam nadzieję, że również prace tego zespołu pań i panów posłów będą odbywały się w trosce o dobro państwa i wszystkich jego obywateli, z pełnym zaangażowaniem wiedzy i doświadczenia wszystkich uczestników. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Prezesie! Jestem przekonany, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych wymuszona jest przede wszystkim względami ekonomicznymi. Już w roku 1990 NSZZ „Solidarność” w uchwale II Krajowego Zjazdu Delegatów domagał się gruntownej reformy ubezpieczeń społecznych. We wrześniu 1994 r. V Krajowy Zjazd Delegatów zobowiązał Komisję Krajową do przygotowania własnych założeń programu reformy. Niestety, zwlekanie z przeprowadzeniem reformy po przemianach w 1989 r. doprowadziło do sytuacji, w której kolejne roczniki obecnie pracujących tracą szansę na pełne skorzystanie z jej owoców.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanChmielewski">Poprawa obecnej sytuacji nie może odbyć się z dnia na dzień, ponieważ problemów do rozwiązania jest bardzo wiele. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest obecnie firmą usługową, która zasadniczo jedynie wykonuje ustawę w zakresie ubezpieczenia społecznego, posiada określone kompetencje. Szczegółowa analiza informacji, przyjęta przez Radę Ministrów, pozwala pozytywnie odpowiedzieć na pytanie, czy ZUS w nowej rzeczywistości, jako samodzielna usługowa jednostka, może, doskonaląc swoje rozwiązania systemowe, sprostać oczekiwaniom, jakie stawia się nowoczesnej i sprawnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanChmielewski">Bardzo ważnym zadaniem stojącym przed ZUS jest stworzenie bazy danych dla około 13 mln ubezpieczonych, ponad 7 mln emerytów i rencistów. Ewidencja ubezpieczonych jest fundamentalnym warunkiem przeprowadzenia reformy całego tego systemu, określone składki muszą być składane na oddzielnych funduszach. Wśród zadań ZUS właśnie prawidłowe wdrożenie komputerowego systemu informatycznego, dającego możliwość stworzenia ewidencji indywidualnych przebiegów ubezpieczenia każdej osoby, jest wyjątkowe i znaczące. Dokumentacja źródłowa dotycząca przebiegu ubezpieczenia osoby nie powinna znajdować się bowiem wyłącznie w posiadaniu pracodawcy, gdyż stwarza to duże ryzyko jej zaginięcia i zniszczenia i co w konsekwencji też istotne, chodzi o to, aby rzetelnie obliczyć wysokość świadczenia. Taka groźba jest realna, zwłaszcza w przypadkach coraz częstszego zjawiska przekształcania firm, ich bankructwa czy nawet likwidacji. Konieczna jest zatem kompletna informacja i to właśnie w instytucji ubezpieczeniowej. Uważam, że skala zadań mimo różnych trudności związanych z realizacją tego przedsięwzięcia nie powinna przysłaniać niewątpliwych jego korzyści, aby nikt nie otrzymał świadczenia niższego niż należne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanChmielewski">ZUS jest zobowiązany terminowo realizować wypłatę świadczeń emerytalno-rentowych oraz różnego rodzaju zasiłków, co jest związane z coraz bardziej sprawnym skutecznym uzyskiwaniem środków na te wypłaty w ramach posiadanych kompetencji. Pełne wprowadzenie reformy ubezpieczeń społecznych - musimy sobie zdawać z tego sprawę - będzie trwało wiele lat. Ale dzięki zainstalowaniu systemu elektronicznego przetwarzania danych ZUS uzyskuje pełną kontrolę nad całym systemem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanChmielewski">Podzielam pogląd o potrzebie obszerniejszej informacji na temat reformy ubezpieczeń społecznych. Warto tutaj dodać, że liczba klientów, jaka się zgłosiła, przekroczyła liczbę pomiotów prowadzących działalność gospodarczą. Świadczy to może o słabym wykorzystaniu do tego celu mediów, które noszą nazwę publicznych. Dlaczego tak się stało, na to musimy już odpowiedzieć sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanChmielewski">Informacja rządu nawiązuje do problemu obniżenia ściągalności składek ZUS, ale o tym mówili koledzy i nie chcę już tego poruszać. Faktem jest - i to trzeba podkreślić - że nie została zakłócona bieżąca działalność ZUS, a problemy związane z zadłużeniem w różnych branżach znane są od wielu lat, z tym że ściągalność np. jeżeli chodzi o górnictwo w porównaniu z zeszłym rokiem poprawiła się co najmniej trzykrotnie, co ma tutaj znaczenie. Monitoring odnośnie do płacenia składek przez samorządy jest realizowany przez izby obrachunkowe. Problem składek, zasiłków chorobowych już był tu poruszany.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Po zapoznaniu się z przedstawioną informacją rządu, uważam, że tak wielka epokowa reforma, jaką jest reforma ubezpieczeń społecznych, nie może być wdrażana bezproblemowo z samej swojej istoty. Jestem przekonany, że w stosunku do wagi podjętych przez ZUS zadań, realizowanych czy zrealizowanych etapów reformy, jest zdecydowanie więcej elementów pozytywnych oraz rozwiązań systemowych. I dlatego wnoszę o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Rutkowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim ktoś wypowie się czy sformułuje jakiekolwiek uwagi, zwłaszcza krytyczne, odnośnie do wdrażania rozpoczętej od początku bieżącego roku reformy systemu ubezpieczeń społecznych, należy pamiętać, iż jej wprowadzenie stało się i nadal jest koniecznością. To, że ona weszła w życie, jest już sukcesem, bowiem przestaliśmy marnować czas. Czas, mówię o przeszłości, w większości stracony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanRutkowski">Specyfika tej reformy polega m.in. na tym, że jest to jakby inwestycja długookresowa. Przecież pierwsze emerytury z drugiego filaru zostaną wypłacone teoretycznie najwcześniej za 10, 11 lat, będą to jednak przypadki odosobnione, dopiero za mniej więcej 20 lat staną się w miarę powszechne. Połowa tego okresu to czas korzystny dla przeprowadzania tej reformy, korzystny pod względem demograficznym, nie będzie wzrastać bowiem liczba pobierających świadczenia w stosunku do osób aktywnych zawodowo. Od początku 1999 r. czas ten nie ucieka nam przez palce i warto to brać pod uwagę przy formułowaniu wstępnych, bo tylko takie, póki co, mogą być, ocen. Po prostu warto o tym pamiętać. Przygotowywanie i uchwalanie ustaw w sumie niewiele kosztuje, natomiast odwagi wymaga rozpoczęcie wprowadzenia takiej czy innej reformy. Tutaj często się powtarza - nawet dzisiaj powiedziała to pani poseł Bańkowska - że reforma ubezpieczeń społecznych powinna być dokonywana ponad podziałami politycznymi. Prawda. Tylko gdy się słyszy wypowiedzi posłów SLD w tej sprawie, to często można odnieść wrażenie, że jest to czysto werbalna deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RomanRutkowski">Moje uwagi do przedstawionej przez rząd informacji będą polegały na ustosunkowaniu się do zawartych tam treści i przedstawieniu refleksji z tym związanych oraz postawieniu kilku pytań. Przy czym chcę raczej mówić o aspektach, bo takie też są, pozytywnych, nie negatywnych, o nich bowiem już dość tutaj powiedziano. Pierwsza kwestia to kampania informacyjna. Faktem jest, że rozpoczęła się ona zbyt późno, aczkolwiek wpłynęły na to też przyczyny obiektywne. Przypomnijmy, że druga z fundamentalnych ustaw o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych została podpisana przez prezydenta i weszła w życie dopiero z końcem grudnia ub. r. Należy podkreślić, że minister Lewicka oraz cały zespół Biura Pełnomocnika Rządu ds. Zabezpieczenia Społecznego w sposób bardzo fachowy, komunikatywny przedstawili...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Stosownie do poziomu „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RomanRutkowski">Proszę? Nie, myślę, że stosownie do poziomu świadczeniobiorców i poziomu całego naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Gdzie ta fachowość...)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RomanRutkowski">Uwagę o fachowości tych programów i ich komunikatywności ja jako poseł słyszałem z różnych ust, jest ona wypowiadana bez względu na poglądy polityczne. Ale to jest właśnie dowód na to, że ta reforma jednak powinna być przeprowadzana ponad podziałami politycznymi. Myślę, że w dużym stopniu już udało się przekonać, że nowy system nie jest skomplikowany, tylko po prostu inny, do tego bardziej czytelny, sprawiedliwy, określa się w nim przyszłą emeryturę z uwzględnieniem całego życia zawodowego. Ponieważ mój limit czasu już mija...</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Minął.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RomanRutkowski">... czy minął nawet, o innych kwestiach powiem tylko tyle, że mimo pewnego opóźnienia dotychczasową kampanię oraz dalsze zamierzenia Biura Pełnomocnika Rządu, przedstawione tutaj przez minister Lewicką, należy ocenić wysoko i pozytywnie. Była już tutaj mowa o pożyczce, którą musiał zaciągnąć ZUS na pokrycie wypłat bieżących świadczeń. Nie chcę wracać do przyczyn tego stanu, aczkolwiek oczywiste jest, że niższe wpływy ze składek w lutym br. w stosunku do roku ubiegłego związane są przede wszystkim ze zmianą zasady opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Ale nie bez znaczenia jest również wzrost wypłat z tytułu zasiłków chorobowych. Ostatnio prasa podawała, jakie są rekordy w tej sprawie, tzn. podawano przykłady osób o stosunkowo krótkim stażu pracy i wysokich zasiłkach chorobowych. Należy zapytać: Czy odpowiednie służby ZUS analizują dogłębnie takie przypadki, gdyż teza o wyłudzaniu znacznych kwot sama się wręcz nasuwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanRutkowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Ostatnie zdanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanRutkowski">Chciałbym również zadać prezesowi ZUS pytanie: Czy planując przychody z tytułu składek, wzięto pod uwagę fakt, że zwłaszcza w ostatnim kwartale będzie ich wpływało mniej, osoby o wysokich zarobkach bowiem, powyżej 30 średnich rocznych, 2,5 średnich miesięcznych, nie będą już musiały odprowadzać składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanRutkowski">Reasumując to pokrótce, powiem tylko, chyba nawet w imieniu klubu AWS, że jeśli chodzi o zaproponowany tutaj wniosek o odrzucenie tej informacji, ja osobiście i zapewne klub będziemy głosowali przeciwko niemu. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za przedłużenie czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Wystąpieniem pana posła zakończyliśmy wystąpienia posłów zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Teraz przechodzimy do długiej listy zgłoszonych do zadania pytań. 21 posłów jest zapisanych. Myślę, że uda się nam to dynamicznie przeprowadzić. I rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, SLD ma jeszcze 2 minuty czasu.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanKról">Wiem o tym. To kto chce w imieniu SLD jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pani poseł Filek.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanKról">Została dokładnie minuta i 53 sekundy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł - 2 minuty. 7 sekund dodaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W grudniu 1997 r. aż 66% badanych Polaków uważało, że reforma systemu emerytalnego jest potrzebna i pilna. W marcu 1999 r. jest to już tylko 39%. Należy marzyć o tym, żeby w następnych miesiącach procenty te nadal nie spadały. Co tu zawiniło? Co jest przyczyną takiego stanu rzeczy? Co jest przyczyną braku poparcia dla podobno potrzebnej reformy? Otóż winę ponosi, po pierwsze, rząd - za złe jej wprowadzenie. Nie będę rozwijać tematu, bo bardzo obszernie omówiła to pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaFilek">Równolegle wśród tych, którzy przestali popierać reformę, znajdują się emeryci i renciści. Znajdują się oni w bardzo ciężkiej sytuacji ze względu na równoległe wprowadzenie wszystkich 3 reform. Wzrosły czynsze, wzrosły ceny leków, pogorszyła się obsługa lekarska, a w tej reformie, na którą liczyli, sądząc, że coś dla nich się poprawi, nie znalazło się formalnie nic. W tej sytuacji jeszcze wzbudziła niepokój tej grupy ludności wiadomość o zachwianiu się funduszy ZUS. Niepokój ten wzrasta, ponieważ jeszcze nie zaczęło się odprowadzanie składek na otwarte fundusze emerytalne. Co będzie, jeśli zacznie się odprowadzanie składek i zabraknie na wypłaty?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Pani poseł, teraz już przechodzimy tylko do pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pani minister Lewickiej. Rząd nie wie, jaka jest ściągalność składek w kraju, skąd więc dzisiaj właśnie pani wie o tym, że w górnictwie jest ponad 90-procentowy wskaźnik ściągalności składek? Przecież sama pani doskonale wie - i prezes Alot może to potwierdzić - że deklaracje stanowiące podstawę do obliczania wskaźnika leżą w stertach dokumentów ZUS. No i tę ciekawostkę powtarzają dzisiaj z radością prawie wszyscy posłowie z AWS. Jak pan Alot nie wie, to może zapytać w poszczególnych oddziałach, jak wygląda sytuacja, w jakim stanie są dokumenty i ewidencjonowanie tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IzabellaSierakowska">Kolejna sprawa. Cały czas trwa swoista kłótnia pomiędzy ministrem finansów a rządem o to, kto powinien spłacić kredyt zaciągnięty przez ZUS. Dlatego pytam: Jak będą w najbliższych miesiącach wyglądały finanse Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Czy nie grozi to odłożeniem w czasie planowanej na czerwiec bardzo niskiej, bo zaledwie 1-procentowej, waloryzacji? A jest to jedna wielka kpina z emerytów i rencistów, jako że od stycznia podwyżki cen nośników energii, lekarstw - już koleżanka przed chwileczką o tym mówiła - poszły w górę o kilkanaście procent. A w jakiej sytuacji są emeryci i renciści, to zapytajcie państwo starszych ludzi w aptekach, w sklepach, co się dzieje. Czekają na 1-procentową waloryzację. Czy nie powtórzy się sytuacja pracowników sfery budżetowej? Dzisiaj nawet z wielu miejscowości, z wielu województw płyną informacje, że podwyżka wynagrodzeń nauczycieli, lekarzy nie została do dnia dzisiejszego zrealizowana. Przypominam, że mamy dzisiaj 23 kwietnia. Czy emeryci, renciści mogą być pewni, że będą otrzymywać w ustalonym terminie świadczenia w pełnej wysokości? I jak rozumieć, szanowni państwo, oświadczenie wicepremiera Balcerowicza, że spłata kredytu jest wewnętrzną sprawą ZUS? Czym to grozi i świadczeniobiorcom, i pracodawcom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Pani poseł Alicja Murynowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie to mam wątpliwość, czy mogę zadać pytanie, bo zgodnie z tezą lansowaną dziś przez pan posła Lityńskiego z tej trybuny nie powinno się straszyć. Co prawda nie chcę straszyć, tylko chciałabym zadać bardzo konkretne merytoryczne pytanie, ponieważ uważam, że właśnie z tej trybuny powinno się takie pytania zadawać w celu rozwiązywania problemów ogólnospołecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AlicjaMurynowicz">Do dzisiaj nie wiem, jak wysokie było oprocentowanie kredytu zaciągniętego przez ZUS, ponieważ pani minister w swoim wystąpieniu „uciekła” od tego tematu, a właściwie to w ogóle go nie poruszyła na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w dniu 18 marca. Pani minister nie udzieliła nam odpowiedzi, być może dzisiaj nam jej udzieli. Pan prezes Alot w wywiadzie zamieszczonym w miesięczniku „Twój Zysk” stwierdza, że było ono nieco wyższe niż oprocentowanie bonów skarbowych. Jakie więc było oprocentowanie tego kredytu? Pan prezes w tym wywiadzie stwierdza również, że rząd miał możliwość zasilić kasę ZUS, sprzedając bony skarbowe. W tym miejscu mam pytania do pana premiera Balcerowicza. Szanując bowiem decyzję premiera Buzka o oddelegowaniu do dzisiejszej debaty pani minister Lewickiej, bardzo proszę, panie marszałku, abym otrzymała również odpowiedź od pana premiera Balcerowicza, nawet na piśmie. A pytania są takie: Dlaczego rząd nie uczynił tego, skoro oprocentowanie bonów jest niższe niż oprocentowanie kredytów? Jaka to jest różnica i jakie są tego skutki? Najprawdopodobniej taka właśnie operacja byłaby bardziej opłacalna zarówno z punktu widzenia państwa, jak i podatników. Czy nie jest to przejaw niegospodarności rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Filek tym razem z pytaniem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaFilek">Nawiązując do wypowiedzi w moim wystąpieniu, pragnę zapytać: Czy przynajmniej - skoro reforma nie może zapewnić w tej chwili niczego emerytom - w systemie podatkowym, który ma być przedstawiony przez pana premiera Balcerowicza, można by zwolnić część dochodów najniższych od podatku? Poprawiłoby to sytuację nie tylko emerytów, ale i ludzi najuboższych. Czy przewiduje się w tym roku jeszcze jakąś dodatkową waloryzację, ponieważ to, co zostało przewidziane w budżecie - oczywiście jeżeli będzie wniosek o zmianę budżetu - nie starcza na pokrycie bieżącego wzrostu cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Pani poseł Małgorzata Ostrowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Pytanie moje dotyczy właściwie obszaru, o którym najmniej dzisiaj mówiliśmy, mianowicie II i III filara, jako że tymi sprawami miałam przyjemność się zajmować w ramach prac komisji. Mam tu na myśli kwestię usytuowania powstających funduszy emerytalnych na polskim rynku kapitałowym, który to rynek wiele nadziei wiąże z dobrze funkcjonującymi funduszami emerytalnymi i już właściwie oczekuje napływu tych środków emerytalnych z II filara. Chodzi o wzmocnienie tegoż rynku kapitałowego i skierowanie funduszy emerytalnych do obiegu gospodarczego, tak już w skrócie mówiąc. Mówię o tym dlatego, że fundusze emerytalne nie funkcjonują w próżni, to będzie bardzo ważny składnik całego naszego życia gospodarczego. Tak więc niepokoję się o to, czy fundusze emerytalne w odpowiednim czasie „otrzymają” składkę, czy faktycznie są do tego zdaniem państwa przygotowane. Pytałam o to także w trakcie obrad komisji, ale wtedy trudno było otrzymać odpowiedź. Upłynęło już trochę czasu, więc może jednak uda nam się uzyskać od państwa jakąś informację. Pytam więc: Czy fundusze emerytalne są dzisiaj przygotowane i czy państwo - jako ZUS - również przygotowani jesteście do operacji przekazania pieniędzy do II filara?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam także pytanie: Co zrobi Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi z tą ogromną nadwyżką środków, jakie będzie miał z tytułu środka specjalnego, ponieważ wpływa więcej pieniędzy z opłat za akwizytorów, bo jest ich zdecydowanie więcej - prawie dwukrotnie czy trzykrotnie więcej od tego, co zakładaliśmy? Jakie jest więc przeznaczenie generalnie tych pieniędzy czy innych wpływów w ramach środka specjalnego? Czy faktycznie państwo przewidują wykorzystanie tych pieniędzy na zasilenie chociażby akcji informującej o reformie emerytalnej? Czemu będą służyły te pieniądze? - jest to dla nas szalenie istotna informacja. Przez cały czas zwracaliśmy uwagę na to, że wszelkimi sposobami trzeba obniżać koszty związane z wprowadzeniem reformy w życie, bo ona i tak jest kosztowna. Bezpieczeństwo, które szanujemy i o które wszyscy zabiegaliśmy, kosztuje i naprawdę zdajemy sobie z tego sprawę. Ale tym bardziej szukamy oszczędności tam, gdzie one mogą być.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MałgorzataOstrowska">Następna kwestia związana jest również z II i III filarem. Państwo nie chcieli tutaj posłuchać pewnych propozycji, które zgłaszali posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie chcę już wspominać tego, że nie było czasu na dyskusję i że odrzucone zostały projekty. Mówię to z goryczą, bo faktycznie pracowałam nad tymi rozwiązaniami, nie wiem czy do końca dobrymi, ale miałam prawo oczekiwać, że państwo podejmą chociaż dyskusję na ten temat. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MałgorzataOstrowska">Mamy w tej chwili do rozważenia zmiany proponowane w III filarze. Chciałabym zapytać panią minister, czy faktycznie wszystkie strony zgodziły się na te rozwiązania, które państwo proponują. Docierają do mnie głosy, że jednak nie było pełnej konsultacji, zwłaszcza jeżeli chodzi o te fundusze, które będą operowały na tym trzyfilarowym rynku. Jak pani dzisiaj ocenia powstawanie pierwszych pracowniczych programów emerytalnych i czy potwierdza się teza, że jest to rozwiązanie skierowane tylko w zasadzie do bardzo bogatych firm lub konsorcjów, tak bym powiedziała, które będą realizowały wspólny program.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MałgorzataOstrowska">Może tyle, ale bardzo prosiłabym o szczególnie precyzyjną odpowiedź, jeżeli chodzi o funkcjonowanie dzisiaj pieniędzy w UNFE i informacje o tym, na co są faktycznie przeznaczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Pan poseł Roman Sroczyński... Przepraszam, pan poseł Stanisław Stec, a następnie pan poseł Roman Sroczyński.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana prezesa ZUS oraz do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławStec">Pierwsze pytanie: Czy prawdą jest, że ZUS nie odpowiada na monity banków, które żądają dokonania korekt błędów przez nie stwierdzonych i dotyczących na ogół nadpłat w przelewach przesłanych do ZUS? Według informacji podawanych w środkach masowego przekazu jest ich około 30 tysięcy. ZUS od maja ma wyjść na prostą w zakresie przetwarzania danych. Z tym wiąże się drugie pytanie: Czy oznacza to, że w maju założone zostaną wszystkie konta indywidualne i zostaną przekazane składki do funduszy emerytalnych? Czy data majowa oznacza jedynie rozpoczęcie tego procesu? Jeżeli tak, to kiedy się ten proces zakończy?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławStec">Następne pytania, moim zdaniem bardzo ważne. Ile w tym kwartale już zarobiły banki na drastycznym wzroście opłat i prowizji za przekazywanie odrębnymi dokumentami składki na ubezpieczenia zdrowotne, społeczne i na Fundusz Pracy? Dlaczego rząd nie zadbał o interes pracodawców, szczególnie małych przedsiębiorstw, aby ograniczyć wysokość tych składek? Przypomnę, że mała firma składająca się na przykład z pięciu wspólników, to jest spółka cywilna, musi co miesiąc sporządzać osiemnaście przelewów. Proszę sobie policzyć, biorąc na przykład przelew, który kosztuje w granicach 7–10 zł, jakie to są dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławStec">Kolejne pytanie, dlaczego przy pomocy programu „Płatnik” nie można sporządzać przelewów na składki z tytułu ubezpieczenia społecznego, zdrowotnego oraz na składki na Fundusz Pracy. Te przelewy sporządza się z reguły ręcznie, a są one mocno skomplikowane i powoduje to dodatkową pracę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławStec">Kolejne pytanie. Dlaczego składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne trzeba przekazywać co do grosza, bez zaokrąglenia, skoro podatek dochodowy od osób fizycznych zaokrągla się, jak wiemy, do 10 gr? Sporządzamy listę płac, naliczamy podatek, zaokrąglamy go do 10 gr, a później naliczamy składkę na ubezpieczenie zdrowotne w pełnych groszach i następnie znowu ten podatek, po potrąceniu składki na ubezpieczenie zdrowotne, musimy zaokrąglać do 10 gr. Jest to skomplikowane i myślę, że warto podjąć decyzję, żeby składkę na ubezpieczenie zdrowotne i składkę na ubezpieczenie społeczne również zaokrąglać do 10 gr. Byłoby to po prostu ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławStec">Następne pytanie do pani minister. Czy pani zdaniem stosowanie opłaty prolongacyjnej w wysokości 100% sumy zaległości nie przyczyni się do tego, że utracimy na przykład źródło przychodów, czyli spowodujemy upadłość zakładu pracy, który ma płacić składki na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne i na Fundusz Pracy?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławStec">I ostatnie już pytanie, panie marszałku. Członkowie rządu narzekają w środkach masowego przekazu, że przedłużają się w Sejmie prace nad ustawą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, która może wpłynąć na racjonalizację wypłat zasiłków chorobowych. Podzielam tę opinię i wyrażam przekonanie, że trzeba ten problem uporządkować, ale w związku z tym mam pytanie. Dlaczego rząd po prostu nie zwróci się do przewodniczącego sejmowej Komisji Polityki Społecznej, który reprezentuje przecież koalicję rządową, o przyspieszenie prac nad tą ważną ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Pan poseł Roman Sroczyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">Jest pan poseł Sroczyński?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Alfred Owoc: Nie ma, ale przekazał swoje pytanie kolegom.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanKról">Następny jest pan poseł Witold Deręgowski.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do przedstawiciela rządu. Pierwsze: Jakie przedsiębiorstwa zostały sprywatyzowane w celu przeznaczenia środków na zasilenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ile z tego tytułu uzyskano pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldDeręgowski">Drugie pytanie. Informacje prasowe o trudnej sytuacji finansowej ZUS budzą wiele obaw i niepokoju wśród emerytów i rencistów w odniesieniu do respektowania należnych im praw z tytułu wypracowanych świadczeń emerytalnych i rentowych. Czy tych trudności, zapaści finansowej ZUS nie można było przewidzieć z wyprzedzeniem, zanim się one pojawiły? Kto ponosi za to odpowiedzialność? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam jedno krótkie pytanie. Czy w ramach oceny kosztów reformy ubezpieczeń społecznych oszacowane zostały skutki, jakie muszą ponosić pracodawcy w związku z obciążeniem ich od stycznia br. obowiązkiem sporządzania bardzo pracochłonnej dokumentacji dla ZUS? Jeżeli tak, to jak wysokie są to koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Pan poseł Stefan Macner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanMacner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Zacznę może od małego sprostowania. Pan poseł Lityński w swojej wypowiedzi stwierdził, że skoro koalicja poradziła sobie z wypłatami emerytur w 1990 r., to i teraz sobie poradzi. No, należy tu wnieść pewną poprawkę: do 1989 r. to rząd pożyczał pieniądze od ZUS, a teraz jest odwrotnie. Jest to jednak kolosalna różnica.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StefanMacner">Przechodzę do pytań. Przewija się tu sprawa pożyczki zaciągniętej przez ZUS. Komisja Nadzwyczajna uzyskała w lipcu informację, miała świadomość, że rząd przygotowuje prywatyzację zakładów i od września na specjalnym koncie będzie gromadził pieniądze - w sumie 1 stycznia 1999 r. powinien tam się znaleźć 1 mld zł przeznaczonych na realizację pierwszego etapu reformy działalności ubezpieczeniowej. W związku z tym pytanie: Skoro na koncie zgromadzono 1 mld zł, to gdzie podziały się te pieniądze i kto nimi zarządza? By nie być gołosłownym, posłużę się cytatem z protokołu z posiedzenia, na którym podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Alicja Kornasiewicz referowała nam tę sprawę. Powiedziała tak: Na przyszły rok zabezpieczonych na realizację reformy w naszym planie prywatyzacyjnym jest 4700 mln. Minister skarbu państwa w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i z Ministerstwem Finansów wyodrębnił specjalne konto, na którym już od września będą gromadzone środki na reformę ubezpieczeń. I dalej: Jeżeli reformę realizujemy od 1 stycznia 1999 r., to do tego dnia powinny być przekazane pieniądze. I na końcu również jest takie uzasadnienie: W zasadzie mogę oświadczyć, że środki na realizację reformy w 1999 r. są zabezpieczone i 1 stycznia przyszłego roku na specjalnie wydzielonym koncie powinno się znaleźć 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StefanMacner">Jeszcze raz ponawiam pytanie: Jeżeli jest 1 mld zł na koncie, to po co była pożyczka w wysokości 790 mln?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StefanMacner">Chciałbym również zadać następujące pytanie. Otóż wiem, że obywatele polscy, którzy mieszkają na Zaolziu i pracują w Polsce, mają odprowadzaną składkę 7,5% do kas chorych. Ale z ustawy wynika, że nie mogą korzystać z tych kas chorych, czyli z ubezpieczenia zdrowotnego. Wobec tego jest pytanie: Kto gromadzi te pieniądze i w jakim celu?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StefanMacner">Następne pytanie: Czy oddziały ZUS mają plany finansowo-organizacyjne i wszystkie niezbędne wskaźniki do właściwego prowadzenia gospodarki finansowej i kadrowej?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StefanMacner">Kolejna sprawa. Podobno w związku z nieprzygotowaniem ZUS do reformy następują częste decyzje zmiany tzw. wsadów informatycznych. Przygotowane, zarejestrowane według obowiązującej instrukcji, wyselekcjonowane według różnych kryteriów dokumenty są po prostu magazynowane i na dzień dzisiejszy właściwie są nieprzydatne w ogóle do działalności ZUS. Myślę, że skutki z tego tytułu są dosyć opłakane.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StefanMacner">Padło tu już kilka razy, i w wypowiedziach głównych referentów, pytanie: Jak rząd ma zamiar rozwiązać problem składek płaconych w tym roku właściwie za 11 miesięcy, a nie za 12 miesięcy? Jak będzie, umownie mówiąc, ten dwunasty miesiąc rozliczany?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StefanMacner">Wreszcie: Czy rząd w końcu nie podziela poglądu - zresztą tu dzisiaj jeden z mówców również go wyraził - że reformę emerytalną można byłoby zawiesić, dobrze ją wdrożyć organizacyjnie w ramach samego ZUS, natomiast ze wszystkimi kryteriami dopiero wejść w roku 2000? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: O ile konkretnie - według szacunków ministerstwa pracy i ZUS - należy w tym roku zwiększyć budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, żeby pokryć wszystkie należności i świadczenia emerytalne? O ile ten plan powinien być zwiększony?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy takiej oto sytuacji. W każdym budżecie, w każdym roku jest opiniowany również budżet ZUS. I zawsze tak jest, że na pierwsze miesiące roku, na 3–4 miesiące, ZUS ma rezerwę, żeby bez względu na ilość składek, które wpływają do ZUS, można było wypłacić świadczenia emerytalne. Myśmy jako SLD zwracali uwagę w trakcie prac nad budżetem, że ta rezerwa na 1999 r. jest po prostu za mała. Później okazało się, że tak w rzeczywistości jest i że ZUS musiał wziąć pożyczkę. Chciałbym zapytać: Czyja to była decyzja, ażeby rezerwa na 1999 r. była tak mała, i kto poniesie odpowiedzialność za skutki tej właśnie decyzji i za skutki finansowe związane z pożyczką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trosce o właściwy podział i wykorzystanie funduszy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych chciałabym zadać cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrystynaCencek">Czy prawdą jest, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zakupił w ostatnim czasie 7 luksusowych limuzyn?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrystynaCencek">Pytanie drugie: Czy prawdą jest, że mimo wielkich kłopotów finansowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zakupił on dla prezesa i wiceprezesa luksusowe mieszkania, wydając na każde z nich około 350 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrystynaCencek">Pytanie trzecie: Czy prawdą jest, że za duże pieniądze zostało przerobione biuro terenowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie na mieszkanie dla kolejnego wiceprezesa?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrystynaCencek">I pytanie ostatnie: Czy w 1998 r. zostały przekazane - i w jakiej wysokości - środki na modernizację i kompleksowe wyposażenie w sieć kablową i sprzęt komputerowy drugiego budynku oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Opatowie przy ulicy Sępowskiej i czy mimo tych nakładów decyzją z dnia 4 stycznia 1999 r. prezes Alot oddział w Opatowie zlikwidował? W związku z tym kto ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Pani Minister! Prosiłabym o udzielenie odpowiedzi na czwarte pytanie nie tylko tu, na sali, ale również na piśmie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W informacji rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych m.in. na str. 17 jest mowa o emeryturach pomostowych oraz zasadach, którymi się kierowała komisja ekspertów przy rozpatrywaniu uprawnień poszczególnych grup do tych emerytur pomostowych. Zadając to pytanie, przytaczam też jedno zdanie z tego raportu, albowiem, jak wszyscy państwo wiecie, wysoka komisja ekspertów postanowiła m.in., że nauczyciele, aktorzy i dziennikarze nie mają praw do emerytur pomostowych. Kryteria, których rzekomo nie spełniają te grupy, są następujące (tu przytaczam to zdanie z raportu): wraz z wiekiem wyraźnie obniżają się niezbędne w pracy sprawności, takie jak: spostrzegawczość, szybkość reakcji i podejmowania decyzji, koncentracja i podzielność uwagi, koordynacja wzrokowo-ruchowa, odporność emocjonalna, sprawność ruchowa, sprawność narządów zmysłów - słuchu, wzroku i równowagi. W efekcie wzrasta ryzyko popełnienia błędów, co może powodować zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego i osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanZaciura">Żadne z tych przytoczonych kryteriów rzekomo nie odnosi się do nauczycieli, aktorów i dziennikarzy. W związku z tym, panie marszałku, moje pytania są następujące: Czy w stosunku do tych grup, które pozbawiono uprawnień do emerytur pomostowych, nie należałoby wziąć pod uwagę nie tylko tych kryteriów, które przytoczyłem, ale jednocześnie aktualnych, w miarę aktualnych, bilansów stanu zdrowia, albowiem wydaje mi się, że brak tych bilansów zaważył na negatywnych decyzjach zespołu ekspertów. Przypomnę tylko, że kilka lat temu wykonywane bilanse zdrowia nauczycieli wskazywały, że na 100 badanych nauczycieli co najmniej 70 cierpi na jedną z chorób, i na pewno nie przeważały tu choroby gardła, a bardzo dużo było chorób układu nerwowego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanZaciura">Po drugie, czy przed ustawowym uregulowaniem spraw związanych z funkcjonowaniem emerytur pomostowych nie należałoby, nie śpiesząc się zbytnio, przeprowadzić aktualnych badań przynajmniej w tych trzech grupach, którym moim zdaniem absolutnie bezzasadnie odebrano te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanZaciura">Po trzecie, czy fakt, że nauczyciele tracą uprawnienia do emerytur pomostowych w wyniku pracy w szczególnym charakterze - podkreślam, nie w szczególnych warunkach, tylko w szczególnym charakterze - oznacza też, że rząd ma zamiar pozbawić tę grupę praw do urlopów dla poratowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanZaciura">Po czwarte, czy planowane rozmowy z partnerami społecznymi, jak czytamy w informacji, będą dotyczyły tylko i wyłącznie założeń ustawy o emeryturach podstawowych, czy też będą okazją do negocjacji z partnerami społecznymi tych zapisów, które znalazły się w raporcie ekspertów. Moim zdaniem stwierdzenie, że raport ekspertów nie podlega żadnym dyskusjom, jest po prostu nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanZaciura">I ostatnie moje pytanie odnosi się do funkcjonowania towarzystw emerytalnych. Prasa poinformowała, że kilka towarzystw emerytalnych nie otrzymało licencji i wśród tych kilku znalazły się dwa towarzystwa, w których niewielkimi udziałowcami były organizacje związków zawodowych, mianowicie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych oraz Związek Nauczycielstwa Polskiego. Wyjaśnienie, dlaczego nie dano licencji na funkcjonowanie tych towarzystw, było moim zdaniem też nadużyciem. Stwierdzono bowiem, że związki zawodowe w towarzystwach emerytalnych uczestniczyć nie powinny, dlatego nie udzielono tychże licencji. Czy rzeczywiście ten argument jest prawdziwy? Chciałbym usłyszeć informacje na ten temat właśnie z tego miejsca. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Pani Minister! Sprawy ubezpieczeń społecznych budzą zrozumiałe zainteresowanie opinii publicznej, a szczególny niepokój wywołały problemy finansowe ZUS. Wprawdzie prezes Alot mówił, że nie ma obawy, jeżeli chodzi o wypłaty emerytur i rent, ale w ostatnim okresie o kilka dni później niż dotychczas przekazuje się środki finansowe na konta, np. rencistów. I chciałbym zapytać, czym to jest powodowane. Czy właśnie kłopotami finansowymi czy też są jakieś inne przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiktorOsik">I drugie pytanie. Czy nie sądzicie państwo, że ten rzeczywiście bardzo szybki wzrost wypłat zasiłków rodzinnych nie jest spowodowany właśnie rosnącym bezrobociem oraz pogorszeniem koniunktury gospodarczej? Premier Balcerowicz, to jest zrozumiałe, niepokoi się o to, ale czy sam tego nie spowodował poprzez decyzję o schłodzeniu gospodarki? Czy właśnie to chłodzenie nie spowodowało, że wzrasta ilość chorób pracowników, tych prawdziwych i tych fikcyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wysunąć taką tezę. Reforma ubezpieczeń społecznych w pewnym zakresie się udała. Ona udała się przede wszystkim z powodu czystek kadrowych, jakie w ZUS miały miejsce. Otóż, 21 października ubiegłego roku prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pan Stanisław Alot, bez podania przyczyn, nie uzyskując zgody Rady Nadzorczej ZUS w Kielcach, naruszając ustawę o samorządzie terytorialnym w zakresie zapytania o zgodę radnych dopiero co wybranej Rady Miejskiej w Kielcach, odwołał pana dr. Tadeusza Fatalskiego, jednocześnie świeżo wybranego radnego, ze stanowiska dyrektora ZUS w Kielcach. Rodzą się zatem pytania: Czy urzędnikowi państwowemu wysokiego szczebla wolno naruszać podstawowe normy obowiązującego prawa? Czy ofiarna załoga kieleckiego ZUS i kielecka opinia publiczna doczekają się uzasadnienia decyzji podjętej w październiku przez pana prezesa Stanisław Alota? Jaka jest skala zwolnień dyrektorów ZUS na terenie kraju, podjętych na mocy pańskich decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie do pani minister. W jaki sposób rząd zamierza zagwarantować rencistom i emerytom dostęp do coraz droższych lekarstw i świadczeń zdrowotnych, których nie otrzymują w ramach ubezpieczenia zdrowotnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Mam trzy pytania. Pytanie pierwsze. Dlaczego do tej pory, zgodnie z dyspozycjami ustawowymi, nie została powołana rada nadzorcza? Dlaczego do tej pory nie wyłoniono zarządu? Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej - bo obowiązujący porządek wygasł z dniem 1 stycznia - funkcjonują rady nadzorcze oddziałów terenowych? Proszę również powiedzieć, kto w tej chwili sprawuje kompleksową, kolegialną kontrolę nad działalnością ZUS? Rozumiem, że ona jest jednoosobowa, w wykonaniu pana prezesa Alota.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Z dokumentów, które państwo nam przedstawiliście, wynika, że dopiero trwa przygotowywanie infrastruktury techniczno-systemowej kompleksowego systemu informatycznego ZUS. Czy w związku z tym jest możliwe, że zaświadczenia, które państwo wystawiacie płatnikom, o stanie rozliczeń z tą instytucją są tak naprawdę zaświadczeniami opartymi wyłącznie na oświadczeniach samych podatników, które mogą być następnie wykorzystywane przez nich na przykład w wypadku przystępowania do przetargów bądź we wszelkiego rodzaju ugodach bankowych? Jak to się ma do ustawy o zamówieniach publicznych? Czy nie sądzi pan, panie prezesie - do pana kieruję to pytanie - że ta praktyka ZUS przyczynia się do łamania ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie trzecie pytanie, zupełnie innej natury, sądzę, że najważniejsze. Informacja, którą państwo przygotowaliście, dotyczy stanu prawnego, infrastruktury ZUS, przygotowań i wdrożenia reformy. Pani minister, proszę odpowiedzieć, czy państwo interesowaliście się tym, jaki wpływ na samopoczucie emerytów musi mieć informacja o tym, że nagle ZUS musiał zaciągnąć prawie 800-milionowy kredyt w bankach, aby wypłacić świadczenia emerytalno-rentowe? Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że to wydłużyło kolejki przy okienkach, w których wypłaca się świadczenia, ponieważ emeryci przestali wierzyć, że ich świadczenia są bezpieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Pan poseł Alfred Owoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka krótkich pytań. Czy w planach kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przewidziana jest poprawa sytuacji płacowej załogi ZUS, bez mała 40-tysięcznej? Ten problem praktycznie jest już historyczny. Wszystkie rządy lat dziewięćdziesiątych borykały się z gorsetem budżetowym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie podpieram się żadną statystyką, bo kto chce wiedzieć, ten wie, że średnia płaca jest na poziomie 60% średniej płacy w kraju, jeśli nie na niższym. Dotychczas jakimś ratunkiem były tak zwane nadgodziny, pieniądze akcyjne. Tego w ogóle w tej chwili nie ma. Jeśli porównamy sytuację płacową pracowników ZUS na przykład z sytuacją płacową w kasach chorych - trudno może to wprost porównywać ze względu na wielkość - to żal ściska serce, przynajmniej moje, starego zusowca. Myślę, że nie za bardzo można wierzyć w to, że sam entuzjazm, zaangażowanie pracowników przyczynią się do tego, że ta instytucja spełni oczekiwania środowiska emerytów i wręcz całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AlfredOwoc">Drugie pytanie. Czy w planach kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przewidziane są renegocjacje opłat bankowych i pocztowych? Na potwierdzenie tego, że pytanie to jest aktualne, przytoczę wręcz anegdotę. Przekupka handlująca kwiatami i warzywami na jednym z malutkich rynków towarowych w Warszawie przyznaje się, że płaci składkę raz na trzy miesiące, bo obliczyła, że wysoka opłata jest dla niej nieatrakcyjna; atrakcyjniejsze jest jednorazowe zapłacenie trzymiesięcznych odsetek karnych z tytułu nieopłacenia składki niż trzykrotne wnoszenie opłaty bankowej. Myślę, że nie trzeba tego szerzej uzasadniać. Nie jest to coś, co ma zbawić ZUS. Banki są bezwzględne w działaniu, zresztą znamy zasadę: problemem nie jest jeden raz 100 mln, tylko 100 mln po grosiku jest atrakcyjne dla banków; i chyba w tych kategoriach należy to odbierać.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AlfredOwoc">Dwa pytania, dotyczące ZUS bardziej w sensie profesjonalnym: Jaką liczbę dokumentów papierowych wprowadza się do systemu i jaki jest to procent ogólnych deklaracji wpływających comiesięcznie do ZUS?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AlfredOwoc">I drugie pytanie. Jaki jest procent błędów formalnych na wyjściu z systemu po przejściu przez skanery i OCR? Gdyby była potrzeba uszczegółowienia i bardziej otwartego przedstawienia pytań, oczywiście czuję się na siłach; myślę, że profesjonaliści i wszyscy państwo rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AlfredOwoc">I dwa problemy, których dotyczą pytania korespondujące z sugestiami zawartych w wypowiedzi pana posła Lityńskiego. Chodzi o kompleksowy system informatyczny. Dla żadnego z profesjonalistów rzetelnie podchodzących do sprawy nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o problem komputeryzacji czy informatyzacji ZUS, to nie jest sytuacja: białe i czarne. Nie jest tak, że jedna propozycja jest bardzo dobra, a inna bardzo zła. Myślę, że gdyby nie decyzje kierownictwa zakładu poparte wszystkimi akceptacjami stosownymi w okresie rządów SLD i PSL, to dzisiaj reforma w ogóle by nie miała miejsca i znajdowalibyśmy się praktycznie na początku drogi. Mógłbym tylko sformułować pytanie: Na ile opóźniły i zmieniły poprzednią koncepcję próby zmiany w umowach, a co za tym idzie w systemie, po objęciu rządów przez obecną koalicję?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AlfredOwoc">Druga kwestia, też w kategoriach poruszonych przez pana posła Lityńskiego, dotyczących przygotowania poseł Bańkowskiej do pytań; chodzi o to, czy są aktualne i nie sprawiają takiego smutku. Myślę, że dla nikogo podchodzącego rzetelnie, uczciwie i profesjonalnie do tematu nie ulega wątpliwości, iż materiał przygotowany przez rząd jest bardzo ogólny. Może on cieszyć jedynie tych, którzy posługują się ogólnikami. Mnie życie nauczyło, że w polityce społecznej bardzo drogo się płaci za niedokończone odpowiedzi i myślę, że taki był sposób, jeśli chodzi o stawianie pytań przez moich kolegów. Lepiej teraz wyjaśnić sobie pewne rzeczy, przyznać się do błędu, ogłosić to publicznie - mam tu na myśli choćby przeproszenie płatników, którzy pod rygorami wszystkich kar wypełniali dokumenty, które przez długi czas leżały pod ścianami - niż udawać, że wszystko jest dobrze. Bo ta polityka jest klasyczną polityką krótkiej kołdry. Później koszty tego są naprawdę szalenie duże i trudne do określenia; jest to smutne dla nas wszystkich. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na skutek licznych enuncjacji prasowych i telewizyjnych mam do szanownych państwa takie pytanie: Na ile poważne są ostrzeżenia wicepremiera Balcerowicza, że aby zwiększyć dotację do ZUS, trzeba będzie podnieść podatki? Jeśli tak, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZofiaWilczyńska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to kwestię tę skonsumowała pani poseł Krystyna Łybacka; dotyczyło ono działania rad nadzorczych i statutu ZUS.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZofiaWilczyńska">Trzecie pytanie może wywołać u państwa lekki uśmiech, ale je zadam. A zatem: Czy powoływanie w myśl nowej zasady BMW: bierny, mierny ale wierny, jest gwarancją dobrego funkcjonowania najważniejszej dla naszego kraju instytucji - ZUS? Proszę państwa, jeśli bowiem ktoś nie był emerytem, to nim będzie; a zatem jaka będzie jego przyszłość, jaką przyszłość zbudują nam tacy fachowcy, którzy byli z tej trybuny przedstawiani jako eksperci w swojej materii działania?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZofiaWilczyńska">I pytanie bardzo ważne, panie prezesie. W ostatnim miesiącu - a znam ludzi, którzy przychodzili w tej sprawie do mojego biura - emerytury i renty nadeszły do adresatów z dwutygodniowym i tygodniowym opóźnieniem. Bardzo proszę o odpowiedź: Co było powodem tego opóźnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Nie ulega wątpliwości, że na ZUS nałożone zostały ogromne zadania. Czy w związku z tym, w ocenie państwa, obsada kadrowa ZUS jest w stanie sprostać tym zadaniom i jednocześnie wykonywać je prawidłowo? Następne pytanie: Czy rzeczywiście od początku roku wystąpiły opóźnienia i zakłócenia w wypłacie rent i emerytur? Jeżeli tak, jaka była rzeczywista tego przyczyna? Kolejne pytanie - i prosiłabym, żeby z trybuny padła na nie wyraźna i jednoznaczna odpowiedź. Czy fakt, że wypłaty rent i emerytur gwarantowane są przez państwo, stanowi wystarczającą podstawę bezpiecznej i niezakłóconej ich realizacji oraz gwarancję, że mogą być na tym etapie wyeliminowane jakiekolwiek niepokoje świadczeniobiorców? Następne pytanie: Czy prawdą jest, że ostateczna koncepcja emerytur pomostowych będzie efektem uzgodnień i negocjacji między rządem, związkami zawodowymi i pracodawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pragnę zadać pani minister następujące pytanie: Dlaczego jest zróżnicowana wysokość zasiłku przedemerytalnego (chodzi o 120% i 160%)? Osoby zwalniane z małych zakładów pracy czują się pokrzywdzone tym rozwiązaniem. Drugie pytanie: Czy umowy o pracę lub świadectwo pracy są dokumentami, na podstawie których ZUS może dokonać przeliczenia emerytury lub renty w przypadku nieposiadania legitymacji ubezpieczeniowej z wpisanymi zarobkami? W jakim czasie od chwili złożenia wniosku o przeliczenie emerytury lub renty ZUS winien tego dokonać (chodzi o możliwość wynikającą z art. 15 pkt 6)? Muszę tutaj powiedzieć, że to rozwiązanie naprawia w wielu przypadkach bardzo niesprawiedliwy system wynikający z poprzedniego prawnego rozwiązania. Chcę dodać, że jest wielu rzemieślników, którzy po przepracowaniu 30, niekiedy 35 lat, a potem kilku czy kilkunastu latach pracy na własny rachunek, dostają dzisiaj emerytury na poziomie 400–450 zł. Ten zapis artykułu daje im nową możliwość polepszenia swojej emerytury czy renty. Pozostałe pytania, które chciałem zadać, zostały już zadane, nie będę więc ich powtarzał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 28 jest powiedziane, że należności z tytułu składek mogą być umarzane przez zakład w całości lub części, z uwzględnieniem pkt. 2. Chcę zapytać: Ile zaległości umorzono w roku ubiegłym i czy w tym roku też zaległości umarzano? W art. 29 jest powiedziane, że ze względów gospodarczych lub z innych przyczyn zakład może na wniosek dłużnika odroczyć termin płatności należności. Chcę zapytać: Ile takich odroczeń było w roku ubiegłym i w roku bieżącym? Art. 73 mówi, że do zakresu działania prezesa zakładu należy w szczególności (pkt 6) przyznawanie świadczeń w drodze wyjątku. Czy pan prezes takie świadczenia podczas swojej kadencji przyznawał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Słyszałem wypowiedzi z tej trybuny, iż jest wielu entuzjastów tej reformy; myślę jednak, że na pewno do entuzjastów nie będą się zaliczać nauczyciele, którzy najpierw stracili prawo do emerytury po 30 latach pracy, a teraz dowiadują się, iż znika możliwość tzw. emerytur pomostowych. Mówił o tym pan poseł Zaciura, ale ja pozwolę sobie jeszcze, pani minister, zadać następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Co tak naprawdę zdecydowało, iż nauczyciele nie mogą być objęci możliwością emerytury pomostowej? Czy warunki pracy nauczyciela nagle się mają polepszyć, czy może szczególny charakter tej pracy się zmieni, czy wszelkie obciążenia psychofizyczne związane z tym zawodem w wyniku jakichś rozstrzygnięć, powiedzmy sobie najkrócej, przejdą do lamusa, a może rząd po prostu nie lubi nauczycieli i stąd brak szacunku i zrozumienia dla tego zawodu. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie: Czy zdaniem pani sprawa emerytur pomostowych dla nauczycieli, dziennikarzy i aktorów jest już przesądzona, czy rząd po raz kolejny nie będzie się liczył ze stanowiskiem związków zawodowych, które w tej sprawie zabierały głos, i wbrew, przepraszam, zdrowemu rozsądkowi i oporowi społecznemu przekreśli możliwość objęcia tych grup tymi emeryturami?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofBaszczyński">I trzecie pytanie. Rząd proponuje zamiast emerytur pomostowych dla nauczycieli coś w rodzaju jakiejś rekompensaty. Czy pani mogłaby doprecyzować, jak to będzie wyglądało, czy będzie to przedmiotem rozmów, negocjacji, czy po prostu wysokość tej rekompensaty będzie narzucona? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam kilka pytań do pani minister. Jedno fundamentalne: Czy z tą reformą można było nadal czekać, biorąc pod uwagę czynnik ekonomiczny i demograficzny? I pytanie szczegółowe: Czy według pani minister ZUS utracił kontrolę nad dyscypliną finansową, jak niekiedy przedstawiają to media oraz wynika z niektórych wypowiedzi? Czy dotacje budżetowe dla ZUS są nadal konieczne i dlaczego? Czy zaciągnięcie pożyczki bankowej przez ZUS to symptom kryzysu tej instytucji i czy ZUS tutaj przekroczył swoje kompetencje?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanChmielewski">Czy resort monitorował sytuację ZUS na bieżąco? Jak pani minister ocenia kampanię informacyjną ZUS? Na jakie ewentualne trudności tutaj rząd napotkał? Od kiedy ZUS będzie dysponował statystyką ubezpieczonych, płacących składki z tytułu ubezpieczeń zdrowotnych, obejmującą wszystkich klientów kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanChmielewski">Ile kosztuje podatników każdy dzień opóźnienia wejścia w życie przepisów zmieniających tryb wypłacenia zasiłków chorobowych?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy rozpoczynając swoją pracę rząd, a szczególnie resort pani minister, napotkał problemy związane z wprowadzeniem komputerowego systemu informatycznego w ZUS? Jeśli tak, to proszę o informację, jakiego rodzaju były to problemy, kto za to odpowiada, czy grupy eksperckie pracowały pod dyktando rządu i czy wynik pewnych analiz od razu jest wiążącą decyzją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Zemke z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A to proszę o zadanie pytania pana posła Romana Rutkowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanRutkowski">Do pytań, które zadałem w trakcie swojego wystąpienia, chciałbym dołożyć jeszcze kilka, powiedzmy cztery. Mianowicie, osoby między trzydziestką a pięćdziesiątką, czyli te, które ukończyły 30 lat, i nie ukończyły jeszcze 50, właśnie do grudnia br. muszą podjąć, nie ma tu chyba żadnej przesady, jedną z najważniejszych decyzji w swoim życiu - czy wybrać drugi filar, czy pozostać tylko w pierwszym filarze przy zreformowanym ZUS. Przed tym problemem stoją zwłaszcza osoby, które mają prawo do wcześniejszej emerytury, pracujące w warunkach szczególnych czy szkodliwych dla zdrowia. Z właściwym podjęciem tej decyzji związana jest na pewno ustawa o emeryturach pomostowych. Mam pytanie do pani minister: Kiedy rząd przewiduje uchwalenie tej ustawy, jak to wygląda czasowo? I takie pytanie: jeżeli założymy, że ta ustawa z takich czy innych względów nie będzie uchwalona, powiedzmy do października czy do listopada br., to czy bierze pani minister pod uwagę możliwość przesunięcia w czasie dla tej grupy osób, na przykład o kilka miesięcy roku 2000, terminu podjęcia decyzji o wyborze II filaru czy pozostania w starym systemie? Jakie jest stanowisko rządu, czy pani minister, wobec moim zdaniem wysokich opłat pobieranych przez otwarte fundusze emerytalne? Mówiąc wprost, czy biuro pani minister spodziewało się opłat wynoszących nawet kilkanaście procent wpłacanych składek, czy jednak rachuby były takie, że będą one niższe? Czy mogłaby się pani minister pokusić o pobieżną oczywiście ocenę skutków zaniechania wprowadzania tej reformy w minionych latach?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RomanRutkowski">I pytanie do obecnego tutaj prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pana Stanisława Alota. Nawiązuję do pytania zadanego przez panią poseł Krystynę Łybacką, chodzi o rady nadzorcze oddziałów terenowych ZUS: Na jakich zasadach one funkcjonują, bo wiem skądinąd, że będą funkcjonowały do czasu powołania ogólnokrajowej rady nadzorczej ZUS, jakie mają kompetencje, co tak naprawdę robią i jest jeszcze kwestia wynagrodzeń przewodniczących czy zastępców. Czy są one pobierane i czy takie sytuacje mają miejsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł Janusz Zemke - proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszZemke">Pani minister, chciałbym wykorzystać fakt, że jest pani na sali sejmowej i zadać dwa pytania nieco innej natury, ale myślę, że są to kwestie istotne. Otóż chciałem przypomnieć, że na początku stycznia złożyłem w imieniu 113 posłów wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w którym wnieśliśmy trzy naszym zdaniem istotne uwagi do nowego systemu emerytalnego i uwagi dotyczące głębokich i niekorzystnych zmian w zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy. Mamy dzisiaj taką sytuację, iż na nasz wniosek odpowiedział prokurator generalny i ku naszemu miłemu zaskoczeniu zgadza się on z niektórymi istotnymi kwestiami, które w tym wniosku podnieśliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszZemke">Moje pierwsze pytanie jest zatem następujące: Gdyby Trybunał Konstytucyjny przyznał rację wnioskodawcom, to czy rząd jest przygotowany na budżetowe konsekwencje tej decyzji? Przykładowo, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał nasze racje, to, że emeryci mundurowi mogą w inny sposób rozliczać dochody z pracy na emeryturze - tutaj, jak się wydaje, prokurator generalny podziela naszą opinię, oczywiście Trybunał może przesądzić inaczej - gdyby jednak była taka decyzja, a ma to określone konsekwencje, to czy rząd przygotowuje się na taką sytuację, że może przegrać, że my wygramy przed Trybunałem Konstytucyjnym? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie jest innej natury. Otóż napływają coraz liczniejsze pytania od żołnierzy, którzy służą dzisiaj na kontraktach, mają kontrakty 5-letnie. Nie każdy z nich chce służyć w wojsku 15 lat, czyli nie każdy z nich liczy na to, że w wojsku uzyska to minimum wynoszące 40% uposażenia. Pytają się oni w związku z tym, czy jest przejście między ich dochodami w wojsku, czy też, powiedzmy sobie, w policji, w wypadku tych, którzy nie będą służyli 15 lat, a późniejszą pracą w cywilu i czy jest przejście, które by pozwalało do przyszłej emerytury powszechnej, cywilnej doliczać ich dotychczasową służbę. Czy zechciałaby pani minister powiedzieć, czy trwają, i czy są zaawansowane, w rządzie prace nad przyjęciem tzw. ustaw pomostowych. Czy rząd jest już po dyskusjach ze środowiskami wojska i policji, bo jak się wydaje, problem ten lada moment może w kraju wybuchnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem na wstępie, zanim zacznę odpowiadać na pytania, że ja rozumiem dobre prawo opozycji do tego, by poddawać krytyce każdą koncepcję rządu, która powinna - i słusznie - podlegać publicznemu oglądowi, by stwierdzić, na ile założenia sprawdzają się w praktyce, natomiast jednego nie potrafię zrozumieć, mianowicie próby straszenia obywateli rzekomo konsekwencjami wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych. Gazety, które państwo cytujecie, mogą i mają prawo używać tytułów takich, jak: „Czy ZUS jest bankrutem”, ale posłowie, moim zdaniem, nie powinni posługiwać się metodami reklamy w debacie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EwaLewicka">W związku z tym, że wypowiedzi państwa posłów, a także sposób zadawania pytań mogą wzbudzić, zwłaszcza wśród emerytów i rencistów, ogromne zaniepokojenie - a wzbudziły już takie zaniepokojenie tytuły gazet - pragnę bardzo wyraźnie oświadczyć, że ZUS nie jest bankrutem. ZUS ponadto bankrutem być nie może.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I to trzeba powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EwaLewicka">ZUS nie może być bankrutem, ponieważ posiada bardzo poważne gwarancje zapisane ustawowo. Gwarantem ZUS jest budżet państwa. Był i jest nadal, i ta reguła w prawie się nie zmieniła. Warto także podkreślić, że ZUS był instytucją dotowaną od bardzo wielu lat i nie w 1989 r. zaczęły się jego kłopoty, tylko wcześniej. To nie transformacja ustrojowa się przyczyniła do kłopotów ZUS, przyczyniły się do tego m.in. czynniki demograficzne, ale także pojawienie się problemu bezrobocia. W związku z tym ZUS jako instytucja dotowana, ale także politycy stanęli przed poważnym dylematem czy rozdrożem: Czy poziom dotacji - ale nie tylko na ZUS, także na system rolniczy, trzeba przyznać, że dużo wyższy niż na ZUS - rosnący przez pewien czas nie doprowadziłby nas do sytuacji, w której musielibyśmy, tak jak mówi pan premier Balcerowicz, zdecydować się na podniesienie albo składek, albo podatków. To był bolesny dylemat, przed którym wszyscy stanęliśmy. Wybraliśmy reformę właśnie po to, by nie zwiększać podatków i składek, ale także po to, by nie brać na siebie kolejnych zobowiązań, na kolejne lata, zobowiązań, z których nie bylibyśmy w stanie się wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EwaLewicka">Ta reforma rzeczywiście do tego zmierza. To zostało bardzo wyraźnie powiedziane. Tak więc nie można dzisiaj mówić, że ZUS jest bankrutem albo że ZUS na coś nie ma, bo ZUS bankrutem jest nie od dzisiaj w tym sensie, że utrzymuje się z dotacji pochodzącej z podatków. W takim sensie nie jest instytucją samowystarczalną.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#EwaLewicka">Kolejne pytanie i kolejna teza tutaj ukuta - rząd się tak bardzo spieszył z wprowadzaniem tej reformy, a może wystarczyłoby przesunąć to o rok i wszystko byłoby dobrze. Otóż nie byłoby dobrze. Powiem dlaczego. Nie byłoby dobrze, dlatego że zawsze takie reformy, związane z systemem tworzenia kont indywidualnych, czyli z procesami organizacyjnymi i informatycznymi, muszą być przeprowadzane - czy ktoś tego chce czy nie chce - na żywym organizmie. Nie da się bez rzeczywistych danych przetestować systemu kont indywidualnych. I z tego też powodu, co bardzo wyraźnie pragnę oświadczyć, rząd w lipcu ubiegłego roku zaproponował, i parlament to przyjął, przesunięcie terminu wprowadzenia drugiego i trzeciego filaru reformy ubezpieczeń społecznych. Zamiarem rządu było wprowadzenie tej reformy jednocześnie, zarówno pierwszego jak i pozostałych dwóch filarów. To przesunięcie nastąpiło właśnie z tego powodu, że postępy w procesie legislacyjnym i w uchwalaniu ustaw nie rokowały, że ZUS będzie gotów od 1 stycznia 1999 r. do podania państwu stanu kont. Wszyscy to dobrze wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#EwaLewicka">System kont indywidualnych, wiedza o tym, ile składek jest odprowadzonych na konto każdego ubezpieczonego, a także informacja o tym, którzy płatnicy i w jakiej wysokości płacą składki lub ich nie dopłacają, są istotne i cały ten system jest w trakcie uruchamiania. Dlatego też powiedzieliśmy, że do końca kwietnia dane dotyczące tego, którzy z płatników składek w jakim stopniu wywiązują się z tego obowiązku - którzy z poszczególnych płatników składek, a nie co do przypisu globalnego, który rzeczywiście jest szacowany na poziomie tempa wzrostu wynagrodzeń - zostaną państwu przekazane po dacie 30 kwietnia tego roku. To jest data realna, o której od dawna mówiliśmy, że dopiero wtedy będziemy posiadali pełną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#EwaLewicka">System kont indywidualnych i zapisów na naszym koncie jest ważny z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze dlatego, że składka powinna popłynąć za konkretnych ludzi do konkretnych, wybranych otwartych funduszy emerytalnych. Tutaj pierwsza składka za konkretne osoby musi wpłynąć najwcześniej 13 maja tego roku, bo to jest pierwszy termin płatności. Następne są terminami związanymi z wpływaniem składek do ZUS. I te składaki będą wpływały do otwartych funduszy emerytalnych. Będą wpływały, jeśli chodzi o osoby, co do których nie ma wątpliwości, że zostały zidentyfikowane przez system ewidencji. Oczywiście, jeżeli wpłynęła umowa, którą trzeba sprawdzić, co do której są wątpliwości, czy nie dotyczy przypadkiem tej samej osoby, w związku z którą już zarejestrowano umowę, ona musi być sprawdzana. Obecne ustawodawstwo przewiduje takie sytuacje. Wówczas jest to sprawdzane i dopóki nie jest sprawdzone, nie jest posyłane dalej. A więc ZUS, wedle wiedzy na dzień dzisiejszy, jest gotów do wykonania tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#EwaLewicka">Drugi punkt kontrolny jest oczywiście związany z płatnością składek na ubezpieczenia zdrowotne. Przewidując to, że system kont indywidualnych będzie tworzony i testowany w trakcie wprowadzania, przewidziano tzw. ryczałtowe rozliczanie się między ZUS a kasami chorych przez pierwsze półrocze tego roku właśnie z tego powodu, ponieważ przewidywano taki tryb wdrażania reformy. Po tej dacie ZUS także zacznie się rozliczać z kasami chorych za poszczególnych ubezpieczonych. Tak więc nie należy, bo jest to niezgodne z prawdą, mówić na tej sali emerytom i rencistom, a także ubezpieczonym, po pierwsze, że ZUS jest bankrutem, nie ma pieniędzy na wypłatę bieżących emerytur i rent. ZUS wypłaca bieżące emerytury i renty bez opóźnień. Mogą wystąpić jedno- lub dwudniowe opóźnienia w miejscach, w których poczta źle działa, ale nie zdarzyło się, być może poza pojedynczymi wypadkami, które wymagają wyjaśnienia, żadne opóźnienie rzędu tygodnia lub dwóch. Gdyby było takie opóźnienie, to państwo siedzący na tej sali wiedzieliby o tym, bo byłaby ogromna awantura i protesty ze strony ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#EwaLewicka">ZUS płaci przez pocztę w terminach, do jakich jest zobowiązany, i to jest druga istotna kwestia. ZUS też w dalszym ciągu będzie wypłacał w terminach, do jakich jest zobowiązany, przyszłe, w przyszłych miesiącach, emerytury i renty. Jedyne, co spotkało ZUS w krytycznym miesiącu, chodzi tutaj o luty, to brak płynności finansowej. A więc nie bankructwo, nie katastrofa, tylko brak płynności finansowej. Jest to sytuacja, z którą w przeszłości ZUS miał do czynienia wielokrotnie. Nie jest to sytuacja nowa. Trzeba bardzo wyraźnie podkreślić: ZUS wydaje więcej pieniędzy, niż ściąga składek. Gdyby była odwrotna sytuacja, nie mielibyśmy do czynienia z państwa pytaniami i z wątpliwościami, i nie robilibyśmy tej reformy, gdybyśmy mieli nadwyżkę w ZUS. ZUS zawsze, co miesiąc, dostaje mniej pieniędzy, niż wypłaca. Do tego służy właśnie dotacja budżetowa. I tak się złożyło na początku tego roku, że budżet państwa nie mógł przyjść w porę z pomocą z takimi kwotami, jakie wynikały z niedopłacenia przez pracodawców składki, z przesunięcia owego terminu. Ponieważ w prawie pojawiła się legalna możliwość regulowania kwestii płynności zaciągnięciem pożyczki, to ZUS w takiej sytuacji wystąpił do ministra finansów o zgodę na zaciągnięcie pożyczki...</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I dostał.)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#EwaLewicka">... i dostał taką zgodę od ministra finansów, co publicznie państwu przekazuję. Wszelkie dywagacje dotyczące tego, że...</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież minister Balcerowicz powiedział, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, nie będę w tej chwili prowadzić tego dialogu w trybie dyskusji na boku. Natomiast bardzo wyraźnie oświadczam: ZUS wystąpił o zgodę na zaciągnięcie tej pożyczki i dostał tę zgodę od ministra finansów, zgodnie z przewidzianą procedurą. Nie było więc to ze strony ZUS złamanie prawa, przekroczenie. Była to rzeczywista konieczność. Początek roku jest zwykle związany z niższą ściągalnością podatku, jest też związany w gruncie rzeczy z samym uchwalaniem budżetu i bardzo trudno jest podejmować decyzję o tym czasami, zwłaszcza w szczególnych sytuacjach, że budżet jest w stanie zasilić większą kwotą tego, kto ma z tym większe problemy. Tak więc trzeba tu bardzo wyraźnie podkreślić: nie wolno jest straszyć użytkowników systemu ubezpieczeniowego, a zwłaszcza emerytów i rencistów tym, że ZUS się załamał albo że się załamie. ZUS miał w określonym miesiącu konkretny problem, który został rozwiązany za pomocą kredytu. Kredyt ten wymaga oczywiście spłacenia i zostanie spłacony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale oczywiście będzie rozliczony w ramach obowiązującej i przynależnej ZUS dotacji. Żeby rozliczenie bilansu ZUS i tejże dotacji miało, że tak powiem, sens i żeby nie wywoływało kolejnych problemów, rząd zaproponował odzyskanie owej dwunastej składki w tym roku poprzez danie przejściowego upoważnienia Radzie Ministrów do ściągnięcia tej składki, ale tylko od tych pracodawców, którzy zapłaciliby zgodnie z prawem, ale także na skutek przesunięcia terminu płatności, 11 a nie 12 składek. Taka jest koncepcja. To nie dotyczy oczywiście wszystkich płatników. Chciałam państwu powiedzieć, że nie wszyscy płatnicy skorzystali z tej możliwości i na szczęście skorzystali ci, którzy mieli już ustalone terminy płatności wcześniej i ci, którzy dowiedzieli się, że taka możliwość istnieje. W ten sposób, wydaje mi się, że starałam się odpowiedzieć na większość pytań pani posłanki Sierakowskiej. Jeszcze zerknę do swoich notatek.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#EwaLewicka">Było też takie pytanie: skąd ZUS wiedział, że ściągalność w górnictwie jest na poziomie 90%? Otóż dłużnicy dotychczasowi poddani są specjalnemu systemowi monitoringu: górnictwo jako pierwsze, dlatego że weszła ustawa o restrukturyzacji węgla kamiennego, która jednak uzależnia umorzenia i postępowanie ratalne, jeśli chodzi o przeszłość od bieżącego płacenia składek. Stąd ZUS dostał polecenie monitorowania tego procesu. O ile w wypadku każdego pojedynczego pracodawcy nie można precyzyjnie odpowiedzieć, jaka jest konkretna ściągalność, o tyle w wypadku górnictwa taki monitoring przeprowadzono. Pierwsza informacja o tym, że ten wynik jest pozytywny, została przekazana państwu.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#EwaLewicka">Było jeszcze pytanie w związku z niepokojami emerytów i rencistów o inną ważną sprawę, mianowicie o termin i wypłatę waloryzacji czerwcowej. Tu pragnę państwa zapewnić, że dotacja ZUS była tak kalkulowana, żeby dokładnie w czerwcu ZUS uzyskał większą dotację w związku z waloryzacją. Tutaj mam całkowite potwierdzenie z Ministerstwa Finansów, że ta dotacja będzie wyższa. Podobnie zresztą została skalkulowana dotacja w związku z przechodzeniem ubezpieczonych do drugiego filaru. Otóż ustawa budżetowa zawiera bardzo wyraźny zapis, że kwota 4 mld zł przeznaczona na ubytki, jakie powstaną w ZUS, będzie także przekazywana w formie dotacji do ZUS. To są podstawowe odpowiedzi na pytania pani posłanki Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#EwaLewicka">Nie mogę, z przykrością to stwierdzam, odpowiedzieć wprost na pytanie pani poseł Murynowicz, ponieważ pan prezes Alot umówił się jednak z bankami, że nie będzie podawał do publicznej wiadomości tegoż oprocentowania kredytu. Natomiast podam informację pomocniczą, żeby porównać skalę. Otóż pan prezes Alot publicznie powiedział, że oprocentowanie było nieco wyższe niż oprocentowanie bonów skarbowych. W tym czasie bony skarbowe miały oprocentowanie na poziomie 12%. To jest bardzo bliskie temu...</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dlatego było to pytanie, dlaczego nie skorzystał z tego minister finansów, czyli budżet.)</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#EwaLewicka">Tak jest. Na to pytanie, dlaczego nie skorzystał z tej możliwości budżet państwa, odpowie na moją prośbę i za zgodą pana marszałka pani minister Wasilewska-Trenkner, ponieważ poprosiłam pana marszałka, żeby zgodnie z wolą państwa posłów mogła odpowiedzieć na pytania dotyczące sposobu kalkulowania dotacji i wszystkiego, co państwa interesowało. Między innymi na pytanie pani posłanki Bańkowskiej, dlaczego założono takie tempo wzrostu wynagrodzeń. W tej chwili nie odpowiem na te pytania, przekażę je pani minister Wasilewskiej-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#EwaLewicka">Pani posłanka Filek zapytała, czy rząd zamierza w ramach przygotowywanej reformy podatkowej, mówiąc w skrócie, dać ulgi lub dać szansę osobom o niskich zarobkach, a w pierwszej kolejności emerytom i rencistom. Otóż jest obecnie już w prawie i praktyce mechanizm, który nazywa się „kwota wolna od podatku”. I to jest mechanizm, który służy właśnie ochronie osób o niskich zarobkach, w tym emerytów i rencistów. To jest najprostsza odpowiedź. Oczywiście o kwocie wolnej od podatku państwo będziecie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#EwaLewicka">Pani posłanka Ostrowska zapytała o cały kompleks kwestii związanych z drugim i trzecim filarem. Pytanie pierwsze: Czy fundusze otwarte otrzymają składkę? Na nie już odpowiedziałam. Czy fundusze emerytalne są gotowe do współpracy z ZUS? W sprawozdaniu państwu przekazanym była mowa o tym, że fundusze emerytalne poddały się testowi komunikacji systemów informatycznych i 13 z nich jest gotowych. To już jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#EwaLewicka">Następne pytanie, na to pani posłanka Ostrowska kładła duży nacisk, dotyczyło wykorzystania tzw. środka specjalnego przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Co z nadwyżką? Ustawa bardzo precyzyjnie mówi o tym, co można zrobić z nadwyżką. Na podstawie oświadczenia UNFE mogę państwu powiedzieć, na co to w pierwszej kolejności pójdzie. System informatyczny, jaki musi do końca tego roku stworzyć Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, potrzebuje sporego wsparcia finansowego, a więc duże środki będą musiały pójść w tym roku na wsparcie systemu informatycznego, dlatego że środki budżetowe na ten cel w tym roku były za małe. Następnym celem jest szkolenie pracowników i podnoszenie ich kwalifikacji. Są też potrzeby lokalowe. Ten urząd nie ma zbyt wielkiego lokalu i będzie musiał się rozbudowywać. I na końcu są premie dla pracowników. Zresztą, kiedy była rozpatrywana możliwość wykorzystywania środka specjalnego, wiedzieliśmy wszyscy, że ma on służyć właśnie tym dwom celom, czyli szkoleniu pracowników i takim premiom, które umożliwiałyby pracownikom instytucji w gruncie rzeczy finansowanej przez budżet uzyskiwać zarobki porównywalne do tych, które mają inne firmy nadzoru, a wszystko to po to, by uniknąć wszelkich procesów korupcji. Nie może być tak, że nisko wynagradzany pracownik UNFE jest podatny na wpływy zewnętrzne ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#EwaLewicka">Pytanie dotyczące trzeciego filara. Czy wszyscy, którzy uczestniczyli przy przygotowywaniu poprawek do ustaw, zgodzili się na rozwiązania tam ustalone? Oczywiście nie wszyscy, bo nie udało się przeprowadzić debaty, w której zwłaszcza zainteresowani, czyli użytkownicy tego systemu - firmy ubezpieczeniowe, mieliby możliwość mówienia o swoich oczekiwaniach. Dotyczy to zresztą w podobnym stopniu i innych podmiotów, na przykład funduszy inwestycyjnych. Celem było maksymalne dogadanie się ekspertów, pracodawców, związków zawodowych i, oczywiście, samych zainteresowanych firm.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#EwaLewicka">Myślę, że teraz warto wrócić do pytań związanych z ZUS. Pytania dotyczące składki, pojawiające się wśród wielu pytań pana posła Steca, zostały już właściwie przeze mnie skomentowane. Pojawiła się cała seria pytań dotyczących tego, dlaczego właściwie pracodawcy zostali obciążeni pewnymi dodatkowymi czynnościami i czy są one są słuszne. Chodzi np. o potrzebę przekazywania kilku przekazów bankowych, dlaczego trzeba wyliczać należności w groszach itd.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, kiedy była przyjmowana ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, wszyscy wiedzieliśmy bardzo dobrze, po co tworzymy ten system. Warto teraz do tego sięgnąć. Tworzyliśmy ten system po to, żeby w Polsce ludzie mogli na podstawie własnego konta, zapisu na swoim koncie podejmować pewne decyzje w zakresie ubezpieczeń społecznych. Zapis na koncie musi być precyzyjny, bezsporny i musi rodzić jakieś konsekwencje, a będzie je w przyszłości rodził. W przyszłości od stanu tego konta będzie zależała wysokość naszej indywidualnej emerytury. Jeżeli chcemy, ażeby z tego wspólnego worka wydzielić to, co jest płacone na emerytury, od tego, co jest płacone na renty i na inne świadczenia, to nie możemy robić tego metodą, która rodzi kolejne wątpliwości. I gdyby dzisiaj pozwolić pracodawcom przesyłać na tym samym przekazie składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i składki na ochronę zdrowia, to nigdy ZUS nie doszedłby, czyje składki są niedopłacone w przypadku, kiedy pracodawca tych składek nie dopłaca, a może się tak zdarzyć. Stąd świadomie wszyscy parlamentarzyści, niezależnie od opcji politycznej, przyjęli rozwiązanie, w którym te przekazy jednak są oddzielne. To jest uciążliwe dla pracodawców, ale z punktu widzenia ubezpieczonego i także z punktu widzenia bezpieczeństwa i odpowiedzialności ZUS za wykonywane operacje jest to rozwiązanie lepsze dla ubezpieczonego, dlatego że nie trzeba dochodzić i dzielić, że tak powiem, tych niedopłaconych składek na to, czyje one tak naprawdę są i nie trzeba przeprowadzać dochodzenia. Wiadomo z góry, która składka nie została zapłacona i jeżeli nie została zapłacona na ochronę zdrowia, to do funduszu zdrowia ona nie wpłynie, a nie że będzie dzielona po raz kolejny przez ZUS. To jest rzeczywiście rozwiązanie trudne dla pracodawców, ale nie do uniknięcia przy takich rozwiązaniach, jakie przewidzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#EwaLewicka">Kolejna sprawa z tym związana dotyczy opłat bankowych, i to przewijało się w pytaniach wielu posłów, pobieranych przy okazji przekazywania składki do ZUS. To jest następne postanowienie ustawy, którego konsekwencje pojawiają się tylko w państwa pytaniach. Otóż żeby szybko, skutecznie i bez żadnych apelacji przesłać składkę do ZUS, a następnie z ZUS do otwartych funduszy emerytalnych, musi się to odbywać drogą elektroniczną. Temu służy w systemie bankowym specjalny system Eliksir. Poczta to jest taka instytucja, która w momencie, kiedy była wdrażana reforma, nie posiadała, nie była wyposażona w kosztowny w końcu system, nie dysponowała Eliksirem. Do takich instytucji należy m.in. ZUS i jego okienka kasowe, które kiedyś w nim istniały. Trzeba było wyeliminować taką drogę przesyłania pieniędzy, ponieważ ZUS nigdy w terminie maksimum pięciu dni nie uporałby się z zadaniami, które na niego nałożyliśmy. A zatem tylko system bankowy był właściwy do tego, żeby przeprowadzać te operacje i wykorzystał tę sytuację - trzeba to wyraźnie powiedzieć - z całą premedytacją, to znaczy znacznie podniósł opłaty.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#EwaLewicka">Teraz o tym, co w tej sprawie jest robione. Poczta Polska nie doceniła wagi sytuacji i nie kontynuowała w ubiegłym roku rozmów z ZUS, ażeby być przygotowaną do przekazu składki. Po tym, co się wydarzyło, jeśli chodzi o system bankowy, poczta przystąpiła do rozmów i uruchomiła jednak swój Bank Pocztowy jako miejsce, z którego można korzystać w przypadku przesyłania składek do ZUS. To powinno znacznie wpłynąć na obniżenie opłat, jakie pobierają banki, bo to jest konkurencja, to jest istotna konkurencja. Tych miejsc, w których można tego dokonywać, nie jest tak wiele jak państwo zapewne oczekiwalibyście, ale to nie wszystko. W moim przekonaniu jest to rozwiązanie problemu wysokich opłat, które banki pobierały do tej pory. Trzeba też pamiętać jeszcze o jednej ważnej kwestii w tej sprawie. Naprawdę tu czas odgrywa ogromną rolę i trzeba to robić w sposób, który nie będzie tego zaburzał.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#EwaLewicka">Projekt poselski, przed zaopiniowaniem go przez rząd, skierowałam do Związku Banków Polskich z prośbą o wyrażenie opinii o pomyśle ograniczenia maksymalnej opłaty, jaką banki miałyby pobierać, do kwoty wynoszącej 1 zł, zanim rząd wyrazi swoją opinię i prześle ją do parlamentu. W pierwszej reakcji Związek Banków Polskich zwraca uwagę na to, że regulacja ta nie powinna mieć miejsca w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, lecz powinna dotyczyć regulacji zawartych w Prawie bankowym. W związku z tym, jeśli miałoby dojść do takich regulacji, będziemy współpracowali ze Związkiem Banków Polskich nad takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale nie torpeduje.)</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#EwaLewicka">Banki nie są zachwycone. Uważają natomiast, że opłaty są rzeczywiście szokujące i że można by było coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dobrze, że chociaż to.)</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że pani posłanka Bańkowska cieszy się, że inicjatywa SLD ma swój ciąg dalszy. Tak, inicjatywa SLD ma swój ciąg dalszy. Zresztą wcześniej jeszcze pan prezes Alot wykonał pewne ruchy związane z rozmowami z pocztą. Otóż pierwsze rozmowy ze Związkiem Banków Polskich odbyły się właśnie z inicjatywy pana prezesa Alota. One nie dały pozytywnych rezultatów, bo nie tymi mechanizmami należy regulować te kwestie, i stąd się wzięły uzgodnienia z pocztą.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#EwaLewicka">Następny blok pytań dotyczy kwestii prywatyzacji i kwestii związanej z ową dotacją, którą ZUS będzie dostawał, poczynając od maja tego roku, z tego powodu, że część ubezpieczonych przejdzie do drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#EwaLewicka">W materiale państwu przekazanym jest podana kwota, jaka znajduje się na owym koncie, o które państwo pytaliście. To jest kwota 2066 mln zł. To jest kwota aktualna. I do końca tego roku prywatyzacja będzie nadal postępowała, więc kwota 4 mld zł w świetle planów ma wpłynąć. To będzie więcej niż 4 mld zł, ponieważ założona przez rząd kwota, jeśli chodzi o wpływy z prywatyzacji, jest dużo wyższa niż kwota 4 mld zł. Proszę też pamiętać, że istnieje instrument zastępczy w ustawie o finansowaniu reformy ubezpieczeń społecznych ze środków z prywatyzacji. Otóż gdyby proces prywatyzowania był wolniejszy, niż tego potrzebuje ZUS, to oczywiście istnieje możliwość wypuszczenia obligacji z tego tytułu. Ten mechanizm jest. To jest mechanizm zastępczy. Tak że prosiłabym bardzo o nieniepokojenie opinii publicznej wypowiedziami, że jak zabraknie, to coś stanie. Otóż jeżeliby prywatyzacja szła wolniej, to wówczas istnieje mechanizm obligacji.</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#EwaLewicka">Natomiast jest oczywiste i sensowne pytanie, czy szacunki dotyczące liczby osób, które przejdą do drugiego filaru, sprawdzają się czy się nie sprawdzają. Państwo tego pytania nie zadaliście, ale ja spróbuję o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Było to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#EwaLewicka">Jeśli było, to tym bardziej na to odpowiem. Otóż jak robiono szacunki w tej kwestii? Najpierw policzono tych, którzy muszą wejść obowiązkowo do tego systemu - osoby do 30 roku życia. Jest ich 3 mln. Następnie policzono, że do drugiego filaru średnio przejdzie połowa tych, którzy mają prawo wyboru, czyli połowa osób między 30 a 50 rokiem życia. Jest ich około 6 mln, w związku z tym dodano do owych 3 mln następne 3 mln. A więc stąd nam się wzięła liczba 6 mln osób, które najprawdopodobniej wejdą do drugiego filaru. Przy czym oczywiście zakładano także różną tendencję w zależności od wieku. Jeśli chodzi o ludzi starszych, po 45 roku życia, założono, że nie więcej niż 10% zdecyduje się wejść do drugiego filaru. W stosunku do osób młodych - odwrotnie. Zatem w gruncie rzeczy stworzono pewną symulację. Na podstawie tej symulacji została ustalona kwota 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-95.37" who="#EwaLewicka">W dniu dzisiejszym, po miesiącu z okładem zbierania deklaracji do drugiego filaru, nie można powiedzieć, czy ta tendencja jest większa czy mniejsza. Milion osób już się zdecydowało na wejście do drugiego filaru. Warto też powiedzieć przy okazji, że to, iż jest taka tendencja do wybierania systemu kapitałowego, to jest pewna recenzja nie tylko reformy - to jest pewna recenzja starego systemu, w którym społeczeństwo żyło. To oznacza, że znaczna część osób chce się wyewakuować z tego starego rozwiązania i ma zaufanie do reformy.</u>
          <u xml:id="u-95.38" who="#EwaLewicka">Było też pytanie pana posła Janika o to, czy sporządzono kalkulację skutków finansowych dla pracodawców. Takiej kalkulacji dla pracodawców, zwłaszcza różnej wielkości, nie da się zrobić w sposób odpowiedzialny. Otóż oczywiście z innymi skutkami będzie miał do czynienia pracodawca duży, zwłaszcza ten, którego ZUS wyposaża w program płatnika składek - ten program niezmiernie upraszcza, nawet dzisiaj, wykonywane czynności i powoduje, że pracodawca nie musi zatrudniać dodatkowych pracowników, po prostu wprowadza się dane do systemu i wysyła drogą elektroniczną. Inne natomiast koszty obciążają małego i średniego pracodawcę. W ramach prowadzonej przez nas kampanii informacyjnej mamy jednak radę dla takich pracodawców. Rada jest taka: w Polsce istnieją różne instytucje usługowe, np. biura rachunkowe, które mogą i powinny świadczyć usługi na rzecz małych i średnich pracodawców i, korzystając z owego programu płatnika, wykonywać pracę za tych pracodawców. Pracodawcy, zamiast zatrudniać pracowników, powinni z tego skorzystać, bo tak naprawdę koszty pracodawcy w tym przypadku wiążą się z zatrudnieniem dodatkowego pracownika, który będzie wykonywał operacje nałożone przez ustawę. A więc jest to sposób, można korzystać z usług takich instytucji, co zalecamy, o czym zresztą wielokrotnie podczas szkoleń z pracodawcami mówiliśmy. I tutaj chcę powiedzieć, że pan prezes Alot sygnalizuje, iż w sposób bardzo wyraźny rośnie liczba osób, które posługują się programem płatnika składek i korzystają z systemu elektronicznego przesyłania danych. Nawet, powiedziałabym, w sposób zaskakująco szybki ta forma komunikowania się z ZUS upowszechnia się, co rodzi nadzieje, że i płatnicy, i ZUS w mniejszym stopniu będą mieli do czynienia z dokumentami papierowymi, co oczywiście ograniczy pracochłonność po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-95.39" who="#EwaLewicka">Była też cała seria pytań dotyczących struktury organizacyjnej ZUS, wydolności organizacyjnej ZUS, w tym rady nadzorczej, statutu, funkcjonowania oddziałów, planów finansowych oddziałów. Chciałabym teraz odpowiedzieć na te wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.40" who="#EwaLewicka">Pani posłanka Bańkowska zaczęła od tezy, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zdezorganizowany. Otóż nie zgadzam się z tą tezą. Zakład Ubezpieczeń Społecznych otrzymał nowe zadania i jest w fazie zmiany swojej struktury organizacyjnej - chodzi o jej przystosowanie, by można było realizować te zadania. Natomiast prawdą jest, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie ma rady nadzorczej. Należy nad tym ubolewać, Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien mieć radę nadzorczą, bo to m.in. jest warunkiem nadania statutu - statut musi być zaopiniowany przez radę nadzorczą. I żeby dłużej nie ciągnąć tego wątku - zostałam upoważniona do przekazania państwu precyzyjnej i krótkiej informacji. W najbliższy poniedziałek pan premier podpisze nominacje na członków rady nadzorczej. Proces uzgodnień już się zakończył, w poniedziałek rada nadzorcza zostanie ustanowiona, co pozwoli przyjąć statut, a także pozwoli na wprowadzenie nowego mechanizmu kontroli - nowego, a nie mechanizmu kontroli w ogóle. Tutaj chciałabym odpowiedzieć też na pytanie pani posłanki o to, co się dzieje w sytuacji, kiedy nie ma rady nadzorczej. Otóż w świetle ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych do czasu powołania nowej rady funkcjonuje stara rada. Taki mechanizm przejściowy został przewidziany właśnie po to, by uniknąć sytuacji, kiedy to nie funkcjonuje jakakolwiek instytucja kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-95.41" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A w oddziałach?)</u>
          <u xml:id="u-95.42" who="#EwaLewicka">To dotyczy oczywiście naczelnej rady nadzorczej, bo rady oddziałowe nadal funkcjonują. Dotychczasowe rady oddziałowe pełnią taką rolę, jaką w okresie przejściowym powinny pełnić.</u>
          <u xml:id="u-95.43" who="#EwaLewicka">Przy okazji chcę odpowiedzieć na pytanie dotyczące nowej roli rad nadzorczych. Oczywiście ona jest duża większa niż poprzednio, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. I tak opiniowanie czy też ustanawianie zarządu jest w ogromnym stopniu zależne od rady nadzorczej, prezes pochodzi z zewnętrznego nadania, jest mianowany przez premiera, natomiast zarząd, który z prezesem współpracuje, jest oczywiście wskazywany i zatwierdzany przez radę nadzorczą. Rada nadzorcza w gruncie rzeczy ma także ogromny wpływ na gospodarkę finansową i odgrywa w sumie niepomiernie większą rolę niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-95.44" who="#EwaLewicka">Nie mogę też zgodzić się z tezą, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zdezorganizowany, bo na przykład oddziały nie mają planów finansowych albo w oddziałach nie dokonuje się pewnych czynności. Proszę zwrócić uwagę na to, że przez trzy miesiące budowany jest scentralizowany system zbierania składki, przesyłania dokumentów. Większości tych czynności nie wykonuje się w oddziałach. W oddziałach dokonuje się czynności związanych z funkcjonowaniem dotychczasowego systemu, to jest podtrzymuje się rytmiczność wykonywania zadań, jakie na ZUS zostały nałożone wcześniej. Natomiast bardzo wiele funkcji przejmowanych jest przez ośrodki przetwarzania danych - mówiłam państwu, że jest ich 37. W związku z tym skoro ośrodki wykonują te czynności i przesyłają dane do centrali, to nie wykonują tych czynności oddziały. To jest oczywiste, to jest takie podwójne funkcjonowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-95.45" who="#EwaLewicka">Padło też pytanie ze strony pana posła Macnera - do poprzednich się nie odnoszę, bo właściwie odpowiedź została już wcześniej udzielona - dotyczące kas chorych i Zaolzia. Chodziło o ubezpieczenie zdrowotne. Powiem krótko, że rozwiązanie problemu tych osób wymaga nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Zobowiązałam się już, że będę pilnować tego problemu w trakcie przygotowywania nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, mam świadomość, że jest to problem nierozwiązany, dotyczy on nie tylko pracowników Zaolzia, ale także osób uznawanych za cudzoziemców, a pracujących w Polsce, dotyczy także np. studentów zagranicznych. Tak więc jest grupa osób, które czekają na nową regulację dotyczącą ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-95.46" who="#EwaLewicka">Czy są plany finansowe oddziałów ZUS? - zapytał pan poseł Macner. Otóż oddziały dostały pieniądze, etaty - to jest element planu finansowego - i wiedzą, czym gospodarują, zostały w to wyposażone. Natomiast w starym sensie dysponowania pieniędzmi na wypłaty, dysponowania składką nie mają oczywiście planów finansowych, bo jest to nowy plan całej instytucji, przy scentralizowanym poborze składki i przy wszystkich elementach, które wniosła reforma, a więc nie mogą dysponować takimi samymi planami finansowymi, jakimi dysponowały w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-95.47" who="#EwaLewicka">I ostatnie pytanie pana posła Macnera, ale - powiedziałabym - fundamentalne: Czy nie można by było tej reformy zawiesić, przywrócić coś - jak to się mówi w skrócie - do porządku i dopiero potem wystartować? Właściwie na to pytanie odpowiedziałam na początku, ale do niego wrócę. Otóż nie da się takiej reformy robić, jak to się mówi, na sucho, nie da się tego zrobić w teorii. Można wymyślić najlepszy model, ale potem on i tak jest testowany w praktyce. Dzisiaj mamy sytuację, w której po prostu ten system będzie sprawdzany, przy czym nie mówię o systemie, który dotyka wprost jego użytkowników, czyli emerytów i rencistów, bo ten system nie jest zmieniony, ten system działa po staremu i wypłaty muszą być niezakłócone, to dotyczy zakładania kont indywidualnych, sposobu rozliczania się z płatnikami składek, a także kwestii raportów księgowych, czyli kwestii księgowości.</u>
          <u xml:id="u-95.48" who="#EwaLewicka">Pan poseł Dyduch zadał dwa istotne pytania dotyczące sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jedno pytanie jest z gatunku pytań zadawanych przez opozycję nie od dzisiaj, tylko już od dłuższego czasu. Pytanie brzmi: O ile należy zwiększyć budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - w domyśle: budżet państwa, a właściwie deficyt budżetu państwa? Otóż w dniu dzisiejszym nie ma żadnych podstaw do tego, żeby składać jakiekolwiek deklaracje w tej sprawie, nie ma żadnych podstaw dlatego, że najpierw trzeba wykonać kilka operacji związanych z bieżącym funkcjonowaniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, trzeba zmniejszyć wydatki na zasiłki chorobowe i tego pilnować, trzeba także wykonać operację, o której powiedziałam na początku w swoim wystąpieniu, czyli odzyskać ową dwunastą składkę w tym roku. Licząc się z wyeliminowaniem tych dwóch negatywnych czynników i założeniami, jakie towarzyszyły wysokości dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie ma dzisiaj powodów do tego, by w jakikolwiek konkretny sposób odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.49" who="#EwaLewicka">Było też pytanie o to, jaką rezerwę miał Fundusz Ubezpieczeń Społecznych na początku roku, była tu mowa o 3–4 miesiącach. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nigdy nie dysponował taką rezerwą. Odkąd ta instytucja istnieje, ta rezerwa nie obejmowała więcej niż kilku wypłat, czyli tak naprawdę można mówić maksymalnie o jednym miesiącu. A więc tylko o takiej rezerwie można mówić. Przy czym trzeba podkreślić, że na początku tego roku ta rezerwa była mniejsza niż kiedykolwiek przedtem. I to trzeba uczciwie powiedzieć: ZUS wszedł w nowy rok z małą rezerwą, mniejszą niż kiedykolwiek. Dlaczego tak się stało? Stało się tak m.in. dlatego, że NIK wskazał Ministerstwu Finansów w pokontrolnym sprawozdaniu, że nie może przenosić na rok następny dotacji przewidzianej na dany rok, nie może dopuszczać do istnienia tak dużej rezerwy na koncie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to jedno z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo wyraźnie należy to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.50" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, pojawiła się cała seria pytań dotyczących gospodarowania środkami przez ZUS. To są pytania, jak sądzę, wysuwane w okręgach wyborczych państwa posłów. Między innymi było pytanie dotyczące Opatowa. Wykonano tam sieć kablową i komputerową, a następnie pan prezes Alot podjął decyzję, iż nie będzie w Opatowie oddziału ZUS, lecz inspektorat. Otóż związane jest to z tym, że komputeryzacja i okablowanie zostały wykonane wcześniej, natomiast decyzja odnośnie do woj. kieleckiego zapadła później. A więc ustanowienie tego województwa, podział terytorialny, miały wpływ na decyzje dotyczące jednostek organizacyjnych. ZUS nie może mieć oddziałów ogromnych i maleńkich. W Kielcach oddział byłby mikroskopijny. Skupiałby zbyt mało ubezpieczonych, by mógł być oddziałem. Stąd taka decyzja. Decyzja ta ma pewien aspekt pozytywny. W Opatowie nie zostanie zlikwidowana placówka. Opatów będzie pełnił rolę ośrodka szkoleniowego dla ZUS. To okablowanie i system komputerowy będą służyły do technik szkoleniowych wszystkim pracownikom ZUS. To oznacza, że pracownicy zatrudnieni w tym byłym oddziale nie będą musieli stracić swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.51" who="#EwaLewicka">Kwestie związane z zakupem samochodów, mieszkań itd. ZUS, tak jak każda instytucja publiczna, co jakiś czas zmienia samochody. Zmieniają je ministerstwa i inne instytucje. ZUS również zmienił samochody, ale nie na luksusowe limuzyny, tylko na Daewoo. Zakupił 7 samochodów Daewoo. Jeśli chodzi o mieszkania, to są one wiecznym problemem każdej wielkiej instytucji. Prezesi i wiceprezesi pochodzący spoza Warszawy muszą gdzieś mieszkać. Ponieważ ZUS nie uzyskał zgody na załatwienie mieszkań inną drogą, zdecydował się na zakupienie mieszkań zakładowych. Tak, to jest prawda, ZUS zakupił mieszkania zakładowe. Tych mieszkań nie zachowuje się, są to mieszkania rotacyjne. W momencie kiedy ktoś odchodzi, traci swoją funkcję, zwalnia także mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-95.52" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jaka to jest kwota?)</u>
          <u xml:id="u-95.53" who="#EwaLewicka">Niestety, kwoty nie znam. Jeżeli państwo będziecie dalej drążyć ten temat, to będę musiała poprosić o odpowiedź pana prezesa Alota. Na razie usiłuję zrobić to sama. To dotyczy obu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-95.54" who="#EwaLewicka">Była też seria pytań odnośnie do dwóch problemów. Pierwsza kwestia dotyczy polityki, jaką prowadzi Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Chodzi o politykę nadzoru i wydawania koncesji. Pan poseł Zaciura zapytał, czy to prawda, że związki zawodowe nie mogą prowadzić działalności polegającej na tworzeniu towarzystwa emerytalnego i zarządzaniu funduszem. Otóż nie ma takiego zakazu. Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi - jestem o tym przekonana - nie mógł argumentować tym niewydania decyzji o koncesji. Natomiast Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi złożył zastrzeżenia co do planu organizacyjno-finansowego przedstawionego wcześniej. Tutaj, proszę państwa, bardzo wyraźnie trzeba podkreślić, że ta instytucja nie może się kierować racjami politycznymi, tym, o jaką organizację bądź instytucję chodzi. Musi się kierować tylko i wyłącznie bezpieczeństwem klientów tego systemu. Jeżeli plany finansowo-organizacyjne wzbudzają wątpliwości, to obowiązkiem tej instytucji jest nie przyjąć tych planów i zażądać zmiany. To jest w interesie ubezpieczonego. Póki państwo nie macie poważniejszych argumentów, to znaczy wiecie, że dokładnie zastrzeżenia tego dotyczą, to po prostu instytucja ta powinna zrobić wszystko, żeby te zastrzeżenia zostały zniesione, czyli postarać się o spełnienie wszystkich wymogów nakładanych przez ustawę. To jest jedyne, co można w tej sprawie zrobić. Podobne wymogi musiałyby spełnić inne instytucje, owych 18 powszechnych towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-95.55" who="#EwaLewicka">Od razu odpowiem na inne pytanie pana posła Zaciury, a właściwie, jeśli pan poseł się zgodzi, to kwestie emerytur pomostowych ujęłabym w jednym punkcie i wówczas byśmy do tego wrócili.</u>
          <u xml:id="u-95.56" who="#EwaLewicka">Padła też seria pytań dotyczących zasiłków chorobowych i wątpliwości, skąd się w ogóle te wysokie wypłaty biorą. Otóż te wysokie wypłaty biorą się w tym roku z tego, że nie tylko pracodawcy wypłacają w pierwszych 35 dniach choroby zasiłki chorobowe. Jest taka grupa ubezpieczonych, którzy są zatrudniani u małych pracodawców, zatrudniających poniżej 20 osób, ale także są samoubezpieczeni, których jest prawie 1 000 400 osób (to jest duża grupa osób), którzy płacą składki i rozliczają się z ZUS, i oni też mają zasiłki chorobowe finansowane bezpośrednio z ZUS. Tu nie ma żadnego pośrednictwa pracodawcy i tu nie ma 35 dni. Stąd, jeżeli na początku roku pojawiają się poważne wypłaty i mają wysoką dynamikę, to bierze się to z tych dwóch powodów tudzież z tego, że część długotrwale chorujących przechodzi z poprzedniego roku na ten rok i oczywiście wtedy ten limit dla pracodawcy nie jest uruchamiany.</u>
          <u xml:id="u-95.57" who="#EwaLewicka">Pojawiły się jeszcze inne wątpliwości związane z zasiłkami chorobowymi. Bardzo wyraźnie chcę podkreślić, że ten temat dobrze by było omówić przy okazji najbliższej debaty, kiedy wróci z komisji na obrady plenarne ustawa, a będzie to, mam nadzieję, zaraz po 5 maja, a więc sprawa jest bardzo nieodległa w czasie.</u>
          <u xml:id="u-95.58" who="#EwaLewicka">Pan poseł Owoc zadał pytania w gruncie rzeczy w dużym stopniu związane z troską o załogę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pytanie pierwsze brzmiało: Co z płacami załogi ZUS? I co z wynagrodzeniami za tzw. zwiększone zadania, a więc z godzinami nadliczbowymi albo z opłacaniem akcji? Po pierwsze, w kwietniu, zgodnie zresztą z powszechnymi zapisami ustawowymi dotyczącymi sfery budżetowej, zostały wypłacone (czy zostaną w tych dniach wypłacone) podwyżki, ale takie, jakie wynikają z zapisów ustawowych. I tutaj pan prezes Alot niewiele może zdziałać. Natomiast niewątpliwie należy i trzeba wypłacać wszystko, co się pracownikowi należy za pracę ekstra. Pan prezes Alot deklaruje, że i godziny nadliczbowe, i tzw. kampanie są i będą honorowane finansowo.</u>
          <u xml:id="u-95.59" who="#komentarz">(Poseł Alfred Owoc: Jeżeli jest nowa ustawa, nowy układ, to czy coś się robi w tym kierunku?)</u>
          <u xml:id="u-95.60" who="#EwaLewicka">Jeżeli państwo będziecie chcieli bardziej precyzyjnych odpowiedzi pana prezesa Alota, to, jeśli zgodzi się pan marszałek, pan prezes odpowie na te pytania, na które ja w tej chwili nie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.61" who="#EwaLewicka">Było też pytanie dotyczące proporcji papierowych dokumentów i elektronicznych, z którymi ZUS ma do czynienia. Jest w tej chwili 85% papierowych dokumentów i 15% dokumentów w formie elektronicznej, z tendencją wzrostową tych drugich. Dziennie aktualnie ZUS przerabia, wprowadzając do systemu, 1 mln dokumentów i będzie podnosił ten wskaźnik. W dokumencie państwu przekazanym jest mowa o tym, że docelowo będzie się dziennie przerabiało 1,5 mln dokumentów. Jest to ogromna liczba. To są w ogóle zadania trudne do wyobrażenia sobie. Tak to w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-95.62" who="#EwaLewicka">Było pytanie dotyczące zmiany formuły systemu informatycznego, która rzeczywiście nastąpiła po zmianie prezesury ZUS, a więc po roku 1997, z rozproszonego systemu informatycznego na system scentralizowany. Odpowiedź na to pytanie wprost jest taka: To dzięki zmianie tej formuły zmniejszy się „opóźnienie” wdrażania całej reformy. Gdyby robić to metodą rozproszonych baz danych, trzeba by było podejmować nadludzkie wysiłki, żeby zdążyć z wykonaniem tych wszystkich operacji, których wykonywanie teraz dzięki scentralizowanej bazie danych będzie można przyspieszyć. A więc ten mechanizm nie opóźnia, a przyspiesza wykonanie wszystkich operacji nałożonych na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-95.63" who="#EwaLewicka">I ostatnie pytanie, bardzo ważne, związane z planami ZUS w zakresie kontroli płatników składek. Chodzi o wszystkich płatników poza tymi zadłużonymi wielkimi firmami, które znalazły się na liście. Otóż pan prezes Alot bardzo wyraźnie zapowiedział - ja chcę to powtórzyć - że do tej pory ze względu na trudności w opanowaniu materii, wysokie wymogi stawiane pracodawcom, tempo, dużą ilość dokumentów, na to, że wszyscy musieli się uczyć, nie były wyciągane żadne konsekwencje w stosunku do tych, którzy albo popełniali błędy i korygowali je, albo nie wnieśli pełnych składek na skutek pomyłki. Ale ten okres uczenia się właśnie mija. Pan prezes Alot ogłasza, że kończy się ten czas i jeżeli ktoś jeszcze nie zrobił tego, nie skorygował, nie zapłacił lub wie, że popełnił błąd i należy go skorygować, to powinien to zrobić teraz, bo po tym okresie nastąpi karanie - z pełną świadomością, że kara jest wysoka. Opłata prolongacyjna jest taką karą.</u>
          <u xml:id="u-95.64" who="#EwaLewicka">Pytanie pana posła Wilczyńskiego... pani poseł, przepraszam bardzo, to wszystko z pośpiechu - pani poseł Wilczyńskiej. Zaniepokojona pani poseł pyta, czy trzeba rzeczywiście zwiększyć podatki, jak powiedział pan premier Balcerowicz, aby zwiększyć dotację, ewentualną, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście zwiększenie w znacznym stopniu dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to jest wydatek kilkumiliardowy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma budżet powyżej 70 mld zł. Każda dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to są miliardy, nie miliony. Zwiększanie dotacji musi się niestety łączyć albo ze zwiększaniem podatków, albo ze zwiększaniem składek na ubezpieczenie społeczne. Tak naprawdę są te dwie drogi fiskalne, ale są też oczywiście drogi w odwrotnym kierunku - chodzi o oszczędności. Trzeba więc zacząć oszczędzać. Dotyczy to przede wszystkim zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-95.65" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o politykę kadrową, jaką prowadzi pan prezes Alot, to wypowiem się tylko w kwestiach generalnych. Jeśli państwo będziecie mieli wolę wysłuchać odpowiedzi pana prezesa, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.66" who="#EwaLewicka">Przypadek dyrektora kieleckiego oddziału ZUS jest rozpatrywany aktualnie przez sąd. Ponieważ sprawa weszła na drogę sądową, w moim przekonaniu nie należy jej rozstrzygać tu z tej trybuny, lecz poczekać na werdykt sądu. Takie jest też stanowisko ministerstwa pracy, które - jak zresztą poinformowało zainteresowanych - czeka na werdykt sądu. Niech sąd rozstrzygnie, czy została złamana procedura związana z zasięgnięciem opinii itd.</u>
          <u xml:id="u-95.67" who="#EwaLewicka">Natomiast nie może być też tak, żeby pan prezes Alot nie mógł prowadzić w ogóle żadnej polityki kadrowej w trakcie przeprowadzanej gruntownej reorganizacji tej instytucji. Ta instytucja musi się zmienić, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ja rozumiem, że posłowie SLD są przekonani, że stara kadra w tych instytucjach, mająca wieloletnie, kilkudziesięcioletnie doświadczenie, jest kadrą tak dobrą, że nawet mimo zmian, jakie ta instytucja musi przechodzić, nie należy jej ruszać. Otóż ta instytucja będzie się zmieniała. I z tego powodu pan prezes Alot podejmuje decyzje kadrowe w tych przypadkach, w których ma przekonanie, że ta równowaga między starym i nowym nie będzie utrzymana lub zostanie zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-95.68" who="#EwaLewicka">Pytania pani posłanki Żółtowskiej. Czy załoga ZUS sprosta ilości zadań, jakie na nią nałożono, a jednocześnie czy nie odbędzie się to kosztem jakości? Załoga ZUS - i to też pragnę wyraźnie potwierdzić - jest niezmiernie ofiarna i podziękowania złożone przez posłów AWS i Unii Wolności są w pełni zasłużone. Mam nadzieję, że pan prezes Alot uruchomi wszystkie potrzebne instrumenty motywacyjne, ale też niewiele więcej da się w tej sprawie zrobić. Jakość wykonania tej operacji już za chwilę nie będzie zależała od sprawności rąk, tylko właśnie od takich instrumentów, jak system informatyczny. A odpowiedzialność przeniesie się z pojedynczych ludzi, dużej grupy ludzi, na sprawność systemu informatycznego. Przypominam o tym, że tak naprawdę ten test jest ciągle jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-95.69" who="#EwaLewicka">Nie było, pani posłanko, poza nielicznymi przypadkami, opóźnień w wypłacie. To są przypadki, które pan prezes będzie wyjaśniał pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-95.70" who="#EwaLewicka">Czy gwarancja państwa jest wystarczająca? W moim przekonaniu państwo w sposób absolutnie wystarczający gwarantuje wypłatę emerytur i rent i nie ma przesłanek, żeby jednorazowy przypadek zaciągnięcia pożyczki w banku był powodem do tego, żeby wątpić w te gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-95.71" who="#EwaLewicka">Ostatnie pytanie: Czy emerytury pomostowe będą wprowadzane w trybie negocjacji? Tak, będą one wprowadzane w trybie negocjacji. To, że komisja niezależnych ekspertów dostała zadanie do wykonania... Niezależnych - bardzo wyraźnie to podkreślam. Chciałabym też odpowiedzieć na pytania związane z wątpliwościami państwa dotyczącymi tego, czy rząd naciskał na komisję ekspertów. Nie, rząd zlecił komisji ekspertów medycyny pracy wykonanie zadania odpowiedzenia na pytanie, jakie względy zdrowotne powinny powodować ustanowienie specjalnych rozwiązań i dla kogo; specjalnych rozwiązań, które by prowadziły do tego, że niektórzy muszą wcześniej niż inni zakończyć aktywność zawodową. Na to pytanie komisja odpowiedziała, stosując tylko i wyłącznie medyczne kryteria, do innych nie miała prawa.</u>
          <u xml:id="u-95.72" who="#EwaLewicka">Rząd też uważa, że postanowienia komisji należy traktować bardzo poważnie, to znaczy, że nie należy negocjować kryteriów medycznych. Natomiast jeśli okaże się, że są jakieś stanowiska, które odpowiadają tym kryteriom, a zostały pominięte, to komisja nie będzie się uchylała od tego, będzie musiała sprostować swój werdykt. Komisja wyraźnie to zapowiedziała. Oczywiście nie oznacza to negocjowania tych kwestii pod kątem politycznym. Natomiast w trybie całkowicie otwartych negocjacji będą przyjmowane rozwiązania dotyczące tego, kto płaci składkę, jaka ma być konstrukcja tej instytucji, która będzie wypłacała składki, a także w gruncie rzeczy w trybie negocjacji będzie się rozstrzygało kwestię zasad, które do dzisiaj obowiązywały, jeśli chodzi o niższy wiek emerytalny. Sprawa tego, jak niski ma być ten wiek emerytalny, jest także do negocjacji. Bo przecież są takie rodzaje prac, że gdyby zastosować w ich wypadku bardzo surowe kryteria, to prowadziłoby to do bardzo długich pomostów, a długi pomost to ogromne koszty dla pracodawcy. Trzeba usiąść do stołu, policzyć to, pokazać i powiedzieć: a może lepiej jest zaproponować pracownikom system przekwalifikowań i gwarancje zatrudnienia, niż wysyłać ich na emeryturę pomostową, podczas której nie są płacone składki na emeryturę właściwą. Ubezpieczeni muszą mieć świadomość, że rozwiązanie pomostowe ma też swoje negatywne strony - nie płaci się na swoją właściwą emeryturę. Tak więc czerpie się z jakiegoś funduszu, co prawda utworzonego ze środków wpłaconych przez pracodawcę, ale na swoją własną emeryturę się nie łoży. Wprawdzie kapitał procentuje, ale składki nie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-95.73" who="#EwaLewicka">Trzeba też bardzo wyraźnie powiedzieć, że rząd w negocjacjach bardzo twardo będzie stawiał sprawę tego, że emerytura pomostowa oznacza zakaz jakiejkolwiek pracy, bo albo się korzysta z pomostu, specjalnie do tego celu ustanowionego, ze względu na to, że nie może się wykonywać tejże pracy - chodzi tu o powód zdrowotny - albo się nadal pracuje. Tak więc jedno lub drugie. To są rozwiązania, które - mam nadzieję - przybliżą związkom zawodowym ten dylemat decyzyjny. W takim trybie zamierzamy prowadzić rozmowy, a ustawa powstanie dopiero po zakończeniu negocjacji. To oznacza, że może to trwać długo. To nie musi się odbywać w taki oto sposób, że mamy jakąś datę, jakąś granicę i bardzo się spieszymy, ażeby dobiec do mety.</u>
          <u xml:id="u-95.74" who="#EwaLewicka">Chciałabym bardzo wyraźnie oświadczyć, że ani nauczyciele, ani inna grupa zawodowa nie stracili prawa do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Ta informacja prasowa jest nieścisła i myląca. Prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę zachowały właściwie wszystkie grupy zawodowe, do pewnego czasu. Są zapisane w ustawodawstwie reguły wygasania tego prawa do 2006 r. w tym przypadku, czyli tam gdzie się przechodziło bez względu na wiek na emeryturę. To dotyczy górników i nauczycieli. Ale także po 2006 r., i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, wiele osób jeszcze może skorzystać z tego prawa, wtedy kiedy spełni wymóg wieku emerytalnego, jak dobiegnie do wieku emerytalnego. Co to oznacza? Ze względów informacyjnych zamierzamy to narysować na kartce papieru i pokazać. Ostatnia baletnica, a więc twórca, który miał te uprawnienia, przejdzie na emeryturę w dowolnym, wybranym przez siebie wieku, w roku 2030, proszę państwa. Tak to wygląda na tym rysunku. Jeżeli dzisiaj jest ona bliska tej granicy 40 lat, a nie podejmie decyzji o skonsumowaniu tego przywileju, to przecież on jej nie zniknie. On będzie trwał w czasie i może podjąć tę decyzję, jeśli w wieku 50 czy 55 lat, czy też 58, zechce wybrać to rozwiązanie. Stąd, proszę państwa, mówienie, że ktoś traci przywilej i to bezapelacyjnie, jest oczywistym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-95.75" who="#EwaLewicka">Emerytury pomostowe są dla tych, którzy tylko i wyłącznie ze względów zdrowotnych mieliby prawo do rozwiązań szczególnych. Ze względów zdrowotnych - to bardzo wyraźnie chcę podkreślić. To dotyka oczywiście tych grup zawodowych, które dzisiaj w całości miały te uprawnienia. Nie pojedyncze rodzaje wykonywanych prac, tylko w całości, na przykład wszyscy pracownicy kolei, to jest taki najbardziej jaskrawy przykład. Emerytury pomostowe zatem mają zastąpić stare rozwiązania i wejść w ich miejsce, ale z wyraźnym wskazaniem - nie dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-95.76" who="#EwaLewicka">Jeżeli nie dla wszystkich, to co rząd zaproponuje tym, którzy co prawda nie spełnili jeszcze wymogów, i długo ich jeszcze nie spełnią, nie skorzystają ze starych rozwiązań, ale są, powiedzmy, w połowie drogi do nabywania tych uprawnień. Myślę o tych, którzy pracowali w warunkach szczególnych, w takich, jakie im stawiano, tak jak było w dotychczasowym prawie. Otóż jeśli chodzi o te osoby, to rząd zaproponuje wykupienie im tego uprawnienia, czyli rekompensatę za to, że będą musiały pracować do powszechnego wieku emerytalnego, w postaci zapisów na koncie kapitału początkowego, wyższego, niż to wynika z przeszłych lat pracy. Każdy będzie miał zapisany kapitał początkowy na koncie, będzie się rozliczał ze starym systemem, ale ci, którym zaproponujemy rekompensaty, będą mieli taki jakby dodatek do tego kapitału początkowego. To, jaki to będzie dodatek i jaki będzie mechanizm liczenia tego dodatku, będzie przedmiotem negocjacji - to bardzo wyraźnie chciałam podkreślić - to będzie przedmiotem negocjacji. Nikt nie zamierza arbitralnie narzucić ani tej kwoty, ani tej metody liczenia, usiądziemy do stołu i będziemy o tym rozmawiać. To jest próba rozstania się, powiedziałabym, honorowego ze starym systemem i rząd nie zamierza unikać takiego rozwiązania. Natomiast negocjacje trzeba podjąć, pewną propozycję wyjściową wyślemy lada dzień do wszystkich związków zawodowych. To nie dotyczy tylko nauczycieli, to dotyczy wszystkich tych, którzy mieli takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.77" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o pytanie o emerytury pomostowe, to myślę, że wyczerpałam wszystkie kwestie, natomiast było też pytanie o zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne. Dlaczego to jest tak niesprawiedliwie, że są one w różnej wysokości. Otóż to jest instytucja, która służy właściwie rozwiązaniu dwóch różnych sytuacji życiowych. Jedna, to jest sytuacja, w której ktoś bardzo długo pracował i już prawie jest na granicy spełnienia wymogów emerytalnych, niewiele mu do tej emerytury brakuje, i przede wszystkim ze względu na długi staż pracy ma w gruncie rzeczy propozycje zasiłku, świadczenia przedemerytalnego, prawie na takim samym poziomie jak emerytura. Nie ma powodu, żeby w tym okresie, brakującym do emerytury, oferować mu coś innego. I jest sytuacja, w której ktoś w dużo mniejszym stopniu spełnia te wymogi i jest chroniony przez system ochrony pracy, a więc finansowany z Funduszu Pracy, ale na zasadach oczywiście nieco mniej komfortowych. I stąd jest ta różnica. Teraz jeśli chodzi o różnicę między zasiłkiem właściwym a zasiłkiem przedemerytalnym, między 120% a 160%, to w Polsce przyjęto regułę - pytanie, czy słuszną, to państwu posłom pozostawiam do przemyślenia - że chronione są przede wszystkim osoby w zaawansowanym wieku. To wynika z tej filozofii, czyli generalnie chroni się nie ludzi młodych, a ludzi niedługo przed emeryturą. Wobec ludzi młodych stosuje się, powiedziałabym, bardziej liberalne wymogi.</u>
          <u xml:id="u-95.78" who="#EwaLewicka">Pytanie zadane z pytaniem o zasiłki przedemerytalne dotyczyło tego, czy świadectwo pracy może być dowodem dla ZUS w sytuacji, gdy ktoś chce wystąpić z wnioskiem o ponowne przeliczenie jego emerytury z korzystniejszego okresu. Otóż wybór 20 dowolnych lat z całego życiorysu jest możliwością, a nie mechanizmem dotyczącym wszystkich osób. Trzeba mieć dowody na to, że się, po pierwsze, pracowało, po drugie, że się miało określone zarobki. Jeśli w świadectwie pracy jest zapis o wysokości zarobków, nie ma żadnych przeszkód, żeby było ono honorowane, na równi zresztą z książeczką ubezpieczeniową, która, jeśli jest w niej taki zapis, także będzie honorowana. Natomiast muszę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli ktoś nie zadbał o to i nie ma takich dowodów albo ma kłopoty z odtworzeniem dokumentacji, to wówczas tego rozwiązania nie może wykorzystać. Wiemy o tym, że są kłopoty z archiwami, że jest trudno dotrzeć do zlikwidowanych firm, ale niestety nie da się cofnąć czasu. Jeśli w porę nie zebrało się takich dokumentów, w gruncie rzeczy nie da się teraz tego naprawić.</u>
          <u xml:id="u-95.79" who="#EwaLewicka">Jedna bardzo konkretna odpowiedź na pytanie pana posła Jurgiela. Pytanie brzmiało: ile świadczeń nadanych w trybie wyjątku przez prezesa ZUS zostało de facto zrealizowanych? Około 1500 osób w roku ubiegłym uzyskało świadczenia wyjątkowe, nadane przez prezesa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-95.80" who="#EwaLewicka">Panu posłowi Baszczyńskiemu, mam wrażenie, odpowiedziałam na wszystkie pytania związane z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-95.81" who="#EwaLewicka">Pan poseł Chmielewski zadał pytania, które dotyczyły generaliów, i starałam się na nie odpowiedzieć. To było pytanie: Czy można było czekać z reformą? Odpowiedź brzmi: oczywiście nie. Na pytanie dotyczące dyscypliny finansowej ZUS odpowiem wprost: nie jest to złamanie dyscypliny finansowej ZUS. To co się wydarzyło w lutym, jest to utrata płynności na skutek niższych wpływów. Pożyczka, w świetle prawa, nie była zatem żadnym nielegalnym działaniem ze strony ZUS. Wręcz przeciwnie, ZUS był do tego zobligowany i zrobił to.</u>
          <u xml:id="u-95.82" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie tyle był zobligowany, co miał prawo.)</u>
          <u xml:id="u-95.83" who="#EwaLewicka">Był do tego w tym sensie zobligowany, pani poseł, że gdyby miał możliwość skonsumowania w tym momencie, w przeciągu 3–4 dni, bo o takim okresie mówimy, większej dotacji z budżetu państwa, to by to zrobił. Ponieważ nie miał takiej możliwości, był zobligowany do wzięcia pożyczki ZUS po to, by w terminie wypłacić emerytom i rencistom należne im świadczenia. Proszę pamiętać, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca kolejne raty świadczeń co 5 dni i tylko takie, że tak powiem, możliwości ma prezes Alot. Jeżeli nie ma pieniędzy na koncie bieżącym, to wówczas musi podejmować takie decyzje. To jest taka instytucja, a jest taka z tego powodu, że nie jest samowystarczalna.</u>
          <u xml:id="u-95.84" who="#EwaLewicka">Pan poseł Rutkowski w związku z wprowadzaną reformą zadał bardzo istotne pytanie i bardzo jestem wdzięczna, że ono padło, bo ostatnio pojawia się tu bardzo wiele pytań i wątpliwości. Chciałam bardzo wyraźnie powiedzieć, jaka jest w tej kwestii procedura. Osoby między 30 a 50 rokiem życia muszą podjąć do końca tego roku decyzję, czy wejdą do II filara. Rzeczywiście ta bramka jest postawiona w bardzo określonym miejscu. W sytuacji kiedy rząd prowadzi rozmowy ze związkami zawodowymi i z pracodawcami o emeryturach pomostowych, pada pytanie, czy koliduje to z podejmowaniem decyzji przez ubezpieczonych. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma tu żadnej kolizji. Powiem, dlaczego. Ktoś kto ma już dzisiaj zagwarantowane w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych prawo do pójścia na wcześniejszą emeryturę - taką, jaką miał niegdyś na mocy starych przepisów - musi zważyć, czy chce skorzystać z tego prawa, czy też przechodzi do II filaru i w ten sposób rezygnuje z tych uprawnień (wejście do II filaru jest bowiem rezygnacją z tych uprawnień). I wszyscy wiedzą, że jest to decyzja, którą trzeba podjąć w myśl już obowiązujących przepisów, a więc jest to jasne. Natomiast nie ma takiej kolizji i takiej alternatywy w stosunku do osób, które w przyszłości będą miały ustanowiony pomost. Emerytura pomostowa będzie dotyczyć i ludzi młodych, do 30 roku życia, i części osób z przedziału wieku 30–50 lat. W związku z tym problem decyzyjny mają tylko ci, którzy na mocy dotychczasowych przepisów mają ustanowione prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Zostało też zapisane w ustawie, że jeżeli ktoś miałby prawo i do emerytury po staremu, czyli emerytury, na którą można przejść we wcześniejszym wieku, i do emerytury po nowemu, tzn. pomostowej, musi wybrać jedną z nich; taki wybór musi nastąpić. Żadne inne kolizje decyzyjne się tu nie pojawiają. W związku z tym nie ma powodu, aby którakolwiek ze stron negocjacji dążyła do przyspieszania lub nalegała, by zrobić to szybko, przesądzić o tym natychmiast, dlatego że nie wpływa to w żaden sposób na podejmowanie decyzji o przejściu do II filaru.</u>
          <u xml:id="u-95.85" who="#EwaLewicka">Pytania pana posła Zemke - i tu zbliżam się już do końca - dotyczyły Trybunału Konstytucyjnego i jego rozstrzygnięć. Dzisiaj nie mogę się wypowiadać o tym, jakie one będą, ponieważ nie znam, w odróżnieniu od pana posła Zemke, nawet odpowiedzi na państwa wniosek. Tak się składa, że Trybunał nam nie dostarczył tych odpowiedzi. Zainteresuję się tym bardziej. Jednak gdyby zdarzyło się tak, że zostałby zakwestionowany akurat ten element, to znaczy zawieszalność, to chciałam państwu powiedzieć, że z punktu widzenia finansowego nic się nie zdarzy, bo myśmy tego nie kalkulowali. Nie wiedząc do końca, jakie będzie rozstrzygnięcie Wysokiej Izby w tej sprawie, nie wyliczaliśmy tego jako potencjalnej oszczędności i w tej chwili nie ma powodów, żeby podejmować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-95.86" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o wojskowych kontraktowych, to sprawa ta jest w tej chwili przedmiotem wspólnych prac prowadzonych przez ekspertów Ministerstwa Obrony Narodowej, ekspertów wytypowanych przez pana prezydenta na specjalnym spotkaniu poświęconemu kwestiom wojska i służb mundurowych oraz przedstawicieli ministerstwa pracy. Jeśli chodzi o pracowników kontraktowych, to w obecnym prawie są zapisane rozwiązania, które pozwalają im zaliczyć do okresów ubezpieczenia okresy bycia w wojsku. Natomiast jest jedna luka i trzeba to naprawić, chodzi mianowicie o problem ich kapitału początkowego; gdyby po okresie 5-, czy 10-letniego kontraktu długo pracowali w systemie pracowniczym, to trzeba im policzyć kapitał początkowy. Kwestia ta będzie przedmiotem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-95.87" who="#EwaLewicka">Sprawy dotyczące emerytur pomostowych dla mundurowych będą rozważane przez rząd i przez ekspertów poszczególnych resortów na początku maja. Powód jest taki, że najpierw czekaliśmy na werdykt komisji i przygotowanie kryteriów, dlatego że w gruncie rzeczy to, nad czym pracowała komisja, jeśli chodzi o cywilnych pracowników, a więc nad definicją pracy o szczególnym charakterze i nad kryteriami, w dużym stopniu, ale nie wyłącznie, odnosić się będzie do służb mundurowych. Wiedząc jednak o tym, że jest specyfika różnych służb, a zwłaszcza specyfika służby wojskowej, nie zdecydowaliśmy się na traktowanie w sposób jednakowy pracowników mundurowych i cywilnych i te kryteria i rodzaje służb będą nadal opracowywane przez specjalną grupę międzyresortową. A więc służby mundurowe muszą poczekać trochę na wyniki prac tej grupy. Chciałabym zresztą dodać, że są one w dosyć dobrej sytuacji, w odróżnieniu od pracowników, bo wypracowane rozwiązania mają dotyczyć tych, którzy dopiero przychodzą do służby, natomiast ci, którzy pracowali w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, pracownicy cywilni, jednak oczekują jakichś rozstrzygnięć, bo oni już w tej pracy są; a więc tym bardziej prac tych nie powinno się wykonywać w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-95.88" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że odpowiedziałam na większość zadanych tu pytań, chociaż zapewne nie na wszystkie. Starałam się niektóre z nich grupować po to, by nie odpowiadać na poszczególne pytania państwa posłów. Służę ewentualnie odpowiedzią na piśmie, jeśli państwo potwierdzicie taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-95.89" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.90" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBorowski">Sprostowanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister Lewicka rozpoczęła udzielanie odpowiedzi na pytanie wyrażając sugestię, jakoby to opozycja straszyła społeczeństwo groźbą nieterminowych i nie w pełnej wysokości wypłat świadczeń. Chciałabym sprostować tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaBańkowska">To nie opozycja wymyśliła sobie tę skądinąd groźną sytuację, to „Rzeczpospolita”, i dobrze, ujawniła stan finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a przyczyną niepokojów społeczeństwa jest ta informacja, która za przyczyną „Rzeczpospolitej” do ludzi dotarła, ale głównie to, iż pan prezes Alot o ważnej sprawie mówił co innego i pan premier Balcerowicz zupełnie coś innego. Bo przecież, pani minister, jeśli do społeczeństwa dochodzi informacja, że ZUS zaciągnął kredyt i jeden z panów mówi, że ten kredyt powinien spłacić budżet państwa, a minister finansów twierdzi, że nic go to nie obchodzi, to każdy, kto myśli, a myślą w Polsce nie tylko politycy, ale też emeryci i renciści, musi się niepokoić. Jeśli prezes Alot mówi o potrzebie zwiększenia dotacji o 5,8 mld zł, a wicepremier Balcerowicz mówi, że ZUS nie dostanie z budżetu ani grosza więcej, a jeśliby się to miało zdarzyć, to trzeba będzie zwiększyć dotacje, tzn. zwiększyć podatki, no to co więcej temu społeczeństwu potrzeba, żeby uznać, że się po prostu źle dzieje. A my, opozycja, podchodząc z troską do spraw, nie komentowaliśmy wcześniej tej sytuacji. Poprosiliśmy o debatę po to, żebyście państwo mogli właśnie z tej trybuny jednym głosem powiedzieć, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AnnaBańkowska">Nie wiem, czy uzyskam odpowiedź od pani wiceminister Trenkner, ale już teraz nie rozumiem, czy to, co pani minister Lewicka powiedziała, ma oznaczać, że dla ZUS w tym roku nie potrzeba ani grosza więcej ponad to, co jest założone w planie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo tak zrozumiałam wypowiedź pani minister. Jeśli tak, to czyżby cała sprawa, która zaprzątała uwagę nie tylko opinii społecznej, ale koncentrowała nas wszystkich na sprzecznych wypowiedziach prezesa ZUS i wicepremiera, a równocześnie ministra finansów, była wyssana z palca i ci panowie mówili o kwestiach, które w ogóle nie istnieją? A oprócz tego mam nadzieję, że pani wiceminister udzieli klubowi SLD odpowiedzi na podstawowe pytania, na które odpowiedzi nie usłyszeliśmy, ani nie mogliśmy tego znaleźć w informacji. Dlaczego ZUS zaciągnął kredyt w bankach komercyjnych i w jakim trybie wyłonione zostały te banki? Kto ten kredyt spłaci? Następne pytanie, czy rząd rozważa kwestię wprowadzenia zmiany w II filarze, ile pieniędzy przeznaczono na reklamę, jak to dzielono, do kogo to docierało itd.? To są podstawowe pytania, na które odpowiedzi nie znamy. Ale główne pytanie jest takie: O ile więcej pieniędzy będzie potrzebował ZUS w bieżącym roku? Jeśli tak będzie, to w jaki sposób rząd zamierza to sfinansować, bowiem to, że świadczenia są gwarantowane, to akurat ta opozycja w tej sali doskonale wie, i podkreślałam to w swoim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Przepraszam, panie pośle, może teraz pani minister Wasilewska-Trenkner się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Przepraszam, panie marszałku, trochę potrwa zanim zejdę.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Alfred Owoc: Pani minister jest chora.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekBorowski">No to poczekamy, a może trzeba pomóc?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ cała ta debata się przedłuża, prosiłbym wszystkich o zwięzłość wypowiedzi i nieprzeciąganie czasu, tym bardziej że pani minister długo stać nie może.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie i Panowie Posłowie! Chcę wyjaśnić trzy rzeczy, bo mimo wszystko narosło bardzo wiele niedomówień wokół spraw związanych z kredytem pobranym przez ZUS praktycznie na 1 dzień. Pani poseł Bańkowska doskonale wie, że skala zasilania rzędu 790 mln zł to jest praktycznie jednorazowy termin wypłaty zusowskiej. Praktycznie w pierwszych tygodniach roku zasilanie i ZUS, i budżetu państwa jest zawsze słabsze niż w następnych tygodniach. Faktem jest, że w roku 1999 do całej normalnej sytuacji doszła sytuacja nienormalna. Część przedsiębiorców, prawie że imiennie w tej chwili wyszukiwanych, tak przez ZUS, jak i przez służby podatkowe, wykorzystała zapisy dwóch oddzielnych ustaw. Kodeks pracy mówi, że jeśli przypadają dni świąteczne, to wypłaty można dokonać w pierwszym dniu poświątecznym. Przypominam państwu, że 31 stycznia był niedzielą. Wobec czego dwa dni: 30 i 31 stycznia nie wymagały wypłaty. Wypłacono 1 lutego wynagrodzenie, jednocześnie ustawa o regulowaniu składek mówi, że płacenie składek następuje do 15 następnego miesiąca po dniu wypłaty. Co nie wpłynęło na konta w lutym, to w dużej części wpłynęło na konta ZUS w marcu, gdyż sytuacja funduszu niemal z tygodnia na tydzień poprawiała się i nadal tak jest. I to jest jedna sprawa. ZUS jest w tej chwili wysoce płynny. Chciałabym, żeby skarb państwa w sprawie budżetu był tak płynny, jak jest ZUS obecnie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa, dlaczego kredyt, a nie sprzedaż bonów skarbowych. Dlatego że harmonogram sprzedaży bonów skarbowych ogłasza się z wyprzedzeniem miesięcznym na cały miesiąc. Każde zachwianie w tych ogłoszeniach, niewielkie nawet, powoduje momentalny wzrost stóp procentowych, a pieniądze płyną z przetargu. Również po to, żeby sprzedać te pieniądze, potrzeba czasu. My sprzedajemy bony skarbowe po to, żeby kupić pieniądze; sprzedajemy w poniedziałek, pieniądze dostajemy we środę. Taki jest normalny cykl. Natomiast postawienie oferty, która by wynosiła aż 800 mln zł - bo taką sumę trzeba było zgłosić do przetargu, czyli podwojenie kwoty przetargu; taka jest konsekwencja - przyniosłoby skutek taki, że koszt nabycia tych pieniędzy byłby wyższy niż koszt, jaki wynika z obsługi kredytu, który zaciągnął Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Obaj cytowani przez panią poseł Bańkowską panowie, zarówno pan premier Balcerowicz, jak i pan prezes Alot, wypowiadali się nakreślając sytuację, która mogłaby zaistnieć. W przypadku pana prezesa Alota mogłaby zaistnieć, gdyby sytuacja będąca zdarzeniem sporadycznym, miała szanse zaistnieć do końca roku. Wówczas faktycznie mielibyśmy poważne problemy z uzupełnieniem każdej daty wypłat ZUS. Trzeba by było w tym celu podjąć specjalne działania. Wypowiedź pana premiera Balcerowicza była osadzona także w szerszym kontekście. Jeżeli nadal nie będzie zintensyfikowana działalność po jednej stronie służb poboru składek, windykacji składek, po drugiej nie wzrośnie kontrola wydatkowania, zwłaszcza jeśli chodzi o to, co nas wszystkich bardzo niepokoi już od dwóch, a nawet od trzech lat, czyli zasiłki chorobowe. Ta sytuacja finansowa funduszu może być problemem dla budżetu. To były, jak powiadam, dwa nieco odmienne konteksty szerszych wypowiedzi, nie zawsze do końca cytowanych przez media. Nawet wtedy kiedy wywiad jest na żywo i jest publikowany w telewizji, telewizja - o czym wszyscy doskonale wiemy - modyfikuje niektóre z wypowiedzi. O tym także pani poseł osobiście miała okazję niejednokrotnie się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszała pani poseł w swojej wypowiedzi, a która dotyczyła zasad kalkulowania na rok 1999 dotacji dla FUS i tempa wzrostu wynagrodzeń, to chciałabym powiedzieć, że w całym budżecie państwa było przyjęte jednolite założenie, zapisane w uzasadnieniu, że ogólnie poziom wynagrodzeń w gospodarce narodowej wzrośnie o nieco więcej niż 2,5%, nieco więcej, ponieważ do wypłat, które są wypłatami kontrolowanymi i które miały wzrosnąć o 2% powyżej inflacji, dochodzą wypłaty w sektorach niekontrolowanych, sektorze prywatnym oraz dochody, które nie są wynagrodzeniami za pracę. To powoduje nieco wyższe tempo wzrostu, ale są to dochody, zgodnie z ustawami, od których się płaci podatki czy opłaca składki na ZUS. Stąd ta prognoza była prognozą jednolitą.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dotacja dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zapisana w tej chwili w planie finansowym funduszu, wynosi 9 643 470 tys. zł. Ta dotacja z budżetu państwa przekazana w roku 1998 to niecałe 8300 mln zł, 8282,9 mln zł. Jest zatem znaczący wzrost tej dotacji. Ponadto ta dotacja jest uzupełniona rezerwą celową w wysokości 482 mln zł, przeznaczoną na cele związane z nowymi zasadami regulowania składek, jeśli chodzi o funkcjonariuszy mundurowych. I jest jeszcze, dzięki decyzjom Wysokiej Izby, zapis, że również część oszczędności z obsługi długu, jeśli, z jednej strony, się pojawią, a z drugiej strony konieczne będzie zasilenie ZUS, będzie mogła tam być skierowana. To 500 mln zł, całkiem pokaźna kwota.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To tyle, co można dodać w uzupełnieniu bardzo szerokiej wypowiedzi pani minister Lewickiej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Słomski jeszcze chciałby coś... Nie?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Jeszcze chwilę. Tylko pomogę pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Ale czy pan poseł ma coś do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Nie, chciałem pomóc.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBorowski">A, dobrze. To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, ale ja muszę wiedzieć, z czym się rozchodzę...)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, ale chciałabym tylko w niektórych kwestiach mieć jasność, bo już rozumiem, że nie na wszystkie pytania można dzisiaj uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż, pani minister, czy potwierdzi pani, że tempo wzrostu podstawy wymiaru składek w ZUS było wynikiem li tylko tempa wzrostu zatrudnienia i przeciętnej płacy w gospodarce narodowej? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Zaraz odpowiem pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AnnaBańkowska">Było tego dużo więcej. I twierdzę, że to właśnie ten dodatek, który ZUS musiał przyjąć do ustalania podstawy wymiaru składki, też będzie świadczył o tym, że dotacja będzie niedoszacowana.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Pani poseł...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Ja powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaBańkowska">Ja to będę powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Ja powtórzę odpowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To nie tak, pani poseł. Te 800 mln zł to z tytułu oszczędności na zasiłkach chorobowych, co wynika z tego, że mieliśmy nadzieję, iż ustawa wejdzie i ograniczy tę możliwość wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli wiemy, że o 800 mln zł jest zmniejszona dotacja z budżetu państwa. Tak można to powiedzieć. Ja jeszcze, przepraszam, ale domyślam trochę innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AnnaBańkowska">Ale czy pani... Czyli słusznie SLD powiedziało, że podstawa wymiaru składki rośnie szybciej niż efekty wzrostu zatrudnienia i średniej płacy przyjęte w planie finansowym budżetu państwa. Druga sprawa: czy mając dzisiaj świadomość tego, co jest, tego, na jakim etapie jesteśmy z ustawą o świadczeniach z tytułu choroby, świadomość tego, w jakiej sytuacji jest ZUS, tego, że dopiero pod koniec kwietnia będzie posiadać część informacji, która będzie mogła służyć za podstawę zweryfikowania sytuacji poszczególnych płatników składek - to będzie początek roboty, będzie ją można rozpocząć - stoją państwo na stanowisku, że to, co się działo przez miesiąc w środkach przekazu, było zupełnie niepotrzebną, przez rząd spowodowaną sytuacją niepokoju, a zatem, że nie trzeba będzie w tym roku zwiększać dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Tak bowiem obydwie wypowiedzi zrozumiałam i postaramy się to sobie zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem natomiast, że wyłoniono banki nie w trybie przetargu, że odsetki od kredytu zapłaci Zakład Ubezpieczeń Społecznych, nie budżet państwa, i że jeśliby się w zakresie niewydolności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych miało stać jakieś nieszczęście, to w dalszym ciągu, zgodnie z zapowiedzią pana wicepremiera Balcerowicza, będzie to wewnętrzna sprawa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AnnaBańkowska">Na szereg pytań nie uzyskałam odpowiedzi, ale i tak podziwiam panią minister Lewicką, że tyle ich zanotowała. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi i w tej niewiedzy musimy się chyba z tym problemem dzisiaj rozstać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanKról">1) rządowego projektu ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń (druk nr 945),</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanKról">2) komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów (druk nr 942).</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 945.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bezdyskusyjna jest potrzeba wzmocnienia ochrony konsumenta i dostosowania polskiego prawa konsumenckiego do standardów Unii Europejskiej. Potrzebę tę w pełni docenia rząd, traktując działania zmierzające w tym kierunku jako jedno ze swych priorytetowych zadań. Wyrazem tego było przyjęcie przez Radę Ministrów dokumentu pod nazwą „Rządowa polityka konsumencka na lata 1998–1999” wraz z harmonogramem realizacyjnym. W dokumencie tym założono, wzorem większości innych państw europejskich, że harmonizacja polskich przepisów z prawem wspólnotowym odbywać się będzie przez tworzenie ustaw szczególnych, implementujących poszczególne dyrektywy europejskie. Koncepcja ta zakłada możliwie ścisłe powiązanie nowych przepisów z funkcjonującymi już regulacjami i wpasowanie nowo wprowadzonych rozwiązań w system prawa polskiego. Odstąpiono natomiast od koncepcji uregulowania całości problematyki konsumenckiej w jednym akcie prawnym, z uwagi na niefunkcjonalność takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszNiemcewicz">Elementem polityki, o której mówię, jest między innymi rządowy projekt ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń, który to projekt w imieniu rządu mam zaszczyt Wysokiej Izbie dziś przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanuszNiemcewicz">Celem tego projektu jest, poza wspomnianą już harmonizacją prawa polskiego z prawem europejskim, także realizacja konstytucyjnej normy, nakładającej na władzę publiczną obowiązek wydania ustaw chroniących konsumenta przed działaniami zagrażającymi życiu i zdrowiu, prywatności, bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Taki obowiązek ciąży na państwie. Wynika on wprost z art. 76 konstytucji. Projektowana ustawa dostosowuje prawo polskie do 4 dyrektyw europejskich: o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych, o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, o nieuczciwych klauzulach umownych i o umowach zawieranych na odległość. Pozostałe, niewymienione przeze mnie europejskie dyrektywy konsumenckie, mają być w zamierzeniu rządu wdrożone do prawa polskiego odrębnymi ustawami, których projekty są już opracowywane we właściwych resortach. Przede wszystkim można tu wymienić projekty ustaw o ogólnym bezpieczeństwie produktu, o kredycie konsumenckim, które znajdują się już na etapie uzgodnień międzyresortowych. Jeśli chodzi o problematykę konsumenckiego sądownictwa, regulację niektórych kwestii z tej dziedziny przewiduje się w projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, dotyczącym drobnych spraw cywilnych i procedur uproszczonych, nad którym dobiegają końca prace w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawić, został przygotowany przez najwybitniejszych znawców prawa cywilnego, działających w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości. Jest to kolejny projekt z całej serii projektów nowelizujących prawo cywilne, przygotowanych w tejże komisji. Jest to projekt szczegółowo uzgodniony ze wszystkimi resortami. Uzyskał akceptację Komitetu Integracji Europejskiej oraz pozytywne opinie ze strony zagranicznych konsultantów, zwłaszcza niemieckich, duńskich i holenderskich. Proponowane w tym projekcie rozwiązania zostały ponadto uwzględnione przy opracowywaniu stanowiska negocjacyjnego w dziedzinie ochrony konsumentów na rokowania akcesyjne Polski z Unią Europejską, i w czasie tych rokowań akcesyjnych zostały wysoko ocenione.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanuszNiemcewicz">Przechodząc do charakterystyki najważniejszych rozwiązań zawartych w tym projekcie, należy podkreślić, że zastosowana w nim koncepcja legislacyjna opiera się na założeniu możliwie ścisłego powiązania regulowanej materii z istniejącymi już aktami rangi kodeksowej, a więc Kodeksem cywilnym, Kodeksem postępowania cywilnego oraz Kodeksem wykroczeń. Zgodnie z tym założeniem do Kodeksu cywilnego wprowadza się całość materii dotyczącej odpowiedzialności za produkt o właściwościach niebezpiecznych. Dotychczas ten rodzaj odpowiedzialności nie był znany polskiemu prawu cywilnemu, częściowo tylko odpowiedzialność tę można było zrealizować w ramach tradycyjnych zasad prawa cywilnego. Odpowiedzialność za produkt o właściwościach niebezpiecznych chroni każdego poszkodowanego, choć najczęściej będzie to konsument. Dlatego chodzi tu o nowy rodzaj odpowiedzialności, odpowiedzialności bezumownej, odpowiedzialności na zasadzie ryzyka, co zdecydowało o umieszczeniu proponowanych przepisów w nowym tytule Kodeksu cywilnego, następującym bezpośrednio po przepisach o czynach niedozwolonych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanuszNiemcewicz">Odpowiedzialność za produkt o właściwościach niebezpiecznych nie wyklucza przy tym odpowiedzialności tradycyjnej, odpowiedzialności deliktowej, kontraktowej, odpowiedzialności z gwarancji i rękojmi. Nie wyklucza także odpowiedzialności za szkodę niemajątkową.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JanuszNiemcewicz">Odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez wadliwy produkt jest oparta na zasadzie ryzyka. Obciąża producenta, który w zakresie swojej działalności zawodowej wytworzył produkt i wprowadził go na rynek. Solidarnie z producentem odpowiada także wytwórca materiału, surowca lub części składowej produktu. Podobnie odpowiedzialność ta obciąża każdego, kto swoje oznaczenie umieścił na produkcie, prezentując się jako producent, a także importera produktu pochodzenia zagranicznego. Jeśli nie można zidentyfikować producenta lub importera, odpowiedzialność za szkodę obciąża sprzedawcę wadliwego produktu. Najogólniej rzecz biorąc, odpowiedzialność może ponieść każdy, kto w celach handlowych wprowadził produkt do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanuszNiemcewicz">W zakresie umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa problem został ogólnie „zakotwiczony” w Kodeksie cywilnym. W tych przepisach, które mówią o ogólnych zasadach zawierania umów cywilnoprawnych. Natomiast szczegółowe kwestie związane z tą kategorią umów są uregulowane poza kodeksem. Ich uregulowanie prawne jest zawarte w samej ustawie regulującej kodeks. W ustawie, którą dziś przedstawiam. Niewprowadzenie tej materii do Kodeksu cywilnego zostało spowodowane tym, że kazuistyka i rozmiar regulacji, niemożliwe do uniknięcia ze względu na charakter i treść dyrektywy, bardzo obciążyłyby Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JanuszNiemcewicz">Przyczyną wprowadzenia w tym zakresie ochrony konsumenta jest praktyka sprzedaży (i ogólnie praktyka zawierania umów) poza miejscem stałego prowadzenia działalności gospodarczej, a więc działalność obwoźna, obnośna, działalność agentów. Polega ona często na wyzyskaniu przewagi negocjacyjnej profesjonalisty, której w takim wypadku towarzyszy nieprzygotowanie i często zaskoczenie konsumenta, brak możliwości porównania oferty i nieprzejrzystość treści transakcji.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JanuszNiemcewicz">Ze względu na tę nierówność pozycji przedsiębiorcy i konsumenta, proponowana w projekcie regulacja ochronna zapewnia:</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JanuszNiemcewicz">- prawo konsumenta do odstąpienia od umowy w terminie 10 dni od jej zawarcia;</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JanuszNiemcewicz">- obowiązek poinformowania konsumenta na piśmie o powyższym prawie przez przedsiębiorcę zawierającego czy proponującego umowę;</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JanuszNiemcewicz">- obowiązek potwierdzenia tożsamości i charakteru działania przez osobę występującą jako kontrahent konsumenta, przy czym obowiązek ten jest wzmocniony odpowiedzialnością uregulowaną w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JanuszNiemcewicz">Przechodząc do kolejnej kwestii, muszę stwierdzić, że polski Kodeks cywilny zawiera jedynie szczątkową, niewystarczającą regulację problematyki wzorców umownych. Kodeksowe przepisy o tzw. wzorcach umownych, kwalifikowanych, to jest tych, do których wydania upoważnia ustawa, nie spełniły swojej funkcji ochronnej, ponieważ wydawanie wzorca w praktyce nie wiązało się z przeprowadzaniem kontroli jego treści z punktu widzenia interesów konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JanuszNiemcewicz">Przepisem martwym okazał się wprowadzony do Kodeksu cywilnego w 1990 r. art. 3852, przewidujący sądowe ubezskutecznienie klauzuli zaczerpniętej z wzorca, gdy zastrzegała ona rażąco nieuzasadnione korzyści dla tej strony, która tę klauzulę stosowała i umieściła w umowie. Okazało się, że sądy błędnie przyjmują, że klauzule tego typu muszą być wyraźnie wskazane w ustawie jako niedozwolone czy krzywdzące, a nadto często przewlekłe postępowania sądowe czyniły tę ochronę iluzoryczną.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#JanuszNiemcewicz">W przedkładanym projekcie ustawy zdecydowano się więc na radykalną reformę Kodeksu cywilnego w tej kwestii, przyjmując jako model rozwiązania dyrektywę europejską nr 9313. Zrezygnowano z wzorców normatywnych obecnie uregulowanych w art. 384 Kodeksu cywilnego i wzorców kwalifikowanych, pozostawiając, gdy idzie o regulację sposobu zawarcia umowy z użyciem wzorca, wymóg jego doręczenia. Zachowano przy tym możliwość uproszczonego zapoznania się z wzorcem stosowanym zwyczajowo, ale w przeciwieństwie do obecnego stanu prawnego wyłączono tę możliwość w umowach z konsumentami. Tutaj wymóg doręczenia ma charakter bezwzględny, z wyjątkiem umów powszechnie zawieranych w sprawach życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JanuszNiemcewicz">Wprowadza się ponadto tam, gdzie dyrektywa wprowadza zwrot niedookreślony, zobiektywizowany, klauzulę generalną „dobrych obyczajów”. Jest to pierwszy krok w kierunku usunięcia z Kodeksu cywilnego dotychczas funkcjonującej tam klauzuli „zasad współżycia społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#JanuszNiemcewicz">Zupełnie nową regulacją jest natomiast ochrona konsumenta przed klauzulami naruszającymi jego interesy, które zostały mu narzucone, tzw. klauzulami abuzywnymi. Wprowadzono w związku z tym ochronę przed niedozwolonymi klauzulami umownymi, rozumiejąc przez to klauzule nienegocjowane, przy czym domniemywa się, że taki charakter mają klauzule przejęte z wzorca. Klauzule takie są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JanuszNiemcewicz">W wypadku gdy chodzi o jednoznacznie ujęte klauzule dotyczące przedmiotowo istotnych elementów umowy, np. ceny, zasada ta nie wchodzi w grę, wtedy bowiem albo brakuje konsensu i umowa nie dochodzi do skutku, albo chodzi o wyraźną zgodę, wyrażoną przez konsumenta, na klauzulę nienegocjowaną.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#JanuszNiemcewicz">Wprowadzono ponadto zasadę, że wątpliwości co do treści klauzuli sformułowanej niejasno tłumaczy się na niekorzyść tego, kto sformułował wzorzec klauzuli. Wprowadzono też listę niedozwolonych klauzul umownych w umowach z konsumentami, a ponadto wprowadzono kontrolę abstrakcyjną niedozwolonych klauzul umownych, sprawowaną przez sąd antymonopolowy - kontrolę incydentalną przy poszczególnych umowach wykonują oczywiście sądy właściwości ogólnej. Kontrola abstrakcyjna wykonywana przez sąd antymonopolowy inicjowana jest przez szeroki krąg zainteresowanych, wyrok działa wobec wszystkich i podlega ogłoszeniu w organie promulgacyjnym. Przewiduje się ponadto prowadzenie rejestru klauzul niedozwolonych. Wprowadzenie tego typu kontroli, kontroli abstrakcyjnej, było wymaganiem wyraźnie sformułowanym w dyrektywie nr 93/13. Posługiwanie się zakazaną klauzulą, wbrew orzeczeniu sądowemu, jest wykroczeniem przewidzianym w tym projekcie ustawy, karanym grzywną.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#JanuszNiemcewicz">Ustawa wprowadza do Kodeksu cywilnego - i co za tym idzie, do całego polskiego systemu prawa cywilnego - szeroką definicję konsumenta. Konsumenta definiujemy jako każdego, kto zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu niezwiązanym bezpośrednio z działalnością gospodarczą. Ujęcie takie nie wyklucza objęcia ochroną właściwą dla konsumentów także osób prawnych - profesjonalistów i profesjonalistów - osób fizycznych, jeżeli tylko występują oni w transakcji w takiej samej roli jak konsument - tutaj takim książkowym przykładem jest zakup żarówki przez osobę prawną prowadzącą działalność gospodarczą. W tej transakcji ta osoba prawna występuje jako konsument, a nie jako profesjonalista. Dla określenia kontrahenta konsumenta ustawa wprowadza do Kodeksu cywilnego określenie przedsiębiorca - niewystępujące do tej pory w kodeksie, ale używane już w polskim ustawodawstwie na oznaczenie profesjonalisty w związku z rejestracją działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Kolejną nową kategorią umów, wyodrębnioną ze względu na sposób ich zawierania, są umowy zawierane na odległość. W ślad za dyrektywą europejską ustawa wprowadza przepisy dotyczące konieczności sygnalizowania przez profesjonalistę, że jego kontakt z konsumentem jest spowodowany zamiarem zawarcia umowy, i wymogu zgody konsumenta na posłużenie się środkami komunikowania na odległość w sposób naruszający prywatność, a więc takimi środkami należącymi do konsumenta, jak telefaks, e-mail, urządzenie wywołujące, telefon. W ten sposób regulacja wkracza w sferę ochrony praw osobistych. Główną sankcją za niedochowanie powinności poszanowania prywatności konsumenta jest powstanie roszczenia z zakresu naruszenia dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#JanuszNiemcewicz">Cechę charakterystyczną przepisów dotyczących umów na odległość, dyktowaną ich funkcją ochronną, stanowi, obok prawa odstąpienia od umowy i akcesoryjności kredytu oraz ochrony przed nadużyciem wykorzystania zapłaty kartą bankową, bardzo rozbudowany katalog obowiązków z zakresu informacji ciążących na profesjonaliście. Realizacja tego obowiązku zapewnia większą przejrzystość transakcji, co stanowi warunek wykorzystania przez konsumenta będących do jego dyspozycji instrumentów prawnych. Uchybienie obowiązkowi informacji może rodzić rozmaite skutki prawne, np. niedojście umowy do skutku, albo przesądzać o standardzie prawidłowego zachowania strony w ramach stosunku umownego.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#JanuszNiemcewicz">Bardzo ważnym rozwiązaniem ochronnym jest wzorowane na dyrektywie europejskiej ustawowe wprowadzenie akcesoryjności umowy kredytu wobec umowy głównej, co ma swoje skutki w zakresie odstąpienia od umowy głównej przez konsumenta. Dotyczy to takiej sytuacji, w której kontrahent konsumenta był albo kredytodawcą, albo - co zdarza się często przy umowach na odległość i jest często spotykanym źródłem naruszeń interesów konsumenta - stroną umowy z kredytodawcą, przewidującej że konsument będzie beneficjentem kredytu określonego rodzaju. Z punktu widzenia praktycznego proponowane rozwiązanie ma ogromną doniosłość, ponieważ gdyby je pominąć, konsument byłby związany umową kredytową i nie mógłby od niej odstąpić nawet w przypadku odstąpienia od umowy głównej, umowy o świadczenie, na które zaciągnął kredyt.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#JanuszNiemcewicz">Jakkolwiek w Polsce nie ma jeszcze rozbudowanej regulacji dotyczącej kart płatniczych, kart służących do zapłaty za świadczenia, to jednak konieczne było wprowadzenie, również zgodnie z dyrektywą, przepisu chroniącego przed wykorzystaniem przez kontrahenta konsumenta karty w sposób wykraczający poza treść zlecenia. Istota regulacji sprowadza się do tego, że bank ma obowiązek, na polecenie klienta banku, anulowania zapłaty, jeżeli doszło do niej na skutek nadużycia ze strony kontrahenta konsumenta w umowie na odległość. Bank przy tym jest chroniony w swoich interesach, ponieważ anulowanie umowy następuje na koszt kontrahenta konsumenta, a nie na koszt banku.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#JanuszNiemcewicz">Drugim elementem ochronnym tego przepisu jest powtórzenie zasady, którą zresztą można wyinterpretować z przepisów ogólnych, o powinności pokrycia przez kontrahenta konsumenta szkody, jakiej doznał konsument.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#JanuszNiemcewicz">Ostatnim elementem ustawy, którą przedstawiam, jest nowelizacja Kodeksu wykroczeń, która polega na wprowadzeniu nowych typów wykroczeń związanych z prawem konsumenckim, a mianowicie wykroczenia polegającego na zatajeniu przez kontrahenta konsumenta swojej tożsamości albo pełnomocnictwa przy zawieraniu umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, wykroczenia polegającego na prowadzeniu handlu obnośnego w budynku lub lokalu publicznym bez zgody administratora, wreszcie posługiwania się niedozwolonymi klauzulami umownymi pomimo zobowiązania przez sąd do zaniechania ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że w związku z tym, że projekt rządowy został uzasadniony bardzo obszernie, bardzo szczegółowo, jest to uzasadnienie, które wskazuje, w których miejscach projekt rządowy wiąże projektowane przepisy z Kodeksem cywilnym, w których odrywa się od Kodeksu cywilnego, w których odwołuje się do Kodeksu cywilnego, pozostawiając uregulowania szczególne w osobnej ustawie, poza kodeksem, nie muszę już tych kwestii szczegółowych obszernie uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#JanuszNiemcewicz">Kończąc swoje wystąpienie, proszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny i innych ustaw do dalszych prac legislacyjnych w odpowiednich komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Jest jeszcze drugi wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Sawicki przedstawi uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 942.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić ogólne założenia komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów, druk nr 942. Pierwotną intencją, która towarzyszyła Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów przy podjęciu i wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, były trzy zasadnicze elementy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekSawicki">Po pierwsze, wypełnienie art. 76 konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r., który stanowi: „Władze publiczne chronią konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zakres tej ochrony określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekSawicki">Po drugie, komisja wyszła naprzeciw wymogom regulacji Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekSawicki">Po trzecie, proponowane w projekcie przepisy mają wzmocnić prawną ochronę konsumentów, zwłaszcza na tle rynkowych zagrożeń wynikających ze sprzedaży wadliwych wyrobów bądź świadczenia nieuczciwych usług handlowych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekSawicki">Wydaje się, że kompleksowa i jednolita propozycja uregulowania tych zagadnień jest trafna z punktu widzenia interesów poszczególnego konsumenta i wpłynie na jakość produktów i świadczonych usług. Komisyjny projektu ustawy o ochronie konsumentów określa ogólne prawa konsumentów, a także obowiązki władz wynikające z przyjętej polityki konsumenckiej. Projekt wprowadza pojęcie „konsumenta”, przez co rozumiemy osobę fizyczną nabywającą produkt do celów niezwiązanych z działalnością gospodarczą. Szczególnie istotna wydaje się propozycja rozwiązania problemu tzw. niedozwolonych klauzul umownych, tj. takich postanowień umów, które nie zostały uzgodnione z konsumentem indywidualnie, a które powodują działanie na jego niekorzyść. W projekcie wyliczono w art. 10 ust. 2 katalog takich klauzul niedozwolonych, zaś w art. 6 ust. 2 uznaje się je z mocy prawa za nieważne. Prezentowany projekt ustawy reguluje oczywiście szereg szczegółowych zagadnień, nad którymi nie będę teraz się rozwodził. Pragnę jednak podkreślić, że przy opracowywaniu projektu komisja w szerokim zakresie konsultowała założenia przedmiotowe z organizacjami konsumenckimi i innymi zainteresowanymi środowiskami. Wzięto też pod uwagę zgodność proponowanych rozwiązań z wymogami prawa Unii Europejskiej. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wyrażono jednak podejrzenie o częściową niezgodność w tym zakresie. Jako przewodniczący komisji informowałem pana marszałka Sejmu w piśmie z dnia 25 marca br. o podjęciu odpowiednich działań zmierzających do pełnego dostosowania przepisów projektu ustawy do prawa Unii Europejskiej - po skierowaniu tego projektu do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu rozpatrzenia. Z uwagi na art. 51 projektu ustawy, dotyczący zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, deklaruję współpracę z Komisją Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach w celu uzyskania, zgodnie z regulaminem Sejmu, jej stanowiska w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę niniejszym o skierowanie ustawy o ochronie konsumentów do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu szczegółowego rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania. Jednocześnie w imieniu mojej komisji pragnę podziękować panu marszałkowi za skierowanie naszego projektu do pierwszego czytania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to jeszcze projekt doskonały, ale mamy nadzieję, że w wyniku dzisiejszej debaty, a także dalszych prac w komisjach będzie on udoskonalony na tyle, że niebawem stanie się swoistą podstawą czy fundamentem konstytucji praw konsumenckich w Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń (druk nr 945) oraz komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów (druk nr 942). Była już o tym mowa wcześniej, w wystąpieniach moich przedmówców, więc tylko krótko nadmienię, że obydwa projekty zmierzają do wypełnienia dyspozycji art. 76 konstytucji oraz stanowią jakby przeniesienie na grunt naszego systemu prawnego dyrektyw Unii Europejskiej w zakresie ochrony konsumenta. W obowiązującym obecnie naszym systemie prawnym trudno dostrzec jednolite rozwiązania mające charakter prokonsumencki. W istocie ta ochrona prawna ma charakter mało skuteczny, nieskuteczny z punktu widzenia interesów konsumenta. Przepisy Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustaw pozakodeksowych utrudniają dochodzenie roszczeń konsumenckich. W tym wypadku proponowane w projektach rozwiązania są lepsze niż w obowiązującym stanie prawnym, gdyż podchodzą do tej problematyki w sposób kompleksowy. Należy nadmienić, iż wymienione dyrektywy wspólnotowe nie zawsze są przejmowane wprost, albowiem proponowane projekty niektóre uprawnienia konsumenta rozszerzają. Zasadniczo projekty te nawiązują do sześciu dyrektyw wchodzących w skład wspólnotowego prawa konsumenckiego. Dyrektywy prawa konsumenckiego powstały w następstwie ewolucji w dochodzeniu do ogólnych rozwiązań prawa konsumenckiego w Unii Europejskiej. Można przypomnieć, że w 1975 r. Rada Europy w swojej rezolucji wyraziła stanowisko, które stanowiło zaczyn dalszych działań i podstawę wydanych dyrektyw. Stwierdziła ona tam, że należy podjąć działania zmierzające do ochrony konsumentów i polityki informacyjnej, stworzenia klientom warunków do swobodnego, świadomego wyboru i nabywania dóbr oraz usług, czemu powinna sprzyjać dalsza działalność unijna.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przystępując do krótkiego omówienia poszczególnych projektów, pragnę rozpocząć od projektu rządowego. W rządowym projekcie zatem można wyodrębnić zasadniczo trzy części. Pierwsza z nich dotyczy umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa i z nią wiąże się dyrektywa 85/557, druga dotyczy umów zawieranych na odległość i z nią wiąże się dyrektywa 97/7, natomiast trzecia dotyczy nowelizacji Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofŚmieja">Umowy zawierane poza lokalem przedsiębiorstwa oraz umowy zawierane na odległość mają podobny charakter. Pierwszą z nich odróżnia miejsce zawarcia umowy, którym nie jest jednostka przedsiębiorstwa, natomiast druga jest to umowa zawierana za pomocą nowoczesnych sposobów przekazywania informacji: Internetu, telefaksu, poczty elektronicznej. Ze względu na sposób ochrony konsumenta umowy te mają podobny charakter. Ochrona ta realizowana jest za pomocą dwóch instrumentów. Po pierwsze, profesjonalista ma obowiązek wyczerpującego poinformowania konsumenta o okolicznościach związanych z zawarciem i wykonaniem umowy, co z kolei ma umożliwić swobodne dokonanie wyboru. Przedsiębiorca ma również obowiązek poinformowania w formie pisemnej konsumenta o prawie odstąpienia od umowy. Informacja taka powinna nadto zawierać dane dotyczące imienia, nazwiska, adresu przedsiębiorcy celem ułatwienia jego identyfikacji oraz dane umożliwiające identyfikację zawartego kontraktu. W przypadku umów zawieranych na odległość obowiązki przedsiębiorcy są jeszcze bardziej rozszerzone. Drugi instrument polega na przyznaniu konsumentowi prawa do odstąpienia od umowy bez potrzeby wskazywania przyczyn. W tym miejscu należy nadmienić, że pewne kontrowersje wywołuje przyjęte w przepisie art. 2 ust. 3 oraz art. 7 ust. 3 rozwiązanie dotyczące przyznania konsumentowi prawa do żądania odsetek od kwot pieniężnych uiszczonych przez niego tytułem przedpłat w razie odstąpienia od umowy nawet bez podania jakiejkolwiek przyczyny. Wymienione przepisy stwarzają nowy tytuł do pobierania odsetek. W tym przypadku odsetki mają charakter kredytowy i spełniają inną funkcję niż te, o których mowa w art. 481 § 1 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofŚmieja">Z kolei za pozytywne w stosunku do dyrektyw wspólnotowych należy uznać rozwiązanie dotyczące zakresu przedmiotowego umów. Odnoszą się one nie tylko do umów sprzedaży, ale także innych umów i usług. W toku dalszych prac legislacyjnych powinna ulec rozważeniu także kwestia skutków zawarcia umowy z pominięciem obowiązku informacji, w szczególności, czy skutek ten powinien wywoływać bezwzględną nieważność czynności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o nowelizację Kodeksu cywilnego, to dotyczy ona w szczególności przepisów art. 384, 3851 oraz art. 4941. Dwa pierwsze z wymienionych przepisów wiążą się ze stosowaniem tzw. wzorców umownych. Kwestia ta pozostaje w związku z przepisem art. 353, który dotyczy swobody wyboru trybu i formy zawarcia umowy. Posługiwanie się takimi wzorami umów w prawie cywilnym nie jest rzeczą nową, a w tym wypadku nakłada się na przedsiębiorcę obowiązek ich doręczenia i właściwego poinformowania konsumenta celem stworzenia jak najlepszych warunków do zapoznania się z treścią przyszłej umowy. Pan minister szczegółowo omówił tę kwestię. Zgadzam się, że dotychczasowe rozwiązania, posługiwanie się wzorcami umownymi miało charakter iluzoryczny. Przepis art. 3851 K.c. przewiduje wprowadzenie niedozwolonych klauzul umownych, których w projekcie jest ponad 20. Tytuł VI Kodeksu cywilnego zmierza do uregulowania zagadnienia odpowiedzialności za produkt o właściwościach niebezpiecznych. Wątpliwość wywołuje celowość wyłączenia tej instytucji poza tytuł dotyczący odpowiedzialności za czyny niedozwolone. Taka systematyka rodzi pytanie, czy chodzi o inny rodzaj odpowiedzialności niż ex delicto. W sytuacjach wskazanych w art. 4941 §3 Kodeksu cywilnego odpowiedzialność producenta ma charakter solidarny. Projekt przewiduje także odpowiedzialność subsydiarną, jeżeli nie można ustalić, kto jest producentem. W takiej sytuacji odpowiedzialność może ponieść również dostawca.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofŚmieja">Pewne zastrzeżenia wywołuje wprowadzenie do Kodeksu cywilnego pojęcia dobrych obyczajów, która to klauzula zastępuje pojęcie zasad współżycia społecznego. Zatem w toku dalszych prac celem uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych należałoby rozważyć możliwość jednolitego jej stosowania. W przeciwnym razie pojawią się pytania, czy pojęcie dobrych obyczajów oznacza to samo co pojęcie zasad współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofŚmieja">W zakresie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego projekt przewiduje dodanie do tytułu VII księgi pierwszej działu IV rozdziału 3 dotyczącego postępowania w sprawach o uznanie wzorca umowy za niedozwolony. Właściwym do rozpoznania tego rodzaju spraw byłby sąd antymonopolowy, legitymowany zaś do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania byłby każdy, kto mógłby zawrzeć umowę, oraz organizacja społeczna, także prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W tym miejscu należy nadmienić, iż proponowana nowelizacja uzupełnia przepisy ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie konsumentów, która to ustawa uprawnia powiatowego rzecznika konsumentów do wytoczenia powództwa na rzecz konsumentów. Z takim rozwiązaniem mamy do czynienia w drugim projekcie, projekcie komisyjnym, który poszerza uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem przed sądem konsumenckim. Przepisy projektu wyłączają możliwość uznania powództwa oraz zawarcia ugody sądowej, natomiast nakładają na sąd, w razie uwzględnienia powództwa, obowiązek przytoczenia w sentencji wyroku wzorca umowy uznanej za niedozwoloną oraz zakazu jej wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofŚmieja">Przepis art. 20 projektu dotyczy zmian w Kodeksie wykroczeń. Zaproponowana nowelizacja penalizuje odpowiedzialność producenta nie okazującego konsumentowi dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej oraz odmawiającego potwierdzenia umocowania do dokonywania czynności prawnych. Również, co jest istotne, przewiduje się wprowadzenie przepisu zabraniającego uprawiania handlu obnośnego - z czym w życiu codziennym ostatnio bardzo często się spotykamy - w budynku lub lokalu publicznym bez zezwolenia zarządcy. Za wymienione wykroczenia przewiduje się karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#KrzysztofŚmieja">Niewątpliwie zaletą projektu rządowego jest jego profesjonalny charakter, co nie powinno dziwić, gdyż projekt ten został opracowany przez fachowców, komisję kodyfikacyjną prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o projekt komisyjny ustawy o ochronie konsumentów, to jest on w swojej treści bardzo podobny do projektu rządowego. W zasadniczej części także i ten projekt ustawy implementuje na grunt prawa polskiego postanowienia dyrektyw wspólnotowych w formie jednej ustawy. Zatem należy tutaj powiedzieć, że chodzi o dyrektywy 85/577, 85/374, 93/13, 97/7, 87/102, o czym mówili moi przedmówcy, ale w istocie to także wynika z uzasadnienia projektu komisyjnego. O tym również wspominał pan poseł Sawicki. Stąd też celem uniknięcia powtórzeń w dalszej części ograniczę się do wskazania różnic.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#KrzysztofŚmieja">Po pierwsze, wnioskodawcy proponują odmienną systematykę przepisów. Rozdz. 1 zawiera katalog definicji legalnych, w tym pojęcia konsumenta, umów zawieranych na odległość, umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, produktu, producenta itd. Jeśli chodzi o definicje zawarte w projekcie rządowym, różnice są niewielkie; nie ma także tego wyodrębnienia w część ogólną. Projekt komisji przewiduje regulację odpowiedzialności za szkodę w oparciu o jego przepisy, czyli stanowi niejako lex specialis w stosunku do Kodeksu cywilnego. Wnioskodawcy nie przewidują zresztą nowelizacji Kodeksu cywilnego, natomiast prawie wprost przenosząc na grunt naszego systemu prawnego postanowienia dyrektywy 87/101, w rozdz. 7 proponują szczególną regulację w zakresie kredytów konsumenckich. Przepisy art. 32 oraz 33 projektu wskazują na formę pisemną umowy o kredyt konsumencki oraz na obowiązkowe elementy takiej umowy. Interesującym rozwiązaniem jest powierzenie sporów wynikających z umów konsumenckich polubownemu sądowi konsumenckiemu. Właściwość oraz organizację sądu konsumenckiego wnioskodawcy określają w rozdz. 8. W postępowaniu przed tym sądem stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego, z tego też względu wnioskodawcy proponują w rozdz. 10 zmianę przepisów Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy z 1958 r. o Inspekcji Handlowej. Należy również nadmienić, że rozdz. 9 projektu dotyczy organizacji konsumenckich oraz sposobu ich finansowania, co także różni omawiany projekt od projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze potrzebę poszerzenia uprawnień konsumentów, a zwłaszcza sprawnego dochodzenia roszczeń, wnoszę o przekazanie przedłożonych projektów do Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Krzysztof Śmieja z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Katarzyna Maria Piekarska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń (druk nr 945), a także w sprawie komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów (druk nr 942).</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na wstępie pragnę wyrazić zadowolenie z faktu, że podejmujemy dzisiaj dyskusję o tej szczególnej kategorii praw obywatelskich, jaką są prawa konsumenta. W krajach o utrwalonej gospodarce rynkowej ochrona tych praw stanowi niezwykle ważki obszar aktywnego oddziaływania państwa. Traktowana jest ona nie tylko jako istotny element praworządności i polityki społecznej, lecz także jako ważny instrument kształtowania pożądanych mechanizmów rynkowych. Jej podstawowym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa konsumpcji oraz wzmocnienie pozycji konsumenta jako strony słabszej w kontaktach z profesjonalnym wytwórcą i dystrybutorem dóbr i usług; ale nie tylko. Sprzyja ona również, poprzez upowszechnianie określonych norm prawnych o zasięgu międzynarodowym, tworzeniu warunków rozwoju wspólnego rynku, swobodnej wymiany towarów i usług, przepływu kapitałów i ludzi. Jak wiadomo, w okresie ostatnich kilkunastu lat w Unii Europejskiej przyjęto kilkadziesiąt dyrektyw służących ochronie ciągle wzbogacanego katalogu praw konsumenta. To chyba najlepszy dowód na to, że tzw. aktywna polityka konsumencka dobrze służy rozwojowi gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W naszym kraju, niestety, poziom ochrony interesów konsumenta, wiedza o przysługujących mu prawach, a chyba również poziom ogólnej świadomości i zrozumienia dla istoty polityki konsumenckiej należy uznać za daleko niewystarczające. Pod tym względem polskie regulacje prawne i praktyki rynkowe zdecydowanie odbiegają od standardów obowiązujących w państwach członkowskich Unii Europejskiej. W odniesieniu do wielu szczegółowych zagadnień brakuje odpowiednich regulacji, np. w zakresie odpowiedzialności producenta za wyrób, niedozwolonych klauzul umownych, kredytu konsumenckiego czy szeroko rozumianej edukacji obywatelskiej, i wielu innych. Dystans dzielący nas w tej dziedzinie od rozwiniętych państw europejskich wynika z różnych przyczyn, ale także zapewne z faktu, że na forum parlamentu zbyt rzadko podejmowaliśmy w przeszłości dyskusję o różnych aspektach polityki konsumenckiej, która powinna być traktowana jako niezbywalny element polityki społeczno-gospodarczej państwa. Ten stan rzeczy musi ulec zmianie. Art. 76 naszej nowej konstytucji, mówiący o ochronie konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi musi znaleźć rozwinięcie w ustawach szczegółowych. Konieczność taka wynika również z międzynarodowych zobowiązań Polski w ramach procesu integracji z Unią Europejską. Cieszy więc fakt, że tę debatę odbywamy i w imieniu mojego klubu pragnę wyrazić z tego powodu zadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Chociaż ogólny przedmiot obu ocenianych dzisiaj projektów dotyczy życia codziennego wszystkich obywateli, to ich szczegółowe przepisy wymagają, jak sądzę, dyskusji w zespołach specjalistów, w komisjach i z tego też powodu ograniczę się do wyrażenia kilku zaledwie uwag i opinii uzasadniających konkluzję mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Oczywistą zaletą obu projektów jest to, że uwzględniają one treść postanowień ważnych dyrektyw europejskich, tj. w szczególności dyrektywy w sprawie umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, w sprawie umów zawieranych na odległość, w sprawie nieuczciwych postanowień umownych oraz w sprawie odpowiedzialności za wadliwe produkty. Trzeba jednak zauważyć, że projekt komisyjny zawiera bogatszy zestaw propozycji nowych regulacji prawnych niż projekt rządowy, postuluje wykorzystanie większej ilości instrumentów skutecznej ochrony praw konsumentów. Uwzględnia on m. in., w odróżnieniu od projektu rządowego, pewne ważne kwestie dotyczące kredytu konsumenckiego, sądownictwa konsumenckiego oraz działalności i finansowania organizacji konsumenckich, które pełnią istotną funkcję społeczną, rozwijają działalność edukacyjną, prowadzą szerokie poradnictwo, wytaczają powództwa oraz występują do władz administracyjnych w obronie interesów konsumentów. W projekcie tym widać tendencję do kompleksowego uregulowania różnych aspektów polityki konsumenckiej mocą jednej ustawy. W projekcie rządowym do głosu dochodzi zgoła odmienna tendencja. Proponuje się w nim uregulowanie pewnych jednorodnych zagadnień przedmiotowych, częściowo w ustawie szczegółowej, częściowo zaś w Kodeksie cywilnym, np. kwestii niedozwolonych klauzul umownych. Tę dyskusyjną metodę legislacji krytycznie ocenia wielu ekspertów, choć trzeba przyznać, że zdania w tej materii są podzielone. Ja uważam, że lepiej byłoby, gdyby proces dostosowania polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej polegał raczej na uchwalaniu jednorodnych ustaw szczegółowych, odpowiadających konkretnym dyrektywom, niż na wybiórczym ingerowaniu w przepisy Kodeksu cywilnego, ponieważ tak czy inaczej w Kodeksie cywilnym nie da się ująć wszystkich przepisów o ochronie konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W tym kontekście - odnośnie do projektu rządowego - muszę również wskazać na brak właściwie opracowanego słowniczka niektórych używanych w nim pojęć, w tym nawet pojęcia konsumenta, którego używa się poczynając od art. 1 proponowanej ustawy, a definiuje dopiero później, w treści art. 18 pkt 1. Skoro cały rozdział I projektu dotyczący zawierania umów poza lokalem przedsiębiorstwa jest wzorowany na dyrektywie 85/577 z grudnia 1985 r., która w art. 2 precyzyjnie definiuje pojęcie zarówno konsumenta, jak i sprzedawcy, niezrozumiałe wydaje się tolerowanie takiej usterki w polskiej adaptacji tejże dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Inną kwestią, na którą chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest propozycja wprowadzenia nowego rodzaju postępowania w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone, w ramach postępowania w sprawach gospodarczych oraz ustalenie właściwości sądu poprzez uznanie, że jest nim sąd antymonopolowy. Propozycja taka jest zawarta w projekcie rządowym. Jeśli powodem w takich sprawach może być każdy, to według oferty pozwanego mógłby zawrzeć z nim umowę, a więc na przykład konsument, to rodzi się pytanie, czy właściwość sądu warszawskiego jest zgodna z interesem konsumentów zamieszkujących różne części Polski. Ten argument podnosiły także organizacje konsumenckie, które, mając siedzibę w miejscowościach odległych od Warszawy, napotykałyby na szczególne trudności w wytaczaniu powództwa, a mogłyby ich uniknąć i skuteczniej bronić interesów konsumenta, gdyby kontrola niedozwolonych klauzul umownych należała do sądów właściwości ogólnej, zgodnie z projektem zaproponowanym przez Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zupełnie nową, nieznaną polskiemu prawu cywilnemu jest projektowana regulacja dotycząca zasad odpowiedzialności za produkt niebezpieczny. Stanowi ona szczegółowy rodzaj odpowiedzialności opartej na zasadzie ryzyka. Istniejące rozwiązania prawne utrudniały dochodzenie roszczeń z tytułu szkody wywołanej przez produkt niebezpieczny. Podstawą dochodzenia roszczeń był art. 415 Kodeksu cywilnego, wywodzący z zasady winę odpowiedzialność za wywołaną szkodę. Takie ustalenie odpowiedzialności utrudniało dochodzenie roszczeń. Obecne propozycje, wprowadzające odpowiedzialność za produkt na zasadzie ryzyka, ułatwiają dochodzenie odszkodowania za wyrządzenie szkody.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Należy za pozytywne uznać to, że odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez produkt niebezpieczny nie wyklucza odpowiedzialności według innych reżimów przewidzianych w Kodeksie cywilnym, tj. deliktowego, kontraktowego oraz z gwarancji rękojmi. Jednak propozycje projektu dotyczące odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny powinny się znaleźć nie w Kodeksie cywilnym, lecz w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Odrębna regulacja uzasadniona jest szczegółowością wprowadzanych rozwiązań, w tym posługiwaniem się pojęciami dotąd nieznanymi dla Kodeksu cywilnego, jak: producent, importer, zbywca produktu, oraz wprowadzeniem wyłączenia spod odpowiedzialności za produkt niebezpieczny szkody nie przekraczającej równowartości w złotych 500 euro. Także definicja przedmiotu niebezpiecznego wydaje się nam niejasna.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedno. Pan minister w swoim wystąpieniu odwoływał się do doświadczeń innych krajów europejskich. Muszę powiedzieć, że w zasadzie wszystkie kraje Unii Europejskiej, poza Holandią i Francją, która jeszcze takich rozwiązań nie wprowadziła, nie wprowadziły takich rozwiązań do Kodeksu cywilnego, natomiast przyjęły regulacje w ustawach szczegółowych. Także inne kraje do Unii nienależące, np. Norwegia czy Szwajcaria, także poszły tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa. Na uznanie moim zdaniem zasługuje fakt, iż rządowy projekt ustawy wprowadza nowe rodzaje wykroczeń przeciwko konsumentowi, np. zawieranie umowy poza lokalem przedsiębiorstwa bez okazania konsumentowi dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej albo dokumentu tożsamości. Myślę, że dobrze, iż pojawiły się te przepisy z Kodeksu wykroczeń, ponieważ inaczej ustawa byłaby jedynie zbiorem pobożnych życzeń, niemniej jednak proponowana nowelizacja Kodeksu wykroczeń nie obejmuje naszym zdaniem wszystkich możliwych sytuacji, które wymagałyby uznania za wykroczenia, i określenia związanej z nimi odpowiedzialności. Myślę jednak, że na poszerzenie tego katalogu przyjdzie pora w czasie prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Odniosłam się jedynie do niektórych zagadnień przedstawionych w obu projektach, wskazując zarówno pozytywne, jak i kontrowersyjne aspekty każdego z nich.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Uważam, że projekty nie są konkurencyjne i że się uzupełniają. Jako takie tworzą solidną podstawę do opracowania spójnej, kompleksowej ustawy regulującej wiele ważnych zagadnień w zakresie ochrony konsumenta. Myślę, że w interesie nas wszystkich leży jak najszybsze uchwalenie takiej ustawy. Wszyscy bowiem jesteśmy konsumentami, a brak stosownej legislacji wystawia nas często na żer nierzetelnych producentów i nieuczciwych handlowców.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dlatego wnoszę o przesłanie obu projektów, rządowego i komisyjnego, do stosownych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Piekarskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Zając z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stosunek klubu parlamentarnego do rządowego projektu ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń, tj. ustaw z druku nr 945, jak również do komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów, tj. projektu ustawy z druku nr 942. Naszym zdaniem oba te projekty ustaw wypełniają poważną lukę prawną, mianowicie dają podwaliny pod rzeczywistą ochronę konsumenta, czyli każdego z nas, który jako klient bierze udział w obrocie handlowym, a przy tym z natury rzeczy jest jednostką słabszą, bo nie zawsze zna wszystkie reguły gry, które w tym obrocie występują i z którymi się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Rządowy projekt ustawy wprowadza do polskiego systemu prawnego cztery konsumenckie dyrektywy wspólnotowe:</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyGrzegorzZając">1) o nieuczciwych klauzulach umownych,</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyGrzegorzZając">2) o umowach zawieranych na odległość,</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyGrzegorzZając">3) o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa,</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JerzyGrzegorzZając">4) o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JerzyGrzegorzZając">Projekt Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów proponuje dodatkowo regulację dotyczącą kredytów konsumenckich, polubownych sądów konsumenckich oraz organizacji konsumenckich i sposobu ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JerzyGrzegorzZając">Przedstawione w uzasadnieniu projektu rządowego cele dotyczą: po pierwsze, już wymienianego i w całości cytowanego art. 76 konstytucji, który daje szansę klientom, czyli nam wszystkim, ażebyśmy mogli się przeciwstawić nieuczciwym praktykom rynkowym; po drugie, harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej i implementacji do polskiego prawa dyrektyw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JerzyGrzegorzZając">Przedstawione Wysokiej Izbie dwa projekty ustaw obrazują również spór, który się toczy w środowisku prawniczym odnośnie do tego, jak mają być wprowadzone ustawy konsumenckie. Czy mają być wpisane w istniejący porządek prawny, a przede wszystkim w Kodeks cywilny, jak to proponuje projekt rządowy ustawy, czy też ochrona konsumentów ma być zrealizowana w drodze odrębnego aktu prawnego o randze ustawy, z koniecznymi zmianami kodeksów, jak to proponuje projekt komisyjny. Ten spór się toczy. Klub Parlamentarny Unii Wolności przychyla się do tego, ażeby było tak, jak jest to w rządowym projekcie ustawy, tzn. ażeby przede wszystkim wpisać to w zmiany Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JerzyGrzegorzZając">Warto przedstawić niektóre definicje, które występują w obu projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JerzyGrzegorzZając">Kto to jest konsument? W art. 2 pkt 2 komisyjnego projektu ustawy projektodawca definiuje konsumenta jako osobę fizyczną. Jest to naszym zdaniem zawężenie dotychczasowego pojęcia konsument, bo nawet w dotychczasowym rozporządzeniu Rady Ministrów z 30 maja 1995 r. w sprawie szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umów sprzedaży przyjęto inną definicję. Wydaje nam się, że znacznie lepsza jest definicja zawarta w rządowym projekcie ustawy: w rozdziale 3 w art. 18 ust. 1 definiuje się konsumenta jako każdego, kto zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą. O tym bardziej szczegółowo mówił pan minister Niemcewicz. Jednocześnie - co jest bardzo ważne - wprowadza się tę definicję konsumenta do całego polskiego prawa cywilnego. Wydaje się, że to jest lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#JerzyGrzegorzZając">Kto to jest przedsiębiorca? To jest drugie pytanie. Poselski projekt operuje jednakowym pojęciem „kontrahent konsumenta”, zdefiniowanym w art. 2 pkt 3 projektu komisyjnego. Jest to każdy, kto w ramach prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej zawiera z konsumentem umowy o świadczeniu produktów. To jest chyba jednak lepsze niż przemienne używanie określeń „przedsiębiorca” i „kontrahent konsumenta”, które występują w rządowym projekcie. Przynajmniej nie jest to do końca, moim skromnym zdaniem, jasne. Wydaje się, że lepsze byłoby przyjęcie w przyszłej ustawie, bez względu na to, jak ona będzie wyglądać, dość jednoznacznych opisów, bo to jest przecież robione dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#JerzyGrzegorzZając">Przejdę do omówienia niektórych przepisów z obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#JerzyGrzegorzZając">Kwestia zawierania umów poza lokalem przedsiębiorstwa oraz zawierania umów na odległość. Należy zauważyć, że dotąd polskiemu prawu cywilnemu nieznane było kryterium miejsca zawarcia umowy i braku bezpośredniego uczestnictwa konsumenta przy zawieraniu umów. Jest to szczególnie ważne, gdyż coraz częściej spotykamy się z agresywnością sprzedaży rozmaitych produktów, bardzo często w sposób dla nas, klientów, nieoczekiwany, przez zaskoczenie, gdy nie mamy możliwości ani czasu, aby porównać jakość i cenę oferowanego produktu. Rozwiązania proponowane w projekcie komisyjnym są w zasadzie zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, ale trzeba wspomnieć, że dyrektywy te nie mają charakteru przepisów prawa, a jedynie wskazania, jak prawo należy kształtować. Stąd, tak jak ocenia to ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz, ułomne są niektóre propozycje zawarte w art. 15 ust. 2 i 3 projektu komisyjnego. Tym bardziej, że artykuł ten ma jeszcze jedną wadę - nie zawiera żadnych sankcji. Jest to ważne, bo teraz, w dobie elektroniki, możemy być niebawem zasypywani ofertami przesyłanymi w różny sposób, a wiąże się z tym również skomplikowana problematyka ochrony danych osobowych i zabezpieczeń płatniczych, czyli ochrona praw konsumenta w sieciach komputerowych. Również dotychczasowy projekt rządowy nie do końca, co też pan minister mówił, rozwiązuje ten problem. Myślę, że temu w szczególności należałoby się bardziej przyjrzeć i spowodować, aby takie regulacje prawa były wprowadzone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#JerzyGrzegorzZając">Bardzo ważna jest również sprawa bezpieczeństwa produktu. Sprawa produktów niebezpiecznych (moim zdaniem lepiej określa te produkty nazwa: produkt o właściwościach niebezpiecznych) jest niewątpliwie lepiej opisana w rządowym projekcie, gdyż wprost anektuje dyrektywę Unii do przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#JerzyGrzegorzZając">Komisyjny projekt ustawy poza tymi kwestiami, o których mówiłem poprzednio i o których mówili moi szanowni przedmówcy, zajmuje się jeszcze regulacją kredytów konsumenckich, polubownych sądów konsumenckich i organizacji konsumenckich. I to dobrze, że się tym również zajmuje. Polubowny sąd konsumencki wpisany do ustawodawstwa to ważna regulacja prawna. Myślę, że powinien on być wpisany do tej ustawy, a jeżeli się to nie uda już teraz, to należałoby jak najszybciej umożliwić wpisanie go w ramy prawne, gdyż to warunkuje szybsze i sprawniejsze rozwiązywanie sporów między konsumentem a kontrahentem konsumenta. Usytuowanie sądów konsumenckich - jak jest zapisane w projekcie komisyjnym - przy wojewódzkich inspektoratach inspekcji handlowych to dobre miejsce, tym bardziej, że według projektu komisyjnego mają być tworzone ośrodki zamiejscowe, a to daje możliwość bliskości sądu polubownego i konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#JerzyGrzegorzZając">Ostatnią kwestią wymienianą w projekcie komisyjnym jest sprawa organizacji konsumenckich - rozdział 9. Projekt ten określa rolę i zadania organizacji konsumenckich, uwzględniając dyrektywę Unii Europejskiej 98/27. Budzi jednak bardzo poważne nasze wątpliwości, szczególnie definicja przytaczana w komisyjnym projekcie w art. 2 pkt 4, która za organizację konsumencką uznaje stowarzyszenie o zasięgu co najmniej wojewódzkim. Taka definicja wyklucza w ten sposób w praktyce możliwość tworzenia innych mniejszych organizacji. Takie definicje i tak określony zasięg organizacji są zdaniem mojego klubu parlamentarnego nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#JerzyGrzegorzZając">Nie do przyjęcia wydaje się również związany z organizacjami zapis art. 50 komisyjnego projektu, gdyż stanowi on, że organizacje konsumenckie otrzymają wyłącznie duże, obligatoryjne dotacje z budżetu państwa, w wysokości praktycznie nieograniczonej i nikt nie może mieć wpływu na wysokość dotacji i sposób ich wydatkowania. Odnoszę wrażenie, że zapisy art. 50 są również niezgodne z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#JerzyGrzegorzZając">Reasumując, proszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, aby pan marszałek projekty, zarówno rządowy, jak i komisyjny, przesłał do stosownych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Zającowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Marka Sawickiego o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń z druku nr 945 jest bardzo potrzebną i oczekiwaną regulacją, choć fragmentaryczną z punktu widzenia potrzeb całościowego unormowania materii ochrony konsumentów. Kierując się wiedzą o rządowej inicjatywie w szerszym zakresie, na którą oczekujemy, należy podkreślić, że przedmiot proponowanych rozwiązań został już podjęty przez Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów w komisyjnym projekcie ustawy zawartym w druku nr 942. Konstrukcja obu propozycji przywodzi na myśl przede wszystkim różnice dotyczące filozofii regulacji. Przedłożenie rządowe wychodzi z założenia generalnych dyspozycji Kodeksu postępowania cywilnego, które nabierają uściślenia w ustawach szczegółowych. Propozycja komisyjnego projektu ustawy jest natomiast kompleksową regulacją tej materii. Wydaje się, że zawartość i kompleksowość propozycji komisyjnej z punktu widzenia interesów konsumenta są bliższe jego ochronie. Szczególnie widoczna różnica pomiędzy omawianym przedłożeniem rządowym a projektem komisyjnym to zagadnienie klauzul abuzywnych. Propozycja rządowa zmierza w kierunku umieszczenia ich w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego, a projekt komisyjny - w tej szczególnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w świetle powyższych uwag uzasadniony jest wniosek o skierowanie zarówno rządowego projektu ustawy (druk nr 945), jak i komisyjnego projektu (druk nr 942) do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Sawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekBorowski">Zabierze teraz głos pan poseł Krzysztof Jurgiel z Akcji Wyborczej Solidarność, który już wkroczył na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty ustaw, które dotyczą ochrony konsumentów. Przyjęte w ustawach rozwiązania mają kluczowe znaczenie dla ochrony konsumentów. Dotychczasowy brak takich rozwiązań powoduje narastanie zagrożeń bezpieczeństwa fizycznego i ekonomicznego, związanych z rynkiem, spowodowanych niemożnością skutecznej ochrony konsumentów oraz ich dobrej pozycji na rynku. Przyjęcie proponowanych rozwiązań doprowadzi do wyrównania standardów dotyczących ochrony konsumentów w Polsce ze standardami Unii Europejskiej. Do polskiego systemu prawa wprowadzone zostaną postanowienia czterech dyrektyw europejskich dotyczących kwestii konsumenckich. Te dyrektywy wymieniał już pan minister, więc je tylko przypomnę: o nieuczciwych klauzulach umownych, o umowach zawieranych na odległość, o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa oraz o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych. Są to wszystkie dotychczas ustanowione dyrektywy europejskie dotyczące umów zawieranych z konsumentami. Określono w projekcie ustawy pojęcie konsumenta - jest nim ten, kto zawiera z przedsiębiorstwem umowę w celu bezpośrednio niezwiązanym z działalnością gospodarczą. Pojęcie to wprowadzono do Kodeksu cywilnego. Z kolei przedsiębiorca to nowe kodeksowe określenie kontrahenta konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofJurgiel">Nie ulega wątpliwości potrzeba szczególnej ochrony konsumenta, zawierającego umowę poza miejscem stałego prowadzenia działalności gospodarczej przedsiębiorcy. Przy transakcji mamy do czynienia z „przewagą” profesjonalisty sprzedawcy, to on jest stroną przeważającą i dysponującą profesjonalnymi umiejętnościami. Kupujący bywa nie tylko nieprzygotowany, lecz także zaskakiwany. Praktycznie nie ma możliwości porównania przedstawionej mu oferty z innymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 1 ustawy nakłada na przedsiębiorcę obowiązek okazania kupującemu dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej, dokumentu tożsamości, ewentualnie dokumentu potwierdzającego umocowanie do zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofJurgiel">Szczególną ochronę konsumenta wprowadzono poprzez prawo do odstąpienia od umowy w ciągu 10 dni bez uzasadnienia decyzji ani wyjaśniania powodów. Słusznie wprowadzono obowiązek poinformowania przez przedsiębiorcę konsumenta o jego prawie odstąpienia od umowy i otrzymania wzoru oświadczenia w tej sprawie. Powinno mu być wręczone także pisemne potwierdzenie zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 5 projektu przedstawiono katalog umów, które są wyłączone z tej regulacji. Wymaga on analizy i ewentualnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofJurgiel">Rozdział II projektu reguluje sprawę umów zawieranych na odległość bez jednoczesnej obecności obu stron. Rozwiązania przyjęte w tym rozdziale mają chronić konsumentów przed konsekwencjami braku przejrzystości transakcji, zagrożeniem dla ich prywatności oraz faktycznym utrudnianiem w dochodzeniu ich praw. Ważne kwestie unormowane w tym rozdziale to konieczność poinformowania po zebraniu propozycji o warunkach ewentualnego zawarcia umowy oraz przedstawienie danych o przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 10 słusznie ustalono przypadki, w których nie można odstąpić od umowy zawartej na odległość. Ważnym ustaleniem jest to, że umowa nie może nakładać na konsumenta obowiązku zapłaty ceny lub wynagrodzenia przed otrzymaniem świadczenia. Powinna też określać miejsce i sposób składania reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt ustawy zakłada wprowadzenie w Kodeksie cywilnym zupełnie nowych rozwiązań dotyczących wzorów umów. Zmiana ma na celu ochronę konsumenta. Wprowadzono w Kodeksie cywilnym w art. 3853 listę klauzul z niedozwolonym postanowieniem, unormowaniem. Za bardzo ważne należy uznać wprowadzone do Kodeksu cywilnego w księdze trzeciej tytułu VI1 dotyczącego szkody wyrządzonej przez produkt niebezpieczny unormowanie, że całkowitą odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny ponosi producent.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KrzysztofJurgiel">W projekcie komisyjnym określono, że dostęp konsumenta do wymiaru sprawiedliwości jest jednym z najistotniejszych zagadnień. Aby ułatwić rozpatrywanie sporu pomiędzy konsumentem a jego kontrahentem powołuje się polubowny sąd konsumencki. Regulacja ta ma umożliwić sprawniejsze i szybsze niż dotąd rozstrzyganie sporów między konsumentami a ich kontrahentami. Takiego bowiem działania polubownych sądów konsumenckich oczekują strony poddające swe spory pod ich rozstrzygnięcia. Natomiast rozdział 9 ustawy, omawiający rolę i miejsce organizacji konsumentów, jest zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej; postulując ochronę interesów konsumentów, upoważnia on organizacje konsumenckie do występowania do sądu i władz administracyjnych w obronie konsumentów. Ustawa normuje także sprawę finansowania organizacji konsumentów, co ma ogromne znaczenie dla prawidłowego wypełnienia ich celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#KrzysztofJurgiel">Sumując, popieram przedstawione przez wnioskodawców projekty ustaw i proponuję skierowanie ich do komisji celem dalszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jurgielowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiktor Osik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy, którego jest autorem, podaje, że potrzeba jej uchwalenia jest podyktowana koniecznością realizacji art. 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz że jesteśmy zobowiązani do harmonizowania naszego prawa z prawem Unii Europejskiej. Moim zdaniem potrzeba uchwalenia tej ustawy wynika z obserwacji codziennego życia każdego z nas i naszego otoczenia. Z tej obserwacji mamy liczne przykłady, które uzasadniają potrzebę zajęcia się tym problemem. Wprawdzie każdy z nas sam powinien dbać o swoje interesy, ale przecież od tego mamy państwo, aby chroniło nasze dobro przed zagrożeniami, szczególnie tymi, których sami możemy nie dostrzegać albo też przed którymi sami nie jesteśmy w stanie się bronić. Stąd też zapis art. 76 konstytucji, zobowiązujący władze publiczne do chronienia konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiktorOsik">Wysoki Sejmie! Autorzy tego artykułu konstytucji mieli zapewne na uwadze fakt, że transformacja ustrojowa, wprowadzenie gospodarki rynkowej niesie oprócz pozytywów także liczne zagrożenia dla konsumentów. Konsument nagle znalazł się w zupełnie innych warunkach, spowodowane to zostało przejściem z gospodarki niedoborów do gospodarki nadwyżek.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WiktorOsik">Warunkiem istnienia firm jest umiejętność sprzedania towaru czy usługi, stąd też rozbudowuje się w nich działy marketingu, które nie tylko zajmują się badaniem i kształtowaniem rynku, nie tylko przeznaczają olbrzymie kwoty na reklamę, ale także stosują różnego rodzaju formy aktywnej sprzedaży. Do naszych biur, zakładów pracy, nawet do mieszkań trafiają specjalnie przeszkoleni sprzedawcy. Jest ich tak dużo, że zakłady pracy wprowadzają zakaz tego rodzaju działalności, aby nie dezorganizowało to pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WiktorOsik">Sprzedawcy, akwizytorzy - jak już powiedziałem - są specjalnie szkoleni w kwestii tego, jak doprowadzić do transakcji, do zawarcia umowy. Wykorzystuje się metody socjotechniczne, zaskoczenie. Potencjalny klient nie jest w danej sytuacji nastawiony psychicznie do takiej czynności, nie ma wystarczającej ilości czasu na podjęcie decyzji, stąd też może zawrzeć transakcję, podpisać umowę, która może się okazać dla niego niekorzystna. Nie ma też możliwości porównania wartości towaru oraz porównania, czy inne oferty nie byłyby dla niego bardziej korzystne. Często zdarza się, że ta wyjątkowo niska, jak się podaje zazwyczaj, promocyjna cena jest faktycznie ceną wyższą od cen oferowanych w punktach handlowych czy usługowych. Odstąpienie od umowy jest jednak utrudnione, chociażby ze względu na fakt, że firma znajduje się poza miejscem zamieszkania konsumenta, przy tym konsument zazwyczaj nie dysponuje odpowiednią informacją.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WiktorOsik">Kolejna sprawa to różnego rodzaju oferty, które otrzymujemy w miejscu pracy i zamieszkania. To już nie jest działalność typowych domów wysyłkowych, które są powszechnie znane, dysponują odpowiednimi katalogami i przedstawiają jasne warunki sprzedaży. Zasypywani jesteśmy różnymi dziwnymi ofertami, w których podaje się na przykład, że wygraliśmy jakieś pieniądze lub też jakieś dobra materialne lub wycieczkę, ale aby tę nagrodę odebrać, trzeba spełnić określone warunki. W efekcie okazuje się, że godząc się na taką ofertę, podejmujemy decyzję niekorzystną. Biorąc to pod uwagę, należy bardzo pozytywnie ocenić przyznanie konsumentowi w projekcie ustawy prawa do odstąpienia od umowy. Istotne jest też zobowiązanie przedsiębiorcy do okazania dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokumentu tożsamości, a w razie zawierania umowy przez pełnomocnika - zobowiązanie do okazania pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WiktorOsik">Zabezpieczeniu interesów konsumenta służyć ma też określony w art. 9 obowiązek informowania go o jego prawach. Niezwykle istotne są również zakazy stosowania w umowach niedozwolonych klauzul, na przykład płacenia określonej kwoty w przypadku odstąpienia od umowy - tzw. odstępnego - oraz nakładania na konsumenta obowiązku zapłaty ceny lub wynagrodzenia przed otrzymaniem świadczenia. Kolejna sprawa - jej uregulowanie to już kwestia nie tylko tej ustawy - to ochrona naszej prywatności.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WiktorOsik">Generalnie projekt zaproponowanych zmian oceniam pozytywnie, chociaż warto na pewno zastanowić się nad uwagami zawartymi w opinii Biura Studiów i Ekspertyz - chodzi o to, czy te zmiany należy wprowadzić w drodze jednej ustawy, czy też trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WiktorOsik">Chciałbym przy tym zgłosić kilka uwag do przedłożonego projektu rządowego. W art. 23 proponuję skreślić wyrazy: „nie dłużej jednak niż przez rok”. Stanowisko takie podyktowane jest troską o dobro konsumenta, którego interesy mogłyby pozostać bez ochrony w okresie między uchyleniem dotychczas obowiązującego rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 maja 1995 r. w sprawie szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umów sprzedaży rzeczy ruchomych z udziałem konsumentów a wprowadzeniem nowej regulacji. Należy zauważyć, że art. 5551 Kodeksu cywilnego nie określa rocznego terminu zobowiązującego Radę Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WiktorOsik">I druga uwaga. Celowe byłoby także wprowadzenie przepisów regulujących zakaz produkcji i wprowadzania do obrotu produktu, który został uznany za niebezpieczny, oraz wycofanie tego typu produktu z rynku. Przepisy określone w tytule VI księgi trzeciej Kodeksu cywilnego chronią tylko interesy indywidualnych konsumentów, a nie eliminują z rynku produktu uznanego za niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WiktorOsik">Kolejna uwaga. Określoną w art. 4497 § 2 Kodeksu cywilnego wysokość szkody - w kontekście przyznawania odszkodowania - przekraczającą 500 euro uważam za zbyt dużą, gdyż większość spraw pozostanie poza ochroną wynikającą z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WiktorOsik">I ostatnia uwaga. Projekt nie określa jasno zasad odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną życiu i zdrowiu konsumenta przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#WiktorOsik">Przedstawiając skutki finansowe wprowadzenia tego projektu ustawy podaje się, że trzeba będzie zwiększyć zatrudnienie w sądach. Uważam, że dla dobra konsumentów należy także wzmocnić Państwową Inspekcję Handlową. Obecnie środki dla tej instytucji są stanowczo niewystarczające. Pracownicy mają niskie płace, co może sprzyjać korupcji, a środki na wydatki rzeczowe czasami nie wystarczają na utrzymanie lokali. Ubolewam też, że tak słaby jest ruch konsumencki. Nie funkcjonuje on nawet we wszystkich miastach wojewódzkich. Przekonałem się o tym, gdy chciałem nawiązać kontakt w sprawie projektów tych ustaw z federacją konsumentów w Lublinie. Okazało się, że nikt nie może mi wskazać takiego adresu czy telefonu.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak moja koleżanka klubowa, uważam, że obydwa projekty należy przekazać do odpowiednich komisji sejmowych celem dalszych prac nad nimi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Wiktor Osik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekBorowski">Teraz poproszę pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany aktualnie projekt ustawy (druk sejmowy nr 945) zawiera uregulowania dotyczące umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, umów zawieranych na odległość, zmian w przepisach Kodeksu cywilnego, zmian w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego oraz zmian w przepisach Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AntoniSzymański">Projekt ustawy stanowiący przedmiot niniejszej opinii generalnie oceniam bardzo pozytywnie. Nowe regulacje prawne oraz nowelizacje dotychczas obowiązujących przepisów uporządkują kwestie związane z dynamicznie rozwijającym się rynkiem umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa oraz umów zawieranych na odległość. Interwencja ustawodawcy jest niezbędna, albowiem w przypadku umów tego rodzaju mamy do czynienia z nierównorzędną pozycją stron - oczywista wydaje się przewaga profesjonalnego przedsiębiorcy. Istotnym czynnikiem jest także fakt, że polscy konsumenci nie są jeszcze przyzwyczajeni do zawierania umów tego rodzaju i nie są w stanie samodzielnie uniknąć wszystkich niebezpieczeństw z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AntoniSzymański">Inicjatywa ustawodawcza wydaje się ponadto konieczna z uwagi na obowiązek respektowania przepisów konstytucyjnych, w szczególności art. 76 konstytucji, obligującego do należytego zabezpieczenia interesów konsumentów, w szczególności ich życia, zdrowia, prywatności, bezpieczeństwa, a także zabezpieczenia ich przed negatywnymi skutkami nieuczciwych praktyk rynkowych. Oznacza to, że umowy zawierane z udziałem konsumentów wymagają szczególnego uregulowania, przy czym dotyczy to zwłaszcza wzorców umów oraz umów zawieranych poza siedzibą przedsiębiorcy i na odległość.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AntoniSzymański">Rozpatrywana ustawa zasługuje na aprobatę także dlatego, że stanowi kolejny krok w kierunku dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej - w tym przypadku czterech dyrektyw Unii Europejskiej: w sprawie umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, w sprawie umów zawieranych na odległość, w sprawie nieuczciwych postanowień umownych oraz w sprawie odpowiedzialności za wadliwe produkty.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AntoniSzymański">Kolejnym argumentem przemawiającym za przyjęciem proponowanych zmian ustawodawczych jest konieczność nowelizacji przepisów Kodeksu cywilnego dotyczących umów zawieranych z udziałem konsumentów, które w obecnym brzmieniu nie odpowiadają potrzebom obrotu gospodarczego. Dotyczy to w szczególności wzorców umów oraz odpowiedzialności za produkty niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AntoniSzymański">Propozycje zmian mają charakter kompleksowy, zarówno pod względem zakresu nowych unormowań i nowelizacji, jak i szczegółowości unormowań. Wątpliwości może budzić w związku z tym znaczna drobiazgowość regulacji, która nie odpowiada generalnej zasadzie swobody umów wyrażonej w Kodeksie cywilnym. Należy jednak uznać, że specyfika umów zawieranych z udziałem konsumentów wymaga bardziej szczegółowej regulacji w celu zapewnienia ochrony interesów konsumentów i odejścia w tym zakresie od ogólnej zasady całkowitej swobody umów.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AntoniSzymański">W stosunku do poszczególnych zagadnień, których dotyczy projekt, chciałbym wnieść kilka szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AntoniSzymański">Umowy zawierane poza lokalem przedsiębiorstwa. Tu rozważenia wymagałaby moim zdaniem jedynie kwestia przesunięcia terminu, od którego przedsiębiorca jest obowiązany do zapłaty odsetek od przedpłat wniesionych przez konsumenta, w sytuacji gdy konsument odstępuje od umowy. Wydaje się, iż bieg odsetek powinien rozpoczynać się najwcześniej w chwili odstąpienia od umowy, a nie od daty wniesienia przedpłaty, skoro to właśnie konsument odstępuje od umowy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AntoniSzymański">Sprecyzowania wymagają ponadto określenia użyte w tekście ustawy. Art. 4 - „Konsument nie może jednak z tego powodu odstąpić od umowy po upływie 3 miesięcy od jej wykonania”. W konkretnych wypadkach mogą zachodzić wątpliwości co do chwili wykonania umowy. W art. 5 mówi się o pracach budowlanych, gdy Kodeks cywilny używa określenia „roboty budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#AntoniSzymański">Należałoby ponadto sprecyzować skutki prawne niewypełnienia przez przedsiębiorcę obowiązków związanych z zawarciem umowy. Projekt ustawy odnosi się w tym względzie jedynie do kwestii niepoinformowania konsumenta o możliwości odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o umowy zawierane na odległość, to rozważenia wymagałoby przesunięcie terminu, od którego przedsiębiorca jest zobowiązany do zapłaty odsetek od przedpłat wniesionych przez konsumenta w sytuacji, gdy konsument odstępuje od umowy. Wydaje się, że bieg naliczania odsetek powinien rozpoczynać się najwcześniej w chwili odstąpienia od umowy, a nie od daty wniesienia przedpłaty, skoro konsument odstępuje od umowy bez winy przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#AntoniSzymański">Ujednolicenia wymaga ponadto terminologia w zakresie sposobu zawierania umowy. Kodeks cywilny przewiduje złożenie oferty i jej przyjęcie oraz rokowania. W projekcie ustawy zawarte są ponadto ogólne określenia - zaproszenie do składania zamówień, propozycja, zawarcie umowy. Uściślenia wymaga, moim zdaniem, zapis art. 14 dotyczący niewłaściwego wykorzystania karty płatniczej przez przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o zmiany w Kodeksie cywilnym, to pozytywnie należy ocenić wprowadzenie obowiązku udzielania informacji ciążącego na przedsiębiorcy, rozwiązanie kwestii związane z kredytowaniem transakcji oraz wykorzystaniem karty kredytowej konsumenta. Rozważenia wymagają jedynie przepisy art. 3853 ze względu na ich ogromną drobiazgowość i kazuistykę. Wątpliwości budzi także zapis art. 3851. Należy rozważyć, czy ochrona interesów konsumenta wymaga tak znacznego osłabienia pozycji przedsiębiorcy. W praktyce przedsiębiorcy nie będą w stanie udowodnić, iż konkretne postanowienie umowy miało charakter indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o Kodeks postępowania cywilnego, rozważenia w tej dziedzinie wymaga jedynie okoliczność, czy krąg podmiotów legitymowanych do wytoczenia powództwa o uznanie postanowień umownych za niedozwolone nie jest określony zbyt szeroko.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując powyższe, pragnę stwierdzić, że projekt ustawy oceniam bardzo pozytywnie. Przyjęte rozwiązania legislacyjne z zakresu prawa cywilnego i prawa wykroczeń (możliwość odstąpienia od umowy, uznania postanowienia umownego, za niedozwolone, odszkodowanie za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, grzywny nakładane na producentów) powinny w praktyce zapewnić konsumentom należytą ochroną ich interesów. Z drugiej strony rozwiązania przyjęte przez autorów projektu nie wydają się nadmiernie restrykcyjne w stosunku do przedsiębiorców. Rozstrzygnięciu i uściśleniu powinny zostać poddane jedynie poszczególne kwestie, co jednak nie wpływa na ogólną dobrą ocenę projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Słomski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od akcentu polemicznego wobec wypowiedzi pana ministra Niemcewicza. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, jak to nas Unia Europejska chwali za rozwiązania dotyczące polityki konsumenckiej i rozstrzygnięcia natury prawnej. Powołując się na jedną z wysokonakładowych gazet, wychodzących codziennie, chcę poinformować, że tak dobrze nie jest. Otóż gazeta informuje, że z czterech działów ostatnio rozpatrywanych na szczeblu negocjatorów w Brukseli, to jest bardzo świeża informacja, zaliczono nam tylko statystykę. Nie zaliczono nam ani rybołówstwa, ani telekomunikacji, ani praw konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym zatem zapytać pana ministra, gdzie tu jest prawda, jeśli chodzi o te oceny, jakie pan zechciał przedstawić. Dla ścisłości powiem o tym także, że w przypadku ochrony praw konsumentów Polskę poproszono o dostarczenie informacji na temat przepisów w dziedzinie mylącej reklamy i sprzedaży wysyłkowej. Strona polska zapewniła Unię, że projekty ustaw w tej sprawie są na ścieżce legislacyjnej. Choć minister Kułakowski uważa - ja cały czas cytuję ten materiał - że ten rozdział uda się zamknąć w maju, w projekcie unijnego stanowiska znalazło się m.in. takie sformułowanie: Z powodu powiązań z innymi działami negocjacji, szczególnie kłopotliwymi dla Polski, i swobodnym przepływem towarów, dział ten będzie wymagał dalszych rozmów i może nie uda się go zamknąć w maju. Jestem przekonany, że rozwiązań, jakie są proponowane i projekcie rządowym, i projekcie komisyjnym, też nie uda zamknąć się w maju. Zatem chciałbym uzyskać pełną i rzetelną informację na temat stanowiska Unii wobec naszej polskiej polityki konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejSłomski">Chcę podzielić w pełni stanowisko mojego klubu wyrażone przez panią poseł Katarzynę Piekarską. Pragnę stwierdzić, że podpisanie przez Polskę traktatu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami nałożyło na nasz kraj obowiązek podjęcia przedsięwzięć, które stwarzają właściwe ramy dla takiej integracji. Dobrze więc, że debatujemy na temat projektów, które dają szansę kompleksowego uregulowania spraw i problemów konsumenckich. W Polsce nie poświęcano zbyt wiele uwagi sprawie wykreowania jakiejś jednolitej polityki konsumenckiej, trudno więc mówić o niej w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejSłomski">Myślę, że oba projekty ustaw zmierzają w bardzo dobrym kierunku. Państwowa ochrona konsumentów - na to chciałbym zwrócić uwagę - występuje jedynie fragmentarycznie, w postaci mało zharmonizowanych ze sobą i obejmujących zaledwie część problemów konsumenckich przepisów ochronnych. Ta szczątkowa polityka realizowana jest przez organy o różnym podporządkowaniu resortowym, których działalność nie jest w zasadzie - mimo powołania w 1996 r. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - koordynowana. Trzeba do tego dodać niezadowalający stan ustawodawstwa konsumenckiego. Z tego wyłania się dzisiejszy obraz ochrony konsumentów, który charakteryzuje się m.in. brakiem regulacji prawnych w wielu istotnych dla konsumenta dziedzinach i niedostosowaniem dużej liczby istniejących przepisów prawnych do gospodarki rynkowej, a także do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Charakteryzuje się też brakiem skuteczności działania organów państwowych zajmujących się ochroną konsumentów, co jest wynikiem braku adekwatnych instrumentów prawnych i zbyt małego potencjału służb kontrolnych. Doprowadzono w ramach - niezbędnej skądinąd - reformy centrum do osłabienia jednego z najistotniejszych sojuszników konsumentów, jakim powinna być Państwowa Inspekcja Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejSłomski">Pragnę zwrócić uwagę na istotne, w moim przekonaniu, problemy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejSłomski">Pierwszy problem stanowi niedostatecznie rozwinięta infrastruktura organizacyjno-funkcjonalna, mająca za zadanie ochronę interesów konsumentów i dochodzenie ich roszczeń. Chodzi tutaj o poradnictwo konsumenckie, szybkie sądownictwo w wypadku spraw konsumenckich. Mówiono o tym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AndrzejSłomski">Sprawa następna, na którą chciałbym zwrócić uwagę i którą chciałbym zasygnalizować, to kwestia zintegrowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, PIH i PISiPAR w jeden silny organ umiejscowiony przy którymś z ministerstw, tak jak ma to miejsce w innych krajach europejskich. W moim przekonaniu powinien powstać jeden silny i skuteczny organ państwowy w interesie skutecznej obrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AndrzejSłomski">I wreszcie sprawa ostatnia - problem dużego rozproszenia przepisów dotyczących reklamy. Z jaką reklamą mamy do czynienia, każdy na co dzień widzi. Chciałbym zatem zapytać pana ministra, czy ze strony rządu istnieje wola podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej materii i całościowego uregulowania kwestii reklamy. Istnieje moim zdaniem potrzeba takiej inicjatywy, skutecznie chroniącej przed nieuczciwymi formami reklamy, przed reklamami wprowadzającymi w błąd i innymi.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AndrzejSłomski">Opowiadam się za skierowaniem obu dziś rozpatrywanych - tak potrzebnych - projektów ustaw do dalszych prac komisyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Słomskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski, również z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie w dzisiejszej debacie problematyki ochrony praw konsumenta jest wyrazem osiągnięcia przez polskie społeczeństwo pewnego stadium rozwoju, pewnego etapu dojrzałości. Jednakże wiele jest jeszcze do zrobienia w tej materii. Mówiła o tym w wystąpieniu klubowym pani poseł Katarzyna Piekarska. Świadczy o tym również lutowy raport Najwyższej Izby Kontroli, który wskazuje na wiele przypadków zagrożenia praw konsumenta w Polsce. Między innymi w tym raporcie mówi się o firmach wysyłkowych promujących sprzedaż wyrobów za pomocą wygranych pieniężnych lub rzeczowych. Takie promowanie sprzedaży może wywołać u nabywcy przeświadczenie o prawie do otrzymania nagrody. W raporcie NIK przedstawiono także bardzo niedobrą sytuację, jeżeli chodzi o reklamę piwa bezalkoholowego. W świetle tego raportu udział piwa bezalkoholowego w globalnej sprzedaży piwa waha się w granicach 0,5–2,5%, a wiemy, że cała reklama telewizyjna jest przesiąknięta reklamą piwa bezalkoholowego, tak jakby Polacy niemal wyłącznie ograniczali się do spożywania tego napoju. Przyjęte w reklamie logo, kształt butelki, grafika etykiety, właściwie wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z ukrytą promocją piwa alkoholowego. Trzeci ważny problem podniesiony przez NIK to warunki gwarancji dotyczących samochodów osobowych oferowanych przez producentów i dealerów, które także niejako w większym stopniu dają uprawnienia producentom i dealerom na niekorzyść nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BogdanLewandowski">W komisyjnym projekcie ustawy istotną rolę odgrywa rozdz. 8 poświęcony polubownemu sądowi konsumenckiemu. Myślę, że tendencja, aby w większym stopniu odciążać sądy powszechne na rzecz różnego rodzaju form sądownictwa społecznego, nie tylko zresztą w zakresie spraw konsumenckich, jest słuszna. Sądy polubowne działają na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego oraz na podstawie zasad ustalonych regulaminem ich działania i rozpatrują sprawy wynikające ze stosunków cywilnoprawnych między konsumentami a podmiotami gospodarczymi. Orzeczenia takiego sądu lub ugoda przed nim zawarta mają moc prawną na równi z wyrokiem sądu państwowego lub ugodą zawartą przed takim sądem po stwierdzeniu przez sąd państwowy ich wykonalności. Art. 35 komisyjnego projektu ustawy określa, że przy wojewódzkich inspektorach Inspekcji Handlowej działają polubowne sądy konsumenckie. W niedawnej jeszcze praktyce było 26 takich sądów. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy zmiana struktury terytorialnej państwa także będzie powodować określone konsekwencje, jeżeli chodzi o ich liczbę?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BogdanLewandowski">Słuszne jest rozwiązanie zawarte w art. 37, że arbitrem polubownego sądu konsumenckiego może być wyłącznie osoba posiadająca wyższe wykształcenie prawnicze; rzeczywiście nie może być tak, żeby tego rodzaju sprawy rozpatrywały osoby, które nie legitymują się takim wykształceniem. Jednakże pewne wątpliwości wywołuje następne zdanie w tym artykule, w którym określa się, że przewodniczącym może być wyłącznie osoba, która odbyła aplikację sądową. W świetle ostatnich tendencji i braku możliwości odbycia aplikacji przez dużą część absolwentów wydziału prawa wydaje się, że raczej tu należałoby stworzyć takie możliwości dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BogdanLewandowski">Art. 39 ust. 2 stanowi: Nadzór sprawowany przez wojewódzkiego inspektora Inspekcji Handlowej obejmuje wyłącznie działalność administracyjną polubownego sądu konsumenckiego. W tym zakresie wojewódzkiemu inspektorowi Inspekcji Handlowej podlega przewodniczący polubownego sądu konsumenckiego. Mam pewne wątpliwości co do tego, czy nadzór rzeczywiście powinien być usytuowany na tym samym poziomie, czy nie mógłby być on usytuowany przy głównym inspektoracie PIH; pozwoliłoby to, być może, uniknąć różnych, nie zawsze możliwych do przewidzenia sytuacji, które w danej jednostce terytorialnej i w danym organie mogą się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#BogdanLewandowski">W art. 41 stwierdza się, iż wyłącza się możliwość delegowania do składów orzekających arbitrów przez strony. W świetle art. 43, który stanowi, że polubowny sąd konsumencki rozpatrując sprawę dąży do ugodowego zakończenia sporu, ten zapis wydaje się wątpliwy. Myślę, że jeżeli obydwie strony dojdą do porozumienia co do osoby takiego arbitra, to nie należy stawiać przeszkód, kierując się celem zawarcia ugody.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#BogdanLewandowski">Kończąc swoje wystąpienie - wprawdzie miałbym tu więcej uwag, ale głos chciałby jeszcze zabrać pan poseł Borowski, który zawsze ma coś ciekawego do powiedzenia - wnoszę o skierowanie obu projektów do właściwych komisji, w tym również do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń (druk nr 945), szczególną uwagę chciałbym poświęcić propozycji dodania po tytule VI księgi trzeciej Kodeksu cywilnego nowego tytułu VI1 w brzmieniu: Odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Na wstępie stwierdzę, że tak szczegółowa regulacja prawna jest od dawna oczekiwana przez moich wyborców. Wystarczy wspomnieć, że w obszarze mojego bezpośredniego działania jako posła na Sejm, ale i radnego Rady Warszawy, leżą takie obiekty, jak Bazar Różyckiego czy też, szczególnie, bazar na czy, jak kto woli, przy Stadionie X-lecia, jeden z największych w Europie, aby zrozumieć moje szczególne zainteresowanie tą regulacją prawną. Obiekty te, ale i wiele innych w Warszawie, są wprost nafaszerowane wszelkimi produktami niebezpiecznymi, a o szkodach przez nie poczynionych szeroko i często donosi warszawska prasa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlatego za szczególnie cenne uważam brzmienie art. 4491 § 1. Pozwolę sobie zacytować: „Kto wytwarza w zakresie swojej działalności gospodarczej produkt niebezpieczny, odpowiada za szkodę wyrządzoną komukolwiek przez ten produkt”, w kontekście ostatniego wiersza § 2 w brzmieniu: „Za produkt uważa się także zwierzęta i energię elektryczną”. Wspomnę tu tylko o ogólnie dostępnych latarkach laserowych, aparatach porażających - niby zabawkach - czy o kupowanych w pogoni za egzotyką różnych płazach i gadach, jakże łatwo wydostających się z domowych pieleszy pseudokolekcjonerów.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Moje wątpliwości jednak budzi sformułowanie art. 4493 § 2 w brzmieniu: „Producent również nie odpowiada, gdy właściwości niebezpiecznego produktu ujawniły się po jego wprowadzeniu do obrotu, chyba że wynikały one z przyczyny tkwiącej poprzednio w produkcie. Nie odpowiada on także wtedy, gdy nie można było przewidzieć niebezpiecznych właściwości produktu”. Moim zdaniem otwiera to zbyt wiele dróg uchylania się od odpowiedzialności. Myślę, że ten paragraf wymaga po prostu przeredagowania.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pochwalam również, w kontekście doświadczeń i nieszczęśliwych wypadków wśród moich praskich wyborców, to, co zdecydowanie wyziera wprost z art. 4491 § 4 w brzmieniu: „Jeżeli nie wiadomo, kto jest producentem lub osobą określoną w § 2, odpowiada ten, kto w zakresie działalności gospodarczej zbył produkt niebezpieczny”. Aż się prosi, by powiedzieć: To jest to.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się sformułowaniu w art. 4497 w brzmieniu: „Odszkodowanie na podstawie art. 4491 nie przysługuje, gdy szkoda w majątku nie przekracza kwoty będącej równowartością w złotych 500 euro”. Poniżej tej kwoty może rzeczywiście nie było to warte zainteresowania dla projektodawców ustawy, ale inaczej jest w wypadku moich praskich wyborców. Dla wielu z nich utrata równowartości 100 euro jest trudna do zrównoważenia w bilansie miesięcznym, a nawet dwumiesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W końcu szczególnej uwadze komisji sejmowej, która będzie się zajmować dalej omawianą tematyką, polecam pewną propozycję zawartą na str. 9 (siódmy akapit od góry) opinii w odniesieniu do omawianego projektu, którą opracowało Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: „Wobec powyższego nie należy wprowadzać do Kodeksu cywilnego proponowanej odpowiedzialności za produkt, gdyż nadaje się ona do unormowania w odrębnej ustawie. Dodatkowym argumentem może być fakt, że z wyjątkiem Holandii wszystkie pozostałe państwa Unii Europejskiej nie unormowały odpowiedzialności za produkt w kodeksach cywilnych”. I tu mnie, jako członka sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, nadzorującej przebieg screeningu oraz negocjacji o członkostwo Polski w Unii Europejskiej, szczególnie niepokoi dalsze sformułowanie na str. 11 cytowanej opinii (28 akapit od góry): „W efekcie stwierdzić należy, że odpowiedzialność za produkt powinna być unormowana w odrębnej od Kodeksu cywilnego ustawie szczegółowej i w sposób jak najbardziej zbliżony do dyrektywy 85/374, z możliwością modyfikacji tam, gdzie pozwala na to ten akt normatywny. W przeciwnym razie cel w postaci harmonizacji prawa nie zostanie osiągnięty”. Jeżeli to ostatnie zdanie potwierdzi Departament Harmonizacji Prawa i Spraw Traktatowych Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to, Wysoka Izbo, ta sprawa wydaje się przesądzona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu z SLD.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Czy pytanie?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Chciałabym zadać pytanie, skoro pan minister będzie odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Chcę zadać krótkie pytanie. W przedłożeniu komisyjnym znajduje się regulacja dotycząca sądów polubownych. Ona jest bardzo istotna, jednak sądy polubowne mają to do siebie, że jeśli jedna ze stron nie chce uczestniczyć w takim sporze, to sąd nie może się odbyć. Dlatego najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia interesów konsumenta byłoby szybkie, tanie, proste, uproszczone sądownictwo konsumenckie w ramach sądów powszechnych. Chcę zapytać pana ministra: Kiedy konkretnie możemy się spodziewać przesłania do Sejmu stosownego projektu ustawy? Pytam o to, ponieważ w trakcie prac nad przyjęciem przez Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów przedłożenia komisyjnego przedstawiciel rządu zobowiązał się, iż taka regulacja się pojawi. Panie ministrze, pytam: Kiedy konkretnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo pana ministra Niemcewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie, zadane przez panią poseł Piekarską. Odpowiedź jest prosta. Projekt tej ustawy jest w ostatnim stadium uzgodnień międzyresortowych. Zostanie skierowany na jedno z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. W najbliższym czasie można się spodziewać wpłynięcia tego projektu ustawy do Sejmu. Obejmuje on postępowania uproszczone w drobnych sprawach cywilnych, zwłaszcza w sprawach konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Co to znaczy „w najbliższym czasie”, panie ministrze? Jaki to jest przedział czasowy: pół roku czy miesiąc, czy...)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanuszNiemcewicz">To jest przedział czasowy bliższy miesiąca niż pół roku.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanuszNiemcewicz">Panie marszałku, wrócę do kwestii, o której mówiliśmy wcześniej, która wzbudziła tak duże - co zrozumiałe - zainteresowanie państwa posłów i spowodowała tak żywą dyskusję. Chciałbym zacząć od tego, że jestem w dość trudnej sytuacji. Referowane były dwie ustawy: projekt rządowy i projekt komisyjny. Projekt komisyjny nie był jeszcze przedmiotem obrad Rady Ministrów, w związku z tym nie ma stanowiska rządowego do projektu komisyjnego. Natomiast państwo posłowie w wielu wypowiedziach łączyliście oba projekty, porównywaliście je i przeciwstawialiście je sobie i wobec tego nie będę mógł uniknąć wypowiedzi także na temat projektu komisyjnego, mimo że nie ma stanowiska rządowego. Proszę zatem, by potraktować to, co będę mówił na temat tamtego projektu, jako stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Stanowisko to jest krytyczne, co nie jest tajemnicą dla autorów tego projektu ustawy, albowiem w lutym tego roku w piśmie skierowanym do przewodniczącego Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów to krytyczne stanowisko przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanuszNiemcewicz">Generalnie rzecz biorąc, to stanowisko sprowadza się do tego, że oba projekty wychodzą z całkowicie różnych założeń legislacyjnych, różnych zasad. Dlatego dość trudno, jak sądzę, będzie pracować łącznie nad tymi projektami. Projekt komisyjny stawia sobie za cel uregulowanie większości kwestii dotyczących ochrony konsumentów - większości, ale nie wszystkich, wbrew tytułowi tego projektu - w jednej ustawie. Ten projekt opiera się na koncepcji uchwalenia jednej podstawowej ustawy konsumenckiej. Ta ustawa miałaby obejmować - i obejmuje w tym projekcie - problematykę cywilnoprawną, regulacje administracyjne, dotyczące ogólnego bezpieczeństwa produktu, działalności organizacji konsumenckich, kwestie dotowania organizacji, bardzo dyskusyjnie rozwiązane, a także kwestie ustrojowe i proceduralne dotyczące sądów polubownych konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JanuszNiemcewicz">To prawda, że takie kompleksowe ustawy są w różnych państwach, te państwa wymieniano - we Francji na przykład jest taka ustawa - tyle tylko że oprócz tego, że są te ustawy, to jest jeszcze literatura prawnicza w tych państwach, bardzo krytyczna w stosunku do tego rodzaju koncepcji, która w tamtych państwach nie zdaje egzaminu. Nie chcemy popełniać błędu, który tam popełniono, i tworzyć jednej oddzielnej podstawowej kompleksowej ustawy konsumenckiej, bo to jest po prostu niefunkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli jest taka ustawa, to muszą pojawić się trudności wynikające z pewnych odmiennych założeń i odmiennych metod interpretacyjnych, które stosuje się w różnych gałęziach prawa. A ta ustawa obejmuje rozwiązania cywilistyczne, administracyjne, proceduralne. Gdyby taka ustawa miała stanowić kompleksową regulację, to musiałaby ona zawierać także przepisy ogólne, całe partie Kodeksu cywilnego. Nie można mówić o szczegółowej umowie bez przepisów ogólnych dotyczących w ogóle umów cywilnoprawnych. Dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości stało i stoi na stanowisku, że poprawy stanu prawnego w dziedzinie ochrony konsumentów należy dokonywać przez wydawanie szczegółowych ustaw, nowelizację prawa obowiązującego i wmontowanie przepisów dotyczących ochrony konsumentów w system polskiego prawa, zwłaszcza system polskiego prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JanuszNiemcewicz">Nie będę już mówił o szczegółowych zastrzeżeniach dotyczących projektu komisyjnego, bo, jak sądzę, wykroczyłbym już wtedy poza swoje uprawnienia. Nie ma tutaj stanowiska rządu. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Natomiast chciałbym krótko wyjaśnić kilka wątpliwości, które pojawiły się w wypowiedziach państwa posłów. Oczywiście nie będę ustosunkowywał się do szczegółów dotyczących kwestii legislacyjnych, o których mówił na przykład pan poseł Borowski. To jest sprawa do głębszego rozważenia w czasie prac komisyjnych. Kwestie dotyczące odsetek, terminu ich naliczania, o czym wspominał jeden z posłów, także będą przedmiotem pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast były pewne uwagi natury zasadniczej i do nich chciałbym się krótko odnieść. Pan poseł Śmieja podniósł dwie takie kwestie. Jedna mniej istotna, jak sądzę, to kwestia odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Zadał on pytanie, dlaczego te przepisy nie znajdują się w rozdziale o czynach niedozwolonych, a obok, w dziale następnym, czy to nie jest kwestia odpowiedzialności za czyny. Właśnie dlatego jest w następnym dziale, że to nie jest odpowiedzialność z tytułu czynów niedozwolonych, to jest zupełnie inny rodzaj odpowiedzialności, nieznany do tej pory. Różnica jest prosta, polega chociażby na tym, że odpowiedzialność deliktowa, odpowiedzialność za czyny niedozwolone w zasadzie jest odpowiedzialnością z tytułu winy, a ta odpowiedzialność, o której mówimy w tej ustawie, to jest odpowiedzialność z tytułu ryzyka. To jest inny rodzaj odpowiedzialności i dlatego jest to ujęte w innym dziale. A to jest kwestia pewnej systematyki Kodeksu cywilnego. Natomiast kwestii bardziej fundamentalnej dotyczą pytania, które zadał pan Śmieja, odnoszące się do tego, dlaczego wprowadzamy do Kodeksu cywilnego klauzulę generalną dobrych obyczajów i jak ona się ma do istniejącej w tym kodeksie klauzuli zasad współżycia społecznego, czy to jest co innego, czy to jest to samo. A może należałoby, jak twierdzi pan poseł Śmieja, połączyć to w jedną całość? Otóż, rzecz w tym, że to nie jest to samo. Klauzula zasad współżycia społecznego pojawiła się w polskim prawie cywilnym bardzo wiele lat temu, ale już parę lat po wojnie, i obrosła w bardzo szerokie orzecznictwo sądowe, w ogromną literaturą prawniczą. I to orzecznictwo, i ta literatura nadały zasadom współżycia społecznego dość określoną, powszechnie przez sądy uznawaną treść. Jest to treść związana bardzo wyraźnie z okresem, w jakim ta zasada powstała, z okresem państwa socjalistycznego. Gdyby tak przyjrzeć się poszczególnym orzeczeniom sądowym i wypowiedziom wynikającym z doktryny, to okazałoby się, że w tych zasadach współżycia społecznego bardzo wyraźnie rysuje się wyższość przedsiębiorczości skolektywizowanej nad przedsiębiorczością indywidualną. I jeśli przez wiele lat sądy miały do czynienia z zasadą współżycia społecznego, wypełnioną taką właśnie treścią, to dość trudno jest od nich wymagać, aby teraz uznały, że to samo sformułowanie, ta sama klauzula zasad współżycia społecznego znaczy zupełnie co innego, a w każdym razie trzeba by odróżniać dawne poglądy, dawne orzeczenia, dawne wypowiedzi wynikające z doktryny i dzielić na te słuszne, czyli te, które są aktualne dzisiaj, i te niesłuszne, które były związane z czasem dawno minionym. Dlatego w naszym projekcie nie tworzymy nic nowego, lecz wracamy do znanych przed wojną klauzul. Przed wojną powszechne w polskim prawie były klauzule dobrych obyczajów - dobrych obyczajów kupieckich, dobrych obyczajów handlowych czy dobrych obyczajów w ogóle, jak piszemy w naszym projekcie, i chcemy wrócić do tego starego sformułowania. Treść tej klauzuli generalnej będzie z całą pewnością inna niż treść klauzuli mówiącej o zasadach współżycia społecznego, choć częściowo z pewnością będą się te zakresy pojęciowe pokrywać. Tyle co do uwag pana posła Śmieji.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JanuszNiemcewicz">Pani poseł Piekarska wygłosiła kilka uwag krytycznych. Muszę jednak powiedzieć, że w paru sprawach reprezentujemy skrajnie różne poglądy prawne. Kwestia pierwsza to ta kwestia zasadnicza: czy kompleksowo, czy w kodeksie, czy osobna ustawa czy Kodeks cywilny - o tym już mówiłem, nie wracajmy do tej kwestii. Natomiast druga sprawa, którą poruszyła pani poseł, to błąd polegający na tym, że w ustawie w projekcie rządowym nie ma słowniczka, i wyraźny błąd polegający na tym, że pojęcie konsumenta zdefiniowane zostało w dalszych przepisach, a używane jest już w tych pierwszych. Nie jest to w moim pojęciu żaden błąd. Jest to bardzo słuszne rozwiązanie. Chciałbym przeciwstawić się takiej dość powszechnej ostatnio modzie polegającej na zamieszczaniu w każdej ustawie słowniczka, tak że w rozumieniu tej ustawy to słowo znaczy to, bo w rozumieniu innej ustawy znaczy już zupełnie co innego. To jest właśnie błąd legislacyjny, bardzo wyraźny. Od tego zwyczaju, który rzeczywiście rozpowszechnił się ostatnio, należy moim zdaniem odejść i my odchodzimy od tego w tej ustawie. Właśnie dlatego pojęcie konsumenta zostało zdefiniowane w dalszych przepisach, bo jest już zdefiniowane w przepisie Kodeksu cywilnego. Jeżeli w Kodeksie cywilnym będzie definicja konsumenta, to znaczenie tego słowa będzie takie samo w systemie prawa cywilnego i we wszystkich innych ustawach. Przypadkowo akurat zmieniamy Kodeks cywilny w dalszym przepisie tej ustawy, ale kiedy zostanie to uchwalone, to wtedy ta definicja znajdzie się po prostu w Kodeksie cywilnym i wszystkie inne ustawy będą odnosiły się do pojęcia konsumenta istniejącego w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia następna. Czy właściwość sądu warszawskiego, czyli antymonopolowego, czy właściwość - co byłoby wygodniejsze dla konsumentów - ogólna, czyli np. wszystkich sądów okręgowych? Tu, jak sądzę, chodzi o pewne nieporozumienie. Właściwość sądu antymonopolowego dotyczy tylko spraw abstrakcyjnych, niezwiązanych z jedną osobą, z jedną szkodą. To są sprawy dotyczące klauzul niedozwolonych, klauzul abusywnych w ogóle. Te orzeczenia będą publikowane w Monitorze Polskim. Trudno wymagać, żeby orzeczenia wszystkich sądów okręgowych w Polsce były publikowane w Monitorze Polskim. To w niczym nie ograniczy uprawnień konsumentów, dlatego że każda indywidualna sprawa, związana z indywidualną szkodą, z indywidualną, konkretną umową, będzie oczywiście należała do właściwości ogólnej sądowej, będzie rozpatrywana przez sądy okręgowe właściwe miejscowo i przed tymi sądami wszelkie organizacje konsumenckie będą mogły występować. Natomiast ta kontrola abstrakcyjna klauzul niedozwolonych musi pozostać w sądzie warszawskim, w sądzie okręgowym, w sądzie antymonopolowym, bo to jest sąd wyspecjalizowany, i stąd takie rozwiązanie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JanuszNiemcewicz">I sprawa, do której nawiązałem wcześniej, pani poseł przykładowo podała, że kwestia odpowiedzialności za produkt niebezpieczny powinna być w innej ustawie niż Kodeks cywilny. Zadam proste pytanie: A gdzie przepisy ogólne, gdzie przepisy ogólne prawa cywilnego, przepisy ogólne o zawieraniu umów cywilnoprawnych, w ogóle przepisy ogólne Kodeksu cywilnego? - bo nie w tej ustawie. Tak więc powinny się w tej właśnie ustawie znaleźć i część Kodeksu cywilnego powinna być wyjęta i wprowadzona do tej ustawy. Pytanie: Po co? Byłby to, jak sądzę, błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Zając zwrócił uwagę na dwie kwestie, z których jedną chciałbym się zająć. Uwaga dotyczyła tego, że funkcjonują w ustawie dwa sformułowania zamiennie - kontrahent konsumenta i przedsiębiorca. Pan poseł opowiedział się za sformułowaniem kontrahent konsumenta, uznając, że jest to sformułowanie lepsze. Czy kontrahent konsumenta jest ładniejszym sformułowaniem od słowa przedsiębiorca, to jest rzecz gustu. Tu natomiast nie chodzi o to, które sformułowanie jest zgrabniejsze, lecz o pewną precyzję. Otóż przedsiębiorcą jest każdy profesjonalista, prowadzący działalność gospodarczą w oparciu o rejestrację. Natomiast kontrahentem konsumenta jest przedsiębiorca, ale tylko ten, który już zawarł umowę z konsumentem. A więc ktoś, kto dopiero przygotowuje, proponuje umowę jest - zgodnie z tym przepisem - przedsiębiorcą, ten, kto ją już zawarł, jest kontrahentem. I stąd to rozróżnienie. Oczywiście można zastanawiać się nad tym, czy ono nie jest nadmiernie precyzyjne, ale z całą pewnością nie jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Osik miał kilka uwag. Chciałbym do dwóch się ustosunkować. Po pierwsze, pan poseł proponuje, aby skreślić w jednym z przepisów sformułowanie, że stare rozporządzenie, obecnie obowiązujące, powinno obowiązywać nie dłużej niż rok. Otóż można to skreślić, tylko zwracam uwagę, że to jest przepis dyscyplinujący Radę Ministrów. Jeżeli nie będzie tego przepisu, to Rada Ministrów być może będzie dłużej zastanawiała się nad dobrym rozporządzeniem. Tutaj po to zapisano tak, że ono obowiązuje nie dłużej niż rok, by już teraz można było przystąpić do przygotowywania nowego rozporządzenia, aby przed upływem tego roku nowe rozporządzenie się pojawiło. Taka jest rola tego przepisu. Rola tego przepisu jest gwarancyjna dla konsumentów, a nie restrykcyjna. Tak więc sądzę, że ten przepis powinien pozostać w takim stanie, w jakim jest.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia druga, którą poruszył pan poseł Osik, to brak przepisów dotyczących usuwania z rynku produktów niebezpiecznych. Otóż sprawa polega na tym, że nie każdy produkt niebezpieczny, o którym mowa jest w tej ustawie, musi być usuwany z rynku. Nie należy bowiem mylić produktów wadliwych z produktami niebezpiecznymi. Może być produktem niebezpiecznym produkt, który ma wszystkie cechy takie, jak mieć powinien, a np. jest źle opisany. I wtedy nie należy go usuwać z rynku, należy go dobrze opisać, należy stworzyć prawidłową instrukcję, natomiast niekonieczne jest usuwanie tego przedmiotu z rynku - ale to jest też sprawa do dyskusji w komisji. Uwaga pana posła niewątpliwie zasługuje na rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Słomski miał kilka uwag natury ogólnej. Nie będę się ustosunkowywał do kwestii takich już bardzo ogólnych, mówiących o tym, jak to jest źle teraz organizowane, jak to źle działa ochrona konsumenta, do tych różnych uwag na temat złej struktury organizacji, które zajmują się ochroną konsumenta, dlatego że nie chcę używać tych argumentów, które się nasuwają, że mieliście państwo 4 lata, trzeba było to poprawić, teraz przystępujemy do poprawiania. Nie o to chyba chodzi, żeby tego rodzaju argumenty tu wysuwać.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast pan poseł Słomski zwrócił uwagę na jedną konkretną rzekomo niekonsekwencję w mojej wypowiedzi: Czy prawdą jest to, co napisano w wielkonakładowej gazecie, czy prawdą jest to, co powiedziałem ja? Otóż prawdą jest to, co powiedziałem ja, tylko że ja powiedziałem dokładnie to, co powiedziałem, a powiedziałem, że ten projekt ustawy był przedmiotem rozmów przedakcesyjnych i został wysoko oceniony.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#JanuszNiemcewicz">Generalnie rzecz biorąc, stanowisko negocjacyjne w obszarze ochrony konsumentów zostało zaakceptowane, natomiast przesunięcie w czasie - to, o czym pan poseł wie z prasy wielkonakładowej - wynika z tego, że stanowisko w zakresie ochrony konsumentów wiąże się z innymi stanowiskami, z innymi obszarami, np. z obszarem swobodnego przepływu towarów i, ponieważ tam nie zostało to jeszcze załatwione, również kwestie związane z ochroną konsumentów nie zostały zaakceptowane do końca. Ale o szczegóły w tej sprawie, jeśli można i jeśli jest to potrzebne, poproszę panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która jest obecna i która znacznie lepiej zna te sprawy ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie mam rzadką okazję zgodzić się z panem posłem Lewandowskim. Pan poseł Lewandowski przedstawił bardzo słuszne moim zdaniem uwagi na temat sądownictwa polubownego i dotyczących go uregulowań występujących w tej ustawie. Sądownictwo polubowne jest uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego i nie ma potrzeby regulowania w sposób odmienny, szczególny, specjalny jakichkolwiek innych form sądownictwa polubownego. Trzeba po prostu powoływać sądy polubowne. Jestem zdecydowanym zwolennikiem sądownictwa polubownego, które w znacznej mierze może odciążyć sądownictwo powszechne od całego szeregu spraw zalewających niejako to sądownictwo. Tu raczej trzeba zmienić świadomość społeczną, trzeba upowszechnić sądownictwo polubowne, trzeba do świadomości prawnej społeczeństwa wprowadzić tę wiedzę, że wyroki sądów polubownych mają takie samo znaczenie, jak wyroki sądów powszechnych - po to, żeby ludzie chcieli korzystać z sądów polubownych. Natomiast powtórzę - nie należy, jak sądzę, wprowadzać szczególnych rodzajów procedur, innych niż uregulowane w K.p.c., a zwłaszcza takich jak wprowadzane w tej ustawie, gdzie wymaga się, żeby przewodniczący był po aplikacji sądowej. Tu całkowicie się zgadzam, że to jest w ogóle wbrew duchowi sądownictwa polubownego, dlatego że tam mają sądzić niekoniecznie ludzie po aplikacji, na pewno nie sędziowie - bo jest wyraźny zakaz dotyczący sędziów - lecz fachowcy z danej dziedziny cieszący się autorytetem w oczach obu stron, uznanym autorytetem społecznym. Taka jest rola sądownictwa polubownego, które, mam nadzieję, wkrótce coraz lepiej się będzie rozwijało. Przecież w związku z rozwojem sądownictwa polubownego łatwiej będzie uzyskać poprawę funkcjonowania sądownictwa powszechnego, co Ministerstwu Sprawiedliwości, które reprezentuję, szczególnie leży na sercu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Myślę, panie pośle Słomski, że ta szczególna sprawa zostanie wyjaśniona w trakcie obrad komisji. Nie będziemy już fatygować pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń, a także komisyjny projekt ustawy o ochronie konsumentów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 48 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MarekBorowski">Do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się następujący państwo posłowie: Stefan Niesiołowski, Zofia Wilczyńska, Stanisław Misztal, Antoni Szymański, Władysław Adamski, Bogdan Lewandowski oraz Andrzej Słomski - tak? Pan poseł Słomski też się zgłosił? Tak.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MarekBorowski">A, jeszcze pan poseł Kulas. Zapytuję: czy ktoś jeszcze? Pan poseł Szymański? Pan poseł Szymański już jest zapisany, przepraszam. Zamykam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 9 kwietnia 1999 r. w czasie 47 posiedzenia pan poseł Wojciech Włodarczyk był uprzejmy stwierdzić m. in. cytuję: „Chciałoby się powiedzieć: mniej reform, więcej porządku. Rozpatrywane dzisiaj projekty stanowią tylko kosmetykę, nie zapobiegają rzeczywistym zagrożeniom. (...) Co więcej, tu, na tej sali zasiada mnóstwo radnych sejmików wojewódzkich, ślepych na to, że przykład, jaki dają, jest prawdziwym źródłem wypaczonego fałszywego pojmowania służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StefanNiesiołowski">Oto kilka przykładów z jednego tylko województwa łódzkiego. (...) Michał Kasiński (AWS), wojewoda łódzki, jest jednocześnie radnym sejmiku”.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć to 9 kwietnia. Chciałbym w związku z tym zacytować oświadczenie pana Michała Kasińskiego, wojewody łódzkiego: W dniu 22 lutego - a więc minęły prawie 3 miesiące już, jak pan Wojciech Włodarczyk był uprzejmy nam się oświadczać - w piśmie do przewodniczącego sejmiku województwa łódzkiego, zgodnie z art. 27 ustawy z dnia 28 grudnia 1998 r. o zmianie niektórych ustaw itd., zrzekłem się mandatu radnego wojewódzkiego. Na sesji w dniu 30 marca 1999 r. sejmik województwa łódzkiego przyjął uchwałą numer 7/60/99 w sprawie wygaśnięcia mandatu radnego województwa łódzkiego Michała Kasińskiego. Od początku kadencji do czasu zrzeczenia się mandatu radnego województwa nie pobierałem żadnych diet ani wynagrodzenia w jakiejkolwiek innej formie z tytułu funkcji radnego. Od początku 1999 r. nie uczestniczyłem w podejmowaniu przez sejmik rozstrzygnięć o charakterze władczym, w szczególności nie brałem udziału w żadnej sesji sejmiku. Jest to pismo pana wojewody łódzkiego Michała Kasińskiego do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym kilka słów komentarza. Pan Wojciech Włodarczyk, wybitny polityk Ruchu Odbudowy Polski, podobnie jak cały ROP, stwierdził, że Ruch Odbudowy Polski będzie zajmował się monitoringiem Akcji Wyborczej Solidarność. Ja w takim razie będę zajmował się od tej pory również monitorowaniem ROP, a zwłaszcza pana posła Włodarczyka. Miałbym do niego jedną tylko prośbę, żeby ten monitoring polegał na mówieniu prawdy. To jest to minimum minimorum, jakiego oczekuję, a nie składania kłamliwych, nieprawdziwych oświadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Wilczyńska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Są sprawy i problemy, które jak bumerang wracają, aby o sobie dać znać i to niejednokrotnie w bardzo bolesny sposób. Ten bumerang, o którym za chwilę powiem, to każdego roku wydawana decyzja dawnej Pomorskiej DOKP w Szczecinie, dzisiaj Dyrekcja Okręgu Infrastruktury Kolejowej w Szczecinie, że z dniem 30 maja 1990 r. zawiesza, wstrzymuje, obsługę podróżnych na linii kolejowej Połczyn Zdrój - Grzmiąca. Może, powtarzam, może by nie było w tym nic dziwnego, gdyby nie świadomość, że jest to jedyna linia łącząca Połczyn Zdrój Uzdrowisko, które każdego roku przyjmuje około 24 tys. kuracjuszy z całej Polski. To po pierwsze. Po drugie, w Połczynie działa Centrum Porażenia Mózgowego, korzystają z tej formy leczenia dzieci przyjeżdżające wraz ze swymi opiekunami. Jak będzie w tej sytuacji wyglądać dojazd do Połczyna Zdroju? Po trzecie, gmina Połczyn Zdrój to ziemia uzdrowiskowa i rolnicza. Wiemy, jak w tej dobie wygląda rolnictwo. Zawieszenie przejazdów to kolejne powiększenie bezrobocia wśród pracowników PKP i ludzi dojeżdżających na tej linii do innych miast. Wreszcie po czwarte i może najważniejsze, w roku 1990 byłam inicjatorem spotkania w Połczynie Zdroju, które było bardzo liczne, dotyczącego funkcjonowania tej linii. Przedstawiciel DOKP powiedział - sławne słowo - „pomożecie”, my resztę zrobimy. Pomogliśmy. Zakłady Drzewne Kołacz wyprodukowały ponad sześć i pół tysiąca podkładów odpowiednio zabezpieczonych. Zawiadomiono DOKP Szczecin, przyjechały odpowiednie wagony, środki transportu, zabrano podkłady i wszelki ślad po tych podkładach po prostu zaginął. Każdego roku osobiście organizuję spotkania. Maj to piękny miesiąc, ale w tym miesiącu burmistrz Połczyna-Zdroju, szkoły, kolejarze toczą walkę o utrzymanie tej bardzo ważnej, strategicznej linii dla Połczyna. Każdego roku kieruję interpelację do ministra transportu. Zainteresowanie jest, owszem, ale odpowiedź nie zawsze jest zadawalająca. Cały ciężar utrzymania tej linii zrzuca się na barki samorządu, a chyba tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! W Sejmie tradycyjnie istniała bardzo dobra zasada udzielania odpowiedzi na oświadczenia. W tej kadencji musi się zdarzyć cud, by w sprawie przedstawionych problemów otrzymać odpowiedź. Mam nadzieję, iż na złożone dzisiaj oświadczenie otrzymam odpowiedź - i to pozytywną, dotyczącą wstrzymania decyzji szczecińskiej Dyrekcji Okręgowej Infrastruktury Kolejowej, a także że dzień 30 maja tego roku nie będzie ostatnim dniem kursowania pociągu osobowego relacji Połczyn-Zdrój-Grzmiąca i dojeżdżający na tym odcinku kuracjusze, dzieci niepełnosprawne i pracujący ludzie będą mogli dojeżdżać do miasta, które daje zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZofiaWilczyńska">Jeszcze jedno. Jako posłanka proszę o dokładne dane odnośnie do tego, gdzie się podziało owe 6,5 tys. podkładów? Rozwiązałyby one problem funkcjonowania tej drogi kolejowej do dziś. Jest jednak jedno rozwiązanie, które podpowiadam. Zamiast tych 6,5 tys. podkładów może być autobus kolejowy, którego ucisk na tory wynosi 8 t, a nie 16 t, jak w wypadku pociągu osobowego. Podróż byłaby zatem bezpieczna, a przecież o bezpieczną jazdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Czy mogę jeszcze wygłosić drugie oświadczenie, dotyczące zupełnie innej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, zostały pani jeszcze dwie minuty. Obawiam się, że oświadczenie jest dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaWilczyńska">Tak, jest dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Może następnym razem pani poseł je wygłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaWilczyńska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Co do wspomnianej tradycji chcę powiedzieć, że może występowały takie przypadki, ale osobiście nie przypominam sobie, by generalnie odpowiadano na oświadczenia. Dlatego też - podzielając pani nadzieję, że może ktoś odpowie na to oświadczenie - z ostrożności radziłbym jednak wystąpić z interwencją poselską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaWilczyńska">Co niniejszym uczyniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do oświadczenia mojej przedmówczyni, powiem, że na wiele moich oświadczeń otrzymałem jedną odpowiedź od pana ministra Jerzego Kropiwnickiego w sprawie problemów i rozwoju Zamojszczyzny. Moim zdaniem jest to rzeczywiście bardzo dobra tradycja.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele emocji czy wręcz oburzenie społeczne wywołuje niekontrolowany, nadmierny, niewspółmierny w stosunku do pełnionych funkcji poziom wynagrodzeń. Dotyczy to wielu środowisk i zawodów, zwłaszcza kadr kierowniczych. Modelowym przykładem takich patologii są niektóre kontrakty menedżerskie w ochronie zdrowia. Jest to dla mnie, lekarza, szczególnie niepokojące i bolesne, zwłaszcza wobec niskich wynagrodzeń zdecydowanej większości pracowników służby zdrowia. Na szczególnie drastyczne przypadki takich wynagrodzeń z terenu Zamojszczyzny pragnę zwrócić uwagę zarówno Wysokiej Izby, jak i szerokiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławMisztal">Generalnym przykładem negatywnych działań były w tej dziedzinie decyzje byłego wojewody zamojskiego Marka Grzelaczyka. Zanim przestał on być wojewodą, generalnie ustalił płace dyrektorów na poziomie znacznie przekraczającym 10 tys. zł. Obniżenie powstałych kominów płacowych stanowi problem bardzo trudny z prawnego punktu widzenia. Obecna administracja samorządowa, pomimo niedostatku środków, na ogół unika rozwiązania tej jakże palącej kwestii. Na przykład prezydent miasta Zamościa Marek Grzelaczyk, za którego rządów w grodzie hetmana Jana Zamojskiego przed jakże oczekiwaną przez mieszkańców Zamojszczyzny pielgrzymką papieża Jana Pawła II ulice są pełne dołów i dziur, nie prowadzi żadnych działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławMisztal">Ze znanych mi negatywnych przypadków najbardziej bulwersujący jest przykład dyrektora szpitala w Zamościu pana Wojciecha Wojciechowskiego, którego wynagrodzenie jest najwyższe na Zamojszczyźnie, wynosi prawie 20 tys. zł. Wydawać by się mogło, że tak dobrze opłacany dyrektor ma wybitne osiągnięcia w prowadzeniu szpitala. Jest jednak całkiem inaczej, dyrektor Wojciechowski nie tylko nie przyczynia się do rozwoju kierowanej przez siebie placówki, lecz, popełniając wiele błędów w zarządzaniu, doprowadził do ograniczenia zakresu usług medycznych oraz obniżenia ich jakości, m.in. jest to wynik niezakupienia nowoczesnego sprzętu medycznego. Ponadto bezzasadnie zwalnia on stomatologów, których jest w tym szpitalu za mało, i pielęgniarki, których też brakuje, likwiduje laboratorium, punkt krwiodawstwa itd. po to - jak wieść szpitalna niesie - ażeby wygospodarować środki finansowe na swoje wynagrodzenie. Powszechne oburzenie wywołuje więc fakt, że za tak szkodliwą działalność dyrektor ten jest tak szczodrze wynagradzany.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławMisztal">Aby jednak nie być jednostronnym, muszę poinformować Wysoką Izbę o przykładach pozytywnych, które są, jak dotychczas, niestety mniej liczne. Takim optymistycznym przykładem jest dyrektor szpitala w Biłgoraju pan Benedykt Miszkin. Zrezygnował on z ponad połowy swojego wynagrodzenia, także wysokiego, ustalonego przez szczodrze dysponującego budżetowymi pieniędzmi byłego wojewodę zamojskiego Grzelaczyka. Muszę przy tym podkreślić, że aktywność dyr. Miszkina przejawia się w sprawnym zarządzaniu szpitalem, w rozbudowie bazy lokalowej oraz poprawie wyposażenia w sprzęt medyczny. Skutecznie też zabiegał on o uzyskanie środków na rozbudowę i modernizację szpitala oraz zakup 6-kanałowego EKG. Osobiście pomagałem mu w tych działaniach. Wyrazem tego jest m.in. uzyskanie dla tego szpitala w ramach inwestycji centralnych 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławMisztal">Wśród menedżerów w ochronie zdrowia znajdują się więc ludzie o wysokim morale i kwalifikacjach, którzy rozumieją nieracjonalność i szkodliwość windowania płac ponad wszelką miarę. Dlatego też na zakończenie swojego wystąpienia pragnę wyrazić przekonanie, że wśród menedżerów znajdzie się więcej takich dyrektorów szpitali, którzy w obecnej sytuacji materialnej służby zdrowia wykażą umiar i rozsądek. Kieruję do nich apel, aby nie przekraczali, jeśli chodzi o apetyty płacowe, elementarnych norm przyzwoitości. O pozytywnej reakcji na ten apel mam nadzieję poinformować Wysoką Izbę już niedługo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Misztalowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Społeczeństwo polskie bardzo długo oczekiwało na proces lustracji. Sejm, parlament obecnej kadencji stworzyły właściwe procedury, pod każdym względem prawidłowe, aby proces lustracji przeprowadzić. Niestety, są w tej Izbie posłowie, którzy stawiają się na miejscu rzecznika interesu publicznego, na miejscu Sądu Lustracyjnego. W tym kontekście wydaje mi się bardzo istotne zaprezentowanie w oświadczeniu apelu przygotowanego dzisiaj przez grupę posłów. Brzmi on następująco: W związku z trwającą od pewnego czasu kampanią, prowadzoną przez posłów KPN - Ojczyzna: Adama Słomkę i Tomasza Karwowskiego, mającą na celu skompromitowanie procesu lustracji, a także szkalowanie i oczernianie ludzi zasłużonych w walce o wolną i niepodległą Polskę, parlamentarny Zespół Chrześcijańsko-Narodowy apeluje do prawicowych stronnictw politycznych o polityczny i towarzyski bojkot Adama Słomki i Tomasza Karwowskiego. Podpisał: prezes Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego Marian Piłka.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AntoniSzymański">Osobiście uważam, że ta propozycja powinna być skierowana, i jest skierowana, do szerszych środowisk opiniotwórczych, również do mediów publicznych, a także do tych wszystkich, którzy panów posłów Adama Słomkę i Tomasza Karwowskiego wybierali w wyborach parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim czasie w naszym kraju kilkakrotnie następował wzrost cen paliw płynnych. Monopoliści: Petrochemia Płocka i Gdańska, fakt ten uzasadniali tym, że na rynkach światowych wzrosły ceny ropy naftowej. Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że wtedy, gdy ceny te na rynkach światowych spadały, u nas kształtowały się one niestety na stałym, niezmienionym wysokim poziomie. Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, społeczny - wraz ze wzrostem cen paliw wzrastają faktycznie ceny wszystkich innych produktów, co jest niezmiernie odczuwalne dla całego polskiego społeczeństwa. W związku z tym wydaje mi się, że wypada i należy zwrócić się do pana premiera, do odpowiednich resortów, ale chyba przede wszystkim do Urzędu Antymonopolowego o zbadanie tej sprawy, o sprawdzenie, czy te podwyżki są uzasadnione, oraz o sprawdzenie ich skali. Mojemu oświadczeniu będą towarzyszyć także inne działania wynikające z przepisów regulaminu Sejmu. Niezależnie od tego ufam, że oświadczenie to nie zostanie bez odzewu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za kilka dni obchodzić będziemy Święto 1 Maja, które jest świętem wszystkich ludzi pracy. Święto kojarzy się zazwyczaj z radością. Niestety, jakże daleko nam do takiej atmosfery, a z różnych stron Polski dochodzi żądanie chleba i pracy. Dzisiaj, kiedy rosną w Polsce bieguny bogactwa i nędzy, kiedy syndrom trzech b: biedy, bezrobocia i bezdomności, ogarnia coraz więcej ludzi, święto to ma szczególną wymowę. Dlatego, kiedy na spotkaniach, pochodach i wiecach spotkamy się, pomyślmy o tych wszystkich, którzy dzisiaj znaleźli się poza nawiasem normalnie funkcjonującego społeczeństwa, którzy są wyobcowani, którzy nie mogą żyć naprawdę. Wykorzystajmy święto majowe dla przypomnienia rządzącym, że są oni odpowiedzialni za poziom życia wszystkich obywateli, bez względu na przynależność partyjną. Niech dzień 1 Maja upłynie nam w atmosferze poważnego protestu, poczucia odpowiedzialności za społeczeństwo i państwo. Niech dzień 1 Maja przyniesie nam zapowiedź nadziei, że można żyć godnie, uczciwie i sprawiedliwie. Niech się święci 1 Maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwiecień w polskim kalendarzu jest uznawany często za miesiąc pamięci narodowej. Obywatele i parlamentarzyści oddają w tym miesiącu hołd, szacunek - szczególnie poległym, pomordowanym, zamęczonym. Chcę dać świadectwo, że jako poseł miałem okazję w gronie grupy parlamentarnej wziąć udział 13 kwietnia tego roku w Marszu Żywych w Oświęcimiu. Było to dla mnie duże, ważne przeżycie, ale w jeszcze większym stopniu jest ważne to, że w tym Marszu Żywych brali udział liczni przedstawiciele narodu izraelskiego, w tym dużo młodzieży, wielu przedstawicieli społeczności polskiej. Tu chciałbym podkreślić obecność również nie tylko wspomnianej grupy parlamentarnej, ważna była również oczywiście obecność przedstawiciela naszego rządu, ale jeszcze większy akcent chciałbym położyć na obecność w tym marszu młodzieży polskiej. Tak, była rzeczywiście nasza młodzież, była młodzież polska z wielu miast. Wiadome jest również, że przedstawiciele polskiego rządu zadbali o spotkania tej naszej młodzieży. Marsz Żywych w Oświęcimiu był oczywiście formą wyrażenia wielkiego szacunku, wielkim hołdem dla kilku milionów pomordowanych, zamęczonych, w tym ponad 3,5 mln obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Było to oddanie hołdu, szacunku. W tym modlitewnym, religijnym spotkaniu były niewątpliwie również elementy pojednania. Z tego wielkiego wydarzenia, jakim był niewątpliwie Marsz Żywych, rodziły się także refleksje na temat przyszłych stosunków polsko-izraelskich.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKulas">Chcę powiedzieć przy tej okazji, że Polsko-Izraelska Grupa Parlamentarna zadbała właśnie o to, aby miały miejsce dalsze spotkania i kontakty polsko-żydowskie. Między innymi dlatego byliśmy w Krakowie na Kazimierzu, między innymi dlatego byliśmy na Cmentarzu Żydowskim w Bielsku-Białej. Uważamy, że przyszłość stosunków polsko-izraelskich nie może zaczynać się i kończyć na Oświęcimiu, aczkolwiek jest to wydarzenie ze wszech miar uniwersalne i wielkie. Sądzimy również, że biorąc pod uwagę to wydarzenie, będziemy patrzyli w przyszłość, bo przyszłość wspólną trzeba niewątpliwie budować. Dlatego w aspekcie kontaktów młodzieży polskiej i izraelskiej widzę również kwestię współpracy kulturalnej, a w szerszych stosunkach międzynarodowych - współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanKulas">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Dzień 13 kwietnia w polskim kalendarzu historycznym to jeszcze jedna istotna karta naszej historii. To ważna rocznica, jeśli chodzi o pomordowanych polskich oficerów, to dzień pamięci o martyrologii polskiej inteligencji w Katyniu. Pamiętaliśmy również o Katyniu w tym dniu; to rzeczywiście wielkie ludobójstwo, jakby polski holocaust. Myślę, że w tym sensie te wielkie rocznice skłaniają nas do głębokiej refleksji. I bardzo dobrze się stało, że byli obecni przedstawiciele polskiego parlamentu, polskiego rządu, naszej młodzieży. Oczywiście był także ambasador Izraela. Uczestniczyło w tym również wielu obywateli. Mówię o tym bardziej jak o przeżyciu osobistym, bo było to wydarzenie religijne, lecz w szerszym kontekście, być może, również wydarzenie społeczne. Myślę, że od Oświęcimia zaczyna się wielka tragedia, ale w Oświęcimiu można także spojrzeć z pewnym optymizmem i nadzieją na coraz lepiej układające się stosunki polsko-izraelskie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kulasowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1034.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy 48 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 6 i 7 maja 1999 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>