text_structure.xml 740 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów: Mieczysława Jedonia, Michała Tomasza Kamińskiego i Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Mieczysław Jedoń i pani posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJedoń">Informuję panie i panów posłów, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławJedoń">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w piątek 9 kwietnia o godz. 11 w sali nr 22 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławJedoń">W dniu 9 kwietnia, dzisiaj, o godz. 19.30 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie zespołu parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławJedoń">Komunikat specjalny: Ostatnie dramatyczne wydarzenia w rejonie Bałkanów w szczególności dotknęły ludność cywilną Kosowa. Trwa tragedia uchodźców albańskich. W związku z tym poselski zespół do spraw uchodźców organizuje dzisiaj na terenie Sejmu zbiórkę pieniędzy dla uchodźców z terenów objętych konfliktem. Środki te zostaną przekazane do Polskiego Czerwonego Krzyża. Uprzejmie prosimy o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">- o zmianie ustawy Kodeks celny,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">- o zmianie ustawy o usługach turystycznych,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1035, 1042 i 1040.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławZając">Proponuję również, aby w dyskusjach nad tymi sprawozdaniami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławZając">Projekt uchwały został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1038.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Informacja rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StanisławZając">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StanisławZając">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za wnioskiem głosowało 18 posłów, przeciw - 321, wstrzymało się 61.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Polaczka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#StanisławZając">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#StanisławZając">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#StanisławZając">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#StanisławZając">Poprawki od nr 1 do nr 11 dotyczą zmian do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#StanisławZając">W poprawce nr 1 do art. 3 Senat proponuje, aby za zbrodnie przeciwko ludzkości uznać prześladowania, które były dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane lub tolerowane, a nie - jak uchwalił Sejm - prześladowania, które są dokonywane przez organy władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za wnioskiem głosowało 147 posłów, przeciw wnioskowi - 253 posłów, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#StanisławZając">W poprawce nr 2, dotyczącej nowej zmiany do art. 4, w lit. a Senat w dodawanym nowym ust. 1 proponuje zamieścić przepis stwierdzający, że określone w art. 1 pkt 1 lit. a ustawy zbrodnie stanowiące według prawa międzynarodowego zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne, nie ulegają przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 2 lit. a do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 405, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#StanisławZając">W poprawce nr 2 lit. b do art. 4 Senat w nowym brzmieniu dotychczasowego ust. 1 proponuje, aby karalność zbrodni komunistycznych, nie będących zbrodniami wojennymi lub przeciwko ludzkości, ustawała po 30 latach w wypadku zabójstwa oraz po 20 latach - w wypadku innej zbrodni komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 2 lit. b do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw - 398 posłów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#StanisławZając">W poprawce nr 3 do art. 10 ust. 1 Senat proponuje, aby prezes Instytutu Pamięci był powoływany i odwoływany za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 3 do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za wnioskiem głosowało 40 posłów, przeciw wnioskowi - 365 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#StanisławZając">W poprawce nr 4 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby prezes Instytutu Pamięci był powoływany na okres 7 lat, a nie - jak uchwalił Sejm - 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za wnioskiem głosowało 220 posłów, przeciw - 189, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#StanisławZając">W poprawce nr 5 do art. 11 ust. 2a Senat proponuje, aby na stanowisko prezesa Instytutu nie mogła być powoływana również osoba, co do której w archiwach przekazanych do Instytutu Pamięci lub w innych archiwach państwowych znajduje się informacja o spełnieniu przesłanek przewidzianych w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciw - 409, nikt z posłów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#StanisławZając">W poprawce nr 6 do art. 11, polegającej na dodaniu nowego ustępu, Senat proponuje, aby na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie mogła być powoływana również osoba, której działalność związana z dostępem do tajemnicy państwowej lub objęta tajemnicą państwową uniemożliwia szczegółowe przedstawienie informacji o przebiegu swojej służby, pracy lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciwko - 411, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#StanisławZając">W poprawce nr 7 do art. 15 ust. 2 Senat proponuje, aby kadencja Kolegium Instytutu Pamięci trwała 9 lat, a nie - jak uchwalił Sejm - 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za wnioskiem głosowało 215 posłów, przeciw - 196, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#StanisławZając">W poprawce nr 8 do art. 15 ust. 3 Senat proponuje, aby spośród jedenastu członków Kolegium Instytutu Pamięci czterech członków wybierał również Senat, a nie - jak uchwalił Sejm - wyboru dokonywał wyłącznie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#StanisławZając">Konsekwencją tej poprawki są propozycje odpowiednich zmian w art. 15 ust. 4 pkt 4 oraz w ust. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, co jest treścią poprawek nr 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#StanisławZając">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 15 ust. 3, ust. 4 pkt 4 oraz ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosowało 407 posłów, przeciw - 6, nikt z posłów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#StanisławZając">W poprawce nr 11 w dodawanej zmianie do art. 45 ust. 2 Senat proponuje wprowadzenie przepisu stanowiącego, że ilekroć w Kodeksie postępowania karnego mówi się o oskarżycielu publicznym lub prokuratorze, należy rozumieć przez to prokuratora Instytutu Pamięci także w sprawach, które podlegają orzecznictwu sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za wnioskiem głosowało 141 posłów, przeciw - 265, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#StanisławZając">W poprawce nr 12 do art. 2 ust. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby wyrazy „Inne organy prowadzące postępowania” zastąpić wyrazami „Jednostki organizacyjne prokuratury prowadzące postępowania przygotowawcze”.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosowało 410 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#StanisławZając">W poprawce nr 13 do art. 3 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o kombatantach, w lit. a pkt 3 Senat proponuje, aby formacje i organizacje, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 5 oraz art. 2 pkt 1 ustawy o kombatantach, określał w drodze rozporządzenia prezes Rady Ministrów na wniosek kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a nie, jak uchwalił Sejm, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 13 lit. a Senatu do art. 3 pkt 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw - 407, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#StanisławZając">W poprawce nr 13 lit. b do art. 3 pkt 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby wyrazy „na podstawie opinii” zastąpić wyrazami „po zasięgnięciu opinii”.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 13 lit. b Senatu do art. 3 pkt 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw - 405, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#StanisławZając">W poprawce nr 14, polegającej na dodaniu nowego art. 6a, Senat proponuje wprowadzenie przepisu, stanowiącego, że ilekroć mowa w przepisach obowiązujących o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytucie Pamięci Narodowej, rozumie się przez to Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 410, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#StanisławZając">W poprawce nr 15 do art. 7 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepisy art. 3 pkt 3, art. 5 pkt 2 oraz art. 6 weszły w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 412, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#StanisławZając">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za wnioskiem głosowało 406 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Macieja Woźnickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania zgodnie z zasadami stosowanymi w punkcie 6.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#StanisławZając">Poprawki nr 1–5 dotyczą art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#StanisławZając">W poprawce nr 1 w dodawanej zmianie do art. 6 ust. 1 i ust 3 pkt 2 Senat proponuje zwiększyć skład Rady Funduszu z 9 do 10 osób oraz aby prezes Narodowego Banku Polskiego powoływał i odwoływał 4 członków, a nie 3 jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#StanisławZając">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 11 do art. 5 ustawy nowelizującej, w której Senat proponuje, aby przepis dotyczący zwiększenia liczebności Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#StanisławZając">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 6 ust. 1 i ust. 3 pkt 2, a także do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosowało 13 posłów, przeciw - 400, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#StanisławZając">W poprawce nr 2 do art. 13 ust. 3b Senat proponuje, aby wnoszone na rzecz Funduszu obowiązkowe opłaty roczne od 1 stycznia 2001 r. uległy pomniejszeniu o 50%.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 3b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw - 406, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#StanisławZając">W poprawce nr 3 do art. 20a ust. 2 Senat proponuje zmianę legislacyjną polegającą na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 403, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#StanisławZając">W poprawce nr 4 Senat proponuje utrzymać dotychczasowe brzmienie przepisu art. 23 ust. 2 pkt 2, dotyczącego górnej granicy gwarantowania środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, polegającej na skreśleniu zmiany 11 do art. 23 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 409, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#StanisławZając">W poprawce nr 5 do art. 23 Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciw - 405, nikt z posłów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#StanisławZając">Poprawki nr 6–10 dotyczą art. 3, który zawiera zmiany do ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#StanisławZając">W poprawce nr 6 w nowej zmianie do art. 79 Senat proponuje dodać ust. 8, stanowiący, że przez członków organów banku, o których mowa w ust. 1 i 2 tego artykułu, rozumie się członków zarządu i członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 79, polegającej na dodaniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za wnioskiem głosowało 205 posłów, przeciw - 201, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#StanisławZając">W poprawce nr 7 w dodawanej zmianie do art. 95 Senat proponuje, aby dokumenty, o których mowa w tym przepisie, były podstawą wpisu hipoteki do księgi wieczystej nieruchomości stanowiącej własność dłużnika banku, a jeżeli nieruchomość nie posiada księgi wieczystej, zabezpieczenie mogło być dokonane przez złożenie tych dokumentów do zbioru dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 95, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 408, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#StanisławZając">W poprawce nr 8 w dodawanej zmianie do art. 97 ust. 1 Senat proponuje, aby bankowy tytuł egzekucyjny mógł być podstawą egzekucji prowadzonej również przeciwko osobie, która jest dłużnikiem banku z tytułu zabezpieczenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 97 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciw - 408, nikt z posłów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#StanisławZając">W poprawce nr 9 w dodawanej zmianie do art. 105 ust. 4 Senat proponuje, aby instytucję do zbierania i udostępniania bankom określonej informacji banki tworzyły wspólnie z bankowymi izbami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 105 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za wnioskiem głosowało 4 posłów, przeciw - 399, nikt z posłów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#StanisławZając">W poprawce nr 10 do art. 172 ust. 3 Senat proponuje, aby banki spółdzielcze obowiązane były uzyskać określone zwiększenie funduszy własnych do dnia 31 grudnia 2000 r., a nie - jak uchwalił Sejm - 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 172 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za wnioskiem głosowało 42 posłów, przeciw - 359, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#StanisławZając">Poprawkę nr 11 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 850, 884 i 884-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia w imieniu Komisji Polityki Społecznej dodatkowego sprawozdania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Przypomnijmy w jednym zdaniu, że motywem poselskiego działania, poselskiej inicjatywy była podjęta wcześniej przez parlament ustawa o ubezpieczeniu społecznym, na mocy której zmieniono definicję płacy średniej. Tę średnią płacę mianowicie ubruttowiono. Ponieważ płaca średnia jest parametrem wyznaczającym zobowiązania oraz świadczenia, jakie nakłada ustawa o zatrudnianiu - w skrócie - i rehabilitacji na pracodawców oraz na niepełnosprawnych, należało dokonać aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Powstaje oczywiście pytanie: dlaczego jest to sprawozdanie dodatkowe? Dlatego że podczas drugiego czytania, które miało miejsce w marcu, zarówno rząd, jak i posłowie zgłosili alternatywne rozwiązanie wobec komisyjnego projektu. Komisja zebrała się ponownie i zgodnie orzekła, że rozwiązanie rządowo-poselskie, wniesione podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu 3 marca, najbardziej przystaje do potrzeb reformy ubezpieczeń i świadczeń odprowadzanych przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRulewski">W tej sytuacji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu wraz ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 884-A. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławZając">Komisja wnosiła o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Komisja przedstawia również poprawkę zawierającą alternatywne brzmienie art. 1 i 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławZając">W poprawce wnioskodawca proponuje zmiany do art. 2 pkt. 1 i 4 oraz do art. 26 ust. 1 pkt 4 i do art. 27 pkt 2 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w celu dostosowania jej przepisów do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławZając">Wnioskodawca proponuje także:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławZając">- zmniejszenie wysokości pożyczki udzielanej ze środków PFRON osobom niepełnosprawnym na rozpoczęcie działalności gospodarczej lub rolniczej z trzydziestokrotnego do dwudziestopięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia, określonego w art. 2 ust. 4 ustawy;</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławZając">- obliczanie obowiązkowych wpłat, o których mowa w art. 21 ust. 1, według współczynnika 40,6% przeciętnego wynagrodzenia, a nie - jak stanowi przepis obowiązujący - połowy przeciętnego wynagrodzenia;</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławZając">- zmniejszenie powyższych wpłat o kwotę składek na ubezpieczenie społeczne pracowników zakładów pracy chronionej;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławZając">- zmianę wielkości zwrotu kosztów pracodawcy zatrudniającemu osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławZając">Wnioskodawca proponuje także zmianę art. 2 projektu ustawy nowelizującej, stanowiącego o wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za wnioskiem głosowało 404 posłów, przeciw - 7, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za głosowało 406 posłów, przeciw - 2 posłów, nikt z posłów nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 227, 949 i 949-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 46 posiedzeniu w dniu 17 marca br. przeprowadził drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefGruszka">Podczas drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 25 marca br. rozpatrzyła te poprawki. Po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego komisja ustaliła, że poprawki dotyczą dwóch obszarów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefGruszka">Pierwsze dwie poprawki mówią o tym, aby zwrot podatku VAT od towarów zakupionych przez cudzoziemców dotyczył tylko towarów wyprodukowanych na polskim obszarze celnym. Następne trzy poprawki mówią o tym, aby zwrotu tego podatku, czyli podatku VAT od zakupionych towarów, dokonywały urzędy skarbowe, a nie - jak proponuje komisja - podmioty zwrotowe i sprzedawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefGruszka">Komisja również zasięgnęła opinii Biura Legislacyjnego i podjęła decyzję o wspólnym przegłosowaniu wszystkich pięciu poprawek. Wszystkie poprawki zostały odrzucone. Dlatego w imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę o uchwalenie przedmiotowej zmiany prezentowanej w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o zajęcie miejsca obok.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zgłosić wniosek o odrębne głosowanie nad dwiema pierwszymi poprawkami ze względu na inną merytorycznie materię. Dwie pierwsze poprawki dotyczą zakresu towarów, które mają być objęte zwrotem podatku, a pozostałe poprawki dotyczą techniki. Zasadne byłoby więc odrębne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie stanowiska, czy takie głosowanie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie widzę tutaj sprzeczności, chociaż - jak powiadam - Komisja Finansów Publicznych głosowała nad wszystkimi poprawkami równocześnie, natomiast rzeczywiście rzecz wygląda w ten sposób, że jeżeli pan marszałek uzna możliwość głosowania rozdzielnego, taka formuła nie powoduje zamętu (przepraszam za to określenie) w sprawozdaniu i takie głosowanie jest możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">W związku z tym będziemy głosować rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławZając">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości i poprawki, na którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławZając">W poprawkach nr 1 do art. 21a ust. 1 i nr 2 lit. a tiret 1 do art. 21b ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby podróżni mieli prawo do otrzymania zwrotu podatku zapłaconego jedynie przy zakupie towarów wytworzonych na obszarze celnym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldTomczak">Panie marszałku, mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, czy nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje zwiększenie eksportu i produkcji na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z ekspertyzą prof. Krajewskiego, z której komisja korzystała? Celem tej nowelizacji jest zwiększenie polskiej produkcji i zwiększenie polskiego eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Odpowiadając na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, jeszcze moment, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Henryk Goryszewski, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za ooo..., poseł Goryszewski jest specjalistą.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy istnieją uchwytne, wymierne, bezsporne kryteria pozwalające osobom dokonującym zwrotu odróżnić towary wyprodukowane w Polsce od towarów niewyprodukowanych w Polsce? Czy w ramach tych kryteriów pocztówka wydrukowana w Polsce na papierze importowanym jest towarem wyprodukowanym w Polsce, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławZając">Proszę, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykGoryszewski">Chodzi mi tylko o to, czy są kryteria, a nie o to, żeby pan poseł odpowiadał, czy te pocztówki są polskie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławZając">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, problem oczywiście jest bardzo złożony, ponieważ trzeba by się głęboko zastanowić nad tym, czy w interesie skarbu państwa - bo tak bym widział podatek od towarów i usług - leży powiększenie obrotu towarami czy też nie. Wnioskodawca mówi, żeby nie zwracać podatku od towarów, które zostały do Polski importowane, a następnie zostaną wyeksportowane, i za to ten podatek jest zwracany. Rzecz wygląda tak, że w momencie importu importer płaci podatek VAT. W momencie sprzedaży i wywozu za granicę ten podatek jest zwracany. Ale w międzyczasie zostają dokonane operacje, na których ci, którzy w Polsce zajmują się handlem, też zarabiają. Czyli zostaje tutaj dokonana pewna transakcja, w wyniku której mogą wpływać, i na pewno wpływają, pieniądze. Natomiast jeżeli chodzi o fiskus - przepraszam za ten skrót myślowy - nie następuje uszczuplenie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefGruszka">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Goryszewskiego, rzecz wygląda w ten sposób, że nie da się precyzyjnie ustalić kryteriów, które by pozwoliły rozróżnić wszystkie towary. Jeżeli bowiem nawet wskaże się jeden towar, co do którego te kryteria nie są precyzyjne, to wtedy wprowadzanie takiej regulacji, że zwraca się tylko podatek od towarów wyprodukowanych w Polsce, nie będzie służyło sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefGruszka">I druga rzecz. Jak rozróżnić towary, jak je zakwalifikować, kiedy część z nich zostaje wyprodukowana w Polsce, natomiast ich elementy składowe są importowane? Tutaj też nie ma jednoznacznego określenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławZając">Odpowiedzi uważam za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławZając">Nie dopuszczam, panie pośle, do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 21a ust. 1 i 21b ust., 1 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za wnioskiem głosowało 165 posłów, przeciw - 239, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StanisławZając">W poprawce nr 2 lit. a tiret 2 i 3 oraz lit. b-d, a także w poprawkach nr 3, 4 i 5 do artykułów 21b-21e wnioskodawca proponuje między innymi, aby zwrot podatku był dokonywany przez oddziały właściwych urzędów skarbowych, a nie, jak proponuje komisja, przez sprzedawców bądź przez podmioty gospodarcze, których przedmiotem działalności jest dokonywanie tego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#StanisławZając">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość jedynego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldTomczak">Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy propozycja Komisji Finansów dotycząca udostępnienia zwrotu podatku podmiotom poza urzędem skarbowym zagwarantuje nadzór państwa nad tymi podmiotami? Jak unikniemy nadużyć, jak możemy uniknąć niewiarygodności tych podmiotów? Czy prawdą jest, że o zwrot podatku VAT ubiegają się podmioty niepolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławZając">Proszę o odpowiedź pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o nadzór nad podmiotami zwracającymi, to w tym wariancie, który przewiduje sprawozdanie komisji, będzie on prowadzony jak gdyby na dwóch poziomach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGruszka">Po pierwsze, urzędy skarbowe będą miały możliwość kontrolowania zarówno podmiotów zwracających, jak również sprzedawców.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGruszka">A po drugie, będzie również prowadzona kontrola rozliczeń pomiędzy sprzedawcą a podmiotem zwracającym z tego względu, że podmiot zwracający, wypłacający swoje pieniądze turyście, który zakupił towar, musi te pieniądze uzyskać bezpośrednio od sprzedawcy na podstawie umowy zawartej przez te dwa podmioty. Z tego względu ta kontrola funkcjonuje jak gdyby na dwóch poziomach. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie, o to, czy ta kontrola może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefGruszka">Jeżeli natomiast chodzi o drugie pytanie, to ja niezbyt dokładnie zrozumiałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, poproszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldTomczak">Czy o koncesje na dokonywanie zwrotu podatku VAT ubiegają się potężne podmioty niepolskie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldTomczak">A tak przy okazji, jeśli chodzi o produkty produkowane w Polsce, to kryterium jest tu kod paskowy, panie pośle Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli chodzi o pytanie, czy prawdą jest, że o koncesjonowanie zwrotu ubiegają się duże firmy niepolskie, to tutaj nie można jasno powiedzieć, kto się ubiega o to koncesjonowanie, ponieważ ustawa określa, na jakiej zasadzie ten zwrot ma się dokonywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 21b-21e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za wnioskiem głosowało 47 posłów, przeciw - 356, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławZając">W jedynym wniosku mniejszości do art. 21e ust. 2 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby minister właściwy do spraw finansów publicznych mógł określić minimalną wartość zakupu, przy której można zażądać zwrotu podatku.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#StanisławZając">Komisja natomiast proponuje, aby minister mógł określić tę wartość wynikającą z imiennego dokumentu przedstawianego na granicy przy wywozie zakupionego towaru.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21e ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za wnioskiem głosowało 150 posłów, przeciw - 256, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za wnioskiem głosowało 366 posłów, przeciw - 28, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych (druk nr 1038).</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#StanisławZając">W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego właściwej Komisji Nadzwyczajnej, który został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1038.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#StanisławZając">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#StanisławZając">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1038, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za wnioskiem głosowało 391posłów, przeciw - 2, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że trzecie czytanie projektu ustawy o nowelizacji ustawy o finansach publicznych przeprowadzimy w dniu jutrzejszym, zgodnie z jednomyślną opinią Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławJedoń">Kolejne komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławJedoń">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Demokratycznego AWS odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 20 w sali nr 17 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali nr 24. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Dwuminutowa techniczna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zachęcam Wysoką Izbę do szybkiego unormowania swego miejsca pobytu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) poselskiego o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk nr 948);</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) poselskiego o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne (druk nr 963);</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3) poselskiego o uposażeniach kadry kierowniczej w administracji publicznej, przedsiębiorstwach państwowych, spółkach akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością i innych jednostkach mających związek instytucjonalny z administracją publiczną (druk nr 973);</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">4) senackiego o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 1020).</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 948.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozostałych państwa posłów zachęcam jednak do umożliwienia prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Znam was wszystkich po nazwisku i zaraz będę po prostu kłaniał się wam personalnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę usiąść spokojnie, są wygodne miejsca na sali. Zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opinia publiczna po wyborach samorządowych wielokrotnie podejmowała temat unormowania zarówno diet przysługujących radnym, jak i uposażeń związanych z pełnieniem funkcji z wyboru w samorządzie, a także związanych z wypełnianiem misji samorządowych w samorządowych urzędach i jednostkach. Inicjatywa grupy posłów klubu Unii Wolności sprowadza się do bardzo prostej regulacji, której celem i istotą jest dostosowanie unormowań dotyczących samorządu gminnego do unormowań odnoszących się i przyjętych w tej Izbie w stosunku do samorządu powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Ideą tego rozwiązania jest delegacja uprawnienia, określenia maksymalnych diet przysługującym radnym, do rozporządzenia właściwego ministra do spraw administracji. Jest to unormowanie analogiczne do tego, które przewiduje ustawa o samorządzie powiatowym i ustawa o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Przedstawiciele mojego klubu wielokrotnie w tej publicznej dyskusji podkreślali i apelowali przede wszystkim o umiar w wyznaczaniu pułapu zarobków urzędników samorządowych, a także apelowali do prezesa Rady Ministrów o szybką reakcję związaną z tym problemem, reakcję, która leżała w jego gestii, mianowicie - uposażenia członków zarządów jednostek samorządowych są normowane rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów i ekspansja czy eksplozja tych wysokich pensji była związana ze stosowaniem wyjątkowej formuły pozwalającej na przekraczanie wysokości dodatków służbowych w szczególnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Korzystano na ogół z furtki dotyczącej szczególnych przypadków i stąd wzięły się takie sytuacje, w których szczególny przypadek prowadzi do uposażenia dodatkowego - dodatku przekraczającego wielokrotnie wartość pensji podstawowej. Suma składała się na bulwersujące opinię publiczną zarobki przedstawicieli zarządów jednostek samorządowych. Wystarczyłoby tylko zamknąć tę furtkę, żeby legislacyjnie rozwiązać problem najprościej i najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Wyrażam ubolewanie, że tej formuły nie zastosowano. Proponowane w kolejnych projektach ustaw unormowania ustawowe w gruncie rzeczy sprowadzają się do tego samego - do określenia pewnych norm maksymalnych. Pozostaje pytanie, na jakim poziomie te pułapy maksymalne powinny być określone i w jaki sposób: czy ustawowo, czy na niższym poziomie legislacyjnym. W opinii przedstawicieli mojego klubu bezpieczniejsze jest unormowanie górnych pułapów na niższym poziomie legislacyjnym, to znaczy w formule rozporządzenia właściwego ministra. Za takim rozwiązaniem będziemy się opowiadali w dalszych działaniach związanych z procedurą sejmową wokół ustaw, których pierwsze czytanie właśnie się zaczyna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 963.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przedkładając projekt ustawy o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne, mieli pełną świadomość pewnej wyjątkowości, a jednocześnie delikatności proponowanej regulacji. Czynimy to z przekonaniem, że i Wysoka Izba, i opinia publiczna zbulwersowane zostały informacjami o wysokości dochodów niektórych członków zarządów organów wykonawczych samorządu terytorialnego, ale także chodzi tu o przedsiębiorstwa państwowe i spółki prawa handlowego, w których skarb państwa dysponuje udziałami większościowymi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">W naszej opinii, mimo że w nielicznych przypadkach, to jednak doszło do przekroczenia subtelnej granicy przyzwoitości. Nieodpowiedzialne zachowania części - podkreślam: części - nowo wybranych organów samorządu terytorialnego, a także kierownictw państwowych organizacji gospodarczych, bez zważania na rzeczywistą w tym roku mizerię budżetów samorządowych oraz faktycznie osiągane efekty ekonomiczne w organizacjach gospodarczych, przekroczyły umiar w ustanawianiu wysokości wynagrodzeń członków zarządów oraz niektórych diet radnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Stąd też, pamiętając o konstytucyjnych gwarancjach suwerenności samorządu terytorialnego, niebezpieczeństwach wynikających z dyrektywnego kształtowania systemów motywacyjnych, wciąż żywej, jak przypuszczam, pokusy do unifikacji poziomu wynagrodzeń, posłowie Sojuszu uznali za konieczne podjęcie interwencji zmierzającej do ograniczenia płac niektórych funkcjonariuszy publicznych do poziomu uzasadnionego obszarem pełnionych obowiązków, zakresem kompetencji i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Prezentując projekt ustawy, przestrzegamy przed przyjęciem regulacji, która mogłaby doprowadzić do istnienia mechanizmu selekcji negatywnej. Praca jest kategorią rynkową. Przyjęcie nadmiernych ograniczeń dochodowych może spowodować ucieczkę najlepszej i najsprawniejszej części kadry samorządowej i menedżerskiej tam, gdzie walory ich pracy oraz ich walory osobowe mogą być lepiej oceniane i opłacane. To m.in. mając na uwadze, posłowie Sojuszu odstąpili od pomysłu zaproponowania szczegółowych rozwiązań systemowych właśnie w projekcie ustawy. Uznaliśmy, że optymalne może być powierzenie premierowi rządu Rzeczypospolitej Polskiej, osobie ustawowo upoważnionej i zobowiązanej do nadzoru nad działalnością samorządów, zadania określenia w drodze rozporządzenia maksymalnej wysokości wynagrodzeń członków organów wykonawczych samorządu terytorialnego. Podobne upoważnienie kierujemy do ministra właściwego ds. administracji, zobowiązując go do ustalenia maksymalnych wysokości diet radnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Mając na względzie pozostałe omawiane dziś projekty ustaw, zwłaszcza senacki i poselski Akcji Wyborczej Solidarność, zwracamy uwagę na nieuzasadnioną, a zastosowaną tam hierarchię samorządów. Nie jest prawdą, że samorząd wojewódzki jest ważniejszy od samorządu gminnego czy powiatowego. W rzeczywistości to właśnie samorządy gminne realizują największy obszar zadań i kompetencji. To w gminach, a następnie w powiatach, ilość problemów i zakres odpowiedzialności są, i zapewne pozostaną, największe i najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Proponujemy upoważnienie ministra właściwego do spraw skarbu państwa do ustalenia maksymalnej wysokości wynagrodzenia osób pełniących funkcje kierownicze w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach prawa handlowego, w których skarb państwa posiada ponad połowę udziałów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt ustawy jest propozycją wyboru mniejszego zła. Ustawa i autorzy przedłożenia nie przewidzieli, że mogą zaistnieć okoliczności skłaniające do ingerencji w systemy płacowe dotyczące osób pełniących z wyboru służbę publiczną. Marnym wytłumaczeniem jest fakt, że to tylko nieliczni, jeszcze zanim naprawdę zasłużyli, pomyśleli najpierw o własnych korzyściach. Źle, że to parlamentarzyści, dopiero po bardzo krytycznej reakcji opinii publicznej, podjęli próbę eliminacji zaistniałych nieprawidłowości, jakże sprzecznych ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Źle także, że to nie z inicjatywy rządu i premiera podjęto działania korygujące, mimo że tak naprawdę to stosowne upoważnienia ustawowe rząd cały czas posiadał i posiada. Być może, to właśnie polityka kadrowa Akcji Wyborczej Solidarność, ekipy rządzącej - gdzie nie kwalifikacje i efektywność działania, nie służba dla państwa i walory osobiste kandydatów do tej służby, lecz często tylko kwalifikacje polityczne były dotychczas głównym kryterium doboru kadr kierowniczych i decyzji personalnych - spowodowała, że wśród części nowych działaczy samorządowych, co prawda nielicznej, ale jednak, zapanowało przekonanie: jeżeli wolno rządzącym, to wolno także i nam.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Sejm nie może aprobować stanu sprzecznego z interesem publicznym i dlatego wnosimy o uchwalenie ustawy ograniczającej dochody osób pełniących niektóre funkcje publiczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kosmę Złotowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 973. Śmiało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów z Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o uposażeniach kadry kierowniczej w administracji publicznej, przedsiębiorstwach państwowych, spółkach akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością i innych jednostkach mających związek instytucjonalny z administracją państwową.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KosmaZłotowski">Problem, który przedstawiany projekt stara się rozwiązać, szczególnie głośny jest od wyborów samorządowych w zeszłym roku. Cóż się stało? Nowe rady powybierały nowe władze, nowych wójtów, burmistrzów, prezydentów, nowych marszałków, przewodniczących, starostów. A nowym władzom - nowe pensje. I właśnie nowe pensje wywołały spore na ogół oburzenie. Nie można też stwierdzić, że do nowych, wysokich pensji upodobanie ma to, a nie inne ugrupowanie. Tę skłonność przejawiają raczej przedstawiciele wszystkich stronnictw, stąd też mnogość projektów ustaw regulujących tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KosmaZłotowski">O co więc właściwie chodzi? O wysokość pensji? Wszak jasne jest, że pensja wyższego urzędnika wyższa powinna być niż niższego. Problem w tym, o ile wyższa, a przede wszystkim w tym, że wszystkie te pensje, apanaże i premie pochodzą z pieniędzy wspólnych, publicznych. Dlatego też ich wysokość wzbudza tyle emocji. Codziennie prasa donosi, o ile więcej zarabia ten czy ów burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KosmaZłotowski">Samorządy się bronią mówiąc, że ich przedstawiciele muszą dobrze zarabiać, gdyż do tej pracy potrzebni są dobrzy fachowcy, którzy, jeśli nie dostaną doskonałych pensji, poszukają sobie pracy gdzie indziej, a samorządy zdane będą na ludzi przeciętnych, za przeciętne pieniądze. Jest jeszcze drugi argument wysuwany przez samorządy, ten mianowicie, że jeśli wyborcom tak naprawdę przeszkadzają wysokie apanaże przedstawicieli władz, zawsze mogą w następnych wyborach głosować na innych. I wreszcie trzeci argument samorządowców: za budżet samorządu odpowiada rada przed swoimi wyborcami, nikt więc nie ma prawa ingerować w samorządowe finanse, a ustawa regulująca wynagrodzenia władz samorządowych jest taką ingerencją niewątpliwie. Gdzie jest więc niezależność samorządu? - pytają samorządowcy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KosmaZłotowski">Mówi się także, że odpowiednio wysokie dochody chronią przed pokusą brania łapówek.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KosmaZłotowski">Panie i Panowie Posłowie! Powyższe argumenty warte są rozważenia z dwóch powodów. Po pierwsze, wysuwają je zwolennicy pozostawienia sprawy wynagrodzeń samorządowców po staremu. Po drugie, argumenty te nie brzmią tak zupełnie niedorzecznie. Wysoka Izbo, po pierwsze, argument rynku jest, moim zdaniem, najbardziej ważki: jeśli pensja będzie za mała, kandydat na ważne stanowisko znajdzie pracę gdzie indziej. Być może. Jednak jak dotąd nie zdarzyło się, by kandydat na starostę, burmistrza czy prezydenta stawiał radę przed dylematem: albo moja pensja będzie wynosić tyle a tyle, albo dziękuję bardzo za wybór. Nie zdarzyło się tak dlatego, że wszyscy biorący udział w życiu gospodarczym, którzy mają szanse na ogromne zarobki w przedsiębiorstwach, zdają sobie sprawę z tego, że aby dorobić się majątku, należy raczej unikać sfery budżetowej. W życiu politycznym miarą sukcesu nie jest pensja, a osiągnięte poparcie społeczne, a co za tym idzie także stanowisko. Kandydatów na premierów, ministrów, na prezydenta Rzeczypospolitej, ale także na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, marszałków i przewodniczących nigdy dotąd nie brakowało. Ich jakość nie zależy od pensji, ale od sprawności rekomendujących stronnictw czy organizacji. Ich pensja nie zależy od jakości ich pracy. Miarą jakości ich pracy jest ocena wyborców, pensja zaś zależna jest tylko od szczodrobliwości i fantazji rady.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KosmaZłotowski">Drugim argumentem przytaczanym przez przeciwników ustawowego regulowania płac samorządowych jest to, że jeśli wyborcom się nie podoba, w następnych wyborach mogą wybrać inną radę. Jest to bardzo aroganckie i wręcz głupie stawianie sprawy. Aroganckie, bo jeśli coś budzi poważne społeczne sprzeciwy, należy wziąć to pod rozwagę, tym bardziej że żadne z ugrupowań, które po wyborach przeprowadziło podwyżki uposażeń swoich przedstawicieli, nie zapowiadało tego w programie przedwyborczym. Głupie zaś dlatego, że to wcale nie zachęca do głosowania na polityczną konkurencję w następnych wyborach, ale zniechęca do głosowania w ogóle. Skoro ci, którzy przekonali mnie swoim programem reform w mojej gminie: obietnicami nowych inwestycji, utrzymania czystości itd., i zaczęli realizację swego programu od podwyższenia sobie pensji, to wcale nie jest powód, by inni, którzy mnie programem nie przekonali, dostali mój głos. Wniosek jest prosty, jak w wierszu Gałczyńskiego:</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KosmaZłotowski">Uczcie się chłopcy, dziewczęta:</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KosmaZłotowski">Sic ad pecuniam itur:</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KosmaZłotowski">Już każdy z nich ma posadkę</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#KosmaZłotowski">i co dzień nowy garnitur.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#KosmaZłotowski">Taki wniosek zniechęca do samorządności i do demokracji w ogóle. Ad pecuniam dochodzić oczywiście można, nawet należy, ale nie drogą wyborów. Nie ma wyborów na milionerów. Do pieniędzy dochodzić można w sposób sprawdzony od lat: w gospodarce. Oczywiście można też grać w totolotka.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#KosmaZłotowski">Wysoki Sejmie! Oburzeni omawianym przeze mnie projektem, a także innymi projektami dotyczącymi tej materii samorządowcy często powiadają tak: to my, samorząd, odpowiadamy za nasz budżet. Chcemy, by nasi burmistrzowie, marszałkowie zarabiali dużo, stać nas na to, wara parlamentowi od naszych ustaleń i naszej odpowiedzialności. Ten argument nie wytrzymuje krytyki. Że stać, to jasne. W budżecie najbiedniejszego powiatu, najbiedniejszej gminy znajdzie się tyle, by zapewnić wysokie pensje kilku osobom. Trzeba jednak pamiętać o jednym: pieniądze, niestety, do budżetu z nieba nie lecą. Są to pieniądze publiczne, w lwiej części pochodzące z różnego rodzaju podatków, także z podatków, których rozdziałem zajmuje się Sejm. Samorządy są częścią władzy publicznej, nie zaś samotnymi wyspami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#KosmaZłotowski">Często podnoszony jest jeszcze jeden argument, mianowicie że pensja urzędnicza powinna być na tyle wysoka, by urzędnikom nie opłacało się brać łapówek. Jest to moim zdaniem całkiem rozsądne twierdzenie, ale dotyczy raczej nie osób na stanowiskach wybieralnych. Korumpowanie osób na takich stanowiskach też niestety ma miejsce, ale też zwykle ma inny charakter. To twierdzenie dotyczy raczej urzędników w rozmaitych urzędach gminnych, powiatowych itd., gdzie dysproporcje między ich pensjami a dochodami osób na stanowiskach wybieralnych są często ogromne, a po ostatnich podwyżkach płac urzędników wybieralnych dysproporcje te zwiększyły się jeszcze bardziej. Jednak podwyższenie płac w tych urzędach wymaga od radnych już większej gimnastyki, nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#KosmaZłotowski">Wysoki Sejmie! Wszystko, co dotąd powiedziałem, nie oznacza, że wnioskodawcom niniejszego projektu zależy na tym, żeby sprawujący wysokie urzędy samorządowcy byli nędzarzami dokładającymi z dochodów współmałżonków do pracy w samorządzie. Przeciwnie, chcemy, by ich pobory były wysokie, większe niż przeciętne, ale jednak nie ustalane uznaniowo, często w zupełnym oderwaniu od siatki płac w urzędach, którymi kierują. Proponujemy uzależnić ich wysokość od wielkości poszczególnych jednostek samorządu oraz od przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, co ilustruje dokładnie tabela w art. 3 ust. 1 omawianego projektu. Tak więc, przyjmując, że przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw wyniosło za luty 1650 zł, wynagrodzenie marszałka największego, mazowieckiego, sejmiku wyniosłoby nie więcej niż 11 550 zł, zaś wynagrodzenie prezydentów miast powyżej miliona mieszkańców nie więcej niż 8250 zł. Wynagrodzenie prezydentów miast do miliona mieszkańców, czyli większości polskich miast, wynosiłoby najwyżej 6600 zł. Są to pensje porównywalne do pensji ministerialnych, choć i tak od nich wyższe.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#KosmaZłotowski">Panie i Panowie Posłowie! Po zeszłorocznych wyborach samorządowych głośna stała się kwestia zarobków urzędników wybieralnych. Projekt, który Wysokiej Izbie przedstawiam, próbuje rozwiązać jeszcze jedną sprawę - dochodów osób zajmujących kierownicze stanowiska w przedsiębiorstwach państwowych, komunalnych, w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa. Przedsiębiorstwa te działają na rynku w otoczeniu konkurencyjnych przedsiębiorstw prywatnych, kierujących się kryterium zysku, w których zarobki kształtowane są w zależności od zysku. Zasada wynagrodzenia kierownictw firm z udziałem skarbu państwa jest dzisiaj prosta. Porównuje się pensje w odpowiednich przedsiębiorstwach prywatnych, no i sprawa załatwiona. I to jest dopiero pole do korupcji. Kierownictwa tych firm mianowane są bowiem przez urzędników różnego szczebla, a pensje nie bardzo zależne od wyników przedsiębiorstwa. Nie chcę się w tym momencie odwoływać do osławionego przykładu spółek węglowych, notorycznie przynoszących straty milionowe, które dla swoich zarządów są jednak wymarzonym miejscem pracy. Podam inny przykład. Bydgoski „Romet” był do niedawna znanym w całym kraju producentem rowerów. Zarząd fabryki był wynagradzany niezależnie od wyników ekonomicznych, nie czuł więc żadnej groźby, żadnej potrzeby wysiłku i się nie wysilił. Państwowy „Romet” zbankrutował.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#KosmaZłotowski">Dlatego też propozycja ograniczenia dochodów w przedsiębiorstwach państwowych, komunalnych oraz z udziałem skarbu państwa brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#KosmaZłotowski">- gdy przedsiębiorstwo przynosi straty przez okres co najmniej sześciu miesięcy, członkowie rady nadzorczej mogą pobierać najwyżej połowę przeciętnego wynagrodzenia w przemyśle, pensje zaś członków zarządu ulegają zmniejszeniu o połowę;</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#KosmaZłotowski">- gdy przedsiębiorstwo przynosi straty przez okres dłuższy niż rok, kadencja zarządu i rady nadzorczej albo stosunek pracy dyrekcji wygasa. Jedynie, gdy strata jest malejąca i przez właściciela zostanie zaakceptowany program naprawczy, kadencja bądź okres zatrudnienia dyrekcji może zostać przedłużony o kolejny rok;</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#KosmaZłotowski">- gdy Rada Ministrów uchwali dla przedsiębiorstwa działalność ze stratą oraz określi sposób jej pokrycia, nie stosuje się przepisów o odwołaniu zarządu i rady nadzorczej oraz dyrekcji firmy.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#KosmaZłotowski">Projekt nasz przewiduje jednak nie tylko bat. Bat jest dla nieudaczników. Jest też i marchewka. Przepisów o ograniczeniu wynagrodzeń nie stosuje się, jeśli przedsiębiorstwo osiąga zysk netto wyższy od średniego zysku netto przedsiębiorstw, liczonego bez przedsiębiorstw przynoszących straty.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#KosmaZłotowski">Proponujemy więc proste i jasne reguły gry. Racjonalne ekonomicznie, likwidujące cały ogromny obszar kumoterstwa, możliwości okazywania wdzięczności znajomym urzędników i polityków, często obszar działania ludzi, którzy, tu znów cytat z Gałczyńskiego: „Polskę jak władzę kochają”.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#KosmaZłotowski">Wysoka Izbo, jeszcze jedno wyjaśnienie. Proponujemy, by przepisy te miały zastosowanie do tych spółek prawa handlowego, w których udziały lub akcje należące do skarbu publicznego wynoszą co najmniej 5% kapitału. Ta propozycja bierze się stąd, że wiele tak zwanych sprywatyzowanych przedsiębiorstw jest sprywatyzowanych tylko z nazwy. Część akcji jest wprawdzie na giełdzie, ale z kolei część z nich należy do innych przedsiębiorstw, w których skarb państwa albo posiada jeszcze udziały bezpośrednio, albo też pośrednio, poprzez akcje jeszcze innych przedsiębiorstw. Ta struktura kapitałowa często stanowi tajemnicę nawet dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Chcielibyśmy więc, by kapitał państwowy, nawet mały, nie stanowił przeszkody w rozwoju przedsiębiorstw, że jest on hamulcem rozwoju, to wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, przewodniczącego Zarządu Głównego Porozumienia Centrum, twórcy tego projektu, a także w imieniu wszystkich posłów podpisanych pod tym projektem, wnoszę o skierowanie do odpowiednich komisji projektu ustawy o uposażeniach kadry kierowniczej w administracji publicznej, przedsiębiorstwach państwowych, spółkach akcyjnych i spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością oraz innych jednostkach mających związek instytucjonalny z administracją publiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę państwu przedstawić inicjatywę ustawodawczą Senatu dotyczącą zmiany następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o przedsiębiorstwach państwowych,</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o samorządzie gminnym,</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o pracownikach samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o zakładach opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o gospodarce komunalnej,</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym,</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o samorządzie województwa,</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejChronowski">- ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejChronowski">Bardzo długi jest tytuł tej inicjatywy senackiej, ale myślę, że zawiera całość materiału, który Senat chce uregulować.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejChronowski">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście paradoksalne w naszym kraju jest to, iż czasami prezydent małego miasta zarabia znacznie więcej niż prezydent RP, niż premier, niż ministrowie. W związku z tym chciałbym przypomnieć państwu, że kiedy problem ten dotyczył parlamentarzystów, prezydia Sejmu i Senatu spotykały się razem i podejmowały decyzje o podwyżkach. Zawsze było dużo bulwersacji, dużo krzyku, media bardzo ostro naświetlały ten problem. Odkąd stworzono obecny system, jest dużo więcej spokoju. Podstawową przesłanką było to, że Senat postanowił zająć się górnymi granicami, określając je w sposób ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejChronowski">Jeśli chodzi zarówno o służbę zdrowia, jak i samorząd terytorialny, jest to - jasno sobie powiedzmy - sfera nieprodukcyjna, czyli wynagradzana ze środków budżetowych. Senat podniósł tam płace do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej - tego, które wpisujemy w ustawie budżetowej. Bazując dalej na rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 28 kwietnia 1995 r., wyszliśmy z założenia, że w województwie pobory marszałka sejmiku wojewódzkiego właściwie powinny być podobne jak wojewody.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałka województwa.)</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#AndrzejChronowski">Przepraszam bardzo, marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym został przyjęty przelicznik 5,6 miesięcznego wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#AndrzejChronowski">Były również głosy, że uchwalamy górną granicę, ale płace mogą być podnoszone na podstawie różnych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#AndrzejChronowski">Następny temat. Skorzystaliśmy tutaj z tzw. przychodów rocznych ze stosunku pracy, czyli z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W tym momencie właściwie wszystkie możliwe pobory mieszczą się właśnie w tych kwotach.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#AndrzejChronowski">Ja, szanowni państwo posłowie, chciałbym podać kwotę górną i dolną. Jeśli chodzi o wynagrodzenie marszałka województwa, maksymalna kwota w przeliczeniu na miesiąc wynosiłaby około 8,5 tys. zł brutto. Cały czas mówimy o kwotach maksymalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#AndrzejChronowski">Druga rzecz. Jeśli chodzi na przykład o art. 3 pkt 10, czyli innych członków zarządu gminy, gdzie się proponuje przelicznik 40 w skali roku, całkowita płaca roczna wynosiłaby około 49 tys. zł brutto. Oczywiście działałoby to w takim systemie, że każda podwyżka w sferze budżetowej powoduje, iż również tutaj zmieniają się górne granice. To dotyczy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#AndrzejChronowski">Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi o członków zarządów kas chorych, jak również jeśli chodzi o te słynne kontrakty menedżerskie w służbie zdrowia - tu dajemy wskaźnik 60. Będzie to kwota w granicach 7–7,5 tys. zł. Chodzi o to, aby to była górna granica.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#AndrzejChronowski">Jeśli chodzi o diety, to ten problem też jest bardzo trudny. Chcę powiedzieć, że po propozycjach różnych poprawek Senat zaakceptował takie rozwiązanie, by tu również odnieść się do sfery budżetowej, do płacy w sferze budżetowej. Radnym gminnym dajemy 50% płacy w sferze budżetowej, a radnym wojewódzkim i powiatowym 60%. Dyskusja co do tego była naprawdę długa i trudna. Ostatecznie Senat przyjął takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#AndrzejChronowski">I wreszcie, panie i panowie posłowie, problem najtrudniejszy. Jest to próba uregulowania kwestii górnej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Dlaczego mówię, że jest to problem trudny? Proponowano u nas takie poprawki, by za każdą stratę, za nieterminowe płatności do budżetu zmniejszano zarządowi pensję o połowę. Nie jest to problem łatwy. Chcę powiedzieć, że są takie przypadki, gdy czasami w firmie działającej kilka miesięcy realizuje się tak zwany program naprawczy, gdzie autor, menedżer z prawdziwego zdarzenia, z góry zakłada, iż przez kilka lat firma będzie miała straty po to, żeby po trzech, czterech latach wyjść na prostą i zacząć przynosić zyski. Są takie przypadki i nie da się w prosty sposób powiedzieć: zabieramy wam 50% pensji. Tego nie da się w prosty sposób powiedzieć. Po burzliwej dyskusji o tym - powtarzam - najbardziej trudnym, jeśli chodzi o sferę produkcji, problemie, zdecydowaliśmy się wprowadzić górny pułap na takim właśnie poziomie: 10 średnich płac w gospodarce narodowej plus 5 średnich w zakładzie, w firmie, którą dany zarząd zarządza i gdzie pracuje. Tak więc ostatecznie taka wersja została przyjęta przez Senat. Powtarzam, proszę państwa, że jest to bardzo trudny temat. Może jeszcze powiem, że średnio jest to około 20 tys. zł. Chodzi o to, aby to była górna granica. I dodam, że w skali kraju ta konieczność obcięcia zarządowi poborów dotyczyłaby kilku procent firm. W innych przypadkach właściwie nie ma większych problemów. Ale, jak mówię, czasami te 5% bulwersuje najbardziej i budzi bardzo silne emocje. W związku z tym Senat postanowił, że ureguluje również tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej proszę o odesłanie tego projektu, zgodnie z procedurą, do komisji i przyjęcie rozwiązań, które zaproponował Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi wicemarszałkowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie, która od dłuższego czasu budzi emocje nie tylko wśród polityków, ale też wśród znacznej części społeczeństwa. Chodzi mianowicie o wysokość wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska publiczne, a więc tych, których zarobek płynie z kasy publicznej, której każdy obywatel przysparza dochodu, ale nie każdy czerpie z niej dochód osobisty. Ci obywatele, którzy tylko wnoszą dochód do kasy publicznej, państwowej i samorządowej - a jest ich znaczna większość - mają więc słuszne prawo do wiedzy o tym, ile i dlaczego właśnie tyle pobierają w formie wynagrodzeń, diet i innych świadczeń osoby zajmujące stanowiska publiczne. Nikt z nas, także z nas posłów pobierających wynagrodzenia z kasy publicznej, nie może więc mieć pretensji o to, że ktoś wyraża swój pogląd na temat wysokości naszych wynagrodzeń, że ktoś chce mieć wpływ na ich wysokość i że w końcu chce wiedzieć, za co nam płaci i jak wysokość naszych poborów ma się do możliwości płatniczych kasy publicznej i dochodów innych, także ciężko pracujących obywateli. Przecież w istocie rzeczy pracodawcą jest ten, kto płaci. A osobom zajmującym stanowiska publiczne płacą w zależności od ich pozycji wszyscy obywatele kraju albo mieszkańcy regionu czy gminy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyGwiżdż">Wyniki badania opinii publicznej, choćby z lutego tego roku, z którymi musimy się liczyć, wskazują na to, że większość społeczeństwa uznaje za wygórowane obecne wynagrodzenia zwłaszcza członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego. W pierwszej kolejności, jak wskazują wyniki badań opinii publicznej, społeczeństwo żąda obniżenia wynagrodzeń tej kategorii osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyGwiżdż">To właśnie wsłuchiwanie się w głosy społeczeństwa spowodowało reakcję Akcji Wyborczej Solidarność, która, przypomnę, jako pierwsze ugrupowanie wystąpiła z apelem do samorządowców o umiarkowanie w kształtowaniu wysokości swoich płac i diet. Zespół koordynacyjny AWS podjął w tej sprawie uchwałę, a przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność zwrócił się z wezwaniem do naszych reprezentantów we władzach samorządowych o to, aby nie traktowali powierzonych im urzędów jako źródła szybkiego bogacenia się, ale by traktowali je przede wszystkim jako służbę publiczną, w której trzeba się kierować zasadą sprawiedliwości społecznej i zasadą solidaryzmu. To także od ugrupowań i polityków AWS - że wspomnę tylko Porozumienie Centrum, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, Ruch Społeczny AWS, Ruch „Solidarni w Wyborach” - pochodziły pierwsze propozycje takich rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby na ustalenie wynagrodzeń dla osób pełniących funkcje publiczne tak, aby nie budziły poważniejszych zastrzeżeń ze strony obywateli. Z satysfakcją odnotowaliśmy też ograniczanie przez awuesowskich samorządowców swoich płac z własnej inicjatywy. Na przykład w tym czasie, kiedy nasi oponenci polityczni windowali wynagrodzenia marszałka województwa mazowieckiego, awuesowski szef sejmiku śląskiego obniżył swoje uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyGwiżdż">Moglibyśmy oczywiście takie przykłady mnożyć, ale nie ma potrzeby tego czynić, gdyż przecież chodzi w tej debacie o problem o charakterze nie tyle politycznym, ile przede wszystkim moralnym. A przecież życie dowiodło, że tak być powinno, iż co moralnie dobre jest według prawicy, powinno być dobre i dla lewicy. I odwrotnie na razie być nie może.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyGwiżdż">Problemy, które są przedmiotem tej debaty, nie mają więc, naszym zdaniem, szczególnego zabarwienia politycznego. Naszym zdaniem przedłożone projekty ustaw w zakresie dotyczącym uposażeń pracowników samorządowych nie mają na celu ograniczenia samorządów terytorialnych w ich prawach konstytucyjnych i nie godzą w Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, jak sugerują to niektórzy samorządowcy. Należy bowiem przypomnieć, że w większości krajów europejskich, w tym także w Polsce, płace pracowników samorządowych regulują stosowne przepisy rangi ustawowej lub innego rzędu, o czym zresztą jeszcze później wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Z całą mocą podkreślam, że Akcja Wyborcza Solidarność jest ugrupowaniem prosamorządowym, docenia rolę samorządów w kształtowaniu nowego oblicza Rzeczypospolitej. Wielokrotnie to podkreślaliśmy i z zaufania do samorządowców i z przekonania, że bez zwiększania zakresu samorządności nie można naprawiać i unowocześniać Polski, wzięła się nasza determinacja do szybkiego zreformowania struktur administracyjnych państwa. Bez działaczy samorządowych nie byłoby tych przeobrażeń, które nastąpiły w ciągu ostatnich dziewięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyGwiżdż">Większość ludzi pracujących w samorządach to ludzie skromni, oddani sprawom publicznym nie z wyrachowania i nie za duże pieniądze, ale po prostu z potrzeby serca. Jak wszędzie jednak, tak i wśród samorządowców są tacy, których działalność nie wzmacnia zaufania do władzy publicznej, do samorządów. Chcą brać z kasy publicznej, ile tylko można, postępując oczywiście w granicach prawa. I temu, choćby w imię zasady sprawiedliwości społecznej, którą przywołałem, trzeba skutecznie przeciwdziałać. Stąd też projekty ustaw, nad którymi debatujemy. Są one różne co do zakresu podmiotowego i przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyGwiżdż">Trzy spośród czterech projektów będących przedmiotem tej debaty, to jest projekt grupy posłów AWS i prawicowych posłów niezrzeszonych, projekt posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i projekt senacki, dotyczą, bez względu na ich tytuły, ograniczenia uposażeń osób pełniących niektóre funkcje publiczne, czwarty zaś projekt, projekt posłów Unii Wolności, dotyczy jedynie ograniczenia wysokości diet radnych, zresztą sprawy ujętej także w wymienionych wcześniej projektach SLD i senackim.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyGwiżdż">Sprawę wysokości diet radnych próbuje się rozwiązać w różny sposób. Projekt posłów Unii Wolności zakłada zmianę ustawy o samorządzie terytorialnym przez jej uzupełnienie o przepis zobowiązujący ministra właściwego ds. administracji, aby w drodze rozporządzenia określił maksymalną wysokość diet radnych, gdyż obecne uregulowania ustawowe, co pozwalam sobie przypomnieć, mówią tylko, że zasady ustalania diet radnym określa rada gminy, co oczywiście stwarza pełną dowolność w kształtowaniu wysokości diet radnych. Trzeba podkreślić, iż propozycja Unii Wolności dotyczy tylko regulacji diet radnych gminnych i w stosunku do pozostałych projektów jest dość uboga. Projekt przedłożony przez posłów lewicy także przewiduje ustalenie maksymalnej wysokości diet radnych przez ministra właściwego ds. administracji, ale w tym projekcie chodzi o diety radnych wszystkich trzech szczebli samorządu. Natomiast projekt senacki określa maksymalne wysokości diety dla radnych gminnych, powiatowych i wojewódzkich, różnicując wysokość tych diet w zależności od tego, czy chodzi o szczebel gminy, czy też powiatu i województwa. Niewątpliwie nie służy dobrze samorządom to, że radni niektórych samorządów ustalili sobie diety w wysokościach przekraczających poziom średniej płacy w gminie, powiecie czy województwie. Jakież jest bowiem uzasadnienie dla diety w wysokości 2 lub 3 tys. zł? Zdarza się i tak, że dieta pobierana przez radnego znacznie przekracza wysokość jego wynagrodzenia za pracę. To oczywiście musi budzić sprzeciw, wobec tego trzeba przypomnieć, że dieta stanowi zwrot nadwyżki poniesionych kosztów utrzymania w związku z wykonywaniem funkcji publicznych i nie powinna być źródłem wzbogacenia osobistego, czym przede wszystkim różni się od wynagrodzenia za pracę, nie jest też środkiem finansowego zabezpieczenia socjalnego, co odróżnia dietę od renty i emerytury. Tak właśnie należy naszym zdaniem rozumieć pojęcie diety radnego, przy czym trzeba pamiętać, że ustawa o samorządzie terytorialnym przewiduje dla radnego także zwrot kosztów podróży służbowych, a więc ewentualne wyjazdy służbowe nie uszczuplają diety radnych. Projekty ustaw w znacznej mierze zrywają z zasadą utożsamiania diety radnego z uposażeniem. Diety w poszczególnych gminach, powiatach i województwach powinny być zróżnicowane, gdyż różne są uwarunkowania lokalne, w tym także przychodowe i cenowe.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyGwiżdż">Przyjęcie któregokolwiek projektu ustawy spowoduje obniżkę diet radnych w wielu gminach, powiatach i województwach. Wydaje się jednak, że maksymalne stawki diet, przewidziane w projekcie senackim, zakładającym, że dieta radnego w stosunku do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, wynosząca maksymalnie miesięcznie odpowiednio: w województwie i powiecie 60%, w gminie - 50%, powinna zadowolić radnych i nie narusza zasady sprawiedliwości społecznej. Sprawę jednak traktujemy jako otwartą i w toku prac komisyjnych oczywiście te proporcje mogą ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Wspomniałem już o tym, że także w Polsce mamy regulację prawną związaną z zatrudnianiem pracowników samorządu terytorialnego. Wszyscy ci pracownicy są zatrudnieni na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych. Wielkość wynagrodzeń szczegółowo reguluje rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1990 r. w sprawie wynagrodzeń pracowników samorządowych, znowelizowane 12 stycznia br. Wprowadzono tabele określające stanowiska, kategorie zaszeregowania oraz wymagane kwalifikacje dla pracowników samorządu terytorialnego. Organy samorządu terytorialnego mogą na podstawie ustawy i rozporządzenia, które wymieniłem przed chwilą, kształtować wysokość wynagrodzeń w sposób samodzielny, pod warunkiem jednak, że nie przekroczą stawek określonych w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyGwiżdż">Trzeba z całą mocą podkreślić, że w zasadzie zastrzeżenia co do wysokości wynagrodzeń obejmują uposażenia niektórych członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego. Nie ma natomiast zastrzeżeń co do wysokości wynagrodzeń innych pracowników, tzn. nie pochodzących z wyboru, lecz zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Ba, często słyszy się głosy, że zarobki tych pracowników są niskie i w istocie rzeczy zdarza się, że proporcja wynagrodzeń członków zarządów gmin, powiatów i województw do średniej wynagrodzeń innych pracowników tych urzędów wynosi jak 6:1, 8:1, a bywa i 10:1. Nie jest to jednak zjawisko częste, ale nawet nieliczne przypadki tego typu muszą wzbudzać stosowne reakcje i właśnie reakcją na takie przypadki są trzy omawiane dzisiaj projekty ustaw, które zmierzają do ograniczenia dochodów członków zarządów i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyGwiżdż">Projekt posłów AWS i niezrzeszonych posłów prawicy oraz projekt senacki ustalają wysokości wynagrodzeń tych osób, odnosząc je odpowiednio do wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw albo do wielokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W żadnym przypadku nie będzie to już bulwersująca opinię społeczną kwota 17 tys. zł, jaką pobiera prezydent miasta Warszawy, zresztą nie ustalona w tej kadencji, ani jakakolwiek inna pensja prezydenta miasta, burmistrza czy wójta nie będzie już przekraczała wynagrodzenia prezydenta Rzeczypospolitej czy innych najwyższych przedstawicieli w państwie.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#JerzyGwiżdż">Płaca jest związana także z zakresem odpowiedzialności wynikającej z wykonywanej pracy. Trudno byłoby znaleźć argumenty dla zrównoważenia odpowiedzialności prezydenta Warszawy z odpowiedzialnością prezydenta Rzeczypospolitej albo prezydenta Szczecina z odpowiedzialnością premiera, choć zdajemy sobie sprawę ze złożoności obowiązków, jakie ciążą na przewodniczących, zwłaszcza przewodniczących zarządów i jednostek samorządowych. A dzisiaj jest tak, że prezydenci Warszawy i Szczecina zarabiają więcej niż prezydent Polski i prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#JerzyGwiżdż">Przywołane przeze mnie rozporządzenie Rady Ministrów z 1990 r. stwarzało furtkę, poprzez którą wprowadzano takie rozwiązania. O ile w tym rozporządzeniu zakreślono maksymalny pułap dodatku służbowego na poziomie 40% łącznie od wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego dla pracowników urzędu, o tyle nie ustalono limitu dodatku służbowego dla członków zarządu. I stąd też dodatek służbowy dla prezydenta np. Warszawy ustalono na poziomie blisko 600%, a dla prezydenta Szczecina na poziomie ponad 400%, uznając, że charakter, złożoność i efekty ich pracy na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#JerzyGwiżdż">Tymczasem, jak wykazują badania opinii publicznej, bo na nie się powołuję, społeczeństwo w większości uznaje, że dla tych urzędów ani charakter, ani złożoność, ani efekty pracy nie uzasadniają takich pensji, co nie oznacza, że społeczeństwo nie chce, aby prezydenci miast, burmistrzowie, członkowie zarządów, wójtowie zarabiali godnie. I trzeba ten głos społeczeństwa wziąć pod uwagę tym bardziej, że ciągle i przy każdej okazji odwołujemy się do standardów europejskich, a one wyglądają tak:</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#JerzyGwiżdż">- we Francji uposażenia osób zatrudnionych w organach administracji samorządowej są limitowane ustawowo, a powiązanie uposażeń w administracji samorządowej z zarobkami w służbie cywilnej ma im zapewnić automatyczną indeksację. Ustawa wyznacza maksymalny pułap wynagrodzenia;</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#JerzyGwiżdż">- w Danii wynagrodzenia osób wchodzących w skład organów samorządowych regulowane są rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych, które określa stawki i zasady wynagradzania. Uposażenie miesięczne burmistrza Kopenhagi stanowi pięciokrotność minimalnej miesięcznej płacy brutto w sektorze publicznym. Tak to się faktycznie dzisiaj tam kształtuje;</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#JerzyGwiżdż">- w Szwecji brak jest ogólnokrajowych regulacji dotyczących uposażeń osób zajmujących kierownicze stanowiska w organach samorządu terytorialnego. Rady gmin ustalają wysokość wynagrodzeń członków zarządów. Dla przykładu, w największej szwedzkiej gminie Sztokholm wynagrodzenie burmistrza wynosi 90% wynagrodzenia ministra, członka gabinetu;</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#JerzyGwiżdż">- w Portugalii sprawy uposażeń pracowników administracji centralnej i lokalnej regulują ustawy. Dla tych samych funkcji, generalnie, przewidziane są te same środki płacowe;</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#JerzyGwiżdż">- w Niemczech, np. w Bawarii, wynagrodzenia nadburmistrza, burmistrza oraz członka zgromadzenia samorządowego zależą od wielkości gminy oraz statusu administracyjnego miasta i gminy. Na przykład, minister rządu krajowego otrzymuje miesięcznie 22 461 marek, a nadburmistrz Monachium - 18 915 marek, zaś burmistrz miasta stutysięcznego - minimalnie 9999 marek, a gminy do 2 tys. mieszkańców - 4476 marek.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#JerzyGwiżdż">Tak więc kwestie uposażeń w organach samorządu terytorialnego w państwach członkowskich Unii Europejskiej są zwykle przedmiotem regulacji prawnej, przy czym często jest to regulacja rangi ustawowej. Wysokość uposażeń w organach samorządu terytorialnego w państwach Unii Europejskiej jest zazwyczaj zrelatywizowana do wynagrodzeń w organach administracji centralnej oraz powiązana z liczbą mieszkańców na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#JerzyGwiżdż">W toku prac komisyjnych, rozpatrując problemy związane z płacami w administracji samorządowej, należałoby nie pomijać kwestii płac pracowników zatrudnionych w administracji rządowej. Wydaje się słuszne, aby wysokość płac pracowników administracji rządowej i samorządowej miała charakter zbieżny i spójny, ale to wymaga oczywiście wypracowania rozwiązań o charakterze systemowym. W ramach administracji publicznej nie mogą bowiem, naszym zdaniem, istnieć zbyt duże dysproporcje w wysokości wynagrodzeń zatrudnionych w niej pracowników. W tym właśnie zakresie dobre wzorce możemy czerpać z rozwiązań przyjętych w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wspomniałem na początku wystąpienia, że jak wykazują wyniki badania opinii publicznej, chce ona, aby członkowie samorządowych władz wykonawczych zarabiali mniej niż obecnie, ale żeby były to zarobki przyzwoite, co podkreślam. Tego samego rodzaju żądania większość społeczeństwa kieruje pod adresem kierowników przedsiębiorstw państwowych i firm komunalnych. I także w tym zakresie naprzeciw oczekiwaniom społecznym wychodzą omawiane projekty ustaw. Na szczególną uwagę zasługują jednak projekty posłów AWS i senacki. Projekt poselski jest dość rygorystyczny, ale w sposób sensowny wiąże wynagradzanie kadry kierowniczej z efektami gospodarczymi przedsiębiorstwa państwowego, firmy komunalnej oraz stara się doprowadzić do normalności sposób funkcjonowania organów kontrolnych nad kierownictwem przedsiębiorstw, czemu ma służyć stymulowanie wynagrodzeń w odpowiedni sposób. Powstaje jednak pytanie o to, na ile propozycje poselskie, skądinąd słuszne, będą egzekwowalne. Samo bowiem wprowadzenie do ustawy przepisów karnych niczego przecież jeszcze nie załatwia. Dlatego trzeba się chyba opowiedzieć raczej za rozwiązaniem prostszym, jakie proponuje się w senackim projekcie, tym bardziej że zakres podmiotowy objęty tym projektem jest jednak szerszy. Przecież także krytykowana jest wysokość wynagrodzeń kierownictwa kas chorych, zakładów opieki zdrowotnej i podmiotów gospodarczych stanowiących własność publiczną. Ludzie mówią tak: na nic nie ma pieniędzy, ale na wysokie pensje kierownictwa tych instytucji pieniędzy nie brakuje. I nie jest dla przeciętnego obywatela istotne to, czy w skali ogólnych wydatków tych instytucji kwoty wydatkowane na wynagrodzenia stanowią maleńką pozycję. Wynagrodzenie szefów kasy chorych czy ZOZ w kwocie po 15 tys. zł miesięcznie jest nawet nie tyle świadczeniem nienależnym, gdyż wszyscy powinniśmy więcej zarabiać, ile na pewno jest świadczeniem niesprawiedliwym w stosunku do możliwości płatniczych kasy publicznej na dzień 9 kwietnia 1999 r. i dzisiejszego poziomu przychodów przeciętnego, ciężko pracującego obywatela. Nie można oczywiście, dlatego że jest biednie, wszystkich i wszystkiego zrównywać. Jest i tak będzie zawsze, że są i będą biedni i bogaci. Ale nie może być tak, że jakakolwiek władza pogłębia czyjąś albo wspólną biedę dla własnego wzbogacenia. A wielu ludzi ma odczucie, że tak właśnie jest, bo ciągle pamięta powiedzenie, że rząd się wyżywi.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#JerzyGwiżdż">Akcja Wyborcza Solidarność nie będzie tolerowała na urzędach publicznych nikogo, kto wzbogacałby się czyimś kosztem albo wspólnym kosztem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Nie będzie tolerowała?)</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#JerzyGwiżdż">Tak jest, nie będzie tolerowała. Nie możemy jednak podzielić opinii o szczególnej zachłanności osób pełniących obecnie funkcje publiczne. Warto zauważyć bowiem, że tak zawsze mówiono, także w odniesieniu do posłów i senatorów, i wobec tego próby ograniczenia uposażeń były podejmowane kilkakrotnie, choćby na przestrzeni ostatnich lat. Czyniono to w kierunku ograniczenia wysokości wynagrodzeń, jak i pozostawienia pełnej swobody samorządom poprzez rezygnację z delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia, co tu już przywołałem. Zawsze jednak inicjatywy te miały charakter nowelizacji ustaw, które nie spotkały się z aprobatą parlamentu. Teraz nasze działania powinny okazać się skuteczne, gdyż są wolne od koniunkturalizmu.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zapewnić samorządy i samorządowców, że Akcja Wyborcza Solidarność, wzywając do umiaru w korzystaniu z kasy publicznej, odnosiła się krytycznie tylko do tych, którzy rzeczywiście wzbudzili negatywne odczucia społeczne swoimi działaniami i którzy zaszkodzili idei samorządności, bez względu na to, czy przychodzili z prawa czy z lewa. Akcja Wyborcza Solidarność będzie z jednej strony stała na straży praw samorządów lokalnych i będzie sprzeciwiała się tendencyjnej kampanii propagandowej przeciwko samorządom, ale też z drugiej strony będzie zwalczała zjawiska patologiczne, z którymi przecież się spotykamy. Gdyby tych zjawisk nie było, nie byłoby dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#JerzyGwiżdż">Akcja Wyborcza Solidarność podziela stanowisko Związku Miast Polskich, że zdecydowaną większość decyzji rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich zarówno w kwestii wysokości diet radnych, jak i zarobków członków zarządów tych jednostek należy uznać za racjonalną i uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#JerzyGwiżdż">Akcja Wyborcza Solidarność popiera projekty ustaw dlatego, że chodzi o to, aby nie większość, ale wszystkie samorządy w sposób racjonalny i uzasadniony, zgodnie z oczekiwaniem i przyzwoleniem społeczności, które reprezentują, także uchwalały wysokość diet radnych i zarobków członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#JerzyGwiżdż">Zdaniem naszego klubu parlamentarnego należy jak najszybciej doprowadzić do ustawowych regulacji uposażeń kadry kierowniczej w administracji publicznej w przedsiębiorstwach państwowych, spółkach akcyjnych z ograniczoną odpowiedzialnością i innych jednostkach mających związek instytucjonalny z administracją publiczną. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw będących dzisiaj przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Gwiżdż, z tym ograniczeniem samorządowców Akcji Wyborczej Solidarność bywa różnie. Chcę podać przykład: prezydent 45-tysięcznego Świnoujścia zarabia 11,5 tys. nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: A skąd to wiesz?)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię o poselskich projektach ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 963 (projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej), nr 948 (projekt Unii Wolności), nr 973 (projekt Akcji Wyborczej Solidarność) oraz o senackim projekcie zawartym w druku nr 1020. Projekty poselskie wniesione zostały do laski marszałkowskiej na przełomie lutego i marca, natomiast projekt senacki dosłownie kilka dni przed debatą - był to jakby rzut na taśmę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyCzepułkowski">Projekty będące przedmiotem obrad Wysokiej Izby mają jedną wspólną cechę: próbują one, oczywiście każdy w innym zakresie podmiotowym oraz w innej formie, określić maksymalne pułapy uposażeń osób pełniących funkcje kierownicze w administracji samorządowej, diet radnych oraz uposażeń bardzo szerokiego kręgu osób pełniących funkcje w administracji samorządowej, przedsiębiorstwach państwowych, spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa i innych jednostkach - o czym w dalszej części wystąpienia. Ich wspólną cechą, z wyjątkiem projektu senackiego, jest również to, że zostały opracowane i złożone do laski marszałkowskiej bezpośrednio po fali niezadowolenia społecznego, jaka przetoczyła się przez nasz kraj w styczniu i lutym w związku z ujawnieniem przez środki masowego przekazu oraz tutaj, na sali sejmowej, licznych przykładów wysokości uposażeń wymienionych osób, bulwersujących społeczeństwo, w żadnym wypadku nie dających się racjonalnie uzasadnić wielkością kierowanych jednostek, a także ich budżetami. Pozwolę sobie tutaj przywołać przykłady uposażeń szefów kas chorych, niektórych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej czy niektórych pracowników samorządowych, pochodzących z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyCzepułkowski">Mój klub wysoko sobie ceni troskę, z jaką i inne kluby parlamentarne podeszły do tej problematyki, zgłaszając własne projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że uposażenia przewodniczących i członków zarządów województwa, powiatu, gminy, a także osób pełniących funkcje kierownicze w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach skarbu państwa powinny być uposażeniami godziwymi, dającymi gwarancję pozytywnej selekcji kandydatów do tej pracy, ale równocześnie ich wysokość musi pozostawać w bezpośrednim związku z zakresem obowiązków i odpowiedzialności, wielkością jednostki, jej budżetem, wielkością obrotu czy wynikiem ekonomicznym. Liczne przypadki niestosowania tych zasad, wręcz brak zdrowego rozsądku, uzasadniają ustawową regulację górnych pułapów tych uposażeń, gdyż nadal w niezamożnym społeczeństwie, szczególnie w sytuacji niezadowalającego tempa wzrostu gospodarczego i poziomu życia ludności. W sytuacji, gdy jest brak funduszy na bardzo wiele ważnych społecznie celów, należy ze szczególną ostrożnością podchodzić do wydatkowania pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poselski, Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne, zawarty w druku sejmowym nr 963, przedstawił i uzasadnił mój kolega klubowy. Projekt ten uzyskał aprobatę całego klubu przy świadomości, że wymaga on modyfikacji chociażby tytułu w sposób odpowiadający zakresowi podmiotowemu ustawy, uzupełnienia katalogu podmiotów, które obejmuje ustawa, np. o spółki prawa handlowego z udziałem kapitału jednostek samorządu terytorialnego, wreszcie usunięcia drobnych wad redakcyjnych i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JerzyCzepułkowski">Stosunkowo najwęższy zakres podmiotowy i przedmiotowy ma poselski projekt zgłoszony przez posłów Unii Wolności, zawarty w druku nr 948. Dotyczy on, zgodnie zresztą z tytułem projektu, zmiany ustawy o samorządzie gminnym, w części dotyczącej jedynie określenia maksymalnych kwot diet radnych gminnych, które mają być, jak to się dzieje w odniesieniu do diet radnych powiatowych i radnych wojewódzkich, ustalane przez właściwego ministra. Projekt, zbyt wąski w swym zakresie, w powszechnym odczuciu nie spełnia oczekiwań dotyczących potrzeby globalnej regulacji uposażeń wypłacanych ze środków publicznych. Jest świadectwem polityki pełnego liberalizmu również w sferze płac w państwie, nawet w sytuacji trudności gospodarczych, powszechnego niedostatku środków na cele publiczne, w sytuacji niezadowolenia społecznego i płynącego z tego faktu rosnącego kryzysu zaufania do instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JerzyCzepułkowski">Projekt zawarty w druku nr 973, zgłoszony przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, jest projektem najdalej idącym, zdaniem mojego klubu zbyt daleko, wadliwym zarówno w treści, jak i formie. Jego tytuł: „O uposażeniach kadry kierowniczej w administracji publicznej, przedsiębiorstwach państwowych, spółkach akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością i innych jednostkach, mających związek instytucjonalny z administracją publiczną”, jest zbyt długi. Używa się tam zwrotów nie odpowiadających treści projektu lub mało precyzyjnych, co w przypadku aktu prawnego z uwagi na praktykę jego stosowania jest niedopuszczalne. Projekt ten ma szereg wad merytorycznych, takich jak używanie pojęć dzisiaj już nieistniejących, np. pojęcie przedsiębiorstw komunalnych, niewłaściwe wyspecyfikowanie stanowisk kierowniczych w przedsiębiorstwie państwowym. Odnosząc się do spółek prawa handlowego używa się tam jedynie pojęcia udziałów, pomijając akcje. Projekt ma też wiele innych wad merytorycznych. Należy do nich przede wszystkim wchodzenie w materię szeregu obowiązujących ustaw, bez propozycji ich nowelizacji. Dotyczy to Kodeksu handlowego, ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, Kodeksu pracy, ustaw ustrojowych o jednostkach samorządu terytorialnego, ustawy o gospodarce komunalnej, Kodeksu karnego i innych. Zawiera ponadto niedopuszczalną formułę oznaczenia terminu wejścia w życie ustawy oraz - cytuję za opinią prawną - „łamie elementarną zasadę państwa prawnego, zakazującą retroakcji”. Mój klub nie zgadza się ponadto, aby w akcie prawnym rangi ustawowej ustalać szczegółowe tabele stanowisk i odpowiadające im poziomy maksymalnych uposażeń. Tabele te nie mogą z przyczyn praktycznych przewidywać wszelkich sytuacji i dziedzin, w które wkracza materia ustawy, a które przy niewłaściwym rozpoznaniu i zapisaniu mogą spowodować efekt odwrotny od zamierzonego. Przykładem ilustrującym tę tezę jest art. 3 ust. 1 projektu, zakładający m.in. ustalenie maksymalnych stawek uposażeń przewodniczącego organu wykonawczego samorządu terytorialnego, dzieląc jednostki jedynie na cztery kategorie:</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JerzyCzepułkowski">1) powyżej 3 mln mieszkańców,</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JerzyCzepułkowski">2) od 2 do 3 mln mieszkańców,</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JerzyCzepułkowski">3) poniżej 2 mln mieszkańców,</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JerzyCzepułkowski">4) poniżej 1 mln mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście najwięcej jednostek samorządu mieści się w tej ostatniej, czwartej kategorii: jest tu zarówno kilkusettysięczne miasto, jak również czterotysięczna zielona, czyli biedna, gmina. Może okazać się, że włodarze najmniejszych jednostek samorządu terytorialnego skonstatują, że ich uposażenia są daleko niższe od maksymalnych i powszechnie podejmą czynności w sprawie ich zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JerzyCzepułkowski">Mojemu klubowi również wielce niewłaściwe wydaje się ingerowanie w samodzielność spółek prawa handlowego, gdzie skarb państwa posiada udziały i akcje poniżej 50%. Przewidywany w projekcie pięcioprocentowy udział skarbu państwa w spółkach prawa handlowego, do których ma się odnosić ustawa, jest zbyt daleko idącą ingerencją, wręcz naruszeniem samodzielności prawnej tych podmiotów. Oprócz wymienionych wyżej powodów przytoczę też opinię prawną sporządzoną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: „Projekt ustawy w przedłożonym kształcie nie nadaje się do uchwalenia ze względu na swe zasadnicze wady merytoryczne i legislacyjne”. Inna ekspertyza, wymieniając powody, zawiera stwierdzenie: „Gdyby nie uruchomiona już procedura legislacyjna, projekt w ogóle nie zasługiwałby na uwagę”. Jeszcze inna ekspertyza prawna zawiera stwierdzenie: „Wydaje się, iż biorąc pod uwagę ilość i jakość nieprecyzyjnych sformułowań, nie negując potrzeby wydania takich przepisów, należy projekt poważnie przepracować, jeśli nie stworzyć od nowa. To już nie pośpiech w redagowaniu projektu ustawy był powodem tylu błędów w jej treści”.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie przekreśla jednak dobrej woli twórców oraz tych, którzy swoim podpisem sygnowali projekt ustawy zgłoszony przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Dlatego też, tak jak w przypadku projektów zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unię Wolności oraz projektu senackiego - o czym jeszcze za chwilę - tak i w przypadku omawianego projektu, złożonego przez Akcję Wyborczą Solidarność, zgłoszę wniosek o jego przekazanie do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#JerzyCzepułkowski">Stosunkowo najmniej rozpoznany jest senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, zawarty w druku nr 1020, ze względu na krótki termin pomiędzy jego wniesieniem a debatą. Forma tego projektu zasadniczo różni się od projektu poselskiego, zgłoszonego przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, i jest zdecydowanie poprawniejsza, co zauważył nawet występujący w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Gwiżdż. Jest poprawniejsza, gdyż nie narusza obowiązujących ustaw, a proponuje ich nowelizację. Zawartość merytoryczna jednakże budzi wiele zastrzeżeń mojego klubu, gdyż tak jak projekt Akcji Wyborczej Solidarność projekt senacki zmierza do konkretnego ustalenia uposażeń osób, których dotyczy wprost. Znamienitym wydawać się może fakt, że w wykazie senatorów popierających ten projekt nie znalazłem nazwiska autorytetu z zakresu prawa samorządowego, senatora prof. Kieresa, oraz praktykującego samorządowca, prezydenta Rzeszowa i przewodniczącego senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, pana senatora Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#JerzyCzepułkowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Gwiżdża o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z druków oznaczonych numerami 948, 963, 973 i 1020 oraz wnoszę o skierowanie wymienionych ustaw do dalszych prac w tej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze mówiłeś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest jednym z najistotniejszych zagadnień pokazujących trudność ustalenia równowagi między samodzielnością, samorządnością a poczuciem sprawiedliwości społecznej, która też jest jedną z zasad Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawowymi założeniami reformy samorządowej była taka samodzielność samorządu terytorialnego, która podlega ochronie ustawowej, ochronie sądowej. Z samodzielności tej i z zadań samorząd dotychczas wywiązywał się dobrze. W tej chwili mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem, kiedy społeczna akceptacja samorządu została zagrożona przez nadmiernie w odczuciu społecznym wywindowane płace pracowników samorządowych, w mniejszym stopniu diety radnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IrenaLipowicz">Sytuację prawną w tym zakresie w sposób wyczerpujący i rzetelny przedstawili moi przedmówcy. Nie chciałabym więc obciążać uwagi słuchaczy szczegółową analizą poszczególnych projektów. Chciałabym raczej, występując w imieniu mojego klubu, zastanowić się nad podstawowym dylematem, z którym mamy tu do czynienia. Stanowi to równocześnie wyjaśnienie, czemu projekt złożony przez Unię Wolności był najbardziej lakonicznym projektem z tych, które zostały przedłożone. Na wstępie chciałabym uczynić jedno założenie. Nie można, mówiąc o tych, którzy są za lub przeciw ograniczeniom płac w samorządzie, używać pojęcia, którego moi szanowni przedmówcy tu używali, pojęcia: samorządowcy chcą tego czy tamtego”. Samorządowcy w parlamencie, a więc komisja samorządu terytorialnego ograniczyła w toku prac ustawodawczych diety radnych powiatów i województw i uczyniła to dużo wcześniej bez żadnego nacisku zewnętrznego, zanim dyskusja stała się dyskusją publiczną. Brała przy tym komisja pod uwagę dorobek orzecznictwa, w którym wskazywano zgodnie z przytoczoną przez moich przedmówców definicją, że dieta powinna być zwrotem utraconych zarobków, a nie wynagrodzeniem przekraczającym przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej, że zarobki te nie powinny mieć charakteru nadmiernego w odczuciu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#IrenaLipowicz">Bardzo długo, przyznaję, liczono na samoograniczenie się samorządu, po prostu na poczucie przyzwoitości i wyczucie poszczególnych członków rad i organów wykonawczych. Powody, złożoną sytuację społeczną również przedstawiono, analizując dotychczasowe projekty, przedstawił to również przedstawiciel Senatu. Jednakże musimy wiedzieć, że w tej chwili brakuje, jeżeli chodzi o diety radnych, wyłącznie uregulowania na poziomie gminnym. To uregulowanie jest przygotowane w komisyjnym projekcie ustawy o samorządzie gminnym. I jak można z protokołów posiedzeń komisji samorządu terytorialnego odczytać, również dużo wcześniej, zanim zaczęła się obecna debata, takie ograniczenia zostały jednomyślnie przez komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#IrenaLipowicz">Projekt mojego klubu zmierzał do tego, żeby wyprzedzić być może tę regulację, która zostanie i tak dokonana, w odniesieniu jednak do płac pracowników samorządowych podzielamy pogląd tych naszych przedmówców, którzy stwierdzali, że nadmierną sztywność nakłada tutaj tabelka w ustawie, że lepiej jest, jeżeli jest to tylko mechanizm, którego szczegóły określa rozporządzenie Rady Ministrów. Taki mechanizm stwarza obecnie ustawa o pracownikach samorządowych. Toteż od początku, już w końcu ubiegłego roku, apelowaliśmy o zmianę rozporządzenia Rady Ministrów, ponieważ całe zło, Wysoki Sejmie, wzięło się w istocie z nadużycia pojęcia „o dodatkach, które mogą być w uzasadnionych przypadkach podwyższone”, o dodatkach służbowych, które starostowie, marszałkowie, prezydenci miast mogą otrzymywać w uzasadnionych przypadkach. Jakoś tak się stało, że rady zaczęły uznawać wszystkie przypadki za uzasadnione, a wysokość dodatków zaczęła osiągać 200, 300, 500, 600%. Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę samo wynagrodzenie, to obecne przepisy regulują je dotychczas wystarczająco. Stanowiąc prawo, powinniśmy zawsze zastanowić się przede wszystkim, czy to, co chcemy uchwalić do tych tysięcy obowiązujących przepisów jest naprawdę niezbędne i czy nie jest tylko zabieganiem o uwagę opinii publicznej, czy rzetelnie chcemy poprawić sytuację prawną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#IrenaLipowicz">Cieszę się z tej debaty przede wszystkim z tego powodu, że również zwróciła ona uwagę publiczną na związek wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych, w tych, w których jest udział skarbu państwa, i w przedsiębiorstwach komunalnych. Często nadmiernie wysokie i niepowiązane z wynikami ekonomicznymi zarobki w tej dziedzinie wywoływały pewne - nie boję się tutaj użyć takiego słowa - zgorszenie społeczeństwa w sytuacji, kiedy brano pod uwagę, jakie są efekty pracy poszczególnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym tu - mówiąc o tym, dlaczego nasz klub nie musiał obecnie składać podobnych projektów i dokumentować swojego stanowiska w tej sprawie - odwołać się do pewnej debaty, którą obecni tu na sali posłowie, na przykład pani poseł Kraus czy pan poseł Karwowski, zapewne jeszcze pamiętają. Nie wiem, czy obecni wtedy byli również inni posłowie, których widzę na tej sali. W poprzedniej kadencji, podczas debaty o restrukturyzacji górnictwa, rozmawialiśmy o nadmiernych zarobkach członków zarządów spółek górniczych, przynoszących straty - nie tych, które pracowały dobrze - i członków rad nadzorczych. Przypominam, że zgłosiłam wówczas poprawkę zgodną z przedwojennymi regulacjami i kierunkiem, w którym idzie jeden z obecnych projektów, która przewidywała, że w sytuacji, kiedy firma państwowa przynosi straty, wynagrodzenia członków zarządów i rad nadzorczych zostają obniżone do poziomu sfery budżetowej - chciałabym tu uniknąć pojęć „sfera produkcyjna i nieprodukcyjna”, bo są one jakby z poprzedniej epoki - do czasu poprawy wyników ekonomicznych. Przy czym zaproponowaliśmy to, że jeżeli straty wynikają z przyczyn losowych lub z takich, na które nie ma się wpływu, to można od tego mechanizmu odstąpić. Wtedy, po burzliwej debacie, w której wielu posłów na przykład z SLD przeciwstawiało się takiemu rozwiązaniu - a był to projekt grupy posłów z SLD - poprawka dająca ministrowi możliwość zastosowania przynajmniej w przemyśle górniczym takiego mechanizmu została, o ile sobie przypominam, przyjęta. Trzeba to jeszcze sprawdzić w stenogramach. Ale nigdy potem w poprzedniej kadencji, gdy nie mieliśmy większości, nie skorzystano z tego mechanizmu. Tak więc już w poprzedniej kadencji posłowie mojego klubu proponowali konkretne rozwiązania w tej sprawie, co można sprawdzić w stenogramach, rozwiązania, które wówczas nie spotkały się ze zrozumieniem Wysokiej Izby. Cieszę się, że wracamy teraz do tego zagadnienia. A więc wiemy już, że nie chodzi tu tylko o samorządowców, wiemy, że nie jest to problem tylko jednej dziedziny, i wiemy, że osiągnęliśmy etap, na którym musimy wybierać między akceptacją samorządu terytorialnego, a bolesnym ograniczeniem jego samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym podkreślić, że wyczerpująca analiza braków i błędów prawnych tych projektów, która została przedstawiona przez moich poprzedników, wskazująca na pewne szczegółowe uchybienia, nie zmienia stanowiska mojego klubu co do tego, żeby projekty te stały się przedmiotem wspólnej pracy. I dobrze, że tak się stanie. Powinny one znaleźć się w komisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na trzy elementy, które powinniśmy podczas tych prac uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze miałabym prośbę o wielką ostrożność w nowelizowaniu przy tej okazji kodeksów. Żadna doraźna, polityczna, choć i doniosła sprawa nie powinna skłaniać do pochopnej nowelizacji kodeksów i ustaw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Dopiero niedawno uchwaliliśmy ustawy ustrojowe dotyczące powiatów i województw. Będziemy musieli dokonać ich korekty w związku z dostosowaniem tych ustaw do wymogów konstytucyjnych. Na to, jak pamiętamy, mamy dwa lata, które szybko biegną. Wtedy nowelizacja tych ustaw będzie konieczna. Obecnie w tych ustawach, powiatowej i wojewódzkiej, jest ograniczenie diet, a ograniczenie płac członków organów wykonawczych wynika z innych przepisów - to jest ustawa o pracownikach samorządowych i rozporządzenie wykonawcze. A więc pierwszym postulatem byłoby to, żeby nie ruszać Kodeksu karnego tak przy okazji, tylko zastanowić się poważnie nad tym, czy naprawdę musimy to zrobić w tym momencie, za pomocą „wpadkowej” nowelizacji; żeby nie ruszać Kodeksu handlowego, ale - poruszając się w tych ramach i w ramach ustaw ustrojowych - spróbować wprowadzić jakąś zmianę, która osiągnie cele, do których dążą wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#IrenaLipowicz">Zastrzeżenie drugie. Oczywiście trzeba liczyć się z zasadami państwa prawnego, np. z zakazem retroakcji, ale wykorzystajmy również ten mechanizm i tę tabelę płac, która powstała przy okazji ustawy o pracownikach samorządowych. Pamiętajmy, że jeżeli zmieniamy górę tej tabeli przy wzajemnym powiązaniu płac, to musimy czuwać nad tym, żeby się nie okazało, że, co prawda, rozsądnie zredukowaliśmy płace wójtów, burmistrzów, prezydentów, ale urzędniczka w urzędzie gminy będzie zarabiała tak mało, że naprawdę nie uzyskamy odpowiedniego pracownika; bo to będzie się odpowiednio redukowało.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#IrenaLipowicz">Co do drobniejszych spraw, które zostały dostrzeżone, chciałabym dorzucić, że na przykład widać z tego, iż trzeba jeszcze popracować nad tymi projektami. Jest na przykład w jednym z projektów sankcja w postaci odwołania członków rad nadzorczych czy zarządów. Ale potem jest powiedziane, że do czasu powołania nowych organów poprzednie władze sprawują swoje funkcje bez przeszkód. Nie ma tam już żadnego terminu. Znając życie gospodarcze, możemy z góry przewidzieć pewien scenariusz doprowadzania do odwołania, po czym trwania bez końca, bo nie ma tutaj, jak w ustawie o samorządzie gminnym, poprzednio: terytorialnym, mechanizmu polegającego na tym, że jeżeli pewien nakaz ustawowy nie zostanie wykonany, to następuje rozwiązanie z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#IrenaLipowicz">Z tego powodu i z powodu naszych dotychczasowych doświadczeń oraz zabiegania o pozycję komisji samorządu terytorialnego chciałabym również prosić, aby jednak nie powierzać tej pracy Komisji Nadzwyczajnej. Mamy złe doświadczenia z komisjami nadzwyczajnymi. Jest wtedy większe prawdopodobieństwo, że znajdą się tam właśnie ci, którzy są zainteresowani, nie zawsze pozytywnie. Jest to dodatkowy koszt dla podatnika. Jeżeli chcemy przy okazji tych ustaw oszczędzać, to pomyślmy również o tym, jakim kosztem jest powołanie Komisji Nadzwyczajnej i dodatkowe wynagrodzenia posłów z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#IrenaLipowicz">Są trzy merytoryczne komisje, wnoszę o to, żeby jedną z nich była komisja samorządu terytorialnego; wnoszę też, aby utworzono podkomisję złożoną z wydelegowanych z komisji fachowców, z zachowaniem parytetów klubowych i partyjnych. Mamy przecież ludzi, którzy się szczególnie zajmują sprawami tych wynagrodzeń. Myślę, że podkomisja szybko by zakończyła prace; nie byłoby dodatkowej administracji, dodatkowych kosztów, kłopotu dla Kancelarii Sejmu. Myślę, że trzeba się trzymać ściśle naszej kompetencji. I w tym zabieganiu o pozycję komisji samorządu terytorialnego staram się być dosyć konsekwentna. Stanowisko to wyrażam również w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym teraz przedstawić pod rozwagę Wysokiej Izby i wszystkich, którzy nas w tej chwili słuchają, że doszliśmy do pewnego istotnego momentu w stanowieniu podstaw ustroju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, odkrywamy na nowo pewne regulacje z okresu II Rzeczypospolitej. Przecież to nie my teraz wymyślamy, że pieniądzem publicznym, państwowym powinno się tak gospodarować, że ci, którzy nim gospodarują, mogą być karani lub nagradzani za wyniki. Myślę, że również wzięcie pod uwagę tych regulacji przedwojennych, które okazywały się skuteczne, byłoby dla nas interesujące.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, okazuje się, że do takich ustaw wkrótce będzie należała - to chciałabym polecić uwadze Wysokiej Izby - na przykład ustawa o ochronie lokatorów, która miała swoje, w przypadku woj. śląskiego, bardzo pozytywne działanie. I być może do niektórych rozwiązań należałoby obecnie powrócić. Ponadto jesteśmy w takim momencie stanowienia prawa, kiedy okazuje się, że, opowiadając się w najwyższym stopniu za samorządem terytorialnym, za jego samodzielnością, musimy dostrzec, że samorząd istnieje po to, aby wyrażać interesy społeczności lokalnej, ale przede wszystkim po to, żeby zaspokajać jej potrzeby. I tu są dwa zastrzeżenia, które mogą wskazać, jak istotny byłby również udział członków komisji samorządu terytorialnego podczas tych prac.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, jest takie błędne przekonanie, że tak, jak było w okresie rad narodowych, wojewódzki szczebel musi być wyższy niż powiatowy, a powiatowy - wyższy niż gminny i że odpowiednio mniejsze powinny być wynagrodzenia w gminie niż w województwie. Ale konstytucja mówi, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, i to w gminie jest najwięcej zadań, a powiat, województwo i gmina są jako jednostki samorządu terytorialnego równe wobec prawa. One wszystkie podlegają nadzorowi wojewody. Jeszcze jedno zdanie o tym nadzorze. Wielu kłopotów uniknęlibyśmy, gdyby na przykład wojewodowie i poprzedniej kadencji Sejmu, i w poprzednim układzie politycznym, i w obecnym układzie politycznym zaczęli sprawować nadzór nad samorządem terytorialnym dokładnie w taki sposób, jak to przewiduje prawo.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Czasami rysuje się niepokojąca tendencja. Wielu funkcjonariuszy państwowych, których na mocy stanowionego przez nas prawa obdarzyliśmy dużą władzą, stworzyliśmy im duże możliwości, gdy tylko zostają oni złapani na bezczynności czy na zaniedbywaniu swoich obowiązków, zasłania się natychmiast tym, że nie ma odpowiedniego przepisu. I często ten przepis trzeba im dopiero wskazywać palcem. Najłatwiej oczywiście powiedzieć: Sejm nie uchwalił; jako policjant nie mogę chronić osoby zagrożonej, bo nie ma takiego konkretnego przepisu. Oczywiście jest - w ustawie o Policji. Nie możemy ograniczyć płac samorządowców, bo nie ma na to paragrafu, bo nie ma na to przepisu. Ależ jest! Jest ustawa o pracownikach samorządowych. Była ta jedyna luka, którą zamyka mój klub, dotycząca diet radnych gminnych, ale nadzorujący wojewoda już dawno powinien sporządzić wniosek na temat tego, że dodatek, który w uzasadnionych przypadkach może być wyższy, przekracza wszystkie granice przyzwoitości, i w trybie nadzoru te uchwały rad powinny być uchylane. Proszę bardzo, należałoby je zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny w swoich orzeczeniach już dawno wskazywał, kiedy dieta przekracza granice przyzwoitości i przestaje być dietą w rozumieniu prawa. I to NSA, któremu chciałabym się tutaj z szacunkiem pokłonić, przez kilka lat zdołał mitygować w tej sprawie różne patologie, które zawsze się zdarzają. Po to jednak, żeby tak było, musi mieć wnioski ze strony administracji rządowej. A zatem zwracam się również do wojewodów, aby pamiętali o tym, że to nie jest tak, iż stanowiąc prawo pozostawiliśmy ich bezbronnych. Nałożyliśmy na nich konkretne ustawowe obowiązki. Ufając, że te obowiązki będą realizowane, chciałabym, dziękując panu marszałkowi, zakończyć i wyrazić przekonanie, że podczas prac ustawodawczych stworzymy z tych projektów spójną całość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie trzech poselskich projektów i senackiego projektu ustawy dotyczących ograniczenia wysokości diet i wynagrodzeń kadry kierowniczej, chcę zrobić na wstępie zastrzeżenie, że nie prezentuję stanowiska za równaniem płac w dół do tak zwanej sprawiedliwej biedy. Zdecydowanie jednak jesteśmy przeciwni licznym patologiom, które wystąpiły w ostatnim okresie, a polegały na ustalaniu płac daleko odbiegających, w górę, od przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławWoda">Mój klub, dostrzegając tendencje i coraz liczniejsze przykłady zawyżania płac, w dniu 13 lipca 1998 r. złożył projekt ustawy o wynagradzaniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - druk nr 516. Tak więc, panie pośle Gwiżdż, projekt AWS nie jest pierwszy, jak pan mówił. Projekt nasz zakładał znaczne ograniczenie wynagrodzeń, w tym również w samorządach. Dopiero 29 września odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, który, skierowany do dwóch komisji, przeleżał w biurkach kilka miesięcy. Nawet już o nim zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławWoda">Pozwolę sobie przytoczyć fragmenty stanowiska rządu wobec wspomnianego projektu. „Przedstawione uzasadnienie sprowadza się do konkluzji, że wynagrodzenia kadry kierowniczej są zbyt wysokie. Trudno zgodzić się z takim subiektywnym sądem, nie popartym analizą wysokości wynagrodzeń i ich uwarunkowań (...). Wprowadzenie ograniczenia wynagrodzeń w stosunku tylko do jednej grupy pracowników samorządowych z wyboru ma charakter restrykcyjny. Określone w art. 4 projektu ustawy ograniczenie wysokości wynagrodzeń w sytuacji możliwości skorzystania z powszechnych regulacji ustalonych dla pracowników samorządowych nie wydaje się uzasadnione”. Tak pisał rząd w opinii do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiesławWoda">A co powiedzieli przedstawiciele klubów o projekcie? Klub AWS nie miał nic do powiedzenia, nie zabierał głosu, stąd też późniejsze apele o ograniczenie diet i wynagrodzeń były co najmniej spóźnione i nieskuteczne. Przedstawiciel klubu SLD poparł wprawdzie projekt, ale z zastrzeżeniem, że dyskusyjna jest propozycja, aby w ustawie uregulować także wynagrodzenia wójtów, burmistrzów i prezydentów, gdyż jest to kompetencja przedstawicieli samorządu, a występujące nieprawidłowości usuną radni wybrani 11 października. Posłowi Henrykowi Wujcowi nic w ustawie się nie spodobało. „Tytuł ustawy w pewnym sensie kamufluje treść ustawy, bo traktuje ona o wynagradzaniu w niektórych zakładach pracy” - mówił. Wyraził także pan poseł Wujec obawę, że nastąpi odpływ najlepszej kadry do przedsiębiorstw prywatnych. Zdaniem mówcy art. 4 naszego projektu ingeruje w istotny sposób w funkcjonowanie jednostek samorządu. W konkluzji pan poseł Wujec złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Padł nawet zarzut, że występujący w imieniu wnioskodawców poseł, mecenas Aleksander Bentkowski nie zna się na prawie. Wiceminister Jacek Ambroziak stwierdził natomiast, że wprowadzenie jakiegoś centralnego ograniczenia wynagrodzeń tylko w odniesieniu do niektórych pracowników będzie oznaczać całkowite odejście od systemu rynkowego. Tyle ze stenogramu, tyle tytułem cytatów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiesławWoda">Nie może więc dziwić, że przy takim stanowisku rządu i klubów koalicyjnych wielu skorzystało z możliwości powiększenia istniejących i stworzenia nowych kominów płacowych. Tak więc wojewodowie zawierali nawet w dniu 31 grudnia ub. r., czyli w ostatnim dniu swojego urzędowania, tak zwane kontrakty menedżerskie, oczywiście z niektórymi - należy rozumieć: swoimi, politycznie bliskimi - dyrektorami szpitali na kwoty przekraczające nawet 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie zdrowy rozsądek?)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiesławWoda">Mówił zresztą o tym z tej trybuny pan poseł Goryszewski. Nie mogą więc dziwić konflikty w służbie zdrowia. Szefowie regionalnych kas chorych, rekrutujący się tylko z opcji rządzącej, bez względu na kwalifikacje, a raczej ich brak, też zostali dowartościowani finansowo. Nie sprowadzajmy więc kwestii kominów płacowych tylko do obszaru samorządów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WiesławWoda">Prawdziwą bombę podłożono pod reformę samorządową, ustalając dla 779 radnych Warszawy różnych szczebli miesięczne diety - podaję to za prasą - wynoszące średnio 3600 zł, a wynagrodzenie dla prezydenta stolicy, jak przystoi prezydentowi, na ponad 18 tys. zł miesięcznie. Nie chciał, ale musiał, bo mu tyle przyznano.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Płakał, ale brał.)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WiesławWoda">Rzeczywiście nie ma lepszego sposobu na kompromitowanie idei samorządności niż doprowadzenie do sytuacji, w jakiej znalazła się stolica. Przykład stolicy wykorzystano w niektórych województwach, a nawet powiatach. Czyżby to nie były pieniądze podatników? Okazało się więc, że zawiodły mechanizmy regulujące.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WiesławWoda">Równocześnie w tym samym kraju, w tym samym czasie, wbrew deklaracjom o prorodzinnej polityce, liczne rodziny otrzymywały coraz mniejsze środki z pomocy społecznej. Proszę pozwolić, proszę darować - podam jeden drastyczny przykład. Matka 13 dzieci - chodzi o biedną rodzinę mieszkającą pod Tarnowem - otrzymała pomoc okresową w wysokości 100 zł - przez 6 miesięcy w ciągu roku. Na moje poselskie wystąpienia do wójta, a także do ministra, otrzymywałem odpowiedzi: niestety, nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WiesławWoda">A wiceminister pracy i polityki socjalnej pouczył mnie, jakie przepisy obowiązują w tych sprawach. Panie ministrze, choć jest pan nieobecny, choć trochę wrażliwości w reagowaniu na niesprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WiesławWoda">Pomimo coraz liczniejszych przykładów zawyżania płac w samorządach Rada Ministrów w swoim rozporządzeniu z 12 stycznia zostawiła swobodę przy ustalaniu dodatku służbowego dla pracowników samorządowych i osób pełniących funkcje w organach wykonawczych samorządu terytorialnego. Pomimo zdecydowanej interwencji Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jako że niezwykle wysokie wynagrodzenia pracowników niektórych organów wykonawczych samorządu terytorialnego bulwersują opinię publiczną i stanowią zagrożenie dla powszechnej dotychczas akceptacji społecznej samorządu terytorialnego, nie dokonała zmiany rozporządzenia. Myślę, że te złe nastroje społeczne dotarły do posłów i pojawiły się aż cztery projekty ustaw. Rozpoczęła się wreszcie licytacja, czyj projekt był pierwszy, kto jest najbardziej wrażliwy na tego typu nieprawidłowości. Spośród czterech projektów najbardziej lapidarny jest projekt podpisany przez posłów Unii Wolności. Dotyczy on tylko upoważnienia ministra odpowiadającego za sprawy administracji publicznej do określenia rozporządzeniem maksymalnej wysokości diet radnych gminnych. Polega więc na usunięciu luki w tej dziedzinie, ponieważ ustawy o samorządzie wojewódzkim i powiatowym upoważnienia takie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WiesławWoda">Między projektem SLD a zgłoszonym przez AWS istnieje różnica co do metody uregulowania tej kwestii. Posłowie SLD proponują, aby ustawa upoważniała prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym ustaliłby maksymalną wysokość wynagrodzenia członków organów wykonawczych samorządu terytorialnego. Podobne upoważnienie pozwalałoby ministrowi skarbu państwa ustalić pułap płac kierowników w przedsiębiorstwach państwowych. Minister administracji ustaliłby maksymalną wysokość diet radnych. Posłowie i senatorowie AWS proponują, by te maksymalne stawki ustalić bezpośrednio w ustawie jako wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw państwowych lub przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Według projektu senackiego roczne dochody marszałka województwa nie mogłyby przekroczyć prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej pomnożonego przez 70. Można by więc wyciągnąć wniosek na podstawie lektury tych projektów, że posłowie SLD mają jak gdyby więcej zaufania do rządu i premiera niż posłowie AWS, bo dają daleko idące upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre!)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WiesławWoda">Zastanawiające jest to, że do żadnego z rozpatrywanych dziś projektów nie ma stanowiska rządu. Czyżby rząd nadal uważał - podobnie jak w odniesieniu do projektu posłów PSL - że nic złego się nie dzieje i projekty są niezasadne? Zastanawiam się również nad dalszym procedowaniem. Skoro pierwszy projekt z ubiegłego roku skierowano do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej, to Sejm konsekwentnie powinien omawiane dzisiaj projekty skierować do tych samych komisji lub szukać wyjścia i powołać komisję nadzwyczajną. Zapewne prace nad tymi projektami zajmą jeszcze sporo czasu, choć regulacje są niezbędne i pilne, by zlikwidować liczne nieprawidłowości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre było!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanKról">W imieniu „Naszego Koła” wystąpi pani poseł Anna Sobecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że zabierając głos w imieniu posłów Naszego Koła w debacie nad uposażeniami radnych samorządowych, występuję także w imieniu części posłów, którzy bardzo zdecydowanie sprzeciwiali się nierozumnej i szkodliwej dla państwa reformie administracyjnej. Domagali się, tłumaczyli, prosili, żeby nie wymuszać na naszym państwie rozwiązań, które nie usprawniają działania administracji, lecz wszystkich nas obciążają kosztami mało rozważnych eksperymentów. W tej dyskusji poświęconej uposażeniom radnych i urzędników samorządowych wraca do nas jeszcze jeden błąd reformy - używam słowa błąd z całą świadomością, bo błąd ten nie był wynikiem przeoczenia lub nierozważnej kalkulacji, lecz świadomego wyboru. Doskonale pamiętam atmosferę tamtych dni, kiedy to wprowadzano tak kontrowersyjne reformy. Poszukiwano dla nich sojuszników wszelkimi możliwymi sposobami. Pozyskiwano ludzi, całe środowiska różnymi obietnicami. Środowiska działaczy lokalnych pozyskiwano perspektywą licznych lukratywnych środowisk, obiecując im...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Stanowisk.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AnnaSobecka">... lukratywnych stanowisk, przepraszam bardzo, obiecując im, że sami ustalą warunki swojej pracy. Trzeba byłoby ogromnego samozaparcia, aby spragnione beneficjów środowiska zdolne były narzucić sobie samodyscyplinę. Dziś, kiedy tej samodyscypliny zabrakło, przedstawiciele prawicy i lewicy rozdzierają szaty nad niewłaściwym i niesprawiedliwym rozdziałem środków publicznych przez samorządy. Rychło w czas. Gdyby to rozdzieranie szat miało miejsce przed rokiem, zapewne mniej środowisk dałoby się nabrać na zaangażowanie w nierozważne reformy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AnnaSobecka">Oczywiście cieszymy się mnogością pomysłów rozwiązania tego problemu. Liczymy na to, że w toku prac komisyjnych wyłonione zostaną najlepsze rozwiązania i że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie się za nimi opowie. W nawiązaniu do toczonych od kilku tygodni także na sali sejmowej dyskusji pragniemy jedynie stwierdzić, że bliższe nam są uzasadnienia, które konstruując zasadę sprawiedliwych uposażeń samorządowych nawiązują do średniej płacy Polaka, a nie te, które skupiają się na porównywaniach do uposażeń prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W każdej dyskusji o rzeczywistości należy zachować poczucie proporcji. Płaca prezydenta mniej nas obchodzi niż zachwiane poczucie słuszności i sprawiedliwości. Toteż Nasze Koło przychyla się do przekazania wniosków w omawianej sprawie do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Karwowskiego w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszKarwowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, gdy nabrzmiał problem pazerności czy wręcz prywaty, a nawet korupcji elit politycznych, Sejm chce go uspokoić krótką debatą, lecz pomimo tych kilku projektów zmian odpowiednich ustaw problem nie zniknie dopóki będzie trwała zmowa elit od SLD po AWS - zmowa, której celem jest wspólne dzielenie łupów po kolejnych wyborach, dopóki w polskim życiu politycznym będzie dominowała bezideowość, bo jak inaczej określić koalicje zawierane dla podziału kolejnych stołków. Koalicje począwszy od Raciborza poprzez Przemyśl czy ostatnio w stolicy, w Warszawie, pokazują tę bezideowość, gdzie w imię dostępu do władzy AWS brata się z SLD. Rolę partii politycznych sprowadzono do trampoliny dającej takie możliwości tak jak kiedyś, gdy żył jeszcze, PZPR i aby móc szybko zrobić karierę należało w nim być. Im wyżej, tym wygodniej - były talony, awanse, sukcesy. Ale ktoś musiał za tę dobrą, pasożytniczą egzystencję elit zapłacić. Płacił cały naród. Wreszcie w latach osiemdziesiątych powiedział: dość. Zmieniliśmy władzę, nazwiska, nawet niektóre kierownicze partie pozmieniały szyldy. Nawyki pozostały. Wtedy PZPR, dziś SLD, UW, AWS - co za różnica, ten sam nawyk. Zresztą większość obecnych karierowiczów terminowała tam wcześniej. Rząd premiera Jerzego Buzka koalicja UW–AWS rok temu w tej Izbie zapewniała, że zrobimy reformę administracyjną, by oddać władzę w dół. Po roku widać efekty. Na skutek tzw. reformy administracyjnej mamy o kilkanaście tysięcy radnych więcej. Razem już blisko 100 tys. - 1 radny na 300 dorosłych mieszkańców. Kraj Rad - można by rzec. Aby skutecznie obsłużyć tych kilkunastu tysięcy radnych, w ciągu roku utworzono ponad 40 tys. nowych biurek, krzeseł, samochodów, sekretarek, telefonów i etatów. Ileż to kosztuje, panie premierze! Rok temu zapewniał pan nas w tej Izbie, że koszty będą niewielkie. Dzisiaj, nawet ze strony kancelarii premiera nie ma nikogo na tej sali. Kompetencje i możliwości poszczególnych rad są kompletnie nierozumiane przez społeczeństwo, a więc cel: władza bliżej obywatela też nie został zrealizowany. To tu przecież padały słowa, by oddać władzę w dół, ludziom, samorządowcom, lokalnym patriotom, bo oni najlepiej wiedzą, co dobre tam u nich - w gminie i powiecie. AWS wygrała wybory pod hasłem: skończyć z rządami kolesiów. I cóż okazuje się po wyborach samorządowych? Posłowie SLD, Unii Wolności, AWS, w niektórych klubach blisko połowa, sami tę władzę zagarnęli. Zostali radnymi gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi, zostali prezydentami, burmistrzami, członkami zarządów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszKarwowski">Posłowie KPN - Ojczyzna nie kandydowali. Nie chcieli doprowadzić do sytuacji, przed którą dziś, państwo radni posłowie, stoicie: Jak zabrać sobie samemu, to przecież przykre. Ale nie musicie się martwić. Wedle projektu Unii Wolności, podpisanym również przez kilku radnych posłów Unii Wolności, to przecież wasi ministrowie mają to ustalić, nie ta Izba. Chyba minister finansów Leszek Balcerowicz nie skrzywdzi dołów unijno-liberalnych. Wedle projektu SLD, podpisanym również przez kilku radnych posłów SLD, właściwy minister ma wyznaczyć krotność średniej płacy. A przecież krotność to zarówno 2, jak i 10. I wszystko wróci do normy. Normy obowiązującej od 50 lat - elity muszą żyć kosztem reszty, bo są przecież kierowniczą siłą narodu. Może coraz biedniejszego, ale przecież elity reprezentować muszą godnie Rzeczpospolitą i po to są właśnie spółki skarbu państwa, rady nadzorcze, a szczególnie zarządy. Prezes zarządu Polskiej Miedzi zarabia kilkanaście razy więcej niż senator. Czy to normalne? Prezes zarządu spółki skarbu państwa doprowadzający ją do bankructwa zarabia kilka razy więcej niż głowa państwa - prezydent Rzeczypospolitej. Czy to źle? Niech ma. Pewnie jest z Unii Wolności albo z AWS. Przecież należy mu się. W radach nadzorczych - szefowie regionów „Solidarności”, tyle tylko że w innych województwach, tak jak chociażby pan Wacław Marszewski: w Katowicach - obrońca górników, w Zielonej Górze - pracodawca w miejscowej elektrociepłowni, czy pan Dariusz Ciszewski: szef „Solidarności” w Olsztynie, w Suwałkach - w radzie nadzorczej Suwalskiej Strefy Ekonomicznej. Pazerność czy zakłamanie?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TomaszKarwowski">Nie zapiszą się do nas, partii władzy, to nie dostaną stołków. Sam premier Jerzy Buzek mówi publicznie: ruch społeczny AWS musi być partią ludzi władzy. Nawyki zostają, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TomaszKarwowski">Gdy po raz pierwszy w Sejmie I kadencji posłowie KPN przygotowali ustawę o zakazie łączenia wynagrodzeń z dwóch źródeł, projekt upadł, zadecydowały o tym głosy posłów ministrów, m. in. premier Suchockiej. Przyzwoicie zachował się PSL, poparł projekt, a nawet w obecnej kadencji złożył jako pierwszy własny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#TomaszKarwowski">Dlatego też posłowie KPN - Ojczyzna proponują, i z tym zwróciliśmy się pisemnie do pana premiera, by ograniczyć liczbę urzędników, biurokrację bardzo podatną na korupcję, jak dowodzą raporty NIK czy ostatni Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o 30% (z ponad 120 tys. etatów w administracji centralnej obciąć minimum 40 tys.) i liczbę ministerstw z 17 do 9, przygotować nową ordynację wyborczą redukującą liczbę radnych (na przykład w samej Warszawie jest blisko 1000, a w porównywalnym mieście, Los Angeles - 12, choć to miasto aniołów).</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#TomaszKarwowski">Ponadto nie tylko wysokość, czasem przesadna, ale przede wszystkim liczba tych stołków jest problemem. I tu Wysoka Izba oraz rząd muszą zdobyć się na inicjatywę zmierzającą do tego, by tę liczbę ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#TomaszKarwowski">Ale przede wszystkim chciałbym w imieniu posłów KPN - Ojczyzna zaapelować do posłów radnych o złożenie jednego lub drugiego mandatu, by nie występowali na przyszłość w roli sędziów we własnej sprawie, bo werdykt już można przewidzieć. Posłowie radni z AWS i SLD, nie myślcie, że tą debatą wyciszycie problem. Problem tkwi w was, w waszym wybiórczym sumieniu, a Polska patrzy, który więcej urwie dla siebie, i osądzi, posłowie radni, sprawiedliwie. Tego jesteśmy pewni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka o zabranie głosu w imieniu koła Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy opinia publiczna dowiedziała się o skandalicznie wysokich uposażeniach marszałków sejmików wojewódzkich, wynoszących na przykład ponad 15 tys., czyli 150 mln starych złotych miesięcznie, posłowie zaczęli nagle gremialnie krytykować wysokość wynagrodzeń, diet, dodatków pracowników samorządów, zarządów kas chorych i zakładów opieki zdrowotnej, zarządów spółek skarbu państwa i spółek komunalnych oraz przedsiębiorstw państwowych. W wyniku nacisku opinii społecznej przygotowano rozpatrywane dzisiaj przez Wysoką Izbę cztery projekty ustaw proponujących zmiany i regulacje uposażeń kadry kierowniczej, projekty: senacki, AWS, SLD i Unii Wolności. Najdalej w ograniczeniu uposażeń idzie projekt senacki, najskromniejszy, jeśli chodzi o propozycje regulacyjne, mimo oszczędnościowych zapędów wicepremiera Balcerowicza, jest projekt Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechWłodarczyk">Brak regulacji dotyczących wysokości uposażeń nie jest dla śledzących tzw. reformę samorządową i reformę służby zdrowia zaskoczeniem. Wadliwe były założenia tych reform. W same projekty wpisana była zachęta do przyznawania sobie tak wysokich, niekontrolowanych przez nikogo wynagrodzeń. Najbardziej zaskakujące jest to w przypadku marszałków i radnych sejmików wojewódzkich, bo tak naprawdę sejmiki nie mają tak szerokich, jak zakładano w reformie, uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski przestrzegał w zeszłorocznych debatach przed przyjętą złą koncepcją finansowania samorządów - zwłaszcza szczebla powiatowego. W tym kontekście wysokie diety radnych, prezydentów miast, burmistrzów, wójtów, członków zarządów potwierdzają tylko, że mamy do czynienia ze źle przeprowadzoną reformą administracji samorządowej. W reformie samorządowej wraz z utworzeniem kompromitującego systemu finansowania wadliwie rozdzielono kompetencje i przyjęto błędne założenia tzw. reformy oświaty. Chciałoby się powiedzieć: mniej reform, więcej porządku. Rozpatrywane dzisiaj projekty stanowią tylko kosmetykę, nie zapobiegają rzeczywistym zagrożeniom. W żadnym z projektów nie proponuje się zakazu łączenia stanowisk. Co więcej, tu, na tej sali, zasiada mnóstwo radnych sejmików wojewódzkich, ślepych na to, że przykład, jaki dają, jest prawdziwym źródłem wypaczonego, fałszywego pojmowania służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechWłodarczyk">Oto kilka przykładów z jednego tylko województwa łódzkiego. Marek Pyka (AWS), radny sejmiku wojewódzkiego, jest jednocześnie prezesem Łódzkiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Czy jest to zgodne z ustawami samorządowymi? Michał Kasiński (AWS), wojewoda łódzki, jest jednocześnie radnym sejmiku. Prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, panu Jackowi Dębskiemu z AWS, tropiącemu, i słusznie, nadużycia w PZPN, nie przeszkadza być jednocześnie radnym sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WojciechWłodarczyk">Abym nie był posądzony o stronniczość, podam przykłady z drugiej strony - tylko czy tak naprawdę jest to druga strona - barykady. W Radzie Nadzorczej Banku Przemysłowego w Łodzi, w którym posiada udziały gmina Łódź, znaleźli się: Leszek Konieczny, wicemarszałek sejmiku województwa, z SLD, i skarbnik miasta, Witold Barszcz, także z SLD. SLD upodobała sobie banki nie od dzisiaj. Prezydent Łodzi, Tadeusz Matusiak, jest jednocześnie przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Przemysłowego SA w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Głos z sali: AWS?)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WojciechWłodarczyk">SLD. Prezydent nieodległego Bełchatowa, Tadeusz Rospara (ciągle SLD), jest radnym sejmiku województwa łódzkiego. W jednym tylko województwie łódzkim w tej jednej tylko sprawie: sojuszu polityki i finansów, sojuszu, w którym, o krok od korupcji, zgoda dwóch największych ponoć przeciwstawnych sił, jest zastanawiająca.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WojciechWłodarczyk">Na wzór ustawy o służbie cywilnej powinna powstać ustawa o służbie publicznej, obejmująca i regulująca status pracowników i urzędników samorządów i kadry kierowniczej spółek. Tam powinny być określone wymogi dotyczące składania oświadczeń majątkowych i lustracyjnych i wynikające stąd konieczne bariery.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WojciechWłodarczyk">Przewodniczącym Komisji Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego łódzkiego sejmiku wojewódzkiego został Paweł Pruszyński (SLD), w latach 1977–1989 pracownik kontrwywiadu znajdującego się w strukturach SB.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WojciechWłodarczyk">W ten sposób nie zbudujecie państwo - i z AWS, i z SLD - praworządnego państwa. Brakuje tu moralnego i prawnego fundamentu, brakuje społecznej aprobaty. Lekarz po studiach na rocznym stażu potrzebnym do uzyskania specjalizacji otrzymuje w łódzkim szpitalu 60% zasiłku dla bezrobotnych i wyrównanie do najniższej pensji, płacone przez szpital. Dyrektor łódzkiej kasy chorych, Zbigniew Pankiewicz, członek PChD, otrzymuje 8735 zł brutto. Jest to jedno z najniższych uposażeń na tym stanowisku w kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WojciechWłodarczyk">Upodobanie do obdzielania działaczy partyjnych tak lukratywnymi stanowiskami ma również pani minister Knysok z PChD. Szefową lubelskiej kasy chorych została, z właśnie nadania pani minister Knysok, kandydatka w ostatnich wyborach do Sejmu z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzięki takim rozwiązaniom można rządzić. Gorzej jednak z reformowaniem państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna debata nad czterema projektami ustaw, które zmierzają do ograniczenia wysokości wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska w administracji publicznej, przedsiębiorstwach państwowych i komunalnych oraz spółkach prawa handlowego, mających związek instytucjonalny z administracją publiczną, odpowiada na oczekiwania, a nawet presję społeczną dotyczącą uregulowania podejmowanych w projektach kwestii.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AntoniSzymański">Opinię publiczną, szczególnie w ostatnim czasie, niepokoi wysokość dochodów osób zajmujących stanowiska publiczne. Dochody te pozostają niejednokrotnie w rażącej dysproporcji do dochodów pracowników służby zdrowia, oświaty, administracji sądów i prokuratur, a także w stosunku do sytuacji ekonomicznej jednostek samorządu terytorialnego oraz podmiotów gospodarczych. Rozbieżne są również często z zakresem zadań i z rzeczywistymi osiągnięciami osób tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AntoniSzymański">Zrozumiałe są krytyczne opinie dotyczące zarobków na przykład prezydenta Warszawy - 17,5 tys. zł - marszałków sejmików wojewódzkich - od 12–17 tys. zł - czy prezesa Telewizji Polskiej, przekraczających znacznie wymienione kwoty, lub zarobków członków rad nadzorczych kilkanaście lub kilkadziesiąt razy wyższych od płacy przeciętnej. Rażąco wysokie zarobki w niektórych spółkach skarbu państwa, w radach nadzorczych to kwestia, która ma wieloletnią tradycję. Kolejne rządy problemu tego nie rozwiązywały. W moim przekonaniu to opinia publiczna wspierana przez media wymusiła na politykach podjęcie kwestii zarobków w wymienionych podmiotach. Rządy i politycy nie regulowali w oczekiwany sposób tych spraw lub, jak w przypadku rozwiązań prawnych dotyczących samorządów, nie przewidzieli, że niektóre z nich będą ustalały sobie płace zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AntoniSzymański">Nikły odzew na apele liderów partii o samoograniczenie płac w samorządach wskazuje, iż jedynie interwencja ustawodawcy pozwoli na ograniczenie nadmiernego wzrostu wynagrodzeń w stopniu zgodnym z oczekiwaniami społecznymi oraz rachunkiem ekonomicznym. Należy przy tym zaznaczyć, że uregulowanie powinno mieć charakter kompleksowy i dotyczyć możliwie najszerszego kręgu osób otrzymujących wynagrodzenie ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AntoniSzymański">Propozycje unormowań powinny uwzględniać zarówno aspekt społeczny, jak i ekonomiczny. Niezbędne jest także zróżnicowanie wysokości ograniczeń w zależności od wielkości podmiotu i jego sytuacji ekonomicznej. Regulując wynagrodzenia, należy też pamiętać, iż nadmierne obniżanie maksymalnych wynagrodzeń może spowodować trudności w pozyskaniu wartościowych osób do pracy w administracji samorządowej oraz państwowych i komunalnych podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AntoniSzymański">Przedstawione cztery projekty różnią się wieloma elementami, przede wszystkim zakresem unormowań.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AntoniSzymański">Projekt pierwszy ma charakter szczątkowy i daleko niewystarczający. Proponowaną nowelizację należy co do zasady ocenić pozytywnie, albowiem uzupełnia ona lukę w unormowaniu dotyczącym ograniczenia wynagrodzenia pracowników samorządowych wszystkich szczebli. Jednocześnie należy zauważyć, że w obecnym brzmieniu przepisy ograniczające wynagrodzenia radnych zawierają bardzo ogólne odesłanie do rozporządzenia ministra właściwego do spraw administracji publicznej, natomiast nie określają kryteriów, na podstawie których minister może stosować ograniczenie wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AntoniSzymański">Projekt drugi jest również, moim zdaniem, zbyt ograniczony podmiotowo. Określa tylko ogólnikowe kryteria ograniczenia wynagrodzeń, a ponadto wątpliwości może budzić przyjęta technika legislacyjna, polegająca na nadmiernym odsyłaniu do rozporządzeń wykonawczych. Nowelizacje przewidują, iż maksymalną wysokość diet radnych wszystkich szczebli ustali w drodze rozporządzeń minister właściwy do spraw administracji publicznej w oparciu o mnożnik przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku oraz uwzględniając liczbę mieszkańców jednostki samorządowej. Projekt ten budzi szereg wątpliwości. Tytuł ustawy powinien zawierać raczej określenie „wysokość wynagrodzenia” w miejsce „ograniczenie dochodów”. Zastrzeżenia, jak powiedziałem, budzi przyjęta technika legislacyjna, albowiem projektodawcy przewidują częściową nowelizację poszczególnych ustaw, a częściowo bezpośrednią delegację dla prezesa Rady Ministrów i ministra właściwego do spraw skarbu państwa do wydawania rozporządzeń ograniczających wysokość wynagrodzeń. Właściwsza wydaje się nowelizacja poszczególnych ustaw poprzez ich uzupełnienie o przepisy dotyczące limitów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AntoniSzymański">Trzeci projekt jest bardziej niż poprzednie kompleksowy i wyczerpujący. Dotyczy zarówno organów samorządowych wszystkich szczebli, jak i podmiotów gospodarczych z udziałem skarbu państwa gminy, powiatu i województwa. Całość regulacji następuje w formie ustawowej. Poza ograniczeniem wynagrodzeń projekt zawiera także inne mechanizmy pozwalające na poprawę sytuacji podmiotu w razie wystąpienia trudności ekonomicznych. Krąg osób zajmujących stanowiska kierownicze, których wynagrodzenia mają być ograniczone w drodze niniejszej ustawy, został zakreślony prawidłowo. Należy jednak uściślić, co oznacza pojęcie: przedsiębiorstwo komunalne w tym projekcie, biorąc pod uwagę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami przedsiębiorstwa komunalne uległy przekształceniu w spółki prawa handlowego. W przypadku wynagrodzeń administracji samorządowej zwraca uwagę fakt, że projekt nie odnosi się do diet radnych, a jedynie do wynagrodzenia przewodniczącego i wiceprzewodniczącego organu uchwałodawczego oraz przewodniczącego, wiceprzewodniczącego i członków organu wykonawczego i powinien być o tę kwestię uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AntoniSzymański">W przypadku wynagrodzeń członków zarządów rad nadzorczych i komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, gminy, powiatu, województwa, zwraca uwagę bardzo niski, 5-procentowy wskaźnik udziału, skutkujący wprowadzeniem ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AntoniSzymański">Czwarty projekt to inicjatywa Senatu, która jest najszersza i najbardziej kompleksowa. Jednocześnie zawiera ona proste zasady uzależnienia wysokości wynagrodzenia pracowników samorządów, zarządów kas chorych i zakładów opieki zdrowotnej, zarządów spółek skarbu państwa i komunalnych oraz przedsiębiorstw państwowych od średniej krajowej płacy lub płacy w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AntoniSzymański">Uważam, że wszystkie projekty powinny zostać skierowane do komisji w celu wypracowania jednolitego rozwiązania. Bazą do prac nad projektami powinien być, moim zdaniem, projekt senacki. Ważne jest pilne, wynikające z oczekiwań społecznych, tempo prac nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AntoniSzymański">Pominąłem tutaj omówienie szczegółowych rozwiązań, które przedstawię na piśmie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że podejmujemy dzisiaj dosyć delikatną materię, bo z jednej strony co to za samorządność, której ustawowo chce się narzucić granice poruszania się w jej ramach, a z drugiej - budzące społeczny sprzeciw, niczym nieuzasadnione płace, rażąco odbiegające od wyobrażeń o wysokich zarobkach. Z tym że akurat presja społeczna nie jest, moim zdaniem, najlepszym doradcą przy stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekPotulski">Gdy uchwalaliśmy ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, wykazywałem z tej trybuny, że 1% udziału powiatu w dochodach z podatku od osób fizycznych to za mało, żeby utrzymać jego administrację i przeliczałem koszty utrzymania zarządu, zakładając, że starosta będzie zarabiał 3 tys. zł. Sam o sobie myślę, iż co jak co, ale wyobraźnię mam bujną i kolorową, a tu tymczasem okazało się, że życie przerosło moje przypuszczenia dwu-, a nawet trzykrotnie. Na swoje usprawiedliwienie podam, że jeden z kilkunastu powiatów województwa pomorskiego jest organem założycielskim dla czterech szkół skupiających nie więcej jak 2 tys. uczniów. Koszt prowadzenia tych szkół to ponad połowa wydatków tego powiatu. Czyli wychodzi na to, że całość zadań powiatu to równoważność prowadzenia szkoły mającej 4 tys. uczniów. Dyrektor dużej szkoły zarabia 1300–1500 zł, a więc starosta świadczy pracę równoważną dwóm pensjom dyrektora szkoły. A w rzeczywistości jego pensja jest teraz ponaddwukrotnie wyższa od tej, która mnie wydawała się już wówczas wysoka.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#FranciszekPotulski">Jestem jednak w stanie wyobrazić sobie i taką gminę, która zechciałaby wynająć za bardzo wysoką pensję wójta, który będzie miał pomysł na jej rozwój i będzie umiał go zrealizować. Wówczas ograniczeń być nie powinno. Teza ta byłaby może i słuszna, gdyby samorząd opierał się na swoich dochodach, a nie na dochodach gwarantowanych mu przez Sejm i ministra finansów. Obecna sytuacja jest chora, bo samorząd domaga się obniżenia podatków, żeby przypodobać się swoim wyborcom, ale pod warunkiem, że minister finansów wyrówna zmniejszenie dochodów samorządu. Tak było w latach 1997–1998, gdy podatek od osób fizycznych malał, a jednocześnie udział gmin w tym podatku wzrastał z 15% odpowiednio do 16 i 17%. Gdyby samorząd sam odpowiadał za wysokość podatków i efektywność ich zbierania, to miałbym mniej wątpliwości co do zasady samostanowienia przez jednostki samorządowe i płac, i diet dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#FranciszekPotulski">Warto przy okazji przypomnieć, że gdy w 1994 r. podatki wzrosły, i to znacząco, nikt z kolegów pracujących w samorządach nie zająknął się nawet, żeby obniżyć procent udziału gmin w podatku. A gdy minister Borowski wymyślał składnik „U” - udziału wielkich miast w podatku - i chciał go uzależnić od wzrostu kwot zbieranych z tych podatków na terenie tych miast, to zgodnym chórem miasta obaliły ten zamysł. Dlatego jestem za określeniem zasad ustalania wysokości płac wszystkich tych, którzy swoje dochody w głównej mierze opierają na finansach państwa, obojętnie czy są to dotacje, czy subwencje, czy bezpośredni udział w części dochodów państwa. Trzeba ten problem uregulować ze względu na to, że obecnie nie ma żadnego mechanizmu odpowiedzialności polityków za nieudolność. To, co w innych krajach powoduje natychmiastową dymisję, u nas w ogóle nie jest zauważane. Prezydent dużego miasta, gdy opozycja działała nie tak, jak tego sobie życzył, zachował się jak rozkapryszone dziecko - zaczął oskarżać opozycję w sposób, który jego koledzy z AWS ocenili jako wynik chwilowego wzburzenia i nikt nie poddał rozważaniom kwestii, czy ktoś, kto kieruje się chwilowym wzburzeniem, może być gospodarzem 500-tysięcznego miasta. W tej sytuacji jest możliwe, że jego zarobki - 8300 miesięcznie, czyli większe niż wojewody - to też wynik chwilowego nastroju.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#FranciszekPotulski">Mam cały szereg zastrzeżeń i wątpliwości w stosunku do przedstawionych Izbie projektów i zdaję sobie sprawę z trudności przy procedowaniu nad tymi, tak różnymi, projektami. Zgłaszam jednak propozycję, która mogłaby zmniejszyć, tak mi się wydaje, do minimum ograniczenia samorządów w ustaleniu płac i diet.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#FranciszekPotulski">Proponuję, aby wysokość płac członków zarządu i diet radnych ustalała ustępująca rada na swoim ostatnim, kończącym kadencję, posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#FranciszekPotulski">Po pierwsze, radni nie będą pewni, czy ustalają te wielkości dla siebie, czy też dla swoich przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#FranciszekPotulski">Po drugie, ta ich decyzja może mieć istotne znaczenie dla przebiegu kampanii wyborczej. Dokonywana w trakcie kampanii ocena społeczna wysokości dochodów radnych i zarządów może być skuteczniejsza niż późniejsze apele o ich ograniczenie. Ustalenie zbyt wysokich stawek może zadziałać przeciwko tym, którzy je ustalili. Sądzę, że pomysł wart jest rozważenia. Oczywiście nowa rada mogłaby obniżyć stawki, ale na to nie liczę, bo, jak pamiętam, część kolegów z AWS też mówiła w kampanii wyborczej, że pensje posłów są za duże, a teraz, jak rozumiem, z obrzydzeniem, ale już milcząco te pensje pobiera.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#FranciszekPotulski">W ciągu kadencji pensje i diety mogłyby rosnąć w tempie inflacji lub w tempie wzrostu np. emerytur - może wtedy inaczej spojrzymy na dochody tej najsłabszej grupy społecznej - albo w ostatecznym rachunku w tempie wzrostu płac w sferze budżetowej. Sądzę też, że warto rozdzielić płace w, nazwę to: sferze samorządowej, od pensji w przedsiębiorstwach, w których państwo ma udział, bo wyniki przedsiębiorstwa można ustalić i uzależnić od nich płace, natomiast ocena działania samorządu jest znacznie trudniejsza i praktycznie mieści się w kartce wyborczej; jest zatem dokonywana raz na 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#FranciszekPotulski">Nie wierzę natomiast w skuteczność żadnych apeli, nawet jeśli poseł Gwiżdż mówi, że były przypadki samoograniczeń, ale na wszelki wypadek pan poseł nie podał, z ilu na ile, bo ta samoograniczona kwota wynosi w dalszym ciągu więcej niż zarabia prezydent państwa. Niechętnie też ustalałbym wysokość dochodów, bardziej chciałbym się skupić na zasadach ich ustalania w powiązaniu z ogólnym poziomem życia w gminie, co siłą rzeczy ograniczy te dochody, jak mniemam, do rozsądnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#FranciszekPotulski">Przy okazji nie mogę sobie odmówić zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na płace tej grupy zawodowej, której praca jest również złożona i odpowiedzialna, tak jak skomplikowany jest człowiek i jego psychika, czyli nauczycieli. Zwrócę uwagę, że w większości krajów Unii Europejskiej nauczyciel i jego wynagrodzenie znajdują się na znaczącym miejscu, jeśli chodzi o drabinę urzędników państwowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w podwójnej roli, jako poseł niezrzeszony, ale również jako jeszcze działający przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej powołanej przez dwie komisje - finansów oraz polityki społecznej, do rozpatrzenia pierwszego, peeselowskiego, projektu, który wpłynął do Sejmu w zeszłym roku. Jak sądzę, z tej racji mam prawo do wyrażenia pewnego poglądu, który jest dorobkiem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanRulewski">Należy zgodzić się tu z określeniem, którego użył mój poprzednik pan poseł Potulski, że mamy do czynienia ze zjawiskiem chorobliwym. Nazwałbym to wirusem płacowym, który został posiany zarówno w sferze budżetowej, jak i w instytucjach, państwowych osobach prawnych (na pojęcie to składają się i przedsiębiorstwa państwowe, i spółki, i inne agencje, podmioty prawa publicznego). Powiedzmy sobie szczerze, że jest to klęska klasy politycznej. Mimo bowiem apeli, mimo faktu, że typowaliśmy kandydatów, opowiadaliśmy się za nimi w kampaniach wyborczych - były to wybory typowo polityczne - żadna z partii nie zrealizowała swojej obietnicy wyborczej. Powiem więcej, że jest to również porażka demokracji, bo mimo usilnej kampanii prasowej, mimo samokrytyki polityków, w tym samorządowców, nie ma skutecznego odzewu na to, co demokracja, co lud, w pewnym sensie, nadaje w tonacji medialnej. Z tej racji, ale nie tylko, niezbędna jest ingerencja ustawodawcy. Padają tu wątpliwości, czy możemy ingerować, jako starsi bracia polityczni wobec samorządu, w uprawnienia naszych młodszych braci; braci, a nie podwładnych. Otóż uważam, że tak - na tej zdroworozsądkowej zasadzie, na jakiej właściciel firmy ingeruje, narzuca wynagrodzenie swoim podwładnym, swoim partnerom: zarządcom, dyrektorom, prezesom. My jesteśmy właścicielami budżetu, zwłaszcza podatków, które do niego wpływają, a z których następnie w prawie stu procentach żyje samorząd, zatem mamy prawo ingerencji, chociaż należy za posłem Szymańskim zapytać, jak daleka, jak głęboka ma być ta ingerencja i jaka ma być jej forma. Skoro więc jest tak, że tytuł właściciela upoważnia do ingerencji, a zatem do regulacji ustawowej, warto jednak zwrócić uwagę czy spojrzeć szerzej na sytuację, żeby nie widzieć winnych i wyłącznie winnych tylko w samorządzie, w kadrze zarządzającej przedsiębiorstw państwowych i innych instytucji, aż do fundacji państwowych włącznie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanRulewski">Uważam - chyba szanowne posłanki i posłowie potwierdzą te obserwacje - że pole jest zaminowane przez inne jeszcze czynniki, są tu inne jeszcze wpływy. Przecież jest tu używany argument: jeśli wynagrodzenie nie będzie odpowiednie, pójdę do sfery prywatnej. Jest to argument prawdziwy. Sfera prywatna nie jest objęta jakimkolwiek oglądem sytuacji, ale to ona wyznacza pole do zachowań innych grup pracowniczych, zwłaszcza w sferze komercyjnej. Ja się dziwię, że minister finansów, który tak chętnie zagląda do kasy ludzi o przeciętnym lub mniejszym niż przeciętne uposażeniu, nigdy nie zwraca uwagi na powszechne w tej chwili zjawisko, że płaca, zwłaszcza jeśli chodzi o organy zarządzające w sferze prywatnej, składa się przynajmniej z dwóch czynników. Po pierwsze, z wynagrodzenia, które na ogół, ze względów fiskalnych i ubezpieczeniowych, nie jest wysokie. Po drugie, co jest znane i zdefiniowane - mówię o miejscach, gdzie na ogół często bywa pan minister Balcerowicz - z tzw. korzyści materialnych. Składa się na nie na ogół - w Warszawie to jest dość powszechne zjawisko - mieszkanie z lokajem, samochód, komórka, ubezpieczenie. W sumie są to tego rodzaju profity, które w ustawach zachodnich zwane są korzyściami i od których minister finansów jest zobowiązany pobierać podatki, a on się w ogóle tym nie interesuje. Jest to drugie wynagrodzenie. I nie ma co się dziwić, że w demokracjach zachodnich - w których, jeszcze raz powtarzam, minister Balcerowicz często bywa - jest to element, który nie tyle należy kontrolować, ile obserwować. Bo słuszny wobec tego wydaje się argument, czy my w tych naszych zapędach, zwłaszcza w odniesieniu do sfery komercyjnej przedsiębiorstw, nie wylejemy dziecka z kąpielą, nie stworzymy takiej oto sytuacji, w której w przedsiębiorstwach państwowych - równoprawnych innym przedsiębiorstwom, jeszcze póki co, tak mówi konstytucja - stworzymy warunki dla beznadziejnej kadry, stworzymy zatem warunki do kiepskiej gospodarki w tych przedsiębiorstwach. Oczywiste więc jest stwierdzenie, że płace w tej sferze, w sferze państwowych przedsiębiorstw, muszą być w jakiejś relacji do wynagrodzeń i korzyści, które mają miejsce w sferze prywatnej, powiem więcej, muszą za nimi nadążać. W Wielkiej Brytanii, państwie liberalnym, rząd monitoruje zachowania płacowe w sferze komercyjnej i w ślad za tym ustala, w różnej formie, wynagrodzenia dla sfery komercyjnej państwowej, podległej państwu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Zaczynam formułować wnioski. Jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze minuta, bo widzę, że pewne zainteresowanie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKról">Minuta, panie pośle, nie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRulewski">Ale żeby rozwiązać zagadnienie, trzeba odpowiedzieć sobie na cztery pytania. Po pierwsze, jak szeroko będziemy ingerowali, w jakie podmioty będziemy ingerowali? Oczywiście samorząd i sfera komercyjna - ale ta sfera komercyjna to od prezesa Narodowego Banku Polskiego aż po fundację państwową, a po drodze pozostają nam jeszcze np. kasy chorych - choć minister twierdzi, że kasa chorych to nie jest przedmiot prawa publicznego. Następne pytanie: Jak głęboko? Czy tylko prezesów, czy również głównych księgowych? Wreszcie trzecie pytanie, które trzeba postawić: Czy przyjmujemy zasadę dekretowania, o której mowa w projekcie AWS, czy zasadę regulacyjną, że np. będziemy to wynagrodzenie uzależniali od jakichś kryteriów? Wreszcie, kto te kryteria ma ustalić - czy Sejm, czy ministrowie? Kolejne pytanie: Jakie będą wielkości graniczne? Kiedy byłem młody, to uważano, że system nie jest sprawiedliwy, jeśli stosunek maksymalnej płacy w przedsiębiorstwie do przeciętnej w tymże przedsiębiorstwie wyraża się liczbą większą niż 6. W samorządach ta liczba przewyższa 12 i także w pewnych instytucjach bankowych. Ale tak było, kiedy byłem młody, w tej chwili może to już jest nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanRulewski">I wreszcie pytanie, co zrobić z prawami nabytymi. Ile będzie kosztowała budżet państwa wypłata odszkodowań, w tym dyrektorom czy prezesom samorządowych zakładów opieki zdrowotnej? W tym sensie opowiadałbym się, po pierwsze, za tym, żeby jednak wprowadzić pewną regulacyjną formę dekretowania; po drugie - zwłaszcza w sferze komercyjnej, gdzie jest najwięcej wątpliwości - żeby płace, które zawsze są i będą przedmiotem oglądu, ustawić na umiarkowanym poziomie, natomiast tę część motywacyjną zawrzeć w tzw. trzynastce. W ogóle jest tu pytanie, proszę państwa, dlaczego posłowie, prezydenci miast, wojewodowie - być może się tu mylę - mają trzynastki. Przecież trzynastka to element związany z działalnością gospodarczą, motywacyjny. My jesteśmy zobowiązani mandatem do najlepszej pracy. Wobec tego jest pytanie: dlaczego posłowie, prezydenci miast mają trzynastki? Jeśli już, to niech je mają ci, którzy mogą swoją działalnością wykazać poprawę stosunków w przedsiębiorstwie, w tym oczywiście poprawę gospodarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, może do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Nie, już nie, panie pośle, bo pan już przekroczył znacznie swój czas, a mógłby pan jeszcze długo, to wiem, więc pomogłem panu posłowi w tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKról">Pan poseł Marian Blecharczyk z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z satysfakcją przyjęli tak szeroką inicjatywę - która zaowocowała aż czterema projektami - dotyczącą rozwiązania kwestii problematycznych, kwestii niejasnych, kwestii, które były przedmiotem szerokiej debaty politycznej w ostatnim czasie, a także oceny społecznej. Wydaje się, szczególnie po wystąpieniu pana posła Wody, który włączył niejako również Polskie Stronnictwo Ludowe do tej inicjatywy, że nie należy uzasadniać celowości podjęcia przez Wysoką Izbę prac nad projektowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarianBlecharczyk">Ja chciałbym się skupić na kilku elementach, które dotyczą rozwiązań proponowanych w projektowanych ustawach. Druk nr 948, tj. projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, dotyka tylko części projektowanych rozwiązań, a mianowicie wprowadza regulację porządkującą, czyli nawiązującą do istniejących rozwiązań w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, i odnoszącą do gmin kwestię ograniczenia wysokości diet, zawierając jednocześnie delegację dla ministra właściwego do spraw administracji. Jeżeli mówimy o wysokości diet, to wydaje się jednak celowe, zdaniem posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, wprowadzenie w tym miejscu do regulacji ustawowej ograniczenia kwotowego oraz zachowanie oczywiście trybu rozporządzenia ministra właściwego do spraw administracji, jeśli chodzi o ustalenie wysokości szczegółowych na poziomie samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarianBlecharczyk">Istotny jest, wydaje się, również element, o którym mówiła pani poseł Lipowicz, a mianowicie że nie można a priori, czyli niejako aktem rangi ustawowej, sztywno stwierdzić, że uposażenie, jeśli chodzi o wysokość diety radnych gminnych, musi być niższe niż radnych powiatowych. Dochodziłoby do takich sytuacji, że radni w sześćsettysięcznym mieście mieliby diety niższe niż radni powiatu sześćdziesięciotysięcznego, powiatu ziemskiego. Czyli jest to kwestia otwarta, która powinna znaleźć rozwiązanie w pracach w komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarianBlecharczyk">Jest jeszcze jeden element, do którego chciałbym się odnieść, jeśli chodzi o kwestię rozwiązań sprawy wysokości diet. W projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej obok regulacji dotyczących ograniczenia wysokości diet znajduje się regulacja wprowadzająca zasadę, a zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - tak możemy przeczytać w uzasadnieniu - możliwość rozwiązania pewnego konfliktu, w jakim pozostają radni pełniący funkcje radnych, a jednocześnie będący pracownikami innych jednostek na innym szczeblu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarianBlecharczyk">Jeżeli wrócilibyśmy do definicji diety, o której mówił szeroko pan poseł Jerzy Gwiżdż, że dieta nie jest wynagrodzeniem, jest jedynie zwrotem nadwyżki kosztów, która wynika z pełnienia mandatu, to takie rozwiązanie powoduje mechanizm zamiany wynagrodzenia z tytułu pracy na dietę, która z założenia powinna być wyższa niż to wynagrodzenie. Jednocześnie proponowana przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej regulacja nakłada na pracodawcę obowiązek zatrudnienia radnego po ustaniu funkcji, czyli po wygaśnięciu mandatu. Przy takiej definicji diety rozwiązania te wydają się niecelowe i powinny być z projektu wycofane.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarianBlecharczyk">Bardzo istotnym elementem, który rodzi pewne obawy, a w dotychczasowej dyskusji był, że tak powiem, przedmiotem szczególnej oceny, jest kwestia ograniczenia wynagrodzeń członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów, marszałków oraz pozostałych członków poszczególnych zarządów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów na pewien mechanizm. W pracach nad tymi projektami w komisjach powinniśmy unikać takich rozwiązań, które oznaczałyby, że dokonujemy regulacji na skróty, czyli prowadzimy do odebrania tym, którzy zarabiają za dużo. Byłoby to niebezpieczne, ponieważ likwidowałoby możliwość uzyskania w trakcie prac w komisjach rozwiązań modelowych, systemowych. Posłowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego postulują w tym zakresie szukanie takich rozwiązań, które z jednej strony zagwarantują członkom zarządów, pracownikom samorządów i jednostek samorządu terytorialnego godziwe wynagrodzenie, to znaczy takie, które nie będzie wprowadzało selekcji negatywnej, a jednocześnie wprowadzą zasady systemowe, które powiążą sferę wynagrodzeń w administracji samorządowej z poziomem wynagrodzeń w administracji centralnej, rządowej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MarianBlecharczyk">Możemy o tym dyskutować, jest to oczywiście sprawa otwarta, ale wydaje się celowe rozważenie modelu wprowadzającego ograniczenie ustawą wysokości wynagrodzeń, np. na poziomie sekretarza stanu, natomiast pozostałych regulacji można by dokonywać, wprowadzając pewne kryteria, np. liczby mieszkańców, lub być może najwłaściwsze byłoby uregulowanie wynagrodzeń w trybie rozporządzenia zawierającego delegację dla ministra właściwego do spraw administracji. Co by to oznaczało? Że indeksacja wynagrodzeń następowałaby generalnie w całej sferze administracji publicznej, ponieważ zmiana wysokości uposażenia sekretarza stanu powodowałaby automatyczne przeliczenie wynagrodzeń na poziomie administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym teraz przejść do drugiej części, którą obejmują projekty posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłów niezależnych i posłów Akcji Wyborczej Solidarność oraz projekt senacki, a mianowicie tej części, która jest odnoszona do sfery gospodarczej. Jest to sprawa o wiele trudniejsza - i to już było tutaj mówione - niż próba stworzenia mechanizmów, stworzenia uregulowań w sferze samorządu terytorialnego czy szeroko rozumianej administracji. W mojej opinii wynika to z dwóch elementów. Po pierwsze, z bardzo niejasnych zasad, na podstawie których skarb państwa, praktycznie rzecz biorąc w obowiązującym systemie prawnym anonimowy, jest właścicielem, a tak naprawdę go nie ma, bo jest właścicielem politycznym. Ustawa o ministrze skarbu państwa jest ustawą, która rodzi odpowiedzialność polityczną. Stąd pewne mechanizmy powoływania, tworzenia rad nadzorczych, stąd pewne mechanizmy kontroli i nadzoru, które pozostają w kompetencji organów kontroli spółek prawa handlowego, jednoosobowych spółek skarbu państwa. Stąd pewna nieczytelność, niejasność i stąd takie „kolesiowe” trochę rozwiązania czy układy, które prowadzą do windowania wynagrodzeń. Nie może być tak, że w przedsiębiorstwie, które na przykład od kilku lat jest pod kreską, gdzie są prowadzone przez kilka lat zwolnienia grupowe, gdzie nie ma podwyżek płac, jedyną grupą, która się tam czuje dobrze, jest rada nadzorcza i zarząd.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak jest, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MarianBlecharczyk">Takich przykładów jest wiele. Mało tego, często jest tak, a takimi przykładami przynajmniej kilkoma dysponuję, że rada nadzorcza nie reprezentuje generalnie interesów właściciela, bo tak jak mówiłem wcześniej, w tym systemie prawnym tenże właściciel jest anonimowy.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MarianBlecharczyk">I kilka uwag szczegółowych. Jakie rozwiązania są proponowane? Zgodzę się tutaj w części z opinią pana posła Czepułkowskiego, który mówił, że projekt Akcji Wyborczej Solidarność zawiera pewne niedoskonałości prawne czy legislacyjne. Szczególnie w tej części, która wprowadza mechanizm odwoływania czy może inaczej, wygaszania, a następnie w konsekwencji odwoływania kadencji rad nadzorczych i zarządów, jest to rozwiązanie, które jest wpisane w ustawę Kodeks handlowy i tutaj taka ingerencja mieć miejsca nie powinna. W tym zakresie bardziej czytelny, bardziej poprawny, jest projekt senacki, który deleguje te zmiany do poszczególnych ustaw. Ale jednocześnie pan poseł Czepułkowski nie dodał, że w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zapis, który mówi o regulacji wynagrodzenia zasadniczego. Co to znaczy? Sama konstrukcja takiego zapisu stwarza od razu furtkę, ponieważ minister skarbu państwa się napracuje, państwo nakładają na niego obowiązek uzależnienia wynagrodzenia od kondycji przedsiębiorstwa, od branży, czyli to jest kwestia bieżących analiz aktualnego standingu firmy, a jednocześnie w trybie rozporządzenia minister skarbu państwa określi wysokość wynagrodzenia zasadniczego. Tak to jest sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To pytanie powinno być skierowane do wnioskodawców, a nie do klubu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować z ław.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKról">Panie pośle, proszę o kontynuowanie wypowiedzi, bo pan czas traci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianBlecharczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianBlecharczyk">Co to oznacza? Oznacza to, że, owszem, pan minister się napracuje, ustali wynagrodzenie zasadnicze, a następnego dnia rada nadzorcza ustali na przykład premię w wysokości trzykrotnej wartości wynagrodzenia zasadniczego. I cała regulacja bierze w łeb, mówiąc brzydko, ale wprost. Stąd znowu jest kwestia wypracowania rozwiązania systemowego i tutaj wydaje się najbardziej właściwy ten kierunek, który zaproponował w swoim projekcie Senat.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarianBlecharczyk">Na zakończenie chcę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną rzecz. Otóż w opinii posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ważne jest, aby dzisiejsza debata i praca w komisjach nad tymi projektami - chociaż sądzę, że nie wyczerpie to wszystkich problemów - w krótkim czasie przyniosła możliwość wypracowania rozwiązania, ale należy też zwrócić uwagę, że pozostaje pewien obszar, który nie powinien być pominięty czy zapomniany; ta inicjatywa powinna zrodzić kolejną, jeśli chodzi o uregulowanie stanu prawnego, ponieważ część niedoskonałości wynika również z tego, że brak jest uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarianBlecharczyk">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o sektor gospodarczy, zaproponowane rozwiązania likwidują skutki aktualnego stanu, natomiast w mojej opinii nie likwidują podstawowej przyczyny, czyli braku ustawy o organizacji skarbu państwa, ustawy, która powinna wskazać organy właściwe do wykonywania uprawnień właścicielskich, do reprezentowania skarbu państwa oraz wykonywania wszelkich czynności prawnych i ustanowienia szczególnego nadzoru nad majątkiem skarbu państwa w taki sposób, aby wprowadzić odpowiedzialność, która przecież jest ustawowo zapisana. Kodeks handlowy precyzuje odpowiedzialność cywilnoprawną i karnoprawną zarówno członków rad nadzorczych, jak i zarządów spółek. Proszę wskazać jedną spółkę, która doprowadzona do upadłości, spowodowała, że zarząd odpowiadał w trybie Kodeksu handlowego, w trybie obowiązującego prawa. Z reguły jest to odpowiedzialność polityczna, która niestety nie rodzi w naszym systemie konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Panie pośle, czas klubu AWS minął, więc po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarianBlecharczyk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarianBlecharczyk">W związku z tym wnoszę oczywiście o skierowanie wszystkich projektów do prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Próbujemy dzisiaj czterema projektami, które zostały zgłoszone do laski marszałkowskiej, uregulować problem ostatnio bardzo głośny. Jednak najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czy dzisiejsze mechanizmy regulujące wynagrodzenia, zacznę od samorządów, były tak bardzo niedoskonałe? Uważam, że głównym powodem tego, co stało się z płacami samorządowymi, było nieprzestrzeganie taryfikatora zawartego w rozporządzeniu wydanym przez ministra administracji i spraw wewnętrznych. Dzisiejsza płaca zasadnicza w samorządach wynosi tylko 2100 zł, ale samorządy gremialnie nigdy nie opierały swoich propozycji wynagrodzeń dla władz wykonawczych na taryfikatorze, wychodziły od sumy końcowej: ile ma uzyskać burmistrz, wójt czy prezydent miasta, i do tego dopasowywały płacę zasadniczą i potem słynny dodatek służbowy i funkcyjny. Jeśli chodzi o kompilację tego dodatku, ograniczonego do 40%, ona nigdy nie była przestrzegana. Kiedy raz pozwolono na wyjątek, to ten wyjątek wszędzie gremialnie trwa. Wystarczyłoby tylko przywołanie, rozporządzenie, ustalenie maksymalnej wysokości dodatku służbowego, to by bardzo pomogło. Oczywiście należy też ustalić realną stawkę płac zasadniczych, bo 2100 zł jest to zbyt mało w dzisiejszych realiach, jeżeli chodzi o władze wykonawcze. Tak się nie stało i dzisiaj będziemy próbować regulować to inaczej, regulować trochę poza samorządem. Jest to bardzo niebezpieczne ze względu na to, że dzisiaj samorząd nie używa instrumentu, którym ciągle dysponuje, tzn. może wynagradzać władze wykonawcze w inny sposób: uchwałami rady za wykonanie konkretnego zadania, za roczne ustalenia. To był bardzo mały mechanizm. Bardziej skupiono się na płacach stałych, które nie zależały od realizacji bezpośrednich zadań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałKaczmarek">Sprawa druga. Czy zarobki w spółkach skarbu państwa nie mogły być regulowane przez skarb państwa? Proszę państwa, mogły być regulowane i dziwię się, że chociaż ciągle wracamy do dyskusji na ten temat, one nie są regulowane nawet w tym wypadku, kiedy skarb państwa ma 100% udziałów, kiedy powołuje cały skład rady nadzorczej. W większości spółek jednoosobowych skarbu państwa ze 100-procentowym jego udziałem płace zarządu ustala rada nadzorcza, którą powołuje minister. Czy to znaczy, że minister nie ma wpływu na to, jaką płacę ustala powołana przez niego rada nadzorcza? Przecież gdybyśmy chcieli to wszystko uregulować w ten sposób - mówiła o tym posłanka Lipowicz - to musielibyśmy w niektórych miejscach odejść od Kodeksu handlowego. Proponowałbym jednak nie regulować Kodeksu handlowego, jest to jedna z lepszych regulacji prawnych. Jeżeli próbowalibyśmy coś zmieniać w Kodeksie handlowym, to pokazalibyśmy ubogość naszych dzisiejszych rozwiązań. Jeżeli chodzi o spółki skarbu państwa, to oczywiście niemożliwa jest regulacja w wypadku 5%, ale dzisiejsze instrumenty regulacji... Oto minister skarbu zarabiający 8 tys. zł wyznacza płacę szefowi spółki, która przynosi straty, na przykład w wysokości 20 tys. zł. Ale to jest problem, zawsze będzie problem, kiedy spółka przynosi straty, kiedy mamy kolejny zarząd i chcemy w celu ratowania tej spółki powołać ludzi i odpowiednio ich wynagrodzić. Nie da się tu zastosować tych wszystkich regulacji, o których była mowa, że jeśli spółka przynosi straty, to obniżamy płace radzie nadzorczej i... bo to jest określona sytuacja, ale to wszystko jest w ramach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym odpowiedzieć posłom ROP i KPN, którzy przytoczyli tutaj kilka nieprawdziwych informacji. Po pierwsze, że jest 100 tys. radnych - i to się mówi z trybuny sejmowej - nie ma w Polsce 100 tys. radnych. Jestem też radnym sejmiku wojewódzkiego i wojewoda Kasiński, nie z mojej opcji, oczywiście nie jest już radnym. Takie informacje nie bardzo służą głoszeniu prawdy z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Michał, ty przecież nie pobrałeś diety.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MichałKaczmarek">I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Żaden radny wojewódzki, wybrany spośród posłów tej Izby, nie pobiera diety, bo w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi się o tym, że można pobierać jedną dietę. Na razie wszyscy pobieramy sejmową dietę, w sejmikach pracujemy społecznie, taka jest dzisiejsza rzeczywistość. I kwestia ostatnia: Czy tę regulację należy przeprowadzić szybko i potrzebna jest do tego speckomisja? Delikatność materii - wysunąłem argumenty, które przemawiały za tym - sposób, w jaki wykonuje się dzisiaj rozporządzenia w zakresie siatki płac samorządowych, sposób, w jaki minister gospodarki czy minister skarbu państwa sprawuje nadzór - wszystko to należy poddać dzisiaj dogłębnej analizie. Jestem przeciwny temu, żeby powoływać „szybką” speckomisję, problem jest nabrzmiały społecznie, ale tempo załatwiania tej sprawy nie będzie służyć jakości załatwiania tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dyskutujemy dzisiaj nad bardzo trudnym problem, albowiem jest on niezręczny dla parlamentu, ale moim zdaniem konieczny. Wybory samorządowe przyniosły bowiem nieoczekiwane rezultaty, wywołały niepokojące tendencje. W wielu ośrodkach euforia zwycięstwa szybko została przyćmiona informacjami o kasie, kasie nie publicznej, lecz prywatnej zwycięzców. Opinia społeczna zbulwersowana została wysokością gaż, ustalanych dla burmistrzów, prezydentów, starostów w wielu ośrodkach. Trzeba powiedzieć, że to nie jest nowa sytuacja. Otóż dawniej też tak było tyle tylko, że było mniej stanowisk, ale przecież prezydenci miast, szefowie spółek skarbu państwa zarabiali bardzo dużo bez względu na to, jaki mieli zakres obowiązków. Ta sytuacja nasiliła się jednak dopiero teraz, zaczęto więcej o tym mówić i pisać. Teraz wyborcy w związku z tą sytuacją zamiast oceniać pracę nowo wybranych radnych, mówią o zarobkach - to niweczy ideę samorządności. Jednocześnie poddaje się powszechnej krytyce zarobki władz samorządowych zarówno niskie, średnie, jak i wysokie, wszystkie równo się krytykuje. Rzutuje to zatem na każdą władzę, bez względu na poziom zarobków. Krzywdzi się wielu samorządowców, którym rady ustaliły umiarkowane wynagrodzenia. Przecież to rzecz ludzka zarabiać więcej, jeśli można. Ale w wielu wypadkach nie zachowano w tym umiaru i dlatego trzeba się sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AnnaBańkowska">Dlaczego tak się stało? W moim przekonaniu to jest właśnie żenujące, że jest to pytanie pod adresem parlamentu i rządu. W moim przekonaniu zabrakło władzy wyobraźni w momencie, kiedy tworzono regulacje prawne dotyczące samorządów. Nie uregulowano tych kwestii, puszczono je na żywioł, choć PSL już przed wyborami proponował te regulacje. Ustawa proponowana przez PSL spotkała się, powiedziałabym, ze szczególną krytyką i kpiną posłów AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AnnaBańkowska">Puszczono na żywioł, a przykład idzie z góry. Proszę państwa, zapatrzono się na wysokie wynagrodzenia parlamentu w tej kadencji, na wysokie wynagrodzenia szefów kas chorych, dyrektorów niektórych ZOZ, szefów spółek skarbu państwa, w tym, powiem kolokwialnie, wielu „zdychających”. I radni ocenili, że wielu ich reprezentantów musi zarabiać więcej. I zarabiają niektórzy dużo więcej od prezydenta, premiera, członków rządu, parlamentu. Spoglądano również na wynagrodzenia w ościennych samorządach i tak nakręcano tę spiralę. Zapatrzono się na wynagrodzenia zarządów spółek skarbu państwa, firm, które są w kiepskiej kondycji finansowej, gdzie pracownicy nie dostają bieżących wynagrodzeń, a prezesi żyją super dobrze, spoglądano na wielkie wynagrodzenia wielu szefów kas chorych - w sytuacji kiedy zatrudnieni lekarze pobierają głodowe pensje.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AnnaBańkowska">Rzecz w tym, że nie ma żadnego kryterium wysokości uposażeń. Różnice w zarobkach są znaczne, i to bez względu na rangę wykonywanej funkcji, bez związku z odpowiedzialnością i wielkością zadań. I to jest podstawowy mankament tej sytuacji. Niektórzy pytają, dlaczego parlament w to wkracza. Otóż wkracza, bo, po pierwsze, jest władzą ustawodawczą i tam, gdzie się źle dzieje, parlament powinien myśleć o regulacjach prawnych, a po drugie, tak to jest, że wynagrodzenia parlamentarzystów, bez względu na opcje polityczne, są równe, natomiast płace, o których dzisiaj dyskutujemy, nie pozostają w żadnej relacji do zadań. Płace zarządów i diety różnią się znacznie, bez związku z zadaniami. Są po prostu nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AnnaBańkowska">Płace w przedsiębiorstwach państwowych, spółkach skarbu państwa nie mają związku z wynikami gospodarczymi. Płace szefów ZOZ i kas chorych zupełnie nie korelują z sytuacją finansową tych podmiotów. Czy tak może pozostać? Nie. Wszędzie na świecie są podejmowane próby regulacji tego zagadnienia. Muszą być ustalone kryteria i górna granica, obszar, w którego obrębie radni w ramach swojej samorządności powinni się poruszać. Pozostaje otwarte pytanie, na które żaden z tych projektów de facto nie odpowiada - a raczej wynikające z nich odpowiedzi są bardzo odmienne. Czy punktem odniesienia ma być wynagrodzenie głowy państwa, czy prezesów banków, czy spółek skarbu państwa itd.? To bezwzględnie trzeba przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AnnaBańkowska">Trzecie zagadnienie - od kiedy te przepisy mają wejść w życie. Dziś już przecież są zawarte umowy, kontrakty. Czy wejście w życie nowych zasad w czasie tej kadencji nie będzie uznane za przejaw działania prawa wstecz, za ingerencję w prawa nabyte, ile zerwanie tych umów będzie ewentualnie kosztowało - to wszystko jest sprawą komisji, która będzie nad tymi zagadnieniami pracować.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AnnaBańkowska">Czy ograniczać się tylko do samorządów? Nie. Powinno się to również odnosić do przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa. Sejm powinien się też zająć wynagrodzeniami w kasach chorych, dyrektorów ZOZ, firm komunalnych - wszędzie tam, gdzie grosz publiczny jest spożytkowywany.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AnnaBańkowska">Czy to wzmocni samorządność? Tak. Zarobki określone w nowych regulacjach - dla wielu samorządów może wyższe od dotychczasowych, a dla niektórych niższe, ale, mam nadzieję, zawsze przyzwoite - nie będą przedmiotem ataku wyborców. Zdejmie się odium pazerności z samorządów i pozwoli się samorządowcom solidnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AnnaBańkowska">Pozostaje pytanie: Dlaczego dopiero dziś? Dlaczego zbagatelizowano projekt PSL? Przecież można było zapobiec tej eskalacji. Mógł rząd w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji uregulować te kwestie. To wina okrojonego rozporządzenia, a rząd stanął obok tego zagadnienia i dzisiaj też stoi obok. Nikogo w ławie... - przepraszam, jest jeden reprezentant rządu, pozostałych nie ma. To zagadnienie nie interesuje rządu. Na posiedzeniu podkomisji, która zajmuje się już projektem PSL, przedstawiciel Ministerstwa Skarbu stwierdził, że jeśli w przedsiębiorstwie państwowym choć jedna akcja została sprzedana osobie prywatnej, to wara posłom od regulacji dotyczących wynagrodzeń. Muszę powiedzieć, że to jest swoiste pojęcie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że warto te projekty skierować do podkomisji, która już tymi zagadnieniami się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia kwestia. Pod wpływem opinii społecznej wszystkie kluby składają swoje propozycje. To jest pociecha dla wyborców - politycy wreszcie zaczęli się wsłuchiwać w głos opinii społecznej i liczyć się z nią; powiem wprost: bo się boją jej skutków w wyborach. Oby nie skończyło się na deklaracjach, ale na rzeczywistej regulacji na kilka lat. Powiem, że lepiej późno, niż wcale, choć martwi mnie to, że robimy to tak późno.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AnnaBańkowska">Nie będę w swoim wystąpieniu odnosić się do poszczególnych projektów, bo nie ma na to czasu. Wszystkie projekty są przez ekspertów krytykowane, ale sądzę, że każdy projekt winien trafić pod obrady komisji. Proponuję zamiast Komisji Nadzwyczajnej rozszerzenie pracującej podkomisji o przedstawicieli komisji samorządu terytorialnego. Wszystkie te projekty powinny być tam skierowane. To daje szansę na to, że na podstawie tych propozycji uda się wypośrodkować rozwiązania systemowe, które dadzą satysfakcję materialną samorządowcom, szefom firm, szefom instytucji publicznych i państwowych i poczucie sprawiedliwości w oczach wyborców, urzędników, pracowników firm, których szefowie tyle zarabiają, lekarzy, których szefowie mają takie wielkie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#AnnaBańkowska">Sejm winien ustalić ramy graniczne, szczegółowe regulacje winien wziąć na siebie rząd. To nie będzie zamachem na samorządność. To da samorządom komfort pracy, bez wiecznego tłumaczenia się z zarobków. Trzeba, Wysoka Izbo, być uważnym na kryteria moralne władzy, a ta regulacja właśnie jest z tej branży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem ograniczenia dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne jest bardzo ważny, gdyż budzi bardzo duże zainteresowanie u osób, które uzyskują wynagrodzenie lub emeryturę bądź rentę na poziomie najniższym, oraz osób, którym ogranicza się pomoc społeczną lub wydłuża się okres oczekiwania na wypłatę o dwa tygodnie, z powodu braku środków. Przykładem tego jest sytuacja na terenie Poznania w dzielnicy Nowe Miasto.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławStec">Należy ubolewać nad tym, że skierowany do Komisji Finansów Publicznych we wrześniu ub. r. poselski projekt o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne został wstępnie rozpatrzony dopiero na początku marca br. W celu jego rozpatrzenia powołano na początku marca podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławStec">Rażące różnice między wysokością dochodów osób zajmujących stanowiska w administracji rządowej oraz spółkach z udziałem skarbu państwa i niektórych samorządach a dochodami przeciętnymi naruszają moim zdaniem poczucie sprawiedliwości społecznej. Wynagrodzenia w spółkach skarbu państwa dla kadry kierowniczej ustalają rady nadzorcze, w samorządach - rady gmin, powiatów czy województwa, a w administracji państwowej - z reguły ci, którzy powołują osoby na stanowiska kierownicze. Rady nadzorcze w spółkach z udziałem skarbu państwa przy ustalaniu wynagrodzeń dla członków zarządu nie zawsze uwzględniają wyniki ekonomiczne oraz problem sprawiedliwości społecznej. Jak należy rozumieć ustalenie łącznego miesięcznego wynagrodzenia prezesa banku na 238 tys. zł brutto? To jest kompromitacja dla rady. Te koszty pokrywają przecież kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławStec">W czasie kampanii wyborczej do samorządów kandydaci na radnych bardzo dużo mówili o tym, że należy racjonalnie wykorzystywać środki podatników. Efekty po wyborach były różne. Nie należy tego generalizować, ale są przykłady, że dla niektórych starostów czy burmistrzów ustalono wynagrodzenia nieadekwatne do możliwości finansowych gmin, powiatów czy do średnich dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławStec">Gdy w 1996 r. zgłosiłem projekt opodatkowania diet parlamentarzystów oraz członków organów samorządowych, przekraczających trzykrotność najniższej pensji, co zostało przez Wysoką Izbę przyjęte, liczyłem, że diety radnych zostaną ograniczone. Tak w niektórych gminach się nie stało, szczególnie na terenie miasta stołecznego Warszawy. W związku z tym popieram propozycję Franka Potulskiego, aby wynagrodzenia członków niektórych rad i samorządów ustalali na ostatniej sesji radni kończący kadencję. Podobne rozwiązanie można zastosować również przy wynagrodzeniach parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławStec">Zaniepokojenie i dezaprobatę wywołały ustalenia przez ustępujących wojewodów wynagrodzeń niektórych osób pełniących funkcje kierownicze w punktach służby zdrowia, w placówkach służby zdrowia oraz w kasach chorych. To też musi być zmienione, ponieważ są to wynagrodzenia finansowane ze środków podatników. Nie może dochodzić do takich sytuacji, że dyrektor niedużego ZOZ czy szpitala pobiera wynagrodzenie w wysokości 15 tys. zł, a lekarz z trzydziestoletnią praktyką wynagrodzenie w wysokości 745 zł - to świeży przykład angażu pediatry z ZOZ na terenie województwa poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławStec">Celem przeciwdziałania patologii w zakresie ustalania wysokości dochodów osób pełniących funkcje kierownicze w administracji rządowej, w spółkach skarbu państwa, w przedsiębiorstwach państwowych oraz samorządach, popieram powołanie specjalnej komisji do rozpatrzenia wszystkich projektów ustaw dzisiaj omawianych i przedstawienie jednego konkretnego projektu, i to w możliwie szybkim terminie. Jest to bardzo ważny problem, który bulwersuje opinię publiczną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKról">Sześciu posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana posła sprawozdawcy pytanie dotyczące projektu ustawy o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne. Pytanie składa się z takich dwóch części. Po pierwsze, dlaczego akurat radny rady Warszawy, którym jestem, nie uzyskał czasu, mimo że był zapisany w tej sprawie. A po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKról">Ale do kogo to jest pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">... a po drugie, pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKról">Do kolegów klubowych, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Już zadaję konkretne pytanie, panie marszałku. Otóż praktyka wykazuje, że radnemu przysługuje zwrot kosztów z tytułu sprawowania mandatu radnego. Radny utrzymuje stałą więź z mieszkańcami, ich organizacjami i ponosi określone koszty. Dieta radnemu naprawdę nie jest potrzebna. Potrzebne jest uczciwe, według rachunków VAT, pokrycie kosztów, a jedynie zamiennie, i to bardzo korzystnie dla gminy, potrzebne jest pobieranie przez niego zryczałtowanych kosztów sprawowania mandatu w postaci diety. Dlaczego żaden z wnioskodawców - i tu właśnie pytam sprawozdawcę - nie zawarł tej formuły w żadnym z czterech przedłożonych tu projektów? Dlaczego w takim razie dyskutujemy o dietach, natomiast nie zastanowimy się nad komentarzem do ustawy o samorządzie terytorialnym pod redakcją prof. dr. Antoniego Gasporowicza i definicją mandatu radnego, którą gorąco polecam właśnie posłom wnioskodawcom, z zapytaniem, dlaczego podstawy nie ma, a pochodna jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKról">Rozumiem, że te pytania, jeżeli chodzi o czas wystąpień, pan poseł skierował do swoich kolegów klubowych. Kluby są dysponentem czasu, który jest im przydzielony. Te sprawy proszę regulować w ramach klubów. Odebrałem to w ten sposób, że kieruje pan tę pretensję do marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanKról">Natomiast jeśli chodzi o pytanie skierowane do posła sprawozdawcy, to do którego posła sprawozdawcy było ono skierowane? Pan poseł tego nie sprecyzował, a są cztery projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Chodzi o projekt ustawy o ograniczeniu dochodów osób pełniących niektóre funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKról">Wszystkie te projekty mają prawie taki sam tytuł. Czy chodzi o projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Chodzi o projekt zawarty w druku nr 963.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKról">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać trzy pytania przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiktorOsik">Pierwsze pytanie. Dlaczego Rada Ministrów nie zmienia swego rozporządzenia, które umożliwia członkom niektórych zarządów - podkreślam: niektórych - na ustalanie zbyt wysokich wynagrodzeń? Przecież wystarczy w rozporządzeniu dokonać zmiany dotyczącej tylko kilku wyrazów, tak by określić górną granicę dodatku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie. Poseł Gwiżdź z AWS stwierdził, że AWS nie będzie tolerowała zachłanności i nadmiernego bogacenia się. Skrytykował fakt ustalenia wynagrodzeń w szpitalach czy w kasach chorych w wysokości 15 tys. zł. Mam zatem pytanie: Dlaczego wojewodowie - wszyscy są z rekomendacji AWS - ustalili tak wysokie wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiktorOsik">I trzecie pytanie. Pani poseł Irena Lipowicz skrytykowała wojewodów, że nie uchylają uchwał rad, na mocy których ustala się w niektórych przypadkach tak wysokie wynagrodzenia. Stawiam zatem pytanie przedstawicielowi rządu: Dlaczego właśnie wojewodowie, jako przedstawiciele rządu, nie reagują na takie sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WiktorOsik">Pytanie do posła wnioskodawcy Kosmy Złotowskiego, który przedstawił projekt ustawy zawarty w druku nr 973. Chodzi mi o wynagrodzenia dyrektorów przedsiębiorstw. Tam przyjmuje się jako kryterium na przykład sytuację ekonomiczną przedsiębiorstwa. Jakie należy ustalić wynagrodzenie dla dyrektora, któremu powierza się kierowanie przedsiębiorstwem znajdującym się w stanie zapaści finansowej? Powierza mu się kierowanie tym przedsiębiorstwem dlatego, że jest wybitnym fachowcem, i chcemy, by wyprowadził to przedsiębiorstwo na prostą. Wiemy, że w ciągu na przykład 6 miesięcy nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WiktorOsik">I ostatnie pytanie, skierowane do wnioskodawcy. Czy dyskusja wokół zbyt wysokich wynagrodzeń niektórych samorządów nie jest zasłoną dymną służącą temu, by przysłonić niektóre rzeczywiste problemy tych samorządów, takie jak brak środków na pomoc społeczną, na dodatki mieszkaniowe? Wiemy, że w budżecie państwa w bieżącym roku przewidziano o 20% mniej środków na dodatki mieszkaniowe, natomiast środki na pomoc społeczną stanowią 60% środków zaplanowanych w roku ubiegłym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKról">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To pytanie kieruję do wszystkich posłów, którzy występowali w imieniu wnioskodawców, a szczególnie do przedstawiciela wnioskodawców wywodzących się z Akcji Wyborczej Solidarność. Czy jest gotowość ze strony wnioskodawców, ze strony koalicji rządzącej, Akcji Wyborczej Solidarność, do tego, by w toku dalszych prac nad projektami tych ustaw przyjrzeć się problemowi kontraktów menedżerskich zawartych na podstawie umów cywilnoprawnych, w których zostały zapisane przez strony warunki powodujące, że w przypadku wcześniejszego rozwiązania umowy tym, których to dotknie, będą się należały ogromne odszkodowania, i spróbować ten problem rozwiązać. Przypomnę, że te kontrakty zostały podpisane przez przedstawicieli obecnej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EugeniuszKłopotek">Drugie pytanie skieruję do przedstawiciela rządu. Dzisiaj - nie wiem, czy przysłuchujący się tej debacie posłowie to zauważyli - była zgłoszona propozycja przez pana posła Włodarczyka, aby generalnie w naszym kraju uregulować problem płac w sektorze publicznym. Mam tutaj na myśli kwestie wykonywania pracy w organach wykonawczych za, póki co, bardzo wysokie wynagrodzenie, i równoczesne prowadzenie własnej działalności gospodarczej. Często się zdarza, że, niestety, jest to rodzaj powiązania polityki z biznesem, a w konsekwencji, o czym była już mowa podczas tej debaty sejmowej, pojawiają się szczególne podejrzenia o korupcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj rozpatrujemy zgłoszone przez AWS, SLD i Unię Wolności projekty ustaw dotyczących wynagrodzeń osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Chciałbym skierować pytanie do posłów sprawozdawców. Czy analizowano to, ile zarabiają członkowie zarządów, radni sejmików wojewódzkich tam, gdzie wygrały poszczególne partie - SLD, AWS, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, szczególnie posłów SLD i AWS, jakie były przyczyny powstania tak wysokich uposażeń pochodzących przecież z wyborów członków rad i organów wykonawczych samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie kieruję do posła sprawozdawcy z SLD: Dlaczego poprzedni rząd, a sprawowała go koalicja SLD i PSL, nie dokonał regulacji uposażeń przewodniczących, członków rad nadzorczych przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa, tych wysokich wynagrodzeń w tych firmach, które przecież są w likwidacji? Sami posłowie SLD o tym mówili. Pytam: Dlaczego ten rząd tego nie zrobił, nie uregulował tego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że raczej dopuszczane są pytania odnoszące się tylko do projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku nr 963.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławMisztal">Wątpliwość budzić może warunek, że ustawa dotyczyłaby jedynie tych spółek prawa handlowego, w których skarb państwa posiada ponad połowę udziałów. Czy projekt nie powinien dotyczyć większej liczby spółek skarbu państwa i przewidywać granicę 5% udziału?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławMisztal">Drugie pytanie. Wedle opinii społecznej wysokość diet radnych rad gmin i radnych rad miast na prawach powiatu oraz kadry kierowniczej tych rad nie może być zbyt wygórowana. Dla przykładu były wojewoda zamojski Marek Grzelaczyk - ten, który podpisał z dyrektorem Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu Wojciechem Wojciechowskim kontrakt menedżerski opiewający na kwotę stanowiącą 11-krotność średniej krajowej, co równa się około 180 mln starych złotych - obecnie jako prezydent miasta Zamościa podwoił swoje pobory z około 50 do około 100 mln starych złotych. Pobory dyrektora Wojciecha Wojciechowskiego, przyznane mu kosztem pracowników szpitala zarabiających grosze, są wręcz bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławMisztal">Pytanie do pana posła wnioskodawcy; druk nr 973. Czy projektowana ustawa zapobiegnie tego typu patologicznym kontraktom i podwyżkom?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławMisztal">Następne pytanie, do obu panów posłów wnioskodawców. Czy przyjęcie jako kwoty bazowej najniższego wynagrodzenia za pracę, które ustala Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, nie jest lepszym rozwiązaniem niż przyjęcie jako bazy średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StanisławMisztal">Następne pytania, do pana ministra. Panie ministrze, ile wynosi uposażenie prezesa i członków zarządu spółki Polska Miedź? Jakie są wynagrodzenia prezesów i zarządów spółek węglowych, które przynoszą straty? Jakie są pobory dyrektorów hut i prezesów zarządów polskich hut? Ile wynoszą pobory prezesa korporacji energetycznej w Zamościu, pana Jacka Sochy, którego rządy prowadzą do pogorszenia wyników finansowych zakładu? Ile wynoszą zarobki pana Andrzeja Mulawy, prezesa holdingu małopolskiego z siedzibą w Zamościu, który doprowadził do obniżenia wartości kapitałowej holdingu? Jeżeli zarobki tych panów objęte są tajemnicą, to zgłoszę w przyszłości poprawkę, aby pobory w spółkach skarbu państwa były jawne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, panie pośle!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że te pytania w swojej treści są ciekawe, niemniej nie dotyczą one projektów ustaw bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Woźny zada pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana ministra Płoskonki, reprezentującego dzisiaj w tej debacie rząd.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzWoźny">Wojewodowie są przedstawicielami rządu w terenie. Przed styczniem tego roku było ich 49, dzisiaj jest ich 16. Mają oni ustawowy obowiązek kontroli pod względem prawnym uchwał samorządów gmin, powiatów, województw. Pytanie: Czy były przypadki, a jeśli tak, to ile było przypadków uchylenia przez wojewodów uchwał samorządów określających uposażenie wójtów, starostów czy marszałków sejmiku? Oczywiście przy założeniu, że dodatek służbowy przekroczył wszelkie granice przyzwoitości. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie drugie. Znam przypadek, że wojewoda uchylił uchwałę sejmiku samorządowego, która przyznawała marszałkowi uposażenie, wynagrodzenie. Sądzę, że stało się to tylko dlatego, iż marszałek jest z opcji eseldowskiej; chyba to było główną przyczyną uchylenia tej uchwały. Chciałem zapytać, ile jest takich przypadków, czy są to praktyki stosowane często. I czy były przypadki, że wojewoda - przecież nie wszyscy wojewodowie są z AWS - uchylił uchwałę przyznającą uposażenie marszałkowi wywodzącemu się również z AWS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanChmielewski">Pierwsze: Jakie jest stanowisko rządu wobec ustawowej możliwości uregulowania diet radnych gminnych poprzez rozporządzenie właściwego ministra? Czy rząd opowiada się za ideą projektu senackiego jako najbardziej poprawnego legislacyjnie i kompleksowego? Wszystkie bowiem przedstawione projekty zostały mocno skrytykowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Co rząd zrobił, co robi i zamierza robić, aby uposażenie w spółkach skarbu państwa miało związek z rozmiarami przedsięwzięć gospodarczych, podejmowanych w tym zakresie działań i znaczeniem sprawowanej funkcji? Jak, według pana ministra, można określić relacje członków rady nadzorczej - oczywiście chodzi tutaj o wynagrodzenie - do faktycznie oddawanych spółce usług?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanChmielewski">Czy ten bardzo trudny problem, który omawiamy, według pana może spowodować drenaż kadr przez konkurencyjne firmy zagraniczne i prywatne?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanChmielewski">Czy nie uważa pan, że problem wynagrodzeń istniał od dawna, ale teraz wyszło na jaw wiele konkretów, zaniedbań w tym zakresie, zwłaszcza w spółkach skarbu państwa, choć bardzo dużo mówiło się i mówi o samorządzie?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanChmielewski">Ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan minister, że uposażenia osób, płacone z budżetu, zarówno na szczeblu centralnym, jak na wszystkich szczeblach samorządowych, powinny być jawne? A jak było dotychczas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dotychczas nie było samorządów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był jeden.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrIkonowicz">Pierwsze pytanie: Dlaczego dopiero teraz o tym rozmawiamy? Czy przypadkiem nie jest tak, i to jest do wnioskodawców strony koalicyjnej, że rozmawiamy o tym dlatego, że dopiero teraz te wadliwe przepisy są pożywką dla tak wielkiej pazerności, tak wysokich uposażeń?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PiotrIkonowicz">Drugie pytanie też dotyczy wszystkich projektów. Dlaczego projektodawcy i wnioskodawcy nie zastanowili się nad taką rażącą dysproporcją? Otóż w Warszawie burmistrz gminy zarabia 160 mln, a dyrektor liceum 12 mln starych złotych. Jedni i drudzy są utrzymywani z pieniędzy podatnika, a przydatność nauczyciela czy lekarza znamy bardzo dobrze, o przydatności radnego czy urzędnika samorządowego na razie wiemy niewiele, bo przecież poznamy ich po owocach. Dlaczego nie podjęto próby znalezienia jakiejś współmierności między dochodami lekarzy, nauczycieli czy w ogóle pracowników sfery budżetowej, bo żeby być takim pracownikiem trzeba się kształcić, a żeby być radnym - wystarczy zostać zapisanym na jakąś listę partyjną. Dlaczego te uposażenia nie mogą być co najwyżej dwukrotnością czy trzykrotnością poborów nauczycieli, lekarzy czy innych pracowników sfery budżetowej? Dlaczego nie poszło się w tę stronę? Przecież jeżeli dyrektor liceum zarabia 12 mln, a burmistrz 160 mln... Dlaczego burmistrz nie ma zarabiać najwyżej 24 mln? Dlaczego systemowo nie poszło się w kierunku elementarnej sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PiotrIkonowicz">Drugie pytanie adresuję do wnioskodawcy z Unii Wolności pana posła Puzyny, a za jego pośrednictwem, i na jego ręce, do premiera Balcerowicza. Otóż dlaczego premier Balcerowicz, który w styczniu br. nowelizował rozporządzenie stanowiące o dodatkach, a one są główną częścią kominów płacowych w samorządach, wynagrodzeń prezydentów, marszałków itd., nie znowelizował tego rozporządzenia tak, aby te dodatki nie mogły wynosić 500 i 600%, a najwyżej 200%? To jest zasadnicze pytanie. Ta decyzja w styczniu tego roku była w rękach Leszka Balcerowicza i dzisiaj posłanka Irena Lipowicz, która mówi, że trzeba zmienić rozporządzenie, powinna spytać swojego premiera, dlaczego tego nie uczynił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do wszystkich posłów wnioskodawców. Czy zaproponowane ustawy nie wymagają zmian konstytucji, czy sprawdzono zgodność tych ustaw z ustawą zasadniczą? Posiadane opinie, ekspertyzy na ten temat są bardzo różne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Chciałem zwrócić uwagę na pewien fakt. W pytaniach powtarzało się: dlaczego i dlaczego. Chciałbym powiedzieć, że obecne projekty ustaw wypełniają lukę w dotychczasowych uregulowaniach prawnych w tej mierze, ponieważ została przeprowadzona reforma, a zabrakło uregulowań dotyczących diet, uposażeń samorządowców, po to są projekty tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast regulamin dopuszcza pytania do posłów wnioskodawców. Są to projekty poselskie i jeden projekt senacki. Natomiast tematyka zadawanych pytań była tak szeroka...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą i zainteresowaniem wsłuchiwałem się w tę ważną debatę, która okazała się bardzo ciekawa. Problem jest społecznie istotny, a na pewno bardzo złożony, o czym świadczy liczba projektów i opinie padające w debacie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefPłoskonka">Pragnę państwa poinformować - będzie to jednocześnie odpowiedź na jedno z pytań pana posła Chmielewskiego - że stanowisko rządu wobec przedłożonych projektów zostanie szczegółowo przedstawione w trakcie prac w komisjach bądź w komisji, która zostanie wybrana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefPłoskonka">Odpowiadając bardzo krótko na pytania. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Osika, dlaczego Rada Ministrów nie zmienia swojego rozporządzenia, chcę powiedzieć, że prace nad zmianą tego rozporządzenia są na ukończeniu. Nie jestem pewny, ale chyba wczoraj projekt zmiany był omawiany na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów i myślę, że w najbliższym czasie to rozporządzenie wejdzie pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JózefPłoskonka">Dlaczego wojewodowie ustalili tak wysokie wynagrodzenie i dlaczego nie zawsze reagują na uchwały rad powiatów, gmin i województw? Odpowiem w ten sposób: Widocznie w ich indywidualnej ocenie oraz w ocenie merytorycznych urzędników przyjęte rozwiązania i wynagrodzenia nie były niezgodne z prawem. Jest to jedyna odpowiedź, której mogę udzielić.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Misztala dotyczące uposażenia prezesów, to nie wiem, czy na pytanie tego typu rząd ma obowiązek odpowiadać. Ja na pewno nie wiem, ile one wynoszą, jeśli chodzi o tych 6 czy 7 podmiotów. Jeżeli istnieje obowiązek udzielenia odpowiedzi przez rząd na tak szczegółowe pytanie, to zostanie ona udzielona na piśmie. Jeżeli nie ma takiego obowiązku, to poinformujemy, dlaczego odpowiedź nie może być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Woźnego, również nie znam liczby przypadków uchylenia uchwał samorządu; nie jest mi także znana analiza, nazwijmy to, polityczna przypadków, które dotyczyły uchylanych rozporządzeń. Postaram się na to pytanie odpowiedzieć w formie pisemnej, z tym samym zastrzeżeniem, które wyraziłem w stosunku do pytania pana posła Misztala.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JózefPłoskonka">Pytania pana posła Chmielewskiego. Na pytanie pierwsze, o stanowisko rządu, odpowiedziałem. Na pytanie drugie - co robi rząd, aby zmienić uposażenie w spółkach skarbu państwa, odpowiadam, że w ministerstwie skarbu trwają intensywne prace, podczas których sprawy te mają zostać uregulowane, ale na gruncie Kodeksu handlowego i na gruncie statutów spółek. Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, dotyczące relacji pracy do wynagrodzenia członków rad nadzorczych, trzeba stwierdzić, że sprawa ta jest zróżnicowana i generalnie zależy od sposobu płacenia, od wkładu pracy. Nie można na ten temat odpowiedzieć jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JózefPłoskonka">Czy grozi nam drenaż kadry? Według mnie nie. Zawsze istnieje w społeczeństwie pewna grupa osób mająca warunki konieczne do piastowania wysokich funkcji. Będzie one te funkcje piastowała, wykonywała, ponieważ lubi służbę publiczną. Nie obawiam się zatem drenażu kadry.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JózefPłoskonka">Czy problem istniał wcześniej? Dlaczego teraz wyszedł na jaw? Myślę, jest to moje osobiste zdanie, że jest to związane z tym, iż władza w wyniku tej reformy, która wolą rządu premiera Buzka i tego parlamentu została wykonana, władza zeszła niżej i w związku z tym ludzie zauważyli pewne rzeczy i głośno powiedzieli, co im się nie podoba. Dlatego że to już zeszło zdecydowanie niżej - do powiatów i województw samorządowych. Według mnie jest to ciekawe zjawisko i w ogóle bardzo ciekawe pytanie w sensie socjologicznym.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JózefPłoskonka">Czy uposażenia z budżetu państwa powinny być jawne? Według mnie, tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców, w pierwszej kolejności pana Włodzimierza Puzynę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Puzyna dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dziewałtowski również nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W związku z tym, że z przyczyn oczywistych nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi na moje pytanie, a jest ono proste i oczywiste, ale bardzo ważne, prosiłbym o to przedstawiciela rządu. Powtórzę tylko jedno zdanie. Proszę państwa, powiedziałem, że pierwotnym w kwestii sprawowania mandatu przez radnego jest pokrywanie przez gminę kosztów z tytułu sprawowania tego mandatu według rachunków z VAT itd., a pochodną tego jest ewentualna zryczałtowana wielkość, czyli dieta. Jestem radnym trzecią kadencję, w związku z tym pytam, czy rząd zamierza w swojej modyfikacji ustawy wprowadzić to, że radnemu przysługuje zwrot kosztów z tytułu sprawowania mandatu radnego według załączonych rachunków ewentualnie, jeśli się zdecyduje, zryczałtowana dieta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan minister nie może udzielić odpowiedzi na to pytanie, ponieważ w tym przypadku rząd nie przedstawia żadnego projektu ustawy, tu rząd nie rozwiązuje ustawowo. Skoro więc rząd nie dał swojego projektu ustawy do pakietu ustaw, które tworzą się już od miesięcy, no to pan minister może tylko wyrazić swoją opinię. Rząd na pewno przedstawi opinię na piśmie do wszystkich projektów ustaw, bo ma taki obowiązek. Tak że myślę, że tu już wyjaśniamy całą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz mówię, że ponieważ nawarstwiło się tyle problemów, różnych opinii, każdy klub parlamentarny przedstawił swój projekt ustawy. Komisja Nadzwyczajna będzie za wolą Wysokiej Izby długo i intensywnie nad tym procedowała, żeby wyszła jedna sensowna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Kosma Złotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do niektórych głosów w tej debacie. Otóż pan poseł Czepułkowski powiedział, że nasz projekt zawiera wiele niedociągnięć. Rzeczywiście są niedociągnięcia, nie jest tam napisane np. jakie ustawy powinny ulec zmianie, to prawda, ale też dlatego nie wnioskujemy o bezdyskusyjne przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KosmaZłotowski">Jeśli chodzi o to, co mówiła pani poseł Irena Lipowicz, że w ustawie nie powinno się zawierać takich sztywnych tabelek jak ta, którą nasz projekt przewiduje, należy natomiast stworzyć mechanizm, który pozwala na jakieś dalsze szczegółowe regulacje. Otóż, pani poseł, te szczegółowe regulacje kiedyś muszą zapaść. Być może to zrobi minister w swoim rozporządzeniu, tudzież Rada Ministrów, ale ta tabelka nie jest tak szczegółowa, że mówi, iż ten i ten będzie zarabiał tyle i tyle. To jest właśnie ten mechanizm. Naszym zdaniem, taki mechanizm w ustawie może być zawarty.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KosmaZłotowski">Nie należy również obawiać się tego, że inne ustawy, w tym również kodeksy, powinny zostać znowelizowane. No cóż, jeśli prawo nie działa dobrze i tak jak byśmy tego oczekiwali, to należy je zmieniać, bo po to właśnie jest prawo. I nie zgadzam się z wizją takiego idealnego systemu prawnego, który istnieje, który jest zaskorupiały i który naszym zdaniem jest w porządku i w związku z tym nie należy nic zmieniać, tylko ewentualnie dodawać jakieś nowe przepisy, ale w zgodności z tym, co już istnieje. Nie, tak nie uważam.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KosmaZłotowski">Przedstawicielka „Naszego Koła”, pani poseł Anna Sobecka - podobnie zresztą jak pan poseł Ikonowicz - mówiła: dlaczego dopiero teraz, rychło w czas?! To prawda, że rychło w czas, ale lepiej późno niż wcale. Nie znajdę nic na swoje usprawiedliwienie, dlaczego tego projektu nie wymyśliliśmy wcześniej, nie uprzedzając wystąpień opinii publicznej, z którymi mieliśmy do czynienia, ale to jest właśnie odpowiedź na poglądy opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym teraz przejść do odpowiedzi na pytania. Pan poseł Osik pytał, jakie wynagrodzenie ustalić dla dyrektora, który przychodzi do przedsiębiorstwa znajdującego się w stanie zapaści. Nasz projekt, panie pośle, odpowiada na to. W art. 3 ust. 1 jest tabelka, z której wynikałoby, że wysokość tej pensji byłaby równa 7 przeciętnym płacom w przemyśle, czyli dzisiaj byłoby to 11550 zł. A co by było po pół roku i co by było po roku działania tego zarządu w tym przedsiębiorstwie, zależałoby już od wyników przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Kłopotek pytał, czy chcemy przyjrzeć się kontraktom menedżerskim. Oczywiście, nie mamy nic przeciwko temu i chcielibyśmy, żeby to przyglądanie się miało miejsce właśnie w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Skrzypek z Akcji Wyborczej Solidarność pytał, czy była analizowana wysokość apanaży samorządowców w zależności od tego, kto w poszczególnych województwach wygrał wybory. Przyznam, że tego nie analizowałem, ale też - jak wynika z doniesień gazet - niezależnie od tego, kto wygrał, opinia społeczna jest zbulwersowana wysokością tych pensji. Musimy wprawdzie pamiętać, że nie dotyczy to większości samorządów, a raczej mniejszości, ale jest to bardzo widoczne i ubodło opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Skrzypek pytał także, jakie były przyczyny takich wybujałych uposażeń. Przyczyny tkwiły w tym, że nie było regulacji. Chcemy uniknąć tego w przyszłości i stąd nie tylko nasz projekt, ale wszystkie złożone projekty ustaw, które Wysoka Izba rozpatrzy. Z satysfakcją stwierdzam, że nie padł w tej debacie wniosek o odrzucenie któregokolwiek z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KosmaZłotowski">Jasna jest odpowiedź na pytanie pana posła Misztala, czy te projekty zapobiegają patologiom, z którymi mamy do czynienia. Otóż celem wszystkich tych projektów jest zapobieżenie tym patologiom.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Misztal pytał także, czy przyjmowanie innej bazy, a mianowicie najniższego wynagrodzenia za pracę, nie jest lepsze od przeciętnej w przemyśle. To dotyczy również naszego, AWS-owskiego projektu. Nie wiem, czy jest lepsze. Myślę, że o tym również będziemy dyskutować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie pana posła Ikonowicza: dlaczego nie zastanawialiśmy się nad tym, jak regulować inne płace, nad stosunkiem płacy burmistrza do nauczyciela. Z dwóch względów. Przede wszystkim, jeśli chodzi o nasz projekt, reguluje on tylko płace tych, którzy są wybierani. To są płace ludzi, którzy otrzymują swoje stanowiska i swoją pracę z wyboru. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#KosmaZłotowski">Powiada pan, że zostać radnym to żadna sztuka - wystarczy być na jakiejś liście partyjnej - natomiast żeby zostać nauczycielem, trzeba się uczyć. Fakt faktem, że aby zostać nauczycielem, trzeba się uczyć i trzeba mieć kwalifikacje, a żeby zostać radnym, to nie tylko, panie pośle, trzeba być na liście jakiejkolwiek partii, ale przede wszystkim trzeba wygrać wybory, trzeba więc przekonać wyborców do tego, żeby właśnie na mnie, a nie na kogo innego głosowali. Na tym właśnie polega demokracja, że można być wybranym niezależnie od kwalifikacji, mając jakiekolwiek wykształcenie - wyższe, niższe, średnie.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#KosmaZłotowski">I druga część odpowiedzi na to pytanie. Nie zastanawialiśmy się nad tym, żeby ustawowo uregulować stosunek płac, na przykład, tak jak pan pytał, burmistrza i dyrektora szkoły, z prostej przyczyny, naszym celem nie jest regulacja wszystkiego i wszystkich. Taką regulację wszystkiego i wszystkich płac mieliśmy za socjalizmu i miejmy nadzieję, że jesteśmy od tego daleko.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Olewiński pytał, czy nie trzeba zmian w konstytucji. Nie wiem, czy którykolwiek z tych projektów wymaga zmian w konstytucji, z całą pewnością wszystkie wymagają zmian w innych obowiązujących ustawach. I tym właśnie Komisja Nadzwyczajna lub komisje, które już istnieją, będą się zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Senatu, senatora wicemarszałka Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle Ikonowicz. Cierpliwości. Może akurat pan wicemarszałek Senatu wyjaśni nurtującą pana niepewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbuję zacząć rzeczywiście od pytania, które zadał pan poseł Ikonowicz. Mianowicie, podał pan przykład: burmistrz a dyrektor podstawówki, czyli odniesienie do budżetówki ogólnie. Chciałbym powiedzieć, że projekt senacki dotyczy właśnie tego tematu, czyli opierając się na rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie szczegółowych zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, wyszedł z założenia, że wszystkie właściwie płace w samorządzie, w służbie zdrowia, w kasach chorych, powinno się odnieść do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Ta kwota w ustawie budżetowej jest zapisana na poziomie bodajże 1100 zł brutto, po ubruttowieniu wyszłoby 1300 i coś. Takie były nasze założenia. I teraz jest pytanie: dwukrotność czy trzykrotność wynagrodzenia. Były takie głosy, w końcu zapadła ostateczna decyzja, jest to w granicach 5,6 lub 6 średnich płac. Ale wszystkie te sprawy, gdzie chodzi o środki publiczne, odnosimy do państwowej sfery budżetowej. Taki jest sens tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejChronowski">Następne pytanie, które zadał pan poseł Olewiński, w sprawie zgodności z konstytucją. Jeśli chodzi o samorząd terytorialny czy o służbę zdrowia, proszę państwa, wszystkie te umowy są umowami o pracę. A skoro tak, to proponujemy w naszym projekcie: dajemy wypowiedzenie warunków płacy, nie pracy. Jeśli wójt czy burmistrz nie przyjmują nowych warunków płacy, to znaczy, że rezygnują z pracy. Oczywiście. W związku z tym nie opieramy się na konstytucji, tylko i wyłącznie na Kodeksie pracy. Jest problem z tzw. sferą produkcyjną. Był on analizowany. I muszę przyznać: głosy były podzielone. Chodzi tu o swego rodzaju nierówność podmiotów gospodarczych. Można, szeroko interpretując temat, wysnuć takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejChronowski">Natomiast Senat zwrócił uwagę na to, że mówimy wyłącznie o górnej granicy, której praktycznie żaden zarząd nie powinien dotykać. W związku z tym wydaje się, że takie uregulowania powinny być słuszne i powinny być zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejChronowski">Myślę, że w toku dalszych prac na pewno będzie zgłoszonych jeszcze wiele poprawek. Zagadnienia te można dopracować. Stać nas na to, żebyśmy wspólnie opracowali dobrą ustawę w tym zakresie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, niestety, nie mogę panu...</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wniosek formalny, oczywiście, ale najpierw pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie. Tak się złożyło, że jedno sprostowanie uczynił przedstawiciel Senatu, który w pojęciu przedstawiciela AWS właśnie reprezentuje ten socjalizm, jednak postanowił to uregulować. Problem polega na tym, że niewspółmiernie. Mnie się wydaje, że 5,6 średniej płacy to jest krok w dobrym kierunku, ale za mało radykalny. I oczekiwanie społeczne idzie w kierunku większego zrównoważenia tych dochodów - i w tym wypadku to oburzenie nie wygaśnie, zapewniam państwa. Natomiast chciałbym poprosić przedstawiciela projektu Unii Wolności o wyjaśnienie przyczyn, dla których to rozporządzenie - o którego zmianę dopominała się z tego miejsca pani poseł Lipowicz - dotyczące wynagrodzeń w samorządach, a konkretnie dodatków (dzisiaj te dodatki wynoszą 500–600%), nie zostało znowelizowane w sposób ograniczający te dodatki przez premiera Balcerowicza, który takiej nowelizacji dokonał w styczniu br., ale właśnie tego zaniechał. Jest to pytanie do przedstawiciela Unii Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jaki wniosek formalny chciał zgłosić pan poseł Jaskiernia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w dyskusji były pewne sugestie dotyczące ewentualnej sprzeczności z konstytucją - rozumiem, że intencją Prezydium Sejmu jest skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej, w przeszłości badała te sprawy Komisja Ustawodawcza - nie wiem, czy nie byłoby zasadne, aby zwrócić się o opinię w kwestiach konstytucyjnych przynajmniej do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chodzi o to, abyśmy tak ważnych problemów nie rozpatrywali na plenum w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Puzyna pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przeprosić, że nie zarejestrowałem pytania pana posła Ikonowicza. Odpowiem na nie wprost. To jest rozporządzenie Rady Ministrów i tylko Rada Ministrów może to rozporządzenie zmienić, niezależnie od tego, kto je podpisał. Uprawniony do zmiany jest autor, którym jest Rada Ministrów. Tak więc nie jest winny pan prof. Balcerowicz, który w imieniu Rady Ministrów podpisał rozporządzenie - jak pewnie niektórzy chcieliby - lecz Rada Ministrów in corpore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po wysłuchaniu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw zawarte w drukach nr 948, 963, 973 i 1020 do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tych projektów do komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: A co z moją propozycją?)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Propozycja zostanie wzięta pod uwagę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Prezydium Sejmu pragnę podziękować za zwrócenie uwagi, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) inicjatywie ustawodawczej obywateli,</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli,</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3) trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej (druki nr 225, 226, 253 i 1013).</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o projektach ustaw, które pan marszałek był uprzejmy wymienić. Nie będę tego powtarzał, aby nie przedłużać swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewWawak">Poselskie projekty ustaw - podobnie jak projekt rządowy, który będzie również przedmiotem debaty, ale to nie moje zagadnienie - są następstwem dyspozycji art. 118 ust. 2 konstytucji. Koniec ust. 2 brzmi: „Tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa”. Wszystkie projekty ustaw właściwie dotyczyły podobnej kwestii, dotyczyły określenia trybu postępowania. Rozwiązania proponowane przez wnioskodawców były różne, zbieżne w różnych miejscach, w różnych zakresach. Efektem pracy podkomisji i połączonych komisji jest przedstawiony w druku nr 1013 projekt, który - w przekonaniu podkomisji i połączonych komisji - zawiera wszystkie postulowane elementy. Był przygotowany według najlepszej woli i wiedzy posłów i nie wywoływał w zasadzie wielkich kontrowersji politycznych, chociaż kilka istotnych sporów było, o czym powiem przy omawianiu poszczególnych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewWawak">Kwestie, ogólnie rzecz biorąc, które wymagały uregulowania w tym projekcie ustawy, dotyczyły zasad tworzenia podmiotu, który będzie reprezentował inicjatywę, zasad określających procedurę udzielania poparcia tej inicjatywie przez obywateli, warunków, jakim projekt ustawy powinien odpowiadać, zasad wnoszenia projektu do Sejmu, być może, co było też dosyć szeroko dyskutowane, zasad samego postępowania w Sejmie, zasad reprezentacji, zakresu pełnomocnictwa osoby lub osób, które będą reprezentowały inicjatywę obywatelską w trakcie postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZbigniewWawak">Pojawiły się również problemy związane z kwestią, czy, a jeżeli tak, to w jaki sposób, rejestrować grupę czy też podmiot reprezentujący inicjatywę obywatelską; kwestie dotyczące zasad trybu prowadzenia samej kampanii promocyjnej, pokrywania wydatków. I wreszcie pojawiły się, już pod koniec prac komisji, wątki dotyczące rozliczania i odpowiedzialności komitetu związanego z prowadzeniem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZbigniewWawak">Zaproponowany tytuł ustawy również wywoływał liczne kontrowersje. Po długich dyskusjach i kilkakrotnej zmianie tytułu proponowany Wysokiej Izbie przez połączone komisje tytuł brzmi: o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ZbigniewWawak">Art. 1 ustawy odwołuje się wprost do normy konstytucyjnej. Art. 2 powtarza to prawo obywatelskie: grupa obywateli licząca co najmniej 100 tys. osób może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ZbigniewWawak">Art. 3 w sposób opisowy odsyła znowu do konstytucji i wyłącza pewne kategorie spraw, dla których konstytucja zastrzega wyłączną właściwość innych podmiotów. W tych kategoriach spraw inicjatywa obywatelska nie może być uruchomiona. Ograniczenia te wynikają wprost z art. 221 i 235 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ZbigniewWawak">Art. 4 mówi już o tych wymogach, którym powinien być poddany projekt ustawy. Powinien on odpowiadać warunkom określonym w konstytucji i w regulaminie Sejmu oraz szczególnym warunkom przewidzianym w tej ustawie (o tym powiem później).</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ZbigniewWawak">Komisja postanowiła przyjąć zastrzeżenie, że wniesienie projektu ustawy nie stanowi przeszkody do wniesienia innego projektu w tej samej sprawie. Aby nie było wątpliwości, czy można wnosić inicjatywę obywatelską w innym brzmieniu, w innej treści, dotyczącą tego samego problemu, komisja postanowiła zapisać to w ustawie. W tym też przepisie komisja przyjęła rozwiązanie, które było mocno dyskutowane. Niektórzy członkowie połączonych komisji stawiali pytania, podawali w wątpliwość zasadę sprzeczną z przyjętą do tej pory zasadą dyskontynuacji. Otóż jeżeli postępowanie w sprawie zainicjowanej obywatelską inicjatywą ustawodawczą nie zostało zakończone w trakcie kadencji Sejmu, Sejm następnej kadencji ma obowiązek rozpatrzenia tego projektu, nie ma potrzeby ponownego wnoszenia projektu tej ustawy. Jest to zabieg świadomie przyjęty. Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, dlatego jeżeli będą pytania na temat szczegółowej argumentacji, odniosę się do tego przy końcu debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#ZbigniewWawak">Art. 5 konstytuuje ten właśnie podmiot, który w zamierzeniu komisji ma reprezentować obywatelską inicjatywę ustawodawczą. Komisje proponują, aby czynności związane z przygotowaniem projektu, organizacją kampanii promocyjnej i zbieraniem podpisów wykonywał Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, który będzie miał obowiązek występować pod taką właśnie nazwą, jednak uzupełnioną o tytuł projektu ustawy, dla którego będzie szukał poparcia wśród obywateli. Wymogi są tutaj minimalne: grupa 15 obywateli mających bierne prawo wyborcze po złożeniu pisemnych oświadczeń może utworzyć taki komitet. Wiąże się z tym inna niezwykle istotna kwestia, którą połączone komisje rozstrzygnęły: otóż komitet powinien posiadać osobowość prawną. Przyjęty mechanizm - o tym też będzie za chwilę mowa - jest taki, że komitet nabywa osobowość prawną z chwilą przyjęcia przez marszałka Sejmu zawiadomienia o utworzeniu komitetu i traci ją z chwilą rozwiązania (o tym też będę mówił na końcu).</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#ZbigniewWawak">Art. 6 określa właśnie tryb zawiadamiania marszałka Sejmu o utworzeniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Stosowne wymogi nie odbiegają tu od wymogów związanych z rejestracją komitetów wyborczych, choć oczywiście mechanizm jest zupełnie inny. Ust. 4 tego artykułu mówi, że marszałek Sejmu postanawia o przyjęciu zawiadomienia, jeżeli zawiadomienie odpowiada warunkom formalnym. Oczywiście komisje proponują pewien tryb odwoławczy od postanowienia marszałka. Pełnomocnik komitetu, po uprzednim ewentualnym wezwaniu wystosowanym przez marszałka do usunięcia braków formalnych w terminie 14 dni, może spotkać się z odmową przyjęcia zawiadomienia. To postanowienie marszałka o odmowie przyjęcia zawiadomienia może być zaskarżone. I tutaj dochodzimy do bardzo istotnego punktu tego sprawozdania. Żywą dyskusję wywołała kwestia trybu kierowania skargi i podmiotu, do którego taka skarga ma być kierowana. Komisje ostatecznie przyjęły, po długiej dyskusji, takie oto rozwiązanie - od postanowienia marszałka Sejmu przysługuje w terminie 14 dni odwołanie do Sejmu. Alternatywnie przedstawiano propozycję, aby to odwołanie przysługiwało do Sądu Najwyższego. Argumentacja większości, która przyjęła przedstawione rozwiązanie, była taka, że skoro marszałek Sejmu to rozstrzyga, to instancją odwoławczą powinien być Sejm, większość sejmowa, która tego marszałka wyłoniła. Przeciwnicy tego rozwiązania argumentowali, że przyjęcie takiego trybu odwołania - do Sejmu - może rodzić różne daleko idące konsekwencje polityczne, na przykład może prowadzić do podejmowania przez Sejm politycznych decyzji sprzecznych ze stanem faktycznym (chodzi tu np. o możliwość podjęcia decyzji nieuwzględniającej faktycznego braku formalnego). Takie rozstrzygnięcie zostało jednak przyjęte, o czym mam obowiązek jako sprawozdawca poinformować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#ZbigniewWawak">Dalsze przepisy art. 7 mówią o obowiązku ogłoszenia w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim faktu nabycia osobowości prawnej, podania adresu oraz miejsca udostępnienia projektu ustawy do publicznego wglądu. Ten przepis jest ważny nie tylko z tego powodu, że stwarza pewien obowiązek upublicznienia tych danych. Również data ukazania się tego ogłoszenia w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim jest niezwykle istotna, o czym dalej.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#ZbigniewWawak">Kampania promocyjna. Temu problemowi poświęcony jest przepis art. 8, przepis dość oszczędny. Ta właśnie kampania może się rozpocząć po ogłoszeniu, o którym była mowa w art. 7. Dopiero to ogłoszenie w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim uruchamia kampanię promocyjną na rzecz projektu ustawy. Kampania ta kończy się, jak przyjęła komisja, w dniu wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy. Komisja proponuje, aby do prowadzenia kampanii promocyjnej oraz zbierania podpisów stosować odpowiednio przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu z wyłączeniem przepisów art. 142–148. Te przepisy, o ile pamiętam, dotyczą czasu antenowego i dostępu do publicznego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#ZbigniewWawak">Art. 9 mówi o sposobie zbierania podpisów obywateli, o tym, że projekt ustawy musi być wyłożony do wglądu w miejscu zbierania podpisów, o pewnych wymogach formalnych złożenia podpisu. Przewidziano również przepis, że wycofanie poparcia udzielonego projektowi ustawy jest nieskuteczne. Chodzi o wyeliminowanie w przyszłości jakichś sytuacji, które mogłyby wywoływać wątpliwości co do skuteczności złożenia podpisów, ich liczby, nawet już w trakcie trwania procesu ustawodawczego. Dlatego, aby wykluczyć wszelkie możliwości różnic interpretacyjnych czy nadużyć interpretacyjnych, taki przepis komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#ZbigniewWawak">Pewną dyskusję wywołał również ust. 5 w art. 9. Przewiduje się tam, że prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, ustali w drodze rozporządzenia wzór wykazu podpisów obywateli. Była dyskusja, czy robić to ma prezes Rady Ministrów, czy nie byłoby właściwsze, aby robił to minister właściwy do spraw administracji. Komisja znowu przyjęła rozwiązanie analogiczne bodajże do ordynacji wyborczej. Chyba właśnie tam przewiduje się takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Państwowa Komisja Wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#ZbigniewWawak">To jeszcze można sprawdzić. Pan poseł Kłopotek kwestionuje to, co powiedziałem. Sprawdzę więc dokładnie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#ZbigniewWawak">Art. 10 mówi już o samym akcie wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy z załączonym wykazem podpisów obywateli popierających projekt. Ust. 2 tego przepisu określa termin, że projekt nie może zostać wniesiony później niż sześć miesięcy od daty postanowienia marszałka Sejmu o przyjęciu zawiadomienia o utworzeniu komitetu lub uchwały Sejmu, podjętej w wyniku odwołania się pełnomocnika komitetu od decyzji odmawiającej przyjęcia zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#ZbigniewWawak">Przepis ust. 3 zobowiązuje marszałka Sejmu, by w sytuacji, kiedy projekt został wniesiony, zgodnie z postanowieniami wcześniejszych przepisów skierował projekt ustawy do pierwszego czytania w Sejmie i zawiadomił o tym pełnomocnika komitetu.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#ZbigniewWawak">Dalsze przepisy przewidują tryb pewnej weryfikacji prawidłowości już nie tyle co do rejestracji komitetu, ile co do wniesienia inicjatywy obywatelskiej wraz z zebranymi podpisami. Zgodnie z art. 11: „1. W wypadku stwierdzenia, że treść projektu ustawy wraz z uzasadnieniem jest zmieniona, marszałek Sejmu, w drodze postanowienia, odmawia jego przyjęcia. 2. Na umotywowane postanowienie marszałka Sejmu pełnomocnikowi komitetu przysługuje odwołanie do Sejmu”. Stosuje się odpowiednio przepis art. 6 ust. 5. Taka sama dyskusja, dotycząca tego, czy odwołanie ma być do Sejmu czy do Sądu Najwyższego, odbyła się przy tym punkcie i rozwiązanie jest podobne.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#ZbigniewWawak">Art. 12 dotyczy wątpliwości co do prawidłowości złożenia wymaganej liczby podpisów. W przypadku takich wątpliwości marszałek zwraca się do Państwowej Komisji Wyborczej o stwierdzenie, czy jest złożona wymagana liczba podpisów. Państwowa Komisja Wyborcza dokonuje czynności sprawdzających w ciągu 21 dni. Jeżeli okaże się, że liczba podpisów jest mniejsza niż ustawowo wymagana, marszałek odmawia nadania biegu projektowi ustawy. Postanowienie marszałka w tej sprawie wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie pełnomocnikowi komitetu. To postanowienie - zgodnie z art. 12 ust. 3 - również może być zaskarżone. Komisje przyjęły jako organ odwoławczy Sąd Najwyższy. Postanowienie może być zaskarżone do Sądu Najwyższego w ciągu 14 dni. Sąd ma 30 dni na rozpoznanie skargi w postępowaniu nieprocesowym w składzie 7 sędziów. Od postanowienia Sądu Najwyższego nie przysługuje środek prawny. W tym wypadku komisje nie szukały instancji odwoławczej w Sejmie, lecz w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#ZbigniewWawak">Art. 13 wprowadza pewne ograniczenie, zobowiązuje bowiem marszałka Sejmu do tego, by pierwsze czytanie projektu ustawy w Sejmie odbyło się w terminie 3 miesięcy od daty skutecznego wniesienia projektu ustawy do marszałka Sejmu, czy to w wyniku przyjęcia bez zastrzeżeń projektu przez marszałka, czy też w wyniku odwołania do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#ZbigniewWawak">Art. 14 mówi o reprezentacji komitetu. W pracach nad projektem ustawy komitet reprezentuje wskazany przez niego przedstawiciel lub inna osoba uprawniona do jego zastępstwa. Zgodnie z ust. 2, przedstawiciel jest uprawniony do udziału w pracach Sejmu i Senatu w trybie i na zasadach określonych odpowiednio w regulaminach Sejmu i Senatu. Kwestia zakresu działania tej ustawy a regulaminu Sejmu również kilkakrotnie była przedmiotem żywej dyskusji na posiedzeniu podkomisji i połączonych komisji. Komisje uznały, że nie sposób nie odnieść się do samego regulaminu Sejmu. Nie można w samej ustawie uregulować wszystkich kwestii dotyczących trybu postępowania w Sejmie z takim projektem, dlatego wydaje się oczywiste, że przyjęcie tego rodzaju rozstrzygnięcia, szerzej - przyjęcie ustawy o trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej - będzie wymagało podjęcia przez Sejm pracy nad zmianą w tym kierunku w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#ZbigniewWawak">Art. 15 mówi o tym, że wydatki związane z wykonywaniem inicjatywy pokrywa komitet. W ust. 2 zezwala się komitetowi na organizowanie zbiórek publicznych środków finansowych na cele związane z wykonywaniem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej na zasadach określonych w ustawie z 1933 r. o zbiórkach publicznych. Z tym jednak wyłączeniem - i to jest bardzo daleko idące wyłączenie, ponieważ tamta ustawa właściwie do tego jednego się sprowadza - że organizowanie zbiórki publicznej nie wymaga pozwolenia. Takie rozstrzygnięcie przyjęły połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#ZbigniewWawak">Art. 16 jak gdyby w konsekwencji niedawnych zmian w ustawie o finansach publicznych wyłącza pewne środki finansowe z możliwości zasilenia nimi budżetu czy konta komitetu inicjatywy ustawodawczej. Nie mogą to być środki pochodzące z budżetu państwa, od państwowych jednostek organizacyjnych, z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, związków komunalnych i innych komunalnych osób prawnych, od przedsiębiorców państwowych, przedsiębiorców z udziałem skarbu państwa, jednostek samorządu terytorialnego, związków komunalnych oraz innych komunalnych osób prawnych i od podmiotów korzystających z dotacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#ZbigniewWawak">Art. 17 w ust. 1 przyjmuje zasadę jawności finansowania wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Z tym wiążą się dalsze rozstrzygnięcia. Pełnomocnik komitetu jest obowiązany do złożenia ministrowi finansów sprawozdania finansowego o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej w terminie trzech miesięcy od dnia wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy, a w wypadku wcześniejszego rozwiązania komitetu, co nie jest wykluczone, w terminie trzech miesięcy od dnia jego rozwiązania. Jeśli idzie o wzór sprawozdania finansowego, jest tutaj delegacja do rozporządzenia ministra finansów. To sprawozdanie pełnomocnik komitetu obowiązany jest podać do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim. Pełnomocnik jest obowiązany do przechowywania dokumentów związanych z finansowaniem wykonywania inicjatywy przez okres 12 miesięcy od daty publikacji sprawozdania finansowego. W wypadku uzyskania nadwyżki pozyskanych funduszy nad wydatkami pełnomocnik obowiązany jest przekazać tę nadwyżkę instytucji charytatywnej, a informację o przeznaczeniu - wydaje się, że powinno tu być powiedziane „przekazaniu” - nadwyżki zamieszcza się w sprawozdaniu finansowym.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#ZbigniewWawak">Art. 18 mówi o rozwiązaniu komitetu. Tutaj jest kilka różnych dat w zależności od różnych sytuacji, które mogą faktycznie wystąpić. Komitet bowiem może nie wnieść inicjatywy, może się sam rozwiązać. Ta konstrukcja, dosyć skomplikowana, w przekonaniu komisji rozwiązuje wszystkie możliwe sytuacje. A uważamy, że skoro komitet zyskuje osobowość prawną i skoro pełnomocnik komitetu jest obowiązany do składania sprawozdań finansowych, skoro obowiązuje zasada jawności finansowania, to taki komitet musi się kiedyś rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#ZbigniewWawak">Następne przepisy to są przepisy karne. Mają one sankcjonować te obowiązki, które są tutaj nałożone.</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#ZbigniewWawak">W przepisie 19 mowa jest o przeszkadzaniu w wykonywaniu inicjatywy. Przeszkadzanie przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem zagrożone jest karą od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#ZbigniewWawak">Jeśli natomiast chodzi o niedopełnienie obowiązków związanych głównie z rozliczeniem finansowym, o niedopełnienie przez pełnomocnika komitetu obowiązku opublikowania sprawozdania finansowego, niedopełnienie obowiązku przechowywania dokumentów, nieprzekazanie nadwyżki środków instytucji charytatywnej, projekt przewiduje karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#ZbigniewWawak">I ostatni przepis - 14 dni na wejście w życie ustawy od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uważne wysłuchanie mojego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Akcja Wyborcza Solidarność, w której imieniu mam honor przemawiać, popiera projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przedłożony w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, zawarty w druku sejmowym nr 1013.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#EwaSikorskaTrela">Popieramy wyżej wymieniony projekt ustawy, dopiero bowiem jej uchwalenie nada praktyczny sens inicjatywie ustawodawczej grupy obywateli. Obecnie obowiązująca konstytucja RP w art. 118 przyznaje prawo inicjatywy ustawodawczej grupie liczącej co najmniej 100 tys. obywateli, mających prawo wybierania do Sejmu, jednak przepis konstytucyjny mówi, iż tryb postępowania w tej sprawie określi ustawa, zatem brak ustawy konkretyzującej tryb postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej grupy obywateli uniemożliwia de facto skorzystanie z prawa, jakie gwarantuje obywatelom konstytucja. Dlatego przedłożony projekt ustawy powinien jak najszybciej być uchwalony, zawiera on bowiem wszystkie regulacje, niezbędne do prawidłowego złożenia i dalszego procedowania nad projektem ustawy przedłożonym przez grupę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#EwaSikorskaTrela">W art. 2 projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli czytamy, iż grupa obywateli polskich, licząca co najmniej 100 tys. osób, mających prawo wybierania do Sejmu, może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą przez złożenie podpisów pod projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#EwaSikorskaTrela">W art. 5 projektu ustawy mówi się, że czynności związane z przygotowaniem projektu ustawy, jego rozpowszechnianiem, kampanią promocyjną, a także organizacją zbierania podpisów obywateli popierających projekt, wykonuje komitet inicjatywy ustawodawczej. Komitet może utworzyć grupa co najmniej 15 obywateli polskich. O utworzeniu komitetu pełnomocnik zawiadamia marszałka Sejmu, a do zawiadomienia załącza projekt ustawy. Po zebraniu 100 tys. podpisów obywateli popierających projekt pełnomocnik komitetu wnosi do marszałka Sejmu projekt ustawy z załączonym wykazem tych podpisów. Jeżeli projekt ustawy został wniesiony zgodnie z przepisami, marszałek Sejmu kieruje projekt ustawy do pierwszego czytania w Sejmie. W pracach nad projektem ustawy w Sejmie i w Senacie komitet reprezentuje wskazany przez niego przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#EwaSikorskaTrela">W art. 19 projektu ustawy czytamy, że kto przemocą, bezprawną groźbą lub podstępem przeszkadza w wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli albo przez nadużycie stosunku zależności wywiera wpływ na jej wykonywanie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#EwaSikorskaTrela">W przedłożonym dziś projekcie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli istnieją zatem wszelkie potrzebne do jej wprowadzenia w życie przepisy i gwarancje, aby mogła prawidłowo funkcjonować i aby obywatele mogli korzystać w pełni ze swoich konstytucyjnych praw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o jak najszybsze uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy, jest ona bowiem jednym z elementów dobrze pojętej dalszej demokratyzacji życia społecznego i politycznego w Polsce. Przyznając obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej takie same prawo do wnoszenia do Sejmu projektów ustaw, jakie przysługuje posłom, Senatowi, prezydentowi i Radzie Ministrów, w pełni realizujemy zasadę demokracji bezpośredniej, w której naród sam, a nie przez swoich przedstawicieli uczestniczy w stanowieniu prawa, a więc i rządzeniu oraz wpływaniu na kształt naszego życia. Przez długie lata w PRL marzyliśmy jedynie, jako naród zniewolony, by doczekać takiej chwili, kiedy to on sam, naród, będzie mógł mówić swoim głosem. Dzisiaj się to spełnia. Nasza konstytucja mówi, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu oraz że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o jak najszybsze uchwalenie omawianej ustawy, aby naród poczuł swoją władzę. Naród jest mądry, wie, jakie prawa będą mu służyły i takie będzie zgłaszał. Dlatego posłowie AWS, których reprezentuję, będą głosować za przyjęciem ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, aby dać szansę zafunkcjonowania w Rzeczypospolitej Polskiej demokracji bezpośredniej, jeśli taka będzie wola co najmniej 100 tys. polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z satysfakcją przyjął sprawozdanie sejmowych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie projektów ustaw o inicjatywie ustawodawczej obywateli. Posłowie naszego klubu byli inicjatorami jednego z trzech projektów objętych sprawozdaniem. Przedłożone sprawozdanie naszym zdaniem odpowiada zarówno intencjom, które kierowały posłami klubu zgłaszającymi projekt, jak i rozwiązaniom przyjętym w projekcie ustawy, zaproponowanym przez połączone komisje. Przedłożony projekt, jak tu już wcześniej zauważono, jest realizacją normy konstytucyjnej art. 118 ust. 2 i jako Sejm jesteśmy zobowiązani inicjatywę ludową uczynić dostępną obywatelom. Stanowi też kolejny krok we wdrażaniu norm konstytucyjnych w praktyce. Z zadowoleniem stwierdzam, że moja przedmówczyni przemawiająca w imieniu klubu AWS deklarowała konieczność jak najszybszego uchwalenia tego projektu, jednak to się nie zgadza z praktyką rządu, który firmuje AWS, ponieważ prace nad tymi projektami trwały ponad rok, a głównym sprawcą tej zwłoki był rząd, który złożył swój projekt znacznie później niż zostały złożone trzy projekty poselskie, a następnie prace nad tym projektem powodowały różne komplikacje i w przeddzień tego posiedzenia rząd ostatecznie swój projekt wycofał, do czego ma oczywiście regulaminowe prawo, ponieważ drugie czytanie nie zostało zakończone. Ale z pewnością obywatele mogliby skorzystać z tego prawa wcześniej, gdyby nie wstrzymujące w tym przypadku prace rządu, na którym spoczywa z kolei obowiązek jak najszybszego działania na rzecz wdrożenia zapisów konstytucji, które wymagają konkretyzacji ustawowej i, jak wiemy, termin październikowy się zbliża, a rząd wielu projektów nie wnosi. W moim klubie istnieje poważna obawa, czy dotrzymamy terminu realizacji tej normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WitMajewski">Przechodząc do istoty projektu realizującego konstytucyjną normę inicjatywy ludowej, jednego z ważniejszych elementów systemu demokracji bezpośredniej, chcę powiedzieć, że ta instytucja obok referendum bardzo poważnie wzmacnia wpływ obywateli na proces stanowienia prawa, co oczywiście jest głównym obowiązkiem parlamentu, ale, i tu też się muszę z przedmówczynią zgodzić, dobrze jest, jak suweren bezpośrednio ma możliwość wpływu na proces stanowienia prawa czy to poprzez inicjowanie procesu, o którym mówimy dzisiaj na posiedzeniu, czy poprzez referendum, w którym mógłby w niektórych sprawach się stanowczo wypowiedzieć. Chcę też powiedzieć, że niewiele krajów demokracji bezpośredniej inicjatywę ludową stosuje, można te kraje policzyć na palcach jednej ręki. Dobrze, że Polska do tej czołówki dołącza i trzeba się zgodzić, że konstytucja nasza stanowi tu istotny krok naprzód włączający suwerena w proces stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WitMajewski">Oczywiście inicjatywę ludową, tak jak zakłada konstytucja i konkretyzuje ustawa, proponuje się z myślą głównie o siłach politycznych nie reprezentowanych w parlamencie, bo oczywiście ugrupowania reprezentowane w parlamencie i ich elektorat mają znacznie prostszą i krótszą drogą chociażby poprzez inicjatywy poselskie, czego zresztą dowodem jest i projekt dzisiaj rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WitMajewski">Natomiast ugrupowania nie posiadające takiej reprezentacji są w sytuacji dużo trudniejszej. Wiemy, że próg ordynacji wyborczej powoduje, że spora część elektoratu nie jest reprezentowana w parlamencie. A to, co słyszymy w różnych rozmowach w kuluarach na temat tego, czym może być nowa ordynacja wyborcza, świadczy o tym, że wtedy ilość sił politycznych niereprezentowanych w parlamencie byłaby taka, że aż strach myśleć o reprezentatywności tego ciała w stosunku do suwerena. Miejmy nadzieję, że najbardziej skrajne koncepcje nie wejdą w życie. W każdym razie wiemy, że nawet w dzisiejszym układzie parlamentarnym wiele organizacji i ugrupowań nie jest reprezentowanych w parlamencie, ale że będą miały szansę przy tej okazji zaprezentować się społeczeństwu, uruchomić projekt, przedłożyć i zgłosić skuteczną inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WitMajewski">Dobrze by było, aby nie była ta inicjatywa wykorzystywana do zgłaszania tak zwanych projektów populistycznych, które by spychały polskie rozwiązania i polskie prawo z drogi demokratyzacji, uzgadniania norm z prawem międzynarodowym czy z prawem organizacji, do których zamierzamy przystąpić. Niestety, takich gwarancji w wypadku projektów wnoszonych w imieniu grup wyborców nikt z góry dać nie może. Możemy tylko liczyć na pewną odpowiedzialność polityczną rozpoczynających proces związany z inicjatywą ludową.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WitMajewski">Inicjatywa ludowa stanowiła też będzie pewien rodzaj społecznej kontroli nad parlamentem, w sytuacji kiedy nie będzie on podejmował istotnych zdaniem społeczeństwa problemów, ale również nad rządem, który jak na całym świecie, tak i w naszym kraju jest głównym podmiotem przygotowującym i zgłaszającym projekty ustaw, głównym podmiotem wykonywania inicjatywy ustawodawczej. Myślę, że takiej społecznej kontroli nigdy nie jest za dużo i że również z tego względu ten projekt będzie dobrze służył polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WitMajewski">Intencje przedłożonego sprawozdania, tak jak już mówiłem, odpowiadają intencjom naszego projektu i pod tym względem z komisjami dzisiaj referującymi swój dorobek się zgadzamy. Myślę też, że dobrze, iż został poruszony i rozstrzygnięty ten dylemat, w takim zresztą kierunku, jaki proponowaliśmy. Mówię o ograniczeniu katalogu tego, co może być przedmiotem projektów ustaw, które mogą być zgłaszane w formule inicjatywy ludowej; chodzi o uwzględnienie przynajmniej konstytucyjnych ograniczeń, przede wszystkim o kwestię możliwości nowelizacji budżetu. Zdają sobie państwo - Wysoka Izba, pan marszałek - sprawę z tego, co by było, gdyby dzisiaj można było w tej formule zgłaszać inicjatywę zmiany budżetu. Bylibyśmy rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji, zważywszy na sposób finansowania reform, które dzisiaj są wprowadzane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WitMajewski">Jeżeli chodzi o proponowany przez połączone komisje tryb dochodzenia do skutku inicjatywy ludowej i związane z tym rozwiązania formalnoprawne gwarantujące prawidłowy przebieg tego procesu, to musimy się z tym zgodzić - wydaje się, że zabezpieczają one w sposób pełny rozwiązanie wszystkich możliwych problemów, które w tym zakresie mogłyby się wyłonić, i powodują, iż instytucja ta nie będzie nadużywana dla jakichś celów, które nie były w zamyśle ustrojodawcy, czyli ustawodawcy konstytucyjnego, i nie były w zamyśle tych wszystkich, którzy dzisiejszą ustawę inicjowali. Myślę, że ten tryb jest wystarczająco zabezpieczony. Sam fakt, że kwestię ostatecznych rozstrzygnięć powierza się Sądowi Najwyższemu, stwarza niezbędne gwarancje, iż ani władza wykonawcza, ani ustawodawcza nie będą mogły ograniczać słusznych, zgodnych z prawem wniosków obywateli w zakresie inicjatywy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WitMajewski">Istnieją pewne wątpliwości, bo trudno, żeby w przypadku nowej instytucji w polskim prawie ich nie było. Przede wszystkim myślę, że będziemy musieli w dalszej kolejności, przy innej okazji, zastanowić się nad sygnałami, które już zgłasza rzecznik praw obywatelskich, dotyczącymi tego, czy możemy pozbawiać niektórych praw, m.in. prawa inicjatywy ludowej, osoby bez adresu, bezdomnych, a zgodnie z tym projektem adres jest niezbędnym elementem skutecznego podpisania wniosku. Istnieje też nadal dyskusyjna kwestia, czy powinniśmy przy tej okazji przełamywać zasadę dyskontynuacji, utrwaloną w polskim parlamencie. Myślę, że są tu pewne racje szczególne, ponieważ, tak jak mówiłem, inicjatywa ludowa to jest instrument głównie tych sił, które nie mają w parlamencie wystarczającej reprezentacji bądź nie są w parlamencie reprezentowane. Jeżeli zgłoszą inicjatywę, zmobilizują opinię publiczną wokół tej inicjatywy, to być może będzie to dla nich szansa wygrania kolejnego starcia wyborczego, wtedy mają już gotowy projekt i trzeba by to było uszanować. W tym sensie myślę, że złamanie zasady dyskontynuacji należy poważnie rozważyć, ale w tym akurat przypadku znajduję pewne logiczne i polityczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WitMajewski">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe dotyczące projektu, koledzy z mojego klubu będą mieli okazję jeszcze pewne sprawy poruszyć. Chcę w tym miejscu jeszcze raz potwierdzić naszą satysfakcję, że prace nad tymi projektami, wprawdzie mozolne, ale po ponad roku zostały zakończone. Komisjom i sprawozdawcy chcę w imieniu klubu podziękować i zadeklarować wobec Wysokiej Izby i pana marszałka, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Ostrowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności w dalszym ciągu będzie popierał projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Niemniej jednak pozwolę sobie, panie marszałku, Wysoka Izbo, podzielić się wątpliwościami, o których częściowo mówił już poseł sprawozdawca, a które narzucają się przy lekturze tego projektu i które były podnoszone w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pierwsza uwaga generalna dotyczy delegacji z art. 118 ust. 2 konstytucji, który to zapis mówi, iż przedmiotem ustawy może być jedynie określenie trybu postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej grupy obywateli. Oznacza to zatem, iż ustawodawca konstytucyjny przewidywał możliwość określenia w ustawie jedynie elementów związanych z procedurą, sposobem postępowania w sprawie tej inicjatywy. Należy również stwierdzić, iż zakres przedmiotowy tej ustawy ograniczony jest równocześnie zasadami postępowania ustawodawczego, unormowanego innymi aktami prawnymi niż konstytucja, a mam tutaj na myśli regulamin Sejmu i regulamin Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zgodnie z art. 112 konstytucji określenie porządku prac Sejmu oraz trybu działania jego organów powierzone zostało na zasadzie wyłączności regulaminu Sejmu uchwalonego przez Sejm. Art. 112 zatem wyznaczył zakres autonomii regulaminowej Izby. Stwierdzić zatem trzeba, iż uregulowanie w ustawie elementów należących do materii objętej zakresem przedmiotowym art. 112 konstytucji mogłoby spowodować podejrzenie o naruszenie normy konstytucyjnej wyrażonej w tym przepisie. Te uwagi ogólne będą miały swoje odniesienie w trakcie dalszej mojej analizy tego projektu ustawy. Będę się odwoływał właśnie do tych stwierdzeń, które w tej chwili padły.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Sam tytuł, jak poseł sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, wzbudził wątpliwości. Chcieliśmy iść w ślad za zapisami konstytucji, dlatego tytuł ustawy był dyskutowany i wzbudza wątpliwości. Chodzi o to, czy nie powinien on brzmieć: „o trybie wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wątpliwości budzi również zapis art. 1, który odwołuje się de facto do art. 118 ust. 2 konstytucji. Rodzi się pytanie, czy w każdej ustawie wydawanej na mocy konstytucji takie odwołanie do konkretnego przepisu konstytucji w art. 1 danej ustawy winno mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie oczywiście popierał tę ustawę, ale również będzie się opowiadał za efektem prac w komisji zawartym w art. 4, a zatem za zerwaniem z zasadą dyskontynuacji, w momencie kiedy dochodzi do zakończenia kadencji Sejmu - rzecz w tym, aby cała droga związana z daną inicjatywą ustawodawczą nie musiała być pokonywana raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Co do art. 5 ust. 2, w którym mówi się o składzie komitetu i o warunkach, jakie muszą członkowie komitetu inicjatywy ustawodawczej spełniać, połączone komisje posługują się sformułowaniem, iż dotyczy to obywateli polskich, którzy mają prawo wybierania do Sejmu. Oczywiście należy wziąć pod rozwagę zapis o ukończonych 18 latach i pełnej zdolności do czynności prawnych. Wydaje się, że takie sformułowanie nie będzie powtarzaniem konstytucji, lecz zapisem bardziej adekwatnym do całości art. 5.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o ust. 4, dylemat jest związany z tym, czy komitet inicjatywy ustawodawczej nabywa osobowość prawną przyznaną mu na mocy właśnie tego ustępu z chwilą przyjęcia zawiadomienia przez marszałka Sejmu. Rozważana była oczywiście kwestia, czy zapis ten nie powinien określać, że osobowość prawna przysługiwałaby komitetowi w zakresie realizacji zadań wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni podziela te wątpliwości, o których mówił pan poseł sprawozdawca, i jeżeli tego typu poprawka zostanie zgłoszona, na pewno będzie ją popierał. Dotyczy to art. 6 ust. 5, a mianowicie tego, aby odwołanie od decyzji marszałka Sejmu o odmowie przyjęcia zawiadomienia było kierowane nie do Sejmu, ale do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Inną kwestią oczywiście jest sprawa terminu uzupełnienia braków formalnych - czy powinno to być 7 dni, czy 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mają podobne wątpliwości, jak pan poseł sprawozdawca. Z tego, co słyszeliśmy, wynikało, że są to również jego wątpliwości. Art. 9 ust. 5 - wątpliwość dotyczy tego, czy wzór wykazu podpisów obywateli winien ustalać w drodze rozporządzenia aż prezes Rady Ministrów, czy minister właściwy do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 13. Zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poprawkę zmierzającą do wykreślenia art. 13. Gdy wziąć pod uwagę to, co powiedziałem na wstępie o pewnej autonomiczności rozwiązań związanych z regulaminem Sejmu i z regulaminem Senatu, problematyczny wydaje się zapis, który obliguje Sejm do pewnych działań w zakresie terminu przeprowadzenia pierwszego czytania wniesionego pod obrady Sejmu projektu ustawy. Oczywiście nasuwa się wątpliwość z połączenia art. 13 z art. 4 ust. 3 - co w przypadku zakończenia kadencji, jak z biegiem tego terminu, czy ulega on zawieszeniu, czy trwa, a jeżeli będzie trwał, to mam obawy, iż dyspozycja art. 13 byłaby tutaj trudna do wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W art. 14 również te wątpliwości dotyczą zapisu ust. 2. Kwestie te są bardzo precyzyjnie uregulowane w regulaminie Sejmu i Senatu, i dodatkowe umocowanie tutaj przedstawiciela uprawnionego do udziału w pracach Sejmu i Senatu w trybie i na zasadach określonych odpowiednio w regulaminie Sejmu i Senatu wydaje się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W art. 17 bardzo trafne są zapisy dotyczące jawności finansowania. Zrozumiałem z wypowiedzi posła sprawozdawcy, iż do art. 17 ust. 6 będzie zgłoszona poprawka polegająca na zamianie słowa „przeznaczeniu” na słowo „przekazaniu” nadwyżki, a zatem również tę poprawkę popierać będziemy.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 19 - można by się zastanowić, biorąc pod uwagę inne propozycje, które były przedmiotem rozważań, czy zawarta w nim dyspozycja nie powinna się kończyć na słowie „obywateli”, a następnie po myślniku „podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”, czy zatem konieczne jest dopisywanie tego sformułowania o nadużyciu stosunku zależności wywierającego wpływ na wykonywanie tej właśnie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, zadowolony z faktu, iż znajduje się to już na tym etapie prac parlamentarnych będzie popierał przedłożony w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym z pewną ulgą powiedzieć: Nareszcie po wielu miesiącach mamy projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Szkoda tylko, że nie pierwszy już raz w tej Izbie posłowie wyręczają rząd, bo, przypomnę, art. 236 konstytucji mówi wyraźnie, że to przede wszystkim rząd przedstawia Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Tymczasem to my posłowie, myślę że nie z braku czy z nadmiaru czasu, przygotowujemy kolejne projekty ustaw, a rząd nie pofatyguje się nawet odnieść do tych projektów. Na szczęście rząd w ostatnim momencie wycofał swój projekt, bo chciał jakby popsuć nam szyki tylko chyba po to, żeby jeszcze ten czas przedłużyć, a przypomnę, że czas niemiłosiernie ucieka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EugeniuszKłopotek">Po drugie, chciałbym zauważyć, że w naszych wystąpieniach sprzedajemy w pewnym sensie obywatelom złudzenia, bo przygotowanie tego projektu ustawy, który nakłada określone rygory, nawet straszy karami, będzie w praktyce wymagało wielu wyrzeczeń, wielu zabiegów ze strony tych, którzy będą chcieli projekt takiej ustawy wnieść pod obrady Sejmu. I co może zrobić Wysoka Izba wolą większości parlamentarnej? W pierwszym czytaniu może odrzucić taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#EugeniuszKłopotek">Na zakończenie wystąpienia złożę pewną propozycję w tym zakresie, jakby nawiązując do słów wypowiedzianych przez przedstawicielkę Klubu Parlamentarnego AWS, która stwierdziła, że naród będzie mógł przemówić własnym głosem i poczuje swoją władzę. Zobaczymy. Zgłoszę odpowiednią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#EugeniuszKłopotek">A teraz chcę się odnieść do szczegółowych rozwiązań tego projektu ustawy, bo niestety nie udało nam się uniknąć pewnych ogólników, braku doprecyzowania niektórych zapisów. Byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł sprawozdawca odnotował sobie te moje uwagi; zgłoszę również stosowną poprawkę w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#EugeniuszKłopotek">Pierwsza uwaga odnosi się do art. 4 ust. 2. Jest tego typu pytanie: Czy tak jak w ordynacji wyborczej dany obywatel, powiedzmy: przysłowiowy Kowalski, będzie mógł jednocześnie popierać dwa projekty ustawy, jeśli takowe w tej samej sprawie wpłyną i ktoś mu przedłoży je do podpisu, czy tylko jeden? Projekt ustawy o tym nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#EugeniuszKłopotek">Drugie pytanie dotyczy art. 5 ust. 3. Czy to pisemne oświadczenie składa każdy z tej piętnastki na osobnym formularzu, czy na jednym formularzu składanych jest 15 podpisów? Celowo podkreślam takie niuanse, bo my, członkowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, doświadczyliśmy już tego na własnej skórze, kiedy zbieraliśmy podpisy m.in. pod projektem ustawy dotyczącej przeprowadzenia referendum w sprawie reformy administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#EugeniuszKłopotek">Kolejne moje pytanie i wątpliwość dotyczą art. 5 ust. 4. Czy rzeczywiście jest taki wyjątek w prawie polskim, że komitet, jakiekolwiek ciało kolegialne, nabywa osobowość prawną poprzez złożenie zawiadomienia? Czy jednak nie powinno to pójść inną drogą - w domyśle, jeżeli już ma mieć osobowość prawną: drogą sądową, rejestracji sądowej?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#EugeniuszKłopotek">Moja poprawka, która będzie złożona w imieniu klubu parlamentarnego, odnosi się do zapisów art. 9 - w naszej ocenie bardzo nieprecyzyjnego - do tych nieszczęsnych podpisów. Poprawka ta będzie zmierzała do tego - taka będzie jej myśl - aby obywatel składał własnoręczny podpis przy umieszczonym w wykazie jego nazwisku, adresie zamieszkania i numerze ewidencyjnym PESEL, obojętnie czy on sam wpisze te dane, czy ktoś inny. To jest ważne. A ponadto jeżeli już w art. 8 odnosimy się do ordynacji wyborczej, to uważam, że w ust. 5 należy również odnieść się do ordynacji wyborczej, bo wzór określa Państwowa Komisja Wyborcza. Tak jest w ordynacji wyborczej, proszę to ewentualnie sprawdzić, ale ja przed chwilą sprawdzałem. W związku z tym nie ma potrzeby tutaj wciągać w to jeszcze prezesa Rady Ministrów czy, jak niektórzy proponują, ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#EugeniuszKłopotek">Kolejna uwaga odnosi się do art. 12 ust. 3. Tu też, pomny poprzednich doświadczeń z referendum, chciałbym zapytać, czy jeżeli postanowienie Sądu Najwyższego będzie niekorzystne dla komitetu, komitet ten będzie miał prawo odebrać od marszałka te podpisy lub donieść brakujące podpisy, czy też całą „zabawę”, jeżeli chce, musi rozpoczynać od początku, również zbieranie podpisów. Tutaj to nie zostało rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#EugeniuszKłopotek">Dalej, odnośnie do art. 14 w ust. 1 mam takie pytanie: ponieważ wcześniej, powołując się na art. 5 i art. 6, mówimy o pełnomocniku komitetu i jego zastępcy, a tutaj używamy sformułowania „przedstawiciel lub osoba uprawniona do jego zastępstwa”, to czy to mogą być inne osoby, czy też są to te same osoby, tylko tutaj zostały inaczej nazwane?</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#EugeniuszKłopotek">Wiele kontrowersji w moim klubie wzbudził również zapis art. 14 ust. 2. W naszej ocenie zapis w drugim wariancie proponowanym przez podkomisję jest zapisem lepszym. Dlaczego? Nawet zapis w propozycji rządowej w tym zakresie też był zapisem lepszym. Jest bowiem pytanie: Czy przedstawiciel komitetu ma prawo wnosić poprawki do złożonego projektu, skoro w okresie zbierania podpisów, czyli od momentu zawiadomienia marszałka do momentu złożenia projektu ustawy, żadnych zmian w tym projekcie robić nie wolno? W związku z tym czy ta jedna osoba ma prawo później, w toku prac parlamentarnych, zgłaszać poprawki? Jest oczywiście zasadne pytanie: Czy ma ona prawo wycofać swój projekt? Drugi wariant nie przewidywał czegoś takiego, natomiast w wycofanym projekcie rządowym przewidywano, że jeżeli posłowie zbyt dużo będą majstrować i powstanie zupełnie nowy projekt ustawy w stosunku do projektu wniesionego, to przedstawiciel komitetu ma prawo wycofać taki projekt. Nad tym zapisem należałoby się jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#EugeniuszKłopotek">Uważam też, że jest tu chyba niedopatrzenie. Mianowicie w art. 17 ust. 2 mówimy o złożeniu sprawozdania w terminie trzech miesięcy od dnia wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy. W imieniu klubu wnoszę tutaj poprawkę: lub postanowienia Sądu Najwyższego. Bo o tym postanowieniu, przypomnę, mówimy w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#EugeniuszKłopotek">Sądzę również, że niedoprecyzowany jest art. 17 ust. 4, gdzie mówi się: „w terminie, o którym mowa w ust. 2”. Jeżeli sprawozdanie trzeba złożyć w terminie 3 miesięcy i podać do publicznej wiadomości w terminie 3 miesięcy, to co to oznacza? Otóż możemy to sprawozdanie złożyć w ostatnim dniu trzymiesięcznego terminu, czyli, powiedzmy, w 92 dniu. Ale ogłoszenie prasowe może ukazać się po kilku dniach, a więc ten termin publicznego ogłoszenia jest przekroczony. Jest to już rzeczywiście delikatna sprawa, ale może warto by to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#EugeniuszKłopotek">Ponadto istnieje także wątpliwość dotycząca przekazywania nadwyżek instytucjom charytatywnym. Jest pytanie: Czy istnieje urzędowy wykaz funkcjonujących w Polsce instytucji charytatywnych? Chodzi o to, żeby nie było tutaj zupełnej samowoli czy dowolności.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#EugeniuszKłopotek">O sprawach karania nie będę mówił, bo rzeczywiście te przepisy są tutaj dosyć groźne i ostre.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#EugeniuszKłopotek">Na koniec chcę złożyć pewną propozycję. Kieruję ją do obywateli naszego państwa. Jeżeli chcą sprawdzić, jak w rzeczywistości ta Izba będzie honorowała wolę narodu, proponuję, aby już rozpoczęli pracę - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym pomoże - nad nową ordynacją wyborczą. To bowiem, o czym się mówi w tej Izbie, w kuluarach, co tutaj zaczyna się kroić, będzie świadczyło o tym, że tak naprawdę naród nie będzie mógł mówić własnym głosem za pośrednictwem swojego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego w imieniu Koła Poselskiego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu „Naszego Koła” poselskiego pragnę wyrazić poparcie dla uchwalenia tego projektu ustawy. Polacy już bardzo długo czekają na zakończenie prac legislacyjnych nad tym projektem, prac, które przedłużają się, trwają już prawie od roku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Chcę powiedzieć, że przyznanie inicjatywy ustawodawczej polskim obywatelom jest tym bardziej potrzebne, że polski Sejm, z samej natury obowiązującej u nas ordynacji wyborczej, jest ciałem niereprezentatywnym. Ten ostatni smutny fakt wynika z charakteru obowiązującej w Polsce ordynacji wyborczej, tej właśnie ordynacji, która ma niewiele wspólnego z demokracją, za to bardzo dużo wspólnego z manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Nie będę powtarzał argumentacji za potrzebą uchwalenia omawianego projektu ustawy. Uczyniłem to już wcześniej, w trakcie pierwszego czytania, gdy prezentowałem poselski projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, którego byłem zresztą współautorem, a którego - co z zadowoleniem stwierdzamy - wiele rozwiązań zostało przyjętych w komisyjnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Natomiast pozwolą państwo, że skupię się na tych postanowieniach omawianego obecnie projektu, które moim zdaniem wymagają zmian, tak by maksymalnie zapewnić polskim obywatelom możliwość realnego, podkreślam: realnego korzystania z prawa do inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt, który omawiamy, dotyczy konstytucyjnych praw obywateli, toteż jego głównym celem powinno być zagwarantowanie obywatelom możliwości korzystania z prawa do inicjatywy obywatelskiej. Naszym zdaniem projekt ten nie zawiera dostatecznych gwarancji w tej mierze. Uzależnia na przykład możliwość realizowania inicjatywy od decyzji Sejmu, który jest ciałem politycznym, a przecież z samej istoty inicjatywy obywatelskiej wynika, że będzie ona nieraz podejmowana w sytuacji, gdy prace Sejmu rozmijają się z aktualnymi zapatrywaniami w społeczeństwie. Jak można w takiej sytuacji przyznać Sejmowi instrumenty dające możliwość odkładania w czasie, do zablokowania włącznie, określonej inicjatywy ustawodawczej obywateli?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto z jednej strony nakłada się ścisłe terminy czasowe na komitet, a więc pośrednio na grupę co najmniej 100 tys. obywateli, a z drugiej strony na jedną osobę, pełniącą funkcję marszałka Sejmu, nie nakłada się odpowiednich analogicznych rygorów czasowych. Zachowanie elementarnej zasady równości oraz szacunek dla tak dużej przecież liczby Polaków wymaga, aby tę krzywdzącą nierównowagę zmienić. Należy zwrócić w tym projekcie większą uwagę na zabezpieczenie prawa obywateli do inicjatywy ustawodawczej w sensie praktycznej możliwości zrealizowania tego prawa, bo przecież to jest najważniejsze, a nie skupiać się głównie na, słusznych skądinąd, rygorach formalnoprawnych, jakie mają spełniać obywatele.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Powyższe kwestie to główny mankament tego projektu, stąd też pragnę zgłosić poprawki zabezpieczające naszym zdaniem konstytucyjne prawo obywateli do obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. I tak:</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W art. 6 ust. 4 i 5 brakuje określenia, w jakim terminie marszałek Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">1) wydaje decyzję o przyjęciu zawiadomienia;</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">2) stwierdza braki formalne zawiadomienia o powołaniu takiego komitetu;</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">3) wzywa pełnomocnika do usunięcia braków formalnych zawiadomienia - chodzi o termin od momentu jego przyjęcia;</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">4) odmawia przyjęcia zawiadomienia w przypadku stwierdzenia, że uchybienia formalne nie zostały usunięte w sposób dostateczny;</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">5) postanawia o przyjęciu zawiadomienia, którego braki formalne zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W tej sprawie zgłaszamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W art. 4 ust. 5 projektu przewiduje się, że o tym, czy zawiadomienie o powołaniu komitetu inicjatywy obywatelskiej spełnia określone wymogi formalne, ma decydować Sejm. Naszym zdaniem powinna to czynić Państwowa Komisja Wyborcza, bo przecież przedmiotem dokonywanej oceny jest wyłącznie spełnienie prostych do sprawdzenia wymogów formalnych, takich jak np. kwestia, czy zostały podane nazwa komitetu, dane członków komitetu lub czy do projektu ustawy zostało dołączone uzasadnienie. Czy naprawdę trzeba uruchamiać cały Sejm, aby dokonać takiego sprawdzenia? Jest to tym bardziej niezrozumiałe, że w innym miejscu komisja proponuje, aby Państwowa Komisja Wyborcza dokonywała sprawdzenia 100 tys. podpisów i danych personalnych pod obywatelskim projektem ustawy. Dlaczegóż więc Państwowa Komisja Wyborcza nie może przeprowadzić takiego samego sprawdzenia np. odnośnie do kilkunastu członków komitetu?</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Przedmiotem oceny są wyłącznie kwestie formalne, natomiast proponowany tutaj tryb sprawdzania jest polityczny. Angażowanie Sejmu już na etapie zawiadomienia stwarza niebezpieczeństwo blokowania inicjatywy obywatelskiej, tym bardziej że w projekcie proponowany jest stosunkowo długi termin dla Sejmu na podjęcie decyzji - aż 3 miesiące. Czy to nie jest za długo na tak prostą czynność jak sprawdzenie istnienia kilkunastu danych personalnych? W tej sprawie również zgłaszamy poprawkę. Proponujemy, aby czynności sprawdzających dokonywała Państwowa Komisja Wyborcza (a więc organ „niepolityczny”) oraz by odbywało się to w krótszym terminie - 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W art. 8 ust. 2 projektu zawarty jest zakaz przedstawiania i wyjaśniania przez komitet projektu ustawy po dniu jego wniesienia do marszałka Sejmu. Zakaz taki jest naszym zdaniem absurdalny i nierealny. Rozumiemy, że taki zakaz byłby zasadny, gdyby dotyczył zbierania podpisów, a jest wręcz przeciwnie. Nie można zamykać olbrzymiej grupie obywateli ust wtedy, gdy istnieje potrzeba publicznego prezentowania swoich racji w trakcie procesu ustawodawczego. Proponujemy skreślenie tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Proponujemy również, aby wzór wykazu podpisów - wcześniej było to już zgłaszane w dyskusji, popieramy tę propozycję - ustalała Państwowa Komisja Wyborcza, a nie prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Postulujemy również zmianę w art. 11 projektu. Obecnie mówi on, że w wypadku stwierdzenia, iż treść projektu wraz z uzasadnieniem została zmieniona, ostateczną instancją, która dokonuje sprawdzenia, czy zaistniał taki fakt zmiany, jest Sejm. Powstaje pytanie: Po co angażować całą Izbę, 460 parlamentarzystów do dokonania prostej czynności mechanicznego porównania dwóch tekstów projektów ustaw i uzasadnień? Czy Sejm potrzebuje aż 3 miesięcy na dokonanie takiego porównania? Tak więc wnosimy tę poprawkę. Chcemy, aby takiego porównania dokonała Państwowa Komisja Wyborcza w terminie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W omawianym projekcie ustawy nie ma mowy również o tym, w jakim terminie marszałek Sejmu ma stwierdzić, czy treść obywatelskiego projektu ustawy nie została w międzyczasie zmieniona, a także w jakim terminie marszałek Sejmu ma się zdecydować, czy nie istnieją wątpliwości co do prawidłowości złożenia wymaganej liczby podpisów. Są to poważne luki w projekcie, toteż proponujemy wprowadzenie 14-dniowych terminów w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto uważamy, że pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy powinno się odbyć najpóźniej w ciągu 1 miesiąca od daty jego wniesienia, a nie dopiero w ciągu 3 miesięcy, jak proponują komisje. W tej sprawie składamy poprawkę. Na zakończenie proponujemy dodanie zapisu, że wszelkie zmiany w obywatelskim projekcie ustawy po jego wniesieniu do Sejmu mogą być dokonywane wyłącznie przy akceptacji przedstawiciela obywateli składających projekt. Chodzi, proszę państwa, o to, aby parlament nie miał możliwości dokonania takich zmian obywatelskiego projektu ustawy, które byłyby sprzeczne z jego pierwotną intencją.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W imieniu Naszego Koła wnoszę o uchwalenie komisyjnego projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli wraz z przedstawionymi wyżej poprawkami. Jednocześnie apeluję do Wysokiej Izby i do organów Sejmu o jak najszybsze doprowadzenie do uchwalenia projektu ustawy, na które już tak długo czekają polscy obywatele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego AWS, ostatniego mówcę przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do godz. 15 pan zdąży, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie nad tak ważną sprawą będziemy dłużej debatowali niż do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKulas">Chciałbym przypomnieć panu marszałkowi, a także paniom i panom posłom, że na ten projekt czekaliśmy kilka lat. Warto też przypomnieć, że blisko 5 lat temu liderzy Solidarności, późniejsi współtwórcy Akcji Wyborczej Solidarność, wyraźnie upominali się o inicjatywę obywatelską. Źle się stało, że ówczesny Sejm tej inicjatywy nie podjął. Szkoda, ale lepiej późno, niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanKulas">Przechodząc do meritum, zacznę od poprawek, aby potem odnieść się do kilku kwestii, które mogą budzić pewne wątpliwości. Przede wszystkim trzeba wyrazić, jak mi się wydaje, uznanie, że wreszcie ta ustawa jest, pracowały nad tym dwie komisje. Co prawda prace trwały długo, ale - powiedzmy uczciwie - nie jest to zwykły ani prosty projekt. Trzeba też założyć, że prace w Senacie nad tym projektem zapewne mogą potrwać. Ta ustawa ma służyć nie tylko temu parlamentowi, nie tylko temu pokoleniu, odegra ona prawdopodobnie kapitalną, wielką rolę na przestrzeni wielu lat. Trzeba myśleć o skutkach tejże ustawy. Mogą być one różnorakie. Uważam jednak, że ta ustawa jest niewątpliwie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanKulas">Poprawki - złożę je na piśmie - dotyczą trzech kwestii. Pierwsza to tytułu ustawy. Moim zdaniem ten tytuł nie jest zbyt szczęśliwy - o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Można by tutaj mówić o trybie, zasadach wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Wydaje mi się, że najprościej jest stwierdzić krótko: o inicjatywie ustawodawczej obywateli. To jest ta prosta mądrość ludowa, do której czasem warto sięgać.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanKulas">Druga poprawka dotyczy art. 6 pkt 5. Chodzi o kwestię usunięcia braków formalnych. Wydaje mi się, że termin 14 dni jest zbyt krótki. Jest bowiem zawiadomienie, reakcja, odpowiedź, konsultacja, opinia. Wydaje mi się, że 30 dni to jest termin elementarny, konieczny.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanKulas">Wnoszę również poprawkę co do drugiego terminu w art. 6 pkt 5. Chodzi o decyzję marszałka o odmowie przyjęcia zawiadomienia. Wydaje mi się, że to powinien być termin bardziej racjonalny, czyli 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanKulas">I ostatnia, trzecia poprawka, do art. 13. Rzeczywiście, panie i panowie, ważne jest złożenie tej ustawy, zadbanie o pełną staranność prawną. Ale istotne jest również to, by stworzyć tej inicjatywie realne - żeby nie powiedzieć: optymalne - warunki wykonania. W obecnym zapisie, mówiącym o tym, aby pierwsze czytanie projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu było przeprowadzane w terminie 3 miesięcy od daty wniesienia projektu ustawy do marszałka Sejmu, proponuję zastąpić termin 3 miesięcy terminem 2 miesięcy. Pierwszy miesiąc byłby dla posłów na zapoznanie się z projektem, na szersze konsultacje, także na przedstawienie projektu opinii publicznej. Wydaje mi się, że termin 2 miesięcy jest wystarczający. Termin 3 miesięcy mógłby rodzić pokusę politycznego nadużycia tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JanKulas">Panie i panowie, przechodzę do kwestii dyskusyjnych, do wątpliwości. Sama inicjatywa jest niezwykle ważna i potrzebna. Będzie ona dotyczyła niemalże wszystkich ustaw, to jest oczywiste. Dwie kwestie wymagają jednak głębszego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JanKulas">Pierwsza kwestia dotyczy ustawy budżetowej. Dobrze się stało, że podniósł tę sprawę poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ta ustawa nawet jest niejako chroniona przed wetem pana prezydenta. Moim zdaniem słusznie. Jest to szczególna ustawa. Trudno sobie wyobrazić nowelizację czy próby zmian budżetu w roku kalendarzowym. Jest to trudna kwestia, nie chciałbym jej przesądzać. W tej materii nawet nie składam poprawek. Być może Senat tę kwestię podejmie. Potrzebny jest pewien dystans czasowy. W Senacie będzie możliwość głębszej refleksji, zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JanKulas">Druga kwestia wiąże się z konstytucją. Praktycznie konstytucja funkcjonuje zaledwie dwa lata, ze wszystkimi jej zaletami i wadami. Inny parlament tę konstytucję uchwalał, inny poniekąd z niej czerpie, korzysta, a czasem ma kłopoty z jej realizacją, czego dowodzą weta wnoszone przez pana prezydenta. Odniosę się w tym kontekście do ustawy o inicjatywie obywateli. W art. 235 konstytucji, w rozdziale 12: Zmiana konstytucji, czytamy: „Projekt ustawy o zmianie konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej”. Jak ten artykuł odczytywać w kontekście inicjatywy obywateli? Czy inicjatywa obywateli może dotyczyć również zmiany konstytucji? Są tu, na tej sali, prawnicy, wybitni eksperci. Być może wypowie się w tej kwestii poseł sprawozdawca. Trzeba o tym powiedzieć po to, by w tej materii konstytucyjnej nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JanKulas">Inicjatywa obywateli ma służyć narodowi i obywatelom. Wiele o tym mówiono. Czasem będzie służyła opozycji. Trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie systemu demokratycznego bez opozycji. Są ugrupowania, które kiedyś zajmowały wiele miejsc w Sejmie. Dziś są nieobecne. Mówiły one nawet o jedynej racji. Wszystkim trzeba dać równe szanse. Uważam, że ta inicjatywa będzie służyła również opozycji politycznej. Opowiadam się za tym, by opozycja z tego skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JanKulas">Z tej inicjatywy będą korzystały czasem grupy obywateli wyjątkowo niezadowolonych. Zapewne zgodziłby się ze mną poseł Kłopotek, że gdyby ta inicjatywa była uchwalona przez parlament tamtej kadencji, to kto wie, czy protestujące grupy rolników by z niej nie skorzystały. Takiej możliwości niestety nie było. To ułatwiłoby nam wiele spraw. Przypuszczam, że gdyby kilka miesięcy temu trafił do Sejmu projekt ustawy o grupach producenckich, to być może pozwoliłoby to rozładować - żeby nie powiedzieć: rozwiązać - poważny konflikt społeczny. Takich inicjatyw prawdopodobnie może być więcej. Ta inicjatywa niewątpliwie jest poważnie spóźniona. Trzeba to nazwać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JanKulas">Czy nasz Sejm jest reprezentatywny? Mój przedmówca wyraził tutaj poważne zastrzeżenie, poważną wątpliwość. Pomyślałem sobie, że czasem opuszczenie klubu AWS szkodzi niektórym osobom, razem można więcej, w AWS można działać lepiej i skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JanKulas">Postawienie takiej tezy jest, moim zdaniem, naprawdę niebezpieczne. Przypomnijmy sobie nasze opinie, uwagi - i z prawicy, i z lewicy - jakie nam towarzyszyły w październiku 1997 r. Tak że generalnie niewątpliwie parlament ten jest reprezentatywny, co nie znaczy, że wszystkie grupy obywatelskie, a nawet wszystkie partie polityczne mają w nim swoich przedstawicieli. Ale stawianie takiej tezy z tej mównicy wydaje się naprawdę niebezpieczne. Przypominam kadencję tamtego Sejmu, kiedy „Solidarność” nie miała żadnego posła. Myśmy ostrożnie używali tego argumentu. A wtedy, przypominam mojemu przedmówcy, jedna trzecia wyborców, aktywnych wyborców, nie miała żadnego posła w Sejmie. Wtedy niewątpliwie Sejm miał ograniczoną reprezentatywność, aczkolwiek pewnie większość była w nim w jakimś sensie reprezentowana. Ale tego argumentu, w moim przekonaniu, nie wolno nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JanKulas">Przechodząc do ustawy, jestem za art. 19. Trzeba rzeczywiście zagwarantować sankcje wobec tych, którzy by ewentualnie przeszkadzali w wykonywaniu tej ustawy. Jak się wydaje, kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 powinna być skuteczna i wystarczająca. Ale komitet inicjatywy ustawodawczej w prosty i łatwy sposób nabywa osobowość prawną. Z tym trzeba się też zgodzić, bo jest to sytuacja szczególna, kiedy grupa obywateli, kiedy pewna część narodu musi się odwoływać do nadzwyczajnych środków, bo tak trzeba traktować inicjatywy obywatelskie, kiedy nie można poprzez Sejm, poprzez kluby parlamentarne, poprzez poszczególnych posłów wnieść tej czy innej ustawy. Ale też dlatego cieszy mnie również to, że jest art. 20. Komitet inicjatywy ustawodawczej ma bowiem nie tylko mieć osobowość prawną, ale będzie ponosił określoną odpowiedzialność publiczną, w tym także odpowiedzialność prawną i finansową. Dobrze się stało, że kwestie finansowe tego komitetu zostały tu wyraźnie określone, również sankcje. Kto nie dopełni sprawozdania finansowego, dopuści się wad, błędów, będzie podlegał karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3. Prawo ma być jedno, równe dla wszystkich, ma być też skutecznie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#JanKulas">Podsumowując, projekt ustawy o inicjatywie obywatelskiej jest potrzebny. Jak się wydaje, w dużym stopniu będzie stabilizował naszą demokrację. To jest szczególnie ważne, kiedy system wyborczy nie do końca jest doskonały, nawet jeżeli, jak ten Sejm, jest reprezentatywny. Uważam, że powinniśmy uchwalić tę inicjatywę nie tylko starannie, ale możliwie szybko. Jest ona na pewno ważna i potrzebna dla wszystkich obywateli. Ale trzeba podzielić głosy w tej dyskusji w trosce o dobre warunki wykonania tej ustawy, żeby była ona realna, skuteczna i możliwie szybko uchwalona. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam Wysoką Izbę, uległem prośbie pana posła Bogumiła Borowskiego i jeszcze dopuszczę go do głosu. Pan poseł po przerwie nie będzie mógł, a bardzo rzadko zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad oczekiwanym przez ogół obywateli projektem ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, chciałbym podzielić się z paniami i panami posłami pewnymi spostrzeżeniami praktycznymi, dotyczącymi przewidywanego trybu wdrażania w życie postanowień omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Mój wielokrotny bezpośredni udział w zbieraniu podpisów obywateli, a to przy wyborach samorządowych, parlamentarnych czy też prezydenckich, wskazuje na konieczność przestrzegania surowych reguł co do zgodności projektów ustaw przedstawianych obywatelom z obowiązującym i ratyfikowanym prawem międzynarodowym. I tu występuje pewna analogia co do treści programów wyborczych, trybu zbierania podpisów rekomendujących kandydatów na radnych czy na posłów. Najgorszym z możliwych scenariuszy byłoby zbieranie podpisów przez członków komitetu inicjatywy ustawodawczej pod projektem ustawy wadliwym prawnie. Teoretycznie ma temu przeciwdziałać art. 4 ust. 1 projektu ustawy w brzmieniu: „Projekt ustawy wniesiony do marszałka Sejmu powinien odpowiadać warunkom określonym w konstytucji i regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz warunkom wymienionym w niniejszej ustawie” oraz art. 6 ust. 3 w brzmieniu: „Do zawiadomienia załącza się projekt ustawy spełniający warunki, o których mowa w art. 4 ust. 1” - artykuł ten już zacytowałem przedtem.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W uchwale Sejmu RP z dnia 19 marca 1999 r., dopiero co podjętej, w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP, w art. 31 dodaliśmy pkt 7 w brzmieniu: „Projekt ustawy winien zawierać oświadczenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej lub o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem albo oświadczenie, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Zabierając głos w szeregu debatach jako członek Komisji Integracji Europejskiej, wskazywałem, że posłom wnioskodawcom bardzo trudno było spełnić ten warunek, chociaż w tym samym budynku znajduje się Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gotowe na życzenie posłów wydać omawianą opinię. Jak zatem wyobrażamy sobie, że 15-osobowy komitet inicjatywy ustawodawczej, powołany przykładowo w gminie X w powiecie ziemskim Y w województwie Z, spełni ten nowy warunek regulaminu Sejmu? Ba, będzie znał szczegółowo regulamin Sejmu i prześle marszałkowi Sejmu poprawny merytorycznie w omawianym zakresie projekt ustawy z tąż opinią co do zgodności? Może więc przewidujemy kilkakrotną zbyteczną korespondencję pomiędzy marszałkiem Sejmu a komitetami, których może powstać i kilkaset? Niekoniecznie muszą one zakończyć owocnie swoją misję, niemniej mogą powstawać i przesyłać kolejne projekty ustaw, asygnowane przez co najmniej 15 obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, przy zaproponowanym trybie ustawy, aby do marszałka Sejmu wpływało miesięcznie kilkaset projektów ustaw, od kilkuset 15-osobowych komitetów inicjatyw ustawodawczych. A może jednak zastanowić się nad trybem opiniowania zgodności obywatelskich projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej, wyraźnie wyartykułować ten wymóg, np. w art. 4, i w odniesieniu do przepisów wykonawczych do ustawy wskazać podmiot, organ administracji państwowej, który taką opinię będzie wydawał na życzenie inicjatyw komitetów ustawodawczych. W przeciwnym razie myślmy już o utworzeniu biura do spraw komitetów inicjatyw ustawodawczych w ramach struktur Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dalsze rozpatrywanie punktu 15 porządku dziennego nastąpi o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odczytam komunikat o tym, że posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w sprawie dodatkowego sprawozdania do projektu ustawy o finansach publicznych odbędzie się w dniu 10 kwietnia 1999 r. o godz. 18 w sali nr 106, to znaczy na godzinę przed rozpoczęciem obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: O godz. 8.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O godz. 8, przepraszam. A jak powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Osiemnastej.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Osiemnastej? Nie, o godz. 8. Trzeba rano wstać.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Kto rano wstaje...)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godziny 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 14 do godz 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MarekBorowski">Posłowie: Mirosław Sekuła, Edmund Sroka i Krzysztof Śmieja zadają pytanie, skierowane do prezesa Rady Ministrów, w sprawie zbywania mieszkań zakładowych przez przedsiębiorstwa państwowe i spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MarekBorowski">W ich imieniu pytanie postawi pan poseł Krzysztof Śmieja.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofŚmieja">W całej Polsce, a w szczególności na południu Polski, skąd pochodzimy, ma miejsce proceder sprzedawania mieszkań zakładowych, osiedli zakładowych osobom fizycznym i prawnym, w szczególności spółkom prawa handlowego. Sprzedaż tych lokali odbywa się z pominięciem interesów najemców tych budynków, w szczególności byłych pracowników zakładów pracy, będących właścicielami tych osiedli. Nowi właściciele często wykorzystują nadarzającą się okazję i nabywają osiedla po cenie co najmniej kontrowersyjnej, a następnie podnoszą czynsze, nie kierując się jakąkolwiek racjonalną wskazówką. Korzystając z takiej okazji, powodują, że najemcy nie są w stanie płacić czynszu, a w konsekwencji są zagrożeni eksmisją. Wobec takiego, krótko tu przedstawionego, stanu faktycznego pragnę zadać panu ministrowi trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofŚmieja">Czy zbywca tych lokali, a więc przede wszystkim przedsiębiorstwa państwowe czy spółki z udziałem skarbu państwa, powinien w pierwszej kolejności przenieść własność lokalu na dotychczasowego najemcę, czyli pracownika tego zakładu pracy?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofŚmieja">Czy prowadzi się inwentaryzację tego majątku i jaka część zakładowych zasobów mieszkaniowych została przekazana gminom na podstawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, a więc ustawy z 1994 r.?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KrzysztofŚmieja">Jakie działania podejmie rząd, aby zapobiec sprzedawaniu mieszkań zakładowych w celach spekulacyjnych, z pominięciem interesu najemców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na interpelację panów posłów w sprawie zbywania mieszkań zakładowych przez spółki skarbu państwa i przedsiębiorstwa państwowe pozwalam sobie wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekAmbroziak">Od 12 listopada 1994 r., to jest od momentu wejścia w życie ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, nie ma już pojęcia mieszkań zakładowych, a zatem można mówić tylko o mieszkaniach będących własnością zakładów pracy. W przypadku mieszkań, które należą do skarbu państwa, czyli w budynkach należących do skarbu państwa, kwestia zbywania mieszkań uregulowana jest w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami i zgodnie z art. 34 tej ustawy pierwszeństwo w nabyciu mieszkań przysługuje osobom, które muszą spełniać jeden z kilku warunków tam wymienionych: albo roszczenie o nabycie nieruchomości przysługuje z mocy ustawy lub odrębnych przepisów; albo dana osoba jest poprzednim właścicielem zbywanej nieruchomości lub następcą prawnym tego właściciela; albo jest najemcą lokalu mieszkalnego, a najem został nawiązany przed dniem 12 listopada 1994 r. na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale. Czyli w tym wypadku chodzi o ten trzeci warunek - najemca z mocy ustawy ma pierwszeństwo do nabycia mieszkań, które są jeszcze w budynkach należących do skarbu państwa, czyli, można powiedzieć, są w zarządzie skarbu państwa, wojewodów, także w tym wypadku państwowych przedsiębiorstw czy spółek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JacekAmbroziak">Jednocześnie wyjaśniam dodatkowo przy tej okazji, że w Sejmie jest obecnie projekt nowelizacji tej ustawy, w którym proponuje się przedłużenie tego okresu granicznego - 12 listopada 1994 r., jeżeli chodzi o najem.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JacekAmbroziak">W przypadku mieszkań znajdujących się w budynkach będących własnością przedsiębiorstw państwowych, które są sprzedawane przez te przedsiębiorstwa, warunki sprzedaży określone są w rozporządzeniu Rady Ministrów z 5 października 1993 r. w sprawie zasad organizowania przetargu na sprzedaż środków trwałych przez przedsiębiorstwa państwowe oraz warunków odstąpienia od przetargu. Zgodnie z §28 tego rozporządzenia, jeżeli przedmiotem sprzedaży są mieszkania, a sprzedaż jest dokonywana na rzecz najemcy lub osoby bliskiej, stale z nim zamieszkującej, to może ona odbywać się bez uprzedniego przeprowadzenia przetargu, z zastosowaniem cen rynkowych, z uwzględnieniem, że jest to mieszkanie zajęte - czyli z pewnymi upustami.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JacekAmbroziak">Jednocześnie też dodatkowo informuję, że z inicjatywy ministra skarbu państwa został opracowany projekt nowelizacji tego rozporządzenia. Chcemy w ramach proponowanych zmian zastosować te same zasady, które już są stosowane przy sprzedaży mieszkań należących do skarbu państwa - czyli to, co mówiłem o art. 34. Projekt ten jest obecnie w fazie uzgodnień międzyresortowych. Wydaje się, że po tych uzgodnieniach i po przyjęciu przez Radę Ministrów sytuacja mieszkańców w budynkach należących do skarbu państwa i w budynkach należących do przedsiębiorstw państwowych - ale jeszcze cały czas należących, mówię - będzie identyczna.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o sprzedaż mieszkań należących do jednoosobowych spółek skarbu państwa, to jest to regulowane rozporządzeniem Rady Ministrów z 26 sierpnia 1997 r. w sprawie określenia zasad i trybu organizowania przetargu publicznego na sprzedaż majątku trwałego lub oddania mienia do odpłatnego korzystania innym podmiotom przez spółkę powstałą w wyniku komercjalizacji oraz warunków, w których dopuszcza się odstąpienie do przetargu. Także w tym przypadku istnieje możliwość odstąpienia od przetargu, jeśli przedmiotem sprzedaży jest mieszkanie, a sprzedaż jest dokonywana na rzecz dotychczasowego najemcy. Ale to w tej sytuacji, jak mówię, gdy wszystko jest jeszcze własnością skarbu państwa. Z chwilą przekazania mieszkań lub bloków, czy to ze strony spółki, czy ze strony przedsiębiorstwa państwowego, na rzecz gminy, te wszystkie rozporządzenia nie mają zastosowania. Powinna mieć zastosowanie normalnie ustawa o najmie lokali, bo ta obowiązuje, i do niej powinna się gmina stosować. Czy się stosuje, czy nie, Ministerstwo Skarbu Państwa oczywiście nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Pytanie, czy robi się zestawienie. Oczywiście, w wypadku np. sprzedaży czy prywatyzacji jednoosobowej spółki skarbu państwa cały majątek jest obliczany - komu się to sprzedaje, temu nowemu właścicielowi, łącznie z mieszkaniami. Ale w wypadku, kiedy następuje zbycie takiego bloku czy osiedla na rzecz gminy, kończy się już rola skarbu państwa - czy to inwentaryzacja, czy nadzór, wszystko to przechodzi na gminę. W wypadku sprzedaży np. prywatnemu nowemu właścicielowi jednoosobowej spółki skarbu państwa, jeśli chodzi o budynki mieszkalne, możemy w tej umowie sprzedaży zawrzeć warunki, że prawo pierwokupu mają tam mieszkańcy itd. Ale nad tym, co zrobi nowy właściciel, już nie mamy kontroli, bo ustała własność skarbu państwa. Jest to własność nowego podmiotu prawnego. Czyli, w związku z tym, znowu tutaj muszą być zastosowane ogólne zasady ustawy o najmie, te, które dotyczą wszystkich. I np. czynsze mogą być, niestety, podnoszone. Ale zawsze zostają te prawa pierwszeństwa sprzedaży itp., z tym że skarb państwa już na ten temat nic dalej wiedzieć nie może. Dziękuję, panie marszałku. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Śmieja się zgłasza. Pan poseł Sekuła też, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekBorowski">Jest duże zainteresowanie tematem, jak widzę. Mam zapisanych: panią poseł Krystynę Cencek, panów posłów Jerzego Jaskiernię, Jana Chojnackiego, Marka Dyducha, Bronisława Dankowskiego, Bogdana Lewandowskiego. Zaraz, może od tamtej strony: pan poseł Plewa, pan poseł Woźny, pani poseł Blida, pani poseł Łybacka, pan poseł Olewiński. Chyba już wszystkich mam zapisanych. Jeszcze raz przeczytam - panie i panowie posłowie: Mirosław Sekuła, Krystyna Cencek, Jerzy Jaskiernia, Chojnacki, Dyduch, Dankowski, Lewandowski, Plewa, Woźny, Blida, Łybacka, Kaczmarek, Olewiński. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofŚmieja">Pytanie moje dotyczy takiej sytuacji, kiedy to mieszkania zakładowe, budynki w istocie, nieruchomości, nie podlegają prawu lokalowemu, prawu o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, a więc takiej sytuacji, kiedy nowy wynajmujący może podnosić czynsz według swojej oceny. Rzecz dotyczy dosyć dużej grupy byłych pracowników. Moje pytanie zmierza do tego, czy rząd przewiduje jakąś ochronę, wynikającą choćby z takich regulacji, jak prawo o ochronie lokatorów, które istniało w okresie międzywojennym i określało zasady podwyższania czynszów za podobne lokale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chociaż nie istnieje pojęcie mieszkań zakładowych, to jest ich bardzo dużo i np. w dawnym woj. katowickim jest ich 230 tys., a w Polsce przypuszczalnie znacznie ponad milion. Zbywanie tych mieszkań odbywa się z całkowitym pominięciem interesu najemców. W związku z tym mam następujące pytanie dodatkowe: Czy rząd przewiduje nowelizację ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe oraz czy rząd przewiduje inne możliwości rozwiązania tego problemu społecznego? Dodam jeszcze, że przekazanie mieszkań gminie jest w ocenie lokatorów dobrym zabezpieczeniem ich interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaCencek">Panie ministrze, mam cztery pytania. Pierwsze: Jak mają rozumieć najemcy mieszkań art. 75 konstytucji, który mówi, że władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania? Pytanie drugie: Które ze zobowiązań państwa, jakie wymieniłam, jest realizowane i respektowane przez obecny rząd? Pytanie następne, już bezpośrednio do pana marszałka Sejmu i premiera rządu RP, Jerzego Buzka: W jakim czasie udzielicie panowie odpowiedzi na pisma skierowane na wasze ręce od najemców, którzy zostali sprzedani jako inwentarz żywy wraz z budynkami? Nadmienię, że są to ludzie z Sosnowca, Tarnowskich Gór, Mysłowic, Katowic, Czechowic-Dziedzic, Będzina, Bytomia, Gliwic i innych miast. Ostatnie pytanie: Kiedy zacznie się rozliczać decydentów narodowych funduszy inwestycyjnych, które sprzedaż przedsiębiorstw miały prowadzić z fikcyjnego założenia po to, aby inwestor strategiczny mógł je uratować, a nie likwidować lub ciąć na złom, jak się właśnie stało z hutą „Zabrze” i jej zasobami mieszkaniowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy rząd dysponuje analizą, jakie skutki społeczne przyniosła ta sytuacja prawna, w szczególności podnoszenie czynszów? Jakie są te efekty są i czy w związku z tym przewidywane są jakieś działania? Drugie pytanie: Rząd ma dwa lata na dostosowanie prawa do wymogów konstytucji. Czy w zakresie omawianym w tym pytaniu rząd widzi potrzebę dostosowania prawa do konstytucji? Kiedy zostanie przedłożona odpowiednia inicjatywa, kiedy wpłynie do Sejmu i jakie będą kierunki proponowanych regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanChojnacki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanChojnacki">Najpierw dam taki cytat z listów, wielu listów, które piszą mieszkańcy byłych mieszkań zakładowych czy będących własnością zakładów, jak to pan minister powiedział. „Z prasy, radia i telewizji dowiadujemy się o sprzedaży mieszkań zakładowych, łącznie z lokatorami, nie dając tym ostatnim prawa pierwokupu zajmowanych lokali. Za niewielkie pieniądze kupują bloki mieszkalne ci, którzy mają układy czy tzw. plecy. Po kilku miesiącach proponują oni lokatorom wykup zamieszkiwanych przez nich mieszkań za cenę wielokrotnie wyższą”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanChojnacki">W związku z tym pytanie: Jak reaguje skarb państwa na tego rodzaju praktyki prowadzone przez zarządy lub rady nadzorcze spółek skarbu państwa? Bo że spółka rządzi się swoimi prawami, dobrze o tym wiemy, ale skarb państwa jest właścicielem i trudno sobie wyobrazić, że właściciel nie wie o tym, iż dana spółka sprzedaje razem z mieszkańcami właśnie tereny z budynkami, które - tak jak już na wstępie powiedziałem - za cenę kilkakrotnie wyższą proponowane są później tym samym mieszkańcom. W związku z tym, czy w państwie, w którym się mówi, że własność prywatna jest świętą własnością, nie czas się zastanowić nad tym, że ci ludzie, którzy pracowali przez 30 lub 40 lat, włożyli w budowę tych mieszkań swoje własne pieniądze, bo przecież tych pieniędzy nie otrzymywali w wynagrodzeniach comiesięcznych. To też jest cząstka ich własności, którą by należało uwzględnić przy dokonywanej transformacji gospodarczej i ustrojowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, zjawisko, o którym dzisiaj rozmawiamy, w dość szerokiej skali wystąpiło w Wałbrzychu przy likwidacji kopalń. Miasto jako gmina przejęło około 7 tys. mieszkań zakładowych po byłych kopalniach, dostało w zamian około 15 mld starych złotych na zagospodarowanie tych mieszkań, zarządzanie itd. Ale te wszystkie obciążenia wynikające z pokopalnianych, różnych sytuacji, zarówno strukturalnych, jak i jeśli chodzi o obiekty, które miasto musiało przejąć, są dla tego miasta ogromne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekDyduch">Chciałem zapytać: Czy ze środków restrukturyzacyjnych górnictwa takie miasto jak Wałbrzych może się spodziewać dodatkowych kwot, żeby np. wyremontować część bardzo zniszczonych już mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie: Czy rząd rozważał taką sytuację, aby dofinansować wykup tych mieszkań przez lokatorów, którzy są bezpośrednio zainteresowani? Bo prawo pierwokupu to jedno, a możliwość wykupienia to drugie. Wielu z tych osób po prostu na to nie stać. A jeżeli jest cena rynkowa, to w wielu przypadkach oni tego wykupić nie mogą. Może trzeba by było po prostu wesprzeć ich w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dawne mieszkania zakładowe PKP zostały przekazane i utworzono spółdzielnie mieszkaniowe. I co się stało? Do dnia dzisiejszego te mieszkania są zaniedbane, szczególnie te odległe od dyrekcji okręgowych PKP. Nikt nie dba o te mieszkania. W związku z tym mam pytanie: Dlaczego nie sprzedano małych mieszkań lokatorom, którzy dotychczas je użytkowali? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, zebrało się już kilkanaście pytań, podzielimy je więc na dwie tury, jeśli pan pozwoli. Dobrze? Gdyby pan mógł teraz odpowiedzieć na te pytania, które padły.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Czy już teraz?)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekBorowski">Oczywiście, panie ministrze. To jest dowód wielkiego zaufania do możliwości pana ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekAmbroziak">Może zacznę od pytań panów posłów, którzy zadali właściwie to samo pytanie, czyli czy przewidywana jest ustawa. Ochrona lokatorów jest przewidywana w ustawie, o której mówiłem, w ustawie o najmie lokali. Tam są różne formy ochrony lokatorów. Takiej specyficznej w tej chwili, o ile ja wiem... Bo to są pytania nieraz w większości kierowane bezpośrednio nie do urzędu ministra skarbu państwa, tylko do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który właściwie zajmuje się głównie sprawami związanymi z budownictwem i z mieszkalnictwem. Myślę, że tam może jest opracowywana jakaś ustawa, ale o nic o tym osobiście nie wiem, gdyż nie było jej jeszcze w żadnym obiegu międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JacekAmbroziak">Czy przewidujemy nowelizację dotyczącą zasad przekazania? Nie. Bo tu nie ma potrzeby nowelizacji. Sprawy, o których państwo mówią, a które nieraz mają charakter pewnej patologii, nie wynikają z przepisów tej ustawy, tylko wynikają z innych, nie zawsze zgodnych z obowiązującymi przepisami, zachowań nowych właścicieli czy nowych podmiotów. Tutaj nie ma potrzeby przewidywania jakiejś nowelizacji, tym bardziej że w zasadzie ta ustawa mówi tylko o przekazywaniu mieszkań na rzecz gmin. Nie ma tu żadnej patologii. W tym, co potem gminy robią, może jest, ale też najczęściej tam się nie spotyka tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytania pani posłanki Pencyk, to mogę odpowiedzieć ogólnie, że art. 75 konstytucji...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Cencek.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JacekAmbroziak">Przepraszam bardzo - Cencek. Źle zapisałem, bo źle usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JacekAmbroziak">... nie nakłada bezpośrednio na rząd i państwo zobowiązań, w związku z tym oczywiste jest, iż wynika to z intencji ustawodawcy. Pamiętajmy, że mamy wiele aktów normatywnych, które muszą być ściśle przestrzegane, ale szereg z nich, szczególnie w części społecznej, nie ma charakteru bezpośredniej realizacji konstytucji. W związku z tym trudno tutaj odpowiedzieć, czy jest przewidywany jakiś... Oczywiście Urząd Mieszkalnictwa, po pierwsze, przewiduje, o ile wiem, już w tej chwili zmianę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami oraz zmianę ustawy o prawie budowlanym, żeby przyspieszyć pojawienie się tych możliwości i rozwój budownictwa mieszkaniowego oraz w ogóle budownictwa dla ludności. Wynika to z realizacji generalnej zasady, ale nie ma tutaj konkretnego reżimu, który musi być przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JacekAmbroziak">Nie potrafię powiedzieć, co robi NFI, bo to są pytania szczegółowe. Pamiętajmy, że NFI rządzi się własnymi prawami i ma własne zasady gospodarowania. Obecnie już na przykład skarb państwa ma bardzo niewielki wpływ na to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JacekAmbroziak">Rozumiemy pytanie pana posła Jaskierni i oczywiście zbadamy to. Rząd jest stale informowany o patologicznych formach sprzedaży tzw. mieszkań pozakładowych (umówmy się, że teraz będę tak to nazywał). Wiemy, jak bardzo trudne skutki społeczne wynikają z tej sytuacji, której powodem jest ogólne zubożenie społeczeństwa, a także nie zawsze zasadne działania przedsiębiorstw czy instytucji. Pamiętajmy, że przedsiębiorstwa państwowe, które nieraz bankrutowały lub zmierzały do upadłości, musiały pozbyć się mieszkań, by uratować inne dobra, np. zapewnić możliwość dalszego zatrudnienia ludziom pracującym w danym zakładzie. Sytuacje te powodowały czasem nieprawidłowe decyzje, ale rozporządzenia miały, jak już mówiłem, ukrócić takie postępowanie. Myślę, że w większości wypadków to zrobiły. Ale Ministerstwo Skarbu Państwa, które ma jeszcze 3 tys. jednoosobowych spółek i przedsiębiorstw państwowych, nie jest w stanie zapobiec każdej takiej sytuacji. Nieraz takie sytuacje mogły się zdarzyć, ale oczywiście w ramach nadzoru nad spółkami i przedsiębiorstwami staramy się wszelkimi sposobami temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytanie, jak reaguje skarb państwa, to, po pierwsze, zanim skarb państwa sprzeda daną spółkę łącznie z domami mieszkalnymi - jeżeli spółka je ma - zawsze ustala warunki zabezpieczające interesy najemców budynków. Jeżeli sprzedaje je mająca do tego uprawnienia spółka, to oczywiście my możemy ingerować tylko po fakcie - bo nie wiemy przecież o każdej sytuacji - na przykład zwracając się do rady nadzorczej, aby ewentualnie spowodowała zastosowanie dyscyplinarnych środków wobec zarządu, który się tego dopuścił. Innymi środkami ministerstwo nie dysponuje i dysponować nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#JacekAmbroziak">Nie umiem odpowiedzieć na bardzo konkretne pytania dotyczące sytuacji w Wałbrzychu. Generalnie mogę powiedzieć, że na pewno ustawa o restrukturyzacji górnictwa nie daje, niestety, możliwości naprawy budynków mieszkalnych, bo zmierza w innym kierunku. Chodzi w niej przecież o to, żeby ewentualnie zapewnić osłony socjalne zwalnianym górnikom. To jest główny cel tej ustawy, a nie bezpośrednie wspomaganie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o PKP i spółdzielnie, to występuje tu zupełnie inny podmiot prawny; nie jest nim Ministerstwo Skarbu Państwa. Pytanie o PKP powinno być skierowane do nadzorującej je instytucji, czyli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Po prostu nie mam wiedzy na ten temat. Spółdzielnie mieszkaniowe są odrębną osobą prawną i to one odpowiadają za taki stan, a członkowie mogą - a jeżeli mogą, to powinni - zmienić władze spółdzielni, skoro doprowadziły do tego, o czym była już tutaj mowa. Ja jednak o tych sprawach PKP-owskich nic bliżej nie mogę powiedzieć, bo nie są to zasoby bezpośrednio podporządkowane skarbowi państwa, tylko wyjątkowo - zgodnie z ustawą o PKP - ministrowi transportu. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, druga tura, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jak słusznie pan zauważył, nie istnieje pojęcie mieszkań zakładowych, ale istnieją mieszkania zakładowe, znajdujące się w gestii zakładów pracy, których organem założycielskim jest również wojewoda. Sytuacja wygląda w ten sposób, że pracownicy, mieszkańcy zwracają się do dyrektora z wnioskiem o to, żeby sprzedano im te mieszkania, ale dyrektor odmawia, wiedząc, że nie bardzo mu się to opłaca, bo może znaleźć inny podmiot i sprzedać te mieszkania wraz z lokatorami.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy istnieje jakaś polityka rządu w tym zakresie? Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji, jak ostatnio w Toruniu, kiedy grupa pracowników zwróciła się do mnie z interwencją w następującej sprawie: Co zrobić, skoro dyrektor zakładu pracy nie odpowiada na wnioski pracowników?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie. Mówił pan, panie ministrze, o przygotowanym rozporządzeniu. Prosiłbym o odpowiedź, kiedy to rozporządzenie zostanie ostatecznie wydane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie tematy, które mam poruszyć, zostały już podniesione. Niemniej jednak - z uwagi na wagę zagadnienia - jeszcze raz je powtórzę. Najwięcej kłopotów jest ze sprzedażą mieszkań w budynkach zakładowych. Wiele przedsiębiorstw sprzedaje budynki z lokatorami. Panie ministrze, nowelizacja przepisów w tej sprawie jest bardzo pilna. Kiedy możemy jej oczekiwać?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SiergiejPlewa">I drugie pytanie. Czy nowelizacja, rozporządzenie Rady Ministrów obejmie też budynki będące własnością kolei państwowych? Wiadomo: koleje rządzą się tu swoimi prawami. Niejednokrotnie lekceważą mieszkańców, lokatorów mieszkających w tych budynkach dziesiątki lat. Dobrze byłoby, żeby to rozporządzenie objęło wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Rozumiem, że zakłady pracy skarbu państwa zbywają mieszkania i wielorodzinne budynki mieszkalne. Bardzo często gminy nie przejmują tych budynków, ponieważ wiąże się to bardzo często z dodatkowymi nakładami finansowymi i kłopotami. Czy rząd przewiduje jakieś zachęty dla samorządów, które przejmą budynki? Mówiąc o zachętach, myślę oczywiście o dodatkowych środkach finansowych z budżetu państwa na ten konkretny cel. Jedynie bowiem samorządy gwarantują należyte postępowanie z lokatorami, nie zawsze liczą się z nimi inni nabywcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BarbaraBlida">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na pewną nieścisłość w wypowiedzi. Otóż nowy właściciel, który kupił budynek z mieszkaniami zakładowymi, nie może ustalić czynszu wolnego. Wszyscy lokatorzy są chronieni ustawą o najmie i dodatkach mieszkaniowych do roku 2004, pod warunkiem że Sejm tej kadencji tego roku nie przedłuży. A więc ochrona lokatorów, jeżeli chodzi o czynsze, a w ślad za nimi otrzymywanie dodatku mieszkaniowego lub eksmisje... Ci lokatorzy są chronieni do roku 2004 z mocy ustawy, niezależnie od tego, czy są to mieszkania spółdzielcze, komunalne czy - nazwijmy je jeszcze umownie, panie ministrze - mieszkania zakładowe. To tylko gwoli sprostowania, ponieważ takie obawy podnoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Prosiłbym jednak o pytanie, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BarbaraBlida">Panie Ministrze! Pytań mam kilka, oczywiście. Od półtora roku mamy niestety do czynienia z tymi patologicznymi przypadkami zbywania mieszkań. np. zbyto blok mieszkalny o 60 mieszkaniach studentowi z Krakowa, budynek z wymiennikownią, z kotłownią. Student nie poczuł się zobowiązany do obsługi kotłowni przez okres zimowy. Lokatorzy bez uprawnień byli zmuszeni obsługiwać kotłownię, zakupić paliwo. Tak więc ten nowy właściciel zachowuje się czasem nieodpowiedzialnie, równie nieodpowiedzialnie jak nieodpowiedzialnie stał się właścicielem dzięki niedopatrzeniu, mówiąc delikatnie, właściciela, czyli ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BarbaraBlida">Stąd mam pytanie: Co zamierzacie państwo zrobić z tymi oczywistymi patologiami, jakie mają miejsce, ponieważ do roku 1997 tworzono spółdzielnie mieszkaniowe, do końca listopada 1997 r. obowiązywała ustawa o zasadach zbywania zakładowych budynków mieszkalnych na rzecz gmin, gdzie gmina była zobligowana przejąć zasoby mieszkaniowe, jeżeli taka była wola właściciela, czyli przedsiębiorstwa albo patrz: ministra skarbu państwa czy gospodarki, warunek był jeden - uporządkowane sprawy własnościowe. Rozumiem, że panowie, pan poseł Sekuła, zresztą wcześniej o tym mówiliśmy, pytali, czy przewiduje się nie nowelizację, bo nie można znowelizować ustawy, która przestała funkcjonować, ale czy nie zamierzacie państwo stworzyć ponownie takich warunków zbycia mieszkań, ponieważ część na przykład przedsiębiorstw państwowych nie była w stanie przekazać wtedy na mocy tej ustawy mieszkań zakładowych gminom, ponieważ miała nieuregulowane sprawy terenowoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę kończyć już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BarbaraBlida">Tak więc czy nie rozważylibyście państwo jednak sprawy przygotowania ponownie ustawy, która działałaby w podobnym duchu, tym bardziej że ludzie rzeczywiście czują się bezpieczniej pod skrzydłami gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BarbaraBlida">No jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Nie mogę, pani poseł. Naprawdę. Strasznie długo to już trwa. To jest temat, jak widzę, na interpelację w ogóle, nie na zapytania, mówiąc szczerze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka jest? Jest.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Największy obszar patologii przy zbywaniu dawnych mieszkań zakładowych występuje nie wtedy, kiedy one są komunalizowane i przekazywane gminie, ale wtedy kiedy zostają sprzedawane i to sprzedawane z naruszeniem nie tylko przepisów ustawy, ale wszelkich zasad współżycia społecznego. Bardzo często sprzedawane są za symboliczną złotówkę, a najemcy mieszkań dowiadują się o fakcie kupienia ich wraz z budynkiem, który zamieszkują, wtedy kiedy nowy właściciel zaczyna stawiać nowe warunki. Zatem mam do pana ministra krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę wymienić, jakie przedsięwzięcia zamierza podjąć rząd w zakresie prowadzenia nowej ustawy, o której przed chwilą mówiła pani minister Blida, przedłużającej regulacje prawne dotyczące mieszkań zakładowych. Jakie zamierza wprowadzić nowele istniejących ustaw i jakie wydać rozporządzenia, które by korygowały istniejącą dotąd praktykę ustawową dotyczącą ustawy o najmie lokali i o gospodarce mieszkaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze zjawisko, o którym mówimy, dotyczące sprzedaży mieszkań, nazwijmy tak, jak pan minister kazał, pozakładowych szczególnie jest niebezpieczne wtedy gdy jest prowadzony proces upadłości przedsiębiorstwa lub spółki skarbu państwa. Tam te procesy są najbardziej patologiczne, ponieważ syndyk masy upadłościowej sprzedaje za przysłowiowe psie pieniądze te mieszkania, nie składając oferty byłym pracownikom. Uważam, że w tej sprawie jest konieczna taka regulacja, żeby w przypadku prowadzenia upadłości przedsiębiorstwa państwowego gminy miały obowiązek przejmowania tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MichałKaczmarek">I pytanie drugie. Proces będzie się nasilał z chwilą zbliżania się do 2004 r. w związku ze zwolnieniem czynszu. Ten proces będzie się nasilał, ponieważ wykup obecnie tanio mieszkań będzie intratny z uwagi na możliwości zwolnienia czynszu. Czy ministerstwo skarbu przewiduje jakieś regulacje w tej sprawie, żeby uniknąć sprzedaży zasobów z ludźmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Pytam pana jako przede wszystkim przedstawiciela rządu, czy w rządzie ktoś monitoruje sytuację, stan techniczny i wszystko to, co się dzieje z budynkami zakładowymi, w których mieszkania zostały sprzedane. Zdaję sobie sprawę, że pan może powiedzieć, że to już nie jest zmartwienie skarbu państwa, ale sytuacja tych budynków się bardzo, ale to bardzo pogarsza. Znam to z autopsji. Myślę, że jest to już problem społeczny, którym ktoś w rządzie powinien się zająć, monitorując całą tę sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekAmbroziak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego: kiedy zostanie wydane rozporządzenie, to w dniu dzisiejszym nie podam żadnej dokładnej daty. Po prostu jest to rozporządzenie w obiegu międzyresortowym, to zawsze trwa dwa tygodnie - miesiąc, później jeszcze trzeba uwzględnić czas rozpatrzenia tego przez KERM i Radę Ministrów, czego się nie da określić. Staramy się, żeby to było jak najszybciej, ale ten proces legislacyjny zawsze jednak trwa pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JacekAmbroziak">Były różne pytania o sprawy ochronne. Chcę powiedzieć, że pani minister Blida ma rację co do terminu 2004 r., bo ta ochrona dotyczy wszystkich mieszkań, łącznie z prywatnymi domami, a więc i mieszkań zakładowych. Jeśli mówimy tu o patologiach, to pomimo że ta ustawa istnieje, to wiemy, że różni są właściciele. Nie tylko właściciele indywidualni, prywatni, ale także quasi-spółdzielnie, czy jakieś quasi-korporacje mieszkaniowe podwyższają te czynsze. Lokatorom przysługuje w tym wypadku normalna droga sądowa w sprawie łamania przepisów tej ustawy. Nie ma niczego innego w normalnym państwie prawa. Nie możemy wracać do tego, że państwo wszystkim kieruje, bo to byłoby chore, zupełnie niezdrowe. Lokatorom jednak należy pomóc i po to są różne rozwiązania, np. wspólnoty mieszkaniowe, gdzie większość lokatorów bierze sprawy w swoje ręce i zarządza wspólnie budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JacekAmbroziak">Sprawa gminna. Ustawa o przekazywaniu tych mieszkań gminom była bardzo dobra, tylko - wszyscy, jak tu siedzimy, pamiętamy - była ona w bardzo niewielkim stopniu realizowana, gminy broniły się rękoma i nogami przed przejmowaniem tych mieszkań. I z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JacekAmbroziak">Najlepiej zresztą te sprawy mógłby wyjaśnić urząd mieszkalnictwa, nie minister skarbu, ale ponieważ zarządzamy niektórymi przedsiębiorstwami czy spółkami, które mają jeszcze zasoby mieszkaniowe, to mogę na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JacekAmbroziak">Nawet teraz chętnie byśmy oddali te mieszkania. Przedtem, sprzedając jakąś spółkę, oddzielano od tej spółki, wyłączano z niej jako odrębny podmiot na przykład osiedle mieszkaniowe, jeżeli było dość duże, i chciano oddać gminie. Ale gminy wcale się do tego nie palą. Rozumieją, że to jest związane z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JacekAmbroziak">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana Woźnego, który mówił o pieniądzach, to niestety w budżecie nie ma zaplanowanych specjalnych środków na remont czy utrzymanie mieszkań, które nie stanowią zasobów skarbu państwa czy zasobów komunalnych. Najczęściej to skarb państwa przewiduje w budżecie dla urzędu mieszkalnictwa na te cele określone środki, które są rozdzielane między wojewodów. I muszą oni z tego utrzymać odpowiedni standard mieszkań czy zapewnić remonty. Wiemy, że ten budżet jest dosyć skąpy. Z kolei jeżeli chodzi o mieszkania należące nie do skarbu państwa, lecz do gmin, to muszą to ustalać samorządy, a jeżeli mamy do czynienia z własnością prywatną, to oczywiście odpowiada za to prywatny właściciel. I cóż, można powiedzieć, że z tytułu ustawy, o której i pani minister Blida, i ja mówiliśmy, istnieje szereg zobowiązań w stosunkach między najemcą a wynajmującym. Ale to są typowe roszczenia cywilnoprawne. Państwo nie może ciągle wszystkiego regulować, mówić, że to czy tamto zapewni, bo to po prostu byłoby ingerowaniem w bardzo konkretne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JacekAmbroziak">Nie mogę odpowiedzieć na część bardzo szczegółowych pytań, które tu padły, dotyczących konkretnych przypadków, jak np. ten krakowski. Ja po prostu nic o tym nie wiem. Być może takie przypadki się zdarzają. Ja tego nie neguję, tylko nic o tym nie wiem i nie potrafię ustosunkować się do tego. Mamy rozporządzenia. Wedle rozporządzeń czy ustawy dotychczasowi lokatorzy, nazwijmy ich najemcami, mają pierwszeństwo w zakupie mieszkań, obojętne, czy są to mieszkania zakładowe czy niezakładowe, czy należą one do zasobów skarbu państwa, czy do przedsiębiorstw państwowych, czy do spółek jednoosobowych skarbu państwa. Te rozporządzenia idą w tym kierunku, żeby oni dalej mieli takie ustawowe prawa. Nie może odpowiadać żaden urząd - ani minister skarbu, ani urząd mieszkalnictwa - za to, że jakaś spółka czy jakiś dyrektor przedsiębiorstwa - z różnych przyczyn, nawet ze strachu o swoją kondycję finansową - postanawia to sprzedać, nie patrząc na przepisy, i nie chce dyskutować z lokatorami, którzy chcą to kupić, bo na przykład uważa, że w ten sposób ratuje inne dobra, takie jak zakład, miejsca pracy itd. Jednak o tym można powiadomić i powinno się powiadomić organ nadzorujący czy założycielski: wojewodę, ministra skarbu państwa, delegaturę Ministerstwa Skarbu Państwa, która będzie wtedy mogła interweniować w takiej sprawie. Sam minister skarbu państwa, bezpośrednio, nie jest władny interweniować; często nawet nie wie o takich przypadkach, bo jest to po prostu niemożliwe, żeby o wszystkich tych patologiach... Dlaczego te patologie najbardziej rzucają się w oczy i są tak bolesne? One dlatego są bolesne, że dotyczą tego, co mamy. Chodzi o wieloletnie zaniedbania z powodu braku mieszkań w ogóle, generalnie. Przez lata te zaniedbania narosły. Przecież budynki dawniej zakładowe, a obecnie należące do innych podmiotów, zostały zdekapitalizowane też przez uprzednie lata. To nie jest tylko okres ostatnich 10 lat, tu chodzi o wieloletnie zaległości. To wszystko rzeczywiście powoduje różne sytuacje, w których same przedsiębiorstwa chętnie by się tych mieszkań pozbyły i na wszelkie sposoby się ich pozbywają, nie zawsze zgodnie z obowiązującymi przepisami, o czym się nieraz dowiadujemy ex post, bo przecież nie jesteśmy w stanie nadzorować każdej sytuacji i każdego mieszkania. Poza tym do sprawy przejmowania tych mieszkań gminy ustosunkowywały się dość niechętnie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JacekAmbroziak">Stąd w odpowiedzi na pytanie, czy planujemy powtórkę tej ustawy, mówię, że nie, bo doświadczenie wykazało, że większość omawianych mieszkań pozostała w zasobach tych nieszczęsnych spółek jednoosobowych skarbu państwa - które też chętnie by się tego pozbyły, nie potrzebują tego trzymać - i przedsiębiorstw państwowych, które również chętnie by się tego balastu pozbyły, bo ich sytuacja ekonomiczna bywa różna i utrzymanie tego zasobu wcale nie jest dla nich konieczne. Często jedyne wyjście to sprzedaż innym, nowym właścicielom, którzy nieraz zachowują się patologicznie. Myślę, że te ewentualne zmiany, które proponuje urząd mieszkalnictwa w ustawie o najmie, będą szły w kierunku wzmocnienia uprawnień lokatorskich - mówię o lokatorach - wobec jakichkolwiek właścicieli, obojętne: państwowych, prywatnych, spółdzielczych. Chodzi po prostu o to, żeby uprawnienia lokatorskie były bardziej wzmocnione, żeby nie było takich sytuacji jak te, o których tutaj panie i panowie posłowie mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekBorowski">Słucham? Pani poseł Cencek?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Mam jeszcze jedno pytanie wiążące się z wypowiedzią pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pani poseł, jeżeli to jest jeszcze jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaCencek">To właściwie nie jest pytanie, chodzi tylko o podsumowanie dyskusji. Na to czeka masa ludzi w Polsce, to nie jest taka prosta sprawa, dlatego chcę usłyszeć z ust pana ministra, co faktycznie się z tym fantem zrobi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrystynaCencek">Zadaję więc pytanie. Z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że są przesłanki do wszczęcia postępowania w sprawie sprawdzenia umów kupna-sprzedaży budynków mieszkalnych. Czy minister skarbu państwa złoży wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski też nie dostał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, czy rząd ma jakąś politykę w stosunku do zasobów mieszkaniowych znajdujących się w gestii zakładów pracy. Pan mówił tutaj o patologii, o tym, że minister skarbu nie bardzo może sobie z tym poradzić. Czy to oznacza, że minister nie prowadził dotychczas żadnych działań instruujących wojewodów, jak mają postępować w sytuacji, w której dany dyrektor zakładu pracy nie chce sprzedać mieszkań dotychczasowym lokatorom? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie pani posłanki pragnę odpowiedzieć, że jeżeli umowy są zawarte niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, to oczywiście minister po dowiedzeniu się o tym fakcie wytoczy procesy o unieważnienie - jeżeli takie sytuacje będą miały miejsce. Jest to oczywiste. Minister wielokrotnie występuje o uchylenie różnych uchwał rad nadzorczych, uchwał walnych zgromadzeń, jeżeli jest tylko jednym z uczestników; sam występuje z unieważnieniem jakichś umów, jeżeli były zawarte z naruszeniem obowiązujących przepisów prawa. I to jest sprawa oczywista. Po to jest zresztą departament zastępstwa procesowego, który później te sprawy prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JacekAmbroziak">A jeżeli chodzi o drugie pytanie, to już odpowiadałem wielokrotnie - podlega to nadzorowi ministra skarbu jako właściciela, ale nie podlega nadzorowi ministra skarbu w sferze związanej z ochroną najemców czy lokatorów. I w związku z tym tam, gdzie dochodzi do jakichś nieprawidłowych sytuacji, minister skarbu interweniuje, interweniuje w sprawach konkretnych, indywidualnych, ale generalnie nie jest rolą ministra instruowanie wojewodów, jak mają zachować się wobec najemców, bo wojewoda to wie. Wojewoda także jest urzędnikiem i musi znać obowiązujące przepisy prawa, a w szczególności musi ich przestrzegać. Taka jest rola i ministra, i wojewody. Tyle tytułem odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekBorowski">Panowie posłowie Lech Szymańczyk, Władysław Stępień i Zdzisław Tuszyński.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekBorowski">Który z panów?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu panów posłów Lecha Szymańczyka i Zdzisława Tuszyńskiego oraz w imieniu własnym składam zapytanie dotyczące trzech przedsiębiorstw do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławStępień">Sprawa pierwsza. WSK „Gorzyce” od 6 lat z powodzeniem zarządzane było przez dyrektora Jana Krzemińskiego. Za jego kadencji nastąpił dynamiczny rozwój przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo postrzegane jest na niemieckim rynku jako bardzo solidny partner. W tej - dobrej - sytuacji minister skarbu państwa niespodziewanie odwołuje dyrektora, nie podając merytorycznych powodów. Załoga protestuje, zakład traci wiarygodność. Na następcę pana Krzemińskiego minister powołał człowieka, który na początku lat dziewięćdziesiątych był jednym z dyrektorów zakładu, w okresie upadku WSK „Gorzyce”. W związku z powyższym nasuwają się następujące pytania. Jakie są faktyczne przyczyny odwołania pana Jana Krzemińskiego z funkcji dyrektora przedsiębiorstwa? Czy rząd nie obawia się, że partner niemiecki w związku z protestami i dużym zamieszaniem wokół WSK „Gorzyce” przeniesie swoje zlecenia i udziały do konkurencyjnego przedsiębiorstwa? Czy nie jest tak, że nieprzemyślaną i szkodliwą decyzją minister destabilizuje firmę? Dlaczego stwarza zagrożenie dla załogi?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WładysławStępień">Kwestia druga dotyczy Zakładów Przemysłu Dziewiarskiego „Cotex”. Zaistniał w tym przedsiębiorstwie konflikt, który pomimo licznych interwencji poselskich niestety nasila się i ze względu na bierność zarówno wojewody mazowieckiego, jak i wicepremiera Tomaszewskiego nie ma rozwiązania. Społeczny komitet obrony zakładu jest przedmiotem licznych ataków, wręcz napadów i bezkarnych prowokacji. Występują przypadki łamania prawa, poniżania godności pracowniczej. Pytamy: Kiedy i w jakim trybie rząd podejmie decyzję w sprawie przywrócenia porządku w firmie Cotex oraz kiedy zostanie wznowiona produkcja?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WładysławStępień">I sprawa trzecia. W ramach prowadzonej w Zakładach Przemysłu Ciągnikowego „Ursus” restrukturyzacji rozpoczęto proces wyodrębniania zakładów i wydziałów w samodzielne spółki. Tym działaniom towarzyszy jawne dyskryminowanie części pracowników w zależności od przynależności związkowej. To jest rażące naruszenie przepisów prawa pracy. Proceder ten dotyczy członków Związku Zawodowego „Metalowcy” pełniących funkcję w zarządach zakładowych związku i w komisji rewizyjnej. Pracownikom tym nie powierza się żadnej pracy i wypłaca 80-procentowe wynagrodzenie. Można przewidywać, że są oni przygotowywani do zwolnienia, ponieważ mają tak zwaną niesłuszną przynależność związkową. W tej sprawie prosimy pana premiera o informację i odpowiedź, jakie zostaną podjęte działania, aby proceder łamania prawa w Ursusie został wstrzymany.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Chciałbym zasygnalizować, że ja i moi koledzy, pan poseł Lech Szymańczyk i pan poseł Zdzisław Tuszyński, chcemy w drugiej turze zadać dodatkowe pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Odpowiadają z upoważnienia prezesa Rady Ministra sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bogdan Borusewicz oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani Barbara Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy, zdaje się, pan minister Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie z dnia 7 kwietnia br. panów posłów Lecha Szymańczyka, Władysława Stępnia i Zdzisława Tuszyńskiego w sprawie konfliktu w Zakładach Przemysłu Dziewiarskiego „Cotex” w Płocku uprzejmie informuję, iż 15 marca rozpoczął się proces uruchamiania produkcji w Zakładach Przemysłu Dziewiarskiego „Cotex”. W piątek, 12 marca, pod Coteksem w Płocku odbył się wiec protestacyjny, zorganizowany przez pracowników ze związków zawodowych: NSZZ „Solidarność”, OPZZ i Autonomicznego Związku Mistrzów oraz pracowników niezrzeszonych, którym tzw. Komitet Obrony ZPDz „Cotex”, składający się głównie z członków KNSZZ „Solidarność '80”, uniemożliwiał podjęcie pracy od 9 listopada 1998 r. W manifestacji uczestniczyło ponad 700 osób. Do manifestujących przybył wicewojewoda mazowiecki pan Stanisław Pietrzak, który odebrał od zgromadzonych petycję adresowaną do wojewody. Po manifestacji, na skutek nieprzewidzianych zdarzeń, tj. wyłamania przez protestujące pracownice jednej z bram oraz wtargnięcia na teren zakładu, i realnej groźby starcia fizycznego pomiędzy protestującymi a pracownikami blokującymi zakład interweniowała policja. Policjanci rozdzielili szpalerem znajdujących się na terenie zakładu ludzi (około 1000 osób). Prowadzone w tym czasie mediacje nie przyniosły rezultatu, w związku z czym na polecenie wojewody mazowieckiego pana Antoniego Pietkiewicza oraz komendanta wojewódzkiego Policji policjanci wyprowadzili pracowników obu grup poza teren przedsiębiorstwa. W czasie opisywanych wydarzeń policja nie używała środków przymusi bezpośredniego, nikt nie doznał obrażeń, nie doszło do uszkodzenia mienia. W akcji zabezpieczenia porządku wzięło udział 150 policjantów.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BogdanBorusewicz">15 marca rozpoczął się proces uruchamiania produkcji po kilkumiesięcznej okupacji przedsiębiorstwa. Prace rozpoczęły służby księgowe i administracje przedsiębiorstwa, dokonano przeglądu i konserwacji maszyn oraz urządzeń. Obecnie uruchomiono część produkcji, trwa m.in. wykańczanie produkcji, która była rozpoczęta w listopadzie 1998 r. W ruchu ciągłym pracuje codziennie 300 osób.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#BogdanBorusewicz">Kluczowym problemem jest brak zamówień na wyroby. Prowadzone są rozmowy z byłymi kontrahentami, których zamówienia nie zostały wykonane w terminie. Ponadto rozesłano listy intencyjne dotyczące możliwości dalszej współpracy z Zakładami Przemysłu Dziewiarskiego „Cotex” - niestety, dotychczas nie został podpisany żaden kontrakt. W związku z tym istnieje realne niebezpieczeństwo ponownego wybuchu konfliktu z uwagi na ograniczony wstęp do zakładu, głównie dla pracowników fizycznych, spowodowany brakiem pracy. W dniu 8 kwietnia 1999 r. grupa około 150 osób żądających pracy wtargnęła do holu Coteksu. Po negocjacjach z zarządcą komisarycznym panem Witoldem Missalą pracownicy ci opuścili przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#BogdanBorusewicz">Kondycja finansowa Cotexu po 4-miesięcznej okupacji zakładu jest bardzo trudna. Należy pamiętać, że przedsiębiorstwo, pracując nawet w pełnym cyklu produkcyjnym i realizując bieżące zamówienia kontrahentów, głównie z Europy Zachodniej, prowadziło działalność ze stratą. Spowodowane to było przede wszystkim sprzedażą wyrobów poniżej kosztów wytwarzania. Zadłużenie przedsiębiorstwa na koniec października 1998 r., tj. przed rozpoczęciem okupacji zakładu, prawie 3-krotnie przekroczyło wartość majątku firmy, z czego 85% to należności wobec skarbu państwa i ZUS.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę podkreślić, iż w rozwiązanie konfliktu w Coteksie w Płocku zaangażowani byli wojewoda oraz liczni przedstawiciele rządu. Minister pracy i polityki socjalnej pan Longin Komołowski odwiedził Płock w dniach 27 listopada 1998 r., 1 grudnia 1998 r. oraz w dniach 10–11 grudnia 1998 r. W dniu 18 grudnia 1998 r. przebywał w Płocku zespół pod kierownictwem podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Dariusza Klimka, powołany dla oceny sytuacji i zaproponowania rozwiązań mających na celu określenie przyszłości funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#BogdanBorusewicz">Rozwiązanie konfliktu dlatego było tak trudne i długotrwałe, że zwaśnione strony pracowników przedsiębiorstwa przy każdej próbie zbliżenia stanowisk i zażegnania konfliktu wykazywały silną oraz narastającą determinację przeforsowania własnej koncepcji dalszego funkcjonowania przedsiębiorstwa. Tak że, panie pośle, nie mogę się zgodzić z tezą, iż rząd i wojewoda mazowiecki nic w tej sprawie nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że była to sprawa Coteksu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Natomiast w sprawie Gorzyc i Ursusa - pani minister Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od wyjaśnienia kwestii Ursusa. ZPC „Ursus” SA od chwili komercjalizacji, tj. od 1 stycznia 1998 r., realizuje program gruntownej restrukturyzacji. Ponieważ wielozakładowa i co za tym idzie wielobranżowa i samowystarczalna struktura Ursusa powoduje jego nieatrakcyjność dla potencjalnych inwestorów z branży, wybrano drogę podziału Ursusa na kilkanaście spółek z ograniczoną odpowiedzialnością ze stuprocentowym udziałem ZPC „Ursus” SA, powstających na bazie dotychczasowych zakładów i służb. W 1998 r. powstało 7 spółek na bazie zakładów pozawarszawskich, a w 1999 r. kolejnych 7 spółek. W międzyczasie spółki w Poznaniu i Lublinie zostały sprzedane inwestorom, a spółki w Nisku, Włocławku, Sulęcinie i Chełmie mają zostać sprzedane w najbliższym czasie. Trwa proces oferowania do sprzedaży pozostałych spółek.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BarbaraLitakZarębska">W rezultacie tych przekształceń oraz w wyniku przeprowadzonych w 1998 r. zwolnień pracowników, które objęły 2562 osoby, i obecnie prowadzanych zwolnień grupowych, które obejmą 1000 osób w spółce matce w Warszawie - w ZPC „Ursus” SA stan zatrudnienia z 12 051 osób na dzień 31 grudnia 1997 r. spadnie do około 1300 osób, a po wydzieleniu w najbliższych miesiącach służby straży przemysłowej jako samodzielnego podmiotu gospodarczego będzie wynosił około 1200 osób, czyli poniżej 10% stanu zatrudnienia z dnia komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Żadna z 4 działających w ZPC „Ursus” organizacji związkowych, jakimi są: Związek Zawodowy „Metalowcy”, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, Związek Zawodowy Inżynierów i Techników i Chrześcijański Związek Zawodowy „Solidarność” im. księdza Jerzego Popiełuszki, nie mogła uchronić swoich członków przed zmianą miejsca pracy lub utratą pracy. Pomimo to restrukturyzacja prowadzona w atmosferze dialogu z załogą od początku 1999 r. nie wywoływała żadnych istotnych napięć społecznych ani konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Przejście pracowników do spółek zostało dokonane w trybie art. 231 Kodeksu pracy. W rezultacie grupa około 418 pracowników dotychczas pracujących w służbach i zakładach przekształconych w spółki nie znalazła w nich zatrudnienia i są oni nadal pracownikami ZPC „Ursus” SA. Pracownicy ci od 1 marca 1999 r. przebywają na tzw. postoju, to jest nie świadczą pracy do dnia 24 kwietnia 1999 r. i - zgodnie z obowiązującym w ZPC Ursus zakładowym układem zbiorowym pracy - otrzymują za ten okres wynagrodzenie w wysokości 80%. W tym czasie zarząd ZPC „Ursus” prowadzi rozpoznanie co do możliwości zatrudnienia choćby części tych pracowników w spółce matce lub w spółkach córkach. Każdy z prezesów nowych spółek ma pełną swobodę zatrudnienia tych pracowników według potrzeb spółek. Możliwość dalszego zatrudnienia tych pracowników w ZPC „Ursus” SA jest jednak bardzo ograniczona, gdyż obecnie są prowadzone dalsze zwolnienia grupowe pracowników ZPC „Ursus”. Obejmą one blisko 400 osób, które nie weszły do spółek, oraz blisko 600 osób dotychczas pracujących w obszarach nie przekształconych w spółki. Łącznie do 30 kwietnia 1999 r. blisko 1000 pracowników ZPC „Ursus” SA otrzyma wypowiedzenia w ramach zwolnień grupowych. Zwolnienia te nie będą dotyczyły w żadnym wypadku osób chronionych na podstawie ustawy o związkach zawodowych lub innych przepisów. W szczególności w grupie 418 pracowników obecnie nie świadczących pracy, którzy nie zostali zatrudnieni w spółkach, znajduje się 20 osób chronionych tymi przepisami, które z całą pewnością nie zostaną zwolnione z pracy. Po wyczerpaniu możliwości zatrudnienia tych 28 osób w spółkach lub w strukturze ZPC „Ursus” SA na dotychczasowych stanowiskach pracy, otrzymają one wypowiedzenia zmieniające i pozostaną nadal pracownikami ZPC „Ursus” SA.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Należy zwrócić uwagę na fakt, że z ogólnej liczby członków Związku Zawodowego „Metalowcy”, wynoszącej na dzień 28 lutego 1999 r. 620 osób, 267 zostało zatrudnionych w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, a 353 jest nadal pracownikami ZPC „Ursus” SA. Problem osób należących do Związku Zawodowego „Metalowcy” i chronionych ustawą o związkach zawodowych jest w dużym stopniu konsekwencją rozszerzenia w 1998 r. składu zarządu związku zawodowego z 13 osób do 69 osób + 6 osób (komisja rewizyjna). Tym sposobem w Związku Zawodowym „Metalowcy” chronionych jest 75 osób. Wszystkie grupy zawodowe pracowników i członkowie wszystkich związków zawodowych działających w ZPC „Ursus” SA ponoszą koszty restrukturyzacji, w tym 10-krotnego zmniejszenia stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Związek Zawodowy „Metalowcy” ZPC „Ursus” SA wszczął aktualnie spór zbiorowy z Zarządem ZPC „Ursus” SA. Spór toczy się z udziałem mediatora wyznaczonego przez ministra pracy i polityki socjalnej. Zgodnie z informacją przekazaną przez Zarząd Związku Zawodowego „Metalowcy” związek ten złożył również w sprawie łamania praw związkowych doniesienie do prokuratury. Należy więc oczekiwać, że w najbliższym czasie wątpliwości dotyczące prowadzonej w „Ursusie” restrukturyzacji będą ostatecznie wyjaśnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">A „Gorzyce”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja WSK „Gorzyce” jest niezmiernie złożona, dlatego przygotowanie szczegółowej odpowiedzi wymaga czasu. Zwracam się więc z uprzejmą prośbą do pana marszałka i Wysokiej Izby o przyjęcie wyjaśnienia, iż pisemne wyjaśnienie w sprawie zostanie złożone przez właściwy pion Ministerstwa Skarbu Państwa w przeciągu 2 dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Stwierdzam troszkę z ubolewaniem, że w tej sprawie, która ma jednak dość konkretny charakter, nie pada odpowiedź tutaj. Niemniej deklarowane 2 dni to krótki termin.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy mogę, panie marszałku, w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekBorowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, w jakim trybie miałoby dojść do przełożenia rozpatrywania tego punktu? Przecież rząd powinien być zawsze przygotowany do odpowiedzi, zwłaszcza że fakt, iż będą zapytania, był rządowi znany już od dłuższego czasu. Chcę również zwrócić uwagę, panie marszałku, na to, że złożyłem w tej sprawie pisemne zapytanie kilka dni temu, a więc rząd co najmniej od 6 dni zna treść mojego zapytania. Toteż bardzo proszę o dopuszczenie jednak do zadania pytań i do przeprowadzenia w tej sprawie odpowiedniej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Tu nie ma przełożenia rozpatrywania punktu, tutaj jest prośba ministerstwa o to, aby mogło odpowiedzieć na piśmie. To się już zdarzało w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jeżeli minister nie jest w tej chwili gotów do odpowiedzi w tej sprawie, to nie będzie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, proszę w takim razie stworzyć posłom na Sejm szansę przynajmniej zadania pytań, bo to były pytania wyjściowe. Chodzi o to, żeby rząd w ogóle wiedział, jakie są pytania. A sądzę, że to możemy zrobić, nawet jeżeli rząd nie jest dzisiaj gotowy do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Gdyby pani minister zechciała, poza tymi pytaniami głównymi, które zostały postawione i które są jasne... Mam nadzieję, że nie będziemy powtarzać pytań. Prosiłbym o pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, chciałbym zapytać ministra skarbu państwa, czy znane mu są wypadki łamania prawa. Myślę o sytuacji w WSK „Gorzyce”. Czy minister skarbu wie o tym, że powołanie do rady nadzorczej pracownika zwolnionego przez zakład z winy pracownika jest niezgodne z zasadami współżycia społecznego? Myślę o decyzji z dnia 25 czerwca 1998 r. Czy minister skarbu państwa wie o tym, że nastąpiło powołanie do rady nadzorczej pracowników Huty Stalowa Wola, niezgodnie z regulaminem rady nadzorczej zatwierdzonym przez ministra (decyzja z dnia 15 października 1998 r.)? Czy minister skarbu państwa wie o tym, że podjęcie przez radę nadzorczą uchwały o wypłaceniu nagród z zysku przed weryfikacją bilansu jest złamaniem ustawy o rachunkowości? Czy minister skarbu państwa wie o tym, że rozwiązanie umowy o zarządzanie z panem Krzemińskim w trybie natychmiastowym, z rażącym naruszeniem warunków umownych i ustawowych, jest sprzeczne z ustawą o przedsiębiorstwach państwowych? Czy minister skarbu państwa wie o tym, że powołanie pana Ziary na zarządcę było dokonane bez zachowania trybu ustawowego, a więc z obrazą art. 45a pkt 1a? I wreszcie: Czy minister skarbu państwa wie o tym, że nieodwołanie pana Ziary z rady nadzorczej przy jednoczesnym podpisaniu z nim umowy o zarządzanie jest naruszeniem zasady, że nie można być jednocześnie w tym samym przedsiębiorstwie zarządcą i członkiem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Gdyby pani minister miała trudności z zapisaniem, proszę się nie niepokoić, będzie stenogram, tak że będzie można go wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stępień, rozumiem, ma jeszcze dodatkowe pytania, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławStępień">Nawiązując do konwencji, w której poseł Jaskiernia zadawał pytania, chciałbym zapytać, czy pan minister skarbu państwa wie, że WSK Gorzyce osiągnęło najlepsze wyniki w 1998 r., jeśli chodzi o wszystkie przedsiębiorstwa przemysłu motoryzacyjnego. Czy pan minister skarbu państwa wie, że 2,5-tysięczna załoga jednoznacznie popiera odwołanego dyrektora, który uratował firmę przed tymi, których obecnie powołuje się do rad nadzorczych i na nowego zarządcę, a którzy w latach 1990–1992 doprowadzili do upadku tego przedsiębiorstwa? I czy pan minister wie, że to, iż pan Krzemiński nie należy do tzw. słusznych grup politycznych, nie jest podstawą do odwołania z funkcji szefa przedsiębiorstwa, które cieszy się doskonałą renomą wśród partnerów zagranicznych? Czy pan minister wie, co się może stać, jakie mogą być konsekwencje, jeżeli partner niemiecki, który przygotowuje się do udziału w przekształceniach własnościowych WSK Gorzyce, zrezygnuje jako inwestor strategiczny z wejścia kapitałowego do tego przedsiębiorstwa? I czy pan minister skarbu państwa zdaje sobie z tego sprawę, że się kompromituje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, prosiłbym, żeby nie powtarzać pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBorowski">Po drugie, działając w interesie posłów, kiedyś już o tym mówiłem, proponuję nie zadawać pytań, czy pan minister wie, ponieważ odpowiedź brzmi, że wie. Proponuję więc tak formułować pytania, żeby z odpowiedzi potem coś wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie o to, czy pan minister wie o złamaniu prawa, jest bardzo zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Ale ja nie mówię o złamaniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJaskiernia">A ja pytałem, czy pan minister wie o złamaniu prawa, bo istotne jest nie tylko to, czy wie, ale co robi w sytuacji, kiedy prawo jest łamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, odnosiłem się do pytań pana posła Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szymańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LechSzymańczyk">Panie marszałku, ja z Gorzyc przechodzę do Cotexu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LechSzymańczyk">Panie ministrze, moje zapytanie czeka w Sejmie od 1 marca, a nie, jak pan powiedział, od 7 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#LechSzymańczyk">Panie Ministrze! Próba likwidacji tego przedsiębiorstwa była podjęta w 1991 r. Na nieszczęście stało się tak, że w 1993 r. zmieniła się władza i przedsiębiorstwo to przetrwało. W 1997 r. także się zmieniła i o efekcie dziś pan tu w Wysokiej Izbie zakomunikował. Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#LechSzymańczyk">Nie, jeśli chodzi o mnie, to odpowiadał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#LechSzymańczyk">Panie Ministrze! W dniu 19 lutego br. - i o tym Izba powinna wiedzieć - zostały ranne 3 osoby potrącone przez samochód na pasach dla pieszych. W dniu 26 lutego dokonano napadu na pracowników Cotexu przebywających na terenie zakładu, zrzeszonych w społecznym komitecie ochrony zakładu, raniąc 5 kobiet; niezbędne było udzielenie pomocy lekarskiej i wykonanie zabiegów chirurgicznych. W dniu 12 marca, panie ministrze, w obecności wcześniej wspomnianego wicewojewody mazowieckiego pana Stanisława Pietrzaka i zarządcy Witolda Missali - mam informację o ok. 40 policjantach, pan powiedział, że było więcej; to tym gorzej - podjęto pacyfikację zakładu, używając do tego celu policjantów, pracowników podzielonej 1300-osobowej załogi. Czy tak ma wyglądać nowa rzeczywistość w wydaniu koalicji rządowej AWS-Unii Wolności, pełnej frazesów o demokracji? Moim zdaniem to przykład łamania prawa, poniewierania godności pracowniczej oraz odbierania ludziom szacunku do pracy. To przykłady zdarzeń mających miejsce za wiedzą wcześniej wspomnianych przeze mnie przedstawicieli tego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ za chwilę do tego punktu wkradnie się chaos, prosiłbym najpierw zakończyć pytania związane z Gorzycami. Na razie były to pytania ze strony pana posła Jaskierni oraz pytania wstępne i uzupełniające pana posła Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki w tej sprawie? Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Ponieważ odnoszę wrażenie, podejrzewam, że zadanie pytania w tej sprawie pani minister byłoby pozbawione sensu, mam pytanie do pana. Co pan zamierza, aby ta sprawa, sprawa WSK „Gorzyce”, mogła być jednak omówiona z tej trybuny? Odnoszę bowiem wrażenie - i to jest adresowane do pani minister - że brak odpowiedzi czy chęci udzielenia odpowiedzi na zadawane tutaj pytania w sprawie WSK „Gorzyce” jest podyktowany tylko tym, iż ministerstwu są znane wszystkie te fakty, ministerstwo łamało prawo, minister Wąsacz osobiście łamał prawo i po prosu nie ma odwagi cywilnej, żeby wejść na tę mównicę i potwierdzić te fakty, i powiedzieć, co ma zamiar zrobić w tej sytuacji. Problem polega na tym, że ta sprawa powinna być publicznie omówiona, a nie w pisemnej odpowiedzi, której tezy nie będą mogły być poddane publicznej polemice - a temu między innymi służy ta mównica i ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji można powiedzieć tylko jedno: pan minister Wąsacz zasłużył na to, żeby zebrano 115 podpisów i skierowano tę sprawę do Trybunału Stanu za uporczywe łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ta droga jest otwarta dla wszystkich posłów. Wyraziłem natomiast na początku ubolewanie w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Powtórzę to jeszcze raz, pani minister: źle się dzieje, że na tak proste pytanie - bo to jest proste pytanie - nie uzyskuje się odpowiedzi z tej trybuny. Zdarzały się w przeszłości wypadki, że minister prosił o możliwość udzielenia pisemnej odpowiedzi na pewne bardziej złożone, skomplikowane pytania, które padały w trakcie odpowiadania na pytanie zasadnicze. To jest raczej ewenement. Niemniej jednak nikt nie może w tej chwili pani minister zmusić do takiej odpowiedzi. Wyraźnie nie jest pani do tego przygotowana. Obiecała pani dwudniowy termin, więc przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekBorowski">Wszyscy państwo, którzy zadali te pytania, otrzymają odpowiedzi i będzie możliwość powtórzenia tego pytania na najbliższym posiedzeniu. Jak rozumiem, wtedy już nie będzie żadnych przeszkód, żeby odbyła się na ten temat szersza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekBorowski">Kto chciałby jeszcze uzupełnić pytania w sprawie Gorzyc?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Plewa. Był pan zapisany? Tak.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekBorowski">Może jednak odczytam nazwiska tych, którzy zostali zapisani, żeby zamknąć już listę dyskutantów. Są to panowie posłowie: Stępień, Szymańczyk, Tuszyński, Nycz, Plewa, Dankowski, Woźny, Jaskiernia, Olewiński, Lewandowski, Kaczmarek, Manicki, Janiszewski i pan poseł Olewiński jeszcze, tak? Wszystkich wyczytałem chyba, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekBorowski">A zatem na tym listę zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Pani Minister, bardzo bym prosił, aby w odpowiedzi udzielonej na piśmie zawarła pani stwierdzenie dotyczące tego, czy odwołanie zarządcy pana Jana Krzemińskiego było decyzją polityczną czy też merytoryczną. Bardzo bym też prosił panią minister o potwierdzenie, że w roku 1998 zysk wypracowany przez Gorzyce wynosił 14 mln zł, a w roku poprzednim 13 mln zł. I czy prawdą jest, pani minister, że następca pana Krzemińskiego, pracując 2 lata, doprowadził zakład prawie do upadku; zaszła konieczność zwolnienia 1,5 tys. osób? Pani minister, jeżeli pani będzie miała taką możliwość, bardzo proszę o kilka zdań odnośnie do sytuacji Zakładów Przemysłu Bawełnianego „Fasty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SiergiejPlewa">Co prawda jest to specjalna prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja pana bardzo przepraszam, pytanie tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz proszę, żeby nie powtarzać pytań.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Plewa, pan dzisiaj już drugi raz powtarza pytania. Proszę tego nie robić, bo pan zabiera czas wszystkim, którzy chcą zadać następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Pani Minister! Jednym z zarzutów - przynajmniej jeżeli wierzyć mass mediom - w stosunku do pana dyrektora czy zarządcy Krzemińskiego było to, że nie przygotował zakładu do prywatyzacji. Inne są opinie członków rady nadzorczej. Pytanie: Czy prawdą jest, że zarządca Krzemiński przygotował dobrze zakład do prywatyzacji, czy też nie? Jak w sytuacji, gdy jest opinia resortu, że źle przygotował zakład, wytłumaczyć fakt, iż w dniu 13 marca na posiedzeniu rady nadzorczej został przez pana Krzemińskiego przedstawiony program prywatyzacji kapitałowej? Rada - w tym także pani przedstawiciel, pan przewodniczący Jakub Minkowski z Ministerstwa Skarbu Państwa - nie miała do programu żadnych zastrzeżeń, a przewodniczący zadeklarował publicznie pomoc przy przyspieszeniu prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Woźny także w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzWoźny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrzegorzWoźny">Mam prośbę, aby na pytanie, które zadam, osobiście udzielił odpowiedzi pan premier. Zresztą pytanie zostało skierowane do premiera. Sądzę, że pani minister na to pytanie nie odpowie. Pytanie jest następujące: Jak długo pan minister Wąsacz bezkarnie będzie podejmował decyzje narażające skarb państwa, a konkretnie nas wszystkich, podatników, na straty, skoro bezprawnie odwołuje dyrektora, pod którego kierownictwem zakład wypracowuje zyski, a powołuje człowieka, pod którego rządami ten sam zakład przynosi straty?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#GrzegorzWoźny">I pytanie retoryczne: Czy nie nadeszła chwila, aby minister Wąsacz stanął przed Trybunałem Stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Proszę, aby nie zadawać retorycznych pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Woźny.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Padła konkretna deklaracja udzielenia odpowiedzi w ciągu dwóch dni. Tak się składa, że za dwa dni będzie niedziela. Na tę okoliczność uruchomię pani minister swoje biuro. Oczekuję tej odpowiedzi w ciągu dwóch dni, dwie doby, w niedzielę do godz. 18: Warszawa, ul. Kopernika 36/40, pok. 218.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekOlewiński">Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie fakt, iż w poprzedniej kadencji WSK „Gorzyce” były jednym z zakładów, które wizytowała ówczesna Komisja Przekształceń Własnościowych. To był przykład tego, jak się może znaleźć w nowych warunkach zakład przemysłu obronnego. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że nie było żadnych powodów do odwołania kierownictwa tego przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Ale nie zadał pan pytania, panie pośle. Teraz zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekOlewiński">Nie, ja musiałem się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nie wygłaszamy w tej chwili oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekOlewiński">Pytam zatem: Czy pani minister wie, że było takie wyjazdowe posiedzenie komisji i taka ocena? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia już zadał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Chciałbym nawiązać do faktu, że było to pytanie skierowane do pana premiera. Stawiam pytanie: Czy prezes Rady Ministrów był poinformowany, że na tak ważne pytanie, w tak ważnej sprawie dla regionu podkarpackiego, nie zostanie udzielona odpowiedź? Czy decyzja o nieudzieleniu odpowiedzi jest decyzją osobistą pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stępień jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Chciałbym skierować pytanie do pana: Czy pan marszałek może zagwarantować, w związku z wnioskami moich kolegów i moim, że na następnym posiedzeniu Sejmu to pytanie w sprawie Gorzyc będzie mogło być powtórzone z trybuny sejmowej, pomimo odpowiedzi, którą w niedzielę wieczorem otrzymamy z Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jeżeli to pytanie zostanie powtórzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WładysławStępień">Zostanie powtórzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">... w ramach pytań klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - tak bowiem zostało skierowane - i będzie usytuowane na pierwszym miejscu w ramach pytań tego klubu, to powinno się zmieścić w porządku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania w sprawie Gorzyc, tak?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekBorowski">Mam prośbę do sekretariatu. Proszę jak najszybciej przekazać pani minister stenogram, dopóki pani minister jeszcze tutaj jest, aby nie nastąpiły żadne opóźnienia w tej sprawie. Oczekujemy odpowiedzi w tym czasie, jaki pani minister zadeklarowała.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekBorowski">Teraz przejdźmy do innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szymańczyk już zadał pytania dotyczące kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarekBorowski">Czy jest pan poseł Zdzisław Tuszyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZdzisławTuszyński">Tak, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZdzisławTuszyński">Przedstawiając odpowiedź zarządu - bo to była wyraźnie odpowiedź zarządu Ursusa - pani minister nie udzieliła odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie. Moje pytanie było następujące: Jakie działania podejmie ministerstwo, jako właściciel, aby zapobiec łamaniu wszystkich praw - praw związkowych, ale przecież również praw konstytucyjnych, jako że nierówne traktowanie ze względu na przynależność organizacyjną jest łamaniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZdzisławTuszyński">Pani minister, próbowałem tę sytuację wyjaśnić, jako że restrukturyzacja w Ursusie jest konieczna, wszystkie związki ją zaakceptowały. Otóż uzyskałem wyjaśnienie od prezesa zarządu. Wyjaśnienie to brzmiało: w Ursusie obowiązuje prawo przyrody. Prawo przyrody, gdzie silniejszy wygrywa. I moje pytanie: Czy ministerstwo skarbu, jako właściciel, chce tolerować wprowadzanie boczną furtką prawa naturalnego, które nie zostało zaakceptowane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BronisławDankowski">Mam pytanie odnośnie do sytuacji w „Cotexie”. Z relacji i pytań, z prowadzonej dyskusji wynika, że jest ona bardzo trudna. Konflikt, który tam zaistniał, jest nie tylko wynikiem spraw personalnych, ale również zagrożeniem dla pracy i pracowników w tym zakładzie. Pokazuje, jaka jest determinacja załogi w utrzymaniu stanowisk pracy w tym zakładzie. W związku z tym mam pytanie: Czy rządowi zależy na utrzymaniu tego zakładu i pomocy dla tej załogi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do pana ministra Borusewicza, który mówił o przebiegu konfliktu w zakładach „Cotex”. Panie ministrze, czy rząd ma wypracowaną metodologię rozwiązywania takich konfliktów? Czy musi zawsze dochodzić do tak bardzo ostrych starć, które, jak myślę, nie są najlepszą wizytówką dla rządu, a szkodzą przede wszystkim dobrym interesom samych pracowników zakładów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MichałKaczmarek">Ja w sprawie „Cotexu”. Pani ministrze, sprawa „Cotexu” od kilku miesięcy jest najostrzejszym konfliktem w Polsce. Sądząc z pańskich dzisiejszych deklaracji, można by przyjąć, że jesteśmy w trakcie uruchamiania produkcji. Ale ja chciałbym powiedzieć, że nic nie wskazuje na to, iż produkcja zostanie uruchomiona, i pan to potwierdził w swoim wystąpieniu, ponieważ twierdzi pan, że poza wysłanymi listami intencyjnymi nie ma zamówień. Konflikt może zostać załagodzony tylko w momencie uruchomienia produkcji. Ja bym chciał, żeby pan jednoznacznie określił, kiedy są szanse na uruchomienie produkcji i zatrudnienie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałJaniszewski">Myślę, że akurat pan minister Borusewicz nie powinien na te pytania w związku z „Cotexem” odpowiadać, sprawa jest znacznie szersza. Ja mam w związku z „Cotexem” cztery pytania. Pierwsze: 18 grudnia przebywała w „Cotexie” delegacja na czele z ministrem Klimkiem, składająca się z przedstawicieli czterech resortów. Czy jest znany jakiś dokument, nie wiem, raport z tej wizyty? Bo ja jako mediator w tej sprawie nie otrzymałem, nie mogłem wydobyć żadnego dokumentu. Byli tam przedstawiciele, rozmawiali z dwiema stronami załogi. Czy przeanalizowano sprawę i podjęto decyzje? Zresztą warto tutaj dodać, że wizyta miała miejsce po wcześniejszych odwiedzinach załogi „Cotexu” w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MichałJaniszewski">Drugie pytanie: Czy prawdą jest, że od 5 listopada praktycznie do końca roku zarządzanie tym przedsiębiorstwem odbywało się w jednym z gabinetów wojewody Rentkiewicza w Płocku? I czy to jest dobry przykład zarządzania przedsiębiorstwem, że ponoć - powtarzam, ponoć; czy to jest sprawdzone? - wcześniej wyniesiono dokumentację finansową, pieczątki, wszelkie atrybuty potrzebne do sprawowania władzy z zewnątrz? Jak to się ma do obowiązującego prawa?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MichałJaniszewski">Następna sprawa. Ja wielokrotnie monitowałem, żeby premier bądź podległe mu jednostki doszły, kto jest winien w tym konflikcie, bo w którymś momencie się pogubiłem. Z jednej strony była... I czy to jest w ogóle normalne: z jednej strony zakład okupuje załoga składająca się głównie z kobiet, głównie z pracownic, z drugiej strony przeciwko nim występuje cała kadra wyższa i średnia tego przedsiębiorstwa. Te kobiety tak naprawdę zarabiały tam po 450 zł. Czy nie jest zastanawiające, że właśnie załoga staje w ogóle w obronie swego zakładu przed upadłością bądź innymi dziwnymi sprawami, i czy to analizowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle... Już, już, momencik. Ja nie chcę i nie zamierzam panu przerywać, bo pan jest w tę sprawę zaangażowany, ale prosiłbym, żeby pan zmierzał do pytań, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałJaniszewski">To było czwarte pytanie. No i pytanie piąte. Co się stało z tym portfelem zamówień? 90% stanowiły zamówienia zagraniczne, które obowiązywały do końca roku i opiewały na najbliższe dwa lata. Czy te zamówienia wyparowały, czy ktoś je przejął, trudno powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Kto z państwa pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekBorowski">No, może pani minister, która ma jeszcze sprawy uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przed nami nie trzeba na kolanach.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To oddaje stan tych zakładów.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BarbaraLitakZarębska">No, nie tylko tych, jak myślę, i nie od dziś. Przejdźmy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Chciałam panu posłowi odpowiedzieć na pytanie, przepraszam, jeżeli to nie zabrzmiało jak odpowiedź, jakie działania podjęło ministerstwo. To jest spółka akcyjna i ministerstwo jako akcjonariusz może badać tę sprawę tylko poprzez odpowiednie organy. Tak więc podjęło działania wyjaśniające. W związku z tym, iż te zapytania dotarły do nas dopiero wczoraj, tylko w takim zakresie udało nam się poczynić ustalenia. Niezależnie od tego przedstawiciele ministerstwa spotkają się z radą nadzorczą jako swoim organem kontrolnym, poprzez który spróbują zgłębić temat. Mając na uwadze, iż sprawę tę badają niezależne organy, jakim jest prokuratura, mamy nadzieję, że problem zostanie wszechstronnie wyjaśniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Panie marszałku, jeszcze kwestia Gorzyc.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekBorowski">Pani minister, jeżeli chodzi o kwestię Gorzyc, to prosiłbym uprzejmie, żeby to była jedna odpowiedź, skierowana, jeśli wolno prosić, na moje ręce. Nie jestem tak pracowity jak poseł Manicki i w niedzielę nie urzęduję, tak więc proszę o przekazanie tej odpowiedzi w poniedziałek. Już my zadbamy o to, żeby posłowie ją otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MarekBorowski">I druga rzecz. Ponieważ było kilkanaście bardzo konkretnych pytań, to prosiłbym, żeby ta odpowiedź była z powołaniem się na osoby i na pytania przez nie zadane, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konflikt w Coteksie bardzo trudno rozwiązać ze względu na ostry podział pomiędzy pracownikami i ze względu na to, iż w tym podziale odgrywa rolę przynależność związkowa. Ten konflikt spowodowały olbrzymie emocje, które nadal występują wśród pracowników tego zakładu. Nie jest i absolutnie nie było celem ani wojewody, ani rządu podsycanie tego konfliktu. Nie jest celem rządu upadłość tego zakładu, ale są przesłanki obiektywne, o których mówiłem. Zakład nie pracował, nie funkcjonował, nie produkował, wcześniej przynosił straty. W związku z tym nie zgodziłbym się, panie pośle, z tezą, iż wraz ze zmianą układu politycznego jest albo lepiej, albo gorzej w Coteksie. Konflikt, który dzieli pracowników, nie jest konfliktem pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami obecnej koalicji. Przecież na tej podstawie, jakie organizacje zakładowe po której są stronie, widać, że to nie takie ma podłoże. Czy jest metodologia, aby nie dochodziło do tego typu sytuacji, do tego typu starć - fizycznych starć między pracownikami? Jest metodologia, jest ustawowo zapisana mediacja. Ale w tym przypadku to nie dało rezultatu. Na pewno istotne jest, czy zakład będzie miał propozycje naprawy, czy ruszy produkcja, czy będą zamówienia. Wtedy przynajmniej jest ten element ekonomiczny, który jest używany także wewnątrz zakładu, w starciach, które mają czy miały charakter personalny. Jedna grupa popierała jednego zarządcę komisarycznego, pod jej naciskiem zmieniono tego zarządcę, druga grupa popierała drugiego zarządcę - przecież tak wyglądała sytuacja. Oczywiście jeżeli będą nowe zamówienia i zakład podejmie produkcję, to będzie możliwość uratowania tego zakładu. Sądzę, że w sytuacji tego długotrwałego konfliktu ewentualni kontrahenci, którzy weszliby z zamówieniami, będą się zastanawiać. Taka jest normalna psychologiczna reakcja tych kontrahentów, którzy zawierają kontrakt, muszą wyłożyć pieniądze. To akurat jest zakład, który można nazwać zakładem wysokiego ryzyka. W tej chwili zakład ten realizuje pewną produkcję, to znaczy realizuje te kontrakty, które były zawarte. Ale podejrzewam, że będzie musiał płacić kary umowne, a także że część kontrahentów mogła po prostu się z tych kontraktów wycofać.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest raport zespołu wiceministra Klimka? Jest opinia tego zespołu. Ja jej niestety nie czytałem, tak że nie mogę się tutaj wypowiedzieć. Ale jest taka opinia i mogę ją dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BogdanBorusewicz">No i sprawa, którą zostawiłem na koniec. Pan poseł mówił o ofiarach itd. W dniu 19 lutego trzy osoby zostały ranne na przejściu, na pasach, gdzie blokowały drogę - nie w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Tak, chodzili po pasach na przejściu dla pieszych.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie pośle, nie można wszystkiego wrzucać, że tak powiem, do jednego worka. Te osoby nie zostały ranne na terenie zakładu, nie zostały ranne w starciu z policją.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Tak jak w kopalni „Wujek”.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie pośle, 12 marca to nie była pacyfikacja policyjna, jak pan mówi. Ja widziałem pacyfikacje policyjne. To nie była pacyfikacja policyjna. Było 150 policjantów. Dlatego to była taka siła, żeby można było w miarę spokojnie i używając perswazji rozwiązać konflikt. Policja weszła wtedy, kiedy mogło nastąpić starcie dwóch wrogich sobie grup. Gdyby nie weszła, nie rozdzieliła ich, to faktycznie mogły być ofiary i mogły powstać takie sytuacje, które i tak musiałyby spowodować wkroczenie policji. Dlatego ja oceniam akurat to działanie policji jako zgodne z prawem i absolutnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#BogdanBorusewicz">Kończąc, zgadzam się z panem posłem Tuszyńskim, który, mówiąc o innej sprawie, powiedział, iż w takich sytuacjach społecznych nie może być realizowane prawo Darwina, prawo naturalne, nie może być tak, że silniejszy coś wymusza. W tym konflikcie stroną silniejszą, jeżeli chodzi o liczbę ludzi i zaplecze, jest Solidarność '80. Oczywiście jest silniejsza. Ale czy ma rację? Ja bym się nad tym zastanowił. Sądzę, że trzeba uspokajać sytuację, jest nowy zarząd komisaryczny, sytuacja jest bardzo trudna. Mam informację, że przedstawił plan uzdrowienia zakładu. Bardzo możliwe, że będzie to plan bolesny dla zakładu, bolesny dla ludzi, ale jakiś plan przedstawił. Trzeba próbować sytuację, która się w tej chwili unormowała, jednak utrwalić, bo negocjowali nie tylko posłowie, negocjowali wszyscy, można by powiedzieć wszyscy święci: Kościół katolicki, jeździli tam ministrowie, wojewodowie. Jeżeli argumenty racjonalne nie trafiają do umysłów, to co można robić? Siły można użyć tylko wtedy, kiedy jest zagrożenie, np. starcia, jak 12 marca. Nie będziemy przecież nikogo zmuszać do tego, aby się w zakładzie pogodzili, zaczęli pracować i normalnie funkcjonować. Jeżeli tak nie będzie, to oczywiście nie ma szans dla tego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska w sprawie funkcji pełnomocnika premiera do spraw organizacji pozarządowych. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo panią poseł. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, pan bardzo arbitralnie rozstrzygnął, że ta odpowiedź ma być za pana pośrednictwem. Chciałbym jednak pozwolić rządowi wywiązać się z deklarowanych 2 dni i oczekuję na kopię tego pisma, które w poniedziałek może wpłynąć również do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan już po raz trzeci zabiera głos, nie zadając pytania, tylko zgłaszając różne wnioski. Wnioski proszę zgłaszać do Prezydium Sejmu na piśmie. Zaproponowałem rozwiązanie, które moim zdaniem jest racjonalne i będzie wygodne dla wszystkich posłów, zapewni również Prezydium Sejmu kontrolę nad procedurą udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janiszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałJaniszewski">Przepraszam, panie marszałku, ale na jedno pytanie w ogóle nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Może pan je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MichałJaniszewski">Pytanie brzmiało: Czy prawdą jest, że od 5 listopada do końca 1998 r. zakład był zarządzany z urzędu wojewódzkiego i czy to jest praktyka zgodna z prawem? Żeby potem nie zabierać głosu, panie marszałku, składam wniosek, tak jak w czasie poprzednich zapytań złożył poseł Pęk, aby Prezydium Sejmu przeanalizowało, czy jest w ogóle sens zabierania sobie czasu i zadawania pytań, na które nie otrzymujemy żadnych odpowiedzi. Moja wiedza o zakładzie Cotex - panie ministrze, proszę wybaczyć, pan mnie niczym nie zaskoczył, myślałem, że mnie pan uspokoi, a jestem bardzo zaniepokojony, gdyż w ogóle nie uczyniono żadnego kroku, żeby dojść, co było tego przyczyną i żeby uniknąć takiej sytuacji na przyszłość. Pan powiedział, że niemalże na płot padła paść jakaś, nie wiem - tysiąc kobiet się zbuntowało i mieliśmy z tym kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MichałJaniszewski">Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Pytanie padło, pan minister odpowie, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rozumiem, że także w tej dyskusji grają racje stron tego konfliktu. Odpowiadam: zarządca komisaryczny w tym okresie nie był wpuszczany na teren zakładu i uważam, że zakład w ogóle nie był zarządzany. Zarządca był na zewnątrz zakładu, nie został wpuszczony na teren zakładu. Uważam, że zakład w tym czasie w ogóle nie był zarządzany i w związku z tym odpowiedzialność jest nie tylko po stronie tych, którzy prawnie mają obowiązek zarządzania, ale także po stronie tych, którzy dopuścili do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Janiszewski: Panie ministrze, ale kto dopuścił do tej sytuacji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LechSzymańczyk">Panie marszałku, nie zadam już pytania, natomiast chciałbym sprostować. Panie ministrze, nie grają tu racje stron. Jako poseł nie jestem po żadnej stronie, fakt, że negocjowałem. Natomiast, panie marszałku, mam taką prośbę: Jeżeli pytanie w sprawie firmy Cotex jest postawione od ponad miesiąca, tj. od 1 marca i dostaję na nie tylko odpowiedź: co się stało, a nie ma odpowiedzi: dlaczego się stało, panie marszałku, pozwolę sobie ponowić pytanie. Dlaczego i kto winny? Nie wiem, czy wojewoda, czy może ktoś inny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Przejdźmy już teraz do trzeciego pytania. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska w sprawie funkcji pełnomocnika premiera ds. organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku skądinąd bardzo słusznej reorganizacji Kancelarii Premiera zniknęło stanowisko pełnomocnika prezesa Rady Ministrów ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi. Oczywiście nie stanowisko jako takie jest istotą mojego pytania, bo może być stanowisko, a nie być współpracy, i odwrotnie - nie ma stanowiska, a może być dobra współpraca. Istotą mojego pytania jest właśnie to, jakie w tej chwili będą obowiązywały zasady i jakie mechanizmy kontynuowania półtorarocznych doświadczeń, bardzo dobrych doświadczeń, współpracy organizacji pozarządowych ze strukturami rządu i znajdowania przez te organizacje miejsca, forum artykułowania swoich potrzeb i interesów. Powiem tylko, że w trakcie prac rządowych jest projekt ustawy o współpracy organizacji ze strukturami administracji rządowej. Chociażby ten temat wymaga ciągłych kontaktów i konsultacji, ale nie jest to koniec potrzeb tego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Kazimierz Marcinkiewicz, którego przy okazji witam chyba po raz pierwszy w tej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacząć trzeba od tego, że bardzo cieszy ogromny wzrost liczby organizacji społecznych, charytatywnych, oświatowych, edukacyjnych, po prostu organizacji pozarządowych, z jakim mamy do czynienia od mniej więcej 10 lat. W ten sposób tworzy się infrastruktura społeczna, bardzo ważna infrastruktura, uzupełniająca działalność jednostek publicznych, rządowych, samorządowych. Jest to także bardzo ważny wyraz aktywności społecznej i oczywiście odpowiedź na ten wzrost, na to tworzenie infrastruktury społecznej musi być pozytywna. Do marca br. problemami współpracy rządu z sektorem pozarządowym zajmował się pełnomocnik prezesa Rady Ministrów ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi, a stanowisko to zajmował pan minister Zbigniew Woźniak, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jednym z najistotniejszych zadań pełnomocnika było stworzenie stałej roboczej formy współpracy z reprezentantami tego tzw. trzeciego sektora. Tą platformą współpracy stał się zespół roboczy ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi, który został powołany, podjął swoją działalność, a w jego skład wchodzili przedstawiciele organizacji obywatelskich reprezentujących szerokie grupy, organizacji bardzo różnorodnych. W sumie w pracach tego zespołu roboczego brało udział 30 organizacji pozarządowych. Tak jak powiedziałem, wywodzących się z bardzo różnych segmentów tej aktywności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W czasie kilkunastu miesięcy odbyło się wiele spotkań zespołu roboczego i z tejże współpracy, z prac tego zespołu wynikło parę inicjatyw. W miarę pojawiających się oczekiwań ze strony partnerów społecznych, można powiedzieć, że skład zespołu roboczego ulegał zmianie, ale może nadal ulegać zmianie, może także zmieniać formułę swojego działania, chociażby poprzez tworzenie grup zadaniowych pracujących w oparciu o zaplecze organizacji pozarządowych, a częściowo także w oparciu o Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. W związku ze zmianami organizacyjnymi w kancelarii premiera stanowisko pełnomocnika rządu w randze podsekretarza stanu zostało zlikwidowane. Jednakże na spotkaniu 5 marca br. prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka z zespołem roboczym ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi, pan premier poinformował zebranych o utworzeniu w strukturze kancelarii stanowiska doradcy premiera ds. organizacji pozarządowych. Jednocześnie poprosił te organizacje o przedstawienie propozycji ich przedstawicieli na to właśnie stanowisko doradcy. Po miesiącu czasu, jaki już od tego spotkania upłynął, mogę powiedzieć, że w tej chwili trwają negocjacje z przedstawicielami organizacji pozarządowych co do obsady tegoż miejsca doradcy premiera ds. organizacji pozarządowych. Warto zaznaczyć, że projekt zmian, reformy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w tym jego gabinetu politycznego, od początku zawiera to miejsce doradcy premiera ds. organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Problem współpracy administracji z sektorem obywatelskim w sposób kompleksowy powinien być rozwiązany w drodze ustawowej. Stąd od kilku miesięcy trwają prace nad ustawą, która miałaby te kwestie uwzględniać. Powstał już pierwszy projekt ustawy o działalności pożytku publicznego, obecnie jest już druga wersja nosząca nazwę: projekt ustawy o współpracy organów administracji publicznej z organizacjami pozarządowymi oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ten w III kw. br. wejdzie pod obrady Rady Ministrów. Prace obecnie trwają.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Warto podkreślić także, iż właściwie wszystkie resorty, wszystkie ministerstwa są przygotowane i prowadzą współpracę z organizacjami pozarządowymi. Chodzi tu przede wszystkim o te resorty, które w swoich kompetencjach posiadają sprawy realizowane przez wiele organizacji pozarządowych, że wymienić warto chociażby Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Prezes Rady Ministrów i cała Rada Ministrów przykłada ogromną wagę do udziału organizacji pozarządowych w realizacji zadań publicznych i nie tylko publicznych. Stąd duże zainteresowanie tą problematyką i stąd tak wysoka ranga przedstawiciela premiera ds. organizacji współpracy z tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Konkludując, można powiedzieć o trzech podstawowych sprawach. Po pierwsze, powołanie doradcy prezesa Rady Ministrów ds. organizacji pozarządowych. Mam nadzieję, że to nastąpi w najbliższym tygodniu. Następnie kontynuacja prac zespołu roboczego ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi - dobrze byłoby, aby w tym zespole roboczym toczyła się nadal dyskusja nad realizacją postulatów zawartych w memorandum, jakie wypracowały organizacje pozarządowe, w sprawie kompleksowego uregulowania prawnych warunków funkcjonowania organizacji pozarządowych i wolontariatu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I wreszcie trzecia kwestia - kontynuacja prac nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł Śledzińska-Katarasińska będzie miała pytanie dodatkowe? Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekBorowski">Mam tutaj ponadto zapisane następujące osoby: pan poseł Stanisław Stec, pan poseł Seweryn Kaczmarek, pan poseł Bogdan Lewandowski, pani poseł Krystyna Łybacka, pani poseł Anna Bańkowska, pan poseł Zdzisław Kałamaga, pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska, pan poseł Juliusz Braun. Kto jeszcze? Pan poseł Tadeusz Iwiński, pan poseł Krzysztof Baszczyński. To chyba wszyscy. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Ministrze! Chciałabym dobrze zrozumieć, na czym będzie polegać ta nowa funkcja doradcy premiera. Jakiej rangi to będzie funkcja, z jakimi będzie się to wiązać możliwościami? Rozumiem, że w tej chwili chodzi tylko o obsadę personalną, natomiast charakter tej funkcji jest już chyba dokładnie zdefiniowany. Prosiłabym o tę dokładną definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Organizacje pozarządowe korzystają z dotacji na realizację zadań zleconych z budżetu centralnego, z budżetów samorządowych. W bieżącym roku po wejściu w życie ustawy o finansach publicznych resorty stwarzają trudności w korzystaniu z tych dotacji przez te organizacje. Komisja Finansów Publicznych natomiast stwierdza, że nie ma przeszkód, aby nadal zlecać te zadania tym organizacjom i przekazywać dotacje. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SewerynKaczmarek">Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, jaka jest skala dotacji przewidywana na bieżący rok i jaki zakres działalności przeniesiony zostanie na ugrupowania czy na samorządy terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć na następujące pytania: Kto zatwierdził tryb negocjacji w sprawie obsady doradcy rządu ds. organizacji pozarządowych? Czy wszystkie organizacje pozarządowe biorą udział w tych negocjacjach? Jeżeli nie wszystkie, to proszę powiedzieć, jakie kryteria spowodowały, że określone organizacje biorą udział w negocjacjach, a inne nie. Gdzie odbywają się te negocjacje - na forum rządowym czy na forum organizacji pozarządowych? Proszę powiedzieć, czy rząd przewiduje utworzenie stanowisk doradców, doradcy ds. organizacji pozarządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Skuteczność działalności niezwykle ważnych organizacji pozarządowych bardzo często zależy od stopnia koordynacji pomocy ze strony różnych resortów: edukacji, pracy, często nawet Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przykładem może być znakomita działalność poznańskiego stowarzyszenia „Barka”, które właśnie wymaga takiej koordynacji. Czy nie podziela pan opinii, że poziom doradcy premiera - wysoki, nie przeczę - może być niewystarczający do takiej właśnie koordynacji działalności międzyresortowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zadać pytanie, dlaczego premier zdecydował się obniżyć rangę swojego przedstawiciela ds. organizacji pozarządowych. Myślę, że w tym wypadku oszczędności są niewskazane. Rola przedstawiciela to m.in. „zbieranie” problemów od organizacji pozarządowych - a jest ich niemało - i podejmowanie działań zmierzających do ich rozwiązania. Organizacje pozarządowe odciążają bowiem rząd od nadmiaru problemów, które sam musiałby rozwiązać. Moim zdaniem obniżenie rangi przedstawiciela z wiceministra do doradcy jest również obniżeniem skuteczności działania tej osoby. Czy to oznacza, że ponownie organizacje pozarządowe zostaną pozostawione same sobie i ewentualnie będą mogły liczyć tylko i wyłącznie na współpracę z Parlamentarną Grupą Kobiet? Czy ostatnie posunięcia rządu nie odbiją się negatywnie na losach tych osób, na rzecz których skutecznie działają organizacje pozarządowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie ministrze, uwzględniam informacje, które do mnie dochodzą z terenu mojego miejsca zamieszkania, że organizacje pozarządowe, których głównym celem jest niezarobkowa działalność, mają bardzo wiele trudności z normalnym, statutowym funkcjonowaniem. Pytanie, w kontekście tego, o czym mówił pan poseł Stec, jest następujące - chciałbym poznać pogląd pana ministra: Czy jednostki samorządu terytorialnego w dobrze pojętym interesie publicznym powinny mieć możliwość wspierania tego typu organizacji, które bardzo szybko reagują na rzeczywiste potrzeby mieszkańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie ministrze, wiadomo, że najskuteczniej i najtaniej realizuje się zasadę pomocniczości poprzez działanie organizacji pozarządowych. Mówił pan, że istnieje współpraca resortowa z tymi organizacjami. Chciałabym wiedzieć, jaka jest skala tej współpracy, czy przekłada się na konkretne zlecenia dla tych organizacji - to raz.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Czy rząd podjął działania mające na celu zrekompensowanie organizacjom pozarządowym braku finansowania od 1 stycznia? W wielu przypadkach powoduje to albo likwidację działalności, albo popadanie tych organizacji w długi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JuliuszBraun">Mam dwa pytania. Jedno to jest kwestia tego, czy nieobsadzenie stanowiska pełnomocnika nie utrudnia prac przy nowelizacji ustawy o finansach publicznych, gdzie sprawy organizacji pozarządowych są niezmiernie istotne?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JuliuszBraun">Drugie pytanie. Czy rząd przygotował już kryteria przyznawania środków dla organizacji pozarządowych, m.in. na akcję letnią? Pamiętamy wielki spór w zeszłym roku przed akcją letnią. Wskazywano wtedy na brak kryteriów. Czy te kryteria zostały już określone?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JuliuszBraun">Ostatnia sprawa. Jaka będzie pozycja tego doradcy, czy to jest przedstawiciel organizacji przy premierze, czy przedstawiciel premiera do kontaktów z organizacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem zapytać pana ministra, po pierwsze, w jakim stopniu rząd wykorzystuje ogromnie bogate doświadczenia międzynarodowe różnych krajów w dziedzinie współpracy gabinetów z organizacjami pozarządowymi? Rozwiązania te są obudowane wieloma rozstrzygnięciami prawnymi, które mają ogromną literaturę i praktykę. Jest w tej sprawie także paraustawodawstwo Rady Europy. Czy rząd zbadał te doświadczenia i wyciągnął wnioski, skoro, jak pan minister powiedział, przywiązuje taką wagę do owej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, nawiązuję do sygnalizowanej już kwestii szoku, jaki przeżyły organizacje samorządowe przed trzema miesiącami w związku z ewidentnymi błędami w ustawodawstwie, odnoszącym się do finansowania struktur samorządowych. Czy, i jak, ta nowa sytuacja niekorzystnie odbiła się na współpracy rządu z tymi organizacjami, czy raczej na relacjach tych organizacji z rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że istnieje wiele demokratycznych procedur w doborze doradcy. Chciałem spytać: Czy to są działania pozorne, jeśli chodzi o wybór, czy z góry określone? Toczą się jakieś konsultacje, chciałbym spytać: kogo z kim? Czy doradca będzie wywodził się z organizacji pozarządowych, a jeżeli tak, to jakie będzie kryterium, czy kryterium liczebności organizacji, czy światopoglądu, czy jakieś inne kryterium będzie wchodziło w grę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekBorowski">Taryfy ulgowej to pan nie ma, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw bardzo serdecznie podziękować państwu za wyrażoną w pytaniach troskę o współpracę rządu z organizacjami pozarządowymi. Jest to dla nas niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Odpowiadając na pytania kilkorga z państwa co do rangi, charakteru tejże funkcji, chciałbym wyjaśnić, iż ma to być doradca premiera do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Czy jest to ranga zbyt mała. Proszę zwrócić uwagę, że w ten sposób wyraźnie wskazujemy, iż to właśnie premier interesuje się, tak naprawdę koordynuje działania rządu w zakresie współpracy z organizacjami pozarządowymi, a powołany w tym celu współpracownik, doradca, jedynie w tym dziele mu pomaga. Jest to więc nie tylko bardzo wysoka ranga, ale jednocześnie miejsce pozwalające na reagowanie wobec wszystkich resortów i spraw, jakie toczą się na linii współpracy rządu z organizacjami pozarządowymi. Trudno wyobrazić sobie w gruncie rzeczy inne, bardziej kompetentne czy pozwalające na wykorzystywanie większych kompetencji usytuowanie takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Stec troszczy się o to, że występują trudności w czerpaniu ze środków publicznych dla organizacji pozarządowych. Wydaje się, że my tak naprawdę uczymy się tego nowego systemu i jak państwo wiecie z dyskusji, która toczyła się w tej Izbie wczoraj, dziś i będzie jutro, są dwa różne poglądy co do tej sprawy. Jedni uważają, że uregulowania ustawy o finansach publicznych zezwalają na korzystanie ze środków rządowych i samorządowych przez organizacje pozarządowe i to zarówno w zakresie finansowania zadań tych jednostek realizowanych przez organizacje pozarządowe, jak i zadań innych. Są natomiast interpretacje tych przepisów, które prowadzą do pewnych zgrzytów w terenie, jeśli jednak przyjrzymy się, w ilu miejscach dochodzi do tych zgrzytów, okaże się, że tych miejsc wcale nie jest tak wiele, niemniej jednak i na to trzeba było zareagować. Dlatego też najprawdopodobniej jutro będziemy głosować nad zmianą ustawy o finansach publicznych, która to zmiana, także konsultowana z rządem, miałaby doprowadzić do odsunięcia tych ewentualnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Kaczmarek pyta o skalę środków. Można powiedzieć, że skala tych środków jest w dniu dzisiejszym bardzo trudna do oszacowania i to z licznych powodów. Pierwszy powód jest taki, że większość tych środków znajduje się w budżetach gmin i to nie po stronie dotacji czy subwencji, które jeszcze w jakiś sposób można byłoby oszacować, ale po stronie ich dochodów własnych i to od samorządów będzie zależało, jaka część tych środków zostanie przeznaczona na realizację różnych zadań poprzez organizacje pozarządowe. Mogę jedynie zapewnić, że skala tych środków w odniesieniu do rządu, do różnych resortów jest taka sama jak w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego, to nikt nie zatwierdzał trybu negocjacji, one się toczą w sposób swobodny. Gdzie się odbywają? Odpowiem - w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w kilku gabinetach. Nie wiem, czy chodzi też o podanie numerów pokojów? Czy będą doradcy tych doradców... Przede wszystkim wiadomo, że doradcy rządu Jerzego Buzka są osobami o wysokich kompetencjach, w związku z tym nie wymagają dodatkowych doradców.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie ministrze, bardzo dobrze, grunt to poczucie własnej wartości.)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tychże organizacji pozarządowych, były właściwie dwa pytania w tej sprawie, to państwo pozwolicie, że sięgnę po materiały, by móc kompetentnie odpowiedzieć. Otóż 30 organizacji pozarządowych, które współpracują w ramach zespołu roboczego do spraw współpracy z nimi, działającego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to są organizacje o charakterze przeważnie ogólnopolskim, ale nie tylko. Mam przy sobie listę tych organizacji, które do tej pory brały udział w pracach tego zespołu roboczego. Jestem w stanie panom posłom, którzy byli zainteresowani tą sprawą, tę listę po skserowaniu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł Łybacka pyta o koordynację pomocy. Myślę, że już częściowo na to odpowiedziałem, mówiąc, że jest to doradca prezesa Rady Ministrów i że tak naprawdę to właśnie premier koordynuje tę współpracę, a doradca tylko w tym pomaga. Trudno sobie wyobrazić wyższą rangę takiego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł Bańkowska pyta, dlaczego premier obniżył rangę. To z kolei ma związek z reformą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wiąże się z tą reformą w sposób bardzo ścisły, a mianowicie obecnie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów osób z tzw. erki, czyli sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu, będzie kilkakrotnie mniej, niż było do tej pory, i to jest między innymi z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Obniżył czy podwyższył? Bo pan dał dwie sprzeczne odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, cały czas ranga była w gruncie rzeczy taka sama, bo tę funkcję sprawuje premier. Natomiast doradca do tej pory był usytuowany, niejako zatrudniony w charakterze podsekretarza stanu, a obecnie doradcy. Tak naprawdę to forma jego zatrudnienia uległa zmianie, a nie generalna ranga i możliwość funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: O to chodzi i w tym problem... A jak premiera rozliczyć?)</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o to, czy ten obecny stan nie utrudnia prac nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych, to mogę tutaj powiedzieć tylko tyle, że te prace dobiegły w gruncie rzeczy w dniu dzisiejszym końca. Część rządu była zaangażowana w te prace, w tym przede wszystkim Ministerstwo Finansów, ale także kancelaria premiera... Wydaje się, że ta nowelizacja jest wykonana w tempie raczej błyskawicznym. Stanowisko rządu w tej sprawie było bardzo szybko zaprezentowane. W związku z tym, jeżeli w ciągu miesiąca dochodzi do nowelizacji, to wydaje się, że jest to tempo właściwe.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o kryteria dotyczące akcji letniej, to trzeba dziś powiedzieć, że trochę zależą one od tego, jakie przyjmiemy w dniu jutrzejszym rozwiązania dotyczące zmian w ustawie o finansach publicznych. Niektóre poprawki idą bowiem w kierunku tego, by samorządy terytorialne nie musiały korzystać z ustawy o zamówieniach publicznych, a wówczas same określą te kryteria i lokalnie będą organizowały tę pomoc. Natomiast jeżeli chodzi o rząd, a w tym wypadku na przykład o resort edukacji, to mamy do czynienia z koniecznością negocjowania tego z Urzędem Zamówień Publicznych i stosowania w tej materii ustawy o zamówieniach publicznych, a tam z kolei zawarte są dosyć jasne kryteria dotyczące ubiegania się o te środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Poza tym Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłosiło w marcu - może nawet w lutym, ale co do tego mogę się mylić, najprawdopodobniej w marcu; było to prezentowane na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - kryteria związane z podziałem środków m.in. na akcję letnią przewidzianą na bieżący rok.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Iwiński pyta o wykorzystywanie rozwiązań z innych krajów. Z moich informacji wynika, że osoby pracujące nad projektem ustawy, najpierw noszącej tytuł: o działalności pożytku publicznego, a obecnie o nieco zmienionej nazwie (w tej drugiej wersji), korzystały i korzystają nadal z rozwiązań, jakie są stosowane w innych krajach, które rzeczywiście mają dużo bogatszą tradycję współpracy z tymi organizacjami i w związku z tym warto z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pytanie: Czy ta sytuacja pewnych trudności z docieraniem obecnie do środków budżetowych przez te organizacje spowodowała jakiś kryzys i czy relacje pomiędzy rządem a tymi organizacjami się pogorszyły? Oczywiście organizacje pozarządowe są zainteresowane jak najlepszą możliwością korzystania z tych środków. W związku z tym rząd otrzymał wiele krytycznych uwag wobec niektórych rozwiązań. Jednocześnie można jednak powiedzieć, że ta sytuacja doprowadziła do jeszcze liczniejszych kontaktów przedstawicieli rządu, kancelarii premiera z tymi organizacjami, a to z kolei doprowadza do wypracowywania kolejnych nowych rozwiązań, nowych form współpracy, a także nowych możliwości zapisów w konkretnych ustawach. Miało to chociażby miejsce w przypadku nowelizowanej ustawy o finansach publicznych. Trudno więc jeszcze powiedzieć, aby ta obecna sytuacja zmieniła na niekorzyść relacje pomiędzy rządem a organizacjami pozarządowymi. Większość z nich dostrzega duże zaangażowanie premiera i rządu w tworzeniu nowych podstaw prawnych i organizacyjnych współpracy tych organizacji z rządem i z innymi jednostkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zdaje mi się, że wyczerpałem odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan chwileczkę poczeka, bo jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Bańkowska, pan poseł Kałamaga, pan poseł Baszczyński i pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech panie i panowie posłowie szybko precyzują pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AnnaBańkowska">Ja powiem tak: wiadomo, że doradca może będzie chciał, ale nie będzie mógł wiele zrobić, taka jest praktyka. Biorąc pod uwagę dość dziwne wyjaśnienia, które przed chwilą uzyskaliśmy, powiem, że zadziwia mnie stwierdzenie, iż obniżka rangi przedstawiciela rządu z wiceministra do doradcy oznacza podwyższenie rangi, czyli cały ten galimatias. Zadziwia nie tylko mnie, ale i wiele osób szereg decyzji, które rząd podejmuje, więc już z tym dam sobie spokój. Przyjmując jednak za dobrą monetę to, że, jak pan minister był łaskaw stwierdzić, premier od teraz będzie się osobiście zajmował sprawami organizacji pozarządowych, zapytuję, czy w ramach zapowiadanego scenariusza koordynacji jest również przewidziany punkt, który by mówił o tym, kiedy doradca, w jakim dniu i w jakich godzinach będzie mógł premierowi osobiście relacjonować wszystkie problemy dotyczące organizacji pozarządowych, żeby premier rzeczywiście osobiście mógł sprawować nadzór nad tymi bardzo ważnymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, chciałbym wyjaśnić pewną kwestię, bo nie prowadziłem obrad. Czy pani posłanka o to pytała wcześniej? Tak? Pan minister nie wyjaśnił tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, nie wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, żeby pytania precyzować bez komentarza, ponieważ już przekroczyliśmy limit czasu o 20 minut i zgodnie z regulaminem już powinienem w tym momencie przerwać, ale przez szacunek dla posłów i dla sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, ale trudno po takiej odpowiedzi nie komentować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZdzisławKałamaga">Moje pytanie wynikało naprawdę z wielkiej troski o to, co będzie z organizacjami, które z takim wielkim trudem zaistniały w terenie. Do tego się pan minister w ogóle nie odniósł. Co mają w obecnej sytuacji zrobić samorządy, jeśli interpretacja ustawy o finansach publicznych jest taka, że nie można dofinansowywać organizacji pozarządowych? One naprawdę za miesiąc, dwa, trzy wyjdą z terenu, a tak trudno było je tam sprowadzić. Co rząd zamierza w tej sytuacji zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze raz, panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź, czy wszystkie te pozarządowe organizacje o zasięgu ogólnokrajowym biorą udział w negocjacjach i czy pan premier Jerzy Buzek również bierze udział w tych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Powiedział pan, że nie ma żadnego trybu negocjacji, a zatem wobec powyższego, panie ministrze, ponieważ, jak pan stwierdził, negocjacje toczą się także w pokojach rządowych, czy nie mamy do czynienia z jakimś narzucaniem jednostronnego dyktatu wszystkim organizacjom pozarządowym. Czy pan nie widzi takiego niebezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma czasu, dlatego nie będę was dyscyplinował, bo to jeszcze może przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, pan w ogóle nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powiedzieć na jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jedno było tylko postawione. Kto z kim prowadzi te konsultacje czy negocjacje w sprawie doboru pełnomocnika czy doradcy do spraw kontaktów z organizacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Marcinkiewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, łączny czas na udzielenie dodatkowej odpowiedzi nie powinien wynosić więcej niż 5 minut. Pan 5 minut już dawno przekroczył, więc myślę, że 3 minuty wystarczą panu teraz na zwięzłe odpowiedzi: tak, nie, konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście chciałbym na pytania odpowiadać możliwie szeroko, tak by wyczerpać możliwości odpowiedzi. Tu padają bardzo często nie pytania, ale sformułowania i chciałbym tylko jedno z nich sprostować. Odnośnie do wypowiedzi pani poseł Bańkowskiej chcę powiedzieć, że pan premier nie od dziś będzie się zajmował sprawami dotyczącymi współpracy z organizacjami pozarządowymi, zajmuje się tym bowiem od początku, zawsze. Te organizacje dostrzegają to i współpraca przebiega dosyć dobrze, a formy, o których tu dosyć długo mówiłem, które prezentowałem, są formami nowymi, wcześniej niespotykanymi. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kałamagi, to odpowiadałem na nie - także dziś samorządy terytorialne mogą dofinansowywać organizacje pozarządowe. Interpretacja tejże ustawy o finansach publicznych jest właśnie taka. Jedynie w woj. mazowieckim Regionalna Izba Obrachunkowa przedstawiła inną interpretację i stąd w dniu jutrzejszym będziemy głosowali nad zmianami w ustawie o finansach publicznych, w tym w art. 118, które mają na celu wykluczenie innych interpretacji - innych niż ta, iż to dofinansowanie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Lewandowski pyta nawet w ten sposób, czy nie mamy do czynienia z dyktatem. Zupełnie nie rozumiem tych pytań, panie pośle, bardzo serdecznie za to przepraszam, ale nie rozumiem z tego powodu, iż mamy do czynienia z następującą sytuacją. Premier powołuje swoich doradców. W wypadku organizacji pozarządowych poprosił przedstawicieli organizacji skupionych w zespole roboczym o przedstawienie kandydata do pełnienia tej funkcji - na stanowisko, które sam obsadza, bo są to doradcy premiera. Czy w tym można widzieć jakikolwiek dyktat? Naprawdę nie potrafię zrozumieć tego pytania. Przepraszam bardzo, spróbuję to przemyśleć dłużej, może wtedy mi się uda.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Baszczyńskiego, kto i z kim prowadzi te negocjacje, to negocjacje prowadzą przede wszystkim organizacje skupione w zespole roboczym. Pan premier spotkał się z przedstawicielami tych organizacji 5 marca i poprosił, by w ciągu miesiąca ta kandydatura została przedstawiona. Ten termin upłynął, kandydatura jeszcze nie została przedstawiona i w związku z tym w tej chwili te organizacje kończą rozmowy, negocjacje w sprawie przedstawienia tego kandydata. Nasze rozmowy - przedstawicieli kancelarii - z tymi organizacjami mają na celu przyspieszenie tego wyboru. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, chwileczkę, panie pośle. Skończę, pan pozwoli - mam pierwszeństwo przed panem.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To może być jutro po południu.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję. Chciałbym pana marszałka prosić, rozumiejąc oczywiście ustalenia regulaminowe, które w naszej Izbie obowiązują, o spowodowanie, aby to pytanie, które było dzisiaj przewidziane jako kolejne, ale zabrakło czasu, by je zadać, na następnym posiedzeniu mogło zostać rozpatrzone jako pierwsze. To jest bardzo ważna sprawa, dotyczy to całej branży cukrowej. Myślę, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby to pozytywnie się zakończyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otóż, panie pośle, panie posłanki i panowie posłowie, gdybyśmy wszyscy zechcieli przestrzegać regulaminu, to pytania zadawane przez przedstawicieli każdego klubu i koła byłyby rozpatrywane w ciągu dwóch godzin. Ponieważ nikt jednak nie jest w stanie zmieścić się w czasie określonym w regulaminie, to w efekcie tak właśnie bywa. Prezydium Sejmu zdaje sobie jednak sprawę z tego, że w ten sposób niektóre kluby i koła nigdy nie mogłyby zadać pytań, więc cyklicznie, bodajże na co czwartym posiedzeniu Sejmu, jest odwrotna kolejność - rozpoczynamy od kół. I wtedy Klub Parlamentarny PSL może liczyć na to, że wystarczy mu czasu na zadanie pytania. Niestety, mówię to głośno, ponieważ taka jest sytuacja. Sami widzicie, że regulamin dopuszcza tylko dwie godziny na zadawanie pytań, a wykorzystaliśmy dwie i pół godziny. Zgodnie z regulaminem, panowie posłowie powinni zadać pytanie ponownie, chcąc uzyskać na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec złożył interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie ograniczonego dostępu do bezpłatnego leczenia w gabinetach stomatologicznych. Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł uważa, że w wyniku reformy służby zdrowia dostępność do bezpłatnego leczenia stomatologicznego została znacznie ograniczona - usługi, które przed 1 stycznia 1999 r. były dostępne i bezpłatne, w tej chwili dla dużej części społeczeństwa stały się nieosiągalne. Jako przykład podaje sytuację występującą w Wielkopolskiej Regionalnej Kasie Chorych. Pan poseł oczekuje odpowiedzi na pytanie, co należy rozumieć przez dostępność do należnych pacjentom świadczeń zdrowotnych, w tym stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Anna Knysok.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na ponowną interpelację pana posła Stanisława Steca, informuję, że sprawa dostępności i jakości świadczeń stomatologicznych nie jest problemem nowym. Mam nadzieję, że wszyscy pamiętamy, jaka była dostępność do bezpłatnego stomatologa przed 1 stycznia 1999 r. Wszystkie prywatne gabinety - 100% odpłatności. Lekarze przyjmujący w przychodniach i przychodniach przyszpitalnych - czas oczekiwania na świadczenia stomatologiczne, a także na zaopatrzenie protetyczne bardzo długi, okres oczekiwania na protezy nieraz do 2 lat. Taka była sytuacja w grudniu. Jest to problem, który dotyka nasze społeczeństwo od wielu lat. I myślę, że nie jest uprawnione wiązanie tego problemu z wprowadzeniem systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W moim rozumieniu, opieka stomatologiczna kontraktowana przez kasy chorych wyraźnie zwiększyła dostępność do świadczeń zdrowotnych z zakresu stomatologii finansowanych ze środków będących w dyspozycji kasy chorych. Ścisłe określenie i zdefiniowanie koszyka usług, ujęte w rozporządzeniu z dnia 2 listopada 1990 r. o zakresie podstawowych świadczeń stomatologicznych i podstawowych materiałach stomatologicznych, pozwala w jasny sposób rozdzielić te środki, które są do dyspozycji i które mogą być przeznaczone na ten rodzaj świadczeń zdrowotnych. Dotychczas mieliśmy bowiem do czynienia z nierównomiernym - nie tylko w układzie geograficznym, ale i w układzie społecznym - dostępem do świadczeń zdrowotnych. Nie wiem, jak państwo posłowie, ale większość obywateli leczyła zęby w prywatnych gabinetach za 100-procentową odpłatnością. Obecny system jest bardziej czytelny, jasno określa uprawnienia i na realizację tych uprawnień są zagwarantowane środki.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AnnaKnysok">Odnośnie do Wielkopolskiej Regionalnej Kasy Chorych pragnę poinformować, że kasa ta zawarła ogółem 597 kontraktów stomatologicznych, z tego na niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej przypadają 52 kontrakty, które realizuje 120 stomatologów. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej - 48 kontraktów realizowanych przez 598 stomatologów, i indywidualne praktyki we własnych gabinetach - 497 kontraktów. Ponadto odrębne, dodatkowe kontrakty na świadczenia ortodontyczne, a także specjalistyczne kontrakty w zakresie chirurgii stomatologicznej i chirurgii szczękowej. Podstawowy kontrakt stomatologiczny w Wielkopolskiej Kasie Chorych opiewa na 40 tys. punktów miesięcznie. Cena jednego punktu wynosi 7 gr. Jest też parę kontraktów o mniejszym limicie na wyraźny wniosek świadczeniodawcy lub w przypadkach poradni szkolnych, gdzie kontrakt obejmuje tylko opiekę nad uczniami danej szkoły. Oznacza to, że jest ponad 48 mln punktów, a kwota zagwarantowana na te świadczenia dochodzi do 4 mln zł. W I kwartale z tytułu realizacji świadczeń przekazano - bez części technicznej, czyli bez opłacenia protez, aparatów ortodontycznych, napraw aparatów ortodontycznych - kwotę ok. 9 mln 120 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AnnaKnysok">Teraz w kwestii profilaktyki. Zgodnie z ustawą kasy i zgodnie z rozporządzeniem profilaktyka jest finansowana dodatkowo. W tym roku w budżecie ministra zdrowia na profilaktykę stomatologiczną zaplanowano kwotę 20 mln zł. Ministerstwo zdrowia zleci program profilaktyki dla dzieci do lat 14 ze środowisk szczególnie zagrożonych próchnicą. Obejmie on cały kraj i to jest duży, po raz pierwszy taki duży program, dość - bo zawsze można powiedzieć, że mało - dobrze finansowany.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AnnaKnysok">Po I kwartale okazało się, że na niektórych terenach wiejskich Wielkopolskiej Kasy Chorych istnieje potrzeba zwiększania liczby punktów, tam bowiem stomatolodzy nie są, że tak powiem, skupieni w jednym miejscu, jak na przykład w miastach, i dojazd do stomatologa wydłuża się, co może utrudniać dostęp. W związku z tym rozpoczynają się negocjacje ze stomatologami, którzy praktykują na terenach wiejskich, w celu zwiększenia liczby punktów w skali miesiąca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Stanisław Stec prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławStec">Jedynym optymistycznym stwierdzeniem pani minister jest to, że teraz rozpoczną się negocjacje, aby zwiększyć liczbę punktów, czyli gabinetów stomatologicznych dla terenów wiejskich. Muszę natomiast z przykrością powiedzieć, że nie zgadzam się z oceną pani minister co do sytuacji w stomatologii w roku poprzednim, gdyż z pewnością większość obywateli nie korzystała z gabinetów prywatnych. Pani doskonale chyba wie, jakie są ceny w gabinetach prywatnych, i że większość naszych obywateli korzystała z gabinetów opieki otwartej, publicznej, tam gdzie była dostępność w każdym dniu danego miesiąca. Jest mi przykro, że pani nie odpowiedziała na moje pytanie dotyczące tego, że tej dostępności obecnie nie ma, bo gdy punkt stomatologiczny ma 40 tys., to wykorzystuje punkty już w ciągu 10, najwyższej 15 dni, i od połowy miesiąca oferuje się pacjentom normalną odpłatność. I ci, którzy przychodzą na leczenie zębów niebolących, decydują się na zapisanie na początku następnego miesiąca. Ale mam nadzieję, że panią też kiedyś bolały zęby. A jak idzie pani do dentysty, to nie czeka pani na to, czy zapłacić, czy nie zapłacić, tylko siada pani na fotel. Ale niech pani sobie wyobrazi, że zęby bolą osobę, która korzysta z pomocy społecznej, bezrobotnego lub rencistę czy emeryta, który ma 340 czy 350 zł emerytury, co ledwo starcza na wyżywienie. I on ma jeszcze iść do gabinetu i prywatnie płacić? Tak więc on się czuje oszukany. I to jest autentyczne ograniczenie dostępności świadczeń po wejściu w życie reformy. Nie zgadzam się z tym, że reforma sprawiła, że poprawiła się sytuacja. Może w samym Poznaniu tak, ale na terenach wiejskich, w miasteczkach w Wielkopolsce sytuacja się zdecydowanie pogorszyła. Gdzieś od połowy miesiąca stomatolodzy nie przyjmują w ramach bezpłatnego leczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister chce się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Miało to być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście nie będę polemizować z poglądem pana posła, bo to nie jest moja rola. Zgadzam się, że na terenach wiejskich konieczne jest zwiększenie liczby punktów, i to już od kwietnia następuje w Wielkopolsce. W większości kas limit punktów wynosi od 80 tys. do 100 tys. W Wielkopolsce na wyraźny wniosek izby lekarskiej i sekcji stomatologów zmniejszono liczbę punktów, by większa liczba stomatologów dotychczas prywatnie praktykujących stała się stomatologami ubezpieczenia zdrowotnego i uzyskała z tego tytułu wszystkie uprawnienia. Ponieważ w pierwszej wersji planowano, że będzie 80 tys. punktów i przeznaczono odpowiednią kwotę na leczenie stomatologiczne, był konkurs, ogłoszono zaproszenie do składania ofert. Wyraźnie tak postanowiono, w uzgodnieniu z izbą lekarską, by poszerzyć zasięg terytorialny działania lekarzy. Tereny wiejskie będą dokontraktowane, a do oceny Wysokiej Izby pozostawiam, czy w sytuacji gdy oprócz dotychczasowych przychodni stomatologicznych do systemu finansowanego przez kasy chorych w skali kraju weszło kilkanaście tysięcy gabinetów prywatnych, w których do tej pory ubezpieczeni płacili za świadczenia 100% ceny, a w tej chwili mają prawo do otrzymania w nich ujętych w rozporządzeniu świadczeń, to jest to ograniczenie czy jednak zwiększenie dostępności. Ani w ciągu trzech miesięcy, ani w ciągu pierwszego roku reformy sytuacja w zakresie udzielania tych świadczeń nie ulegnie takiej poprawie, byśmy byli zadowoleni. Niemniej jednak jest to, w moim rozumieniu, poprawa w zakresie dostępności świadczeń stomatologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam siedem zgłoszeń. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już są zgłoszone panie: Łybacka, Herman, i zgłoszeni panowie: Misztal, Dyduch, Nowaczyk, Kaczmarek, Kalemba oraz pani Filek. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani Minister! Proszę pozwolić mi najpierw na drobną konstatację w kontekście pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż dwukrotnie pani powtórzyła, że w pani rozumieniu dostępność usług medycznych, w tym w szczególności stomatologicznych, po wprowadzeniu reformy ubezpieczeń zdrowotnych zwiększyła się. Z całym szacunkiem dla pani procesu rozumowania i odczuć, pani rozumienie kłóci się z powszechnym odczuciem ubezpieczonych i zaobserwowaną praktyką w tym względzie. Proszę wziąć pod uwagę jakiekolwiek miasteczko. Mówimy w tej chwili o Wielkopolsce, dlatego że jesteśmy stamtąd posłami, sądzę jednak, że moje koleżanki i koledzy potwierdzą, podając pani przykłady z terenu całego kraju, że czeka się w tej chwili na możliwość uzyskania porady czy pomocy stomatologa dwa miesiące. Tak jest z zapisami. 40 tys. punktów przy 7 groszach za punkt to jest raptem 2800 zł. Przecież doskonale wiemy, ile za tę kwotę można przyjąć pacjentów. Powiedziała pani, że tak jest na wyraźne życzenie Wielkopolskiej Izby Lekarskiej. Przepraszam, ale jeżeli ważymy interes Wielkopolskiej Izby Lekarskiej i interes pacjentów, to rozumiem, że powinniśmy wiedzieć, po której stronie jest większa waga jakościowa problemu i jak należy to zagadnienie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#KrystynaŁybacka">Powiedziała pani również, że pamiętamy wszyscy, jaka była dostępność usług stomatologicznych przed wejściem w życie reformy. Pani minister, to nie może być argument. Wszak reforma miała udostępnić i poprawić jakość usług publicznych, w tym jakość usług zdrowotnych. Argument dotyczący tego, jak było przedtem, nie jest żadnym argumentem w naszej dzisiejszej dyskusji. Być może było podobnie, aczkolwiek przychylam się do zdania pana posła Steca, że nieprawdą jest, iż było równie źle jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#KrystynaŁybacka">Pozwoli pani, że skorzystam z faktu, iż ta interpelacja ma nieco obszerniejszy charakter, ponieważ mówi ona w ogóle o dostępności usług, ze szczególnym uwzględnieniem usług stomatologicznych. Chciałabym zwrócić uwagę pani minister na następujące kwestie, które były poruszane w trakcie pełnienia przeze mnie dyżurów poselskich. Te sprawy muszą bulwersować.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#KrystynaŁybacka">Jednym z problemów jest problem dzieci chorych na białaczkę, których leczeniem zajmują się przychodnie. Czy pani minister wie, ile kosztują leki, za które w tej chwili płacą rodzice? Miesięcznie jest to kwota ok. 2 tys. zł. Zestaw leków przy tego typu schorzeniu wymaga właśnie takiego wydatku. Proszę powiedzieć, ile rodzin w Polsce stać na to, by wydać 2 tys. zł na leki? A pani wie - przynajmniej tak dobrze jak ja - że odstawienie leków w przypadku takiej choroby, jaką jest białaczka, jest skazaniem dziecka na umieranie.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#KrystynaŁybacka">Inny problem to problem chorych na stwardnienie rozsiane, w tym na stwardnienie rozsiane boczne, które niekiedy rokuje zatrzymanie się procesu chorobowego. Ze względu na brak środków i brak zainteresowania tego rodzaju schorzeniami, co przejawia się w kontraktach zawieranych przez kasy, chorzy otrzymują po prostu wyrok. Uzyskują krótką odpowiedź: ta choroba jest nieuleczalna, my leczymy ludzi, którzy dają nadzieje na wyzdrowienie. To jest niedopuszczalne w kategoriach moralnych, by tak traktować chorych, by wydawać wyrok tylko dlatego, że nie znajdują się środki na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#KrystynaŁybacka">Będę bardzo pilnie oczekiwała od pani minister odpowiedzi w tych dwóch konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#KrystynaŁybacka">I trzeci problem, który chcę poruszyć. Czy wiadomo pani, że zawierano kontrakty z zespołami, z pominięciem zasad dotyczących przyjmowania takich zespołów do oferty przetargowej? Przyznano uprawnienia do leczenia zespołom niepełnym, w których brakuje specjalistów. To dotyczy przede wszystkim małych miejscowości. Często jest tam jeden lekarz, który nie współpracuje ze specjalistami, którzy powinni znajdować się w podstawowym zespole. Ludzie z takich małych miasteczek, z wiosek muszą jeździć do lekarzy specjalistów kilkadziesiąt kilometrów i mają ogromny kłopot z uzyskaniem skierowania i przyjęciem przez lekarza.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo proszę, aby zechciała pani minister przedstawić, niewątpliwie prowadzony przez resort, monitoring dotyczący działania służby zdrowia po wejściu w życie reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Proszę odpowiedzieć, nie kierując się własnym rozumieniem, lecz zdobytym doświadczeniem i poczynionymi uwagami i spostrzeżeniami, a także listami, których macie państwo setki ze strony pacjentów, jak naprawdę wygląda realizacja konstytucyjnego zapisu o dostępie obywateli Rzeczypospolitej do służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaHerman">Pani Minister! Powszechnie wiadomo, że profilaktyka jest tańsza od leczenia. W kontekście tego chciałabym zabrać głos. W art. 31b ust. 1 jest zapisane, że kasa chorych realizuje upoważnienie ubezpieczonego do świadczeń na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób poprzez prowadzenie profilaktyki stomatologicznej u dzieci do lat 18. W ust. 2 zapisane jest, że kasa chorych realizuje te świadczenia w ramach profilaktycznych programów zdrowotnych lub programów polityki zdrowotnej. Tymczasem od 1 stycznia, w wyniku wprowadzonej reformy służby zdrowia, likwidowane są gabinety stomatologiczne w szkołach. Kasy chorych nie finansują usług stomatologicznych świadczonych w tych gabinetach, w tym prowadzonej dotychczas profilaktyki stomatologicznej, nie podpisały stosownych umów.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrystynaHerman">W Narodowym Programie Ochrony Zdrowia na lata 1996–2005 jako cel operacyjny nr 18 zapisana jest intensyfikacja profilaktyki próchnicy zębów i chorób przyzębia u dzieci, młodzieży oraz kobiet ciężarnych. Jak pani minister wspomniała, w budżecie państwa na 1999 r. zaplanowano również na ten cel odpowiednie środki finansowe w wysokości 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KrystynaHerman">W odpowiedzi na interpelację pana posła Stanisława Steca minister zdrowia stwierdza, że liczba zawartych przez kasy chorych kontraktów w pełni zaspokaja potrzeby pacjentów i bardzo wyraźnie zwiększa dostępność do leczenia stomatologicznego oraz że resort zdrowia na bieżąco śledzi wszystkie działania zmierzające do zapewnienia dostępności pacjentów do świadczeń zdrowotnych należnych im zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#KrystynaHerman">W związku z tym mam do pani minister następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KrystynaHerman">Dlaczego w szkołach są likwidowane gabinety stomatologiczne, zwalniani lekarze stomatolodzy i asystentki stomatologiczne?</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#KrystynaHerman">Pytanie drugie. Kto i według jakiego planu będzie realizował zadania z zakresu profilaktyki stomatologicznej w wypadku dzieci do lat 18, a nie, jak wspomniała pani minister, do lat 14, bo w ustawie zapisane jest, że chodzi o dzieci do lat 18 i o fluorowanie, lakowanie, edukację.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#KrystynaHerman">Pytanie trzecie. Kiedy i według jakich zasad minister zdrowia dokona podziału środków finansowych przeznaczonych na profilaktykę stomatologiczną w ramach programu profilaktyki zdrowotnej? Chodzi o tych 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#KrystynaHerman">Pytanie czwarte. Na podstawie jakich danych i jakich informacji minister zdrowia prowadzi monitoring dostępności pacjentów do świadczeń zdrowotnych, w szczególności z zakresu profilaktyki stomatologicznej dzieci do lat 18?</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#KrystynaHerman">Pytanie piąte, ostatnie. Pani minister, czy nadmierne rozproszenie środków finansowych właśnie na gabinety prywatne gwarantuje lepszą dostępność do usług stomatologicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł Zamojszczyzny otrzymuję liczne skargi od wyborców na dostępność do stomatologów. Jak wiadomo, schorzenia zębów wpływają na ogólny stan zdrowia, a zwłaszcza serca. Szczególne oburzenie wyborców powodują zwolnienia stomatologów w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Zamościu przez dyrektora Wojciecha Wojciechowskiego, którego kontrakt menedżerski opiewa na około 180 mln starych złotych, a odprawa wynosi około 4 mld starych złotych. Dyrektor Wojciechowski zwalnia stomatologów w taki sposób, aby nie otrzymali należnych im odpraw. Jak pani minister uważa: czy dyrektor powinien zwalniać stomatologów zamiast unowocześniać gabinety stomatologiczne?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławMisztal">Czy Ministerstwo zdrowia nie powinno zapewnić zwalnianym stomatologom środków osłonowych, ażeby mogli zorganizować własne, wymagające dość drogiego sprzętu gabinety stomatologiczne?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#StanisławMisztal">Pytanie drugie. Kasy chorych w Zamościu i w Lublinie troszczą się głównie o własne wygórowane pobory i luksusowe wyposażenie ich gabinetów, co pochłania ogromne kwoty, przez co nie starcza środków finansowych między innymi na dostęp do stomatologów. Co pani minister zamierza uczynić, ażeby regionalna kasa chorych w Lublinie mogła skutecznie zapewnić pacjentom dostęp do stomatologów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym się dowiedzieć konkretnie - nie będę już powtarzał argumentów, które przedstawiła pani poseł Herman - ile do dzisiaj zostało zamkniętych gabinetów stomatologicznych w szkołach? Jak państwo sobie wyobrażacie w takiej sytuacji przeprowadzenie profilaktyki, o której pani mówiła, wśród młodzieży do 14 lat, skoro po prostu nie będzie tam gabinetów?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekDyduch">Pytanie drugie. Oświadczyła pani tutaj, że według pani oceny dostępność obywateli, Polaków, do gabinetów stomatologicznych jest większa. W związku z powyższym chciałbym panią zapytać: czy ministerstwo ma dane, ile osób więcej skorzystało ze świadczeń stomatologicznych? Prosiłbym, żeby to ukonkretnić, żeby nie była to ogólna teza, iż dostępność jest większa. I kolejne pytanie: Czy te dopłaty do prywatnych gabinetów stomatologicznych spowodują zwiększenie tylko liczby punktów, czy spowodują również, że obywatele będą mieli lepszy dostęp - w sensie nie tylko ilościowym, ale i jakościowym - do tych świadczeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Minister! Pani posłanka Łybacka oraz pani posłanka Herman, jak również po części pan poseł Marek Dyduch w swych pytaniach poruszyli sprawę opieki stomatologicznej nad dziećmi, nad młodzieżą. Ja chciałbym skonkretyzować te zagadnienia i zapytać panią minister konkretnie, czy zdaniem pani minister opieka stomatologiczna nad dziećmi i młodzieżą, dostępność do tych usług, po reformie poprawiły się czy pogorszyły. Myślę, że nie potrzebuję uzasadniać, iż troska o dzieci i młodzież jest sprawą ważną dla przyszłości narodu. Są to ważne zagadnienia natury społecznej i tak samo ekonomicznej, nawet pod kątem służby zdrowia. Myślę, że w tej chwili jest to najwyższym wyznacznikiem, bo wydaje mi się, że resort bardziej ceni wartości finansowe niż troskę o zdrowie człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SewerynKaczmarek">Z wypowiedzi pani minister wynika, że mieliśmy rację, mówiąc kilkanaście miesięcy temu i kilka miesięcy temu o tym, że reforma służby zdrowia została przygotowana wadliwie. Do dzisiaj nie są załatwione sprawy specjalizacji dla lekarzy - kilkanaście tysięcy młodych ludzi czeka na odpowiednie decyzje resortu - sprawa działalności transportu sanitarnego i wiele, wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SewerynKaczmarek">I kolejne pytanie, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi. Art. 68 pkt 3 konstytucji Rzeczypospolitej nakłada na władze obowiązek zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom. W obecnym stanie rzeczy jest to przepis niezbyt właściwie realizowany. Dotyczy to również osób w podeszłym wieku. Czy resort widzi możliwość zrealizowania tego zapisu konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławKalemba">Pani minister, jest faktem, że usługi stomatologiczne nigdy nie były świadczone na wysokim poziomie. Ale też jest faktem, że jeżeli chodzi o profilaktykę stomatologiczną w szkołach podstawowych, poziom tych usług niestety się obniżył, szczególnie przez liczbę punktów, o czym tutaj była mowa, i w zasadzie likwidację usług w wielu gabinetach stomatologicznych w szkołach podstawowych, i to szczególnie jeżeli chodzi o tereny wiejskie. Mamy sytuację bardzo niekorzystnej likwidacji tych gabinetów, zmniejszania liczby świadczonych przez nie usług. Jednocześnie m.in. w Wielkopolsce, co jest sprawą znaną, na podstawie umów podpisanych z kasami chorych lekarze w zasadzie zapisują często przez jedną dekadę miesiąca. Zaś na podstawowe usługi, które powinny być świadczone w ramach usług bezpłatnych, niekomercyjnych, w zasadzie trzeba czekać przez następne kilka tygodni. Czy w tej sytuacji ograniczenie tych usług w szkołach - a przecież były cenione, mimo że jakość ich nie była najwyższa - i niedostępność usług w ramach umów podpisanych z kasami chorych nie budzi niepokoju pani minister? I czy mimo wszystko przyczyną nie są jednak zbyt niskie środki? Bo możliwości, jeżeli chodzi o kadrę, gabinety - są, a praktycznie świadczenie tych usług kończy się w pierwszej dekadzie miesiąca. Jednak, pani minister, w moim przekonaniu pewne działania, szczególnie jeśli chodzi o finanse, środki - to co było pierwotnie tutaj, w tej Izbie przegłosowane, żeby jednak je zwiększyć, to jest kluczowa sprawa, nie tylko odnośnie do usług stomatologicznych, gdzie wyraźnie to widać czy skutki się bardzo szybko odczuwa, ale i także do pozostałych usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Filek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AnnaFilek">Pani minister, wie pani o tym, że w związku z wprowadzeniem składki od zatrudnionych osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej zmniejszył się bardzo fundusz rehabilitacji. W związku z tym zakłady te wprowadziły ograniczenia, oczywiście w pierwszym rzędzie ograniczenia dotyczące usług stomatologicznych, bo do tego ich ustawa nie zobowiązuje. W ten sposób bardzo ograniczona została dostępność inwalidów do tych usług, które mieli na miejscu. Czy pani minister zgodnie z wcześniejszymi obietnicami zamierza ten problem jakoś rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AnnaFilek">Drugie pytanie. Na terenie Krakowa nie zostały praktycznie zakontraktowane usługi dla dzieci niepełnosprawnych - rehabilitacja dzieci niepełnosprawnych ze schorzeniami kręgosłupa, kończyn i porażeniami. W związku z tym czy pani nie uważa, że w wypadku tych dzieci dostępność do usług została poważnie ograniczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orańca z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanOraniec">Pani minister, chciałbym zadać pani bardzo krótkie pytanie. Ponieważ zgłaszają się do biura pacjenci w sprawach interwencji, o których tu posłowie mówili, chciałbym panią zapytać, kiedy będę mógł się dodzwonić do jakiejkolwiek kasy chorych, bo od godz. 8 do 15 cały czas zajęte są telefony, natomiast po godz. 15 jest już normalny sygnał, tylko nikt nie podnosi słuchawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Łybacka twierdzi, że reforma miała poprawić jakość, dostępność w zakresie świadczeń zdrowotnych. Oczywiście taki jest cel tej reformy, jednak nie jest możliwe, by ta poprawa nastąpiła w ciągu miesiąca, dwóch, trzech czy nawet pierwszego roku. Przecież dopiero otwieramy tą reformą drogę naprawy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to jest jakościowe i skokowe pogorszenie.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AnnaKnysok">Nie ma skokowego pogorszenia. Jeśli chodzi o interes izby lekarskiej i interes pacjenta, to w rozumieniu pani poseł przeważył interes izby. Pani poseł, jeżeli kasy chorych muszą działać zgodnie z ustawą, czyli zapewnić szeroki zakres świadczeń zdrowotnych, a równocześnie mieć zrównoważony plan finansowy w zakresie przychodów i wydatków, oznacza to, że na terenie Wielkopolski można było przydzielić 80 tys., negocjować 80 tys. punktów, wtedy wykonywane byłyby te świadczenia w mniejszej liczbie gabinetów. I wtedy nie byłoby zapisywania na pierwszą dekadę, jak pani poseł stwierdziła, ja muszę to sprawdzić, a byłaby dostępność przez cały miesiąc, tylko w mniejszej liczbie gabinetów. W sytuacji gdy u jakiegoś lekarza stomatologa wyczerpana już została liczba punktów, to być może u sąsiedniego jeszcze te świadczenia są.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to jest tylko jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#AnnaKnysok">Dlatego powiedziałam, że w Wielkopolsce na terenach wiejskich i w małych miasteczkach już od kwietnia liczba punktów zostanie zwiększona. Wszyscy świadczeniodawcy zostali o tym poinformowani i rozpoczyna się proces negocjacji w skali całego woj. wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#AnnaKnysok">Drugie pytanie dotyczyło kosztów leków na białaczkę i tego, ile rodzin w Polsce stać, by przeznaczyć 2 tys. zł na leki. W sprawie tego pytania muszę się zwrócić do pomocy społecznej i do ministerstwa pracy, gdzie jest departament tym się zajmujący, bowiem nie posiadam w tej chwili takich szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#AnnaKnysok">Nieznana mi jest wypowiedź, że leczymy ludzi, którzy rokują nadzieje na wyleczenie, natomiast nie leczymy pacjentów chorych na stwardnienie rozsiane. Jeżeli któryś ze świadczeniodawców wypowiedział się w ten sposób i wyraźnie odmówił leczenia, jest to powód, by zastosować wszystkie przewidziane w ustawie środki związane z niewywiązywaniem się z zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#AnnaKnysok">Gdyby pani poseł zechciała uściślić, co miała na myśli mówiąc: kontrakty z pominięciem zasad zawierane z niepełnymi zespołami, to może potem udzielę odpowiedzi na piśmie, jeżeli uszczegółowimy, o jakie niepełne zespoły i o jakie zasady chodziło.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#AnnaKnysok">Teraz kwestia osób z małych miasteczek, które muszą kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów dojeżdżać do specjalisty. Proszę państwa, tak to jest, że nie w każdej miejscowości są lekarze wszystkich specjalności, trzeba do niektórych specjalistów dojechać i to jest naturalna sytuacja, tak jest na całym świecie. Natomiast bardzo ważne jest - i to wymaga szczegółowego monitorowania - by był dostęp do lekarza poz, dostęp do pielęgniarki, dostęp do leków, by pogotowie ratunkowe w nagłych przypadkach dojechało w odpowiednim czasie, kiedy może udzielić pomocy, czyli by ten zakres świadczeń był zagwarantowany, by były one dostępne w terminie, szybko i blisko.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#AnnaKnysok">I teraz...</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pytałam o drogie leki dla dzieci chorych na białaczkę.)</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#AnnaKnysok">Pani poseł zapytała, ile rodzin w Polsce stać na przeznaczenie 2 tys. zł na leki, które są potrzebne dzieciom chorym na białaczkę. Mówiłam, że zwrócę się do Departamentu Pomocy Społecznej ministerstwa pracy, bo nie posiadam tak szczegółowych informacji o budżetach gospodarstw domowych. Sięgnę również do Rocznika Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to nie jest nawet 10%.)</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#AnnaKnysok">Spróbujemy uzyskać bardziej precyzyjne informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Herman odwołała się do art. 31 - chodzi o profilaktykę - i stwierdziła, że likwidowane są gabinety w szkołach. Proszę państwa, to nie jest zjawisko powszechne. Oczywiście są miejscowości, są nowe województwa, gdzie lekarz, który do tej pory był zatrudniony w zakładzie opieki zdrowotnej i przez parę godzin udzielał świadczeń w gabinecie stomatologicznym, w tej chwili wycofuje się z tego zakresu świadczeń, twierdząc, że to jest zbyt obciążające, czy nie chcąc z tego skorzystać. W związku z czym problem ten naprawdę monitorujemy. Jeśli poradnia, która do tej pory zatrudniała tych lekarzy i uzyskała kontrakt na opiekę nad dziećmi w szkołach, w sposób nieuprawniony wycofuje się z udzielania tych świadczeń, to, tak jak powiedziałam, zrywa w ten sposób warunki umowy i są określone sposoby postępowania przewidziane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#AnnaKnysok">Jaki będzie rozdział środków, jakie będą kryteria podziału kwoty 20 mln zł na program profilaktyki przeciwpróchniczej, stomatologicznej. W ministerstwie zdrowia pracuje zespół pod kierunkiem doradcy ds. stomatologii pana dr Dudzińskiego, który opracował szczegółowe kryteria. W przyszłym tygodniu będą podjęte w resorcie prace nad układem wykonawczym do budżetu ministra zdrowia i te zasady zostaną określone.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Herman pyta, czy nadmierne rozproszenie środków na gabinety prywatne rzeczywiście zwiększa dostępność? Wysoka Izbo, zgodnie z ustawą jest równość podmiotów świadczących usługi. Trudno krytykować czy zwracać uwagę kasom, że zawarły kontrakty z jednostkami niepublicznymi czy gabinetami prywatnymi. Było wielką troską posłów, by zachować w ustawie zapis o równym traktowaniu wszystkich świadczeniodawców. Trudno to nazwać rozproszeniem środków, bo jest to kontrakt i ubezpieczeni mogą korzystać ze świadczeń udzielanych w ramach kontraktu. Ta zasada musiała być przestrzegana. Mówiąc o kwocie na profilaktykę, pani poseł, może ja się niewyraźnie wyraziłam, więc podkreślam, że chodzi tu o 20, a nie o 200 mln zł. Nie chciałabym, by zostało to błędnie zapamiętane. Powtarzam: w ramach programu finansowanego przez ministra zdrowia na profilaktykę stomatologiczną przewidziano 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Misztal pyta na przykładzie szpitala w Zamościu, czy dyrektor powinien zwalniać tam stomatologów. Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć szczegółowo, bo nie mam danych dotyczących tego szpitala, w jakim zakresie udziela on świadczeń stomatologicznych, na pewno są tam oddziały specjalistyczne z zakresu chirurgii szczękowej. Jak rozumiem, jest to szpital, który ma oddział chirurgii stomatologicznej, w związku z czym muszę się zorientować, dlaczego stomatolodzy są tam zwalniani. Natomiast kwestia środków osłonowych, to rząd przygotowuje program działań osłonowych, w którym będzie m.in. część dotycząca nisko oprocentowanych kredytów dla pielęgniarek, lekarzy, którzy zechcą odejść z publicznej służby zdrowia i wykonywać zawód w ramach prywatnej indywidualnej działalności. To ma być nisko oprocentowany kredyt spłacany po okresie karencji, mający pomóc w zagospodarowaniu i utworzeniu własnych gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#AnnaKnysok">Kwestia kosztów administracyjnych kas chorych na przykładzie kasy w Lublinie, jak powiedział pan poseł Misztal. Już parę miesięcy temu przedstawiałam, jak kształtuje się stosunek kosztów administracyjnych, w których są również płace i wszystkie koszty, do ogólnych kwot kas. Średnio jest to 1,8% przychodu ze składek. W porównaniu z kosztami obsługi innych systemów jest to bardzo niska kwota obsługi administracyjnej kas. Porównując systemy ubezpieczeniowe w krajach zachodnich, gdzie koszty administracyjne sięgają czasami kilkunastu procent przychodów ze składek, uważam, że koszt obsługi systemu...</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Co to znaczy niski procent przy tak wysokich gażach.)</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#AnnaKnysok">Kilkanaście procent jest chyba w Niemczech, ale nie chciałabym tu się pomylić, mogę dostarczyć dokładne dane, ile kosztuje administracja systemów ubezpieczeń zdrowotnych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-337.21" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Dyduch zadał pytanie: Ile zostało zamkniętych gabinetów stomatologicznych w szkołach? Te dane nie są mi dostępne. Zamknięcie gabinetu w szkole wcale nie oznacza, że dzieci są pozbawione opieki stomatologicznej. Zmienia się miejsce udzielania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-337.22" who="#AnnaKnysok">Na pytanie dotyczące tego, o ile osób więcej skorzystało ze świadczeń stomatologicznych, trudno mi w tej chwili odpowiedzieć. Nie wiem, czy w ogóle będziemy w stanie odpowiedzieć w krótkim czasie na to pytanie. Nie ewidencjonujemy osób, które przychodzą. Ewidencjonujemy świadczenia udzielane tym osobom. Może to oznaczać, że jednej osobie udziela się świadczeń wielu rodzajów, i rozliczane są te świadczenia. Tak więc nie liczba osób, które korzystają z danej porady. Nikt takiej statystyki przez 45 lat nie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-337.23" who="#AnnaKnysok">Czy dopłaty do prywatnych gabinetów stomatologicznych spowodowały poprawę czy pogorszenie w wypadku dostępności i jakości udzielanych świadczeń? - zapytał pan poseł Dyduch. Prywatne gabinety stomatologiczne, mające umowy z kasami chorych, posiadają bardzo dobry sprzęt, którego standard odpowiada określonym wymaganiom technicznym. Kwalifikacje osób tam zatrudnionych są sprawdzone, albowiem chcąc zarejestrować gabinet, trzeba spełnić określone wymagania i mieć określone uprawnienia. Tak więc jakość świadczeń zdrowotnych na pewno się poprawiła. Kwestia dostępności. Mówiliśmy już o terenach wiejskich, na terenie Wielkopolski należałoby dokontraktować liczbę punktów.</u>
          <u xml:id="u-337.24" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Nowaczyk - pytanie takie samo, jak zadał pan poseł Dyduch. Czy poprawiła się dostępność, czy się pogorszyła? Już odpowiadałam na to pytanie. Pan poseł Kaczmarek poruszył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechNowaczyk">Proszę o powtórzenie odpowiedzi, bo nie zrozumiałem, czy jest lepsza czy gorsza. Przepraszam bardzo, powtarzam pytanie. Czy jest lepsza czy gorsza dostępność? Proszę odpowiedzieć konkretnie: tak czy nie, po ludzku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AnnaKnysok">Dostępność do świadczeń stomatologicznych finansowanych przez kasy chorych jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W rozumieniu pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Kaczmarek podniósł problem specjalizacji lekarzy transportu sanitarnego. Rozporządzenie w sprawie specjalizacji, przygotowywane przez ministra zdrowia, zostało podpisane, w związku z czym okres przerwy, kiedy nie można było rozpocząć nowych specjalizacji, już się skończył. W tej chwili będzie tylko jeden stopień specjalizacji, już nie będzie I i II stopnia. Tak wiec jest to kwestia załatwiona. Natomiast w wypadku transportu sanitarnego ta rozbieżność ustawowa, która nie pozwalała marszałkom województw - stali się oni organami założycielskimi dla wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego - przekształcać, zmieniać i usamodzielniać, została usunięta i wysoka Izba przyjęła nowelizację ustawy w tym zakresie. Została ona opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 28 i w dniu dzisiejszym przepis wszedł w życie, bo już upłynęło 7 dni od publikacji. Od dzisiaj więc samorząd wojewódzki posiada wszelkie uprawnienia organu założycielskiego, może usamodzielniać wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#AnnaKnysok">Pytanie odnoszące się do art. 68 konstytucji, w którym jest mowa o szczególnej opiece nad dziećmi i osobami starszymi. Proszę państwa, w ramach programu osłonowego planuje się utworzenie na bazie przekształcanych i restrukturyzowanych zakładów opieki zdrowotnej około 50 zakładów opiekuńczo-leczniczych finansowanych z budżetu państwa. To będzie realizowane w ramach programu osłonowego. W tych miejscach, gdzie na świadczenia udzielane na danym oddziale nie będzie zapotrzebowania i zajdzie konieczność restrukturyzacji, utworzenie zakładu opiekuńczo-leczniczego dla osób starszych, wymagających opieki, pielęgnacji i leczenia, zostanie sfinansowane z budżetu, a potem będzie kontrakt z kasą chorych, by zapewnić bieżące funkcjonowanie. Oczywiście jest to tylko bardzo drobny wycinek. Ja tylko jako przykład podaję tę formę wsparcia, szczególną, dotyczącą osób samotnych, chorych, opuszczonych.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Kalemba stwierdził, że w Wielkopolsce pacjentów zapisuje się tylko na pierwszą dekadę miesiąca, a potem już trzeba czekać, i że jest to skutek tego, że małe środki są przeznaczane generalnie na całą ochronę zdrowia, w związku z czym i na świadczenia stomatologiczne.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#AnnaKnysok">To jest kwestia bardzo trudna. Oczywiście to zwiększenie, które nastąpiło w tym roku, jest niewystarczające, ale i tak jest trochę więcej niż było w poprzednim roku. 1,3 mld zł na ochronę zdrowia, we wszystkich częściach, to jest 13 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to są mniejsze środki na ochronę zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, odpowiadam na pytania, nie będę polemizować.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#AnnaKnysok">Myślę, że musimy dokładnie monitorować nie tylko kwestie dostępności, jakości, zakresu świadczeń, ale także kwestie stanu finansowego nowego systemu. Jest monitoring miesięczny, ale po pierwszym kwartale będziemy wiedzieli, jaki jest wpływ środków ze składek, jaka jest ściągalność. Myślę, że po pół roku będzie można już jakieś wstępne wnioski wysnuwać i ewentualnie podejmować jakieś decyzje finansowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#AnnaKnysok">Pani poseł Filek zwróciła uwagę na zmniejszenie funduszu rehabilitacyjnego z tytułu opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne przez pracowników w zakładach pracy chronionej. Jako skutek podała to, że zakłady te wycofują się z finansowania stomatologii czy gabinetów, które do tej pory przy tych zakładach były.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#AnnaKnysok">Już rozmawiałyśmy na ten temat z panią poseł. Proponuję, by lekarze, którzy dotychczas byli zatrudnieni przez zakład pracy chronionej, wystąpili o indywidualny kontrakt z kasą chorych i zarejestrowali prywatną praktykę i jako miejsce jej wykonywania wskazali ten gabinet w zakładzie pracy chronionej. Myślę, że zakład mógłby nieodpłatnie gabinet i sprzęt takiemu lekarzowi udostępnić, by ubezpieczeni pracujący w tych zakładach mieli te świadczenia stomatologiczne w miejscu wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie pani poseł Filek, dotyczące rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych. Te usługi rehabilitacyjne zostały zawarte w umowie w dwojaki sposób: w ramach rehabilitacji prostej, zlecanej przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w gabinetach rehabilitacyjnych, fizykoterapeutycznych, znajdujących się w dotychczasowych przychodniach i przy szpitalach, a także w odrębnych zakładach rehabilitacyjnych jako indywidualny, specjalny kontrakt z zakresu rehabilitacji. Oczywiście potrzeby w tym zakresie są ogromne, świadczą o tym inicjatywy społeczne, wiele stowarzyszeń, fundacji prowadzi ośrodki rehabilitacyjne całodobowe, dzienne. Dotychczas te ośrodki były finansowane z różnych źródeł i tak powinno być nadal. Ponieważ jednak od stycznia są trudności w dostępie do środków, z tytułu art. 118 ustawy o finansach publicznych, często jedynym źródłem finansowania jest kasa chorych, tym bardziej że PFRON, który też finansował zakłady prowadzone przez stowarzyszenia, zmienił od stycznia zasady dofinansowywania tych zadań, w związku z czym, o ile tak można powiedzieć - na placu boju pozostała tylko kasa chorych, która nie jest w stanie zastąpić tych dwóch podmiotów i finansować w stu procentach tych ośrodków, które mają kłopoty. Jutro odbędzie się głosowanie i zostanie zmieniona ustawa o finansach publicznych, więc mam nadzieję, że to zostanie usunięte i samorządy będą mogły, tak jak dotychczas, wspierać te ośrodki. PFRON kończy określanie nowych zasad przekazywania środków z funduszu dla tych ośrodków, więc myślę, że to się wyprostuje, bo rzeczywiście w pierwszych miesiącach były wielkie trudności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#AnnaKnysok">Pan poseł Oraniec: Kiedy będzie można się dodzwonić do kasy chorych? Panie pośle, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, nie zawsze kasy chorych mają centralę, często ich siedziby znajdują się w budynkach byłych urzędów wojewódzkich, na przykład kasa zajmuje jedno piętro urzędu wojewódzkiego i ma tylko wewnętrzny numer. W związku z tym, że jest to centrala wielu instytucji, bywa, że są trudności z dodzwonieniem się, szczególnie na przykład w dolnośląskiej kasie, która znajduje się w budynku urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To jest sprawa do Ministerstwa Łączności.)</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#AnnaKnysok">Do łączności, ma pani rację, ale jest to też kwestia środków na własne centrale. Myślę, że sytuacja w tym zakresie stopniowo się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#AnnaKnysok">Czy to wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister też nie może się dodzwonić do kasy chorych, skoro pani mówi, że są trudności z dodzwonieniem się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnnaKnysok">To znaczy są dni, kiedy mam kłopoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie regulamin nie przewiduje już... Pani minister i panowie posłowie, chciałem się odnieść do pewnych kwestii. Jeśli chodzi o interpelację, była dyskusja, pani minister odpowiedziała. Rozumiemy, pani minister i Wysoka Izba, że pani minister z tej trybuny wielu kwestii nie rozwiąże. Natomiast chcę zauważyć, że pani posłanka Łybacka zadała pytanie nie mieszczące się w zakresie przedmiotowej interpelacji, ale bardzo ważne. Dlatego chciałbym zwrócić się do pani minister, skonsultowałem to wcześniej z panią posłanką Łybacką. Pytanie dotyczyło nieodpłatnych leków w wypadku choroby SM - stwardnienia rozsianego, i białaczki u dzieci. Leki są strasznie drogie, natomiast hamują one rozwój choroby. Jest faktem, że leki są w 100% odpłatne, a choroba nie wybiera i wielu chorych nie stać na leczenie, są skazani po prostu na powolne konanie. Intencja, prośba, pani minister, jest więc taka - chodzi o rozpoznanie sprawy i podjęcie działań, żeby ten problem rozwiązać przynajmniej w przyszłości, w przyszłym budżecie, żeby znaleźć pieniądze, zarezerwować je, bo w obecnym budżecie, być może z racji szczupłości środków - nie chcę usprawiedliwiać budżetu ani rządu - być może z powodu przeoczenia sprawa wygląda tak, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa. Pani użyła takiego stwierdzenia, że na terenie Wielkopolski trzeba dokontraktować gabinety stomatologiczne. A pozostała część kraju? I jeszcze jedno: kiedy pytano, mówiono o tym, że likwiduje się gabinety stomatologiczne w szkołach, odpowiedziała pani, że usługę dla tych dzieci po prostu przenosi się gdzie indziej. Jest faktem, że nie zabezpiecza się w tej chwili profilaktyki stomatologicznej w szkołach podstawowych, o tym wiemy, na głębokiej prowincji, i nigdzie się tego absolutnie nie przenosi - po prostu zaniechano tego i kasy chorych nie mają środków na to. Dlatego też myślę, iż wszyscy podzielicie takie stanowisko, panie posłanki i panowie posłowie, że po prostu zwracamy się o to, żeby jednak te problemy zacząć rozwiązywać. To naprawdę nie polega na tym, żeby, jeśli pan poseł Nowaczyk zapyta, czy jest lepszy dostęp, pani minister odpowiedziała: lepszy. To absolutnie nie rozwiązuje sprawy, bo rzeczywistość jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, bo teraz ja nadużyłem regulaminu, ale gdybyśmy mieli od nowa rozpocząć dyskusję, to byłbym zmuszony przenieść rozpatrywanie tej sprawy na końcową część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Zostaliśmy już wyleczeni.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tym momencie zamykam dyskusję nad interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec powyższego do rozstrzygnięcia tej sprawy przystąpimy jutro w trakcie porannych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na interpelację został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Również temat, zgodnie z regulaminem, został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) inicjatywie ustawodawczej obywateli,</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli,</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3) trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm przed przerwą wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pan posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku Wysoka Izbo! W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawarte jest postanowienie dające grupie co najmniej 100 tys. obywateli prawo występowania z inicjatywą ustawodawczą. Prawo to zostało zapisane w rozdz. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - Sejm i Senat - w art. 118. Takie umiejscowienie przepisu ma znaczenie o tyle istotne, że należy go odczytywać jako jedną z istniejących w systemie formuł działania organów władzy, jakimi są Sejm i Senat. Inicjatywa obywatelska ma zatem być impulsem do działania tych organów.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrzysztofJurgiel">Do Sejmu wpłynęły trzy projekty ustaw - zawarte w drukach nr 225, 226 i 253 - w sprawie realizacji zapisanego w rozdz. 4 Konstytucji RP prawa grupy 100 tys. obywateli do występowania z inicjatywą ustawodawczą. Rząd w stanowisku z dnia 31 marca 1998 r. wobec poselskich projektów ustaw wniósł o odrzucenie omawianych projektów, przedstawiając 17 listopada własny projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli, zawarty w druku sejmowym nr 740. Następnie z niejasnych powodów projekt rządowy został wycofany. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła sprawozdanie z prac nad trzema projektami z druków 225, 226 i 253, zawarte w druku sejmowym 1013. Ustawie nadano tytuł - o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej obywateli. Do projektu ustawy zawartego w druku 1013 można zgłosić kilka wątpliwości dotyczących przyjętych rozwiązań. Niezbędne są także poprawki, które złożę do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pojawia się pierwsze zasadnicze pytanie, czy w wyniku tzw. obróbki aktu podczas prac parlamentarnych nie istnieje zagrożenie, że sens inicjatywy zostanie wypaczony? Wiadomo bowiem, że to od woli ciał stanowiących zależy byt prawny każdego przedsięwzięcia. Stosownie do art. 119 ust. 2 konstytucji prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy przysługuje wnioskodawcy, posłom oraz Radzie Ministrów. W konsekwencji nie można wykluczyć takiej sytuacji, że niezbędne będzie dokonanie zmian w określonym zakresie, choćby po to, aby przepisy zawarte w projekcie ustawy obywatelskiej nie były sprzeczne z innymi rozwiązaniami przyjętymi w systemie. W ustawie nie ustalono jednak jasnych granic ingerencji w sferę treści aktu, a tym samym nie wyznaczono bazy, która nie może być naruszona. Można by się nadto zastanowić, czy nie byłoby właściwym posunięciem utworzenie ciała o charakterze mediacyjnym, złożonego po połowie z przedstawicieli komitetu i parlamentu, którego rolą byłoby sprawowanie nadzoru nad zachowaniem istoty proponowanej regulacji. Można zakładać, że akceptację w postaci wymaganej liczby podpisów uzyskają propozycje mające rzeczywiście szczególne znaczenie społeczne. Nie można jednak wykluczyć, że w tym trybie mogą się dokonywać zamierzenia wyrażające jedynie partykularne interesy określonych grup, choć główny cel będzie zasadniczo akceptowany przez opinię publiczną. Rolą parlamentu jest natomiast dokonanie oceny, czy rozwiązania w proponowanym kształcie mogą być przyjęte, czy też nie. W tym jednak zakresie swoboda działania ustawodawcy będzie ograniczona o tyle, że będzie zobowiązany uwzględnić wolę obywateli, z wyjątkiem sytuacji, gdy przedłożone rozwiązanie będzie sprzeczne z konstytucją bądź szeroko rozumianą polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z powyższymi uwagami proponuję pierwszą poprawkę do art. 14, która określi uprawnienie przedstawiciela komitetu do wycofania projektu w przypadku zbytniej ingerencji Sejmu w proponowane rozwiązania. Proponuję w art. 14 dodać ust. 3 następującej treści: „Przedstawiciel komitetu ma prawo wycofać wniesiony projekt do momentu przeprowadzenia głosowania w trzecim czytaniu”.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#KrzysztofJurgiel">Uważam też, że powinny być zmienione niektóre terminy w procedurze postępowania z projektem ustawy. W art. 6 termin 3 miesięcy należy zastąpić terminem 1 miesiąca. Dotyczy to podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie odmowy przyjęcia zawiadomienia od pełnomocnika komitetu. Dostosuje to w pewnym sensie termin załatwiania odwołania do terminów ustalonych w Kodeksie postępowania administracyjnego. W art. 10 ust. 2 należy, moim zdaniem, wydłużyć okres wniesienia projektu ustawy wraz z załączonym wykazem podpisów obywateli popierających projekt z 6 do 12 miesięcy. W art. 13 termin 3 miesięcy - dotyczący przeprowadzenia pierwszego czytania - należy, moim zdaniem, skrócić do 1 miesiąca oraz określić termin zakończenia prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#KrzysztofJurgiel">Zapis ust. 1 art. 9 ogranicza sposób zbierania podpisów poprzez określenie konieczności wyłożenia do wglądu projektu ustawy w miejscu zbierania podpisów. Proponuję wykreślenie tego ustępu. W projekcie ustawy przyjęto zasadę jawności finansowania komitetu. Zbędne jest, moim zdaniem, wprowadzenie art. 16, określającego wykaz podmiotów, które nie mogą przekazywać środków finansowych na cele komitetu. W tym zakresie należy stosować ogólnie obowiązujące przepisy dotyczące finansów. Dlatego proponuję skreślenie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#KrzysztofJurgiel">Kolejnym problemem jest nadwyżka funduszy pozyskanych na cele inicjatywy ustawodawczej nad poniesionymi wydatkami. Proponuję, aby nadwyżka została przekazana przez komitet na cele społeczne. W projekcie ustawy zabrakło, moim zdaniem, przepisów przejściowych, dotyczących projektów ustaw zgłoszonych do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do momentu ewentualnego uchwalenia ustawy zawartej w druku nr 1013.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie projektu ustawy zawartej w druku nr 1013 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rangę inicjatywy ustawodawczej obywateli w zakresie tworzenia projektów ustaw określa sama konstytucja jako prawo najwyższej rangi w Rzeczypospolitej. Dobrze, że do laski marszałkowskiej wpłynęły te trzy projekty, nad którymi dzisiaj Sejm rozpoczyna... kontynuuje dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanSieńko">Pragnę przedstawić kilka uwag do projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej obywateli, odnosząc się szczególnie do druku nr 1013. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w art. 5 ust. 2 liczba obywateli grupujących komitet inicjatywy obywatelskiej powinna być poszerzona, np. do liczby 21. Uważam, że tę liczbę uzasadnia optymalna możliwość kierowania grupą bez konieczności budowania wielkich struktur, a ponadto czyni komitet bardziej reprezentatywnym.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanSieńko">Myślę też, że art. 7 ust. 2 jest zbyt rygorystyczny w nawiązaniu do treści art. 10 ust. 1 projektu. Wykonywanie inicjatywy ustawodawczej przez obywateli nie może zostać sprowadzone jedynie do kampanii promocyjnej projektu ustawy. Wyniki kampanii promocyjnej powinny dopuszczać zmianę pierwotnego projektu ustawy. Dopiero wtedy można mówić o urzeczywistnieniu inicjatywy obywateli w zakresie tworzenia prawa. Jeżeli tak, to projekt ustawy powinien przewidywać rozpatrzenie zmiany projektu po kampanii promocyjnej przez komitet inicjatywy ustawodawczej w celu uwzględnienia wyników i wpływu tej kampanii na ostateczny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanSieńko">Na tym tle uzależnienie ostatecznej treści projektu ustawy wnoszonej do Sejmu tylko od wymaganej liczby 100 tys. podpisów sprowadza inicjatywę ustawodawczą obywateli jedynie do deklaracji. Chociaż należy zauważyć, że zamysł rozszerzenia inicjatywy ustawodawczej w naszym państwie na grupę co najmniej 100 tys. obywateli, mających prawo wybierania do Sejmu, jest konstytucyjnym upodmiotowieniem obywateli, także w zakresie legislacji, tworzenia prawa najwyższej rangi w państwie. Jest to jeden z istotnych walorów nowej konstytucji, nie zawsze publicznie podnoszony. Określenie trybu postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli w drodze ustawy jest więc, tak mi się wydaje, wypełnieniem delegacji konstytucyjnej w tym względzie. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli jest krokiem we właściwym kierunku i wypełnia dyspozycję art. 118 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że „Inicjatywa ustawodawcza przysługuje również grupie co najmniej 100 tys. obywateli, mających prawo wybierania do Sejmu”. Właściwie można wyrazić zdziwienie, dlaczego projekt ten trafił na ścieżkę legislacyjną tak późno. Przecież prawo inicjatywy ustawodawczej obywateli jest sprawą fundamentalną dla właściwego funkcjonowania państwa prawnego. Demokracja pośrednia, demokracja przedstawicielska bez demokracji bezpośredniej jest niedoskonała. Kiedy podczas dzisiejszej debaty usłyszałem słowa poparcia dla inicjatywy ustawodawczej obywateli, także ze strony posłów, którzy storpedowali możliwość przeprowadzenia referendum w sprawie podziału terytorialnego państwa, szczerze ucieszyłem się, że droga do demokratycznego Damaszku obfituje nowymi nawróceniami.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanLewandowski">Prawo inicjatywy ustawodawczej obywateli w istotny sposób poszerza zakres bezpieczeństwa prawnego i stymuluje pożądane zachowania ze strony innych podmiotów, którym przysługuje zdolność takiej inicjatywy. Wybitny polski teoretyk państwa i prawa Czesław Znamirowski pisał, że państwo jest organizacją o strukturze niejednolitej. Z jednej strony występują ci, którzy normy stanowią, z drugiej zaś ci, do których normy te są skierowane; rządzący i rządzeni. Instytucja inicjatywy obywatelskiej czyni ten podział z całą pewnością mniej ostrym, albowiem obywatele sami zgłaszają projekt regulacji danej dziedziny społecznej, gospodarczej czy politycznej, a posłowie, Senat, prezydent Rzeczypospolitej i rząd mają świadomość, że brak ich legislacyjnej aktywności może być dostrzeżony i skorygowany. Przyjęcie rozwiązania, które jest przedmiotem debaty, z pewnością umocni w Polsce fundamenty demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#BogdanLewandowski">Co do poszczególnych postanowień projektu, to mam wątpliwości do art. 17 ust. 6, w którym zawarte jest sformułowanie, iż pełnomocnik komitetu w wypadku uzyskania nadwyżki pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej nad poniesionymi wydatkami jest obowiązany przekazać tę nadwyżkę instytucji charytatywnej. Otóż jest pewien problem - przede wszystkim, jak się orientuję, z brakiem wykazu instytucji charytatywnych. Dzisiejsze wystąpienie ministra Marcinkiewicza także w pewnym sensie upewniło mnie w przeświadczeniu, że sprawa jest bardzo delikatna i albo trzeba się zastanowić nad wydaniem stosownego rozporządzenia, które by zawierało taki wykaz instytucji charytatywnych, albo też zrezygnować z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#BogdanLewandowski">W art. 19 zostało zapisane, iż kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza w wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli albo przez nadużycie stosunku zależności wywiera wpływ na jej wykonywanie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Nie wiem, czy zasadne jest to, by przepisy tego rodzaju były zamieszczone w ustawie, czy nie wystarczy tu odwołanie się do obowiązującego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim sprawozdaniu nie ośmieliłem się nadużyć regulaminu i przedstawić własnych poprawek do projektu ustawy z druku nr 1013. Rolą posła sprawozdawcy było bezstronne przedstawienie prac komisji sejmowych. Jednak moje własne stanowisko - chciałbym przedstawić to krótko - w kilku sprawach różniło się od stanowiska większości, a i w innych dopatruję się pewnych niedoskonałości; dlatego proszę pana marszałka o przyjęcie bez omawiania 13 poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZbigniewWawak">A teraz krótkie odniesienie do poszczególnych głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Majewski, przemawiając w imieniu klubu SLD, zaczął od tego, do czego oczywiście przedstawiciel tak znaczącego klubu opozycyjnego ma prawo - od krytyki rządu. Mówił, że praktyką rządu było opóźnianie prac, jeśli chodzi o ustawę. Nie do końca jest to prawda. Rzeczywiście projekty poselskie były złożone wcześniej niż rządowy, ale przecież gospodarzem postępowania ustawodawczego nie jest rząd, lecz Sejm. Co więcej, muszę przypomnieć panu posłowi Majewskiemu o dosyć dramatycznej czy smutnej okoliczności - w trakcie działań prac podkomisji zmarł jej przewodniczący, co na pewno rzutowało na czas trwania prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#ZbigniewWawak">Druga okoliczność jest taka, że zarówno świętej pamięci pan poseł Nowak, jak i późniejsza przewodnicząca, również z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani Małgorzata Okońska-Zaremba przewodniczyli pracom podkomisji. I nie po to mówię o tym, żeby zrzucać winę na przewodniczących wywodzących się z klubu SLD, tylko po to, żeby nie nadużywać prawa opozycji do krytyki, nie czynić tego w sposób nieuprawniony. Wynik prac podkomisji nie był efektem opóźniania prac przez rząd, bo rząd nie miał na to, jeszcze raz to powtarzam, żadnego wpływu. Był to rezultat pracy podkomisji, która, jak z mojego doświadczenia wynika, a byłem tam jednym z bardziej aktywnych posłów, miała kłopoty z frekwencją, miała kłopoty z wykonaniem zadania, które przed nią zostało postawione. Projekt rządowy zawarty w druku nr 740 nie został skierowany do tej podkomisji, która była już w trakcie prac nad projektami poselskimi, ale został odrzucony w pierwszym czytaniu na pierwszym posiedzeniu komisji. Nawet wniesienie tego projektu nic nie zmieniało. Co więcej, chciałbym podkreślić, że podkomisja w trakcie swoich prac, mimo odrzucenia tego projektu, sięgnęła do jego treści. Niektóre proponowane rozwiązania, jak na przykład właśnie konstrukcja art. 17 dotycząca obowiązku rozliczenia wykonania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, są właściwie zaczerpnięte z projektu rządowego. Tym samym ten projekt się przydał. Tak więc rząd na pewno nie opóźniał, ale wspierał tym projektem prace podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Majewski podnosił inną kwestię - chociaż z mojej wiedzy wynika, że nie złożył w tym przedmiocie żadnej poprawki, zresztą ta poprawka antycypowałaby to, chodzi o istniejący stan prawny - wspominał o problemie osób bezdomnych. Ale dokładnie tak samo jest w ordynacjach wyborczych. Chodzi o problem osób bezdomnych, które z powodu braku miejsca zamieszkania nie mogą popierać swoimi podpisami przewidzianej w tym projekcie inicjatywy ustawodawczej czy określonej listy wyborczej. Jestem jednak głęboko przekonany, że o ile w ogóle dojdzie do rozwiązania tego problemu w konstruktywny sposób, to będzie to polegało na stworzeniu pewnej fikcji prawnej, domicylu umownego. Taki domicyl będzie wpisywany. Tak że to nie będzie żadna przeszkoda do tego, żeby ta ustawa została uchwalona w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł powoływał się również na to, że nie bardzo godzi się ze złamaniem zasady dyskontynuacji. Ta kwestia - to hasło, taki wytrych: dyskontynuacja - była podczas prac w komisji kilka razy podnoszona przez przedstawicieli jednego z klubów. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że przywoływana zasada nie jest sformułowana w żadnym przepisie. Co więcej, jeśli chodzi o doktrynę prawa konstytucyjnego, to jest spór o to, czy zasada dyskontynuacji jest elementem zwyczajowego prawa konstytucyjnego, a więc czy ma charakter normatywny, czy też stanowi tylko zwyczaj konstytucyjny, a więc charakteru normatywnego nie ma. Nawet jednak przyjęcie pierwszego ujęcia - że zasada dyskontynuacji ma charakter prawa zwyczajowego - nie wyklucza ustawowego wyłączenia tego właśnie prawa zwyczajowego w określonym zakresie. I to nie według reguły lex specialis derogat legi generali, bo prawo stanowione i prawo zwyczajowe nie mają tutaj wspólnego zakresu, ale właśnie na podstawie zasady pierwszeństwa prawa stanowionego przed prawem zwyczajowym.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Ostrowski w swoim wystąpieniu sugerował, że w katalogu przesłanek, których wypełnienia ustawa wymaga do skutecznego złożenia podpisu, a wcześniej współzałożenia komitetu inicjatywy obywatelskiej czy wstąpienia do niego, należałoby uwzględnić ukończenie 18 roku życia. Ustawa odwołuje się do biernego prawa wyborczego. Zgodnie z polskim prawem bierne prawo wyborcze przysługuje osobie pełnoletniej. Ta przesłanka jest jak gdyby zawarta w tej ogólnej przesłance posiadania biernego prawa wyborczego, w związku z czym jest już zbędne mnożenie tych przesłanek i czynienie swego rodzaju superfluum ustawowego w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł zarzucał projektowi ustawy, że ustawa wkracza... chcę odszukać tekst projektu - w art. 13 wkracza w materię regulaminu Sejmu, stanowiąc termin, w jakim projekt musi być poddany pierwszemu czytaniu. Były wyrażane takie opinie na posiedzeniu komisji, aby ustawa w żaden sposób nie dotykała materii regulaminowych. Przeciwko temu był podnoszony bardzo słuszny w moim przekonaniu argument, zasadny argument, że jest istotna różnica między ustawowym wymogiem co do szczególnych zasad postępowania ustawodawczego wobec inicjatywy obywatelskiej a regulaminem. Regulamin bowiem może być zmieniany zwykłą większością sejmową, do zmiany ustawy zaś potrzebna jest nie tylko większość sejmowa, ale też zgoda prezydenta i zgoda Senatu. Ponadto jeszcze może być kontrola Trybunału Konstytucyjnego. Ranga takiego przepisu, jego sztywność jest o wiele większa. Łatwo sobie wyobrazić taką sytuację, że określona większość sejmowa wobec powstania takiej czy innej inicjatywy obywatelskiej dokonuje zmian regulaminowych, które stają na przeszkodzie tej inicjatywie albo utrudniają poważnie jej prowadzenie. Stąd też ponieważ komisja kierowała się tymi argumentami, przepisy art. 13, a także art. 14 ust. 1 i 2 jak gdyby dotknęły materii regulaminowej. W tym zakresie komisja uznała, że ustawa będzie przed regulaminem i regulamin będzie musiał być dostosowany do ustawy. Jest pytanie, czy będzie musiał, bo jeżeli ustawa to reguluje, to być może regulamin w tym zakresie zmieniany być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Kłopotek z równie wielką energią jak pan poseł Majewski i z równym prawem jako przedstawiciel opozycji sejmowej atakował rząd, stawiając zarzut, że posłowie wyręczają rząd, przygotowując poselskie projekty, a rząd nic nie robi. Już o tym wspominałem, przypomnę jeszcze raz. Rząd niedługo po wejściu pod obrady Sejmu projektów poselskich przedstawił własny projekt, który - jeszcze raz mówię - na posiedzeniu połączonych Komisji: Regulaminowej Spraw Poselskich i Sprawiedliwości i Praw Człowieka został odrzucony w pierwszym czytaniu, gdyż uznano, że komisja już pracuje i jeżeli będzie chciała, to ewentualnie skorzysta z tego materiału, jak zresztą się stało.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł, krytykując ogólne założenia tego projektu, mówił, że sprzedajemy obywatelom złudzenia. Odwoływał się do casusu referendum i mówił o tym, że nie ma w tym projekcie zabezpieczeń przed zmianą przez Sejm istotnych założeń czy też kierunku głównych myśli zawartych w inicjatywie ludowej. No niestety musimy sobie chyba wyraźnie w tym miejscu powiedzieć - zresztą tego dotyczyły też późniejsze wypowiedzi - że błędem jest patrzenie na inicjatywę ludową w taki oto sposób, że jeżeli zbierze się 100 tys. podpisów, to już musi się to stać prawem i nikt nie może nic mieć do tego. Suwerenne prawo stanowienia ustaw ma Sejm. Inicjatywa ustawodawcza, jak sama nazwa wskazuje, sprowadza się tylko do inicjatywy i w trakcie prac parlamentarnych będzie traktowana tak samo jak każda inna inicjatywa: rządowa, komisyjna, poselska. Dlatego nie można mówić o sprzedawaniu obywatelom złudzeń. Prawo inicjatywy w tym właśnie się konsumuje, że Sejm będzie musiał rozpatrzyć w pierwszym czytaniu popartą podpisami co najmniej 100 tysięcy obywateli inicjatywę, projekt ustawy. Tak się dzieje w przypadku wszystkich inicjatyw ludowych znanych w porządkach różnych państw: sejm czy parlament ma prawo ingerować w inicjatywę obywatelską, ma prawo ją również odrzucić w pierwszym czytaniu. Niesie to oczywiście daleko idące skutki społeczne i polityczne. Parlament zajmuje jakieś stanowisko wobec tej inicjatywy - ma do tego prawo. I nie jest to niedemokratyczne, ponieważ to właśnie parlament jest wybrany demokratycznie i nie można przyjmować, że mniejszość 100 tysięcy obywateli ma narzucać dyktat parlamentowi wybranemu w demokratycznych przecież wyborach.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Kłopotek stawia kilka szczegółowych pytań. Jedno z nich dotyczy art. 4 ust. 2, który mówi, że wniesienie projektu ustawy nie stanowi przeszkody do wniesienia w tej samej sprawie innego projektu, w tym także przez grupę obywateli. Pan poseł pyta, czy można popierać dwa projekty. W mojej ocenie można. Skoro ustawa tego nie zakazuje, nie ma przeszkód, aby popierać dwa projekty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#ZbigniewWawak">Jeśli chodzi o art. 5 ust. 3, pan poseł pyta, czy oświadczenia o przystąpieniu do komitetu mają być złożone na jednym formularzu, czy na wielu formularzach. Jeżeli ustawa nie reguluje tego i nie wskazuje wzoru takiego formularza, to nie ma znaczenia, czy kilka osób złoży oświadczenie na jednym kawałku papieru, czy na kilku kawałkach, czy też każda z tych osób na osobnym.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Kłopotek pytał również, czy dobre jest rozwiązanie, że osobowość prawną komitetu nadaje się w trybie zawiadomienia. Czy nie lepsze byłoby sądowe nabywanie osobowości prawnej przez komitet inicjatywy ustawodawczej? Kwestia ta była rozważana, ale komisje stanęły na stanowisku, że aby nie mnożyć przed obywatelską inicjatywą ustawodawczą barier, których i tak jest przed nią wystarczająco dużo, łatwiej jednak robić to w trybie zawiadomienia niż w trybie postępowania sądowego, do którego trzeba byłoby znowu tworzyć osobne przepisy. Podobne rozstrzygnięcia znajdują się zresztą w ordynacji wyborczej, chociaż jest to zupełnie inna materia.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł sugerował, że wzór formularza, o którym mowa w art. 9 ust. 5, zamiast prezesa Rady Ministrów powinna określać Państwowa Komisja Wyborcza. Jedna z moich poprawek sugeruje, żeby nie był to prezes Rady Ministrów, ale minister właściwy do spraw administracji. Propozycję tę przedstawiono na posiedzeniu komisji i muszę powiedzieć, że spotkała się z bardzo mocną argumentacją przeciwną, również ze strony przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, odwołującą się do art. 87 i 92 konstytucji. Art. 87 mówi o źródłach prawa, m.in. o rozporządzeniach, natomiast art. 92 mówi, które podmioty są uprawnione do wydawania określonych źródeł prawa. Państwowej Komisji Wyborczej wśród tych organów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł w dalszym ciągu swojej wypowiedzi pytał o art. 12 ust. 3. Znowu odwołując się do casusu ostatniej próby zebrania podpisów pod żądaniem przeprowadzenia referendów: czy w razie nieskutecznego, zawierającego zbyt małą liczbę podpisów projektu inicjatywy ludowej, można odebrać te podpisy i je uzupełniać. Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, chociaż rzeczywiście, jeżeli byłaby taka potrzeba, stosowna poprawka mogłaby wyeliminować wszelkie wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#ZbigniewWawak">Bardzo ważna kwestia, którą poruszył pan poseł Kłopotek, i która była bardzo dokładnie rozważana w trakcie prac komisji - komisja przedstawiła nawet dwa warianty - dotyczy prawa wnoszenia poprawek, a nawet wycofania projektu przez pełnomocnika komitetu lub osobę przez niego upoważnioną. Komisja zaproponowała tutaj dwa warianty, nie mogąc zdecydować się wyraźnie na jeden albo drugi. Pierwszy to ten, który jest zawarty w przedłożeniu: przedstawiciel jest uprawniony na zasadach określonych w regulaminach Sejmu i Senatu. Drugi projekt natomiast zawierał po tym zdaniu jeszcze jedno zdanie, mówiące o tym, że pełnomocnik nie może wnosić poprawek ani wycofać projektu. Myśl, przyświecająca tej drugiej propozycji, była taka, aby nie było możliwości, żeby inicjatywa, wokół której zrobiono bardzo dużą kampanię, wydano dużo pieniędzy na jej promocję, mogła być praktycznie jednoosobowo zmieniana na skutek takiej czy innej zmiany poglądów lub przekonań pełnomocnika. Można powiedzieć, że komitet i ci wyborcy ufają, więc ryzykują. Ale skoro ta inicjatywa i tak jest poddawana pracy legislacyjnej w Sejmie, i tak trudno sobie wyobrazić - ja sobie nie wyobrażam dzisiaj w Polsce takiej sytuacji - żeby określona inicjatywa, grupująca podpisy 100 tys. obywateli, nie znalazła jednego posła, który będzie orędownikiem określonych poprawek dla określonej inicjatywy, to czy jest konieczność wyposażania przedstawiciela w prawo wnoszenia poprawek i wycofania projektu. Prawo - jeszcze raz mówię - bardzo daleko idące, ponieważ on jednym aktem wycofania projektu może zniweczyć całą inicjatywę, za którą stoi co najmniej 100 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#ZbigniewWawak">Kwestia wykazu instytucji charytatywnych, do którego wrócił na końcu debaty również pan poseł Lewandowski. Rzeczywiście, takiego wykazu nie ma, ale też wydaje mi się, że w świetle prawa nie ma żadnej wątpliwości, co jest instytucją charytatywną, a co nią nie jest. Nie wyklucza to rzeczywiście różnego rodzaju nadużyć, polegających np. na tym, że zostaje duża kwota nadwyżki, ktoś szybko powołuje jakąś instytucję, nadaje jej cele charytatywne, a w praktyce polega to na konsumowaniu tej nadwyżki. Być może rzeczywiście należałoby to zmienić, ale nikt żadnej poprawki w tym zakresie nie wnosił. Zresztą podobne rozwiązanie funkcjonuje w ordynacji wyborczej i tam też nikt nie sugerował nowelizacji, nie słyszeliśmy też o jakichś trudnych sprawach związanych z taką konstrukcją ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Grabowski był uprzejmy powiedzieć, że polski Sejm jest niereprezentatywny. Ktoś w debacie już się nie zgadzał z tym twierdzeniem. Myślę, że jest to rzeczywiście zbyt odważne twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#ZbigniewWawak">Można o tym było częściowo, w odniesieniu do części wyborców, mówić w czasie poprzednich wyborów. W czasie tych wyborów grupa obywateli, którzy głosowali na ugrupowania, które nie przekroczyły progu, jest znacznie mniejsza, zatem ten Sejm jest o wiele bardziej reprezentatywny od poprzedniego i takich tez w sposób odpowiedzialny głosić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#ZbigniewWawak">Natomiast pełna zgoda, moja osobista - tutaj znowu wykraczam poza rolę pełnomocnika, ale w moim przekonaniu instytucja odwołania od zarządzenia marszałka Sejmu do Sejmu nie jest właściwa i w tym zakresie złożę stosowne poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Borowski poruszył problem wymogów formalnych stawianych inicjatywie ludowej. Mówił głównie o trudzie, jakim jest uzyskanie opinii co do zgodności z prawem europejskim. W pracach komisji ten problem również był poruszany. Komisja uznała, że skoro grupa 15 posłów jest do tego zobowiązana, co też poważnie utrudnia inicjatywę poselską, to instytucja inicjatywy obywatelskiej musi się liczyć z tym, że będzie promowana na terenie praktycznie całego kraju, że informacja o tym musi być opublikowana w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim, że musi posiadać osobowość prawną, że będzie musiała w jakiś sposób wyposażyć, wynagrodzić człowieka, który będzie ją reprezentował, przynajmniej zwrócić mu poniesione koszty. Wydawało się komisji oczywiste, że ktoś, kto podejmuje taką inicjatywę i będzie w stanie przygotować projekt ustawy z uzasadnieniem, nie będzie miał kłopotu z uzyskaniem opinii co do zgodności z prawem europejskim, tym bardziej że nie ma mechanizmu, który zmuszałby albo wymagałby w jakikolwiek sposób weryfikowania takiej opinii, czy ona jest prawidłowa, poprawna czy nie. Taka opinia będzie przedstawiona, a czy ona jest prawidłowa, poprawna czy nie, to już będzie inna kwestia, a nie może być, zresztą tak jak i teraz, oceniana i nie może być to powód niedopuszczenia inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Borowski popełnił w swoim wystąpieniu błąd, który świadczy o tym, że albo nie czytał tego projektu ustawy albo przeczytał go bardzo powierzchownie. Pan poseł twierdzi, że Sejm może być zasypany projektami sygnowanymi przez 15 osób. Takiej możliwości ten projekt nie przedstawia. Może być owszem zarejestrowanych bardzo wiele komitetów, natomiast inicjatywa ustawodawcza może być uruchomiona dopiero po zebraniu 100 tys. podpisów. Dopiero wtedy projekt może znaleźć się w Sejmie, tak więc na pewno tysięcy takich projektów się nie znajdzie. Może ich być kilka w jednym momencie w najlepszym wypadku. I to jest świadomy wybór komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.22" who="#ZbigniewWawak">Co do poprawek i ich wycofania, pan Jurgiel o tym mówił, ale już do tego odniosłem się wcześniej, nie będę zatem przedłużał. Pan poseł Sieńko sugeruje, że komitet powinien liczyć nie 15, ale 21 osób. Oczywiście, może tak być, jeżeli byłaby taka poprawka. Myślę, że to jest kwestia techniczna, to mogło być i 11 osób, i 17 osób, nie ma o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-349.23" who="#ZbigniewWawak">Przyjęto znowu, jak sądzę, przez analogię tę samą liczbę, która jest wymagana dla zarejestrowania komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-349.24" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Lewandowski. Zawsze można liczyć na trochę złośliwości w wystąpieniu pana posła Lewandowskiego wobec koalicji, nie zawiedliśmy się i tym razem. Demokracja pośrednia bez bezpośredniej jest niedoskonała. Takie zdanie pan poseł wygłosił. No, można dyskutować co do zasadności tego zdania. Natomiast można temu przeciwstawić przeciwne zdanie, że nie jest możliwa doskonała bezpośrednia demokracja. Takiego systemu nikt nigdy nigdzie nie stworzył. Inicjatywa ustawodawcza jest pewnym dopełnieniem, właściwie można powiedzieć, że dopełnieniem skutecznym tylko w takiej sytuacji. Bo logicznie to jest wyobrażalne tylko w dwóch sytuacjach. Jedna sytuacja wystąpiłaby wtedy, gdy w parlamencie nie byłoby nawet 15 posłów, którzy określoną ważną, istotną inicjatywę ustawodawczą chcieliby poprzeć, i w związku z tym obywatele, nie znajdując oparcia nawet w 15 posłach w parlamencie, organizują się i sami wnoszą projekt ustawy. Druga zaś sytuacja polegałaby na tym, że ktoś może to zrobić, znajdując takich 15 posłów, ale chce dać pewnej sprawie większą energię społeczną, większą emocję, większą nośność i organizuje, skrzykuje inicjatywę obywatelską. I właściwie do tego ta bezpośrednia demokracja się będzie sprowadzała, i bardzo dobrze, że taki mechanizm będzie, ale też nie róbmy z tego jakiejś bardzo spektakularnej sprawy, ponieważ to nie wyręczy ani nie zastąpi normalnych demokratycznych wyborów i normalnej demokratycznej procedury parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-349.25" who="#ZbigniewWawak">Złośliwość, o której mówiłem, to nowe nawrócenia w drodze do Damaszku. Ja, panie pośle, nie będę złośliwy i nie będę porównywał drogi do Damaszku, nie będę sięgał do dłuższej drogi, dłużej niż ta w ostatniej kadencji i może w poprzedniej kadencji, i pozostawię to bez dalszego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-349.26" who="#ZbigniewWawak">Co do przepisów karnych, o których mówił pan poseł - i to już będzie koniec moich uwag do poszczególnych głosów w dyskusji - ta sprawa również była podnoszona na posiedzeniu komisji. Jest ona ciągle podnoszona przy okazji różnych ustaw, kiedy trzeba skonstruować jakiś przepis karny. Według jednobrzmiących opinii ekspertów Biura Legislacyjnego ustawodawca, nawet gdyby najdoskonalej pracował, nie mógł przewidzieć w Kodeksie karnym wszystkich stanów faktycznych, w szczególności w sytuacji nowych ustaw i nowych przesłanek odpowiedzialności karnej, konstruowanych przez nowe ustawy. Nie przewidział tam na przykład sytuacji nieprzedstawienia sprawozdania finansowego przez pełnomocnika. I żaden przepis Kodeksu karnego nie kwalifikuje się do objęcia swoją hipotezą takiego stanu faktycznego. Dlatego nadal będzie potrzebne, przy okazji różnych ustaw szczegółowych, konstruowanie różnego rodzaju przepisów karnych. Muszę zresztą powiedzieć, panie pośle, że również wtedy, gdy uchwalono Kodeks karny, pozostało bardzo wiele przepisów karnych w różnych aktach. Mimo takiego zamiaru nie udało się dokonać takiej sztuki, żeby wszystkie przepisy karne były w jednym Kodeksie karnym, i taka sztuka prawdopodobnie się nie uda. Dlatego poszukiwanie takiego rozwiązania wydaje mi się daremne.</u>
          <u xml:id="u-349.27" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Składam poprawki i zajmuję miejsce w ławie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#StanisławZając">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym o sprostowanie tego, co usłyszeliśmy w sprawozdaniu pana posła Wawaka, posła sprawozdawcy. Mianowicie, wracając do mojego wystąpienia klubowego w momencie, kiedy mówiłem o przesłankach dotyczących uczestnictwa w komitecie inicjatywy ustawodawczej, chcę powiedzieć, że mówiłem o bardziej czytelnym zapisie i o rozważeniu możliwości zastąpienia biernego prawa wyborczego do Sejmu, jako przesłanki, sformułowaniem: osoba, która ukończyła lat 18 i posiada pełną zdolność do czynności prawnych. A zatem nie było to dodanie dodatkowych przesłanek, lecz rozważenie zastąpienia proponowanego zapisu innym, co w moim odczuciu dawałoby większą czytelność temu przepisowi. Na marginesie: taka poprawka nie została złożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekty ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych (druki nr 918 i 981).</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przypadł mi w udziale zaszczyt zrelacjonowana wspólnych prac nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych (druk nr 918).</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StanisławIwanicki">Projekt ten marszałek Sejmu - na podstawie art. 11 ust. 1 pkt 8 oraz zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu - skierował do pierwszego czytania do obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#StanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Konwencja o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych została podpisana w Lugano dnia 16 września 1988 r. Stronami tej konwencji są: Belgia, Dania, Francja, Grecja, Hiszpania, Holandia, Irlandia, Luksemburg, Niemcy, Portugalia, Wielka Brytania, Włochy, Austria, Finlandia, Islandia, Norwegia, Szwajcaria i Szwecja. Jest ona konwencją niejako „równoległą” w stosunku do konwencji brukselskiej z dnia 27 września 1968 r. o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych w formie, jaką przybrała ona po przystąpieniu kolejnych państw w latach 1978–1982. W konsekwencji tekst konwencji z Lugano jest prawie literalnym odbiciem tekstu konwencji brukselskiej, jaki obowiązywał w dniu 16 września 1988 r. O ile konwencja brukselska regulowała sprawy dotyczące jurysdykcji i wykonywania orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych między coraz to bardziej powiększającym się gronem państw - członków Wspólnot Europejskich, o tyle konwencja z Lugano swoim zasięgiem obejmuje nie tylko państwa Unii Europejskiej, ale i państwa EFTA.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#StanisławIwanicki">Konwencja z Lugano zawiera 68 artykułów oraz ponadto trzy protokoły, które zgodnie z art. 65 stanowią jej integralną część, i trzy deklaracje. Normuje ona, jak podkreśla to jej tytuł, problemy międzynarodowego postępowania cywilnego, a mianowicie: w sprawach dotyczących sporów konwencja określa sąd właściwy, tj. determinuje miejsce, gdzie np. kupujący może dochodzić wykonywania umowy; szereg przepisów konwencji pozwala kontrolować jurysdykcję sądów zarówno powodowi, jak i pozwanemu; konwencja gwarantuje, że wyroki wydane przez sąd właściwy w jednym z umawiających się państw będą uznawane i wykonywane we wszystkich innych umawiających się państwach; konwencja reguluje ponadto w sposób bardzo szczegółowy stosunek do innych konwencji już zawartych lub takich, które w tej materii zostaną zawarte. Zajmuje się ona nie tylko stosunkiem konwencji z Lugano do konwencji brukselskiej, ale także do szeregu umów międzynarodowych bilateralnych dotyczących wykonywania wyroków. Określa ona także relacje do specjalnych umów multilateralnych (np. dotyczących prawa transportowego), które często regulują również sprawy związane z jurysdykcją i wykonywaniem orzeczeń. Ponadto art. 65 konwencji, protokół nr 2 i dwie deklaracje gwarantują jednolitą wykładnię konwencji we wszystkich umawiających się państwach, jak również harmonijny rozwój orzecznictwa dotyczącego konwencji z Lugano i brukselskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#StanisławIwanicki">W aspekcie przedmiotowym konwencja z Lugano wskazuje sprawy związane z uznawaniem i wykonywaniem orzeczeń sądowych i innych zrównanych z nimi aktów (dokumenty urzędowe i ugody sądowe) oraz sprawy dotyczące jurysdykcji sądów.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#StanisławIwanicki">Art. 1 konwencji stanowi, iż ma ona zastosowanie do spraw cywilnych i handlowych bez względu na rodzaj sądów, które wydały orzeczenie, jednakże nie dotyczy spraw podatkowych, celnych i administracyjnych. Wyłączone spod kognicji konwencji są również sprawy związane ze stanem cywilnym i zdolnością do czynności prawnych osób fizycznych, jak również sprawy dotyczące stosunków majątkowych małżeńskich, testamentów i dziedziczenia, upadłości, spraw układowych, ubezpieczeń społecznych i sądów polubownych.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#StanisławIwanicki">Zakres obowiązywania konwencji, określony w art. 1, dotyczy zarówno postanowień odnoszących się do jurysdykcji, jak i wykonywania orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#StanisławIwanicki">W przedmiocie problematyki jurysdykcji konwencja przede wszystkim eksponuje miejsce zamieszkania pozwanego. Nie definiuje ona jednak w żadnym przepisie, co należy rozumieć przez zamieszkanie i miejsce zamieszkania. W tym zakresie konwencja odsyła do uregulowań zawartych w prawie wewnętrznym każdego z państw - stron konwencji i z tej przyczyny sąd, przed którym zawisła sprawa suwerennie, na podstawie własnych przepisów postępowania cywilnego rozstrzyga, czy pozwany ma miejsce zamieszkania na obszarze podległym jego jurysdykcji. Podobne reguły mają zastosowanie przy określaniu siedziby spółki, osoby prawnej i trustu. W wypadku natomiast gdy strona nie zamieszkuje w państwie, przed którego sądem toczy się sprawa, sąd, celem ustalenia, czy strona ta zamieszkuje w innym umawiającym się państwie, stosuje przepisy tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#StanisławIwanicki">Konwencja rozróżnia dwie sytuacje: gdy pozwany posiada miejsce zamieszkania na terytorium jednego z państw - stron konwencji i gdy pozwany zamieszkuje na terytorium innego państwa. W pierwszym wypadku zasadą generalną jest, że osoby zamieszkujące na terytorium jednego z umawiających się państw podlegają, niezależnie od swego obywatelstwa, sądom tego państwa. Właściwość miejscową sądów określa w tym wypadku prawo wewnętrznego każdego z państw. Wyjątki od tej generalnej reguły zawierają przepisy art. 5–16. W wypadku pozwania osób zamieszkałych na terytorium jednego z państw - stron konwencji przed sądy innego umawiającego się państwa nie mają zastosowania przepisy prawa wewnętrznego poszczególnych umawiających się państw, regulujące inne podstawy jurysdykcji. Rozdział 2 reguluje jurysdykcję szczególną w szeregu wymienionych wypadków, np. roszczeń z tytułu indywidualnych umów o pracę, alimentacyjnych, roszczeń powstałych w następstwie czynu niedozwolonego, roszczeń związanych z działalnością trustu. Rozdział 3 reguluje jurysdykcję w sprawach dotyczących ubezpieczeń, rozdział 4 - w sprawach dotyczących konsumentów. Rozdział 5 przewiduje jurysdykcje wyłączne, m.in. w sprawach dotyczących praw rzeczowych na nieruchomościach oraz najmu lub dzierżawy nieruchomości. Rozdział 6 reguluje umowy prorogacyjne.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#StanisławIwanicki">W drugim wypadku, to jest gdy pozwany zamieszkuje na terytorium innego państwa, jurysdykcję określa w każdym z umawiającym się państw prawo tego państwa, z zastrzeżeniem postanowień art. 16 konwencji. Ponadto zgodnie z art. 4 każda osoba, niezależnie od swego obywatelstwa, zamieszkała na terytorium jednego z umawiających się państw, może powoływać się w postępowaniu na obowiązujące tam przepisy jurysdykcyjne na równi z obywatelami tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#StanisławIwanicki">Art. 19 i 20 zawierają gwarancje dla pozwanego, które pozwalają mu na obronę swych praw w postępowaniu przed sądem, zobowiązując np. sąd do uznania się z urzędu niewłaściwym, gdy pozwany zamieszkały na terytorium jednego z umawiających się państw jest pozwany przed sąd w innym umawiającym się państwie i nie wdaje się w spór, a jurysdykcja tego sądu nie wynikała z postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#StanisławIwanicki">Tytuł III konwencji określa zasady związane z uznawaniem i wykonywaniem orzeczeń wydanych w państwach - stronach konwencji. Zakres przedmiotowy orzeczeń podlegających unormowaniu konwencji jest w tym zakresie, podobnie jak w stosunku do spraw jurysdykcyjnych, uregulowany w art. 1 konwencji. Art. 25 przynosi natomiast definicje, dla potrzeb konwencji, terminu „orzeczenie”, stanowiące, iż konwencja rozumie przez to określenie każde orzeczenie wydane przez sąd umawiającego się państwa, niezależnie od jego nazwy, takie jak zarządzenie, wyrok, postanowienie, nakaz egzekucyjny, a także postanowienie o ustaleniu wysokości kosztów procesu. Tak więc konwencyjna definicja nie jest bezpośrednio związana z unormowaniami prawa wewnętrznego poszczególnych państw i obejmuje swym zakresem wszelkie decyzje wydawane przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#StanisławIwanicki">Celem tej konwencji jest ujednolicenie i usprawnienie procedury uznawania i wykonywania orzeczeń pomiędzy państwami - stronami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#StanisławIwanicki">Generalny kanon wyraża art. 26, stanowiąc, iż orzeczenie wydane w którymkolwiek z umawiających się państw jest uznawane z mocy prawa w innych umawiających się państwach bez konieczności wszczynania odrębnego postępowania. Art. 26 ust. 2 przewiduje rozstrzyganie ewentualnych sporów związanych z uznawaniem orzeczeń sądów innych państw - stron konwencji, dając stronom prawo do wszczynania postępowania w kwestii ustalenia skuteczności orzeczenia. W żadnym wypadku nie jest natomiast możliwa kontrola merytoryczna zagranicznego orzeczenia. Art. 27 i 28 wymieniają natomiast wypadki, gdy orzeczenia nie są uznawane w innym umawiającym się państwie. Przewidują one odmowę uznania orzeczenia na przykład w wypadku, gdy uznanie byłoby sprzeczne z porządkiem publicznym, pozwanemu nie zapewniono możliwości przygotowania obrony lub orzeczenia nie da się pogodzić z innym orzeczeniem wydanym w państwie, w którym wystąpiono o uznanie.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#StanisławIwanicki">W kwestii wykonywania orzeczeń konwencja wymaga w art. 31, aby zainteresowana strona złożyła stosowny wniosek. Warunkiem stwierdzenia wykonalności jest to, by orzeczenie w państwie pochodzenia, które musi być też państwem - stroną konwencji, było wykonalne. Art. 32 wymienia sądy w poszczególnych umawiających się państwach, w których składa się wniosek o stwierdzenie wykonalności, a całą procedurę określają przepisy art. 32–48, przewidując możliwość odwołania się od decyzji sądów uwzględniających lub oddalających wniosek. Konwencja stwarza także w art. 44 możliwość udzielenia stronie pomocy prawnej i zwolnienie jej od kosztów sądowych w określonych wypadkach, gdy występuje ona o stwierdzenie wykonalności. Nie jest jednakże dopuszczalne żądanie złożenia kaucji na zabezpieczenie kosztów procesu.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#StanisławIwanicki">Art. 50 i 51 zrównują warunki wykonania dokumentów urzędowych i ugód sądowych z wykonaniem orzeczeń sądowych. Bardzo rozbudowane są w konwencji postanowienia przejściowe, na przykład w dodanym na wniosek państw skandynawskich i Grecji przepisie art. 54a, regulującym sprawy morskie.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#StanisławIwanicki">Tytuł VII konwencji jest w całości poświęcony szczegółowym unormowaniom dotyczącym stosunku tej konwencji do konwencji brukselskiej, innych umów dwustronnych i wielostronnych.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#StanisławIwanicki">Z kolei art. 60 konwencji określa, w jaki sposób państwa mogą stać się stroną konwencji. W wypadku Polski ma zastosowanie przepis art. 60 lit. c. Mechanizm przystąpienia określony w art. 62 ust. 1 lit. b jest następujący: zaproszenie do przystąpienia na wniosek któregokolwiek z umawiających się państw wystosowuje państwo będące depozytariuszem konwencji, tj. Szwajcaria, dopiero wówczas, gdy otrzyma zgodę wszystkich państw - stron konwencji. Zgoda taka może być wydana dopiero po przedstawieniu przez państwo zamierzające przystąpić do konwencji oświadczeń, o których mowa w art. 63. Państwem wnioskującym o przystąpienie Polski była Holandia. Procedura związana z uzyskaniem zgody wszystkich państw - stron była długotrwała. Zaproszenie ze strony depozytariusza nasz kraj otrzymał, po wieloletnich staraniach, w marcu 1998 r. Art. 63 konwencji obliguje państwo przystępujące do złożenia wielu oświadczeń informujących o organach sądowniczych tego państwa odpowiedzialnych za realizację postanowień konwencji. Lista zawierająca projekt oświadczeń Polski stanowi załącznik. Z chwilą przystąpienia Polski powinno nastąpić także złożenie zastrzeżenia do art. 1b protokołu nr 1, dzięki czemu zostanie zachowana zasada wyłącznej jurysdykcji sądów polskich w sprawach dotyczących nieruchomości położonych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ratyfikacja tej konwencji następuje w trybie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ konwencja dotyczy spraw uregulowanych w ustawie. Ratyfikacja umowy nie pociągnie za sobą skutków finansowych. Konwencja zawiera przepisy o charakterze samowykonalnym, co oznacza, że będą one stosowane bezpośrednio, bez konieczności wydawania aktów wykonawczych i zmiany dotychczasowego prawa krajowego. Zgodnie z art. 91 ust. 2 konstytucji, a także art. 1096 Kodeksu postępowania cywilnego, normy zawarte w konwencji będą miały priorytet przed normami K.p.c. Na skutek wejścia w życie konwencji z Lugano wyłączone zostanie stosowanie przepisów części III Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie jurysdykcji oraz uznawania i wykonania orzeczeń. Przystąpienie Polski do konwencji z Lugano ma istotne, bardzo duże znaczenie w procesie harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Sprzyjać będzie ułatwieniu i usprawnieniu obrotu prawnego z krajami Europy Zachodniej. Dzięki stosowaniu jednolitych zasad procesowych Polska jeszcze przed przystąpieniem do Unii Europejskiej stanie się równoprawnym partnerem państw członkowskich Unii, orzeczenia sądów polskich będą uznawane i wykonywane w państwa będących stronami tej konwencji, a orzeczenia sądów tych państw będą uznawane i wykonywane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o nadanie dalszego biegu legislacyjnego przedmiotowemu projektowi ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w imieniu klubu poselskiego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu wyrażam głębokie zadowolenie z projektu ratyfikacji umowy międzynarodowej, przedstawionej tak szeroko i precyzyjnie w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy. Polska przystępuje do pewnej normalności, do konwencji z Lugano, i to na pewno cieszy. Dyskusja nad ratyfikacją konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych jest - wydaje mi się - okazją do przyjrzenia się wykonywaniu wyroków sądowych w sprawach cywilnych i handlowych w Polsce, mówiąc inaczej, okazją do przyjrzenia się sprawności egzekucyjnej polskiego sądownictwa. Wiemy wszyscy, jak trudne i kosztowne jest wyegzekwowanie prawomocnych orzeczeń Rzeczypospolitej, na jakie napotyka to przeszkody. Wiemy, jak często polskie prawo pozwala na nieuprawnioną ucieczkę wierzyciela przed egzekucją. Kiedy zastanowić się nad tą dziedziną polskiego wymiaru sprawiedliwości, rodzą się istotne dla Wysokiej Izby pytania. Czy polski system wykonywania orzeczeń sądowych jest wystarczająco sprawny? Jaka jest tendencja statystyczna dotycząca długotrwałości i kosztów postępowania egzekucyjnego? Jak wygląda porównanie tych wskaźników z analogicznymi wskaźnikami innych państw, w szczególności państw-stron konwencji z Lugano?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZbigniewWawak">Nie jestem w stanie udzielić na te pytania odpowiedzi i podejrzewam, że w czasie 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół nie uda się dzisiaj takiej analizy dokonać. Czas wystąpienia poselskiego na pewno na to nie pozwala. Sądzę jednak, że debata nad sprawnością egzekucyjną polskiego wymiaru sprawiedliwości powinna stać się przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, przynajmniej w formie dyskusji na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam poparcie dla projektu ustawy o ratyfikacji przedstawionej wyżej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza w imieniu klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawiony rządowy projekt ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację konwencji z Lugano. Podzielamy zawarty w uzasadnieniu rządowym pogląd, że jest to logiczne zachowanie w sytuacji, w której dążymy do zharmonizowania naszego prawa z prawem europejskim, a co więcej, w związku z otwartym charakterem naszego państwa i naszej gospodarki takiego uregulowania wymagają przypadki transakcji handlowych, najprzeróżniejszych wspólnych przedsięwzięć gospodarczych, sięgające zapewne liczb wyrażających się w setkach tysięcy. Interesy prawne podmiotów gospodarczych naszych obywateli będą lepiej zagwarantowane. I to jest oczywiście ważne. Można mieć nadzieję, że przystąpienie przez Polskę do tej konwencji będzie miało pozytywny wpływ, poprzez zwiększenie pewności prawnej, także na wszystkie zjawiska gospodarcze. Z tych powodów będziemy głosowali za tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, poprzeć w sposób zdecydowany projekt ustawy o ratyfikacji konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Podobnie jak i przedmówca chciałem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, podkreślić to ogromnie istotne znaczenie w procesie harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Mam nadzieję, iż będzie to sprzyjać ułatwieniu i usprawnieniu obrotu prawnego z krajami Europy Zachodniej. Uważamy również, iż bardzo istotne są oświadczenia Polski stanowiące załączniki oraz fakt, iż z chwilą przystąpienia Polski do konwencji nastąpi złożenie zastrzeżeń do art. 1b protokołu nr 1, dzięki czemu zachowana zostanie zasada wyłącznej jurysdykcji sądów polskich w sprawach dotyczących nieruchomości położonych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Raz jeszcze w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrażam poparcie dla przedłożonego projektu ustawy, wnosząc do pana marszałka o nadanie dalszego toku legislacyjnym pracom nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, 5 minut to stanowczo za mało, żeby omówić tak ważny i doniosły dokument, jaki przyszło nam rozpatrywać w Sejmie. To bardzo ważne dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, że zostaje on włączony w europejski system wymiaru sprawiedliwości. Dobrze, że w końcu doczekamy się, iż nasze orzeczenia będą szanowane i wykonywane w państwach Europy Zachodniej. Tutaj warto wspomnieć, że...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o umożliwienie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderBentkowski">Warto wspomnieć, że prawnicy praktycy bardzo często spotykali się z sytuacjami, kiedy byli zupełnie bezradni, nie mogąc świadczyć żadnej pomocy stronom, które wdały się w spór z obywatelami sąsiednich krajów. I to nie tylko ze wschodniej strony czy południowej, ale także z Zachodu. W wymianie handlowej bardzo często dochodziło do zwykłych oszustw popełnianych przez stronę zachodnią, mówiąc ogólnie, i wtedy nasi obywatele byli praktycznie bez żadnej szansy. Było to tylko iluzoryczne prawo wnoszenia spraw przed tamtejszymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że tutaj trudno mówić o wszystkich zapisach. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na rozdział 3, mówiący o jurysdykcji dotyczącej spraw ubezpieczenia. Z tymi sprawami prawdopodobnie przyjdzie nam się spotykać najczęściej, gdyż ruch komunikacyjny jest coraz większy i, niestety, coraz więcej jest wypadków.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AleksanderBentkowski">Mam wątpliwości i prosiłbym ewentualnie o sprawdzenie, czy w art. 10 w należyty sposób przetłumaczono ust. 3. Zaznaczam, że art. 10 nie ma ustępów, jakkolwiek w tłumaczeniu autorzy tegoż aktu prawnego powołują się na ustępy. Przynajmniej z tekstu w języku angielskim wynika, że powołują się na ustępy w art. 10, których nie ma. Według naszej legislacji powinny one być oznaczone numerami, a tutaj są tylko akapity. Jest to więc pewien skrót myślowy. Ale faktem jest, że jest ust. 3. I czy istotnie w ust. 3 chodzi o przypozwanie, czy też o zapozwanie? Czy tutaj nie nastąpiło przejęzyczenie? Ust. 3 brzmi: „Jeżeli prawo właściwe dla takiego powództwa bezpośredniego przewiduje przypozwanie ubezpieczającego lub ubezpieczonego, to ten sam sąd ma jurysdykcję także wobec tych osób”. Czy chodzi o przypozwanie, a więc art. 84 ust. 1, czy zapozwanie, wynikające z art. 195 ust. 1? W moim przekonaniu autorom chodzi tutaj o zapozwanie, a nie przypozwanie. Jest to pewna różnica. Mianowicie art. 84 stwarza tylko możliwość przystąpienia do procesu osoby, która jest wezwana do udziału, natomiast art. 195 mówi o obowiązku wezwania do udziału w sprawie i uczestniczenia w procesie osoby wskazanej przez strony. Tutaj, gdy mówimy o odpowiedzialności ubezpieczającego, prawdopodobnie chodzi o ubezpieczyciela, który jest pozywany - w tym wypadku ubezpieczający, jako np. sprawca szkody, winien być wezwany do udziału w sprawie, a nie tylko zawiadomiony o udziale w sprawie. No, ale jest to szczegół, który, jak sądzę, będzie w praktyce albo może jeszcze w trakcie naszych prac nad tą ustawą skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast rzeczywiście ta ustawa mówi o tym, że wyroki sądów państw, które podpisują konwencję, są wykonalne i uznawane. Ale trzeba pamiętać, że nie jest to takie proste, że nie wystarczy naszego wyroku wysłać do komornika francuskiego, który jest tam przy sądach, i on ten wyrok będzie wykonywał. Otóż nie. Trzeba najpierw wystąpić o uznanie tego wyroku we Francji - jakkolwiek sąd francuski nie może badać wyroku pod kątem merytorycznym - a potem złożyć drugi wniosek, o wykonalność tego orzeczenia. Niemniej jednak jest to olbrzymi postęp i sądzę, że stajemy się państwem już w pełni cywilizowanym, gdy chodzi o procedurę sądowniczą. Jesteśmy włączeni w system wymiaru sprawiedliwości Europy i należy tylko oczekiwać, że nasi pełnomocnicy będą w należyty sposób korzystać z tego bardzo ważnego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając wielką satysfakcję z faktu, że komisja proponuje Wysokiej Izbie ratyfikację konwencji z Lugano, pragnę zadać pytanie w związku ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że ratyfikacja konwencji nie pociągnie za sobą skutków budżetowych. A dlatego je stawiam, bo nie chciałbym, żeby ten trud parlamentu i sama istota konwencji zostały zamrożone z powodu braku środków budżetowych. Otóż ja twierdzę, że jakieś środki budżetowe będą potrzebne, m.in. na przygotowanie się sądownictwa. Powiem więcej, na przygotowanie obywateli. Jakich obywateli? Nie mówię o wszystkich obywatelach, o wszystkich osobach cywilnych. Mówię np. o tych, których problem nie był rozwiązany, a ta konwencja znakomicie to ułatwia - o osobach wnoszących pozwy i mających zasądzone wyroki i tytuły egzekucyjne, jeśli chodzi o alimenty.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanRulewski">Po pierwsze, osoby te na ogół nie mają środków, na ogół też nie reprezentują najwyższej kultury prawnej, wobec tego przygotowanie wniosków, nawet ich wysyłka, kompletowanie tego będzie pociągało skutki. Również w prawie polskim jest tak - i to jest ta moja wątpliwość, chyba większa nawet, jeśli chodzi o środki budżetowe - że nieskuteczne egzekucje mają miejsce, i to w dość dużej liczbie, a za nieskuteczne egzekucje płaci skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanRulewski">Przykładowo matka dziecka, która poszukuje ojca, a wreszcie znajduje go gdzieś za granicą i uzyskuje tytuł alimentacyjny, zobowiązanie. Ona nie ma środków na opłacenie komornika, zatem dla niej będzie to martwa instytucja. Sądzę, że nie o to w tej konwencji chodzi. I dlatego pytanie to kieruję właśnie do pana przewodniczącego: skąd taka pewność, że to nie spowoduje skutków budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytanie pana posła sprawozdawcę Stanisława Iwanickiego.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Iwanicki: Nie wiem, czy przedstawiciel rządu nie zechce jeszcze zabrać głosu.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#StanisławZając">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może najpierw odniosę się do wątpliwości, które podniósł pan przewodniczący Bentkowski. Chciałbym stwierdzić, że ta podwójna procedura, jaka będzie stosowana przy wykonywaniu orzeczeń sądów polskich, gdy będą tym zainteresowani polscy obywatele, będzie obowiązywała także na odwrót, w drugą stronę. Takie są unormowania konwencji i one dotyczą wszystkich umawiających się stron. Ta sama procedura, która obowiązuje polskiego obywatela, będzie obowiązywała także każdego innego, na przykład tego, kto będzie zainteresowany wykonaniem w Polsce wyroku wydanego we Francji. Więc to są przyjęte reguły gry, wypracowane w drodze konsensusu i nie sposób ich tutaj zmienić.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#StanisławIwanicki">Art. 10 i sposób zapisu. Jest tak, jak pan poseł to podnosi. Wydaje się, że w tym tłumaczeniu przedstawionym w druku sejmowym nie ma pomyłki. Być może dopiero poprzez dokonanie wykładni te wątpliwości, które pan poseł podniósł, zostaną rozstrzygnięte. W każdym razie ten tekst został oficjalnie przedstawiony przez rząd - i oczywiście przetłumaczony wcześniej - i w tym kontekście nie sposób jest dokonywać jakichkolwiek innych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#StanisławIwanicki">Z kolei co do wątpliwości pana posła Rulewskiego, to można także generalnie odpowiedzieć w ten sam sposób. Jeśli będą jakiekolwiek koszty związane z wykonywaniem w Polsce orzeczeń sądów innych krajów, to podobnie będzie z orzeczeniami, jakie wydadzą sądy w Polsce, a których wykonaniem będą zainteresowani obywatele polscy mieszkający za granicą. Brak skutków finansowych związanych z wprowadzeniem tej konwencji w Polsce, ze stosowaniem jej przepisów jest wyrazem stanowiska ministra sprawiedliwości i nie sposób jest tutaj kwestionować jego wyliczeń. Wydaje się, że trudno jest ustosunkować się do abstrakcyjnego, teoretycznego przykładu, o którym pan poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To masówka.)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#StanisławIwanicki">Trudno tu mówić o masówce, ale to działa w dwie strony, te same koszty, jeśli ewentualnie będą, będą ponosiły inne państwa, wykonując wyroki sądów polskich. Podobnie jest tutaj. W tej chwili, ponieważ będą zawieszone przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, o których mówiłem, będą stosowane reguły wynikające z konwencji. Minister sprawiedliwości uważa, że wprowadzenie w związku z tym konwencji bezpośrednio nie wiąże się z żadnymi wydatkami. Istotną, integralną częścią ratyfikowanej konwencji będzie wykaz polskich organów sądowniczych, do których będą mogli się zwracać obywatele obcy. Oczywiście można znowu teoretyzować, czy polscy sędziowie będą na tyle przygotowani, żeby na przykład, też hipotetycznie, przesłuchiwać obywateli, którzy nie znają języka polskiego, i prowadzić sprawnie te procesy, ale to już jest całkiem inna materia, niezwiązana z przyjęciem i ratyfikowaniem konwencji, a z funkcjonowaniem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ta sprawa ma oczywiście bardzo istotne znaczenie dla oceny samej konwencji, jej praktycznego znaczenia dla funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale nie może stanowić o tym, czy będzie ta konwencja ratyfikowana, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską (druki nr 530 i 959).</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Akademię Podlaską został zgłoszony przez kilkudziesięciu posłów i skierowany do pierwszego czytania do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 4 marca, po dyskusji, komisja przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie z wnioskiem o uchwalenie ustawy, której tekst zamieszczony został w sprawozdaniu (druk nr 959).</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejSmirnow">Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach powstała przed 30 laty, w 1969 r., początkowo jako Wyższa Szkoła Nauczycielska, następnie jako Wyższa Szkoła Pedagogiczna i wreszcie Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna. Burzliwy, wielki rozwój tej uczelni nastąpił jednak dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Wystarczy powiedzieć, że w ciągu ostatnich 5 lat liczba kształcącej się młodzieży w tej uczelni zwiększyła się 3-krotnie. Obecnie w uczelni tej pracuje ponad 500 nauczycieli akademickich, w tym ponad 100 z tytułem profesora bądź stopniem doktora habilitowanego i ponad 160 ze stopniem doktora. Uczelnia ta zalicza się w tej chwili do uczelni stosunkowo dużych i swoją wielkością, zakresem swej działalności wykracza poza stosunkowo wąsko określoną nazwę Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AndrzejSmirnow">Obecnie uczelnia ta przyznaje habilitację na jednym kierunku oraz stopień doktora na czterech kierunkach, na trzech wydziałach - matematycznym, humanistycznym oraz rolniczym - kształci w tej chwili na 10 kierunkach studiów. Uczelnia ta spełnia wszystkie kryteria określone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego dla uczelni noszących nazwę akademii. W tej sprawie Rada Główna wyraziła swoją pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#AndrzejSmirnow">Opinia rządu potwierdza rozwój tej uczelni oraz wszystkie jej osiągnięcia. Jednakże opinia rządu sugerowała, aby zmianę nazwy tej uczelni dokonać po zmianie ustawodawstwa dotyczącego szkolnictwa wyższego, która przewidziana jest w końcu bieżącego roku. Komisja nie podzieliła tej opinii i wnosi o dokonanie tych zmian już teraz. W tej chwili powstaje wiele szkół o nazwie szkoły wyższej, które kształcą często na poziomie półwyższym, licencjackim, inżynierskim, i stąd utrzymywanie tej nazwy dla uczelni siedleckiej byłoby deprecjonowaniem, przynajmniej w opinii publicznej, pewnych osiągnięć oraz poziomu, który obecnie uczelnia ta reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym tu jeszcze wspomnieć o tym, że Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w 1991 r. podjęła unikalną, pierwszą w skali kraju inicjatywę kształcenia osób niepełnosprawnych w systemie integracyjnym. W tej chwili uczelnia ta kształci 50% młodzieży niepełnosprawnej kształcącej się w szkołach wyższych. Nasza komisja odbyła jedno z posiedzeń w tej szkole, zapoznała się z tym procesem i stwierdza, że uczelnia ta może stanowić przykład dla wszystkich szkół wyższych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#AndrzejSmirnow">W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy przedstawionej w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szkoła wyższa w Siedlcach istnieje od 1969 r., jest zatem w przededniu swego 30-lecia. W tym czasie wykształciła ponad 10 tys. absolwentów. Pracują oni głównie na zaniedbanej przez nasze państwo ścianie wschodniej. Obecnie w Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej studiuje 7 660 studentów, w tym ponad połowa na studiach dziennych. Szkoła rozwija się dynamicznie, poszerzając swoją ofertę o nowe kierunki nauczania. Jak już była tutaj mowa, ma ponad 100 nauczycieli akademickich z tytułem profesora lub tytułem naukowym doktora habilitowanego, kształci na 10 kierunkach studiów magisterskich, posiada uprawnienie do nadawania tytułu doktora w kilku specjalnościach oraz doktora habilitowanego. Spełnia zatem z naddatkiem wymogi Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w sprawie kryteriów stosowanych przy nadawaniu szkołom wyższym nazwy akademia. Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna prowadzi ożywioną współpracę naukową i dydaktyczną z ośrodkami zagranicznymi, że wymienię tylko te najznaczniejsze, jak uniwersytet w Illinois, uniwersytet w Płowdiw, uniwersytet w Monachium, Uniwersytet Rolniczy w Petersburgu, Moskiewska Akademia Rolnicza, Uniwersytet Polski w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarianPiłka">W 1991 r. siedlecka uczelnia podjęła eksperyment integracyjnego kształcenia osób niepełnosprawnych. Do dzisiaj kształci się, co chciałbym podkreślić, około połowa studiujących obecnie w Polsce osób niepełnosprawnych. Przy współudziale Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych realizowany jest program tworzenia infrastruktury technicznej dla tego typu kształcenia. Uczelnia siedlecka od początku podtrzymuje swoje regionalne posłannictwo. Jest jedną w pełni akademicką szkołą umiejscowioną w centrum dużego obszaru między renomowanymi ośrodkami Lublina, Białegostoku i Warszawy. W momencie jej powstania na Podlasiu wskaźnik nauczycieli z wyższym wykształceniem, szczególnie uczących na wsi, był jednym z najniższych w kraju. Obraz ten dzięki pracy uczelni uległ zmianie. Obecnie na terenie dawnego województwa siedleckiego ponad 60% czynnych zawodowo nauczycieli legitymuje się wyższym wykształceniem, w samych Siedlcach - 80%.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MarianPiłka">Przekształcenie Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Akademię Podlaską jest ważnym etapem rozwoju ziem zwanych ścianą wschodnią. Dzisiaj jednym z podstawowych wyzwań, które stoją przed nami, jest wzrost liczby młodzieży studiującej na wyższych uczelniach. Ciężka sytuacja na wsi komplikuje i tak trudny start młodzieży wiejskiej, dlatego podwyższenie statusu uczelni siedleckiej będzie jednym z elementów wyrównywania szans wśród tej młodzieży. Dogodne usytuowanie, współpraca międzynarodowa, dynamiczny rozwój, ale przede wszystkim żmudna praca uczelni siedleckiej, predestynują ją do uzyskania statusu akademii.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#MarianPiłka">Intencją wnioskodawców poselskiego projektu ustawy była nie tylko zmiana nazwy uczelni, ale i jej realne przekształcenie w akademię. Dlatego proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie w projekcie ustawy zaproponowanej przez komisję edukacji poprawki do art. 1 w brzmieniu: „Wyższą Szkołę Rolniczo-Pedagogiczną w Siedlcach przekształca się w akademię, której nadaje się nazwę «Akademia Podlaska»” i przyjęcie ustawy, dającej uczelni siedleckiej nowe możliwości rozwoju. W związku z tym, że problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji edukacji, składam wniosek o przejście do trzeciego czytania. Przedkładam propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Rektorze! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę z przyjemnością poinformować, że mój klub udziela poparcia projektowi ustawy nadającej Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach nazwę Akademii Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WiktorOsik">Powiedziałem „z przyjemnością”, ponieważ znam tę uczelnię, znam wielu wykładowców, znam ludzi, którzy tam studiowali, wiem, jak dużo dobrego wniosła ta uczelnia do rozwoju Podlasia. To jest mój okręg wyborczy, w którym uzyskałem mandat posła. Ale nie tylko ze względów emocjonalnych uważam, że należy głosować za tym projektem. Nie chciałbym powtarzać argumentów zawartych w skróconym i szczegółowym uzasadnieniu do projektu ustawy. Z tych uzasadnień wynika, że Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach spełnia kryteria stawiane szkołom wyższym, którym nadaje się nazwę: akademia. Nazwa, którą obecnie posiada ta uczelnia, nie jest już adekwatna do jej kierunków kształcenia. Na 10 kierunkach studiów, obok specjalistów z zakresu rolnictwa i nauczycieli, wiedzę zdobywają studenci różnych specjalności, np. na takich kierunkach jak informatyka, marketing i zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WiktorOsik">Siedlecka uczelnia jest prekursorem w Polsce w zakresie kształcenia osób niepełnosprawnych. Jak już powiedział poseł sprawozdawca, połowa osób niepełnosprawnych studiujących w Polsce to są studenci Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach. Wielka w tym zasługa rektora tej uczelni prof. Lesława Szczerby. Nadanie wyższej rangi tej uczelni będzie - chociaż w tym przypadku - spełnieniem obietnic składanych przed reformą administracyjną państwa, obietnic dotyczących miast, które utraciły status miasta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WiktorOsik">Ta uczelnia rozwija się i jest coraz bardziej znaczącym ośrodkiem naukowym, jest centrum intelektualnym Podlasia. Podlasie jest biednym regionem Polski, biednym w sensie materialnym, ale przynajmniej niech będzie bogate w wymiarze intelektualnym. Myślę, że rozbudzeni intelektualnie absolwenci tej uczelni, posiadający odpowiedni zasób wiedzy, przyczynią się do wszechstronnego rozwoju Podlasia.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WiktorOsik">Wysoki Sejmie! Wierzę, że uczelnia pod nową nazwą: Akademia Podlaska będzie się rozwijać. Znam ambicje pracowników tej szkoły wyższej. Kiedyś, trawestując Norwida, rektor tej uczelni prof. Szczerba powiedział: Uniwersytet swój widzę ogromny. I należy im życzyć, aby ich marzenia się spełniały, co będzie z wielkim pożytkiem dla regionu.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WiktorOsik">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WiktorOsik">Zgłaszam także, podobnie jak poseł Piłka, wspólnie z posłem Oleksym poprawkę, która jest zgodna z intencjami posłów, którzy podpisali się pod projektem tej ustawy. W wyniku tej poprawki nie zostanie zmieniona tylko nazwa, a Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach zostanie przekształcona w akademię o nazwie: Akademia Podlaska.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#WiktorOsik">Popieram także wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Włodzimierza Puzynę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, wita z nadzieją ten pierwszy wyraźny odruch reformatorski, który wychodzi ze środowiska akademickiego, którego celem jest dostosowanie uczelni do dzisiejszych wymogów rynku i do dzisiejszej sytuacji ustrojowej państwa. Wchodząc w 1989 r. w okres przemian, liczyliśmy na to, że właśnie środowiska akademickie, uniwersyteckie będą generatorem nowych myśli, nowych idei, które będą ułatwiały transformację, będą ułatwiały adaptację Polski i jej struktur państwowych do nowego systemu gospodarki rynkowej, do systemu demokratycznego państwa obywatelskiego. Niestety, historia potoczyła się wbrew tym nadziejom i mimo tych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Środowiska akademickie dotychczas nie wykazywały należytych w naszym rozumieniu reakcji na potrzeby, które wynikają z dzisiejszej sytuacji państwa; państwa poddawanego bardzo gruntownej przebudowie. I oto doczekaliśmy się wreszcie pierwszej jaskółki, bo jeśli chodzi o plan przebudowy szkoły w Siedlcach, który został przedstawiony przez władze uczelni, jest to plan głębokiej reformy zmierzającej do dostosowania uczelni do regionalnych wymogów i do związania jej z regionem, tak by służyła ona swoimi planami dydaktycznymi regionalnemu rynkowi pracy i jego rozwojowi; programy badawcze również zostały przeorientowane na potrzeby regionu. Jest to pierwsza jaskółka, którą witamy z nadzieją na to, że przyjdzie wiosna i pojawią się kolejne.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Żałujemy tylko, że nasze postulaty dostosowania systemu przy okazji reformy administracji publicznej do regionalizacji szkolnictwa wyższego nie zostały przez Sejm w głosowaniach nad ustawami ustrojowymi przyjęte i uznane za właściwe. Niestety losy uczelni regionalnej, nawet jeśli się zmieni jej nazwę i strukturę, wcale nie będą jeszcze łatwe, ponieważ cały system jest w dalszym ciągu scentralizowany i właściwie jedynym dysponentem pieniędzy, którymi budżet obdarza uczelnie państwowe, jest nadal ministerstwo edukacji. Myślę więc, że warto by zrewidować poglądy na temat sposobu finansowania szkolnictwa wyższego i pomyśleć przy okazji pewnych korekt ustawowych, które związane są z wdrażaniem reformy i z doświadczeniami wyciągniętymi z wdrażania reform, o tym, żeby przenieść źródła finansowania uczelni regionalnych także na poziom regionu. Będzie to gwarantowało ściślejsze związki i wzajemne inspirowanie idei, które będą dobrze służyły rozwojowi naszych nowych samorządowych jednostek i naszych nowych regionalnych uczelni, czego chcielibyśmy szczerze uczelni w Siedlcach życzyć. Deklarujemy poparcie dla projektu tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zaszczycony, że mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również własnym wystąpić na forum tej Izby w dyskusji o poselskim projekcie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską. Chcę dodać, że jest to mój okręg wyborczy, a moje życie i praca zawodowa również są integralnie związane z obecnością i rozwojem tej uczelni. Pragnę podkreślić, że uczelnia ta praktycznie już od 30 lat wpisuje się na trwale w geografię wyższych szkół, wyższych uczelni rolniczych w Polsce i, istniejąc od roku 1969, wykształciła ponad 10 tys. absolwentów, którzy podjęli pracę w województwie i regionie. Niekwestionowana jest rola tej uczelni w zakresie kulturotwórczym, jak również w zakresie wzbogacania kadry intelektualnej regionu, w tym, jako Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej od roku 1997, kadry dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#RyszardSmolarek">Moi poprzednicy mówili już, że na uczelni tej studiuje obecnie prawie 7500 studentów i że ponad 50% z nich studiuje w systemie stacjonarnym. Większość rekrutuje się z woj. siedleckiego i z okalającego regionu tzw. ściany wschodniej. Uczelnia ta gromadzi młodzież z regionów ściany wschodniej, pomiędzy takimi ośrodkami, jak Białystok, Lublin i Warszawa, i w związku z tym decyzja o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach w Akademię Podlaską wychodzi naprzeciw zarówno wyzwaniom gospodarczo-społecznym, jak i wyzwaniom regionu Podlasia. Sądzę, że daje to szansę na to, żeby w przyszłości ta uczelnia wpisała się w dynamiczny rozwój tego regionu i w system wyższych uczelni w taki sposób, by zachował się jej dotychczasowy dorobek jako Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej, która, jak to już podkreślano, legitymuje się tym, że zatrudnia 98 nauczycieli akademickich, kształci na 9 kierunkach w systemie studiów magisterskich i posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora w dwóch dyscyplinach oraz doktora habilitowanego w jednej, ma też szerokie kontakty z zagranicą, z wieloma ośrodkami zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie Zachodniej i w Rosji. To wszystko przemawia za propozycją zmiany nazwy tej uczelni i przekształcenia jej. Jest to zgodne z oczekiwaniami zarówno tego regionu, jak i młodzieży, która z racji tego, że Podlasie jest dość ubogie, przeważnie widzi szansę dalszego kształcenia właśnie w tejże uczelni, ponieważ koszty kształcenia, koszty studiowania rosną coraz bardziej. Nie sposób nie wspomnieć o tym, że od czasu powstania Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej, czyli w ostatnich 5 latach, liczba studentów potroiła się, że jeżeli chodzi o wskaźnik dotyczący statusu, wykształcenia osób pracujących w administracji publicznej, w szkolnictwie, w rolnictwie, to wzrósł on trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#RyszardSmolarek">Chcę też podkreślić, że wyzwaniem dla nas jest to, że integrujemy się, integrować się będziemy z Unią Europejską. Standardy międzynarodowe również stanowią wyzwanie dla tej uczelni. W krajach Unii Europejskiej, w krajach zachodnich w systemie stacjonarnym na uczelni tego typu, jak Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach, najczęściej studiuje 14 tys. studentów. Dzisiaj w uczelni siedleckiej jest, jak wspomnieliśmy, już 7,5 tys. studentów. Zarówno zaś baza lokalowa, jak i wyposażenie jednostek naukowo-badawczych, instytutów, zaplecze doświadczalne i produkcyjne, w tym również dotyczące rolnictwa, dają szansę, by bez specjalnych dodatkowych nakładów ze strony budżetu państwa, przy dotychczasowym systemie wsparcia budżetowego za strony władz samorządowych, lokalnych, ta uczelnia zaznaczyła się na trwałe na mapie uczelni i akademii wyższych jako Akademia Podlaska.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#RyszardSmolarek">Wniosek o zmianę nazwy uczelni jest uzasadniony również z tego powodu, że referenda, trzykrotnie przeprowadzane wśród młodzieży akademickiej, potwierdziły taką wolę. Również sejmik samorządowy byłego województwa siedleckiego poparł ten wniosek. Jeżeli chodzi o senat i rektorat, to nie ma żadnych wątpliwości, że udziela poparcia tej inicjatywie. Sądząc po wystąpieniach dotychczasowych kolegów posłów, jak również posła sprawozdawcy, jest wolą większości w tej Izbie, żeby taka zmiana i takie przekształcenie tej uczelni nastąpiły. Myślę, że zmiana tej nazwy stworzy również możliwość oddziaływania kulturowego tej uczelni na Podlasie, a przede wszystkim wpisania się w system decydujący o poziomie kształcenia intelektualnego społeczeństwa w całym kraju. Uczelnia siedlecka ma szansę zachowania w tym kształcie swojego dotychczasowego dorobku, jak również wykorzystania tego dorobku w dalszym rozwoju. Sądzę, że możliwość zmiany nazwy i przekształceń jest dobrym prezentem na jubileusz 30-lecia tejże uczelni. Jest to także dobra okazja do złożenia podziękowań kadrze dydaktycznej Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach, jak również władzom uczelni, jej rektorowi, za dotychczasowy wysiłek włożony w kształcenie młodzieży Podlasia, za dorobek związany z rozbudową tej uczelni i jej prestiżem, renomą i statusem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#RyszardSmolarek">Wnoszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby przejść do trzeciego czytania. Popieramy tę poprawkę, którą zgłosili koledzy posłowie, pod którą ja się również podpisałem, aby ten projekt był związany z przekształceniem, a nie tylko zmianą nazwy. Jest to wyjście naprzeciw możliwościom projektowanym w ramach reformy szkolnictwa wyższego, którą tutaj zapowiadali pan minister i przewodniczący komisji. Sądzę, że taka propozycja uzyska poparcie większości sali sejmowej, o co bym koleżanki i kolegów prosił w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach jest znaczącym ośrodkiem edukacyjnym na Podlasiu. Jej trzydziestoletni rozwój i edukacyjne dokonania zasługują na pełne uznanie. Uczelnia rozwija się więc dobrze i rozwijała się dobrze przy dotychczasowej swojej nazwie, doskonale charakteryzującej edukacyjny i naukowy profil szkoły. Toteż rząd przedstawił Wysokiemu Sejmowi opinię krytycznie oceniającą poselski projekt przekształcenia Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej, podczas gdy w istocie chodzi przecież o zmianę nazwy na Akademię Podlaską. Dobrze więc się stało, że projekt został odpowiednio do swej istoty merytorycznej zmodyfikowany w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JerzyZdrada">Wyraziliśmy także pogląd, że w związku z pracami nad nowym prawem o szkolnictwie wyższym należałoby odpowiednie decyzje odłożyć do uregulowań obejmujących nie tylko jedną uczelnię. Ponadto zwracaliśmy uwagę, że nazwy terytorialne odnoszą się zwykle do uniwersytetów, akademie zaś noszą nazwy branżowe. Należy to także do pewnej tradycji polskiej i - w moim przekonaniu - nie należy tego zamazywać.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JerzyZdrada">Ministerstwu Edukacji Narodowej zależy, aby energia i ambicje wyższych uczelni były kierowane nie tylko na zmianę nazwy, nawet na tak piękną jak akademia, ale by ta energia była skierowana na rzeczywiste przekształcenie struktur, prowadzące do tworzenia nowoczesnych uczelni typu uniwersyteckiego. Taką drogą idą na przykład wyższe uczelnie Olsztyna. Za kilka tygodni będzie przedstawiony Wysokiej Izbie odpowiedni projekt rządowy ustawy o utworzeniu uniwersytetu w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JerzyZdrada">Pragnę podkreślić, że argumenty o indemnizacji Siedlec poprzez Akademię Podlaską za utratę wojewódzkości nie są najlepsze, gdy mówimy o szkolnictwie wyższym. W związku z głosami panów posłów mówiących, że mamy do czynienia z przekształceniem i reformą, pragnę raz jeszcze podkreślić, iż chodzi tylko o zmianę nazwy. Uczelnia siedlecka służyła dotąd dobrze regionowi i edukacji polskiej. Jestem przekonany, że te obowiązki pełnić będzie również w przyszłości. Wola Sejmu jest tutaj rozstrzygająca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#StanisławZając">Nie.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#StanisławZając">Zgłoszono również wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania bez ponownego kierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny (druki nr 1004 i 1035).</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Koralewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dwóch Komisji: Finansów Publicznych oraz Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny (druk nr 1004, sprawozdanie - druk nr 1035). Nie sposób nie zauważyć, że tym razem Senat w swojej łaskawości obszedł się z tymi naszymi propozycjami bardzo łagodnie, bo zgłosił wyjątkowo tylko 5 poprawek i to - jak za chwilę przekażę - poprawek dość trafnych, bo większość z nich komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzyKoralewski">Zacznę od pierwszej, która nie zdołała przekonać połączonych komisji do jej przyjęcia. Senat w pkt. 1 proponuje w art. 1 w zmianie 13 odnoszącej się do art. 61 ustawy skreślenie § 2. O czym mówi ten paragraf? Otóż komisje w propozycji noweli ustawy zaproponowały zmianę powszechnie oczekiwaną przez środowiska gospodarcze, aby była możliwość zdecydowania, że określone placówki celne będą specjalizować się w danym rodzaju eksportu czy importu, co umożliwiałoby jednolitą politykę celną, czego dziś nieraz nie można zauważyć. Myślę tutaj m.in. o przemyśle lekkim i tym podobnych. Jeśli chodzi o art. 61, nasza Izba zaproponowała, że: minister właściwy do spraw finansów publicznych może określić w drodze rozporządzenia urzędy celne, w których są dokonywane czynności przewidziane przepisami prawa celnego w zależności od rodzaju towarów lub procedur celnych, którymi mogą być obejmowane towary. Chodzi o określoną specjalizację. Do tego artykułu dodaliśmy § 2, w którym zobowiązywaliśmy ministra właściwego do spraw finansów publicznych do zawiadamiania Sejmu o wykonywaniu upoważnienia, o którym mowa powyżej. Senat chciał tutaj dokładnie sprecyzować skutki artykułu konstytucji, mówię o art. 226, gdzie sprawozdanie z wykonania budżetu w istocie składa prezes Rady Ministrów. Sądzę, że nie ubędzie tu nikomu splendoru i nie przybędzie obowiązków, jeśli minister finansów czy minister właściwy do spraw finansów dołoży do sprawozdania o budżecie właśnie tę informację dla Izby, która przecież konstytucji nie narusza. Myślę tu o art. 103 ustawy o finansach publicznych. Stąd komisje podtrzymały pierwotne swoje stanowisko, jak i stanowisko Izby, przy przyjętej propozycji tej ustawy. Proponuję, aby ten punkt uchwały Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JerzyKoralewski">Następne punkty są już daleko prostsze. I tak pkt 2 i 3 w istocie mają charakter legislacyjny, precyzyjniej określają prawa i akurat tyczy się to praw agentów celnych, którzy do dzisiaj mają ten tytuł, a muszą się wpisać w rygory nowej ustawy. Jest to art. 257 ustawy Kodeks celny. Także Senat proponuje, aby w art. 2 w ust. 1 w zdaniu wstępnym dodać, że ten wniosek ma być skierowany na konkretny adres - do prezesa Głównego Urzędu Ceł. W ustawie Sejm tego nie zawarł. Ponadto muszą oni spełniać warunki - i znowu dodanie: Kodeksu celnego, to w pkt. 3. Oba te punkty komisje rekomendują do przyjęcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JerzyKoralewski">Czwarta poprawka Senatu dotyczy uściślenia, a właściwie oddalenia fakultatywności, jeśli chodzi o uznanie wniosku owego agenta celnego za właściwy. Precyzuje się to w ten sposób, zdaniem komisji bardzo słusznie, że w wypadku niezłożenia przez owego agenta wniosku o wpis na listę agentów celnych w terminie, o którym mówi ust. 2, lub wydania decyzji odmownej w sprawie wpisu na tę listę - i tu istota - z powodu niespełnienia warunków określonych w ust. 1, osoba, o której mowa, traci uprawnienia do wykonywania czynności agenta celnego. W ten sposób po złożeniu wniosku przez dzisiejszych agentów i po spełnieniu wymogu ustawy Główny Urząd Ceł, inaczej - prezes, nie może odmówić uznania tej osoby za agenta celnego. Uważamy w komisjach, że poprawka ta jest słuszna. Wreszcie ostatnia poprawka. Senat poprawia nasze wyraźne uchybienie. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a nie - jak zapisaliśmy, wchodzi w życie 14 dni, czyli długo, bo każdego dnia by wchodziła, tak to troszkę błędnie zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#JerzyKoralewski">Kończąc, wnoszę do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawki nr 1 oraz o przyjęcie poprawek nr 2–5. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Marka Kolasińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekKolasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem nowelizacji ustawy Kodeks celny jest dostosowanie jej zapisów do konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uporządkowano w ten sposób sprawę rangi podmiotów mogących wydawać rozporządzenia. Odebrano więc prezesowi Głównego Urzędu Ceł możliwość wydawania rozporządzeń. Ustalono, że organem upoważnionym do wydawania rozporządzeń jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekKolasiński">Poprawki Senatu nr 2, 3, 4 i 5 zaproponowane do tekstu ustawy Kodeks celny precyzują brzmienie poszczególnych artykułów i nie budzą zastrzeżeń. Inaczej jednak jest w przypadku poprawki nr 1, gdyż jest to ograniczanie kontrolnej funkcji Sejmu. Zawiadomienie Sejmu o podjętych decyzjach przez właściwego ministra umożliwia prowadzenie kontroli. Dodatkowo wyjaśniono pisownię wyrazu „niespełnienia”. W Kodeksie celnym przed nowelizacją zastosowano pisownię rozłączną, a w poprawce Senatu zaleca się pisownię łączną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko połączonych komisji i zgodnie z nim będzie jutro głosował nad poprawkami Senatu. Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo te poprawki omówił. Ja więc tylko odniosę się szerzej do poprawki nr 1, stwierdzając, że poprawki nr 2, 3 i 4 nie mają istotnego znaczenia w ogóle dla ustawy, dla jej treści. To tak, jakbyśmy w Sejmie napisali: „w miesiącu maju kwitną bzy”, a Senat powiedziałby: „w maju kwitną bzy”. To ma tylko takie znaczenie dla całości ustawy. Oczywiście poprawka nr 5 dotyczy naszego błędu. To był błąd nasz i Biura Legislacyjnego. I tu trzeba się uderzyć w pierś i więcej takich błędów nie popełniać.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Poprawka nr 1 dotyczy sprawy merytorycznej, bardzo ważnej, a mianowicie tych funkcji kontrolnych, które Sejm na siebie przyjął w § 2 art. 61. Senat twierdzi, że ten artykuł jest niekonstytucyjny. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zgadza się z tym stanowiskiem. Uważamy, że sformułowanie „wraz z budżetem” nie oznacza, iż informacja ministra finansów będzie załącznikiem do budżetu. Jest to tożsame z czasem złożenia ustawy budżetowej. To wcale nie musi być, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeden dokument - i ustawodawca o tym przecież w tym paragrafie nie przesądza. A więc nie ma mowy, by ten przepis był niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałbym przypomnieć długą debatę na temat art. 61, na temat możliwości właśnie tych wyspecjalizowanych urzędów celnych. Hamował to do tej pory fakt, iż art. 61 nie odpowiadał obecnej konstytucji, bo mówił o zarządzeniu prezesa GUC. Poprawiliśmy to i mam nadzieję, iż wkrótce stosowne rozporządzenie się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym wyrazić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadowolenie z tego, iż etap pracy nad nowelizacją Kodeksu celnego mamy już za sobą i ta ważna poprawka będzie w końcu realizowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jerzego Koralewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by zażartować, wzorem posła Bieleckiego, potem premiera: szanowne resztki Wysokiej Izby! Ale to już tradycja.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JerzyKoralewski">Nie chciałbym zajmować wiele czasu. Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, całkowicie popiera stanowiska obu komisji w sprawie poprawek Senatu do ustawy Kodeks celny. Godzi się tu jednak wspomnieć, że Senat, z pewnym przyzwyczajeniem, wszędzie tam, gdzie Sejm zapewnia sobie możliwości kontrolne, stara się jednak je nam ograniczyć. Myślę, że to, powiedzmy, wynika z troski o konstytucję. Sądzę, że to w niczym nie uchybi konstytucji ani organom, które winny składać Wysokiej Izbie sprawozdania ze swoich poczynań.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JerzyKoralewski">Powtarzam: Klub mój popiera całkowicie stanowisko obu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Ryszarda Smolarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić uwagi do sprawozdania Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny. Chciałbym, nie przedłużając wypowiedzi, przejść do meritum zgłoszonych przez Senat pięciu poprawek i stwierdzić, że słuszność czterech kolejnych poprawek, poza pierwszą, nie ulega wątpliwości. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie je popierał, ponieważ albo usuwają ewidentne błędy, albo doprecyzowują określenie kompetencji prezesa Głównego Urzędu Ceł, jak również bardzo jednoznacznie doprecyzowują zapisy Kodeksu celnego, w taki sposób, by nie dawać możliwości dowolnego ich interpretowania. Natomiast rzeczywiście, jeżeli chodzi o art. 1 i ust. 2 w art. 13, który miałby zdaniem Senatu być niekonstytucyjnym zapisem, mówiącym o tym, że wystarczy złożenie budżetu i minister właściwy do spraw finansów publicznych niekoniecznie musi zawiadamiać Sejm o wykonywaniu upoważnienia wynikającego z §1, Polskie Stronnictwo Ludowe nie podziela tego poglądu. Będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki, czyli za pozostawieniem zapisu pierwotnego, gdyż uważamy, iż jest to pewne ograniczenie Wysokiej Izby w kontroli i w monitorowaniu zadań zleconych określonym ministrom resortowym. Tak drażliwy element obszaru gospodarczego, wymiany, regulowany Kodeksem celnym, w którym wiele delegacji jest jednak scedowanych na ministra finansów bezpośrednio nadzorującego Główny Urząd Ceł i prezesa Głównego Urzędu Ceł, powinien być na bieżąco monitorowany przez Wysoką Izbę. Przez analogię muszę powiedzieć, że nie podzielamy zarzutu niekonstytucyjności zapisu, chociażby wobec faktu, że tego typu cząstkowe czy wycinkowe sprawozdania przy budżecie i przy sprawozdaniu wykonania budżetu państwa składane są również przez prezesów poszczególnych agencji - w przypadku np. rolnictwa przez prezesa Agencji Rynku, przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przez prezesów innych agend rządowych - na życzenie Sejmu i my możemy z tej delegacji korzystać, jeżeli uznamy taką potrzebę, ewentualnie możemy nie skorzystać. Sądzę natomiast, że wyeliminowanie wprost takiej możliwości może przyczynić się jednak do nieprecyzyjnego monitorowania lub np. korygowania nowych regulacji, które być może będą wymagały jeszcze doprecyzowania, ewentualnie szczegółowego dookreślenia w art. 61 § 1, jak również w pozostałych delegacjach, wynikających z pozostałych paragrafów i punktów, które minister właściwy, a mówiąc wprost - minister finansów, uzyskał na mocy nowelizacji ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#RyszardSmolarek">Cieszymy się również z faktu, że ta kompleksowa już, szeroka nowelizacja ustawy Kodeks celny weszła pod obrady Wysokiej Izby jako kolejne uzupełnienie w ramach przepisów - po nowelizacji ustawy o opłatach i cłach specyficznych - uszczelniania i doprecyzowania naszego obrotu z zagranicą, bardzo wrażliwego obszaru gospodarczego. Jest to, jak sądzę, już element, który wyrównuje standardy, pozwalając na partnerskie traktowanie podmiotów i krajowych, i zagranicznych w obrocie międzynarodowym, w handlu zagranicznym. Cieszyć nas będzie, jeśli ta ustawa w trybie szybkim zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę i wejdzie w życie, ponieważ sądzę, że wyeliminuje ona wiele bardzo nieprecyzyjnych określeń oraz niekonstytucyjnych delegacji prezesa Głównego Urzędu Ceł i jego służb, które dotychczas nie zawsze mogły wprost i precyzyjnie definiować swoje delegacje, jeżeli chodzi o charakter wykonywanego nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druki nr 1006 i 1042).</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druk nr 1006).</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#TadeuszTomaszewski">Marszałek Sejmu skierował tę uchwałę do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, która rozpatrzyła ją na swym posiedzeniu 8 kwietnia 1999 r. Senat wniósł w sumie 18 poprawek. Przejdę do omówienia poszczególnych poprawek i stanowisk, jakie zajęła wobec nich komisja.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny, uogólniający dotychczasowe określenia, dlatego też komisja opowiedziała się za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 2 dostosowuje przepis do nowej systematyki Kodeksu karnego oraz rozszerza jej działanie na takie rodzaje przestępstw, jak np. oszustwo lub wyłudzenie odszkodowania, co z punktu widzenia celów ustawy również zasługuje na poparcie. Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 3 rozszerza również wykształcenie, które uprawnia do kierowania działalnością w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz działalnością w zakresie pośrednictwa w zawieraniu umów o świadczeniu usług turystycznych, jeżeli posiada się rok praktyki, ukończone studia wyższe, również z zakresu administracji oraz hotelarstwa. Komisja stanęła jednak na stanowisku przyjętym przez Sejm i wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 4 eliminuje błąd redakcyjny w opisie czynności uważanych za praktykę, przypisujący przewodnikom turystycznym i pilotom wycieczek czynności niewykonywane przez nich w praktyce. Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 5 ma, jak sądzę, istotne znaczenie, gdyż proponuje zmianę redakcji przepisu uwzględniającą możliwość uznawania za praktykę także czynności wykonywanych poza stosunkiem pracy, np. w ramach umów zleceń lub obowiązków wykonywanych w organizacjach społecznych, takich jak PTTK, ZHP czy inne, i jest zgodna z obecnym brzmieniem § 2 pkt. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 grudnia 1998 r., określającego czynności uznawane za praktykę. Utrzymanie brzmienia przepisu przewidzianego ustawą przyjętą przez Sejm 3 marca br. mogłoby zrodzić komplikacje przy ocenie praktyki uznawanej już na gruncie ustawy o usługach turystycznych. Dlatego również Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki podzieliła stanowisko Senatu i proponuje przyjąć poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny, uzupełnia brzmienie przepisu zgodnego z przepisem poprzedzającym, dlatego też komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 7, podobnie jak wcześniejsza, ma charakter redakcyjny, objaśniający i uściślający przepis, dlatego też komisja proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o poprawki nr 8 i nr 11 komisja wnosi o łączne głosowanie nad nimi. Właściwie poprawki te dotyczą artykułu, który przestał już funkcjonować, gdyż wnioski były składane do 31 grudnia. Jest tam mowa o zastąpieniu koncesji na zezwolenia, a organu koncesyjnego na zezwalający. Podkreślam, że przepis ten właściwie już przestał funkcjonować, dlatego też komisja wnosi o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 9 jest bardzo istotna. W czasie prac nad tą ustawą w Sejmie w czasie drugiego czytania została zgłoszona poprawka, która wnosiła nowe rozwiązania, niemniej jednak nie odpowiadała dyrektywie Unii Europejskiej. Taki był jej zamysł. Ponieważ jednak nie odpowiadała jej w pełni, Senat dokonał określonej zmiany tych zapisów i w tej chwili ta poprawka odpowiada brzmieniu dyrektywy 90/314 Unii Europejskiej oraz jest zgodna z celem ustawy, którym jest ochrona interesów klienta. Jest to bardzo ważna poprawka i żeby była zgodna z wymienioną dyrektywą Unii Europejskiej, powinna być absolutnie przyjęta, co również komisja zaznaczyła w swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 10, to jest ona konsekwencją przyjęcia zmiany w art. 7 ustawy zmieniającej. Przez dodanie instytucji ograniczenia zakresu zezwolenia jej wprowadzenie zwiększa elastyczność środków administracyjnych stosowanych wobec przedsiębiorców naruszających przepisy ustawy. Komisja wnosi o przyjęcie poprawki nr 10. O poprawce nr 11 wspomniałem, że będzie się nad nią głosować wraz z poprawką nr 8. Komisja wnosi o jej odrzucenie. Poprawka nr 12 zmierza do skreślenia dotychczasowego brzmienia przepisu zmieniającego Kodeks wykroczeń, albowiem zmiana ta stała się niepotrzebna po nowelizacji art. 601 § 1 Kodeksu wykroczeń, zgodnie z którą jest wykroczeniem wykonywanie działalności bez wymaganego zezwolenia, i zastąpienia go treścią uwzględniającą konieczność zmiany ustawy Prawo łowieckie, odwołującej się do tej zmienianej ustawy. Dlatego też komisja wnosi o przyjęcie poprawki nr 12. Jeśli chodzi o poprawkę nr 13, to ma ona charakter redakcyjny. Komisja wnosi o jej przyjęcie. Poprawka nr 14 zmierza do uregulowania zbieżnego z art. 148 Kodeksu postępowania administracyjnego - rozstrzyganie ewentualnych wniosków o wznowienie postępowania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Komisja również wnosi o przyjęcie poprawki nr 15, która ma charakter redakcyjny i zmierza do ujednolicenia stosowanych terminów w ustawie. Poprawka nr 16 - podobnie jak wcześniejsza - ma charakter redakcyjny i też zmierza do ujednolicenia stosowanych terminów w ustawie. Komisja wnosi o jej przyjęcie. Poprawki nr 17 i 18 wymagają komentarza. Senat w swym zamyśle w poprawce nr 18 proponuje, aby ustawa weszła w życie w dniu 1 stycznia 2000 r. Poprawka nr 17 z kolei mówi o terminie, w którym prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki miałby przekazać stosowne wnioski, które już do niego wpłynęły, do dnia 31 grudnia br. Sądzę, że ten zamysł Senatu nie został tu właściwie skonsumowany, dlatego też ustawa wejdzie w życie po 1 stycznia. W związku z tym prezes do tego czasu nie może wykonać żadnych ruchów, musi działać na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy. W tym wypadku głosować będziemy rozdzielnie, ale komisja wnosi o odrzucenie zarówno poprawki nr 17, jak i poprawki nr 18. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec uchwały Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 18 marca 1999 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych, uchwalonej przez Sejm RP w dniu 3 marca 1999 r. Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy wniósł 18 poprawek. Zdecydowana większość z nich ma charakter redakcyjny, uogólniający dotychczasowe określenia (poprawka nr 1), uzupełniający brzmienie przepisu zgodnie z przepisem poprzednim (poprawka nr 6), objaśniający i uściślający przepisy (poprawka nr 7). Są poprawki zmierzające do ujednolicenia stosowanych terminów (poprawki nr 13, 15, 16) i jest poprawka eliminująca błąd w opisie czynności uważanych za praktykę (poprawka nr 4). Wszystkie wniesione przez Senat poprawki redakcyjne zasługują na poparcie, podobnie jak poprawki dostosowujące przepis do nowej systematyki Kodeksu karnego (poprawka nr 2), znowelizowanego Kodeksu wykroczeń (poprawka nr 12) i Prawa łowieckiego (poprawka nr 12). Wśród kilku zaledwie poprawek merytorycznych na szczegółowe podkreślenie i oczywiście poparcie zasługuje poprawka nr 9, zmierzająca do nadania nowym przepisom art. 14 ust. 5–7 brzmienia zgodnego z dyrektywą 90/314 Unii Europejskiej oraz z celem ustawy, którym jest ochrona interesów konsumenta. Kwestie tu uregulowane dotyczą m.in. ograniczenia dowolności postanowienia organizatora, zmiany istotnych warunków umowy, uprawnienia klienta do skorzystania z imprezy zastępczej oraz doprecyzowanie obowiązku odszkodowawczego po stronie organizatora.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Na poparcie zasługuje także bardzo ważna poprawka nr 2, poszerzająca wymóg niekaralności osoby ubiegającej się o uzyskanie zezwolenia o niekaralność za przestępstwa przeciwko mieniu i obrotowi gospodarczemu oraz poprawka nr 5, która uwzględnia możliwość uznawania za praktykę także czynności wykonywanych poza stosunkiem pracy, np. w ramach umów zlecenia lub obowiązków wykonywanych w organizacjach społecznych, takich jak PTTK czy organizacje harcerskie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Najwięcej kontrowersji podczas debaty w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki nad poprawkami Senatu wywołała poprawka nr 18, zmierzająca do wydłużenia, aż do 1 stycznia 2000 r., okresu vacatio legis. Wnosząc tę poprawkę, Senat kierował się przekonaniem, że w związku z sytuacją organizacyjną w urzędach wojewódzkich nie jest możliwe wdrożenie ustawy w terminie 14 dni od jej uchwalenia, tak jak to proponował Sejm. Pojawił się także argument, że prezes Rady Ministrów nie zdąży wydać aktu wykonawczego dotyczącego rejestru zezwoleń, jako że praktyka pokazuje, że wydanie takiego aktu w terminie 14 dni nie jest możliwe, mimo iż w tym akurat przypadku wstępny projekt został już przygotowany. Argumentów tych nie podzielił jednak minister gospodarki, reprezentujący rząd w pracach nad tą ustawą. Nie podzieliła ich także Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki. Kluczowe i przesądzające o takim stanowisku było, jak się wydaje, oczekiwanie branży turystycznej, potwierdzone przez przedstawiciela Polskiej Izby Turystycznej uczestniczącego w obradach komisji, na jak najszybsze wejście w życie tej, i tak mocno opóźnionej, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Biorąc pod uwagę te głosy, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu, a więc za podtrzymaniem wcześniejszego stanowiska Sejmu o wejściu w życie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych w terminie 14 dni od jej uchwalenia. Przyjęcie takiego rozstrzygnięcia powoduje w konsekwencji głosowanie przeciwko poprawkom nr 8 i nr 11, a także nr 17, odnoszącym się również do terminu wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JerzyFeliksBudnik">I wreszcie ostatnia poprawka, nr 3, za której odrzuceniem będzie głosował Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność. Tu także zadecydował głos branży turystycznej, która nie godzi się, przynajmniej teraz, na zaproponowaną przez Senat elastyczność w tworzeniu kierunków i specjalności studiów uprawniających do kierowania firmami organizującymi usługi turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#JerzyFeliksBudnik">I już na koniec apel do wszystkich urzędów i ogniw administracji odpowiedzialnych za wdrożenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych, by nie zapomniały i nie zgubiły po drodze zasadniczego celu tej ustawy, jakim jest podniesienie standardu usług turystycznych oraz poziomu ochrony praw konsumenta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobiegamy do końca pracy nad ustawą o usługach turystycznych. Prawie półtora roku komisja, wyręczając niejako rząd, pracowała nad tym przecież ważnym aktem prawnym, gdyż dotyczy on ponad 20 mln Polaków corocznie wyjeżdżających na wczasy i paru tysięcy podmiotów gospodarczych, które świadczą te ważne usługi. Nie wspomnę tu o turystach zagranicznych, a jest to ponad 10-miliardowy, licząc w dolarach amerykańskich, przychód dla budżetu państwa, wspierający gospodarkę, nakręcający koniunkturę oraz pozwalający wypocząć obywatelom po ciężkiej pracy. Półtora roku zmagaliśmy się z tymi zagadnieniami, wypracowując z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki oraz z Ministerstwem Gospodarki wspólne stanowisko, gdyż jest to przecież komisyjny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ZygmuntRatman">Przedłożone poprawki Senatu w zasadzie zostały tu omówione zarówno przez pana posła sprawozdawcę, jak i przez mojego przedmówcę pana posła Budnika. 14 poprawek nie ma znaczenia merytorycznego. Poprawki te niejako poprawiają jakość ustawy i uznaliśmy w komisji, że należy je przyjąć. Cztery pozostałe poprawki są ważne. Poprawka zmierzająca do poprawienia ustawy zgodnie z wymogami europejskimi jest oczywista. Tę poprawkę trzeba poprzeć, to nie ulega wątpliwości. Podobnie jest w wypadku poprawki dotyczącej poszerzenia odnośnie do wymogów kwalifikacyjnych o osoby, które poza wykonywaniem określonego zawodu wykonują usługi w tym zakresie. Wiemy, że jest wielu przewodników turystycznych, działaczy Związku Harcerstwa Polskiego, a także są różne inne struktury w bogatym życiu społecznym związane z wykonywaniem tych czynności. Ich praktyka będzie mogła być w tym wypadku zaliczona. Jest to podejście właściwe. Komisja, jak również mój klub, uważa, że trzeba to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#ZygmuntRatman">Natomiast niepokojąca jest poprawka nr 18, dotycząca wprowadzenia kolejnego vacatio legis. Chcę państwu przypomnieć, że przecież już od października 1997 r. rozpoczęliśmy poprawianie tej ustawy. Chodzi o kolejne pół roku, a praktycznie o kolejny sezon, gdyż jest oczywiste, że sezon turystyczny, choć trwa w zasadzie cały rok, jest najintensywniejszy w okresie wakacyjnym i wtedy właściwe jest działanie, by to usprawnić. Wydaje się, że poprawka Senatu, wprowadzająca vacatio legis do końca bieżącego roku, nie jest dobrym rozwiązaniem. Zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w moim klubie, omawiając tę sprawę, uznaliśmy, że dalsze odkładanie tego problemu nie jest właściwe ze społecznego punktu widzenia. Przecież, jak wspomniałem na wstępie, czeka na to milionowa rzesza obywateli naszego kraju, którzy chcą, aby ich wypoczynek był bezpieczny i szczęśliwy. Pozwolę sobie przypomnieć o przypadkach, jakie niecałe dwa miesiące temu zdarzyły się w Maroku. Były problemy z turystami, ale na szczęście wcześniej poprawione elementy pozwoliły na uruchomienie środków na to, aby ludzie mogli bezpiecznie wrócić do kraju.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#ZygmuntRatman">Argumenty, jakie w tym względzie zostały przedstawione, trudności związane z wydaniem odpowiednich aktów zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu wojewodów, wydają się niezbyt celne. Przecież w tych urzędach nie pracują ludzie, którzy rozpoczęli pracę wczoraj. Z reguły są to ludzie doświadczeni, mający przygotowanie do tego. Nawet jeżeli przyjmiemy, że reforma administracyjna rozpoczęła się 1 stycznia, to przecież upłynął już jakiś czas potrzebny do tego, by nauczyć się pewnych rzeczy. Przecież jest tak, jak powiedział kolega poseł Budnik w swoich ostatnich słowach: Chodzi nam o troskę o naszych obywateli, żeby jak najszybciej akt prawny w tym względzie poprawił warunki ich odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#ZygmuntRatman">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, będzie głosował za takim pakietem, jaki został wypracowany w komisji, o którym mówił pan poseł sprawozdawca. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 18, zdecydowanie opowiadamy się za jej odrzuceniem i utrzymaniem, rzeczywiście może dość trudnego, 14-dniowego terminu od ogłoszenia do wdrożenia, koniecznego z punktu widzenia interesów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#ZygmuntRatman">Przy tej okazji chcę również zaapelować do przedstawicieli rządu, do pana ministra, aby wydać brakujące jeszcze akty wykonawcze (nie ministra gospodarki, tylko dwóch innych ministrów). Brakuje jeszcze tych aktów wykonawczych. Jest właściwy czas, żeby to wreszcie spełnić. Mielibyśmy cały pakiet, wtedy można byłoby powiedzieć, że praca komisji, przecież w dużej mierze wychodząca naprzeciw rządowi w tym miejscu, będzie skonsumowana właśnie w tym celu, aby społeczeństwo, obywatele naszego kraju mogli powiedzieć, że zrobiliśmy dobrą robotę i będzie ona dobrze służyła. Klub SLD będzie głosował zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziałem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analizując treść uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 marca 1999 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych i odnosząc się do efektów pracy Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki nad poprawkami Senatu, ograniczę się do przedstawienia w imieniu klubu Unii Wolności tylko kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AdamJacekŻyliński">Zdecydowana większość poprawek ma charakter redakcyjny i uściślający, co służy lepszej jakości całości ustawy i zasługuje na pełne poparcie. Warto zwrócić uwagę na duży walor poprawki nr 9, w której Senat zwiększył zakres ochrony odbiorców usług turystycznych, co jest zgodne z celem tej ustawy i spotkało się z aprobatą klubu Unii Wolności. Jedyny przypadek, w którym mój klub nie podzielił poglądu komisji, dotyczy poprawki nr 3 Senatu. W naszym przeświadczeniu poprawka stwarza większą elastyczność w tworzeniu kierunków i specjalności studiów, nie kłóci się z celem ustawy i zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AdamJacekŻyliński">Najbardziej kontrowersyjne i stosownie oprotestowane przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki okazały się poprawki nr 17 i nr 18. Argumenty przedstawione przez stronę rządową, dotyczące zagrożeń wynikających z 14-dniowego terminu wdrażania zmian od dnia wejścia w życie ustawy zmieniającej, nie przekonały komisji i mojego klubu. Pomijając oczywistą niespójność tych poprawek, warto podkreślić, że ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych jest inicjatywą komisji. Zmiany w ustawie mają bardzo poważny charakter. Szczególnie istotna jest zmiana instytucji koncesji na zezwolenie. Na ustawę jeszcze przed sezonem turystycznym czeka zainteresowane jej nową treścią środowisko gestorów turystyki. Dlatego klub Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu zmierzających do przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1997 r. uchwalaliśmy ustawę o usługach turystycznych i wówczas wszyscy mówili zgodnym chórem, że jest ona wyrazem szerokiego kompromisu i konsensusu wszystkich - sił politycznych, administracji oraz środowiska turystycznego. Jakież było nasze zdziwienie, kiedy w ubiegłym roku przystępowaliśmy do nowelizacji tej ustawy. Wówczas w trakcie pierwszego czytania zadałem pytanie, a cóż to takiego się stało, że w ciągu niecałego roku, po kilku właściwie miesiącach obowiązywania tej ustawy, należy ją nowelizować - i to w kierunku, według naszej oceny, osłabiającym pozycję konsumenta, a wzmacniającym pozycję czy liberalizującym wymogi wobec organizatorów turystyki? To była główna przyczyna i powód, dla którego nie poparliśmy tej nowelizacji ustawy jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrażając jednak nadzieję, że być może Senatowi uda się jednak troszeczkę wymagania wobec organizatorów turystyki zwiększyć. Stało się to częściowo, ale nie do końca. Przy czym trzeba przyznać rację Senatowi, że poszedł w niektórych rozwiązaniach po naszej myśli, stąd w zdecydowanej większości będziemy popierać poprawki Senatu. Ale znowu zaskoczyła nas trochę komisja, że zdecydowała się jednak nie poprzeć poprawki nr 3. Uważam - i takie jest chyba odczucie wielu - że był to przykład chyba skutecznego lobbingu branży turystycznej wobec posłów naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EugeniuszKłopotek">Byliśmy również skłonni poprzeć argumentację Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki co do przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2000 r. Ale nie zrobimy tego z uwagi przede wszystkim na niespójność stanowiska przedstawicieli rządu. Wyrażona ona została przez wiceministra gospodarki oraz przedstawicieli Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Wobec powyższego będziemy jednak optować za utrzymaniem rozwiązania proponowanego przez Wysoką Izbę, tzn. za wejściem w życie tej ustawy po 14-dniowym okresie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#EugeniuszKłopotek">I na koniec życzenie, aby pomimo pewnych naszych obaw ta nowelizacja, która, co tu dużo ukrywać, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizatorów turystyki, w konsekwencji nie obróciła się jednak przeciwko odbiorcom usług turystycznych i by ostatni przypadek - ta „przygoda marokańska”- nie powtórzył się już więcej w przyszłości. Na szczęście znalazły się środki, by te osoby mogły spokojnie powrócić do kraju, ale jest to kolejne wydarzenie, które powinno zwrócić naszą uwagę na to, kto organizuje wyjazdy i obsługuje naszych turystów. Zmniejszenie wymogów wobec tej branży może jednak skutkować takimi kwiatkami w przyszłości. Oby jednak do tego nie doszło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski zwrócił się z prośbą o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy jest wystarczająca gwarancja ustawowa, że osoby prowadzące działalność gospodarczą w sektorze turystycznym i hotelarskim oprócz chęci i nawet posiadanych środków finansowych będą jak najlepiej przygotowane merytorycznie do tej działalności, tzn. będą mieć stosowne kwalifikacje i wykształcenie przedmiotowe? Pytam dlatego, że turystyka, a także hotelarstwo, to przecież wizytówka naszego kraju w świecie, nie wspominając o tym, co wszyscy podkreślali - konieczności właściwej troski o człowieka.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JanChmielewski">I pytanie do pana ministra Katnera, przedstawiciela rządu. Wiele osób pyta wprost, czy działalność gospodarcza w sektorze hotelowo-turystycznym będzie poddana obecnie wyłącznie grze wolnorynkowej po cofnięciu wymogu posiadania koncesji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanKról">Czy pan minister Katner chciałby odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JanKról">Udzielam głosu panu ministrowi Wojciechowi Katnerowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie dotyczące kwestii ochrony wszystkich uczestników działalności gospodarczej w turystyce, a więc zarówno przedsiębiorców turystycznych, jak i nas, wszystkich konsumentów, odpowiedzieć należy w ten sposób. Zniesienie koncesji nie oznacza uwolnienia działalności turystycznej spod kontroli państwa w takim stopniu, w jakim jest niezbędna ingerencja w tym zakresie. Ma to polegać na tym, że na wykonywanie działalności turystycznej będą wymagane zezwolenia. Cały problem polega na tym, iż reglamentacja w postaci koncesji jest zdecydowanie zbyt daleko idącą ingerencją. Ponadto koncesja wiąże się z uznaniowością administracyjną, a jesteśmy zdania, że w gospodarce należy tam, gdzie to tylko możliwe, tę uznaniowość ograniczać. W takim razie stosownie do koncepcji, jaką Wysoka Izba w pracach nad ustawą dotyczącą prawa działalności gospodarczej, w pierwszym czytaniu, już przyjęła - mam nadzieję, że przy uchwalaniu tej ustawy zostanie to przez Wysoką Izbę zaakceptowane - rozdziela się koncesje od zezwoleń. W ustawie, o której dzisiaj jest mowa, mamy dobry przykład tego, co to znaczy zezwolenie. Chodzi mianowicie o to, że tak jak w przypadku koncesji jest uznaniowość, tak w przypadku zezwoleń wymaga się, ażeby w akcie prawnym rangi ustawowej zostały wskazane wyraźne warunki prawne wykonywania działalności gospodarczej. Spełnienie tych warunków prawnych, czyli przesłanek wykonywania tej działalności, powoduje wydanie zezwolenia. W związku z tym w ustawie zostały sprecyzowane warunki prawne dotyczące prowadzenie działalności turystycznej, ale tylko w dwóch zakresach: tam, gdzie chodzi o imprezy turystyczne, w słowniku ustawy jest wskazane, co to znaczy, oraz tam, gdzie chodzi o pośrednictwo, też zostało wskazane, co to znaczy. W takim zakresie zezwolenie spowoduje tę ochronę, o którą chodzi, zwłaszcza w przypadku działalności turystycznej polegającej na wymienionych tutaj wycieczkach czy imprezach trwających dłużej niż 24 godziny, wymagających zapewnienia noclegu, przynajmniej dwóch świadczeń. W sytuacjach, kiedy jest niebezpieczeństwo, o którym wspominaliście państwo - mówię chociażby o naszym ostatnim przykładzie z północnej Afryki - będzie to, mam nadzieję, załatwione dzięki zezwoleniu i dalszym zabezpieczeniom określonym w ustawie, związanym z gwarancjami finansowymi tego, który prowadzi działalność turystyczną. Należy więc sądzić, że w brzmieniu, które jest w tej chwili proponowane, znosi się tę niepotrzebną reglamentację koncesyjną, a zachowuje się kontrolę i, powiedziałbym, pewien rozsądek, jeśli chodzi o regulację gospodarczą, poprzez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WojciechKatner">Sądzę - i to jest zdanie urzędu kultury fizycznej, który przede wszystkim w tym zakresie działa - że te oczekiwania, jakie państwo macie, po wprowadzeniu zmian w ustawie o usługach turystycznych zostaną spełnione, a jednocześnie będzie maksimum ingerencji państwa, jaka powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanKról">Pan poseł ma dodatkowe pytanie? Bo pan poseł nie zadawał pytania w części, w której był przewidziany czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale ja mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle. Pytanie do pana ministra, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JanKról">Zamykam listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EugeniuszKłopotek">Bardzo przepraszam, ale to pytanie muszę, panie ministrze, zadać. Otóż pan odniósł się tylko do koncesji i zezwolenia, ale moje pytanie idzie teraz w innym kierunku. Mianowicie czy zgadza się pan z tym, że w tej nowelizacji, obok zamiany koncesji na zezwolenie, obniżyliśmy wymagania wobec organizatorów turystyki, np. co do lat praktyki, co do tego, że taka osoba może nosić biuro w teczce, tak jak kiedyś mogła nosić, a nie musi mieć swojego oficjalnego biura, z adresem itd.? Czy pan podziela tę opinię, że obniżyliśmy wymagania wobec organizatorów turystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanKról">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Mnie się wydaje, że nie. Przecież prowadzenie działalności turystycznej jest rodzajem prowadzenia działalności gospodarczej. A z wszystkimi przepisami dotyczącymi prowadzenia działalności gospodarczej - jest tak zarówno dzisiaj, na gruncie ustawy z 1988 r., jak też proponujemy to tak uregulować w Prawie działalności gospodarczej - wiążą się te wszystkie zabezpieczenia. Chodzi o to, ażeby przedsiębiorca był przedsiębiorcą, a nie, mówiąc prosto, firmą „krzak”, ażeby takiej sytuacji nie było. Sądzę, że projektodawcy w tych zmianach ustawy do tego nie doprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ależ tak jest, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKról">Z ław nie polemizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechKatner">Przepraszam bardzo, ale nie było takich zarzutów wtedy, kiedy trwał proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kłopotek podawał takie argumenty: osłabienie pozycji konsumentów, wzmocnienie pozycji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowny Panie Pośle! Uważam, że wzmocnienie pozycji przedsiębiorców polega na ułatwieniu tej procedury, na tym, że przedsiębiorcy nie będą jeździć na ul. Świętokrzyską, tylko do swojego wojewody, że te wnioski nie będą rozpatrywane w takim tempie, jak w tej chwili - 3800 wniosków i żadnej koncesji. Sądzę, że jeśli mówi pan o takim wzmocnieniu, to rzeczywiście to legło u podstaw tej nowelizacji. To się zgadza. Natomiast innych intencji nie zauważam w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o osłabienie pozycji konsumenta, to może pan rzeczywiście uważać - co jest zapisane w ustawie, o czym jest mowa - że powinno się również dysponować lokalem odpowiednim do prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#TadeuszTomaszewski">Doskonale wiadomo jednak, jakie były trudności interpretacyjne, jeśli chodzi o to, co to znaczy: odpowiedni lokal - czy 12, czy 26 metrów, czy mieszkanie prywatne. W związku z tym komisja zrezygnowała z tego zapisu. Niemniej jednak to nie jest tak. Wniosek o udzielenie zezwolenia powinien zawierać wskazanie miejsca wykonywania działalności objętej tym zezwoleniem, a zatem organ wydający zezwolenie będzie się interesował tym, gdzie przedsiębiorca będzie wykonywał swoje czynności.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#TadeuszTomaszewski">Inną sprawą podnoszoną również przez pana, a dotyczącą niejako osłabienia konsumenta, jest kwestia tego typu. Do tej pory w ustawie mówi się, że ten, kto występuje o koncesję... Powinno to stanowić podstawowy przedmiot jego działalności lub jest on wyodrębniony organizacyjnie. Sądzę jednak, że na ten zarzut czy wątpliwość odpowiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#TadeuszTomaszewski">Pojawił się także pewien zarzut skierowany przez pana posła po części do siebie, iż samorząd gospodarczy w turystyce, biorąc udział w pracach komisji, wykonał skuteczny lobbing i wpłynął na głosowanie komisji, jeśli chodzi o rozszerzenie wykazu kierunków studiów, które po roku praktyki uprawniają do kierowania organizacją imprez turystycznych i do działania w zakresie pośrednictwa w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych. Nie sądzę. Nie można tak postawić problemu, dlatego że od początku, jak pan wspomniał, inicjatywa nowelizacji była wynikiem współpracy z samorządem gospodarczym w turystyce i samorząd ten nie pojawił się na głosowaniu nad poprawkami Senatu, tylko cały czas w tych pracach uczestniczył i prezentował swoje stanowisko. Wyraził również to stanowisko, jeśli chodzi o poprawkę Senatu nr 3. Komisja zdecydowaną większością głosów nie podzieliła stanowiska Senatu, ale Wysoki Sejm, na czele z klubem Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeszcze wszystko może; w związku z tym nic się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kwalifikacje i wykształcenie, to pan poseł pytał, czy są jakieś zagrożenia w tym zakresie. W obecnie działającej ustawie rzeczywiście są określone wyższe wymagania, jeśli chodzi o lata praktyki, natomiast w tejże nowelizacji pozostawiamy... Jeśli chodzi o wymagania dotyczące wykształcenia, Senat nawet proponował rozszerzenie zakresu tego wykształcenia o kierunek administracji i hotelarstwa; z hotelarstwem było tu trochę dyskusji, co do administracji, to rzeczywiście głosy były podzielone. Kwestia ta jest do rozstrzygnięcia. Zapewne nie obniżyłoby to tych kwalifikacji, nawet gdyby Sejm przyjął poprawkę Senatu. Natomiast jeśli chodzi o wykształcenie, tutaj się nic nie zmienia. My w nowelizacji nic nie zmieniamy, tylko obniżamy o połowę lata praktyki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 1007 i 1040).</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Maćkałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W stosunku do ustawy uchwalonej przez Sejm, zawartej w druku nr 901, Senat raczył uchwalić trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TadeuszMaćkała">Pierwsza poprawka, do art. 1 - Senat podzielił tenże artykuł na dwa ustępy - dotyczy wydłużenia okresu nabycia przez osoby uprawnione akcji i udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw; w tym przypadku z 6 miesięcy do 12 miesięcy. Intencją Senatu było wydłużenie okresu, który uchwalił Sejm. Nie koliduje to w niczym z wolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#TadeuszMaćkała">W ust. 2 tegoż art. 1 Senat proponuje w przypadkach wniesienia przedsiębiorstw do spółki zastosowanie norm ogólnych i skreślenie określonego akapitu z art. 49.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#TadeuszMaćkała">Kolejną, trzecią, poprawką proponowaną przez Senat jest dodatnie art. 1a do tejże zmiany, w której Senat pozornie rozszerza katalog osób uprawnionych przez dodanie osób uprawnionych z art. 36 ust. 1 i art. 37 ust. 1. Należy jednak stwierdzić, że praktycznie nie jest to rozszerzenie katalogu osób uprawnionych. Dotyczy to kilkunastu przypadków przedsiębiorstw prywatyzacji bezpośredniej czy też wniesienia przedsiębiorstw do spółki, gdzie okazało się, tak przynajmniej relacjonuje ministerstwo, iż pozostały nieobjęte, nienabyte akcje i udziały w depozycie ministerstwa. W tej sytuacji należy stwierdzić, że, generalnie rzecz biorąc, poprawki Senatu nie naruszają w niczym woli Sejmu, może nieznacznie rozszerzają zakres, natomiast z poprawkami Senatu zgadza się w swojej opinii rząd. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich trzech poprawek Senatu do wspomnianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Szweda o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko klubu wobec poprawek Senatu do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która dotyczy wydania uprawnionym pracownikom, a głównie plantatorom tytoniu i buraków cukrowych, należnych im bezpłatnych akcji zamrożonych w wyniku wadliwie określonych w ustawie terminów. W czasie rozpatrywania poprawek przez Senat okazało się, że jest jeszcze grupa plantatorów, których pomija nowelizacja ustawy dokonana przez Wysoką Izbę. Senat uznał, że należy wydłużyć termin wygasania uprawnień do nabycia akcji do 12 miesięcy. Poprawki zgłoszone przez Senat i przyjęte przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji powinny w sposób jednoznaczny rozwiązać problem wydania bezpłatnych akcji uprawnionym plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#StanisławSzwed">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat i zaakceptowanych przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odnoszę się oczywiście do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 18 marca 1999 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ujętej w druku nr 1007, oraz do stanowiska komisji skarbu państwa w sprawie tej uchwały, ujętego w druku nr 1040. Chciałem oświadczyć, że poprawki Senatu nie wypaczają ducha poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Senat podzielił zdanie Sejmu, że termin wygaśnięcia prawa do nieodpłatnego nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych przez osoby uprawnione okazał się w praktyce zbyt krótki, po prostu niedostateczny. Senat przyjął w konkluzji tego stanowiska nowy, wydłużony w stosunku do propozycji przyjętych w projekcie sejmowym, 12-miesięczny termin, uznając za słuszne propozycje zawarte w rządowym projekcie nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ujęte w druku nr 498 - skądinąd jeszcze będącym w obróbce komisji skarbu państwa, ubolewam nad tym, że komisja tak długo pracuje nad tym projektem ustawy - dodatkowo dodając art. 1a. Senat pozwolił oczywiście na zastosowanie dłuższego terminu do wszystkich uprawnień wygasłych do czasu wejścia w życie nowelizacji i, co za tym idzie, wydłuża termin wygasania wszystkich uprawnień. Myślę, że to jest rozszerzenie intencji Sejmu i na dobrą sprawę ten zapis poprawia, a nie pogarsza, sytuację osób uprawnionych, a więc nie można kwestionować tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#RyszardZbrzyzny">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście poprze wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jak powiedziałem na wstępie, polepszają one sytuację osób uprawnionych do uzyskania bezpłatnych akcji, skądinąd im należnych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój szanowny przedmówca był uprzejmy zauważyć, iż Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji długo męczy się z rządowym projektem nowelizacji ustawy, opasłym projektem opatrzonym datą 13 lipca 1998 r. Szkopuł w tym, panie pośle, że komisja w ogóle z tym się nie męczy. Praktycznie jeszcze nie odbyło się nawet posiedzenie, na którym powołano by podkomisję i nie ma w ogóle - powtarzam to ponownie, mówiłem o tym również w trakcie drugiego czytania tego projektu ustawy - woli, nie wiem, prezydium komisji, aby do tej sprawy podejść w sposób odpowiadający obowiązkom. I stało się tak, panie i panowie posłowie - wspomniał o tym pan poseł Zbrzyzny - że Senat wydobył z tego projektu rządowego dwa cząstkowe rozwiązania i umieścił je wśród swoich propozycji. Szkoda tylko, że wydłużając czas obowiązywania prawa do bezpłatnego nabywania akcji z 6 do 12 miesięcy - tak jak to proponuje rząd we wspomnianym projekcie - nie przedłużył również okresu rejestracji tego prawa z 3 do 6 miesięcy, co rząd także proponuje i co akurat mogło przy tej okazji również się dokonać. Tego rodzaju cząstkowe nowelizacje ustawy, która wymaga generalnego remontu, mają właśnie tylko taki charakter i nie rozwiązują tych wszystkich problemów, które istnieją, narastają, które sygnalizuje Ministerstwo Skarbu Państwa. Sądzę, że w sytuacji, kiedy to Senat mobilizuje nas do pracy, wreszcie zapadną decyzje w tej sprawie, które przyspieszą prace nad tym rządowym projektem.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanWyrowiński">Senat wykorzystał również ten zapis rządowego projektu, który zmienia zasady określania czasu przysługiwania prawa do akcji dla tych pracowników, którzy pracowali w spółkach prywatyzowanych poprzez wniesienie do przedsiębiorstwa spółki. A więc to również jest propozycja zawarta w tym rządowym projekcie. To oczywiście w istotny sposób rozszerza zakres zmian, które proponowała w tym incydentalnym przypadku komisja i na które zgodziła się Izba, ale sądzę, że tutaj ta gorliwość Senatu jest godna pochwały. Wydaje mi się, że nie ma sensu na ten temat dalej się rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat również wykorzystał zapis rozwiązujący kwestie, o których tutaj wspominali moi wielce szanowni koledzy, w taki sposób, że to nie jest w tej chwili art. 63a, czyli artykuł znajdujący się w przepisach przejściowych, ale nowy artykuł tej ustawy nowelizującej. Zakłada się tu więc pewne generalne rozwiązanie, co, wydaje mi się - sugerowało to zresztą Ministerstwo Skarbu Państwa - pozwoli uporać się z tymi wszystkimi sprawami, które jeszcze istnieją, pozwoli na opróżnienie depozytu ministerstwa z tych akcji, które się w szczególności należą plantatorom, o których tutaj również wspominano.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JanWyrowiński">Mój klub oczywiście, Wysoka Izbo, poprze te trzy poprawki, które składają się na uchwałę Senatu. Klub ma nadzieję, że więcej już nie będziemy skazani na takie cząstkowe nowelizacje tej ustawy, że przyjdzie wreszcie czas, aby dokonać zasadniczej nowelizacji, która jest intencją rządu i która, mam nadzieję, będzie przedmiotem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu informuję, że poprzemy wszystkie trzy poprawki, z nadzieją, że te uzasadnione roszczenia plantatorów, którzy nie byli w stanie skorzystać z prawa do akcji, zostaną spełnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanKról">Pana posła Bogdana Pęka, zapisanego do głosu, nie widzę na sali. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JanKról">W takim razie stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JanKról">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Jest zapisanych sześciu posłów. Czy ktoś poza zapisanymi chce się jeszcze zgłosić do wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę. W takim razie uważam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#JanKról">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 25 marca br. w Tomaszowie Mazowieckim doszło do tragicznego zdarzenia, które skrzętnie odnotowały środki masowego przekazu. Zarówno w głównym wydaniu Wiadomości, jak i w Teleexpressie, podano wiadomość o śmierci dwuletniego dziecka, które być może mogłoby żyć, ale biedna rodzina, bojąc się kosztów, nie wezwała karetki pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MirosławKukliński">Tak, proszę państwa, to prawda. Rodzina, którą dotknęła ta tragedia, nie jest bogata. Aby móc przeżyć z miesiąca na miesiąc, musi korzystać z zasiłków opieki społecznej. Jak duże są to środki finansowe, nie muszę chyba tu przytaczać. Nie to jest jednak dla mnie najważniejsze, choć miasto, z którego pochodzę, a w którym wydarzyła się ta tragedia, jest bardzo biedne. Bezrobocie od ponad półtora roku utrzymuje się na poziomie ponad 24%. W przededniu upadłości jest kolejny znaczący zakład. Takich osób, żyjących z zasiłków opieki społecznej, jest znacznie więcej. Jednak śmierć, tym bardziej śmierć dziecka, zmusza do refleksji. Mimo woli nasuwają się pytania: Kto zawinił? Kto tak naprawdę ponosi odpowiedzialność za śmierć tej niewinnej istoty?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MirosławKukliński">Staram się być człowiekiem, który nie oskarża innych. W tym jednak wypadku nie sposób milczeć, tym bardziej że nie jest to chyba jedyna ofiara tego, co działo się w naszym kraju od początku roku w związku z wprowadzaniem reform. Swoje zastrzeżenia kieruję w pierwszym rzędzie do posłów z opozycji, którzy w demagogiczny sposób ukazywali wszystko, co związane z wdrażaniem reform, a głównie reformy służby zdrowia. To właśnie oni już w styczniu, a więc w pierwszym miesiącu funkcjonowania reformy, straszyli społeczeństwo jej następstwami. Praktycznie co tydzień można było usłyszeć, jak wielkie obciążenia spadną na obywateli, szczególnie tych, którzy w nieuzasadniony sposób bądź z błahych powodów będą korzystać z opieki zdrowotnej lub wzywać karetkę pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I mamy rację.)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#MirosławKukliński">Panie i Panowie z SLD i PSL! Szkoda, że w tym momencie jest tylko dwóch posłów z SLD, ale mam nadzieję, że panowie posłowie przekażecie tym posłom, których nie ma. Być może oglądają nas inni w telewizji, późna pora, rozumiem. Przypomnijcie sobie, ile razy straszyliście naród tego typu przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I mamy rację.)</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#MirosławKukliński">Pytam więc: Jakimi danymi się posługiwaliście? Czy może mieliście w styczniu bądź lutym tego roku dane, mówiące o nagłym wzroście opłat za nieuzasadnione wezwanie karetki pogotowia?</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#MirosławKukliński">Szanowni państwo posłowie z opozycji, chęć przejęcia władzy przesłoniła wam wszystko. Gotowi jesteście zrobić co tylko możliwe, aby ośmieszyć rząd i jego poczynania. Czy aby nie posunęliście się zbyt daleko?</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bzdura i demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#MirosławKukliński">Czy potraficie zauważyć pośrednie skutki, powtarzam tutaj słowo: pośrednie, waszych demagogicznych oskarżeń?</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Gdzie przyczyna, a gdzie skutek?)</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#MirosławKukliński">Właśnie ta śmierć, mówię to z całą odpowiedzialnością, jest pośrednim skutkiem atmosfery wytworzonej wokół reformy służby zdrowia. Ta śmierć obciąża, panowie, wasze sumienia. Jednak czy tylko wasze? Sądzę, że nie, bo czymże byłby wasz głos, gdyby nie został wzmocniony przez środki masowego przekazu. To właśnie nasza niby publiczna telewizja oraz wszystkie inne media codziennie, a szczególnie przez pierwsze dwa miesiące tego roku, nieustannie straszyły...</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#MirosławKukliński">I znów powtarzam - straszyły społeczeństwo kosztami, jakie będą musieli ponieść chorzy chociażby za nieuzasadnione wezwanie karetki pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jest dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#MirosławKukliński">Tego nie powiedziałem. Demokracja powinna cechować się wolnością słowa i dobrze, że tak jest. Jednak czy ci, którzy na co dzień posługują się słowem, są odpowiedzialnymi osobami? Dziś słowo przy tak zaawansowanej technice ma wielką moc. Ktoś kiedyś powiedział - słowem można zabić. To prawda, jesteśmy tego świadkami właśnie w tym przypadku. Ciągłe powtarzanie i sianie niepokoju wytwarza pewną psychozę strachu, szczególnie u ludzi biednych, skutki tego mogą być straszne. Kto za nie bierze odpowiedzialność? To wszystko, co powiedziałem wcześniej w stosunku do opozycji, kieruję również w stronę dziennikarzy. Nie usprawiedliwia was, szanowni państwo, fakt, że przekazujecie cudze myśli.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#MirosławKukliński">Dziś przeciętny Polak ma coraz mniej czasu i nie może na bieżąco uczestniczyć w życiu politycznym, opiera się więc na tym, co przekażą mu środki masowego przekazu. Na ich podstawie wyrabia sobie często opinię o wielu sprawach. Stwarzanie, głównie przez polską telewizję, atmosfery ciągłego zagrożenia siłą rzeczy musi rodzić niepokój. Stawiam w tym miejscu pytanie dziennikarzom, głównie tym, którzy wielokrotnie informowali o opłatach za wezwanie karetki pogotowia. W oparciu o jakie dane statystyczne twierdziliście państwo, że dziś obywatel płaci często za nieuzasadnione wezwanie karetki pogotowia? Sprawdziłem, że ani w Tomaszowie Mazowieckim, ani w Łodzi pogotowie nie obciążyło jeszcze do tej pory ani jednej osoby za nieuzasadnione wezwanie karetki. A w ogóle czy do tej pory tak nie było? Czy dotarło do was, szanowni państwo, że w dniu 25 marca tego roku zmarło dziecko, bo jego biedna matka obawiała się wezwać karetkę pogotowia, aby nie płacić za jej wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Głos mój jest zapewne głosem wołającego na puszczy, wątpię, aby poruszył czyjeś sumienia. Dziś każdy woli mówić zamiast słuchać. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej tych, którzy czują się odpowiedzialni za słowa, to moje oświadczenie skłoni do pewnej refleksji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.19" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Nie można było odpowiedzieć na takie oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-421.20" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: To jest tylko oświadczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj rozpatrywaliśmy w Sejmie projekty ustaw dotyczące ograniczenia nadmiernie wysokich płac samorządowców oraz członków zarządów i rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa. Ponieważ nie starczyło czasu klubowego na moje wystąpienie, do którego byłam zapisana, chciałam w tej chwili przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#EwaSikorskaTrela">Uważam, że nie wygląda to najlepiej, jeśli dla ograniczenia wysokości zarobków osób pełniących swoje funkcje z wyboru, jak ma to miejsce w przypadku wszystkich szczebli władz samorządowych, zaistniała potrzeba uregulowania tej kwestii poprzez ustawę sejmową. Każda władza, także samorządowa, która pochodzi z wyboru, powinna starać się, by swojej władzy nie nadużywać, bowiem pełni ją z woli wyborców, czyli woli społeczności lokalnych. Władzę należy traktować jako służbę na rzecz swojego miasta, gminy, powiatu, województwa, państwa i całego narodu. W sprawowaniu władzy należy liczyć się z opinią społeczną i dbać o to, by była ona dobrze postrzegana przez tych, którym ma służyć. Tylko władza absolutna nie liczy się z nikim i niczym. W Polsce na szczęście mamy już do czynienia z systemem demokratycznym wyboru i sprawowania władzy i akceptacja społeczna dla jej funkcjonowania jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#EwaSikorskaTrela">Tymczasem nie ma akceptacji społecznej dla zbyt wygórowanych zarobków i diet osób pełniących funkcje w administracji samorządowej, a także w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach z udziałem skarbu państwa. Nadmiernie wysokie zarobki prezydentów miast, starostów, marszałków czy zarządów poszczególnych szczebli samorządowych i szokująco wysokie zarobki prezesów niektórych spółek z udziałem skarbu państwa dodatkowo bulwersują opinię społeczną z tego powodu, iż to poszczególne samorządy i spółki jako samodzielne podmioty pod względem prawnym i finansowym same dla siebie ustalają wynagrodzenia i decydują o ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#EwaSikorskaTrela">Jeżeli jednak podmioty te nadużywają swojej samodzielności, kierując się często interesem swoim, a nie interesem dobra wspólnego, to interwencja ustawodawcy, czyli Sejmu, jest usprawiedliwiona i niezbędna w imię elementarnej sprawiedliwości społecznej i poczucia przyzwoitości, a także solidarności z biedniejszymi. Jak można dłużej patrzeć na zarobki niektórych władz samorządowych, przewyższające zarobki premiera czy prezydenta? Jak można dłużej tolerować często parodziesięciotysięczne zarobki prezesów i zarządów upadających spółek skarbu państwa, które zamiast zysków dla przedsiębiorstwa generują straty i długi?</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#EwaSikorskaTrela">W żadnym przypadku nie do zaakceptowania są nadmierne zarobki wybranej wąskiej grupy obywateli, przekraczające parę lub paręnaście razy zarobki dużej grupy obywateli w Polsce. Jesteśmy jeszcze dziś krajem ubogim. Dopiero na dorobku. Trzeba więc solidarnie i po ludzku dzielić się tym, co wspólnie wypracowujemy.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stawiam pytanie: Czy można uzasadnić zarobki niektórych władz samorządowych przekraczające 10 tys. zł czy zarobki prezesów oraz zarządów spółek skarbu państwa przekraczające często 50 tys. zł miesięcznie, gdy w tym samym czasie średnie miesięczne wynagrodzenie brutto w edukacji wynosi 1117 zł, a w ochronie zdrowia - 1000 zł, średnia emerytura zaś kształtuje się na poziomie 840 zł?</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#EwaSikorskaTrela">Uważam, że istnieje pilna potrzeba ustawowego uregulowania wysokości zarobków osób pełniących funkcje publiczne w administracji samorządowej oraz członków zarządów i rad nadzorczych spółek skarbu państwa. Uważam, iż wysokość tych wynagrodzeń powinna być uzależniona od wyników ekonomicznych podległych jednostek, rozmiaru obowiązków i powagi sprawowanych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#EwaSikorskaTrela">Przypominam, że wszelka władza w państwie demokratycznym jest po to, by służyć. O taki model władzy się upominam. W systemie komunistycznym władza kojarzyła się z przemocą, posłuszeństwem i korupcją. Dziś musimy odbudować autorytet władzy, pochodzi ona bowiem od narodu i jemu powinna służyć.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#EwaSikorskaTrela">Nieokiełznane apetyty władz samorządowych co do wysokości ich uposażenia niszczą autorytet władzy, wszelkiej władzy. Władza w Polsce zaczyna być postrzegana jako ta, która bierze, a nie daje. Jestem jednym z posłów wnoszących projekt ustawy zmierzającej do prawnego uregulowania wysokości uposażeń władz samorządowych wszystkich szczebli, a także dochodów członków zarządów i rad nadzorczych spółek skarbu państwa. Mam nadzieję, że przyjęcie przez Sejm tej ustawy zapobiegnie erozji władzy i przyczyni się do budowania jej lepszego wizerunku. O ten wizerunek musimy zadbać, gdyż władza jest nam potrzebna. Każda bowiem owczarnia musi mieć pasterza, ale dobrego pasterza, a nie wilka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Polaczka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie opinia publiczna na Śląsku szeroko komentuje arbitralną i szkodliwą decyzję ministra transportu i gospodarki morskiej Tadeusza Syryjczyka zmniejszającą o połowę środki przewidziane w 1999 r. na realizację inwestycji o szczególnym znaczeniu dla województwa śląskiego, jaką jest drogowa trasa średnicowa Katowice-Gliwice.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JerzyPolaczek">W związku z tym w prasie śląskiej (np. „Gazeta Wyborcza” z 27 marca br.) zostały opublikowane wyniki głosowania w tej sprawie, w tym głosowanie posłów śląskich. Chodzi tu o głosowanie nr 49 z dnia 9 stycznia br. na 42 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JerzyPolaczek">Przypomnę, iż poprawka zmierzała do wprowadzenia tej inwestycji do wykazu inwestycji centralnych, wskazując jako źródło pokrycia przesunięcie tego zadania inwestycyjnego miast na prawach powiatu do zadań ministra właściwego do spraw transportu. Wśród posłów śląskich, którzy nie poparli tego, oczywiście uzasadnionego, wniosku, oprócz posłów: Leszka Balcerowicza, Jana Klimka z Unii Wolności, znajduje się również poseł Janusz Steinhoff z AWS oraz moja osoba. Chcę oświadczyć stanowczo, iż w trakcie głosowania nad tą poprawką opowiedziałem się za jej przyjęciem. Swoje stanowisko przedstawiłem niezwłocznie na konferencji prasowej w Katowicach już w styczniu br. Dowodem na moje wsparcie jak najszybszej realizacji drogowej trasy średnicowej było moje wystąpienie z dnia 2 grudnia 1998 r. z upoważnienia wielu posłów śląskich AWS do prezesa Rady Ministrów, na które otrzymałem odpowiedź od ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 23 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JerzyPolaczek">Ponadto w grudniu 1998 r. zwróciłem się w tej sprawie do wiceministra finansów pana Jerzego Millera, korzystając z jego obecności na współorganizowanym przeze mnie seminarium dla przedstawicieli samorządów gminnych i powiatowych przyszłego województwa śląskiego. Uzyskałem w obecności przedstawicieli Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach i sejmiku wyjaśnienie, w którym zapewniono wszystkich zainteresowanych, iż środki na realizację tej inwestycji będą przekazane w pełnej wysokości, a ponadto - w związku z rozwiązaniami prawnymi przyjętymi w tzw. ustawach kompetencyjnych - sprowadzono to do przyjęcia formalnej procedury odnoszącej się do jej dalszej prawidłowej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JerzyPolaczek">Zaangażowałem się także wraz z innymi posłami śląskimi w działania zmierzające do przekonania o celowości tej inwestycji jak największej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#JerzyPolaczek">Reasumując, chcę stwierdzić, iż wydruk wyników głosowania w tej sprawie nie odzwierciedla mojego stałego i niezmiennego poglądu oraz podjętych przeze mnie działań, aby ta strategiczna dla aglomeracji śląskiej inwestycja była jak najrychlej zakończona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku bieżącej kadencji Sejmu miało miejsce utrudnianie dostępu do skrytek poselskich w tzw. dolnej palarni w czasie obrad na sali posiedzeń Sejmu - dotyczy to największego klubu, rządzącej koalicji - co przejawiało się w zamykaniu przejść w tzw. kuluarach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WojciechNowaczyk">Po wygłoszeniu kilku moich oświadczeń, w których to zjawisko napiętnowałem i złożyłem wnioski do pana marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego, sytuacja uległa normalizacji. Byłem zobowiązany złożyć podziękowanie panu marszałkowi Płażyńskiemu. Nie dokonałem tego, opóźniając się, a potem zaniechałem tego, i miałem z tego tytułu wyrzuty sumienia. Ale okazuje się, że mój zamiar był przedwczesny. Życie i doświadczenie uczy, że trzeba być wiecznie czujnym i kontrolować sytuację, zło bowiem, które raz miało miejsce, może się zawsze odrodzić. I tak też w dniu przedwczorajszym, to jest w środę, 7 kwietnia, w godzinach wieczornych znowu drzwi, na razie tylko od jednej strony, od wejścia prowadzącego do kuluarów sejmowych, od tej gorszej strony, lewej, były zamknięte. Nie było przejścia do skrytek poselskich w tzw. dolnej palarni. Drzwi były zamknięte, a u drzwi wisiała tablica informująca posłów, że przejście dla nich prowadzi tunelem pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WojciechNowaczyk">Jedynym usprawiedliwieniem tego jest to, że pana marszałka Płażyńskiego, jak się zorientowałem, nie ma, jest on nieobecny. Gdyby był, to myślę, że to by nie miało miejsca. Stare porzekadło mówi, że jak szefa nie ma, to inni tańczą. Informując o tym, wyrażam przekonanie, że pan marszałek Płażyński, gdy się o tym dowie, podejmie stosowną decyzję. Już teraz, nie czekając na to, z góry serdecznie dziękuję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiktora Osika o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swoim oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę na bezduszność postępowania obecnego rządu, który szermuje wartościami chrześcijańskimi, oraz na bezsilność posła, który podejmuje interwencję. Bezsilność wynika z tego, że rząd za nic ma obowiązki wynikające z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WiktorOsik">Otóż podjąłem interwencję w sprawie niewypłacania wynagrodzeń 21 pracownikom byłej Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej w Siedlcach - Rejonowy Inspektorat Weterynarii w Łukowie. Pracownicy, którzy do końca ubiegłego roku byli zatrudnieni w tej instytucji, nie otrzymują w bieżącym roku wynagrodzeń. Przed wprowadzeniem reformy zatrudnionych było 55 osób. Obecnie Powiatowemu Zakładowi Weterynarii w Łukowie przyznano 12 etatów kalkulacyjnych. Część pracowników utworzyła spółkę cywilną, która zajmuje się badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa. Ale 21 pracowników nie znalazło pracy. Otrzymali pismo informujące, że jeśli nowy pracodawca, tj. Powiatowy Inspektorat Weterynarii w Łukowie, nie zaproponuje im nowych warunków płacy, to ich stosunek pracy wygaśnie z dniem 30 czerwca 1999 r. Stosunek pracy formalnie nie wygasł, ale pracownicy nie otrzymują wynagrodzeń. Wymienieni pracownicy nie mają pieniędzy na opłacenie mieszkań, na wyżywienie, na leczenie. Nie mogą otrzymywać także zasiłków dla bezrobotnych, bo formalnie są jeszcze pracownikami. Jest to ewidentne łamanie praw pracowniczych, które trudno czymkolwiek usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WiktorOsik">Sprawa znana jest już wielu urzędnikom i nic z tego nie wynika. Zajmował się tym starosta powiatu łukowskiego, wojewódzki lekarz weterynarii w Lublinie, główny lekarz weterynarii, zna tę sprawę wiceminister rolnictwa pan Brzezik, wiceminister finansów Jerzy Miller. W związku z moją interwencją skierowaną do premiera wiceminister spraw wewnętrznych i administracji pan Płoskonka przekazał tę sprawę do załatwienia wojewodzie lubelskiemu panu Michalskiemu. Wojewoda potrzebował ponad 2 tygodnie na podanie do Ministerstwa Finansów kwoty, jaka jest potrzebna na te wynagrodzenia. Ostatnio zajmował się tą sprawą także sąd pracy, którzy orzekł nakaz zapłaty wynagrodzeń wraz z odsetkami i kosztami sądowymi. Sprawa nareszcie będzie miała prawdopodobnie swój finał.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WiktorOsik">Ale czy powinno tak być, że pracownicy ostatnie wynagrodzenie otrzymali w ubiegłym roku? Jakie samopoczucie w święta mieli ci, którzy pozostawili bez środków do życia 21 pracowników i ich rodziny? Czy powinno tak być, że występujący z interwencją do premiera poseł nie otrzymuje odpowiedzi na temat sposobu załatwienia sprawy już 2 miesiące, choć zgodnie z ustawą powinien otrzymać odpowiedź w ciągu 2 tygodni? Można by zadać sobie pytanie, czy poseł powinien organizować pozaprawne protesty, aby pomóc ludziom w egzekwowaniu ich praw. Odnoszę też wrażenie, że im więcej jest urzędników i im więcej szczebli administracyjnych, tym dłużej załatwia się sprawy i nie dostrzega się, że za nimi stoi człowiek. Na tym przykładzie widać także, jak była przygotowana reforma administracyjna państwa i jak jest ona wdrażana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie chciałbym poświęcić po raz kolejny prywatyzacji przemysłu cukrowniczego, a w szczególności szansom i zagrożeniom, jakie ta prywatyzacja może przynieść ludziom, społecznościom lokalnym, samorządom i samym podmiotom gospodarczym. Ale najpierw dla zilustrowania sytuacji wyjściowej pozwolę sobie na przedstawienie kilku liczb i faktów. Na przykład na terenie 3 województw: dolnośląskiego, opolskiego i śląskiego, działa 17 cukrowni nadzorowanych przez holding Śląską Spółkę Cukrową z siedzibą na Opolszczyźnie. Za ubiegły rok obrachunkowy cukrownie Śląskiej Spółki Cukrowej łącznie wygenerowały deficyt na poziomie ponad 30 mln zł. Deficyt nadal jest generowany, a sytuacja finansowa cukrowni się pogarsza. W minionym okresie rozliczeniowym jedynie 6 z 17 cukrowni miało niewielki dodatni wynik finansowy, będący zresztą według niektórych opinii efektem odpowiednich zabiegów księgowych, a nie rzeczywistości ekonomicznej. Narasta zadłużenie cukrowni. W ciągu ostatnich 3 lat doszło do jego podwojenia, a większość cukrowni utraciła zdolności kredytowe. Zgodnie z obowiązującym od 1994 r. prawem producenci nie mogą sprzedawać na rynek wewnętrzny cukru poniżej ustalonej przez radę ceny minimalnej. Obecnie wynosi ona za tonę 1710 zł plus 7% VAT plus 2% podatku na wspomaganie eksportu, co daje w sumie cenę w wysokości 1866 zł za tonę. Pytam więc, dlaczego w handlu detalicznym spotyka się już cukier wyprodukowany m.in. w cukrowniach Śląskiej Spółki Cukrowej, ale na pewno nie tylko, w bieżącym sezonie w cenach poniżej ceny minimalnej netto? Czy mamy do czynienia z permanentnym łamaniem prawa przez zarządy cukrowni, wiodące niechybnie do upadku ekonomicznego swoje zakłady?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JanChmielewski">Obecnie niektóre cukrownie sprzedają cukier pośrednikom znacznie poniżej kosztów produkcji. Wymaga to szczegółowych wyjaśnień. Nie tylko cukrownicy winę za taką sytuację przypisują trwającej od lat złej polityce gospodarczej w stosunku do tego sektora. Szacuje się, że obecna nadwyżka zapasów cukru w kraju ponad potrzeby wewnętrzne wynosi ok. 300 tys. ton, co ma wpływ na ogromną obniżkę cen rynkowych. Cukrownicy zwracają również uwagę na brak szczególnej ochrony rynku przed konkurencyjnym importem i jest to na pewno tylko część prawdy. Ale podczas spotkań z wyborcami wiele osób pyta wprost o zarządzanie tą częścią gospodarki, które powierzono konkretnym, znanym niemal z nazwiska i imienia ludziom. Przyznano im wysokie pensje, a w zamian za to oczekiwano mądrego gospodarowania, sprawnego, efektywnego zarządzania, przeprowadzenia restrukturyzacji, dbałości o tę część naszego wspólnego majątku narodowego. Powołano holdingi, które w imieniu skarbu państwa miały skutecznie nadzorować cukrownie i efektywnie nimi zarządzać. Niestety oprócz negatywnych uwarunkowań makroekonomicznych do krytycznego stanu cukrowni nie tylko w moim makroregionie przyczyniło się złe zarządzanie oraz brak chęci kadry kierowniczej do poszukiwania rozwiązań optymalnych, lub może brak umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JanChmielewski">Pytam: Czy pensje prezesów cukrowni zależą od efektów ekonomicznych kierowanych przez nich podmiotów gospodarczych? Czy prezesi cukrowni starający się zminimalizować straty, poszukujący możliwości obniżenia kosztów i przysporzenia dodatkowych dochodów swojej firmie mają zarobki porównywalne z tymi, którzy dopuścili do załamania gospodarczego kierowanej przez siebie firmy? Czy wysokie zarobki członków zarządu zależą od wyniku finansowego całego holdingu? Stan krytyczny przemysłu cukrowniczego wymaga jawnego zadania szeregu pytań. W najbliższym czasie uczynię to jako poseł, kierując pisma do odpowiednich ministerstw. Trzeba zapytać, co zrobiły, a raczej jakich działań zaniechały, aby nie dopuścić do krytycznej sytuacji tego przemysłu w naszym kraju, odpowiedzialne osoby na różnych szczeblach na przestrzeni lat. Temat skutecznego zarządzania naszym majątkiem narodowym wymaga obszerniejszego potraktowania. Tutaj jedynie problem sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#JanChmielewski">Kończąc, wracam jednak do zasadniczego wątku mojego wystąpienia, czyli prywatyzacji. Chcę po raz kolejny ze szczególnym naciskiem zaznaczyć, że cukrownictwo to nie tylko poszczególne zakłady pracy. Jest to splot interesów i oczekiwań ludzi, samorządów terytorialnych, rolników i konsumentów i dlatego powinien znaleźć się w centrum uwagi władz regionalnych, związków zawodowych pracowników, związków plantatorów oraz poczuwających się do odpowiedzialności lokalnych polityków, w tym parlamentarzystów. Musimy stale zdawać sobie sprawę, że cukrownia jest w wielu wypadkach jedynym większym zakładem pracy w małym miasteczku czy osadzie, jest żywicielem setek rodzin pracowników, ustabilizowanym i w miarę pewnym rynkiem zbytu płodów rolnych, źródłem poważnych dochodów gminy z podatku. Zamknięcie takiej cukrowni, nawet ze względów absolutnie uzasadnionych ekonomicznie, jest tragedią dla społeczności lokalnej, wywołuje rozpacz i niepokoje społeczne. To trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#JanChmielewski">Ostatnie zdanie skracam. Widzę, że czas się kończy. Uważam, że należy stworzyć warunki konieczne do przeprowadzenia uczciwej, dobrej i rzetelnej prywatyzacji. Ale o tym mówiłem już w pierwszym swoim oświadczeniu. Niestety nie mogę kontynuować, czas mija. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 10 kwietnia 1999 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>