PPC / ppc

text_structure.xml 857 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Zapałowski i Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławZając">Protokół 46 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm przeniósł na obecne posiedzenie głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławZając">- komisyjnym projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławZając">- wnioskiem o skierowanie rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych do Komisji Nadzwyczajnej,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławZając">- wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławZając">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt pierwszy obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławZając">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławZając">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1027.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławZając">Senat przedłożył projekt ustawy dotyczącej ograniczenia dochodów osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławZając">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1020.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 14 porządku dziennego o przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławZając">Grupa posłów wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o rozpatrzenie sprawozdania Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartego w druku nr 1028.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uwzględnieniu tego wniosku i dodaniu punktu porządku dziennego obejmującego to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StanisławZając">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktu obejmującego informację rządu na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych oraz o umieszczenie tego punktu w porządku następnego, 48 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StanisławZając">W związku z tym, przychylając się do prośby premiera, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 15, obejmującego rozpatrzenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StanisławZając">Informuję, że Rada Ministrów wycofała projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli (druk nr 740).</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StanisławZając">W związku z tym nieaktualna stała się część druga dotychczasowego punktu 11 porządku dziennego, obejmująca sprawozdanie komisji o tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski oraz debaty krótkie: nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o broni i amunicji i o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz dotyczących inicjatywy ustawodawczej obywateli, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących ograniczenia dochodów osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji ustaw: o działalności ubezpieczeniowej oraz o rzeczniku praw obywatelskich, kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StanisławZając">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu oraz do trzeciego czytania projektów ustaw dotyczących straży pożarnej i ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StanisławZając">Następnie przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StanisławZając">O godzinie 11.30 wysłuchamy informacji rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski i przeprowadzimy w tej sprawie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StanisławZając">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o ochronie miejsc martyrologii narodów, o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych oraz o zmianie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StanisławZając">Ostatnim rozpatrywanym punktem będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StanisławZając">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym będą zarządzone od godz. 15 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StanisławZając">Jutro po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy trzecie czytania projektów nowelizacji ustaw: o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, a także o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StanisławZając">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących ograniczenia dochodów osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StanisławZając">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw dotyczących inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#StanisławZając">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#StanisławZając">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdania komisji: o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych oraz o projekcie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#StanisławZając">W sobotę rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, dokonamy zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#StanisławZając">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#StanisławZając">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w sobotę będzie pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#StanisławZając">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy oraz o ratyfikacji siedmiu umów między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#StanisławZając">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejZapałowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejZapałowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejZapałowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejZapałowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do Spraw Zmian w Kodyfikacjach - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejZapałowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejZapałowski">- Obrony Narodowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejZapałowski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejZapałowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejZapałowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejZapałowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejZapałowski">- Finansów Publicznych, wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejZapałowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejZapałowski">Ostatnie dramatyczne wydarzenia w rejonie Bałkanów w szczególności dotknęły ludność cywilną Kosowa. Trwa tragedia uchodźców albańskich. W związku z tym poselski zespół do spraw uchodźców organizuje w dniu jutrzejszym na terenie Sejmu zbiórkę pieniędzy dla uchodźców z terenów objętych konfliktem. Środki te, po ich zebraniu, zostaną przekazane do Polskiego Czerwonego Krzyża. Prosimy o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Można? W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł sekretarz odczytał komunikat o tym, iż w najbliższym czasie, w najbliższych godzinach, odbędą się posiedzenia komisji sejmowych. Będzie to miało miejsce podczas bardzo ważnej debaty na temat polityki zagranicznej naszego kraju w sytuacji na arenie międzynarodowej bardzo trudnej, dramatycznej. Myślę, że w tym czasie nie powinny odbywać się posiedzenia komisji - tak by umożliwić wszystkim posłom uczestnictwo w debacie czy choćby przysłuchiwanie się wystąpieniom...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyWierchowicz">‍... bardzo ważnym wystąpieniom, które w tej debacie będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyWierchowicz">Dlatego też proszę pana marszałka, wnoszę o to, by w tym czasie nie odbywały się posiedzenia komisji. Proszę o ich odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyWierchowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Przychylam się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę przewodniczących komisji, które mają zaplanowane posiedzenia w trakcie debaty o polityce zagranicznej, o rozważenie tego i przesunięcie terminu posiedzeń tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">1) komisyjnym projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa (druk nr 974);</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławZając">2) wnioskiem o skierowanie rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych do Komisji Nadzwyczajnej (druk nr 447);</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławZając">3) wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 837).</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławZając">Przechodzimy obecnie do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławZając">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm przeprowadził pierwsze czytanie przedłożonego projektu uchwały i przystąpił do drugiego czytania. W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono poprawek, w związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa w brzmieniu proponowanym w druku nr 974, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za wnioskiem głosowało 410 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławZając">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławZając">Przypominam, że Sejm na 46 posiedzeniu skierował projekty ustaw o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 838 i 960) do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Do tych samych komisji marszałek Sejmu proponował skierować rządowy projekt ustawy o zakładach emerytalnych (druk nr 447).</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanisławZając">W czasie debaty zgłoszono jednak wniosek o skierowanie projektu ustawy o zakładach emerytalnych do nowej Komisji Nadzwyczajnej. Proponowano też, aby w przypadku przyjęcia tego wniosku Sejm skierował do tej komisji także projekty nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, wycofując je z komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanisławZając">Wnioski te rozstrzygniemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanisławZając">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu ustawy o zakładach emerytalnych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#StanisławZając">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych zawartego w druku nr 447 do Komisji Nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za wnioskiem głosowało 410 posłów, 1 poseł był przeciwny wnioskowi, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu przedstawi projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! W związku ze skierowaniem rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych do Komisji Nadzwyczajnej proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, wycofanie projektów nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych zawartych w drukach nr 838 i 960 z Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz skierowanie ich do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz o zmianie niektórych ustaw zawartego w druku nr 837.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#StanisławZając">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Wiesława Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#StanisławZając">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz o zmianie niektórych ustaw zawartego w druku nr 837, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za wnioskiem głosowało 258 posłów, przeciw wnioskowi 148 posłów, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#StanisławZając">1) zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#StanisławZając">2) zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 448, 686, 874, 847-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm na 46 posiedzeniu w dniu 17 marca 1999 r. zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował ponownie poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej - druk nr 448 oraz o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - druk nr 686 - do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Połączone komisje obradujące na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 marca br. pod przewodnictwem pana posła Henryka Goryszewskiego w obecności przedstawicieli rządu, Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz związków i stowarzyszeń strażaków i pożarników rozpatrzyły cztery zgłoszone w drugim czytaniu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - druk nr 874. Dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji zostało przedstawione Sejmowi w druku nr 874-A. Pierwsze trzy poprawki zgłosił pan poseł Maciej Manicki, a czwartą pan poseł Kazimierz Dzielski.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanRejczak">Poprawki pierwszą i trzecią komisje rozpatrywały łącznie. Poprawki te zakładają uwzględnienie w obowiązującym od 1 stycznia systemie ubezpieczenia społecznego statusu zatrudnionego w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, właściwego dla charakteru pracy tej grupy zawodowej, tak aby przysługiwały jej szczególne uprawnienia emerytalne. Komisje zadecydowały w głosowaniu o odrzuceniu tych poprawek. 13 posłów było za ich przyjęciem, a 28 przeciw. W dyskusji nad poprawkami przeważył pogląd, że osoby, które nigdy nie stały się funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej i swoją pracę wykonują na podstawie stosunku zatrudnienia polegającego na umowie o pracę, nie mogą aspirować do szczególnych uprawnień emerytalnych na podstawie ustawy o tzw. świadczeniach emerytalnych policyjnych, mundurowych. Zatrudnienie funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej opiera się na stosunku służbowym i funkcjonariusze PSP mają status zawodowego funkcjonariusza państwowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanRejczak">Poprawka druga zgłoszona przez pana posła Manickiego w kolejności wniesionej pod obrady komisji miała charakter legislacyjny...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Została wycofana.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanRejczak">... precyzujący konstrukcję zapisu art. 1 lit. b w ust. 8. Ponieważ poprawka ta nie uzyskała poparcia komisji - 14 osób było za, a 24 przeciw - poseł wnioskodawca ją wycofał.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanRejczak">Ostatnią poprawkę zgłosił pan poseł Kazimierz Dzielski. Poprawka ta dotyczy art. 2 ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Mianowicie tak precyzuje ona zapis tego artykułu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 lit. b, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.”. Podczas dyskusji była podnoszona sprawa, że ustawa budżetowa na rok 1999 nie przewiduje wydatków związanych z przyjęciem tej ustawy, jednak z uwagi na konieczność wyrównania społecznej krzywdy dużej grupy strażaków, o których mówi ta ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, pieniądze należy znaleźć i przewidzieć w budżecie na rok 2000. Pragnę poinformować, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Polityki Społecznej po rozpatrzeniu tej poprawki wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył ją przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławZając">Komisje przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławZając">W poprawkach nr 1 i 2, w dodawanych dwóch artykułach, wnioskodawca proponuje: dodać w ustawie o ochronie przeciwpożarowej art. 26a, stanowiący, że pracownikom zatrudnionym w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, wymienionym w art. 15 pkt 1a-5 oraz 8, przysługują szczególne uprawnienia emerytalne; i dokonać odpowiednich zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławZając">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławZając">W przypadku ich przyjęcia zmianie ulegnie tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na dodaniu dwóch nowych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za wnioskiem głosowało 187 posłów, przeciw wnioskowi głosowało 216 posłów, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StanisławZając">W poprawce nr 3 do art. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby przepisy art. 129 ust. 7–11 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej weszły w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., a nie, jak proponowały komisje, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za wnioskiem głosowało 207 posłów, przeciw - 200 posłów, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za wnioskiem głosowało 222 posłów, przeciw - 59 posłów, wstrzymało się 137 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji (druki nr 479 i 903).</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#StanisławZając">Jeszcze momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o umożliwienie zabrania głosu panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdwardWende">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić państwu sprawozdanie z prac tej komisji, a także z prac powołanej w jej ramach podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panów posłów, którzy nie chcą uczestniczyć w tej debacie, o umożliwienie jej kontynuowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardWende">Szanowni Państwo! W różnych krajach problem dostępu do broni regulowany jest różnie. Nigdzie oczywiście nie osiągnięto stanu idealnego, bo to jest niemożliwe w żadnej ustawie, a zwłaszcza tak trudnej i kontrowersyjnej jak ustawa o broni i amunicji oraz dostępie do niej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EdwardWende">Myślę, że należy o tym pamiętać, kiedy się mówi o systemach liberalnych, takich jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie dostęp i prawo do posiadania broni oraz jej noszenia i używania są zagwarantowane drugą poprawką do konstytucji, jak nam tu przypomniał pan poseł Pastusiak, i o systemach restrykcyjnych, gdzie dostęp do broni jest ściśle reglamentowany, ograniczany, np. zakazami noszenia broni i z różnymi innymi restrykcjami dotyczącymi tej materii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EdwardWende">Problem jest trudny i kontrowersyjny. W pracach naszej komisji staraliśmy się wypośrodkować istniejące rozwiązania i przyjąć te najrozsądniejsze, które ograniczając jednak dostęp do broni poprzez wysokie wymagania stawiane osobom ubiegającym się o takie pozwolenia, umożliwiłyby wydawanie decyzji administracyjnych o pozwoleniu na posiadanie broni. Innymi słowy, jeżeli obywatel spełnia kryteria formalne, ustalone przez projekt ustawy i nie zachodzą żadne przewidziane w niej kryteria negatywne, organ jest obowiązany wydać pozwolenie na broń. W wypadku odmowy decyzja taka jest zaskarżalna i kontrolowana w trybie postępowania sądowego przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EdwardWende">Prosiłbym państwa, aby w pracach naszej Izby nad tą ustawą posługiwać się drukiem nr 479 (jest to projekt rządowy) i drukiem nr 903, w którym zawarte jest sprawozdanie. Pozwoli to państwu zaobserwować różnice, które wynikły w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EdwardWende">Pozwalam sobie przywołać w państwa pamięci 9 września 1998 r., kiedy odbywało się 27 posiedzenie Sejmu, na którym pan wiceminister administracji i spraw wewnętrznych Krzysztof Budnik przedstawił nam rządowy projekt ustawy o broni i amunicji, który ma nareszcie zmienić obowiązujący od 38 lat stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EdwardWende">Pozwalam sobie przywołać w państwa pamięci argumenty pana ministra, a także wystąpienia i uwagi państwa posłów, które staraliśmy się w pełnym składzie uwzględniać podczas 10 posiedzeń podkomisji i 4 posiedzeń komisji dotyczących tej ustawy. Jak ma to miejsce rzadko na tej sali, byliśmy zgodni co do konieczności zmiany tej ustawy, a także zaprezentowaliśmy jednolicie przychylny stosunek do przedstawionego projektu. Zawiera on wiele istotnych zmian istniejącej sytuacji prawnej. Wprowadza klasyfikację broni, a do broni palnej zalicza również broń gazową - i słusznie. Jest ona nie do odróżnienia od broni palnej ostrej. Policjant interweniujący, np. w wypadku użycia broni, nie będzie już musiał zastanawiać się, czy jest to broń gazowa, czy atrapa, czy może broń ostra. Będzie to traktowane jako użycie broni ostrej. Broń gazowa może być bronią bardzo niebezpieczną - mówił o tym pan wiceminister. Ładunek gazowy naładowany drobnym śrutem może zabić. Broń gazowa może pozbawić wzroku. Myślę, że nie muszę tego stanowiska dłużej uzasadniać. Sprawa wydaje się dosyć oczywista. Wspomnę tylko, że konsekwencją takiego rozwiązania jest inna penalizacja czynów związanych z posługiwaniem się bronią gazową. Nie będą one już traktowane tylko jako użycie niebezpiecznego narzędzia - do tej pory tak traktowało je orzecznictwo Sądu Najwyższego i sądów powszechnych - ale będą groziły sankcją taką, jak użycie broni, czyli zgodnie z art. 263 § 4 pozbawieniem wolności od roku do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EdwardWende">Chciałem dodać, że prace nad tą ustawą były wspierane obecnością i uwagami szeregu wybitnych ekspertów z dziedziny, która nas interesowała. Byli to przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego, Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, bardzo aktywny przedstawiciel bydgoskiego towarzystwa strzeleckiego, Polskiego Związku Strzelectwa Praktycznego, przedstawiciel organizacji zajmującej się ochroną banków. Mieliśmy bardzo szeroki przekrój stanowisk i uwag na temat tej ustawy. Wielu profesorów - prof. Widacki, prof. Fila, prof. Falandysz, prof. Kulicki - pomagało nam swoimi opiniami na piśmie w dopracowaniu tego kształtu ustawy, który państwu przedstawiam. Myślę, że jest to dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EdwardWende">Art. 4 ustawy przewiduje klasyfikację, takie rodzaje broni jak: broń pneumatyczna, miotacze gazu obezwładniającego oraz inne narzędzia i urządzenia uznane za przedmioty wymagające uzyskania zezwolenia ze względu na szczególnie wysoką możliwość stworzenia zagrożenia dla życia lub zdrowia człowieka: w tym, proszę państwa, osławiony kij bejsbolowy dostępny w sklepach sportowych, który de facto kijem bejsbolowym nie jest - jest drągiem do zabijania. Takim kijem nie posługuje się żaden gracz w bejsbol.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EdwardWende">Prawda, że zabić można również nogą od stołu, ale noga od stołu nie jest symbolem przynależności do grupy przestępczej, a tzw. kij bejsbolowy stał się takim symbolem. W Polsce, proszę państwa, prawie nie gra się w tę grę amerykańską zwaną bejsbolem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli się gra, to źle.)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#EdwardWende">A nie wiem, czy państwo wiecie, że w Polsce sprzedano najwięcej w Europie tych właśnie drągów do zabijania - nie chcę ich nazwać kijem bejsbolowym. Trzeba, żeby państwo wiedzieli, że prawdziwy kij bejsbolowy jest przedmiotem drogim - kosztuje od 300 do 500 dolarów i mało który z użytkowników tych drągów mógłby sobie na niego pozwolić. Natomiast te przedmioty, które są dostępne w sklepach sportowych za bardzo niewielkie pieniądze, nie mają nic wspólnego z przedmiotem, który określamy kijem bejsbolowym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#EdwardWende">Nie chcę mówić w tej chwili o przerażających obrazach, które widzimy w telewizji i które potem niestety obserwujemy również w praktyce. Młodzi ludzie, bezkrytycznie oglądając telewizję, widzą, jak bohater jest uderzany kijem bejsbolowym w głowę, podnosi się, walczy dalej i zwycięża. Mówię to, proszę państwa, ponieważ na galerii jest młodzież, a może i słucha mnie młodzież. Chcę powiedzieć, że od uderzenia kijem bejsbolowym człowiek umiera. Od uderzenia kijem bejsbolowym w głowę - tym drągiem, o którym mówię - człowiek umiera. Nie wstaje, nie walczy dalej, tylko ginie po prostu. Trzeba, żeby młodzież, która słyszy o zakatowanym takimi kijami studencie w Krakowie, o zakatowanej takimi kijami - drągami do zabijania - dziewczynce, wiedziała o tym, żeby sobie zdawała z tego sprawę. Uderzenie takim drągiem czy gazową rurą - bo tym też posługują się bandyci - jest uderzeniem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#EdwardWende">Takiego uzupełnienia w zakresie projektu rządowego dokonała komisja. Myślę, że jest to uzupełnienie słuszne i zgodne z oczekiwaniami społecznymi, żeby tego typu przedmioty były reglamentowane i mogły być ograniczane, zarówno ich produkcja, jak i dystrybucja.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#EdwardWende">Chciałbym prosić państwa o zgodę na to, żebym mógł omówić dalsze uwagi, posługując się tekstem sprawozdania, które państwo macie w druku nr 903. Kontynuując omawianie, będę państwu jednocześnie przedstawiał wnioski mniejszości dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#EdwardWende">Pierwsza drobna zmiana dotyczy art. 1, który określa przedmiotowy zakres ustawy. Dodaliśmy tu słowa: „zasady funkcjonowania strzelnic”, bo rozdział 4 tej ustawy taką regulację przewiduje. Chodziło o to, żeby ten zakres przedmiotowy art. 1 był pełny. Myślę, że jest to zmiana oczywista i zaakceptowana przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#EdwardWende">Art. 2 i 3 nie uległy zmianie. Art. 2 mówi, że: „Poza przypadkami określonymi w ustawie, nabywanie, posiadanie oraz zbywanie broni i amunicji jest zabronione”. Czytam to również ze względów, że tak powiem, społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#EdwardWende">W art. 4, który stanowi katalog broni - poza już wymienioną przeze mnie bronią gazową - dokonaliśmy zmiany, czyli umieściliśmy w pkt. 4 zapis o pałkach wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, w kształcie imitującym kij bejsbolowy. Od dnia uchwalenia tej ustawy posiadanie tego typu przedmiotu będzie wymagało zezwolenia powiatowego komendanta Policji. Nie ma innego wyjścia. Ja rozumiem, że nie wyeliminuje to działań przestępczych przy użyciu takich drągów, ale może w poważnym stopniu je ograniczy, a przynajmniej będą się one wiązały z poważniejszą odpowiedzialnością. W pkt. 2 wykreśliliśmy sformułowanie „i pneumatycznej”, czyli pkt 2 brzmi: „Ilekroć w ustawie jest mowa o amunicji, należy przez to rozumieć amunicję do broni palnej”. Nie ma bowiem amunicji do broni pneumatycznej. Do broni pneumatycznej używa się pocisków, które nie wymagają reglamentacji czy omówienia w ustawie, ponieważ same w sobie nie stanowią żadnego zagrożenia. Pkt 3 przenieśliśmy z dawnego art. 9: „W rozumieniu ustawy amunicją są naboje scalone i naboje ślepe przeznaczone do strzelania z broni palnej”.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#EdwardWende">W art. 5 w stosunku do projektu rządowego jest jedna drobna zmiana, do istotnych części broni palnej i pneumatycznej zaliczyliśmy również tzw. baskilę. Tutaj wymienione były: szkielet broni, lufa, zamek i komora zamkowa. Specjaliści z Polskiego Związku Łowieckiego powiedzieli nam, że również baskila jest szkieletem broni myśliwskiej i dlatego powinna być tutaj wymieniona jako istotna część broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#EdwardWende">Art. 6, który zakazuje dokonywania przeróbek broni palnej, wywołał sporą dyskusję, zwłaszcza w gronie myśliwych. Pytali oni, jak będzie traktowany zakup kompletu broni np. z wymiennymi lufami, skoro zabrania się zmiany rodzaju, kalibru, przeznaczenia broni. Otóż w kompletach fabrycznych broni myśliwskiej są np. cztery lufy, z których każda służy do innego celu. Może być lufa, która będzie sztucerem, może być lufa, która będzie bokiem, mogą być też różne inne lufy. Otóż uspokoiliśmy kolegów z Polskiego Związku Łowieckiego, że to nie są przeróbki, a zabronione jest wykonywanie przeróbek. Jeżeli ktoś kupuje fabryczny komplet broni myśliwskiej z kompletem czterech luf, to ich zamiana nie będzie przeróbką. Wszystkie te lufy oczywiście są przestrzelone, zarejestrowane i kontrolowane, wobec czego nie podpadają pod art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#EdwardWende">Zmieniliśmy również słowa „wyrzucenie pocisku” na „wystrzelenie pocisku”, wydawało się nam to słuszniejsze ze względów lingwistycznych, ze względu na poprawność języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#EdwardWende">Proszę państwa, art. 8 dotyczy definicji broni pneumatycznej: „W rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy albo z elementu ją zastępującego, a przez to do rażenia celów na odległość”. Jeden z kolegów posłów we wniosku mniejszości, wniosku mniejszości nr 1, zaproponował, by po słowach „pocisku z lufy” dodać, dookreślić, że chodzi o lufę gwintowaną. Troską kolegi posła było to, że w tej chwili na świecie istnieje bardzo popularna gra, paintball, która polega na tym, że bawiący się w tę grę strzelają do siebie kolorowymi kulkami, które po trafieniu rozpryskują się, naznaczając kolorową farbą. Otóż to jest przedmiot bardzo łatwy do rozpoznania, jest to zabawka i, moim zdaniem, nie można jej nazwać bronią pneumatyczną, niebezpieczną dla życia i zdrowia. Nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale wydaje mi się, że zarówno z lufy gwintowanej broni pneumatycznej, jak i z lufy niegwintowanej, jeżeli jest to broń pneumatyczna, można razić na odległość, choć może to nie będzie strzał precyzyjny. Wydaje mi się, że ograniczenie tylko do lufy gwintowanej - takie było stanowisko komisji - nie jest konieczne. Przedstawiam państwu ten wniosek mniejszości do art. 8 i proszę o zaznaczenie go sobie w druku przy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#EdwardWende">Rozdział 2 „Zasady i warunki wydawania i cofania pozwoleń na broń oraz dysponowanie bronią i amunicją”.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#EdwardWende">W art. 9 w pkt. 1, 2 i 3 nie ma zmian, natomiast zmieniliśmy przepis w pkt. 4, mianowicie pozwolenie na broń jest wydawane na czas nieokreślony. W projekcie rządowym w dawnym art. 10 mówiło się o tym, że pozwolenie na broń bojową wydawane jest na okres 5 lat. Wprowadziliśmy obowiązek badań okresowych co 5 lat dla posiadaczy broni i uważaliśmy, że wtedy nie jest konieczne ograniczanie posiadania broni do 5 lat. Wystarczy, że ludzie, którzy są posiadaczami broni i mają pozwolenie na broń, będą weryfikowani przez lekarzy co 5 lat, bo taka była ratio legis tego przepisu. O to chodziło, żeby posiadacze broni byli kontrolowani w zakresie sprawności fizycznej, psychicznej, psychologicznej i nie stwarzali zagrożenia dla bezpieczeństwa współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#EdwardWende">Art. 10 obejmuje dwa wnioski mniejszości. Zmian w tym artykule podkomisja i komisja nie wprowadziły. Wniosek mniejszości nr 2 w stosunku do tekstu sprawozdania różni się w sposób następujący. Pkt 1 mówi, że: „Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie”. Chodziło nam o to, żeby zobiektywizować decyzje o wydaniu pozwolenia na broń, żeby ocena policji nie była arbitralna, żeby podlegała kontroli nie tylko przez policję, ale również np. przez władzę sądowniczą, przez sąd. Autor wniosku mniejszości nr 2 proponuje, aby wrócić do tekstu rządowego i dodać słowa, które tam były, a które zostały przez nas wykreślone. Wówczas ten przepis brzmiałby w ten sposób: „Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, w ocenie tego organu uzasadniają jego wydanie”. Nam chodziło o to, żeby nie było omnipotencji policji, żeby policja podlegała jednak kontroli, żeby nie były to decyzje arbitralne i żeby ta ocena była zobiektywizowana. Chodziło też o to, żeby odejść od stanu, który panował przez wiele lat, że policja w tym zakresie była wszechwładna. A i tak w obowiązującym tekście ustawy nie ma takiego zastrzeżenia, tylko brak jest tego fragmentu, że „w ocenie policji”. Uważamy, że policja ma wszelkie środki, żeby sprawdzić okoliczności, na które powołuje się osoba występująca o pozwolenie na broń, i nie musi to być expressis verbis zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#EdwardWende">Proszę państwa, w art. 11 nie ma zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#EdwardWende">W art. 12 w pkt. 3 przedłużyliśmy okres prawa zakupu broni po uzyskaniu zaświadczenia uprawniającego do nabycia broni. W ustawie w projekcie rządowym było 30 dni, ale eksperci uznali, że to jest za krótko, że powinny być minimum 3 miesiące na dysponowanie takim zaświadczeniem. Uwzględniliśmy te sugestie. Komisja zgodziła się z tym, żeby zaświadczenie uprawniające do nabycia broni ważne było 3 miesiące od daty wydania zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#EdwardWende">W art. 13 i 14 w zasadzie nie było zmian - chodzi tu o nabywanie amunicji i o obowiązek zarejestrowania broni.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#EdwardWende">W art. 15 pojawił się jednak problem wieku. W art. 15 mówi się, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom nie mającym ukończonych 21 lat. Tutaj była bardzo burzliwa dyskusja. Podnoszono argumenty, że młody człowiek, który idzie do wojska i dysponuje bronią - często groźną, automatyczną - wraca do cywila, ale nie ma 21 lat i nie może dostać pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Głos z sali: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#EdwardWende">Ma poczekać, aż skończy 21 lat. Porównanie tej sytuacji z sytuacją w wojsku jest nietrafne, dlatego że w wojsku młody człowiek jest kontrolowany, broń jest zdawana do magazynu, podczas gdy po uzyskaniu pozwolenia na broń taki młody człowiek ma ją w domu. Chodziło o to zwłaszcza członkom Polskiego Związku Łowieckiego, którzy twierdzili, że ich synowie, młodzież łowiecka, jest obeznana z bronią, że obcuje z nią od urodzenia, że nie było wypadków użycia tej broni w sposób przestępczy. Bardzo pięknie! Niech się ta młodzież uczy łowiectwa i trochę poczeka, a jeśli chce strzelać ćwiczebnie, to są strzelnice z figurami biegnącego dzika, biegnącego łosia i tam, zgodnie z uprawnieniami dysponenta strzelnicą, może strzelać, nawet nie mając pozwolenia na broń. Nie musi w wieku 18 lat zabijać sarenek, dzików, jeleni.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#EdwardWende">Ktoś z sali powiedział - ludzi. Nie było wypadku użycia broni myśliwskiej przeciwko ludziom, jak twierdzą przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego. Ale proszę państwa, to jest bardzo niebezpieczna broń. Sztucer to jest właściwie karabin, z identycznym nabojem jak karabin wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Młodzież nie musi zabijać zwierząt.)</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#EdwardWende">Tak, młodzież nie musi zabijać zwierząt. Na taki argument, który pan poseł mi tu podpowiada, często był podnoszony argument, że członkowie Polskiego Związku Łowieckiego nie tylko zabijają zwierzęta, ale również je hodują, dbają o nie, zabiegają o to, żeby w zimie miały karmę itd. To wszystko są bardzo piękne założenia Polskiego Związku Łowieckiego, ale ja uważam, i tak uważała komisja - przepraszam, ja mówię w imieniu komisji, nie w swoim - że rzeczywiście młody, 18-letni człowiek może jeszcze poczekać 3 lata i wprawiać się w strzelaniu do ruchomego celu, ale niech ten cel nie będzie żywy. Tego typu pozwolenie uprawniałoby młodego, 18-letniego człowieka do chodzenia z bronią po ulicy, do posiadania jej w domu, do przemieszczania się z nią itd. O tym wszystkim należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#EdwardWende">Komisja stanęła na stanowisku, że pozostaniemy przy limicie wieku 21 lat, z jedną koncesją - na rzecz strzelectwa sportowego. W pkt. 2 zgodziliśmy się, żeby na wniosek szkoły, organizacji sportowej i stowarzyszenia obronnego pozwolenie mogło być wydane osobie mającej ukończone 18 lat, jednakże tylko na broń służącą do celów sportowych. Jest to jedyna koncesja, gdzie obniżono granicę wieku. Chodziło o to, żeby młody człowiek, który ma osiągnięcia w strzelectwie sportowym - a takich mamy, mamy przecież nawet olimpijczyków - mógł posiadać broń, z ograniczeniem, że jest to tylko broń sportowa, kontrolowana przez organizacje, na które się powołuje: szkołę, organizację sportową, stowarzyszenia obronne, które biorą za to odpowiedzialność, skoro występują o taką zgodę. Myślę, że w tych organizacjach będą bardzo dobrze przemyślane tego typu decyzje, zanim o takie pozwolenie w stosunku do konkretnego chłopca czy dziewczyny, mających ukończone 18 lat, wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#EdwardWende">W pkt. 4 jest restrykcja, o której powiedziałem wcześniej, że osoba posiadająca pozwolenie na broń jest obowiązana raz na 5 lat przedstawić właściwemu organowi Policji aktualne orzeczenie lekarza i psychologa, o których mowa w ust. 3. Ważne uzupełnienie tego przepisu, którego dopracowała się komisja, jest zawarte w zdaniu ostatnim. W przypadku wydania negatywnego orzeczenia lekarz lub psycholog jest zobowiązany zawiadomić o tym właściwy organ Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#EdwardWende">Chodziło, proszę państwa, o to, że ktoś, kto dostaje negatywne zaświadczenie, stwierdzające, iż jest człowiekiem niezrównoważonym psychicznie, emocjonalnie, albo że na przykład jest chory psychicznie, mógłby je ukryć i szukać dojść do innych lekarzy, którzy nakłaniani przez niego mogliby mu dać oczekiwane przez niego zaświadczenie. Żeby tego uniknąć, lekarz jest zobowiązany zawiadomić organ policji, iż osoba, która ubiega się o takie pozwolenie, nie powinna go dostać, bo jest chora.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#EdwardWende">Mieliśmy pewne wątpliwości związane z kolizją interesów bezpieczeństwa publicznego i tajemnicy lekarskiej. Jest to problem istotny, ale racje wyższe, takie jak bezpieczeństwo obywateli i porządek, przemawiają za tym, że tego typu rozwiązanie jest słuszne, że lekarz psycholog musi o tym zawiadomić organ Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#EdwardWende">Pozostałe punkty tego artykułu nie uległy zmianie. Stanowią one delegację dla ministra zdrowia, w porozumieniu z innymi ministrami, do określenia spraw dotyczących orzeczeń lekarskich, trybu odwoływania się itd. Chodzi tu o bardzo szczegółową procedurę związaną z badaniami psychiatrycznymi i psychologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#EdwardWende">W art. 16, który mówi o obowiązku zdania egzaminu przed komisją powołaną przez właściwy organ Policji, zgodziliśmy się na zmianę w ust. 2. W projekcie rządowym stwierdzał, że z egzaminu, o którym mowa w ust. 1, zwolnieni są funkcjonariusze Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Służby Więziennej oraz funkcjonariusze lub pracownicy innych formacji uzbrojonych. Tak było w projekcie rządowym. My w tym ustępie art. 16 dopuściliśmy zwolnienie z egzaminu członków Polskiego Związku Łowieckiego, jeżeli zdali egzamin w trybie innej ustawy, przewidziany dla członków Polskiego Związku Łowieckiego, w zakresie broni myśliwskiej, oraz członków Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, który również rządzi się własnymi rozwiązaniami i ma przewidziany tryb przeprowadzania egzaminów dla swoich członków. Zgodziliśmy się z tym, że jest lepiej, żeby Polski Związek Łowiecki i Polski Związek Strzelectwa Sportowego weryfikowały i egzaminowały - że tak powiem - wewnętrznie kandydatów, ponieważ są do tego przygotowane. Tam również jest przedstawiciel policji i policja będzie co do tego zorientowana.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#EdwardWende">W art. 17 komisja zmian nie wprowadziła, natomiast jest wniosek mniejszości nr 4, w którym wnioskodawca proponuje, żeby w miejsce trybu fakultatywnego wprowadzić tryb obligatoryjny. Art. 17 w ust. 1 mówi, że właściwy organ Policji może odmówić wydania pozwolenia na broń osobie, która naruszyła szereg obowiązujących warunków i w ust. 2 - że właściwy organ Policji może odmówić wydania pozwolenia na broń osobie, której cofnięto pozwolenie na broń na podstawie art. 11 pkt 8, tzn. gdy w stanie nietrzeźwym nosiła przy sobie broń. I teraz wnioskodawca wniosku mniejszości nr 4 proponuje, żeby wyrazy „może odmówić” zastąpić wyrazem „odmawia” i dodać ust. 3 - to jest wniosek mniejszości nr 5 - który brzmiałby tak: „W szczególnych przypadkach, gdy naruszenie, o którym mowa w ust. 1, wynikało ze zdarzeń nadzwyczajnych lub losowych, właściwy organ Policji może wydać pozwolenie na broń”. Mam uczucie, że autor tego wniosku nie bardzo może się zdecydować na tryb. Przecież w tej ustawie mamy tryb fakultatywny, bo policja może odmówić, tzn. może wziąć pod uwagę owe nadzwyczajne czy losowe okoliczności, które pozwolą jej nie odmawiać wydania pozwolenia na broń. Zdaniem komisji nie było potrzeby wprowadzenia trybu obligatoryjnego odebrania pozwolenia na broń. Ten zapis ustawy, który przyjęła komisja, jest naszym zdaniem wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#EdwardWende">Z art. 18 jest podobna sytuacja. Znowu są dwa wnioski mniejszości. Chodzi o to, żeby organ Policji miał prawo cofnąć zezwolenie na broń w sposób obligatoryjny w wypadku ust. 1 i fakultatywny w wypadku ust. 2 i 3. Wnioskodawca wniosku mniejszości proponuje, żeby właściwy organ Policji cofał pozwolenie, czyli żeby zmienić tryb z fakultatywnego na obligatoryjny. Sytuacja jest podobna do tej w poprzednim przepisie - tam dotyczyło to wydania pozwolenia, tu dotyczy cofnięcia pozwolenia na broń. I we wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawca prosi, żeby dodać ust. 3 w brzmieniu: w szczególnych przypadkach, gdy naruszenie, o którym mowa w ust. 3, wynikało ze zdarzeń nadzwyczajnych lub o charakterze losowym, właściwy organ policji mógł zaniechać cofnięcia pozwolenia na broń. Sytuacja jest identyczna, jak w wypadku niewydania pozwolenia na broń. Organ Policji takie wypadki będzie uwzględniał, jeżeli będą na to zasługiwały, to nie cofnie pozwolenia na broń. Zdaniem komisji, tryb obligatoryjny nie jest tu potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#EdwardWende">Dodaliśmy art. 19, którego nie było w projekcie rządowym, o tzw. przypadkach nagłych. To jest art. 19, z którym się rząd zgodził, pozwolę sobie go przeczytać: W przypadku, kiedy zwłoka zagrażałaby bezpieczeństwu publicznemu, gdy ujawnione zostaną okoliczności, o których mowa w art. 18 ust. 1 pkt 1, 2 i 4 oraz ust. 3, policja może przejąć za pokwitowaniem broń i amunicję do depozytu oraz odebrać dokumenty potwierdzające legalność posiadania broni.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#EdwardWende">Wydawało się nam, że jest to uprawnienie konieczne dla policji, żeby mogła ona w tzw. nagłych wypadkach, kiedy występuje zagrożenie bezpieczeństwa, podjąć tak drastyczną decyzję. Takie uprawnienie policja powinna jednak mieć.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#EdwardWende">W art. 21, 22, 23, 24 zmian nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#EdwardWende">W art. 27 są zmiany właściwie korekcyjne, dotyczące przekazywania aktualnych wykazów członków Polskiego Związku Łowieckiego, i dodany jest jeden obowiązek, nałożony przez komisję na organy wojskowe, polegający na tym, że raz w roku w terminie do 1 marca mają przekazać Komendantowi Głównemu Policji informacje o liczbie pozwoleń na broń wydanych w roku poprzednim, wraz z informacją o liczbie egzemplarzy i rodzajów broni, na które pozwolenia te zostały wydane. Chodziło o to - jak słusznie powiedział jeden z kolegów posłów - że musi być w Polsce miejsce, w którym będzie istniał całościowy zbiór informacji na temat ilości broni znajdującej się w rękach prywatnych. Dotyczyć to będzie również wojskowych. I dlatego ten zapis znalazł się w ustawie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#EdwardWende">Dodany został pkt 6, który określa, co ma zawierać wykaz, o którym mowa w ust. 5, mianowicie że obejmuje imię i nazwisko, numer ewidencyjny Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL), oraz adres zamieszkania. Tutaj wniosków mniejszości nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#EdwardWende">Dalej, w rozdziale 3 - Przewóz przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przywóz z zagranicy i wywóz za granicę broni i amunicji oraz zasady posiadania broni i amunicji przez cudzoziemców - zmian nie wprowadziliśmy. Projekt rządowy był precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#EdwardWende">W art. 41 jest chyba dosyć istotna zmiana, polegająca na tym, że cudzoziemcy przebywający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w celu wzięcia udziału w imprezach sportowych, których regulamin wymaga użycia broni, lub w przygotowaniach do takich imprez, mogą przywozić i wywozić broń odpowiadającą celom sportowym oraz amunicję do tej broni w ilościach określonych w zaproszeniu organizatorów imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#EdwardWende">Myśleliśmy nad tym, że mogą się przecież pojawić jakieś podejrzane imprezy, jacyś podejrzani organizatorzy imprez strzeleckich, którzy sprowadzą na teren Polski legalnie, na podstawie zaświadczenia, nieograniczoną ilość broni i amunicji. Z zaświadczenia o imprezie strzeleckiej urządzanej np. w Wołominie, w okolicznych lasach, będzie bowiem wynikało, że potrzebne im będzie, powiedzmy, 25 dubeltówek, 30 sztucerów czy nieograniczona ilość broni itd.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#EdwardWende">W celu wyeliminowania tego typu możliwości zmusiliśmy, czy zaproponowaliśmy, żeby zaproszenia na imprezy strzeleckie były potwierdzane przez właściwego komendanta wojewódzkiego Policji. W ten sposób uchronimy się przed niekontrolowanym napływem broni i amunicji pod takim pretekstem. Jeżeli zorganizujemy międzynarodową imprezę strzelecką, to komendant wojewódzki Policji będzie o tym doskonale wiedział i potwierdzi zaświadczenie. Jeżeli tak się nie stanie, to będzie on wiedział, że coś się święci i że należy to kontrolować. Wobec tego w naszym przekonaniu jest to zapis słuszny.</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#EdwardWende">Wniosek mniejszości nr 8 dotyczy art. 46. Chodzi o to, że dopuszczenie strzelnicy do użytkowania oraz zatwierdzenie regulaminu strzelnicy następuje w drodze decyzji administracyjnej wydanej przez właściwego wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Wnioskodawca prosi, żeby dodać wyrazy: „po uzyskaniu opinii komendanta powiatowego Policji”. Komisja uważa, że to nie jest konieczne z tego względu, że jeżeli komendant powiatowy Policji przebywa na danym terenie i zna sytuację, to nie ma powodu, żeby wydawał opinię dotyczącą decyzji, która jest podpisana przez prezydenta. Jeżeli prezydent będzie miał wątpliwości, to sam zasięgnie rady czy opinii komendanta powiatowego Policji. Takie było zdanie komisji i dlatego je przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#EdwardWende">Proszę państwa, wreszcie dochodzimy do rozdziału 5, który mówi o przepisach karnych, oczywiście poza tymi z Kodeksu karnego, związanych z nielegalnym posiadaniem broni. Został dodany art. 49, który mówi o porzuceniu broni palnej. Ta zjawiskowa forma przestępstwa nie była ujęta ani w ustawie, ani w Kodeksie karnym. Wobec tego w oparciu o ekspertyzy specjalistów z zakresu prawa karnego sformułowano art. 49, który brzmi: „Kto porzuca broń palną lub amunicję, która pozostaje w jego dyspozycji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#EdwardWende">Z tym przepisem związane są wnioski mniejszości nr 9 i 10, które musimy rozpoznać łącznie. Wnioskodawca mówi, że: „Tej samej karze podlega, kto przywozi z zagranicy albo wywozi za granicę broń i amunicję lub przewozi broń i amunicję przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez wymaganego zaświadczenia właściwego konsula Rzeczypospolitej Polskiej lub bez zgody właściwego organu Policji, a także nie dopełni obowiązku pisemnego zgłoszenia przywozu broni i amunicji przy przekraczaniu granicy”.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#EdwardWende">Sytuacja jest taka, że wnioskodawca chce przenieść pkt 4 ust. 2 po to, żeby zaostrzyć sankcje za tego typu czyny. Chodzi o to, żeby dotychczasowy pkt 4 przenieść do art. 49 - wtedy zmieni się numeracja ust. 2 i, aby tego typu działania były penalizowane surowiej niż dotychczas. Do tej pory groziła za nie kara aresztu lub grzywny. Wnioskodawca proponuje, żeby była to kara ograniczenia albo pozbawienia wolności do lat 2. Komisja uznała, że tego typu zjawiskowa forma ma raczej charakter wykroczenia, że wystarczy pozostawienie tego w ust. 2 pkt.4, bo brzmienie tego przepisu jest identyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#EdwardWende">W przepisach przejściowych i końcowych zawarte są wnioski mniejszości nr 11 i 12. Chodzi o to, że art. 51 mówi, że zachowują ważność pozwolenie na broń i legitymacje noszące nazwę „pozwolenie na broń” wydane na podstawie dotychczasowych przepisów. Wnioskodawca proponuje, żeby dodać ust. 2 i 3, mówiące o tym, żeby posiadacze pozwolenia na broń byli zobowiązani do przedstawienia właściwemu organowi Policji orzeczeń lekarskich i psychologicznych, o których mowa w art. 15 ust. 3, w ciągu roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Komisja uważała, że nie ma powodu, aby ludzi, którzy mają w tej chwili pozwolenia na broń, stawiać w sytuacji gorszej niż tych, którzy będą otrzymywali broń na podstawie tej ustawy, czyli będą mieli obowiązek przeprowadzenia weryfikacji swojego zdrowia psychicznego i fizycznego po 5 latach - dotychczasowi posiadacze broni mieliby taki obowiązek już po roku od wejścia w życie tej ustawy. Komisja uznała, że nie ma powodu do takiej dyskryminacji, stąd ten wniosek mniejszości nie został przez nią zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#EdwardWende">Podobnie ma się rzecz z wnioskiem mniejszości nr 12 do art. 52. Chodzi o to, że do niezakończonych decyzją ostateczną postępowań w sprawach o pozwolenie na broń stosuje się dotychczasowe przepisy. Znowu wnioskodawca proponuje, żeby stosować przepisy art. 51 ust. 2 i 3, czyli po roku od wejścia w życie ustawy obowiązek przedstawienia zaświadczeń lekarskich. To również nie zostało przez komisję uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#EdwardWende">Jest jedna rzecz, którą muszę przedstawić jako oczywistą pomyłkę. To nawet już nie jest wniosek zmiany sprawozdania tylko jest to pomyłka, proszę Wysokiej Izby, polegająca na tym, że w art. 55 napisaliśmy, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 54, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 54 mówi się o tym, że ustawa z 31 stycznia 1961 r. traci moc. Z tego wynika, proszę państwa, że w Polsce przez 8,5 miesiąca nie byłoby ustawy o broni i amunicji. Wobec tego proszę o potraktowanie tego jako pomyłki, którą prostuję niniejszym, i wykreślenie w art. 55 drugiej części zdania: „z wyjątkiem przepisu art. 54, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Art. 55 będzie teraz brzmiał: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Nie może być inaczej, ponieważ doprowadzilibyśmy do sytuacji, że przez 8,5 miesiąca w Polsce nie byłoby obowiązującej w tym zakresie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To wszystko. Gdyby były jakieś pytania i wypowiedzi - na pewno będą - to w miarę możliwości będę się starał odpowiedzieć na nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za bardzo szczegółowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że istnieje potrzeba uchwalenia tejże ustawy o broni i amunicji, bowiem stara ustawa, ponad trzydziestoletnia, nie odpowiada wymogom współczesnej rzeczywistości. Przemawiając w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym powiedzieć, że ustawa ta jest dobra, jest przygotowana starannie, niemniej jednak pozwolą państwo, że poczynię kilka uwag, które mogą być uwzględnione podczas dalszych prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarPawłowski">Na wstępie chciałbym stwierdzić, że projekt ustawy o broni i amunicji nie w pełni wypełnia dyrektywy Unii Europejskiej. Mam na myśli dyrektywę nr 91 z 18 czerwca 1991 r., w której dzieli się broń na 4 kategorie:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarPawłowski">a) broń, której posiadanie jest niedozwolone,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarPawłowski">b) broń, na której posiadanie wymagane jest odpowiednie pozwolenie,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarPawłowski">c) broń, o której posiadający ją powinien złożyć odpowiednie oświadczenie,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarPawłowski">d) inne rodzaje broni.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarPawłowski">Projekt ustawy o broni dotyczy w zasadzie tylko broni typu b, a zatem nie wypełnia dyrektywy Unii Europejskiej, pozostawiając niejako wolne obszary, w których istnieją różne rodzaje broni. Nie ma ich w ustawie, nie wiadomo więc, jak się do tych rodzajów broni mają normy prawne dotyczące posługiwania się tą bronią na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Czy na przykład broń laserowa (ogólnie: broń emitująca promieniowanie czy też inne rodzaje energii) to broń czy tylko urządzenie laserowe, które można dowolnie wwozić na teren kraju i tu go używać, nie zawsze w celach doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarPawłowski">Projekt nie daje jakiejś uniwersalnej definicji broni, z wyjątkiem broni palnej i pneumatycznej. Proponuję więc pod rozwagę, by zamieścić w art. 4 definicję broni. W moim rozumieniu powinna ona brzmieć następująco:</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WaldemarPawłowski">„Broń jest to urządzenie przeznaczone do prowadzenia walki lub naśladujących walkę czynności. Służy do niszczenia lub obezwładniania istot żywych, niszczenia przyrody, urządzeń i budowli lub ograniczania funkcji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WaldemarPawłowski">Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WaldemarPawłowski">1) broń białą służącą do walki wręcz, a więc broń kłującą, drzewcową, obuchową lub sieczną; przedmioty niemające wyglądu broni, a ukrywające tę broń,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WaldemarPawłowski">2) przedmioty obejmujące pięści, nogi, palce lub głowę,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WaldemarPawłowski">3) urządzenia do obezwładniania za pomocą energii elektrycznej,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WaldemarPawłowski">4) broń miotającą służącą do wyrzucania pocisków na odległości rażenia celu:</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WaldemarPawłowski">- broń palną, w której pocisk jest wyrzucany z lufy lub urządzenia ją zastępującego za pomocą sprężonych gazów, powstałych przy spalaniu materiału miotającego,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WaldemarPawłowski">- broń pneumatyczną, w której pocisk wyrzucany jest z lufy lub urządzenia ją zastępującego za pomocą sprężonych gazów,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WaldemarPawłowski">- broń, w której skumulowana w układzie sprężystym lub elektrycznym energia wyrzuca pocisk,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WaldemarPawłowski">5) samodzielne pociski, które mogą być wyrzucane ręką lub same zawierają napęd zdolny do przeniesienia ich na odpowiednią odległość,</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WaldemarPawłowski">6) broń emitującą promieniowanie (należy określić moc),</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#WaldemarPawłowski">7) broń biologiczną,</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#WaldemarPawłowski">8) broń chemiczną”.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#WaldemarPawłowski">Jeszcze jedna drobna sprawa, którą poddaję pod rozwagę. Nie została w projekcie ustawy poruszona sprawa wytwarzania amunicji na potrzeby własne przez posiadających pozwolenie na broń. Wiadomo, że taka amunicja jest o wiele dokładniejsza od wytworzonej przemysłowo. Na całym świcie takie wytwarzanie jest dozwolone i stanowi swoiste hobby ludzi zajmujących się strzelectwem lub myślistwem. Jest to także bardzo cenna umiejętność w warunkach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#WaldemarPawłowski">Pod rozwagę komisji chciałbym również poddać art. 32 ust. 2, który stanowi, że żołnierzom zawodowym w służbie czynnej pozwolenie na posiadanie broni prywatnej wydają odpowiednie organy wojskowe. Tym bardziej, że art. 10 ust. 7 cytowanego projektu stanowi, iż byli żołnierze zawodowi muszą się starać o pozwolenie na broń - mimo że takie pozwolenie posiadali zgodnie z art. 32 ust. 2 - po raz drugi, na zasadach ogólnych art. 10. Jest tu brak konsekwencji. Jeśli autor projektu uważa, że istnieją w Polsce dwa organy uprawnione do wydawania pozwoleń na broń, to powinny się one posługiwać identycznymi kryteriami przy ich udzielaniu. Ale jeśli jest tak, to po co po raz drugi starać się o pozwolenie? Z drugiej strony, jeśli dwa organy posługują się takimi samymi kryteriami, to po co potrzebne są dwa organy? Jeśli okazałoby się, że żołnierz zawodowy nie może uzyskać pozwolenia na broń, to trzeba się zastanowić, czy może być w ogóle żołnierzem zawodowym. Reasumując, o wiele lepsza jest sytuacja, gdy tylko jeden organ decyduje o wydaniu pozwolenia na broń, także w wypadku żołnierzy zawodowych. Ci, którzy tego nie przeszli, czyli są w służbie czynnej, nie wiedzą, że po jej zakończeniu, mając za sobą wieloletnią służbę, nierzadko wysoki stopień wojskowy, poczują się upokorzeni, musząc po raz drugi starać się o pozwolenie na broń.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#WaldemarPawłowski">Dyskusyjna może wydawać się treść art. 15 ust. 1 pkt 1, w którym mówi się, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom nie mającym ukończonych 21 lat, z jednym wyjątkiem w ust. 2 tegoż artykułu, kiedy dopuszcza się wydanie zezwolenia wyłącznie na broń sportową osobie mającej ukończone 18 lat. Jest to przepis bardziej rygorystyczny, niż pozwalają na to na przykład dyrektywy Unii Europejskiej; mianowicie art. 5 stanowi, iż: pozwolenie na posiadanie broni może zostać wydane jedynie osobie, która ukończyła 18 lat. Wyjątkowo może ono zostać wydane osobie młodszej dla celów ćwiczebnych oraz myśliwskich.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#WaldemarPawłowski">Trzeba koniecznie wziąć pod uwagę, że przeszkolenie obywateli w umiejętności posługiwania się bronią ma kapitalne znaczenie w czasie zagrożenia państwa jako jeden z fundamentów obrony ojczyzny. Dzieje się to w sytuacji, gdy zamierzamy zreformować armię, w której z jednej strony ma działać operacyjnie stosunkowo nieliczna armia zawodowa, a z drugiej strony podstawowy ciężar obrony obszaru państwa przyjmie zawczasu przygotowana obrona terytorialna. Nie do przecenienia jest w niej udział obywateli umiejących strzelać, dobrze radzić sobie w terenie i w dodatku chcących się tego nauczyć za własne pieniądze. Nasi przyszli partnerzy w NATO wcześniej i lepiej wyszkolą swoją młodzież, ale w ich interesie też będzie leżało dobre wyszkolenie naszych obywateli. Nasi potencjalni przeciwnicy spoza NATO niewątpliwie się cieszą, a nawet powinni nam doradzać wprowadzenie jeszcze wyższej granicy wieku, a najlepiej w ogóle nie pozwolić na powszechną umiejętność obchodzenia się z bronią, to byłoby na pewno na ich korzyść.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#WaldemarPawłowski">Nie ma żadnego powodu, by po powołaniu obywatela do służby wojskowej po ukończeniu 18 lat, przeszkoleniu go w umiejętności posługiwania się bronią, nierzadko skierowaniu go do walki, w której musiał użyć tej broni przeciwko ludziom - być może odniósł rany, a narażony był na utratę życia - po zakończeniu tej służby, służby dla ojczyzny, w wieku 19 lat nie wydać mu pozwolenia na broń w celach łowieckich lub własnej obrony, mówiąc: wiesz, nie mamy do ciebie zaufania; to wszystko, co robiłeś przez ten rok, jest nieważne, poczekaj do dwudziestego pierwszego roku życia, a może takie pozwolenie dostaniesz.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#WaldemarPawłowski">To są takie krótkie uwagi pod rozwagę Wysokiej Izby, może zostaną uwzględnione w dalszych pracach komisji. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi, przy czym mam jeszcze jedno pytanie do pana posła: Czy te przedstawiane propozycje to są tylko intelektualne rozważania pomocne w pracach nad ustawą, czy też przyjmą one postać poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarPawłowski">Oprócz zapisu umożliwiającego wydanie pozwolenia na broń osobom kończącym osiemnasty rok życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Prosiłbym o przedstawienie tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarPawłowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie rolą człowieka, posła będącego w opozycji jest obrona tej ustawy, ale jestem zdumiony postawą mojego przedmówcy, który totalnie skrytykował ustawę, ustawę w gruncie rzeczy przedłożoną przez rząd. Pozostawiam to do państwa oceny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł sprawozdawca zresztą tu parę słów na ten temat powiedział, mówił dość szczegółowo m.in. na temat zgodności tej ustawy z przepisami Unii Europejskiej. Mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że podczas dyskusji nad tą ustawą przepisy Unii Europejskiej przyświecały nam w sposób zasadniczy i mieliśmy wszystkie powody do tego, aby sądzić, że jest ona z nimi zgodna. Mało tego, jest oficjalna opinia rządu, iż ta ustawa jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej. Stąd zatem ta, że tak powiem, zupełnie teoretyczna wypowiedź pana posła - będąca, nawiasem mówiąc, powtórzeniem wypowiedzi w tej sprawie jednego z profesorów ekspertów - budzi tak ogromne wątpliwości. Nieco mnie to zdumiewa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł sprawozdawca omówił podstawowe sprawy, które związane są z przyznawaniem i cofaniem zezwoleń na posiadanie broni palnej. Trzeba sobie jednak postawić zasadnicze pytanie, czy projekt ustawy reguluje wszystkie sprawy, o których nie wspominała stara ustawa. Otóż zdecydowanie odpowiadam: tak. Projekt nie zmienia w sposób zasadniczy reglamentowania możliwości posiadania broni przez obywatela. Uwzględnia jednak możliwości dostępu do broni określonych obywateli i instytucji oraz sposób jej użytkowania. Należy powiedzieć jasno i zdecydowanie, że projekt ten nie gwarantuje powszechnego dostępu do broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyDziewulski">Dotychczasowa praktyka związana z ustawą jeszcze obowiązującą wskazuje, że broń gazowa nie jest klasyfikowana jako broń palna, a jest oceniana w procesie karnym jako niebezpieczne narzędzie, takie samo jak nóż, siekiera czy zwykła pałka drewniana. Ktoś, kto dziś dokonuje napadu rabunkowego, przystawiając człowiekowi do głowy pistolet gazowy, niemożliwy do odróżnienia od broni prawdziwej, nie ponosi odpowiedzialności za użycie broni palnej, lecz za użycie innego niebezpiecznego narzędzia. To swoiste kuriozum ma miejsce od wielu lat. Policjant, który użył broni wobec bandyty mającego broń gazową, mógł zostać postawiony przed prokuratorem za to, że zabił człowieka, który miał w ręku zaledwie niebezpieczne narzędzie. To jednak, czy broń była gazowa, można stwierdzić dopiero wówczas, gdy wzięło się ją do ręki. Dziś, gdy napady z bronią są na porządku dziennym, pozostawienie do swobodnej oceny, czy broń gazowa jest niebezpiecznym narzędziem, czy bronią palną, jest, mówię jasno, po prostu zbrodnią przeciwko społeczeństwu. Dobrze, że klasyfikacja tej broni jest jednoznaczna. Zatem według tej ustawy jest to po prostu broń palna. Każdy, kto ma legalnie broń, nie może analizować, czy stojący przed nim przestępca ma broń gazową, czy też ma broń palną, i od tego praktycznie uzależniać decyzję o użyciu swojej broni. Jeżeli chcemy, żeby także policjant działał w sposób zdecydowany w obronie obywatela, to musimy mu dać jasne prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyDziewulski">Dobrze, że wyeliminowaliśmy z ustawy ręczne miotacze gazu jako środki reglamentowane. Od wejścia w życie tej ustawy każdy będzie mógł dowolnie posiadać taki środek.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyDziewulski">Istotne jest również to, że każdy, kto będzie chciał mieć broń, musi poddać się odpowiednim badaniom lekarskim i psychologicznym. Postulowaliśmy, aby zajmowały się tym wyspecjalizowane, wskazane przez ministra zdrowia ośrodki, aby nie było tak, że prywatny kontakt z lekarzem może zdecydować o tym, że ktoś mimo choroby dostaje zaświadczenie o dobrym stanie zdrowia psychicznego. Badanie lekarskie musi po prostu na wstępie eliminować te osoby, które broni nigdy nie powinny otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyDziewulski">Kolejną sprawą jest propozycja zawarta w moim wniosku mniejszości, dotycząca innego brzmienia art. 8, który określa, że „bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy albo z elementu ją zastępującego, a przez to do rażenia celów na odległość”. Proszę państwa, przyjęcie tego zapisu jest, w mojej ocenie, kuriozalne w skali Europy, a nawet chyba świata. Oto wszyscy ci, którzy chcą uprawiać rekreacyjną zabawę polegającą na strzelaniu do siebie zwykłymi kulkami żelowymi, będą musieli mieć zezwolenie na używanie swoich zabawek. Wszyscy więc paintballiści, którzy organizują już mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy, mistrzostwa Polski i dziś swobodnie strzelają do siebie w terenie, muszą przejść cały ciąg czynności rejestracyjnych, uzyskać stosowne zezwolenie na posiadanie broni pneumatycznej i dopiero wtedy będą mogli z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyDziewulski">Europa - i tu zwracam się do pana, panie pośle - ma rzeczywiście powód do śmiechu i my niestety Europie tego powodu do śmiechu dostarczamy. Proponuję, aby po wyrazie „z lufy” dodać wyraz „gwintowanej”. Przepis wówczas będzie jasno określał, o jaką broń chodzi. Nie ma na świecie takiej broni pneumatycznej, która by była produkowana bez lufy gwintowanej. Aby skutecznie strzelać z broni pneumatycznej, należy pociskowi nadać nie tylko prędkość, ale i określony obrót. Wyrzucenie pocisku plastikowego z lufy niegwintowanej, nawet przy pomocy sprężonego powietrza, to tak jak gdyby ktoś strzelał ze zwykłej rury kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyDziewulski">To jednak nie wszystko. Jeżeli nie uchwalimy tej poprawki to paintballiści muszą zamienić swoją rekreacyjną leśną zabawę na strzelanie na strzelnicy bojowej, bowiem zgodnie z tą właśnie ustawą strzelanie z każdej broni, także pneumatycznej, może odbywać się wyłącznie na specjalnie przygotowanej, licencjonowanej strzelnicy. A przecież nie o to tu chodzi. Zabierzemy setkom - jeżeli już nie tysiącom - ludzi całą radość zabawy w terenie. Powstały już dziesiątki wypożyczalni potrzebnego do tej zabawy sprzętu, powstały dziesiątki klubów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyDziewulski">Nie chodzi tu, panie pośle z AWS, o to, żeby uczyć ludzi, młodych ludzi, strzelać z broni palnej, chodzi o to, żeby przygotowywać ich - o czym pan zresztą mówił - do posługiwania się bronią, która nie jest bronią palną, której wykorzystywanie może być bardzo podobne do wykorzystywania broni palnej. Czy chcemy w ten sposób zupełnie bezsensownym przepisem wykończyć to, co jest akceptowane na całym świecie i na co nie ma potrzeby uzyskiwania zezwolenia? Na moje pytanie: dlaczego to robimy, przedstawiciel MSW stwierdził, że negatywną opinię w tej sprawie dało laboratorium kryminalistyczne Komendy Głównej Policji - bez uzasadnienia, bez przykładów, metodą „nie, bo nie”. To przecież już kiedyś ćwiczyliśmy. Policja nie wyrażała zgody na przykład na przyznanie komuś broni tą właśnie metodą: nie, bo nie uznajemy za zasadne przyznania komuś zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie jednak skierować dwa słowa komentarza do pana posła sprawozdawcy. Otóż tu naprawdę chodzi o taką broń, która może być zakwalifikowana jako broń pneumatyczna, bo w gruncie rzeczy w definicji broni pneumatycznej jasno określa się, że jest to urządzenie, które w przypadku oddania strzału może narazić obywatela na utratę zdrowia lub życia. Urządzenie, którego używamy w sportowo-rekreacyjnej zabawie paintballowej, to urządzenie, którym można zrobić krzywdę - np. strzelając w oko można uszkodzić gałkę oczną (i dlatego paintballiści używają okularów), zatem jest możliwe spowodowanie utraty zdrowia. Wyczerpuje się znamiona tego przepisu. W związku z czym paintballiści zostaną po prostu wyrzuceni z lasów, wyrzuceni z terenu, pozbawieni swoich naturalnych, że tak powiem, warunków do prowadzenia walki i zostaną skierowani na strzelnicę, będą strzelać do tarczy. No przecież to nie o to chodzi!</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyDziewulski">Kolejna sprawa to propozycja, jaką złożyłem jeszcze w 1996 r. Wielokrotnie mówiłem o konieczności rozwiązania problemu nielegalnego posiadania broni przez osoby, które weszły w jej posiadanie np. na drodze nieoficjalnego dziedziczenia. Oto z pokolenia na pokolenie przekazywano sobie potajemnie broń pradziadków, dziadków, ojców, walczących w różnych powstaniach, uczestniczących w walce o niepodległość, w tym w ostatniej wojnie. Ile pamiątkowej broni posiadają rodziny nieżyjących już członków polskich organizacji podziemnych z czasów II wojny światowej? To pytanie trzeba głośno zadać. Posiadają oni tę broń nielegalnie. Chcę państwu powiedzieć, że wiele lat temu MSW prowadziło takie statystyczne badania i okazało się, że w rękach ludzi znajduje się kilkaset tysięcy sztuk broni. Gdyby ci, którzy ją posiadają, chcieli ją dziś zalegalizować, natychmiast wszczęto by przeciwko nim postępowanie prokuratorskie. Dla wielu z nich jest to jedyna pamiątka po zmarłym członku rodziny.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyDziewulski">Projekt abolicyjny, zawarty w art. 53, mówi, że ktoś, kto zawiadomi o tym policję, a następnie przyniesie broń do depozytu w ciągu 90 dni od daty wejścia w życie ustawy, nie podlega karze. Taka była moja rzeczywista intencja. Zastanawiam się jednak, czy nie jest to czas zbyt krótki, czy podwojenie tego terminu na przykład do 180 dni nie byłoby bardziej zasadne. Ten przepis dotyczy wyłącznie ludzi uczciwych. Nikt z nas nie liczy na to, że do jednostek policyjnych zgłaszać się będą skruszeni przestępcy, którzy wyciągną gdzieś tam spod krokwi swoje kałasze i powiedzą: policja przygotowała taką ustawę, zatem to im oddajemy. Ta ustawa nie dotyczy przestępców, bandytów. Ze smutkiem w jednej z gazet przeczytałem ostatnio wypowiedź szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych: Po tej właśnie ustawie oczekuję, że utrudniony dostęp do broni będą mieli przede wszystkim przestępcy. Przepraszam państwa, ale to nawet nie jest śmieszne. Przestępcy mają broń wtedy, kiedy chcą. Nie zależy to od tego, czy pozwala na to ustawa, czy też ustawa tego zabrania. To właśnie różni ich od tych, którzy z przestępcami walczą. Oni bowiem muszą to robić zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JerzyDziewulski">Odrzućmy nie tylko takie wypowiedzi, ale i populistyczne teorie tych polityków, którzy twierdzą, że skoro przestępcy zawsze zdobędą broń, to każdy niekarany, zdrowy psychicznie człowiek powinien móc ją mieć, aby mógł się bronić. Nic głupszego i nic bardziej destrukcyjnego powiedzieć w tej sprawie nie można. Proszę, aby zechcieli państwo wysłuchać kilku uwag natury ogólnej. Przez 30 lat broń stanowiła moje narzędzie pracy. To brzmi może nieco dziwnie, ale każdy ma swoje narzędzie pracy. Nie leżała ona w szafie, lecz była używana. Mam moralny obowiązek przyznać rację także temu rządowi, w stosunku do którego jestem w opozycji, bo chodzi o rację, a nie o zwykłą politykę. Przekazanie broni w ręce społeczeństwa nie zabezpieczy go przed przestępcami, lecz skaże na dodatkowe, śmiertelne niebezpieczeństwo. Broń daje poczucie złudnego bezpieczeństwa - tylko w sferze psychicznej, a nie fizycznej. Kiedy ma się broń, ma się przewagę psychiczną nad innym człowiekiem. Mając tę przewagę, wielokrotnie zamiast działać racjonalnie, prowokuje się chwilowego, nawet wyimaginowanego, przeciwnika do zachowań agresywnych. Wówczas broń, a nie kłótnia, nie złapanie się za klapy marynarek i danie sobie po twarzy, staje się środkiem do rozwiązania często błahego problemu. Wtedy wyciągamy pistolety i praktycznie jest po kłótni. Będą i tacy, których broń rzeczywiście może uratować od utraty życia lub zdrowia. Tych przypadków będzie jednak znacznie mniej niż zwykłych awanturniczych wyczynów.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JerzyDziewulski">U wielu, nawet całkowicie zdrowych psychicznie, ludzi broń wyzwala szczególny rodzaj agresji. Tę agresję nazywa się agresją nekrofilną, agresją skierowaną na zabijanie. Ten rodzaj agresji może powodować takie zachowania ludzi, których nigdy by się nie dopuścili, gdyby nie posiadali broni. Znają to uczucie zarówno policjanci, jak i bandyci. Zapewniam państwa, że je znają. To jest pewien rodzaj poczucia siły, bo broń daje poczucie siły. Ci, którzy nie mają broni, kontrolują swoje zachowanie, a ci, którzy ją mają, chcą kontrolować zachowanie innych. Zostało to dowiedzione w ciągu wielu lat badań. Do użycia broni jest niezbędna agresja, ale ta dobra, czyli samozachowawcza. Jest także niezbędne przygotowanie się do tego fizyczne i psychiczne. Nie wystarczy posiadać broń. Trzeba być lepszym i szybszym od tego, przed kim będziemy się bronić. Fizycznie można to oczywiście pokonać, jak jednak wytrenować to, co tkwi w naszej psychice, zwykły stres. Stres spowodowany możliwością utraty życia ograniczy sposób reagowania. Zawodowcy latami uczą się, jak go pokonywać, jak pozbyć się tzw. wizji tunelowej, zawężającej sposób widzenia i zawężającej sposób reagowania. Tego nie można się nauczyć na zwykłym kursie. Trzeba dostosować do naszego życia nowe zachowania, nowe nawyki. Nawykiem musi być perfekcja w działaniu, szybkość, a nawet brutalność. Czymś nawykowym będzie więc kontrolowanie swojego zachowania, ładowanie broni, celowanie, naciskanie spustu i powtarzanie tego bez końca przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JerzyDziewulski">Broń w rzeczywistości nigdy nie będzie mogła być dostępna dla ludzi biednych. Kogo stać w końcu na wydatek rzędu 2, 2,5, 3 czy 4 tys. zł? Nie mówię już o tym, co przed chwilą podkreślałem - że po prostu trzeba być lepszym od bandyty. Kogo będzie stać na wydawanie 2,5 zł na jedną sztukę amunicji, aby móc trenować? Broń nie będzie dostępna dla ludzi biednych. Populistyczne wołania o powszechny dostęp do broni tak naprawdę będą dotyczyć wyłącznie ludzi zamożnych, mogących sobie pozwolić na bardzo duże wydatki. Badania wskazują, że ludzie nie chcą powszechnego dostępu do broni, i mają oni rację. Chcą mieć gwarancję, że kiedy idą ulicą, nie poruszają się wśród ludzi uzbrojonych. Taką samą gwarancję chcą mieć również policjanci. Nie chcą, aby obywatele w porywie huzarskiego bohaterstwa udzielali im ogniowego wsparcia w ich walce z bandytą na ulicy, bo tak naprawdę nigdy nie będą mieli pewności, czy ktoś, kto wyciąga obok broń, chce im w rzeczywistości pomóc, czy też jest to po prostu bandyta, który usiłuje do nich strzelić.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JerzyDziewulski">W każdym zdaniu, które tu wypowiedziałem, starałem się przekazać własne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JerzyDziewulski">Klub SLD deklarował i deklaruje pomoc w pracach nad każdym projektem dotyczącym poprawy bezpieczeństwa obywateli. W tych sprawach nie mamy różnych poglądów, mamy jedynie wspólny cel. W imieniu mojego klubu informuję państwa, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławZając">Mam analogiczne pytanie do pana posła...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławZając">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie będę szczegółowo omawiać kolejnych poprawek i wniosków mniejszości, ponieważ pan poseł Edward Wende w sposób wyczerpujący omówił wszystkie te poprawki i wnioski. Chciałabym tylko wnieść poprawkę do art. 15 ust. 2 i ogólniej omówić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Wiadomo, że obowiązująca ustawa z dnia 31 stycznia 1961 r. o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, regulująca sprawę legalnego dostępu do broni i amunicji, nie odpowiada już wymogom - ani społecznym, ani gospodarczym - końca XX wieku i tak naprawdę w znacznym stopniu jest anachronicznym aktem prawnym. Proces demokratyzacji życia w Polsce, gruntowne przemiany gospodarcze, które zaszły w naszym kraju, ożywione kontakty polityczne, kontakty gospodarcze, wzrastający ruch turystyczny i pełne otwarcie granic naszego kraju, a przy tym wzrastający realnie poziom zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego stwarzają konieczność pilnego określenia nowych ustawowych zasad administracyjnej reglamentacji pozwoleń na broń i amunicję. Ten projekt ustawy spełnia te oczekiwania. Bardzo się cieszę, że MSWiA w tak szybkim tempie opracowało ten projekt i że w dniu dzisiejszym przeprowadzamy już drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Dotychczasowe uregulowania prawne sprawiają, że broń gazowa nie była do tej pory klasyfikowana jako broń palna. Według nowego projektu ta klasyfikacja ulega zmianie i broń gazowa nie jest już traktowana tylko jako niebezpieczne narzędzie. Ta zmiana prawnej klasyfikacji broni gazowej oczywiście wywołuje poważniejsze konsekwencje - czyny z użyciem broni gazowej, stanowiące dotychczas wykroczenia, staną się przestępstwami sankcjonowanymi karą pozbawienia wolności, i to od roku do lat dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Biorąc pod uwagę wiele aktualnie występujących negatywnych odczuć społecznych, a zwłaszcza realnie odczuwalny spadek poziomu bezpieczeństwa w naszym kraju, spowodowany głównie wzrostem przestępczości, a także zwiększającą się liczbą przypadków naruszenia porządku publicznego, taka zmiana klasyfikacji tej broni jest i oczekiwana, i akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Tak jak powiedział pan poseł Dziewulski przed chwilą, oczekiwano również, że będzie niereglamentowany dostęp do ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ElżbietaRadziszewska">W omawianym w dniu dzisiejszym projekcie określono w szczególności cele, w jakich może być wydane pozwolenie na broń, są to na przykład: ochrona osobista, cele sportowe czy łowieckie. Stworzono tym samym nową podstawę do dalszej szczegółowej regulacji kwestii dysponowania różnymi rodzajami broni, a tego do tej pory nie precyzowały przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Wzorem krajów zachodnich przewidziano również w obecnie omawianej ustawie obowiązek poddania się przez osobę zainteresowaną pozwoleniem na broń stosownemu egzaminowi, którego przedmiotem byłaby nie tylko znajomość przepisów prawa dotyczących używania broni, ale także praktyczna umiejętność posługiwania się tą bronią.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Ustawa przewiduje również istotne zmiany w wykazie kategorii osób, które nie mogą posiadać pozwolenia na broń. Chodzi o to, co tutaj budziło tyle kontrowersji, o to, że podwyższono z 18 do 21 lat dolną granicę wieku posiadacza pozwolenia. Jest to zrozumiałe, jest to podyktowane koniecznością wzmocnienia pewności co do prawidłowego używania broni. Twierdzi się, że pewność co do prawidłowego używania broni dają zwykle osoby, które już posiadają określone doświadczenie życiowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Poza tym, co jest ważne, projekt wyklucza możliwość wydania pozwolenia między innymi osobie, które wedle orzeczenia lekarskiego choruje na chorobę psychiczną lub ma znacznie ograniczoną sprawność psychofizyczną. Do tej pory nie było to zagwarantowane ustawowo. Wyraźnie uzależniono wydanie pozwolenia od przedstawienia przez osobę zainteresowaną posiadaniem broni orzeczenia lekarsko-psychologicznego wydanego przez upoważnionego lekarza i psychologa. Dotyczy to nie tylko tych osób, które będą po raz pierwszy starały się o pozwolenie o broń, ale również tych osób, które już tę broń posiadają - przewidziano na to rok. Wszyscy pamiętamy doniesienia mediów, że legalni posiadacze broni różnego typu dopuszczali się przestępstw w związku z aktualnym stanem zdrowia. Okazywało się, że dokumentacja lekarska dotycząca tych osób świadczyła o ich chorobie psychiatrycznej, a nadal były one posiadaczami broni. Dotychczasowe przepisy prawa nie regulowały tego problemu i dopuszczały możliwość posługiwania się bronią w sposób legalny przez osoby, które tą bronią posługiwać się nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Korzystne rozwiązanie w dzisiaj omawianym projekcie między innymi zawarte jest w art. 4, w którym jest mowa o tym, co rozumiemy przez słowo broń. W ust. 1 pkt 4 jest zapis, że należy rozumieć przez broń: „następujące narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu: broń biała w postaci (...) pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału w kształcie imitującym kij bejsbolowy”. Jest to bardzo ważny zapis, który spełnia oczekiwania społeczeństwa polskiego. Wszyscy wiemy, że pałka w kształcie kija bejsbolowego jest niejako symbolem przestępczości młodocianych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Na podstawie opracowań statystycznych wiemy, że w latach dziewięćdziesiątych cały czas obserwujemy wzrost przestępczości wśród nieletnich. Oczywiście wskaźniki dynamiki przestępczości nieletnich są mniejsze niż wskaźniki dynamiki przestępczości dorosłych, ale w 1998 r. nieletni sprawcy przestępstw stanowili aż 4,7% ogółu sprawców przestępstw stwierdzonych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Przestępstwa najczęściej popełniane przez nieletnich to kradzież mienia prywatnego i kradzież z włamaniem, a nieletni sprawcy czynów karalnych to najczęściej chłopcy w wieku od lat 13 do 16, uczniowie starszych klas szkół podstawowych i szkół zawodowych. W wielu wypadkach właśnie ci młodzi ludzie w wieku od lat 13 do 16, popełniając kradzież mienia prywatnego czy kradzież z włamaniem, posługiwali się pałkami drewnianymi w kształcie kija bejsbolowego. Na plakatach z napisem: kij bejsbolowy nie służy do zabijania, które widzieliśmy przez około pół roku na polskich ulicach, kij bejsbolowy był niejako synonimem przestępstw nieletnich. Zapis, który mamy już teraz w ustawie, jest więc bardzo ważny chociażby z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Dotyczy to również ludzi młodych, którzy jednak są dorośli wedle prawa i przekroczyli 18 rok życia. Komisja wyraziła zgodę na poszerzenie art. 15 ust. 2 o pozwolenie na broń dla ludzi, którzy mają mniej niż 21 lat, a którzy są stowarzyszeni w związkach obronnych i organizacjach sportowych. Wnoszona przeze mnie poprawka dotyczy również właśnie art. 15 ust. 2. Proponuję, by po słowach: „stowarzyszenia obronnego” dodać słowa: „Polskiego Związku Łowieckiego”, a po słowach: „do celów sportowych” dodać: „i łowieckich”.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym art. 15 ust. 2 w pełnym brzmieniu wyglądałby następująco: „Na wniosek szkoły, organizacji sportowej i stowarzyszenia obronnego oraz Polskiego Związku Łowieckiego pozwolenie może być wydane osobie mającej ukończone 18 lat, jednakże tylko na broń służącą do celów sportowych i łowieckich”.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#ElżbietaRadziszewska">Kończąc swoje wystąpienie, mam nadzieję, że ta ustawa zostanie uchwalona, a jej trzecie czytanie nastąpi w najbliższym czasie oraz że komisja odpowiednia do rozpatrzenia tego projektu ustawy będzie pracowała jak najszybciej, ponieważ oczekiwanie, by ta nowa ustawa wkrótce weszła w życie, jest bardzo duże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak gdyby odpowiadając mojej przedmówczyni, powiem, że chyba nie jest tak za bardzo ta ustawa oczekiwana, bo dotyczy około 1% dorosłych obywateli Polski, którzy mają broń lub starają się bądź będą się starać o posiadanie broni. Ale wydaje mi się słuszne to, co powiedział pan poseł Dziewulski, że ta ustawa ma spełnić oczekiwania tych, którzy chcą się podbudować w sferze psychicznej i dlatego mają zamiar zakupić broń. Myślę, że dowodem na takie twierdzenie są dane statystyczne Stanów Zjednoczonych, gdzie broń jest powszechnie dostępna. Wyniki są przerażające. Już pomijam fakt, że jest tam największa przestępczość i że broń jest tam najczęściej używana, ale wyniki badań statystycznych mówią, że bardzo często osoba zamordowana posiadała broń w swoim mieszkaniu i nie zdołała jej użyć. Bardzo często wyniki statystyczne potwierdzają również fakt, że broń była użyta bez żadnej racji, bez żadnej potrzeby; było to typowe użycie broni bez właściwego zagrożenia ze strony napastnika. Stąd wydaje mi się, że ta ustawa nie jest panaceum na poprawienie bezpieczeństwa państwa, na poprawienie bezpieczeństwa obywateli, ale z pewnością spełnia oczekiwania tych, którzy rzeczywiście chcą się zaopatrzyć w broń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Chciałbym się odnieść do wniosków, poprawek, które zostały zgłoszone, a zwłaszcza do tej, która znacznie ogranicza możliwość uzyskania pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka nr 3 mówi, że pozwolenie na broń w celu ochrony osobistej może być wydane jedynie osobie, której życie i zdrowie jest zagrożone w sposób oczywisty bardziej niż przeciętnie. Wiem, jakie jest oczekiwanie autora tej poprawki. Chodzi o to, żeby zgoda na broń była udzielana tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy rzeczywiście osoba starająca się o pozwolenie czuje się zagrożona i ma prawo przypuszczać, że niebezpieczeństwo nie jest upozorowane, że jest realne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej jednak wydaje mi się, że jest to przepis bardzo nieprecyzyjny i nie sposób go popierać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam uwagą na to, że mimo wszystko ustawa ta przewiduje pewną dobrowolność w podejmowaniu decyzji. Zgodnie z nią właściwie komendant policji wydaje zgodę na posiadanie broni, ale tylko w przypadkach, kiedy okoliczności, na które powołuje się osoba starająca się, uzasadniają jej wydanie. Jest to więc decyzja uzależniona od organów Policji, które mogą określić, czy rzeczywiście te argumenty, które są w podaniu są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto bardzo istotny jest wymóg badania psychiatrycznego. Z tym tylko, że w przeciwieństwie do wszystkich innych aktów wykonawczych, które są dołączone do tej ustawy - za co chwała ministrowi spraw wewnętrznych - nie dołączono aktu wykonawczego, który ma wydać minister zdrowia. Nie są określone wymogi, nie wiemy jakie badania będą musiały przejść osoby starające się o broń. Tym bardziej że takim rozporządzeniem minister zdrowia może w znakomity sposób ograniczyć dostęp do broni, podnosząc bardzo wysoko poprzeczkę, jaką musi pokonać delikwent starający się o takie zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast chciałem zwrócić uwagę posłów, którzy pracują nad tą ustawą, na projekt rozporządzenia dotyczący sposobu przechowywania broni, który przygotował minister administracji i spraw wewnętrznych. Rozporządzenie to przewiduje, że każda osoba, która posiada przynajmniej dwie sztuki broni, a więc dotyczy to w zasadzie wszystkich myśliwych, będzie musiała posiadać specjalne pomieszczenie z zakratowanymi oknami, z pancernymi drzwiami, pomieszczenie najczęściej - jak to jest określone w rozporządzeniu - znajdujące się na piętrze, a więc będzie musiała spełniać szczególne wymogi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AleksanderBentkowski">Mnie osobiście razi nieprecyzyjność zawarta w tym rozporządzeniu. Mówi się, że osoba ta powinna spełniać. Co to znaczy: powinna? Musi czy nie musi? Powinna, tzn. jeżeli chce, to może. Jeżeli tak, to w takim razie to rozporządzenie jest nieprecyzyjne, bo daje Policji szansę wszczynania postępowań karnych wobec osób, które nie spełniają określonych warunków zawartych w rozporządzeniu. Wydaje mi się, że rozporządzenie powinno się posługiwać bardziej precyzyjnym językiem: albo takie wymogi są i wtedy należy je respektować, albo nie należy ich wpisywać do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Na koniec jeszcze kilka zdań skierowanych również do posłów pracujących nad tą ustawą i pana posła sprawozdawcy. Proszę uprzejmie zastanowić się, czy rzeczywiście państwo wprowadziliście przejrzyste przepisy przejściowe, przepisy karne - dotyczy to rozdziałów 5 i 6, mianowicie art. 4 określa, co jest bronią. Wśród tych pozycji wymienia się także takie instrumenty, które dotychczas bronią nie były, jak choćby wspomniana pałka drewniana w postaci kija bejsbolowego. Z chwilą wejścia ustawy te przedmioty należy albo zarejestrować, a krótko mówiąc, uzyskać zezwolenie na ich posiadanie, albo zdać je do depozytu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AleksanderBentkowski">Art. 53 mówi: „Nie podlega karze, kto bez wymaganego pozwolenia posiada broń lub amunicję i w terminie do 90 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy dobrowolnie zawiadomi o tym fakcie policję oraz złoży broń i amunicję do depozytu”. Ma to miejsce wówczas, kiedy zechce tę broń, pałkę, oddać policji.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AleksanderBentkowski">Art. 50 mówi, że podlega karze aresztu, kto nie dopełni obowiązku rejestracji broni albo obowiązku zdania broni i amunicji do depozytu. Ale w jakim terminie? Nie ma tutaj określonego terminu i tak naprawdę osoba, która zostanie przychwycona na posiadaniu broni - mam na myśli chociażby tę przysłowiową pałkę - będzie mogła oświadczyć, że akurat właśnie zamierza złożyć podanie o zezwolenie na posiadanie takiej broni. Chyba że będzie się do niej stosować art. 53, a w związku z tym policja musi ogłosić, iż w ciągu 90 dni oczekuje, że wszyscy, którzy posiadają broń tego typu, jak na przykład pałki bądź inne przedmioty określone w art. 4, powinny złożyć ją do depozytu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AleksanderBentkowski">Są to moje wątpliwości, które chciałbym, ażeby zostały...</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Broń palna.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo. Art. 53 nie mówi o broni palnej. Mówi o broni oraz amunicji. Albo więc państwo dodacie do tego, że chodzi tu o broń palną, albo będzie odnosił się do wszystkich rodzajów broni, jakie zawiera art. 4.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Jest to, wydaje mi się, pewne niedopatrzenie w ustawie. Myślę, że w drugim czytaniu zostanie poprawione.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: W trzecim czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławZając">Podobne pytanie, panie pośle. Czy pan zgłasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBentkowski">Pod adresem autorów tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Czy można jedno sprostowanie? Uprości to dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdwardWende">Chciałbym odpowiedzieć, panie marszałku, jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EdwardWende">Przepraszam, panie marszałku, jedna uwaga dla państwa, którzy będą jeszcze zabierali głos, że akty wykonawcze dołączone do projektu ustawy są już nieaktualne. Ministerstwo pracuje nad nimi w nowej wersji, dlatego ich nie omawiałem. Zapomniałem państwa o tym poinformować. Przepraszam bardzo państwa i pana marszałka i proszę, żeby się państwo nie odnosili w swoich wystąpieniach do aktów wykonawczych, bo będą nowe i wtedy będziemy ewentualnie nad nimi debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi za uzupełnienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kędrę w imieniu Koła Poselskiego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym zatrzymać się na dalece niedoskonałym, ale przecież obowiązującym stanie prawnym. Obowiązująca od 38 lat ustawa o broni, amunicji oraz materiałach wybuchowych uległa znacznej dezaktualizacji i absolutnie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości oraz sytuacji społeczno-politycznej. Brak konkretnej ustawowej definicji broni i bardzo ogólnie traktowany handel bronią wywołują wiele kontrowersji szczególnie w zakresie odpowiedzialności karnej, a liczne nowelizacje były kosmetyczne i nie zmieniały głównej idei zamysłu prawodawcy, to jest kolejnych ograniczeń dostępu obywateli do posiadania broni.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardKędra">Po 1989 r. nastąpiły gruntowne przemiany gospodarcze i społeczne, a wraz z nimi wzrósł poziom zagrożenia. W świetle statystyk policyjnych nastąpił w Polsce wzrost przestępstw oraz nasilenie niekorzystnych zjawisk w strukturze przestępczości. Przyczyn tego zjawiska upatruje się głównie w zmienionych warunkach politycznych i gospodarczych, jakie nastąpiły w Polsce i w całym regionie Europy Środkowej i Wschodniej. Dlatego też na sprawy posiadania broni i wydawania pozwoleń trzeba spojrzeć inaczej. Dawne zasady stały się nieaktualne, niezbędne więc jest natychmiastowe unormowanie zasad uzyskiwania pozwoleń na broń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W demokracjach zachodnich dostęp osób prywatnych do broni palnej jest uregulowany ustawowo. Różnica między nimi jest jednak znaczna nie tylko w rozwiązaniach szczegółowych, ale także odzwierciedlających różne „filozofie” odnoszące się do kwestii dostępu obywateli do broni palnej. W ostatnich latach obserwuje się, że ustawodawstwa wielu krajów dotyczące dostępu osób prywatnych do broni palnej uległy zaostrzeniu. Ograniczenia w dostępie do broni palnej są powszechnie uzasadnione wzrostem przestępczości związanej z jej użyciem. Równocześnie amerykańskie Federalne Biuro Śledcze od 1993 r. dokumentuje w swoich raportach odwrotną zależność - ograniczenie przestępczości wraz z liberalizacją przepisów regulujących dostępność broni. Wskaźnik przestępstw z użyciem przemocy spadł o 22%, a równocześnie wskaźnik przestępstw z użyciem broni zmniejszył się o 29%, natomiast liczba zabójstw z użyciem broni palnej zmniejszyła się o 41%.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardKędra">Z analiz przestępczości w wielu krajach wynika, że samo posiadanie broni nie daje gwarancji, iż ktoś się obroni, a brak obycia z bronią, brak umiejętności posługiwania się nią może spowodować agresję z drugiej strony. Bezspornym faktem jest również to, że ci, którzy legalnie posiadają broń, nie dokonują przy jej pomocy przestępstw oraz korzystają z niej na ogół bardzo rozważnie. Komenda Główna Policji w Polsce nie posiada jednak danych dotyczących przestępstw dokonanych przy użyciu broni legalnie posiadanej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedłożonym projekcie ustawy na uwagę zasługuje odmienna klasyfikacja broni, zgodnie z którą broń gazową uznaje się za palną, i zapis wykluczający możliwość posiadania broni przez osoby małoletnie oraz chore psychicznie. Uważamy jednak, że orzeczenia lekarskie dotyczące otrzymania pozwolenia na posiadanie broni powinny być wydawane wyłącznie przez specjalne, wyznaczone służby zdrowia podlegające Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo te placówki mają największe doświadczenie i przygotowaną wyspecjalizowaną kadrę. Podwyższenie z 18 do 21 lat wieku dla ubiegających się o pozwolenie na broń oraz obowiązek przeprowadzenia badań lekarskich i psychiatrycznych zasługują również na uznanie i poparcie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardKędra">Nieporozumieniem jest jednak wyrażony przez projektodawcę ustawy pogląd, iż obrona osobista, użycie broni przez napadniętego może sprowokować napastnika do bardziej bezwzględnych i zdecydowanych działań i obróci się przeciwko interesom tego, który się broni. Pogląd taki sprzeczny jest z obowiązującym przepisem prawa karnego. Zastosowanie obrony koniecznej jest prawem, a nie obowiązkiem napadniętego, a wybór zawsze powinien należeć do niego. Prawo do skutecznej obrony koniecznej jest w świetle standardów międzynarodowych podmiotowym prawem obywatelskim. Mówi o tym zarówno Karta Paryska Nowej Europy z dnia 21 listopada 1990 r., jak i art. 9 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który stanowi, że każda istota ludzka ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To naprawdę bardzo ważna i trudna ustawa i najwyższy czas, aby wreszcie przy poparciu Wysokiej Izby znalazła legislacyjnie szczęśliwe zakończenie. Życzę wnioskodawcom, aby ustawa była pozytywnie przyjęta przez opinię publiczną oraz służyła poprawie bezpieczeństwa obywateli i państwa polskiego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad przedłożonym przez rząd projektem bardzo ważnej ustawy o broni i amunicji. Myślę, że w tej kwestii nie ma rozwiązań idealnych. I z pokorą musimy się pochylić nad tym faktem w Wysokiej Izbie, ponieważ są różne rozwiązania i stosowane w różnych krajach przynoszą oczywiście różne efekty. Faktem jest natomiast, że jak najbardziej trzeba zmienić obowiązującą do dziś ustawę z 1961 r., która powstała w zupełnie innych warunkach politycznych, społecznych, a nawet technologicznych. Faktem jest również i to, że państwo w swoim funkcjonowaniu musi precyzyjnie regulować obrót bronią palną i jej dostępność. Jest takie stare powiedzenie myśliwych, że każda broń raz do roku strzela samoczynnie, a chociażby w jednostkach wojskowych często mają miejsce takie wydarzenia, że żołnierze dla zabawy mierzą do siebie z broni i czasami dochodzi do tragicznych wypadków - jest to jakaś wskazówka również dla nas i tej Izby, kiedy mamy dalej pracować nad ustawą o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanMariaJackowski">Jak już wspomniałem, nie ma rozwiązań idealnych. Otóż chociażby kwestia zapisu art. 8 dotyczącego paintballu, a więc strzelania przy pomocy kulek, w których jest ładunek farby.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanMariaJackowski">Myślę, że należy tu doprecyzować art. 8. Faktem jest, że ci, którzy uprawiają tę dziedzinę sportu strzeleckiego, używają zabezpieczenia na całą twarz, nie tylko oczu, lecz również dróg oddechowych, a ćwiczenia związane z paintballem są coraz bardziej popularne i wykorzystuje się je podczas szkoleń w różnych siłach specjalnych. W związku z tym uważam, że artykuł ten trzeba doprecyzować. Należy przy tym pamiętać, że niedoróbki tej ustawy mogą być później wykorzystywane w toku coraz bardziej widowiskowych działań społecznych - pojawiają się tu i ówdzie różnego rodzaju demonstracje, mamy do czynienia z przejawami aktywności różnych grup społecznych w życiu politycznym, publicznym - co oczywiście może przynieść tylko efekty negatywne zarówno dla państwa, jak i zdrowia i życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanMariaJackowski">Ustawa ta nie odnosi się również do zupełnie nowego zjawiska w dziedzinie broni, mianowicie do broni elektromagnetycznej. Sądzę, że zagadnienie to wymagałoby jeszcze dalszych prac i uszczegółowień. Broń, której działanie polega na wykorzystaniu pewnego zjawiska fizycznego, z której mogą być miotane np. kulki, służy nie tylko ćwiczeniom prowadzącym do rozwoju sportowego, ale może być, niestety, również elementem związanym z działaniami przestępczymi. I dlatego uważam, że kwestie te trzeba by w projekcie ustawy doprecyzować. Nie mam tu gotowego wniosku, ponieważ nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale myślę, że w dalszych pracach komisji, biorąc pod uwagę tę sytuację, jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanMariaJackowski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Żyjemy w dość specyficznych czasach. Od 10 lat następują zmiany polityczne w Polsce i w wyniku m.in. tych zmian mamy do czynienia ze zjawiskiem coraz większej dostępności broni. Niestety, i trzeba to na forum Wysokiej Izby wyraźnie powiedzieć, różnego rodzaju grupy przestępcze pozyskują broń z ogromną łatwością. Myślę, że np. wydarzenie sprzed kilkunastu dni, kiedy to w jednej z warszawskich restauracji, w biały dzień, o godz. 11, dokonano z zimną krwią i premedytacją zabójstwa pięciu osób, powinno dla nas wszystkich być przestrogą. Państwo, jeszcze raz chciałbym to podkreślić, musi regulować kwestię dostępności broni, zasady dostępu do niej. Przy tym, jak to zwykle bywa, osoby uczciwe, porządni obywatele często podlegają przepisom dość restrykcyjnym, których unikają grupy przestępcze, pozyskując broń w sposób nielegalny; i o tym również musimy w dalszych pracach nad tą ustawą pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym, proszę państwa, poruszyć tu pewne bardzo istotne kwestie dotyczące tej dziedziny i materii ustawy, nad którą debatujemy. Otóż chciałbym powiedzieć na forum Wysokiej Izby o sprawach związanych z mediami i powołać się na raport płk. Davida Grossmana, amerykańskiego psychologa, pułkownika armii amerykańskiej, który dostrzegł pewne bardzo niebezpieczne zjawisko. Otóż tenże wybitny specjalista pisze: Zanim opuściłem armię, spędziłem prawie ćwierć wieku jako oficer piechoty i psycholog w wojsku, ucząc się i studiując, jak przysposobić ludzi do zabijania. Uwierzcie mi, jesteśmy w tym bardzo dobrzy. Ale nie jest to naturalne, zabijania trzeba nauczyć. I tak jak wojsko przysposabia ludzi do zabijania, my robimy to masowo z naszymi dziećmi, jednak bez odpowiednich zabezpieczeń. Zabijanie wymaga treningu, bo człowiek, tak jak każde stworzenie, ma naturalną skłonność do ochrony swojego gatunku. Kiedy ludzi opanowuje strach i złość, zderzamy się z oporem w centralnej części mózgu, który na ogół powstrzymuje nas przed zabijaniem. Tylko socjopaci, którzy, jak wynika z definicji, nie mają tej odporności, nie są wewnętrznie uodpornieni na przemoc.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanMariaJackowski">To, w jaki sposób armia zwiększa skuteczność zabijania żołnierzy w czasie walki, jest pouczające, ponieważ nasza dzisiejsza kultura robi to samo z naszymi dziećmi. Metodami, których wojsko używa podczas ćwiczeń, są brutalizacja, warunkowanie klasyczne, warunkowanie operatywne, zwane inaczej sprawczym lub instrumentalnym, i kształtowanie wzorców do naśladowania. Coś bardzo podobnego, pisze David Grossman, do procesu zobojętnienia wobec przemocy przytrafia się naszym dzieciom poprzez pokazywanie przemocy w mediach. Zaczyna się to w wieku 18 miesięcy, kiedy dziecko po raz pierwszy jest w stanie rozpoznać, co się dzieje w telewizji. W tym wieku dziecko może naśladować to, co widzi, ale dopiero gdy skończy 6 czy 7 lat włącza się się ta część mózgu, która pozwala mu zrozumieć, skąd pochodzi informacja. Kiedy małe dzieci widzą w telewizji, że ktoś do kogoś strzela, atakuje go nożem, gwałci, poniża czy morduje, sądzą, że dzieje się to naprawdę. Nie chciałbym przytaczać całego raportu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym z tej trybuny powiedzieć, że ubolewam, iż została zawetowana ustawa o radiofonii i telewizji, która w tym zakresie wnosiła do prawa polskiego i do funkcjonowania mediów nowe rozwiązania. Myślę, że bardzo cenne jest to, że media w Polsce podjęły inicjatywę samoograniczania się, jeśli chodzi o prezentowanie przemocy i agresji. Myślę, że również w dyskusji i debacie społecznej, która dotyczy problemu dostępności broni, ta kwestia ma bardzo duże znaczenie i ufam, że dojdzie do powstania takiej większości, która doprowadzi do zmiany obowiązujących w Polsce przepisów i uwzględni te rozwiązania, które przyjęto w krajach bardziej doświadczonych, jeśli chodzi o efekty przemocy i agresji w mediach.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że projekt, który dzisiaj rozpatrujemy w drugim czytaniu, jest dużo lepszy od pierwotnego przedłożenia rządowego i chciałbym z tej trybuny wyrazić uznanie komisji, która nad nim pracowała. Z dużym uznaniem przyjmuję rozwiązanie zawarte w art. 15, który dość precyzyjnie określa, że osoby 18-letnie mogą mieć dostęp do broni tylko w szczególnych przypadkach. Chciałbym również powiedzieć, że nie zgadzam się z opiniami wygłaszanymi w tej Izbie, że należy do 18 lat obniżyć granicę wieku w wypadku uzyskiwania pozwolenia na broń. Z toczącej się debaty społecznej wynika, że nie ma w Polsce przyzwolenia na to, aby każdy 18-letni człowiek mógł ubiegać się o pozwolenie na broń.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ten projekt, i ta praca, która została wykonana w komisji, zmierza w dobrą stronę i apelowałbym raz jeszcze do Wysokiej Izby, aby w tych kwestiach, które są dyskusyjne, sporne, unikać wieloznaczności, aby to prawo było precyzyjne, ponieważ to nie jest zabawa. Broń raz do roku może samoczynnie wypalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie jest tak, jak mówi pan poseł Bentkowski, że na tę ustawę czeka tylko 1% społeczeństwa, ale chciałbym powiedzieć tak: jest ona bardzo oczekiwana generalnie przez tych, którzy wydają pozwolenia na broń. Bo dzisiaj największym problemem jest nie to, kto tę broń będzie posiadał, tylko to, jakie są warunki wydawania pozwolenia na broń i kiedy można odmówić jego wydania. Myślę, że ustawa w tej mierze idzie w dobrym kierunku, chociaż warto przy okazji pracy nad tą ustawą przestrzec przed dwoma sposobami myślenia, które psycholodzy nazywają myśleniem magicznym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze, tą ustawą nie da się uregulować wszystkich przypadków życiowych. Nie da się. Żadną ustawą nie da się uregulować życia, które jest bogatsze niż prawo, natomiast należy robić wszystko, żeby ten margines był jak najmniejszy. Myślę, że w tym kierunku ustawa idzie. Ale, po drugie, jest też takie myślenie, które określam na własny użytek tak: żebyśmy przy okazji przygotowywania tej ustawy nie dali się zwariować. Niestety, mam wrażenie, że część kolegów z komisji dała się trochę zwariować, że przypomnę szeroko tu omawianą przez pana posła sprawozdawcę sprawę kija bejsbolowego. Otóż niestety, mam wrażenie, że jest to takie myślenie magiczne. Ktoś mówi, że jeżeli zapiszemy, że bronią jest pałka wykonana w kształcie imitującym kij bejsbolowy, to coś rozwiążemy. A jeżeli ta pałka będzie wykonana z drewna lub ciężkiego metalu w kształcie imitującym kij do palanta, to już bronią nie jest? A przecież tak samo jest groźna. To niestety jest przykład pewnego myślenia magicznego, przed którym chciałbym przestrzec. Myślę, że w tym wypadku, w wypadku używania różnego rodzaju narzędzi, które z powodu mody albo czegokolwiek innego, stają się bronią, jest potrzebna szybka reakcja społeczeństwa albo pewien nacisk psychologiczny, czy pewna reakcja zakazująca sprzedaży pewnych określonych rzeczy, niż wpisanie czegoś tam, co dzisiaj jest modne, do ustawy. Dzisiaj jest to modne, a jutro już modne nie będzie i problem nam się rozwiąże. Przed takim myśleniem magicznym chciałbym przy tej okazji tutaj przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym się odnieść do paru kwestii szczegółowych w drugim czytaniu z punktu widzenia człowieka, który broń z jednej strony od lat posiada, ale z drugiej strony broni by nie chciał mieć. Chciałbym powiedzieć tak: ponieważ ustawa jest o broni, natomiast broń jest różna i używana jest do różnych celów, trochę w tej dyskusji jakby mylimy pojęcia; oprócz pojęcia broni, która służy generalnie do przestępstwa lub do ochrony porządku publicznego, czyli broni krótkiej palnej, jednocześnie w tej ustawie mamy do czynienia czy regulujemy sprawy związane z bronią myśliwską i bronią sportową, a jest to jednak innego rodzaju broń.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejBrachmański">I parę uwag generalnych, które pozwoliłbym sobie przedstawić. Jeżeli chodzi o art. 6, mówiono tutaj o tym, że zabrania się dokonywania przeróbek broni zmieniających jej kaliber itd. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie w warsztatach rusznikarskich dokonuje się różnego rodzaju przeróbek broni i wcale nie jest to sygnał, że dokonuje się tych przeróbek w złym kierunku. Jeden prosty przykład. W broni myśliwskiej, tzw. gładkolufowej, można wstawić wstawkę na pocisk małokalibrowy. Służy to generalnie do tego, żeby posiadając broń gładkolufową można było polować na lisy. Jest to przeróbka broni, ale ona nie ma na celu nic złego. Jest to bardzo popularne na przykład w Niemczech. Myślę, że w związku z tym w art. 6 trzeba by powiedzieć, że zabronione jest dokonywanie bez zezwolenia przeróbek broni. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ktoś nie chce sobie przerobić na przykład kalibru, można to zrobić, komorowy nabojowej. To oczywiście powinno być robione pod nadzorem, w koncesjonowanych zakładach, ale powinien być jakiś mechanizm, który na to zezwala. Taki zapis art. 6 po prostu w ogóle ucina nam tę możliwość. W związku z tym wnoszę poprawkę, aby w art. 6 zapisać, że zabronione jest dokonywanie bez zezwolenia przeróbek broni.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejBrachmański">Teraz art. 9. Panie marszałku, Wysoka Izbo, ustawa wreszcie reguluje to, o co, że tak powiem, mocno się dopominano, a co do tej pory nie było uregulowane - chodzi o możliwość posiadania tzw. broni obiektowej. To jest istotny element. Ale w art. 9 mówi się o tym, że wydaje się zezwolenia na broń obiektową ze względu na siedzibę zainteresowanego podmiotu. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj na przykład filie ochroniarskie działają na terenie całej Polski i może być tak, że zezwolenie na posiadanie broni obiektowej dla filii działającej gdzieś tam w województwie powiedzmy zachodniopomorskim będzie wydawał komendant stołeczny policji. W związku z tym wydaje się, że jest tu potrzebne zapisanie, że ze względu na siedzibę zainteresowanego lub filię tej siedziby w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Czy to art. 9?)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejBrachmański">Tak, art. 9. Ja te wszystkie poprawki, że tak powiem, pozwolę sobie potem wnieść w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym powiedzieć o art. 12 ust. 4. Jest tu taki zapis: jeśli broń nie została nabyta w terminie, o którym mowa, czyli 3 miesięcy, na żądanie zainteresowanej osoby wydaje się kolejne zaświadczenie. Co to znaczy? To znaczy, że nawet jeśli w ciągu tych 3 miesięcy zmienią się warunki, to przy tym zapisie organ wydający pozwolenie jest zmuszony to pozwolenie wydać ponownie. Otóż uważam, że jest to zapis niepotrzebny. Należy go skreślić, ponieważ jeżeli osoba w ciągu 3 miesięcy, a jest to naprawdę długi okres na zakup broni, tego zakupu nie dokonała, to powinna wystąpić ponownie o pozwolenie na broń. Nie powinna mieć roszczenia o wydanie tego pozwolenia, tylko powinna mieć prawo. W związku z tym wydaje się, że trzeba by tutaj skreślić słowa „na żądanie” lub cały ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejBrachmański">Teraz sprawa pozwolenia na broń. Jeśli państwo pozwolą, chciałbym się tutaj zatrzymać dłużej. Chodzi o kwestię wieku, jaki trzeba mieć, żeby dostać pozwolenie na broń. O tym tu już była mowa. Otóż, proszę państwa, chciałbym jeszcze raz wrócić do tego, co powiedziałem wcześniej. Jest broń i broń. Powstaje takie pytanie: Czy osiemnastolatek, który chciałby posiadać broń myśliwską lub sportową, tylko dlatego że nie ma ukończonych 21 lat, nie ma prawa jej mieć? Chciałbym zwrócić uwagę, że my tutaj tak naprawdę ograniczamy pewne prawa obywatelskie, ponieważ w Polsce w myśl konstytucji obywatel, który skończył 18 lat, ma pełnię praw. Moje zdanie jest następujące: zgadzam się z taką tezą, że wydawanie broni palnej krótkiej - o tym mówimy - powinno być reglamentowane i ten próg powinien być wyższy. Ale nie wiem, czy państwo wiedzą, jak wygląda normalny trening strzelecki. Otóż trening strzelecki tych młodych zawodników, którzy uprawiają strzelectwo - a myślę, że chcemy mieć z nich kiedyś jakiś tam pożytek na olimpiadach, czy przyjemność z oglądania ich - polega nie tylko na tym, że oni siedzą godzinami na strzelnicy i strzelają. Bardzo często jest to trening odbywany w domu, polegający po prostu na dziesiątkach tysięcy wykonanych podniesieniach i opuszczeniach broni. Nic więcej. Podnosi się broń i opuszcza, podnosi się broń i opuszcza. Przy tym zapisie nie ma możliwości, żeby młody człowiek ten typ treningu wykonywał w domu, a przecież nie będzie tego wykonywał ani w szkole, ani na strzelnicy. To jest zapis, który moim zdaniem jest dosyć niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejBrachmański">Teraz odniosę się do sprawy, o której chciałem powiedzieć wyraźnie. W polskim prawie od lat jest tak, że pełnoprawnym członkiem Polskiego Związku Łowieckiego zostaje się w wieku lat 18. Oczywiście pan poseł sprawozdawca, również dzięki pomocy moich kolegów, rozwodził się nad tym, czy osiemnastoletni człowiek powinien zabijać, czy nie powinien zabijać. To jest rzeczywiście kwestia do dyskusji, tylko nie przy tej ustawie, bo jest to kwestia dyskusji o moralności. W związku z tym uważam, że osoby, które należą do stowarzyszeń sportowych i łowieckich, powinny mieć możliwość otrzymania tej broni wcześniej. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę pana posła sprawozdawcy na to, że to nie jest tak, że mając 18 lat, od razu otrzymuje się pozwolenie na broń gwintowaną, czyli popularnie mówiąc sztucer. W przepisach stowarzyszeń łowieckich jest pewien określony czas między otrzymaniem w ogóle pozwolenia na broń a uzyskaniem możliwości strzelania z broni gwintowanej. To jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym namówić Wysoką Izbę do poparcia albo poprawki mojej koleżanki pani poseł Radziszewskiej, albo też poprawki, którą zgłoszę, żeby w przypadku stowarzyszeń łowieckich lub sportowych było to lat 18, chociaż nie jestem pewien - wymagałoby to pewno jakichś konsultacji - czy w przypadku stowarzyszeń sportowych nie powinno to być nawet lat 16.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejBrachmański">Teraz...</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Czy to art. 17?)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejBrachmański">Tak, art. 17, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo, myślę, że popełniliśmy tutaj lapsus. Otóż art. 17 mówi o tym, że właściwy organ Policji może odmówić wydania pozwolenia na broń w określonych warunkach - i jest tam mowa, w jakich. Otóż, moim zdaniem - i sądzę, że się nie mylę - powinno tu być sformułowanie „cofnąć pozwolenia na broń”, ponieważ te pięć warunków, które są wypisane w tym punkcie, dotyczy sytuacji, kiedy osoba posiada już broń i potem czegoś nie dopełni, na przykład obowiązku rejestracji broni. Tak więc, inaczej mówiąc, żeby zaistniało te pięć warunków, wcześniej trzeba było to zezwolenie na broń dostać. Moim zdaniem, powinien być tu zapis dotyczący cofnięcia zezwolenia, a nie podania.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że bardzo istotnym elementem jest art. 18 ust. 1 pkt 4. Otóż jest tu zapis, który mówi o tym, że cofa się pozwolenie na broń osobie, która znajdując się w stanie po użyciu alkoholu nosi broń przy sobie. Zadam teraz pytanie, co z następującą sytuacją: koledzy myśliwi byli na polowaniu w większej grupie, schowali broń do futerału i włożyli do samochodu, wypili - jak popularnie mówi się w Polsce - po lufie, zatrzymała ich policja, mają broń w bagażniku, mają broń przy sobie. Czy na podstawie tego przepisu można im cofnąć pozwolenie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#AndrzejBrachmański">Otóż, właśnie, jest to kwestia interpretacji. Wolałbym, żeby było to zapisane konkretnie, żeby ten punkt przełożyć do pktu 3, który mówi, że właściwy organ Policji może cofnąć pozwolenie na broń - czyli inaczej mówiąc: by pozwolić policji na dokonanie oceny sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#AndrzejBrachmański">I wreszcie artykuł, nad którym chciałbym się dłużej zatrzymać, art. 36. Otóż artykuł ten mówi o tym, jaki jest tryb kupowania broni za granicą. I proszę zwrócić uwagę na to, że w tym artykule tryb jest następujący: najpierw człowiek jedzie za granicę, kupuje broń, zawiadamia konsula i dopiero potem dostaje pozwolenie od Policji. Otóż wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach powinno być odwrotnie: najpierw dostaje zezwolenie od Policji na posiadanie broni, dopiero potem jedzie za granicę i kupuje broń. I wtedy, moim zdaniem, niepotrzebne byłoby mieszanie do tego konsulatów - dostaje pozwolenie od Policji, jedzie, kupuje broń. Myślę, że jest to kwestia jeszcze do dyskusji przy okazji stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#AndrzejBrachmański">Reasumując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Myślę, że mimo tych paru krytycznych uwag, które pozwoliłem sobie tutaj wymienić, ustawa idzie w dobrym kierunku. Wprawdzie nie będzie już tak, że będzie ona obowiązywała przez następne 36 lat - bo te czasy już nie wrócą - ale sądzę, że warto za tą ustawą, po uwzględnieniu przez komisje i Wysoką Izbę poprawek, zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#AndrzejBrachmański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławZając">Zgodnie z moją wcześniejszą zapowiedzią, w tym momencie nastąpi przerwa w debacie nad punktem 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławZając">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 4, zarządzam trzyminutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 34 do godz. 11 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Informacja rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławZając">Witam prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego,...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławZając">... panią marszałek Senatu Alicję Grześkowiak,...</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławZając">... pana premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławZając"> Witam korpus dyplomatyczny oraz zaproszonych gości. </u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławGeremek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Doroczna prezentacja kierunków polityki zagranicznej Polski przypada w bardzo szczególnym okresie. Sprawia to, że rozpocząć chciałbym od szczególnego wydarzenia, jakim jest wejście Polski do NATO, zakończyć zaś będę chciał na bardzo szczególnej sytuacji, w jakiej słowa dzisiejsze wypowiadam, i mówić o kryzysie kosowskim.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BronisławGeremek">12 marca Polska stała się członkiem NATO. Cel sformułowany przed laty przez rządy wywodzące się z ruchu „Solidarność” został zrealizowany wysiłkiem wszystkich sił politycznych i całego narodu. Weszliśmy w nową epokę bezpieczeństwa narodowego. Dzisiaj Polska jest organiczną częścią euroatlantyckiej wspólnoty demokratycznych państw. Myślę, że tym wszystkim państwom, organizacjom, instytucjom i ludziom, którzy pomogli Polsce w wejściu do Sojuszu Północnoatlantyckiego, należą się słowa wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Umacnianie bezpieczeństwa państwa poprzez aktywne uczestnictwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, wzmożenie wysiłków przybliżających perspektywę członkostwa w Unii Europejskiej, zwiększona aktywność w regionie oraz ściślejsze związanie działalności politycznej i dyplomatycznej z realizacją celów gospodarczych - oto zasadnicze obszary działania polskiej polityki zagranicznej w 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BronisławGeremek">Ogromna skala wyzwań związanych z realizacją kolejnego, dzisiaj wysuwającego się na pierwszy plan, celu strategii międzynarodowej państwa - członkostwa i integracji z Unią Europejską, wymaga zdecydowanego wzmożenia wysiłków w tym obszarze działania. Skuteczność w negocjacjach akcesyjnych zależeć będzie od postępu w zakresie dostosowywania się do unijnych standardów i zdolności działania w ramach nasilającej się konkurencji międzynarodowej. Kluczem do skutecznych negocjacji jest i będzie konsekwentne urzeczywistnianie reform modernizujących kluczowe struktury gospodarcze i społeczne kraju oraz podtrzymanie polityki wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BronisławGeremek">Polska odnosi sukcesy na scenie międzynarodowej i nie jest to tylko nasza własna opinia. Ich fundamentem jest pomyślna transformacja ustrojowa i gospodarcza. Położenie i pozycja Polski w Europie oraz nasze historyczne doświadczenie nakazują nam troskę i dzielenie odpowiedzialności za sytuację w regionie. Współkształtujemy, w ramach naszych możliwości, warunki bezpiecznego rozwoju wschodnich i południowych sąsiadów. Dlatego też Polska będzie, również w swoim dobrze rozumianym interesie, dążyć do przełamywania podziałów, barier i różnic, będących pozostałością zimnej wojny i komunistycznego dziedzictwa. Wszystkim narodom Europy Środkowej i Wschodniej winna zostać stworzona szansa odrobienia rozwojowych zapóźnień oraz włączenia się w stosownym czasie i zakresie w struktury stworzone przez demokracje obszaru euroatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BronisławGeremek">Pisał kiedyś Jan Strzelecki: „Myśmy wiedzieli, co to braterstwo”. Dzisiaj, w tej godzinie narodowej satysfakcji, powiadamy: „My wiemy, co to braterstwo”. I solidarność.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! W wielu dziedzinach polityki zagranicznej rok 1999 będzie okresem ugruntowywania już osiągniętych pozytywnych rezultatów, w innych zaś - skomplikowanych i niejednokrotnie obarczonych znacznym marginesem niepewności starań o uzyskanie korzystnych dla nas rozwiązań. Określając główne zadania na rok 1999, należy to mieć na uwadze. Najważniejszą, korzystną okolicznością o długofalowych skutkach jest przystąpienie Polski oraz Węgier i Czech do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nasz kraj został objęty skutecznymi gwarancjami sojuszniczymi państw demokratycznych. Obecność Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim utrwala konsekwencje przełomowych zmian w geopolitycznym położeniu naszego kraju, jakie dokonały się po 1989 roku. W szerszej, historycznej perspektywie stanowi przekreślenie porządku jałtańskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#BronisławGeremek">Powody do niepokoju pojawiają się w odniesieniu do niektórych innych istotnych fragmentów naszego otoczenia międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#BronisławGeremek">Na pierwszym miejscu należy tu postawić dylematy związane z wewnętrznymi przekształceniami Unii Europejskiej, z reformowaniem instytucji Unii, z wprowadzaniem euro oraz, przede wszystkim, wewnętrznymi problemami socjalnymi w krajach Unii Europejskiej. Nie pomniejszamy wagi tych problemów. Jednakże mamy stale na uwadze fakt, że reformy wewnętrzne w Unii Europejskiej, od dawna potrzebne i uzasadnione, zwiększą jej zdolność do przyjęcia nowych członków.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#BronisławGeremek">Dążymy do potwierdzenia przez państwa członkowskie politycznego zobowiązania o równoległości reform wewnętrznych w Unii i procesu jej rozszerzania. Z zadowoleniem przyjęliśmy rezultaty berlińskiego posiedzenia Rady Europejskiej 25 marca br., w których Rada nie tylko rozwiązała kryzys związany z dymisją Komisji Europejskiej, ale także doprowadziła do kompromisu w kwestii Agendy 2000 i jasno zapowiedziała rozszerzenie Unii Europejskiej od roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#BronisławGeremek">W Europie Wschodniej powodem do niepokoju są możliwe konsekwencje przedłużonego kryzysu finansowego, gospodarczego i społecznego Rosji. Stałym powodem do niepokoju jest też polityczna i gospodarcza sytuacja na Białorusi. Martwi nas brak wyraźnego postępu w procesach transformacji gospodarczej na Ukrainie, a także w niektórych krajach Europy Środkowej i Południowej. Kryzys bałkański jest nadal czynnikiem destabilizującym ważny obszar Europy. Kiedy rozważamy jego genezę i kiedy rozważamy obecną sytuację, na myśl przychodzi refleksja Edmunda Burke'a: „Jedyną rzeczą konieczną dla triumfu zła - mówił Burke - jest, żeby dobry człowiek nic nie robił”.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#BronisławGeremek">Faktem jest zwolnienie tempa wzrostu w gospodarce światowej, który zapewne utrzyma się do połowy roku 2000. Już obecnie wpływa to na zmniejszenie dynamiki naszego eksportu na rynki krajów Unii Europejskiej, obok gwałtownego spadku eksportu na rynek rosyjski. Rządy wielu państw, w tym również w Polsce, stają przed wyzwaniem, jakim jest rosnące uwrażliwienie społeczeństw na niektóre skutki procesów globalizacji w sferze finansów, jak i w sferze handlu, gospodarki czy mediów.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Priorytetowe w roku 1999 zadania polskiej polityki zagranicznej są w znacznym stopniu naturalną kontynuacją celów przyjętych i określonych przez rząd premiera Jerzego Buzka w poprzednim roku i przedstawionych przeze mnie Wysokiej Izbie w ubiegłorocznym exposé. Ich niezbędne modyfikacje odzwierciedlają zarówno postępy w realizacji wyznaczonych celów, jak i konieczność dostosowania się do zmian, jakie następują w naszym otoczeniu międzynarodowym. Wymienione priorytety, które chciałbym przedstawić, traktować należy jako wzajemnie powiązane elementy spójnej całości.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#BronisławGeremek">Na pierwszym miejscu - jak już wspomniałem - stawiamy włączenie Polski w system integracyjny Unii Europejskiej. Konieczne jest utrzymanie tempa negocjacji akcesyjnych, intensywne zabiegi o podtrzymanie woli państw członkowskich rozszerzenia Unii, promocja pozytywnych aspektów jej poszerzania w krajach członkowskich i kandydujących do członkostwa oraz przełamywanie pojawiających się w trakcie tego procesu negatywnych stereotypów.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#BronisławGeremek">Po uzyskaniu 12 marca br. członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim musimy zapewnić pełne włączenie się Polski do działalności NATO. Chodzi tu zarówno o jak najszersze uczestnictwo we współpracy politycznej w ramach Sojuszu, jak i o integrację, zgodnie z przyjętymi uzgodnieniami, z jego strukturami wojskowymi. Chodzi tu również o aktywny udział w kształtowaniu strategii politycznej i obronnej NATO, szersze wykorzystywanie instrumentów partnerskiej współpracy Sojuszu w umacnianiu bezpieczeństwa w Europie Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#BronisławGeremek">Sprawą kluczową jest podtrzymywanie jak najszerszych stosunków dwustronnych z krajami odgrywającymi strategiczną rolę z punktu widzenia bezpieczeństwa oraz także realizacji naszych interesów gospodarczych, a zwłaszcza zaś z USA, Niemcami, Francją, Wielką Brytanią i Włochami.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#BronisławGeremek">Jest w naszym żywotnym interesie prowadzenie coraz aktywniejszej polityki zmierzającej do umocnienia pozycji Polski w regionie, wzmocnienie strategicznie ważnej roli Ukrainy w Europie Wschodniej, wspieranie procesów transformacyjnych i demokratyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#BronisławGeremek">Z myślą o rozwoju stosunków dobrosąsiedzkich i w interesie Europy jako całości pragniemy zachować postawę politycznej otwartości wobec Federacji Rosyjskiej. Będziemy dążyć do szybkiego i wyraźnego zwiększenia intensywności współpracy gospodarczej, kulturalnej i naukowej.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#BronisławGeremek">Mając na uwadze realizację naszych interesów gospodarczych, zamierzamy jeszcze bardziej zaktywizować naszą politykę wobec wybranych państw pozaeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#BronisławGeremek">I wreszcie nie osłabimy tradycyjnie silnej aktywności naszego kraju w organizacjach międzynarodowych. Chcemy zdecydowanie działań na rzecz pokoju światowego, opartego na mocnym fundamencie poszanowania godności osoby ludzkiej i praw człowieka, demokratycznego porządku publicznego i państwa prawnego. Będziemy także dążyć do zwiększenia obecności polskich obywateli w strukturach administracyjnych i decyzyjnych tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#BronisławGeremek">Udział w inicjatywach i programach przeciwdziałania zagrożeniom niemilitarnym, takim jak terroryzm, handel narkotykami i inne przejawy przestępczości zorganizowanej, jest niezbędny z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#BronisławGeremek">I w końcu akcentujemy konieczność prowadzenia skoordynowanej na płaszczyźnie międzyresortowej zsynchronizowanej z podstawowymi interesami polskiej polityki zagranicznej, działalności promującej Polskę w świecie.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#BronisławGeremek">Pragnę teraz, Wysoka Izbo, przejść do omówienia założeń i zadań polskiej polityki zagranicznej w wymienionych priorytetowych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#BronisławGeremek">W kwietniowym szczycie NATO w Waszyngtonie, organizowanym z okazji 50-lecia istnienia Sojuszu, będziemy uczestniczyć już jako członek organizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#BronisławGeremek">Z chwilą uzyskania członkostwa w NATO Sojusz Północnoatlantycki staje się dla nas najważniejszym forum, na którym będziemy realizować w nadchodzących latach zasadnicze cele narodowej strategii bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#BronisławGeremek">Członkostwo w Sojuszu jest ogromnym wyzwaniem dla polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa międzynarodowego. Konieczność jak najszybszej adaptacji do trudnych wymogów politycznej i wojskowej obecności w NATO to tylko jedno niezwykle pilne zadanie. Od sukcesów jego realizacji zależy z kolei w znacznym stopniu wykonanie zadania drugiego, to jest zapewnienie Polsce i polskim siłom zbrojnym miejsca w Sojuszu odpowiadającego naszym aspiracjom.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#BronisławGeremek">Chcemy i musimy uzyskać w gronie państw sojuszniczych pozycję umożliwiającą faktyczne współkształtowanie strategii i polityki Sojuszu w sposób zgodny z naszymi interesami, zwłaszcza w Europie Środkowej i Wschodniej. Dysponujemy warunkami, aby w perspektywie kilku lat przełożyć nasz potencjał ludzki, gospodarczy i kluczowe położenie strategiczne na pozycję sytuującą Polskę w gronie najważniejszych państw członkowskich NATO.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#BronisławGeremek">Do najważniejszych w bieżącym roku obszarów z zakresu bezpieczeństwa międzynarodowego, objętych oddziaływaniem polityki zagranicznej, należy zaliczyć, obok uczestnictwa Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim, także właściwe wykorzystanie statusu członka stowarzyszonego Unii Zachodnioeuropejskiej, dbanie o zgodne z naszymi interesami rozwiązania w trakcie prac nad adaptacją traktatu CFE oraz umacnianie innych reżimów nieproliferacyjnych i rozbrojeniowych, a także aktywne uczestnictwo w pracach OBWE.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#BronisławGeremek">Pozwoli Wysoka Izba, że te 4 wątki w kilku słowach rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#BronisławGeremek">Integracja z NATO i kształtowanie pozycji Polski w Sojuszu przebiegać będą równolegle na kilku płaszczyznach, obejmując zagadnienia polityczne, wojskowe i organizacyjne. Mając na uwadze fakt, że członkostwo w NATO będzie jednym z najpoważniejszych instrumentów wspierających realizację zadań polskiej polityki zagranicznej, nie tylko w obszarze bezpieczeństwa międzynarodowego, konieczność aktywnej obecności Polski w Sojuszu od pierwszego dnia członkostwa jest oczywista. Oto najważniejsze związane z tym zadania:</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#BronisławGeremek">Po pierwsze, kontynuacja aktywnego udziału w debacie na temat ostatecznego kształtu nowej Koncepcji Strategicznej NATO. Prace w tym zakresie prowadzą wspólnie od roku Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#BronisławGeremek">Po drugie, udział na forum Sojuszu w dyskusji na temat szeregu projektów dotyczących rozwoju operacyjnego NATO. Poza nową Koncepcją Strategiczną i aktualizowanymi w ślad za nią dokumentami, które określają strategię obronną Sojuszu, decydujące znaczenie dla określenia kierunku jego rozwoju w następnej dekadzie będą miały inicjatywy dotyczące zwiększenia zdolności obronnych NATO, a także te wszystkie, które związane są z obroną przed broniami masowego rażenia. Szersze, polityczne implikacje tych inicjatyw, również w odniesieniu do polskiej polityki zagranicznej prowadzonej na innych obszarach, wydają się niezwykle ważne. Stąd aktywny udział w tej dyskusji leży w żywotnym interesie Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#BronisławGeremek">Po trzecie, kontynuacja uczestnictwa w działalności Euroatlantyckiej Rady Partnerstwa, politycznej i wojskowej współpracy w ramach „Partnerstwa dla Pokoju” oraz rozwój dwu- i wielostronnych kontaktów z państwami partnerskimi.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#BronisławGeremek">Po czwarte, aktywne włączenie się do współpracy w ramach Stałej Rady NATO-Rosja oraz Komisji NATO-Ukraina. Uczestnictwo w tych gremiach, łącznie z rozwijaną działalnością w ramach „Partnerstwa dla Pokoju” i Euroatlantyckiej Rady powinno sprzyjać kształtowaniu swojego rodzaju polskiej specjalizacji w NATO.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#BronisławGeremek">Po piąte, będziemy aktywnie uczestniczyć w dyskusjach nad konkretyzacją zasady „otwartych drzwi” NATO, wspierając kraje naszego regionu - a zwłaszcza naszych sąsiadów - w realizacji ich aspiracji, w określeniu zasad rozszerzenia NATO i kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#BronisławGeremek">Przystąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego stworzyło formalne podstawy do uzyskania przez Polskę statusu Członka Stowarzyszonego Unii Zachodnioeuropejskiej. Zmiana ta pozwala na rozszerzenie naszego udziału w kształtowanie strategii polityczno-wojskowej oraz w działaniach Unii. Mamy jednocześnie na uwadze to, że nastąpiło wyraźne ożywienie dyskusji nad perspektywami i organizacyjnym kształtem Europejskiej Obrony, której przyszłość UZE jest jednym z kluczowych, debatowanych elementów.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#BronisławGeremek">Rok 1999 będzie najważniejszym, finalizującym dotychczasowe intensywne rokowania w sprawie adaptacji Traktatu CFE, traktatu rozbrojeniowego. Polska w tych rokowaniach zmierza do osiągnięcia dwóch istotnych celów:</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#BronisławGeremek">a) wprowadzenia do zaadoptowanego traktatu tylko takich zapisów, które nie będą utrudniać procesu dalszego rozszerzania NATO i zapewnią Polsce status pełnoprawnego członka Sojuszu. Dotyczy to w szczególności ewentualnych traktatowych ograniczeń na stałe i czasowe (w tym nadzwyczajne) stacjonowanie na obszarze Polski sojuszniczego uzbrojenia konwencjonalnego;</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#BronisławGeremek">b) uniknięcia sytuacji, w której Polska, Czechy i Węgry objęte byłyby dodatkowymi, zaostrzonymi ograniczeniami, które wyróżniałyby nas spośród reszty członków Paktu.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#BronisławGeremek">Negocjacje, jakie prowadzimy w tej kwestii, w pełni wypełniają założenia naszego planu modernizacji polskich sił zbrojnych i już dzisiaj możemy powiedzieć, że ustalenia, które w toku tych negocjacji zostały podjęte, odpowiadają całkowicie polskim interesom, odpowiadają także programowi, który Wysoka Izba zna i zatwierdzała, dotyczącemu modernizacji polskich sił zbrojnych. Mamy nadzieję, że w takiej właśnie formule zostaną te ustalenia przyjęte na jesiennym szczycie OBWE w Stambule.</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#BronisławGeremek">Przewodnictwo Polski w OBWE w ub. roku przypadło na okres zaostrzonych konfliktów. Polska i jej dyplomacja przeszły ten trudny test z powodzeniem. Rezultatem polskiego przewodnictwa, jak sądzimy, jest przetarcie nowych szlaków w polityce europejskiego bezpieczeństwa - umocnienie współdziałania OBWE i ONZ, zapoczątkowanie w praktyce funkcjonalnej współpracy między OBWE a NATO i innymi instytucjami europejskimi i dynamizacja tej paneuropejskiej organizacji. Sądzimy, że międzynarodowy autorytet naszego kraju wzrósł w ciągu tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#BronisławGeremek">Po zakończeniu przewodnictwa w OBWE Polska jest w roku bieżącym członkiem ministerialnej „trójki” organizacji (wraz z Norwegią i Austrią). Wiąże się z tym m.in. udział w pracach „trójki” oraz współkształtowanie dokumentu - Karty Bezpieczeństwa Europejskiego. Zamierzamy również aktywnie uczestniczyć w realizacji zadań dotyczących tzw. ludzkiego wymiaru OBWE, w szczególności rozwoju instytucji demokratycznych w tych państwach OBWE, gdzie występuje deficyt demokracji, i w monitorowaniu przestrzegania praw człowieka i zasad OBWE.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#BronisławGeremek">Będą także w roku najbliższym kontynuowane prace nad modernizacją Dokumentu Wiedeńskiego '94, tak ażeby określone zostały środki budowy zaufania i bezpieczeństwa, odpowiadające potrzebom europejskim. Wespół z naszymi sojusznikami z NATO, a także w ramach Trójkąta Weimarskiego prowadzimy konsultacje w celu właściwej modernizacji dokumentu wiedeńskiego, tak ażeby przyczyniła się ona do zwiększenia bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#BronisławGeremek">Wspierać będziemy również rozbudowę regionalnych środków budowy zaufania i bezpieczeństwa, między innymi w basenie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#BronisławGeremek">Uczestniczyć będziemy w tymczasowej realizacji Traktatu o Otwartych Przestworzach, którego pełne wejście w życie uzależnione jest na razie od ratyfikacji przez Rosję i Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#BronisławGeremek">Umocnienie bezpieczeństwa zewnętrznego Polski oraz bezpieczeństwa międzynarodowego wymaga kontynuowania działań na rzecz eliminacji broni masowej zagłady, aktywnego uczestnictwa m.in. w pracach Konferencji Rozbrojeniowej. Po zakończeniu procesu ratyfikacji przez Polskę traktatu o całkowitym zakazie prób z bronią nuklearną, konieczne jest teraz również przyjęcie ustawy wykonawczej do konwencji o zakazie broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#BronisławGeremek">Do ważnych i trudnych zadań w dziedzinie polityki bezpieczeństwa, ściśle związanych z problematyką stosunków gospodarczych z zagranicą, należy dostosowywanie się do międzynarodowych regulacji w zakresie eksportu broni i techniki wojskowej, a jednocześnie promocja w świecie produktów i właściwe wykorzystanie potencjału polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Zadania związane z negocjowaniem naszego członkostwa w Unii Europejskiej są wyzwaniem szczególnym. Jednym z niezwykle ważnych elementów tego skomplikowanego procesu będzie przygotowanie zarysu polskiej opinii w sprawie reform instytucjonalnych w Unii. Prace takie od pewnego czasu prowadzimy. Jest to warunek konieczny, aby uczestniczyć choćby w pośredni sposób w jednej z najważniejszych obecnie debat, toczonych wśród członków Unii.</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#BronisławGeremek">Będziemy też dążyć do zapewnienia Polsce udziału w dyskusji nad zadaniami Unii Europejskiej na początku XXI wieku, którym poświęcona ma być Deklaracja Milenijna, zapowiadana na szczyt helsiński w grudniu tego roku. Zależy nam zwłaszcza na tym, ażeby określony został harmonogram prac nad rozszerzeniem Unii. Rząd RP będzie zobowiązany do przedstawienia kolejnej, corocznej „Informacji do raportu Komisji Europejskiej dotyczącej postępów Polski w przygotowaniach do członkostwa w UE”. Mając na uwadze generalnie pozytywną ocenę, jaką zawierał Raport Komisji w ubiegłym roku, szczególnie ważne jest zwrócenie uwagi na te kwestie, które przez Komisję oceniane są krytycznie. Nasze działania w roku bieżącym koncentrować się będą na szybkim usuwaniu wskazanych w raporcie przeszkód w integracji Polski z Unią Europejską i na przyspieszeniu procesu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#BronisławGeremek">Należy też mieć na uwadze, że to właśnie w bieżącym roku zostanie dokonana ocena realizacji Układu Europejskiego w związku z tym, że mija 5-letni okres jego funkcjonowania i zostanie wszczęta procedura przejścia do drugiego etapu rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#BronisławGeremek">Konieczne jest również zakończenie w 1999 r. przygotowań do korzystania z pomocy unijnej, zarówno PHARE, jak i przedakcesyjnej, według nowej koncepcji. Słowem, fundamentem skutecznych rokowań z Unią i naszych działań integracyjnych jest kontynuacja zasadniczych reform gospodarczych i struktur państwowych. Niezbędna jest konsekwentna realizacja podstawowych celów zawartych w Narodowym Programie Przygotowania Polski do Członkostwa Polski w Unii Europejskiej, usprawnienie koordynacji wewnątrzpaństwowej, działalności promocyjnej i niedopuszczenie do powstawania punktów zapalnych w stosunkach z Unią, a jeśli takie się pojawią, szybkie ich likwidowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#BronisławGeremek">Dotychczasowy przebieg screeningu stwarza przesłanki dla uznania, że zostanie on zakończony w terminie, to znaczy w lipcu br. Będziemy w związku z tym dążyć do sprawnego prowadzenia rokowań akcesyjnych. Przedstawiliśmy do tej pory nasze stanowiska w szesnastu obszarach. Do końca bieżącego roku Polska powinna przedłożyć stanowiska negocjacyjne we wszystkich pozostałych piętnastu obszarach. Będziemy zmierzać zatem w ciągu tego roku do zamknięcia jak największej liczby rozdziałów negocjacyjnych, tak ażeby realne było wejście Polski do Unii Europejskiej w końcu roku 2002, jak to rząd zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#BronisławGeremek">Z myślą o zapewnieniu korzystnego dla nas przebiegu negocjacji zintensyfikujemy kontakty bilateralne z państwami członkowskimi Unii. Mamy nadzieję również zagęścić kontakty z ministerstwami spraw zagranicznych Republiki Czeskiej i Węgier. Utrzymane będą regularne kontakty między głównymi negocjatorami w formule „5 + 1”.</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Koncentracja uwagi i wysiłków na negocjacjach w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej nie może prowadzić do utracenia z pola widzenia innych obszarów europejskiej współpracy związanych z działalnością Rady Europy, Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, Rady Państw Morza Bałtyckiego, Czarnomorskiej Współpracy Gospodarczej czy różnymi formami współpracy regionalnej i transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.54" who="#BronisławGeremek">Wykorzystując w tym roku okazję, jaką jest 50 rocznica powstania Rady Europy, MSZ przygotuje program umożliwiający szersze upowszechnienie dorobku i roli Rady. Będziemy dążyć do sfinalizowania sprawy członkostwa Polski w Centrum Północ-Południe. Mamy nadzieję również przystąpić do kolejnych konwencji Rady Europy. Będziemy aktywnie uczestniczyć w procesie reformowania Rady Europy zgodnie z założeniami, które przedstawił Radzie raport końcowy tzw. Komitetu Mędrców.</u>
          <u xml:id="u-38.55" who="#BronisławGeremek">Dyskusja nad miejscem i rolą Inicjatywy Środkowoeuropejskiej trwa. Przywiązujemy znaczenie do tej współpracy. Sądzimy, że głównym zadaniem Inicjatywy powinno być uzyskiwanie odpowiednich środków na realizację konkretnych przedsięwzięć w takich obszarach, jak rolnictwo i gospodarka żywnościowa, współpraca naukowo-badawcza, planowanie przestrzenne i wreszcie drobna i średnia przedsiębiorczość. Ważnym i perspektywicznie obiecującym kierunkiem polskiej polityki zagranicznej jest współpraca w regionie Morza Bałtyckiego, w tym w ramach Rady Państw Morza Bałtyckiego. Region ten, jak żaden inny w Europie, umożliwia współdziałanie państw o zróżnicowanym statusie względem głównych instytucji europejskich i euroatlantyckich. Jest to zarazem region bezpośredniego styku między Rosją a Unią Europejską i NATO. Jest to wreszcie region z silnie zaznaczoną obecnością Stanów Zjednoczonych oraz Unii Europejskiej, ostatnio podkreśloną przez fińską inicjatywę rozwoju „Północnego Wymiaru Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-38.56" who="#BronisławGeremek">Powstał w resorcie spraw zagranicznych zarys programu naszej działalności adresowanej przede wszystkim do Litwy, Łotwy i Estonii. Przewidujemy rozwinięcie tego programu i jego realizację. Będziemy aktywnie uczestniczyli, zwłaszcza w Radzie Państw Morza Bałtyckiego. Chcemy wesprzeć konkretne formy współpracy bałtyckiej, zwłaszcza w dziedzinie gospodarki, energetyki, ekologii, transportu, planowania przestrzennego, bezpieczeństwa obywatelskiego, a także rozszerzyć formułę wymiany młodzieżowej.</u>
          <u xml:id="u-38.57" who="#BronisławGeremek">Wśród ważnych zadań polskiej „polityki bałtyckiej” znajduje się również zwiększenie stabilności i przewidywalności sytuacji w naszym bezpośrednim sąsiedztwie. Stąd nadal będziemy wspierać i uczestniczyć w działaniach zwiększających zaufanie i bezpieczeństwo w basenie Morza Bałtyckiego. Nie ulega zmianie nasza polityka jak najszerszego włączania państw bałtyckich do współpracy wojskowej poprzez istniejące już programy pomocy. Jednocześnie będziemy kontynuowali starania, aby w dialogu z Rosją umożliwić stopniowe przekształcanie roli Obwodu Kaliningradzkiego z obecnego wysuniętego przyczółka strategicznych interesów wojskowych w kierunku regionalnie ważnego elementu obecności Rosji na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-38.58" who="#BronisławGeremek">Uczestniczymy także na statusie obserwatora w Czarnomorskiej Współpracy Gospodarczej i jesteśmy zainteresowani rozwojem współpracy między tą organizacją a Radą Państw Morza Bałtyckiego, a także BSEC-IŚE.</u>
          <u xml:id="u-38.59" who="#BronisławGeremek">W nowej strukturze administracyjnej kraju Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie nadal zapewniać koordynację z natury rzeczy zdecentralizowanej współpracy międzynarodowej województw, dbać o tworzenie prawnomiędzynarodowych podstaw aktywności międzyregionalnej i transgranicznej. Będziemy wspierać współpracę polskich podmiotów z Komitetem Regionów przy Unii Europejskiej i Komitetem Ekspertów ds. Współpracy Transgranicznej Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-38.60" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do omówienia kluczowych, z polskiego punktu widzenia, stosunków bilateralnych i inicjatyw wielostronnych.</u>
          <u xml:id="u-38.61" who="#BronisławGeremek">Pragnę przede wszystkim podkreślić, że Polska opowiada się zdecydowanie za trwałą i liczącą się obecnością Stanów Zjednoczonych w Europie, mocarstwa nie tylko globalnego, ale i euroatlantyckiego. W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi naszym zasadniczym celem jest doprowadzenie do silniejszego niż dotychczas związania interesów amerykańskich z Polską i całą Europą Środkową. Jednocześnie pragniemy umocnić pozycję Polski jako głównego i w pełni niezależnego partnera Stanów Zjednoczonych w regionie. Jesteśmy przekonani, że współpraca polsko-amerykańska może również stanowić pozytywny bodziec dla innych krajów, by w coraz szerszym zakresie wspólnie z Polską podejmować skomplikowane problemy Europy Środkowej i Wschodniej. Takie jest m.in. przesłanie zawarte w podpisanej jesienią ub. roku deklaracji o współpracy w procesie transformacji między Polską, USA i Ukrainą. Wyrażamy satysfakcję i zadowolenie z faktu, że podobna inicjatywa została również podjęta przez Kanadę. Potwierdziła to w pełni niedawna wizyta premiera tego kraju w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-38.62" who="#BronisławGeremek">W sferze stosunków gospodarczych podstawowym zadaniem jest nadal zachęcanie kapitału amerykańskiego do lokowania inwestycji w Polsce oraz uzyskanie lepszego dostępu do rynku amerykańskiego dla polskich towarów rolno-spożywczych i przemysłowych. Będziemy zabiegać o utrzymanie możliwości korzystania przez polskich eksporterów z preferencji celnych w ramach systemu GSP. Mając na uwadze bliskie już decyzje w sprawie przyszłości likwidowanego Polsko-Amerykańskiego Funduszu Przedsiębiorczości, jednego z nielicznych tego typu funduszy, którego działalność uznać można za sukces, dążymy do tego, aby znaczna część jego kapitału pozostała w Polsce i z pożytkiem służyła Europie Środkowej i Wschodniej. Pragniemy zachować i rozwijać dobre kontakty ze środowiskami i organizacjami polonijnymi w USA. Ich rola w zapewnieniu pozytywnego rezultatu naszych starań o członkostwo w NATO była trudna do przecenienia. Dzisiaj ważne jest otwarcie nowych ważnych pól ścisłej współpracy, w gospodarce, kulturze i nauce.</u>
          <u xml:id="u-38.63" who="#BronisławGeremek">Pozytywnie oceniamy również rozwijający się dialog ze środowiskami żydowskimi w Stanach Zjednoczonych i poparcie, jakiego główne organizacje żydowskie udzieliły Polsce w trakcie debaty ratyfikacyjnej w Senacie USA. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w roku bieżącym dialog polsko-żydowski dotykać będzie spraw niezwykle trudnych, wymagających dobrej woli i zrozumienia po obu stronach. Taką postawę deklarujemy.</u>
          <u xml:id="u-38.64" who="#BronisławGeremek">Stosunki z Republiką Federalną Niemiec pozostaną w 1999 r. priorytetowym, również w wymiarze gospodarczym, kierunkiem polskiej polityki w Europie Zachodniej. Przyjęcie Polski do NATO, objęcie rządów przez koalicję SPD i Sojusz '90 -Zieloni, wynikające stąd nowe akcenty w europejskiej polityce Niemiec, sprawowanie przez Niemcy przewodnictwa w Unii Europejskiej w pierwszym półroczu tego roku, wreszcie wejście w życie Unii Gospodarczej i Walutowej stwarzają nowe warunki wykonywania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-38.65" who="#BronisławGeremek">Jest sukcesem polskiej polityki wobec Niemiec oraz dowodem znaczenia, jakie Polska odgrywa w polityce niemieckiej, że wkrótce po ostatnich wyborach parlamentarnych w RFN doszło do licznych kontaktów na najwyższym szczeblu między naszymi państwami. Sporne kwestie nie powinny przesłaniać zasadniczego faktu: Metodą prób i błędów, ale z dominacją dobrej woli po obu stronach, rodzi się stopniowo polsko-niemiecka wspólnota interesów w ramach szerszego procesu europejskiej integracji. Stwarza ona dobrą podstawę dla dalszego rozwoju dwustronnej współpracy gospodarczej i aktywizacji kontaktów na wszystkich szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-38.66" who="#BronisławGeremek">Mając to na uwadze, podstawowym zadaniem polskiej polityki zagranicznej w stosunkach z RFN będzie utrzymanie i wzmocnienie dotychczasowego poparcia Niemiec dla naszych starań o członkostwo w Unii Europejskiej. Temu będą służyć spotkania, temu będzie służyć współpraca młodzieżowa, a także współpraca regionalna i współpraca przygraniczna. Zależy nam na nawiązywaniu partnerskich stosunków między władzami lokalnymi na szczeblu miast i gmin, szkołami i uczelniami wyższymi. Temu celowi służyć będzie spotkanie premierów krajów związkowych graniczących z Polską z polskimi wojewodami. Chcemy pogłębić dobrą współpracę dotychczasową w dziedzinie zwalczania przestępczości, ochrony granicy i przeciwdziałania nielegalnej migracji.</u>
          <u xml:id="u-38.67" who="#BronisławGeremek">Deklarowany pragmatyzm obecnej ekipy rządowej RFN chcemy wykorzystać dla rozwiązywania trudnych spraw bilateralnych. Do najważniejszych z nich należy sprawa odszkodowań i pomocy dla byłych więźniów hitlerowskich obozów koncentracyjnych i robotników przymusowych, ale także finansowanie współpracy młodzieżowych, przyszłość Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, uregulowanie kwestii świadczenia usług przez obywateli polskich na terenie Niemiec w oparciu o umowę o dzieło, jak też problematyka przesiedleńców.</u>
          <u xml:id="u-38.68" who="#BronisławGeremek">W dziedzinie stosunków polityczno-wojskowych pragniemy w nowej sytuacji wzmocnić dotychczasową dobrą współpracę - już w ramach współpracy sojuszniczej. Korpus polsko-niemiecko-duński z siedzibą dowództwa w Szczecinie będzie pierwszą wspólną jednostką trzech państw NATO na terenie Polski. Będziemy dążyć do ustalenia nowych form współpracy, obejmującej Niemcy i innych członków NATO. Z uwagą będziemy też podchodzić do możliwości współpracy w przemysłach obronnych.</u>
          <u xml:id="u-38.69" who="#BronisławGeremek">Mamy we Francji, która jest niezwykle ważnym czynnikiem równowagi i stabilności w Europie oraz wpływowym członkiem Unii Europejskiej, życzliwego partnera, sprzyjającego realizacji strategicznych celów naszej polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.70" who="#BronisławGeremek">W 1999 roku dążyć będziemy do nadania wyższej rangi Francji w naszych stosunkach z zagranicą, we wszystkich kluczowych dziedzinach. Pragniemy, aby Francja utrzymała swoją rolę promotora polityki reformy oraz rozszerzenia Unii Europejskiej. Temu powinny służyć intensywne kontakty międzyrządowe, parlamentarne, między partiami politycznymi, jak również na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-38.71" who="#BronisławGeremek">Jednym z zasadniczych celów naszych działań adresowanych do Francji będzie stworzenie korzystnych warunków dla zwiększenia w Polsce francuskich inwestycji oraz wzrostu wzajemnych obrotów handlowych. Mamy na uwadze konieczność zmniejszenia niekorzystnego dla nas deficytu w bilansie handlowym. W szerszym niż dotąd zakresie, z pełną dbałością o nasze interesy, będziemy z uwagą analizować francuskie propozycje reformy instytucjonalnej Unii Europejskiej. Wydają się one w istotnym stopniu zbieżne z polskimi preferencjami.</u>
          <u xml:id="u-38.72" who="#BronisławGeremek">Będziemy także w ścisłym i stałym kontakcie z Francją wnosić swój wkład do debaty nad Europejską Tożsamością Bezpieczeństwa i Obrony w ramach NATO oraz nad Europejską Obroną. Dostrzegamy i doceniamy rosnącą rolę polityczno-wojskową Francji w Europie i wagę jej zmodernizowanego potencjału militarnego.</u>
          <u xml:id="u-38.73" who="#BronisławGeremek">Partnerska i sojusznicza współpraca z Francją i Niemcami ma również swój niezwykle ważny i unikatowy wymiar wielostronny. Współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego stwarza m.in. ramy dla podejmowania inicjatyw służących zaangażowaniu tych dwóch kluczowych państw Unii Europejskiej na rzecz integracji Polski ze strukturami europejskimi. Jest zatem ważnym uzupełnieniem bilateralnych stosunków Polski z Francją i Niemcami, aczkolwiek nie to przesądza o jego wadze i doniosłości. Trójkąt stanowi nową formułę stosunków międzynarodowych w centrum Europy. Jego atrakcyjność zawiera się w tym, że jest on instytucją o wymiarze europejskim i forum umożliwiającym podejmowanie problemów europejskich. Umożliwiając dialog „dwóch części Europy” Trójkąt stanowi jeden z kluczowych elementów budowania regionalnej i europejskiej pozycji Polski. Równocześnie Trójkąt Weimarski może stanowić dogodne forum dyskusji, m.in. na temat polityki wschodniej rozszerzającej się Unii Europejskiej i konstruowanej obecnie strategii Unii Europejskiej wobec Rosji, a w przyszłości także strategii Unii Europejskiej wobec Ukrainy. Ważnym elementem współpracy weimarskiej powinna stać się również debata na temat bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.74" who="#BronisławGeremek">W ramach zaplanowanych kontaktów w roku bieżącym odbędą się spotkania na szczycie z udziałem prezydentów Polski i Francji oraz kanclerza Niemiec, a także doroczne spotkania ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony.</u>
          <u xml:id="u-38.75" who="#BronisławGeremek">Wielka Brytania jest jednym z ważnych europejskich partnerów Polski, aktywnie wspierającym nasze dążenia do integracji ze strukturami zachodnimi, poprzednio NATO, obecnie Unii Europejskiej. W dziedzinie bezpieczeństwa europejskiego można mówić o silnie zaakcentowanej zbieżności interesów.</u>
          <u xml:id="u-38.76" who="#BronisławGeremek">Intensyfikacja dialogu dwustronnego, utrzymanie pozycji Polski jako głównego partnera Wielkiej Brytanii w Europie Środkowej to główne zadania polskiej dyplomacji. Będziemy dążyć do dalszego rozwoju współpracy wojskowej, realizacji umowy o udostępnianiu polskich poligonów armii brytyjskiej, współpracy sztabów oraz wymiany oficerów. W sferze gospodarczej niezbędny jest wzrost wymiany handlowej, zwłaszcza zaś eksportu polskiego do Zjednoczonego Królestwa, a także systematyczne przyciąganie kapitału brytyjskiego do naszego kraju. Intensyfikacji wymaga dotychczasowa dobra współpraca w dziedzinie zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-38.77" who="#BronisławGeremek">Jednym z najważniejszych inwestorów w Polsce oraz jednym z głównych naszych partnerów handlowych są Włochy. Sprawia to, że utrzymywanie wzajemnych intensywnych kontaktów, w tym na najwyższym szczeblu, leży w naszym strategicznym interesie. Przed miesiącem gościliśmy w Warszawie premiera rządu włoskiego. Jednak podobnie jak w przypadku innych krajów Unii Europejskiej konieczne jest poszukiwanie rozwiązań umożliwiających zrównoważenie wysokiego ujemnego dla Polski salda w bilansie obrotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-38.78" who="#BronisławGeremek">20-lecie pontyfikatu Jana Pawła II oraz ratyfikacja konkordatu dokonana w ub. roku stanowiły ważny element umocnienia kontaktów ze Stolicą Apostolską. W nowych jakościowo warunkach, zakreślonych przez konkordat, odbędzie się w czerwcu br. pielgrzymka papieża do Polski. Z uwagi na jej wagę i symbolikę dobre jej przygotowanie wymagać będzie szczególnie starannej koordynacji działań wszystkich zaangażowanych instytucji państwowych. Z uwagą podejmiemy program wzmacniania pokoju i poszanowania praw człowieka zawarty w orędziu noworocznym Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-38.79" who="#BronisławGeremek">Główny akcent w bilateralnej współpracy politycznej i gospodarczej z Austrią, krajami Beneluksu, Hiszpanią, Portugalią, Irlandią, państwami nordyckimi zamierzamy położyć na kwestię integracji Polski z Unią Europejską, także na stworzenie lepszych warunków dla polskiego eksportu. Budzi bowiem nasz niepokój utrzymywanie się wysokiego deficytu w obrotach handlowych z całym obszarem Europy Zachodniej. Rozwiązanie tego problemu w realistycznie zarysowanej perspektywie, podobnie jak kontynuowanie zachęt do inwestycji kapitałowych w Polsce, to kluczowe kwestie dotykające naszych żywotnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-38.80" who="#BronisławGeremek">Wiążemy duże nadzieje z zaproponowaną przez Królestwo Niderlandów „Konferencję Utrechcką”, której pierwsze posiedzenie już się odbyło, a której ideą jest zacieśnianie polsko-niderlandzkiej współpracy dwustronnej, zmierzającej do przyspieszenia polskich negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską i realizacji polskich aspiracji zjednoczeniowych z Unią.</u>
          <u xml:id="u-38.81" who="#BronisławGeremek">W kontaktach z Hiszpanią chcemy m.in. skorzystać z jej doświadczeń, związanych z pozyskiwaniem i wykorzystywaniem funduszy strukturalnych i funduszu spójności.</u>
          <u xml:id="u-38.82" who="#BronisławGeremek">W Szwecji trwa w chwili obecnej, ważny to precedens, Rok Polski, co zakładamy, winno sprzyjać rozwojowi stosunków gospodarczych między naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-38.83" who="#BronisławGeremek">Planujemy wzmocnienie stosunków z Finlandią. Chcemy także zintensyfikować prace nad budową autostrady Via Baltica, mającej dla Polski strategiczne znaczenie. W drugiej połowie roku Finlandia obejmie przewodnictwo w Unii Europejskiej. Chcemy podjąć aktywny dialog z Helsinkami w sprawach poszerzenia Unii Europejskiej. Będziemy również uważnie obserwować dalszy rozwój dyskusji nad fińską inicjatywą „Północnego Wymiaru UE”.</u>
          <u xml:id="u-38.84" who="#BronisławGeremek">Nasza polityka wobec trzech państw bałtyckich jest jasno określona. Zamierzamy podtrzymywać dobrze rozwijające się kontakty z Łotwą i Estonią, przede wszystkim zaś z Litwą - sąsiadem i uprzywilejowanym partnerem Polski. Zarówno w dziedzinie bezpieczeństwa i rozszerzenia NATO, jak i w kontaktach tych krajów z Unią Europejską utrzymamy nasze pełne poparcie dla ich aspiracji.</u>
          <u xml:id="u-38.85" who="#BronisławGeremek">Wysoki Izbo! Region Europy Środkowej i Południowo-Wschodniej jest i pozostanie przedmiotem naszego szczególnego i rosnącego zaangażowania. Współpraca z państwami tego obszaru będzie miała kluczowe znaczenie dla zdefiniowania pozycji Polski w Europie, podobnie jak nasze stosunki z Rosją i Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-38.86" who="#BronisławGeremek">W 1998 roku nastąpił renesans Grupy Wyszehradzkiej. Przyjmujemy to z zadowoleniem. Idea współpracy wyszehradzkiej była w minionych latach stałym wątkiem polskiej polityki zagranicznej. W ramach grupy wyszehradzkiej będziemy dążyć do pogłębienia współpracy między partnerami, w tym poprzez konsultacje dotyczące poszerzenia Unii i kooperacji w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego (w odniesieniu do Słowacji - w ramach Partnerstwa dla Pokoju i Rady Euroatlantyckiej). Ważnym zadaniem grupy jest aktywne promowanie kandydatury Słowacji do członkostwa w NATO. Pragniemy oprzeć współpracę wyszehradzką na mocnym fundamencie konkretnych projektów, w tym w dziedzinie infrastruktury, polityki wizowo-konsularnej oraz gospodarki. Sukces grupy wyszehradzkiej będzie mierzony przede wszystkim jej praktycznymi osiągnięciami.</u>
          <u xml:id="u-38.87" who="#BronisławGeremek">W naszej polityce w stosunku do Republiki Czeskiej i Węgier będziemy akcentować zasady pogłębionego, szczególnego partnerstwa. Wyrazi się to m.in. w utrzymaniu mechanizmów umożliwiających konsultowanie istotnych aspektów polityki zagranicznej, w tym polityki bezpieczeństwa z tymi krajami. Zamierzamy również wspierać budowę europejskich szlaków komunikacyjnych i transportowych, przebiegających przez terytoria naszych państw (a także Słowacji i Rumunii) oraz rozwój wielostronnej współpracy euroregionalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.88" who="#BronisławGeremek">W odniesieniu do Węgier przykładamy wagę do rozszerzenia aktywności Euroregionu „Karpaty”, w odniesieniu do Republiki Czeskiej - do ożywienia obszaru sudeckiego. Troska o polską mniejszość narodową w Republice Czeskiej i jej potrzeby pozostaje niezmiennie przedmiotem naszego zainteresowania i aktywności.</u>
          <u xml:id="u-38.89" who="#BronisławGeremek">W naszej polityce wobec Słowacji zamierzamy skoncentrować się na działaniach nakierowanych na umocnienie opcji demokratycznej i rynkowej w tym kraju oraz wsparciu aspiracji Bratysławy związanych z członkostwem w NATO i UE. W szybkim tempie reaktywujemy mechanizmy bilateralnych i wielostronnych konsultacji istotnych kwestii międzynarodowych i współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-38.90" who="#BronisławGeremek">O kształcie naszych stosunków z krajami Europy Południowo-Wschodniej przesądza w znacznym stopniu fakt silnego zróżnicowania poziomów stabilności politycznej, gospodarczej i społecznej poszczególnych państw regionu. Konflikty obejmujące Bośnię i Hercegowinę oraz obszar Kosowa rzutują w istotny sposób na rozwój stosunków z państwami byłej Jugosławii. Wyjątkiem jest tu Słowenia. Zacieśnienie kontaktów z tym właśnie krajem umożliwi utworzenie pasa stabilnych, demokratycznych państw na obszarze od Bałtyku po Adriatyk.</u>
          <u xml:id="u-38.91" who="#BronisławGeremek">W stosunkach z Chorwacją i Macedonią będziemy wspierać proeuropejską orientację w ich polityce. Polska będzie nadal udzielać wsparcia kruchej państwowości Bośni i Hercegowiny. Będziemy kontynuowali nasz udział w siłach pokojowych. Pragniemy przyczynić się również do ustabilizowania struktur państwowych Albanii, działając m.in. w grupie przyjaciół Albanii, jak i w chwili obecnej przychodząc z pomocą Albanii w kryzysie uchodźcowym.</u>
          <u xml:id="u-38.92" who="#BronisławGeremek">Stanowisko Polski wobec toczących się na obszarze byłej Jugosławii konfliktów zgodne jest z zasadami ponoszenia współodpowiedzialności za pokój i stabilność w tej części Europy. Nasze stosunki z Federacyjną Republiką Jugosławii zależą od rozwoju sytuacji w Kosowie. Wrócę do tej sprawy na końcu.</u>
          <u xml:id="u-38.93" who="#BronisławGeremek">Wreszcie nasza polityka będzie sprzyjać przybliżeniu perspektywy członkostwa Bułgarii i Rumunii w NATO oraz w Unii Europejskiej. Skuteczność naszego wsparcia będzie jednak wyraźnie uzależniona od postępu ich wewnętrznych transformacji. W tej dziedzinie zamierzamy udzielać w różnych formach, na miarę naszych możliwości, wsparcia reformom gospodarczym i społecznym w obu krajach. Z żywym zainteresowaniem i sympatią obserwujemy prace nad koncepcją współpracy rumuńsko-mołdawsko-ukraińskiej, a także nad inicjatywami dotyczącymi Europy Południowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-38.94" who="#BronisławGeremek">Szczególną wagę przywiązujemy do stosunków z naszymi sojusznikami - Grecją i Turcją. Rozszerzenie współpracy z Grecją ma istotne znaczenie dla realizacji naszych aspiracji związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. W ramach NATO oraz w formule bilateralnej pragniemy utrzymywać dialog z Atenami w sprawach bezpieczeństwa regionalnego. Sądzimy, że dobrze będzie to służyć polityce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.95" who="#BronisławGeremek">Podobnie dotyczy to naszych bliskich kontaktów i wszechstronnej współpracy z Turcją. Chcemy umacniać wizerunek Polski jako głównego partnera Turcji w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-38.96" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Państwo rosyjskie znajduje się obecnie w trudnej sytuacji. Tym bardziej aktualny jest główny cel naszej polityki wobec Federacji Rosyjskiej, jakim pozostaje rozwój stosunków dobrosąsiedzkich oraz kształtowanie przesłanek partnerstwa w Europie. Idea partnerskiego dialogu z Rosją, z jaką Polska chce konsekwentnie występować, ma obecnie szansę stopniowej realizacji. Zadanie to nabiera szczególnej wagi i nowego wymiaru ze względu na członkostwo Polski w NATO oraz rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Unią Europejską. Inicjatywy wobec strony rosyjskiej powinny służyć zwiększeniu wzajemnego zrozumienia i zaufania również w dziedzinie bezpieczeństwa regionalnego. Trudnych problemów w stosunkach dwustronnych nie chcemy widzieć jako przeszkody w rozwoju dialogu i współpracy, ale jako kwestie do rozwiązania. To było właśnie podstawą decyzji ministra Iwanowa i mojej powołania zespołu do rozwiązania grupy kilkunastu problemów konfliktowych, jakie między Polską a Rosją występują. Mamy nadzieję, że liczba tych kwestii konfliktowych w rezultacie pracy tych zespołów zmaleje.</u>
          <u xml:id="u-38.97" who="#BronisławGeremek">Realizacja takich założeń wymaga ożywienia dialogu politycznego. Temu powinna służyć zapowiadana wizyta premiera Rosji w Polsce, poprzedzona IV posiedzeniem Wspólnej Polsko-Rosyjskiej Komisji ds. Handlu i Współpracy Gospodarczej. Mamy nadzieję, że wzmocnione zostaną także wszystkie inne kontakty międzyresortowe między Polską a Rosją.</u>
          <u xml:id="u-38.98" who="#BronisławGeremek">Ważną dziedziną współpracy między naszymi krajami powinna być również zaproponowana przez nas inicjatywa prezentacji rosyjskich regionów w Polsce, jak też działań promujących współpracę transgraniczną. Służyć to powinno rozwojowi kontaktów gospodarczych. Ich zakres, dynamika w znacznej mierze zależą od rezultatów polityki gospodarczej i regionalnej władz rosyjskich, zmierzającej do przezwyciężenia kryzysu. Mamy nadzieję, że będzie skutecznie przeciwdziałać spadkowi obrotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-38.99" who="#BronisławGeremek">Partnerem strategicznym, o niezwykłym znaczeniu, jest dla Polski Ukraina. Jest to swoisty aksjomat polskiej polityki wschodniej. Intensywność i waga stosunków dwustronnych zależeć będą w coraz większym stopniu od zakresu i tempa transformacji ukraińskiej gospodarki i systemu politycznego. Umocnienie demokratycznych struktur państwa ukraińskiego, sukces reform gospodarczych i postępy w budowie społeczeństwa obywatelskiego leżą w naszym żywotnym interesie. Głównym zadaniem polskiej polityki wobec Ukrainy jest sprzyjanie tym procesom poprzez inicjatywy dwu- i wielostronne. Jedną z takich instytucji sprzyjających wykonaniu tego zadania będzie powołana z naszej inicjatywy Stała Konferencja Polsko-Ukraińska ds. Integracji Europejskiej, której inauguracyjne posiedzenie odbyło się w końcu marca w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-38.100" who="#BronisławGeremek">Mówimy z otwartością i obawą, że sytuacja na Ukrainie nie napawa optymizmem, że konieczne jest przełamanie impasu, że konieczne jest przekroczenie krytycznego punktu w procesie reform. Polsko-amerykańsko-ukraińska inicjatywa współpracy, o której wspomniałem, będzie w tym roku rozwijana, może stać się tego instrumentem. W interesie Polski, w interesie regionu, w interesie całej Europy jest istnienie silnej, niepodległej, demokratycznej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-38.101" who="#BronisławGeremek">Treść i ranga oficjalnego dialogu politycznego między Polską a Białorusią, państwami pozostającymi w tym samym regionie Europy Wschodniej, zależą od rozwoju sytuacji wewnętrznej w tym kraju, w szczególności od stanowiska jego władz wobec problemu przestrzegania praw człowieka i swobód demokratycznych. Istotną rolę odgrywać będzie również stosunek Mińska do kluczowych kwestii międzynarodowych, obecnie w wielu kwestiach sprzeczny z naszymi interesami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.102" who="#BronisławGeremek">Nie chcemy izolować Białorusi. Nie chcemy również, aby postępowała samoizolacja tego kraju, ale decyzja jest w rękach Mińska.</u>
          <u xml:id="u-38.103" who="#BronisławGeremek">Zamierzamy w kontaktach z Białorusią utrzymać możliwie szeroki zakres dwustronnych stosunków gospodarczych i kulturalnych. Szczególną rolę w polskiej polityce wobec Białorusi winny odgrywać różne inicjatywy polskich organizacji pozarządowych, instytucji naukowych i kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.104" who="#BronisławGeremek">Niezbędne wreszcie jest otwarcie nasze na kontakty z państwami Zakaukazia i Azji Środkowej. Wzrost gospodarczego i politycznego znaczenia tych państw jest faktem. Pragniemy położyć szczególny nacisk na kontakty gospodarcze z poszczególnymi państwami obu regionów. Będziemy w stosunkach z nimi rozwijać współpracę mającą na celu zwłaszcza umożliwienie zróżnicowania źródeł surowców energetycznych dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.105" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Aktywizacja kontaktów gospodarczych i polityki zagranicznej wobec wybranych państw i regionów spoza strefy euroatlantyckiej jest warunkiem koniecznym podtrzymania naszego wzrostu gospodarczego. Rozwój współpracy z państwami pozaeuropejskimi wzmocni również pozycję Polski na arenie światowej.</u>
          <u xml:id="u-38.106" who="#BronisławGeremek">Nasze działania na Bliskim Wschodzie i Afryce powinny uwzględniać tworzenie właściwych warunków umożliwiających realizację interesów gospodarczych Polski. Zwiększaniu obrotów powinno towarzyszyć dążenie do poprawy niekorzystnego dla nas bilansu handlowego. Należy pamiętać, że państwa leżące w obrębie basenu Morza Śródziemnego staną się prawdopodobnie w pierwszej dekadzie przyszłego stulecia najsilniej zintegrowanym z Unią Europejską obszarem pozaeuropejskim. Konieczna jest zatem sukcesywna liberalizacja naszego handlu z krajami mającymi podobne porozumienia z Unią Europejską. Aktywizacji kontaktów z tym regionem służyć będą projektowane w br. wizyty państwowe i parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-38.107" who="#BronisławGeremek">W stosunkach z Izraelem będziemy dążyć do wzmocnienia dialogu politycznego i wspierać rozwój stosunków gospodarczych, kulturalnych i naukowych. Pełniej należy przy tym wykorzystywać potencjał tkwiący w historycznych i cywilizacyjnych więziach łączących narody polski i żydowski. Nasz udział w procesie pokojowym na Bliskim Wschodzie, w tym poparcie dla Autonomii Palestyńskiej, powinien uwzględniać interesy pokoju i bezpieczeństwa regionu jako całości.</u>
          <u xml:id="u-38.108" who="#BronisławGeremek">W odniesieniu do państw Afryki Subsaharyjskiej, obok umacniania wzajemnie korzystnych stosunków gospodarczych z krajami odpowiednio wybranymi, powinniśmy uczestniczyć również w pomocy rozwojowej, zarówno gospodarczej, jak edukacyjnej, która ułatwi nasze kontakty polityczne i przedsięwzięcia gospodarcze na tym obszarze. Umacnianiu naszej obecności w Afryce powinno sprzyjać zaangażowanie Polski w promowanie praw człowieka i demokracji oraz włączanie się w wielostronne wysiłki na rzecz regulacji konkretnych sytuacji konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-38.109" who="#BronisławGeremek">Rok ten wreszcie winien stać się rokiem zdecydowanej aktywizacji naszych stosunków z regionem Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-38.110" who="#BronisławGeremek">Głównym zadaniem w tym regionie będzie szeroka promocja polskiej gospodarki, zwłaszcza eksportu. Szczególnej uwagi wymagają stosunki z Japonią, ze względu na rosnące zainteresowanie japońskich inwestorów polskim rynkiem. Nastąpi dalsze zacieśnienie stosunków z Republiką Korei, naszym czołowym partnerem gospodarczym w regionie. Silnymi impulsami będą tutaj także wizyty państwowe, a także wizyty polskich delegacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-38.111" who="#BronisławGeremek">Zwiększoną uwagę poświęcimy dialogowi politycznemu, a zwłaszcza współpracy gospodarczo-handlowej, jak też kulturalnej, naukowej i wojskowej z Chińską Republiką Ludową. Oczekujemy wizyty w Polsce ministra spraw zagranicznych Chin. W dziedzinie współpracy gospodarczej, w szczególności wymiany handlowej, pojawiły się pod koniec ub. r. pewne sygnały pozytywne. Nadal jednak niekorzystna dla nas dysproporcja między naszym eksportem a importem z tego kraju się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-38.112" who="#BronisławGeremek">W stosunkach z Indiami utrzymamy tradycyjną już dobrą atmosferę wzajemnych kontaktów. Mamy nadzieję, że rezultaty wizyty prezydenta Rzeczypospolitej będą prowadziły do rozszerzenia współpracy z Indiami w dziedzinie nauki, kultury i techniki.</u>
          <u xml:id="u-38.113" who="#BronisławGeremek">Chcemy rozwinąć kontakty polityczne z Australią.</u>
          <u xml:id="u-38.114" who="#BronisławGeremek">Wiele z naszych znaczących przedsięwzięć gospodarczych w Ameryce Łacińskiej wymaga silnego wsparcia politycznego, zarówno ze strony administracji państwowej, jak i ze strony parlamentu. Celowe jest utrzymywanie kontaktów na najwyższym szczeblu zwłaszcza z Brazylią, Argentyną, Meksykiem i Chile. Należy także aktywnie włączyć się w dialog między Unią Europejską a Ameryką Łacińską (zwłaszcza Mercosur). Polska i kraje latynoamerykańskie mają sobie wiele do zaoferowania, m.in. ze względu na komplementarność gospodarek, na polityczną wolę rozwijania wzajemnych stosunków i na tradycje cywilizacyjnej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-38.115" who="#BronisławGeremek">Pragniemy także, Wysoka Izbo, zwiększyć nasz udział w działaniu wszystkich organizacji międzynarodowych, a w pierwszym rzędzie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chcemy utrzymać nasz wysoki, największy w ramach ONZ, kontyngent w operacjach pokojowych Narodów Zjednoczonych. Sądzimy, że jest powodem do dumy Polski to, że Polska w najaktywniejszy sposób uczestniczy w działaniach pokojowych wspólnoty narodów.</u>
          <u xml:id="u-38.116" who="#BronisławGeremek">Chcemy także propagować w systemie Narodów Zjednoczonych koncepcję trwałego rozwoju, stanowiącą nowe systemowe podejście integrujące wzrost gospodarczy, rozwój społeczny i ochronę środowiska. Szczególne znaczenie przywiązywać będziemy do negocjowania wielostronnych umów w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.117" who="#BronisławGeremek">Będziemy także uczestniczyć w działaniach na rzecz zwalczania przestępczości zorganizowanej. Mamy nadzieję, że polska inicjatywa, zwana niekiedy „konwencją warszawską”, w sprawie zwalczania przestępczości zorganizowanej zostanie przez Narody Zjednoczone przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-38.118" who="#BronisławGeremek">Mamy też nadzieję na aktywne uczestnictwo w organizacjach międzynarodowych Zachodu, zwłaszcza w OECD. Musimy mieć świadomość, że Polska przechodzi w szybkim tempie do grupy krajów wysoko rozwiniętych. Ma to określone implikacje. Musimy być przygotowani do tego, że w systemie Narodów Zjednoczonych spadać na nas będzie obowiązek większego świadczenia pomocy rozwojowej oraz humanitarnej dla słabiej rozwiniętych krajów.</u>
          <u xml:id="u-38.119" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! W mniej korzystnych uwarunkowaniach zewnętrznych zagraniczna polityka ekonomiczna powinna w tym roku aktywnie wspierać realizację priorytetów rządu, koncentrując się na umacnianiu reform strukturalnych i konkurencyjności gospodarki Polski. Dynamizacja eksportu, działanie na rzecz dopływu zagranicznych inwestycji bezpośrednich powinno być tutaj zadaniem priorytetowym.</u>
          <u xml:id="u-38.120" who="#BronisławGeremek">Uczestnictwo Polski w międzynarodowych działaniach zmierzających do dalszej, opartej na uzgodnionych i wzajemnie korzystnych zasadach, liberalizacji handlu, zwłaszcza na forum Światowej Organizacji Handlu oraz także Porozumienia CEFTA, powinno określić tempo i zakres liberalizacji handlu, zwłaszcza towarami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.121" who="#BronisławGeremek">Działania i środki przeznaczone na realizację zagranicznej polityki ekonomicznej powinny koncentrować się na krajach i rynkach priorytetowych, ważnych z punktu widzenia naszego eksportu i pozyskiwania inwestycji zagranicznych. Szczególnie istotne jest zapewnienie jak najszerszego dostępu do rynku tych krajów dla polskich towarów, usług i kapitału.</u>
          <u xml:id="u-38.122" who="#BronisławGeremek">Istnienie spójnego i skutecznego systemu wspierania polskich interesów gospodarczych jest kluczowym elementem interesu państwowego i polityki zagranicznej. Wespół z MSZ zaangażowane w realizację tego zadania jest Ministerstwo Gospodarki. Mamy nadzieję, że w ciągu roku zostanie sformułowany nowy system określania zadań i realizacji zagranicznej polityki ekonomicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.123" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Członkostwo Polski w NATO i negocjacje akcesyjne z Unią Europejską tworzą nową ramę dla promocji Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-38.124" who="#BronisławGeremek">Punktami ciężkości w działalności promocyjnej będą, obok 60. rocznicy wybuchu II wojny światowej i 10. rocznicy upadku komunizmu w Europie Środkowej i Wschodniej, takie kwestie, jak właśnie integracja Polski z Unią, nasze członkostwo w NATO, rola Polski w Europie Środkowo-Wschodniej, promocja naszej gospodarki i inwestycji, a także generalnie promocja kraju poprzez kulturę i naukę.</u>
          <u xml:id="u-38.125" who="#BronisławGeremek">Kwestii promowania integracji Polski z Unią Europejską winny zostać podporządkowane siły i środki różnych agend rządowych. Akceptacja dla przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w szerszych kręgach społecznych na Zachodzie nie jest zadowalająca. Nadal niepokoje dotyczące rynku siły roboczej na Zachodzie są pod znakiem negatywnych stereotypów. Te stereotypy trzeba właśnie łamać.</u>
          <u xml:id="u-38.126" who="#BronisławGeremek">Członkostwo Polski w NATO stanowi okazję do propagowania wiedzy o naszym kraju za granicą, o jego regionalnym znaczeniu. Uważamy, że należy informować społeczeństwa naszego regionu na temat pozytywnych konsekwencji przystąpienia Polski do NATO i negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską z punktu widzenia pokoju i stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.127" who="#BronisławGeremek">Dorobek kulturalno-naukowy jest jednym z naszych głównych atutów. Jego skuteczne wykorzystanie zależy jednak od ujmowania promocji kultury jako inicjowania dialogu polskich twórców oraz organizatorów w dziedzinie kultury i nauki z partnerami na świecie. Obchodzone w tym roku rocznice: chopinowska i conradowska, same w sobie będą stanowiły istotny czynnik promocyjny, podkreślając nie tylko europejskie, ale również światowe oddziaływanie niektórych elementów polskiego dziedzictwa kulturalnego. Rok Słowackiego - w powiązaniu z niedawną rocznicą mickiewiczowską - może stanowić punkt wyjścia dla nowego etapu stosunków kulturalnych, zwłaszcza z sąsiadami na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-38.128" who="#BronisławGeremek">Jednym z podstawowych warunków usprawnienia działalności promocyjnej jest wypracowanie formuł międzyresortowej współpracy w jej planowaniu i finansowaniu. Zapoczątkowany został proces dostosowywania działalności placówek zagranicznych MSZ do nowych wyzwań promocyjnych. Sądzimy, że nastąpi otwarcie instytutów polskich zgodnie z planem, w nowej formule, w Sankt Petersburgu, w Tel Awiwie, w Nowym Jorku i Bukareszcie.</u>
          <u xml:id="u-38.129" who="#BronisławGeremek">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie kilka uwag dotyczących problematyki prawnomiędzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.130" who="#BronisławGeremek">Jednym z najważniejszych zadań, przed jakimi stoi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i zobowiązań jest przeprowadzenie przeglądu zgodności umów międzynarodowych z przepisami konstytucji. Wykonanie tego zadania powiązane jest z uporządkowaniem Archiwum Traktatowego i kontynuacją bardzo trudnego przeglądu zawartych umów bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-38.131" who="#BronisławGeremek">Wykonywanie polityki traktatowej utrudnia brak odpowiednich przepisów o umowach międzynarodowych. Projekt ustawy o umowach międzynarodowych ministerstwo już niedługo przekaże parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-38.132" who="#BronisławGeremek">Wśród problemów, które mogą rzutować na stosunki polsko-niemieckie, znajduje się, wspomniane już wcześniej, zagadnienie roszczeń obywateli polskich za pracę przymusową w III Rzeszy. Rozwiązanie tego problemu, które zapewniłoby wszystkim poszkodowanym obywatelom polskim odszkodowania za pracę przymusową, wymaga stałej współpracy politycznej i prawnej z rządem Republiki Federalnej Niemiec, a także Stanów Zjednoczonych, w związku ze zbiorowym pozwem polskich obywateli zamieszkałych w USA.</u>
          <u xml:id="u-38.133" who="#BronisławGeremek">Na stosunki polsko-rosyjskie również mogą wpływać złożone, znane Wysokiej Izbie, kwestie dotyczące odszkodowań dla polskich ofiar stalinizmu, kwestie odszkodowań dla polskich sybiraków, a także zwrotu archiwaliów polskich czy uregulowania zasad żeglugi przez Zatokę Pilawską.</u>
          <u xml:id="u-38.134" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Państwo polskie może liczyć na pełne zrozumienie swojej polityki zagranicznej przez środowiska polonijne i także na poparcie tych środowisk. Będziemy wspierać naszych rodaków na wschodzie i zachodzie, traktując to jako ważny cel polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.135" who="#BronisławGeremek">Resort spraw zagranicznych będzie kontynuował działania zmierzające do zapewnienia Polonii i Polakom za granicą należnego statusu społeczno-politycznego w ich krajach zamieszkania. Kontynuowane będą na bieżąco analizy stopnia przestrzegania istniejących uregulowań prawnych w zakresie praw mniejszości narodowych. W przypadku ich naruszania podejmiemy stosowne interwencje.</u>
          <u xml:id="u-38.136" who="#BronisławGeremek">Do ważnych zadań ministerstwa należy udzielanie pomocy w zapewnieniu warunków do rozszerzania dostępu młodzieży polonijnej do nauczania języka polskiego i w języku polskim, zwłaszcza w szkołach publicznych kraju zamieszkania. Chcemy to zadanie realizować wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.137" who="#BronisławGeremek">Będziemy promować również gospodarkę polską w środowiskach polonijnych, a za ich pośrednictwem w innych środowiskach kraju zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-38.138" who="#BronisławGeremek">Wspierać będziemy polskie organizacje oraz inicjatywy sprzyjające integracji wewnętrznej Polonii i Polaków za granicą. Zamierzamy rozwijać kontakty z naukowcami i twórcami kultury polskiego pochodzenia zamieszkującymi poza krajem. We współpracy z Konferencją Rektorów zamierzamy utworzyć bank nauki polskiej za granicą, tak ażeby ogromny kapitał ludzki, jakim są polscy uczeni rozsiani na całym świecie, mógł być także dla dobra Polski wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-38.139" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! W dziedzinie stosunków konsularnych niezmienne pozostają zadania opieki nad obywatelami polskimi przebywającymi za granicą, nad realizacją interesów kraju w ramach, które służbie konsularnej są właściwe, utworzymy w najbliższych miesiącach nowe urzędy konsularne w Irkucku i w Sarajewie.</u>
          <u xml:id="u-38.140" who="#BronisławGeremek">Dostosowanie polskiej polityki wizowej do systemu Unii Europejskiej będzie wymagało odpowiednich prac. Intencją naszych prac jest, ażeby polskie granice były kontrolowane, ale żeby polskie granice nie stawały się zamkniętym murem. Chcemy granic kontrolowanych, nie chcemy granic zamkniętych. Służba konsularna jest jednak, zgodnie z decyzjami parlamentu i rządu, gotowa do dostosowania się w pełni do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.141" who="#BronisławGeremek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na naszych oczach rozgrywa się dramat albańskiej ludności Kosowa. Nie sposób, żeby prezentując politykę zagraniczną Polski, o tym bezpośrednim uwarunkowaniu tej polityki nie pamiętać. Wspólnocie międzynarodowej wobec tego dramatu nie wolno okazać bezsilności.</u>
          <u xml:id="u-38.142" who="#BronisławGeremek">Dramat ten nie rozpoczął się 24 marca, gdy Sojusz Północnoatlantycki rozpoczął działania lotnicze wymierzone w reżim Slobodana Miloszevicia. Dramat ten trwa już 10 lat, nasilił się w ostatnich 12 miesiącach, gdy łamiąc przyjęte zobowiązania, rząd Jugosławii rozpoczął, pod pretekstem walki z UCK, zakrojone na masową skalę „czystki etniczne”. W ciągu niespełna roku represyjne siły jugosłowiańskie zmusiły setki tysięcy kosowskich Albańczyków do opuszczenia swoich domostw i ziemi, pozbawiły ich elementarnych praw ludzkich. Agresja narodziła się w umysłach ideologów, została uruchomiona przez czyny praktyków Wielkiej Serbii. Rząd Slobodana Miloszevicia jest odpowiedzialny za przygotowanie i realizowanie zbrodni na obywatelach własnego państwa. Rząd ten jest odpowiedzialny za kontynuowanie i nasilenie tych działań w ostatnich tygodniach, przed i po rozpoczęciu nalotów przez NATO. Rząd ten jest również odpowiedzialny za odrzucenie kompromisu, do którego doprowadziła Grupa Kontaktowa w imieniu wspólnoty międzynarodowej, reprezentująca zarówno Zachód, jak i Wschód europejski, bo przecież z uczestnictwem Rosji. Ten kompromis, aprobowany przez reprezentantów albańskiej ludności Kosowa, odrzucony został przez władze z Belgradu.</u>
          <u xml:id="u-38.143" who="#BronisławGeremek">Działań podjętych przez NATO, w uzgodnieniu i z udziałem Polski jako członka Sojuszu, nie można postrzegać inaczej aniżeli jako wyrazu stanowczego przekonania, że polityka realizowana przez Belgrad stanowi bezpośrednie zagrożenie dla podstawowych wartości, które organizują porządek międzynarodowy, i to, co nazywamy systemem Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-38.144" who="#BronisławGeremek">Należy przywrócić albańskiej ludności Kosowa należne jej prawa i własność, z których została przemocą wyzuta. Dlatego też wraz z innymi członkami NATO uważamy, że muszą zostać stworzone warunki umożliwiające skuteczne przekreślenie rezultatów polityki „czystek etnicznych”, uprawianej przez reżim Miloszevicia. Kosowscy Albańczycy, koczujący dzisiaj w nieopisanych warunkach w Macedonii i w Albanii, muszą mieć warunki bezpiecznego i niczym nieograniczonego powrotu do Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-38.145" who="#BronisławGeremek">Oznacza to, pamiętając o wszystkich porozumieniach zawartych i złamanych przez rząd Slobodana Miloszevicia, pamiętając o wszystkich składanych przez niego i niedotrzymanych zapewnieniach, włącznie z porozumieniem z października ub. roku, wycofanie represyjnych oddziałów serbskich i obecność międzynarodowych sił w Kosowie. Jest to niezbędny warunek poszukiwania rozwiązania pokojowego. Albańczycy i Serbowie, którzy do rozpoczęcia antyalbańskich „czystek etnicznych” żyli w Kosowie, mają prawo do właściwej, skutecznej ochrony. Wola zawarcia politycznego porozumienia dotyczącego Kosowa, dopełnia listę minimalnych warunków, bez spełnienia których wiarygodność wszelkich deklaracji Belgradu pozostanie niewielka.</u>
          <u xml:id="u-38.146" who="#BronisławGeremek">Poczucie dumy narodowej, jakie Polacy zawsze cenili i szanowali u Serbów, dzisiaj zostało zinstrumentalizowane przez obecny rząd w Belgradzie - w imię zbrodni, kosztem ludzkich nieszczęść. Wierzę jednak, że jest to tylko tragiczny epizod w dziejach bliskiej nam Serbii. Szansa sprawiedliwego pokoju istnieje i może zostać szybko zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-38.147" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podjął przed kilkoma dniami decyzję o znacznym rozszerzeniu zakresu pomocy humanitarnej dla ofiar „czystek etnicznych”, a także o zapewnieniu uchodźcom z Kosowa w ramach dostępnych środków możliwości czasowego pobytu w Polsce. Te działania rządu uzupełnia rozwijająca się spontanicznie aktywność organizacji pozarządowych i także poszczególnych ludzi, także inicjatywa, która wyszła z ław poselskich w tym zakresie, powinna być wyrazem i przykładem takiego właśnie zaangażowania. Solidarna postawa zademonstrowana przez naszych współobywateli zasługuje na słowa szacunku, bo dramat kosowski nas dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-38.148" who="#BronisławGeremek">Angielski poeta John Donne pisał kiedyś: „Żaden człowiek nie jest samotną wyspą, każdy człowiek jest skrawkiem kontynentu, skrawkiem lądu; jeżeli morze porwie piędź ziemi, to Europa się zmniejsza, jakby chodziło o przylądek, jakby chodziło o gospodarstwo twoich przyjaciół lub twoje własne; śmierć każdego człowieka pomniejsza mnie, gdyż jestem spojony z całą ludzkością, i dlatego nie pytaj, komu bije dzwon: On bije tobie”.</u>
          <u xml:id="u-38.149" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Polska jest bezpieczna jak nigdy w tym stuleciu nie była. Ale jednocześnie stoimy w obliczu trudnych, zarazem mogących uruchomić ogromną aktywność społeczną, wyzwań. Rząd oczekuje i potrzebuje w swoich działaniach międzynarodowych wsparcia ze strony wszystkich sił politycznych, reprezentowanych w Izbie. Wiemy, w jakich sprawach się różnimy. W polityce zagranicznej, w polityce bezpieczeństwa narodowego. Wiemy jednak, że Polska jest jedna. Polska przemawia jednym głosem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.150" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 91 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Bieleckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławBielecki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Korpusu Dyplomatycznego! Ale nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzesławBielecki">Wysoki Sejm, rząd Jerzego Buzka, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zdołały zbudować konsensus wokół polskiej polityki zagranicznej. Klub AWS popiera linię przedstawioną przez ministra, podziela pogląd, że należy przesunąć akcenty na nowe priorytety. Po wejściu Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego w stosunku do większości wyborów politycznych możemy już powiedzieć, że pytanie brzmi nie tyle, co będziemy głosić, ale kiedy, jak, w jakich uwarunkowaniach prawnych, organizacyjnych będziemy przedstawione cele organizować. Ostatnie wydarzenia na świecie, agresja serbska w Kosowie, nasze wejście na pięć minut przed tymi bulwersującymi faktami do Sojuszu Północnoatlantyckiego i uzyskanie w nim pełnego członkostwa - to jest po raz kolejny test, czym będzie pokój i czym będzie bezpieczeństwo w Europie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzesławBielecki">Polska jest bezpieczna, panie ministrze, ale przecież świat nie stał się bardziej bezpieczny. Wydaje się, że ostatnie wydarzenia powodują, że wszyscy musimy zastanowić się nad tym, jak rozumiemy interes narodowy Polski, jak widzimy granice naszej suwerenności, w jakich współzależnościach będziemy umacniać polską niepodległość; te ostatnie wydarzenia pokazują bowiem, jak prawa człowieka, które stały się światowym hitem od czasów prezydentury Jimmy'ego Cartera i które pomogły w tej wielkiej odnowie w Europie Centralnej i Wschodniej, jak te prawa człowieka będą realizowane, na ile będzie to standard powszechny, albowiem Polskę - z jej doświadczeniami - nie tyle interesuje prawo i debata nad różnymi aspektami prawnymi egzekwowania polityki zagranicznej i polityki obronnej, ile interesuje ją prawo w działaniu, interesuje faktyczna zbiorowa obrona wartości europejskich, interesuje de facto solidarność.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzesławBielecki">Klub AWS podziela pogląd pana ministra przedstawiony w exposé, że stabilny wzrost, umacnianie polskiej makro- i mikroekonomii w coraz trudniejszym otoczeniu międzynarodowym, gospodarczym - to jest podstawa właściwego wzmacniania polskiej polityki zagranicznej i budowy obrazu Polski w świecie. Polska w tej globalnej lidze w dzisiejszym świecie zajmuje pozycję 28, po Ford Motor Company, a przed Mitsui Company Limited. Taki jest dzisiejszy świat. To jest 28 pozycja. To jest produkt narodowy brutto w wysokości ponad 140 mld dolarów i to jest coś, co liczy się i z czego wszyscy możemy być dumni. Chcąc jednak stworzyć silne, skuteczne państwo, musimy przejść kurację, którą rząd Jerzego Buzka zaryzykował i którą zapoczątkowaliśmy. Musimy przeprowadzić te cztery wielkie reformy, dotykające także sektora społecznego, aby państwo polskie mogło skupić się na kwestiach logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzesławBielecki">A zatem wchodząc do struktur zachodnich, chcemy pozostać budowniczymi mostów na Wschód, a nie tylko być pomostem. Chcemy pokazać, że transformacja ustrojowa jest sukcesem. Zatem tylko z pozycji lidera regionu - poprzez sukcesy i doświadczenia - możemy budować mosty w stronę Ukrainy, w stronę krajów bałtyckich, w stronę Rosji. Aby jednak budować mosty, myśleć o przyszłości, prowadzić krok po kroku idące przez Europę pojednanie, musimy też sfinalizować nasze pojednanie z Rosją. Cieszę się, że właśnie dzisiaj mogę powiedzieć, że u nas, w Sejmie RP, ma się odbyć 17 września kongres pojednania polsko-rosyjskiego, zainicjowanego przez Związek Sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzesławBielecki">Pan minister mówił wiele o koordynacji w polskiej polityce zagranicznej. W szczególności jest to istotne, jeśli chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej i dochodzenie do tego członkostwa. Wydaje się, że polityka zagraniczna, w której odnieśliśmy wiele sukcesów, musi wywierać istotną presję na politykę wewnętrzną. I to właśnie, w tym punkcie musimy udoskonalić. Wydaje się, że między polską polityką obronną, między transformacją polskich sił zbrojnych a tą presją, którą musi tu tworzyć polityka zagraniczna, trzeba zbudować jaśniejsze połączenie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#CzesławBielecki">Wydaje się, że debata: Europa ojczyzn czy Stany Zjednoczone Europy jest już raczej medialnym niż intelektualnym sporem. Myślę, że i nasz parlament zupełnie inaczej zaczyna patrzeć na prace zbliżające nas do Unii Europejskiej, Unia Europejska bowiem jest fenomenem jednoczenia się przez tworzenie faktów dokonanych tam, gdzie jest to możliwe do wynegocjowania i realne, czyli opłacalne dla stron. Unia dzisiejsza, ta reformująca się Unia, Unia in statu nascendi to są współzależne kręgi: krąg unii monetarnej - najbardziej zintegrowany - pozostałe kraje członkowskie, państwa negocjujące, do których należymy, i państwa aspirujące. Ważne, że w grupie pięć plus jeden Polska ze swoim potencjałem ludzkim stanowi dwie trzecie całości. To powoduje, że całkowicie zgadzamy się z poglądem przedstawionym przez pana ministra, iż właśnie wewnętrzne reformy w Unii i nasze negocjacje powinny być procesami zgranymi ze sobą - na ile tylko okaże się to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#CzesławBielecki">Klub AWS popiera myśl, aby - co do integracji - spieszyć się na tyle, na ile można, aby stosować zasadę festina lente. Pragniemy bowiem podkreślić, że otwierając 40-milionowy polski rynek na wyzwanie europejskie, musimy raczej dodawać drożdży transformacji do narodowego ciasta niż tupać na społeczeństwo i gospodarkę, żeby szybciej rosły. Ten szok gospodarczy musi być kontrolowany, by użyć słów profesora Balcerowicza, aby wokół integracji europejskiej budować, tak jak dotychczas nam się to udawało, narodowy konsensus. Jeśli parlament wprowadza nowe rozwiązania, to z całą pewnością są to rozwiązania suwerenne, ponieważ w suwerenny sposób zdecydowaliśmy, że chcemy regulować nasze życie gospodarcze, nasze bezpieczeństwo, nasze życie społeczne zgodnie z zasadami cywilizacji europejskiej, z którą się identyfikujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#CzesławBielecki">Na koniec parę uwag dotyczących tematu, którego pan minister nie dotknął - reformy MSZ, a zatem uwagi pro domo sua. Chodzi o to, na ile będą sprawne te struktury, te procedury, te kadry, które mają zrealizować politykę scharakteryzowaną przez pana ministra. Myślimy, że rząd powinien dążyć do sytuacji, kiedy to cała zróżnicowana struktura instytucjonalna, która zajmuje się polityką zagraniczną, będzie drożna, zapewni drożność informacji, zapewni poziomą komunikację między różnymi ośrodkami decyzyjnymi. Do ideału, odwołaniem do którego pan minister zakończył swoje przemówienie, jakim jest mówienie w polityce zagranicznej jednym głosem, dojść można tylko drogą ewolucyjnego procesu, ale chcielibyśmy usłyszeć kolejne raporty o tym, jak ten proces przebiega. Nasz klub wyraźnie podkreśla, że kadry i procedury w tej dziedzinie polityki, która okazała się wielkim sukcesem ubiegłego roku, muszą być przejrzyste. Oczekujemy od pana premiera i od pana ministra, że kompetencje i sposoby działania stworzą infrastrukturę trwałą, niepoddaną presji partyjniactwa żadnej ze stron, pozwalającą realizować kolejne cele polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#CzesławBielecki">Chciałbym tu odnieść się do paru kwestii kluczowych, które z całą pewnością będą omawiane nie tylko w Komisji Spraw Zagranicznych, ale będą przedmiotem debat Wysokiej Izby. Z całą pewnością musimy wprowadzić taką ustawę o służbie zagranicznej - pracuje nad nią resort - która w organiczny sposób będzie powiązana z ustawą o służbie publicznej, tak aby można było przechodzić ze służby publicznej do służby zagranicznej - i odwrotnie - w sposób, który spowoduje, że wszystkie zasoby ludzkie będą wykorzystane, że będziemy wykorzystywali wszystkie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#CzesławBielecki">Wydaje się, że szkolenie i dobór kadr polskiej dyplomacji, stworzenie systemu konkursowego to twarde jądro przyszłych sporów i twarde jądro zdrowej, silnej, fachowej dyplomacji. Sądzę, że nie można dłużej pomijać sprawy konstrukcji budżetu MSZ i - mówię to jako ten, który głosował za zwiększeniem budżetu MSZ - tego, w jaki sposób wewnątrz resortu gospodaruje się tymi pieniędzmi. Powtarzam: tu jest kwestia dziedzictwa poprzedniego systemu, konstrukcji budżetu resortu, w tym wypadku wyjątkowo przeszkadzającego i w lepszym naborze kadr, i w sprawniejszym prowadzeniu polityki, szczególnie w kwestiach atlantyckich i europejskich.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#CzesławBielecki">Na koniec chcę powiedzieć, że dobra ustawa o służbie zagranicznej pomoże rozwiązać od 10 lat nierozwiązany problem zintegrowania BRH i MSZ, choćby nawet były to nadal osobne struktury. Nie może być bowiem tak, żeby polscy ambasadorowie nie byli jedynym centrum gromadzenia i koordynowania informacji w dziedzinie polityki zagranicznej poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#CzesławBielecki">Uwagi, które zgłosiłem, mają pokazać, jak bardzo klub AWS przywiązany jest do linii polityki zagranicznej przedstawionej przez pana ministra. To polska dyplomacja ma budować w świecie obraz Polski na miarę programu reform, który wcielamy. Sądzimy więc, że trzeba bardzo dużo zmienić w MSZ, aby polska dyplomacja sprostała zadaniom zarysowanym przez pana ministra. Myślę, że to krótkie wystąpienie spełnia wszelkie wymogi, jeśli chodzi o poparcie i konstruktywną krytykę naszego klubu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Millera w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekMiller">Panie Premierze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świat na naszych oczach ulega wielkim przemianom. Jedne z nich niosą nadzieję, inne są źródłem obaw, także niepokojów i podziałów. Jedne i drugie wszakże zawierają wyzwania, którym musimy sprostać, jeśli chcemy aktywnie budować własną przyszłość i coraz bardziej liczyć się w stosunkach międzynarodowych. Dlatego naszą politykę zagraniczną trzeba programować nie według tradycyjnych schematów - sprawozdania i planu działań na bieżący rok - lecz analizując szanse i zagrożenia, i te obecne, i te przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LeszekMiller">W czasie, który minął od poprzedniej sejmowej debaty nad polską polityką zagraniczną, zaszło wiele faktów godnych odnotowania. Zostaliśmy członkiem NATO, wieńcząc wieloletnie starania, zyskując pewność własnego bezpieczeństwa i zwiększając poczucie bezpieczeństwa naszych partnerów. Polska przewodniczyła OBWE. Braliśmy aktywny udział w pracach Rady Europy, która w bieżącym roku obchodzi swoje 50-lecie. Pan minister spraw zagranicznych słusznie wspomniał, że powinniśmy przystąpić do kolejnych konwencji Rady Europy, ale pozwolę sobie w tym momencie przypomnieć, że jest wiele konwencji, których do tej pory nie ratyfikowaliśmy. Najpierw zatem postarajmy się ratyfikować je wszystkie, a potem będziemy przystępować do nowych i składać nowe zobowiązania. Zachowaliśmy, o czym także przede mną mówiono, ponadpartyjne porozumienie dotyczące strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LeszekMiller">Mieliśmy i mamy w dziele budowania bezpiecznej przyszłości Polski i naszej międzynarodowej pozycji nieocenionych sojuszników w postaci środowisk polonijnych. Należy im się za to nasz szacunek i podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LeszekMiller">Wysoki Sejmie! Polska polityka zagraniczna nie jest i nie może być własnością żadnej opcji politycznej. Musi mieć poparcie wszystkich znaczących ugrupowań politycznych, a przede wszystkim poparcie i uznanie społeczne. Szczególną rolą prezydenta Rzeczypospolitej jest utrwalanie konsensusu politycznego i społecznego wokół jej najważniejszych założeń, celów i kierunków. To konstytucyjne powołanie prezydenta nie zostało, moim zdaniem, należycie uwzględnione w wystąpieniu pana ministra spraw zagranicznych. Tymczasem to właśnie prezydent jest strażnikiem ogólnonarodowego porozumienia w omawianej dziedzinie, dbającym o to, aby wewnętrzne kontrowersje nie rzutowały negatywnie na stosunki Polski z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LeszekMiller">W opinii mojego klubu nie została odpowiednio potraktowana ani miniona, ani planowana wielopłaszczyznowa i aktywna działalność międzynarodowa prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wkład obecnej prezydentury w osiąganie strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej trudno przecież przecenić. W naszym wspólnym interesie leży pomnażanie tego dorobku. Konieczne jest w tym celu utrzymywanie regularnego dialogu między ośrodkiem prezydenckim a premierem, ministrem spraw zagranicznych, a także przedstawicielami Sejmu i Senatu. Aleksander Kwaśniewski pragnie ściśle i efektywnie współpracować na tym polu - podobnie jak w polityce wewnętrznej - z rządem i parlamentem. Nie brakuje na to dowodów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LeszekMiller">Mam nadzieję, że intensywność kontaktów międzynarodowych głowy państwa będzie w 1999 r. utrzymana na dotychczasowym wysokim poziomie. Wymagają tego nie tylko nowe uwarunkowania, w jakich przychodzi realizować polską politykę zagraniczną w perspektywie najbliższych lat. Inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej mają istotne znaczenie dla jakości naszych relacji z międzynarodowym otoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, strategiczne cele polskiej polityki zagranicznej są przedmiotem szerokiego porozumienia głównych sił politycznych. Także i cele tej polityki omówione w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Geremka są aprobowane przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z oczywistych powodów nie będę mógł odnieść się do wszystkich propozycji i równie obszernie ich omówić. Proszę, żeby nie zostało to źle odebrane. Naszym zdaniem pojawiają się jednak fakty, które mogą zagrozić realizacji niektórych nakreślonych priorytetów. Pragnę w tym kontekście wskazać dwa istotne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#LeszekMiller">Pierwsze wiąże się z tym, że siła i skuteczność dyplomacji zależy w dużym stopniu od siły gospodarczej i sprawności państwa. Obecny gabinet nie potrafi niestety utrzymać wysokiego tempa rozwoju gospodarczego z lat 1994–1997. Obniżenie efektywności gospodarczej, rosnące bezrobocie, wzmagające się konflikty i napięcia społeczne wpływają negatywnie na autorytet naszego kraju i skuteczność realizacji narodowych celów za granicą. Wskazywanie źródeł regresu tylko w sytuacji gospodarki światowej, jak to uczynił pan minister, jest grubym nieporozumieniem. Mówię o tym z należytą pewnością siebie także dlatego, że SLD wielokrotnie zwracał się z propozycjami, które naszym zdaniem mogły poprawić sytuację gospodarczą, mogły przełamać impas i mogły nadać żądaną dynamikę. Niestety, te propozycje, jak zresztą także inne, pozostawały bez odpowiedzi. Ale w tym kontekście pragnę dobitnie powiedzieć, że minister spraw zagranicznych w zdecydowanie większym zakresie musi czuć się promotorem naszych więzi gospodarczych ze światem. Dyplomacja współczesnych państw coraz powszechniej i coraz bardziej zdecydowanie reprezentuje interesy gospodarcze swoich krajów. Tymczasem we współczesnej Polsce nie ma ani nawyku włączania w procesy międzynarodowe, procesy integracyjne rodzimych przedsiębiorców, producentów, kupców, organizacji gospodarczych, ani nie odczuwa się ze strony decydentów takiej potrzeby. Ich obecność w Brukseli i w innych miejscach naszej politycznej aktywności jest co najwyżej śladowa. Nie ma dobrych mechanizmów wspierania polskich inwestycji za granicą. Dotyczy to także południowej części Europy, gdzie właściwie nie istniejemy gospodarczo. Bez wsparcia państwa poprzez system kredytów, gwarancji, otwarcia na Wschód, polska gospodarka pozbawiona jest znaczących możliwości rozwoju. Ta kwestia dotyczy także naszych zobowiązań militarnych, wynikających z członkostwa w NATO. Będziemy popierać wysiłki rządu, aby wyposażenie materialne i technologiczne naszej armii odpowiadało wymaganym standardom. Oczekujemy jednak, licząc przy tym na aktywność polskiej dyplomacji, że nasi partnerzy, szczególnie ci, którzy posiadają odpowiednie zaplecze naukowe i techniczne, pomogą restrukturyzować polski przemysł zbrojeniowy, włączą naukę polską do badań nad nowymi rozwiązaniami umacniającymi polską obronność i udostępnią swoje rynki dla wyrobów polskiego przemysłu obronnego. To problem nie tylko materialny. Jest to kwestia dumy narodowej, poczucia równości praw i obowiązków, jakie obowiązują w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#LeszekMiller">Drugi dylemat wynika z perspektywy członkostwa w Unii Europejskiej - organizacji dynamicznej, zdolnej do obrony własnych interesów i konkurowania z innymi. Polska nie jest w stanie dorównać samodzielnie innym państwom, które swój rozwój i dobrobyt osiągały w bardziej sprzyjających warunkach. Będąc w Unii, możemy przyspieszyć tempo spełniania naszych aspiracji, stawać się nie tylko narodem nowoczesnym, lecz także dostatnim. Proces integracji z Unią Europejską będzie jednak ułomny, jeśli nie pozyskamy dla niego zrozumienia opinii publicznej, to bowiem przede wszystkim obywatele, a nie politycy i rząd, są podmiotem tego procesu. Nie tylko państwo i jego struktury, ale naród jako całość będą częścią zjednoczonej Europy. Potrzeba zatem zharmonizowania programu rokowań z programem zdobywania poparcia społecznego dla tego programu. Tymczasem rząd wciąż nie dysponuje sensownym programem przybliżenia obywatelom istoty procesów negocjacyjnych, sprawę zaniedbał, inicjatywę wypuścił z rąk - i ustępuje pola przeciwnikom naszej integracji z Unią i różnym wynikającym stąd stereotypom. Rząd nie tylko nie jest aktywny w tym zakresie w stosunku do własnego społeczeństwa, ale także w stosunku do obywateli krajów Unii Europejskiej, których trzeba również przekonać o słuszności naszych aspiracji. Nic dobrego w tej sprawie nie zrobił Komitet Integracji Europejskiej. Najpierw pan premier długo zastanawiał się, czy stanąć na jego czele, a następnie dopuścił, aby stał się on miejscem partyjnych przetargów ze szkodą dla ogólnonarodowych interesów. Nic dobrego nie zrobił poprzedni szef Komitetu, a późniejszy minister bez teki, którego zadaniem było, jak oświadczano, prowadzenie dialogu i pozyskiwanie przychylności obywateli dla naszej integracji z Unią. Pan minister został słusznie odwołany, chociaż trudno pojąć, dlaczego stało się to tak późno.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#LeszekMiller">Brak koordynacji i strategii informacyjnej, niejasny zakres kompetencji - to czynniki, które osłabiają dynamikę polskiej drogi do Unii Europejskiej. Jeśli pan minister powiedział, że 2002 r. jest realną datą wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, to oczywiście życzymy sobie wszyscy, żeby to wtedy nastąpiło. Ale jeśli styl koordynacji naszych dążeń i polityki informacyjnej nie ulegnie zmianie, to niewątpliwie ta data będzie się coraz bardziej oddalała.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#LeszekMiller">I jeszcze jedno. Dla przyszłości własnej i dla Europy będziemy przydatni na tyle, na ile będziemy stanowić społeczeństwo ludzi wykształconych, światłych, prezentujących nasze najlepsze narodowe cechy. Polska ludzi biednych może być jeszcze w Europie tolerowana, ale Polska ludzi źle wykształconych - już nie. Wykształcenie dla Europy powinno być zatem hasłem naszych reform edukacyjnych, także tej, którą rząd uważa za swoje osiągnięcie. W innym wypadku olbrzymia rzesza Polaków, których z powodów materialnych nie stać na zdobycie wykształcenia, zostanie pozbawiona szans na przyzwoite życie, skazana na marginalizację. Zaniedbanie tej sprawy doprowadzi do stworzenia kolejnej bariery naszego rozwoju. Oczekujemy w tej kwestii zrozumienia i poparcia ze strony polskiej dyplomacji, która przecież musi mieć świadomość takiej potrzeby. To elementarny obowiązek wobec samego siebie i wobec państw, do których grona aspirujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Świat po zimnej wojnie nie okazał się - wbrew wielu marzeniom - ani bezkonfliktowy, ani stabilny. Czas polskiego członkostwa w NATO stał się od razu czasem próby naszej sojuszniczej wiarygodności i zdolności pojmowania polityki w kategoriach globalnych. Staliśmy się świadkiem - i jako członek Sojuszu uczestnikiem - kolejnej odsłony krwawego bałkańskiego dramatu. Wielkim bólem napawa nas tragedia kosowskich Albańczyków i wszystkich ofiar tej wojny. Ta wojna nie jest sukcesem polityków i dyplomacji, choć politycy uczynili wiele, aby do niej nie dopuścić. Trzeba dostrzegać, że NATO zdecydowało się na użycie siły militarnej po uprzednim wyczerpaniu środków dyplomatycznych i politycznych, w tym również po wykazaniu, mówiąc zupełnie szczerze, bezradności przez OBWE. Interwencja Paktu jest więc uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#LeszekMiller">Nasze poparcie dla akcji NATO wynika także z przekonania, że w dzisiejszej Europie i w nadchodzącym stuleciu żadna władza nie może czuć się uprawniona do stosowania czystek etnicznych i represji. Wiemy, jak jest to ważne w Europie, tak okrutnie w tym względzie doświadczonej.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#LeszekMiller">Sytuacja na Bałkanach jest wielkim wyzwaniem dla przyszłej strategii Sojuszu Północnoatlantyckiego, dla Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także dla polskiej polityki na dziś i na jutro. Uświadamiamy sobie z całą ostrością to, co jeszcze niedawno było tylko sytuacją teoretyczną i zdawało się, że Europy nie dotyczy - mianowicie że pokój zagrożony jest nie przez konfrontację globalną, lecz wielość konfliktów wyrastających na glebie skrajnego nacjonalizmu, nietolerancji, odżywaniu dawnych historycznych i religijnych antagonizmów. W wielu miejscach na świecie tli się zarzewie podobnych konfliktów. Stoimy jako państwo i społeczeństwo przed potrzebą współuczestniczenia w ich łagodzeniu, usuwaniu ich przyczyn i skutków.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#LeszekMiller">Staniemy też rychło wobec konieczności uporania się ze skutkami tej wojny, które będą, niestety, długotrwałe. Tym większego znaczenia nabiera pomoc humanitarna, która już dzisiaj płynie z Polski. Solidarność z cierpiącymi, pomoc dla wypędzanych z Kosowa staje się moralnym nakazem. Także poparcie dla realizacji ich pragnienia powrotu do własnych domów.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#LeszekMiller">Z wielkim szacunkiem w tej mierze odnosimy się do międzynarodowych działań Stolicy Apostolskiej i papieża Jana Pawła II łagodzących sprzeczności i konflikty współczesnego świata. Działalność ta mobilizuje różnorodne siły polityczne do porozumienia i poszukiwania rozwiązań, które wzmacniają pokój i globalne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#LeszekMiller">Wysoki Sejmie! Polska ma ambicje i szanse bycia ośrodkiem stabilizacji Europy Środkowej. Leży to w naszym interesie; oczekują tego od nas nasi zachodni partnerzy. Wiemy, jak ważne jest, aby nasze członkostwo w NATO traktowane było przez wszystkich naszych wschodnich sąsiadów jako gwarancja procesu trwałej pokojowej stabilizacji regionu. Wydaje się to tak oczywiste, że aż banalne. Sądziliśmy też, że jest powszechnie zrozumiałe. Taką nadzieję dał nam pan premier Jerzy Buzek, kiedy słusznie mówił w swoim exposé, w listopadzie 1997 r., że rząd pod jego kierownictwem będzie przywiązywał szczególną wagę do stosunków z Rosją, że: „Nie obciążeni bagażem historycznych zaszłości obciążających poprzednią koalicję podejmiemy starania, by kontakty polsko-rosyjskie stały się partnerskie i tak dobre, jak dobra jest wzajemna znajomość Polaków i Rosjan”. Pan premier otrzymał za te słowa oklaski. Jak się okazuje - mocno przedwczesne. Takich zapowiedzi było kilka, także wygłoszonych poza krajem. Niestety, tym zapowiedziom nie towarzyszą przewidywane skutki. Od tamtego czasu niewiele zrobiono, by poprawić stosunki polsko-rosyjskie. Uczyniono natomiast niejedno, by je pogorszyć, jak chociażby likwidując handel przygraniczny i doprowadzając przy okazji do zubożenia setek, jeśli nie tysięcy drobnych polskich wytwórców i kupców. Poprawie tych stosunków nie służy także uzasadnianie wszystkich naszych problemów gospodarczych kryzysem rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#LeszekMiller">Polska musi zademonstrować już w najbliższym czasie, że chce i wie, jak polepszyć stosunki z rządami, społeczeństwami na Wschodzie. To będzie sprawdzian, czy i na ile potrafimy skutecznie wpływać na korzystną pokojową współpracę w naszej części Europy. W związku z sytuacją na Bałkanach grozi nam pogorszenie i tak już kiepskich stosunków z krajami, które nie akceptują interwencji NATO. Tym bardziej powinniśmy o te stosunki zadbać. Tym ważniejsze jest, jaką politykę wschodnią Polska będzie prowadziła. Oczekujemy, że rząd w krótkim czasie przedłoży Sejmowi kompleksową koncepcję polityki wschodniej. Mogą się tam znaleźć i te inicjatywy, o których wspominał w dniu dzisiejszym pan minister spraw zagranicznych. Uważamy, że sprawa ta powinna być przedmiotem porozumienia głównych sił politycznych. Stabilizująca rola Polski w naszej części Europy nie może być targowiskiem partyjnych racji, uprzedzeń ani braku wyobraźni. To bowiem element globalnej strategii pokoju.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej jest uczestnikiem i partnerem w dyskusjach programowych toczących się w gronie lewicy europejskiej, dotyczących sposobów rozwiązywania narastających sprzeczności i zagrożeń, szczególnie tych, które dotyczą nierówności, niesprawiedliwości i braku perspektyw dla wielu regionów świata. Mimo iż Polska nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej, współtworzymy platformę wyborczą lewicy europejskiej do Parlamentu Europejskiego. W kontaktach z przywódcami lewicy europejskiej, również tymi, którzy stoją na czele rządów większości krajów europejskich, wspomagamy politykę państwa polskiego. Dotyczy to szczególnie przyspieszenia przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Szczególnie ważne są rozmowy w tej sprawie z przywódcami SPD, francuskiej Partii Socjalistycznej, a także w gremiach Międzynarodówki Socjalistycznej i Partii Socjalistów Europejskich, których jesteśmy członkiem. Podobnie postępowaliśmy w procesie przystępowania Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#LeszekMiller">Uważamy za swój obowiązek, aby o własnej ojczyźnie za granicą mówić tylko dobrze, a dla jej dobra czynić wszystko, co możliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Każdy naród żyje i rozwija się między nadzieją i obawami. Tak pewnie być musi. Chcemy rzecz jasna, aby nadzieje dominowały. Uważamy, że interesy Polski będą za granicą chronione tym bardziej, im lepiej będziemy potrafili wspólnie poszukiwać rozwiązań głównych polskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#LeszekMiller">Polityka zagraniczna jest tym bardziej skuteczna, im więcej obywateli uznaje ją za właściwą i korzystną dla siebie. Od początku jej strategiczne cele mają poparcie SLD, mimo krytycznego dystansu, jaki zachowujemy wobec sposobów ich realizacji. O wielu, szczegółowych już problemach będą mówili w dzisiejszej debacie moi klubowi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#LeszekMiller">Chcemy mieć taką politykę zagraniczną, która nie będzie odbiciem ideologicznych emocji ani politycznych fobii, lecz świadomym planem politycznym, sprawnie realizowanym, przynoszącym krajowi maksymalne korzyści. Porozumienie wokół celów naszej polityki zagranicznej jest dla nas wiążące. Udowodniliśmy, że duch porozumienia może zastąpić wstrząsy i oszczędzić strat narodowi. Jestem pewien, że może to być stała wartość w polskiej kulturze politycznej, mimo wszystkich obecnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Mazowieckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Obradujemy w szczególnym momencie. Polska polityka zagraniczna w ciągu ostatniego roku legitymowała się poważnymi osiągnięciami, a zarazem rozpatrujemy sprawy polityki zagranicznej w momencie szczególnej próby, jaką jest dramat Kosowa. Chciałbym powiedzieć o obu tych sprawach, a zwłaszcza o tej drugiej. Ale najpierw ustosunkowując się do przeglądu najważniejszych problemów polityki zagranicznej, którego dokonał pan minister spraw zagranicznych, chciałbym powiedzieć, że cele polityki zagranicznej to umacnianie zewnętrznego bezpieczeństwa państwa, uczestnictwo w głównym nurcie rozwoju cywilizacyjnego Europy, aktywne i twórcze uczestnictwo w życiu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszMazowiecki">Jak powiedziałem, w ostatnim roku polska polityka zagraniczna legitymowała się istotnymi osiągnięciami, co nie znaczy oczywiście, że nie mamy poważnych pytań czy problemów w polityce zagranicznej, na które musimy sobie odpowiedzieć. Te osiągnięcia to polskie przewodnictwo w OBWE, które podkreśliło aktywną rolę Polski w Europie i w regionie, to przede wszystkim doprowadzenie do końca procesu starań o wejście Polski do NATO, o czym mówiliśmy tutaj dużo, w sposób pogłębiony i zasadniczy w momencie ratyfikacji naszego wejścia do NATO, to rozpoczęcie procesu negocjacyjnego dotyczącego wejścia do Unii Europejskiej i skuteczne jego prowadzenie, to wreszcie nasza polityka wobec sąsiadów, niesłychanie ważny obszar naszej aktywnej polityki - wobec Litwy, Słowacji, wobec Ukrainy, wobec Rosji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszMazowiecki">Myślę, że te wszystkie zadania zostały w exposé pana ministra właściwie sformułowane, choć istnieje potrzeba konkretyzacji odpowiedzi na szereg problemów wyłaniających się w naszej polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TadeuszMazowiecki">Unia Wolności zawsze popierała rozumienie polityki zagranicznej jako domeny polityki wspólnej, ogólnonarodowej, wyrażające się zarówno w instytucjonalnym reprezentowaniu wspólnego stanowiska przez pana prezydenta, przez rząd, przez parlament, jak i we współdziałaniu głównych sił politycznych na rzecz tego, aby polityka zagraniczna Polski była wspólna. Mamy nadzieję, że także w obecnym momencie bardzo trudnej próby to wspólne stanowisko zostanie utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę mi pozwolić przejść teraz do tematu, który porusza nas wszystkich, który porusza rodziny polskie, wszystkich dzisiaj w Europie, a także w świecie. Konflikt bowiem, o którym chciałbym powiedzieć, wydawałoby się lokalny, nie jest konfliktem lokalnym. Jest konfliktem, który rzutuje na całą sytuację międzynarodową, a zwłaszcza na sytuację Europy. Miałem możność w latach 1992–1995, kiedy powierzono mi funkcję sprawozdawcy specjalnego Komisji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych, być blisko tych spraw. Z tego doświadczenia wyniosłem parę ogólnych konstatacji, od których chciałbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#TadeuszMazowiecki">Czyszczenie etniczne, którego dokonywano najpierw na taką skalę w ramach konfliktu w Bośni, a które dokonuje się teraz w ramach konfliktu w Kosowie, nie było jakimś ubocznym rezultatem działań wojskowych, działań wojennych. To czyszczenie etniczne było celem, celem polityki. Udzielało się ono różnym stronom, ale głównym jego promotorem był prezydent Miloszević. I to pierwsza konstatacja: to czyszczenie etniczne było celem tej polityki i jest jej celem w Kosowie. Druga konstatacja dotyczy tego, że nie możemy patrzeć na ten konflikt tylko jako na jakiś konflikt egzotyczny, bałkański, lokalny. Pełniąc tamtą funkcję, mówiłem wtedy wielokrotnie, że nie będzie pokoju i przyszłości Europy, jeżeli nie będzie pokoju także tam, na Bałkanach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#TadeuszMazowiecki">Świadomość europejska, w tym również świadomość polska, bardzo często jednak spychała to do postrzegania pewnej egzotyki. Nie przeczę, że istnieje pewna specyfika bałkańska, ale nie można sobie pozwolić na to, aby w sercu Europy taki konflikt trwał długo i bezkarnie, nie powodując tego, że ciągle w polityce światowej i europejskiej będzie się wracać do XIX-wiecznej koncepcji wykorzystywania Bałkanów jako terenu walki o sferę wpływów. Tymczasem to, co potrzebne jest w XX i XXI wieku - to znaczy widzenie wspólnych interesów przyszłości Europy, Europy-kontynentu, który jest ojczyzną praw człowieka - Europy, w której współżycie różnych kultur, różnych religii, różnych stanowisk jest podstawą wspólnego ładu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#TadeuszMazowiecki">W dzisiejszej sytuacji dziedziczymy wiele błędów, jakie wspólnota międzynarodowa popełniła. Akceptacji faktów dokonanych i niedostatecznej pomocy ośrodkom demokratycznym, zwłaszcza w Serbii, dla ich rozwoju i przeciwstawienia się polityce Slobodana Miloszevicia.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#TadeuszMazowiecki">W Kosowie dyskryminacja trwała wiele lat. Albańczycy prowadzili walkę metodami pokojowymi. Ta walka pokojowymi metodami okazała się nieskuteczna. Dopiero wtedy doszły do głosu siły ekstremalne, także po stronie albańskiej. Ale żaden ekstremizm ani separatyzm albański nie usprawiedliwia sięgania do tego rodzaju czystek etnicznych, które można nazwać zrealizowaniem programu ludobójstwa. Po porozumieniu w Dayton dotyczącym Bośni nie podjęto skutecznego rozwiązania problemu kosowskiego. Wcześniej przez wiele lat prezydent Miloszević miał możność wykazania choćby minimum chęci i dobrej woli. Kiedy więc po Dayton nie podjęto w skali międzynarodowej skutecznego rozwiązania problemu kosowskiego, mimo ostrzeżeń, że w tym punkcie Europy ten konflikt może się rozszerzać, stanęliśmy w obliczu czyszczenia etnicznego coraz bardziej dramatycznego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#TadeuszMazowiecki">I stąd decyzja Sojuszu Atlantyckiego o interwencji była decyzją obrony ludzi. Przy jej podejmowaniu starły się dwie zasady - obrony praw człowieka przed groźbą ludobójstwa i zasady suwerenności. Podjęto decyzję obrony tych, którzy sami obronić się nie mogli, obrony przed eksterminacją. Alternatywą była bezczynność. Ale wiemy - i nie możemy tego przed sobą ukrywać - że dramat polega na tym, że ta decyzja jak dotychczas nie zapobiegła eskalacji czystek, że się one zwiększyły, że nie widać temu końca. Dramat polega także na tym, że nie widać możliwości przekonania narodu serbskiego, by dostrzegł prawdziwy obraz tego, co się dzieje w Kosowie. Wszyscy zadają sobie pytanie: co dalej, czy konieczna będzie interwencja lądowa? Zadziwiające są propozycje, kiedy ci, którzy palą domy, dokonują zbiorowych egzekucji, następnie tym samym ludziom proponują powrót. Zostały sformułowane propozycje zaprzestania tej wojny: wyprowadzenia policji, oddziałów paramilitarnych i wojska z Kosowa, rozgraniczenia przez siły międzynarodowe i umożliwienia uchodźcom powrotu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#TadeuszMazowiecki">Dramatyczne są wołania papieża Jana Pawła II. Widzieliśmy szansę w wysiłkach podejmowanych przez Rosję. Niestety, Rosja sama nie dostrzegła w dostatecznej mierze szansy, jaka leżała i jeszcze ciągle leży w jej rękach, we wpływie na prezydenta Miloszevicia. Wczoraj sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych, a więc człowiek sprawujący szczególną funkcję dla obrony praw człowieka, mówił o kontynuacji ludobójczych czystek. Nie można pozwolić, by w sercu Europy zatryumfowała polityka czyszczenia etnicznego i opartej na tym czyszczeniu dominacji. Naród albański w Kosowie ma prawo do samoobrony i do obrony.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, co w tej dramatycznej sytuacji polityka polska powinna szczególnie akcentować.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#TadeuszMazowiecki">Po pierwsze, sądzę, że powinna akcentować, iż najważniejszą sprawą w tej sytuacji jest ocalenie ludzi i ich ochrona. Wojna ma to do siebie, że następuje eskalacja działań i sposobu myślenia, odrywająca się od pierwotnej przyczyny tych działań. Otóż jest bardzo ważne, żeby podjąć problem pomocy humanitarnej i widzieć go także w kategoriach politycznych. Pomoc humanitarna jest sprawą ludzką, sprawą charytatywną, ale jest także sprawą polityczną. Jeżeli bowiem podjęto działania, jakie podjęto w imię obrony praw człowieka, to chodzi o to, aby ci, których wygnano, którym domy spalono, nie zginęli w straszliwych warunkach. Jest rzeczą ważną, że rząd Polski podjął istotne decyzje w zakresie świadczenia pomocy humanitarnej. Należy się jednak zastanowić, czy są to decyzje wystarczające, czy nie możemy ich podjąć więcej, a przede wszystkim czy w zakresie pomocy uchodźcom potrafimy działać szybko i skutecznie. Żadne biurokratyczne mitręgi i przeszkody nie będą tu usprawiedliwione. To jest ważna sprawa polityczna.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#TadeuszMazowiecki">Po drugie, sądzę, że trzeba wszelkimi środkami unaoczniać, jakkolwiek by to nie było trudno, że działania Sojuszu nie są skierowane przeciw narodowi serbskiemu, ale przeciw dyktaturze Slobodana Miloszevicia i jego polityce.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#TadeuszMazowiecki">Po trzecie, nie wolno polityce polskiej przeoczyć żadnej szansy pokojowych rozwiązań, prawdziwej jednak szansy, a nie pozornej.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#TadeuszMazowiecki">W moim przekonaniu to co dzieje się w Kosowie jeszcze długo rzutować będzie na sytuację międzynarodową, konflikt kosowski ją zmienia. Dlatego nawet w momencie, kiedy wyłonią się doraźne rozwiązania pokojowe, problem nie zostanie rozwiązany, jeżeli my wszyscy, Europejczycy, nie będziemy umieli narodom tego rejonu, w tym również narodowi serbskiemu, pokazać takiej wizji Europy, która integruje Bałkany z Europą. To wymagać będzie ofiarności, także materialnej, pomocy gospodarczej. Z tego koszmaru Europa może wyjść tylko wtedy, gdy będzie solidarna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Doroczna dyskusja parlamentarna nad polską polityką zagraniczną toczy się dziś w zupełnie innej atmosferze niż miało to miejsce w ostatnich latach. Oto z jednej strony polska dyplomacja osiągnęła jeden z głównych swych celów strategicznych, odniosła sukces, i obecnie jesteśmy już pełnoprawnym członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Z drugiej strony decyzja ta zbiegła się ze zbrojną interwencją organizacji w Europie. Na Belgrad, tak nieodległy przecież od naszych granic, padają bomby i rakiety Sojuszu. Ta sytuacja, czy tego chcemy, czy nie, zmusza nas wszystkich do głębokiej refleksji nad tym, do czego dąży współczesny świat. Wielki rozwój techniki nie idzie w parze z humanizacją życia międzynarodowego. Na świecie pojawiają się coraz to nowe konflikty. Ludobójstwo stało się niestety prawidłowością w sporach plemiennych na kontynencie afrykańskim, nie ma spokoju w Azji, Ameryce Południowej, a nasz wspólny, europejski dom, wbrew zjednoczeniowej frazeologii i propagandzie, stał się miejscem zaciekłych walk na tle narodowościowym i wyznaniowym. Po latach spokoju akty ludobójstwa, mordy i czystki etniczne stały się udziałem naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszDobrosz">Czy musiało do tego dojść? Czy politycy, wyspecjalizowane organizacje międzynarodowe uczyniły wszystko, by konflikty zlikwidować, a przynajmniej je złagodzić? Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma co do tego wątpliwości. Uśpione w socjalistycznej Jugosławii wzajemne uprzedzenia, nienawiść, porachunki odżyły w momencie, gdy dyplomacja niemiecka, nie pytając o zgodę pozostałych krajów Unii Europejskiej, pospiesznie uznała Chorwację i Słowenię. Od tego czasu z różnym natężeniem pojawiały się kolejne konflikty między narodami byłej Jugosławii. Wiele spraw udało się na jakiś czas uregulować. Powoli Serbowie, naród najliczniejszy i najbardziej uprzywilejowany w byłej Jugosławii, acz nie bez walki i niegodziwości, zaczął wycofywać się i powstawały niezależne państwa, ustalano granice. Nie ma wytłumaczenia dla zbrodni na Albańczykach w Kosowie, podkreślamy to wyraźnie, ale też powiedzmy sobie szczerze, kto uzbrajał i rozpalał separatystyczne nastroje w Kosowie. Czym doprowadził do zwiększenia prześladowań Albańczyków przez Serbów? Czy międzynarodowi fachowcy od pokoju powstrzymywali skutecznie ten proceder? Rozmowy i pertraktacje zakończyły się fiaskiem. Czy jednak przy najlepszych nawet intencjach, słusznych celach użycie sił zbrojnych i akcja interwencyjna NATO w nowej Jugosławii były do końca przemyślane?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszDobrosz">Dzisiejsze wydarzenia jak gdyby temu przeczą.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszDobrosz">Po pierwsze, naloty i bomby zrzucane na miasta i wsie Serbii i Czarnogóry nie osłabiły dyktatora Jugosławii Miloszevicia, lecz znacznie go umocniły.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszDobrosz">Po drugie, akcja zbrojna NATO wcale nie powstrzymała Serbów od prześladowań Albańczyków, a wręcz sprowadziła mordy i czystki, wysiedlenia na nie spotykaną dotychczas skalę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszDobrosz">Po trzecie, wbrew deklaracjom, że interwencja wymusi pokój, niebezpieczeństwo przenosi się do Macedonii i samej Albanii, co grozi pogłębieniem i eskalacją konfliktu na nieprzewidywalną skalę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszDobrosz">Emocjonując się, i słusznie, oraz niepokojąc sytuacją wojenną, nie dostrzegamy zmian systemowych, jakie zachodzą na naszych oczach. Mimo iż wszystkie dokumenty konstytuujące Pakt Północnoatlantycki mówią jednoznacznie, że jest to sojusz obronny, atak na Serbię winien nam wszystkim uświadomić, iż charakter NATO ulega powolnej zmianie. Nie jest to już sojusz wyłącznie obronny. Teraz jest to również narzędzie budowy nowego porządku światowego. Wyraźnie też widać, że NATO stało się przede wszystkim narzędziem polityków i polityki Stanów Zjednoczonych. Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że rola Organizacji Narodów Zjednoczonych, skupiającej wszystkie państwa świata, po raz drugi - po ataku na Irak - została w krótkim czasie sprowadzona do przysłowiowego zera. Atak NATO na Serbię jest wyraźnie sprzeczny z art. 1 i 42 Karty Narodów Zjednoczonych. Rada Bezpieczeństwa jest ignorowana, mimo że w jej skład wchodzą dwa mocarstwa atomowe: Chiny i Rosja. Wszystko to czyni dotychczasowy prawny i praktyczny system bezpieczeństwa międzynarodowego swoistą niebezpieczną fikcją. Zamiast oczekiwanego i zapowiadanego również w Polsce pełnego odprężenia światowego - my wszyscy na to czekamy - po raz kolejny rodzi się niebezpieczna tendencja do podziału naszego globu i zimnej wojny. I cały czas stawiamy sobie pytanie: Czy mogliśmy tego wszystkiego uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanuszDobrosz">Wielki autorytet moralny, nasz rodak Ojciec Święty Jan Paweł II - jak pisze „La Reppublica” - opowiada się za renegocjacją układu w Rambouillet, tak by każdy, od Serbii po NATO, zrezygnował z czegoś na rzecz stabilnego układu pokojowego, popartego przez wszystkich. Po raz kolejny, mimo swego głębokiego sprzeciwu wobec reżimu Miloszevicia, Jan Paweł II, kategorycznie przekonany o konieczności ocalenia ludności Kosowa, jest przeciwny sposobowi, w jaki Stany Zjednoczone prowadzą akurat ten wycinek polityki międzynarodowej. Dyplomacja watykańska podejrzewa, że po zniknięciu przeciwwagi, jaką stanowił Związek Radziecki, Waszyngton niepotrzebnie ulega pokusie kierowania się własnymi tylko wizjami bezpieczeństwa międzynarodowego. Zdaniem papieża, grzech wszechmocy nie może prowadzić do niczego dobrego. Ponadto Ojciec Święty jest przekonany, że nie można skutecznie rozwiązać burzliwych spraw Europy Środkowej i Wschodniej bez udziału Rosji - właśnie dlatego, że w Moskwie nie ma już reżimu totalitarnego, a naród rosyjski ma prawo do uczestnictwa w decyzjach dotyczących słowiańskiej części Europy Wschodniej. Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanuszDobrosz">Wątpliwości Klubu Parlamentarnego PSL budzi też fakt wybiórczego traktowania praw narodów do własnej państwowości czy autonomii. W wielu punktach naszego globu również nie są przestrzegane prawa człowieka i prawa narodów do samostanowienia - choćby znana nam wszystkim sprawa Kurdów. Jednak tam do tego rodzaju aktów interwencji zbrojnej nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JanuszDobrosz">Polska wstępowała do NATO jako sojuszu obronnego, w którym zobowiązujemy się do aktywnego zbrojnego wsparcia państwa członkowskiego NATO w przypadku zagrożenia jego bezpieczeństwa. Atak na nową Jugosławię nie jest atakiem na państwo członkowskie, nie jest - jak się dziś często w propagandzie usiłuje mówić - nowym Gdańskiem, za który nie chciała umierać ówczesna zachodnia Europa w roku 1939. Swoje zobowiązania, zgodnie z Układem Atlantyckim, wszędzie tam, gdzie rząd polski będzie z nimi wychodził, będziemy popierać, panie ministrze. Natomiast mamy wątpliwości co do tego i nie możemy popierać tego, co też dostrzegamy w przeróżnych propagandowych wypowiedziach, że może istnieć konieczność użycia polskich sił zbrojnych, kiedy konflikt będzie się eskalował, do których nie ma - jeszcze raz powtarzam - mandatu Narodów Zjednoczonych, a, jak pamiętamy z historii, kiedy Kennedy blokował Kubę, to w dniu, w którym to uczynił, poinformował o tym fakcie Radę Bezpieczeństwa. Nasi południowi sąsiedzi Czesi nie deklarowali udziału w ataku na Irak, nawet dystansowali się od tego, a polska dyplomacja składała takie deklaracje, mimo że nie było ani konstytucyjnych, ani ustawowych uprawnień. Do NATO oficjalnie, w związku oczywiście z kolejnością alfabetyczną, Czesi wstąpili na kilka sekund przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polityka zagraniczna każdego państwa, w tym Polski, to umiejętne łączenie jej aspektów czysto politycznych z ekonomicznymi interesami państwa. Analizując bilans i saldo handlu zagranicznego naszego kraju, musimy dojść do smutnych wniosków. Mimo pewnej zmiany, i to dobrze, w oficjalnych deklaracjach polskiej dyplomacji, na tym polu praktycznie sytuacja stale się, niestety, pogarsza. Istnieje pilna potrzeba takiego reformowania służb dyplomatycznych, by ściśle mogły realizować interesy gospodarcze Polski. Na pewno nie służy temu przedłużanie pewnych działań legislacyjnych, procesu praktycznego obsadzania biur radców handlu zagranicznego. Ale przecież to są drobne rzeczy. Praktycznie zarzucony został rodzący się za poprzedniego układu rządowego w latach 1993–1995 spójny system promocji polskich towarów za granicą. Zupełnie cicho jest o inicjatywie poprzedniego rządu - partnerstwa dla pokoju we współpracy i rozwoju. Co stoi na przeszkodzie, by dobrą koncepcję realizować i rozwijać obecnie, wszak, jak żadna inna, polityka zagraniczna państwa wymaga ciągłości.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JanuszDobrosz">Nie rozumiemy również dlaczego wprowadzany przez poprzednią koalicję jedyny program rządowy w zakresie współpracy z krajami wschodniej i środkowej Europy został po części zarzucony. Niepokoi nas zarówno stan negocjacji z Unią Europejską - nie ma do dziś, mówili o tym również moi przedmówcy, wyraźnej, dokładnej analizy szans i zagrożeń - jak i praktyczna strona realizacji układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską, gdyż wbrew jego założeniom miast ponoć korzystnej asymetrii na rzecz Polski nasz kraj jest miejscem lokowania 2/3 eksportu całej Unii Europejskiej. To nie Unia, można by parafrazować, pomaga Polsce, lecz odwrotnie - to Polska w wielkim zakresie pomaga Unii Europejskiej w pozbyciu się przez nią nadwyżek produkcyjnych. Polska ogranicza w krajach Unii Europejskiej bezrobocie, sobie fundując znaczne jego zwiększenie. Cieszy nas fakt, że po wielu latach głoszona przez PSL prozaiczna prawda, iż dotowana po dumpingowych cenach nieuczciwa konkurencja produktów rolniczych Unii Europejskiej niszczy polskie rolnictwo, jego produkcję, nawet tę najbardziej efektywną i nowoczesną, dotarła wreszcie do liberalnych polityków i pana wicepremiera Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JanuszDobrosz"> Dygnitarze odchodzącej w niesławie Komisji Europejskiej dali entuzjastom jednostronnego wolnego rynku bolesną lekcję, jak sami traktują wobec nas własne rady. Ich zjednoczona Europa to dla Polski wolny rynek i liberalizm jako zasady, a dla bogatych beneficjentów Unii Europejskiej - protekcjonizm, dotacje eksportowe i inne mechanizmy promujące. Taka praktyka nie tylko nie przybliża nas do tzw. standardów Unii Europejskiej, ale znacznie od nich Polskę oddala, zwłaszcza rolnictwo, przemysł lekki, a ostatnio przemysł stalowy i górnictwo. Dowodnie świadczy to, że konieczne jest tworzenie jednoznacznej postawy - albo będziemy traktowani po partnersku, albo powiedzmy partnerom, że przecież w założeniach chyba i im, i nam nie o taką Unię Europejską chodziło, tym bardziej że polski naród widzi swe miejsce w Unii Europejskiej jako równoprawny, suwerenny, narodowy jej człon, a nie tracący atrybuty suwerennego państwa nijaki twór luźno powiązanych regionów. Właśnie jak na dłoni widzimy dziś, do czego prowadzą sztuczne integracje, na przykładzie krwawiącej Jugosławii. Zapytajmy polskiego narodu, kto bez zabezpieczenia elementarnych interesów narodowych będzie w razie integracji większościowym właścicielem w imieniu świętego prawa własności polskiej ziemi, banków, towarzystw ubezpieczeniowych, strategicznych gałęzi przemysłu, energetyki, przemysłu spożywczego, tym bardziej że właśnie na naszych oczach toczy się w łonie Unii Europejskiej zażarta dyskusja, jakie oblicze będzie miała sama Unia, jaka koncepcja w niej zwycięży. </u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe zgodnie z wolą tysięcy uczestników protestów, wieców rolniczych nie zamierza składać na ołtarzu wątpliwych korzyści, wynikających z integracji, ani polskiej wsi, ani polskiego rolnictwa, ani rolników. Dotychczasowe wyniki działań na rzecz integracji europejskiej, zwłaszcza fatalny bilans handlowy, zmuszają naszą dyplomację do poszukiwania szans w innych częściach świata.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#JanuszDobrosz">Wbrew deklaracjom coraz gorzej wygląda stan wymiany gospodarczej z naszymi wschodnimi sąsiadami. Nie jest to jedynie wynik wewnętrznego kryzysu w Rosji, ale również konsekwencja jednostronnego ograniczenia przez Polskę handlu przygranicznego. A swoją drogą zastanawiamy się jako ludowcy, kiedy to nasi polityczni przeciwnicy, zwłaszcza ci z Unii Wolności, mówili prawdę: wtedy gdy atakowali przedstawicieli PSL za częste, udane próby intensyfikowania wymiany handlowej z Rosją, czy obecnie, kiedy za znaczne pogorszenie wyników gospodarczych Polski obciążają rosyjski kryzys gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#JanuszDobrosz">Skuteczność działania na polu polityki międzynarodowej, przy realizacji interesów gospodarczych jest uzależniona od wielu czynników. Umiejętne wyważenie wielu problemów spornych to klucz do sukcesu. Niestety, na sukcesy w stosunkach z naszym wschodnimi sąsiadami trudno obecnie liczyć, choć przyznajemy ministerstwu, naszemu rządowi rację, że to jest trudne, że trudne są rozmowy, że są zaszłości. Jedynie z Ukrainą mamy dość dobre stosunki, ale wewnętrzna sytuacja w tym państwie bywa niestabilna, o czym zresztą pan minister mówił. Na perspektywiczne partnerskie stosunki musimy wpływać wspólnie, ale też czy je zbudujemy, gdy na jednej szali stawia się zbrodnie ukraińskiego nacjonalizmu, a na drugiej Akcję Wisła. Nawet w stosunkach z Litwą wydaje się widoczna tendencja naszego sąsiada do ograniczania praw mniejszości polskiej na Litwie, przy jednoczesnym wyolbrzymianiu najdrobniejszych problemów związanych z sytuacją mniejszości litewskiej w Polsce. Klub Parlamentarny PSL stoi na stanowisku, że potrzebna jest jeszcze intensywniejsza współpraca z Czechami, ze Słowacją, z Węgrami. Dziś z Czechami i Węgrami jesteśmy członkami NATO. Tym bardziej zatem konieczne są coraz szersze kontakty robocze i współpraca.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#JanuszDobrosz">Uważamy, że istnieje potrzeba stworzenia polskiej strategii pozyskiwania rynków w krajach arabskich, azjatyckich, zwłaszcza w Chinach. Ale czy możemy liczyć tam na sukcesy (inni je osiągają), gdy sami w parlamencie podejmujemy uchwały, których nie podejmują silniejsze państwa, antagonizując w ten sposób stosunki z naszym chińskim partnerem.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#JanuszDobrosz">W przeciwieństwie do wielu polskich polityków i partii z nadzieją i sympatią przyjęliśmy zwycięstwo SPD i wybór Gerharda Schroedera na kanclerza Niemiec. To nie prawica, lecz lewica i Willy Brandt otworzył nowy rozdział w stosunkach polsko-niemieckich. W stosunkach międzynarodowych nieczęsto się zdarza, by wspólnota ideowa pomiędzy partiami politycznymi z różnych krajów przekładała się wprost na interes całego państwa. SPD i zieloni nie poparli rezolucji Bundestagu, która wiązała poparcie niemieckie dla polskich starań w zabiegach o integrację w Unii Europejskiej z możliwością zwrotu byłym niemieckim właścicielom na polskich ziemiach zachodnich i północnych gospodarstw, ziemi czy wyasygnowanie za nie przez Polskę odszkodowań. Rezolucja Bundestagu była w ostatnich latach najpoważniejszym zgrzytem na w sumie dobrych stosunkach polsko-niemieckich. Posłuszni odpowiedzi polskiego Sejmu, protestującej przeciwko wymowie rezolucji Bundestagu, oczekiwaliśmy działań rządu. Polski rząd milczał, a nawet poprzez swych prominentnych przedstawicieli krytykował Sejm za nieodpowiedzialną ponoć krytykę rezolucji Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#JanuszDobrosz">Konsekwentnie domagamy się, by na drodze dyplomatycznej nasz rząd doprowadził do likwidacji sprzecznych z traktatami pomiędzy Polską a Niemcami zapisami artykułu 116 niemieckiej konstytucji, który zakłada w prawie obywatelskim fikcję istnienia Niemiec w granicach z 1937 r. oraz do realizacji uchwały Sejmu X kadencji, gdzie z inicjatywy ówczesnego klubu PSL był wyraźnie umieszczony rząd polski - do ubiegania się o pełne odszkodowania cywilno-prawne dla polskich ofiar hitlerowskich prześladowań. Dobrze, że dzisiaj rząd, pan minister Geremek poruszył tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#JanuszDobrosz">By Polska mogła odnieść sukces na scenie międzynarodowej w nowych, rodzących się na naszych oczach okolicznościach, musimy je wykorzystać i ze szczególną mądrością myśleć o samodzielnych inicjatywach. Na pierwszy plan wysuwa się obecnie walka o doprowadzenie do pokojowego rozstrzygnięcia konfliktu w Jugosławii, gdzie jedna i druga strona nie przestrzega prawa. Zacietrzewienie i nienawiść przesłaniają rozum. Zwaśnione strony muszą przede wszystkim skończyć z praktyką, gdzie własny prestiż jest ważniejszy od podjęcia rozmów i wystąpienia z nowymi propozycjami. Serbowie muszą zaprzestać mordów i przesiedleń. Jeżeli tego nie uczynią, należy postulować do Rady Bezpieczeństwa ONZ o uznanie ex post działań militarnych NATO w Serbii, na podstawie stwierdzonych zbrodni ludobójstwa dokonanych przez Serbów w Kosowie. To będzie wypełnienie prawa międzynarodowego. Albańczycy muszą natomiast zaprzestać kwestionowania suwerenności i suwerennych praw państwa jugosłowiańskiego w Kosowie. Inaczej nie dojdzie do porozumienia. Jak mówi stare przysłowie: dobrymi chęciami jest piekło brukowane. Wiemy, że wielu połamało sobie zęby na konfliktach bałkańskich, pamiętamy z historii, że tam zaczęła się I wojna światowa. Jestem przekonany, że do tego nie dojdzie, że świat wspólnie znajdzie rozwiązania, które się temu przeciwstawią. Żeby jednak tak się stało, musimy na różne aspekty tej sprawy spojrzeć spokojnie, w sposób zrównoważony, bo inaczej, wbrew naszym intencjom, możemy nie doprowadzić do skutecznego rozwiązania tego problemu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Zabierając głos w debacie o polskiej polityce zagranicznej w czasie, w którym dramatycznym wyzwaniem dla Europy i świata stał się konflikt bałkański, pragnę w imieniu posłów „Naszego Koła” przyłączyć się do tych, którzy mówią, że jest to także wyzwanie dla Polski, choć może rozumiemy je inaczej, niż wielu zabierających przed nami głos. Chcę mówić, mając do dyspozycji bardzo krótki czas, o jednej kwestii, dotyczącej praw narodów, w tym o prawie narodów do niepodległości. Rzecz dla Polski kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanŁopuszański">Pomiędzy narodami bałkańskimi długi jest rachunek wzajemnych zagrożeń, wzajemnych, strasznych krzywd. Po obu stronach długi jest rachunek czynów strasznych, które nigdy nie powinny były być popełnione. Natomiast narastający od długiego czasu konflikt dwóch narodów wybuchnął otwartą wojną w chwili zbrojnego wkroczenia państw NATO. Uczyniły one to, gdy jedna ze stron konfliktu, toczącego się wewnątrz suwerennego państwa, nie przyjęła warunków jego rozwiązania, które państwa NATO chciały podyktować. Zadajemy pytanie o ogromnym znaczeniu dla Polski, ostatnio członka NATO: kto uczynił NATO sędzią narodów? Kto dał paktowi, który na mocy Traktatu Waszyngtońskiego jest paktem obronnym, prawo ataku na suwerenne państwo, niestwarzające zagrożenia dla żadnego z członków paktu?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanŁopuszański">Zadajemy to pytanie świadomi, że jeżeli dziś zostanie uznane prawo NATO do osądzania narodów i ich rządów oraz do egzekwowania swoich postanowień na drodze siłowej, to jutro to rzekome prawo może zostać skierowane przeciw któremukolwiek z narodów świata, choćby przeciwko Polsce. Na naszych oczach, w imię budowy światowego imperium, przekreślana jest zasada niepodległości narodów żyjących w swoich suwerennych państwach. Interwencja NATO uzasadniana jest, także z tej trybuny, względami humanitarnymi. Nie przyczyniła się ona jednak do obrony ludności albańskiej, a wręcz przeciwnie, uznając czystki etniczne za niegodziwy sposób wojowania, nie możemy nie dostrzec, że atak NATO był początkiem nasilenia się nieszczęść Albańczyków.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanŁopuszański">Słuchając przedstawicieli NATO, zwłaszcza wojskowych, którzy stwierdzają, że naloty bombowe nie są w stanie spełnić celu, jakim jest osłona ludności cywilnej, zadajemy pytanie: Co jest prawdziwym celem NATO? Twierdzimy, że operacja bałkańska, podobnie jak operacja w Iraku, mają realizować zmiany w globalnym układzie sił. Sądzimy, że pomimo pozorów walki o prawa człowieka, dla autorów tych procesów w istocie obojętny jest rozmiar nieszczęść, które wywołają. Idzie o budowanie przez fakty dokonane systemu politycznego, w którym globalny hegemon wraz z grupą satelickich państw będzie miał prawo: podejmować decyzje o losach narodów; rozstrzygać, co jest sprawiedliwe w stosunkach między nimi; rozstrzygać o granicach państw i o ich sprawach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanŁopuszański">Nie możemy nie przypomnieć, kierując się dziejowym doświadczeniem Polski, ale także innych narodów, że konsekwencją pogwałcenia praw narodów, w tym prawa do niepodległości, zawsze były naruszenia praw ludzkich osób stanowiących narody i wielorakie ludzkie nieszczęścia. I zgadzając się z tymi, którzy słusznie określają wiele czynów popełnionych w konfliktach między narodami bałkańskimi jako czyny niegodziwe, jednocześnie podkreślamy, że realizacja zasady prawa silnych do naruszenia niepodległości i suwerenności państw słabszych stanowi o wiele większe zagrożenie dla światowego pokoju niż bolesny konflikt narodów bałkańskich. Trzeba o tym pamiętać w czasie, kiedy głosi się, że źródłem wojen są rozpasane nacjonalizmy, bowiem o wiele większym źródłem zagrożeń dla pokoju jest doktryna zwalczania dążeń opartych na realizacji praw narodów. Wszak nawet rozpasane nacjonalizmy wszczynały w historii wojny, łamiąc prawa innych narodów, gdy zostały do tego pobudzone właśnie imperialnymi wizjami.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanŁopuszański">Kiedy dziś usiłujemy dociekać, dlaczego narody bałkańskie pogrążyły się w serii dramatycznych konfliktów i wojen, to nie możemy nie wspomnieć ponurej pamięci imperium otomańskiego, które traktując narody podbite, także na Bałkanach, jako obiekt manipulacji, pomieszało terytoria osiedlenia narodów, aby utrudnić im dążenie do niepodległości, a tym samym z rozmysłem zaprojektowało przyszłe krwawe konflikty, oraz lekkomyślności twórców traktatu wersalskiego, którzy spetryfikowali dokonania otomańskie na Bałkanach i w ramach państwa jugosłowiańskiego kazali żyć razem grupom bliskim sobie językiem i słowiańskim rodowodem, ale odległym poczuciem narodowym, religią, wręcz cywilizacją. Dziś wszystkie te narody płacą za dawne imperialne eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanŁopuszański">Mówimy o tym nie przypadkiem w chwili, kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej po raz kolejny deklaruje włączenie Polski do Unii Europejskiej, czyniąc z tego główny dogmat swojej polityki. Współcześni wrogowie niepodległości narodów, manipulując narodami także w skali naszego kontynentu, poszukują rozwiązań bliskich tym, które zazwyczaj stosowali budowniczowie wyidealizowanych, jedynie słusznych imperiów. Wiadomo, jak to się zazwyczaj kończyło.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanŁopuszański">Czy fakt, że za ten brak wyobraźni płacić będą dopiero przyszłe pokolenia, zwalnia nas z odpowiedzialności? I czy jesteśmy tak do końca pewni, że za ten brak wyobraźni nie zapłaci już nasze pokolenie, czy ono w istocie już nie płaci?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanŁopuszański">Nas, członków Naszego Koła, zdumiewa, że Polska jest pchana w ten ślepy zaułek, na którego końcu wyraźnie widoczna jest utrata niepodległości i suwerenności Polski - także przez polityków, którzy dziś tylko dlatego zasiadają na wysokich państwowych urzędach, że występowali publicznie wobec polskiego narodu w imię obrony niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JanŁopuszański">Kiedy rząd w swoim przedłożeniu dopuszcza możliwość uczestnictwa żołnierzy polskich w wojnie bałkańskiej, my, posłowie Naszego Koła, mówimy wyraźnie: nie godzi się, aby polscy żołnierze walczyli, czyli zabijali i byli zabijani, nie za wolność naszą i waszą, ale w imię ustanowienia systemu politycznego, który ustanowiony będzie zniewalał narody i będzie zniewalał Polskę. I przypominamy, że przyjęte przez Polskę zobowiązania międzynarodowe, w tym w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, nie zobowiązują nas do uczestnictwa w tym konflikcie. Kiedy rząd w swoim przedłożeniu zakłada kontynuowanie procesu zmierzającego do utraty niepodległości i suwerenności państwa na rzecz Unii Europejskiej, mówimy temu projektowi: nie, z taką samą stanowczością, z jaką my, Polacy, mówiliśmy: nie, gdy per fas et nefas nakłaniano nas do służalczości wobec Moskwy. Robili to kiedyś liczni z tych, którzy dziś nakłaniają nas do służalczości wobec Waszyngtonu czy Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanŁopuszański">Nie kwestionując wielu szczegółowych i pożytecznych zaangażowań...</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Co za bzdura!)</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JanŁopuszański">Służę, panie pośle, przykładami.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JanŁopuszański">Nie kwestionując wielu szczegółowych i pożytecznych zaangażowań zagranicznych Polski, w tym pomocy humanitarnej, wymienionych w przedłożeniu pana ministra spraw zagranicznych, z powodu zasadniczych zastrzeżeń do polityki międzynarodowej, w którą wpisuje się swoimi działaniami rząd Rzeczypospolitej Polskiej, w imieniu „Naszego Koła” wnoszę o odrzucenie informacji rządu o polityce zagranicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad bardzo ważnym zagadnieniem w chwili szczególnej; po raz pierwszy od odzyskania niepodległości prowadzimy debatę o polskiej polityce zagranicznej w zupełnie nowych realiach. Zrealizowane zostało główne marzenie wielu pokoleń Polaków, którzy chcieli gwarancji polskiej niepodległości wobec zagrożenia ze strony Rosji, ze Wschodu. I to udało się osiągnąć. Jesteśmy dzisiaj członkiem NATO, w związku z tym zmieniła się zasadniczo sytuacja geopolityczna Polski. Zmieniło się zasadniczo miejsce Polski - powinna się zmienić zasadniczo wizja i wyzwania polskiej polityki zagranicznej. Zmianom uległa bowiem nasza relacja nie tylko wobec Rosji, ale i wobec Unii Europejskiej, a także wobec NATO po podjęciu interwencji w Kosowie; zmieniła się również światowa sytuacja w ramach funkcjonowania Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dzisiaj mamy do czynienia z zupełnie nową jakościowo rzeczywistością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamSłomka">Uwaga porządkowa. W dzisiejszej debacie przedstawiciele klubów parlamentarnych SLD, AWS i Unii Wolności oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych apelowali, deklarowali, że jeśli chodzi o Polskę, trzeba mówić w sprawie polityki zagranicznej jednym głosem na zewnątrz, jak i wewnątrz kraju. Muszę powiedzieć, że jest to kompletne nieporozumienie. Albo nieporozumienie, albo zwykła manipulacja. Możemy zrozumieć, że istnieje potrzeba mówienia jednym głosem poza granicami Rzeczypospolitej. Wynika to z elementarnego poczucia naszego wspólnego obowiązku, żeby, występując na zewnątrz, mówić jednym głosem; jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Bielecki: Głos rozchodzi się w przestrzeni.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AdamSłomka">Ale apel, żebyśmy debatę polityczną w parlamencie odbywali w ten sposób, iż mówimy jednym głosem, to przecież jakaś aberracja.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nikt tego nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AdamSłomka">Jak to nie? Panie pośle, proszę zerknąć do stenogramu, jeśli chodzi o wystąpienia. Co gorsza, nie tylko w parlamencie, lecz nawet w środkach masowego przekazu mamy do czynienia z taką nagonką. Dotyczyło to niedawno szczególnie pana posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AdamSłomka">Nie może być tak, że jeżeli debatujemy w parlamencie o sprawach politycznych, to żądamy jednego głosu wewnątrz wszystkich sił politycznych. To jakieś kompletne nieporozumienie. Istotą funkcjonowania systemu parlamentarnego i demokratycznej reprezentacji obywateli jest prawo do poszukiwania najlepszych rozwiązań dla polskiej polityki zagranicznej i proponowania ich rządowi, ministerstwu, a także prawo do dyskusji. Musimy wypracować z różnych alternatyw rozwiązania optymalne. W związku z tym mam nadzieję, że to echo poprzedniej koncepcji - służalczości wobec Moskwy, twierdzenia, że jest jedna linia i jedynie słuszna wierność sojusznicza ze Związkiem Radzieckim - zostanie porzucone przez obecnych działaczy SLD czy Unii Wolności, którzy dzisiaj tak mówią, a w przeszłości, będąc na prominentnych stanowiskach w partii komunistycznej, głosili rzeczy znamiennie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AdamSłomka">Otóż musi się odbywać uczciwa debata. Co się zmieniło w polskiej polityce zagranicznej, a co się powinno zmienić, bo niestety nie widać, żeby się zmieniło? Po pierwsze, w relacjach z Unią Europejską jest to kwestia poważnych negocjacji ekonomicznych, czy i jak coś się nam opłaca i czy się będzie opłacać. Nie jest to kwestia naszej niepodległości, polskiej racji stanu. Kwestią polskiej racji stanu była sprawa niepodległości, suwerenności państwa polskiego, wejścia do NATO. Negocjacje z Unią Europejską to twardy dialog, twarde negocjowanie, twarda, w istocie męska bitwa o rozbieżne interesy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AdamSłomka">Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Unię Europejską? Możemy to dzisiaj, po wejściu do NATO, już jasno powiedzieć. W 1991 r. zawarto układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską, który zakładał, że w okresie, zanim nasz kraj wejdzie do Unii, będzie stan nierównoprawny na korzyść Polski, będzie asymetryczny. Mówiło się, żeby wobec nas zastosować handicap, dać nam jakiś czas, jeśli chodzi o dodatkowe środki wzrostu gospodarczego i pewne korzyści w układzie wzajemnych relacji, tak by Polska mogła się wzmocnić. Zasadniczym założeniem było, że ma to być okres korzystny dla Polski analogicznie do tego, co przeżyły Irlandia, Hiszpania, Portugalia, Grecja i inne państwa, które weszły do Unii Europejskiej, w polskim przypadku mamy jednak do czynienia z jaskrawo nierównoprawnym działaniem Unii, która w wymiarze dziesiątków miliardów dolarów w okresie od 1991 r. drenuje polskie państwo i osłabia polską gospodarkę. I dzisiaj, po wejściu do NATO, można to już jasno powiedzieć. Trzeba zacząć twardo to negocjować i przestać na kolanach chodzić do Brukseli, tak jak niegdyś do Moskwy. Należy mówić jasno, że czas w polskiej polityce zacząć bronić polskich interesów.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AdamSłomka">Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Unię Europejską? Mamy prawie jawną wojnę handlową ze strony Unii o rynek rosyjski. Straciliśmy ponad 6 mld dolarów; zostaliśmy praktycznie całkowicie wypchnięci z tego rynku przez działanie dumpingowe ze strony Unii Europejskiej. Unia Europejska mówi: otwórzcie dla nas rynek, i Polska stworzyła wolny przepływ kapitału z Unii Europejskiej. A jeżeli chodzi o otwarcie rynku pracy dla polskich pracowników, uznanie świadectwa kwalifikacji, nie ma na to zgody ze strony Unii Europejskiej. To są elementarne, główne zadania dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AdamSłomka">Pan minister Geremek mówi dzisiaj, że, cytuję: „nie dopuścimy do powstawania punktów zapalnych w kontaktach z Unią Europejską”. Dlaczego mamy do tego nie dopuszczać? Jeżeli Unia Europejska broni swoich interesów, występując jawnie przeciwko naszym, to dlaczego mamy udawać, że nic się nie dzieje, i tak jak w poprzednich latach rezygnować z obrony polskich interesów ekonomicznych? Wręcz przeciwnie, panie ministrze, nie należy ich unikać, trzeba mówić jasno, jakie są problemy, i twardo negocjować, coś za coś, a nie utrzymywać dotychczasowy stan, że w większości spraw ustępujemy zdecydowanie na korzyść Unii Europejskiej. Czas skończyć z tą polityką. Była ona częściowo zrozumiała dotychczas, bo w domyśle chodziło o najważniejszą sprawę - o wejście do NATO. Dzisiaj nie ma już zależności, że musimy ustępować w sprawie Unii Europejskiej, bo w przeciwnym razie nie wejdziemy do NATO. Dzisiaj można już twardo negocjować. Mówi o tym tutaj, i bardzo dobrze, PSL - właściwie jako jedyny klub parlamentarny mówi dzisiaj w ogóle o polskiej polityce zagranicznej. Przecież pozostałe wystąpienia poświęcone były polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych czy Serbii. To jest w ogóle jakieś nieporozumienie. Przedstawiciele SLD mówili dzisiaj o tym, co rząd powinien zrobić w sprawie ekonomii. To było ciekawe, tylko to nie jest ta debata. To powinna być debata na temat tego, co ten rząd i poprzedni z SLD powinny były zrobić, to słusznie. Oczywiście panowie, dużo należało zrobić, ale to nie ta debata.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AdamSłomka">Otóż przedstawiciele PSL poruszyli bardzo ważną, kluczową sprawę: nasze stosunki z Niemcami. I tutaj cieszyć się należy - szkoda, że tak późno, pod presją społeczną stowarzyszeń osób poszkodowanych i naszej akcji Konfederacji Polski Niepodległej - że wreszcie rząd zaczął się troszeczkę, bardzo słabo zajmować obroną polskich interesów w negocjacjach z Niemcami w sprawie odszkodowań dla osób poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AdamSłomka">Tak, wcześniej niejeden rząd, również pana Mazowieckiego, nie zajmował się obroną polskiego interesu, choćby w sprawie wycofania wojsk radzieckich. KPN się tym zajęła. Pan premier Mazowiecki zaś mówił, że domaganie się wycofania wojsk radzieckich z Polski jest awanturnictwem politycznym. To nas różni. Otóż to nie jest awanturnictwem politycznym, nie było awanturnictwem ani domaganie się wycofania wojsk radzieckich z Polski, ani domaganie się tego, żeby Niemcy wypłacili i reparacje wojenne, i odszkodowania obywatelom polskim. Chodzi o to, żeby rząd polski nie czekał na roszczenia indywidualne, tylko tą sprawą zajął się twardo i negocjował z pozycji całościowego układu międzyrządowego. Dotyczy to również zamknięcia sprawy ewentualnych roszczeń niemieckich wobec Ziem Zachodnich. Ta sprawa musi być załatwiona przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AdamSłomka">Nie tylko zmieniły się nasze relacje z Unią Europejską. Zmieniły się także relacje z NATO po ataku na Kosowo. Zmieniły się z ONZ. ONZ przeżywa dzisiaj dokładnie to samo co Liga Narodów na początku lat trzydziestych. Jeżeli ktoś interesował się historią, to widzi to precyzyjnie, że powtarza się ten sam problem erozji systemu światowego bezpieczeństwa. Nie chcę tego rozwijać, bo kończy się czas mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AdamSłomka">Jest więc pytanie w sprawie NATO i w sprawie naszej polityki zagranicznej. Jeżeli mamy 2 mln zł i wydajemy w ramach solidarnej pomocy na muzułmanów - trzeba wykazywać solidarność z ludźmi tak strasznie poszkodowanymi - to dlaczego rząd polski nie znajduje 2 mln zł czy więcej na pomoc dla Polaków w Kazachstanie, którzy żyją w znacznie gorszych warunkach niż muzułmanie, którzy wrócili do własnej ojczyzny, do Albanii. Byłem ostatnio w Albanii, byłem w Macedonii, w Serbii z ramienia Rady Europy w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Poseł Czesław Bielecki: Na wojnie?)</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#AdamSłomka">Widziałem sytuację, jej złożoność. Jest jednak ponad milion Polaków, mieszkających w straszliwych - na nieludzkiej ziemi - znacznie gorszych warunkach przez pół wieku albo i dłużej... czemu rząd polski nie wyda jednego, dwóch, trzech milionów złotych na powrót Polaków z Kazachstanu? To jest przecież ważniejsze niż licytowanie się z bogatymi krajami w pomocy dla uchodźców z Afryki czy muzułmanów. Są też inne ważniejsze zadania rządu polskiego, o których dzisiaj, niestety, minister nie wspomniał. Powrót Polaków, walka o równe prawa Polaków na Litwie - na mojej ziemi ojczystej, na Śląsku Cieszyńskim, na Zaolziu, na Ukrainie, o równy status Polaków w Niemczech, jak i Niemców w Polsce - to są zadania, to są wielkie wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jedno drugiemu nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#AdamSłomka">Oczywiście, jedno drugiemu nie przeszkadza, ale trzeba się o to usilnie starać.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#AdamSłomka">Trzeba powiedzieć, że debata wykazała w istocie dramatyczny brak wizji politycznej alternatywnej wobec tego, co reprezentował pan Skubiszewski i poprzednie rządy. Dzisiejsze wystąpienie ministra Geremka to jest dokładna kontynuacja poprzedniej polityki, brak zrozumienia, że zmieniła się sytuacja geopolityczna, brak świadomości nowych wyzwań. Właściwie można powiedzieć, że się nie korzysta z naszych doświadczeń, z najnowszej historii, brak prób wykorzystania Piłsudczykowskiej wizji międzymorza, brak jakiejkolwiek wizji alternatywnej - to polityka bezalternatywna w istocie, panie i panowie posłowie. Polityka, w której nie ma alternatywy, to nie jest polityka. To, co się nam proponuje, to jest pójście - w ramach jakiegoś utartego schematu, na każdych warunkach, jakie nam postawią - do Brukseli. To nie jest polityka. To zadania dla biurokratów.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#AdamSłomka">Możemy zatem tylko powiedzieć w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, że w dzisiejszej debacie nie pojawiły się żadne propozycje rozwiązań sytuacji nowej dla polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Były ciekawe propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#AdamSłomka">Mamy nadzieję, że nie będą marnowane szanse na zajęcie przez Polskę godnej pozycji w Europie Środkowej, w krajach naszej strefy między Morzem Czarnym a Bałtykiem - międzymorza, jak i pozycji Polski w Europie i na świecie. Mamy nadzieję, że rząd wyciągnie wnioski z tej debaty i dokona istotnych korekt, rozpozna nową sytuację. Mamy też nadzieję, że wreszcie odbędzie się w Sejmie pełna debata o polskiej polityce zagranicznej, a nie tylko relacjonowanie opowieści prasowych o problemach i propozycjach NATO w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan poseł proponuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy dzisiaj bardzo szeroki przegląd problemów polskiej polityki zagranicznej. Ale szerokość nie zawsze sprzyja głębi. Myślę, że w tej szerokiej panoramie problemów przedstawionych tu przez pana ministra jest na pewno wiele kwestii, które można by było dyskutować. Z chęcią bym usłyszał, a może nawet spróbował powiedzieć coś więcej na temat perspektywy naszych stosunków na przykład z Chinami czy z Brazylią. Proszę tego nie traktować, panie ministrze, jako ironii. To naprawdę bardzo ważne problemy. Tylko że, jak wiadomo, w polityce zagranicznej istnieją tylko problemy bardzo ważne i jeszcze ważniejsze. Ponieważ mam do dyspozycji tylko 8 minut, pozwolę sobie przedstawić pewne pytania dotyczące tylko tych absolutnie najważniejszych spraw dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanOlszewski">Problem pierwszy to jest kwestia naszej pozycji, naszego kształtującego się nowego partnerstwa w Pakcie Północnoatlantyckim. Jednym z podstawowych jego elementów jest nasza doktryna obronna, a właściwie konieczność jej sformułowania, bo my jej przecież ciągle nie mamy. Ona oczywiście musi być zsynchronizowana, zgrana z koncepcją Paktu, ale musi być też sformułowana przez nas. I oto w tym momencie, kiedy problem staje się niesłychanie pilny i gorący, dowiadujemy się, z pogłosek na razie, że jedyny organ rządowy, na którym właściwie spoczywa obowiązek podjęcia takich prac, sformułowania takiej doktryny, Komitet do spraw Obronnych Rady Ministrów, ma ulec likwidacji. Jeśli byłaby to prawda, to ja chciałbym - zastrzegając, że nie jestem zwolennikiem ani entuzjastą dotychczasowych prac czy może raczej bezczynności tego komitetu - stwierdzić, że jest to najgorszy moment, aby ten organ, który do tej pory nie pracował, zlikwidować. Należy raczej zrobić wszystko, aby on wreszcie zaczął wypełniać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanOlszewski">Sprawa druga: perspektywa naszych stosunków z Unią Europejską. Problem, jak podkreślał pan minister, strategiczny, główny w naszej polityce zagranicznej po rozwiązaniu sprawy wejścia do struktur NATO. Nie wiem, czy tę perspektywę roku 2002, która tu została zarysowana, panie ministrze, możemy traktować jako realną czy tylko jako wyraz naszych nadziei. Trzeba zawsze przymierzać się do tej gorszej alternatywy. Ten stan, że tak powiem, nieważkości w naszych stosunkach z Unią może potrwać jeszcze wiele lat, po roku 2002. Z tym się trzeba liczyć. A jak już powiedział mój przedmówca, ten czas, który powinien być wykorzystywany przez nas dla likwidowania dystansu dzielącego nas od krajów Unii Europejskiej - bo to jest zasadniczą przesłanką naszego sukcesu, jeśli chodzi o ewentualne uzyskanie rzeczywistego partnerstwa w tej strukturze - otóż ten czas my tracimy. Dziś istniejący rzeczywisty układ działa przeciwko nam. Umowa stowarzyszeniowa - jak tutaj słusznie podkreślono - która miała być asymetryczna na naszą korzyść, która miała nam wyrównanie tych różnic ułatwić, działa asymetrycznie dokładnie w odwrotnym kierunku. W związku z tym, panie ministrze, albo powinniśmy mieć sformułowaną koncepcję uruchomienia takich procedur wykonywania tej umowy stowarzyszeniowej, która by te różnice dla nas niekorzystne wyrównywała, albo musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że trzeba przystąpić do jej renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanOlszewski">Trzecia sprawa: nasza polityka wschodnia. Mamy w niej dwóch głównych partnerów, partnera największego - Rosję, i partnera strategicznego - Ukrainę. Obydwaj są bardzo ważni. Ale tak się niestety w tej chwili układa wzajemny stosunek między tymi naszymi dwoma głównymi partnerami, że założone przez nas priorytety mogą się wzajemnie w pewnym sensie wykluczać. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co powinniśmy wybrać wtedy, kiedy kontynuując naszą konsekwentną politykę wspierania strategicznego partnera, możemy narazić na szwank naszą politykę wobec partnera największego, bo niestety taka możliwość, taka alternatywa może przed nami stanąć. I na to pytanie trzeba by było sformułować odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanOlszewski">I na koniec jeszcze jest jedna kwestia bardzo ważna. Nie chciałbym, żeby zabrakło tu mojego głosu. My tę dyskusję o polityce zagranicznej toczymy w cieniu wydarzenia, które właściwie przyćmiewa w tej chwili cały horyzont polityczny w Europie. Mówię oczywiście o konflikcie kosowskim.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanOlszewski">I chciałbym powiedzieć tak: ja też jestem, tak jak zadeklarował poseł Łopuszański, zwolennikiem uznania praw wszystkich narodów do samostanowienia. Każdy człowiek ma prawo do swojej narodowości, do życia w swojej kulturze, w swoim języku, w swojej wierze. Każdy naród ma prawo do życia bezpiecznego i gwarantującego rozwój. I to się odnosi w równym stopniu do wszystkich państw i narodów. Odnosi się tak samo do Polaków i Niemców, jak do Rosjan i Ukraińców, do Żydów i Arabów, i tak samo do Serbów i Albańczyków.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanOlszewski">W sprawie Kosowa nie można pomijać elementów gry politycznej, która się wokół tego konfliktu toczy, tak jak zresztą we wszystkich międzynarodowych konfliktach. Wiemy, że są tam zaangażowane prestiżowe interesy Stanów Zjednoczonych, interesy Rosji, interesy niektórych innych wielkich państw europejskich. I to jest jedna płaszczyzna tego problemu. Płaszczyzna druga to jest płaszczyzna czysto formalna prawa międzynarodowego. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale na tyle mogłem ją poznać, że wiem, iż tam, gdzie wchodzą w grę interesy wielkich mocarstw, tam zawsze są dwie wykładnie tych samych norm. Bardzo często - równouprawnione. Ale jest jeszcze trzecia płaszczyzna takich konfliktów, ta najprostsza, humanitarno-moralna, płaszczyzna po prostu ludzka. I trzeba powiedzieć, że tam, gdzie mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. czystek etnicznych, co jest niczym innym, jak wstępnym stadium zbrodni ludobójstwa, wszędzie tam nie może być ani żadnej etycznej dwuznaczności, ani żadnych dwuznacznych prawnych rachunków. To jest zjawisko, które w dwudziestym wieku stanowiło największą klęskę ludzkości. I pod koniec tego wieku jest najwyższy czas, żebyśmy wobec tych zjawisk wszyscy, niezależnie od naszych politycznych sympatii czy antypatii, czy partyjnej przynależności, zajmowali stanowisko na tyle jednoznaczne, żeby nie mylić jednej rzeczy: sprawcy z ofiarą,...</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanOlszewski">... bo to na ogół jest w tych sytuacjach jasne. I gdy dzisiaj w telewizji patrzę na twarze wypędzanych ze swoich domów Albańczyków, to wracają w mojej pamięci twarze moich rodaków: tych mężczyzn, kobiet i dzieci w straszliwą zimę 1939/1940 r. wypędzanych z poznańskiego, z Pomorza, z polskich ziem włączonych wtedy do III Rzeszy. Sądzę, że zwłaszcza my tu w Polsce w tej sprawie, w tej jednej sprawie, powinniśmy mówić jednym głosem. Choćby tylko w tej jednej sprawie. Bo zgadzam się, że różnice są, mogą być także w podstawowych kwestiach polityki zagranicznej. Nie trzeba tego próbować zaklajstrowywać. W tej jednej sprawie apelowałbym do wszystkich stron tej Izby o jednolite stanowisko, o odcięcie się i potępienie tych działań, które zbliżają się do progu ludobójstwa albo próg tej zbrodni przekraczają. Społeczność międzynarodowa musi znaleźć, niezależnie od stanu norm prawa i procedur międzynarodowych, w takich wypadkach formułę zastosowania obrony koniecznej. Obrony koniecznej, którą egzekwować mogą i powinni przede wszystkim ci, którzy dysponują do tego celu odpowiednią siłą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Krzaklewskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata nad założeniami polskiej polityki zagranicznej ma miejsce w sytuacji szczególnej dla naszego narodu i kraju. Polska stała się już pełnoprawnym członkiem NATO. Decyzja ta to ostateczne przezwyciężenie porządku pojałtańskiego, zakładającego podział Europy i skazującego Polskę na pozostawienie w strefie sowieckiej, jako kraju niesuwerennego. To wydarzenie należy więc rozpatrywać nie tylko w kategoriach sojuszy militarnych czy politycznych. Na naszych oczach dokonuje się bowiem przesunięcie Polski w inną strefę geopolityczną, a można nawet rzec - w inną strefę cywilizacyjną. Polska ostatecznie potwierdza swój wybór stabilnego, trwałego miejsca we wspólnocie atlantyckiej, wśród wolnych i suwerennych narodów Zachodu. Wracamy do swych korzeni. Spełniają się marzenia wielu pokoleń, marzenia nasze i naszych ojców. Spełnia się jeden z najważniejszych postulatów naszej solidarnościowej rewolucji z roku 1980. Polska w NATO to kraj trwale suwerenny i bezpieczny, liczący się w świecie. To wielka zasługa rządu premiera Jerzego Buzka, który w swym programie umieścił ten postulat jako jeden z dwóch głównych priorytetów polityki zagranicznej i to zadanie zrealizował.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarianKrzaklewski">Wysoka Izbo! Ale członkostwo w NATO to nie tylko splendor i duma z powrotu do współdecydowania o polityce europejskiej. To również obowiązki. Prawie natychmiast po naszym ostatecznym wejściu do Sojuszu stanął on przed wielką próbą, czyli interwencją humanitarną na Bałkanach. Rozumiemy powagę sytuacji, nie tylko dlatego, że spoczywa na nas współodpowiedzialność za podejmowane decyzje i działania, ale również dlatego, że stoi przed nami inne wielkie zadanie, a mianowicie dostosowanie do standardów Sojuszu. Także standardów personalnych. Nie może być jakichkolwiek hamulców czy przeszkód dla bezwzględnej i szybkiej realizacji ustawy clearingowej, jeśli chodzi o te standardy. Tak samo należy rozwiać wszelkie wątpliwości, jakie wywołują wśród naszych partnerów z NATO incydenty z niedalekiej przeszłości dotyczące transakcji zakupu sprzętu obronnego. Tego wymaga nasza wiarygodność sojusznicza.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarianKrzaklewski"> Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie wspierał wszelkie działania rządu w tym zakresie. Wymaga to od resortu spraw zagranicznych przedstawienia odpowiednich rozwiązań systemowych, oczywiście w porozumieniu z resortem obrony. Tego elementu, a także określenia wzajemnych relacji i ram współdziałania pomiędzy tymi dwoma i innymi resortami w momencie, gdy bardzo sprawnie i szybko przeprowadzić musimy procesy dostosowujące i naszą armię, i odpowiednie instytucje, zabrakło mi w wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarianKrzaklewski">Wysoka Izbo! Osobnym problemem jest kwestia koordynacji polskiej polityki zagranicznej. Klub Akcji Wyborczej Solidarność od samego początku stał na stanowisku, że głównym ośrodkiem koordynującym nasze działania musi być polski rząd. Nie można dopuścić do sytuacji, że wiele ośrodków politycznych chce prowadzić własną politykę, nieuzgadnianą z resortem dyplomacji. Wizerunkowi Polski w świecie nie służą wystąpienia i inicjatywy przedstawicieli najwyższych władz państwowych wcześniej nieuzgodnione i nieprzedstawione, które powodują zakłopotanie ośrodków konstytucyjnie odpowiedzialnych za politykę zagraniczną i sprawiają wrażenie, że Polska prowadzi nie jedną, a kilka polityk zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarianKrzaklewski">Konieczne wydaje się podkreślenie, że na skutek skomplikowania się sytuacji w Europie Polska musi wypracować nową strategię swojej polityki w regionie. Jest to niezwykła szansa, gdy możemy odbudować naszą pozycję państwa współdecydującego o losach Europy. Klub Akcji Wyborczej Solidarność deklaruję wolę wspierania działań rządu w tej mierze. Jesteśmy przekonani, że gabinet kierowany przez Jerzego Buzka podoła temu zadaniu. Niezbędna do tego jest jednak zgodna współpraca wszystkich odpowiedzialnych sił politycznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarianKrzaklewski">Wysoka Izbo! Weszliśmy do NATO razem z naszymi południowymi sąsiadami Czechami i partnerem współpracy regionalnej - Węgrami. Wypada przy okazji wyrazić nadzieję, że również drugi nasz południowy sąsiad - Słowacja - będzie mógł brać udział w kolejnej turze rokowań na temat poszerzenia Sojuszu. Popieramy też starania o wejście do NATO naszego innego bliskiego sąsiada - Litwy. Polska jest zainteresowana tym, aby proces rozszerzenia NATO traktować jako otwarty, gdyż jest on w sposób oczywisty elementem budowy stabilizacji w regionie Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarianKrzaklewski">Trzeba przy tej okazji również podkreślić, że dzięki naszej obecności w NATO pojawia się historyczna szansa na przełamanie złych doświadczeń w stosunkach z Rosją, która przecież nadal pozostanie naszym sąsiadem. Sąsiedztwo z Rosją nie musi być traktowane wyłącznie w kategoriach potencjalnych i rzeczywistych zagrożeń. To także nasza strategiczna inwestycja w przyszłość tego obszaru. Nie jest w interesie Polski przekształcanie naszego kraju w najdalej na wschód wysuniętą strażnicę, oddzieloną od sąsiada murem uprzedzeń i niechęci, lecz tworzenie przestrzeni współpracy i wymiany doświadczeń. Dlatego chcemy też umacniać nasze bliskie więzi z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MarianKrzaklewski">Warto w tym miejscu wspomnieć o dodatkowym aspekcie naszego członkostwa w NATO. Staje się ono bowiem kolejnym argumentem w negocjacjach naszego kraju z Unią Europejską. Przed naszą polityką zagraniczną stoi teraz strategiczne, pilne zadanie wynegocjowania z Unią Europejską konkretnej daty przystąpienia Polski do tej organizacji na wzajemnie korzystnych warunkach. W ten sposób uzyskamy pełny głos w międzynarodowej debacie i udział w decyzjach w sprawie kierunków integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MarianKrzaklewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność od początku wspierał członkostwo Polski we wszystkich strukturach euroatlantyckich, odbudowując w ten sposób rzeczywistą suwerenność naszego kraju. Była to prosta konsekwencja naszego zaangażowania w to dzieło. Niezależną politykę dotyczącą spraw zagranicznych w latach 1980–1989 prowadził tylko NSZZ „Solidarność”. Oddaliśmy część kadr tej struktury państwu. To ci ludzie byli pierwszymi, którzy zasadę suwerenności Polski realizowali w praktyce. Dziś chcemy potwierdzić kontynuację tych działań. Jest to dla nas kolejny istotny etap umacniania suwerenności Polski, o którą walczyły pokolenia patriotów, o którą walczyła „Solidarność” od momentu swego powstania.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec tego wystąpienia chciałbym wnieść taką inicjatywę, żeby w odrębnej debacie, przeprowadzonej co najmniej na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, a może nawet w tej Izbie, przedyskutować szerzej te sprawy, które w tej chwili tak mocno przeżywamy i które w taki dramatyczny sposób są przedstawiane przez różne podmioty polityczne w czasie tej debaty. Uważam, że na tę kwestię, która dotyczy tragedii na Bałkanach, powinniśmy przeznaczyć dużo więcej czasu i zająć się nią odrębnie podczas naszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chcę powiedzieć, że ja inaczej niż pan poseł Słomka zrozumiałem wypowiedź pana ministra o mówieniu wspólnym, jednym głosem. Zrozumiałem to jako odniesienie do jednakowego rozumienia wartości, które leżą u podstaw filozofii naszej polityki zagranicznej, demokratycznego państwa polskiego, a w żadnym stopniu nie zrozumiałem tego jako chęci osiągania tu zunifikowanych poglądów i przeciwdziałania zróżnicowaniu tych poglądów. Ale mam także pewien niedosyt po wystąpieniu ministra. Podzielając większość ocen, mam wrażenie, że była to prezentacja proceduralno-instytucjonalna, porządkująca istotnie osiągnięte etapy i prognozująca prawidłowo przyszłe fazy, ale spodziewałem się - przyznam szczerze - że pan minister, zważywszy również na jego niezwykłe osobiste możliwości, przedstawi charakterystykę wyzwań świata współczesnego i tych zjawisk, które toczą się niezależnie od polityki salonu dyplomatycznego, które ten salon i stosunki polityczne państw muszą uwzględniać, a które w dzisiejszym świecie wymuszają i będą w przyszłości wymuszać takie a nie inne zachowania narodu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefOleksy">Byłaby to chyba pełniejsza prezentacja tego, o co w polskiej polityce zagranicznej chodzić będzie w przyszłości bardziej odległej niż tylko jej jednoroczny horyzont. Wspólna bowiem radość z osiągnięcia celów eurostrategicznych, z osiągnięcia pierwszego celu - członkostwa atlantyckiego i przybliżenia negocjacji z Unią Europejską to patrzenie polityczne i gospodarcze; w dużej mierze dominuje ono w naszych rozmowach. Tymczasem jest to także wezwanie mentalne, obecne nawet w dzisiejszej naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefOleksy">Wejście Polski do nowych struktur to inny charakter obecności polskiej w świecie. I to jest wezwanie mentalne. I warto by powiedzieć, jak polityka państwa będzie zasilana wewnętrzną polityką i na odwrót, żeby temu mentalnemu wyzwaniu sprostać. Nie można czekać, aż będziemy w Unii Europejskiej i będzie swoboda przepływu ludzi oraz kształcenia w różnych miejscach Europy. Trzeba już dziś myśleć o tym, jak tę mentalność europejską, tę mentalność obecności Polski w strukturach światowych czynić doskonalszą, żeby młode pokolenia nie czuły się zakompleksione, mając to dobro, jakim jest obecność Polski w strukturach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefOleksy">Mówił pan minister o tym - i mnie to najbardziej interesuje w tej chwili - że polityka zagraniczna musi wspierać politykę rozwoju gospodarczego oraz rozwoju kraju w ogóle. Pełna zgoda. Ale jednocześnie, kiedy zapowiada pan powstanie nowego systemu zagranicznej polityki ekonomicznej państwa polskiego, chciałoby się usłyszeć, o co w tym będzie chodzić, jaki jest zarys choćby koncepcji tego nowego systemu, bo sprawa jest ogromnie ważna. Zgódźmy się, że polityka zagraniczna jest tylko instrumentem w osiąganiu przez państwa i narody celów w krótkim i długim czasie. A skoro tak, to bez przerwy musimy pamiętać, że jaki będzie ład wewnętrzny i wewnętrzna siła Polski, a także siła wzrostu gospodarczego Polski i konkurencyjność polskiej gospodarki, taka będzie siła polityki zagranicznej i możliwość oddziaływania na wizerunek kraju oraz realizację przyjętych przez niego celów. Prosiłbym więc, by pan minister zechciał przybliżyć właśnie tę ideę nowego systemu zagranicznej polityki ekonomicznej państwa, spójnego systemu - jak pan mówił - wspierania ekonomicznych interesów państwa. To jest bowiem ogromnie ważąca sprawa w świetle tych wyzwań, które niesie świat współczesny. My mówimy dziś o rozwoju, o wspomaganiu tegoż rozwoju ze strony polityki zagranicznej. A przecież dziś wiemy, że konkurencyjność polskiego produktu jest żałosna i na długą metę, jeśli się nie wydarzy wiele w tej dziedzinie, to nic nie da najbardziej gorliwa polityka zagraniczna. Dziś przecież produkt konkurencyjny to produkt niezwykle naukochłonny. To jest dziś cywilizacja technologiczna i na tym tle musimy patrzeć na możliwości promocji eksportu w długim czasie, bo, niestety, stosunek do badań nauki i wdrożeń w polityce ostatnich lat jest w Polsce żałośnie nieskuteczny i ogromnie groźny dla przyszłej konkurencyjności polskiej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefOleksy">Mówi pan minister, że polityka zagraniczna winna wspierać reformy strukturalne. Zgoda, ale w którą stronę, jakim kosztem, z jakim udziałem zagranicy, z którą negocjujemy? Czy też mamy to czynić wyłącznie własnym wysiłkiem, a wówczas z jakich środków i jakie mamy możliwości rozwojowe? Zgoda, że jednym z elementów funkcji polityki zagranicznej wobec rozwoju gospodarczego jest zabezpieczanie napływu kapitału zagranicznego. Tylko pan minister, omawiając stosunki bilateralne w przypadku każdego z krajów, mówił, że trzeba, żeby Polska stanowczo działała na rzecz napływu z nich kapitału. Zabrakło tylko odpowiedzi na jedno pytanie: Czy przewidujemy jako kraj jakieś mechanizmy stymulacji, by ten kapitał zagraniczny szedł do dziedzin, na których rozwoju nam zależy? Dziś jest taka sytuacja, że w polskich bankach już mamy 56% kapitału zagranicznego i będzie to radykalnie rosło. To jest nerw gospodarki. Pytanie: Czy polityka zagraniczna zachęcająca kapitał zagraniczny, by jak najobficiej do Polski przychodził, zdoła zapewnić właściwą strukturę takiego kapitału i jego właściwe dla polskich interesów rozłożenie w różnych dziedzinach? Dziś w Polsce tylko 18% obcego kapitału lokuje się w dziedzinach, które są rozwojowe i które oznaczają technologiczny awans i techniczną doskonałość produktu. A więc również w dziedzinie zachęcania kapitału zagranicznego trzeba mieć na uwadze odpowiedzi na tego typu pytania. Była mowa o zwiększeniu tempa i zakresu liberalizacji handlu. To jest sprawa powiązań międzynarodowych i zobowiązań międzynarodowych. Ale już w naszej polityce zagranicznej na pewno nie mamy koncepcji, jak przeciwdziałać radykalnemu i groźnemu wzrostowi deficytu w bilansie handlowym, niezależnie od chwilowej poprawy w tej dziedzinie. To jest zjawisko, które jest zjawiskiem strukturalnym i wiele trzeba będzie zabiegów i uporczywych działań, żeby można było osiągnąć efekt sprzężony między działaniem w polityce zagranicznej a działaniem wewnętrznym w strukturze importu i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefOleksy">Dalej: Czy Polska jest przygotowana np. na te wyzwania, które się nazywają „światowe kryzysy finansowe”? Czy my w naszej polityce zagranicznej, panie ministrze, bierzemy pod uwagę naturę tych światowych kryzysów finansowych i to, co to ma oznaczać dla polskiej gospodarki na dłuższą metę? Czy my w ogóle dziś analizujemy to, co ma być przygotowaniem się kraju do funkcjonowania w globalnej gospodarce i w globalnych problemach, które przed przyszłym światem stają już dziś nie tylko w zalążku? Czy my mamy pogląd na temat proporcji między napływem kapitału inwestycji bezpośrednich a napływem kapitału spekulacyjnego? Uważam, że nie mamy takiego poglądu, a więc nie jest on obecny również w rozmowach międzynarodowych i w różnego typu analizach i wymianach poglądów, a trzeba by było, żeby właśnie był obecny. Nie mówię już o analizie możliwości unikania nowej dezintegracji globalnej gospodarki, którą analitycy coraz częściej sygnalizują. My chcemy, pan minister o tym mówił, żeby Polska była coraz bardziej aktywnym uczestnikiem organizacji międzynarodowych, ale nie usłyszeliśmy nic o problemach, które stoją przed systemem organizacji międzynarodowych, o coraz większej bezradności systemu organizacji międzynarodowych, także ONZ, o koniecznej reformie tego systemu, w czym reforma Rady Bezpieczeństwa to zaledwie początek sprawy i konieczne minimum. My dziś przecież wiemy o coraz większej nieporadności światowej architektury finansów międzynarodowych, o tym, jak instytucje finansów międzynarodowych są nieprzystosowane do nowego, dzisiejszego świata, bo powstały na potrzeby innego świata i miały obsługiwać jedynie zachodni świat w podzielonym wówczas globie. Czy Polska nie mogłaby, czy my nie moglibyśmy w tych sprawach - niewydolności struktur, nowej architektury, potrzeb świata, świata podzielonego na biegun nędzy i bogactwa, nadal bardzo niesprawiedliwego, z pogłębiającymi się w tej dziedzinie tendencjami - mieć swojego poglądu i zachęcać międzynarodową opinię publiczną i światowe środowiska myślące, by na te tematy z polskiej inicjatywy częściej i szerzej dyskutować?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefOleksy">My mało mówimy, w ogóle unikamy wstydliwie tematu roli światowych koncernów transnarodowych, mówienia o tej zmianie, którą one wnoszą do procesów ekonomicznych świata współczesnego, o tym, jak bardzo one są aspołeczne, transnarodowe, a przecież powodują kryzysy w świecie, zwłaszcza w powiązaniu ze światowym ruchem kapitału spekulacyjnego. My nic nie mówimy - mówiąc o polskiej polityce zagranicznej - o sprzecznościach w świecie współczesnym, o tym, czy mamy jakiś pogląd co do reguł rozwoju świata, co do reguł globalnego rozwoju ekonomicznego. Może to brzmi zbyt teoretycznie, ale mnie się wydaje, że jeżeli polska polityka zagraniczna będzie mieć za podłoże tylko polityczną analizę i tylko taktyczno-strukturalne, instytucjonalne spojrzenie, to będziemy ubożsi o przewidywania, a może przez to nie będziemy wnosić do światowego myślenia tego, co na pewno moglibyśmy wnosić. Muszą być przecież globalne rozwiązania globalnych wyzwań, bo jeżeli ich nie będzie, to będziemy żyć nadzieją, że rozwój zapewni nam sama obecność w strukturach międzynarodowych, nawet tych najbardziej ważnych i skutecznych. A przecież nie będzie automatyzmu gromadzenia korzyści wynikającego tylko z faktu, że uczestniczy się w strukturach i organizacjach. Z tego bardzo się cieszymy i będziemy cieszyć, ale to także jest tylko instrument rozwiązywania własnych spraw. Dlatego atuty i szanse musimy sami zidentyfikować i spożytkować. I byłbym bardzo rad, gdyby w ogóle w analizach polskiej polityki zagranicznej - dotyczy to też generalnie słusznej przecież prezentacji dokonanej przez ministra rządu polskiego - ten aspekt szerokiego spojrzenia był bardziej obecny, bo dawałoby to nam możliwość prowadzenia mądrej rozmowy z reprezentantami innych części świata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odbędzie się o godz. 15 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 11 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nawet w bardzo śmiałych marzeniach 15 lat temu, a nawet 10 lat temu, po „okrągłym stole” trudno było wyobrazić sobie tak zasadniczą poprawę sytuacji międzynarodowej naszego kraju. Mamy za sobą wielką dekadę w polskiej polityce zagranicznej, wymienię bardzo krótko: rozpad paktu warszawskiego i RWPG, wycofanie się wojsk rosyjskich, uznanie naszych granic przez Niemcy, a także promocja naszej integracji, wejścia do Europy przez naszego sąsiada z Zachodu. I szczególnie ważny moment - Stany Zjednoczone, które na początku tej dekady wahały się, i to dość długo, w końcu zaangażowały się w sprawę włączenia Europy Środkowej do organizacji zachodnich, do sfery zainteresowań Stanów. Mamy dobre stosunki z sąsiadami, a przecież było tutaj wiele bolesnych problemów, i to w nie tak dawnej przeszłości, zwłaszcza dobre stosunki z Wyszehradem i z Bałtami. Pomagamy Ukrainie wchodzić do Europy - wciągnęliśmy ją do inicjatywy środkowoeuropejskiej, wspieramy ją na etapie partnerstwa, w drodze do NATO i innych struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejWielowieyski">Nasze wejście do NATO było punktem granicznym i daje nam rzecz niesłychanie dziś ważną (choć zawsze w historii było to ważne), daje nam poczucie bezpieczeństwa. Unia Europejska otwiera się, ostatnie decyzje są dla nas bardzo ważne, choć droga będzie w dalszym ciągu bardzo trudna. Jednakże jako państwo i jako społeczeństwo nie jesteśmy dotąd dostatecznie przygotowani do tej nowej sytuacji, do sytuacji współuczestnictwa i współodpowiedzialności za bezpieczeństwo krajów i ludzi na naszym kontynencie. Ledwo w dwa tygodnie po wejściu do paktu przeżyliśmy jako społeczeństwo głęboki szok, patrząc i słuchając tego, co dzieje się w Jugosławii. Szok był tym większy, że w pierwszym okresie tej szczególnej wojny sposób informowania Polaków przez media, zwłaszcza telewizję, był niedobry, czasem wręcz fałszywy. Ukazywano głównie strefy zniszczeń, przerażenie ludzi, a bardzo niewiele mówiono o przyczynach tego stanu rzeczy i przyczynach decyzji NATO. Bardzo wielu ludzi w Polsce nie wiedziało, co się dzieje, a okropność ataków wywoływała u nich wręcz uraz do paktu i naszego w nim uczestnictwa. Na szczęście później sytuacja w dziedzinie informacji się poprawiła i ostatnie sondaże wykazują, że poparcie dla naszego udziału w pakcie nie zmalało, a układ opinii społecznych w sprawie zachowania się wobec konfliktu jugosłowiańskiego jest mniej więcej zbliżony do układu w innych krajach. Jednakże świadome, pełne akceptowanie przez Polaków naszego współuczestnictwa i współodpowiedzialności za bezpieczeństwo wspólne jest procesem ewolucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan minister Geremek mówił, że my, Polacy, wiemy, czym jest solidarność. Myślę, że tak. Z naszych doświadczeń coś niecoś wiemy, ale czy potrafimy wyciągać z tego wnioski w naszej polityce zagranicznej jako całe społeczeństwo? To jest pytanie, na które jeszcze nie wiem, czy potrafimy pozytywnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jest zrozumiałe, że wchodząc do NATO odetchnęliśmy z ulgą. Nie wisi nad nami widmo bezpośredniego zagrożenia czy wręcz zagłady, jak to się nieraz działo w ubiegłych stuleciach. Jednak musimy czujnie patrzeć na świat dookoła, który wcale nie jest spokojny. Kilkudziesięciu dyktatorów rządzi swymi państwami, niektórzy z nich są bardzo groźni. Dziesiątki krwawych konfliktów nękają świat. Miliony uchodźców nie mogą wrócić do swych domów. Tylko w Europie lub na jej obrzeżach mamy około 10 ostrych konfliktów, w których używano przemocy i te konflikty wcale nie wygasły. Do tego dochodzi międzynarodowy terroryzm, wielka przestępczość gospodarcza, która rośnie i niestety trzeba stawić temu czoło i czasem trzeba będzie walczyć. Dlatego uczestniczymy w decyzjach NATO w sprawie Kosowa, opierając się nie na konkretnych przepisach prawa, co do pewnego stopnia słusznie wyrzucał tutaj pan poseł Dobrosz, ale na zwyczaju prawnym zastosowanym już w przypadku Kurdystanu, który trzeba było chronić przed prześladowaniami irackimi. Trzeba czasem przyjąć ograniczenie suwerenności państw. Chodzi przede wszystkim o przyjęcie priorytetu obrony przed ludobójstwem. Priorytetu, który idzie przed respektowaniem suwerenności państwowo-narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejWielowieyski">Należy też sobie tutaj jasno podkreślić dwie rzeczy. Być może konflikty bałkańskie były nie do uniknięcia, ale na pewno można je było skutecznie ograniczyć, gdyby decyzje były podejmowane dostatecznie wcześnie. Dotyczyło to Bośni, dotyczy to Kosowa. Miloszević odebrał autonomię Albańczykom, o czym tutaj już mówiono, i od 10 lat prześladował ich konsekwentnie w imię dominacji malutkiej mniejszości serbskiej. Ani wtedy, na początku, ani po układach w Dayton Europa nie zdobyła się na to, aby konflikt rozwiązać. Nawet nie było wstępnych usiłowań, tylko po prostu było takie ˝wait and see”. A dziś, gdy konflikt się zaostrzył, Europa stanęła przed wyborem: albo prowadzimy niekończące się negocjacje i w końcu nic nie robimy oraz akceptujemy i zbrodnie, i coraz większą krzywdę, i niedolę ludności Kosowa, albo zmusimy Serbów do zaprzestania represji i czystki etnicznej. Można dyskutować, czy właściwe było ograniczenie się tylko do nalotów, co w pierwszym okresie rzeczywiście wzmogło prześladowania i czystki etniczne. Rozumiem ogromne trudności w podjęciu decyzji w tym zakresie, ale niewątpliwie trzeba będzie podjąć właściwe działania dla ochrony ludności Kosowa i zapewnienia możliwości powrotu uchodźcom. Te decyzje będą musiały być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejWielowieyski">Jest wszakże wśród tych nieszczęść ważny znak nadziei. NATO i wielkie mocarstwa wystąpiły tu nie w obronie jakiegoś państwa czy jakiegoś władcy, jak np. emira Kuwejtu, i nie w obronie ważnych interesów ekonomicznych czy choćby swych obywateli. Takie fakty miewały miejsce w przeszłości. Wspólnota międzynarodowa wystąpiła tutaj po prostu w obronie albańskich chłopów. I nieprawdą jest, co mówił pan poseł Łopuszański, próbując nas przekonać, że wchodziły w grę jakieś wielkie interesy imperialne, że jakaś zmiana układu sił w świecie spowodowała imperialną politykę amerykańską, żeby uderzać w biedną, niewielką, izolowaną Serbię. Takiej sytuacji nie było. Serbia jest jednym z najbiedniejszych krajów w Europie, do tego izolowane Kosowo jest bardzo biedne, więc znaczenia politycznego większego to nie ma. Wspólnota międzynarodowa podjęła sprawę losu chłopów albańskich.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejWielowieyski">Zdolność do rozwiązania problemu Kosowa jest także sprawdzianem sprawności NATO, a uczestnictwo Stanów Zjednoczonych w rozwiązywaniu tego problemu jest, jak się zdaje, niezbędne. Stąd ważne założenie polskiej polityki zagranicznej podtrzymywania obecności Stanów Zjednoczonych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejWielowieyski">Jednocześnie jednak powiedzmy sobie, że Europa potrzebuje własnej zwartości i sprawności. Tak jak to w XIX w. powiedzieli sobie Włosi, że Italia „fara da se”, czyli że zjednoczona Italia da sobie radę, tak samo powinniśmy chcieć powiedzieć sobie, że Europa będzie sobie dawać radę. Powinniśmy starać się być dostatecznie silni, żeby to robić sami z siebie. Ale jeżeli nie potrafimy nawet obronić ludności Kosowa, to tylko udowodnimy, że długo jeszcze Europa nie będzie zdolna do wspólnego działania i zapewnienia sobie wspólnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Bałkany wymagają odważnych i szerokich koncepcji działania na przyszłość. Polska powinna brać udział w tworzeniu tych koncepcji. Trzeba równocześnie pamiętać o tym, że należałoby przywrócić w pewnym zakresie równowagę w metodach politycznych. Broniąc praw człowieka, bronimy ludzi, ale powinniśmy też respektować suwerenność państw narodowych i ich granic, jest to bowiem istotny czynnik stabilności na naszym kontynencie i nie tylko na naszym. Mimo wszystkich zbrodni, krzywd i nienawiści, które są faktem, sądzę, że należy postępować bardzo ostrożnie w sprawie zmiany granic i tak, aby każdy ważniejszy konflikt na świecie nie stawał się pretekstem do obcej interwencji. Sądzę, że powinna zostać podjęta wielka próba przywrócenia albańskiej tożsamości i samodzielności jednak w ramach Jugosławii - oczywiście po powrocie uchodźców - wraz z realizacją szerokiego wspólnego programu odbudowy i rozwoju zarówno Kosowa, jak i całej Serbii. Chodziłoby o europejski wymiar tego programu, europejski program dla Kosowa i Serbii, a także dla Bośni. Są to regiony należące do najbiedniejszych w Europie, jesteśmy za to odpowiedzialni - będzie to szczególna próba europejskiej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejWielowieyski">Musimy to podkreślać, bo nam też kiedyś, kiedy byliśmy prześladowani i niszczeni, pomagano. I trzeba jeszcze powiedzieć, że choć nie jesteśmy Ameryką Cartera, by skutecznie naciskać na ustroje opresyjne, to pod adresem polskiej polityki zagranicznej można sformułować dezyderat, postulat, że powinniśmy się upominać o prawa człowieka i narodów nawet wobec wielkich potencji, choćby takich jak Chiny.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym wreszcie na końcu położyć nacisk na szczególne potrzeby i zadania polskiej polityki wschodniej. Rosjanie, a może i część Ukraińców, traktują interwencję w Jugosławii jako akt agresji przeciwko nim. Jest to nieprawda, ale to poczucie jest faktem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejWielowieyski">Założeniem polskiej polityki zagranicznej powinno być to, że mamy być rzecznikami Wschodu, również rzecznikami obu tych wielkich państw, tak jak jesteśmy rzecznikami mniejszych państw aspirujących do NATO czy do Unii Europejskiej. Powinniśmy być jednak nie tylko rzecznikami Ukrainy, ale także Rosji, i to nie tylko w rozwoju gospodarki, co bezpośrednio leży w naszym interesie, ale też, i zwłaszcza, w przemianach politycznych i strukturalnych. Ledwie zaczęliśmy w ubiegłym roku wraz z innymi krajami skutecznie pomagać Ukrainie w rozwoju samorządu lokalnego - o kilka lat za późno. Powinniśmy na szeroką skalę podejmować i z Ukrainą, i z Rosją współpracę samorządową, regionalną, uniwersytecką, korporacyjną oraz związkową. Musimy pomagać tym dwóm wielkim krajom w skutecznym podejmowaniu reform oraz tworzeniu swej klasy średniej i nowoczesnych struktur społecznych, bez których nie wyjdą one z kryzysu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się szczerze, że przemówienie pana ministra Geremka mnie zaskoczyło. Zaskoczyło mnie głównie ze względu na to, iż w sytuacji, w jakiej się znajduje Polska, w jakiej się znajduje Europa, w sytuacji, w jakiej się znajduje świat, uznał pan, panie ministrze, za niezbędne i konieczne uczynienie zasadniczym celem polskiej polityki wejście do Unii Europejskiej. No, to musi zaskakiwać. Unia Europejska może być pomocna, Unia Europejska może w jakiś sposób odpowiadać polskiemu interesowi narodowemu, ale Unia Europejska nie może być celem samym w sobie. To jest narzędzie - jeżeli w ogóle nim jest, bo co do tego są dyskusje. Ale jest to narzędzie, a na pewno nie jest to podstawowy cel suwerennego, niepodległego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AntoniMacierewicz">I z tego punktu widzenia nieporównanie bardziej odpowiada mi zasada - która tutaj została sformułowana przez przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność - festina lente, śpiesz się powoli. Gdyby ta zasada została uwzględniona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez pana ministra, to nie padłaby tutaj tak zaskakująca, myślę, że wszystkich nie tylko na tej sali, także międzynarodowych komentatorów, data 2002 r. To jest wizja chyba jednak bardzo, bardzo mało realna. A jeżeli realna, to trzeba spytać, panie ministrze: realna za jaką cenę i kto tę cenę ma zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AntoniMacierewicz">Ja się bardzo cieszę z optymistycznych sformułowań na temat rokowań w CFE. To dobrze, jeżeli stało się tak, jak pan minister mówi, ale warto przypomnieć, że jeszcze 3 tygodnie temu podczas debaty na tej sali rokowania były dużo mniej pomyślne. A jeżeli to się zmieniło, to trzeba się zastanowić, dlaczego się zmieniło, i z tego punktu widzenia spojrzeć na bieżące wydarzenia. Ta debata toczy się bowiem w momencie, kiedy dokonuje się przełom w życiu naszym, w życiu Europy, być może nawet w życiu świata. I bez względu na przebieg wydarzeń i na stosunek poszczególnych grup politycznych w Polsce do nich, jedno trzeba powiedzieć: my, Polska, niestety nie mamy żadnego wpływu na przebieg tych wydarzeń. Przede wszystkim dlatego, że polski aparat państwowy wciąż jest niezdolny do działań godnych suwerennego państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, wchodzimy w okres nowej zimnej wojny, co do tego przecież nie ma żadnej wątpliwości. Czy w tej sytuacji Polska nadal ma być w pełni uzależniona od rosyjskiego gazu? Czy w tej sytuacji polska armia nadal ma dysponować sześcioma zdolnymi do walki samolotami, a minister obrony narodowej ma zawierać kontrakty w sprawie remontu tych samolotów właśnie z Rosją? Bo takie przecież były niedawno fakty. Czy w tej sytuacji na czele polskiej misji w Brukseli nadal ma stać przedstawiciel dyplomacji komunistycznej? Czy w tej sytuacji nasze siły bezpieczeństwa, nasza policja ma być kształtowana przez kadrę wychowaną przez Czesława Kiszczaka?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AntoniMacierewicz">Mówiono tu, jakże słusznie, o tym, że koniecznie trzeba wprowadzić wreszcie ustawę clearingową. No ale przecież ponurym żartem jest mówienie o sytuacji clearingowej w momencie, kiedy minister spraw wewnętrznych wprowadza rozporządzenie, zgodnie z którym komendantem wojewódzkim i głównym policji będzie mógł być tylko ten policjant, który został wychowany przez Czesława Kiszczaka, bo trzeba będzie mieć dziewięcioletni staż. Tak to wygląda. To jest skrót. To jest symbol stanu polskiego aparatu państwowego wtedy, kiedy toczą się wydarzenia zmieniające sytuację Polski i świata. Trzeba więc zdecydowanie zmienić to, co się dzieje wewnątrz Polski, żebyśmy mogli rzeczywiście brać udział w wydarzeniach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, jak sądzę - wraz z tą straszliwą wojną, która się dzisiaj toczy - nadszedł czas, żeby sobie jasno powiedzieć: Polska, niestety, stała się państwem frontowym. I polski Sejm, polski rząd i polski naród muszą wyciągnąć z tego wszelkie konsekwencje, jeśli chodzi o nasz kształt wewnętrzny, bo inaczej może się okazać, że będzie za późno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aprobując, tak jak cały klub Akcji Wyborczej Solidarność, podstawowe założenia i cele polskiej polityki zagranicznej, zgadzam się ze sformułowaniem pana ministra, że jest to godzina narodowej satysfakcji. Jest to bowiem pierwsza debata od chwili, kiedy Polska stała się już pełnoprawnym członkiem NATO. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, przypomnę tylko, że ostatecznie przekreślona została jałtańska zdrada i zbrodnia, a nasze bezpieczeństwo rzeczywiście jest... Polska nawet nie tylko - jak pan minister powiedział - jest najbardziej bezpieczna w XX wieku, tylko myślę, że od kilkuset lat. Bardzo trudno oczywiście wskazać tę datę. Sądzę, że to jest koniec wieku XVII, XVIII właściwie. XVII wiek to czas, kiedy Polska słabła coraz bardziej wobec moskiewskiej potęgi, a ostatnie 200 lat właściwie Polski nie było. Ten cały okres jest przekreślony. Myślę, że wszystkie te tragiczne lata ostatecznie i nieodwołalnie mamy za sobą. W tym sensie ta debata jest szczególna i rzeczywiście jest to powód do pewnej głębszej i ogólniejszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StefanNiesiołowski">Niedawno premier mówił o tym, że wiek XX - to także, myślę, warto przypomnieć - zaczynał się w momencie, kiedy Polska nie istniała i właściwie na dobrą sprawę, logicznie biorąc, wydawało się, że nie powstanie - podzielona między trzy mocarstwa, kurcząca się etnicznie. W końcu tego wieku - mimo paktu Ribbentrop-Mołotow, mimo Jałty, mimo ludobójstwa, świadomego ludobójstwa, sprzymierzenia się przeciwko Polsce dwóch totalizmów: nazizmu i komunizmu - Polska jest niepodległa, wolna i bezpieczna. To także powód do ogromnej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StefanNiesiołowski">Zasady polityki zagranicznej, które polegają na przyjaznych stosunkach z wszystkimi naszymi sąsiadami, są oczywiście zasadami, których, sądzę, nikt przy zdrowych zmysłach zakwestionować nie może. Myślę, że warto to także pamiętać i przypominać - w każdym razie w pewnej wizji polityki zagranicznej - aby nie zniknął fakt, że to Polska doprowadziła do obalenia komunizmu w Europie, że w Polsce powstała „Solidarność” i że nasz kraj jest liderem pod względem rozwoju ekonomicznego w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StefanNiesiołowski">I dlatego wszelkie scenariusze destabilizacji państwa, wykorzystywania konfliktów społecznych, wywoływania napięć społecznych, o których tutaj z właściwą sobie szczerością i otwartością mówił pan poseł Miller jako o szkodliwych dla Polski - zapomniał dodać przy okazji, kto te napięcia wywołuje, kto z nich korzysta i na nich żeruje - w moim przekonaniu uderzają również w podstawy polskiej polityki zagranicznej. Jeżeli mówimy o pewnym konsensusie, to także wartością jest stabilizacja. Jeżeli tego się nie dostrzega, to rzeczywiście zapewnianie o konsensusie i o szacunku dla pewnych zasad wspólnych polityki zagranicznej brzmi pusto i nieszczerze.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StefanNiesiołowski">I kwestia, najkrócej można powiedzieć, Kosowa, trudno oczekiwać, żeby w takim momencie w debacie nie wystąpiła. Padały tu pewne sformułowania. Pan poseł Łopuszański i pan poseł Słomka byli uprzejmi mówić o zagrożeniu niepodległości w imię budowy światowego imperium - cytuję te cymelia myśli politycznej o globalnym hegemonie. Albo taka uwaga, że polska polityka wchodzi w ślepy zaułek, na końcu którego czeka nas utrata niepodległości. Trzeba naprawdę wielkiej przenikliwości, żeby zrozumieć, o co tutaj chodzi, żeby wyjaśnić, dlaczego i w jaki sposób nasza polityka zagraniczna ma prowadzić do utraty niepodległości. Panom Łopuszańskiemu i Słomce chciałbym powiedzieć tylko tyle: panowie, dokładnie takim samym językiem, takimi samymi przykładami posługują się rosyjscy komuniści, posługuje się pan Żyrinowski i ci, którzy z portretami Stalina demonstrują na Placu Czerwonym. Gratuluję panom towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Nie ma ich.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StefanNiesiołowski">Może słuchają, a jeśli nie, to myślę, że na pewno to do nich dojdzie. I jeżeli tak ostro, tak brutalnie krytykuje się naszą polityką zagraniczną, wzywa się nawet do odrzucenia informacji ministra, jeżeli się mówi o tym, że droga do NATO jest to droga donikąd, to warto byłoby jednak sformułować jakąś alternatywę. Chciałbym w takim razie usłyszeć, jaką politykę Polska powinna prowadzić, bo inaczej to mamy do czynienia tylko z demagogią i pustym, jałowym, wrzaskliwym politykierstwem.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#StefanNiesiołowski">Pan Miloszewić, w jakimś stopniu negatywny bohater tej debaty, był uprzejmy sformułować taką zasadę, że Serbia jest tam, gdzie leżą serbskie kości. Jeżeli do polityki wprowadzimy archeologię i etnografię, to, proszę państwa, w Europie nie zostanie kamień na kamieniu. Trzeba się na coś zdecydować, jeżeli mówimy o prawnych elementach tej decyzji NATO. Padały tutaj sformułowania o ataku na suwerenne państwo, znamy tę argumentację, ona jest w jakimś stopniu racjonalna. Ja jej nie wyśmiewam, ja nie uważam, że to jest od rzeczy i bez sensu, ale w takim razie trzeba także wyraźnie i jasno powiedzieć, dlaczego świat ma pretensje do brata nr 1, do dzisiaj padają zarzuty, trwa poszukiwanie winnych, że brat nr 1 przecież działał na swoim terytorium, na terytorium suwerennego państwa, teza, że każdy na swoim terytorium może robić to, co chce, a więc nawet wymordować własny naród, bo brat nr 1 do tego zmierzał, tego narodu by mu zabrakło w pewnym momencie. Panowie, bądźcie konsekwentni. Dlaczego w takim razie w polskiej tradycji politycznej jest fakt, z którego jesteśmy dumni, że Polska w 1933 r., jak wiadomo, zaproponowała Francji wojnę prewencyjną przeciwko Hitlerowi. Gdyby Francja tę inicjatywę podjęła, uniknęlibyśmy wszystkich makabrycznych zupełnie tragedii w rozwoju wydarzeń. To także, myślę, byłoby sprzeczne z ówczesnym prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StefanNiesiołowski">Krótko mówiąc, jeżeli się formułuje tego rodzaju zarzuty pod adresem polskiej polityki - żeby była jasność, ja w pełni akceptuję naszą decyzję poparcia dla akcji NATO i wszelkie konsekwencje tej decyzji włącznie z wysłaniem polskich wojsk - to w takim razie trzeba powiedzieć, co należało robić. Należało pozwolić panu Miloszeviciowi, żeby wypędził lub wymordował Albańczyków z Kosowa? Bo taka byłaby konsekwencja zaniechania działania.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#StefanNiesiołowski">I jeszcze, panie marszałku, Wysoka Izbo, kwestia ostatnia, także z tym związana: kwestia naszego stosunku do polskiego sąsiada, z którym Polska pragnie żyć w przyjaźni. Deklaracji na ten temat - myślę - nigdy dość. Nigdy dość zapewnień, że nasze wejście do NATO nie oznacza ruchu przeciwko komukolwiek. Dlatego nie mogę się zgodzić z tezą, że jesteśmy państwem frontowym. To naciągana teza. Także teza o powrocie zimnej wojny jest co najmniej przedwczesna albo wynika z ignorancji, z tego, że nie do końca jej autor wie, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#StefanNiesiołowski">Amerykański doradca Departamentu Stanu pan Edward Lutwag pisze tak: „Historia wykazuje, że każdy sojusz, do którego należała Polska, zmierza bardzo szybko ku katastrofie. Jeśli bowiem ofiaruje się Polsce gwarancje, to Polacy będą się zachowywać w sposób, który wywoła atak z zewnątrz. Dawanie Polakom gwarancji, których nie można dotrzymać, byłoby prowokowaniem Rosjan, byłaby to niewybaczalna głupota”. Takie głosy na Zachodzie się słyszy, pojawiały się podczas debaty towarzyszącej obradom amerykańskiego Senatu. Te obawy musimy konsekwentnie rozwiewać, musimy cierpliwie tłumaczyć. I to jest moja prośba i mój apel do naszego MSZ, żeby takie głosy się nie pojawiały, żeby tłumaczyć, że Polska nie chce wchodzić w konflikt z Rosją, że nasz udział w operacji w Kosowie ma zupełnie inny - nie antyrosyjski - charakter, dlatego że przyjazna współpraca między NATO a Rosją jest także istotnym elementem pokoju i bezpieczeństwa w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Longina Pastusiaka z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza doroczna debata na temat polityki zagranicznej jest ostatnią taką debatą przed rokiem 2000. Już wkroczyliśmy w okres rozważań charakterystycznych dla przełomu stuleci i tysiącleci. Władysław Kopaliński w niedawno opublikowanej pracy na temat XX stulecia zauważył, że przejdzie ono do historii jako wiek zjawisk o masowej skali, między innymi masowej edukacji, masowej konsumpcji, środków masowego przekazu, masowej opieki społecznej, a także, niestety, zostanie zapamiętany jako wiek masowej zagłady i broni masowego rażenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LonginPastusiak">W końcówce mijającego stulecia miała miejsce największa w historii ludzkości bezkrwawa rewolucja. Na ogromnym obszarze - od Gdańska nad Bałtykiem po Władywostok nad Pacyfikiem - dokonała się w drodze ewolucyjnej zmiana systemu społeczno-polityczno-ekonomicznego. Nigdy dotąd w historii ludzkości żaden kraj nie zmienił swojego ustroju społecznego, ekonomicznego i politycznego inaczej niż w drodze krwawej rewolucji bądź też w wyniku wielkich wojen. Byłoby wszakże naiwnością wierzyć, że z zakończeniem zimnej wojny wkroczyliśmy w świat pokoju i stabilności. Dziesięcioletnie doświadczenie wykazuje, że mamy dziś więcej niestabilności, więcej wyzwań dla bezpieczeństwa i więcej źródeł konfliktów międzynarodowych. Trzeba również przyznać, że w okresie postzimnowojennym pojawiły się też nadzwyczajne szanse na rozwiązanie wielu problemów. Miałem już kiedyś okazję powiedzieć Wysokiej Izbie, że tak jak w okresie zimnej wojny dominującym uczuciem była „obawa i nadzieja”, tak obecnie zastąpiło je uczucie „nadziei i obawy”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LonginPastusiak">Świat stoi w obliczu licznych zagrożeń określanych mianem „globalnych”. Mają one bardzo zróżnicowany charakter i obejmują m.in. odradzanie się nacjonalizmów, roszczeń terytorialnych, nasilanie się tendencji odśrodkowych w państwach wieloetnicznych i multireligijnych. Intensyfikują się również zagrożenia wynikające z wewnętrznego i międzynarodowego terroryzmu oraz możliwości rozprzestrzeniania się broni jądrowej, handlu narkotykami i materiałami rozszczepialnymi oraz udostępniania broni masowej zagłady nie tylko poszczególnym państwom, ale także grupom terrorystycznym. Europa Środkowo-Wschodnia, w tym również Polska, nie jest rejonem zamkniętym ani odizolowanym od trendów globalnych, dlatego zagrożenia globalne są również zagrożeniami dla naszego kraju. Niestety, w exposé ministra spraw zagranicznych nie znalazłem odniesień do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Wielokrotnie padało dziś z tej trybuny określenie „polska racja stanu”. Zastanówmy się przez chwilę nad tym, co oznacza ono w czasach nam współczesnych, co oznacza obecnie. Otóż racja stanu cechuje się stabilnością, cechuje się również trwałością, ale nie jest niezmienna. Były okresy w historii Polski, kiedy nadrzędną sprawą stawało się utrzymanie niepodległości i zapewnienie suwerenności czy obrona granic. Dziś są to również wartości nadrzędne dla narodu polskiego, choć nie stoimy przed groźbą utraty niepodległości. Ale w obecnych warunkach zadłużenia zagranicznego, zależności od rynków zagranicznych, integracji subregionalnej i europejskiej, członkostwa w NATO - do kategorii polskiej racji stanu należy zapewne zaliczyć to, co bym określił mianem optymalizowania suwerenności, to znaczy podejmowania takich działań w stosunkach z zagranicą, które będą sprzyjać rozwojowi Polski i integracji Polski bez zagrożenia dla suwerenności politycznej czy gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Posłowie! To, że w Polsce jest daleko idący konsensus, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, jest wartością samą w sobie. Ale każda wartość wymaga pielęgnowania i utrwalania w praktyce. Otóż polityka zagraniczna, jeżeli ma pozostać poza obszarem konfrontacji partyjnej, powinna być przedmiotem stałej współpracy i stałej konsultacji między rządzącą koalicją a opozycją. Pod tym względem, niestety, jest jeszcze wiele do zrobienia. Mam nadzieję, że rząd - bo do niego należy inicjatywa w tej sprawie - dołoży większych starań, by współpraca z opozycją w kształtowaniu i realizacji polskiej polityki zagranicznej zbliżyła się do modelu istniejącego w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LonginPastusiak">Panu posłowi Słomce nie podoba się to, że wszystkie główne siły polityczne w tym Sejmie mówią jednym głosem na temat celów strategicznych polskiej polityki zagranicznej, chociaż mówimy, że co do metod realizacji tych celów możemy się różnić, zwłaszcza jeżeli chodzi o koszty, szybkość i skuteczność ich osiągania. Uważam, że propozycja, abyśmy różnili się wewnątrz, a na zewnątrz mówili jednym głosem, jest schizofrenicznym podejściem do polityki zagranicznej, bo nie można wzywać tych samych ludzi, żeby co innego mówili wewnątrz kraju, a co innego za granicą. Dopiero taka postawa podważyłaby wiarygodność naszego przemawiania za granicą.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#LonginPastusiak">Uważam również, że poważnym problemem, panie ministrze, są braki koordynacyjne polskiej polityki zagranicznej - koordynacji między rządem, prezydentem i parlamentem, jak również w łonie samego rządu między różnymi resortami. Szkoda, że w wygłoszonym tekście pan minister jakoś tę sprawę pominął, a oczekiwałem, że z pańskich ust padnie sformułowanie, że w tym roku zostanie dokonany zasadniczy przełom w tej dziedzinie. Oby to się stało jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otaczający nas świat jest bardzo złożony. Toczy się w nim ostra rywalizacja i współzawodnictwo o najskuteczniejsze zabezpieczenie interesów narodowych. Instytucje kształtujące polską politykę zagraniczną muszą mieć w tej sytuacji bardzo dobre zaplecze intelektualne, badawczo-analityczne, ekspertyzowe i dokumentacyjne, a także doszkalające pracowników polskiej służby zagranicznej. Ponad cztery lata temu, 9 stycznia 1995 r., rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Inicjatorem tego projektu był ówczesny minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski. Niespełna trzy lata temu, 20 grudnia 1996 r., Sejm uchwalił ustawę o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dotychczas niestety nie została ona zrealizowana, mimo że oficjalnie weszła w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno dysponować kompetentnym trustem mózgów, złożonym z fachowców. Nie jest dobrze, jeżeli główne ośrodki doradcze w dziedzinie polityki zagranicznej w Polsce związane są z jedną opcją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#LonginPastusiak">Panie marszałku, na zakończenie chciałbym upomnieć się o sprawę, która - ku mojemu zdziwieniu - nie zasłużyła sobie na żadną wzmiankę w exposé, a mianowicie o rewindykację kilkuset tysięcy dóbr polskiej kultury, które podczas drugiej wojny światowej znalazły się poza granicami Polski. Jestem świadom tego, że jest to sprawa trudna, ale ważna, ponieważ dobra kultury są materialnym i duchowym świadectwem historii i tradycji narodowej, a ich odzyskanie jest jednym z zadań Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Kultury i Sztuki. To zadanie zostało potwierdzone w odpowiedziach na moje interpelacje zarówno przez pana ministra, jak i przez panią minister kultury i sztuki. Żałuję, że w rejestrze spraw wymagających rozwiązania w stosunkach bilateralnych z Niemcami, jakie pan minister dziś przedstawił w Izbie, nie znalazła się sprawa odzyskania zagrabionych w czasie drugiej wojny światowej dóbr kultury znajdujących się dziś na terenie Niemiec; chociaż działają grupy robocze, odbyło się 6 sesji w tej sprawie, ale niestety w wygłoszonym exposé nie było o tym żadnej wzmianki. Natomiast - ku mojemu zaskoczeniu - wśród spraw wymagających rozwiązania w stosunkach polsko-niemieckich pan minister wymienił problematykę przesiedleńców. Chciałbym w związku z tym zapytać, panie ministrze: Czy z punktu widzenia Polski jest problem przesiedleńców, a jeżeli tak, to na czym ów problem polega, ponieważ obecna koalicja rządząca w Niemczech - SPD-Zieloni - twierdzi, że problem przesiedleńców nie istnieje w dwustronnych stosunkach polsko-niemieckich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ze względu na ograniczenia czasowe będę mógł przedstawić tylko tezę swojego wystąpienia. Chcę mówić o polityce czy zadaniach polskiej polityki zagranicznej w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Jej cele zostały dobrze zdefiniowane w wystąpieniu pana ministra. Są one zresztą w głównym nurcie tych decyzji, tych celów, które są stawiane przed polską polityką zagraniczną od kilku lat. To, co obecnie jest problemem szczególnie istotnym w kontekście wojny w Kosowie właśnie w regionie... Bo o tym, co wojna w Kosowie w ogóle oznacza dla polskiej polityki zagranicznej, mówił pan premier Tadeusz Mazowiecki. Chciałbym bardzo mocno podkreślić to, iż rzeczywiście - tak jak pan minister przedstawiał to na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych - polityka rosyjska (bo o niej i obawach z tym związanych również jest mowa w tej debacie) jest polityką realistyczną i polityką, która nie wykorzystuje swojej szansy tak, jakby należało sobie tego życzyć, to znaczy, że Rosja nie jest obecna w rozwiązywaniu konfliktu i problemu kosowskiego, jakby tego oczekiwała społeczność międzynarodowa. Istotne dla polskiej polityki zagranicznej jest to, że Polska, stając się krajem członkowskim NATO, bierze na siebie niejako odpowiedzialność za problem debaty publicznej, która toczy się w związku z tą interwencją nie tylko w Rosji, ale również na Ukrainie i na Białorusi. Wydaje mi się, że nie dość nigdy wysiłków ze strony polskiej polityki zagranicznej, polskiej dyplomacji, a także sił politycznych i społecznych, aby dobrze i czytelnie przedstawiać cele polskiej polityki po przystąpieniu do NATO, polityki Unii Europejskiej i w ogóle polityki NATO-wskiej. W tej sprawie powinniśmy jako parlament przejawiać szczególną aktywność, a grupy parlamentarne mają tutaj do odegrania istotną rolę. Nie do przecenienia jest również - wobec polaryzacji, która się kształtuje w tej chwili w społeczeństwach, a szczególnie w elitach politycznych w Rosji, ale także na Ukrainie i Białorusi wobec interwencji w Kosowie, aby wzmóc wymianę kulturalną i młodzieżową, o której z tej trybuny jeszcze nie było dostatecznie dużo mowy, a także rozwijać euroregiony. Pan minister mówił w swoim wystąpieniu o wspieraniu samorządów wojewódzkich w prowadzeniu działalności międzynarodowej, ale - jak sądzę - idea euroregionów powinna znaleźć swoje konkretne, a obecnie przyspieszone wcielenie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MirosławCzech">Chciałem odpowiedzieć na wezwanie, które zawarł w swoim wystąpieniu pan przewodniczący Miller. Mówił on o braku polskiej polityki wschodniej i niedostatecznym zwracaniu uwagi w pracy obecnego gabinetu i resortu spraw zagranicznych rządu Jerzego Buzka, kierowanego przez pana ministra Geremka, na relacje ze wschodnimi sąsiadami. Charakterystyczne jest to, że pan Miller mówił tylko o stosunkach polsko-rosyjskich. Jeżeli bowiem dyskutujemy o polskiej polityce wschodniej, to nie uciekniemy od tego, że relacje polsko-rosyjskie są inne od relacji polsko-ukraińskich. Chcę powiedzieć, że Unia Wolności popiera i docenia to, co dla rozwoju kontaktów polsko-ukraińskich robi prezydent Aleksander Kwaśniewski. Rzeczywiście, jego osiągnięcie na tym polu, determinacja, a także wizja i koncepcja, którą realizuje, są godne szacunku i uznania. Ale prezydent Kwaśniewski próbował być aktywny również na polu stosunków polsko-rosyjskich czy polsko-białoruskich, z wiadomym efektem. Konkluzja czy teza, jaką chcę przedstawić, jest taka, że do rozwijania stosunków potrzebna jest dwustronna, nie tylko jednostronna chęć. Konieczne jest, by Rosjanie i Białorusini, władze tych państw dostrzegały potrzebę rozwijania kontaktów z Polską i odpowiadania polskiej polityce w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o generalia, zgadzam się z pryncypiami polityki międzynarodowej prowadzonej przez rząd Jerzego Buzka, a realizowanej, niemalże autorsko, przez człowieka o wysokim autorytecie, pana ministra Bronisława Geremka. Są jednak pewne pytania, które nurtują wielu Polaków i były już tutaj wypowiadane. Jako poseł niezależny mam prawo odnieść się do moich przedmówców. Nie lekceważyłbym nawet tych skrajnych wypowiedzi. Społeczeństwo polskie jest bowiem bardzo zróżnicowane i reprezentuje na pewno poglądy bliskie panu Łopuszańskiemu czy panu Słomce. Dobrze, że są one wypowiadane tutaj, a nie tylko na ulicy. Generalnie rzecz biorąc, większa część naszych wypowiedzi, moja też, jest jednak bardzo bliska pryncypiom, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli chodzi o układ globalny, panie ministrze, mam takie pytanie. Jaka jest w tej chwili rola i jakie jest miejsce Organizacji Narodów Zjednoczonych? Tak się stało, że podejmując ostatnią interwencję, Pakt Północnoatlantycki, którego jesteśmy członkiem, za czym zresztą także się opowiadałem, nie czekał na decyzję Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jeśli robimy interwencję, ograniczamy ludobójstwo w Afryce, to tam liczy się Organizacja Narodów Zjednoczonych. Jeśli jednak podobne problemy występują bliżej takich punktów strategicznych jak Europa, to już nie pytamy o jej zdanie. Myślę, że to już jest nowa jakość, że po interwencji w Kosowie na pewno będziemy się zastanawiać, kto globalnie odpowiada za pokój i bezpieczeństwo, czy Pakt Północnoatlantycki czy Organizacja Narodów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RomanJagieliński">Druga rzecz, która na pewno nas niepokoi. Akurat zostaliśmy członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, o czym marzyły pokolenia, i za pięć dwunasta zostaliśmy włączeni w tę interwencję. Mam nadzieję, że zgodnie z wolą Polaków dojdzie tam do wyciszenia nastrojów i że nie będziemy musieli wysyłać tam kontyngentów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RomanJagieliński">Ale też nurtuje mnie pytanie, czy można było temu zapobiec. Przecież nawet wykorzystując doświadczenie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego wyniesione z Bośni i Hercegowiny można było w tym bardziej aktywnie uczestniczyć - mam na myśli polską dyplomację. Myślę, że wykorzystując pozycję, którą pan premier zajął w OBWE jako przewodniczący, też mogliśmy wcześniej tam wejść. Przypominam sobie ogromne zaniepokojenie Macedończyków w 1996 r., kiedy byłem tam z oficjalną wizytą reprezentując Polskę, polski rząd, podpisując pierwsze umowy. Macedończycy odczuwali wtedy satysfakcję z tego powodu, że Polska jest im bliska. Żywili oni wówczas przede wszystkim obawy związane z pytaniem o to, czy problem albański, który wtedy już był bardzo groźny, nie przeniesie się do Kosowa, czy zagrożenie związane z Kosowem nie przeniesie się do Macedonii - zagrożenie dla stabilizacji stosunków na Bałkanach. Przecież jest to też doświadczenie już nie tylko ostatnich lat, ale i ostatnich dziesięcioleci. Przecież musimy jako Polacy pamiętać, że I wojna światowa to też tamten region, że podczas II wojny światowej w tamtym regionie też się dużo działo. Te wpływy wielu przymiotów - bo tak wolałbym to określić - i układów wspólnot religijnych powodują w dalszym ciągu duże zagrożenie. Przecież tam się ścierają takie religie, jak prawosławie, islam czy nasz katolicyzm. Trzeba tam też szczególnej dyplomacji - a myślę, że przede wszystkim pieniędzy - żeby tym narodom stworzyć szansę innego bytu, szansę wyrwania się z biedy. Obserwowałem tam - jeszcze raz to podkreślam - głęboką biedę, szczególnie w Czarnogórze, Kosowie, Albanii, Macedonii. Dzisiaj przecież na pewno region reprezentowany już przez państwa zdecydowanie bardziej bogate, jak Słowenia czy Chorwacja, nie będzie sięgał po broń po to, żeby walczyć o nowe terytoria, bo ludzie tam wiedzą, że bez tych terytoriów mogą też godnie i zamożnie żyć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RomanJagieliński">Chciałbym też odnieść się do problemu dużo bliższego - naszej współpracy w układzie wschodnim; niejeden z moich przedmówców już się do tego odnosił. Myślę, że tutaj szczególnych sukcesów nie mamy, a to ma przede wszystkim przełożenie na naszą gospodarkę. Jaki jest stan gospodarki, to wiemy - niestety nie przeżywamy rozkwitu, tylko recesję. I to koresponduje jakby, ale nie do końca, z tezą zawartą w wypowiedzi pana ministra - że polityka zagraniczna winna wspierać politykę rozwoju. Podam tylko - jako przykład tego, że w ostatnim okresie nie odnieśliśmy chyba sukcesów - iż ostatni kwartał 1998 r. to przyrost produktu krajowego brutto w Polsce o 2,8%, a przyrost produktu krajowego brutto w Stanach Zjednoczonych wyniósł 6,4%, z tym że podstawa jest tam zdecydowanie inna, a i poziom też jest wyższy. I jeśli przeliczyć to na twardą walutę, na dolary, to tam możemy mówić o przyroście liczonym w setkach dolarów, a u nas możemy tylko mówić o przyroście - w tym czasie - liczonym w dziesiątkach dolarów. To nie stawia Polski w tej chwili w pozytywnym świetle, jeśli chodzi o możliwość nawiązania poziomem gospodarczym do krajów wysoko rozwiniętych, do Unii Europejskiej i do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RomanJagieliński">Myślę, że ta polityka wschodnia jest nam potrzebna, bo może już nie jesteśmy państwem frontowym, ale na pewno jesteśmy państwem, które leży na pograniczu dwóch sił: siły europejskiej, tej cywilizowanej, rozwijającej się, i siły europejskiej, ale po drugiej stronie Bugu, która może być dla nas też zagrożeniem ze względu na postępującą degradację tamtych środowisk ludzkich i ich zubożenie sięgające nie kilkunastu procent populacji, ale dziesiątków procent - na Białorusi, Ukrainie czy w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RomanJagieliński">I myślę, że tutaj trzeba też dokonać rozdzielenia, jeśli chodzi o te sukcesy, bo inaczej to wygląda na podstawie wypowiedzi, a inaczej od strony realizacji. Sądzę też, że trzeba tu oddać należny szacunek urzędowi prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo w stosunkach z Ukrainą kontakty prezydenta Kuczmy i prezydenta Kwaśniewskiego byłyby dobrym przykładem do powielania, jeśli chodzi o inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RomanJagieliński">Cieszy mnie, panie ministrze, że to pan ostatnio odniósł się bardzo pozytywnie do potrzeby pomocy dla Republiki Słowacji, żeby również ona była pełnoprawnym kandydatem do Paktu Północnoatlantyckiego, a także do Unii Europejskiej. Myślę, że bez Słowacji Europa zdecydowanie inaczej by dla nas wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#RomanJagieliński">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że te uwagi pan minister też uwzględni w przyszłych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">I ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku, Wysoki Sejmie! Narodowa zgoda, w tym głównych sił politycznych, co do zasadniczych celów polskiej polityki zagranicznej jest rzeczywiście - co trafnie zaakcentował minister spraw zagranicznych - wartością, którą należy chronić. Pięknie możemy i czasem powinniśmy różnić się odnośnie do środków, technologii osiągania tych celów oraz doboru ludzi, którzy za to odpowiadają. Ale najważniejsze jest chyba to, by typowy Polak z Olsztyna i Wałbrzycha, z Elbląga i Rzeszowa uznawał tę politykę za własną, korzystną dla niego i jego rodziny, skuteczną. W tym zakresie potrzebny jest większy niż dotąd dialog z opozycją, bo wówczas może uda się uniknąć takich błędów rządu, jak wprowadzenie przepisów utrudniających przyjazdy do Polski obywateli ze Wschodu, co doprowadziło między innymi do zamrożenia handlu przygranicznego i do wymiernych strat gospodarczych, szacowanych na 6 miliardów dolarów. Jeśli nie, to zasłużymy na ironiczną opinię Paula Valéry'ego, że polityka to sztuka przeszkadzania ludziom we włączaniu się do spraw, które ich najżywiej obchodzą. Dlatego też kluczowe dla nas dobre stosunki z Niemcami powinny pomóc w rozwiązaniu kwestii odszkodowania dla polskich robotników przymusowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszIwiński">Ogromną szansą dla Polski jest integracja z Unią Europejską, mająca zmniejszyć, a w perspektywie zlikwidować, dystans cywilizacyjny dzielący nas od państw najwyżej rozwiniętych. Odwołując się do analogii małżeńskich, obecny stan stosunków z Unią porównałbym do rozmów o intercyzie, w rezultacie których do dania na zapowiedzi może dojść w 2001–2002 r., a do wesela - w pozytywnym scenariuszu - w 2003–2004 r. Negocjacje rozpoczęte w listopadzie udało się dotąd sfinalizować zaledwie w 3 spośród 31 obszarów, stąd niewątpliwie wymagają one przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TadeuszIwiński">Niesłychanie pilna jest też potrzeba zwiększenia tempa dostosowywania naszego ustawodawstwa do prawa unijnego, bo rację ma Jacques Chirac, iż Unia nie może być traktowana jak restauracja samoobsługowa, w której każdy będzie zamawiał to, co mu się podoba.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TadeuszIwiński">Jeśli dokonamy postępu w tej materii, to Polska śmiało będzie mogła wystąpić o większą, niż dotychczas się planuje, liczbę okresów przejściowych - choćby wzorem Hiszpanii sprzed lat. Konieczne jest ponadto wypracowanie, w aspekcie wewnętrznym, kształtu unijnej polityki edukacyjnej, zwłaszcza dla młodego pokolenia, usunięcie opóźnień co do polityki informacyjnej na temat Unii wobec obywateli, którzy ostatecznie w referendum, oceniając nasze szanse i zagrożenia, zadecydują, czy do integracji Polski dojdzie, oraz reaktywowanie prac istniejącej przy premierze Rady do Spraw Integracji Europejskiej, od półtora roku zamrożonych. W sumie ze strony rządu potrzeba więcej partnerstwa, a mniej pustosłowia i martwego dydaktyzmu w stosunku do własnego społeczeństwa oraz nietracenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TadeuszIwiński">W materiale rządowym: Drogi do Unii Europejskiej - strategie informacyjne, część dotyczącą Norwegii nazwano: Spóźniona promocja. To powinno stanowić dla nas memento. Nauczony smutnym doświadczeniem reklamowania przez rząd czterech reform uważam, iż program informowania społeczeństwa o Unii nie powinien przypominać reklamy piwa bezalkoholowego, gdzie puszcza się do publiczności oko, bo to jest poważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TadeuszIwiński">W związku z działalnością Komitetu Integracji Europejskiej przypominam, że polityka zagraniczna wymaga, po pierwsze, koordynacji. To nie moje słowa, lecz posła Geremka, wypowiedziane w podobnej debacie w 1994 r. Ta ówczesna przygana jest, niestety, aktualna dzisiaj, stąd należy oczekiwać, że świadomość potrzeby takiej koordynacji znajdzie wreszcie w polityce rządu realny kształt.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Przechodząc do konfliktu kosowskiego, pragnę przypomnieć gorzkie jugosłowiańskie przysłowie, plastycznie obrazujące tragiczne losy ofiar wielu wojen. Kiedy Bóg spotyka winowajcę, niewinny już dawno został zgładzony.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#TadeuszIwiński">Zgadzam się z Tadeuszem Mazowieckim, że w tym konflikcie po raz pierwszy na taką skalę prawa człowieka stanęły ponad prawem do suwerenności. Dylemat: prawa człowieka czy suwerenność jest dla nas szczególnie trudny i bolesny, bo dotyczy wartości, o które Polacy zawsze walczyli z poświęceniem i determinacją. W pełni aprobując stanowisko rządu w tej sprawie, działania NATO, rozumiem zarazem zróżnicowanie polskiej opinii publicznej, stąd nie potępiam odmiennych opinii, u podłoża których leży pamięć doświadczeń i lęk przed interwencją z pozycji siły. Trudno byłoby sobie zwłaszcza wyobrazić wprowadzenie wojsk lądowych do Kosowa, bo mogłoby to przekreślać ostatecznie perspektywę rozwiązań pokojowych i uruchamiać czarne scenariusze wydarzeń. Jednakże dzisiaj, zwłaszcza w Europie, nikt i nic nie może usprawiedliwiać wypędzania setek tysięcy ludzi z ich domów. Dlatego obowiązkiem społeczności międzynarodowej, wielu organizacji jest tworzenie takiego prawa, które będzie pomagać w rozwiązywaniu konfliktów mogących pojawić się w przyszłości, tak aby nikt nigdy nie miał wątpliwości, iż obrona praw człowieka jest prawomocna. Polska powinna wnieść swój wkład w te prace.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#TadeuszIwiński">Niemal na naszych oczach rozgrywa się horror będący udziałem uchodźców z Kosowa. Z ramienia Rady Europy kierowałem w ostatnich latach wieloma delegacjami i misjami humanitarnymi w Afryce, Azji, a zwłaszcza na naszym kontynencie, w tym w Bośni, Chorwacji, Jugosławii, Albanii. Przedstawiałem w Strasburgu szereg raportów na temat uchodźców, w tym 3 w ostatnich 10 miesiącach w sprawie Kosowa. Mieliśmy tam wcześniej do czynienia z kryzysem humanitarnym, dziś - z katastrofą humanitarną. Solidarność urasta do rangi nowej kategorii w stosunkach międzynarodowych. Polska mimo trudności wewnętrznych, mimo faktu, że wielu ludziom żyje się bardzo ciężko, powinna ją jednoznacznie okazywać. Rząd zamierza przeznaczyć na pomoc humanitarną dla Albańczyków 2 mln zł. To zdecydowanie za mało. Zapewne warto też wysłać szpital polowy i skierować w strefę konfliktu okręt szpitalny. Pomagać należy zarówno Polakom z Kazachstanu, jak i uchodźcom, bo to nie jest alternatywa, jak chce pan poseł Słomka. Ofiarność naszego społeczeństwa, sądząc po rezultatach zbiórek na pomoc humanitarną, rośnie. Obecny rząd powinien nie pozostawać za nią w tyle i w razie potrzeby zwrócić się do Sejmu o zwiększenie nakładów na tę pomoc. Nasza wrażliwość na dramaty uchodźców musi się generalnie zwiększać. Powinno to dotyczyć nie tylko obywateli, lecz także władz różnych szczebli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W czasie obecnej sesji Sejmu mamy różne punkty porządku, takie jak straż pożarna, ubezpieczenia, różne problemy podatkowe itd. Proszę państwa, wydaje mi się, że nigdy nie dość okazji, by zdać sobie sprawę, iż dzisiaj, w przededniu 10 rocznicy przemian 1989 r., znajdujemy się w wolnej Polsce. To jest ten największy sukces polskiej polityki zagranicznej. To nie to, że sytuacja Polski się zmieniła - Polska po prostu przed 10 laty powstała na nowo do życia. Siedzą tu świadkowie tych zdarzeń i aktorzy. Musimy stale pamiętać o tym, że jeżeli my dzisiaj możemy w polskim Sejmie debatować na temat straży pożarnej, na temat podatków i ubezpieczeń, jeżeli możemy debatować na temat polskiej polityki zagranicznej, to właśnie dlatego że jest wolna Polska. Zgadzam się, że to nie oznacza, iż tych drobnych spraw nie musimy załatwiać. Musimy je załatwiać, ale to jest nasza własna satysfakcja, że możemy nasz czas poświęcać drobnym sprawom, małym sprawom, czasami większym, czasami wielkim, ale że już mamy za sobą ten problem, który był dla nas najważniejszy przez Bóg wie ile lat - ktoś tu mówił o 200 latach, a ja bym się cofnął przynajmniej do 1939 r. Dorasta, wchodzi w dorosłe życie młode pokolenie, młodzi ludzie mający po 18 lat, dla których to już będzie historia. Rzeczywiście dla nich wolna Polska jest rzeczą normalną, ale dla starszych pokoleń, dla tych, którzy siedzą na tej sali, którzy zamiast wydawać podziemne gazety, zakładać podziemne związki i prowadzić podziemne wykłady są tu, na tej sali, i debatują o polskiej polityce zagranicznej, to jest właśnie największą satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, kiedy Polska odzyskała niepodległość, stanęła przed wyborem, można powiedzieć: przed trzema wyborami. Po pierwsze, przed opcją prowschodnią - którą większość Polaków czy nawet cała opinia publiczna odrzucała zdecydowanie - jakiegoś ułożenia sojuszniczych stosunków z Rosją. Wszyscy to odrzucali, więc siłą rzeczy jako nierealne nie było to dyskutowane. Druga możliwość to było budowanie jakiegoś bloku neutralnych państw od Bałtyku do Morza Śródziemnego. Niezależnie od jakichś wspomnień historycznych, nawiązywania do jakiejś polskiej rzekomej tradycji - bo nie było takiej tradycji, żeby Polska była w jednym bloku z Czechami, Słowenią czy Chorwacją - to była kompletna egzotyka. Dlatego że nie było możliwości przekonania państw od Bałtyku po Morze Czarne i Morze Śródziemne, że mamy wyraźnie wspólne interesy ze względu na dwa nasze podstawowe w historii z powodu naszego geopolitycznego położenia problemy: problem wschodniego i problemu zachodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinLibicki">Oczywiście mogła być jeszcze koncepcja neutralności. W tym miejscu Europy jednak neutralnym być nie można. W innych miejscach Europy też trudno, ale w tym to się nie może udać. Pozostała tylko możliwość ułożenia trwałych sojuszniczych stosunków z Zachodem, a to umożliwiało tylko jedno - wstąpienie do paktu atlantyckiego i do Unii Europejskiej. Ta dyskusja jest właściwie zakończona. Można i trzeba widzieć wszystkie problemy z tym związane, ale ta dyskusja jest zakończona i nie ma co mówić, że można było inaczej. Nie można było inaczej. Ten nowy układ stawia nas przed największymi wyzwaniami. Bo przecież my nie chcemy stracić niepodległości, nie chcemy stracić suwerenności. Musimy wziąć udział w wielkiej debacie, jak budować Europę jednoczącą się, jaka to ma być Europa, żebyśmy tej suwerenności, z trudem przed 10 laty odzyskanej, nie utracili.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, są trzy obszary dotyczące wewnętrznej polityki europejskiej, odnoszące się do wewnętrznych spraw tej jednoczącej się Europy, które są dla nas bardzo ważne. Musimy się przygotować do tego, że weźmiemy udział w tej wewnątrz europejskiej debacie na temat naszego miejsca w przyszłej Europie i na temat tego, jaka ma być przyszła Europa. Pierwszy obszar to jest polityka zagraniczna Unii Europejskiej i paktu atlantyckiego, bo to w naszym wypadku i w wypadku wielu innych państw staje się tożsame. To jest wspólna polityka Unii Europejskiej i paktu atlantyckiego. I tu krótko po wstąpieniu do NATO zostaliśmy postawieni wobec niezwykle ważnego problemu, problemu, który dotyczy tego, co się rozgrywa w Serbii. I chociaż przytłaczająca część sił politycznych w Polsce aprobuje politykę NATO wobec Serbii i chociaż AWS, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe też aprobują tę politykę, to jednak to nie oznacza, że nie należy prowadzić na ten temat debaty. Ta debata jest potrzebna, ta debata odbywa się na całym świecie, nie udawajmy więc, że cała ta serbska i kosowska sytuacja jest zupełnie jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarcinLibicki">Henry Kissinger w ostatnim kwietniowym numerze „Newsweeka” wypunktował najpoważniejsze zarzuty z tym związane. Główny argument na rzecz interwencji w Serbii ma charakter moralny i my się z tym argumentem zgadzamy. Ale on byłby bardziej jednoznaczny gdyby, jak przypomina Kissinger, była interwencja w Kaszmirze w obronie praw człowieka, w Tybecie, gdy była interwencja w Rosji. Okazuje się, że jednym z powodów interwencji w obronie praw człowieka w Serbii jest to, że Serbia jest słaba. Tak jest. Oczywiście. Może ktoś powiedzieć: lepiej interweniować chociaż od czasu do czasu... To prawda. Ale nie należy zapominać o tym, że podjęto interwencję w Serbii, dlatego że Serbia jest słaba.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, to nie jest koniec problemu kosowskiego. Przypomnijmy, że terroryści - bo od terroryzmu to się zaczęło, byli oni terrorystami, zanim się przemianowali w armię działającą w imieniu albańskich mieszkańców Kosowa - przyjęli nazwę Wyzwoleńczej Armii Kosowa. Tak więc następnym problemem będzie niepodległość dla Kosowa. A jednak są pewne reguły w polityce zagranicznej, a takiej zasady, że każdy - każdy kto mieszka na danym terenie - kto strzeli palcami, może uzyskać suwerenne państwo, nie ma. Proszę państwa, Zachód zdaje sobie z tego sprawę. W Polsce zresztą w dzisiejszej dyskusji wcale się nie przewinęły sugestie co do niepodległości dla Kosowa. Ale przecież to jest problem, który po uspokojeniu sytuacji natychmiast powstanie. Pamiętajmy: to jest bardzo niebezpieczny precedens, dlatego że tutaj poza wolą mieszkającej tam ludności - gdyby taka się ona okazała - nie ma żadnego innego argumentu. Sprawa niepodległości dla Kosowa już się przewinęła w dyskusji publicystyczno-politycznej w Europie. Jeżeli uznamy, że wystarczającym argumentem do udzielania regionom zamieszkiwanym przez poszczególne grupy ludności niepodległości jest wola tej ludności, to sytuacja w Europie się bardzo skomplikuje. Za kilkadziesiąt lat mogą zażądać niepodległości Turcy w Berlinie i Algierczycy w Marsylii. Tak więc z tym byłbym bardzo ostrożny. A to jest następny problem i z tego musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, są pewne zasady w polityce zagranicznej. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że siła o wszystkim decyduje. Są zasady. Siła ma istotne znaczenie, ale gdyby tylko siła o wszystkim decydowała, to byśmy dawno w Europie mieli po prostu jedno wielkie państwo rządzone z Moskwy czy z Berlina. Jednak są zasady i o tym też w tej sprawie trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, obszar polityki gospodarczej - myślę, że to jest ten obszar, który w codziennej pracy polskiej w sprawach związanych z wstąpieniem do Unii, negocjowaniem, jest bardzo ważny. Mam jednak nadzieję, że 33 bodaj zespoły w Komitecie Integracji Europejskiej, które mają się tym zajmować, będą to dobrze robić. Trudno dyskutować, kiedy się mówi o polityce zagranicznej, szczegóły wymiany handlowej, nie wiem, węgla za parówki czy coś takiego. Po prostu mam zaufanie do tych urzędników, którzy się na tym znają.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarcinLibicki">Jest następny obszar spraw wewnętrznych Unii, który dla nas jest niezwykle istotny, to jest obszar spraw ideowo-moralnych. To jest ten obszar, który, jeśli chodzi o zachowanie naszej suwerenności - mam nadzieję, że jest powszechna zgoda co do tego, iż wejście do Unii nie likwiduje naszej suwerenności - będzie odgrywał ogromną rolę. Wiara we własną kulturę, wiara we własną tożsamość narodową, wielkość własnej historii powinny być naszą siłą. Tutaj ogromną rolę do odegrania mają instytucje kultury, szkoły w Polsce, bo my musimy do tego się przygotować. Tu jest ogromna rola kościoła.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarcinLibicki">Nie zgadzam się z opinią, że Europa oczekuje naszego chrześcijańskiego wkładu. Europa to nie jest żaden monolit. W Europie są siły, które oczekują naszego chrześcijańskiego wkładu, i my musimy o tym pamiętać i na nie liczyć. Ale powiedzmy sobie szczerze - jeśli chodzi o dominujące tam tendencje, wcale te siły nie mają decydującej roli. Ale one są. Dlatego kiedy mówimy o tym, że chcemy wejść do Unii nie tracąc suwerenności, to musimy pamiętać właśnie o tym niezwykle szeroko rozumianym pojęciu kultury, która ma być naszą siłą, gwarantującą nam, powiedziałbym, w tej płaszczyźnie siły ideowej, naszą suwerenność po wejściu do Unii. Z tym programem, z którym chcielibyśmy, z którym ja bym chciał - i chciałbym, żeby jak najwięcej osób chciało - wejść do Unii, my w Unii znajdziemy sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MarcinLibicki">Niedawno ustalono w Lizbonie tekst deklaracji pod tytułem „Dusza dla Europy”. Czytamy w niej: „Wierzymy, że polityka musi wytyczać drogę ekonomii, a polityczny projekt musi być oparty na wartościach. W obliczu kryzysu kultury, który ukazuje nam upadek wartości oraz ludzkiej godności, partie europejskie centroprawicy powołały nowy polityczny projekt, który swoimi korzeniami sięga do ludzkiej godności, prawa do życia i zdrowia rodziny. Chcemy Europy z duszą odpowiadającą potrzebom obywateli, tych obywateli, którzy wierzą w wartość rodziny jako fundamentu i czynnika integracji społeczeństwa”. Proszę państwa, tego dokumentu nie podpisały jakieś zupełnie drobne siły. Owszem, zgadzam się, prawica - wedle popularnego uznania, co to jest prawica w Europie, z którą to klasyfikacją niezupełnie się zgadzam, bo uważam, że ogromna część tej tak zwanej prawicy europejskiej mało ma z prawicą wspólnego. Ale ten dokument podpisali przedstawiciele Przymierza Narodowego, francuskiej RPR, irlandzkiej Fianna Fáil i portugalskiej partii ludowej. Powiem, że grupa europejskich demokratów, która wyznaje podobne poglądy, w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy stanowi 12% członków tego zgromadzenia. Myślę więc, że my w jednoczącej się Europie znajdziemy miejsce dla naszej wizji niezależnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarcinLibicki">Proszę Państwa! W wielu krajach europejskich urządzano referenda w sprawie budowy przyszłej Europy na bazie, jak to popularnie się mówi, traktatu z Maastricht. Te referenda z największą trudnością udało się przeforsowywać poszczególnym rządom, które wszędzie oczywiście stały po stronie tej przyszłej Europy a la Maastricht. Przypomnę, że w Danii trzeba było właściwie w nachalny sposób powtarzać referenda w odstępie pół roku, żeby w końcu to przeforsować. W Austrii w referendum ta sprawa przeszła znaczną większością, ale krótko po referendum opinie się zupełnie odmieniły. Krótko mówiąc, trwa wielka debata właśnie na temat tego, jaka będzie ta Europa i jaka będzie pod względem ideowym. Nie zgadzam się z wypowiedzianą tu opinią, że debata o tym, czy to ma być Europa ojczyzn, czy stany zjednoczone Europy, to jest jakaś debata medialna, jak to powiedziano, abstrakcyjna i gabinetowa. Nieprawda, to jest najistotniejsza debata, która dzisiaj toczy się w Europie. Odbiciem wagi tej debaty są wyniki referendów, które stale umiejscowione są na styku, jeśli chodzi o tych, którzy chcą budować jeden wielki gmach państwa Europa a la Maastricht, i tych, którzy mówią: Nie, my chcemy budować Europę z duszą narodów, które ją tworzą. Proszę państwa, dla polskiej polityki zagranicznej, dla wagi polskiej sprawy w jednoczącej się Europie potrzebne są instytucje, o których mówiłem. Trzeba też wspomnieć o instytucjach, o polskiej dyplomacji. Była już o tym mowa, ale wspomnę o tym, że odpowiednią rolę powinny spełniać polskie instytuty. W prasie ostatnio podano np. bardzo krytyczne uwagi o Instytucie Polskim w Düsseldorfie, który, powtarzam doniesienia prasowe...</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: To nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MarcinLibicki">Widzę, że pan premier Mazowiecki ma coś do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MarcinLibicki">Nieprawdziwe... Ja tylko mówię, że takie doniesienia były. W tej sytuacji, skoro pan premier Mazowiecki i pani poseł Lipowicz mówią, że są one nieprawdziwe, to stwierdzam tylko, że trzeba jednak wyjaśnić, w jakim stopniu. Bo skłonność do samobiczowania się instytucji, które są powołane do obrony polskiego interesu, skłonność wielu tych instytucji w Polsce do niewypełniania misji w służbie Polsce i w polskiej sprawie, jest niestety faktem. Przypomnę tu Instytut Zachodni.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, polskie uczestnictwo w Unii Europejskiej musi się odbywać na określonych warunkach, które powinny zostać spełnione, jeżeli w ramach Unii mamy być państwem suwerennym.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#MarcinLibicki">Po pierwsze, musi to być absolutnie członkostwo pierwszej kategorii; nie można się godzić na żadne członkostwo kategorii drugiej. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że o przyjęcie do Unii Europejskiej staraliśmy się wspólnie z Czechami i z Węgrami, ale nie możemy stale występować jako ta sama grupa państw przyjętych w innym rzucie. Rozeszły się pogłoski, powiedziałbym: publicystyczno-polityczne, może niekoniecznie z autorytatywnych źródeł, że w przyszłości na te trzy państwa mamy dostać jednego komisarza rotacyjnego. Są takie pomysły, przejawiają się one na płaszczyźnie publicystycznej. Są to jednak sprawy dla nas zupełnie nie do przyjęcia. My pod każdym względem musimy być członkiem tej samej kategorii, co pozostałe państwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#MarcinLibicki">Nie może być też zgody na to, żeby nam narzucano rozwiązania wewnętrzne w szeroko rozumianych dziedzinach moralno-ideowo-kulturalnych. Unia Europejska musi mieć swoją politykę zagraniczną, może mieć własną politykę gospodarczą, ale nie może jednak narzucać państwom członkowskim ich wewnętrznej polityki, którą bym nazwał szeroko polityką w dziedzinie ideowo-moralno-kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#MarcinLibicki">Trzeci warunek uczestnictwa w każdym organizmie międzynarodowym - tu niestety trzeba raczej stosować określenie: ponadnarodowym - to możliwość wycofania się. Rozumiem, że konwencja wiedeńska o traktatach z 1969 r. takie możliwości zostawia, chociaż nie jest to powiedziane jednoznacznie. Są jednak takie możliwości i trzeba mieć tego świadomość. Bo jeżeli powiemy, że wstępujemy do jakiegoś ciała raz na zawsze, oznacza to, że wyrzekliśmy się rzeczywiście naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#MarcinLibicki">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Istotnym elementem Europy i tej konstrukcji europejskiej jest Rada Europy. Jest to forum, które nie ma wielkiego znaczenia w sensie egzekutywy, chociaż pewne jednak ma, natomiast posiada dość znaczny autorytet i dlatego jest ważnym elementem naszej polityki zagranicznej. Padały tu ze wszystkich stron opinie, że w polityce zagranicznej powinno się mówić jednym głosem. Oczywiście za granicą, bo nie może to oznaczać wykluczenia naszej debaty sejmowej, w której każdy ma prawo się wypowiedzieć, i to polityce zagranicznej Polski nie szkodzi. Natomiast ważne jest, żeby przy podejmowaniu decyzji i w wystąpieniach mających charakter wystąpień o pewnej wadze za granicą ten głos był rzeczywiście jeden.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#MarcinLibicki">W związku z tym apeluję do wszystkich klubów na tej sali, żeby jasno wypowiedziały się, iż udzielają poparcia kandydaturze Hanny Suchockiej na sekretarza generalnego Rady Europy. Jeżeli mówiliśmy o tym jednym głosie, to niech zabrzmi on w tym wypadku. Są dwa powody: pierwszy, że posiada ona do tego stosowne kompetencje, tego nikt nie kwestionuje; drugi, że jest kandydatką oficjalnie zgłoszoną przez rząd polski. W tej sprawie musi być jednoznaczna deklaracja i tłumaczenie się, że są tu powiązania, powiedziałbym, ideowo-partyjno-międzynarodowe - jak wiadomo, w ciałach międzynarodowych są kluby polityczne, które mają swoje opinie - tu nie może przeważyć. Tu musi przeważyć właśnie interes narodowy polski i właśnie dlatego apelujemy, ja apeluję, żeby wykazać się, że ten interes narodowy polski jest na pierwszym miejscu. Apeluję do wszystkich klubów o to, żeby opowiedziały się, że w tej sprawie udzielają poparcia kandydaturze Hanny Suchockiej, żeby to powiedziały publicznie i oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, przyszłość Europy, jeżeli Europa naprawdę ma powstać jako związek państw skuteczny i trwały, pokojowy i zapewniający wszystkim powodzenie, musi być oparta na jakimś fundamencie. Nie może być oparta na euro i na parówkach. Musi być oparta na fundamencie tym, który jest dla całej Europy wspólny, fundamencie chrześcijańskim i wynikających z niego wartościach humanitarnych. Tego właśnie my Europejczycy od przyszłej Europy musimy oczekiwać. Nikt nie wchodzi do Europy jako człowiek znikąd. Wchodzi się do Europy jako Polak, Niemiec, Francuz, Anglik, jako chrześcijanin. Tylko te warunki, te fundamenty zapewnią trwałość tej europejskiej budowli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego - niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad sprawą, która generalnie rzecz biorąc dotyczy pytania następującego: mianowicie, czym będzie Polska, i co za tym idzie, przynajmniej w pewnej mierze, kim będą Polacy w nowej Europie. Tu nawiązałbym do tego, co mówił przed chwilą pan poseł Libicki, kiedy porównywał w pewnym szczególnym kontekście Polskę, Czechy i Węgry. Pan poseł, co prawda, nieco inaczej mówił o tej próbie przypisania nam podobno jednego komisarza, ja chciałbym to porównanie przeprowadzić w nieco innej płaszczyźnie. Bardzo często zdarza się tak, że Polska w zachodniej Europie, tej, do której wchodzimy, ale jakby ciągle niezupełnie do końca tam jesteśmy, przynajmniej, jeżeli spojrzeć z tamtej perspektywy, jest wymieniana właśnie łącznie z Węgrami i z Czechami i to nie tylko dlatego, że razem aspirowaliśmy do NATO, a teraz razem aspirujemy do Unii Europejskiej. Te państwa są traktowane jako państwa mniej więcej równej wagi. Otóż zachowując cały szacunek dla Węgrów i Czechów, musimy jednak pamiętać, że jesteśmy państwem, narodem 4-krotnie większym i jeśli mamy prowadzić politykę z prawdziwego zdarzenia, to celem tej polityki musi być doprowadzenie do tego, by Polska została uznana w końcu za to, czym jest, tzn. za duże europejskie państwo i duży europejski naród. To jest to, co nam się i ze względu na nasze dzisiejsze co najmniej potencjalne, bo niestety nie zawsze obecnie realizowane możliwości, i ze względu na naszą historię skomplikowaną należy. W tej sprawie, obawiam się, ciągle brakuje ze strony rządu, także ze strony pana ministra spraw zagranicznych, deklaracji jednoznacznej. My musimy o to zabiegać. Jeżeli już koniecznie posługiwać się tu bardzo dokładnymi rachunkami, to takim państwem odpowiednikiem Polski w zachodniej Europie jest Hiszpania; liczba ludności, potencjał gospodarczy, co prawda, znacznie większy, ale to jest ten wzór, do którego w tej chwili dążymy, to jest państwo uznawane za państwo duże. Powtarzam, o to musimy zabiegać. Ale to jest cel ogólny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast o dzisiejszych realiach też warto kilka słów powiedzieć, bo dzieją się rzeczy, powiedzmy sobie, nie zawsze do końca jednoznaczne. Nie tak dawno wybuchła wojna na Bałkanach. Historia potoczyła się tak nieszczęśliwie, trzeba sobie to jasno powiedzieć, iż nasza przynależność do NATO została od razu, dosłownie po kilku dniach, poddana próbie. I cóż się dzieje? Mamy oczywiście deklaracje poparcia, ale już jeśli chodzi o ewentualność użycia naszych wojsk w działaniach bojowych, mamy do czynienia, powiedzmy sobie, z bardzo daleko idącym niezdecydowaniem. Rozumiem, że duża część polskiego społeczeństwa mogła w tej zupełnie nowej sytuacji przeżyć pewien wstrząs; trzeba to zrozumieć albo przynajmniej przyjąć do wiadomości jako pewien fakt. Są jednak takie sytuacje, w których władza powinna być dojrzalsza niż część społeczeństwa, nawet niż jego wyraźna większość. Obawiam się, że to zachwianie, do którego tutaj doszło - mam nadzieję, że dzisiejsze przemówienie pana ministra jest ostatecznym wyjaśnieniem - było dowodem tej niedojrzałości. Czasu się nie cofnie, ale dobrze by było, żeby to był już ostatni dowód.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JarosławKaczyński">Kolejna sprawa, o której w tym szerszym kontekście warto powiedzieć. Mamy w Polsce w sprawie NATO różnicę zdań, ona jest różnicą, przynajmniej jeśli chodzi o jej wyraz polityczny, marginalną. Wszyscy znamy rozmiary ugrupowania zwanego „Naszym Kołem”, które się przeciwstawia naszej przynależności do NATO. Przed pół godziną, może troszkę więcej czasu minęło, pan poseł Niesiołowski wygłosił bardzo słuszne przemówienie, w którym potępił postawę pana posła Łopuszańskiego, i bardzo dobrze, trzeba się z tego cieszyć. Koledzy z ZChN, koledzy posłowie, panowie posłowie, przecież pan Łopuszański ciągle jest członkiem ZChN, inni członkowie „Naszego Koła” także.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nasza sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JarosławKaczyński">Być może jest to panów sprawa, w żadnym razie temu nie przeczę, choć uwaga może nie była najgrzeczniejsza, ale przypisuję to młodemu wiekowi pana posła, ale z drugiej strony to jednak jest fakt, który w tym kontekście, o którym tutaj mówię, naszej pełnej dojrzałości do podjęcia trudów obecności w NATO i w demokratycznej Europie, w demokratycznym świecie, i obrony tego świata musi być wzięty pod uwagę. To tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JarosławKaczyński">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że zdecydowanie przyłączam się do tego, co mówił pan poseł Macierewicz. Tak, proszę państwa, to co dzieje się w naszym aparacie państwowym jest bardzo niedobre. Bardzo wielu rzeczy nie załatwiliśmy w ciągu tych lat. Oczywiście przez 4 lata o załatwieniu tych spraw nie mogło być nawet mowy, ale nie załatwiliśmy ich do końca także w ciągu kolejnych już prawie dwóch lat. Dobrze by było, żeby w tym momencie próby ta sprawa została do końca uświadomiona i załatwiona, bo z punktu widzenia naszych podstawowych interesów, a nie jakichś tam resentymentów, jest to naprawdę bardzo, bardzo ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Kazimierza Poznańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzPoznański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla naszych obywateli najważniejsze w polityce zagranicznej państwa, realizowanej dzisiaj przez rząd pana premiera Jerzego Buzka, są i pozostaną na najbliższe lata: kontynuacja procesu integracji europejskiej i umacnianie naszej obecności w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także możliwie mocna i trwała współpraca we wszystkich wymiarach życia politycznego, społeczno-gospodarczego i militarnego z naszymi sąsiadami jako strategicznymi partnerami, w szczególności dotyczy to Niemiec, ale także Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzPoznański">W moim wystąpieniu chciałbym nawiązać głównie do trzech obszarów aktywności rządu w polityce zagranicznej, zaprezentowanej przez ministra spraw zagranicznych, a mianowicie dotyczących procesu integracji europejskiej, umacniania bezpieczeństwa państwa oraz polskiej polityki wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzPoznański">Wysoka Izbo! Integracja Europy to jedno z najpilniejszych wyzwań dzisiejszych czasów. Budowa zjednoczonej Europy jako przestrzeni pluralistycznej i wielokulturowej dla Polski stwarza też szczególną okazję powrotu do najlepszych tradycji naszej kultury, która jest nie tylko silnie osadzona w polskim Kościele katolickim oraz szeroko rozumianym etosie chrześcijańskim, ale która ukształtowała się na skutek spotkania wielu odmiennych nurtów narodowych i religijnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KazimierzPoznański">Polityka integracji europejskiej zasadniczo zmieniła polityczne oblicze Europy. Jest najważniejszą polityczną innowacją drugiej połowy naszego wieku. Przyszłość kultury europejskiej - bogatej i pełnej wewnętrznych sprzeczności - budzi jednak troskę. Według słów papieża Piusa XII: „Nadzieja na korzyści materialne nie wystarcza, aby obudzić gotowość do ofiary, która jest nieodzowna do osiągnięcia sukcesu. Gdy szuka się rzeczywiście solidnej gwarancji współpracy między różnymi krajami, to okazuje się, że w pełni skuteczne jedynie mogą być wartości duchowe”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KazimierzPoznański">Rozszerzenie Unii Europejskiej m.in. o kraje Europy Środkowowschodniej jest logiczną konsekwencją wspólnej europejskiej historii i decydującym krokiem w tworzeniu europejskiej integracji. Jestem głęboko przekonany, że rozszerzenie to powiedzie się dzięki naszym wspólnym duchowym fundamentom, a także dzięki konsekwentnie wdrażanym acquis communautaire w ramach narodowego programu przygotowania do członkostwa oraz wdrażanym reformom modernizującym nasze struktury zarówno gospodarcze, jak i społeczne, wzmacniającym politykę wzrostu gospodarczego, o czym mówił pan minister Geremek.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KazimierzPoznański">Ale rozszerzenie wymaga również rzetelnego przygotowania i chęci dostosowania się obu stron - zarówno kandydatów, jak i samej Unii - tak jak obiecująco pokazał ostatnio szczyt w Berlinie i przyjęcie przez Unię Europejską reformy według Agendy 2000.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#KazimierzPoznański">Jednak pamiętajmy, że to dostosowanie nie dotyczy wyłącznie polityków czy administracji. Dotyczy to wszystkich obywateli, pracobiorców, przedsiębiorców, starszego, dojrzałego i młodego pokolenia - nie tylko poprzez budzenie europejskiej świadomości, ale także poprzez postęp w zakresie wyższego szkolnictwa, opartego o nowoczesny system wiedzy i kształcenia umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#KazimierzPoznański">Sukces tego rozszerzenia będzie także uzależniony od proporcji pomiędzy motywami politycznymi a ekonomicznymi w podejmowaniu decyzji przez kraje piętnastki. Przy dominacji czynnika czysto ekonomicznego mogą czekać nas niemałe kłopoty. Ich przedsmaku doświadczamy przy trudach restrukturyzacji rolnictwa czy też przemysłu ciężkiego, w tym reformy górnictwa i hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#KazimierzPoznański">Wysoka Izbo! Jeśli idzie o umacnianie bezpieczeństwa państwa, to chcę tu wzmocnić głosy moich poprzedników, że dla Polski jedynym sprawnie funkcjonującym w Europie sojuszem militarnym i jedyną trwałą organizacją międzynarodową, która daje swym członkom realne i wiarygodne gwarancje bezpieczeństwa zarówno w aspekcie militarnym, jak i pozamilitarnym jest Sojusz Północnoatlantycki. Traktujemy go jako wspólnotę militarną i polityczną promującą: rozwój demokratycznego modelu państwa, respektowanie mechanizmów gospodarki rynkowej oraz przestrzeganie praw człowieka. Broniąc tych praw oraz nie chcąc dopuścić do nieobliczalnej katastrofy humanitarnej, NATO w ostatnim czasie zostało przymuszone do akceptowanej przez Polskę zbrojnej interwencji w Kosowie i na obszarze Serbii. Jest to szczególny czas próby i ocena dotychczasowej definicji związanej z pojęciem architektury bezpieczeństwa Europy, a także z nowo kreowaną koncepcją strategiczną NATO.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#KazimierzPoznański">Wysoka Izbo! Członkostwo Polski w NATO i status członka stowarzyszonego z Unią Zachodnioeuropejską mogą też wpłynąć pozytywnie na stosunki naszego kraju z Federacją Rosyjską. Jedną z poważnych słabości we wzajemnych kontaktach jest odczuwalny deficyt partnerstwa, rozumianego jako stosunki równoprawnych partnerów operujących prostym rachunkiem wzajemnych interesów. Niewypowiadane często oczekiwanie na specjalne traktowanie owocuje niepotrzebnymi trudnościami we wzajemnej komunikacji rządów obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#KazimierzPoznański">Również w przypadku realizacji polskiej polityki wschodniej, jaką nasz kraj prowadzi wobec Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy i Estonii, członkostwo Polski w NATO będzie mieć korzystny wpływ na wzajemne stosunki. Zdefiniowany politycznie i geopolitycznie partner będzie dla Kijowa, Mińska czy Wilna dużo bardziej przejrzysty i obliczalny. Nie jest to zatem polityka tylko i wyłącznie na linii Polska - Rosja. Budujemy więc naszą przyszłość nie, jak bywało często, na obawach i konfliktach, ale na podstawach partnerskiej współpracy, w tym na tworzeniu instytucji zaufania publicznego, jak chociażby wymieniona tutaj przez ministra spraw zagranicznych stała Konferencja Polsko-Ukraińska ds. Integracji Europejskiej, której inauguracja odbyła się kilka dni temu. Zgadzam się tutaj z posłem Wielowieyskim, który mówił, że jest naszą powinnością bycie rzecznikiem dla krajów Europy Wschodniej zarówno w strukturach Unii Europejskiej, jak i w NATO.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#KazimierzPoznański">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym, aby dla dobra naszego kraju, dla narodowego porozumienia wokół celów polityki zagranicznej były kontynuowane przez rząd te inicjatywy i programy współpracy międzynarodowej, które będą nie tylko wzmacniać ogólną pozycję Polski w Europie i w świecie, ale także przyczyniać się do lepszego zrozumienia oraz polepszenia klimatu zaufania i współpracy na wszystkich platformach życia społeczno-gospodarczego, politycznego i militarnego zarówno z partnerami w Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckim, w państwach Grupy Wyszehradzkiej, jak i naszymi sąsiadami, którzy są i pozostaną dla nas strategicznymi partnerami. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Konarskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy zgadzamy się, że do celów strategicznych polskiej polityki zagranicznej należą stosunki dobre, więcej - dobrosąsiedzkie z państwami tej mniej stabilnej części Europy, w której żyjemy. Tym bardziej więc zyskuje na znaczeniu rola Polski jako państwa potrafiącego tutaj działać na rzecz stabilizacji, korzystnej wzajemnie pokojowej współpracy, promocji wspólnego, wzajemnego bezpieczeństwa i usuwania zagrożeń. Nie należy tego mylić z niepotrzebnymi, moim zdaniem, ambicjami do tytułu lidera w środkowo-wschodniej Europie. Tego nasi sąsiedzi chyba nie oczekują. Ale na pewno chętnie przystaną na inspiracyjną rolę Polski, na tworzenie wspólnych z nimi, trwałych, pomocnych związków dla bezpieczeństwa i współpracy. Ta część polskiej polityki zagranicznej została w wystąpieniu ministra przedstawiona, moim zdaniem, zbyt stereotypowo. A przecież pojawiła się nowa jakość. Polska została członkiem NATO, sojuszu polityczno-militarnego, który za jeden z celów stawia sobie właśnie promocję, poza swoimi granicami, bezpieczeństwa międzynarodowego przez współpracę, czyli tak, aby skutecznie usuwać zagrożenia wcześniej, zanim może być nieuniknione użycie potencjału militarnego. To właśnie Polska ze względu na swoje miejsce w Europie ma teraz to szczególne zadanie w stosunkach z państwami nie będącymi członkami NATO, z którego powinna umieć się wywiązać tak, aby nasza pozycja w Sojuszu była przez to znacząca. Gdyby okazało się, że nie potrafimy tego robić umiejętnie i skutecznie, to zapewne ucierpiałyby na tym nasze interesy wewnątrz NATO. Wszyscy powinniśmy się przekonać do tego, jak ważna jest to kwestia i zrozumieć, że tutaj nie chodzi tylko o to, aby NATO pozostawało otwarte i w przyszłości przyjęło następnych kandydatów z naszego regionu. To oczywiście bardzo ważne, ale państwa Europy Środkowo-Wschodniej już teraz powinny w pełni włączać się czynnie do infrastruktury bezpieczeństwa europejskiego poprzez liczne możliwości porozumień i istniejące już, usankcjonowane sposoby współpracy. Polska może w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Powiedzieć o naszych stosunkach z Rosją, że mają szczególne znaczenie, to za mało. Powtarzanie, że chcemy dobrych stosunków gospodarczych, teraz już niewiele znaczy, jeżeli nie powiemy zdecydowanie, że chcemy dobrych stosunków politycznych. Jedne bez drugich w tym przypadku działać nie będą. Przekonali się o tym ministrowie obecnego rządu. I ten, który chciał podarować Rosji żywność, i ten, który chciał ją później tam sprzedać. Takie nieudane przedsięwzięcia nie wystawiają Polsce dobrego świadectwa. Państwa członkowskie NATO i ich przedstawiciele bezustannie zachęcają nas, aby rozwijać z Rosją współpracę wszechstronną, autentyczną, a szczególnie polityczną. To jest strategiczny cel sojuszu, a my jesteśmy jego częścią. Teraz więc jest to już inny, nowy wymiar stosunków polsko-rosyjskich. Teraz właśnie trzeba pokazać, że to rozumiemy i umiemy w tym celu właściwie działać. A tymczasem dzieje się niewiele. Mimo kilkakrotnych obiecujących zapewnień premiera i ministra spraw zagranicznych w stosunkach polsko-rosyjskich brakuje dotychczas treści politycznych, a gospodarcza współpraca na dziś wygląda raczej na regres niż na postęp. Jeżeli obecny rząd temu nie zaradzi, to nietrudno przewidzieć dalszy bieg wydarzeń. Zamiast stosunków dobrosąsiedzkich będziemy mieli ponad głowami szeroki most współpracy Rosji z Zachodem, a jego przęsła, Wysoki Sejmie, już stoją. Jeżeli w odpowiedzi usłyszę, że właśnie ma przyjechać do Polski rosyjski premier i wszystko się zmieni na lepsze, to powiem wyprzedzająco: Oby tak się stało, bo teraz zmiana na lepsze to już prawie sojuszniczy obowiązek, a nie tylko nasz własny interes. Mówiąc to, oczywiście rozumiem, że o znaczący impuls w stosunkach z Rosją teraz właśnie będzie znacznie trudniej niż jeszcze miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Nasz konsensus, co podkreślił Leszek Miller, w polityce zagranicznej, tak jak my go rozumiemy, nie obejmuje działań nieskutecznych, nieudanych, nieumiejętnych. Zgoda co do celów - krytyczny dystans w odniesieniu do realizacji. Na tych przykładach widać, że taki krytyczny dystans jest w naszej dyskusji o polityce zagranicznej potrzebny. W wystąpieniu pana ministra zauważamy oczywiście nowe tony. Zwraca uwagę znaczny nacisk na międzynarodowe stosunki wielostronne, o co rok temu apelowaliśmy. To na pewno pozytywny, pożyteczny aspekt przedstawionego nam wystąpienia. Uważamy, że trzeba nadal szukać w polskiej polityce zagranicznej nowych myśli. Powtarzanie, że chcemy do NATO i Unii... teraz to już tylko do Unii, oczywiście nie wystarczy. Powinniśmy wiedzieć, jakiego NATO chcemy i jakiej chcemy Unii. Trzeba też wspólnie z innymi państwami i rządami poszukiwać twórczo nowych możliwości rozwiązań międzynarodowych problemów. Takiemu podejściu opozycja powinna sprzyjać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Żyjemy dziś w zupełnie innym kraju niż 10 lat temu. Rok 1999 jest rokiem szczególnym. Żyjemy w kraju - mimo wieloletnich zapóźnień - lepszym, bogatszym, ładniejszym, który daje coraz większe nadzieje ludziom, którzy chcą wziąć we własne ręce odpowiedzialność za siebie, swoich bliskich, losy własnej ojczyzny. Mamy dziś znowu demokrację i wolność, o które walczyliśmy nieraz na przestrzeni dziejów naszego narodu. Polska powinna odgrywać rolę państwa, poprzez które bezpieczeństwo będzie się rozszerzać z Zachodu na Wschód. Polska musi mieć wpływ na strategię poszerzanego NATO oraz na przyszły kształt Unii Europejskiej jako Europy ojczyzn. Dla niektórych państw Europy Wschodniej i Południowej Polska jest ważnym punktem odniesienia do ich własnych reform, w przyszłości zaś liczą one, że będzie ich adwokatem na międzynarodowej arenie. Chciałbym tu podkreślić również bardzo ważną kwestię - biorąc za przykład współpracę norwesko-rosyjską - dobrych stosunków polsko-rosyjskich. Jest to możliwe i konieczne. Jest to istotne zadanie do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanChmielewski">W roku 1990 uznano za bardzo ważny element polityki zagranicznej naszego państwa powrót Polski do Europy. Uważam jednak, że integracja nasza z krajami Europy Zachodniej nie powinna być pojmowana, także i dziś, jako cel strategiczny polskiej polityki zagranicznej, ale jako środek do osiągnięcia celów stawianych naszej ojczyźnie. A więc, przede wszystkim, zachowanie i budowanie pokoju między państwami członkowskimi Unii Europejskiej i państwami z nią stowarzyszonymi. Jest to istotna wartość, której trzeba strzec i którą trzeba rozwijać. Co więcej, ma to cechy trwałości. Powinniśmy też zadbać o rozwój gospodarczy i wzrost społecznego dobrobytu. Wiemy, jakie są zapóźnienia i jakie osiągnięcia ma tu Europa Zachodnia. Należy również, wspólnie z innymi państwami Europy, wypracować silne poczucie jedności oparte na wspólnych podstawach kulturowych. O niedowładzie tego duchowego wymiaru przypomina często Jan Paweł II. Za bardzo pozytywny element naszej polityki zagranicznej uważam ratyfikację konkordatu z Watykanem, jego realizację w codziennym życiu naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanChmielewski">Cel polityki zagranicznej nie może się ograniczać do zapewnienia bezpieczeństwa państwa ani do dążenia do dobrobytu jego obywateli. Trzeba pamiętać, że obowiązkiem polityki zagranicznej jest również ukazywanie wizji miejsca i roli naszego państwa w Europie i świecie. Polityka zagraniczna Rzeczypospolitej Polskiej powinna zapewnić oraz ugruntować linię polityczną zgodną z polską racją stanu i dbać o dorobek ideowy wypracowany przecież przez wiele pokoleń Polaków w kraju i na emigracji, a także powinna stwarzać warunki do rozwijania i pogłębiania ciągłości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanChmielewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że polityka zagraniczna państwa to przede wszystkim dwa zasadnicze wymiary kontaktów międzynarodowych: wymiar oficjalny, na który składają się kontakty polityków, urzędników państwowych i samorządowych, a także przedsiębiorców, artystów, naukowców, słowem - uznanych osobistości życia społecznego, oraz wymiar nieoficjalny, napełniany treścią przez grupy ludzi nie legitymujących się nadzwyczajnymi dokonaniami czy szczególnymi godnościami, ale zdolnych do konstruowania realnych i głębokich relacji między różnymi społecznościami. Na to chciałbym zwrócić uwagę w aspekcie międzynarodowej wymiany młodzieży; uznać to za bardzo istotne w kształtowaniu wizerunku polityki zagranicznej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanChmielewski">Trudno zaprzeczyć, że sposób i skala, w jakich dokonuje się z jednej strony wysyłanie naszej młodzieży do innych krajów, z drugiej zaś podejmowanie młodych ludzi stamtąd, mają istotny wpływ na przyszły obraz Polski w świecie. Przyjaźnie nawiązywane przez młodych stanowią dobrą podstawę dobrego porozumiewania się przez dorosłych, przez władze różnych szczebli, samorządowe czy państwowe, a więc w konsekwencji są doskonałą bazą dla dynamizowania oficjalnego wymiaru polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanChmielewski">Ingerowanie państwa w międzynarodowe kontakty grup młodzieży nie zawsze jest możliwe i potrzebne. Należy tu zwrócić uwagę, że w wielu wypadkach masowe wizyty młodzieży w Polsce ograniczają się w swoich programach wyłącznie do zwiedzania miejsc martyrologii i w konsekwencji przyczyniają się do postrzegania Polski jako miejsca smutnego, niekoniecznie przyjaznego. A tak przecież nie jest i tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanChmielewski">Programowe wsparcie powinno być kierowane w stronę wspólnot samorządowych podejmujących wysiłek wysyłania polskiej młodzieży z wizytami w różne miejsca świata i przyjmowania gości. Państwo powinno dbać o zgodny z celami oficjalnej polityki zagranicznej charakter i jakość takiej wymiany. Ze szczególną życzliwością administracji państwowej spotkać się powinny takie inicjatywy, które promują wśród młodzieży wspólnoty międzynarodowej pozytywne, uniwersalne wartości, co dotyczy na przykład spotkań młodzieży Taizé. Należy poszukiwać możliwości pomocy, chociażby organizacyjnej, we współpracy szkół polskich z odpowiednimi szkołami Europy i świata. Sprzyjanie kontaktom międzynarodowym polskiej młodzieży zawsze prowadzić będzie na krótszą metę do jej lepszego wyedukowania, już chociażby w wymiarze językowym czy kulturowym, na dłuższą zaś metę - do tworzenia podwalin pod coraz pomyślniejsze dla interesów Polski relacje naszego kraju ze światem. Każde zatem ujęcie tej kwestii podpowiada nam, że warto to czynić w możliwie szerokim zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy całkiem niedawno Wysoka Izba podejmowała decyzję o przystąpieniu naszego kraju do Sojuszu Północnoatlantyckiego, wówczas znalazłem się w grupie posłów, którzy nie poparli tego posunięcia. Wyrażałem w ten sposób bardzo poważne wątpliwości dotyczące pozycji Polski w Europie i w świecie, dotyczące polskiego doświadczenia historycznego i przekonania, że Polska w miarę możliwości powinna powiedzieć, że ma już dość wszelkich wojen, że jest krajem neutralnym i że będzie starała się w swoim dobrze pojętym interesie - uzasadnionym głębokim dramatyzmem i tragizmem naszej historii - nie być stroną konfliktu, układać sobie jak najlepsze stosunki zarówno ze Wschodem, jak i Zachodem, zarówno z biednym Południem, jak i bogatą Północą. I w najczarniejszych snach nie przypuszczałem, jak prędko te moje wątpliwości dotyczące naszego narodowego losu zostaną potwierdzone wielką obawą, niepokojem i cierpieniem, cierpieniem przede wszystkim moralnym, jakie rodzi we mnie - i na pewno w milionach Polaków - fakt, że Polska bierze udział w rozwiązywaniu konfliktu jako jeden z sojuszników w sposób, który okazał się nie tylko nieskuteczny, ale który rodzi poważne wątpliwości moralne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrIkonowicz">Po pierwsze, trzeba by sobie zadać pytanie, jaki chciało NATO osiągnąć skutek, bo intencja jest ze wszech miar szlachetna - chcieliśmy powstrzymać ludobójstwo, czystki etniczne reżimu Miloszevicia na terenie Kosowa. Efekt był taki, że z chwilą nasilenia akcji militarnej przeciwko republice Jugosławii wokół reżimu Miloszevicia zjednoczyło się całe społeczeństwo Jugosławii, dając mu mandat - mandat psychologiczny chociażby - czy zgodę i przyzwolenie na zrobienie w Kosowie czegoś, na co nigdy by się nie odważył, gdyby nad Belgradem nie pojawiły się samoloty Sojuszu. A więc chcąc uczynić dobrze, NATO uczyniło źle, ponieważ w wyniku akcji NATO zginęło więcej Albańczyków z Kosowa, niż ginęło dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie trzeba sobie zadać pytanie: Jaka to poważna różnica moralna istnieje między dławieniem niepodległościowych dążeń narodu kurdyjskiego przez rząd turecki, który dokonuje dokładnie takich samych jak reżim Miloszevicia, a może i gorszych barbarzyństw na terenie Kurdystanu, zapędzając się aż na terytorium Iraku w swojej woli wyniszczenia narodu kurdyjskiego, a tym co robi Miloszević i jego reszta? Otóż różnicy moralnej nikt uczciwy dzisiaj na tej sali wskazać nie może. Istnieje jednak różnica interesu geopolitycznego. Turcja zajmuje ważne miejsce na mapie geostrategicznej, jest członkiem NATO, ale przy obecnych standardach przestrzegania praw człowieka w tym kraju nigdy nie stanie się członkiem Unii Europejskiej, póki nie przestanie do złudzenia przypominać tego, co tak bardzo razi nas w obliczu reżimu Miloszevicia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PiotrIkonowicz">Wreszcie trzeba by się zastanowić nad tym, jaki ład międzynarodowy wynika z tych wydarzeń i w jakim stopniu nasze przystąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego jest odebraniem sobie prawa do własnego zdania i do aktywnej polityki zagranicznej, do wywierania presji, do przedsiębrania misji i planów, do dyskutowania - w jakim stopniu po prostu zapisaliśmy się do wojska, w którym służymy i w którym nie zabieramy głosu. Oczywiście, może być tak, że poglądy dzisiejszej koalicji, poglądy ministra spraw zagranicznych, ba, może nawet poglądy prezydenta Rzeczypospolitej są dokładnie identycznie, jota w jotę zbieżne, z poglądami wyrażanymi dzisiaj przez prezydenta Clintona i Departament Stanu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PiotrIkonowicz">Ale chciałbym skorzystać z tej okazji, z tej dyskusji, żeby upomnieć się o polską politykę zagraniczną, o polską politykę zagraniczną, która ma przepiękne karty. Przecież Polska nawet zanim została krajem demokratycznym, była krajem liczącym się. W ramach Układu Warszawskiego stać nas było na Plan Rapackiego, plan pokojowy, stać nas było na pewną inicjatywę. Przypomnę, że Rapacki był z PPS, co też jest nie bez znaczenia, bo jest to pewna demokratyczna tradycja polskiej suwerenności i polskiej szkoły dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale jakie to czasy były?)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PiotrIkonowicz">I chciałbym wyrazić nadzieję, że te niepokoje polskiej opinii publicznej, które staram się wyrazić... A znam je z korespondencji, z artykułów, z dyskusji - która u nas z racji demokracji na szczęście może się toczyć - i dotyczą one tego, żeby polska dyplomacja przedsięwzięła wszelkie wysiłki na rzecz odejścia Sojuszu Północnoatlantyckiego od polityki eskalacji przemocy. To, co się stało w Jugosławii - bomby i zniszczenia w Kosowie, w Prisztinie i w Belgradzie, świadczą tylko o jednym: że do problemów nie należy strzelać, problemy trzeba próbować rozwiązywać drogą polityczną; i że kiedy pojawia się pierwszy sygnał, że można już przerwać zabijanie, kiedy pojawia się pierwszy sygnał, że można zrezygnować z logiki, w ramach której za jednego Albańczyka trzeba zabić jednego Serba, przy czym i jeden, i drugi jest równie niewinny, kiedy można zerwać z tą obłędną logiką, to należy podjąć taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że również przyszedł czas, abyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie: co właściwie nad Kosowem, w Jugosławii i w Europie, robią amerykańskie siły zbrojne? Dlaczego Europejczycy własnymi siłami politycznymi, gospodarczymi i dyplomatycznymi nie potrafią radzić sobie ze swoimi problemami? Czyżby nie potrafili poradzić sobie lepiej? Problem bałkański jest problemem, który znamy od setek lat, jest to problem niezwykle złożony. Przypomina się tutaj teoria domina, widać, że rozwiązanie jednego problemu, pozorne rozwiązanie, na mocy siły zrodzi natychmiast kolejny problem. Jeżeli dojdzie bowiem do secesji Kosowa... A ta eskalacja przemocy do tego prowadzi, ponieważ to właśnie naloty NATO wykopały już taki rów nienawiści między Albańczykami i Serbami w Kosowie, że zasypanie go, nawet na wzór bośniacki, będzie prawie niemożliwe. Tak więc może się zrodzić w niepodległym Kosowie problem mniejszości serbskiej i jeżeli dojdzie do odwetu, co jest wysoce prawdopodobne, to czy znowu wyślemy samoloty NATO, żeby - tym razem upominając się o serbską mniejszość w Kosowie - bombardowały Prisztinę? Mówię to celowo, przejaskrawiam, ale chcę pokazać, jak złożony jest problem tego, że dzisiaj Macedonia nie chce uchodźców, bo boi się zwiększenia mniejszości albańskiej u siebie i kolejnej irredenty; że tak naprawdę nie możemy być skazani na wybieranie między koncepcją Wielkiej Serbii a koncepcją Wielkiej Albanii. Dzisiaj Europa musi przejść do kontrnatarcia, musi podjąć inicjatywę pokojową, trzeba wykorzystać wszelkie możliwości, by zasiąść do stołu rozmów, trzeba z powrotem wprowadzić do tej gry coś, o czym tak łatwo z tej trybuny się mówi - społeczność międzynarodową. Otóż społeczność międzynarodowa nie sprowadza się do tych 600 mln ludzi, którzy żyją w najbogatszych państwach świata, a które są zrzeszone m.in. w NATO. Społeczność międzynarodowa - to jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. I tylko pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, tylko przy udziale obserwatorów Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej, tylko przy wspólnym wysiłku ekonomicznym całej Unii Europejskiej możemy stworzyć plan ekonomicznego, dyplomatycznego i politycznego zażegnania kryzysu w Kosowie. Apeluję o to, aby polska dyplomacja nie była zbyt gorliwa w popieraniu optyki, która dzisiaj zwycięży, bo dzisiaj nie tylko przemówiły armaty. Dzisiaj zwyciężył sposób myślenia generałów, generałów napędzanych przez kompleks zbrojeniowo-przemysłowy. Myślę, że trzeba wrócić do dyplomacji, do polityki i do dyplomatycznych dróg rozwiązania problemu. I za to wszystko Europa, jeżeli nie chce mieć w środku naszego kontynentu nowego Wietnamu, będzie musiała zapłacić olbrzymią cenę, olbrzymią daninę - nie tylko przyjąć kilka tysięcy uchodźców, ale wydać miliardy dolarów na odbudowę Jugosławii i na odbudowę pokoju w tym regionie świata. Mówię to z całą świadomością tego, że dzisiaj ta opcja w tym parlamencie zwyciężyć nie może. Ale ona dzisiaj się rodzi w polskim społeczeństwie. Opcja Polski jako kraju przyjaznego narodom: albańskiemu, serbskiemu, narodom Jugosławii, Rosji i narodom całego świata, kraju niewojowniczego, kraju doświadczonego strasznymi wojnami, który wojny i bombardowań się po prostu boi i boi się ich eskalacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Piechowiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że należałoby skomentować również to, co pan poseł Ikonowicz mówił, ale powiem tylko tyle, że każdy ma swego Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzPiechowiak">Natomiast ad rem: tak się złożyło, że nasza debata na temat polskiej polityki zagranicznej przypada na czas, kiedy tuż po wstąpieniu Polski do NATO rozpoczął się konflikt na Bałkanach. Wielu przedmówców na ten temat bardzo wiele już powiedziało, dlatego chciałbym się ograniczyć do kilku innych kwestii, które pan minister podjął w swoim exposé. Niezmiernie ważna jest dla Polski dobra współpraca zarówno ze Stanami Zjednoczonymi, jak również z państwami Unii Europejskiej, ale należy bardziej zintensyfikować współpracę polityczną i gospodarczą z państwami Europy Wschodniej. Musimy dawać jasny sygnał i zaproszenie do tej ścisłej współpracy, ponieważ żeby współpraca była dobra, musi być z obu stron. My wyrażamy taką wolę, nie zawsze do końca państwa Europy Wschodniej taką wolę wykazują, niemniej nie zwalnia nas to z obowiązku tego, ażebyśmy jeszcze bardziej angażowali swoje siły, żeby tę sytuację poprawić. Dla wielu państw Unii Europejskiej Polska jawi się jako kraj, który jest ekspertem w dziedzinie Wschodu i to też należy wykorzystać i starać się utrzymywać te kontakty na jak najlepszym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzPiechowiak">Wysoki Sejmie! Od wielu lat poszczególni ministrowie spraw zagranicznych mówią o dużej potrzebie przejęcia BRH przez MSZ. Jednakże do tej pory żaden z ministrów nie odważył się na ten krok. W dzisiejszym exposé, niestety, tego elementu zabrakło. Myślę, że w końcu MSZ powinien wykonać to posunięcie i przejąć BRH. Będzie to zapewne jeden z elementów koordynacji, o której tak wiele tutaj mówiono. Polska dyplomacja musi coraz szerzej zajmować się lobbingiem gospodarczym Polski, aby przyczyniać się w znaczący sposób do likwidacji czy do pomniejszania tak wysokiego deficytu w obrotach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GrzegorzPiechowiak">Kolejnym elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest intensywniejsza współpraca z Polakami zamieszkującymi za granicą. Tak jak nie do przecenienia była rola Polonii amerykańskiej podczas naszych negocjacji z NATO, tak samo należy ściślej współdziałać z Polakami mieszkającymi w państwach należących do Unii Europejskiej. Ale przy tej okazji, panie ministrze, należy wspomnieć, że Polacy zamieszkujący za granicą oczekują również pomocy od rządu polskiego, i to nie tylko ci, którzy zamieszkują na terenie Kazachstanu, Rosji, Białorusi czy Ukrainy, ale również ci, którzy zamieszkują właśnie w krajach należących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GrzegorzPiechowiak">Myślę, że czas najwyższy, żebyśmy również dokonali pewnej analizy umów dwustronnych między tymi państwami, dlatego że okazuje się w wielu przypadkach, iż Polacy oczekują tam na umowy, które ich dotyczą. Głównie mam tu na myśli umowy dotyczące uznawania dyplomów polskich. Mam tu na myśli pewne umowy regulujące potem renty i emerytury. Jest również wiele innych spraw. Myślę, że tutaj moglibyśmy zastosować pewien monitoring i w sposób bardziej intensywny wykazać swoją inicjatywę wobec tych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GrzegorzPiechowiak">Na koniec chciałbym wyrazić nadzieję, iż razem z reformą Ministerstwa Spraw Zagranicznych zmieni się również mentalność służby zagranicznej, tych wszystkich, którzy pracują w polskich placówkach, ażeby w końcu zaczęli traktować swoją pracę jako służbę dla Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak większość dyskutantów zacznę od problemu, który jest najbardziej aktualny - od interwencji NATO w Kosowie. Chciałem powiedzieć, że głosowałem za ratyfikacją Układu Północnoatlantyckiego. Wierzę głęboko, iż ten układ jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo Europie i Polsce, natomiast mam poważne wątpliwości - podobnie jak poseł Ikonowicz - dotyczące tej konkretnej sytuacji, tej konkretnej interwencji, aktywności NATO w Republice Jugosławii - konkretnie w Kosowie, ale również w całej Jugosławii. Wynikają one z wielu względów. Są to wątpliwości natury prawnej - prawa do interwencji bez mandatu Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbyszekZaborowski">Interwencja w obronie praw człowieka jest podejmowana w wybranym kraju poza obszarem działania NATO. Przedmówcy już wskazywali wiele innych problemów - trudnych problemów natury etnicznej, religijnej, związanej właśnie z obroną praw człowieka: a więc sytuacja Kurdów w Turcji, a więc kwestia Kaszmiru, Tybetu. W tych sytuacjach żaden układ wojskowy nie interweniuje. Te problemy są rozstrzygane przy pomocy innych instrumentów, przy pomocy presji opinii międzynarodowej, oczywiście z różnymi rezultatami, ale obawiam się, że stosowanie bomb i rakiet dla rozstrzygania delikatnych kwestii złożonych konfliktów natury etnicznej nie jest najlepszym rozwiązaniem i też nie przyniesie spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbyszekZaborowski">Na tym tle oczywiście jawi się kwestia nowej doktryny strategicznej NATO, która jeszcze nie została ogłoszona, ale rozumiem, że jest testowana w praktyce i na tym tle jawią się podstawowe pytania o stanowisko Polski wobec projektowanej nowej doktryny strategicznej. Pan minister spraw zagranicznych mówił, że trwają debaty w tej sprawie. Mnie interesuje stanowisko polskiego rządu. Chcę wiedzieć, czy te kwestie są konsultowane z naszym rządem przez naszych sojuszników, jakie mamy plany, jakie zajmiemy stanowisko w trakcie ostatecznych rozmów na temat kształtu tej doktryny NATO.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbyszekZaborowski">Pojawiły się również deklaracje co bardziej niecierpliwych polityków o możliwości użycia wojsk lądowych, w tym polskich sił zbrojnych, i ta sprawa mnie najbardziej niepokoi. Tradycją polskiej polityki zagranicznej jest udział w takich sytuacjach w siłach rozjemczych i misjach pokojowych. Wydaje mi się, że również w Układzie Północnoatlantyckim, w momencie kiedy problem nie dotyczy bezpieczeństwa żadnego z członków NATO ani bezpośredniej strefy bezpieczeństwa Paktu Północnoatlantyckiego, nasz udział powinien się do tego ograniczyć. Myślę, że rząd powinien zdeklarować udział w takiej misji i, oprócz apeli o szybkie rozwiązanie tego konfliktu, zgłosić uczestnictwo Polski w zapewnieniu pokoju w następnym etapie interwencji NATO.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbyszekZaborowski">Wątpliwości budzi również stan przygotowania polskich sił zbrojnych, to już uwaga na marginesie, niejako natury technicznej, dotycząca stanu polskiej armii i, w związku z tym, polskiego bezpieczeństwa. Nie wydaje się, aby polskie siły zbrojne były przygotowane do interwencji w dłuższym okresie na poważną skalę. Niestety, tylko wybrane jednostki są gotowe do udziału w tego typu operacjach. Polskie siły zbrojne potrzebują zwiększonych nakładów finansowych i intensywnej modernizacji, podobnie jak polski przemysł zbrojeniowy wymaga troski ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbyszekZaborowski">Druga kwestia dotyczy integracji europejskiej. Trwa reforma Unii Europejskiej, przyjęto Agendę 2000. Widzimy pewien zarys myślenia o przyszłym funkcjonowaniu Unii Europejskiej, która przygotowuje się, częściowo otwiera na przyszłych członków. Stwarzane są możliwości rozszerzenia. Myślę, że dobrze by było, gdyby pan minister spraw zagranicznych mógł określić stanowisko Polski co do przyszłości Unii Europejskiej. Oczywiście, jest to nieco trudniejsza sprawa niż w przypadku NATO. Nie jesteśmy w Unii, nie możemy brać udziału w tej dyskusji na takich samych prawach, jak jej członkowie, ale myślę, że państwo kandydujące również powinno zabierać głos w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZbyszekZaborowski">W rozmowach z Unią Europejską trwa screening, przegląd problemów, które są przed nami i będą negocjowane. Mam nadzieję, podobnie jak rząd, że te rozmowy rozpoczną się w krótkim czasie. Pojawiły się trudne problemy. Chciałem powiedzieć o jednym z nich, chociaż oczywiście wiem, że wolny przepływ siły roboczej jest takim problemem dla naszych zachodnich sąsiadów, jak dla nas kwestia swobodnego obrotu ziemią.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym skoncentrować się na przyszłości polskiego przemysłu stalowego. W Komisji Europejskiej pojawił się pogląd, że działania polskiego rządu są niewystarczające w tej mierze. Jeżeli pan marszałek pozwoli, zacytuję tylko dwa zdania z projektu raportu pani Magdaleny Hoff na temat raportu komisji, dotyczącego postępu Polski na drodze do członkostwa. Jest tam mowa o tym, że utrzymanie przy życiu polskiego przemysłu stalowego wymaga w ciągu najbliższych kilku lat drastycznego zmniejszenia produkcji stali. Według opinii komisji oraz wielu ekspertów europejskich plan rządowy, zakładający spadek produkcji z 18 do 13,4 mln ton do roku 2002, nie zapewni wystarczającej redukcji nadwyżek zdolności produkcyjnych. Chciałbym państwa poinformować, że polski przemysł stalowy dokonał już drastycznej redukcji mocy produkcyjnych, mniej więcej o jedną trzecią zmniejszyły się zdolności produkcyjne polskich hut. Myślę, że rząd powinien w tej sprawie wyraźnie stanąć w obronie polskiego przemysłu narodowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Słuchając z uwagą dzisiejszej debaty, odnoszą wrażenie, że w zasadzie powinniśmy odbyć w Sejmie dwie debaty, jedną poświęconą sytuacji w Kosowie, a drugą poświęconą polskiej polityce zagranicznej. Te sprawy, szczególnie po wejściu Polski do NATO, oczywiście się ze sobą wiążą. Nie powinniśmy jednak ulegać narodowej megalomanii i sądzić, że dyskusja w polskim parlamencie jakoś wpłynie na sytuację w Kosowie czy na postępowanie naszych sojuszników w NATO.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MichałTomaszKamiński">Miałem okazję śledzić rozwój wydarzeń w Kosowie, te pierwsze paręnaście dni ataków natowskich na cele serbskie, tylko i wyłącznie poprzez media zagraniczne. I muszę powiedzieć, że ani razu w przekazach telewizyjnych czy w przekazach prasowych za granicą nie spotkałem się z nawet marginalną wzmianką na temat stanowiska rządu polskiego, że nie powiem już o stanowiskach poszczególnych ugrupowań politycznych w Polsce wobec tej kwestii. Niestety, takie są dzisiaj realia polityki międzynarodowej, że Polska jest w tej polityce partnerem, niestety, bardzo słabym. Wydaje mi się, że my dzisiaj, dyskutując, mając dyskutować o polskiej polityce zagranicznej, a koncentrując się wyłącznie na sprawie Kosowa, jednak troszeczkę mijamy się z celem. Bowiem jest bardzo wiele kwestii, które na tej sali powinny być przedyskutowane, a na które polski rząd i minister spraw zagranicznych mają wpływ, konkretny wpływ, i o nich powinniśmy dyskutować. A z drugiej strony, przecież niedawno ratyfikowaliśmy, i to ogromną większością głosów, Pakt Północnoatlantycki i z tego paktu wynikają dla nas pewne zobowiązania i dzisiaj honorowo musimy się tych zobowiązań trzymać, czy się to komuś podoba, czy nie. Ja natomiast uważam - i chcę się na tym skoncentrować w moim wystąpieniu - że istnieje kilka kwestii, które w polskiej polityce zagranicznej wymagają ciągłego przypominania. Jedną z takich kwestii jest sprawa Polaków na dawnych kresach II Rzeczypospolitej i I Rzeczypospolitej również. Bowiem niestety, proszę państwa, mimo tego, iż polska polityka po roku 1989 konsekwentnie nie trzymała się zasady wzajemności... Nie chcę teraz wnikać w to, czy to jest dobrze, czy źle, ale nie trzymała się tej zasady, że my będziemy mniejszości traktowali w Polsce tak, jak polską mniejszość traktują nasi wschodni partnerzy. Myśmy się tej zasady nie trzymali, mniejszości narodowe w Polsce, o czym każdy wie, posiadają rozliczne przywileje, i dobrze, ja tego broń Boże nie kwestionuję, ale z drugiej strony, niestety, ta nasza ugodowa polityka nie przyniosła, dzisiaj to już widać gołym okiem, pożądanych rezultatów. Mam tutaj na myśli zwłaszcza sytuację na Litwie, bowiem sytuacja Polaków na Białorusi jest funkcją nie antypolskiego nastawienia władz białoruskich, ale po prostu tego, że na Białorusi mamy do czynienia z reżimem antydemokratycznym, który tępi wszelkie przejawy aktywności obywatelskiej i tępi aktywność polską nie jako aktywność polską, jak mniemam, ale przede wszystkim jako przejaw pewnej obywatelskiej aktywności tam za naszą wschodnią granicą. Na Litwie natomiast mnożą się fakty zarówno antypolskich publikacji w prasie - ale na to, można powiedzieć, polityka oficjalna nie ma wpływu - jak i fakty, które Litwini stanowią: reforma ordynacji wyborczej, która de facto osłabia szanse dostania się Polaków do parlamentu litewskiego. Ta ordynacja wyborcza została na Litwie zmieniona przy bardzo słabych, a być może praktycznie mizernych protestach, bezskutecznych protestach strony polskiej. Słyszymy o ostatnich próbach strony litewskiej, dotyczących języka polskiego w szkołach litewskich, na maturze. Te sprawy, niestety, moim zdaniem budzą bardzo poważny niepokój środowisk polskich na Wileńszczyźnie. Niestety, w naszym kraju zyskują zbyt mały odzew, a moim zdaniem powinno być tak, jak w polityce niemieckiej, w której popieranie mniejszości niemieckiej także w krajach ościennych, takich jak Polska, jest jednym z priorytetów. I niezależnie od tego, jaki rząd niemiecki rządzi: bardziej czy mniej lewicowy czy prawicowy, to jednak nie odchodzi od tego priorytetu popierania swoich rodaków poza granicami Niemiec. W polskiej polityce świadomość tego, że nasi rodacy za wschodnią granicą nie są Polonią, jak to się często u nas bardzo niesłusznie nazywa, ale są po prostu Polakami, którzy z Polski nie wyjechali, to Polska dzięki obcym czołgom od nich wyjechała... Ta świadomość, że oni zasługują, nawet jeśli to nie jest w Polsce tak jak w innych krajach zapisane konstytucyjnie, na ochronę państwa polskiego. Tym naszym rodakom to się po prostu należy, bowiem jeżeliby długopis Stalinowi drgnął, to być może jeszcze część ziem, które dzisiaj należą do III Rzeczypospolitej, też mogłaby być dzisiaj Litwą albo Białorusią. Być może także moi wyborcy, którzy w roku 1941 znaleźli się po sowieckiej stronie na ziemi łomżyńskiej, po sowieckiej stronie okupacji, byliby dzisiaj nie w Polsce. Tak więc ja uważam, że ta sprawa w zbyt małym stopniu jest uwzględniana w polskiej polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MichałTomaszKamiński">Chciałbym też krótko odnieść się do kwestii Unii Europejskiej. Jeden z czołowych polskich parlamentarzystów zajmujących się problematyką międzynarodową powiedział w dzisiejszej debacie, że wejście Polski do Unii Europejskiej ma nam jakby załatwić dobicie do poziomu ekonomicznego społeczeństw Europy Zachodniej. Ja rozumiem, że to jest pewien skrót myślowy, ale przestrzegam przed stosowaniem tego skrótu, bo on wywołuje zupełnie niepotrzebnie złudne nadzieje u naszych rodaków. My musimy mówić Polakom, wszystkim naszym wyborcom i sobie wzajemnie, że poziom ekonomiczny krajów Europy Zachodniej jesteśmy w stanie osiągnąć przede wszystkim własną pracą i własnym wysiłkiem. Wejście do Unii Europejskiej samo w sobie naprawdę niczego nie załatwia. Co więcej, rozbudzanie takich fałszywych nadziei może przynieść po wejściu do Unii, kiedy te nadzieje się nie spełnią, zupełnie niepotrzebną antyeuropejską reakcję, podobnie jak w wypadku niektórych ludzi, którzy myśleli, że automatycznie sama, rzekłbym, techniczna zmiana ustroju doprowadzi do tego, że Polska będzie od razu krajem dobrobytu. Tak nie było w roku 1989 i tak nie będzie w wyniku samego wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MichałTomaszKamiński">Na koniec chciałbym powiedzieć o sprawie, o której mówiłem już rok temu podczas takiej debaty, która w dalszym ciągu nie traci na znaczeniu, a co więcej poprzez niektóre dramatyczne wydarzenia ostatniego roku znowu uległa zaostrzeniu. Tą kwestią są stosunki polsko-żydowskie. I znowu jako reprezentant polskiej partii narodowej, nie wstydzący się tego, że jestem polskim narodowcem, jeszcze raz z tej trybuny muszę powtórzyć, że jakiekolwiek przejawy antysemityzmu w Polsce są w istocie antypolskie i są w istocie działaniami, które polskiej racji stanu i interesowi narodowemu naszego kraju nie służą. Pojednanie Polski z narodem żydowskim jest nie tylko naszym obowiązkiem moralnym, ale jest również bardzo pragmatycznym wymogiem polskiej racji stanu. Z drugiej jednak strony trzeba powiedzieć, że nie wolno nam, Polakom, do wszystkich żądań i roszczeń strony żydowskiej podchodzić tak samo, bowiem jak po polskiej stronie są ekstremiści, tak niestety również po stronie żydowskiej tacy ekstremiści się trafiają. W stosunkach między Polakami a Żydami potrzebny jest dialog ludzi rozsądnych i jednoznaczne nazywanie ekstremistów po imieniu. Ale odwaga nazywania tych ekstremistów po stronie polskiej musi za sobą pociągać także odwagę nazywania tych ekstremizmów po stronie żydowskiej, bo tylko wtedy to pojednanie, które powinno być naszym celem, w istocie się dokona.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Fakt uzyskania przez Polskę członkostwa w NATO rodzi możliwość wpływania na kształt NATO, jego doktrynę obroną i jej działalność. Jest to czas, w którym okaże się, czy mamy wolę i umiejętność odgrywania aktywnej roli w gronie członków Paktu, czy też pasywnie podporządkujemy się temu, co ustalą inni. Weszliśmy do Paktu, który staje wobec nowych wyzwań, który w związku z tym sam musi podlegać zmianom dostosowującym doktrynę polityczną i obronną do nowej rzeczywistości. Trwa już zresztą od dłuższego czasu dyskusja nad nową strategią NATO.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejSłomski">Gdy w listopadzie ub. r. w związku z debatą nad ratyfikacją traktatu waszyngtońskiego pytałem pana ministra spraw zagranicznych o teoretyczny wówczas problem dotyczący ewentualności podejmowania przez Pakt akcji militarnych bez mandatu ONZ i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, uzyskałem odpowiedź dość ogólnikową. Charakteryzując relacje między NATO a OBWE, pan minister był uprzejmy określić je jako bardzo dobre. Dziś pan minister mówi o potrzebie zdynamizowania OBWE. Od 24 marca problem przestał był teoretyczny. NATO podjęło akcję militarną bez precedensu, podjęło ją bez mandatu Rady Bezpieczeństwa i bez konsultacji z OBWE. Teraz uzasadnia się to problemem kryzysu w działalności ONZ i OBWE. Być może tak jest, ale nie sposób nie zauważyć, że doszło do oczywistej sprzeczności między ciągle obowiązującymi przepisami różnych umów międzynarodowych, w tym karty ONZ, a praktyką działania NATO. Ktoś musi wreszcie powiedzieć jasno i wyraźnie, czy prawo międzynarodowe zostało złamane czy nie. Jeśli takiej odpowiedzi nie będzie, poruszać się będziemy w kręgu relatywizmu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejSłomski">Mówił pan, panie ministrze, w swoim wystąpieniu, że Polska chce aktywnie współuczestniczyć w pracach nad nową strategią obronną NATO. To w takim razie z czym zamierza przystąpić do tych rozmów? Czy nasze stanowisko sankcjonować będzie możliwość tego typu akcji militarnych w dowolnym punkcie globu, bez zielonego światła ONZ, czy też rząd polski pokusi się o sformułowanie jakiegoś oryginalnego rozwiązania wykluczającego dysharmonię zasad NATO i ONZ? Może to mogłoby stać się polską specjalnością w NATO, by użyć sformułowania pana ministra Geremka.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejSłomski">Wątek drugi, o którym chciałem powiedzieć, to narodziny nowego mitu, jakim są pojawiające się wypowiedzi, że wstąpienie Polski do NATO to spełnienie jednego z postulatów „Solidarności” z 1980 r. Trzeba przypomnieć, że postulatów wstępowania do NATO nie było ani w roku 1980, ani w 1989, bo zarówno ówcześni rządzący, jak i ówczesna opozycja dobrze zdawały sobie sprawę z tego, że trąciłoby to wówczas zwykłym politycznym awanturnictwem wobec istnienia choćby Układu Warszawskiego, RWPG i w ogóle Związku Radzieckiego. Czas nie pozwala mi na rozwinięcie tej myśli, niemniej jednak to zakłamywanie historii nie może dłużej trwać.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejSłomski">I wreszcie sprawa trzecia. Bodaj w najbliższy poniedziałek w Brukseli ma zapaść decyzja o rozlokowaniu w Kosowie wojsk lądowych NATO. Rodzi się więc pytanie, czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyrazi zgodę na wysłanie do Jugosławii naszych żołnierzy. To, co jeszcze niedawno było problemem teoretycznym, prawdopodobnie stanie przed nami jako wielki dylemat praktyczny. Węgry już oświadczyły, że nie wyślą swoich wojsk do Jugosławii. W rozstrzyganiu tego dylematu, co mówię z ubolewaniem, niestety nieobecny będzie z mocy ustawy polski parlament, a to z woli koalicyjnej większości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Polityka zagraniczna, ten istotny element troski o bezpieczeństwo państwa, jest prowadzona przez Radę Ministrów, a jej premier w programowym wystąpieniu w listopadzie 1997 r. powiedział: „Polityka zagraniczna w wykonaniu mojego rządu będzie polityką suwerennej i zdecydowanej obrony polskich interesów”. W wypowiedziach kilku posłów opozycji przewijały się dwa zastrzeżenia natury organizacyjnej co do prowadzenia polityki naszego państwa. Pierwsze, że brak koordynacji pomiędzy rządem, parlamentem i prezydentem. Drugie, iż rząd nie chce zauważyć roli prezydenta w sterowaniu polityką zagraniczną. Otóż, szanowni państwo, konstytucja wyraźnie określa, że Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, i również konstytucja wyraźnie określa kompetencje prezydenta w zakresie reprezentacji na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamŁoziński">Bezpieczny byt narodu będzie zapewniony poprzez dobre stosunki z krajami znajdującymi się w naszym bezpośrednim sąsiedztwie. Łatwo zauważyć - nawet po dzisiejszych wystąpieniach - ustawienie naszej polityki zagranicznej w kierunku zachodnim. Takie jest zresztą oczekiwanie naszego społeczeństwa, traktowane jako zadośćuczynienie za okres odcięcia od Zachodu. Potwierdziły to już znane fakty: członkostwo w NATO i nasze starania o wejście do Unii Europejskiej. Polska jest częścią NATO najbardziej wysuniętą na wschód. Podobnie też może się stać, że nasza wschodnia granica stanie się granicą Unii Europejskiej. A nie byłoby w interesie Polski zamknięcie naszej granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdamŁoziński">W wystąpieniu pana ministra usłyszeliśmy dzisiaj, że Ukraina jest niezmiennie strategicznym partnerem Polski w Europie Wschodniej. Jest to niejako kanon polskiej polityki wschodniej. Uważam, że jest to dobre założenie i że tak mocno to podkreśla przedstawiciel rządu koalicji AWS–UW. Sytuacja krajów na wschód od Polski jest ciągle trudna. Wydarzenia roku 1998 pokazały, że Rosja w najbliższych latach nie przekształci się w stabilne, demokratyczne państwo o wolnorynkowej gospodarce. Przemiany, jakie zachodziły w Rosji od 1991 r., wbrew deklarowanym przez prezydenta i kolejne rządy intencjom nie zmierzały w kierunku stworzenia fundamentu takiego państwa. Zapaść ekonomiczna Rosji jest bardzo głęboka. W drugiej połowie 1998 r. kryzys gospodarczy dotknął nie tylko Rosję, ale i pozostałe kraju dawnego Związku Radzieckiego. Znaczny jest spadek wartości walut: od sierpnia 1998 r. do marca 1999 r. w Rosji - 268%, a na Ukrainie - 82%. Ukraina pomimo deklarowanej woli zbliżenia z Zachodem i wysiłków podejmowanych w tym kierunku nie jest obecnie w stanie dokonać reformy państwa. Ukraina z jednej strony współpracuje ze strukturami zachodnimi, zwłaszcza wojskowymi (udział w programie Partnerstwo dla pokoju, udostępnianie poligonów wojskom NATO czy formowanie wspólnych batalionów z Polską i Węgrami), z drugiej jednak utrzymuje na swym terytorium bazę rosyjskiej marynarki wojennej, umożliwia Rosji korzystanie z innych instalacji wojskowych. Społeczeństwo ukraińskie, generalnie rzecz biorąc, ma krytyczny stosunek do Zachodu. Z dostępnych informacji wynika, iż prawie połowa obywateli uważa, że Ukraina powinna dążyć do przekształcenia Wspólnoty Niepodległych Państw w jednolite państwo. Podobna liczba obywateli uważa, że pomoc Zachodu ma na celu uzależnienie polityczno-gospodarcze Ukrainy. Nie można jednak powiedzieć, że Ukraina dokonała wyboru opcji wschodniej lub że zanosi się na podjęcie takiej decyzji. Zauważa się pewną niemożność dokonania jakiegokolwiek wyboru. W październiku tego roku odbędą się wybory prezydenckie. Będą one miały duże znaczenie dla przyszłości państwa. Szanse w walce o prezydenturę oprócz urzędującego prezydenta Leonida Kuczmy mają wyłącznie przywódcy postkomunistycznej lewicy. Spośród liczących się kandydatów najbardziej prozachodni jest obecny prezydent Kuczma.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AdamŁoziński">Ukraina korzysta z poważnej międzynarodowej pomocy świadczonej przez USA, Kanadę i kraje Unii Europejskiej. W połowie lat dziewięćdziesiątych Ukraina stała się trzecim po Izraelu i Egipcie odbiorcą pomocy amerykańskiej. Kraje takie jak Polska, Czechy i Węgry, które dokonały zdecydowanych reform i osiągnęły wysokie tempo wzrostu PKB, są w niewielkim stopniu włączone w te wysiłki społeczności międzynarodowej mające na celu wspieranie Ukrainy. Można założyć, że sam Zachód bez daleko idącego zaangażowania do współpracy Polski, a także Czech i Węgier, nie dokona przełomu we współpracy gospodarczej z Ukrainą i nie przełamie impasu we wdrażaniu reform, o którym również mówił pan minister. Udział tych krajów powinien być wyraźnie podkreślony w formułowanych koncepcjach współpracy Wschód-Zachód w ramach międzynarodowej polityki europejskiej. Polska powinna aktywnie uczestniczyć w przerzucaniu kolejnych mostów gospodarczych między Europą a Ukrainą i pozyskiwać na ten cel środki z USA i Unii Europejskiej. Potrzebne są przede wszystkim działania w dziedzinie infrastruktury, telekomunikacji, transportu i energetyki. Inwestycje te powinny przede wszystkim trafiać na Ukrainę Zachodnią - ich znaczenie gospodarcze i polityczne może być tam znacznie większe niż w centralnych i wschodnich rejonach tego kraju. Publicyści często zauważają, że stosunki polsko-ukraińskie są doskonałe na linii Warszawa-Kijów, jednak nie mają podobnego wymiaru tam, gdzie nadal istnieją realne problemy sąsiedztwa - na Ukrainie Zachodniej i w rejonach położonych najbliżej polskiej granicy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Polityka tego rządu, jak słyszeliśmy, ma służyć zdecydowanej obronie polskich interesów, a w interesie Polski jest istnienie niepodległej i zamożnej Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Freyberg z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele, a nawet bardzo wiele słów usłyszeliśmy dzisiaj w trakcie przemówienia pana ministra na temat polityki zagranicznej wspierającej proces włączenia Polski do Unii Europejskiej. To dobrze, bo po uzyskaniu członkostwa w NATO członkostwo w Unii Europejskiej powinno być jednym z najważniejszych celów polskiej polityki zagranicznej. Nie jest dobre natomiast to, że istnieją bardzo małe gwarancje, aby tym słowom towarzyszyły czyny. Przeszło rok temu, 5 marca 1998 r., pan minister z równym dzisiejszemu zaangażowaniem mówił o wadze działań zmierzających do przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, o potrzebie koordynacji, współdziałania instytucji odpowiedzialnych za ten proces, a więc przede wszystkim MSZ, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i innych instytucji. Tymczasem już w niecałe dwa miesiące po tej debacie mieliśmy do czynienia z bezprecedensową utratą znacznej części funduszy pomocowych, a także z innymi przykładami braku koordynacji i niejasnego zakresu kompetencji. Przypomnę słynny spór o nadzorowanie wykorzystania funduszy PHARE, spór między tymi samym instytucjami (wchodziło jeszcze wtedy w grę Ministerstwo Finansów). Obserwowaliśmy również fatalną z punktu widzenia sprawności działania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej politykę personalną - za to bardzo skuteczną, jeśli chodzi o wygrywanie interesów partyjnych i sporów w ramach klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EwaFreyberg">Wobec tego naturalne jest, panie ministrze, zadanie pytania: Jakie mamy gwarancje, że w tym roku będzie lepiej? Od grudnia nie ma szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Program informowania społeczeństwa o Unii Europejskiej, bardzo istotny, jest opóźniony, a zwłaszcza niepokoi opóźnienie w części dotyczącej finansowania, co wywołuje więcej niż niezadowolenie - bardzo duże rozgoryczenie - licznych instytucji i organizacji pozarządowych, które czekają na rozstrzygnięcia w tej dziedzinie, bo to uniemożliwia im rozpoczęcie współdziałania w realizacji tej kampanii. Wobec tego z zainteresowaniem, myślę, że nie tylko ja, wysłucham odpowiedzi pana ministra na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#EwaFreyberg">I na zakończenie właściwie bardziej optymistyczny element. Z dużym zadowoleniem usłyszałam dzisiaj, że datą, którą podano po uzgodnieniach w czasie szczytu berlińskiego, gotowości Unii do rozszerzenia i wobec tego przyjęcia również Polski do Unii Europejskiej jest rok 2002. Od dawna domagaliśmy się określenia tej daty i z zaniepokojeniem obserwowaliśmy opór naszych partnerów, jeśli chodzi o jej podanie, najczęściej słyszeliśmy odpowiedź: będziecie przyjęci tak szybko, jak będziecie gotowi. Wobec tego dobrze, że ta data już została podana. Myślę, że dzięki temu będzie możliwe ustalenie precyzyjnego harmonogramu, przygotowanego w oparciu o tę datę, i że istnieje szansa na bardziej sprawne współdziałanie wszystkich instytucji odpowiedzialnych za przygotowanie Polski do włączenia do Unii Europejskiej. Sądzę, że taka data i taki harmonogram umożliwią bardziej skuteczny niż dotychczas nadzór ze strony pana premiera nad tym procesem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Brytyjski mąż stanu Palmerston mawiał, że Wielka Brytania nie ma ani stałych wrogów, ani stałych sojuszników, ma natomiast stałe interesy. Myślę, że ta znana dewiza brytyjskiego polityka może w pewnym sensie odnosić się także do naszego kraju, z tą jednak poprawką, że powinniśmy starać się o dobre sąsiedztwo. Jest faktem, że w ostatnim dziesięcioleciu Rzeczpospolita po raz pierwszy od 300 lat ma dobre stosunki ze wszystkimi sąsiadami i to jest niesłychanie ważne, to poprawia image naszego kraju w relacjach międzynarodowych. Oczywiście to dobre sąsiedztwo nie może być dobrym sąsiedztwem za wszelką cenę, na pewno nie może to się odbywać kosztem mniejszości polskiej mieszkającej w krajach na wschód i zachód od Polski. Bardzo się cieszę, że w założeniach polskiej polityki zagranicznej, które w tej chwili przedstawia rząd, znalazł się istotny fragment mówiący o Polakach, o osobach poczuwających się do polskości mieszkających poza granicami kraju. Papież mówił kiedyś o Polsce poza Polską, to właśnie są ci ludzie. Sądzę, że skoro dzisiaj pan minister spraw zagranicznych mówił, że integracja europejska jest dla naszego kraju priorytetem, to trzeba bardzo wyraźnie o kilku kwestiach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardCzarnecki">A więc, po pierwsze, nie możemy nigdy zgodzić się na to, aby nasz kraj był państwem drugiej kategorii w Unii Europejskiej. Nie możemy się pogodzić z istniejącą przecież i promowaną przez poważnych polityków i poważne siły polityczne na zachodzie Europy teorią różnych prędkości rozwoju, gdzie są państwa bardziej zamożne, państwa, które z definicji jakby mają odgrywać większą rolę, i państwa, które są młodszymi kuzynami. Myślę, że zasada solidaryzmu, która legła u podstaw Unii Europejskiej, struktur europejskich w ogóle, akurat w tej kwestii musi być bardzo mocno respektowana. Polska musi być krajem pierwszej kategorii i nie chodzi tu jedynie o slogan czy hasło, ale o bardzo konkretne sprawy. Konkretnie, gdy chodzi o dostęp obywateli Rzeczypospolitej do rynku pracy w krajach Unii Europejskiej natychmiast po przystąpieniu naszego kraju do struktur europejskich, jest nam to w tej chwili odmawiane. Wydaje się, że choćby rozwój gospodarczy naszego kraju, fakt, że średnia bezrobocia w Polsce jest niższa niż bezrobocie w krajach Unii Europejskiej, że bezrobocie we wschodnich landach Niemiec jest w tej chwili znacznie wyższe niż w zachodnich województwach naszego kraju - to wszystko świadczy o tym, że naszym partnerom nie grozi potop taniej siły roboczej, jak to określają, z naszego kraju. Wydaje mi się, że te ich obawy należy rozwiewać i domagać się, aby obywatele Rzeczypospolitej mieli pełny dostęp do unijnych rynków pracy. To samo, gdy chodzi o objęcie nas dobrodziejstwami SIP wspólnotowej polityki rolnej. Nie może być tak, aby nasi rolnicy, a także rolnicy węgierscy czy czescy, choć dla tych krajów to jest mniejszy problem, nie mieli prawa do tych samych subwencji, dotacji, subsydiów co farmerzy zachodni. To nie jest tylko kwestia prestiżowa, to jest kwestia ekonomiczna, co w świetle protestów rolniczych obecnie ma szczególny wymiar. Wreszcie jest to kwestia dostępu do funduszy strukturalnych, do tych funduszy, które odegrały niesłychanie istotną rolę w rozwoju biednych krajów południa czy Irlandii. Również nasz kraj musi mieć do tych funduszy dostęp równoprawny.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardCzarnecki">Wreszcie trzeba wyraźnie powiedzieć, że to polski interes narodowy musi być w naszych negocjacjach z Unią Europejską drogowskazem. Ale nie tylko w tych negocjacjach - także wtedy, kiedy Polska będzie już członkiem Unii Europejskiej, bo przecież kraje piętnastki dzisiaj bardzo umiejętnie dbają o swoje interesy. Jest pewne dobro wspólne, rzecz jasna. Jest wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, jest jednolity rynek, ale jednak poszczególne kraje dbają o własne interesy w dalszym ciągu - Niemcy o niemieckie, Francuzi o francuskie, tak samo powinno być z Polakami.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardCzarnecki">Bardzo się cieszę, że dzisiaj minister spraw zagranicznych zaakcentował kwestię sprzężenia, jakie istnieje między gospodarką a polityką zagraniczną. Trzeba powiedzieć, że brakowało tego szczególnie na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy wykuwały się zręby polityki zagranicznej Trzeciej Rzeczypospolitej. Polityka zagraniczna bowiem to nie tylko dyplomacja gabinetowa. Proszę zwrócić uwagę na to, iż największe państwa, największe potęgi ekonomiczne w pewnym sensie swoją politykę zagraniczną podporządkowują interesom gospodarczym swoich państw. Myślę, że jest rzeczą niesłychanie istotną, aby polska dyplomacja w jeszcze większym stopniu niż dotychczas reprezentowała nasze interesy gospodarcze. Jest to rzecz, w moim przekonaniu, bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardCzarnecki">A jeżeli mówimy już o tym ekonomicznym wymiarze naszego interesu narodowego, to nie sposób nie wspomnieć o sprawie, która, jak sądzę, będzie miała dla nas bardzo ważne znaczenie, a która jest dzisiaj powodem wielu niepokojów i obaw, zwłaszcza na terenie ziem zachodnich i północnych, także na terenie województwa wrocławskiego. Akurat sytuację w tym województwie znam dość dobrze, stamtąd posłuję. Chciałem powiedzieć, że kwestia wykupu ziemi przez cudzoziemców to nie jest jakiś straszak, ale jest to realny problem ekonomiczny - nie tyle historyczny, co ekonomiczny. Pod tym względem Polska powinna wystąpić - wierzę, że wystąpi, jestem o tym przekonany - o okres przejściowy, tak aby ograniczyć sprzedaż ziemi cudzoziemcom w naszym kraju już po wejściu Polski do Unii Europejskiej, aby również potem wykorzystać te derogacje, te wyjątki, które są wykorzystywane w tej chwili przez kraje członkowskie Unii Europejskiej takie jak Dania, jak Austria, jak Grecja, które, mimo że są w Unii Europejskiej, mimo że acquis communautaire obowiązuje przecież w całości, jednak potrafiły wywalczyć dla siebie pewne odstępstwa od reguły wolnego obrotu ziemią w krajach Unii Europejskiej. Myślę więc, że ta sprawa powinna być przez nas stawiana bardzo jednoznacznie. Myślę też, jestem o tym przekonany, że akurat w tej kwestii parlament nie będzie podzielony. Wydaje się bowiem - i na tym pozwolę sobie zakończyć - że akurat kwestia polityki zagranicznej, kwestia integracji europejskiej, również kwestia Polaków poza granicami kraju powinny raczej łączyć różne ugrupowania polityczne niż dzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławZając">Właściwie należałoby powiedzieć, że kluby wykorzystały swój limit czasu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań - niezależnie od pytań zgłoszonych w wystąpieniach - zgłosili panie i panowie posłowie: Siergiej Plewa, Jerzy Zakrzewski, Bogdan Lewandowski, Ryszard Hayn, Stanisław Stec, Wojciech Nowaczyk, Eugeniusz Kłopotek, Andrzej Słomski, Krystyna Łybacka, Zdzisław Kałamaga i Jan Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza ponadto zamiar zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Mógłbym zadać przynajmniej kilkanaście pytań. Ograniczę się do tych spraw, które są bliskie mojemu regionowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SiergiejPlewa">Panie Ministrze! Z pana exposé wywnioskowałem, że nie zawsze polityka zagraniczna naszego rządu sprzyja rozwojowi kraju. Środki masowego przekazu w swych publikacjach przekazują niekorzystną sytuację na Białorusi. Jest to bardzo bliski nam sąsiad. Pan minister w swym wystąpieniu też to podkreślał. Mam pytanie: Czy te informacje i stosunek rządu do Białorusi, do władzy Białorusi nie są szkodliwe dla stosunków gospodarczych Białorusi z Polską? Jak pan minister uważa, czy odleglejsze kraje, stosując bardziej umiarkowaną politykę wobec Białorusi, nie wykorzystują tej sytuacji i tranzytem przez Polskę nie uaktywniają swoich stosunków gospodarczych z Białorusią?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SiergiejPlewa">Druga sprawa. W dniu dzisiejszym przed godz. 8 w radiu podano informację, że po przeprowadzeniu rodzin do Albanii Armia Wyzwolenia Kosowa wróci do Kosowa, aby walczyć o swoje prawa. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że Albańczycy prowokują Serbów? I drugie pytanie: Czy naloty nie spowodowały wręcz odwrotnego skutku, to znaczy tysięcy uchodźców?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SiergiejPlewa">Trzecia sprawa. Ojciec Święty potępił ataki NATO na Irak. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że chodziło tu wręcz o postawienie prezydenta Iraku przed prezydentem Clintonem na kolanach?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SiergiejPlewa">I czwarta sprawa. Czy nie uważa pan minister, że z powodu braku decyzji Rady Bezpieczeństwa Stany Zjednoczone uzurpują sobie prawo bycia żandarmem świata? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trwa konflikt pomiędzy NATO a Jugosławią. Obie strony ponoszą ogromne straty: Jugosławia niewyobrażalne straty materialne, NATO zaś moralne. Jednakże jest jeszcze kraj, który mimo że nie jest stroną w tym konflikcie, ponosi ciężkie straty, jego gospodarka stoi na skraju upadku, a ludność na skraju nędzy. Nie jest stroną, ale ponosi konsekwencje tego konfliktu. Tym krajem jest Macedonia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyZakrzewski">W związku z tym mam pytania do pana ministra: Czy Polska, jako członek NATO, zdaje sobie sprawę z tego, że atak NATO na Jugosławię spowodował zapaść gospodarki i ubóstwo społeczeństwa Macedonii? Czy Polska, jako członek NATO, zamierza podjąć inicjatywę udzielenia pomocy Macedonii i wyrównania poniesionych strat, oczywiście w odpowiedniej proporcji? Odpowiedź na te pytania bardzo mnie interesuje, zwłaszcza w kontekście pełnionej przeze mnie funkcji przewodniczącego Grupy Parlamentarnej Polsko-Macedońskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyZakrzewski">Jeszcze pytanie następne. Panie ministrze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że Polska chętnie udostępnia swoje poligony innym państwom. Chciałbym wiedzieć, czy rząd polski dokonał oceny strat, jakie ponosi gospodarka leśna, strat we florze i faunie. I jak one się mają do zysków, jakie mamy z tytułu użyczenia poligonów? Czy nie obawia się pan, że nadmierne wykorzystywanie poligonów może spowodować degradację środowiska naturalnego w rejonach, w których one się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z uwagą przysłuchiwałem się pańskiemu wystąpieniu, w którym poświęcił pan sporo miejsca problemom dobrosąsiedzkich stosunków z najbliższymi sąsiadami Polski.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy jednak nie uważa pan, że te wypowiedzi miały cokolwiek ogólnikowy charakter. Dużo pan mówił o potrzebie pogłębiania, rozwijania, ale jakby zabrakło pewnych bardzo konkretnych inicjatyw. Czy nie uważa pan - to, na co chciałem zwrócić uwagę, nie leży oczywiście wyłącznie w gestii resortu - że należy bardziej ofensywnie, bardziej dynamicznie podjąć współpracę z naszymi sąsiadami? Mam tu na myśli przede wszystkim zaoferowanie pomocy stypendialnej dla młodych osób, które są obywatelami Białorusi, Ukrainy, Rosji. Mam też na myśli sięgnięcie po współpracę kulturalną, żeby tworzyć naturalne pomosty współpracy między młodą generacją, która żyje dzisiaj zarówno na naszej wschodniej granicy, jak i na południowej. Pod tym względem lepiej niewątpliwie przedstawia się sytuacja, jeżeli chodzi o relacje z młodymi Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Panie ministrze, bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź: Czy pana zdaniem akcja NATO, podjęcie decyzji o bombardowaniu Serbii stanowi naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych? Łączy się z tym pytanie: Czy Polska będzie akceptować taki model rozwiązywania konfliktów etnicznych, jaki zastosowano wobec Jugosławii?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BogdanLewandowski">Trzecia kwestia łączy się z pewną wypowiedzią przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych pana posła Czesława Bieleckiego, który sformułował hipotezę, że w najbliższym czasie grozi nam rozpad Macedonii. A chciałbym tutaj również zwrócić uwagę na oficjalną wypowiedź pana prezydenta Clintona, który mówił także o możliwości odebrania Jugosławii Kosowa. Czy zdaniem pana ministra tego rodzaju tendencje - naruszanie granic w powojennej Europie - są zgodne z polską racją stanu?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BogdanLewandowski">Czwarta kwestia łączy się z pewnym oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w którym expressis verbis znalazło się zdanie potępiające zabójstwo dwóch uczestników rozmów w Rambouillet, panów Batona Haxhiu i Femi Aganiego. Później okazało się, że obydwaj panowie żyją. Czy nie należy bardziej dokładnie, bardziej precyzyjnie weryfikować również tych informacji, które pochodzą z odpowiednich komórek Paktu Północnoatlantyckiego? Czy nie uważa pan, że to szkodzi naszej reputacji, jeżeli tego rodzaju fakty nie znajdują potwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BogdanLewandowski">I jeszcze kwestie, które nie łączą się z konfliktem jugosłowiańskim.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, nie tak dawno do siedzib naszych przedstawicielstw za granicą dotarła pewna publikacja, która, oględnie mówiąc, nie spełniała elementarnych wymogów naukowych i która w sposób jednostronny ukazywała nasze dzieje najnowsze. Czy wobec winnych tego rodzaju zaniedbania zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje? I czy ministerstwo posiada takie mechanizmy, które w przyszłości uniemożliwiłyby powstawanie tego rodzaju wrażenia, że MSZ angażuje się w pewne określone konflikty ideologiczne?</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. W wystąpieniu pana posła Mariana Krzaklewskiego znalazły się wprawdzie zakamuflowane, niemniej słowa krytyki, skierowane pod adresem pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Bardzo bym prosił o odpowiedź, jak pan, panie ministrze, ocenia międzynarodową aktywność prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam kilka pytań. Zacznę od tego, że najpierw chciałbym jasno zadeklarować, że nie neguję celów polskiej polityki zagranicznej ani stanowiska mojego klubu, prezentowanego dzisiaj w Izbie przez pana przewodniczącego Millera. Chciałbym jednak zadać tych kilka pytań, które podnoszone są w społeczeństwie polskim w trakcie różnych spotkań, rozmów i po prostu do mnie docierają, a które dotyczą właśnie spraw międzynarodowych. Wymagają one, moim zdaniem, przynajmniej jasnego dopowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardHayn">I druga uwaga. Nie śledziłem całej dyskusji, gdyż tak się niedobrze złożyło, że w trakcie debaty nad tym jakże ważnym zagadnieniem, jakim jest polska polityka zagraniczna, niestety pełną parą pracowały komisje. I tu, panie marszałku, prośba, żeby może w przyszłości jednak tego unikać. W związku z tym nie jestem pewien, czy któryś z dyskutantów nie stawiał już takich pytań. Jeśli tak, to uprzejmie proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RyszardHayn">I teraz do rzeczy. Pierwsza sprawa, mówił pan minister szeroko o wspieraniu przez Polskę inicjatyw poszerzających nie wszędzie w świecie i w Europie doskonały stan demokracji i poszanowania prawa oraz o kształtowaniu właściwego klimatu międzynarodowego w tym zakresie. Pytanie jest proste: Jak się do tego ma akceptacja niezgodnej z normami prawa międzynarodowego interwencji NATO w Jugosławii? Jest to przecież ewidentna agresja wobec państwa, które przeżywa dramat wewnętrzny, gdzie zdarzają się rzeczy straszne, ale nie wystąpiło ono, nawet nie deklarowało takich zamiarów, przeciwko jakiemukolwiek państwu NATO czy spoza NATO.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RyszardHayn">Pytanie drugie. Natowska decyzja dotycząca interwencji w Jugosławii podjęta została bez akceptacji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Pan minister mówił o tym, że jednym z celów polskiej polityki zagranicznej będzie umacnianie roli Organizacji Narodów Zjednoczonych. Czy zdaniem pana ministra akceptacja takiej decyzji NATO z pominięciem ONZ służy umacnianiu rangi ONZ, czy nie? Osobiście sądzę, że nie bardzo. Zresztą dał temu również wyraz w swoich wypowiedziach publicznych - tak przynajmniej podawała nasza prasa - m.in. sekretarz generalny Kofi Annan.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RyszardHayn">Pytanie kolejne również dotyczy dramatu bałkańskiego. Mówił pan minister o dramacie narodu albańskiego z Kosowa. Czy nie uważa pan, że mamy również do czynienia z ogromnym dramatem narodu serbskiego, cierpiącego na skutek bombardowań NATO? I przy okazji używania tak w publicystyce, jak w tej Izbie dzisiaj pojęcia „reżim” w stosunku do ekipy rządzącej dzisiejszą Jugosławią, chciałbym zapytać, czy prezydent Jugosławii i rząd Jugosławii... Czy na te funkcje ludzie powołani zostali w wyniku procedur demokratycznych, czy też nie? Czy mamy co do tego jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RyszardHayn">Pytanie czwarte. W wystąpieniu pana ministra była mowa o wrażliwości polskiej polityki zagranicznej na nieszczęścia, prześladowania. Wyrazem tego jest nasze - bardzo słuszne moim zdaniem - stanowisko w sprawie pomocy dla Albańczyków z Kosowa. Chciałbym jednak zapytać, czy podobnej wrażliwości naszej polityki zagranicznej możemy oczekiwać również w innych sytuacjach, np. wobec - o czym już na tej sali słyszeliśmy - sytuacji narodu kurdyjskiego, która jest równie tragiczna, a o której ostatnio w masie informacji dotyczących Kosowa po prostu zdajemy się zapominać. Chciałbym sformułować pytanie: Czy zdaniem MSZ i pana ministra taka inicjatywa byłaby możliwa? Jeśli nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#RyszardHayn">I pytanie ostatnie. Czy pan minister i rząd mają świadomość znaczącego wzrostu niechęci do Polski wśród społeczeństw naszych wschodnich sąsiadów? Mam na myśli społeczności Rosji, Bułgarii i Ukrainy po naszym wejściu do NATO i jednoznacznym przyłączeniu się do frontu antyjugosłowiańskiego, tak umownie mówiąc. Z uzyskanych przeze mnie w ostatnich dniach informacji - były święta, były spotkania towarzyskie, była okazja do wymiany poglądów - od obywateli polskich, którzy prowadzą działalność gospodarczą (konkretnie mam na myśli Ukrainę), wynika, że w ciągu ostatnich tygodni nastąpiło zdecydowane pogorszenie możliwości polskich firm, także prywatnych tam funkcjonujących, przy jednoczesnym wyraźnym wzmożeniu kontaktów handlowych tych państw z Europą Zachodnią. W związku z tym chciałbym zapytać: Jeżeli rząd ma tę świadomość, to czy istnieje możliwość, zdaniem pana ministra, podjęcia działań mogących zmienić tę sytuację? Jak to rząd polski ocenia? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytań proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! W wystąpieniu pana ministra było, moim zdaniem, zbyt mało informacji na temat tego, w jaki sposób w polskiej ekonomicznej polityce zagranicznej będzie się promować polską gospodarkę i eksport produktów w celu poprawy salda bieżących obrotów. W związku z tym proszę o informację, w jaki sposób służby podległe panu ministrowi realizują to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Jak pan minister ocenia wyniki współpracy gospodarczej naszego kraju ze Stanami Zjednoczonymi i jakie jest obecnie saldo obrotów?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławStec">Pytanie trzecie jest podobne do pytania pana posła Hayna: Czy nie uważa pan minister, że obecnie nastąpiło ograniczenie roli ONZ i OBWE na rzecz NATO, które trudno nazwać pełną reprezentacją społeczności międzynarodowej?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławStec">I pytanie czwarte: Jakie są kryteria przy promowaniu kandydatów do służby dyplomatycznej? Ostatnio był przykład propozycji kandydata na ambasadora do Albanii, kandydata bez żadnego przygotowania do tej ważnej funkcji. Kandydat ten nawet u polskiego pracodawcy nie realizuje swoich obowiązków służbowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Funkcjonuje pogląd, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi tzw. czystą politykę zagraniczną, o czym mówili moi przedmówcy, nie troszcząc się głównie o interesy zagraniczne naszej polskiej gospodarki lub mało, o czym mówił pan poseł Czarnecki - ostatni dyskutant, co jest o tyle znamienne, że do niedawna członek rządu. Przeciwieństwem tych działań i dobrym przykładem jest działalność zagraniczna prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który gdziekolwiek będąc za granicą, promuje polską gospodarkę. Faktem jest, że skutkiem schładzania gospodarki przez pana wicepremiera Balcerowicza - za co pan minister nie ponosi odpowiedzialności - jest też ujemny bilans naszego handlu zagranicznego. A myślę, że ten bilans ulegnie znacznemu zwiększeniu, albowiem przyczyni się do tego też Jugosławia, z którą to do niedawna mieliśmy dodatni bilans w handlu zagranicznym. Zadaję pytanie: Czy pan minister Geremek, który jest tak honorowany, nagradzany za granicą i ceniony, dostrzega te negatywne zjawiska? Mając tak wysoką pozycję międzynarodową, co zamierza zrobić jako szef tego ważnego resortu, by wspomóc efektywność gospodarki polskiej przez swoją działalność? A jest to potrzebne, albowiem od stanu gospodarki zależy poziom życia naszej społeczności i ocena rządów, które aktualnie są sprawowane. Myślę, że panu ministrowi osobiście zależy na tym, by dobrze zapisać się w historia Polski, by po latach dobrze go oceniano, jako tego, który dbał o szeroko pojęte zagraniczne interesy Polski, jako integralną całość polityki zagranicznej i gospodarki narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytania, które chcę zadać, w różnej formie już padały podczas tej debaty. Moim zdaniem są one kluczowe, jeśli chodzi o przyszłość i to wcale nie taką odległą przyszłość. Otóż w trakcie swojego wystąpienia zwrócił pan minister uwagę na konieczność wspierania współpracy międzynarodowej nowych województw. Z kolei jeden z przedstawicieli pańskiego klubu parlamentarnego wyraził się wprost, że idea euroregionów musi zostać jak najszybciej wcielona w życie. Wobec tego proszę odpowiedzieć: Jakiej wizji Europy oczekuje polski rząd - Europy ojczyzn czy jednak Europy regionów? I gdzie tak naprawdę leży granica, poza którą trudno będzie już mówić o suwerenności państwa polskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać trzy bardzo konkretne pytania; nie starczyło mi na to czasu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejSłomski">Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej był wcześniej informowany o planach podjęcia przez NATO akcji militarnej, czy też dowiedział się o tym z nocnych relacji CNN?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie. Kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej skutecznie rozwiąże problemy dotyczące zwrotu kosztów naszego udziału, naszego zaangażowania w wojnie w Zatoce Perskiej - chodzi o 7 mln dolarów, o ile mnie pamięć nie myli - a także sprawy odszkodowań dla polskich firm, które utraciły swój majątek w Iraku i w Kuwejcie podczas działań wojennych? Czy ministerstwo podejmuje w tej sprawie jakieś kroki? Jeśli tak, to prosiłbym o informację, z jakim skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejSłomski">Po trzecie, czy posłowie mogą liczyć na to, że przed następną debatą na temat informacji o głównych kierunkach polskiej polityki zagranicznej otrzymają choćby na 24 godziny wcześniej tekst informacji przedstawianej przez ministra spraw zagranicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym nawiązać do tego wątku pańskiego wystąpienia, w którym mówił pan o związaniu celów politycznych z realizacją celów gospodarczych w kontekście naszej polityki zagranicznej. Mówił o tym obszernie pan poseł Józef Oleksy, ale ja chciałabym prosić o udzielenie odpowiedzi w odniesieniu do dzisiejszej, dla mnie bulwersującej, publikacji w „Rzeczpospolitej”. Otóż z tej publikacji wynika, że udział kapitału zagranicznego w kapitale akcyjnym banków komercyjnych w poszczególnych krajach - pozwoli pan, że przytoczę kilka liczb - kształtuje się następująco: Włochy - 3%, Niemcy - 4%, Holandia, Portugalia - 7%, Francja - 14%, Czechy - 20%, natomiast Polska - 48%, a po objęciu pakietu 51% akcji Pekao SA i 80% akcji Banku Zachodniego to będzie aż 56,6%. Proszę zatem o odpowiedź na pytanie: Dlaczego nie postępujemy wzorem innych krajów, które starają się o to - pamiętając, że kapitał nie ma narodowości - żeby jednak kapitały akcyjne banków pozostawały pod kontrolą rodzimych inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaŁybacka">Kolejne pytanie, nawiązujące do pytania pana posła Kłopotka, ale może w nieco innym kontekście. Jak pan ocenia, panie ministrze, dotychczasowe działania euroregionów? Jaki wpływ miało utworzenie euroregionów na stosunki z sąsiadami?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrystynaŁybacka">Następne pytanie, również nawiązujące do pańskiego wystąpienia. Mówił pan o konieczności współpracy z samorządami w kontekście polityki zagranicznej. Ja powiedziałabym mocniej - że po nowym podziale administracyjnym kraju mamy do czynienia z jakościową zmianą przynajmniej w części polityki zagranicznej. Jak resort zamierza koordynować tę politykę, prowadzoną przede wszystkim przez szczeble wojewódzkie, ale również jak zamierza pomagać w jej prowadzeniu? Bo przecież ludzie, którzy tam zasiadają, niekoniecznie muszą mieć zdolności i umiejętności dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie ostatnie pytanie, mam nadzieję, że nie retoryczne, panie ministrze. Czy pańskim zdaniem można stwierdzić, iż pełnoprawne członkostwo w dowolnym pakcie, w tym także w NATO, nie może i nie musi oznaczać rezygnacji z prawa do własnego zdania? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Kałamagę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZdzisławKałamaga">Szanowny Panie Ministrze! O tym, że w naszym żywotnym interesie leży współpraca z Rosją i pozostałymi sąsiadami, mówiło dzisiaj w Wysokiej Izbie wielu posłów. Pożyteczną rolę w rozwoju współpracy z Rosją mogłyby między innymi odgrywać istniejące organizacje społeczne, których statutowym celem jest rozwijanie takiej współpracy. Myślę tu o organizacji Polska-Wschód lub Polska Racja Stanu czy chociażby Polsko-Rosyjska Izba Budownictwa. Mam pytanie: Jaki jest stosunek rządu do takich oddolnych inicjatyw?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZdzisławKałamaga">I pytanie fundamentalne: Kiedy wreszcie doczekamy się porządnej i spójnej tzw. polityki wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZdzisławKałamaga">Panie ministrze, czy nasz kraj musi być postrzegany wyłącznie jako pomost dla, niestety, nie naszej ekspansji na ogromny rynek rosyjski? Czy nie czas, aby dyplomaci, nie tylko w sprawie polityki wschodniej, odeszli od tej dyplomacji „na okrągło” na rzecz zadawania sobie codziennie pytania: co ma Polska z mojej pracy?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ZdzisławKałamaga">Pytanie następne. Głównym naszym partnerem na Zachodzie są Niemcy. O tym wiemy wszyscy. Z drugiej strony istnieje uczucie niepokoju wśród ludności ziem zachodnich z uwagi na wysuwane roszczenia majątkowe. Chciałbym zapytać: Jaka jest skala takich roszczeń, takich żądań i jak MSZ zamierza bronić polskich interesów w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trzy pytania. Pierwsze dotyczy konfliktu bałkańskiego. Czy rząd ma wypracowane stanowisko w sprawie rozwiązania tego problemu? Podpowiem, co by mnie interesowało. Czy Kosowo powinno być samodzielnym państwem, czy też powinno pozostawać w strukturach państwa jugosłowiańskiego lub państwa albańskiego? Bo chyba są tu takie trzy możliwości, innych nie ma. Czy my którąś z tych możliwości akceptujemy, czy czekamy na rozwój sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanChojnacki">Mam również pytanie nawiązujące do wiedzy historycznej. Jakie są tu korzenie historyczne? Które państwo ma większe prawo, jeżeli możemy o takim czymś mówić, do tego, żeby Kosowo należało do niego?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanChojnacki">Uważam, przypuszczam, że pan minister też tak uważa, że każdy człowiek na naszej kuli ziemskiej ma prawo do życia. Wobec tego czy rząd polski ma wypracowany stosunek do państwa wchodzącego w struktury NATO prowadzącego politykę wyniszczającą społeczność kurdyjską? Tam są też ludzie, też giną, a my oficjalnie praktycznie nie zajmujemy wobec tego problemu żadnego stanowiska, jakby to byli tzw. podludzie. Tego typu zjawisko było znane, ale w czasach drugiej wojny światowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka, w tym również celem udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za debatę na temat polityki zagranicznej, która miała miejsce w Sejmie. Sądzę, że jest to fakt ważny i nie śmiałbym w żadnej mierze podsumowywać wypowiedzi, które tu usłyszeliśmy, pragnąłbym jedynie na marginesie tych wypowiedzi dodać pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BronisławGeremek">Chciałbym pominąć elementy polemiczne. Pan przewodniczący Leszek Miller mówił o tym, że bardzo się popsuł wizerunek państwa z powodu złej polityki rządu i że to pewnie mi przeszkadza w prowadzeniu polityki zagranicznej. Ale na szczęście dorzucił: mówię z właściwą sobie pewnością siebie. Tak powiedział pan przewodniczący Leszek Miller. Myślę więc, że wobec tego nie muszę z tym polemizować.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BronisławGeremek">Nie chciałbym też polemizować z tymi, którzy mówili o antynarodowej polityce rządu sprzyjającego wejściu Polski do NATO i do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BronisławGeremek">Myślę, że jaki koń jest - każdy widzi. W gruncie rzeczy mieliśmy dwie debaty: jedną o Kosowie, drugą o polityce zagranicznej. Proszę mi pozwolić powiedzieć najpierw kilka słów o sprawie Kosowa. Chciałbym rozpocząć przede wszystkim od wyjaśnienia pewnych wątpliwości. Nie sądzę, żeby pan poseł Dobrosz miał rację mówiąc, że Watykan potępił interwencję natowską w Jugosławii, przeciwnie - Watykan stwierdził, że w niektórych sytuacjach, żeby nie pozwolić na agresję, trzeba rozbroić agresora i w niektórych wypadkach nie ma innej rady niż odwołanie się do przemocy, to było związane z interwencją natowską w Jugosławii. Watykan był jedynym państwem, które jednocześnie zaproponowało pewien plan pokojowy, który do tej pory nie został przyjęty przez strony konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Ikonowicz słowami starał się zaczarować rzeczywistość. Nie sądzę, żebym na odległość zdołał go przekonać, ale obawiałbym się, gdyby wypowiedziane przez niego słowa pozostały bez odpowiedzi. Jest nieprawdą, że to na skutek ataków lotniczych poczęli ginąć Albańczycy. Akcja masowych czystek etnicznych zaczęła się wcześniej, wycofanie misji weryfikacyjnej OBWE, w której uczestniczyli Polacy, uczestniczyli Rosjanie, to zaczęło się znacznie wcześniej niż ataki natowskie i było związane z początkiem czystek etnicznych. Będziemy dopiero wiedzieli, jaka jest liczba masowych grobów, co wiąże się z tym właśnie okresem. Powiada pan poseł Ikonowicz, że w innych wypadkach prześladowań nie podejmowano interwencji. Rzeczywiście tak się dzieje, że niekiedy przeciwstawiano się złu, a niekiedy nie. Nie sądzę, żeby nieprzeciwstawienie się złu można było uzasadnić tym, że nie we wszystkich wypadkach reaguje się na nie. Powiedział pan poseł Ikonowicz, że naloty NATO wzniosły mur nienawiści między Serbami i Albańczykami. Myślę, że to nie jest prawda, gdyż między Albańczykami i Serbami mur nienawiści wniosły raczej czystki etniczne, masowe mordy i wypędzanie ludzi. W chwili obecnej są czynione pewne próby wpłynięcia na tę sytuację. Włoska partia Rifondazione Comunista zwróciła się do partii komunistycznych o zwołanie konferencji, która zajęłaby się sytuacją w Jugosławii i przeprowadziłaby debatę z prezydentem Miloszeviciem. Te właśnie argumenty, o których mówiłem, w wystąpieniu Rifondazione Comunista i pana Ziuganowa występują. To chciałem sprostować, żeby nie brać tego za fakt, za coś oczywistego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BronisławGeremek">Natomiast to, co teraz powiem, proszę potraktować jako pewne stanowisko. Mianowicie trzeba postawić pytanie, czy interwencja, jakiej dokonało NATO, która trwa, stanowi złamanie prawa międzynarodowego. Jest to istotne pytanie w debatach nad prawem międzynarodowym. Przez ostatnich 10 lat wprowadzana jest teza, że prawa międzynarodowego nie można ograniczać do Karty Narodów Zjednoczonych i do poszanowania suwerenności państwa, dlatego że przed Kartą Narodów Zjednoczonych istniało prawo międzynarodowe i suwerenność państwa nie jest jedynym odniesieniem dla prawa międzynarodowego. Myślę, że bardzo słusznie pan Tadeusz Mazowiecki mówił o tym, iż jest tu pewien spór między dwiema wielkimi zasadami: między zasadą suwerenności państwa i zasadą praw człowieka. Trzeba w związku z tym mieć świadomość, że Karta Narodów Zjednoczonych zawiera fundamenty prawa międzynarodowego, konstruuje system bezpieczeństwa oparty na zgodnym działaniu pięciu mocarstw. Wtedy gdy była formułowana, w gruncie rzeczy prawa człowieka i problematyka humanitarna jeszcze nie były ujęte w wielkich aktach prawa międzynarodowego. Te dziedziny rozwinęły się dopiero po przyjęciu Karty Narodów Zjednoczonych. W 1949 r. zostały przyjęte konwencje genewskie o ochronie ofiar wojny, w 1977 r. protokoły do tych konwencji, dopuszczające ich stosowanie w konfliktach wewnętrznych - a konflikt kosowski taki właśnie jest - i wreszcie od 1948 do 1970 r. przyjęto kilka wielkich konwencji dotyczących ochrony praw człowieka. Trzeba mieć świadomość, że to zmieniło sytuację także dorobku prawnego. To zmienia nasze pojmowanie złamania prawa międzynarodowego w wypadku interwencji naruszającej suwerenność państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BronisławGeremek">Proszę sobie wyobrazić taką ludzką sytuację, o której wspominałem już na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, że jeżeli widzimy, iż zbir wyciąga nóż, żeby zabić dziecko, to nie czekamy, aż przyjdzie policjant, dlatego że policjant właśnie w tym momencie prowadzi spór ze swoim szefem, czy ma prawo wziąć ze sobą broń. Sytuacja, której tutaj byliśmy świadkami, była z góry określona. Dwa państwa zapowiedziały, że korzystając z prawa weta, będą blokowały jakąkolwiek decyzję Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BronisławGeremek">Karta Narodów Zjednoczonych mówi, że celem Organizacji Narodów Zjednoczonych jest - na pierwszym miejscu to określa - utrzymanie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, stosując skuteczne środki zbiorowe dla zapobiegania zagrożeniom pokoju. Układ, jaki jest w Radzie Bezpieczeństwa, nie pozwala na skuteczne wypełnienie pierwszego określonego tu celu. Art. 52 Karty Narodów Zjednoczonych mówi, że żaden przepis niniejszej karty nie wyklucza istnienia układów i organizacji regionalnych w zakresie spraw dotyczących utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, a nadających się do akcji regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#BronisławGeremek">Myślę, że trzeba także przypomnieć, iż działanie Sojuszu Północnoatlantyckiego odwołuje się w tej chwili także do 3 rezolucji Rady Bezpieczeństwa; rezolucji 1160, rezolucji 1199 i rezolucji 2003. Wszystkie te rezolucje w sposób jednoznaczny dokonują oceny aktów naruszania praw człowieka, jakie mają miejsce w Kosowie. I te rezolucje także domagają się od rządu jugosłowiańskiego wypełnienia pewnych spraw. Żadna z nich nie została wypełniona. Wysłanie misji weryfikacyjnej na mocy porozumienia pomiędzy OBWE, NATO i rządem jugosłowiańskim miało być środkiem wypełnienia tego, o co Rada Bezpieczeństwa się upominała, a zatem wniosek, że Rada Bezpieczeństwa nie była informowana o sytuacji, nie jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#BronisławGeremek">Dodam do tego jeszcze dwa fakty. Jeden, że rezolucja zaproponowana Radzie Bezpieczeństwa, która miałaby potępić działania NATO jako agresję, została odrzucona. Za rezolucją były trzy głosy, we wszystkich pozostałych nie udzielono jej poparcia. A więc można powiedzieć, że jesteśmy w sytuacji, w której praktyka prawa międzynarodowego określa zupełnie nowe przepisy, które, można mieć taką nadzieję, staną się także normami prawa międzynarodowego. Dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Praktyka wyprzedza normy?)</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#BronisławGeremek">Pani poseł, mówi historyk, ale taki, który prawem musiał się zająć z konieczności. Prawo zwyczajowe jest taką dziedziną, w której praktyka wyprzedza normy i ich ustalenie. Sądzę, że bardzo proste jest odwołanie do zasady, którą starożytni nazywali zasadą ius, a która oznacza sprawiedliwość. Gdyby uznać, że jest prawo, które gwałci sprawiedliwość i w majestacie ustanowionego państwa i prawa pozwala mordować ludzi, kobiety i dzieci, to czy ocenilibyśmy, że jest to rzeczywiście system prawa, który uznajemy? Nie. Sądzę więc, że trzeba mieć świadomość, iż prawo międzynarodowe jest bardzo szczególną dziedziną i mocno chciałbym podkreślić to, że działania Sojuszu Północnoatlantyckiego, jakie zostały podjęte, były działaniami w imieniu obrony praw człowieka i obrony najwyższych wartości, które są podstawą prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#BronisławGeremek">Myślę, że nie można także uznać tego, o czym mówił pan poseł Libicki, iż jest tu takie rozumowanie polityczne, że akurat w tym wypadku podjęto ingerencję, ponieważ Serbia jest słaba. Myślę, że ta ingerencja była tylko dlatego, że Albańczycy są słabi; Serbia natomiast w tym konflikcie słaba nie była. Można także powiedzieć, że Sojusz Atlantycki w tym wypadku występował w zupełnie innej roli. I rzeczywiście NATO, jako sojusz obronny, chroniący zgodnie z art. 5 swoich członków, wykracza poza zakres określony jego własnymi aktami tworzącymi. Jesteśmy w sytuacji, w której formuje się nowa doktryna NATO. Sojusz Północnoatlantycki obejmuje na przestrzeni euroatlantyckiej - do tej kwestii jeszcze wrócę - i wyłącznie na tej przestrzeni, pewne wymogi struktur bezpieczeństwa zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#BronisławGeremek">Rząd polski był poinformowany w tej kwestii jako uczestnik partnerstwa euroatlantyckiego. Pierwsze decyzje dotyczące tej akcji, przygotowujące tę operację, pochodzą ze stycznia tego roku, a więc poprzedzały one nasze wejście do traktatu, do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jesteśmy więc informowani od momentu wejścia do Sojuszu, jak każdy jego członek, i uczestniczymy w decyzjach, które zapadają w Brukseli, jeśli chodzi o normalne, dostosowane do tego mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#BronisławGeremek">Myślę, że determinacja rządu polskiego w tej kwestii była jasna. W pewnym sensie odpowiadam tu także panu posłowi Kaczyńskiemu. Uważam, że rząd polski powinien odpowiadać na pytania, które mu zadano. Pytanie, które zostało postawione rządowi polskiemu, dotyczyło uczestnictwa polskich sił zbrojnych w operacji pokojowej, która by nastąpiła po realizacji porozumienia pokojowego; tak przypuszczano w Rambouillet, w Paryżu. Na to pytanie rząd polski odpowiedział, żadnego innego pytania w tej chwili rząd polski nie otrzymał. Myślę, że odpowiadać trzeba na pytania wtedy, kiedy one są zadawane.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#BronisławGeremek">Chciałbym wreszcie powiedzieć o bardzo ważnej, istotnej rzeczy, o której mówili i pan poseł Mazowiecki, i pan poseł Iwiński, o sprawie polityki humanitarnej i zaangażowania polskiego. Z ogromnym zadowoleniem obserwowałem tu determinację, która jest wyzwaniem dla rządu także, że w tej dziedzinie trzeba szukać nowych, szerszych, form, i że rząd w tej kwestii, jeżeli będzie trzeba, liczyć może na zrozumienie parlamentu, do którego w oczywisty sposób by się zwrócił. Budżet, który uchwalił ten parlament, przewiduje na cele humanitarne, o ile pamiętam, 4 mln zł. Wystąpiłem o aktywizowanie 2 mln zł z tej sumy, wystąpię zapewne o aktywizowanie następnych. Ale to jest to, co jest w budżecie zapisane. Wszelkie inne decyzje wymagają dalej znacznie idących kroków i one być może będą wymagały także zgody, akceptacji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#BronisławGeremek">Gdy staje pytanie kosowskie... Tu chciałbym przejść do polityki zagranicznej, konstatując może już teraz, w tej chwili, że z ogromną satysfakcją słuchałem tego, co dwaj byli premierzy stwierdzali z tej trybuny, że w kwestii cierpienia Albańczyków jest jeden głos, może poza wyłamaniem się jednym. Takie wrażenie odnosiłem do momentu serii pytań. W tej chwili muszę to własne wrażenie nieco rewidować, ale spróbuję na pytania, traktując je jako wątpliwości, potem odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#BronisławGeremek">Natomiast w kwestii głównych problemów polityki zagranicznej proszę mi pozwolić, że tylko krótko i raczej w stylu telegraficznym powiem, że tak wejście nasze do NATO, które jest faktem historycznym, faktem, który pozwala powiedzieć, może używając nieco zmienionej formuły z mojego przemówienia, że Polska nigdy jeszcze nie była tak bezpieczna w tym stuleciu, jak jest teraz i Europa nigdy jeszcze nie stawała przed takimi niebezpieczeństwami, przed jakimi stoi teraz, i które jakby stanowią przedłużenie przeklętego XX wieku, jak mówił historyk tego stulecia. Ale to oznacza także, że Polska jest w nowej sytuacji cywilizacyjnej i proszę nie kazać mi wchodzić tu w spór o to, kto chciał pierwszy, kto bardziej chciał, czy to „Solidarność”, czy zawsze mówiła... „Solidarność” chciała związania Polski z Zachodem i może mieć satysfakcję, że w tej chwili jest to realizacja aspiracji narodowej, że Polska jest mocno związana z Zachodem i że to ma poparcie i sił politycznych w parlamencie, i wielkich instytucji państwa, i narodu. Wyrazem tego jest nasze wejście do NATO.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#BronisławGeremek">W sprawie reformy doktryny NATO przygotowywanej na szczyt waszyngtoński jesteśmy nie tylko uczestnikami konsultacji, wyrażamy stanowisko, które prezentowaliśmy w debatach o doktrynie strategicznej, o nowej doktrynie NATO, sprowadzające się do tego, że chcemy, żeby NATO zachowało siłę swojego art. 5, siłę sojuszu obronnego, którą miało przez 50 lat. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#BronisławGeremek">A po drugie, pani posłanko, uważamy, i ta obecna sytuacja jest rzeczywiście tego przykładem, że trzeba podjąć dyskusję nad tzw. misjami spoza art. 5, czyli misjami, które są prowadzone na przestrzeni euroatlantyckiej, wbrew tym opowieściom, że NATO miałoby być strukturą działającą gdzieś w Iraku i gdzie indziej. Chodzi o przestrzeń euroatlantycką i o to, czego nie obejmuje art. 5. Rząd polski uważa, że najlepsza sytuacja jest wtedy, gdy mandat na tego typu misje jest wydawany przez Radę Bezpieczeństwa w imieniu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jednocześnie jednak sądzimy, że w istniejącej sytuacji, przy całej technologii weta w Radzie Bezpieczeństwa - nie można przecież ruchów NATO uzależniać od głosowania Rosji, Chin czy jednego i drugiego - że działania misji poza art. 5 w sytuacjach wyjątkowych mogą być prowadzone przez NATO wtedy, gdy są zgodne z zasadami Karty Narodów Zjednoczonych i służą tym wartościom, które tam określono. Nie wiemy, czy zostanie to przyjęte. Co więcej, dyskusje w tej chwili są w takim stadium, że trudno sobie wyobrazić, by w Waszyngtonie już był consens, ale do tej pory prezentowaliśmy właśnie takie stanowisko. Czy zatem wyślemy żołnierzy, bo w tym kontekście o to pytał pan poseł Słomski. Miejmy tę świadomość, że nikt nie chce wysyłać żołnierzy tam, gdzie jest niebezpiecznie. Ale Polska wysyła siły, które mają chronić pokój. A peace keeping forces, siły pokojowe, o których nie ma żadnego sformułowania w Karcie Narodów Zjednoczonych, żadnego odniesienia prawnego, bo wtedy po prostu to pojęcie nie istniało, nie było takiej potrzeby. Jesteśmy na pierwszym miejscu, w tej chwili jest ponad tysiąc polskich żołnierzy. A przecież mamy świadomość, że ponad 40 z nich straciło życie w operacjach pokojowych, bo każda misja, w której uczestniczy wojsko jest, albo może być niebezpieczna. Mamy zatem nadzieję, że pojawi się rozwiązanie pokojowe, a słowa, że zawsze jest czas na uczciwe i sprawiedliwe negocjacje, okażą się prawdą i nie będzie żadnych ostateczności. Trzeba mieć jednak poczucie, że stajemy czasami wobec sytuacji, których nie lubimy i wtedy trzeba podjąć decyzję z poczuciem pełnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#BronisławGeremek">Chciałem powiedzieć, że sprawa CFE - rokowań negocjacyjnych, chociaż panu posłowi Macierewiczowi może trudno to przyjąć, jest po prostu sukcesem polskiej dyplomacji, że osiągnęliśmy to, co trzeba. Od samego początku nie było natomiast wahań, co trzeba uzyskać. Ważne jest, że osiągnęliśmy to w pierwszej i podstawowej mierze na podstawie dialogu z Rosjanami, który prowadziliśmy, kontynuowaliśmy i zakończyliśmy w ostatnich dniach, kiedy akcja NATO w Jugosławii już trwała. Mamy nadzieję, że ten rezultat zostanie utrzymany. Oznacza to, że po szczycie w Istambule będziemy mieli możliwość prowadzenia dalszych dyskusji, bo żadne zmiany traktatowe nie nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#BronisławGeremek">W sprawie drugiego priorytetu: Unii Europejskiej, proszę mi wierzyć, że Unii Europejskiej i NATO nie traktuję jako celu. Nie żenimy się ani z NATO, ani z Unią Europejską, jeżeli już, to żenimy się z Polską. Zastanawiamy się nad tym, co może być dla niej dobre. Unia Europejska to na pewno nie jest prosperity, ale jest to większa szansa prosperity dla narodu polskiego niż życie poza nią.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#BronisławGeremek">Czy zatem mamy szansę rychłego wejścia do Unii Europejskiej? Chciałbym, żeby ta odpowiedź była uczciwa i rzetelna. Mamy szanse, ale żadnej pewności. Gdy mówimy, że w końcu 2002 r. będziemy gotowi do wejścia do Unii Europejskiej, to jest to nasz, polski kalendarz. W decyzjach szczytu berlińskiego po raz pierwszy znajdujemy sformułowanie, które powiada, że w 2002 r. w budżecie mogą być środki przeznaczone dla nowych krajów członkowskich. Czy będą te kraje członkowskie, tego nie wiemy. I czy Polska będzie wśród tych pierwszych przyjętych - też nie wiemy. Mamy jednak w ten sposób pewne pole działania, działania konkretnego, i starać się trzeba po prostu, żeby to było raczej szybciej niż wolniej. Zasada opóźnienia naszego wejścia do Unii Europejskiej nie wydaje mi się mądrą zasadą, dlatego że jest taka siła oporu przeciwko naszemu wejściu do Unii Europejskiej, że jeżeli my nie będziemy wewnętrznie zmobilizowani - a to od nas zależy, jaka będzie gospodarka, jakie będzie przystosowanie prawa - jeżeli u nas nie będzie takiego stopnia mobilizacji, to wówczas oddala się ta data i, co więcej, oddalając się może się stać absolutnie iluzoryczna zarówno ze względu na osłabnięcie woli politycznej po stronie Unii, jak i osłabnięcie woli politycznej po stronie naszego społeczeństwa. Myślę, że w sprawie reformy Unii Polska może formułować swoje zdanie, tylko że ma to niewielki wpływ na decyzje Unii Europejskiej. Ale chcemy właśnie, żebyśmy byli traktowani jako duży kraj, bo nim jesteśmy - jesteśmy średniej wielkości państwem europejskim - i liczymy na to - i to nam mówią także nasi rozmówcy hiszpańscy - że będziemy mieli odpowiednio taką siłę, jaką ma Hiszpania, jaką będzie miała Hiszpania, bo jesteśmy krajem o tym samym wymiarze. Wszelkie wiadomości, że będzie jeden komisarz na trzy, proszę włożyć między bajki. Nie wyobrażam sobie, żeby Unia Europejska mogła przyjąć zasadę, że jest jakiś kraj, który nie ma swojego komisarza, chociażby jednego. Różne tu mogą być zmiany, natomiast wydaje mi się, że w tej dziedzinie ta zmiana jest niemożliwa. Jest możliwe natomiast to, że kraje, które mają w tej chwili dwóch komisarzy, zrezygnują z tego i będą miały tylko jednego.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o sprawę stanowiska pani Hoff w kwestii stali - pani Hoff miała krytyczne stanowisko wobec polskiego programu restrukturyzacji stali, ale myślę, że rządowi polskiemu nie należy przypominać, że ma on chronić interesy polskiej gospodarki. Plan, który przedstawiło Ministerstwo Gospodarki, jest planem dobrym, jest zaakceptowany przez Komisję Europejską, natomiast budzi niepokój producentów stali, dlatego że choć zmniejsza się liczba zatrudnionych, to restrukturyzacja przemysłu stalowego pozwala na zwiększenie produkcji. W związku z tym obecni wielcy producenci - wśród nich są Hiszpania i Niemcy - są zaniepokojeni tym, że restrukturyzacja przemysłu stalowego może stworzyć bardzo mocnego konkurenta.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#BronisławGeremek">Dodam wreszcie, że MSZ o PHARE się nie kłócił, bo nie ma takich ambicji, było to w innym urzędzie. MSZ zajmuje się negocjacjami, a nie rozdziałem środków i implementacją. Żeby było jasne, to powiem, że uważam, że sam model funkcjonowania integracji europejskiej jest nie najlepszy. Gdy to mówię, nie chcę oskarżać poprzedniego rządu i poprzedniej koalicji, tylko mówię, że my ten model odziedziczyliśmy. Trzeba sprawić, żeby był dobrym modelem. Jest dobrą wiadomością, że wszystkie programy, które zaproponowaliśmy PHARE, żeby wyczerpać w tym roku wszystkie możliwe środki, zostały zaaprobowane przez Komisję Europejską. Miejmy nadzieję, że taka właśnie będzie zasada.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#BronisławGeremek">Wreszcie słowo w sprawie polityki wschodniej. Ja bym prosił, żebyśmy odmitologizowali tę politykę wschodnią. Polska ma jedną politykę i ona jest tak samo kierowana i na wschód, i na zachód, i na północ, i na południe. Sądzę, że ta polityka wschodnia ma te same założenia i służy tym samym interesom co wszystkie pozostałe. Powstają tutaj pewne problemy - prosiłbym, żeby tutaj nie wprowadzać elementu dyskusji: rząd - opozycja czy dyskusji partyjnej - np. sprawa przyjazdu Polaków do Rosji, Białorusi i zwłaszcza Rosjan, Białorusinów i innych do Polski, co tak podtrzymywało targowiska. Proszę sobie przypomnieć, że to przecież poprzednia koalicja uchwaliła ustawę, co więcej, tak się składało, że w imieniu klubu Unii Wolności próbowałem tę ustawę zatrzymać. Wtedy przekonywano mnie, że jest to sprzeczne z polskim interesem narodowym. No proszę jednak o tym pamiętać. Powiedzmy sobie przy tym tak - w gruncie rzeczy było to nieuchronne, wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: A rozporządzenia wykonawcze?)</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#BronisławGeremek">No dobrze, więc są rozporządzenia wykonawcze, natomiast ten, kto podjął decyzję, jest niewinny, bo on chciał dobrze i myślał, że rozporządzenia wykonawcze nigdy nie zostaną wydane. Jednak proszę nie liczyć na lenistwo rządu, lenistwo nowego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#BronisławGeremek">Radziłbym więc, żeby uznać, że to jest po prostu sprawa, z którą wiążą się problemy, wiążą się i skutki negatywne, i skutki pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#BronisławGeremek">Pojawia się tu pytanie niezwykłej wagi - to, które zadał pan poseł Jan Olszewski - dotyczące stosunków z Rosją i Ukrainą. Gdy tak mówimy jednym tchem, że w Europie Wschodniej potrzebne są nam dobre stosunki z Rosją i dobre stosunki z Ukrainą, to może nagle powstać wrażenie, że jedne i drugie muszą być dobre, a jeśli między nimi pojawi się konflikt, to nie będziemy wiedzieć, co robić. Myślę, że tu trzeba powiedzieć tak: jakość tych stosunków jest inna. Chcemy uzyskać dobre stosunki z Rosją, bo jest ona naszym sąsiadem, jest wielkim rynkiem i, co więcej, jest wielkim państwem, chorym w tej chwili, ale jednym z wielkich państw Europy i współczesnego świata. Natomiast z Ukrainą łączył nas los historyczny, na dobre i na złe, z Ukrainą łączy nas interes narodowy i międzynarodowy. I to jest coś, co jest bardzo odmienne. Tylko że w tej chwili nie sądzę, iż Polska stoi przed wyborem: Rosja czy Ukraina. Polska stoi przed nieokreślonością ewolucji i sytuacji samej Ukrainy. Nie wiemy, jakim partnerem Ukraina będzie po wyborach, jakim partnerem będzie za rok, ale chcemy, żeby była naszym ważnym partnerem, bo jest to w interesie Polski i jest to w interesie Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#BronisławGeremek">Chciałbym też zapewnić, że nie czekamy na wizytę premiera Rosji. Był minister spraw zagranicznych z delegacją, rząd polecił mu złożyć tę wizytę i była to bardzo dobra wizyta. Rozmawiałem wówczas z premierem Primakowem, z delegacją rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i patriarchą Kościoła prawosławnego. Tematem rozmów nie były tylko sprawy gospodarcze. Chociaż rozmowy we wszystkich tych gronach - we wszystkich - dotyczyły w połowie stosunków gospodarczych, dotyczyły gospodarki, to głównym problemem było to, co należy zrobić, ażeby Polacy i Rosjanie nie byli nastawieni przeciwko sobie, i co zrobić, żeby Polska, skoro się już stała członkiem NATO, jednak nie była przeciwnikiem Rosji. Nie wymieniając tego, kto mi to powiedział - proszę, żeby państwo potraktowali to tylko jako anegdotę - przytoczę słowa jednego z moich rozmówców. Powiedział on: Ja was dobrze rozumiem, bo myśmy was opuścili i wy jak biedne sieroty poszliście do Sojuszu Atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#BronisławGeremek">Myślę, że Polska, jeśli chodzi o stosunki wschodnie, powinna być eksporterem pokoju, eksporterem stabilizacji. I rzeczywiście, tak jak to mówiono w dyskusji, to jest także nasza polityczna rola jako członka Sojuszu. Jeżeli tak będzie, to rynek rosyjski - przez półtora stulecia był to wielki rynek, który z Polską był związany, potem bywał odcinany - będzie dla nas ważnym rynkiem, ważnym dla przyszłości polskiej gospodarki. Trzeba się starać, żeby stosunki były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#BronisławGeremek">Krótko jeszcze o kilku sprawach, które podnoszono, związanych z głównymi kierunkami polityki zagranicznej. Ktoś z państwa namawiał mnie, żebym przedstawił raczej esej o głównych wyzwaniach polityki zagranicznej. Proszę pamiętać, że to inny rodzaj literacki. Przedstawiam informację w imieniu rządu, a nie mój pogląd, nie pogląd resortu spraw zagranicznych. Jest to stanowisko rządu Jerzego Buzka dotyczące głównych kierunków polityki zagranicznej, przegłosowane i potwierdzone przez Radę Ministrów. I to określa charakter także mojej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#BronisławGeremek">Nie powiedziałem, że przełom nastąpi w roku koordynacji, bo jakoś to słowo mi przez gardło nie przeszło. Przełomów za wiele już przeżywałem. Ale bardzo bym chciał, żeby po prostu koordynacja była dobra. I taka szansa jest - ona jest w rządzie, ona jest także między wielkimi instytucjami państwa. Żebym nie musiał już odpowiadać na to pytanie, powiem, że jestem przekonany o tym, iż prezydent Aleksander Kwaśniewski dobrze służy polskiej polityce zagranicznej i po pierwszym okresie nowego zdefiniowania obszaru konstytucyjnego stosunki ułożyły się jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#BronisławGeremek">Mam nadzieję, że partnerstwo wytworzone w toku pracy nad polityką zagraniczną będzie dotyczyło także tego, co nazywamy społeczeństwem obywatelskim. Tu chodzi o to, ażeby powstawały przedstawicielstwa środowisk społecznych, które mają coś do powiedzenia o polityce zagranicznej. Państwo wiedzą, że w krajach zachodnich, od Ameryki poczynając, ogromną rolę w formułowaniu polityki zagranicznej mają środowiska interesów gospodarczych, ale w ten sposób, że one tworzą rady polityki zagranicznej, uczestniczą w debatach o polityce zagranicznej, mają poczucie, że ktoś ich pyta o to. Swój głos wypowiadają i potem uczestniczą w formułowaniu. Bardzo bym chciał, żeby tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o kwestię kadr, to muszę jasno powiedzieć: ambasada w Brukseli, przy NATO, jest ambasadą Rzeczypospolitej i reprezentuje interes Rzeczypospolitej. Jeżeliby tak nie było, to sytuacja musiałaby ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#BronisławGeremek">Jeżeli chodzi o kadry w ministerstwie, to ja bym chciał, żeby ludzie, którzy będą mianowani na stanowiska zarówno wewnątrz ministerstwa, jaki i w placówkach zagranicznych, byli w ogromnej większości, jeżeli nie wszyscy, mianowani dlatego, że są to ludzie kompetentni, którzy dobrze służą polskim interesom i są dobrze wyszkoleni. I będę robił wszystko, żeby tak się stało. Przedłożę ustawę o służbie zagranicznej, jeszcze przed końcem miesiąca chciałbym prosić o akceptację Rady Ministrów i następnie przekazać to do parlamentu. Jest moją intencją, żeby między tą ustawą a ustawą o służbie cywilnej było pełne połączenie. Jednak trzeba ustalić, w jaki sposób, bo chodzi o to, że do służby zagranicznej są pewne wymogi, odmienne od ogólnych wymogów służby cywilnej. Postaramy się, żeby to, co przedstawimy, odpowiadało temu.</u>
          <u xml:id="u-123.38" who="#BronisławGeremek">W sprawie dóbr kultury stwierdzam, że przed kilkunastoma dniami powołałem pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw rewindykacji dóbr kultury i w ogóle spraw dóbr kultury i prawa międzynarodowego. Jest to ambasador ad personam profesor Kowalski. Mam nadzieję, że w tej kwestii we współpracy z ministerstwem kultury i z kancelarią premiera będziemy działali aktywnie i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-123.39" who="#BronisławGeremek">Pytano mnie o PISM. Ustawa istotnie została przyjęta. Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że do tej pory Państwowy Instytut Spraw Międzynarodowych otrzymał ustawę, ale Wysoki Sejm nie raczył mu złamanego grosza dać na budżet.</u>
          <u xml:id="u-123.40" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Nikt o to nie pytał.)</u>
          <u xml:id="u-123.41" who="#BronisławGeremek">Dopiero ja zaproponowałem i uzyskałem. W związku z tym w budżecie na rok 1999 dzięki Wysokiej Izbie są środki finansowe i w najbliższych dniach zostanie ogłoszony konkurs na dyrektora instytutu. Chcemy, aby w tym roku ustawa została zrealizowana i ażeby instytut został przywrócony.</u>
          <u xml:id="u-123.42" who="#BronisławGeremek">Wreszcie myślę, że wymiana młodzieżowa jest niezwykle ważną sprawą. Była tu mowa o Instytucie Kultury Polskiej w Düsseldorfie. Moje informacje o tym instytucie są wyłącznie bardzo dobre. Z przykrością czytałem w dwóch krajowych gazetach bardzo niemiły i, powiedziałbym, zawistny głos o tym instytucie. Mam nadzieję, że nie wpłynie to źle na normalną, dalszą pracę tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-123.43" who="#BronisławGeremek">W sprawie Polonii, Polaków na dawnych kresach i w sprawie Litwy chciałbym zapewnić pana posła Michała Kamińskiego, że jest to stale w centrum uwagi wspólnej: rządu i parlamentu. Działa premier, jest przecież specjalna komisja, na której czele stoją dwaj premierzy: polski i litewski. Jest parlamentarne zgromadzenie, które nieustannie tą sprawą się zajmuje. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w tej kwestii prowadzi prace i działania jak tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-123.44" who="#BronisławGeremek">Wreszcie kwestia gospodarki i dyplomacji. Pan poseł Piechowiak, o ile pamiętam, dziwił się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie przejmuje BRH. Wysoka Izbo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest gotowe przejąć biura radcy handlowego natychmiast i wszystko jest do tego przygotowane. Zapewniam Wysoką Izbę, że jesteśmy w stanie to uczynić. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Gospodarki. Chcemy uzyskać taki układ, żeby, po pierwsze, nie zaszkodzić, dlatego że wprawdzie instytucje te były uformowane w innej rzeczywistości gospodarczej, ale skupiają i pewien kapitał ludzki, i pewien kapitał doświadczenia. Są to instytucje, które funkcjonują w chorym modelu, i to trzeba zmienić. Co natomiast powinniśmy robić w ambasadach? Po pierwsze, stworzyć wymóg, że dyplomata zajmuje się gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-123.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.46" who="#BronisławGeremek">To jest zresztą nadal nowe. Jak państwo pamiętają, kiedyś jeden z premierów radzieckich rozmawiał z Willym Brandtem i pytał o plony, a Willy Brandt odpowiedział: Plony, a czy teraz już są żniwa? Bo on się tym nie zajmował. Otóż myśmy przyzwyczaili polską dyplomację, że gospodarką się nie zajmowała, bo od tego były oddzielne biura, oddzielne placówki. Teraz musi się zajmować. Ma być miejscem promocji, a także miejscem analizy makroekonomicznej. Mówiłem o tym w Komisji Spraw Zagranicznych. Rzeczą najważniejszą jest przecież nie tylko skontaktowanie dwóch firm, lecz także określenie koniunktury, co warto robić, czego nie można robić, w jaki sposób przedstawić produkt. Są to znacznie bardziej generalne sprawy niż te, które znajdowały się dotychczas w zakresie ich działania. Mam nadzieję, że tego właśnie dokonamy.</u>
          <u xml:id="u-123.47" who="#BronisławGeremek">Wysoka Izbo! Chcę teraz przejść do wszystkich pytań, jakie otrzymałem. Było ich wiele, zatem zechcą panie i panowie wybaczyć, że będę odpowiadał lakonicznie.</u>
          <u xml:id="u-123.48" who="#BronisławGeremek">Pytanie o stosunki Polska-Białoruś. Mogę tu tylko powtórzyć to, co powiedziałem. Jesteśmy gotowi do utrzymywania jak najlepszych stosunków z Białorusią. Do tanga trzeba dwojga. Po stronie polskiej są inicjatywy, spotkałem się przed kilku dniami przy jednej z międzynarodowych okazji z ministrem spraw zagranicznych Białorusi i mam nadzieję, że w chwili obecnej, kiedy prezydent Łukaszenko się jednak nie zdecydował na agresywne włącznie się w sprawę kosowską i jugosłowiańską, może jest to dobrym znakiem. Ale rzeczywiście myśleć o tym trzeba.</u>
          <u xml:id="u-123.49" who="#BronisławGeremek">Czy Albańczycy prowokują Serbów? Tak, prowokują, bo są Albańczykami.</u>
          <u xml:id="u-123.50" who="#BronisławGeremek">Czy Clinton chciał rzucić Saddama Husejna na kolana? Nie wiem, czy chciał go rzucić na kolana, ale prezydent Clinton działał w imieniu Organizacji Narodów Zjednoczonych i na podstawie mandatu Rady Bezpieczeństwa. Rzecz nie szła o chęć prezydenta Clintona, ale raczej o wolę wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-123.51" who="#BronisławGeremek">Sprawy Macedonii. Czy Polska zdaje sobie sprawę, że atak NATO spowodował nędzę Macedonii? Nie, atak NATO nie spowodował nędzy Macedonii, nędzę Macedonii spowodowała polityka czystek etnicznych, bezlitosne przerzucenie dziesiątków i setek tysięcy ludzi, i to ze świadomym zamiarem, który zresztą był deklarowany w politycznych oświadczeniach destabilizacji Macedonii. Mamy nadzieję, że Macedonia, której rząd wystąpił o przyjęcie do NATO - co, jak sądzę, stoi w pewnej sprzeczności z tonem tych pytań - uzyska w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej się znalazła, daleko idącą pomoc. Zwróciłem się do Rady Ministrów, ażeby pomoc humanitarna, która będzie świadczona w tej chwili i którą świadczyliśmy w pierwszym rzędzie na rzecz Albanii, była świadczona na rzecz Macedonii. Rząd macedoński zwrócił się do naszego rządu, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z prośbą o pomoc. Określił jej charakter, określił także pewne polityczne oczekiwania zrozumienia i poparcia ze strony rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.52" who="#BronisławGeremek">Stypendia dla Polaków z Białorusi - pytanie pana posła Lewandowskiego. W sumie jest ich 6, także Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponuje pewną liczbą stypendiów. Pozwalam sobie zgłosić do Wysokiej Izby postulat daleko idący. Sądzę, że trudno sobie wyobrazić ważniejszą inwestycję w politykę zagraniczną niż polityka stypendialna dla Polaków żyjących w krajach sąsiednich, ale także dla tych z bardzo odległych krajów. Proszę spojrzeć, jak ogromne korzyści osiągają z tego inne kraje, a zresztą i Polska osiągała.</u>
          <u xml:id="u-123.53" who="#BronisławGeremek">Czy akcja NATO stanowi naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych - odpowiadałem na to. Czy grozi rozpad Macedonii i wypowiedź prezydenta Clintona o możliwości autonomii dla Kosowa przechodzącej w niepodległość. Myślę, że do tej pory żadna struktura NATO-wska ani żaden kraj NATO-wski nie powiedział, że Kosowo ma być niepodległe. Raczej analitycy stwierdzają, że takie zagrożenie istnieje, bo trudno sobie wyobrazić, żeby znowu w Kosowie obok siebie mogła być armia oraz policja serbska i Albańczycy, a to było istotą porozumienia z Rambouillet. Wydaje się, że rozpad Macedonii w tej sytuacji, podobnie jak podział Kosowa przypisywany jako intencja prezydentowi Miloszeviciowi, byłby uświęceniem czystek etnicznych i potwierdzałby w pełni, jeżeli w ogóle wymaga to jeszcze nowego potwierdzenia, że właśnie czystki etniczne są celem tej polityki, a nie tylko jej środkiem.</u>
          <u xml:id="u-123.54" who="#BronisławGeremek">Weryfikowanie informacji tak, tylko proszę pamiętać, że nie tylko stan wojny, ale system, w którym wszystkie środki przekazu, wszystkie media zostały ograniczone, uwięzione, sprawiły, że nie mieliśmy innych informacji niż te, które płynęły ze stolic europejskich i niekiedy okazywały się nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-123.55" who="#BronisławGeremek">Czy publikacja historyczna, której patronowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, była dobrą lekcją dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Tak - była. W sprawie aktywności prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego wypowiedziałem się i to potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-123.56" who="#BronisławGeremek">Wreszcie pytanie pana posła Hayna dotyczące stanowiska ONZ. Tak, powiem, że sytuacja: interwencja NATO w Jugosławii i sytuacja w Radzie Bezpieczeństwa, gdzie dwa kraje mogły zablokować decyzję, którą uważano za słuszną i sprawiedliwą, za chwilę jeszcze do tego przejdę, świadczy o pewnym kryzysie systemu narodów zjednoczonych. Sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych Kofi Annan, który nie tylko nigdy nie potępił interwencji NATO-wskiej, ale przeciwnie - powiedział, że interwencja ta była w pełni usprawiedliwiona, przedstawiając Radzie Bezpieczeństwa przed dwoma dniami sprawozdanie z sytuacji, mówił o zbrodni ludobójstwa. Sekretarz generalny ONZ wie o tej sprawie więcej, niż może wiedzieć polski minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.57" who="#BronisławGeremek">Niechęć do Polski na Ukrainie, w Rosji, na Białorusi w związku z NATO i z Jugosławią. Poczekajmy i zobaczmy. Trzeba rozpoznać tę sytuację i zobaczyć, jak daleko jest ta niechęć zakorzeniona i w jakich środowiskach. Dotyczy ona w tej chwili bardziej sprawy interwencji NATO-wskiej niż wejścia Polski do NATO. W sprawie wejścia Polski do NATO mało mieliśmy sprzymierzeńców, ale mało i ostrej niechęci. W sprawie Jugosławii coś się zmienia. Ale trzeba zobaczyć. Sądzę, że wymaga to pracy, badań, ale potem także reakcji.</u>
          <u xml:id="u-123.58" who="#BronisławGeremek">Pomoc dla Kurdów. Myślę, że pytania, które wracały w tej dyskusji, są pytaniami retorycznymi. Jestem gotów na nie odpowiedzieć, ale wymagałoby to naprawdę poważnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.59" who="#BronisławGeremek">W sprawie pytań pana posła Steca: o promocji powiedziałem już kilka słów - w jaki sposób, w jakim kierunku chcielibyśmy, żeby to poszło. Jeśli chodzi o saldo obrotów, istotnie deficyt naszych obrotów towarowych, jak i obrotów bieżących, jest niepokojący. Jest on niepokojący w gruncie rzeczy generalnie, ale dotyczy także naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. W 1998 r. import wyniósł 42 mln, eksport - 29 mln, deficyt przekraczał 13 mln. W sumie deficyt obrotów towarowych oblicza się na 18,9, czyli prawie 19 mld dolarów. Ale jest ważne, że w styczniu i w lutym pojawił się nowy trend i że pojawiło się - jako tendencja - zmniejszanie deficytu. Zobaczymy, czy jest to tendencja wystarczająco trwała.</u>
          <u xml:id="u-123.60" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o ambasadora w Albanii, nie realizował swoich obowiązków służbowych u swojego pracodawcy. Mogę pana posła zapewnić, że realizuje swoje obowiązki u obecnego pracodawcy, a jeżeli nie będzie ich realizował, to poniesie natychmiast konsekwencje. Nic na to nie wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-123.61" who="#BronisławGeremek">Pytania pana posła Nowaczyka mniej więcej także dotykają tych problemów. Co zrobić, ażeby zwiększyć efektywność gospodarczą dyplomacji? Mamy pewien plan. Wymaga on kształcenia ludzi, a zwłaszcza dopływu młodych ludzi - inaczej kształconych, lepiej wykształconych, ale wykształconych także w nowym profilu dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-123.62" who="#BronisławGeremek">Na pytanie pana Kłopotka - pan poseł zapytuje, czy Europa ojczyzn, czy Europa regionów, czy suwerenność? - odpowiem: suwerenność, i Europa narodów, i Europa regionów. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego tak uważam. Uważam, że Europa ojczyzn - dlatego że jako historyk nie jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby bogactwo kultur narodowych, które się składa na Europę, nagle zostało przekreślone i żeby jeden język pojawił się jako instrument łączący kultury. Europa regionów - jestem przekonany, że jest to proces nieuchronny, bo wynika on z mądrej zasady pomocniczości: o czym można zdecydować niżej, lepiej o tym niżej niż wyżej decydować. Jest to także tendencja rozwojowa we wszystkich krajach europejskich. Natomiast jestem przekonany, że troską wielkich instytucji państwa, a więc zarówno parlamentu, jak i rządu, powinno być zachowanie unitarności państwa - zwłaszcza w dziedzinie polityki międzynarodowej, polityki zagranicznej. Tu właśnie realizuje się wspólny interes, który jest interesem nadrzędnym i który łączy w ten sposób wspólnotę państwową.</u>
          <u xml:id="u-123.63" who="#BronisławGeremek">Czy rząd był informowany? Mówiłem już o tym. Był i jest. W tej chwili informowany jest w całości o stanie operacji jugosłowiańskiej. W poniedziałek ma się odbyć posiedzenie ministrów spraw zagranicznych państw NATO. Odbywają się także posiedzenia szefów sztabów. W posiedzeniach tych uczestniczą przedstawiciele Polski. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że tym, co jest tą polską specyfiką, jest to, że my mamy pewne historyczne doświadczenia. Po pierwsze, chcemy pokoju. Po drugie, chcemy negocjacji: żeby ludzie usiedli przy stole - bez względu na to, czy ten stół jest okrągły, czy nie - i żeby był sprawiedliwy rezultat. Tyle że po temu muszą być spełnione pewne warunki. I nie są to te warunki szczegółowe, znane. Musi być minimum dobrej woli. To, co było zawarte we wczorajszym oświadczeniu sekretarza generalnego, jest konkretyzacją zasady dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-123.64" who="#BronisławGeremek">Czy niepokoi udział obcego kapitału w bankach europejskich? Rzeczywiście, dzisiejsza publikacja - pani posłanka Łybacka o tym mówiła - zwraca na to uwagę: zajmujemy jedno z pierwszych miejsc. Trzeba wziąć pod uwagę interes kraju, interes narodowy, i spoglądać na to, czy powstaje dla niego zagrożenie. W wypadku na przykład bezpieczeństwa energetycznego brak zróżnicowania wytwarza zagrożenie dla interesu narodowego. W tej chwili możemy powiedzieć, że dzięki temu, iż te banki są zmodernizowane, z mocnym kapitałem i nie z kapitałem spekulacyjnym, giełda polska jest tak stabilna i tak zrównoważona.</u>
          <u xml:id="u-123.65" who="#BronisławGeremek">Zapytywał mnie pan poseł Oleksy w trakcie swojej wypowiedzi, czy zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób należy zreformować wielkie organizacje gospodarcze. Chyba wszyscy mamy świadomość tego, że te instytucje, uchwalone u końca wojny, stają przed zupełnie nowymi wyzwaniami, tylko że w tej chwili ogromnie trudno jest zreformować instytucję, która istnieje, która obrosła praktyką władzy i własną biurokracją, ale my w tym uczestniczymy. Między innymi spotkania 22 krajów rozwiniętych, w których uczestniczy wicepremier Leszek Balcerowicz, stanowią okazję, żeby mówić o tym, w jaki sposób doświadczenia krajów transformacji mogą być użyteczne dla naszych rozmów. Uczestniczymy także w dyskusjach w OECD i tutaj również wobec nas są oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-123.66" who="#BronisławGeremek">Czy możemy zatem powiedzieć, że można uznać to stanowisko za zupełnie spokojne. Myślę, że lepiej sobie powiedzieć, jakby dla zastosowania zasady bezpieczeństwa, że trzeba na to spoglądać. Przede wszystkim trzeba spoglądać na to, jak zachowuje się obcy kapitał w polskich bankach. Premier Balcerowicz przed kilku miesiącami, w okresie kryzysów finansowych, zwłaszcza kryzysu rosyjskiego, mówił mi, że jedną z dobrych stron polskiego rynku kapitałowego jest to, że bardzo mało jest kapitału spekulacyjnego, czyli tego, który właśnie reaguje natychmiast i który może doprowadzić, tak jak w Indonezji, do gwałtownej zapaści. Ale w każdym razie myślę, że sprawa jest ważna i powinna być rozważana. Trzeba także wiedzieć, że wymaga to pewnego nagromadzenia kapitału. To także wynika z sytuacji, w której kapitału prywatnego nie było. Ja mam przekonanie, że banki są pod obserwacją Narodowego Banku Polskiego, pod obserwacją rządu i parlamentu i że trzeba na to spoglądać, nie dramatyzując.</u>
          <u xml:id="u-123.67" who="#BronisławGeremek">Euroregiony, problem kapitalny. Mam nadzieję, że doświadczenia euroregionów spróbujemy rozpatrzyć na spotkaniu, które by wyszło trochę poza interesy lokalne, takim spotkaniu, podczas którego zastanowilibyśmy się, jakie doświadczenie pozytywne z tego wynika i jak je nadal kontynuować, zwłaszcza że zupełnie odmienne jest doświadczenie euroregionów na naszej zachodniej czy północnej granicy, zupełnie inne na granicy wschodniej. Oba doświadczenia mają dla polityki zagranicznej zasadnicze znaczenie. I koordynacja, i pomoc dla województw. Powiem, że wolę słowo „pomoc”, bo boję się powiedzieć publicznie słowo „koordynacja”, ale chodzi mi o koordynację. Zwróciłem się do wojewodów i marszałków sejmików z zaproszeniem na spotkanie, które ma się odbyć w tym miesiącu, a na którym chcemy przedstawić możliwości, jakie ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o pomoc w informacjach, wiedzy. Chciałbym przez to uzyskać wpływ Ministerstwa Spraw Zagranicznych na politykę zagraniczną uprawianą na szczeblu lokalnym. Bo dzięki temu polityka zagraniczna może stać się instrumentem unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.68" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Kałamaga pytał o roszczenia majątkowe z Zachodu. Nie mamy roszczeń majątkowych ze strony zachodnich sąsiadów, bo oni nie mają prawa ich mieć. Stoimy na mocnym gruncie prawa, które się nie zmieni, także w wypadku naszego wejścia do Unii Europejskiej, wbrew wszelkim pogłoskom na ten temat. Co więcej, uspokoiła się fala listów roszczeniowych, choć nadal jeszcze różne nasze urzędy otrzymują takie listy roszczeniowe, upominające się o swoją własność. W tej kwestii nasze ministerstwo przekazało instrukcje i niezbędną pomoc urzędom lokalnym, tak ażeby odpowiedź była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-123.69" who="#BronisławGeremek">Pytanie wreszcie, czy Kosowo pozostanie w Jugosławii. To jest bardzo trudne pytanie. To jest jedno z pytań, którymi mają się zająć ministrowie spraw zagranicznych w Brukseli w poniedziałek. Mogę tylko powiedzieć, co jest naszym przekonaniem, co wynika z dyskusji, jakie mieliśmy w rządzie, jakie mieliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Sądzimy, że trzeba szukać utrzymania przynajmniej elementów procesu z Rambouillet, bo to jest proces, w którym uczestniczyli różni partnerzy, także Rosja. I to ukazuje, że to właśnie cała wspólnota uznała, iż coś trzeba w tej sprawie zrobić. Po drugie, uważamy, że trzeba uzyskać taki status, żeby nie padło ani słowo „autonomia”, ani słowo „niepodległość”, żeby był to zatem status „w Jugosławii”. Ale nieuchronne jest, i wymaga tego interes ludzi, żeby były wojska, które rozdzielą zwaśnione strony, a zatem ażeby była obecność sił międzynarodowych, które będą dbać o pokój i które pokój będą narzucały. To praktycznie oznacza, że sytuacja rozstrzygnie się dopiero za kilka lat. Jeżeli powstanie możliwość, w której tworzeniu uczestniczymy, także strona polska uczestniczy, takiej koncepcji konferencji bałkańskiej - o odmiennym charakterze niż ta z końca XIX w., berlińska, czy ta z początku tego stulecia - która by zajęła się całą sytuacją na Bałkanach, to wówczas powstają różne możliwości konfederacyjne. I to takie, które by były szansą dla tego terenu, zwłaszcza gdyby zrealizowany został program, o którym się mówi w środowiskach Unii Europejskiej, specjalnego planu gospodarczego pomocy dla Bałkanów.</u>
          <u xml:id="u-123.70" who="#BronisławGeremek">Drugie pytanie to sprawa praw historycznych. Rozumiem, że to jest pytanie, jakby tu powiedzieć, z korepetycji historycznej, do nauczyciela historii.</u>
          <u xml:id="u-123.71" who="#komentarz">(Głos z sali: Gnieźnieńskie.)</u>
          <u xml:id="u-123.72" who="#BronisławGeremek">Więc powiem, że Kosowo należało do Serbii w XIV i XV w., następnie było w imperium ottomańskim, potem przeszło jeszcze... Różne były koleje losu tego regionu. Trzeba po prostu przyjąć to jako fakt życia, że prawa historyczne nie określają sytuacji ludzi i rodzin, że przyjęcie zasady „gdzie kości naszych przodków” jest pierwszym krokiem do wojennej pożogi.</u>
          <u xml:id="u-123.73" who="#BronisławGeremek">Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania pań i panów posłów. Jeżeli na któreś nie odpowiedziałem, proszę o wybaczenie. Proszę także o wybaczenie lakoniczności moich odpowiedzi. Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.75" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pastusiak nie uzyskał odpowiedzi? Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za te odpowiedzi, jednak były wyczerpujące. Nie uzyskałem natomiast odpowiedzi na jedno z moich pytań, jak przypuszczam, przez pańskie przeoczenie. Mianowicie wtedy, kiedy pan mówił o stosunkach bilateralnych polsko-niemieckich, wymienił pan kilka spraw, które wymagają rozwiązania w stosunkach dwustronnych. Wśród tych wymienionych był problem przesiedleńców. Wydawało mi się, że z punktu widzenia Polski nie istnieje problem przesiedleńców, ponieważ rząd niemiecki również uważa, że problem ten nie powinien rzutować na stosunki polsko-niemieckie. Prosiłem o odpowiedź, co pan przez to rozumie, mówiąc o problemie przesiedleńców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze moment, panie ministrze, bo jeszcze jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu ministrowi za odpowiedzi na moje pytania. Ale na jedno nie uzyskałem odpowiedzi. Ja cytowałem tutaj wypowiedź przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych pana posła Czesława Bieleckiego w sprawie rozpadu Macedonii. Taką hipotezę sformułował publicznie pan poseł Bielecki. Mówiłem również o tej jakby hipotezie, którą co do Kosowa sformułował prezydent Clinton. Pan, panie ministrze, odniósł się w końcowej sekwencji do tej sprawy. W moim pytaniu chodziło mi natomiast o to, czy tego rodzaju sprawy służą polskiej racji stanu. Bardzo bym prosił o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Nie ma już innych wątpliwości co do odpowiedzi, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o sprawę przesiedleńców, to rzeczywiście zapomniałem o tym. Zgadzam się w pełni z panem posłem Pastusiakiem. Nie ma problemu przesiedleńców. W tym kontekście znaczyło to tylko tyle, że nasze służby prawne będą działały, ażeby nie występował w świadomości społecznej problem przesiedleńców, dlatego że to, że on występuje, że w polskiej publicystyce jest on poruszany, sprawia także, że on się staje problemem politycznym w Niemczech. Widzieliśmy, w jaki sposób organizacje przesiedleńcze były wykorzystywane przez polityków w trakcie kampanii wyborczej. Temu przeciwdziałać oznacza dawać dobre instrumenty prawnego wyjaśnienia tego i do tego jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o sprawę podziału Macedonii, to pan przewodniczący Bielecki był na sali i sam odpowiedziałby najlepiej. Mógłbym tylko odpowiedzieć, że jestem przekonany, że poza diagnozami są programy polityczne. Otóż diagnoza, że istnieje zagrożenie podziałem Macedonii, jest w pełni uprawniona. Takie informacje przekazał mi pan prezydent Gligorov i ambasador Macedonii - że w obecnej sytuacji istnieje zagrożenie, że przesiedleńcy, uchodźcy lokują się tylko w jednym miejscu, występuje zatem tam pewne zagęszczenie. Są to ponadto tereny, gdzie, jak władze macedońskie sądzą, występują dosyć mocne struktury albańskiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BronisławGeremek">Dotyczy to także Kosowa. Istnieje przypuszczenie, że prezydent Miloszević dokonywał tej operacji przede wszystkim po to, żeby oczyścić całkowicie tę równinę, na której znajdują się bogactwa mineralne Kosowa i na której także jest duże skupisko cerkwi prawosławnych, i że to jest przygotowanie do podziału Kosowa. Pojawiały się również w gronie analityków politycznych koncepcje polityczne, że trzeba by dokonać takiego właśnie przemieszczenia, które za punkt wyjścia obrałoby podział istniejących organizmów państwowych. W moim przekonaniu przyjęcie takiej zasady w tej chwili - poza diagnozą, że taka jest właśnie tendencja - byłoby rzeczą niebezpieczną. Dlatego że to by naruszyło jedną z podstawowych zasad procesu helsińskiego i pohelsińskiego porządku europejskiego i mogłoby mieć daleko idące konsekwencje dla innych państw, a w związku z tym byłoby także traktowane jako zagrożenie. I wreszcie byłoby to ostateczne uznanie rezultatów zbrodniczej operacji, która tam miała miejsce. Jeżeli mówimy, że jest to operacja przeprowadzona w imię praw człowieka, to niechaj prawa człowieka będą zrealizowane i obronione. I to wszystko także przemawia, w tej chwili przynajmniej, za odrzuceniem koncepcji podziału i koncepcji akceptacji istniejącego stanu będącego wynikiem tych przemieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że przed rozpoczęciem rozpatrywania informacji rządu o podstawowych kierunkach polityki zagranicznej Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Edwarda Wende oraz części posłów zapisanych do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MarekBorowski">Obecnie kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem autorem paru wniosków mniejszości do sprawozdania komisji o projekcie ustawy, ale zanim przejdę do ich uzasadnienia, chciałbym się odnieść do wcześniejszych głosów w dyskusji, zwłaszcza do tych trzech głosów, które, stanowiąc pewien wachlarz międzyklubowy, pewną polityczną tęczę, mianowicie chodzi o przedstawiciela AWS, o panią poseł przedstawicielkę klubu Unii Wolności i pana posła Brachmańskiego z SLD zabierającego głos w ramach wystąpień indywidualnych, formułowały postulat, by obniżyć wiek osób, którym wydawane jest pozwolenie na broń myśliwską, do 18 lat. Uważam ten postulat za niebezpieczny, a przedstawione uzasadnienia niekiedy za komiczne. Nie jest bowiem tak, jak to zostało tu sformułowane - mam nadzieję, że była to wypowiedź we własnym imieniu, a nie w imieniu klubu AWS, bo istnieją pewne granice śmieszności - że obniżenie tego wieku ma zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa narodowego, gdyż młodzież będzie się szkolić w strzelaniu po lasach z broni myśliwskiej, z czego ucieszą się nasi nowi sojusznicy w NATO i czego nasi wrogowie zaczną się obawiać. Powiadam, jest pewna granica śmieszności, której - zwłaszcza w wystąpieniach klubowych - nie należy przekraczać. Przypomnę, że broń myśliwska jest, poza wszystkim, artykułem luksusowym i nie ma żadnych powodów ani prawnych, ani politycznych, ani merytorycznych, by tę granicę wieku obniżać. Tak naprawdę umożliwiłoby to, z jednej strony, rozszerzenie rynku zbytu dla Łucznika, przeżywającego pewne kłopoty, z drugiej strony, zapewnienie prestiżu, spełnienie pewnych aspiracji wąskiej grupy młodych ludzi wywodzących się z zamożniejszych domów. Zadaję panu ministrowi pytanie: Jaki jest stosunek rządu do poprawki, która została tu oficjalnie zgłoszona?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LudwikDorn">Przechodzę do sprawy najważniejszej, do uzasadnienia zgłoszonych przeze mnie wniosków mniejszości nr 2 i nr 3. Jest pytanie, czy ta ustawa ma być raczej restrykcyjna, jeśli chodzi o dostęp do broni, czy raczej liberalna. Użyłem sformułowań: „raczej restrykcyjna” i „raczej liberalna”, gdyż jak powiedział pan poseł sprawozdawca, starano się tutaj osiągnąć kompromis. Przybrał on następujący kształt: zastosowano pewne ostre kryteria. Ten, kto spełni te ostre kryteria, może posiadać broń. Jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. Opowiadam się za bardziej restrykcyjnym podejściem do sprawy posiadania broni. W wielu krajach rozwiązania są różne. Na ogół jest tak, że po wielkich tragediach wprowadza się bardziej restrykcyjne rozwiązania. Przykładem tego jest Wielka Brytania. Po kolejnych tragediach związanych z masowymi morderstwami dzieci przez osoby niezrównoważone psychicznie najpierw w latach osiemdziesiątych, potem w latach dziewięćdziesiątych w dwóch fazach ograniczono bardzo restrykcyjnie dostęp do broni. Nie chciałbym, żeby zdarzyła się taka tragedia po to, by pojawiła się wola polityczna wprowadzenia bardziej restrykcyjnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LudwikDorn">Traktuję zaproponowane przeze mnie wnioski alternatywnie. Wniosek pierwszy wprowadza zasadę swobodnego uznania przez policję. Policja występuje jako rzeczoznawca, od którego orzeczenia nie ma odwołania. Ponieważ pojęcie zagrożenia czy okoliczności, na które powołuje się występujący o broń, są to pojęcia nieostre, policja nie byłaby tutaj związana w swoim uznaniu. Nie jest to żadna herezja, nie jest to omnipotencja policji. Zasada swobodnego uznania w przypadku pojęć nieostrych w prawie administracyjnym ma bardzo dużą literaturę. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, jest drugi wniosek - który sformułował również w swojej ekspertyzie prof. Widacki - aby wydawać pozwolenie na broń tym osobom, w wypadku których zagrożenie dla życia i zdrowia jest w sposób oczywisty większe niż przeciętne. Stanowiłoby to pewne kryterium dla ewentualnego orzecznictwa sądu administracyjnego. Można też powiedzieć, że obecnie to orzecznictwo jest właśnie takie. Jest tylko pytanie, kto wprowadza tę zasadę, czy tę zasadę wprowadza ustawodawca - za czym się opowiadam - czy wyłania się ona w drodze orzecznictwa sądowego. Orzecznictwo natomiast, jak każdy wie, bywa zmienne. Gdyby obecne orzecznictwo miało się utrzymać, to byłoby bardzo dobrze. Nie ma jednak żadnych gwarancji. Orzeczenie jest orzeczeniem w konkretnej sprawie, dotyczy konkretnej decyzji administracyjnej. Oczywiście jeżeli będzie tak, że przegłosowany zostanie ten pierwszy wniosek, to ja wycofam wniosek drugi. Mam nadzieję, że któryś z nich znajdzie uznanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#LudwikDorn">Skrótowo omówię następne wnioski mniejszości mojego autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#LudwikDorn">Chodzi o to, czy w przypadku łamania przepisów tej ustawy cofnięcie bądź odmowa wydania zezwolenia mają być obligatoryjne czy fakultatywne. Ja ze względu na powagę ustawy opowiadam się za obligatoryjnością, przy zostawieniu pewnej furtki do uznania Policji - także z możliwością odwołania się do sądu administracyjnego - w przypadku okoliczności nadzwyczajnych bądź losowych. Ale nie jest to tylko sprawa redakcyjna i sprawa przesunięcia akcentów. Jest pytanie: Czy mamy takie ogromne zaufanie do polskiej Policji nie tylko jako do ludzi, ale do jej możliwości kontrolnych i zasobów pieniężno-ludzkich, które są potrzebne do wykonywania jej zadań administracyjnych? Powtarzam, to nie jest kwestia braku zaufania do Policji jako takiej, ale braku wiary w jej możliwości, jeżeli chodzi o zasoby ludzkie, zasoby administracyjne, zasoby finansowe, które do spełniania każdych zadań publicznych są potrzebne. Stąd mój nacisk na obligatoryjność i wprowadzenie tutaj jako wyjątku możliwości niecofania pozwolenia na broń w przypadkach szczególnie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#LudwikDorn">I, Wysoka Izbo, na koniec dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#LudwikDorn">Pierwsza to kwestia obligatoryjności opinii komendanta powiatowego Policji w przypadku strzelnic. No i, panie ministrze, tutaj jest też pytanie do pana. Jeżeli w ocenie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce zawarty jest rozdział będący druzgocącą krytyką praktyk władz lokalnych, władz samorządowych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo imprez masowych - to jest rzeczywiście druzgocąca krytyka - to dlaczego rząd się broni przed wprowadzeniem obligatoryjnej opinii komendanta powiatowego Policji przy zatwierdzaniu strzelnic? Jeżeli samorządy w pewnym zakresie się nie sprawdziły, a tutaj mamy inny zakres ważny dla bezpieczeństwa, to może jednak dać Policji pewne opiniodawcze uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#LudwikDorn">Ostatnia wreszcie kwestia, Wysoka Izbo, to kwestia przepisów przejściowych. Chodzi o pytanie: Czy osoby, które uzyskały pozwolenia na broń poprzednio, mają się poddać ostrzejszemu reżimowi badań lekarsko-psychologiczno-psychiatrycznych czy nie? Opowiadam się za tym, by istniał taki obowiązek. Opowiadam się, mając także na względzie to, co się dzieje - reżim obecnie obowiązujący jest, można powiedzieć, słabszy i były przypadki, że osoby niezrównoważone psychicznie otrzymały pozwolenie na broń i dokonały zabójstw. Potrzebna jest tutaj pewna weryfikacja wydanych, istniejących pozwoleń, nie ze względu na umiejętności i egzaminy strzeleckie, ale, powiedzmy, stan poczytalności, bo jeżeli choć jeden trup padnie z tego powodu, że Wysoka Izba nie chciała sobie zawracać głowy wnioskiem mniejszości czy nakładać na komisje dodatkowych obowiązków, to Wysoka Izba będzie za to odpowiedzialna. A w sprawie broni należy dmuchać na zimne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dornowi, niezrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Piekarską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mamy już na szczęście za sobą dyskusję: uzbroić społeczeństwo czy nie? Starania w sprawie opracowania ustawy o broni i amunicji podjął, co warto podkreślić, jeszcze poprzedni rząd; obecny przedstawił projekt ustawy w Sejmie. Oznacza to, że wszystkie siły polityczne były zgodne co do tego, że dotychczas obowiązująca ustawa nie odpowiada już nowym czasom.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przepisy projektu omawianej dzisiaj ustawy precyzyjnie określają warunki wydawania i cofania pozwolenia na broń. Myślę, że zlikwidowano możliwość dowolności w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W drugiej poprawce mniejszości proponuje się, by art. 10 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, w ocenie tego organu uzasadniają jej wydanie”. Te okoliczności powinny być obiektywne, a więc zgodne z wymogami ustawy, a nie „w ocenie organu”. Taka ocena zazwyczaj jest niestety subiektywna i dlatego bardziej odpowiada mi wersja przyjęta przez komisję, za nią więc będę głosowała. W art. 45 ust. 1 określone są warunki funkcjonowania i budowy strzelnic, a wśród nich - co mnie najbardziej cieszy - jest określenie, iż strzelnice można budować, ale tylko w sposób nie naruszający wymogów związanych z ochroną środowiska. A to oznacza, iż strzelnice można będzie budować, ale - ze względu m.in. na hałas - na przykład zamknięte i całkowicie wygłuszone albo otwarte, ale daleko od siedlisk ludzkich. To bardzo ważny postulat. Mam także nadzieję, że strzelnice stare będą musiały być zmodernizowane. Martwi mnie fakt, że wymogi stawiane strzelnicom w art. 45 związane z ochroną środowiska nie dotyczą - zgodnie z art. 48 projektu - strzelnic sił zbrojnych, Policji, UOP, Straży Granicznej i Służby Więziennej. A przecież wymienione wyżej instytucje, szkoląc swoich funkcjonariuszy, na pierwszym miejscu stawiają strzelanie, a w ich dyspozycji jest 95% strzelnic i broni w Polsce. Większość strzelnic wojska i Policji usytuowana jest często na terenie zabudowanym lub w jego bezpośrednim sąsiedztwie. Prasa alarmowała o zagrożeniach wynikających z sąsiedztwa strzelnic. W Warszawie pocisk z wojskowej strzelnicy ranił chłopca. Są to oczywiście incydenty, ale najgorszy dla zdrowia ludzi jest hałas. Kilkugodzinne ćwiczenia strzeleckie na przykład na strzelnicy Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu, usytuowanej wśród ośrodków wypoczynkowych i w pobliżu wioski Jadwisin, powodują, że wczasowicze często wyjeżdżają, a dzieci z Jadwisina, które niestety nie mają dokąd wyjechać, chorują na nerwice i inne choroby związane z układem nerwowym, spowodowane po prostu wzmożonym hałasem. Szczególnie zaś uciążliwe są nocne strzelania. Często interweniowałam w sytuacjach, kiedy strzelnice poza terenem poligonów były usytuowane na przykład w miejscowościach turystycznych, których główną zaletą często jest po prostu to, że ma być w nich cicho, a ludzie mogą odpocząć. Niestety wszystkie te interwencje kończyły się praktycznie fiaskiem. Dlatego myślę, że o usytuowaniu strzelnic i o warunkach budowy powinny decydować także w tym przypadku władze samorządowe. Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, wniosłam poprawkę do art. 48 projektu, proponując, aby warunki budowy strzelnic określone w art. 45 dotyczyły także wymienionych przeze mnie wcześniej instytucji, a wyłączeniu podlegałyby te strzelnice wówczas, jeżeli znajdowałyby się one na terenie poligonów. Jeżeli byłyby poza poligonem, to przynajmniej to minimum dotyczące warunków ekologicznych i zgody samorządu powinno być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Skoro poruszamy kwestię ekologii, to nasuwa się kolejna sprawa. Wydaje mi się, że kompletnym nieporozumieniem był wątek przewijający się w dyskusji, który dotyczył możliwości wcześniejszego wydania pozwoleń na broń członkom Polskiego Związku Łowieckiego, czyli już od 18 roku życia. Zgadzam się z tym, co powiedział w swoim sprawozdaniu pan mecenas Edward Wende, że nie są przekonywające argumenty Polskiego Związku Łowieckiego, bo tak naprawdę nic za tym nie przemawia, żeby już 18-letni młodzi ludzie musieli koniecznie biegać po lesie i strzelać do zwierząt. Rzeczywiście mogą poczekać, jak powiedział pan mecenas, do dwudziestego pierwszego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Moje wątpliwości budzą także niektóre przepisy karne. Sądzę, że jest nieporozumieniem jednakowe traktowanie osoby nie dopełniającej obowiązku rejestracji broni i osoby, która nielegalnie przywozi z zagranicy lub wywozi z kraju broń. Jakże różna jest szkodliwość społeczna, a zagrożenie karą jest jednakowe. Takich i podobnych uwag mam jeszcze sporo, ale generalnie ustawa wyeliminowała dowolność interpretacji okoliczności, na które powołuje się osoba występująca o zezwolenie na posiadanie broni. Likwidując zaś dowolność, zlikwidowała możliwość stosowania szykan poprzez odmowę wydania zezwolenia osobom, które na przykład przeszkadzają władzy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Piekarskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Bogumiła Borowskiego również z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad sprawozdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji, nie będąc członkiem tej komisji, ale mieszkańcem Warszawy, miasta, w którym coraz częściej pada coraz więcej strzałów ze strony grup przestępczych, miasta, którego mieszkańcy boją się w wielu dzielnicach wyjść z domów, miasta, w którym napady rabunkowe nawet na posłów na Sejm RP stają się codziennością, zadaję sobie pytanie: Czy powinna nastąpić liberalizacja przepisów w zakresie wydawania pozwoleń na broń, czy zdecydowane ich zaostrzenie?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Cóż, o tym zadecydują posłowie, ba, całe kluby poselskie. Ale ja jako radny Rady Warszawy odpowiem żądaniem wdrożenia w życie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 10 lipca 1998 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobu postępowania przy użyciu broni palnej krótkiej przez strażaków gminnych, Dziennik Ustaw nr 90, poz. 571, co, mam nadzieję, zaowocuje wyposażeniem w broń ostrą około 1500 funkcjonariuszy jednolitej, dzięki Wysokiej Izbie, straży miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu z SLD.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Niestety, zostało niewiele czasu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Będę mógł tylko rozpocząć.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarekBorowski">No, rozpocząć pan poseł może, ale to jest tylko 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta debata i sama ustawa, gdy nabędzie mocy prawnej, na pewno wywoła duże zainteresowanie społeczeństwa, o czym mówili tutaj moi przedmówcy. Temat bezpieczeństwa jest znany. Wiadomo, jak wygląda sytuacja w samej Warszawie - napady gangsterskie w biały dzień. Obywatele chyba będą dążyć, wzorem przodującego państwa świata, do brania sprawy bezpieczeństwa we własne ręce. I zapewne będzie dążenie do masowego uzyskiwania pozwolenia na broń. Pan poseł sprawozdawca wiele wątpliwości wyjaśnił, dyskusja wiele spraw przybliżyła. Nasuwają się jednak pytania do posła sprawozdawcy, pana posła Wende. Czy na mocy omawianej ustawy, która uzyskała moc prawną po przejściu całego procesu legislacyjnego, obywatele, którzy czują się zagrożeni, będą mogli się ubiegać o legalne posiadanie broni automatycznej maszynowej typu AK-47, Uzi itp., nie mówiąc już o polskiej broni maszynowej, której nie są w stanie wyprodukować ze względu na brak rynku zbytu nasze zakłady zbrojeniowe.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie drugie. Czy i gdzie jest określona ilość sztuk broni, którą będzie można posiadać? Czy to będzie decyzja generalna, norma, czy to będą decyzje indywidualne i jakie w tym zakresie będą środki odwoławcze?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WojciechNowaczyk">Pan poseł Dziewulski w swoim wystąpieniu poruszył bardzo ciekawą sprawę tzw. broni pamiątkowej. Pytam, jakie są gwarancje, że osoby, które dokonają jej ujawnienia, otrzymają jej zwrot do domu rodzinnego, jako pamiątkę. Niestety, praktyka naszego życia wskazuje, że ten, kto dobrowolnie się ujawni i przyzna się do jakiegoś występku, to na ogół zostanie za to podwójnie ukarany. Przykłady tego można mnożyć. Troska o to powoduje mną, że zadaję to pytanie, w szczególności chodzi o broń pamiątkową, bo to ma wielki wyraz moralny. Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Są chętni do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rejczak...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła Rejczaka.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk już zadał pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Borowski jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak z mojego wystąpienia wynikało, mam poglądy zbliżone do tego, co się proponuje we wniosku mniejszości nr 3. Chciałbym wiedzieć, ilu posłów podpisało ten wniosek mniejszości. Ilu posłów w ramach komisji opowiedziało się za tym wnioskiem mniejszości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zemke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Pytanie moje jest takie. Otóż ta ustawa, oprócz tego, że jest dobra i nowoczesna, ma jednak pewną bardzo istotną cechę. Otóż wyjątkowo licznie odwołuje się ona do rozporządzeń, które mają być przygotowane, bądź to przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, bądź to, dosyć często, w porozumieniu z ministrem finansów i w szczególności z ministrem zdrowia. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że to dotyczy art. 15, 16, 24, 31–38, 43, 45 i 47. Mało jest ustaw, w których tak obficie odwoływalibyśmy się do rozporządzeń. W związku z tym powstaje fundamentalne pytanie. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć: Jaka jest faza projektów tych aktów prawnych i czy w ogóle są one przygotowywane? Żeby nie było tak, że będziemy mieli do czynienia ze skądinąd nowoczesną i, jak myślę, bardzo dobrą ustawą, która nie będzie mogła zostać wprowadzona w życie, bo akty wykonawcze niższego rzędu będą w całym cyklu porozumień międzyresortowych, które się tutaj przewiduje, a są wtedy uzgadniane przeważnie rok czy dłużej. Czy pan jest łaskaw odpowiedzieć, czy są przygotowane projekty tych aktów prawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBorowski">Wobec tego w kolejności proszę teraz o zabranie głosu pana Krzysztofa Budnika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a potem posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałbym bardzo gorąco i serdecznie podziękować posłom, którzy brali bezpośredni udział w pracach nad projektem nowej ustawy o broni i amunicji. Proste porównanie sprawozdania z przedłożeniem rządowym, które również spotkało się z przychylnym przyjęciem ze strony państwa posłów, wskazuje, że jeszcze bardziej ten projekt ustawy został udoskonalony, w bardzo wielu miejscach doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo i bardzo fachowo i rzeczowo wyjaśnił konkretne rozwiązania zawarte w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ja ze swej strony jedynie chciałbym się przyłączyć do zaprezentowanych wywodów, a nie będę ich powtarzać. W imieniu rządu potwierdzam, że takie były podstawowe intencje, takie były podstawowe założenia i przewodnia myśl w pracach, które mają doprowadzić do uchwalenia nowej ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrzysztofBudnik">Potwierdzam również, że zasadniczym celem nowych regulacji ustawowych, bo to jest chyba najistotniejsze, zawartych zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, i takie założenie rząd nadal podtrzymuje, jest co najmniej utrzymanie obecnej praktyki administracyjnej, a więc raczej restrykcyjna w swoich postanowieniach w zakresie dostępności do broni ustawa niż akceptacja tendencji liberalizujących obecnie istniejącą praktykę administracyjną. Wyrazem tego było zresztą to, że w przedłożeniu rządowym zawarto dodatkową przesłankę - w tym przepisie, który ustanawiał kryteria czy zasady wydawania decyzji pozytywnych - poprzez przyjęcie odrzuconej przez Wysoki Parlament przesłanki, iż jeśli chodzi o okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o uzyskanie pozwolenia na broń, powinna ona uzyskać pozytywną opinię organu decyzyjnego, czyli właściwego komendanta wojewódzkiego Policji, a więc niejako uzyskanie pozytywnej decyzji było uzależnione od uznania organu decyzyjnego, a nie tylko subiektywnego przekonania wnioskodawcy. Istota tego postanowienia sprowadzała się do tego, że to osoba ubiegająca się o prawo posiadania broni miała wykazać szczególne okoliczności, które uprawniałyby ją do uzyskania tego szczególnego uprawnienia, natomiast organ administracyjny nie wykazywał, z jakich powodów odmawia wnioskodawcy przyznania tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrzysztofBudnik">Na pytania, które w trakcie dzisiejszej debaty zostały do mnie skierowane, dwaj posłowie zwrócili się z tym, udzielam następujących odpowiedzi. Pan poseł Dorn prosił o ustosunkowanie się do poprawki wniesionej w trakcie drugiego czytania przez pana posła Waldemara Pawłowskiego. Zmierza ona do obniżenia wieku osoby, która może ubiegać się o prawo posiadania broni, z 21 lat, jak przyjęła komisja sejmowa i proponował rząd w swym przedłożeniu, do 18 lat. Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne. Usilnie proszę Wysoką Izbę, aby podtrzymała wersję przyjętą w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie chcę powtarzać bardzo szerokiej argumentacji zaprezentowanej przez pana posła sprawozdawcę, odwołam się tylko do tego, że nie można przeprowadzać takiej analogii, że osoby powołane do czynnej służby wojskowej są w wieku poniżej 21 lat, a mają do czynienia z bronią... nie można stosować analogii do osoby po odbyciu służby wojskowej, do której powinny się stosować ogólne przepisy, a nie szczególne zasady odnoszące się do tzw. służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KrzysztofBudnik">Drugie pytanie sprowadzało się do przedstawienia stanowiska rządu wobec wniosku mniejszości nr 8, który polega na tym, by przed wydaniem decyzji właściwy organ gminy uzyskał opinię właściwego komendanta powiatowego Policji. Po przeanalizowaniu tej poprawki, a przygotowywałem się do dzisiejszej debaty z przedstawicielami Komendy Głównej Policji i Departamentu Prawnego, wyrażam pozytywną opinię co do jej zasadności. Należy pamiętać o tym, że komendant powiatowy Policji wydawałby opinię, która nie miałaby charakteru wiążącego dla organu gminy, ale z całą pewnością takie wsparcie merytoryczne... któż inny, jak nie komendant powiatowy Policji, powinien być ekspertem w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego, a organizacja strzelnicy jest istotnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KrzysztofBudnik">Następne pytanie, pana posła Dorna, odnosiło się do wniosku mniejszości nr 9. Wniosek ten sprowadza się do tego, aby szczególnymi kryteriami, jeśli chodzi o ocenę zdolności psychofizycznych osób ubiegających się o posiadanie broni, objąć także te osoby, które zezwolenie na posiadanie broni uzyskały, bądź uzyskają, przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Po przeprowadzeniu dodatkowych analiz uznajemy, że również ta poprawka jest zasadna, z tym że należałoby zwrócić szczególną uwagę na to, że w poprawce zaproponowano stosunkowo krótki okres, jednego roku od wejścia w życie niniejszej ustawy, na przedstawienie właściwych orzeczeń lekarskich, psychologicznych przez osoby, które mają już zezwolenie na posiadanie broni. Wydaje nam się, że wydłużenie tego okresu do 2 lat powodowałoby, że ta poprawka mogłaby uzyskać pełną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Zemke zapytywał o akty wykonawcze. Do przedłożenia rządowego zostały załączone niemalże wszystkie akty wykonawcze do tego projektu ustawy, poza jednym aktem wykonawczym, za który odpowiada minister zdrowia. A więc niejako wypełniliśmy to nasze podstawowe zobowiązanie. Akty te, dzięki temu, że były dołączone już do projektu wstępnego, były poddane ocenie, i to dosyć wnikliwej, już w trakcie pierwszego czytania, a następnie w trakcie prac komisji. Zapewniam pana posła, że aktualnie trwają prace nad ustaleniem ostatecznego kształtu tych aktów wykonawczych, w szczególności tych, za które odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji, gdyż wiele sugestii, wiele uwag zgłaszanych przez posłów jest po prostu uwzględnianych, co wymaga zmiany odpowiednich przepisów prawnych. Ustanawia się stosunkowo długie vacatio legis tej ustawy, i słusznie, także ze względów organizacyjnych, tak aby organy państwowe odpowiedzialne za bezpieczeństwo w kontekście właściwej kontroli nad posiadaniem broni przez osoby fizyczne, ale nie tylko, były przygotowane do podjęcia tych obowiązków. Vacatio legis wynosi 9 miesięcy. Jestem przekonany, że w terminie wszystkie akty wykonawcze zostaną wydane. Przy czym już zobowiązujące prace legislacyjne w rządzie będą mogły być podjęte po uchwaleniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zawsze jest deprymujące odpowiadanie na pytania osób, których nie ma na sali. Może pozwolę sobie zrobić w ten sposób, że odpowiem na pytania tych państwa posłów, którzy nie są członkami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo pozostali będą mieli do czynienia z tą ustawą jeszcze raz na posiedzeniu komisji, jak np. pan poseł Jerzy Dziewulski, który brał bardzo czynny udział w pracach tej komisji, i wszystkie kwestie, które tu poruszył, będziemy mogli ustalić sobie ponownie na posiedzeniu komisji chyba jutro.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EdwardWende">Otóż generalnie głównym motywem, który się powtarzał w wystąpieniach wielu posłów, jest kwestia wieku - 18 czy 21 lat. Komisja miała prawo podjąć decyzję zgodną z przedłożeniem rządowym. Uważamy, że 18-letni człowiek, nie w pełni jeszcze dojrzały... Nie wiem, jakie racje miałyby przemawiać za tym, żeby 18-letni człowiek mógł posiadać i nawet nosić broń ze sobą na ulicy, chodzić z nią np. na uczelnię albo do technikum. Nie znajduję dostatecznego uzasadnienia dla uznania tej tezy i dla wykazania, że to jest warunek sine qua non dobrego funkcjonowania tej ustawy. Nie sądzę, żeby to był dobry pomysł. Bardzo wiele uprawnień obywatelskich rozpoczyna się z chwilą ukończenia 21 roku życia, a to jest uprawnienie tak szczególne i związane jednak z tak poważnym ryzykiem, w wypadku na przykład niedojrzałości psychicznej, że myślę, iż należy w tym wypadku - powtórzę tu za panem ministrem - chuchać na zimne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EdwardWende">Pan poseł Pawłowski mówił o broni zakazanej, o różnych rodzajach broni zakazanej. Proszę państwa, projekt - gdyby pan poseł był uprzejmy przeczytać - mówi o broni zakazanej w art. 10 ust. 2 - o broni szczególnie niebezpiecznej. I tę broń szczególnie niebezpieczną, do której należy również broń zakazana, określi minister właściwy do spraw wewnętrznych w swoim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EdwardWende">Czy można wytwarzać amunicję? Nie ma w tej ustawie zakazu własnoręcznego produkowania amunicji, jest tylko konieczność posiadania pozwolenia na zakup amunicji. Trzeba mieć pozwolenie na broń, a wtedy amunicję można kupić. Jeżeli ktoś kupi osobno łuski, osobno proch i osobno pociski, to, myślę, że jeśli będzie miał w domu odpowiednie urządzenia, żeby mógł jedno w drugie powsadzać, chyba nie ma przeszkód. Sądzę, że tym się zajmują rusznikarze, ale nie ma w ustawie rozstrzygnięcia kwestii, czy można przy pomocy takiego domowego urządzenia do robienia papierosów jak dawniej napychało się gilzy tytoniem, tak teraz napełniać łuski prochem. Myślę, że nie ma przeszkód tego typu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EdwardWende">Pani poseł Radziszewska mówiła również o wieku 18 lat dla myśliwych. Pan poseł Jan Maria Jackowski - przed chwilą jeszcze tu był - posłużył się takim powiedzeniem, że trzeba bardzo uważać, podejmując decyzje w sprawach broni, bo broń raz do roku strzela.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#EdwardWende">To takie ładne powiedzenie dla dzieci niesfornych, które dawniej żyły w domach, w których była broń i rodzice polowali, i mówiło im się, że broń raz do roku może strzelić sama - żeby jej nie ruszały. Ale bliższe, myślę, byłoby panu posłowi Jackowskiemu powiedzenie: „Jak Pan Bóg dopuści, to i z kija wypuści”. To też jest powiedzenie, które miało ostrzegać młodzież domową przed nieodpowiedzialnym zajmowaniem się bronią.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#EdwardWende">Zarówno pan poseł Dziewulski, jak i pan poseł Jackowski mówili o paintball - o tej zabawie w strzelanie z kulek kolorowych - w kontekście propozycji, żeby w przypadku broni pneumatycznej doprecyzować, że chodzi o lufę gwintowaną. Otóż, proszę państwa, będziemy o tym rozmawiali na posiedzeniu komisji; mnie się wydaje, że paintball nie jest bronią pneumatyczną stanowiącą zagrożenie dla życia i zdrowia. Wprawdzie zakłada się rzeczywiście maski na twarz, wprawdzie zakłada się specjalne ubrania ochronne, ale nie dlatego, że to jest niebezpieczne dla życia czy zdrowia, tylko dlatego, że to strasznie brudzi po prostu. I nieprzyjemne byłoby, gdyby człowiek dostał takim pociskiem w oko. Ale, panie pośle, ten pocisk można zjeść! To jest nieszkodliwe, nie ma w tym żadnych własności toksycznych. Strzela to niemrawo, wygląda jak pistolet do malowania raczej niż do strzelania, załadowany jest olbrzymią ilością kulek i tak pyka. Ja nie wiem, czy można to nazwać bronią. W rozumieniu naszej ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu wystrzeliwuje pocisk. No dobrze, ja nie wiem, czy kuleczka, która się nadaje do zjedzenia, może stanowić zagrożenie dla życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#EdwardWende">Proszę państwa, jest cała masa przedmiotów znacznie bardziej niebezpiecznych, które stanowią naprawdę zagrożenie dla życia i zdrowia. To nie znaczy, że mamy je wszystkie ulokować w tej ustawie. A siekiera, a tasak, a kłonica na wsi? A ile osób zginęło od noża kuchennego? To znaczy, że mamy tu wszystkie te przedmioty zapisywać? Na posiedzeniu komisji jeden z genialnych pomysłów jednego z naszych ekspertów: silniczek elektryczny, na który nawija się stalową linkę, a na końcu jest ciężarek, w momencie rozprężania się tej lineczki może zabić. Na co ja powiedziałem: proszę pana, jak pan pójdzie do wesołego miasteczka i włoży pan głowę pod karuzelę, to też pana zabije. Nie doprowadzajmy sprawy do absurdu. Jest cała masa przedmiotów, które stanowią zagrożenie dla życia ludzkiego. To nie znaczy, że mamy je umieszczać w ustawie o broni i amunicji. Paintball jest zabawą, urządzenia te są zabawkami. Jeszcze będziemy o tym mówić; nie sądzę, żeby była konieczność ochrony tej zabawy w sposób proponowany przez pana posła Dziewulskiego, ale oczywiście on jest tu specjalistą, a nie ja. Być może on ma rację, tylko będziemy się pewnie musieli jeszcze kogoś poradzić.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#EdwardWende">Pan poseł Brachmański mówił o myśleniu magicznym w zakresie regulacji i ulokowania kija bejsbolowego w grupie przedmiotów stanowiących ponadprzeciętne zagrożenie dla życia lub zdrowia. Powiedziałbym panu posłowi Brachmańskiemu, że, naturalnie, można nic nie robić. Ten przedmiot rzeczywiście stał się pewnym symbolem młodocianych przestępców, którzy posługując się nim, sytuują się w pewnym klanie dopuszczonych do posiadania kija bejsbolowego - czy imitacji, bo, jak powiedziałem, jest to drąg do zabijania, a nie kij bejsbolowy. To nie jest kij bejsbolowy. Próbujemy więc coś zrobić, naturalnie. Mamy taki pogląd, że ograniczenie wytwarzania i dystrybucji tych przedmiotów może być dla społeczeństwa pożyteczne, bo trudno jest chodzić z nogą od stołu w spodniach, a następnie się nią posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#EdwardWende">Mówił również pan poseł Brachmański o przeróbkach broni i że rusznikarze przecież przerabiają broń, stosują wkładki dolufowe itd. Ustawa zakazuje niedozwolonego przerabiania broni, zmiany jej kalibru lub przeznaczenia, ale nie przez wyspecjalizowane zakłady rusznikarskie, które ściśle koordynują swoją działalność z odpowiednimi władzami policji. I tu nie ma zakazu. Rusznikarz, na podstawie innych przepisów, ma prawo dokonywać napraw, posiadać tę broń, mimo że nie jest przecież na niego przepisana. Rusznikarz jest po prostu rzemieślnikiem, który naprawia powierzoną mu broń.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#EdwardWende">Pan poseł Dorn wytoczył pewne działa poważne. Mówił również o wieku i konieczności utrzymania 21 roku życia jako granicy wieku, czy po ukończeniu; jest to chyba jedyny punkt wypowiedzi pana posła Dorna, z którym się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#EdwardWende">Pan poseł proponuje bardziej restrykcyjne podejście do zezwoleń na posiadanie broni. Mówił tutaj o znanych tragediach, które wywoływały na świecie reakcje niechęci, jeśli chodzi o dostępność broni, o strzelaninach w szkole, na ulicach, o tym, że zabito iks osób, w tym dzieci. No dobrze, gdyby jednak w okolicy takiego zdarzenia był ktoś, kto miałby broń i uchroniłby ludzi przed tą tragedią, to co? Może by było inaczej, może zginąłby bandyta czy szaleniec, a nie 12 czy 16 dzieci. Zawsze tego typu pytanie można odwrócić i zawsze można się zastanowić, czy gdyby w tej konkretnej sytuacji - gdyby tam był policjant, byłoby wspaniale - znalazł się człowiek, który by miał przy sobie broń palną, np. krótką, to może by ochronił te dzieci. Jak zwykle zatem kij ma dwa końce.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#EdwardWende">Mówi też pan poseł, przedstawiając swój wniosek mniejszości nr 3, że pozwolenie na broń powinno być wydawane osobom, których zagrożenie dla życia i zdrowia jest w sposób oczywisty większe niż przeciętne. Jest tylko jeden bardzo poważny kłopot w tej sprawie; chodzi o to, kto to ma ocenić. Kto ma ocenić, czy na przykład młoda matka mieszkająca w leśniczówce z dorastającą śliczną córką, opuszczona przez swojego męża leśnika, bo on ze swoimi dubeltówkami przeniósł się do zupełnie innego boru i tam poluje na zupełnie inne łanie, ma prawo czuć się zagrożona i prosić o pozwolenie na broń? Nigdy tam na nią nikt nie napadł, nigdy nie próbował zgwałcić jej córki, a ona czuje się zagrożona, bo mąż odszedł ze swoimi dubeltówkami, a dom jest właściwie bezbronny. Nigdy się tam nic nie stało, ale czy ona ma prawo czuć się zagrożona? Moim zdaniem tak. Obiektywnie jej zagrożenie nie jest większe niż przeciętne, biorąc pod uwagę fakt, że jest to spokojna okolica. Ale ta kobieta, subiektywnie rzecz biorąc, boi się i chce mieć broń do obrony własnej. Nie jest to dla mnie argument i myślę, że dlatego w odpowiednich organach Policji jest powołana komisja, która zastanawia się osobno nad każdym takim przypadkiem i bada, jak myśmy to zapisali w ustawie, czy okoliczności, na które powołuje się osoba składająca podanie o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie (art. 10 ust. 1). Dlatego wyeliminowaliśmy z tego przepisu to, co było elementem uznaniowości Policji, czego nie można było zobiektywizować; wyeliminowaliśmy ocenę organu, czyli de facto ocenę Policji, czy podawane okoliczności uzasadniają wydanie pozwolenia. Ma to być obiektywna decyzja, podlegająca weryfikacji np. przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#EdwardWende">Jeżeli pan poseł Dorn powołuje się na opracowanie prof. Widackiego, to ja się mogę powołać na opracowanie prof. Filara, który mówi coś wręcz przeciwnego. Czy we współczesnym demokratycznym, pluralistycznym i traktującym swych obywateli podmiotowo państwie legalny dostęp do broni palnej, zwłaszcza krótkiej, o defensywnym charakterze, powinni mieć jedynie pracownicy i funkcjonariusze organów tego państwa, zajmujący się ochroną porządku i bezpieczeństwa, i pozapaństwowych podmiotów spełniających takie funkcje, oraz obywatele wykazujący, że znajdują się w stanie wysokiego, ponadprzeciętnego zagrożenia, czy też każdy obywatel po spełnieniu określonych wymogów formalnych? Pan profesor w swoim bardzo długim uzasadnieniu powołuje się w wielu punktach na europejską konwencję dotyczącą ochrony praw człowieka i podstawowych wolności, na prawo człowieka do obrony koniecznej, którą tylko wtedy warto podjąć, jeżeli jest skuteczna. Naturalnie człowiek, który włada bronią od przypadku do przypadku, w starciu z zawodowym bandytą czy mordercą ma mizerne szanse, znacznie mniejsze, ale jakieś tam ma, natomiast nie mając broni krótkiej, nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#EdwardWende">Krótko mówiąc, pan profesor Filar uważa, że prawo do posiadania broni jest prawem każdego obywatela, jeżeli spełnia wymogi formalne, ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#EdwardWende">Pani poseł Piekarska mówiła o hałasie na strzelnicach. Cóż tu powiedzieć, trzeba budować strzelnice tak, żeby nie utrudniały życia ludzkiego, żeby mogły funkcjonować, nie przysparzając ludziom udręki na co dzień. Dalej mówiła pani o tym, że art. 50 przewiduje zbyt łagodne sankcje za przewożenie broni bez zezwolenia. Tu chodzi, pani poseł, nie o zezwolenie na posiadanie broni, tylko o przewóz bez wymaganego zaświadczenia właściwego konsula Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: To nie jest za łagodne, pana zdaniem?)</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#EdwardWende">Nie, to nie jest za łagodne. To jest pewien występek administracyjny. Ktoś nie uzyskał zezwolenia właściwego konsula, bo nie wiedział o tym albo z jakichś innych powodów, i przewozi broń lub zawozi na przykład natychmiast do depozytu policyjnego. Czy ma być za to jakoś bardzo surowo karany? Powinien o tym wiedzieć i powinien mieć takie zaświadczenie, ale nie widzę tutaj powodu dla jakiejś specjalnie ostrej penalizacji tego typu zachowań.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#EdwardWende">Pan poseł Borowski mówił o napadach w Warszawie i o tym, że straż miejska będzie wyposażona w broń. Nie wiem tylko, jakie było pytanie, panie pośle. Bo skoro są napady, a wiemy, że są napady, straż miejska ma mieć broń. To dobrze, niech ma broń. Ci ludzie będą wyszkoleni, będą posiadali broń, będą stanowili poważne wsparcie dla policji. Byłbym za, nie mam nic przeciwko temu. By ta ustawa była wykonana, skoro została przez nas uchwalona, to tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#EdwardWende">Pan poseł Nowaczyk pytał, czy zagrożeni będą się mogli ubiegać o broń maszynową. Nie, panie pośle, broń maszynowa nie wchodzi w grę, to jest broń wojskowa. My w katalogu broni, które mogą być wydane, w art. 10 mówimy, że może być to broń do ochrony osobistej - czyli to może być tylko broń krótka - łowiecka, sportowa, kolekcjonerska, pamiątkowa, szkoleniowa. Nie ma mowy o broni automatycznej. To będzie ujęte w rozporządzeniu ministra. Jest wykluczona broń szczególnie niebezpieczna, taka jak automatyczna broń palna, broń imitująca inne przedmioty, na przykład laski, zabawki czy pióra wieczne, które wybuchają albo strzelają, broń z celownikami laserowymi czy noktowizyjnymi, broń na przykład z tłumikiem, pociski rozrywające, rozbryzgowe. Wszystko to będzie zabronione jako broń szczególnie niebezpieczna i z całą pewnością nie będą na nią udzielane zezwolenia. To na pewno.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#EdwardWende">Czy będzie określona liczba egzemplarzy? Tak, panie pośle, to ustawa rozstrzyga jednoznacznie. W pozwoleniu na broń musi być określony cel, w jakim została wydana, liczba egzemplarzy i rodzaj broni. To jest rozstrzygnięte w ustawie i nie budzi żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#EdwardWende">Abolicja przewiduje, że jeżeli ktoś w ciągu określonego abolicją czasu zgłosi, że posiadał nielegalnie broń, na przykład te pamiątki, o których mówił pan poseł Dziewulski i o które się troszczył, nie będzie karany. Ale będzie musiał wystąpić o pozwolenie na posiadanie broni. To nie jest tak, że abolicja skonwaliduje czynność nielegalną, jaką było nielegalne posiadanie broni. Abolicja tylko powoduje brak karalności tego typu zachowań, natomiast nie sankcjonuje kontynuowania tego nielegalnego posiadania. Wszystkie te osoby w uzasadniony sposób będą się musiały zwrócić do władz policji o wydanie stosownych zezwoleń na posiadanie broni.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#EdwardWende">I teraz ostatnia sprawa, panie marszałku. Przepraszam za to zamieszanie, ale chcę sprostować własne sprostowanie, ponieważ dzięki pewnemu zamieszaniu doszło do pomyłki. Chodzi o art. 55, który brzmi w ten sposób, że ustawa wchodzi w życie po upływie dziewięciu miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 54, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Z tego przepisu wydedukowałem, że skoro art. 54 wchodzi w 14 dni od ogłoszenia, a ten artykuł przewiduje, że ustawa z 1961 r. o broni i amunicji przestanie obowiązywać, to wyliczyłem, że Polska przez osiem i pół miesiąca nie będzie miała ustawy o broni i amunicji. Dlatego prosiłem o wykreślenie drugiej części zdania w art. 55. Otóż cofam to, bo to jest pomyłka w druku. Odwołanie w art. 55 dotyczy art. 53, a nie 54, dotyczy abolicji, tych 90 dni, o które pytał pan poseł Nowaczyk. To był po prostu błąd, nastąpiła zmiana numeracji artykułów i Biuro Legislacyjne przeoczyło konieczność zmiany art. 54 na art. 53, co pozwalam sobie niniejszym ze wstydem Wysokiej Izbie przedstawić i prosić o wybaczenie. Ale jeżeli tak zrobimy i w art. 55 zamiast przepisu art. 54 wstawimy przepis art. 53 - wszystko będzie w porządku. To wszystko, panie marszałku, co chciałem przekazać Wysokiej Izbie. Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania, to ja chętnie odpowiem, ale ponieważ pora późna, sprawa wyjaśniona, a państwo mają jeszcze inne obowiązki... Pan poseł jeszcze chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pan wspomniał, że nie zrozumiał. Ilu posłów opowiedziało się za poprawką mniejszości nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EdwardWende">Panie pośle, jedna. Nie mam notatki na ten temat, ale jeżeli dobrze pamiętam, to jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jedna, dziękuję. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechNowaczyk">Prosiłbym, żeby pan poseł nie odchodził.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie otrzymałem odpowiedzi od pana posła sprawozdawcy co do zwrotu broni pamiątkowej. Są osoby, które mają nawet broń starego typu, broń na proch dymny, rozmaitą inną, a dotąd jej nie ujawniły. Jeśli ktoś zgłosi, jaką będzie miał gwarancję, że ją otrzyma z powrotem. Ja się znam na rusznikarstwie, istnieje możliwość, powiedzmy, zwrotu broni, zrobienia tak, aby była ona nieprzydatna dla strzelectwa, np. przez rozwiercenie komory nabojowej, a potem może wrócić z powrotem do posiadacza. Czy jest taka gwarancja? Bo ja w tej chwili tego nie dostrzegam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EdwardWende">Panie pośle, ja się starałem odpowiedzieć. Na broń sprzed 1850 r. w ogóle nie trzeba mieć zezwolenia. Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku - art. 11, gdyby pan poseł był uprzejmy zajrzeć - gromadzenia broni w zbiorach muzealnych na podstawie odrębnych przepisów, używania broni w celach kolekcjonerskich. Ale generalnie rzecz biorąc, panie pośle, jeżeli bronią pamiątkową jest sprawna broń, w ogóle broń... zakazane jest przecież posiadanie różnych elementów broni. Jeżeli ktoś ma w domu broń palną i nie ma na nią zezwolenia, to czy jest ona pamiątką, czy nie, czy była to broń dziadka, czy ojca, jeżeli posiadał ją nielegalnie, w świetle ustawy w ciągu 90 dni musi ten fakt zgłosić jak najprędzej i wystąpić o pozwolenie na broń, jako uzasadnienie podając swoje emocjonalne związki z tymi egzemplarzami broni, podając, że są one niesprawne, że są u niego przez długi czas, bo dziadek podczas Powstania Wielkopolskiego itd., itd. Tego typu podanie będzie oczywiście rozpatrywane przez policję. Gdyby się okazało, że przekracza okres 90-dniowy, to na podstawie znajomości struktury ustawy sądzę, że ten ktoś będzie musiał broń po prostu zdeponować i za to zapłacić. Za zdeponowanie broni będą płaciły osoby zainteresowane, bo nie możemy tym obciążać policji. I to będzie rozwiązanie. Myślę, że będzie to traktowane liberalnie. Jeżeli się zdarzy, że ktoś swoje pamiątkowe zbiory ujawni w ramach przepisu art. 53, a następnie wystąpi z podaniem - nie powinien mieć problemów z zalegalizowaniem tej broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechNowaczyk">Czy pan może być gwarancją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EdwardWende">Ja nie mogę być gwarancją, panie pośle, ale chętnie panu pomogę, gdyby pan miał taki kłopot.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Nie ma takiej potrzeby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Przynajmniej jedną sprawę mamy załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 994 i 1011).</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 994. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 19 i 30 marca 1999 r., wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardOstrowski">Kilka uwag natury ogólnej. Panie marszałku, Wysoki Sejmie, w trakcie dyskusji nad tym projektem, bardzo często przewijał się wniosek, iż ustawa nie reguluje całości problematyki ochrony miejsc pamięci. Oczywiście, z racji ujętych w niej zagadnień, ogranicza się ona do terenów, na których były położone nazistowskie obozy koncentracyjne i obozy zagłady. W trakcie prac komisji, a szczególnie podkomisji, która została powołana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych i na dwóch posiedzeniach również pracowała nad drukiem nr 994, zasięgnięto opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Jego zdaniem projekt jest bardzo dobrze opracowany pod względem merytorycznym i formalnym, konstrukcja ustawy jest prawidłowa, a przyjęte środki działania miarodajne i dobrze zharmonizowane z obowiązującym prawem. Oczywiście, tak jak w trakcie posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bardzo często zwracano uwagę na fakt, iż do ustawy nie dołączono podstawowych aktów wykonawczych, a taki obowiązek nakłada art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie omówić poszczególne zmiany, które komisja zawarła w swoim sprawozdaniu w stosunku do projektu przedłożenia rządowego, przedstawiając Wysokiemu Sejmowi jednolity projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardOstrowski">Pierwsza zmiana dotyczy samego tytułu. Po długiej dyskusji Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych stwierdziła, iż biorąc pod uwagę zapis art. 2 i enumeratywne wyliczenie pomników zagłady bardziej adekwatny jest tytuł zawarty właśnie w stanowisku komisji. Powinna być to ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, a nie o ochronie miejsc martyrologii narodów. Zdefiniowanie tych miejsc martyrologii nastręczało bowiem dużo problemów, natomiast wyliczenie zawarte w art. 2 jest adekwatne do takiego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardOstrowski">Równolegle, pozwolę sobie, panie marszałku, Wysoka Izbo, omawiać wnioski mniejszości zamieszczone w sprawozdaniu komisji. W pierwszym wniosku mniejszości proponuje się, aby tytuł ustawy brzmiał: o ochronie miejsc hitlerowskich i komunistycznych obozów koncentracyjnych i zagłady. Wydaje się, i takie było stanowisko komisji, że tytuł tego aktu prawnego powinien dostarczać informacji adekwatnych do treści w nim zawartych. Wymienione pomniki zagłady, których ochronę przewiduje niniejsza ustawa, stanowią tereny byłych hitlerowskich obozów zagłady. Żadne z ośmiu wyszczególnionych w art. 2 miejsc nie ma związku z komunistycznymi obozami koncentracyjnymi lub obozami zagłady. Oczywiście konsekwencją takiego właśnie tytułu są zapisy dokonane w poszczególnych artykułach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RyszardOstrowski">W art. 1 ust. 1 mówi się, iż ustawa określa zasady ochrony terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, zwanych dalej pomnikami zagłady.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RyszardOstrowski">W art. 1 ust. 2 doszło do zmiany redakcyjnej i jest propozycja, aby w celu zwiększenia czytelności tego ustępu te szczególne zasady były wyliczone w ppkt. 1, 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RyszardOstrowski">Art. 1 ust. 3 pozostał bez zmian, a w ust. 4 mamy dodany podpunkt zdecydowanie wskazujący, iż ochrona pomników zagłady należy do zadań administracji rządowej, która ma realizować zadania wynikające z tej ustawy. Taki zapis, również od strony legislacyjnej, był tutaj postulowany.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#RyszardOstrowski">Zgłoszono również wniosek mniejszości do art. 1 ust. 2. Polegał on na tym, by po ust. 2 dodać nowy ustęp w brzmieniu: szczególne zasady określone w ust. 2 pkt. 1 i 4 nie dotyczą istniejących miejsc kultu religijnego oraz budynków mieszkalnych. W dyskusji na posiedzeniach komisji większość głosów opowiadała się za tym, by ten wniosek mniejszości został skonsumowany na skutek dodatkowych regulacji, o których będę mówił, dotyczących art. 7 ust. 13 i art. 11 ust. 2. Stanowisko komisji było zatem takie, aby właśnie w tych dwóch przepisach umieścić treść zawartą w tym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#RyszardOstrowski">Jeżeli chodzi o art. 2, tak jak już wcześniej mówiłem, konsekwencją zmiany tytułów jest również zmiana treści tego artykułu. Pomnikami zagłady są tereny, na których są położone pomniki męczeństwa. I tutaj w stosunku do przedłożenia rządowego mamy istotną zmianę, polegającą na wykreśleniu ppkt. 5 - Muzeum Martyrologii Jeńców Wojennych w Łambinowicach. Konsekwencją zmiany tytułu dokonanego przez komisję było wykreślenie tego właśnie muzeum, jako nie spełniającego kryterium zdefiniowanego w samym tytule, gdyż nie należy ono do byłych hitlerowskich obozów zagłady. Z tego tytułu doszło tutaj do zmian.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#RyszardOstrowski">Art. 3 nie uległ zmianie. Art. 4 ust. 1 istotnie odbiega od dotychczasowej treści z przedłożenia rządowego, zgodnie z którą obszar i granice stref ochronnych powinny być określane w sposób zapewniający miejscom martyrologii narodów niezbędną ochronę w sposób jak najmniej uciążliwy dla osób trzecich. Komisja zaproponowała następujące brzmienie: obszar i granice pomników zagłady oraz ich stref ochronnych powinny być określane w sposób zapewniający pomnikom zagłady niezbędną ochronę oraz w sposób jak najmniej uciążliwy dla osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#RyszardOstrowski">Można powiedzieć, iż przesłanki niezbędnej ochrony i najmniejszej uciążliwości dla osób trzecich mają tutaj charakter dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#RyszardOstrowski">Natomiast w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji stanowisko prezentowane przez stroną rządową zmierzało do utrzymania oczywiście zapisu z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#RyszardOstrowski">W ust. 3 art. 3 są kolejne zmiany. Mamy tu do czynienia właśnie z wyliczeniem tych 8 miejsc. Jak już wcześniej powiedziałem, konsekwencją wykreślenia pkt. 5 z art. 2 jest również wykreślenie tego z ust. 3 art. 4. Poza tą zmianą w propozycjach komisji jest sprecyzowanie w ust. 3 pkt. 1 i 2 granic i obszarów położenia pomników męczeństwa w Oświęcimiu oraz w Majdanku. Wynika to z przepisów wydanych na podstawie przepisów ustawy z 2 lipca 1947 r. o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów w Oświęcimiu oraz z przepisów wydanych na podstawie ustawy z 2 lipca 1947 r. o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów na Majdanku. Komisja była w tej szczęśliwej sytuacji, iż w ust. 3 w pkt. 1 i 2 miała możliwość powołania się właśnie na te przepisy z roku 1947. W tym przypadku natomiast w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji wyszedł oczywiście brak tych aktów wykonawczych dotyczących pkt. 3–8, a zatem komisja postanowiła pozostawić to w zapisie dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#RyszardOstrowski">W ust. 4 żadnych zmian komisja nie dokonała w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#RyszardOstrowski">W art. 5 natomiast była istotna zmiana, mająca na celu rozwianie pewnego rodzaju wątpliwości wyrażanych w dyskusjach, jak również w stanowiskach samorządów, które wyrażały wątpliwość co do ponoszenia kosztów zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego dla obszaru pomnika zagłady i jego strefy ochronnej. Zapis zaproponowany przez komisję w ust. 1, a mianowicie iż gmina ma obowiązek sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla obszaru pomnika zagłady i jego strefy ochronnej, biorąc pod uwagę ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, wyraźnie wskazuje, że jeżeli w drodze ustawy zostaje nałożony na gminę obowiązek w tym zakresie, to wówczas oczywiście obciążenie ponosi budżet państwa. A zatem wprowadzenie tego typu zapisu odciąża niejako samorządy od sporządzania zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, jednocześnie rozwiewając te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#RyszardOstrowski">Jeżeli chodzi o kolejne artykuły, to w art. 7 w przedłożeniu komisji mamy zmiany redakcyjne w stosunku do przedłożenia rządowego. W szczególności w ust. 2, w którym była mowa, iż wniosek o wyrażenie zgody „musi być złożony nie później”, zastąpiono to poprawniejszym zwrotem „składa się nie później niż”. Dodano tutaj również, iż „wojewoda orzeka w drodze decyzji”, a nie: „wojewoda orzeka decyzją”. Są to zmiany w zasadzie redakcyjno-formalno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#RyszardOstrowski">Dodano również w ust. 3 w pkt. 2 słowo „zgromadzenia”, aby zapewnić czytelność tego przepisu: „cel i program zgromadzenia”, a tego słowa tutaj brakowało.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#RyszardOstrowski">Podobna zmiana jest również w pkt. 4, a dotyczy słowa „organizator”. Przeczytam ten zapis: „Określenie planowanych przez organizatora środków służących zapewnieniu pokojowego przebiegu zgromadzenia oraz środków, o których dostarczenie organizator zwraca się do wojewody”. Tego słowa w przedłożeniu rządowym brakowało.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#RyszardOstrowski">W ust. 4 tego artykułu w pkt. 2 była do tej pory mowa, iż wojewoda odmawia wyrażenia zgody na odbycie zgromadzenia, o której mowa w ust. 1, jeżeli odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach. Komisja przyjęła tutaj brzmienie: albo mieniu znacznej wartości. Jest to posługiwanie się identyczną formułą, jaka występuje w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#RyszardOstrowski">Kolejna zmiana dotyczy ust. 7. Z zapisu przedłożenia rządowego: „Wojewoda na wniosek organizatora zapewnia, w miarę potrzeby i możliwości, ochronę policyjną w trybie przepisów ustawy o Policji” wykreślono wyraz „możliwości”. Komisja postanowiła pozostawić tylko zapis, iż wojewoda na wniosek organizatora zapewnia, w miarę potrzeby, ochronę policyjną. Komisja stanęła na stanowisku, że takie możliwości oczywiście wojewoda musi mieć, jeżeli zaistnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#RyszardOstrowski">Kolejne zmiany to zmiany formalne, mają one na względzie prawidłowość sformułowań. I tak w ust. 8 omawianego artykułu jest mowa o delegowanym przedstawicielu wojewody, a nie o delegowanych przedstawicielach wojewody. Nastąpiła więc tutaj zmiana liczby z mnogiej na pojedynczą, a taka konstrukcja wydaje się właściwa z uwagi na treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#RyszardOstrowski">I zmiana, o której, panie marszałku, Wysoka Izbo, wcześniej już mówiłem. Treść dotychczasowego ust. 10, ze względu na czytelność zapisu, została rozdzielona - ust. 10 i 11w sprawozdaniu - aby prawo odwołania się od decyzji w sprawie rozwiązania zgromadzenia mogło być odrębnie potraktowane. Komisja dodała też ust. 13 w art. 7: Przepisów ust. 1–12 nie stosuje się do zgromadzeń odbywanych w ramach działalności kościołów oraz związków wyznaniowych w celu publicznego sprawowania kultu, organizowanych w kościołach, świątyniach, kaplicach, budynkach kościelnych i na gruntach kościelnych. Jest to, tak jak powiedziałem, po części uwzględnienie treści wniosku mniejszości: mianowicie wymóg uzyskania zgody wojewody, wydawanej w drodze decyzji o odbyciu zgromadzenia, nie dotyczy tych właśnie zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#RyszardOstrowski">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 2: po pkt. 8 dodać pkt. 9–11 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#RyszardOstrowski">9) filie obozu oświęcimskiego w Jaworznie, Mysłowicach i Świętochłowicach,</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#RyszardOstrowski">10) Zamek Lubelski,</u>
          <u xml:id="u-156.26" who="#RyszardOstrowski">11) obóz koncentracyjny w Rembertowie pod Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-156.27" who="#RyszardOstrowski">Zawarty w art. 2 ustawowy katalog pomników zagłady ma charakter zamknięty. Obejmuje on wszystkie położone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej miejsca martyrologii posiadające przymiot obozów zagłady, w tym obozy koncentracyjne, a zatem miejsca, w których realizowano w oparciu o specjalnie do tego skonstruowane urządzenia - komory gazowe, krematoria, stosy paleniskowe - zamiar eksterminacji. Wszystkie te miejsca to specyficzne cmentarzyska wielu narodów. Konstrukcja ustawy w przedłożeniu komisji zapewnia takie kompleksowe wyliczenie, zaś dodanie tych pkt. 9–11 - taka była wymowa dyskusji w komisji - oznaczałoby zupełnie inną konstrukcję ustawy, która nie dotyczyłaby tak jak w tytule terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.</u>
          <u xml:id="u-156.28" who="#RyszardOstrowski">Kończąc, powiem, że poprawek czy zmian dokonanych przez komisję jest niewiele. Art. 10 ust. 2 rozszerzono o słowa, iż wojewoda tę zgodę wydaje w drodze decyzji. Dodano też ust. 3 w brzmieniu: „Wojewoda nakazuje, w drodze decyzji, rozbiórkę obiektu budowlanego lub jego części, będącego w budowie albo wybudowanego bez wymaganej zgody, o której mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-156.29" who="#RyszardOstrowski">Kolejna zmiana w art. 11 również wynika, tak jak powiedziałem, z dyskusji w trakcie obrad komisji. Chodzi o dodanie ust. 2 w brzmieniu: „Wywłaszczeniu na cele ochrony Pomnika Zagłady nie podlegają nieruchomości lub ich części, na których znajdują się kościoły, świątynie, kaplice lub budynki mieszkalne”. Rozwiewa to wiele wątpliwości dotyczących tych obiektów, gdyż chodzi o to, aby zostały one objęte ochroną w postaci wyłączenia z wywłaszczeń.</u>
          <u xml:id="u-156.30" who="#RyszardOstrowski">Zmiana - tylko miejscami - art. 21 i 22, to kolejna zmiana dokonana przez komisję z uwagi na czytelność w zmianach przepisów obowiązujących. Rozdział 5 - Przepisy przejściowe i końcowe - to zmiana w art. 24 ust. 3: „Osobie, której nie udzielono zgody, przysługuje odszkodowanie za poniesione straty”. W przedłożeniu rządowym takiego zapisu nie było. Sądzę, że jest to, po dyskusji w trakcie obrad komisji, spełnienie postulatów osób, które obawiały się, iż takiego odszkodowania nie otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-156.31" who="#RyszardOstrowski">Kolejny wniosek mniejszości, panie marszałku, Wysoka Izbo, dotyczy art. 25 ust. 3. Postuluje się, aby w art. 25 w ust. 3 skreślić zdanie drugie w brzmieniu: „Odszkodowanie nie przysługuje za korzyści, które osoba ta mogłaby osiągnąć, gdyby umowy nie rozwiązano”. Chodzi tutaj o przyszłe niesprawdzalne korzyści i skreślenie zdania drugiego w ust. 3 mogłoby rodzić niebezpieczeństwo długotrwałych i trudno przewidywalnych procesów związanych z domniemanymi odszkodowaniami. Komisja stanęła na stanowisku, iż oczywiście osobie, której taką umowę wypowiedziano, odszkodowanie za straty poniesione w związku z rozwiązaniem umowy przysługuje, i dlatego zawarła to dodatkowe zdanie o sytuacjach przyszłych, że korzyści, które osoba mogłaby osiągnąć, nie będą podlegały odszkodowaniu.</u>
          <u xml:id="u-156.32" who="#RyszardOstrowski">Pominąłem, panie marszałku, Wysoka Izbo - za co przepraszam - jeszcze jeden wniosek mniejszości do art. 8 ust. 1. Jest to wniosek mówiący o tym, aby po wyrazach „niezbędnej obsługi” dodać wyraz „edukacyjnej”. Jest to stanowisko podkomisji nie podzielone zresztą przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wniosek mniejszości dotyczy zawężenia prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze Pomnika Zagłady i jego strefy ochronnej wyłącznie do niezbędnej obsługi edukacyjnej. Przyjęcie takiego zapisu uniemożliwiałoby prowadzenie na obszarze pomnika zagłady i jego strefy ochronnej działalności takiej jak organizowanie parkingów czy punktów sanitarnych, które zaliczyć należy do niezbędnej obsługi osób odwiedzających ten pomnik. Takie właśnie było stanowisko komisji administracji.</u>
          <u xml:id="u-156.33" who="#RyszardOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wyczerpujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy dotyczy problemów związanych z najtragiczniejszym okresem w historii Polski, okresem okupacji hitlerowskiej. Pozwala on na objęcie szczególną ochroną terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Ochrona ta polegać ma na ustanowieniu stref ochronnych, a także ograniczeniu możliwości prowadzenia na terenie obozów i stref ochronnych działalności gospodarczej, odbywania zgromadzeń, budowy nowych obiektów oraz na dopuszczeniu dokonywania wywłaszczeń. Są to ograniczenia bardzo istotne, dotykające podstawowych praw i wolności obywatelskich zagwarantowanych w konstytucji. Nasuwa się pytanie, jakie tereny korzystać będą z tak określonej ochrony i dlaczego właśnie te.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejSzkaradek">Analizując wykaz zawarty w art. 2 projektu możemy stwierdzić, iż znajduje się w nim 8 z ok. 6 tys. obozów koncentracyjnych, obozów zagłady, obozów jenieckich, obozów przesiedleńczych, gett, więzień i aresztów, obozów germanizacyjnych i obozów pracy utworzonych przez Niemców na ziemiach polskich w latach 1939–1945. Ta niewielka grupa ma jednak wspólny mianownik. Były to te obozy, w których zorganizowano coś, co można nazwać technologią masowej śmierci. Chodzi tu o 4 obozy koncentracyjne spełniające także funkcje obozów zagłady:</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejSzkaradek">1. KL Stutthof (Sztutowo) utworzony już we wrześniu 1939 r. funkcjonował do maja 1945 r. Przez obóz przeszło ok. 110 tys. osób 28 narodowości z 25 państw Europy. Najliczniejszą grupę więźniów stanowili Polacy, Żydzi i obywatele Związku Sowieckiego. Obóz pochłonął ok. 65 tys. istnień ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejSzkaradek">2. Obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau (Oświęcim-Brzezinka) założony w czerwcu 1940 r. funkcjonował do stycznia 1945 r. Przeszło przed niego, według najnowszych badań, ok. 2 mln więźniów, z czego największą grupę stanowili Żydzi z Polski i terenów niemal całej okupowanej Europy, Polacy, Cyganie, jeńcy sowieccy oraz przedstawiciele innych narodowości, m.in. Czesi, Jugosłowianie, Francuzi, Niemcy, Austriacy i przedstawiciele innych państw Europy Zachodniej. Przez cały czas istnienia podstawową funkcją obozu była eksterminacja deponowanych tam ludzi. Tu dokonała się zagłada narodu żydowskiego. Według najnowszych wyliczeń i badań obóz pochłonął ok. 1,5 mln istnień ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejSzkaradek">3. KL Lublin (Majdanek) powstał w październiku 1941 r. i funkcjonował do lipca 1944 r. Do czasu zajęcia Lublina przez wojska sowieckie przez obóz przeszło ok. 300 tys. osób (więźniów) ponad 50 narodowości. Najliczniejsze grupy więźniów stanowili Żydzi, Polacy i obywatele Związku Sowieckiego. Uśmiercono w nim ok. 235 tys. ofiar, w tym ok. 100 tys. Żydów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejSzkaradek">4. KL Gross-Rosen (Rogoźnica) utworzony w sierpniu 1940 r. funkcjonował do maja 1945 r., początkowo jako podobóz Sachsenhausen. Przez ten obóz przeszło ok. 120 tys. osób 24 narodowości. Śmierć poniosło ok. 40 tys. ofiar.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejSzkaradek">We wszystkich czterech wymienionych wyżej hitlerowskich obozach zginęło 2–2,5 mln osób około 50 narodowości.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejSzkaradek">Drugą grupę stanowią cztery zorganizowane przez Niemców w latach 1942–1943 oraz 1944–1945 jedyne na ziemiach okupowanej Europy obozy czy, bo i tak nazywa się je w literaturze, ośrodki zagłady Żydów, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#AndrzejSzkaradek">— Treblinka II funkcjonująca od wiosny 1942 r. do jesieni 1943 r. Była ona miejscem eksterminacji ok. 800 tys. Żydów z Polski, głównie z getta warszawskiego, oraz z innych państw okupowanej Europy. Mówiąc o Treblince II, nie możemy pominąć zorganizowanego już w lecie 1941 r. karnego obozu pracy (działał do sierpnia 1944 r.), zwanego później Treblinką I, przez który przeszło ponad 20 tys. więźniów, głównie Polaków. Liczbę ofiar tzw. Treblinki I określa się na ok. 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#AndrzejSzkaradek">— Chełmno nad Nerem — obóz funkcjonował tu w dwóch fazach: od grudnia 1941 r. do kwietnia 1943 r. oraz od wiosny 1944 r. do stycznia 1945 r. Zamordowano tu ok. 200 tys. osób, choć podaje się również liczbę sięgającą 354 tys., głównie Żydów z kraju Warty i z zagranicy, a także Cyganów, Polaków i jeńców sowieckich.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#AndrzejSzkaradek">— Sobibór funkcjonował w okresie od maja 1942 r. do października 1943 r. Zamordowano tu ok. 254 tys. Żydów z Polski i innych krajów okupowanej Europy.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#AndrzejSzkaradek">— Bełżec — funkcjonował w okresie od listopada 1941 r. do czerwca 1943 r. Zamordowano tu ok. 600 tys. Żydów, głównie z terenów Małopolski Wschodniej, oraz niewielką liczbę Cyganów i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#AndrzejSzkaradek">Te cztery obozy były miejscem natychmiastowej zagłady setek tysięcy ludzi. Ocenia się, że w ciągu zaledwie kilkunastu miesięcy ich istnienia zamordowano w nim łącznie 1,8–2 mln Żydów polskich i Żydów z innych krajów okupowanej Europy. Tak więc łącznie liczba ofiar tych kombinatów śmierci wyniosła ok. 4 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#AndrzejSzkaradek">Wymienione w projekcie ustawy hitlerowskie obozy miały jedną wspólną cechę: to w nich realizowano wymyśloną przez państwo niemieckie, hitlerowską III Rzeszę, obłudną ideę likwidacji i wyniszczenia całych narodów. Czyniono to wykorzystując specjalnie do tego celu skonstruowane urządzenia: komory gazowe, krematoria, stosy paleniskowe, używano m.in. cyklonu B. W tych właśnie miejscach stosowano wyjątkowo odrażające eksperymentalne metody zabijania ludzi. Przykładem niech będzie Chełmno, gdzie do uśmiercania ludzi stosowano samochody-komory gazowe. Do wnętrza samochodu doprowadzany był wylot rury wydechowej, po uruchomieniu motoru gazy spalinowe wypełniały komorę - w hermetycznie zamkniętym wnętrzu śmierć następowała w ciągu 4–5 minut.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#AndrzejSzkaradek">Patrząc z dzisiejszej perspektywy, nie budzi wątpliwości fakt, że należy chronić te miejsca, ich spokój i powagę. Przede wszystkim są to cmentarzyska wielu narodów. Niemal cały teren każdego z obozów kryje prochy lub kości setek tysięcy zamordowanych ludzi, umierających w niewyobrażalnych dla nas cierpieniach. Ponadto w wielu tych miejscach, dzięki wysiłkom środowisk więźniarskich, pokoleń Polaków oraz władz polskich, uratowano fragmenty zabudowy obozowej, świadczące o tragedii, jaka się w nich dokonała. Mamy więc do czynienia z autentycznymi miejscami, obiektami i przedmiotami, co jest czynnikiem niezwykle ważnym dla ich postrzegania jako miejsc pamięci i cmentarzysk narodów, ale również jako miejsc przestrogi przed zjawiskami prowadzącymi do wojen, zagłady, prześladowań z powodów rasowych, religijnych czy politycznych. Miejsca te winny bez wątpienia podlegać szczególnej ochronie. Strażnikiem spokoju pomordowanych na terenie naszego kraju przedstawicieli tak wielu nacji powinien być polski rząd. Ktoś powie, że miejsca pamięci o zbrodniach hitlerowskich są dziedzictwem narodu. Tak, oczywiście, ale przecież nie tylko naszego, nie jednego narodu, a nawet rasy czy religii. Dlatego niedopuszczalna jest dowolność interpretacji sposobu traktowania tych miejsc i rodzaju działań prowadzonych na terenach cmentarzysk narodów. Ostateczny i rozstrzygający głos winien tu mieć rząd, który odpowiada przecież nie tylko za politykę wewnętrzną, ale i za obraz naszego kraju w świecie.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#AndrzejSzkaradek">Ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady wyposaża rząd Rzeczypospolitej w prawne możliwości ochrony tych obszarów przed wykorzystywaniem w celach niegodnych. Co więcej, czyni to, nie naruszając przepisów ustaw z dnia 2 lipca 1947 r. o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów w Majdanku i w Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#AndrzejSzkaradek">Różne mogą być pobudki osób, instytucji, grup czy organizacji społecznych, które chcą realizować swoje wizje w miejscach kaźni. Cel bywa gospodarczy, polityczny, a często chodzi o zaakcentowanie różnic rasowych czy religijnych. W mniemaniu jednostki lub grupy jej cel jest słuszny, tymczasem wobec męczeńskiej śmierci, która połączyła miliony często obcych sobie narodowo, kulturowo i religijnie ofiar, wszystkie te cele stają się śmiesznie małe, a często niegodne, wszelkie różnice się zacierają, pozostaje tylko pamięć i szacunek.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Objęcie szczególną ochroną terenów wspomnianych wyżej hitlerowskich obozów nie oznacza oczywiście, że w zapomnieniu pozostaną inne miejsca martyrologii Polaków i przedstawicieli wielu narodów, zwłaszcza zaś miejsca zbrodni komunistycznych. Ponieważ dopiero w ostatnich latach można o nich głośno mówić i w majestacie prawa ścigać ich sprawców, praca nad tym strasznym dziedzictwem jest ciągle daleka od zakończenia. Czynione są jednak starania o objęcie ówczesnych miejsc kaźni należytą opieką i upamiętnienie cierpień ludzi, którzy w latach 1944–1956 stracili życie w miejscach takich, jak: Jaworzno, Mysłowice, Świętochłowice, Rembertów, Skrobów. Katalog tych miejsc jest znacznie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#AndrzejSzkaradek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę wyrazić nadzieję, że zapoczątkowany uchwaleniem ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej proces odtajniania działań aparatu represji rodzimej bezpieki pozwoli na lepsze, bardziej precyzyjne ukazanie w zapisach obowiązującego u nas prawa również i tego fragmentu dziejów Polski. To dobrze, że rząd zgodnie ze złożonymi na posiedzeniu komisji deklaracjami pracuje nad przygotowaniem projektu uregulowań prawnych, który określi zasady upamiętniania i ochrony miejsc pamięci narodowej, w tym także tych, w których dokonywano zbrodni w imię sowieckiej i komunistycznej sprawiedliwości. Naszym obowiązkiem jest bowiem sprawienie, aby wszystkie przesiąknięte ludzką krwią miejsca były w należyty sposób upamiętnione. Jest to powinność wobec tych, którzy przeżyli, ale i wobec wszystkich, którzy ofiarowali życie za tożsamość narodową i ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#AndrzejSzkaradek">Jest jednak różnica pomiędzy ochroną, z jakiej mają korzystać tereny lub budynki, które były miejscem nawet najstraszliwszych zbrodni, a tą, która przysługiwać winna prochom tysięcy, a nawet milionów niewinnie pomordowanych. Dlatego słuszne jest uchwalenie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady; ustawy, która zapewni zmarłym spokój i szacunek, a dla żywych będzie przestrogą przed nieuzasadnionym poczuciem wyższości i skrajnym nacjonalizmem; ustawy ocalającej od zapomnienia związane z miejscami kaźni fakty. Niech mówią, niech przypominają, że to ludzie ludziom zgotowali ten los.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#AndrzejSzkaradek">I na koniec chciałbym powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej ma wątpliwość, jeżeli chodzi o zapis art. 4 ust. 1 ustawy, którego przedmiotem regulacji są nie tylko strefy ochronne, ale również obszary i granice pomników zagłady. O ile mające charakter przesłanki niezbędna ochrona i najmniejsza uciążliwość dla osób trzecich bez wątpienia winny być brane pod uwagę przy wyznaczaniu granic stref ochronnych, to nie wydają się one mieć decydującego znaczenia dla określenia obszaru i granic samych pomników zagłady. W takich przypadkach rozstrzygające powinny być względy historyczne i faktyczne. Proponuję zatem przywrócenie brzmienia art. 4 ust. 1 w wersji zawartej w przedłożeniu rządowym. Tak więc obszar i granice stref ochronnych winny być określone tak, aby zapewnić pomnikom zagłady niezbędną ochronę w sposób jak najmniej uciążliwy dla osób trzecich. Oznakowanie granic stref ochronnych powinno jednoznacznie wskazywać na objęcie oznaczonego pasa gruntu ochroną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Szkaradek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł na piśmie złoży ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szkaradek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekBorowski">Tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilkakrotnie zdarzyło mi się już zabierać w tej Izbie głos bezpośrednio po panie pośle Andrzeju Szkaradku. Zazwyczaj sprzeczaliśmy bądź kłóciliśmy się o różne rzeczy. Dziś chcę powiedzieć, że w przeważającej mierze zgadzam się z przesłaniem i ideą wystąpienia mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LechNikolski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD przedłożony przez rząd projekt ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów jest potrzebny i ważny. Rozumiemy także, iż nie dotyczy on tysięcy innych miejsc upamiętniających walkę o wolność, niepodległość i sprawiedliwość. Przyjmujemy do wiadomości informację przedstawicieli rządu o zamiarze skierowania do Sejmu innej ustawy, która będzie regulowała sposób ochrony i upamiętnienia tak licznych na polskiej ziemi miejsc walki i męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#LechNikolski">Według nas, tereny byłych hitlerowskich obozów zagłady, na których znajdują się dzisiaj muzea martyrologiczne, wymagają szczególnej ochrony. Zgadzamy się także, że jest ona ważnym celem publicznym. Te miejsca, to przecież nie tylko sensu stricto muzea, to także ogromne cmentarzyska, to miejsca, które niosą ogromne przesłanie moralne i edukacyjne. O jego potrzebie przekonuje nas choćby notatka z jednego z dzienników, w której poruszono możliwość zakłamywania historii. Dzieje się to dzisiaj, w Polsce, na polskich uczelniach. Motywuje to nas, by do tej ochrony przykładać szczególną wagę.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#LechNikolski">Zgadzamy się także, że ochrona tych miejsc musi być zadaniem administracji rządowej. To prawda, że rząd ponosi odpowiedzialność za ich utrzymanie nie tylko przed własnym narodem, ale także przed szeroko rozumianą opinią międzynarodową. Ponadto samorządy, gospodarze tych terenów, nie ze wszystkim mogłyby dać sobie radę. Nie znaczy to jednak, by działać wbrew nim, aby nie konsultować się z nimi. Wydaje mi się, że warto zwracać uwagę na ten pozytywny element ustawy, który rozwiewa wiele wątpliwości, pojawiających się na jej tle w społeczeństwach lokalnych i wśród władz samorządowych. Dobrze więc, tak jak wspominał poseł sprawozdawca, że art. 5, mówiący o potrzebach korekty w planach przestrzennych, został na posiedzeniu podkomisji i komisji tak skonstruowany, iż rozwiewa wątpliwości samorządów, że te zmiany w planach zagospodarowania przestrzennego będą dokonywane kosztem budżetów samorządowych. Ten zapis mówi wyraźnie, że jest to obowiązek budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#LechNikolski">Całość ustawy jest tak skonstruowana, iż jej kalendarz, możliwość wdrożenia, zależy od tego, kiedy zostaną opublikowane akty wykonawcze. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest łatwo je przygotować, że bardzo trudno byłoby wprowadzić do ustawy przepis obligujący ministra do przygotowania tych rozporządzeń w konkretnym terminie. By jednak nie mnożyły się wątpliwości, o których wspominałem, proponuję dokonać poprawki w art. 4, który traktuje o owych rozporządzeniach i zmienić brzmienie ust. 3, zobowiązując w nowej redakcji ministra właściwego do spraw administracji publicznej, by określił granicę stref ochronnych w tych 8 miejscach, w porozumieniu z zarządami właściwych gmin. Wydaje mi się, że to mogłoby rozwiewać wątpliwości wynikające z ewentualnego wydłużania się procesu powstawania tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#LechNikolski">Kolejny element szczegółowy, o którym chciałbym powiedzieć w związku z propozycjami konkretnych przepisów ustawy, to art. 8 ust. 7, gdzie dostrzegam potrzebę zmiany. Otóż przywołanie tam ust. 5 w przypadku cofania zgody na działalność gospodarczą wydaje się nieporozumieniem. Tu chodzi najprawdopodobniej o ust. 6. Ta prosta zmiana mogłaby być uznana za błąd redakcyjny czy legislacyjny, ale jeżeli zgodzimy się, że to jest ust. 6, to wydaje się, że jest tu jednak potrzebna nieco dalej idąca korekta, bo owo cofnięcie zgody i nieprzyznawanie odszkodowania w sposób oczywisty powinno się odnosić do dwóch pierwszych punktów ust. 6. Natomiast więcej wątpliwości miałbym przy pkt. 3. Stąd proponujemy tu zmianę, też redakcyjną, ust. 7, by oczywiście zmienić odwołanie do ust. 6, a nie 5 i by tam jeszcze dopisać w ostatnim zdaniu, iż prowadzącemu działalność nie przysługuje odszkodowanie w przypadkach określonych w pkt. 1 i 2. Szczegółowa redakcja tej poprawki zostanie dostarczona na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#LechNikolski">Kolejna poprawka, którą proponujemy do ustawy, dotyczy art. 24, gdzie też, jak sądzę, nastąpiło niedopatrzenie w pracach podkomisji i komisji. W pkt. 3 mówimy o odszkodowaniu przysługującym osobie, której nie udzielono zgody. Nie ma tu odniesienia, kto decyduje o wielkości tego odszkodowania. Wydaje się, że powinno być analogicznie jak w kolejnym art. 25, gdzie w ust. 4 jest określenie, że wysokość odszkodowania ustala wojewoda w drodze decyzji. Proponowałbym rozbudowanie ust. 3 art. 24 o takie określenie.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#LechNikolski">Całość projektu ustawy jest, jak mówił poseł sprawozdawca, logiczną konstrukcją nowych uwarunkowań, gdzie ochrona pomników zagłady i ich stref ochronnych polega także na szczególnych zasadach odbywania zgromadzeń, budowy obiektów budowlanych, prowadzenia działalności gospodarczej, wywłaszczania nieruchomości. Konstrukcja jest logiczna i po wprowadzeniu tych poprawek nie zawiera, jak nam się wydaje, luk, które utrudniałyby jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#LechNikolski">Na tle tej ustawy chciałbym jednak wspomnieć o elemencie trochę szerszym, związanym właśnie z ową funkcją edukacyjną, z tym przesłaniem, o którym powinniśmy wszyscy pamiętać, kiedy mówimy o tego typu miejscach. Nie ma co ukrywać, że aczkolwiek ustawa mówi o ośmiu terenach byłych obozów zagłady, to najczęściej kojarzy się nam teren obozu w Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu-Brzezince i dość częste publiczne, medialne kontrowersje związane ze stykaniem się dzisiejszego życia, rzeczywistości - z pamięcią historii, jaka miała miejsce w Oświęcimiu. Sama ustawa nie do końca może wiele rzeczy rozwiązać. Ta ustawa mówi o pewnych regułach, słusznych regułach, które powinny wokół tych miejsc obowiązywać. Jest tam jednak potrzeba szerszych działań ze strony administracji rządowej. Chcę tu przywołać specjalny program rządowy w tej sprawie funkcjonujący od dwóch lat. Jego ślady znajdujemy choćby w apelu, który dzisiaj minister Jerzy Widzyk skierował do posłów, mówiąc, że ten program będzie nadal obowiązywał. Chcę podkreślić, że jest potrzeba, aby on dalej obowiązywał, by w jego ramach pomagać miastu, by w jego ramach móc tworzyć warunki nie tylko do ochrony tych ważnych miejsc, ale i do rozwoju miast i miejscowości w sytuacji dzisiejszej.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#LechNikolski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera wniosków mniejszości zgłoszonych do projektu ustawy. Jeżeli ustawa będzie miała taki kształt, jaki uzyskała po wyjściu z komisji, przy przyjęciu i tych poprawek, o których mówił poseł sprawozdawca, i tej, o której mówił pan poseł Andrzej Szkaradek, i tych, które ja przed chwilą zreferowałem, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Nikolskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Folwarczny z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowego projektu ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejFolwarczny">W Polsce znajduje się wiele miejsc związanych z tragedią męczeństwa i zagłady narodów w trakcie II wojny światowej. Obecnie w naszym kraju funkcjonują cztery muzea powstałe na terenie byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych: w Oświęcimiu-Brzezince, na Majdanku, w Sztutowie i Rogoźnicy. Zgodnie z projektem ustawa obejmie opieką państwa dodatkowo cztery hitlerowskie ośrodki zagłady Żydów: w Treblince, Chełmnie nad Nerem, Sobiborze i Bełżcu. Projekt, uwzględniając szczególne znaczenie tych ośmiu miejsc, ustanawia je pomnikami zagłady.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejFolwarczny">Pomniki zagłady to nie muzea, lecz cmentarze. Cmentarze, na których leżą prochy milionów ludzi i które mają znaczenie nie tylko dla Polaków. Ochrona tych miejsc stanowi zadanie władz polskich, a sposób, w jaki się ona odbywa, ma istotne znaczenie dla obrazu Polski za granicą. Obecny stan prawny nie gwarantuje jednak rządowi wystarczającego wpływu na utrzymanie powagi i charakteru tych miejsc. Świadczy o tym dobitnie żenujące przedstawienie, które od wielu miesięcy rozgrywa się na żwirowisku.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy ma na celu stworzenie mechanizmów umożliwiających ochronę pomników zagłady, a także zapewnienie organom państwa możliwości interwencji w razie zaistnienia sytuacji godzących w dobre imię państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy przewiduje ochronę pomników zagłady przez stworzenie ich stref ochronnych o szerokości nie większej niż 100 metrów oraz wprowadzenie na obszarze pomników zagłady i ich stref ochronnych szczególnych zasad odbywania zgromadzeń, prowadzenia działalności gospodarczej, budowy obiektów budowlanych, tymczasowych obiektów i urządzeń budowlanych oraz wywłaszczania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AndrzejFolwarczny">Olbrzymie znaczenie ma wprowadzenie do ustawy i precyzyjne zdefiniowanie pojęcia strefy ochronnej, która ma zapewnić pomnikowi niezbędną ochronę, a jednocześnie być jak najmniej uciążliwa dla osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy zakłada ograniczenie wolności zgromadzeń oraz prowadzenia działalności gospodarczej na omawianym obszarze. Do przeprowadzenia zgromadzeń lub prowadzenia działalności gospodarczej wymagane jest uzyskanie zgody wojewody. Jasno określone są przypadki, w których wojewoda może odmówić udzielenia zgody. Podobnie wydanie pozwolenia na budowę, rozbudowę obiektów i urządzeń budowlanych może nastąpić jedynie po uzyskaniu zgody wojewody.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AndrzejFolwarczny">Ustawa nie zawiera przepisów powodujących bezpośrednie skutki finansowe dla budżetu państwa. Koszty przeprowadzenia wywłaszczenia nieruchomości oraz koszty wypłaty odszkodowań będzie można ustalić w przyszłości, przy wprowadzaniu przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej rozporządzeń określających obszary pomników zagłady oraz ich stref ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady nie reguluje całości problematyki związanej z funkcjonowaniem sfery pamięci narodowej w Polsce, tworzy jednak sprawne mechanizmy ochrony pomników zagłady.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AndrzejFolwarczny">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Folwarcznemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Temat dzisiaj omawiany jest tematem niesłychanej wagi, tematem niesłychanie trudnym. Przyznaję, że bardzo trudno mi się odnieść do tego problemu w kontekście samego projektu ustawy i okoliczności, w jakich ten projekt ustawy powstał. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że polski naród od wieków był narodem, który wolność, tolerancję, poszanowanie praw innych narodów, a także poszanowanie pomników kaźni, zagłady traktował z należytą powagą. Polskie społeczeństwo zachowywało się zgodnie z wszystkimi tymi zasadami, które w cywilizowanym świecie uznawane są za słuszne. Dzisiaj każdy, kto nie rozumie, czym były fabryki śmierci, hekatomby ofiar, każdy, kto nie rozumie, że istniały państwa, cywilizacje, które prowadziły w sposób świadomy politykę eksterminacji, nie zrozumiał nic i daleki jest od wszelkich zasad humanizmu. To Polskie Stronnictwo Ludowe podkreśla, tak jak absolutna większość polskiego społeczeństwa, i tu nie może być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogdanPęk">Jednakże odnosimy również wrażenie, że treści zawarte w ustawie, a także pilny tryb jej wprowadzenia nie korespondują w pełni z powagą poruszanego problemu. Jesteśmy także głęboko przekonani, że lepsze jutro można budować jedynie na prawdzie, czyli na pełnej faktografii, obejmującej wszystkie wydarzenia z historii Polski, polskiego narodu, narodów świata, a także w oparciu o fakty z historii najnowszej. Z ciężkim sercem jednakże muszę powiedzieć, że odnosimy wrażenie, iż ustawa ta, mająca w gruncie rzeczy charakter specustawy, ma za zadanie w podtekście rozwiązanie problemu żwirowiska oświęcimskiego. W związku z tym musimy powiedzieć wprost, że są to kwestie, o których trzeba mówić z podniesioną głową, z otwartym sercem, w oparciu o pełną faktografię, w oparciu o wszystkie te wydarzenia, które mają miejsce i w Polsce, i poza granicami Polski, że z trybuny sejmowej winien zabrzmieć także głos, że to nie polski naród, nie polskie społeczeństwo ponosi winę za to, co stało się na obszarze Polski w wyniku zbrodni hitlerowskich, a także zbrodni sowieckich i komunistycznych. Takie fakty czy pseudofakty będące szkalowaniem dobrego imienia polskiego narodu pojawiają się w wielu poważnych gremiach za granicą. Trzeba powiedzieć także, że kwestia, która wywołała ogromną burzę protestów niektórych środowisk za granicą, związana z krzyżem postawionym na żwirowisku oświęcimskim, i innymi krzyżami, które pojawiły się tam w następstwie wielkiej kampanii rozpętanej w świecie, jest sprawą smutną. Jest jednak także sprawą, która nie tylko dotyczy tego, co święte i co święte powinno być, tak jak prochy wszystkich ludów i narodów, bo nie ma miary, która by określiła, który z narodów jest lepszy, a który gorszy, i nie ma miary, która by określiła, czy 75 tys. Polaków zamordowanych w Oświęcimiu wartych jest mniej niż innych narodów. Takiej miary nie ma, nigdy nie było i nie będzie w żadnym cywilizowanym społeczeństwie. I nie ma także zgody na to, żeby jakakolwiek siła, jakakolwiek osoba wypowiadała się autorytatywnie na temat suwerenności Polski na obszarze państwa polskiego, i na to, czy polskie społeczeństwo w ofierze i w głębokiej czci może stawiać święty dla nas znak krzyża tam, gdzie zginęły ogromne rzesze wielu narodów, w tym Polaków.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BogdanPęk">Zatem jeżeli odnosimy się do zapisów ustawy, to trzeba powiedzieć wyraźnie, że ustawa ta rozwiązuje jedynie bardzo wąski zakres szerokiego zagadnienia. Nie wyczerpuje istoty sprawy, jeśli chodzi o co najmniej kilkaset miejsc kaźni, zagłady, jakie znajdują się w granicach państwa polskiego. Sami my, ludowcy, chłopi mamy świadomość, że 814 wsi polskich zostało spacyfikowanych, że 86 wsi zostało całkowicie wymordowanych. Ale rozumiejąc powagę sytuacji, chcemy także powiedzieć wyraźnie, że nikt nie kwestionował i nie kwestionuje świętości tego miejsca. Ale też nikt nie ma prawa stawiać warunków, które dla polskiego społeczeństwa są warunkami wręcz nie do przyjęcia. Krzyż oświęcimski, który tam stanął, postawiony w duchu pokoju i pojednania, jest symbolem, który powinien tam pozostać, bowiem usunięcie go oznaczałoby, iż polski naród nie jest suwerenny i samodzielny w tym miejscu i w każdym innym. Byłoby to wyzwanie rzucone w twarz, które niegodne jest tej sprawy, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Nie chcę odnosić się do szczegółowych zapisów ustawy, bo mówiono tu już o tym przede mną. Ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ta ustawa zarówno narusza prawa człowieka, ogranicza prawa do zgromadzeń, jak i wprowadza specrozwiązania związane z wywłaszczeniem bez odszkodowania. Jest ustawą szczególną i nie widać racjonalnych podstaw, żeby aż takie rozwiązanie w trybie tak pilnym było wprowadzane w sprawie, która powinna być rozwiązana kompleksowo. Jeżeli istotne poprawki mniejszości, które zostały zgłoszone do tej ustawy i znacznie łagodzą i poszerzają jej zakres, nie zostaną przyjęte, to Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za odrzuceniem tej ustawy. Albowiem uważamy, że ta sprawa nie może być przedmiotem żadnych nacisków, rozgrywek politycznych ani prób szantażu, bo nawet takie miały miejsce. Nikt nie ma prawa kwestionować wielkich zasług polskiego narodu w ochronie miejsc walki, męczeństwa wszystkich narodów, ale także prawa do tego, żeby to, co dla nas święte i najświętsze, mogło tam, gdzie tego chce polski naród, stać na wieki wieków jako symbol pokory, pojednania i tego ducha chrześcijańskiego, który winien nam wszystkim i narodom świata, zwłaszcza w dobie dzisiejszej, kiedy toczy się nie do końca sprawiedliwa wojna - przyświecać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką z koła „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z art. 1 ust. 2 ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów dowiadujemy się, że zasadniczym celem tej ochrony nie jest godne uczczenie ofiar i bohaterów oraz ich upamiętnienie, a także przekazanie przyszłym pokoleniom informacji o wydarzeniach, które dane miejsce upamiętnia, lecz m.in. wywłaszczenie nieruchomości i ograniczenie wolności odbywania zgromadzeń oraz prowadzenia działalności gospodarczej. Art. 3 i 4 przewidują obligatoryjnie, a nie fakultatywnie ustanowienie stref ochronnych. W art. 4 ust. 3 ustawa nie przewiduje obowiązku konsultacji przez wojewodę określenia strefy ochronnej, co może doprowadzić do protestów ze strony miejscowego społeczeństwa, władz samorządowych, organizacji zrzeszających ofiary i kombatantów. Nieruchomości na terenie miejsc pamięci (teoretycznie może to dotyczyć całych miejsc pamięci) mogą być oddawane w trwały zarząd. Traktuje o tym art. 6 projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AnnaSobecka">Zgodnie z art. 43 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarowaniu nieruchomościami trwały zarząd może sprawować państwowa lub komunalna jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej. Jednostka taka może, za zgodą premiera albo upoważnionego ministra, oddać nieruchomości w najem, dzierżawę lub użyczenie. Rodzi to obawę oddania miejsc pamięci pod zarząd organizacji, o których dziś nic nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AnnaSobecka">Art. 7 wprowadza wyjątkowe przepisy o zgromadzeniach. Ich wyjątkowość polega na:</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AnnaSobecka">1) ustanowieniu jako decydenta w tym zakresie wojewody, a nie gminy,</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AnnaSobecka">2) wprowadzenie obowiązku uzyskiwania zezwolenia na odbycie zgromadzenia, co narusza art. 57 konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AnnaSobecka">3) wprowadzeniu innych terminów niż przewidziane w ustawie Prawo o zgromadzeniach,</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AnnaSobecka">4) przemilczeniu, czy i w jakim trybie przysługuje odwołanie od decyzji zakazującej zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AnnaSobecka">Art. 10 zawiera zakaz wznoszenia obiektów budowlanych stałych i tymczasowych. Zakaz zawiera wyjątki. Wśród wyjątków nie wymieniono obiektów, bez których miejsce pamięci nie jest miejscem pamięci, i to obiektów upamiętniających ludzi i wydarzenia, a także będących formą rzetelnej informacji, jak również nowych obiektów muzealnych tam, gdzie miejsce pełni także funkcje muzeum i gdzie wzniesienie nowego obiektu jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania tego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AnnaSobecka">Ustawa o miejscach pamięci nie tylko nie powinna zabraniać wznoszenia takich obiektów, ale wprost powinna nakazywać budowanie ich tam, gdzie ich brakuje.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli ustawa naprawdę miałaby doprowadzić do realnego upamiętnienia martyrologii Polaków oraz innych narodów, to winna zawierać przepisy nakazujące w każdym miejscu pamięci upamiętnienie męczenników wszystkich narodowości, które cierpiały i ginęły, oraz umieszczenie rzetelnej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AnnaSobecka">Projekt ustawy odnosi się do 8 miejsc martyrologii: 4 obozów koncentracyjnych, 3 ośrodków zagłady i 1 miejsca masowych straceń. Ustawa nigdzie nie wspomina o zespole obozów jenieckich i cmentarzy w Żaganiu, gdzie przebywali jeńcy polscy, francuscy (w liczbie 45 tysięcy), wielu sowieckich, w większości zamorzonych głodem (nie mniej niż 10 tys.), a także jeńcy belgijscy, brytyjscy, jugosłowiańscy, włoscy, powstańcy warszawscy i słowaccy.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AnnaSobecka">Kolejne obozy: w Olsztynku - 50 tys. zamordowanych, w Ostrowi Mazowieckiej - 67 tys., w Siedlcach - 20 tys., w Białej Podlaskiej - 12 tys., w Chełmie Lubelskim, gdzie rozstrzelano lub zmarło z głodu 90 tys. osób, prawie wyłącznie jeńców rosyjskich i włoskich, w Dęblinie - 80 tys., w Zamościu - 28 tys., w Kamiennej - ok. 45 tys. Pominięto w końcu miejsca, gdzie ginęli wyłącznie Polacy, i to, po pierwsze, miejsca masowych rozstrzelań, jak Palmiry, Firlej, Rury Jezuickie, Przegorzały, Dolina Śmierci w Fordonie i w Chojnicach, Piaśnica, Działdowo.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AnnaSobecka">Po drugie, więzienia, takie jak: Pawiak, Zamek Lubelski, Fort VII w Poznaniu, Fort VII w Toruniu, Montelupich, Rotunda w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#AnnaSobecka">Po trzecie, obozy dla wysiedlonych i obozy karne: w Żabikowie, Poznaniu, Łodzi, Działdowie, Zamościu i Zwierzyńcu.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#AnnaSobecka">Po czwarte, spacyfikowanie 814 polskich wsi, w tym 84 całkowicie wymordowanych. Sama tylko Warszawa jest jednym wielkim miejscem pamięci.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu „Naszego Koła” składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Anna Sobecka z „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Janina Kraus z koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowa inicjatywa legislacyjna, nad którą obecnie debatujemy, jak też dotyczące jej sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych posłom, którzy są nie tylko polskimi obywatelami, ale także Polakami czującymi po polsku, mówiąc najbardziej ostrożnie, jawią się jako zabiegi głęboko raniące ich najświętsze uczucia narodowe i religijne. Nie chcemy dotykać wnioskodawców, przypisując im takie świadome intencje, bo być może, przygotowując omawiane tu projekty, nie zdawali sobie po prostu sprawy, co one mogą znaczyć dla tych Polaków, którzy wciąż jeszcze żywią prawdziwą cześć i więź z milionami tych, którzy za Polskę i wartości chrześcijańskie oddawali życie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JaninaKraus">Pomijam już smutny fakt, że gdyby rzeczywiście chodziło o zapewnienie warunków do właściwego czczenia martyrologii wszystkich narodów, dla przedstawicieli których przecież całe obecne terytorium niepodległej i suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej stało się w przeszłości cmentarzem, to rok 1999 jest czasem późnym. Nie czas też w tym kontekście zadawać pytania, dlaczego to niecałe 2 lata temu, przy uchwalaniu obowiązującej obecnie konstytucji, pominięto zapisy mówiące o otaczaniu godła, barw i hymnu Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko ochroną prawną, ale i czcią, a także dlaczego pominięto zapis o stolicy Polski Warszawie jako miastu bohaterskich tradycji narodu polskiego (art. 105 konstytucji z 1992 r.). Ale jest konieczne, by zapytać w związku z tym, o co w gruncie rzeczy w obydwu wersjach przygotowywanych projektów chodzi: o cześć dla martyrologii narodów czy o cześć dla miejsc kaźni? Czy chodzi o oddawanie czci tylko tym, którzy ginęli w niektórych, wybranych przez rząd czy Sejm miejscach, czy wszystkim pomordowanym lub zabitym w walce? Czy wreszcie może chodzi o zapewnienie warunków dla oddawania czci tylko niektórym, wybranym narodom, kosztem czci dla pomordowanych, zabitych i zamęczonych przedstawicieli narodu polskiego? Nie są to, niestety, pytania retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JaninaKraus">Tytuł wyjściowego rządowego projektu ustawy mówi bowiem o ochronie miejsc martyrologii narodów, a wersja komisyjna - o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. A co z komunistycznymi obozami? A Warszawa? Przecież stolica z Palmirami, Pawiakiem i całymi dzielnicami była jednym wielkim miejscem kaźni, a później przez długi czas - cmentarzyskiem. I gdyby chcieć zastosować zasady ochrony pomników zagłady - posługuję się terminem z projektu ustawy - to całą Warszawę należałoby wysiedlić i uznać z jedną wielką strefę ochronną, nie mówiąc już o prowadzeniu działalności gospodarczej czy „budowie obiektów budowlanych”, jak mówi art. 1 pkt 2. Ale przecież takich działań ochronnych nie wprowadziliśmy i chyba wprowadzać nie zamierzamy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W proponowanym kształcie ustawy przyjąć nie możemy. W naszym odczuciu w istocie rzeczy ma ona charakter incydentalny, w tym sensie, że ma stworzyć prawne podstawy dla późniejszych działań administracji rządowej, które umożliwią spełnienie w naszym przekonaniu sprzecznych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej żądań niektórych środowisk żydowskich, zmierzających do wyeliminowania z bezpośredniego otoczenia obozu w Oświęcimiu katolickich symboli religijnych i działalności gospodarczej. Przypomnijmy w związku z tym, że art. 53 Konstytucji RP zapewnia każdemu, a więc i Polakom, wolność religii, obejmującą wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwy, uczestniczenie w obrzędach i praktykowanie, a także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących. Wolność uzewnętrzniania religii, według tego artykułu konstytucji, może zaś być ograniczona jedynie ustawą, m.in. aby nie ograniczać wolności i praw innych osób. Ale ustawa nie może przesądzać o wyższości praw religijnych wyznawców jednej wiary kosztem praw religijnych drugich. Podobnie też ustawa nie może być instrumentem narzucania większości woli mniejszości. Apelujemy, aby Sejm nie przyjął na siebie roli Piłata.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JaninaKraus">A teraz w charakterze postscriptum. Intencje, o których mówiłam, pokazuje wprost powoływane tu już, a dostarczane posłom, pismo szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ministra Jerzego Widzyka, w którym wyraźnie ogranicza się sprawę do obozu oświęcimskiego, a ponadto mówi się o nieznanym posłom Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna projekcie ustawy o ochronie byłych obozów zagłady. Czyżby chodziło o ochronę instrumentów zbrodni wojennych, i to w dodatku nieznanych sprawców? No, takie sformułowanie, i to w pierwszym zdaniu tego pisma, jest po prostu nieprzystojne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Janinie Kraus z koła KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Adam Wędrychowicz z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgadzając się z większością argumentów pań, które występowały przede mną, pragnę stwierdzić, że posłowie ROP mogą rozważyć przyjęcie omawianej ustawy pod warunkiem przyjęcia warunków brzegowych, którymi są wnioski mniejszości zgłoszone i przedstawione w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wprawdzie wnioski te były już przedstawiane, przypomnę jednak, ponieważ chyba w nadmiarze referowanych szczegółów to zaginęło, że brzmią one następująco.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamWędrychowicz">Wniosek pierwszy określa, że tytuł ustawy powinien brzmieć: „o ochronie miejsc hitlerowskich i komunistycznych obozów koncentracyjnych i obozów zagłady”. Szczególnie ważny jest wniosek drugi, w którym mówi się, że szczególne zasady określone w art. 1 ust. 2 nie dotyczą istniejących miejsc kultu religijnego oraz budynków mieszkalnych. Sądzimy, że zwłaszcza naruszanie miejsc kultu nasili niepokój, zakłóci spokój należny przecież tym milionom umarłych różnych narodowości. Proszę państwa, na pewno ta ustawa nie rozwiąże problemu, lecz pogorszy sytuację w Oświęcimiu, bo przecież głównie o to tu chodzi. Nie mamy prawa w tym miejscu podsycać niepokojów. Przypomnę paniom i panom, że na Monte Cassino grób z krzyżem sąsiaduje z grobem z gwiazdą Dawida i z grobem z krzyżem prawosławnym. I nie ma żadnego niepokoju. Przypominam sobie, jak przed 10 laty w Stanach Zjednoczonych w szpitalu onkologicznym w jednej kaplicy odprawiano rzeczywiście kultowe nabożeństwa i dla katolików, i dla żydów, i dla protestantów, i także nie było w tym społeczeństwie problemu. Dlatego, proszę panów, sprawa na pewno jest rozwiązywana w sposób co najmniej niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AdamWędrychowicz">Przypomnę poprawkę trzecią polegającą na dodaniu do wykazu przedstawionego w projekcie rządowym filii obozu oświęcimskiego w Jaworznie, Mysłowicach i Świętochłowicach, Zamku Lubelskiego, obozu koncentracyjnego w Rembertowie pod Warszawą. Sądzę, że rzeczywiście są to miejsca godne umieszczenia w tym wykazie. Znane są poprawki: czwarta, która mówi o niezbędnej obsłudze z dodatkiem „edukacyjna”, i piąta, istotna ze względu na rozszerzenie uprawnień dotyczących odszkodowań, jeżeli chodzi o likwidowaną działalność gospodarczą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wędrychowiczowi z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy miał zabrać pan Piotr Żak, ale go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Urbańczyk? Był, to może jeszcze przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Antoni Macierewicz jest.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Urbańczyk w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę przeprosić za moją niezwykle skrótową wypowiedź, pozostało mi bowiem bardzo niewiele czasu. Liczę, że kilka sekund pan marszałek doda, niemniej i tak będzie ona musiała być krótka.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AntoniMacierewicz">Chcę państwu powiedzieć, że całą dyskusją wokół tego projektu jestem bardzo zbulwersowany, a tym, że mimo wielokrotnych apeli, próśb, rozmów indywidualnych rząd polski nie zdecydował się na wniesienie autopoprawki, jestem po prostu głęboko poruszony i bardzo zgorszony. Chodzi o sprawy rzeczywiście absolutnie najważniejsze. Pani poseł przedstawiająca zdanie Naszego Koła wymieniła tylko niektóre inne obozy zagłady, ponad 10, w których zginęło w czasie wojny dużo więcej osób niż w tych obozach, które wymienia ustawa. Wskazuje to dowodnie na fakt, iż nie ma żadnych racji, nie ma żadnych zrozumiałych powodów, które by wnioskodawcy i rząd publicznie nam przedstawili, dla doboru tych, a nie innych miejsc zagłady.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AntoniMacierewicz">Polska jest krajem szczególnym, w którym rzeczywiście dwa zbrodnicze totalitaryzmy dokonywały masowych eksperymentów mordowania ludności. Jeżeli nie chcemy kontynuować straszliwej pamięci eksperymentu duchowego, jakim także był totalitaryzm komunistyczny, to musimy przywracać pamięć o tej zbrodni, a nie na powrót dzielić ofiary krwi na ofiarę poniesioną z rąk totalitaryzmu hitlerowskiego - i tę upamiętniać, i to jeszcze w szczególnie wybrany sposób - i ofiarę poniesioną z rąk komunizmu - i o tej zapominać, bo tak argumentował przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji, mówiąc, że nie możemy wymienić obozów komunistycznych, ponieważ badania nie zostały jeszcze przeprowadzone. Ponieważ nie wszystko do końca na ten temat wiemy, więc zepchnijmy to jeszcze bardziej w niepamięć, więc odłóżmy to do następnej ustawy. To jest argumentacja, której ja po prostu w żaden sposób przyjąć nie mogę. Nie jest tajemnicą, że wnosiłem poprawki mniejszości. Chcę je zdecydowanie podtrzymać po to, by naród polski, żadne narody dotknięte zbrodnią ludobójstwa na terenie Polski nie były dzielone na gorsze i lepsze, a totalitaryzmy, które nas dotknęły i które na nas próbowały swoich eksperymentów, nie były wywyższane ani różnicowane.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AntoniMacierewicz">Chcę jeszcze raz z tego miejsca zwrócić się do przedstawicieli rządu, do siedzących tu reprezentantów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do obecnego tu reprezentanta Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa o wniesienie autopoprawki i objęcie ustawą zarówno miejsc pamięci zbrodni hitlerowskiej, jak i miejsc pamięci zbrodni komunistycznych. Żeby nikt nie mógł powiedzieć, że rząd, w którym uczestniczy Akcja Wyborcza Solidarność, zapomina i nie chce przyjąć do wiadomości męczeństwa Polaków, którzy byli mordowani, niszczeni, eksterminowani przez zbrodniarzy komunistycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt tej ustawy przygotował rząd, z którym moje ugrupowanie opozycyjne często pozostaje w sporze, ale odnoszę się do tej inicjatywy z pełnym uznaniem i zrozumieniem, dlatego że dla polskiego rządu charakterystyczne jest to, że nie tylko liczy się z małoduszną licytacją, której świadkami byliśmy w tej debacie, ale także z racjami Polski, które uwolnione od chwilowych emocji są ważne dla naszego poczucia tożsamości, siły i stosunków z innymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Życie w cieniu tych pomników zagłady jest życiem trudnym. Życie ma swoje prawa. Umarli mają prawo wymagać od żywych pamięci o sobie i szacunku. Ale to życie w cieniu śmierci jest trudne. Mówię o tym, ponieważ od niedawna czuję się posłem małopolskim, a także posłem oświęcimskim. Spędziłem tam wiele czasu w ostatnich dniach i mam wrażenie, że ta ustawa - mimo że nie uspokoi wszystkich zjawisk niesłychanie kontrowersyjnych w wypadku Oświęcimia - może jednak przyczynić się do odnalezienia się mieszkańców miasta Oświęcimia, gminy Oświęcim, odnalezienia się w pewnej równowadze wyjścia z urazu, w którym żyją po gwałcie zadanym temu miastu przez hitlerowców. Obóz koncentracyjny wrósł w miasto Oświęcim, w żywą tkankę normalnego, żyjącego miasta. To miasto ma uraz do dnia dzisiejszego i obowiązkiem władzy publicznej jest tak zabezpieczyć prawa, by wszystko, co w tym mieście się dzieje, było jasne, wyraźne i nie przeszkadzało rozwojowi, a jednocześnie obowiązkiem władzy jest zagwarantować szacunek dla pamięci i dla tych, którzy zginęli. Ten obowiązek żywych wobec umarłych mieszkańcy Oświęcimia spełniają znakomicie - tak jak spełniali go w latach wojny i okupacji, kiedy wielu więźniów obozu koncentracyjnego zawdzięczało im życie i przeżycie. Dzisiaj mają także obowiązek do życia i prawo do rozwoju. To prawo - w niektórych miejscach być może niedoskonałe - pozwala wrócić do równowagi po urazie, w jakim żyje bardzo wielu mieszkańców tego miasta. Oświęcim, w opinii świata, kojarzy się dzisiaj wyłącznie ze śmiercią, jest symbolem tragicznym i smutnym. Czy ma to wpływ na życie mieszkańców? Ma. Oni się rodzą, kształcą, tworzą, pracują, chcą się rozwijać. Równowagi szukają w tworzeniu nowych inicjatyw. To w wyniku szukania tej równowagi myślą o centrum edukacyjnym, o izbie refleksji, o tym, by wszystkie polskie dzieci zgromadzić w forum dziecięcych inicjatyw pokojowych; jest to najświeższa inicjatywa. Takie pomysły powstają tam codziennie. Szukają równowagi dla śmierci w tego typu inicjatywach, które są otwarciem na innych ludzi, na świat, na inne narody, na kontakty. Ta ustawa, myślę, pomoże w odnalezieniu tej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Jestem z wykształcenia polonistą. Jestem dosyć czuły na nazwy, na słowa. Trzeba dać rzeczy właściwe słowo. Częścią tego urazu żywych w Oświęcimiu jest nazwa Oświęcim, obóz koncentracyjny w Oświęcimiu-Brzezince, Muzeum Państwowe Oświęcim-Brzezinka. Ta nazwa, operująca wyłącznie polską terminologią, historyczną i w jakimś sensie prawdziwą, zamazuje jednak rodowód tego, co w tych miejscach było najstraszliwsze. Dlatego pozwalam sobie złożyć stosowną poprawkę. Wątek ten nie był do tej pory poruszany ani w debacie w komisji, ani w pierwszym czytaniu, ani w podkomisji. Dotyczy on nazwy tego akurat miejsca zagłady, które jest największym i najmocniej brzmiącym symbolem śmierci i zbrodni. Uważam. że powinniśmy do nazwy, która funkcjonuje na obszarze tego pomnika zagłady, do nazwy instytucji, która jest gospodarzem tego miejsca, a więc do nazwy państwowego muzeum, dodać dwa słowa. Nie powinno ono nazywać się: Państwowe Muzeum w Oświęcimiu i Brzezince, ale: Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu i Brzezince.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Ktoś powie: to tylko słowa. Nie, to nie tylko słowa. Jak wspomniał mój kolega klubowy, nie tylko pojawiają się dzisiaj próby zanegowania istnienia komór gazowych i tej machiny śmierci w Oświęcimiu, także niestety w Polsce, ale pojawia się próba fałszowania prawdy o Polakach, o postawie Polaków, przez zaciemnianie rodowodu tego miejsca i tej potwornej praktyki. W związku z tym zgłaszam następującą poprawkę: W ustawie z dnia 2 lipca 1947 r. o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów w Oświęcimiu w art. 3 w ust. 5 i w art. 5 wyrazy „Państwowe Muzeum Oświęcim-Brzezinka” zastępuje się wyrazami „Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu i Brzezince” (dlatego że są to dzisiaj dwa odrębne twory administracyjne). Konsekwencją tej poprawki jest zmiana numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Jeżeli mówiłem o urazach i o problemach żywych żyjących w cieniu śmierci, to myślałem także o tym, że decyzje podejmowane poza nimi, są przyjmowane nieufnie, są podejmowane daleko. Dlatego z całą mocą chciałbym podkreślić, by wszystkie decyzje wojewodów w tej mierze, a oni mają tutaj największą administracyjną władzę, były podejmowane we współdziałaniu z administracją samorządową, wręcz według prawnej zasady: po zasięgnięciu opinii zarządów właściwych gmin. Dopiero wtedy, kiedy tworząc praktykę decyzyjną, odwołamy się do myślenia żywych, którzy dawali przez całe dziesięciolecia dowody swojego godnego stosunku do tych miejsc pamięci, ale mają prawo do życia i rozwoju. Dopiero wtedy będziemy mieli dobrą praktykę, dobre prawo i unikniemy niepotrzebnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Pozwalam sobie jeszcze nawiązać do kwestii nazw. Jeżeli proponowałem stosowanie terminologii Auschwitz-Birkenau, to nie tylko dlatego, że ta nazwa brzmi w uszach żyjących jeszcze dzisiaj byłych więźniów obozu koncentracyjnego, ale w innych miejscach pamięci, takich jak Gross-Rosen w Rogoźnicy czy Stutthof w Sztutowie, zachowana jest niemiecka nazwa, niemiecka terminologia, by przypominać rodowód zbrodni i tych praktyk. Myślę, że prawo ma pomóc żywym czcić swoich zmarłych w sposób najbardziej godny, taki, który nie rani innych i powinno pomóc w odnalezieniu równowagi po czymś, co przerasta wyobraźnię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Mirosław Kukliński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prowadzona obecnie dyskusja nad sprawozdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącym rządowego projektu ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów oraz o zmianie niektórych ustaw zmierza powoli ku finałowi. Przypomnę, że jesteśmy obecnie na etapie drugiego czytania projektu ustawy. Marszałek Sejmu zdecydował, korzystając ze swoich uprawnień, że pierwsze czytanie odbędzie się w komisji. Mamy więc już dziś projekt przetworzony, który, choć zupełnie zmienił tytuł, w zasadniczej swej treści nie odbiega od projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MirosławKukliński">Analiza dokonanych zmian wydaje się niecelowa. Odniosę się więc tylko do wersji zaproponowanej w sprawozdaniu komisji. Pierwszą kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest fakt, iż projekt ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, bo taką teraz nosi nazwę, ujmuje tylko częściowo zagadnienie, jakim jest ochrona terenów o szczególnym znaczeniu dla upamiętnienia męczeństwa Polaków oraz męczeństwa i zagłady innych narodów. Ustawa nie reguluje w całości tej problematyki, a to niezbyt dobrze świadczy o tych, co ją uchwalą. Wiele razy jako posłowie słyszymy uwagi o zbytnim pośpiechu w uchwalaniu ustaw. W wyniku tego często ich jakość jest zła i konieczna staje się nowelizacja dopiero co powstałych aktów prawnych. Zdarzają się przypadki nowelizacji ustaw, które jeszcze nie zaczęły obowiązywać. Rzeczywistość jest bardzo bogata, dlatego też w pewnych przypadkach jest to uzasadnione, szczególnie gdy mamy do czynienia z pilnymi projektami rządowymi, które są konieczne z uwagi chociażby na reformy w kraju. Stawiam jednak pytanie, czy w tej sprawie konieczny jest pośpiech, aby musimy obecnie regulować sprawę częściowo, mając pełną świadomość tego, że do tematu i tak trzeba wrócić w najbliższym czasie, aby kompleksowo uregulować zagadnienie ochrony terenów upamiętniających męczeństwo i zagładę narodów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MirosławKukliński">Na terenie Polski mamy wiele miejsc męczeństwa i zagłady, w tym zwłaszcza obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Jest sprawą oczywistą, że ich ochrona, a także dbałość o utrzymanie spokoju na ich terenie, stanowi zadanie polskiego rządu, zadanie o tyle ważne, iż decyduje w istotny sposób o obrazie Polski w świecie, co do tego nie musimy się przekonywać. Jednak znów rodzi się pytanie, czy w tej sprawie polski rząd dopuścił się zaniedbań, czy znajdujące się na terenie naszego kraju byłe obozy hitlerowskiej zagłady są zaniedbane, czy w jakikolwiek sposób są bezczeszczone bądź zapomniane? Odpowiedź na te pytania jest ważna. Jeśli w istocie jest tak, że polskie rządy dopuściły się w tej dziedzinie zaniedbań, wtedy pośpiech wydaje się uzasadniony i należy czym prędzej uchwalić tę ustawę, mimo iż ujmuje ona problem tylko częściowo. Jeśli zaś nie, to czy nie należałoby poczekać na stworzenie projektu, który będzie ujmował zagadnienie bardziej kompleksowo. W tym miejscu nasuwa mi się nieodparcie refleksja, czy aby projekt ustawy nie został pospiesznie napisany dla rozwiązania problemu krzyży na żwirowisku oświęcimskim. Problem ten jest niewątpliwie do rozwiązania, jednak czy aby trzeba robić to taką właśnie drogą.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odnieść się jeszcze do kilku artykułów ustawy, które już dziś wydają się kontrowersyjne. Obawiam się, że wejście w życie proponowanych rozwiązań nie uporządkuje sytuacji, a wręcz przeciwnie - może doprowadzić do powstania nowych konfliktów społecznych. Zacznę od art. 1 ust. 2, który mówi: „Ochrona pomników zagłady polega na tworzeniu ich stref ochronnych oraz wprowadzeniu na obszarze pomników zagłady i ich stref ochronnych szczególnych zasad:</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MirosławKukliński">1) odbywania zgromadzeń,</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MirosławKukliński">2) prowadzenia działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MirosławKukliński">3) budowy obiektów budowlanych, tymczasowych obiektów budowlanych i urządzeń budowlanych,</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MirosławKukliński">4) wywłaszczania nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#MirosławKukliński">Obawy moje budzi pkt 2 i 4. Pkt 2 mówi o prowadzeniu działalności gospodarczej. Jeśli zestawimy go z art. 8 ust. 1 mówiącym o tym, że: „Na obszarze pomnika zagłady i jego strefy ochronnej działalność gospodarcza może być prowadzona jedynie - powtarzam słowo „jedynie” - w zakresie niezbędnym do zabezpieczenia pomnika zagłady przed zniszczeniem lub uszkodzeniem, zapewnienia porządku i czystości na jego terenie, stałej konserwacji lub oznakowania jego granic albo granic strefy ochronnej oraz niezbędnej obsługi osób odwiedzających ten pomnik” - widać wyraźnie, że praktycznie każda inna działalność gospodarcza, nie mieszcząca się w tym zakresie, jest niedozwolona nie tylko na obszarze pomnika zagłady, lecz również w jego strefie ochronnej, która wynosić będzie 100 m od granic pomnika. Trzeba w tym miejscu postawić pytanie: A co z tymi, którzy obecnie prowadzą działalność gospodarczą na terenie może już nie pomnika, lecz tylko strefy ochronnej, i jest to ich jedyne źródło utrzymania? Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w art. 24 ust. 1 i 3. I tu też pozwolę sobie zacytować: „Osoby prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy działalność gospodarczą na obszarze pomnika zagłady lub jego strefy ochronnej są obowiązane w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie rozporządzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 3, dotyczącego tego pomnika zagłady i jego strefy ochronnej, wystąpić do wojewody o udzielenie zgody na jej prowadzenie”. Zacytuję tylko pkt 3: „Osobie, której nie udzielono zgody, przysługuje odszkodowanie za poniesione straty”. Mamy więc taką sytuację, że osoba prowadząca działalność już dziś na terenie strefy ochronnej będzie musiała ją zlikwidować, oczywiście otrzymując odszkodowanie. Czy będzie ono jednak adekwatne do poniesionych strat i czy zapewni utrzymanie na przyszłość? W związku z tym wracam do tego, o czym mówiłem wcześniej. Czy tego typu rozwiązania nie są powodem powstawania nowych konfliktów społecznych? Czy ktokolwiek dokonał analizy, ile podmiotów gospodarczych będzie musiało ulec likwidacji lub przenieść siedzibę w inne miejsce? Ile w tym jest drobnych małych firm, często rodzinnych, które prowadząc sklep czy też inną formę działalności, utrzymują się z niej? Dla tego typu firm przeniesienie działalności w inne miejsce jest często niemożliwe; praktycznie oznaczać będzie likwidację firmy. Czy można przynajmniej szacunkowo podać liczbę tych podmiotów bądź liczbę osób, które w ten sposób stracą pracę?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#MirosławKukliński">Podobnie moje obawy budzi, jak zaznaczyłem wcześniej, pkt 4 w ust. 2 w art. 1 ustawy. Dotyczy on wywłaszczania nieruchomości. Przypomnę, że wywłaszczenie dotyczy także strefy ochronnej pomników zagłady. Obaw moich nie usuwa także art. 11 ust. 2, stanowiący, że „wywłaszczeniu na cele ochrony pomnika zagłady nie podlegają nieruchomości lub ich części, na których znajdują się kościoły, świątynie, kaplice lub budynki mieszkalne”. Już dziś pojawił się niepokój wśród mieszkańców, głównie Oświęcimia, czy aby nie dojdzie tam do wywłaszczeń z obiektów mieszkalnych. Jeśli nawet nie dojdzie do takiej sytuacji, to jednak wywłaszczenie innych nieruchomości nastąpi i w tych przypadkach konflikty lokalne będą znów nieuniknione, szczególnie gdy chodzić będzie o wysokość odszkodowań, które muszą być wypłacane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#MirosławKukliński">Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że Wysoki Sejm nie powinien przyjmować ustawy w takim przedłożeniu. Należałoby poczekać na bardziej kompleksowe ujęcie zagadnienia i wtedy przystąpić do realizacji i uchwalenia ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj rządowy projekt ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów związany jest z najtragiczniejszym miejscem w naszej ojczyźnie, jakim był obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau, a w sposób bezpośredni dotyka mieszkańców ziemi oświęcimskiej. Chcę państwa zapewnić, że mieszkańcy Oświęcimia-Brzezinki zawsze otaczali hołdem i czcią ofiary hitlerowskiego ludobójstwa i nigdy nie utrudniali złożenia hołdu innym narodom świata. Czcili i czczą to miejsce i mają pełne prawo do godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławSzwed">Mieszkańcy nie mogą żyć w ciągłym strachu, że stracą pracę czy zostaną wysiedleni ze swoich mieszkań. To nie mieszkańcy Oświęcimia wywołują napięcia wokół terenu obozu, lecz grupy czy pojedyncze osoby nieprzyjazne wobec naszego kraju. Proszę się więc nie dziwić, że gdy pojawił się projekt ustawy, wywołał on tyle kontrowersji wśród mieszkańców ziemi oświęcimskiej. Protestowały władze samorządowe, polityczne, lokalne koła ZChN i Ruchu Społecznego AWS. Powstał społeczny komitet na rzecz obrony praw mieszkańców miasta i gminy Oświęcim, protestowali mieszkańcy, czego przykładem był „marsz ciszy i pokoju”. Wszystkich złączyło jedno: nie mogą być podejmowane decyzje czy projekty ustaw bez uzgodnienia i bez wzięcia pod uwagę opinii środowisk miasta i gminy Oświęcim. Brakło tej konsultacji przed przesłaniem projektu ustawy do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławSzwed">Dzisiaj sytuację mamy już inną. Takie rozmowy odbyły się i projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych uwzględnia zgłaszane uwagi, choć nie usuwa wszystkich wątpliwości. Pozostawienie pewnych rozstrzygnięć do decyzji administracyjnych zawsze może wywoływać niepokój, szczególnie w takim miejscu jak Oświęcim.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StanisławSzwed">Przechodząc do samego projektu: bardzo ważnym zapisem jest art. 4 pkt 3, w którym jest mowa o obszarze i granicach pomnika męczeństwa w Oświęcimiu określonych „zgodnie z jego granicami i obszarem wyznaczonymi na podstawie przepisów ustawy z dnia 2 lipca 1947 r.”, czyli nie ma mowy o zmianie dotychczasowych granic obozów w Oświęcimiu i Brzezince.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StanisławSzwed">Innym bardzo ważnym punktem jest ustanowienie strefy ochronnej, którą ma stanowić pas gruntu o szerokości nie większej niż 100 m od granic pomnika zagłady. Ten zapis wywołuje najwięcej kontrowersji. Rodzą się pytania, po co ta strefa, czy teraz nie było dostatecznego zabezpieczenia strefy obozu? Można odpowiedzieć, że mimo braku takiej strefy również w sposób administracyjny można było ograniczyć działalność wokół obozu nawet w promieniu 500 m. Jeżeli dodamy do tego naciski organizacji międzynarodowych, zrozumiemy, że mieszkańcy tych terenów żyli w ciągłej niepewności co do swoich dalszych losów. Dlatego ostateczne uregulowanie tej kwestii jest potrzebne. Najważniejszy w tym punkcie w projekcie ustawy jest art. 11, który mówi, że wywłaszczeniu w pasie ochronnym nie podlegają nieruchomości lub ich części, na których znajdują się kościoły, świątynie, kaplice lub budynki mieszkalne. Ten zapis uniemożliwia wywłaszczenie, czego najbardziej obawiali się mieszkańcy Oświęcimia i okolic.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#StanisławSzwed">Trudno nie byłoby odnieść się do sprawy żwirowiska i stojącego tam krzyża papieskiego. Ta ustawa pozwala przejąć administracji rządowej kontrolę nad żwirowiskiem. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie próby usunięcia krzyża papieskiego decyzją administracyjną. Myślę, że zostało to jednoznacznie ustalone przez stronę rządową i kościelną. Jeżeli tak by nie było, należałoby to zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważną sprawą będzie określenie strefy ochronnej. Chcę zwrócić uwagę, że jest ona płynna, nie może być większa niż 100 metrów od granic obozu. Decyzję określającą granice strefy będzie podejmował minister właściwy dla administracji publicznej w drodze rozporządzenia. Ze względu na wagę problemu przy jej określaniu konieczna jest ścisła współpraca ze środowiskami lokalnymi. Pozwolę więc sobie zaproponować poprawkę, która zobowiązuje ministra do spraw administracji publicznej do zasięgania w tej sprawie opinii samorządów lokalnych co do kształtu i zakresu granic strefy ochronnej. Oczywiście nie wyobrażam sobie, aby taką decyzję można było podjąć bez konsultacji ze środowiskami lokalnymi. Myślę jednak, że ta poprawka w sposób jednoznaczny zapewni społeczności lokalnej możliwość wpływania na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#StanisławSzwed">Projekt ustawy wywołuje wiele kontrowersji, stąd szczegółowe zapisy ustawy są tak ważne, aby nie było kolejnych prób manipulowania czy własnych interpretacji. Dlatego projekt powinien wrócić jeszcze raz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i, po ponownej analizie i wysłuchaniu opinii środowisk lokalnych, trafić znowu do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O późnej porze przychodzi nam debatować nad ustawą, która w warunkach demokratycznego państwa w bardzo istotny sposób dotyka praw obywatelskich. Posuwa się bowiem do pewnej ostateczności, do której może się posuwać państwo demokratyczne, do wywłaszczenia właściciela z jego własności. Nie będę odnosił się do merytorycznych kwestii podniesionych w tej debacie. Podzielam w całości obawy, uwagi i zastrzeżenia, które przedstawił mój przedmówca pan poseł Stanisław Szwed z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewWawak">Chciałbym, korzystając z ostatnich minut przypadającego mojemu klubowi czasu, przedstawić Wysokiej Izbie kilka poprawek, które złożę. Odnoszą się one do poszczególnych punktów tej ustawy i dotyczą podobnego mechanizmu. Wydaje się bowiem, że w tak istotnych kwestiach, jakich dotyczy ta ustawa, pominięcie woli samorządu terytorialnego gminnego wyrażanej poprzez jego organy, jest dużym niedostatkiem tego aktu. Dotyczy to zarówno zarówno uprawnienia ministra właściwego do spraw administracji, który może w drodze rozporządzenia określać granice pomników zagłady i ich stref ochronnych, art. 8, który mówi o zezwoleniu wojewody na prowadzenie w ograniczonym zakresie działalności gospodarczej, art. 10, mówiącego o ograniczeniach w zezwoleniu na budowę nowych obiektów, jak i art. 12. Wszystkie te poprawki zakładają podobny mechanizm zasięgania opinii: w pierwszym przypadku rady gminy właściwej terytorialnie. Przewidują oczywiście odpowiednie terminy: od stosownego wezwania do wyrażenia tej opinii, a w następnych przypadkach opinii zarządu właściwej miejscowo gminy w przypadku decyzji wojewody dotyczącej zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej i decyzji dotyczącej zezwolenia budowlanego oraz decyzji określonej w art. 12, dotyczącej wywłaszczenia nieruchomości. Tekst tych poprawek za chwilę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewWawak">Na koniec swojego wystąpienia chciałbym się odnieść do fragmentu uzasadnienia projektu rządowego, a wcześniej przywołać art. 31 ust. 2 pkt 5 regulaminu Sejmu. Przepis ten mówi o wymogach formalnych dotyczących projektu ustawy. Pkt 5 brzmi: „do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno (...) wskazywać źródła finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. W uzasadnieniu projektu rządowego mówi się tak: „Wejście w życie omawianego aktu prawnego nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa, ustawa nie zawiera bowiem regulacji prawnych, które rodziłyby wprost konieczność wydatkowania środków finansowych z tego budżetu”. Wydaje mi się, że jest to nieprawda, przepisy tej ustawy bowiem, choćby art. 24, mówią wprost, że osobie, której nie udzielono zgody na prowadzenie działalności gospodarczej, przysługuje odszkodowanie. Przepis art. 25 ust. 3 mówi też o odszkodowaniu za straty poniesione w związku z rozwiązaniem umowy dzierżawnej. Podobny przepis dotyczy podstawowego problemu, problemu wywłaszczenia. Nie wiem, czy istnieje - moim zdaniem nie istnieje - różnica między bezpośrednimi a pośrednimi skutkami finansowymi. Rząd napisał, że ustawa nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych. Może spowoduje więc pośrednie. Regulamin nie uwzględnia rozróżnienia na bezpośrednie i pośrednie skutki finansowe, tylko mówi o skutkach finansowych dla budżetu państwa. W moim przekonaniu ta ustawa niewątpliwie spowoduje skutki dla budżetu państwa. Brakuje mi w odniesieniu do tego rządowego projektu ustawy tak skrupulatnej postawy pana ministra Balcerowicza, jaką prezentował on chociażby przy przedstawianiu poselskich projektów ustaw dotyczących podatku prorodzinnego, które zawierały w uzasadnieniu szacunki finansowe, ale ich zasadność, ich wysokość były kwestionowane przez ministra finansów. W odniesieniu do tej ustawy pan minister finansów nie zechciał uznać za zasadne przynajmniej wstępnego oszacowania tych skutków, które przecież małe nie będą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczące projektu ustawy, w wypadku której bardzo szybko przeszliśmy do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Druk nr 994 bodajże, a już mamy drugie czytanie i niebawem będzie trzecie. Winszuję skuteczności działania. Mam nadzieję, że do projektów ustaw, które inni posłowie składają, a które leżą w Sejmie już od ponad roku, również Prezydium Sejmu tak cudownie podejdzie i będą one poddane pod głosowanie troszeczkę wcześniej niż po kilkunastu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady czy też - jakbyśmy woleli - hitlerowskich i komunistycznych obozów zagłady, jest opracowywany w pośpiechu i moim zdaniem niedopracowany do końca. W wielu obozach po hitlerowcach rządzili, działali i mordowali komuniści. Tego nam brak w tej ustawie. To również dotyczy miejsc martyrologii narodów - nie tylko narodu polskiego, ale również przedstawicieli innych narodów. Ustawa pokazuje nam pomniki zagłady, wymienia je z nazwy, ale już we wnioskach, w poprawkach, które zgłosili posłowie w czasie prac w komisji, okazało się, że jest ich za mało, że są inne miejsca godne i warte uczczenia, bo tam ginęli ludzie. Ginęli również, a może przede wszystkim Polacy, o czym zdaje się tutaj zapominamy. Mówi się o filiach obozu oświęcimskiego, mówi się o Zamku Lubelskim, o obozie koncentracyjnym w Rembertowie pod Warszawą, ale brak tego sprecyzowania może spowodować, że za jakiś czas uznamy, iż powinny się tu znaleźć kolejne miejsca, których w ustawie nie ma, bo mieszkańcy z innych terenów, pamiętający tamte czasy, pamiętający tamte miejsca, chcieliby, żeby były one również otaczane należną im czcią.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt jest dość szczegółowy, uważam, że w niektórych miejscach za szczegółowy. W art. 4 ust. 3 niepotrzebne są punkty, które określają, co w sprawie 8 pomników zagłady ma zrobić minister właściwy do spraw administracji publicznej. Moim zdaniem wystarczy, aby dać zapis: minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia granice pomników zagłady oraz obszary i granice ich stref ochronnych. Oczywiście może być to wzbogacone - i właściwie powinno być - koniecznością zasięgnięcia przez ministra opinii właściwej rady gminy. Druga rzecz to art. 7 dotyczący zgromadzeń, który dość precyzyjnie mówi o delegowaniu przedstawiciela wojewody na zgromadzenie, o tym, kiedy można zgromadzenie rozwiązać, jakie tutaj przepisy obowiązują, że organizator i uczestnicy zgromadzenia mają prawo się odwołać. A czy nie reguluje tego ustawa Prawo o zgromadzeniach? Czy my tą ustawą chcemy wprowadzić jakieś specjalne przepisy dla tego terytorium czy eksterytorialne? Moim zdaniem te pomniki pamięci, które nazywamy w ustawie pomnikami zagłady, w dalszym ciągu będą się znajdowały na terytorium państwa polskiego. Ustawy, które uchwalamy w tej Izbie, będą również obowiązywały na tamtym terytorium, a więc wystarczająca jest ustawa Prawo o zgromadzeniach. Dlatego wnioskuję, aby w art. 7 ust. 8–11 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JacekSzczot">W art. 10 brakuje mi, co już tutaj było wspominane, pewnego zapisu. Chcemy zabronić w pewnej strefie budowy obiektów budowlanych, stawiania tymczasowych obiektów budowlanych itp., ale nic nie mówimy, czy właściciele będą mieli z tego tytułu prawo do jakichś odszkodowań, do zwrotu nakładów poniesionych na te tereny. Dlatego proponuję, aby już w tym art. 10 dodać ust. 4, który będzie wprost mówił o tym, iż na wniosek właściciela nieruchomości, której dotyczy zakaz określony w ust. 1, a więc zakaz budowy obiektów budowlanych, właściwy wojewoda będzie dokonywał wywłaszczenia tej nieruchomości, zgodnie z art. 11 - na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JacekSzczot">Również wydaje mi się zbyt daleko idący zakaz wynikający z art. 8, a więc zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza działalności gospodarczej, która jest niezbędna do zabezpieczenia pomnika zagłady przed zniszczeniem lub uszkodzeniem, zapewnienia porządku i czystości na jego terenie. Ten zakaz jest zbyt daleko idący, zwłaszcza jeżeli będzie dotyczył budynków prywatnych. Dlatego moim zdaniem nie powinno to dotyczyć tych budynków prywatnych, tylko, mówię, jeżeli chodzi o prowadzenie tej działalności gospodarczej - żadnej innej, ale właśnie tej działalności gospodarczej, która ma służyć pomnikom zagłady. W związku z tym zgłoszę również poprawkę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JacekSzczot">Proszę państwa, niepokoi mnie albo właściwie interesuje to, dlaczego prace nad tą ustawą mają tak szybkie tempo, dlaczego tak szybko to jest przeprowadzane w naszym parlamencie. Od zgłoszenia projektu ustawy minął krótki okres. Jak już wspominali koledzy posłowie, uzasadnienie jest niepełne, bo brak w nim określenia kosztów, jakie zostaną poniesione w związku z uchwaleniem ustawy - a te koszty będą. Będą to koszty związane np. z wywłaszczeniami, będą to koszty związane również z oznaczeniem stref ochronnych wokół pomników zagłady. Dziwi mnie, dlaczego to tak szybko postępuje. Czyżby miało to jakiś inny, głębszy sens? Czy nie możemy, tak jak mówił poseł Kukliński, stworzyć jednej, dobrej ustawy dotyczącej wszystkich miejsc uświęconych krwią nie tylko Polaków, ale i innych ludzi pomordowanych na naszej ziemi? Przygotowujemy ustawę wyrywkową, dotyczącą praktycznie ośmiu terenów zagłady. Ośmiu. Czy nie było ich więcej na naszym terenie? Czy Żabikowo w Poznańskiem to też nie jest miejsce, które warto zaznaczyć i warto objąć jakąś ochroną?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JacekSzczot">Uważam, że jeżeli ta ustawa zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona, może przynieść więcej szkody niż pożytku. Jest to bowiem początek, ale początek, który nie jest prawidłowo sformułowany. Jest to początek, który nie pozostawia innych możliwości jej rozszerzania, bo my w sposób jasny, precyzyjny wymieniamy, co nazywamy pomnikiem zagłady. Chyba żebyśmy dali ministrowi upoważnienie do określania pomników zagłady i nie zamykali tego katalogu w drodze ustawy, pozwolili, żeby minister mógł w drodze rozporządzenia ten katalog stale rozszerzać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Mirosław Kukliński i Jan Chmielewski zgłosili się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Mirosława Kuklińskiego. Niech pan poseł zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, a właściwie do przedstawiciela rządu, do pana ministra, bo to jest praktycznie projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MirosławKukliński">W art. 1 projektu jest mowa o wymaganiu zgody na budowę wszelkiego typu obiektów budowlanych, tymczasowych czy też stałych. Chciałbym spytać o rzecz konkretną: Czy krzyż papieski, który swego czasu budził kontrowersje, zostanie, zgodnie z oświadczeniem ze strony rządu, w wyniku porozumienia strony rządowej i kościelnej? Zakładam, że odpowiedź będzie na tak. Wobec tego postawię dalsze pytanie: Czy na terenach pomników zagłady można będzie umieszczać symbole religijne bądź czy te symbole religijne, które na dzień dzisiejszy są już umieszczone, mogą zostać? Bo jeśli w tym wypadku odpowiedź byłaby na nie, to chciałbym przypomnieć, że krzyż jest symbolem religijnym i zachodziłaby tutaj sprzeczność. Chcę usłyszeć w miarę wyczerpującą odpowiedź w odniesieniu do przypadku, gdy będzie zakaz umieszczania symboli religijnych w tych właśnie miejscach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski. Proszę bardzo o zadanie pytania. Tylko jak pan zna odpowiedź na pytanie, to niech pan nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Jakie jest stanowisko rządu co do wprowadzenia zapisu, aby wojewoda podejmował decyzje przewidziane ustawą po obowiązkowym zasięgnięciu opinii właściwego samorządu gminnego?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanChmielewski">Następne pytanie: Czy ta ustawa jest wynikiem jakichś nacisków? W jakim zakresie projekt ustawy był konsultowany z samorządem terytorialnym, szczególnie Oświęcimia? Jako posłowie otrzymywaliśmy różne protesty samorządu, wiemy też, że takie rozmowy się odbyły. Jakie są rezultaty tych rozmów, czy osiągnięto jakieś porozumienie? Czy ta ustawa ma w swoim założeniu charakter prewencyjny? Czy stosowne rozporządzenia, jakie muszą być wydane, będą obowiązkowo konsultowane z samorządem terytorialnym właściwej gminy?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanChmielewski">Jeżeli chodzi o strefy ochronne i ograniczenie w nich działalności gospodarczej, to czy były robione jakieś analizy co do faktu, czy może to spowodować wzrost bezrobocia, np. dla gminy Oświęcim? O to także dopominał się samorząd. Jeżeli chodzi o krzyż na żwirowisku, zwłaszcza krzyż papieski, to czy są gwarancje zachowania tego krzyża? Czy tą ustawą rząd chce przejąć odpowiedzialność za to wszystko, co dzieje się na terenach obozów hitlerowskich ze względu na obraz Polski w świecie?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie. Rozumiem, że oprócz miejsc martyrologii są na naszej ziemi także miejsca pamięci. Czy rząd zamierza przygotować projekt ustawy dotyczący ochrony miejsc pamięci? Jeśli tak, to kiedy to nastąpi? I oczywiście czy były robione szacunki kosztów, które należy ponieść na realizację przedstawionej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Antoni Macierewicz, poseł niezrzeszony, chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Kilkakrotnie w pytaniach, a także w wystąpieniach posłów z Akcji Wyborczej Solidarność powtarzało się takie domniemanie, iż istnieje pozytywne stanowisko rządu co do utrzymania krzyża papieskiego nietkniętego, nieruszonego. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście panowie możecie w imieniu rządu Rzeczypospolitej przedłożyć Wysokiej Izbie pozytywne stwierdzenie, że krzyż papieski ze żwirowiska nie zostanie w żaden sposób ruszony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt więcej z panów posłów nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedzi państwa, pań posłanek i panów posłów, dotyczące przedłożonego projektu ustawy, zawierały zarówno treści ogólnie odnoszące się do projektu ustawy, jak i szereg problemów szczególnych, do których również postaram się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PiotrStachańczyk">Chciałbym jednak zacząć od tego, co padło na końcu dyskusji, a mianowicie od trzech ostatnich pytań, które sprowadzały się w zasadzie do jednego stwierdzenia, tzn. pytania o krzyż papieski. Chcę z tego miejsca w imieniu rządu stwierdzić wyraźnie, że krzyż papieski nie zostanie ze żwirowiska usunięty. Chciałbym również dodać wyraźnie, że ta ustawa w żaden sposób tej sprawy nie dotyka. To jest już odpowiedź na jedno z pytań. Ustawa ta nie dotyka obiektów budowlanych już istniejących, w związku z tym w żaden sposób nie dotyka krzyża. Ale jak mówię, po przejęciu pełnej kontroli przez państwo nad żwirowiskiem sprawa krzyży to jest oczywiście kwestia decyzji politycznej. W związku z tym, z tego punktu widzenia, jeszcze raz stwierdzam, że rząd Jerzego Buzka krzyża papieskiego usuwał ze żwirowiska nie będzie. I to jest jakby zasadnicza odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PiotrStachańczyk">Przechodząc do pozostałych kwestii, proszę państwa, przede wszystkim, jak widać z dyskusji, istnieje problem zakresu tej ustawy. Zakresu tej ustawy i, co za tym idzie, również zakresu ochrony, jaką ta ustawa niektórym terenom przyznaje. Zdaniem rządu lista, która jest w tej ustawie zawarta, jest jednak listą logicznie i kompleksowo skonstruowaną, krótką, ale logiczną.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PiotrStachańczyk">Otóż to są nie tylko miejsca martyrologii, miejsca, gdzie zabijano ludzi, ale to są przede wszystkim wielkie cmentarze bez grobów. Cmentarze, bo przecież na większości terenów tych obozów wystarczy parę ruchów łopatą, aby dokopać się kości czy prochów zamordowanych tam osób. Dlatego rząd uważał, że tego typu cmentarzyska, cmentarzyska wielu narodów, a co za tym idzie, miejsca znajdujące się również w sferze szczególnego zainteresowania obywateli wielu krajów, rządów wielu krajów, opinii światowej - wydarzenia na nich rzutują przy tym w sposób bezpośredni przecież na obraz Polski w świecie - wymagają szczególnej ochrony, idącej tak daleko, jak nie wymagają tego inne miejsca. Rząd rzeczywiście, tak jak deklarowano to wielokrotnie na posiedzeniach komisji, pracuje nad ustawą o ochronie miejsc pamięci narodowej, która dotyczyć będzie zasad upamiętnień, rodzajów upamiętnień, organów właściwych do podejmowania decyzji w sprawach upamiętnień, ochrony miejsc, w których ginęli ludzie. Ustawa ta zostanie przekazana do parlamentu do końca br. Powstaje jednak pytanie, postawione tutaj, dlaczego nie można było poczekać. Otóż zdaniem rządu nie można było czekać, bo tereny wymienione w dziś omawianej ustawie stały się dla ekstremistów z różnych stron miejscem, które wykorzystywano - lub zamierza się je wykorzystywać - do działań sprzecznych z interesem państwa i narodu polskiego, do pokazywania światu obrazu Polski i Polaków, jaki nie istniał, nie istnieje i nigdy istniał nie będzie. Stąd naszym zdaniem istnieje konieczność przejęcia - i to jest też odpowiedź na jedno z pytań - przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej pełnej odpowiedzialności za to, co się dzieje w obrębie tych miejsc i w ich najbliższym otoczeniu. Tak, dokładnie - rząd zamierza na mocy tej ustawy przejąć pełną odpowiedzialność za to, co na tych terenach się dzieje, i ponosić tę odpowiedzialność zarówno przed społeczeństwem polskim, jak i przed światową opinią publiczną. To był jeden z celów, nigdy w trakcie prac czy to podkomisji, czy komisji nieukrywany. Po przyjęciu takich założeń naszym zdaniem wymieniona tu lista miejsc jest listą logiczną i celową. Ona niestety nie może być zamieniona na upoważnienie dla ministra do samodzielnego określania listy obozów czy listy pomników zagłady. Zdaniem ekspertów prawnych, nie tylko rządowych, ograniczenia zawarte w tej ustawie idą tak daleko w odniesieniu do niektórych punktów, czy to dotyczących zgromadzeń, czy działalności gospodarczej, że w ustawie muszą być też zawarte określenia dotyczące przedmiotu tych ograniczeń i zasad szczegółowego określania terenów, na których one będą obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PiotrStachańczyk">Ta ustawa nie narusza również niczyich uprawnień do sprawowania kultu religijnego. Zwracam uwagę chociażby na zapisy art. 7 ust. 13, które w pełni pozwalają na sprawowanie kultu religijnego w kościołach, świątyniach, kaplicach - w tym również w tych kościołach, co do których, jak państwo tu powtarzali, wiele środowisk ekstremistycznych domagało się, aby zostały zlikwidowane. Otóż nie będą likwidowane i jest to w pełni zgodne z tą ustawą suwerennie uchwalaną przez polski parlament. Będzie w nich można bez żadnych ograniczeń sprawować kult religijny. Chociażby z uwagi na ten zapis, ale i na szereg innych, i na porównanie tych zapisów z różnego typu naciskami, o których państwo słyszeli, stwierdzam wyraźnie, że ustawa ta nie jest wynikiem żadnych nacisków. Ta ustawa jest wynikiem oceny przez rząd sytuacji panującej na terenie jednego lub w tej chwili dwóch obozów zagłady - w jednym przypadku planowania działań tam prowadzonych i naszych informacji o możliwościach działań na terenie innych obozów i terenów do obozów tych zbliżonych.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o dalszą uwagę dotyczącą zgromadzeń, to zwracam uwagę, że ustawa ta nie narusza konstytucji, gdyż konstytucja wyraźnie stwierdza, iż ustawą można wprowadzać ograniczenia wolności zgromadzeń. W związku z tym ta ustawa to właśnie reguluje. Również po wprowadzonych poprawkach, które szły zgodnie z intencją rządu - ponieważ rząd nie miał i nie ma zamiaru dokonywania wywłaszczeń, zwłaszcza budynków mieszkalnych czy świątyń, ale ponieważ społeczność lokalna domagała się dookreślenia tej intencji w ustawie - zostało to, przy pełnym poparciu rządu, w ustawie dookreślone. I stwierdzam wyraźnie, że żadnych tego typu wywłaszczeń nie planujemy, nie są one planowane. Zresztą cały zapis o wywłaszczeniach jest zapisem o charakterze prewencyjnym. Ma on być stosowany jedynie w sytuacji, kiedy ktoś na terenie nieruchomości położonej w strefie będzie prowadził działania ewidentnie sprzeczne z powagą i charakterem tego miejsca. To nie jest zapis, który ma zostać automatycznie zastosowany natychmiast po wejściu w życie ustawy czy w dającej się przewidzieć przyszłości. Z tego też powodu w obecnym kształcie proponowana ustawa ma koszty rzeczywiście niemożliwe do wyliczenia. Koszty tej ustawy wprost nie istnieją, będą istniały koszty wprowadzenia poszczególnych rozporządzeń, ponieważ dopiero rozporządzenie określające strefę pozwoli obliczyć to, co na terenie tej strefy się znajduje, i ewentualne kwoty niezbędne do realizacji celów określonych w ustawie. Niewykluczone, że w przypadku niektórych z tych obozów ta strefa będzie wynosiła 2 m, a może 5 m. Prawdopodobnie w przypadku niektórych miejsc pamięci położonych na terenach otwartych nie będzie żadnych skutków finansowych dotyczących działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PiotrStachańczyk">W pełni się zgadzam z wszelkimi głosami pań i panów posłów, które dotyczyły zwiększenia roli samorządu terytorialnego. Co do jednej kwestii rząd będzie jedną z tych poprawek popierał w pełni, mianowicie poprawkę mówiącą o tym, aby minister właściwy do spraw administracji przed określeniem strefy zasięgał opinii właściwego organu samorządu gminnego. Ta poprawka wydaje się słuszna i wydaje się kolejnym krokiem rozwiewającym obawy mieszkańców. Natomiast myślę, że dopiero na posiedzeniu komisji rząd ustosunkuje się do propozycji, aby indywidualne decyzje wojewody w poszczególnych kwestiach zawartych w tej ustawie wydawane były również po zasięgnięciu opinii samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, odnosząc się do proponowanych poprawek, chcę powiedzieć, że rząd w pełni popiera poprawkę zgłoszoną przez pana posła Szkaradka. To jest poprawka, która przywraca propozycję rządu odnośnie do tworzenia granic stref i granic pomników zagłady. Tak jak powiedziałem, rząd w pełni popiera poprawkę pana posła Nikolskiego i pana posła Szweda, w której chodzi o to, aby zasięgać opinii przy wydawaniu rozporządzenia. Ma pełne poparcie rządu również to, co mówił pan poseł Nikolski odnośnie do zmian w art. 8, a także zmiana proponowana przez niego w art. 24. Nie ma też podstaw, aby zgłaszać zastrzeżenia do logicznej poprawki pana posła Urbańczyka dotyczącej co prawda ustawy z 1947 r., ale wprowadzanej w drodze tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o poprawki pana posła Szczota, to do poprawki do art. 4 ust. 3 już się odniosłem. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą możliwości występowania o wywłaszczanie, to uważam, że jest to poprawka właściwa, zwiększająca uprawnienia osób posiadających nieruchomości na terenie pomnika zagłady, i powinna być wprowadzona. Natomiast jeśli chodzi o treść art. 7, to jest rzeczywiście wyjątek od ustawy o zgromadzeniach i jakby sugestią ze strony legislatorów było to, aby kompleksowo i w całości uregulować w tym artykule problematykę zgromadzeń, aby odesłanie do ustawy o zgromadzeniach było w możliwie najmniejszym zakresie, i stąd taka, a nie inna treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zwłaszcza Oświęcimia, to z wstępnych analiz można powiedzieć, że przy określeniu strefy, tak jak planujemy, w dużej mierze w oparciu o badania państwa Raweckich - są to architekci z Gliwic, którzy przeprowadzali badania i w zasadzie uzyskali zgodę mieszkańców na strefę, którą proponują - przy uwzględnieniu faktu, że większość terenów czy spora część terenów w okolicach obozu została przez skarb państwa w ostatnich dwóch latach ze środków rządowego programu oświęcimskiego wykupiona i jest już własnością skarbu państwa, i biorąc pod uwagę również fakt, że planowana strefa będzie, jak to będzie wprowadzone do art. 4, uzgadniana z samorządem, z naszych opinii wynika, że praktycznie nie powinno dojść do likwidacji zakładów pracy i utraty miejsc pracy. A zatem odpowiadam na to pytanie, że wzrostu bezrobocia w związku z tym nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PiotrStachańczyk">Na pytanie dotyczące prewencyjnego charakteru ustawy już odpowiadałem. Odnośnie do przejęcia przez rząd odpowiedzialności - tak, na temat projektu ustawy o miejscach pamięci - również.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PiotrStachańczyk">Pozwólcie państwo, że chciałbym dodać może jeszcze jedno, a mianowicie że ustawa przez proponowane czy projektowane strefy nie zamierza w żaden sposób wyeliminować niczego z obszaru obozu i strefy. Ja jednak pragnę przypomnieć, że chociażby w Oświęcimiu do dzisiaj działa i jest uwzględniona w planach zagospodarowania przestrzennego wprowadzona administracyjnym pismem jednego z dyrektorów departamentu w latach siedemdziesiątych 500-metrowa strefa zakazu lokalizacji inwestycji, a w praktyce zakazu lokalizacji jakichkolwiek budowli. Istnieje tam jeszcze szereg nieporozumień dotyczących tzw. strefy UNESCO - też 500-metrowej.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PiotrStachańczyk">Naszym zdaniem ta ustawa, jak mówił jeden z panów posłów, rozstrzyga raz na zawsze szereg istotnych dla ludności Oświęcimia problemów dotyczących obszaru tzw. strefy, która w pewnym zakresie jest już w tej chwili jakimś pojęciem mitycznym, którym ludzi w Oświęcimiu po prostu się straszy. Wydaje się, że ta strefa, logicznie przygotowana, logicznie opracowana, uwzględniająca to, co, jak chcą mieszkańcy i władze Oświęcimia, miałoby się tam się dziać, nie będzie strefą martwą, gdyż ma tam być w tym roku finansowane ze środków budżetu państwa rozpoczęcie prac nad powstaniem dużego centrum edukacji, z szeregiem miejsc pracy dla mieszkańców Oświęcimia, a także z możliwością kształcenia dla oświęcimskiej młodzieży. Ta ustawa, która raz na zawsze powinna rozwiązać czy wyjaśnić problemy, jest wbrew niektórym twierdzeniom dla Oświęcimia korzystna i powinna w dość krótkim czasie przyczynić się do uspokojenia i wyjaśnienia sytuacji na terenie tego miasta. Natomiast w wypadku innych terenów powinna ona zapobiec działaniom, które, nie będąc zgodne w żaden sposób z postępowaniem narodu polskiego, z duchem narodu polskiego i z jego charakterem, są działaniami wymierzonymi w interes tego narodu, tego państwa i w jego obraz za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jeszcze o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Ostrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Kukliński: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A poczekaj pan, jeszcze będzie mówił sprawozdawca komisji, to może pan uzyska odpowiedź, a potem będziemy męczyć pana ministra; taka kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister na większość uwag i pytań - może nie na wszystkie, bo istotnie pytań i osób wypowiadających się było bardzo dużo - udzielił odpowiedzi w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zdaję sobie sprawę z tego, panie marszałku, Wysoka Izbo, że w trakcie przedstawiania sprawozdania część kolegów posłów była nieobecna i być może stąd wynikają niektóre uwagi i pytania z tym związane. Dlatego bardzo krótko chciałbym powtórzyć jeszcze parę kwestii, jeśli chodzi o to, czym kierowały się podczas prac Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Na pewno, Wysoki Sejmie, w trakcie prac komisji nie było zgłaszanych poprawek dotyczących uzgadniania z samorządem gminnym, z radą czy z zarządem gminy, spraw, o których mowa w ustawie, w zakresie ustalania stref. Sądzę, że gdyby została zgłoszona tego typu poprawka, która tu się pojawia w bardzo wielu wypowiedziach, uzyskałaby akceptację komisji; ale komisja o tym zdecyduje. Nie było to natomiast przedmiotem jej obrad.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Niestety z przykrością muszę stwierdzić, iż wielokrotnie na ten temat i w sprawozdaniu chyba była mowa, i również członkowie komisji powinni, sądzę, o tym pamiętać, że w pracach komisji administracji bardzo jednoznacznie zabrzmiało stanowisko przedstawicieli rządu, iż na terenie naszego kraju, jeśli chodzi o tereny byłych hitlerowskich obozów zagłady, obozów koncentracyjnych, to są te obozy, które zostały wymienione w art. 2. Nikt, pracując nad tą ustawą, tak brzmiało stwierdzenie strony rządowej, nie chciał umniejszyć konieczności ochrony pamięci innych miejsc, natomiast możliwość stworzenia stref ochronnych wokół pomników zagłady istnieje tylko i wyłącznie w wypadku miejsc określonych w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Niezrozumiałe dla mnie jako sprawozdawcy komisji są zarzuty czy zdziwienie niektórych, w zasadzie chyba dwóch, posłów: pana posła Szczota i pana posła Pęka, dotyczące nadzwyczajnego trybu prac legislacyjnych. Być może komisja wykazała tu istotnie wyjątkową sprawność, natomiast żadnej ścieżki legislacyjnej ekstra w tym zakresie na pewno nie było.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Niezrozumiałe wydają się również uwagi pana posła Pęka dotyczące naruszenia praw człowieka. Pan minister cytował tu już podstawę konstytucyjną do takich uregulowań w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pani poseł Sobecka, jak sądzę, zresztą jest chyba wniosek o odrzucenie ustawy w całości, również odnosiła się w sposób dość emocjonalny. Zdaję sobie sprawę z tego, iż te wszystkie miejsca pamięci powinny być chronione i powinny znaleźć - też tak uważam, jako sprawozdawca i przewodniczący podkomisji, która nad tą ustawą pracowała - swoje uregulowania. Natomiast gdy czytamy tę ustawę, gdy bierzemy pod uwagę jej tytuł: o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, nie mówimy tutaj ani o terenach, ani o hitlerowskich obozach zagłady, mówimy właśnie o ochronie tych terenów. Należy tak ten tytuł czytać, bo gdy się czyta tylko pewne wyrazy tego tytułu, dochodzi do bardzo istotnych przeinaczeń intencji również komisji i podkomisji, która nad tym pracowała.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Wawaka dotyczące szacunkowych kosztów, to sądzę, to możemy czytać to w ten sposób, że pan poseł przeczyta pół uzasadnienia rządowego, ja mogę czytać drugie pół. Pan poseł zacytował tylko jedno zdanie. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby dokończyć czytać to, co jest na 4 stronie uzasadnienia, jeżeli chodzi o możliwość przeprowadzenia takich szacunkowych kosztów. Obecnie to jest dość szczegółowo uzasadnione, dlaczego tak się nie stało, dlaczego do tej ustawy nie było to wyliczenie załączone. Sądzę, że jest ono niepotrzebne. Używając tutaj tego typu haseł, chce się tę ustawę w tym zakresie zdyskredytować.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jest regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jest oczywiście regulamin, jest mowa w tym regulaminie o zasadach, którymi powinien się wnioskodawca kierować i dlatego jest uzasadnienie rządowe dotyczące możliwości przeprowadzenia kalkulacji szacunkowych kosztów. Dla uzasadnienia tego powiem, panie pośle, skoro zadaje pan już konkretne pytanie, że zupełnie inaczej te koszty wyglądałyby w przedłożeniu rządowym i w efekcie prac podkomisji, która m.in. dokonała korekty w art. 2, jeżeli chodzi o ilość tych miejsc. A zatem dokonanie tego przed definitywnym zakończeniem prac sejmowych oraz przed wydaniem rozporządzeń, o których mowa w ustawie, tak zdecydowane określenie, nie było do tej pory możliwe. Jeżeli chodzi o te ogólne sprawy, to tak jak wcześniej powiedziałem, jeszcze raz podkreślam, na pewno ani inicjatywa rządu, co zostało wyraźnie powiedziane, ani inicjatywa komisji, nie dotyczyły ograniczenia ilości miejsc. Natomiast biorąc pod uwagę poprawki, które zostały zgłoszone, rozszerzenie art. 2 o miejsca inne, przy tej konstrukcji ustawy powodowałoby oczywiste sprzeczności związane z ograniczeniami wynikającymi z art. 1, których to ograniczeń do dodatkowych miejsc chociażby stosować nie można. Już pomijam kwestie związane z tytułem, o których wcześniej mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Kuklińskiego o powtórzenie swoich wątpliwości, pytania, na które nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MirosławKukliński">Panie marszałku, uzyskałem odpowiedź na pytanie, na które - jak pan marszałek zresztą zauważył - znałem już odpowiedź. Natomiast nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie, tzn. czy na miejscu pomników zagłady będzie można umieszczać symbole religijne. Wielokrotnie tu z tej trybuny padało, że miejsca te są nie tyle symbolami, pomnikami, ile cmentarzami, cmentarzyskami. Wystarczy, jak pan minister powiedział, grzebnąć łopatą, aby odnaleźć kości. Cmentarze mają to do siebie, że ich cechą charakterystyczną są symbole religijne, i to dotyczy nie tylko cmentarzy chrześcijańskich. Chciałem zapytać o rzecz bardzo konkretną i oczekiwałbym konkretnej odpowiedzi: Czy będzie możliwe umieszczanie symboli religijnych na terenie pomników zagłady i czy nie będzie to sprzeczne z art. 1 ust. 2 pkt 3? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Szczot?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadałem pytania, na które nie odpowiedziano mi do końca. Chciałbym czuć się bardziej usatysfakcjonowany. Mówiąc o przyczynach tak szybkiego działania nad przedłożeniem rządowym, pan minister raczył powiedzieć, że działają różne grupy ekstremistów, co było również powodem tworzenia projektu. Chciałem zapytać, art. 2 mówi o pomnikach zagłady, wymienia 8 miejsc, gdzie te grupy działają: w Treblince, Sobiborze czy Majdanku? Panie ministrze, dla incydentalnej sprawy tworzymy ustawę, żeby zabezpieczyć się na wszelki wypadek. Rozumiem, gdy mówimy o Oświęcimiu, ale Sobibór, Treblinka czy chociażby Majdanek w Lublinie? Jakie tam są działania ekstremistów? Chyba że chodzi o dzwon papieski, który stoi i nie może dzwonić, bo są protesty określonych środowisk żydowskich, żeby nie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JacekSzczot">Kolejne pytanie, na które też nie dostałem odpowiedzi, również od posła sprawozdawcy. Rozumiem, że po prostu jej nie ma. Od posłów, którzy nie mają instrumentów prawnych, wymaga się uzasadnienia z podaniem kosztów każdej ustawy, a rząd enigmatycznie wycofuje się z wyjaśnień i mówi, że na razie to nie jest do ustalenia. Moim zdaniem w przybliżeniu jest do ustalenia, jakie to mogą być koszty.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JacekSzczot">Jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, gdzie są projekty rozporządzeń? Praktyka, związana z wieloma ustawami, które są nam przedkładane, wskazuje, że mamy możliwość zapoznania się z projektami rozporządzeń, które, jak już wcześniej było powiedziane z tej trybuny, będą rzutowały na rzeczywiste koszty związane z wprowadzeniem w życie tej ustawy. Kiedy się z tymi rozporządzeniami będziemy mogli zapoznać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę szybciej precyzować pytania. Wprawdzie mamy oprócz tego już tylko 4 punkty do rozpatrzenia, ale proszę się spieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po pierwsze, bardzo dziękuję za odpowiedź na pytanie, które zadałem. To była dla mnie bardzo ważna odpowiedź. Myślę, że jest bardzo ważna dla polskiej opinii publicznej. Po drugie, dziękuję za dodatkową informację, która także ma dla mnie bardzo duże znaczenie, a dotyczy, jak rozumiem, napływających do rządu informacji o grożących ewentualnie prowokacjach wokół różnych miejsc pamięci i martyrologii.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym teraz prosić jednak o jasną odpowiedź na pytanie, które zadałem w moim wystąpieniu, o kryteria wydzielenia tych właśnie a nie innych miejsc pamięci. Tragiczna odpowiedź, którą tutaj uzyskaliśmy: że są to wielkie fabryki śmierci, wielkie cmentarzyska jest oczywiście prawdziwa i pokazuje, że jest konieczne objęcie tą ustawą, poza miejscami, które wskazałem we wniosku mniejszości, także tych, które wymieniła pani Sobecka: Żagania, gdzie zginęło 45 tys. ludzi, Ostrowi Mazowieckiej, gdzie zginęło 65 tys., Chełma, gdzie zginęło 90 tys., Dęblina, gdzie zginęło 80 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Nie może być tak, żeby rząd dokonywał podziału na śmierć lepszą i gorszą. To niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanChmielewski">Nie uzyskałem, panie ministrze, odpowiedzi na jedno pytanie. Chodziło o konsultację tej ustawy z samorządem terytorialnym, zwłaszcza Oświęcimia, jak podkreślałem. Jakie były rezultaty tych rozmów? Może uproszczę także moje ostatnie pytanie. Chodzi m.in. o zgodność tej ustawy z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt nie ma więcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytania. Może zacznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrStachańczyk">Ta ustawa jest zgodna z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym - dokonano w niej pewnej zmiany - zwłaszcza w brzmieniu przyjętym przez komisję. Art. 5 dotyczący obowiązku tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego odpowiada wprost temu zapisowi ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, który mówi, że w przypadku kiedy ustawa nakłada obowiązek tworzenia planów, koszty tworzenia tych planów ponosi skarb państwa. W związku z tym wyjaśnione tutaj są wątpliwości gmin dotyczące kosztów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o konsultacje dotyczące ustawy, to może - w rozmowach z panem posłem już kiedyś mówiłem o tym, wyjaśniałem to - były one rozpoczęte zbyt późno. Dopiero w połowie stycznia. Przedstawiałem ówczesny projekt ustawy wszystkim podmiotom samorządowym, władzom powiatu, gminy i miasta Oświęcimia. Potem przekazywano im kolejne projekty. Także doradca premiera i przedstawiciele służb prawnych naszego ministerstwa byli w Oświęcimiu na spotkaniach, gdzie rozmawiano na temat ustawy. Co do obaw, które były tam prezentowane, to moim zdaniem ta ustawa - po poprawkach, które wprowadziła komisja, po uwzględnieniu przede wszystkim poprawki, która nałoży obowiązek konsultacji z samorządem kwestii stref - rozwiąże problemy i sprawi, że zostaną rozwiane te obawy, zniknie zaniepokojenie mieszkańców. Wszystkie te poprawki, które zostały wprowadzone, idą w tym samym kierunku co proponowane przez władze samorządowe zmiany. Władze samorządowe ostatnio jeszcze raz się z tym zapoznały, było w tej sprawie spotkanie u pana ministra Widzyka. Planowane są kolejne spotkania z udziałem ekspertów dotyczące już nie ustawy, lecz rozwoju Oświęcimia, znalezienia partnerów, którzy mogliby współdziałać na rzecz rozwoju miasta, którzy pokazaliby miastu, jak można żyć obok czegoś takiego, jak obóz zagłady, jak można z tego wyciągać korzyści chociażby dla miasta. Jakkolwiek by to brzmiało, to jednak taka powinna być oświęcimska rzeczywistość. Te miliony ludzi przyjeżdżających do tego obozu powinny przynosić korzyść temu miastu, a nie tak jak do tej pory być utrapieniem. Program oświęcimski - nie mówiłem o tym, wspominał o tych kwestiach pan poseł Nikolski - jest kontynuowany. W tej chwili są rozdzielone środki na ten rok. Będzie to kontynuowane w latach przyszłych zgodnie z harmonogramem, oczywiście modernizowanym stosownie do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące budowli, to w wyniku połączenia zapisów tej ustawy z Prawem budowlanym do wszelkich budowli, które będą stawiane na terenie pomników zagłady, będzie miał zastosowanie art. 10 tej ustawy, a więc będzie obowiązywało to ograniczenie plus wymagana będzie zgoda wojewody. To jest najkrótsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast ustawa ta w żaden sposób nie dotyczy - to też już mówiłem - jakichkolwiek rodzajów obiektów budowlanych, które zostaną postawione do czasu wejścia w życie tej ustawy. One mają być stawiane zgodnie z Prawem budowlanym takim, jakie dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o dalsze kwestie, to nie jest rolą przedstawiciela rządu odpowiadać na pytanie, dlaczego parlament tak szybko pracował nad tym przedłożeniem. Zwracam uwagę, że przedłożenie nie miało charakteru pilnego i nie był przewidziany w jego wypadku taki tryb. Tak że pozwoli pan poseł, że na to pytanie nie udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o to, co pan nazwał prowokacją, i o inne miejsca, to w naszej opinii jakkolwiek do tej pory prowokacje, i to z różnych stron, pojawiły się w jednym miejscu, najbardziej znanym, to można mieć obawy, że pojawią się i w innych, kiedy obejmiemy na przykład...W pewnym momencie planowano - pan poseł Nikolski powinien to pamiętać jako były pełnomocnik rządu - uzgadniano z władzami Oświęcimia, że powstanie specjalna ustawa chroniąca teren obozu i przyległe do niego obszary. Uważamy, że należy objąć tego typu działaniami te miejsca, co do których, w naszej ocenie, takie prowokacje są możliwe i które spełniają podstawowe kryterium: kryterium cmentarzyska i obozu zagłady, fabryki śmierci. Jeszcze raz powtórzę, że koszty są zależne od decyzji podjętych w parlamencie, zwłaszcza od decyzji dotyczących wielkości strefy, a także od decyzji o kształcie tych stref. Miały one być konsultowane z samorządami, chociaż tego nie było w ustawie, i obecnie też mają być konsultowane z samorządami, zgodnie z treścią zaproponowaną, jeżeli uzyska to państwa akceptację, w art. 4 ust. 3. W świetle naszych ekspertyz koszty te są nie do ustalenia. Prawdopodobnie nawet na etapie przygotowywania rozporządzeń w ostatecznym kształcie będą one szacunkowe i przybliżone. W dużej mierze będą zależały od woli osób zajmujących nieruchomości położone na terenie ewentualnych stref. Ich wola i przekonanie oraz pomysły co do dalszych działań będą decydowały o kosztach wprowadzenia tej ustawy. Na dzień dzisiejszy koszty te są nie do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o projekty rozporządzeń, chcę powiedzieć, że oczywiście makiety rozporządzeń istnieją. Jeżeli rozumiem pytanie pana posła, to dotyczyło ono wprost granic tych stref. Granice poszczególnych pomników zagłady istnieją. W przypadku Oświęcimia i Majdanka granice są określone w rozporządzeniach ministra kultury z roku 1947 i 1957 r. Będą one powtórzone, nie będzie zmian granic obozów. Ustawa tak to w tej chwili określa. W pozostałych przypadkach mamy do czynienia z decyzjami wojewodów o wpisie określonych terenów do rejestru zabytków. Te tereny też są dokładnie określone i zostanie to powtórzone w tych rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PiotrStachańczyk">Przepisy co do formy kształtowania stref też istnieją, natomiast nie ma jeszcze granic stref, ponieważ one mogą być dyskutowane dopiero w momencie, kiedy zapadnie decyzja co do szerokości strefy ochronnej. Na przykład w parlamencie może zapaść decyzja, że strefa ochronna nie będzie miała szerokości 100 m, tylko 50 m albo 200 m. To nie mają być strefy - na co jeszcze raz zwracam uwagę - wykreślone cyrklem: 100 m wokół obozu. Nie, to ma być do 100 m. W świetle wytycznych zawartych w art. 4 ust. 1 praktycznie w wypadku każdej działki będzie dyskutowane z samorządem, to, czy powinna znaleźć się ona w danej strefie, czy nie, czy znalezienie się jej w strefie ochronnej jest niezbędne dla ochrony miejsca pamięci. Z drugiej strony musi to być - jak tu zostało powiedziane - jak najmniej uciążliwe dla osób trzecich. Przez uciążliwość dla osób trzecich należy rozumieć przede wszystkim uciążliwość dla mieszkańców. Każda działka leżąca w planowanej strefie musi być pod tym kątem rozpatrywana. Powinno to być dyskutowane z mieszkańcami, z samorządami, być może także bardziej lokalnie niż na szczeblu samorządu gminy, czyli na miejscu. Dyskutowanie tego przed podjęciem ostatecznej decyzji co do tego, czy strefa ma mieć szerokość 100 m, 50 m czy 200 m, naszym zdaniem mijałoby się z celem. Tu jest powiedziane: do 100 m. Gdyby zapadła decyzja parlamentu, żeby tę strefę zwęzić lub rozszerzyć, to cała ta procedura musiałaby być powtarzana. Dlatego procedura ta zostanie podjęta w odniesieniu do podstawowych obozów, co do których rozporządzenia określają granice obozów, natychmiast po podjęciu decyzji przez Wysoką Izbę. Planowaliśmy rozpoczęcie prac nad tymi dwoma pierwszymi rozporządzeniami jeszcze przed zakończeniem prac parlamentarnych, tak aby mogły one być możliwie szybko wydane.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiadając na ostatnie pytanie, które tutaj padło, pytanie pana posła Macierewicza, mogę powiedzieć, że wszystko, co dotyczy kryteriów kształtowania tych obozów, zostało powiedziane w uzasadnieniu rządowym, a także na posiedzeniu komisji. Dzisiaj jeszcze raz o tym powiedziałem. Co do treści, które w tych trzech miejscach zostały zawarte, rozumiem, że te wyjaśnienia pana posła nie satysfakcjonują, stwierdzam jednak z tej trybuny, że do tych wyjaśnień nie mam już nic do dodania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan jeszcze czegoś nie rozumie?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, rozwiejmy wszystkie wątpliwości, mamy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MirosławKukliński">Panie marszałku, ja pytałem, czy na terenie pomników zagłady będzie można umieszczać symbole religijne. Pytam po raz trzeci i w dalszym ciągu nie otrzymuję odpowiedzi. Pan minister enigmatycznie odpowiedział o sposobie budowy obiektów budowlanych. Ja nie pytałem o obiekty budowlane, tylko o symbole religijne. Jeszcze raz o to pytam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę bardzo, panie ministrze. Jest to rządowy projekt ustawy, niech pan powie po prostu, co ustawodawca ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Mówiłem o obiekcie budowlanym, ponieważ zgodnie z prawem budowlanym obiektem budowlanym jest także obiekt małej architektury, a obiektem małej architektury są także obiekty kultu religijnego, jak kapliczki, krzyże przydrożne, figury - tak mówi Prawo budowlane. W związku z tym stwierdzam, że możliwość budowy tego typu obiektów, w tym obiektów kultu religijnego na terenie miejsca pamięci naro... pomnika zagłady, przepraszam za przejęzyczenie, zależeć będzie od decyzji uzyskania zgody wojewody i od jego oceny, czy budowa ta mieści się w kategorii budów, które mogą być podejmowane na terenie pomnika zagłady i jego strefy ochronnej zgodnie z art. 10 ust. 1 proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że wojewoda będzie decydował. Wojewodowie są ludźmi wierzącymi, tak więc niech pan poseł będzie spokojny.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania do przedłożonego projektu ustawy zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 1005 i 1027).</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Senat rozpatrując nowelizację, uchwalił 15 poprawek do przyjętej w marcu br. przez Sejm ustawy. Poprawki Senatu były rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu 7 kwietnia. Rekomenduje ona Wysokiej Izbie swoje stanowisko odnośnie do każdej z nich w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1027. Zdecydowaną większość poprawek Senatu komisja proponuje przyjąć. Ze swojej strony skoncentruję się wyłącznie na kilku istotniejszych kwestiach nowelizowanej ustawy, omawianej szerzej na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyPolaczek">Tak więc komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki nr 1, w której proponuje się powrót do pierwotnej wersji końcowego fragmentu definicji zbrodni przeciwko ludzkości zawartego w art. 3 ustawy z 18 grudnia ub. r. Chodzi o to, iż Sejm wprowadził poprawkę, że zbrodniami przeciwko ludzkości są w szczególności zbrodnie ludobójstwa, a także inne poważne prześladowania - cytuję: „jeżeli dokonywane są przez władze państwowe albo przez nie inspirowane lub tolerowane”. Komisja uznała, iż należy przyjąć poprawkę Senatu, która poddaje odpowiedzialności osoby będące funkcjonariuszami publicznymi, a nie enigmatyczne „władze państwowe”. Dodatkowo zapewnia to również spójność między art. 2 i 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyPolaczek">W poprawce nr 2 chodzi o bliższe sprecyzowanie biegu przedawnienia tych zbrodni. Dodaje się w tym miejscu nowy ustęp o nieprzedawnianiu zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych, co współbrzmi z zapisem art. 105 § 1 Kodeksu karnego. Dalej został zapisany bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych przy przyjęciu standardów z kodeksu karnego. Karalność tych zbrodni ustaje po 30 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, i po 20 latach, gdy stanowi inną zbrodnią komunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyPolaczek">Inne ważniejsze poprawki, które komisja proponuje przyjąć, to powrót do uprzedniego sposobu powoływania i odwoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przez przywrócenie zgody Senatu, a także powrót do pierwotnie przyjętych przez Sejm kadencji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej (7 lat) i Kolegium tegoż Instytutu (9 lat). Komisja podzieliła argumentację, iż te dłuższe okresy, pierwotnie przyjęte w wersji sejmowej z 18 grudnia, będą dawały pełniejszą gwarancję niezawisłości w pracy władz Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyPolaczek">Poprawki nr 5 i 6 dotyczą wymogów stawianych kandydatowi na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w związku z koniecznością pełnej przejrzystości jego dotychczasowego działania. Zmiana ta polegałaby na tym, iż na stanowisko prezesa Instytutu nie mogłaby być powołana osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu lub innych archiwach państwowych znajdują się informacje przewidziane w ust. 2 art. 11. Chodzi tu o nie budzące wątpliwości usunięcie zastrzeżeń - jakichkolwiek, powtarzam z naciskiem - co do wiarygodności osoby kandydata na stanowisko prezesa Instytutu. Do tego zapisu Senat proponuje dodać nowy ust. 2b, który stanowi, iż na stanowisko prezesa Instytutu nie może być również powołana osoba, której działalność związana z dostępem do tajemnicy państwowej lub objęta tajemnicą państwową uniemożliwia szczegółowe przedstawienie informacji o przebiegu służby, pracy lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzyPolaczek">Poprawka Senatu nr 11, przyjęta przez komisję, dotyczy z kolei wprowadzenia wyraźnego zapisu dotyczącego możliwości występowania prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej przed sądami wojskowymi. Chodzi tu o uniknięcie kontrowersji w tym zakresie i chcę podkreślić, iż jest to zgodne z intencją ustawy zawartą w rozdz. I w przepisach ogólnych, a konkretnie w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JerzyPolaczek">Z czterech poprawek Senatu, które komisja proponuje odrzucić, najistotniejszą jest, jak sądzę, poprawka nr 8, nadająca nowe brzmienie art. 15 ust. 3. Chodzi tu o kwestię dyskutowaną już wcześniej na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, która była również dyskutowana w Wysokiej Izbie, a mianowicie o tryb powoływania członków Kolegium i udział w tej procedurze Sejmu, Senatu i Krajowej Rady Sądownictwa. Komisja nie zaakceptowała propozycji Senatu w tej materii i opowiedziała się za utrzymaniem tegoż artykułu zgodnie z brzmieniem zaproponowanym przez Sejm w nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie omawiając pozostałych poprawek Senatu, które są zawarte w sprawozdaniu komisji, mam zaszczyt prosić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej o przyjęcie poprawek Senatu zawartych w niniejszym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Szkaradka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, by zarekomendować poprawiony przez Senat projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jednocześnie pragnę wyrazić nadzieję, którą z pewnością podziela wielu parlamentarzystów i wielu Polaków, że dzisiaj wreszcie tę nowelizację uchwalimy. Padło bowiem z tej trybuny tak wiele słów. Były słowa, które miały wyjaśniać, przekonywać, uzasadniać. Były też takie, które miały zasiać wątpliwość, skłonić do innej interpretacji oczywistych faktów, do nadania tym bolesnym faktom innej nazwy. Było dużo dobrej woli i dużo demagogii, która przybierała pozę dobrej woli. Były próby oddzielenia dobra od zła i zatarcia pomiędzy nimi granicy. To wszystko było i trwało. Dzisiaj nadszedł czas, aby wreszcie zakończyć dzieło, na które Polska czeka już zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejSzkaradek">Pragnę z tego miejsca raz jeszcze wyrazić moje głębokie przekonanie, które jest również opinią klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Instytut Pamięci Narodowej nie będzie, jak sugerowano, służył zemście i odwetowi, ale sprawiedliwości i zadośćuczynieniu. Poczucie nieuznanej krzywdy każe wątpić w sprawiedliwość, powoduje nieustanne poczucie frustracji, często skłania ku nienawiści. Nazwanie cierpień zadanych Polakom przez Polaków niesprawiedliwością, bezprawiem, zbrodnią oprócz tego, że jest obowiązkiem wobec prawdy, wiele może zmienić w psychice pokrzywdzonych. Bo oto oddaje się im wreszcie sprawiedliwość, przyznaje prawo do poznania tych, którzy byli sprawcami krzywd, a to często wystarczy, by uleczyć od nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejSzkaradek">Dlatego proszę wszystkich, którzy jeszcze mają wątpliwości, i tych, którzy nadal mają zamiar działać w celu opóźnienia wprowadzenia tej ustawy w życie - dajcie nam szansę przebaczenia, albowiem krzywda wyrządzona w imię totalitaryzmu nie może być uznana za bezkarną w imię demokracji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby mógł się dokonać ten najważniejszy w całej sprawie - zarówno dla ofiar, jak i krzywdzicieli - proces przebaczenia, konieczne jest, jak już mówiłem, pilne wprowadzenie ustawy w życie. Aby to się stało, zgodziliśmy się na najistotniejszy w tej sprawie kompromis. Trzy piąte głosów Wysokiej Izby przesądzi o powołaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Te głosy mają być oznaką społecznego poparcia, które państwo reprezentujecie. Wielokrotnie podkreślano, że fakt ten czyni stanowisko prezesa instytutu najtrudniejszym do obsadzenia w państwie. Ja ze swej strony i w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność proszę Wysoką Izbę, aby ten ważny kompromis nie był wykorzystywany w celu dalszego przeciągania sprawy. Szybkim powołaniem prezesa po wejściu w życie ustawy wszystkie ugrupowania parlamentarne udowodnią najlepiej swoją dobrą wolę. Widzę tu ogromną szansę dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wielokrotnie podkreślał, że jest jak najdalszy od hamowania prac zmierzających do uruchomienia Instytutu. Zbliża się moment, kiedy cały naród przekonać się może o prawdziwości waszych deklaracji. Tylko głosy oddane przez was za poprawionym przez Senat projektem nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a później za wyłonionym kandydatem na jego prezesa udowodnią niezbicie waszą dobrą wolę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są w tym kraju tacy, których drażni częste powtarzanie pojęć: zbrodnia komunistyczna, totalitaryzm, łamanie praw człowieka, pokrzywdzony i krzywdziciel. Ale więcej jest tych, którzy wiele lat czekali z nadzieją na dzień, w którym tutaj, w Sejmie Rzeczypospolitej, będziemy nie tylko mówić o tym, ale działać. Dziś wszyscy stajemy przed taką szansą. Dajmy Polakom prawo do pamięci. Bywa ona wzniosła, bywa i gorzka, ale tylko dzięki pamięci trwają w swej tożsamości narody.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AndrzejSzkaradek">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu z wyjątkiem poprawek nr 8, 9, 10 i 12, tak jak to jest w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej (druk nr 1027). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować za apel skierowany o tej późnej porze, a właściwie wczesnym rankiem do mojego klubu, do SLD. Wprowadziło to bez wątpienia pewne ożywienie. Zacznę od tego, że w trakcie dyskusji, które do tej pory już kilka razy toczyły się na tej sali, dyskusji dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej wielokrotnie mówiliśmy o tym, co uważamy za elementy pozytywne w tej ustawie, a także mówiliśmy o tym, co naszym zdaniem stanowi istotne mankamenty przyjętej filozofii funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej. Myśleliśmy tutaj w szczególności o ograniczeniu dostępu do materiałów, mówiliśmy o tym, iż nasze zasadnicze wątpliwości budzi sposób powoływania władz Instytutu i o tym, że powstaje instytucja, która uzyskuje nadzwyczajne uprawnienia. Mamy obecnie taką sytuację, że Senat przedłożył do tej ustawy 15 uwag i staramy się trzymać takiej filozofii, iż nawet jeżeli ustawa budzi nasze zasadnicze wątpliwości, ale jest szansa na to, by coś w tej ustawie poprawić, w szczególności by rozwiązania prawne były zgodne z regułami tworzenia prawa, z konstytucją, to oczywiście z tej szansy skorzystamy. Są poprawki, czy też propozycje zgłoszone przez Senat, za którymi klub SLD będzie głosować, gdyż Senat trafnie w kilku miejscach wychwycił, iż istnieje potrzeba doprecyzowania prawnego i to nie budzi naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszZemke">Natomiast nasze wątpliwości budzą trzy istotne kwestie, w toku prac komisji konsekwentnie je zgłaszaliśmy. Sprawa pierwsza, która budzi nasze wątpliwości, jest to próba innego zapisania art. 1 pkt. 3, to jest poprawka nr 1. Otóż uważamy, iż propozycja zgłoszona przez Senat rozszerza znacznie krąg osób, które mogą ponosić odpowiedzialność za inspirację czy też za tolerowanie. Otóż pojęcie: funkcjonariusz publiczny nie jest tożsame z pojęciem: organ władzy, po prostu pojęcie funkcjonariusza publicznego jest kategorią znacznie szerszą, przykładowo pojęcie to obejmuje wszystkich żołnierzy służby czynnej i żołnierzy zawodowych. To jest, naszym zdaniem, pierwszy istotny dylemat.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszZemke">Druga sprawa, którą konsekwentnie zgłaszaliśmy, dotyczy kadencji Kolegium Instytutu. Otóż mamy do czynienia z próbą powrotu do tego, by kadencja Kolegium Instytutu trwała 9 lat. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, dlaczego naszym zdaniem nie jest to rozwiązanie fortunne i zgłaszaliśmy konsekwentnie nasze pytania i wątpliwości. Czemu akurat Kolegium Instytutu ma być traktowane jako organ absolutnie nadzwyczajny? W warunkach polskich przyjmowanie 9-letniej kadencji, aczkolwiek są różne doświadczenia, jest jednak czymś absolutnie nadzwyczajnym i uważaliśmy, że gdyby trwała ona 7 lat, byłaby zupełnie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanuszZemke">Wreszcie trzecia uwaga, to jest oczywiście odpowiedź na pytanie, jaki wpływ na kształtowanie władz Instytutu i na jego działalność mają mieć Sejm i Senat. Otóż naszym zdaniem Senat w tych propozycjach idzie stanowczo za daleko i uzurpuje sobie, jeżeli chodzi o kształtowanie władz kolegium, praktycznie takie same uprawnienia jak Sejm. Nie sądzimy, żeby to były propozycje słuszne, nie sądzimy, żeby możliwość kształtowania władz była taka sama dla Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanuszZemke">Są to te trzy kwestie, w których będziemy głosowali inaczej niż sugerują to propozycje komisji. Dzisiaj już wiadomo, że pan prezydent chce tę ustawę bardzo szybko podpisać, więc myślę, że po dzisiejszych głosowaniach jest szansa na to, by ustawa została podpisana, by Instytut rozpoczął działalność, a życie pokaże, czy mieliśmy rację, zgłaszając istotne zastrzeżenia do tej ustawy, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Ostrowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartym w druku nr 1005.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie skoncentrować się, tak jak i przedmówcy, tylko na pewnych zasadniczych kwestiach - nie tylko ze względu na późną porę, ale również ze względu na zgłoszenie uwag przez przedstawicieli klubu parlamentarnego zarówno w toku prac nad ustawą o zmianie ustawy, jak i w trakcie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Jeżeli chodzi o kwestię zgodności ze stanowiskiem komisji, to Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie na pewno za przyjęciem, właśnie zgodnie ze stanowiskiem komisji, poprawki nr 5, a więc nowego brzmienia ust. 2a w art. 1, stanowiącego, iż na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie może być również powołana osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu do Instytutu Pamięci lub w innych archiwach państwowych znajduje się informacja o tym, że istnieją wobec niej przesłanki przewidziane w ust. 2. Klub parlamentarny opowiada się również za poprawką nr 6, zarówno jeżeli chodzi o ppkt a, jak i ppkt b: Na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie może być powołana również osoba, której działalność związana z dostępem do tajemnicy państwowej lub objęta tajemnicą państwową uniemożliwia szczegółowe przedstawienie informacji o przebiegu swojej służby, pracy lub współpracy. Będziemy także popierali stanowisko komisji w sprawie poprawek zawartych w pkt. 8, 9 i 10 - komisja opowiada się za odrzuceniem wniosków Senatu o nowe ujęcie składu Kolegium Instytutu Pamięci i dodanie wyrazów „odpowiednio przez Sejm lub Senat” lub zastąpienie wyrazów „przez Sejm” wyrazami „odpowiednio przez Sejm lub Senat”. Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności konsekwentnie będzie opowiadał się za dotychczasowymi, uchwalonymi przez Wysoką Izbę zapisami dotyczącymi kadencyjności, a zatem nie poprze stanowiska Komisji Nadzwyczajnej w sprawie poprawki nr 4 i poprawki nr 7, gdzie proponuje się zastąpić wyrazy: 7 lat wyrazami: 9 lat i skreślić lit. b w art. 1 w pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Nasze wątpliwości wzbudza również poprawka nr 11 polegająca na dodaniu zdania drugiego w art. 45 ust. 2 o treści: „Jeżeli Kodeks postępowania karnego mówi o oskarżycielu publicznym lub prokuratorze, należy rozumieć przez to prokuratora Instytutu Pamięci także w sprawach, które podlegają orzecznictwu sądów wojskowych”. Te wątpliwości, podniesione zresztą na posiedzeniu komisji, dotyczą znacznego rozszerzenia uprawnień prokuratorów na wszystkie sprawy podlegające orzecznictwu sądów wojskowych. Wydaje się, że dotychczasowy zapis uchwalony przez Wysoką Izbę jest bardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o stanowisko klubu dotyczące poprawek nr 12, 13, 14 i 15, jest ono tożsame ze stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyPolaczek">Panie marszałku, chcę się odnieść do ostatniej uwagi w wystąpieniu pana posła Ostrowskiego w kwestii poprawki Senatu, która precyzuje uprawnienia prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Tu nie chodzi o dodanie jakichś szczególnie nowych, nadzwyczajnych uprawnień tymże prokuratorom, lecz o uniknięcie kontrowersji, które powstały na tle praktyki. Mianowicie chodzi o to, by toczące się postępowania, które prowadzi prokurator Instytutu Pamięci Narodowej, nie były przekazywane później do właściwej prokuratury wojskowej, lecz by mogły się toczyć i być wnoszone przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Nie jest to, powtarzam, dodatkowe nadzwyczajne uprawnienie tychże prokuratorów. Chodzi tu o rozwianie jakichkolwiek wątpliwości co do uprawnień tychże prokuratorów. Zresztą art. 45 ust. 1 stwierdza jednoznacznie, iż wszystkie uprawnienia wynikające z Kodeksu postępowania karnego tymże prokuratorom przysługują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano. Przepraszam - dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych (druki nr 853 i 982).</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, zawarty w drukach sejmowych nr 853 i 982.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W dniu 4 marca 1999 r. Sejm zdecydował o przesłaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. W trakcie debaty sejmowej wszystkie kluby wyrażały wolę szybkiego uchwalenia omawianej dziś ustawy. W dniu 16 marca br. komisja na swym posiedzeniu postanowiła jednogłośnie rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy zawarty w druku nr 982.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Komisja do projektu zaprezentowanego w druku nr 853 podczas pierwszego czytania zaproponowała cztery poprawki, odnoszące się do art. 2 pkt 7 lit. c, art. 4 ust. 1 lit. b oraz art. 92 ust. 1. Pozwolę sobie pokrótce omówić przyjęte poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Komisja zaproponowała w art. 1 w zmianie 1 do art. 2 pkt 7 lit. c słowo „kredytowanie” zastąpić słowem „kredytowe”, albowiem chodzi tu o środki finansowe, a nie czynności.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W zmianie 2 do art. 4 ust. 1 lit. b komisja zaproponowała wykreślenie słów „po tym punkcie”. Zmiana ta ma charakter porządkowy. Jednocześnie komisja podzieliła pogląd przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych i zaproponowała rozszerzenie w art. 4 ust. 1 pkt 9 listy podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych o samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Komisja uznała, iż w celu usunięcia pojawiających się wątpliwości oraz sporów interpretacyjnych, dotyczących zakresu podmiotowego stosowania ustawy, za uzasadnione należy uznać wskazanie wprost, iż samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zobowiązane są do stosowania ustawy. Regulacja ta przyczyni się do tego, iż ustawa o zamówieniach publicznych w sposób dokładny i zrozumiały dla adresatów zawartych w niej norm prawnych wyrazi intencje pracodawcy. Zaproponowana regulacja pozwoli na uniknięcie sporów interpretacyjnych, rozstrzygając w sposób niebudzący wątpliwości, iż samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zobowiązane są do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W zmianie do art. 92 ust. 1 komisja zaproponowała, aby wyrazy „Rada Ministrów” zastąpić słowami „prezes Rady Ministrów”. Wiąże się to z bezpośrednią podległością prezesa urzędu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Przedstawiony przez sejmową Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt zmiany ustawy o zamówieniach publicznych ma na celu dostosowanie jej zapisów do obowiązującej od 1 stycznia 1999 r. ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych oraz do wymogów konstytucji. Wprowadza też zmiany będące konsekwencją wejścia w życie reform społecznych oraz reformy ustrojowej państwa poprzez rozszerzenie gamy podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, jak też środków uznanych za publiczne.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolą, nie będę omawiał szczegółowo projektu ustawy, albowiem uczyniłem to w pełni na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy ta ustawa była omawiana. Dziś, Wysoka Izbo, pozwoliłem sobie na przedstawienie poprawek, które wniosła Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na swym posiedzeniu w dniu 16 marca.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec zgodności wszystkich liczących się w Sejmie klubów parlamentarnych na ostatnim posiedzeniu Sejmu co do potrzeby pilnego uchwalenia tej ustawy, wnoszę do pana marszałka o przejście do trzeciego czytania, abyśmy na tym posiedzeniu Sejmu mogli przystąpić do uchwalenia tej niezmiernie ważnej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dyskusja podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych potwierdziła potrzebę jej pilnego uchwalenia. Projekt, który wniosła Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, w niewielkim tylko stopniu dotyka ustawy podstawowej. Celem nowelizacji jest dostosowanie delegacji ustawowych do wymogów konstytucji oraz wyeliminowanie błędów legislacyjnych. Dostosowuje się również redakcję przepisów ustawy do obowiązującej od 1 stycznia ustawy o finansach publicznych oraz wprowadza się zmiany będące konsekwencją wejścia w życie reformy samorządowej i reformy służby zdrowia. O tym była mowa podczas pierwszego czytania. Wtedy właśnie zaproponowano kilka kolejnych zmian do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PawełArndt">Nowelizacja w sposób nie budzący wątpliwości przesądza, że środki pochodzące ze składek na ubezpieczenia zdrowotne są środkami publicznymi. Teraz dodatkowo, obok jednostek organizacyjnych ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowego Związku Kas Chorych, dopisano samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Stanowi o tym art. 1 ust. 2 lit. b, dodatkowy pkt 9. Jest to niewątpliwie słuszne uszczegółowienie. W art. 1 pkt 6 zastąpienie wyrazów „Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia”, wyrazami „prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia” jest również oczywiste, jako że - zgodnie z art. 8 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych - prezes Urzędu podlega właśnie prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PawełArndt">Zaproponowano również wprowadzenie dwóch drobnych korekt legislacyjnych. W art. 1 pkt 1 lit. c słowem „kredytowe” należy zastąpić określenie „kredytowanie”; jest to zwykła pomyłka pisarska. Wykreślić też należy słowa „po tym punkcie” zawarte w art. 1 pkt 2 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PawełArndt">Są to wszystkie zmiany wprowadzone do projektu ustawy po pierwszym czytaniu. Są one zresztą zgodne ze stanowiskiem rządu. Podkreślić jeszcze raz należy, że projekt ten nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodny z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PawełArndt">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który w tej debacie mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 982. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa rzeczywistość, która wynika z wprowadzanych reform, jest główną przyczyną zmian w ustawie o zamówieniach publicznych opracowanych w sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dotyczy to w szczególności zapisów dostosowujących przepisy tej ustawy do reformy samorządowej oraz rozszerzających zastosowanie tej ustawy, w dodanym przez komisję pkt. 9, na zamówienia publiczne udzielane przez jednostki organizacyjne ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowy Związek Kas Chorych w zakresie nie uregulowanym innymi przepisami. Co warto podkreślić, rygorami ustawy o zamówieniach publicznych obejmuje się samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, żeby nie było w tym zakresie żadnej wątpliwości. Jest to, inaczej mówiąc, porządkowanie tych ważnych dla państwa i obywatela dziedzin życia, w których sposób wydatkowania pieniędzy publicznych powinien być objęty rygorami ustawy o zamówieniach publicznych, aby wyeliminować pojawiające się od czasu do czasu co najmniej wątpliwości co do wysokości i celowości wydatkowanych środków na realizację zadań wymienionych wcześniej jednostek. Szkoda tylko, że tak późno ten projekt jest rozpatrywany, gdyż według oceny klubu powinien być uchwalony razem z pakietem ustaw wprowadzających cztery reformy z dniem 1 stycznia 1999 r. Zdając sobie sprawę z tego, że po wprowadzeniu nowych definicji mogą wystąpić pewne trudności interpretacyjne związane z ich stosowaniem w praktyce, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kierując się troską o właściwe, oszczędne, celowe gospodarowanie pieniędzmi publicznymi w tak ważnych obszarach, o których mówił pan poseł Wiesław Szczepański zarówno podczas pierwszego, jak i podczas drugiego czytania, będzie głosował za uchwaleniem zmian w ustawie o zamówieniach publicznych i jak najszybsze przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Pawła Bryłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować nasze stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. W sprawie tej ponad miesiąc temu zgodnie wypowiedzieli się z tej trybuny przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, popierając zasadność szybkiego uchwalenia zmian we wskazanej wyżej ustawie. Powinny one dostosować jej przepisy do wymogów polskiej konstytucji, ujednolicić rozstrzygnięcia projektu z przepisami nowej ustawy o finansach publicznych. Ważne jest również dla nas wszystkich uwzględnienie w wykazie instytucji, które, wydając pieniądze publiczne, mają stosować się do zasad ustawy o zamówieniach publicznych, a które powołane zostały do życia na skutek zmian związanych z reformowaniem państwa. Wreszcie w ramach tej nowelizacji usuwano błędy legislacyjne z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PawełBryłowski">W toku poprzedniego czytania projektu ustawy wniesiono kilka uwag do proponowanego tekstu. Miały one w dwóch przypadkach charakter poprawy pomyłek pisarskich lub stylistycznych, jednak na tyle zniekształcających sens proponowanych przepisów, że w połączeniu z trzecim problemem, który dotyczył autorstwa przyszłych rozporządzeń wykonawczych, spowodowały, iż Wysoki Sejm zdecydował o ponownym skierowaniu projektu pod obrady Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PawełBryłowski">W toku ponownych czynności komisji przeanalizowane zostały wszystkie podnoszone w poprzednim czytaniu uwagi i propozycje zmian. Ponadto zdecydowano o wskazaniu samodzielnych publicznych zakładów zdrowotnych jako nowych dysponentów środków publicznych podlegających rygorom ustawy o zamówieniach publicznych. W przedstawionym w druku nr 982 sprawozdaniu dotyczącym komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych przedstawiono poprawiony projekt. Zawarte w nim rozwiązania są tożsame ze stanowiskiem rządu zaprezentowanym w opinii przedłożonej Sejmowi w ubiegłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PawełBryłowski">Cztery opisywane przez szanownych panów posłów, moich poprzedników na tej trybunie, poprawki znalazły się w przedstawionym sprawozdaniu. Znajdują one również uznanie w oczach mojego klubu. Czynią one zadość potrzebie szybkich zmian ustawy o zamówieniach publicznych. Mając jednocześnie przekonanie o przedstawieniu jeszcze w tym roku przez rząd kompleksowej nowelizacji ww. ustawy, wnoszę o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie proponowanej ustawy już bez dalszych poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL w drugim czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, chcę zauważyć, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiła sprawozdanie zawierające projekt, którego treść jest bardzo podobna do projektu pierwotnego. Naniesiono tylko cztery zmiany korygujące błędy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WiesławWoda">W zmianie 1 wyraz „kredytowanie” zamieniono na „kredytowe”, gdyż chodzi tu nie o sposób finansowania, a o źródło pochodzenia środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WiesławWoda">W zmianie 2 lit. b ustawą o zamówieniach publicznych objęto samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Jest to w pełni uzasadnione poszerzeniem listy podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WiesławWoda">W zmianie 6 zamiast zapisu: „Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia” komisja proponuje zapis: „Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia”. Ta delegacja dla prezesa Rady Ministrów jest słuszna, wynika bowiem z podległości prezesa urzędu prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WiesławWoda">Komisja nie skorzystała z innych uwag zgłoszonych w czasie pierwszego czytania, np. by pojęcie ECU występujące w ustawie zastąpić pojęciem euro, a szkoda, gdyż przy tego typu zmianach porządkowych można było i tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WiesławWoda">Dziś nie składam już formalnych poprawek, gdyż mam świadomość, że praca nad nimi jeszcze bardziej opóźniłaby uchwalenie ustawy, która w proponowanej wersji powinna już obowiązywać od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WiesławWoda">W stanowisku rządu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych stwierdza się, że Urząd Zamówień Publicznych przygotował kompleksową nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych i że projekt znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych. Muszę kolejny raz zauważyć z pewnym zniecierpliwieniem, że takie zapowiedzi słyszę już od dawna. Pytam więc, dlaczego prace rządu nad ustawą tak bardzo się opóźniają.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WiesławWoda">W imieniu klubu PSL wnoszę o skierowanie komisyjnego projektu ustawy do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 1001 i 1028).</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Zdrowia w sprawie nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, odnoszącej się do uprawnień felczera do udzielania świadczeń zdrowotnych, jeżeli został on zatrudniony w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewSzymański">Zakres uchwalonych w pierwszym czytaniu w Komisji Zdrowia uprawnień felczera ubezpieczenia zdrowotnego jest zgodny z ustawą o zawodzie felczera oraz odnośnymi rozporządzeniami ministra zdrowia i opieki społecznej. Przysługujące mu prawo wypisywania recept odnosi się tylko do tych grup leków, które może on przepisywać zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej. Leki te felczer będzie mógł, tak jak poprzednio, przepisywać wszystkim chorym, nie wyłączając honorowych krwiodawców oraz inwalidów wojennych, którym przysługują te leki bezpłatnie. Ponadto felczer, który nie jest felczerem ubezpieczenia zdrowotnego, np. jest na emeryturze, może podpisać umowę z kasą chorych na wypisywanie recept dla siebie i swoich bliskich, jeżeli posiada prawo wykonywania zawodu. Uprawnienia felczera ubezpieczenia zdrowotnego obejmują również prawo do kierowania na badania diagnostyczne oraz do szpitala, z czym związane jest uprawnienie do wydawania skierowania na transport sanitarny w przypadkach nagłych zachorowań oraz dysfunkcji narządu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZbigniewSzymański">Miałem zaszczyt zgłaszać te poprawki jako alternatywę wobec propozycji wnioskodawców, którzy postulowali wprowadzenie generalnej zasady zrównania uprawnień felczera z uprawnieniami lekarza. Dyskusja wykazała nietrafność takiego podejścia. Komisja Zdrowia nie uznała za właściwe, aby felczer miał prawo kierowania do specjalistów, ponieważ w przypadku niepowodzenia swojego leczenia winien w terminie tygodnia przekazać pacjenta do dalszego leczenia przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Ze względu na brak możliwości felczera, jeśli chodzi o zakończenie leczenia w chorobach przewlekłych, nie przyznano felczerowi prawa do kierowania na rehabilitację, zaopatrzenie ortopedyczne oraz na leczenie uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZbigniewSzymański">Podsumowując, uchwalona przez Komisję Zdrowia nowelizacja przywraca nielicznej grupie zawodowej felczerów prawo do podejmowania pracy i wykonywania zawodu w zakresie zgodnym z ich kwalifikacjami. Niesprawiedliwe zaniedbanie powstałe podczas uchwalania ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych zostanie teraz naprawione. Członkowie Komisji Zdrowia po krótkiej dyskusji jednomyślnie podjęli decyzję popierającą wprowadzenie niniejszej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewSzymański">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu poselskiego Akcji Wyborczej Solidarność wobec nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w zakresie dotyczącym uprawnień felczera.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewSzymański">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uznał zasadność wprowadzonej nowelizacji i mam zaszczyt oświadczyć, iż posłowie mojego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych odnoszącą się do uprawnień felczera. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na razie idzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W nocy felczerom można najszybciej pomóc.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Rozumiem pańskie intencje i wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie właśnie w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera każdą inicjatywę poselską i rządową, której celem jest usunięcie pomyłek, błędów pojawiających się w czasie prac legislacyjnych. Ale klubowi trudno jest przychylić się do rozwiązań, które tworzą sytuację makiaweliczną. Otóż w rozdz. 3 proponowanej ustawy... do rozdz. 3 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu wprowadza się uprawnienia dla pacjentów, dla ubezpieczonych, mówiąc, że ubezpieczony ma prawo do skorzystania ze świadczeń udzielanych przez felczera i otrzyma w ślad za tym skierowanie i dostęp do badań diagnostycznych, dostęp do szpitala. A w rozdz. 4 w art. 58 ust. 5 wprowadza się regulację, która mówi, że świadczenie zdrowotne może być udzielone bezpłatnie tylko na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Ta regulacja istnieje w tekście podstawowym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WładysławSzkop">Powstała wątpliwość, dotycząca art. 58, o którym tak ładnie mówił pan poseł Szymański, sprawozdając intencję usunięcia przepisu zezwalającego felczerom na kierowanie do specjalistów, zawartą w ust. 1 art. 58, czy komisja w pośpiechu pracując nad tą nowelą nie pominęła przypadkiem rozwiązania niezwykle ważnego. Po licznych konsultacjach z Biurem Legislacyjnym okazało się, że art. 58 ust. 5 tak naprawdę jest zasadą organizującą świadczenia zdrowotne. Określony tam dostęp spowoduje, że wydane przez felczera skierowanie na różnego rodzaju badania diagnostyczne i świadczenia zdrowotne będzie nieistotne, nieważne, bo będzie skutkowało opłatą wnoszoną przez pacjenta. W związku z tym przedłożę odpowiednią poprawkę do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Następna wątpliwość dotyczy ust. 4. Mówi on, że świadczenia zdrowotne z zakresu diagnostyki, rehabilitacji, świadczeń ambulatoryjnych i innych, udzielanych przez świadczeniodawców niebędących lekarzami są wykonywane na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. A nowelizowany art. 31f, który mówi o świadczeniach diagnostycznych, nadaje pacjentom uprawnienie do skorzystania ze skierowania do diagnostyki. Tym samym pacjent otrzyma skierowanie. Art. 58 ust. 4 mówi jednak, że ważne jest tylko skierowanie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Powstaje więc konflikt. Organizator świadczeń zdrowotnych, czyli samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, będzie inaczej traktował skierowanie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, a inaczej skierowanie felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Przedłożę więc również stosowną poprawkę do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za te dywagacje legislacyjne w środku nocy, ale przedkładam wariant drugi. Robię to z premedytacją i absolutnie celowo. Jeśli bowiem doszłoby do ewentualnej procedury komisyjnej, wskutek składanego wniosku o skierowanie tej ustawy do ponownych prac w komisji, nie mogłaby ona zostać przeprowadzona nad innym rozwiązaniem. Komisja co prawda dyskutowała nad rozwiązaniem, które się znalazło w druku nr 1001. Mówi on w art. 7 pkt 9, że uzupełnienie o felczera ubezpieczenia zdrowotnego, realizującego swoje uprawnienia na podstawie ustawy o felczerach z roku 1950, byłoby wystarczającą regulacją, ażeby wszystkie uprawnienia wynikające z tej ustawy mogły być przeniesione do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że dyskusja, która odbyła się na komisji, była zbyt powierzchowna, niedostatecznie pogłębiona i nie posiadała wyrazistego, jednoznacznego uzasadnienia legislacyjnego, że taka regulacja nie może być przyjęta. Po to, by komisja mogła jeszcze raz zastanowić się nad przyjęciem innego rozwiązania, aniżeli to, które przedstawiła w swoim sprawozdaniu z wczorajszego posiedzenia, proponuję w tekście poprawki wariant drugi, stwarzający możliwość procedowania.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki dotyczą rzeczy merytorycznych i brzmią następująco:</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WładysławSzkop">W art. 58 nadać ust. 4 nowe, następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WładysławSzkop">„Na podstawie skierowania:</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WładysławSzkop">a) lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego udzielane są ubezpieczonemu świadczenia z zakresu diagnostyki oraz zabiegi ambulatoryjne,</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#WładysławSzkop">b) lekarza ubezpieczenia zdrowotnego udzielane są ubezpieczonemu świadczenia z zakresu rehabilitacji leczniczej oraz świadczenia innych niż lekarz świadczeniodawców”.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WładysławSzkop">Oraz zmiana druga. W ust. 5 po wyrazie „zdrowotnego” dodać wyrazy „lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego”. Wariant drugi proponowanych zmian przywraca treść przepisu z druku nr 1001, sytuując go w art. 7 pkt 9. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dniem 1 stycznia 1999 r. weszła w życie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Trudno jest przyjąć takie tłumaczenie, że nie popełnia błędów ten tylko, kto nic nie robi. Musimy zgodzić się z tym, że w trakcie tworzenia tej ustawy doszło do popełnienia uchybień, w związku z tym należy je jak najszybciej poprawić. I taką sytuację mamy w dniu dzisiejszym, nie jest to błąd zamierzony, nie jest to błąd, który miałby być skierowany przeciwko pacjentom czy felczerom. W imieniu klubu Unii Wolności mogę powiedzieć, że zawsze dbaliśmy i dbamy o sprawy pacjentów, jak również czujemy się w obowiązku dbania o pracowników służby zdrowia. I w tym wypadku chcę powiedzieć, że tak jak w ub. r. byliśmy współtwórcami ustawy o zawodzie felczera, tak w tej chwili przychylamy się do zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zmiany wszystkich tych artykułów, które proponują naprawę błędu legislacyjnego popełnionego przy tworzeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym będziemy popierać te poprawki, które tej sprawy dotyczą. I tak w art. 7 popieramy dodanie po pkt. 9 punktu 9a. Art. 7 określa pojęcia używane w tej ustawie, a pkt 9a mówi właśnie o tym, co rozumiemy przez felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Będziemy również popierać poprawkę w art. 31c ust. 1, w której mówi się, że ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego na podstawie skierowania nie tylko lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, ale również felczera ubezpieczenia zdrowotnego. W art. 31f w ust. 1 - również jesteśmy za tym - proponuje się, by na badania diagnostyczne mógł kierować nie tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, ale również by korzystali z tego bezpłatnie lub za zryczałtowaną opłatą pacjenci kierowani przez felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Będziemy popierać również poprawkę dotyczącą art. 35 dotyczącą zaopatrzenia pacjentów w leki na receptach wypisanych przez felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Tego samego, czyli zaopatrzenia pacjentów w leki, dotyczą art. 43 i 44: art. 43 dotyczy leków dla zasłużonych honorowych dawców krwi, art. 44 - inwalidów wojennych. Byłoby to wielkie utrudnienie, gdyby okazało się, że te korekty nie są wykonane, ponieważ nie jest winą pacjenta, że trafia do leczenia w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej do felczera ubezpieczenia zdrowotnego, który nie ma tego typu uprawnień i pacjent musiałby pokrywać w 100% cenę leków wypisanych przez felczera danej przychodni, poradni czy punktu felczerskiego. Będziemy również popierać poprawki w art. 50, które dotyczą bezpłatnego przewozu pacjentów środkami kolumny transportu sanitarnego do zakładów opieki zdrowotnej, a także pacjentów, u których występuje dysfunkcja narządu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Będziemy popierać te poprawki i liczymy na jak najszybszą korektę ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 1999 r. weszła w życie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Miałem przyjemność i zaszczyt brać udział w trudnych pracach Komisji Nadzwyczajnej nad projektem tej ustawy w II kadencji Sejmu. Pomimo wielu rozbieżności i trudności ustawa ta została jednak wówczas uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardStanibuła">Niestety mimo ponownych wniosków i nowelizacji tej ustawy powstały błędy, a nawet pominięto niektóre ważne obszary funkcjonowania usług medycznych i zadań przeprowadzonej reformy opieki zdrowotnej. Uważam, że wprowadzenie tak ważnej, a zarazem trudnej reformy opieki zdrowotnej nie może odbywać się bez właściwego koordynowania zadań i kompetencji nałożonych na administrację rządową, samorządową, zakłady opieki zdrowotnej i kasy chorych, chodzi bowiem o to, aby jej wdrożenie nie spowodowało negatywnych skutków dla pacjentów i pracowników służby zdrowia. Wyrażam obawę, czy trudna sytuacja finansowa zarówno zakładów opieki zdrowotnej, jak też kas chorych, a także podział kompetencji i zadań nie zawsze właściwie uzasadniony pomiędzy administrację rządową i samorządową nie wpłyną negatywnie na funkcjonowanie i zakres wprowadzonej reformy zdrowia. Reforma ubezpieczeń zdrowotnych ma służyć społeczeństwu i prowadzić do racjonalnej, merytorycznie uzasadnionej polityki zdrowotnej państwa. Uważam, że podstawowe placówki opieki zdrowotnej, placówki pierwszego kontaktu powinny być lepiej wyposażone i dostępne pacjentom w miejscu ich zamieszkania. Głównie w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej pracują felczerzy medyczni, którzy obejmują swoją opieką ludność wiejską, na co dzień oddaloną od większych miejscowości lub miast. Ustawa z 20 lipca 1950 r. o zawodzie felczera stanowi podstawę prawną wykonywania przez felczerów usług medycznych. Dlatego ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie może dyskryminować zawodu felczera medycznego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardStanibuła">W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera propozycję nowelizacji ustawy w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu Komisji Zdrowia, która daje prawo wykonywania zawodu felczera medycznego w nowych obowiązujących warunkach ubezpieczeń zdrowotnych. Nowelizacja ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym daje szansę pracy około 1300 felczerom medycznym, którzy w większości pracują w środowiskach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, że właściwe funkcjonowanie i wdrożenie reformy jest szczególnie trudne w środowisku wiejskim. Stan zdrowia mieszkańców wsi w ostatnich latach pogorszył się wraz z trudnym dostępem do usług medycznych i profilaktyki. Stwierdzamy coraz większą zachorowalność i nadumieralność mężczyzn i kobiet w wieku średnim. Brak właściwego dostępu do usług medycznych, zubożenie i trudne warunki pracy i życia rodzin wiejskich to kolejny ważny problem nie tylko dla resortu zdrowia, ale myślę, zadanie do rozwiązania stojące przed rządem i parlamentem w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że reforma opieki zdrowotnej nie może odbywać się kosztem pracowników służby zdrowia, a szczególnie utratą niektórych praw pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#RyszardStanibuła">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za uchwaleniem nowelizacji ustawy przedłożonej przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 969 i 983).</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Macieja Woźnickiego.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chcę straszyć, ale to już ostatni punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw - głównie ustawy Prawo bankowe - Senat zgłosił 11 poprawek. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła te poprawki 18 marca br. Poprawki te w większości przyjęte przez komisję dotyczą - oprócz zmian redakcyjnych i korekty oczywistych błędów - istotnych zmian merytorycznych. Zmiany te postaram się pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 1. Poprawka ta dotyczy art. 6 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 11 ze względu na spójność tych poprawek, bowiem poprawka nr 11 określa termin wejścia w życie poprawki nr 1. Istotą poprawki nr 1 jest zwiększenie od 1 stycznia 2001 r., zgodnie z lit. a poprawki, liczby członków rady funduszu z 9 do 10. W lit. b poprawki proponuje się, aby ten wzrost członków rady był związany ze zwiększeniem z 3 do 4 liczby członków rady desygnowanych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 2. Dotyczy ona art. 13 ustawy o BFG. Polega na tym, że od 2001 r. wzrasta część obowiązkowej opłaty rocznej, wnoszonej do funduszu przez Narodowy Bank Polski, z poziomu 40% do 50%. Poprawka ta wiąże się z poprzednią w tym sensie, że zwiększone obciążenie finansowe NBP łączy z większą liczbą powoływanych przez prezesa NBP członków rady funduszu. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawki nr 3, 4 i 5 są poprawkami redakcyjnymi lub korygującymi błędy i dotyczą ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Komisja popiera te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 6 dotyczy art. 79 ustawy Prawo bankowe i polega na dodaniu w tym artykule nowego ust. 8, który precyzuje pojęcie członka organu banku poprzez zaliczenie do tej kategorii członków zarządu i rady nadzorczej banku. Celem tego doprecyzowania jest zawężenie do tego grona szczególnych procedur przy udzielaniu kredytów. W dyskusji nad tą poprawką prezentowany był pogląd, że określenie to może nie być kompletnym wyliczeniem członków organów banku, ponieważ nie uwzględnia np. prokurenta. Późniejsze opinie prawne, przygotowane w związku z tą poprawką, są zgodne co do tego, że prokurent nie jest organem banku. Są natomiast sprzeczne, jeśli chodzi o celowość przyjęcia omawianej poprawki. Komisja rekomenduje poprawkę negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 7 dotyczy zmiany art. 95 ustawy Prawo bankowe. Poprawka określa dokumenty banku, które mogą stanowić podstawę dokonania wpisu hipoteki do księgi wieczystej nieruchomości dłużnika. Przyjęcie tej poprawki uprości zawieranie umowy o kredyt w tej części, która dotyczy gwarancji ze strony dłużnika banku w postaci zabezpieczenia na nieruchomości będącej własnością dłużnika, a w szczególności pozwoli uniknąć konieczności sporządzania aktu notarialnego. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 8. Ta poprawka dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 97 ustawy Prawo bankowe. Pozwala na wystawienie przez banki tytułów egzekucyjnych wobec poręczycieli, co upraszcza procedurę zarówno zabezpieczenia, jak i odzyskiwania wierzytelności, podobnie jak w przypadku kredytobiorców, jeżeli takie odzyskanie oczywiście byłoby konieczne. Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 9 dotyczy art. 105 ust. 4 ustawy Prawo bankowe. Poprawka modyfikuje prawo do zbierania i udostępniania informacji o wierzytelnościach i rachunkach przy działalności kredytowej w taki sposób, że banki mogą utworzyć powołaną do tego celu instytucję wspólnie z bankowymi izbami gospodarczymi. Proponowana modyfikacja sankcjonuje istniejącą praktykę w tym względzie. Komisja popiera przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka nr 10. Treścią poprawki jest przedłużenie terminu zwiększenia przez banki spółdzielcze funduszy własnych do poziomu 300 tys. euro. Sejm zaproponował, aby terminem tym był 31 grudnia 1999 r. Senat proponuje przedłużyć ten termin do końca roku 2000, czyli o jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Komisja rekomenduje przyjęcie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawkę nr 11 omówiłem łącznie z poprawką nr 1, dotyczy ona terminu wejścia w życie poprawki nr 1. Na tym wyczerpują się poprawki proponowane przez Senat. Jeżeliby były jakieś pytania, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Joannę Fabisiak o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czerwcu ubiegłego roku Wysoki Sejm rozpoczął debatę nad nowelizacją ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i ustawy Prawo bankowe. Inicjatywa nowelizacji, a tym samym inicjatywa doprecyzowania zapisów wymienionych ustaw spotkała się z uznaniem wszystkich klubów, o czym świadczy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JoannaFabisiak">Dzisiaj ustawa ta wraca z jedenastoma poprawkami Senatu. Klub Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje te poprawki, choć nie bezwyjątkowo. Wobec ich bardzo szczegółowego omówienia przez posła sprawozdawcę i bardzo późnej pory proszę mi pozwolić na niezmiernie krótki, skondensowany komentarz dotyczący kilku tylko najważniejszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JoannaFabisiak">Jeśli chodzi o senacką poprawkę nr 2, to Senat stanął na stanowisku, że wobec wzrostu udziału Narodowego Banku Polskiego w środkach funduszu bank centralny powinien mieć zagwarantowany większy wpływ na radę funduszu poprzez zwiększenie w niej liczby przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Uważamy tę poprawkę za w pełni zasadną.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JoannaFabisiak">Poprawka nr 7 pozwala na wpis hipotek umownych na podstawie dokumentów bankowych bez potrzeby sporządzania oświadczenia właściciela nieruchomości o ustanowieniu hipoteki w formie aktu notarialnego. Klub Akcji Wyborczej Solidarność także tę poprawkę popiera, uznając, że dotychczasowe procedury zbyt obciążały kredytobiorców i wydłużały proces ustanowienia hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie mamy poprawkę nr 8. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera także tę poprawkę, umożliwiającą wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych przeciwko poręczycielom. Pozwoli to bankom na stosowanie identycznego trybu odzyskiwania wierzytelności w tym wypadku jak w wypadku kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JoannaFabisiak">Popieramy także poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie poprawka nr 10. To propozycja Senatu, aby przedłużyć termin wskazany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (art. 172) niezbędny do pozyskania, zwiększenia przez banki spółdzielcze funduszy własnych. Proponowany w ustawie termin 31 grudnia 1999 r. Senat proponuje zmienić na 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JoannaFabisiak">W opinii Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność propozycja Senatu może okazać się w efekcie, choć nie w takiej bliskiej perspektywie, ale dalszej, niezmiernie niekorzystna dla banków spółdzielczych. Ostra rywalizacja banków, przed czym niewątpliwie one staną lada dzień, winna zastać banki spółdzielcze w bardzo dobrej kondycji, tzn. posiadające duży kapitał własny pozwalający na zdobywanie kredytobiorców, na podejmowanie korzystnych inwestycji itp. działań.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JoannaFabisiak">Byliśmy jako klub parlamentarny za wydłużeniem tego okresu ochronnego dla banków spółdzielczych do końca 1999 r. Przypomnę, że była to inicjatywa Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Uważamy jednak, że przedłużenie tego okresu jeszcze o rok mogłoby być bardzo niekorzystne - powtórzę raz jeszcze - dla banków spółdzielczych. Niełatwo bowiem zdecydować się na szukanie partnera, kooperanta do budowania wspólnego dużego kapitału, gdy choć kondycja banku jest niezła, kapitał skąpy. Wydaje nam się więc, iż konieczne jest pewne ustawowe wymuszanie aktywności i myślenia perspektywicznego. Dlatego właśnie Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował przeciwko tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Józefa Kaletę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę wszystkich poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 969). Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zatem głosował również za przedłużeniem bankom spółdzielczym o rok terminu dostosowania przepisów o gwarancjach depozytów bankowych do wymogów Unii Europejskiej. Podkreślam to dlatego, że sprawa ta wzbudziła pewne wątpliwości kilku posłów w Komisji Finansów Publicznych. Wydaje się jednak, że bardzo trudna sytuacja finansowa większości banków spółdzielczych uzasadnia uczynienie dla tych banków wyjątku. Dodatkowym argumentem, uzasadnieniem jest i to, że banki spółdzielcze finansują polskie rolnictwo, które, jak wiadomo, znajduje się obecnie w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą także głosować za przyjęciem poprawki Senatu nr 6, choć Komisja Finansów Publicznych postanowiła ją odrzucić. Zawężenie w tej poprawce pojęcia organu bankowego tylko do członków zarządu i członków rad nadzorczych jest naszym zdaniem uzasadnione. Gdyby tego ograniczenia nie było, to dla udzielenia kredytów bankowych musielibyśmy zwoływać walne zgromadzenie akcjonariuszy i komisje rewizyjne, bo są one formalnie organami banku.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JózefKaleta">Poprawki Senatu uwzględniają w dużym stopniu postulaty Narodowego Banku Polskiego, banków komercyjnych, Ministerstwa Finansów oraz Związku Banków Polskich. Zmiany te mają w dużej mierze charakter legislacyjny, techniczny, precyzują one także treść kilku artykułów ustaw, co powinno ułatwić ich interpretację, a co za tym idzie, także przyczynić się do racjonalniejszego ich stosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JózefKaleta">Zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustaw o Narodowym Banku Polskim i prawie bankowym mają również na celu dostosowanie ich treści do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Jest to konieczne, gdyż polski system bankowy będzie wkrótce poddany silnej konkurencji ze strony banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Pietrewicz złożył głos do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pora nie sprzyja długim debatom, w związku z czym będę mówił bardzo króciutko. Jeśli chodzi o stanowisko rządowe do poprawek zaproponowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przechodząc od razu do meritum, powiem, że w przypadku poprawek nr 1 i nr 2 proponujemy, abyście państwo głosowali przeciw. Poprawki te są bardzo ściśle ze sobą połączone. Uzasadnieniem dla rządowej propozycji głosowania przeciw są względy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RafałZagórny">Otóż Sejm zaproponował - zresztą było to zgodne ze stanowiskiem rządowym - podniesienie z 30 do 40% wkładu Narodowego Banku Polskiego. Dalsze podniesienie do 50% i, to za tym idzie, zwiększenie przedstawicieli NBP wiąże się z kolejnymi, można powiedzieć, uszczupleniami we wpływach budżetowych. Oceniamy, że te uszczuplenia mogą wynieść do 20 mln zł i to jest powód propozycji rządowej - głosowania przeciw poprawkom nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RafałZagórny">W przypadku poprawek nr 3, 4 i 5 proponujemy, aby głosować za. Wszystkie te poprawki mają charakter redakcyjny i porządkują kwestie związane z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RafałZagórny">Inna sytuacja jest z poprawkami nr 6, 7, 8 i 9. Tutaj proponujemy, aby głosować przeciw, przy czym szczególnie znaczenie ma w tym przypadku głosowanie nad poprawką nr 6, gdzie podobnie jak komisja proponujemy, aby głosować przeciw. Otóż powodem takiego stanowiska jest fakt, iż nie włączono do tego zapisu prokurentów. Merytorycznie zgadzam się z ideą Senatu, natomiast Senat nie włączył do tego zapisu prokurentów, co oznacza, że mielibyśmy taką sytuację, iż prokurent zarządu mógłby otrzymać kredyt poza pewnymi ograniczeniami, poza pewną kontrolą, o której mówi się w dotychczasowym przepisie. W przypadku poprawek nr 7, 8 i 9 zgadzamy się z tym, iż merytorycznie są one uzasadnione, natomiast propozycja rządu, aby głosować przeciw, związana jest z faktem, iż te poprawki dotyczą ustawy Prawo bankowe. Ustawa ta nie jest wymieniona w tytule nowelizacji i stanowisko Departamentu Legislacyjnego rządu, jak również - wedle mojej wiedzy - stanowisko Biura Legislacyjnego parlamentu jest takie, iż zmiana przepisów prawa bankowego tą ustawą niesie za sobą ryzyko zaskarżenia takiej nowelizacji do Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc w odniesieniu do poprawek nr 7, 8 i 9 propozycja rządu, aby głosować przeciw, wynika przede wszystkim z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RafałZagórny">Inaczej jest z poprawką nr 10, co do której proponujemy również głosowanie przeciw. Tu przyczyny takiej propozycji są zarówno formalne - to są te, o których przed chwilą mówiłem - jak i merytoryczne. Otóż uważamy, iż przedłużenie o 1 rok konieczności wypełnienia przez banki spółdzielcze określonych wymagań nie rozwiąże problemów, a jedynie przeciągnie ten problem w czasie. Nie wdając się ze względu na porę w długie dywagacje, powiem krótko, że jako członek Komisji Nadzoru Bankowego wyraźnie miałem okazję zaobserwować, iż liczba wniosków dotyczących łączenia dwóch czy więcej banków gwałtownie zmalała - mówię o wnioskach od banków spółdzielczych - po rozpoczęciu w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, dyskusji dotyczącej przedłużenia tego terminu. W moim przekonaniu - mówię to naprawdę z głębokim przekonaniem - będziemy więc mieli sytuację taką, że przesuwając ten termin o rok, co i tak jest możliwe przez pewne zachowania Komisji Nadzoru Bankowego, spowodujemy zatrzymanie procesów łączeniowych i za kilka miesięcy banki spółdzielcze z podobnej jak dzisiaj sytuacji, z podobnej pozycji rozpoczną ten proces. A zatem po prostu odwlecze się to wszystko w czasie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#RafałZagórny">W końcu w odniesieniu do ostatniej poprawki, poprawki nr 11, rząd proponuje, aby głosować przeciw. Jest to konsekwencja propozycji głosowania nad poprawką nr 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Mam listę zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jest dwóch posłów, którzy nie są zapisani.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę zgłoszonych do oświadczeń poselskich uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie składam z tej trybuny po wyczerpaniu wszystkich możliwości jako posła i kieruję je do prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka z nadzieją, że sprawa, którą wnoszę od początku bieżącego roku w imieniu podopiecznych ośrodków pomocy społecznej i gmin byłego województwa włocławskiego, zostanie ostatecznie załatwiona. Sprawa dotyczy błędu planistycznego przy określaniu poziomu budżetu dla terenowych ośrodków pomocy społecznej, popełnionego przez byłego wojewodę włocławskiego pana Wojciecha Gulina. W tej oczywistej sytuacji błędu urzędników, a błąd ten potwierdził sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Janusz Gałęziak, kierowałem korespondencję poselską do odpowiednich ministrów, a także do wojewody kujawsko-pomorskiego pana Józefa Rogackiego. Składałem również interpelację poselską do pana Longina Komołowskiego, ministra pracy i polityki socjalnej. Wszyscy adresaci dotychczasowej korespondencji zgodnie potwierdzają występujący błąd w planowaniu wysokości środków na zadania z pomocy społecznej dla gmin byłego województwa włocławskiego, ale nikt nie jest w stanie tego błędu naprawić.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławPawlak">Efekt jest taki, że niedoszacowanie wydatków w niektórych gminach wynosi 50–60% potrzeb. Brakuje środków na zasiłki okresowe. Ośrodki pomocy społecznej nie odprowadzają składek na ubezpieczenia społeczne. Niektóre budynki urzędów gmin są okupowane przez podopiecznych. Podopieczni winą za zaistniałą sytuację obciążają zarządy gmin. A przecież jest to zadanie zlecone przez rząd, na które rząd powinien zapewnić konieczne środki finansowe. Osoby otrzymujące decyzje odmowne odwołują się do samorządowego kolegium odwoławczego. SKO, nie wnikając w brak pieniędzy, zwracają sprawy do ponownego rozpatrzenia. Co więc mają robić kierownicy ośrodków pomocy społecznej, skoro nie posiadają odpowiednich środków? Oczekuję więc zdecydowanych i natychmiastowych działań rządu, gdyż sam wojewoda kujawsko-pomorski tego problemu nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StanisławPawlak">Pierwsza część rezerwy celowej przeznaczonej na wypłaty świadczeń obligatoryjnych i świadczeń fakultatywnych dla województwa kujawsko-pomorskiego wynosi tylko 3620 tys. zł, natomiast braki na przykład w 13 gminach obecnego powiatu włocławskiego wynoszą 3680 tys. zł, a więc pochłoną całą rezerwę. A z jakich środków zrealizować świadczenia dla podopiecznych miasta Włocławka i pozostałych czterech powiatów? Chyba dlatego obecny wojewoda kujawsko-pomorski do dnia dzisiejszego nie rozdysponował jeszcze tej rezerwy, mimo że ustawa budżetowa na 1999 r. z dnia 17 lutego została już opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 17.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#StanisławPawlak">Panie Premierze! Zainteresowani tym problemem oczekują na skuteczne działania odpowiednich osób, polegające nie tylko na szybkim łagodzeniu skutków błędnego rządzenia, ale także na niezwłocznym usunięciu popełnionego błędu. Liczę więc, że w sprawie wnoszonej przeze mnie od początku roku dalszej zwłoki być nie może. Jednocześnie pytam, kto poniesie osobistą odpowiedzialność za błędy rządzenia? Główny autor tego błędu pan Wojciech Gulin parę dni temu został wicewojewodą łódzkim, chyba w nagrodę za działania przeciwko ludziom, za brak kompetencji. Czy pan premier wcześniej o tym wiedział? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jak to dobrze, że o tej porze są jeszcze posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żadna wojna w dziejach cywilizacji nie była wojną sprawiedliwą. Pojęcie takie jest wymysłem polityków, strategów, czasami opinii społecznej, dziejopisów, wreszcie mediów. Każda wojna niesie śmierć i zniszczenie, pustkę i łzy. „Żywi zawsze mają rację nad umarłymi” - napisał Tadeusz Borowski, który do końca nie mógł uwolnić się od obozowej traumy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BarbaraBlida">Interwencja sił NATO w Kosowie. Bałkański kocioł, miejsce szczególne w Europie. Tam w czerwcu 1914 r. w Sarajewie strzałami Gawriły Principa do habsburskiego następcy tronu Ferdynanda i jego małżonki rozpoczął się wiek XX. Czyżby, o ironio historii, również tam się miał on zakończyć? Wiek odkryć, niewyobrażalnego postępu cywilizacyjnego, ale też największej hańby ludzkości: holocaustu, eksterminacji całych narodów, także ofiar wojny umierających w Hiroszimie kilkadziesiąt lat po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BarbaraBlida">Historia Bałkanów należy do najbardziej złożonych w dziejach starego kontynentu. Wśród studentów wydziału historii różnych uniwersytetów panuje powszechna opinia, że jeżeli egzaminator chce oblać żaka, zada mu pytanie dotyczące tego regionu. Trudno pojąć, a jeszcze trudniej sumować wojenne przenikanie się kultur, wpływów politycznych, trudno zdecydować, kto był najeźdźcą, a kto podbitym. Chrześcijaństwo, mahometanizm, prawosławie przenikały się, sąsiadowały, nawarstwiały, konkurowały między sobą. Wpływy łacińskie i arabskie zlewały się nad Adriatykiem, tworząc amalgamat cywilizacyjny, antropologiczny, etnograficzny.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#BarbaraBlida">Telewizyjne programy informacyjne rozpoczynają się od obrazów exodusu ludności albańskiej z Kosowa. Setki, tysiące osób w drodze donikąd, gdyż trudno nazwać celem graniczne przejścia bądź obozowiska w jeszcze biedniejszej Albanii czy Macedonii.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#BarbaraBlida">Kosowo. Kolebka dziejów Serbów. Trochę porównując, nasza Wielkopolska, Gniezno, Gopło, Kruszwica. Współcześnie region w większości zamieszkany przez Albańczyków. Czy jednak problem Kosowa można rozwiązać NATO-wskimi nalotami, interwencją bloku militarnego, którego niekwestionowanym hegemonem są Stany Zjednoczone? Czy wewnętrzne, nawarstwione przez lata dylematy bałkańskie rozwiązać należy nad Potomakiem, Sprewą czy w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#BarbaraBlida">Serbia, jej prezydent Miloszević w tym amerykańskim scenariuszu, niczym w klasycznym westernie, otrzymali rolę czarnych charakterów. O prezydencie Miloszeviciu pisze się jako o zbrodniarzu, bandycie, osobie o ograniczonej poczytalności. A jednocześnie wokół niego scementowali się Serbowie i nie jest to obliczone działanie propagandowe czy wynik zawoalowanego terroru psychicznego bądź fizycznego. Jest to autentyczna postawa manifestowana w Belgradzie przez mieszkańców stolicy, mieszkańców Serbii. Czy ten wybuch jedności jest wyrazem nacjonalizmu...?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#BarbaraBlida">Wyroki feruje się nazbyt łatwo, tak łatwo, że aż budzą podejrzenie. Kosowo jest częścią Jugosławii, tak jak częścią Polski jest Opolszczyzna z gminami, gdzie większość stanowi mniejszość niemiecka, jak częścią Hiszpanii jest Katalonia z nie zawsze zgadzającymi się z tym Baskami, Lotaryngia zaś należy do Francji, Karyntia do Austrii. W jednoczącej się pod gwiaździstym sztandarem wspólnoty Europie bardzo intensywne stały się ruch autonomiczne. One mogą stać się dylematem trzeciego tysiąclecia w skali całego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#BarbaraBlida">Przed wieloma laty, ale nie tak odległymi, najbardziej napiętnowanym przywódcą państwowym był nie wujek Sam - Truman czy pyknikowaty Churchill z wielkim cygarem, lecz prezentowany zwykle z siekierą w dłoni Józef Broz-Tito, nazwany sprzedawczykiem, zdrajcą, i były to najlżejsze epitety. Nie jest moim celem wyszukiwanie jakichkolwiek analogii, natomiast jest to zwrócenie uwagi na potęgę propagandy.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#BarbaraBlida">Amerykanie są współcześnie największą i jedyną potęgą świata, co nie znaczy, że owa pozycja pozwala im na globalizację ideologii „Pax Americana”, gdyż takie prawo od czasów Ramzesów, Cyrusów, Cezarów próbowali sobie uzurpować różni militarni giganci, zostawiając po sobie jedynie szczęk oręża.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#BarbaraBlida">Exodus ludności albańskiej z Kosowa, naloty powietrznej armady NATO na Serbię oraz Kosowo, bomby spadające na państwa niebędące w stanie wojny z żadnym z członków NATO ani z żadnym z sąsiadów stanowią wielkie oskarżenie umysłu ludzkiego, który w dziele tworzenia potrafi dorównać Bogu, zaś w dziele zniszczenia bierze w nim górę instynkt pierwotnej dominacji w stadzie i poza nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Codzienność pokazuje, jak duże zadowolenie rządząca koalicja, rząd, widzi we wdrażanych reformach, w skutkach tych reform. Niestety, codzienna działalność, codzienne otoczenie inaczej pokazują ten rzeczywisty obraz. Dotyka to szczególnie grup z otoczenia tzw. sfery budżetowej, a więc tych, których zarówno reforma administracyjna, jak i reforma służby zdrowia najbardziej dotyka. Z drugiej strony nie ma kto przyjść im z pomocą. Jakiekolwiek uwagi i krytyki na tej sali czy z ośrodków pochodzących z lewej strony sceny publicznej odbierane są jako atak rządowy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JacekKasprzyk">Mam nadzieję, że dzisiejsze moje oświadczenie trochę zakłóci spokój rządzącym. Jest to oświadczenie ze strony Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarny”, Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, a także związków branżowych, skierowane do posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, oświadczenie pracowników Wojewódzkiej Kolumny Transportu Samochodowego w Częstochowie. Jest to list pełen rozpaczy, pisany w trosce o byt tych pracowników, byt tego przedsiębiorstwa, byt ich rodzin. Pracownicy zwrócili się do mnie z prośbą o przedstawienie tego listu, co - w pełni się z nimi solidaryzując - niniejszym czynię. Jest to list otwarty do posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JacekKasprzyk">Pracownicy Wojewódzkiej Kolumny Transportu Sanitarnego w Częstochowie na moje ręce składają list z prośbą o przedstawienie go paniom posłankom i panom posłom. Przyczyną wystosowania tego listu jest chęć przedstawienia sytuacji finansowej Wojewódzkiej Kolumny Transportu Sanitarnego w Częstochowie. Na wstępie wypadałoby nakreślić, co to jest WKTS. Jest to kolumna transportu sanitarnego posiadająca samochody sanitarne, uprzywilejowane tzw. karetki przeznaczone dla ratowania ludzkiego życia. Jest to jednostka budżetowa, która do końca 1998 r. działała w oparciu o statut i zarządzenie byłego wojewody częstochowskiego. Obecnie podporządkowana jest marszałkowi woj. śląskiego. W budżecie marszałka woj. śląskiego na działalność jednostki nie przeznaczono środków finansowych, a życie ludzkie należy ratować. Tak więc z czego finansować dodatkowo paliwo do karetek, części samochodowe, wynagrodzenia pracowników?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JacekKasprzyk">Pierwsze kłopoty rozpoczęły się w jednostce w chwili, gdy należało wypłacić wynagrodzenia pracownikom za grudzień 1998 r., wynagradzanym stawką godzinową. Wypłata - 10 stycznia 1999 r. w kwocie 535 tys. zł. Pomimo ogromnych kłopotów środki finansowe zostały przelane przez Regionalną Kasę Chorych w Katowicach na konto Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego na poczet świadczonych usług przez WKTS od stycznia 1999 r. Aby zapobiec wręcz katastrofalnej sytuacji, 26 stycznia dyrektor WKTS otrzymał pełnomocnictwo zarządu woj. śląskiego do zawierania umów na usługi transportowe z usługobiorcami, jakimi są zespoły opieki zdrowotnej. Następują trudności z umowami, z zapłatami za usługi, gdyż wszyscy twierdzą, i wykorzystują ten fakt, że WKTS nie posiada osobowości prawnej pomimo otrzymanego pełnomocnictwa. Przepis, który zezwalał na usamodzielnienie, jest nie do przyjęcia. Myślimy, że panie posłanki i panowie posłowie znają ten błąd, ustanowiony i ogłoszony w Dzienniku Ustaw nr 162 z 1998 r. Na następne wynagrodzenie dla pracowników WKTS otrzymuje środki pieniężne też z Regionalnej Kasy Chorych, poprzez zespół opieki zdrowotnej w Lublińcu, w kwocie 596 tys. zł. Jest jeszcze jedna wpłata, poprzez WSPR, w kwocie 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JacekKasprzyk">Powyższe przekazywanie wyżej wymienionych środków stanowi zagrożenie w tym sensie, że rozdysponowano je na wynagrodzenia. Skąd zaś dalej znaleźć środki na funkcjonowanie jednostki, skoro usługobiorcy płacą opornie? Powyższa sytuacja stworzyła zagrożenie dla pracowników. Na dzień składania tego listu zwolnienie otrzymało już 162 pracowników z 380 zatrudnionych. Nie jest to koniec. Niektóre jednostki podporządkowane WKTS należy zlikwidować. Obecnie tak jest z Rejonową Kolumną Transportu Sanitarnego w Kłobucku. Brakuje środków na odprawy dla zwalnianych pracowników. Dyrektorzy ZOZ kupują za swoje środki finansowe karetki, inni wożą taksówkami pacjentów dializowanych.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JacekKasprzyk">Należy również wskazać na marnotrawstwo, jakie występuje w związku z niemożliwością sprzedania samochodów wyłączonych z eksploatacji, za które należy płacić składkę OC do PZU każdego miesiąca. Wyrejestrowanie tych samochodów pozwala tylko przeznaczyć je na złom. 51 samochodów to koszty składki OC miesięcznie w kwocie 2 tys. zł, a środków finansowych niestety brakuje.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JacekKasprzyk">Również należy wskazać na niespotykany ewenement, jakim jest pozostawanie do dnia dzisiejszego w strukturze kolumny transportu sanitarnego w Częstochowie dwóch rejonowych kolumn transportu sanitarnego, w Pajęcznie i Oleśnie - jedna z tych miejscowości znajduje się w woj. opolskim, druga w łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JacekKasprzyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jak można było tak przeoczyć brak środków finansowych na funkcjonowanie jednostki, skoro brak przepisu nie dawał możliwości jej usamodzielnienia? W takiej sytuacji znajdują się wszystkie kolumny transportu w naszym kraju. Jest to przykład tego, jak źle została wdrożona w życie reforma służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JacekKasprzyk">My, pracownicy Wojewódzkiej Kolumny Transportu Sanitarnego w Częstochowie, rozgoryczeni, zawiedzeni, nie wiedzący, co przyniesie jutro, na ręce pana posła Jacka Kasprzyka składamy „podziękowania” za taki los zgotowany nam przez was, panie i panowie posłowie, na których oddaliśmy głosy, a losy życiowe nasze i naszych rodzin w wasze ręce”. I tu następują podpisy przedstawicieli trzech związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JacekKasprzyk">Odczytałem to oświadczenie nie z satysfakcją jako poseł opozycyjny, że podpisują się tu ci, którzy wspierali tę koalicję, ale z pewną goryczą, ponieważ w tym systemie wdrażania reformy, przy dużym zadowoleniu występującego premiera, poszczególnych ministrów, nie zauważa się jednej rzeczy, że w Polsce świat pracy przestaje już tolerować reformy, przestaje je akceptować bez względu na przynależność organizacyjną i wygłaszane poglądy, jeżeli ludzie masowo tracą miejsca pracy, jeżeli masowo popadają w kłopoty ich rodziny, jeżeli masowo zaczynają tę biedę dziedziczyć i popadać w nędzę.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#JacekKasprzyk">Apeluję z tego miejsca do kolegów parlamentarzystów z Akcji Wyborczej Solidarność, do kolegów parlamentarzystów z Unii Wolności o odwiedzenie zakładów pracy, organizacji związkowych, porozmawianie o problemach po to, aby można było je w sposób normalny, ponad podziałami, próbować rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JacekKasprzyk">Apeluję do pań i panów posłów o szybkie nowelizacje aktów prawnych umożliwiających inne funkcjonowanie tym jednostkom, a rząd proszę o to, aby przestał się uśmiechać do tych, którzy mają łzy w oczach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 31 stycznia 1989 r. Sejm przyjął ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Według tej ustawy normatywny wskaźnik wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej miał osiągnąć do 31 grudnia 1992 r. wskaźnik 106% przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Od tego czasu rokrocznie, poza rokiem 1991 i 1992, płace w służbie zdrowia były waloryzowane, jednak nigdy nie osiągnęły zakładanej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrystynaHerman">Reforma systemu ochrony zdrowia miała być szansą na poprawę jego funkcjonowania, lepszą organizację świadczeń zdrowotnych, a także poprawę warunków pracy i płacy. Takie przecież były obietnice autorów reformy. Tymczasem pierwsze miesiące bieżącego roku to nie tylko głębokie rozczarowanie pacjentów, którym reforma służby zdrowia ogranicza dostęp do świadczeń zdrowotnych, podraża koszty leczenia, ale także niepokój wszystkich pracowników służby zdrowia o ich byt, bowiem o podwyżkach płac mowy nie ma. Są za to zwolnienia, redukcje etatów oraz wizja niekontrolowanej likwidacji placówek służby zdrowia. W 1999 r. pracownicy służby zdrowia po raz pierwszy od 10 lat nie mają zagwarantowanej waloryzacji swoich wynagrodzeń. Ustalenia Komisji Trójstronnej nie dotyczą ponad 650-tysięcznej grupy zawodowej. Tym samym tracą oni prawa nabyte i jako jedyna grupa zawodowa nie mają ustawowo gwarantowanych podwyżek płac. Pauperyzacja zawodowa w służbie zdrowia staje się faktem. Niestety kończą się też wielkie nadzieje i zaufanie do reformy ochrony zdrowia przeprowadzanej w takim stylu, jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KrystynaHerman">7 kwietnia obchodziliśmy Dzień Pracownika Służby Zdrowia, a właściwie to nie obchodziliśmy, bo mało kto dzisiaj o tym pamięta, ponieważ trudno w takiej sytuacji życzyć wielkich osiągnięć i świetlanej przyszłości. Trudno życzyć poprawy warunków pracy i płacy, kiedy życzenia te są coraz mniej realne. Mimo wszystko chciałabym wszystkim pracownikom ochrony zdrowia złożyć życzenia wiary w lepsze jutro, o które wspólnie będziemy walczyć. Wierzę, że walka o godziwe płace, lepsze warunki życia i pracy będzie skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We współczesnym świecie innowacyjność jest uznawana za główną strategię rozwoju. Wszystkie społeczności niezależnie od sytuacji ekonomicznej, typu rządów, sposobu zarządzania i poziomu demokracji, które wybrały tę strategię, radzą sobie dobrze z problemami wywołanymi przechodzeniem z ery postindustrialnej do ery informacji i wiedzy. Na tym tle parki technologiczne postrzegane są jako jedno z najskuteczniejszych, uniwersalnych i kompleksowych narzędzi realizacji regionalnej strategii innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanChmielewski">Pojęcie parku technologicznego jest wspólnym określeniem dla różnych form organizacyjnych, stanowiących wyodrębniony obszar rozwoju skupiający uczelnie, instytucje badawczo-rozwojowe i laboratoria o publicznym i prywatnym charakterze, małe i średnie przedsiębiorstwa zorientowane na zaawansowane technologie oraz instytucje wspomagające transfer technologii.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JanChmielewski">Misją parku technologicznego jest stymulacja rozwoju ekonomicznego regionu. Do podstawowych funkcji należy generowanie innowacji poprzez zapewnianie infrastruktury technicznej oraz wspieranie przedsiębiorczości zorientowanej na zaawansowane technologie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JanChmielewski">Inicjatorami parku technologicznego są instytucje i organizacje gospodarcze o publicznym i prywatnym charakterze. W ramach tego przedsięwzięcia realizują one szereg specyficznych celów:</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JanChmielewski">- Władze lokalne liczą na aktywizację wzrostu gospodarczego w regionie, wzmocnienie nowoczesnych branż, poprawę konkurencyjności miejscowych firm, tworzenie nowych miejsc pracy, poprawę warunków startu i rozwoju dla przedsiębiorstw wysokiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JanChmielewski">- Uczelnie i instytuty badawczo-rozwojowe liczą na możliwość efektywniejszego wykorzystania wyników badań, wzrost zamówień na prace badawczo-rozwojowe oraz tworzenie nowych miejsc pracy dla absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JanChmielewski">- Ponadnarodowe koncerny przemysłowe lokujące na terenie parków technologicznych swoje działy badawczo-rozwojowe i laboratoria mają możliwość rozpoznania i wykorzystania lokalnego rynku nowych technologii i potencjału badawczego oraz przeprowadzania zleceń kooperacyjnych przy ograniczonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JanChmielewski">- Instytucje finansowe uzyskują dodatkową możliwość zyskownych lokat kapitału, szczególnie długoterminowych, oraz praktycznego stosowania nowych form finansowania.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#JanChmielewski">W chwili obecnej na świecie działa kilkaset parków technologicznych we wszystkich rozwiniętych krajach świata. Zgodnie z raportem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) pt. „Przegląd narodowej polityki naukowej i technicznej” w Polsce nie utworzono jeszcze żadnego parku technologicznego, który odpowiadałby standardom światowym.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JanChmielewski">Inicjatywa utworzenia parku technologicznego we Wrocławiu jest więc odpowiedzią na cywilizacyjne wyzwanie postawione regionowi Dolnego Śląska. Dla programu przyjęto nazwę: „Program wojewódzki - Wrocławski Park Technologiczny”. Celem tego programu jest stymulowanie rozwoju przemysłu bazującego na nowoczesnych technologiach w woj. dolnośląskim.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#JanChmielewski">Jestem przekonany, że tego typu działania spotkają się z głębokim zrozumieniem, pomocą i życzliwością odpowiednich ministerstw oraz agend rządowych w ramach posiadanych kompetencji. Jako poseł ziemi wrocławskiej, radny Rady Miejskiej Wrocławia myślę, że przy wsparciu innych parlamentarzystów oraz osób pełniących ważne funkcje publiczne będę mógł aktywnie wspierać to bardzo słuszne i potrzebne przedsięwzięcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To ostatnie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 26–28 marca br. odbyła się w Częstochowie na Jasnej Górze IX Ogólnopolska Konferencja pt. „Polityka prorodzinna samorządu terytorialnego - pomoc społeczna w okresie reformy państwa”, zorganizowana przez stowarzyszenie Liga Krajowa we współpracy z Komisją Krajową NSZZ „Solidarność” i Polską Federacją Stowarzyszeń Rodzin Katolickich.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszWrona">Omawiano m.in. takie tematy jak: realizacja polityki prorodzinnej państwa na szczeblu gminnym i powiatowym, rola centrum pomocy rodzinie w systemie przygotowania do życia w rodzinie, przy ścisłej współpracy ze szkołą, realizacja programu społecznego NSZZ „Solidarność”, kryteria wyjściowe do raportu o stanie rodziny na szczeblu powiatu, rehabilitacja zawodowa i społeczna dla osób niepełnosprawnych, realizowana przez powiat czy też rola i zadania zespołów do spraw orzekania w przypadku osób niepełnosprawnych. Przedstawiono także wiele inicjatyw na rzecz rodziny w gminach, jak również doświadczenia pełnomocników wojewodów do spraw rodziny, którzy działali przy 49 wojewodach w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszWrona">Na ręce organizatorów do uczestników konferencji przysłano wiele listów, między innymi prymas Polski kardynał Józef Glemp, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Maciej Płażyński czy prezes Rady Ministrów profesor Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#TadeuszWrona">Konferencję zakończyły czwarte warsztaty z katolickiej nauki społecznej, jak również msza święta w intencji polskiego samorządu. W konferencji wzięło udział około 250 starostów, prezydentów, burmistrzów, wójtów, radnych gminnych, powiatowych, członków stowarzyszeń. Uczestnicy konferencji przyjęli stanowisko końcowe, dotyczące polityki prorodzinnej w okresie reformy państwa oraz wystąpienie do premiera Jerzego Buzka w sprawie utworzenia stanowisk pełnomocników do spraw rodziny przy nowych 16 wojewodach, czego do tej pory nie uczyniono. Uczestnicy konferencji wysłali również list do Ojca Świętego.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#TadeuszWrona">W stanowisku programowym konferencji uczestnicy piszą:</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#TadeuszWrona">„Rodzina jest wspólnotą najbardziej naturalną, powszechną i pierwotną w stosunku do jakiejkolwiek innej wspólnoty, w tym wspólnoty samorządowej. Tak jak rodzina ma oczywiste zadania społeczne, tak i społeczeństwo ma wiele powinności wobec rodziny. Samorząd każdego szczebla powołany jest do organizowania i zaspokajania zbiorowych potrzeb mieszkańców według posiadanych kompetencji. Samorząd terytorialny nie może panować nad rodzinami, lecz im służyć i pomagać. Fundamentalnym celem państwa i samorządu powinno być umacnianie ekonomiczne rodziny i umacnianie jej trwałości.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#TadeuszWrona">Zdaniem uczestników konferencji należy:</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#TadeuszWrona">1. Poprzez działania rządu i parlamentu przyśpieszyć działania na rzecz pełnej realizacji polityki prorodzinnej państwa, zgodnie z programem Akcji Wyborczej Solidarność i umową koalicyjną AWS - Unia Wolności, w tym godnej płacy rodzinnej, prorodzinnych rozwiązań w systemie podatkowym, ustawowego uznania pracy wychowawczej matki w domu i jej opłacania.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#TadeuszWrona">2. Podjąć pilne prace mające na celu zmianę w systemie pomocy społecznej po reformie administracyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#TadeuszWrona">3. Wzmocnić rolę i znaczenie powiatowych centrów pomocy rodzinie w aspekcie poszerzania kompetencji i wzrostu nakładów finansowych na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#TadeuszWrona">4. Gromadzić dane umożliwiające analizę zaspokajania potrzeb rodziny w formie raportu o stanie rodziny na szczeblu gminy i powiatu oraz powołać na różnych szczeblach samorządu komisje ds. rodziny lub rady ds. rodziny.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#TadeuszWrona">5. Tworzyć warunki do powstawania instytucji - organizacji pozarządowych wspierających rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#TadeuszWrona">6. Wzmóc wysiłki ze strony rządu oraz organizacji samorządowych celem systematycznego szkolenia działaczy samorządowych w zakresie nowych zadań, w tym szczególnie problemów rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#TadeuszWrona">7. Usprawnić pracę zespołów do spraw orzekania w przypadku osób niepełnosprawnych, by ich działalność prowadzona była jak najbliżej człowieka.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#TadeuszWrona">8. Dążyć do takiego zorganizowania i egzekwowania pracy, aby umożliwić rodzinie godne życie, wychowanie dzieci i wypoczynek niedzielny i świąteczny w duchu chrześcijańskich korzeni i narodowych tradycji”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godziny 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim pełniącym w tym momencie służbę w tym gmachu. Dziękuję za wytrwałość. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>