PPC / ppc

text_structure.xml 499 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz pana posła Macieja Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Protokół 27 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm przeniósł na obecne posiedzenie głosowanie nad wnioskiem o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację pani poseł Danuty Grabowskiej, rozpatrywaną na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt 1 w brzmieniu: Głosowanie nad wnioskiem o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację pani poseł Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 583.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny posiedzenia Sejmu o punkt obejmujący to sprawozdanie, przedstawiłem swoją propozycję na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym wniosek o uzupełnienie porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący sprawozdanie o projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 353 posłów. Za -316, przeciw - 21, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: w pierwszym czytaniu senackiego, poselskiego oraz komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł zgłasza sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Tak jest, panie marszałku, zgłaszam sprzeciw w odniesieniu do projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejManicki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że jest to sprawa na tyle doniosła, na tyle poważna, że mimo iż posiedzenie odbywa się w trybie ekstraordynaryjnym, powinniśmy jej poświęcić więcej czasu niż debata krótka. Domagam się debaty co najmniej średniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Czyli wniosek o debatę średnią, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Wobec sprzeciwu poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">W wypadku odrzucenia tego wniosku będziemy mieli debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty krótkiej nad punktem obejmującym sprawozdanie o projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 355 posłów. Za - 166, przeciw - 165, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Będzie więc zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Na posiedzeniu Konwentu Seniorów można było to głosować.)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację rozpatrywaną na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Następnie przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będą pytania w sprawach bieżących. Na tym posiedzeniu nie przewiduje się rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejRudnicki">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaciejRudnicki">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MaciejRudnicki">- Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MaciejRudnicki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MaciejRudnicki">- Transportu i Łączności - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MaciejRudnicki">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MaciejRudnicki">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych zbierze się w godzinę po zakończeniu drugiego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację poseł Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał odpowiedzi na interpelację pani poseł Danuty Grabowskiej w sprawie przeniesienia części zadań dotyczących młodzieży z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika ds. Rodziny oraz kryteriów dotychczasowego podziału dotacji na działalność wychowawczą, udzielonej przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zbigniewa Derdziuka, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw. Poddam zatem tę propozycję pod głosowanie. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pani posłanki Danuty Grabowskiej za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 360 posłów. Za - 171, przeciw - 155, wstrzymało się 34.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Kto siedzi na miejscu premiera? Jest nowy premier?)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Kapera: Nigdy nie wiadomo. I to kobieta!)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 338 i 583).</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku!...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, chwileczkę, minutę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o nieprowadzenie dyskusji na sali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą obecnie rozpatrujemy, ma zasadnicze znaczenie dla reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa zmienia zasady podlegania ubezpieczeniom społecznym, sposób odprowadzania składki, zasady działania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także sposób funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który na mocy tej ustawy uzyska osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanLityński">Najważniejszą zmianą, wydaje się, jest wprowadzenie indywidualnego konta dla każdego ubezpieczonego, na którym, począwszy od przyszłego roku, odnotowywane będą wszystkie wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, odprowadzane przez, i w imieniu, każdego pracującego. Konto to będzie corocznie waloryzowane, a jego wysokość w momencie przechodzenia pracownika na emeryturę będzie stanowiła podstawę do obliczenia świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanLityński">Rodzaje świadczeń, warunki ich nabywania oraz wysokość określać będzie ustawa o emeryturach i rentach, która stanowi niezbędne uzupełnienie ustawy obecnie omawianej. Rozdzielenie omawiania obu ustaw nie ma charakteru merytorycznego. Nastąpiło jedynie ze względu na konieczność zakończenia prac w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nad wprowadzeniem systemu informatycznego, który umożliwi obliczanie, naliczanie indywidualnej składki. Do prac nad ustawą o rentach i emeryturach komisja przystąpi niezwłocznie po zakończeniu prac nad ustawą systemową.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę, ponieważ pan poseł nie może kontynuować wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Rozwiązania zawarte w ustawie są wynikiem wielodniowych i wielogodzinnych dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej nad projektem rządowym. Warto podkreślić, że w dyskusji tej podziały nie miały charakteru politycznego. Rzadko też były różnice pomiędzy posłami a przedstawicielami rządu. Szukano rozwiązań najlepszych. W wielu przypadkach rozwiązania proponowane przez rząd obroniły się, w innych, komisja proponuje zapisy, które z różnych względów wydają się lepsze. Ostateczny projekt ustawy został przez komisję przyjęty 17 głosami, jedynie 2 posłów wstrzymało się od głosu, co świadczy niewątpliwie o osiągnięciu konsensusu. Mam nadzieję, że świadczy to również o jakości ustawy, choć trzeba dodać, że w wielu przypadkach komisja zdawała sobie sprawę, że możliwe do osiągnięcia rozwiązania są jedynie zadowalające i że w przyszłości prawdopodobnie trzeba będzie szukać lepszych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanLityński">Nie ma zwyczaju, by wymieniać posłów pracujących nad ustawą, jednak nie mogę powstrzymać się od stwierdzenia, że wiele szczegółowych rozwiązań oraz, mam nadzieję, wysoka jakość legislacyjna są w istotnej mierze zasługą posła Manickiego, wynikiem jego wnikliwości i uporu. Z tym większym zaniepokojeniem przyjąłem informację, że pan poseł Manicki zamierza zgłosić 40 poprawek. Oznaczałoby to, że jednak pracowaliśmy niewystarczająco. Nie wydaje mi się, byśmy pracowali niewystarczająco, stąd liczę na to, że pan poseł Manicki nie zgłosi aż tylu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanLityński">Całość jest wynikiem pracy zarówno grupy posłów, członków komisji, jak i przedstawicieli rządu oraz sekretariatu Komisji Nadzwyczajnej, Biura Legislacyjnego, które - biorąc pod uwagę pośpiech, z jakim pracowała komisja - miało szczególnie trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanLityński">System, który obecnie zmieniamy, został stworzony w roku 1991. Uchwalona przez Sejm X kadencji ustawa o waloryzacji rent i emerytur była istotnym krokiem naprzód w porównaniu z poprzednim, PRL-owskim, systemem o charakterze zabezpieczeniowym, który był bardzo wrażliwy na inflację, nie zabezpieczał wysokości najniższych emerytur i był całkowicie zależny od decyzji politycznych. Dość szybko jednak okazało się, że system wprowadzony w roku 1991 - mimo istotnych zalet, co podkreślam - nie jest dostatecznie wydolny. O przyczynach tej niewydolności będziemy mówić, omawiając ustawę o rentach i emeryturach. Potrzeba zmian stała się oczywista już w roku 1993 i wówczas zmiana została zapowiedziana. W roku 1995 powstał kolejny projekt reformy, niestety całkowicie oderwany od realiów i nie odpowiadający na wyzwania chwili. Drugi, stworzony w połowie roku 1997, projekt, był w swych zarysach podobny do omawianego obecnie. Na jego bazie Sejm poprzedniej kadencji zatwierdził dwie pierwsze ustawy reformujące system, a mianowicie ustawę o otwartych systemach i pracowniczych systemach emerytalnych. Omawiana obecnie ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych pozwoli na wejście w życie tamtych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanLityński">Rozdziały I i II ustawy opisują zasady podlegania obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym i ich zakres podmiotowy. Wprowadza się pojęcie ubezpieczonego i pojęcie płatnika składek. Płatnikiem składek jest pracodawca bądź jednostka zatrudniająca ubezpieczonego lub wypłacająca mu świadczenie o charakterze przychodu. Nowością jest wprowadzenie dodatkowych możliwości dobrowolnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanLityński">Istotną zmianą jest zapis art.1 wprowadzający podział ubezpieczeń społecznych. I tak obejmować one będą ubezpieczenia emerytalne, ubezpieczenia rentowe, ubezpieczenia chorobowe i ubezpieczenia wypadkowe. Podział ten jest szczególnie istotny w przypadku ubezpieczenia emerytalnego, bowiem wielkość środków zebranych na koncie objętego ubezpieczeniem emerytalnym będzie decydować o wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanLityński">Ubezpieczenie chorobowe będzie w całości opłacał pracownik, zaś ubezpieczenie wypadkowe - pracodawca. Składka na ubezpieczenie wypadkowe zostanie w przyszłości zróżnicowana i uzależniona od stanu bezpieczeństwa pracy w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanLityński">Powszechnym ubezpieczeniem społecznym objęci są wszyscy pracujący, z wyjątkiem sędziów i osób pełniących obecnie służbę mundurową. Te kategorie zatrudnienia objęte są systemami zaopatrzeniowymi. Osoby przyjmowane do służb mundurowych od roku 1999 według propozycji komisji powinny zostać objęte powszechnym ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanLityński">Do tych zapisów zgłoszono wnioski mniejszości. Wniosek mniejszości nr 1, dotyczący art. 4, jest poprawką błędnego zapisu. W ustawie nie wymieniono żołnierzy odbywających służbę nadterminową i stąd ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanLityński">We wniosku mniejszości nr 2 proponuje się utrzymanie dla wszystkich służb mundurowych odrębnego systemu zaopatrzenia emerytalnego, także dla osób wstępujących do służby po roku 1998. Problem ten był kilkakrotnie szeroko dyskutowany przez komisję. Przedłożenie rządowe przewidywało objęcie systemem ubezpieczenia społecznego wszystkich żołnierzy zawodowych, policjantów i funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych, którzy w roku 1998 nie ukończyli trzydziestego roku życia. Komisja tę propozycję odrzuciła. Uznała jednak, że nie ma powodów, aby nowo wstępujący do służby nie zostali objęci zasadami powszechnymi. Decyzję taką należy uznać za rodzaj dobrze wyważonego kompromisu. Tę właśnie decyzję, która wszystkich obecnie pełniących służbę mundurową - chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić - pozostawia w starym systemie, w systemie, który obecnie istnieje, polecam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanLityński">We wniosku mniejszości nr 3 proponuje się, aby w stosunku do prokuratorów zastosować taki sam system zabezpieczeniowy jak dla sędziów, żeby prokuratorzy byli wyłączeni z systemu powszechnego. W tej sprawie komisja dyskutowała i wysłuchała przedstawicieli zarówno prokuratury, jak i komisji sprawiedliwości. Ich argumenty były odrzucane przez przedstawicieli rządu i nie znalazły również uznania u większości członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanLityński">Dyskusyjne w trakcie prac komisji okazało się również pojęcie dobrowolnego ubezpieczenia. Otóż właściwie komisja jak gdyby nie rozstrzygnęła do końca, czy ubezpieczenie dobrowolne jest pewnym rodzajem dobrodziejstwa, czy też mogą być nim objęci wszyscy. Podczas dyskusji padały propozycje, aby każdy mógł się dobrowolnie ubezpieczyć. Rząd stał na stanowisku utrzymania ograniczeń i problem ten rozstrzygnięty został zgodnie z propozycją rządu. Jest jednak przedmiotem wniosku mniejszości nr 6, który rozszerza prawo do dobrowolnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanLityński">Podział na rodzaje ubezpieczeń pozwoli na zróżnicowanie formy płatności. Tak więc nie wszyscy ubezpieczeni są objęci obowiązkiem opłaty składki na ubezpieczenie chorobowe, nie wszyscy zaś płatnicy składek są zobowiązani do opłaty ubezpieczenia wypadkowego. Mówią o tym art. 9–14, w których opisuje się dokładnie, kto jest płatnikiem jakiej składki, która składka jest obowiązkowa, która składka jest dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanLityński">Poważną dyskusję odbyto, po raz kolejny zresztą, w Komisji Polityki Społecznej i na forum Sejmu nad problemem objęcia ubezpieczeniami tak zwanych umów zlecenia oraz umów agencyjnych. Jak wiadomo, umowy zlecenia stanowią jak gdyby ogniwo pośrednie pomiędzy umową o pracę a umową o dzieło. W przeszłości - a zdarza się to także obecnie - często bywały wykorzystywane w celu omijania umów o pracę. Stąd też w kolejnych propozycjach starano się to uściślić i objąć coraz więcej kategorii umów zlecenia obowiązkowymi ubezpieczeniami społecznymi. Komisja zdecydowała się pójść właśnie w tym kierunku i objąć ubezpieczeniami emerytalnymi i rentowymi wszystkie umowy zlecenia, uznając to za działanie w interesie pracownika. Problemy te są przedmiotem wniosku mniejszości nr 4 do art. 6, w którym wnioskodawcy proponują zmniejszenie zakresu obowiązkowości, i wniosku mniejszości nr 7 do art. 12, w którym wnioskodawcy (w drugą stronę) proponują rozszerzyć zakres obowiązkowego ubezpieczenia wypadkowego także na te osoby, które wykonują prace zlecone na terenie pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanLityński">Obowiązkowymi ubezpieczeniami zostaną też objęte osoby pobierające zasiłki: wychowawczy i macierzyński, osoby pobierające zasiłki i świadczenia socjalne oraz stypendyści sportowi nie będący uczniami lub studentami, przy czym w tym wypadku składkę za te osoby będzie płacił wypłacający świadczenia (z wyjątkiem stypendystów).</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanLityński">Generalnie ustawa nie nakazuje odprowadzania składki od osoby podejmującej dodatkowe zatrudnienie lub uzyskującej w wyniku pracy dodatkowy przychód. Takie rozwiązanie bywa często przedmiotem nadużyć, bywa często powodem do wynajmowania kogoś do pracy, do podpisania umowy o pracę, kiedy w rzeczywistości pracę wykonuje ktoś inny. Stąd też to rozwiązanie powinno być w przyszłości bardzo wnikliwie analizowane. Może uda się znaleźć lepsze rozwiązanie. Przy czym chciałem tu wyrazić pewien sceptycyzm, dlatego że dotychczas nie znaleźliśmy żadnego lepszego rozwiązania. Objęcie z kolei wszystkich rodzajów zatrudnienia obowiązkowym ubezpieczeniem oznaczałoby bardzo wyraźne cięcie, jeśli chodzi o możliwości dodatkowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanLityński">Istotną zmianą jest to, że składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe pracowników i osób zatrudnionych opłacać będą w równych częściach ubezpieczeni i płatnicy składek. Jest to jedna z najbardziej istotnych zmian w ustawie w stosunku do stanu obecnego, kiedy to składkę opłaca sam pracodawca. Ta zmiana powoduje, że obie strony będą uczestniczyły w procesie ubezpieczenia. Nie może to jednak oznaczać, aby ubezpieczeni ponieśli uszczerbek w zarobkach. Od 1 stycznia 1999 r. pracodawcy winni podwyższyć wynagrodzenia pracownikom, tak aby po potrąceniu składek nie były one niższe niż przed przeliczeniem - mówi o tym art. 111. Jest to tzw. ubruttowienie płacy. W ten sam sposób były wprowadzane podatki, dokładnie przy bardzo podobnym zapisie. Oczywiście ubruttowiona część będzie zwolniona od podatku dochodowego. Podział składek będzie oznaczał, że pracownik będzie odprowadzał składkę w wysokości około 18,7% od swoich dochodów brutto, pracodawca zaś około 17,9%. Ta różnica wynika z tego, że pracownik odprowadza składkę na ubezpieczenie chorobowe, zaś pracodawca na ubezpieczenie wypadkowe, które jest niższe.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanLityński">Ta pozornie rachunkowa zmiana, w powiązaniu z faktem, że wszystkie wpłaty na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych mają wpływ na wysokość przysługującego świadczenia, ma ogromne znaczenie psychologiczne: po pierwsze, o czym już mówiłem, ukaże pracownikowi powiązanie pomiędzy odprowadzaną składką a otrzymywaną w przyszłości emeryturą: po drugie, jeśli chodzi o pracodawcę, obniży poczucie wysokich kosztów pracy, ponieważ płacona przez niego część składki ulegnie istotnemu i znacznemu zmniejszeniu, co będzie oznaczało prawdopodobnie, że będzie znacznie mniej nadużyć przy ukrywaniu zarobków. To także będzie stwarzało możliwości dodatkowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanLityński">Tak jak dotychczas, osoby prowadzące samodzielną działalność zarobkową opłacają składkę ubezpieczeniową same, osoby zaś odbywające zasadnicze i zastępcze formy służby wojskowej, osoby otrzymujące różnego typu zasiłki, opłacane są przez instytucje wypłacające tego typu świadczenia. Składka na ubezpieczenia osób duchownych dofinansowana jest w części lub w całości przez Fundusz Kościelny.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanLityński">Trudnym bardzo problemem okazał się przepis przejściowy, który opisywał sposób opłacania składek przez osoby niepełnosprawne - jest to art. 107 - zatrudnione w zakładach pracy chronionej bądź na otwartym rynku pracy. Nie wchodząc w szczegółowe rozwiązania, można powiedzieć, że dotychczas za te osoby odprowadzana była składka w wysokości 5% dochodów. Komisja stanęła na stanowisku, tak jak dotychczas, że nie można pogarszać sytuacji osób niepełnosprawnych i nie mogą one opłacać składki z własnych dochodów. Z tego względu powstała bardzo zawiła konstrukcja związana z ubruttowieniem płacy. Konstrukcja ta, w wyniku której składki na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych opłacać będzie pracodawca, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i budżet państwa, mimo swej złożoności, wydaje się formułą dobrą, zabezpieczającą interesy ubezpieczonych i interesy osób niepełnosprawnych i nie narzucającą zbytnich ciężarów na podmioty ich zatrudniające. Czyli sytuacja osób niepełnosprawnych na rynku pracy po wprowadzeniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych praktycznie nie ulegnie żadnej zmianie, podobnie jak praktycznie nie ulegnie żadnej zmianie sytuacja zakładów pracy chronionej i zakładów pracy, zatrudniających osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanLityński">Art. 18 opisuje sposób ustalania wymiaru składki. Ogólną zasadą jest postanowienie, że podstawę wymiaru składek stanowi przychód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym. W niektórych jednak przypadkach ten przepis jest zbyt szeroki, w związku z tym kwota objęta ubezpieczeniem może zostać zmniejszona. Komisja proponuje delegację w tej sprawie dla Rady Ministrów, aby mogła ona określić, które przychody nie są objęte obowiązkiem odprowadzenia składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. W przypadku osób prowadzących działalność na własny rachunek deklarowana kwota ubezpieczona nie może być niższa niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Przepis ten również wywołał dyskusję, w której postulowano zmniejszyć tę kwotę, uznając, że tego typu wymaganie bardzo utrudnia działalność ludziom, którzy podejmują pracę na własny rachunek. Jednak po zbadaniu wszystkich danych, kwot, które obecnie wpływają do FUS od osób prowadzących działalność na własny rachunek, przeważyły względy finansowe; chodzi o straty w FUS, co szczególnie w pierwszych latach może przynieść istotne negatywne skutki budżetowe, a właśnie w pierwszych latach ta luka w finansach FUS, która musiałaby być uzupełniana, byłaby dosyć duża. Tak że z tego względu zdecydowaliśmy się na pozostawienie obecnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanLityński">Art. 19 wprowadza zapowiedzianą od dawna zmianę ograniczającą konieczność opłacania składek jedynie do wysokości 2,5-krotnej średniej krajowej. Dotychczas za osoby osiągające wyższe dochody opłacana była składka w pełnej wysokości, świadczenie zaś było ograniczone do 250% średniej. Ta sytuacja wywoływała zjawiska patologiczne, polegające na ukrywaniu części dochodów, bo było to oczywiście niesprawiedliwe. Proponowana zmiana winna spowodować znaczny spadek liczby tych zjawisk i w związku z tym gdy liczymy, jaka będzie utrata wpływów do FUS z powodu tego, że ograniczymy odpis tylko do 250% średniej, to musimy uwzględnić, że ujawnienie części wynagrodzeń może spowodować dodatkowe dochody, co obniży wysokość straty z tytułu zmniejszenia tamtych wpływów. W dyskusji komisja odrzuciła projekt, aby zarówno składka, jak i świadczenie były wyznaczane od pełnego wynagrodzenia. Uznano, że dochody nieoskładkowane mogą zostać częściowo przeznaczone na dobrowolne ubezpieczenia komercyjne, co zwiększy różnorodność i konkurencyjność na rynku ubezpieczeń. Stworzy korzystną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanLityński">Ograniczenie płatności składki będzie realizowane w ten sposób, że gdy suma składek od ubezpieczonego przekroczy 30-krotność przewidywanej średniej krajowej, ZUS poinformuje o tym ubezpieczonego i płatnika składek i składki do końca roku nie będą ściągane. Ta metoda wywołała obawy, że może to powodować nierówność płatności w przypadku zatrudnienia u więcej niż jednego pracodawcy w ciągu roku. Wcześniejszy pracodawca opłacać będzie w wypadku wysokich dochodów swego pracownika niejako składkę za pracodawcę późniejszego. Jednak uznano, że te przypadki będą stosunkowo rzadkie i nie znaleziono żadnego innego zadowalającego rozwiązania. Wszelkie inne rozwiązania powodowałyby ogromne komplikacje i przepływ środków od płatnika składek i ubezpieczonego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do FUS i z powrotem. Tak więc uznaliśmy, że rozwiązanie proponowane przez rząd, chociaż nie spełnia wszystkich warunków, które przed nim stawialiśmy, jest w danych warunkach najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanLityński">Art. 22, bardzo ważny artykuł, określa podział składki na poszczególne rodzaje ubezpieczeń i poszczególne ryzyka ubezpieczeniowe. I tak proponuje się, aby 19,52% wynosiło ubezpieczenie emerytalne, 13% ubezpieczenie rentowe, 2,45% ubezpieczenie chorobowe, ubezpieczenie wypadkowe zaś od 0,4% do ponad 8%. Przy czym proponuje się, aby początkowo ubezpieczenie wypadkowe było jednakowe dla wszystkich pracodawców i wynosiło nieco ponad 2% podstawy wymiaru. Tak określony podział wynika z przedstawionych przez rząd obliczeń, które komisja uznała za prawidłowe. Dodatkowo od roku 2002 z części składki emerytalnej odprowadzane będzie 1% podstawy wymiaru na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Sposób podziału składki w przyszłości służyć będzie jej obniżeniu w wypadku oczekiwanego zmniejszenia zachorowalności, poprawienia stanu bezpieczeństwa pracy i zmniejszenia liczby nowych rencistów. Między innymi to jest przyczyna tak wnikliwego podziału składki ubezpieczeniowej na 4 rodzaje ryzyka. Trzy, zarówno rentowe, chorobowe, jak i wypadkowe, będą mogły służyć do być może szybkiego zmniejszenia wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanLityński">Art. 24–32 opisują sposób ściągania należności z tytułu nie opłaconych składek oraz zwrotu składek nadpłaconych, przy czym oczywiście to pierwsze - ściąganie należności - będzie niewątpliwie znacznie częściej stosowane, niż to drugie - zwrot nadpłaconych składek. Zgodnie z proponowanymi przepisami ZUS będzie dysponował bardzo silnymi mechanizmami pozwalającymi na odzyskanie należności wraz z odsetkami poprzez ściąganie ich w trybie egzekucji administracyjnej bądź sądowej, zabezpieczenie na hipotece (także w przypadku państwowej jednostki organizacyjnej nie będącej jednostką budżetową), a także prawem zastawu. Należności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych winny być ściągane w pierwszej kolejności i nie mogą być objęte postępowaniem układowym. Umorzenie należności może nastąpić jedynie w przypadku stwierdzenia ich całkowitej nieściągalności. ZUS ma prawo w szczególnych przypadkach do odroczenia terminu płatności lub rozłożenia należności na raty, przy czym dotyczyć to może jedynie części składki należnej od płatnika, a nie ubezpieczonego (część składki należna od ubezpieczonego jest jak gdyby własnością ubezpieczonego). Niezapłacenie tej części uważa się bowiem za sprzeniewierzenie cudzej własności. Podobnie jak należności na ubezpieczenia społeczne ściągnięciu od dłużników podlegają także składki na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (ściąganiem ich - jak wiadomo - zajmuje się i będzie się zajmować Zakład Ubezpieczeń Społecznych).</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanLityński">Wprowadzanie indywidualnych kont ubezpieczonych - ta podstawowa obecnie praca wykonywana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych - to tylko jedna z form działalności zreformowanego zakładu. Oprócz tego rejestru zakład będzie zobowiązany do prowadzenia kont wszystkich płatników składek, a więc przede wszystkim pracodawców, a także rejestrów członków otwartych funduszy emerytalnych - które, jak wiadomo, zaczynają swoją działalność od drugiego kwartału 1999 r. - i zakładów emerytalnych (zasady funkcjonowania zakładów emerytalnych będzie określała odrębna ustawa).</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanLityński">Ustawa określa też sposób zgłaszania do ubezpieczenia, sposób zgłaszania się płatników składek, zakres informacji gromadzonych na koncie ubezpieczonego, sposób sporządzania imiennych raportów miesięcznych dla każdego ubezpieczonego oraz comiesięcznych deklaracji rozliczeniowych sporządzanych przez płatników składek. Opisujący to rozdział 4 wzbudził bardzo liczne dyskusje i bardzo liczne wątpliwości. Posłowie krytykowali zapisy o ilości danych wymaganych przez ZUS - i to, że mają być tak szczegółowe - wyrażali też obawy, że płatnicy składek, a w każdym razie mniejsi przedsiębiorcy nie posiadający oprzyrządowania informatycznego nie poradzą sobie z prawidłowym wypełnieniem skomplikowanego druku. Ostatecznie po dyskusji zdecydowano się na znaczne zmniejszenie ilości przesyłanych informacji i zrezygnowano z obarczania płatnika składek pewnymi wyliczeniami (tymi, których można dokonać za pomocą systemu informatycznego, np. rozbicie składki na poszczególne rodzaje ubezpieczeń). Po dyskusji zdecydowano się również zróżnicować i przesunąć na terminy późniejsze moment przesyłania raportów imiennych, deklaracji rozliczeniowych oraz opłacania składek dla różnych podmiotów. Zdecydowano, aby czynności te wykonywały do 8 dnia miesiąca jednostki budżetowe, do 12 dnia - osoby opłacające własną składkę (uznano, że jednostki budżetowe dysponują dostatecznym oprzyrządowaniem, że będą mogły to robić za pomocą systemu komputerowego dosyć szybko, a osoby opłacające własną składkę mają stosunkowo proste druki do wypełnienia), zaś do 15 dnia - pozostałe podmioty. Komisja chciała to zróżnicować, przesunąć termin dla mniejszych przedsiębiorców jak najdalej w czasie, ale wydaje się, że tego typu rozwiązanie będzie także sprzyjało przesyłaniu druków w różnym terminie, co pozwoli na bardziej równomierną pracę ZUS. Prawdopodobnie duzi przedsiębiorcy będą przesyłali raporty i inne deklaracje rozliczeniowe nieco wcześniej. Komisja uważa, że 15 dni to powinien być okres wystarczający, ale oczekuje też, że w pierwszym okresie ZUS zorganizuje zarówno szkolenia, jak i punkty pomocowe dla wszystkich płatników.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanLityński">Jedną z najpoważniejszych dyskusji podczas prac komisji wywołał sposób zapisywania danych o wysokości konta ubezpieczeniowego. Są to bardzo istotne dane, bo na ich podstawie będzie wyliczać się w przyszłości emeryturę. Przedłożenie rządowe zawierało propozycję, aby na tym koncie znalazły się jedynie rzeczywiście zapłacone składki. Oznaczałoby to, że ubezpieczony podlegałby ochronie jedynie w przypadku, gdyby ZUS ściągnął od dłużnika składkę należną. Członkowie komisji - i to wszyscy - uznali, że ta ochrona jest zbyt mała, zbyt słaba i nie zabezpiecza pracownika przed oszustwami bądź trudnościami, jakie może mieć pracodawca. Jednocześnie po długotrwałej dyskusji komisja nie zaaprobowała propozycji, aby na koncie ubezpieczonego zapisywać wszystkie składki należne, nawet te nie opłacone i, co ważniejsze, obliczać od nich emeryturę. Uznaliśmy bowiem, że oznaczałoby to kontynuację sytuacji obecnej, w której pracownik nie jest zainteresowany opłacaniem składek. Wiele przedsiębiorstw - może znowu nie tak wiele, ale istotnie dużo - niemal bezkarnie nie odprowadza składek, co nie oznacza nic innego, niż obciążenie płatnościami pozostałych podatników.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanLityński">Ostatecznie komisja wypracowała rozwiązanie, które wydaje się być zadowalające. Każdy ubezpieczony, który stwierdzi, że jego składka nie została opłacona bądź opłacona w niższej wysokości niż należna, może w ciągu 3 miesięcy wystąpić do ZUS o uzupełnienie zapisu, a ZUS zobowiązany jest dokonać uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanLityński">W takich przypadkach po 6 miesiącach ZUS jest zobowiązany zawiadomić ubezpieczonego o tym, że na jego koncie znajduje się składka niższa niż należna. Ubezpieczony może w ciągu 2 miesięcy wystąpić o uzupełnienie składki, a ZUS winien tego dokonać. Wtedy składka jest uzupełniana tylko o wysokość części opłaconych przez ubezpieczonego. Taki mechanizm, w razie wykazania przez pracownika aktywności, daje mu szansę uzupełnienia całej odprowadzonej na jego konto kwoty. ZUS może odmówić uzupełnienia konta w razie stwierdzenia zmowy pomiędzy pracownikiem a pracodawcą. Od tej decyzji przysługuje oczywiście odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanLityński">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że to rozwiązanie chroni prawa pracownicze, jednak - jak już mówiłem - wymaga od pracowników istotnej aktywności, po pierwsze, poprzez nacisk na pracodawcę, po drugie, poprzez sposób odwoływania się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nakłada to dosyć szczególne obowiązki na związki zawodowe, które zwłaszcza w przypadku słabszej pozycji pracowników mogą im pomóc w uzyskaniu należnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanLityński">Do art. 40, zawierającego omawiane przepisy, zgłoszony został wniosek mniejszości, w którym proponuje się rozszerzenie uzupełnienia w wysokości składki w przypadku drugim także o część należną od pracodawcy - czyli kiedy ZUS zawiadamia o tym, że na koncie znajduje się składka niższa niż należna. Wówczas ubezpieczony może wystąpić o uzupełnienie składki. Jest to niejako rozszerzenie uprawnienia ubezpieczonego do domagania się uzupełnienia składki po otrzymaniu informacji, że składka zapisana jest niższa niż składka należna.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanLityński">Komisja uznała taką ochronę za zbyt daleko idącą. Przy czym kolejność ustępów w art. 40 wymaga poprawki, którą zgłoszę. Mianowicie zgodnie z logiką ust. 6 i 7 powinny być przed ust. 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JanLityński">ZUS będzie zobowiązany do informowania o stanie konta każdorazowo, na żądanie, a także do przesłania raz na rok informacji o stanie konta. Mówi o tym art. 51.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I przez następnych 5 lat.)</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JanLityński">Obok danych o wysokości wpłaconych składek ZUS podaje informacje o tzw. hipotetycznej emeryturze. Według projektu ustawy jest to emerytura, którą uzyskałby ubezpieczony, gdyby kontynuował pracę do wieku emerytalnego, co jest powiązane z oczekiwanym wzrostem płac i oczywiście z waloryzacją. Wnioskodawca wniosku mniejszości uznał ten przepis za niewystarczający, za niezbyt precyzyjny, i w związku z tym wniosek mniejszości nr 12 określa hipoteczną emeryturę jako świadczenie, które uzyskałby ubezpieczony w wieku emerytalnym, gdyby przestał pracować w momencie otrzymania informacji o hipotetycznej emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JanLityński">Ta druga informacja wydaje się mówić więcej. Komisja będzie musiała rozstrzygnąć, która informacja jest bardziej przydatna dla ubezpieczonego - czy informacja o emeryturze, którą by otrzymywał, gdyby kontynuował pracę, czy informacja o emeryturze, którą by otrzymywał, gdyby w danym momencie przerwał pracę i już dalej, do czasu uzyskania emerytury, nie uzupełniałby konta.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JanLityński">We wniosku mniejszości nr 11 do art. 50 proponuje się, aby Rada Ministrów określająca kolejność rozliczania wpłat nadawała preferencje wpłatom na fundusz emerytalny. Jest to zmiana uściślająca przepis proponowany przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JanLityński">Rozdział 7 zawiera przepisy dotyczące funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest to bardzo istotny rozdział. W sprawozdaniu rozdział ten został umieszczony po rozdziałach opisujących Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Rezerwy Demograficznej. Jest to niedopatrzenie. Komisja proponowała, by rozdział dotyczący ZUS znalazł się na początku, jako rozdział wprowadzający. Będzie to przedmiotem poprawki. Logiczna kolejność winna być następująca: najpierw powinien być opis Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, potem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a potem Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JanLityński">ZUS - zgodnie z projektem - uzyskuje osobowość prawną. Od dawna to postulowano. To umożliwia mu między innymi wszystkie działania na rzecz odzyskania składki. ZUS jest jednocześnie zobowiązany do organizowania i kontroli całego procesu ubezpieczenia społecznego. Ponadto będzie pobierał, tak jak dotychczas, i przekazywał składki na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nowym zadaniem dla ZUS jest pobieranie i przesyłanie składki na ubezpieczenia zdrowotne oraz składek na otwarte fundusze emerytalne od ubezpieczonych, którzy będą do tych funduszy należeli - w wysokości 7,3% podstawy wymiaru składki, co zmniejszy część przeznaczoną na fundusz emerytalny w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JanLityński">Chciałbym przypomnieć, że komisja zdecydowała w ustawie o rentach i emeryturach, zgodnie z przedłożeniem rządowym, że osoby do 30 roku życia w roku 1999 będą obowiązkowo odprowadzały składkę do otwartych funduszy emerytalnych. Natomiast osoby pomiędzy 30 a 50 rokiem życia będą mogły zadecydować w ciągu pół roku, czy przystąpią do otwartych funduszy emerytalnych i będą odprowadzały składkę, czy też pozostaną całkowicie w systemie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JanLityński">Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie też zobowiązany do prowadzenia Funduszu Alimentacyjnego, kontroli orzecznictwa nad niezdolnością do pracy i prowadzenia prewencji rentowej. Prezes ZUS będzie powoływany i odwoływany przez premiera, zaś członkowie zarządu przez radę nadzorczą na wniosek prezesa. Rola rady nadzorczej, dotychczas ciała właściwie doradczego, powoływanej przez premiera zgodnie z parytetem trójstronności (po pięć osób wskazanych przez ministra polityki społecznej, organizacje pracodawców i związki zawodowe), zostanie znacznie wzmocniona. Rada nadzorcza z ciała doradczego przekształci się w rzeczywistą radę nadzorczą. Rada, poza powoływaniem członków zarządu, będzie ustalała ich wynagrodzenie, opiniowała plany finansowe funduszy, kandydata na prezesa i statut Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który zostanie nadany przez ministra polityki społecznej, oraz opiniowała zasady wynagradzania i premiowania pracowników. To ostatnie uprawnienie - zgodnie z wnioskiem mniejszości nr 13 do art. 76 - proponuje się usunąć. Kontrolowany przez radę nadzorczą prezes i zarząd uzyskują znaczną samodzielność i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JanLityński">Wysoki Sejmie! Sporą dyskusję wzbudził projekt uzyskiwania przez ZUS przychodów, które oparte mają być głównie na odpisach z pobieranych składek. Komisja zastanawiała się nad wysokością odpisów, przy czym spór z przedstawicielami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczy przede wszystkim wysokości odpisu na otwarte fundusze emerytalne. Ostatecznie komisja proponuje Wysokiej Izbie, aby wysokość tego odpisu ustalać corocznie w ustawie budżetowej. Nie byliśmy w stanie w trakcie prac komisji stwierdzić, jakiej wysokości mają to być odpisy. Zdecydowaliśmy się na powtórzenie zapisu dotyczącego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który będzie ustalony w ustawie budżetowej, po zaopiniowaniu przez fachowców, przez aktuariusza. Otóż propozycja rządowa pozostawiała kwestię wysokości tego odpisu w gestii odpowiedniego ministra - ministra do spraw zabezpieczenia społecznego. Komisja proponuje, aby objąć to kontrolą budżetową, kontrolą przez Sejm. Uważam, że tego typu kontrola stanowi istotne wzmocnienie interesu ubezpieczonych. We wniosku mniejszości nr 14 do art. 77 proponuje się taką samą kontrolą objąć również odpis od wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#JanLityński">Bardzo ważnym zapisem, długo dyskutowanym przez komisję, jest zawarty w art. 80 zapis dotyczący objęcia tajemnicą służbową wszystkich danych o ubezpieczonych i pracodawcach. W momencie wprowadzenia systemu informatycznego ZUS stanie się dysponentem danych o niemal wszystkich obywatelach; jest to system znacznie bogatszy niż system PESEL. Jak państwo pamiętacie, już przy wprowadzaniu PESEL toczyły się dyskusje, czy nie naruszy to ochrony danych osobowych każdego obywatela. Oczywiście PESEL wprowadzony był w innych warunkach, w warunkach państwa niedemokratycznego, niemniej nawet w warunkach państwa demokratycznego to niebezpieczeństwo istnieje i brak ochrony danych w systemie oznacza stworzenie niebezpieczeństwa różnego typu nadużyć. Uniknięcie tego niebezpieczeństwa leży w interesie nas wszystkich. Tak że wydaje się, że ten zapis jest zapisem wstępnym, a w związku z tym trzeba będzie bardzo dokładnie mu się przyjrzeć i być może trzeba będzie wprowadzić dodatkowe zapisy chroniące dane, które będą się znajdowały w systemie informatycznym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#JanLityński">Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, którego dysponentem będzie ZUS, jest opisany w rozdziale 5. Powstawać będzie, tak jak dotychczas, głównie ze składek na ubezpieczenia społeczne. Dotacje z budżetu państwa mogą obejmować jedynie wypłaty świadczeń gwarantowanych przez państwo. FUS będzie mógł prowadzić obecnie własną politykę finansową, posiadać oprocentowane rachunki bankowe i za zgodą ministra finansów zaciągać pożyczki i kredyty. Wiąże się to bezpośrednio z wprowadzeniem osobowości prawnej dla dysponenta funduszu, jakim jest ZUS.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#JanLityński">Fundusz będzie podzielony na poszczególne fundusze ubezpieczeniowe oraz na fundusz rezerwowy, który będzie tworzony ze środków pozostałych pod koniec roku na rachunkach funduszy: rentowego, chorobowego i wypadkowego. Środki tych funduszy będą mogły być lokowane w sposób bezpieczny przede wszystkim w papierach emitowanych przez skarb państwa, a także na lokatach bankowych. FUS będzie również zobowiązany do dokonywania odpisu środków na prewencję rentową. Komisja uznała, że wysokość tych środków winna określać ustawa budżetowa. Obecnie ustawa budżetowa nie określa wysokości tych środków.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#JanLityński">Ważnym elementem stabilności finansowej systemu ubezpieczeń społecznych jest powołanie Funduszu Rezerwy Demograficznej. Fundusz ten ma na celu uzupełnienie niedoborów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w momencie gdy w wyniku zmiany sytuacji demograficznej wzrośnie ilość pobierających świadczenia emerytalne w stosunku do płacących składki. Wystąpienie takiej sytuacji przewidywane jest dopiero pod koniec następnego dziesięciolecia i zgodnie z ustawą wówczas dopiero środki funduszu będą mogły być uruchomione. Fundusz powstanie przede wszystkim z jednoprocentowego odpisu od składki na fundusz emerytalny począwszy od 2001 r. Oczywistą wadą takiego rozwiązania jest odpowiednie, o 1%, obniżenie przyszłych świadczeń. Alternatywą mogłaby być dotacja z budżetu. W dyskusji przeważyło zdecydowanie rozwiązanie, które obecnie przedstawiam, polegające na stworzeniu Funduszu Rezerwy Demograficznej z odpisu od składek.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#JanLityński">Dyskusja, a nawet seria dyskusji, dotyczyła sposobu lokowania środków funduszu. Proponowano, by przekazywać je do dyspozycji otwartym funduszom emerytalnym. Zwolennicy takiego rozwiązania argumentowali, że będzie to sposób najbezpieczniejszy i najlepiej kontrolowany. Przeciwnicy zaś mówili o pożytkach płynących ze stworzenia swoistej konkurencji dla funduszy emerytalnych, co może zaowocować obniżeniem prowizji i wzrostem przyszłych świadczeń. Dyskusja dotyczyła wyboru między bezpieczeństwem a kosztami.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#JanLityński">Doświadczenie wskazuje, że otwarte fundusze emerytalne w krajach, w których zostały wprowadzone, jeżeli nie są dostatecznie zabezpieczone przed wzrostem prowizji, powodują ściąganie bardzo wysokiej prowizji. Wydaje się, że polskie rozwiązania częściowo zabezpieczają przed taką sytuacją. Jednakże właśnie stworzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej, którego zasoby będą mogły być lokowane w inny sposób, większość komisji uznała za dodatkowe zabezpieczenie, dodatkową konkurencję. Jednak komisja nie przesądziła przyszłych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#JanLityński">Do 2001 r. środki Funduszu Rezerwy Demograficznej będą stosunkowo małe, ponieważ nie będą powstawały z odpisów od składki, będą mogły być lokowane jedynie w papiery emitowane przez skarb państwa. Po tym terminie nastąpi ostateczny wybór podmiotów zewnętrznych, przy czym komisja zastrzegła tu sobie, że musi to się odbyć w drodze przetargu, z zachowaniem kryteriów bezpieczeństwa. W chwili obecnej takie rozwiązanie, przy naszym braku wiedzy, zarówno o funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych, jak i o przyszłym rynku kapitałowym, wydaje się najlepsze z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#JanLityński">ZUS ma prawo domagać się od ubezpieczonych zwrotu nienależnie pobranych świadczeń, wyjaśnienia okoliczności dotyczących przebiegu ubezpieczenia oraz, w przypadku starania się o uzyskanie renty, poddania się leczeniu lub rehabilitacji przedrentowej.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#JanLityński">W sprawach indywidualnych ZUS wydaje decyzje, od których przysługuje odwołanie do sądu poprzez jednostkę organizacyjną zakładu, co umożliwia ewentualną zmianę zaskarżonej decyzji. W tej sprawie zgłoszono wniosek mniejszości nr 16 do art. 84. Wniosek ten zmniejsza ochronę prawną ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#JanLityński">Poważne obawy wzbudził rządowy projekt uprawnień kontrolnych dla kontrolerów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po otrzymaniu pierwszego projektu posłowie zwracali uwagę, że nie stwarza on równych szans kontrolowanym, że kontrola może doprowadzić do paraliżu działalności przedsiębiorstwa, w trakcie kontroli może zaś dojść do istotnych naruszeń praw kontrolowanego - istotnych naruszeń praw człowieka. Podkreślano też, że nie stworzono dostatecznych mechanizmów zapobiegających ujawnieniu tajemnicy handlowej.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#JanLityński">Po długotrwałej debacie powstała propozycja uwzględniająca część uwag, stwarzająca jednak możliwości skutecznej kontroli nieuczciwego płatnika składek.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#JanLityński">Tak więc w ZUS zostanie utworzony organ kontrolny. Kontrolerzy będą musieli mieć odpowiednie wykształcenie, staż pracy oraz zdać egzamin kwalifikacyjny. Kontrola winna być przeprowadzana z zachowaniem reguł wynikających z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#JanLityński">Art. 93 wprowadza przepisy o konieczności wyłączenia kontrolera, który nie daje gwarancji bezstronności, a także ważny przepis o zachowaniu w tajemnicy informacji uzyskanych podczas kontroli. W czasie kontroli kontrolowany ma prawo wezwać własnego świadka, w szczególności doradcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#JanLityński">Osobny rozdział traktuje o naruszaniu przepisów ustawy. Najogólniej biorąc, przewiduje się karę grzywny do 5 tys. zł za naruszanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#JanLityński">Wprowadzenie ustawy wymaga wprowadzenia zmian w przepisach obowiązujących (rozdz. 12 art. 100–107).</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#JanLityński">Komisja zdecydowała się wyłączyć znaczną część zmian, a następnie zobowiązała się przyłączyć te zmiany do ustawy o funduszach i emeryturach - ze względu na pośpiech. Zmiany te dotyczą głównie nowelizacji ustaw o otwartych funduszach emerytalnych i pracowniczych funduszach emerytalnych. Komisja uznała, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nie wymaga tych zmian, natomiast pośpiech nakazuje przełożenie tej dyskusji na okres późniejszy. Dyskusja nad zmianami dotyczącymi jeszcze nie funkcjonujących otwartych funduszów emerytalnych i pracowniczych funduszów emerytalnych może trwać bardzo długo i winna być bardzo wnikliwa.</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#JanLityński">Komisja proponuje natomiast znowelizować ustawy: o Funduszu Kościelnym, o łączności, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, o ochronie roszczeń pracowniczych, o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#JanLityński">Ta ostatnia zmiana wymaga wyjaśnienia. Powstała ona w wyniku wniosku poselskiego z Komisji Zdrowia i powoduje, że w przypadku osób otrzymujących wynagrodzenie podczas choroby oraz zasiłek chorobowy potrąca się składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Wniosek ten uzyskał aprobatę komisji, przy sprzeciwie rządu, ponieważ środki te nie były uwzględnione przy planowaniu tegorocznego budżetu (obecnie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych nie przewiduje odprowadzania tych środków do kas chorych).</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#JanLityński">Do tej części zostały zgłoszone wnioski mniejszości: nr 16, który podtrzymuje odrzucone przedłożenie rządowe o zakazie strajków pracowników ZUS, oraz nr 17 do art. 106, rozszerzający zakres pojęcia członka rodziny przez uwzględnienie dzieci uprawnionych do renty rodzinnej. Wydaje się, że jeżeli zgłoszona zostanie odpowiednia poprawka, komisja powinna jeszcze raz przedyskutować problem potrącania składki ubezpieczenia zdrowotnego w przypadku osób pobierających zasiłek chorobowy bądź wynagrodzenie w czasie choroby i odprowadzania jej do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak już mówiłem, w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej dominowały dyskusje o charakterze merytorycznym. Posłowie, niezależnie od politycznej barwy, zdawali sobie sprawę, że tworzą rozwiązania na wiele lat. Przedkładana przez nas ustawa stanowi istotny krok w kierunku utworzenia w Polsce nowoczesnego systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.63" who="#JanLityński">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych pozwalam sobie przedstawić ten projekt do osądu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność do rządowego projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaTomaszewska">Ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, jest wielkiej wagi ustawą systemową. Od zapisów tej ustawy zależą już dziś losy ok. 20 mln osób ubezpieczonych i ich rodzin, a także ok. 9 mln emerytów - a więc większości polskiego społeczeństwa. Ustawa dotyczyć też będzie kolejnych pokoleń. Ma przełomowe znaczenie dla określenia systemu ubezpieczeń społecznych obowiązującego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaTomaszewska">Do dziś korzystamy z systemu solidarności międzypokoleniowej - osoby obecnie pracujące wpłacają składki, z których finansuje się bieżące wypłaty emerytur i rent. System taki może mieć dobrą kondycję, gdy liczba ubezpieczonych jest duża, a liczba emerytów stosunkowo mała. Wieloletnia polityka naszego państwa względem rodziny nie sprzyjała utrzymaniu takiej relacji. Spowodowało to wzrost składki do 45% przy jednocześnie niewielkiej mocy nabywczej świadczeń emerytalnych. Stąd próba przebudowy systemu, dołączenia do filara solidarności międzypokoleniowej, obligatoryjnego II filara ubezpieczeń emerytalnych. Zachodzi też potrzeba reformy dotychczasowego systemu zusowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaTomaszewska">Przedstawiona ustawa jest jedną z trzech kolejnych, wprowadzających zasadnicze zmiany systemowe. Określa m.in. grupy osób objęte ubezpieczeniem. Istotną zmianą w stosunku do prawa obecnie obowiązującego jest włączenie do systemu powszechnego osób objętych dziś odrębnym systemem emerytur i rent mundurowych. Druga zmiana, szczególnie korzystna ze względu na politykę państwa względem rodziny, to objęcie ubezpieczeniem osób na urlopach macierzyńskich i wychowawczych przez sfinansowanie należnych od nich składek z budżetu państwa. Rozwiązaniem nowym jest rozdzielenie składki, w związku z poszczególnymi rodzajami ryzyka, na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe. Na ubezpieczenia emerytalne i rentowe składki solidarnie wpłacać będą pracownik i pracodawca, na ubezpieczenie chorobowe - jedynie pracownik. Na ubezpieczenie od wypadków przy pracy i chorób zawodowych łożyć będzie wyłącznie pracodawca, i to w wysokości zależnej od poziomu zagrożeń, co powinno stymulować działania na rzecz poprawy warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaTomaszewska">Na Zachodzie, na przykład w systemie francuskim, ta zasada się sprawdza. Rozdział składki nie wpłynie na obniżenie dochodów pracownika - zostanie przeprowadzona procedura zbliżona do ubruttowienia. Od 1 stycznia 1999 r. każdy ubezpieczony i każdy płatnik będzie miał indywidualne konto w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, instytucji, która na mocy tej ustawy uzyska osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaTomaszewska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie dokonywał poboru składki na wszystkie wyszczególnione uprzednio ubezpieczenia, a także na ubezpieczenia zdrowotne, na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Będzie też przekazywał składkę odpowiednim funduszom, w tym również otwartym funduszom emerytalnym. Są to poważne zadania, w części zupełnie nowe i wpływające w istotny sposób na sytuację ubezpieczonych. Opóźniona wpłata na fundusz emerytalny to przecież krótszy czas obracania środkami z konta ubezpieczonego, a więc i niższy dochód. Oznaczać by to mogło niższe świadczenie emerytalne. Stąd tak ważne są prawne gwarancje właściwego procesu poboru i przekazywania składki, a także narzędzia dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, umożliwiające sprawną egzekucję należności od płatników.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaTomaszewska">W pracy nad ustawą natknęliśmy się na istotny problem: ochrony pracownika przed skutkami unikania wnoszenia opłat w jego i własnym imieniu przez pracodawcę, płatnika składek. Prosty zapis składek należnych na koncie oznaczałby fikcję ekonomiczną. W rzeczywistości byłoby to finansowanie nieuczciwych płatników przez budżet państwa. Zapis o rejestracji jedynie składek wpłaconych oznaczałby zgodę na sytuację, w której bez winy pracownika na jego koncie nie pojawiałyby się pieniądze. Mogłoby to w przyszłości skutkować obniżeniem wysokości świadczenia bądź nawet utratą uprawnień. Stąd zaistniała potrzeba szczególnej regulacji ochronnej. Pracownik w relacjach wobec pracodawcy jest stroną słabszą i powinien być szczególnie chroniony. Regulacja taka została wypracowana w komisji. Zobowiązuje ona jednak ubezpieczonego do aktywnego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EwaTomaszewska">Kolejnym nowym, a ważnym rozwiązaniem jest wprowadzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej. Fundusz ten ma korygować nierównorzędne traktowanie ubezpieczonych z roczników wyżu i niżu demograficznego. Fundusz ten w okresie aktywności zawodowej osób z roczników wyżowych będzie zbierał środki rezerwowe, by uruchomić je, gdy osoby te będą przechodzić na emeryturę. Środki funduszu będą inwestowane w bezpieczne papiery wartościowe. Taka konstrukcja systemu wydaje się bezpieczna i może być stabilna w długim okresie, co jest ważne ze względu na zaufanie ubezpieczonych do systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność reformę systemu ubezpieczeń zawarł w swym programie przedwyborczym. Już w 1994 r. widzieliśmy potrzebę w tej dziedzinie. To wówczas Krajowy Zjazd Delegatów w Mielcu zobowiązał Komisję Krajową NSZZ „Solidarność” do przygotowania tez takiej reformy. Dokument ten został przygotowany i przyjęty w 1995 r.; tak wygląda. W okresie wcześniejszym nie mieliśmy tak istotnego wpływu na możliwość realizacji zapisanych przez nas kierunków reformowania systemu ubezpieczeń. Braliśmy jednak czynny udział w pracach nad pierwszymi ustawami, które przechodziły przez parlament. I choć przedstawione tu rozwiązanie różni się od naszej pierwotnej koncepcji, zarówno ze względu na stan prawny i zaistniałe w nim zmiany, jak i ze względu na nowo zdobyte doświadczenia wszystkich członków komisji i tych, którzy z nią współpracowali - mówię tu zarówno o przedstawicielach rządu, jak i o przedstawicielach partnerów społecznych i urzędów, które dysponowały dodatkowymi materiałami; mówię także o pracownikach Biura Legislacyjnego, które nam w pracy bardzo pomagał.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawiony projekt ustawy i wnosi o jego przyjęcie. Mamy świadomość, że istnieje znaczna liczba zgłoszonych poprawek. Jeśli pan marszałek pozwoli, to również zasygnalizuję we własnym imieniu konieczność złożenia trzech poprawek, które będą korektą do zgłoszonych przeze mnie wcześniej wniosków mniejszości. Korekta ta jest konieczna ze względu na to, że pracowaliśmy nad rozwiązaniami kompromisowymi. Nie chciałabym, żeby te poprawki, te wnioski mniejszości były odrzucone, a problem pozostał nie rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed nami jedna z najważniejszych, jeśli w ogóle nie najważniejsza decyzja w tej kadencji; decyzja w sprawie nowych rozwiązań w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Mówimy dziś o rozwiązaniach dotyczących wielu pokoleń, rozwiązaniach, których skutki będą ważyły na całej przyszłej polityce społecznej i ekonomicznej. Debata ta jest poniekąd debatą ustrojową: Jaki model państwa w sferze socjalnej wybierzemy? Czy nadrzędny będzie rachunek ekonomiczny, zimna kalkulacja kosztów i maksymalne ich ograniczanie, czy też znajdziemy w tym systemie miejsce na elementy socjalne, prospołeczne, a jeśli tak, to w jakiej skali. Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie wybiera ten drugi wariant.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejManicki">A teraz krótkie odniesienie do historii związanej z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. O reformie tego systemu, o jej potrzebie mówiono już od dawna, od początku lat dziewięćdziesiątych. Jednakże rzeczywiste działania w tej materii podjęte zostały dopiero podczas ubiegłej kadencji, kadencji rządów SLD-PSL. Jeśli oczywiście nie liczyć absurdalnych i bezmyślnych decyzji naszych poprzedników, takich jak likwidacja dodatków za pracę w warunkach szkodliwych lub o szczególnym charakterze - przeprowadzona, o ile dobrze pamiętam, przez rząd premiera Olszewskiego czy przy wsparciu ówczesnego prezydenta Wałęsy - lub obniżenie kwoty bazowej o 9 punktów procentowych, z których skutkami po orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego do tej pory nie możemy się uporać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejManicki">Jak powiedziałem, rzeczywiste, przemyślane i praktyczne działania w tej materii podjęte zostały dopiero podczas ubiegłej kadencji. W gabinetach kolejnych premierów, Pawlaka, Oleksego i Cimoszewicza, dyskutowano, planowano i realizowano kolejne zmiany - spokojnie i rozważnie, ale systematycznie, przede wszystkim nie tracąc z oczu człowieka, jego sytuacji i potrzeb. Racjonalizowano i porządkowano system, poprawiając przy tym błędy poprzedników. I wbrew twierdzeniom dzisiejszej koalicji zrobiono bardzo wiele. Nie czas na to, aby relacjonować wszystkie podjęte wówczas i przeprowadzane decyzje i działania, wystarczy wskazać na radykalną poprawę sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zmniejszenie zakresu dotowania budżetowego. Przypomnę tu, że w 1994 r. zakres dotacji budżetowej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych był rzędu 40%, a w momencie gdy przekazywaliśmy władzę, zakres dotacji do funduszu ubezpieczeń został ograniczony do zaledwie kilku punktów procentowych. Działo się to wszystko przy jednoczesnym odwracaniu fatalnego w skutkach społecznych trendu spadkowego realnej wartości świadczeń emerytalnych, które po dramatycznym spadku - 1993 r. do 1991 r. - wynoszącym ponad 11%, począwszy od 1994 r. zaczęły stopniowo odzyskiwać utracony poziom siły nabywczej. W latach 1994–1997 realny wzrost emerytur przekroczył 13%, i to bez uwzględnienia wzrostu w 1997 r. spowodowanego opóźnieniem waloryzacji za rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MaciejManicki">Tutaj pytanie do przedstawicieli rządu: Jak to będzie w roku 1999? O ile w roku 1999 ma wzrosnąć siła nabywcza świadczeń emerytalnych, biorąc pod uwagę zamierzenia dotyczące płac sfery budżetowej: o 0,5% czy o 0,2%?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MaciejManicki">Jednocześnie na tym gruncie, czyli na gruncie stopniowej odbudowy wartości realnej świadczeń emerytalno-rentowych, na gruncie porządkowanego systemu opracowywano wizję i strategię dojścia do docelowego modelu systemu ubezpieczeń społecznych. Ówczesny minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller poddał szerokiej - jak nigdy wcześniej i niestety później - konsultacji społecznej kierunki zmian w tymże systemie. I uzyskał dla nich powszechną akceptację społeczną. Przygotowane zostały założenia i projekty wielu ustaw, z których pierwsze zostały przyjęte przez Sejm. Dorobkiem tamtego okresu był dokument „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, zawłaszczony i niestety przeinaczony przez obecną koalicję.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MaciejManicki">Tak na marginesie, a propos wystąpienia pani poseł Tomaszewskiej, to różnice, o których mówiła, między dokumentem, jaki z tej mównicy prezentowała, a tym, co w tej chwili rząd forsuje, a jak słyszeliśmy Akcja Wyborcza Solidarność popiera, są więcej niż jakieś, są bardzo zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MaciejManicki">Nowa koalicja AWS-UW, wbrew temu co deklarowała szczególnie „Solidarność” w kampanii wyborczej, postanowiła wprowadzić do wcześniejszych zamierzeń szereg głębokich korekt, które są na tyle istotne, że praktycznie mamy do czynienia z zupełnie innym kształtem reformy. Dramatyczny jest tu szczególnie fakt, że wykorzystując uzyskaną przez poprzedników społeczną aprobatę reformy ubezpieczeń społecznych, nie informując o tym rzetelnie ani w mediach, ani w inny sposób, dąży się do zupełnie innych rozwiązań - rozwiązań, które nie są publiczne ani znane, ani akceptowane. Naciągając za wszelką cenę fakty i manipulując liczbami, wciągając w tę nieczystą grę partnerów społecznych, fałszując rzeczywiste zamiary i ogłupiając społeczeństwo przy wykorzystaniu części powolnych sobie lub nie doinformowanych mediów, rząd zmierza do określonego celu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MaciejManicki">A propos mediów. Kampania wyborcza, przepraszam, chciałem powiedzieć kampania reklamowa, bo tak się tę kampanię nazywa, czterech reform - czy powiecie państwo prawdę o tym, co rzeczywiście chcecie zgotować w nowym systemie emerytalnym? Do czego bowiem sprowadza się w istocie reforma ubezpieczeń społecznych serwowanych nam przez rząd AWS-UW? Pomijając niejednokrotnie nawet bardzo ważne kwestie szczegółowe - o niektórych za chwilę - reforma ta ma sprowadzić się głównie do trzech elementów:</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MaciejManicki">Po pierwsze, wykluczenia z systemu funkcji socjalnej, jaką dzisiaj spełnia dodatek do każdej emerytury, do każdej renty w wysokości 24% przeciętnego wynagrodzenia. Funkcja tego dodatku jest powszechnie znana, nie będę więc jej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MaciejManicki">Po drugie, zlikwidowania, albo co najmniej bardzo daleko idącego ograniczenia, uprawnień do skrócenia wieku emerytalnego kobiet i osób zatrudnionych w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze. Warto tu zauważyć, że w czasie prac komisji rząd dwukrotnie usiłował przemycić - tak to trzeba nazwać, bo inaczej rzecz sformułował w projekcie, który przysłał do parlamentu - zapis dotyczący wieku emerytalnego kobiet. W projekcie wiek emerytalny kobiet wynosił 60 lat, a następnie rząd dwukrotnie zmuszał komisję do głosowania nad wnioskiem o podwyższenie wieku emerytalnego kobiet do lat 65, na szczęście dwukrotnie przegrał.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MaciejManicki">Trzecim elementem jest obciążenie kosztami funkcjonowania systemu przyszłych świadczeń emerytalnych oraz przerzucenie odpowiedzialności, jeśli chodzi o skutki, za ściąganie składek z państwa na pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MaciejManicki">Ponadto pojawia się teza - i tutaj trzeba się z nią rozprawić - o rzekomym wyborze. Otóż publicznie lansowana jest taka teza, że ubezpieczony pracownik, będący w przedziale wieku 30–50 lat, ma prawo wyboru pomiędzy starym a nowym systemem - tak się to zakorzeniło w publicznej świadomości - podczas gdy prawda jest taka, iż rzeczywisty wybór sprowadza się wyłącznie do tego, bo wszyscy będą w nowym systemie, czy część składki będzie odprowadzana na otwarte fundusze emerytalne, czy pracownik zdecyduje o tym, aby całość składki była przekazywana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie ma tutaj żadnego wyboru co do tego, aby móc pozostać w starym systemie. Zadowoleni mogą być tylko ci, którzy ukończyli 50 lat, bo oni pozostaną w obszarze starych rozwiązań. Przy okazji, jest to co prawda debata na okoliczność ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pojawia się jednak pytanie, dlaczego nie przyjąć takiego modelu jak chociażby na Węgrzech, gdzie do nowego systemu emerytalnego wchodzą dopiero ci, którzy po wejściu w życie tych rozwiązań rozpoczynają karierę zawodową?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MaciejManicki">Tak na marginesie, jest tutaj olbrzymi mankament - debata na raty. Dziś mówimy o systemie ubezpieczeń społecznych, później mamy mówić o świadczeniach z tego systemu, co jest nielogiczne i wręcz uwłacza zdrowemu rozsądkowi. Przy okazji możemy wpaść niestety w pułapkę, jak to już raz było w związku z ustawami ustrojowymi i kompetencyjnymi. W sytuacji, w której rozstrzygamy wcześniej o ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i w pewien sposób będziemy przesądzać rozwiązania dotyczące m.in. właśnie zatrudnionych w warunkach szczególnych, służb mundurowych, prokuratorów, a później będziemy dopiero rozstrzygać te kwestie w ustawie świadczeniowej, może się okazać, że nie będzie można przyjąć innych rozwiązań, bo one zostaną zdeterminowane tymi decyzjami, o których dzisiaj mówimy, a które w przyszłym tygodniu mają być podejmowane. O kwestiach szczegółowych związanych z tymi sprawami będą jeszcze mówić moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o system ubezpieczeń społecznych w tym nowym wydaniu, według propozycji, jakie są nam serwowane przez rząd koalicyjny, trzeba było tu powiedzieć jeszcze o jednym podstawowym elemencie, a mianowicie jak ma wyglądać tzw. stopa zastąpienia, czyli relacja pomiędzy emeryturą a wynagrodzeniem, jakie pracownik otrzymywał w okresie aktywności zawodowej. Przy okazji trzeba tu się też rozprawić z jeszcze jednym mitem. Otóż utarło się, dzięki tej kampanii prasowej, o której mówiłem, że ta reforma systemu ubezpieczeń społecznych ma w jakiś sposób poprawić los i dolę dzisiejszych emerytów i rencistów. Tymczasem nic podobnego, nie przewiduje się żadnej poprawy sytuacji tej grupy osób - całe szczęście, że nie przewiduje się pogorszenia. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy będą korzystali z dobrodziejstw nowego systemu, to kwestię tej stopy zastąpienia, o której mówiłem, czyli tej relacji pomiędzy wysokością świadczenia a wcześniej uzyskiwanych zarobków, najlepiej ilustruje taki przykład. Otóż w przypadku osoby, która przez 40 lat pracowała i przez 40 lat otrzymywała wynagrodzenie na poziomie przeciętnego wynagrodzenia, w starym systemie stopa zastąpienia, czyli relacja między wysokością emerytury a wynagrodzenia, będzie na poziomie 76%, natomiast w nowym systemie ta relacja zostanie obniżona do ok. 50%. I to jest, powiedziałbym, dobrodziejstwo, jakie jest zawarte w tych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MaciejManicki">Przy okazji jeszcze można powiedzieć o obciążaniu kosztami funkcjonowania systemu przyszłych świadczeń emerytalnych, o kwestii dotyczącej Funduszu Rezerwy Demograficznej. Otóż fundusz ten w swojej lwiej części ma pochodzić ze składek płaconych przez kilka roczników ubezpieczonych, ze składek, które będą pobierane w latach 2002–2008. To ma być rezerwa niekoniecznie przeznaczona dla tych, z których składek fundusz ten, jak powiedziałem, w lwiej części będzie tworzony. To rozwiązanie nie wydaje się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przesądziliśmy niestety, że debata ta ma być krótka, powiedziałbym - skandalicznie krótka. W związku z tym nie jestem w stanie omówić ponad 40 poprawek, o których mówił tutaj pan poseł Lityński, jakie zgłaszam do tej ustawy, przekazuję je więc zgodnie z regulaminem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MaciejManicki">Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłasza poprawki o charakterze merytorycznym, o które będzie walczył jeszcze na posiedzeniu komisji i podczas trzeciego czytania, w czasie uchwalania tej ustawy. Będzie dążył do zmiany tych rozwiązań, które wydają się nam niesprawiedliwe i po prostu krzywdzące. Zgłaszamy również szereg poprawek o charakterze porządkującym i legislacyjnym, bo niestety i tych błędów nie byliśmy w stanie się ustrzec.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MaciejManicki">Na marginesie trzeba powiedzieć, że projekt ustawy był na żenująco niskim poziomie legislacyjnym. W mojej praktyce parlamentarnej tylko jeden projekt był gorszy od strony legislacyjnej niż ten - niedawno uchwalany projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych, ze skutkami zresztą, które w swoim czasie publicznie były nagłaśniane.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MaciejManicki">Przekazując te poprawki, zwracam się do Wysokiej Izby o to, aby zechciała na nie spojrzeć przez pryzmat - co powinno tej Izbie przyświecać - problemów i dylematów, z którymi ludzie w wieku starszym się borykają.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MaciejManicki">Stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie tej ustawy będzie wynikało ze stanowiska zarówno komisji, jak i Wysokiej Izby odnośnie do zgłoszonych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Unii Wolności wystąpi pan poseł Jerzy Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Jan.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">Mam źle wpisane. Oczywiście, że Jan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku wyrazić żal w związku z tym, co powiedział pan poseł Manicki - w związku z tonem jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Pamiętam doskonale z poprzedniej kadencji, że kiedy rozpoczynaliśmy, rzeczywiście z inspiracji rządu PSL i SLD, prace nad zasadniczą reformą systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce, to wówczas nad tą salą unosił się duch konsensusu i koncyliacji. To, co dzisiaj powiedział pan poseł Manicki, odbiega - ton, w jakim to powiedział, argumenty merytoryczne - od ducha tego, co towarzyszyło naszym pracom w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanWyrowiński">Panie pośle Manicki, chciałem przypomnieć, że zasadnicze rozstrzygnięcia dotyczące również tych kwestii, które pan podnosi, zapadły w poprzedniej kadencji. Wtedy zdecydowaliśmy o tym, że system będzie trójfilarowy. Również te sprawy, o których pan mówił, na przykład kwestia kategorii wiekowych, 30, 30–50, powyżej 50 - to przecież było zawarte w dokumentach, które przedstawiał pan profesor Hausner. Sprawa decyzji 50-latków, czy wejść do II filaru, czy pozostać w I filarze, była również bardzo jasno przedstawiona. Nikt nikomu nie robił w tej sprawie, że tak powiem, wody z mózgu. Decyzja była postawiona jasno, że dla wszystkich osób do 50 roku życia zakładane będą konta ubezpieczeniowe, co oznacza oczywiście wejście w nowy system liczenia również tych, którzy nie decydują się na wejście do II filaru.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanWyrowiński">Następnie - kwestia, jak pan powiedział, wykluczenia funkcji socjalnej. Panie pośle, a czym jest minimalna emerytura w tym systemie i również zaplanowana przez pana profesora Hausnera? Czym jest? To przecież jest właśnie funkcja socjalna, dająca tym, którzy nie uzbierają sobie składki na minimalną emeryturę, możliwość otrzymania wyrównania z budżetu państwa. To jest funkcja socjalna. W związku z tym ta funkcja tutaj istnieje, panie pośle, to nie jest tak, że ona jest wyeliminowana. Prawda, pani minister?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Tak powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanWyrowiński">Prawda.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo! Kwestia debaty na temat wieku. Oczywiście ona się odbyła, sprawa jeszcze nie jest do końca zamknięta, ale pan poseł doskonale wie, jakie są racje przemawiające za tym, żeby do tego problemu podejść w nieco inny sposób niż to jest w tej chwili. Niektórzy posłowie i niektóre posłanki z pańskiego klubu mieli nieco inne zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanWyrowiński">Tak że, panie pośle, nieprawdziwa jest teza, że to co proponuje obecnie rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, jest jakimś nowym wydaniem systemu emerytalnego. Nieprawdziwa jest ta teza. Po prostu kontynuujemy to, co zaproponował rząd SLD i PSL, dlatego że to było po prostu dobre, generalnie było dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanWyrowiński">Kolejna sprawa. Nikt nie obiecywał, ani profesor Hausner, ani pani minister Lewicka, że w efekcie tej reformy zmieni się sytuacja obecnych emerytów i rencistów. Mówiono, że się ona nie pogorszy. Po to się właśnie stwarza mechanizm zasilania środkami z prywatyzacji, by uzupełnić niedobory, które powstaną w momencie, kiedy utraci się wpływy z części składki osób z przedziału wieku od 30 do 50, które zdecydują się na wejście do II filaru, oraz osób mających mniej niż 30 lat, które będą musiały to zrobić. Chodzi o to, żeby ten niedobór uzupełnić wpływami z prywatyzacji po to właśnie, aby ZUS mógł obecnym emerytom i rencistom wypłacać uposażenia na takim poziomie, jaki wynika z obecnych ustaw, z obecnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanWyrowiński">Kwestia stopy zastąpienia. Ta debata oczywiście jest poważna. Przecież doskonale wiemy, dlaczego reformujemy ten system, panie pośle. Dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bo są za wysokie emerytury.)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanWyrowiński">Nie, panie pośle. Dlatego że zasadnicza idea tej reformy polega na tym, że wysokość emerytury ma być uzależniona od wysokości składki i od tego, w jakim okresie ta składka była opłacana. To jest prosty, czytelny system. Pan również doskonale wie, że u podstaw pomysłu, który przedstawił rząd, pański rząd, w poprzedniej kadencji, legła ta fundamentalna zasada, że wprowadzamy system o zdefiniowanej składce, a odchodzimy od systemu o zdefiniowanym świadczeniu. To jest fundamentalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanWyrowiński">Dlatego bardzo proszę, panie pośle, nie robić ludziom wody z mózgu w tych sprawach, naprawdę. Sprawa jest za poważna. Powtarzam raz jeszcze, panie i panowie posłowie: w poprzedniej kadencji potrafiliśmy rozmawiać o tych sprawach bez zacietrzewienia, bez wyciągania takich argumentów, jakie służą sprawom politycznym. Tu chodzi rzeczywiście, panie pośle, o los przyszłych pokoleń Polaków, o to, żeby mieli zabezpieczoną spokojną starość. Dlatego apeluję do państwa posłów z opozycji o to, aby argumenty, które padają z tej trybuny, były argumentami wyważonymi. Zgadzam się, że nie wszystko, co rząd przedstawił, było idealne. Ma pan rację, że, może nie w całej ustawie, ale w wielu jej miejscach, były tu nie najlepsze rozwiązania i propozycje, a nawet błędy legislacyjne. W ogromnym trudzie - utrzymując tę atmosferę, która panowała w tej sali w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy rozmawialiśmy o tych sprawach, pracując w komisji - rzetelnie staraliśmy się znaleźć to, zmienić, tak aby Wysoka Izba miała do czynienia z pewnym spójnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że trzeba sobie to wszystko przypomnieć i powiedzieć, na czym polega cała rzecz, i nie wykorzystywać akurat tej sprawy do takiej, powiedziałbym, gry politycznej. Apeluję w imieniu mojego klubu o to, abyśmy potrafili się w tej sprawie wznieść ponad podziały i kontynuować tę linię postępowania, jaką przyjęliśmy w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JanWyrowiński">Faktem jest, panie pośle, że ustawy, które uchwalaliśmy w poprzedniej kadencji, były łatwiejsze, dlatego że one organizowały pewną rzeczywistość: II filar, pracownicze fundusze emerytalne. To wszystko było czymś nowym, w związku z czym łatwiej się było na to zgodzić, łatwiej było o tym debatować. W tej chwili wkraczamy w materię już istniejącą i to jest niewątpliwie trudniejsza sprawa. Pamiętam doskonale, że w czasie poprzednich debat zwracaliśmy się do ministra Hausnera o to, aby przyspieszył prace nad tymi trudnymi ustawami. Różne okoliczności sprawiły, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, podobnie jak klub Akcji Wyborczej Solidarność, popiera generalnie przedłożenie, które w dniu dzisiejszym stało się przedmiotem drugiego czytania. Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to jeden ma szczególne znaczenie, chodzi o ten wniosek, który gdyby został przyjęty, to praktycznie wykluczałby z powszechnego systemu ubezpieczeń, mówiąc ogólnie, funkcjonariuszy mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JanWyrowiński">Otóż ja sądzę, panie pośle Zemke, że kompromis, o którym mówił tutaj pan poseł Lityński, to trudny kompromis. Powszechność systemu ma być tak rozległa - o tym też mówiliśmy w poprzedniej kadencji - że wyłącznie rolnicy i sędziowie mieliby być poza tym systemem. Kompromis ten, polegający na tym, że ci, którzy wchodzą do służby, przyjmują nowe reguły gry, a ci, którzy są w służbie, po prostu podlegają starym zasadom, jest moim zdaniem do przyjęcia i apeluję o przyjęcie tego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, jest, powtarzam, za przedłożeniem komisyjnym. Jeżeli chodzi o inne wnioski mniejszości, to do nich ustosunkujemy się w czasie głosowań. To samo dotyczy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JanWyrowiński">Apeluję do Wysokiej Izby o to, abyśmy podjęli stosowną decyzję, przyspieszając uchwalenie tej ustawy, stwarzając ZUS szansę na przystąpienie do prac nad konkretyzacją programów komputerowych, bo przed tą firmą jest ogromne wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JanWyrowiński">Mam nadzieję, panie prezesie, że pan sprosta temu wyzwaniu, i myślę, że Izba byłaby dzisiaj usatysfakcjonowana, gdyby podzielił się pan z nami informacją o stanie przygotowań ZUS do tego wielkiego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKról">Pan poseł Manicki, sprostowanie - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie: mówiąc o tym, że z systemu wyklucza się najpoważniejszy element socjalny, jakim było 24% przeciętnego wynagrodzenia doliczanego do każdego świadczenia, mówiłem o tym właśnie, a nie o tym, o czym wspomniał pan poseł Wyrowiński niejako wkładając to w moje usta, czyli o najniższej emeryturze. Są to dwa zupełnie różne elementy. Najniższa emerytura dotyczy kilku procent - niestety liczba ta wzrośnie po reformie - ubezpieczonych, a sprawa, o której ja mówiłem, dotyczy wszystkich, dosłownie wszystkich emerytów. W związku z tym bardzo bym prosił o niepowtarzanie tego typu kwestii. Nie będę oczywiście polemizował ze wszystkimi tezami, które pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: O tym wszystkim, panie pośle, możemy jeszcze zdecydować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Proszę sprostować i na tym zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejManicki">Nawet nie mogę tego czynić. Powiem jeszcze tylko jedno: dziękuję za poparcie tych rozwiązań, które zostawiły wam w spadku Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, wystarczy poprzeć te poprawki, które przywracają tamten stan rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna zakończyła pracę nad kolejną ustawą niezbędną do wprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych, ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Na wynik pracy komisji oczekiwała nie tylko Wysoka Izba. Oczekiwali nań przede wszystkim obecni i przyszli emeryci i renciści, wszyscy pracujący i pracodawcy. Ustawa ta bowiem zmienia w zasadniczy sposób obecny system ubezpieczeń społecznych w Polsce, nakłada nowe obowiązki na pracodawcę i Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławBrzózka">Przedstawiana dziś ustawa, a właściwie jeszcze jej projekt, określa podstawowe zasady organizacji i finansowania przyszłych, zreformowanych ubezpieczeń społecznych w naszym kraju. Dotyczy to wszystkich grup społeczno-zawodowych, z wyjątkiem drugiej co do wielkości po pracownikach - rolników użytkujących prywatne gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławBrzózka">Kalendarz reformy zakłada bowiem najpierw przebudowę systemu pracowniczego, a następnie reformę ubezpieczeń rolniczych. Mówi się nawet o roku 2000 jako roku wejścia w życie tej drugiej reformy. Trzeba wskazać jako dobrą stronę tego harmonogramu możliwość wykorzystania doświadczeń czy uniknięcia poważnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławBrzózka">Jeśli rząd rzeczywiście planuje przystąpienie do prac nad reformą ubezpieczeń rolniczych, to już dziś musi myśleć nad zapewnieniem środków finansowych na wsparcie tej reformy. Powinny to być również środki pochodzące z prywatyzowanego majątku skarbu państwa. Z prywatyzacji tej, jak dotąd, rolnicy, wieś i sfera budżetowa otrzymali najmniej. Przyszła reforma ubezpieczeń społecznych w rolnictwie nie może bowiem polegać na drastycznym podwyższeniu składki opłacanej przez rolnika, bo przy tej dochodowości w rolnictwie niewielu ten ciężar wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławBrzózka">Odchodząc od systemu tradycyjnych ubezpieczeń pracowniczych, czyli opartego na umowie pokoleniowej, konstruujemy system mieszany, wprowadzając elementy ubezpieczenia kapitałowego, czyli II i III filar.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławBrzózka">Jak deklarowali autorzy projektu ustawy, chodziło o stworzenie w Polsce systemu ubezpieczeń, który byłby bezpieczny, sprawiedliwy, przejrzysty i stabilny. Takiego bowiem systemu oczekują wszyscy mieszkańcy Polski. Szczególnie mocno akcentowany jest czynnik bezpieczeństwa systemu, zwłaszcza że poważna część naszej składki odprowadzana będzie do otwartych funduszy emerytalnych, narażonych na załamania na rynkach finansowych i złą koniunkturę. Tylko I filar nowego systemu ma całkowitą gwarancję państwa. Połączenie systemu opartego na umowie pokoleniowej z systemem ubezpieczeń kapitałowych ma dać w sumie system bezpieczny. Takie są przynajmniej założenia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławBrzózka">Czy ustawa, którą dziś prezentujemy w drugim czytaniu, spełnia oczekiwania społeczne? Czy tworzy rzeczywiście system sprawiedliwy i przejrzysty? Czy emerytury i renty będą wyższe i o ile? Odpowiedź na te pytania znana będzie dopiero po uruchomieniu reformy. Pytania te zadają jednak nam posłom emeryci, renciści, ale również ludzie w średnim wieku, którzy stają przed możliwością wyboru ubezpieczenia się w II filarze.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławBrzózka">Posłowie, członkowie Komisji Nadzwyczajnej nie mieli łatwego zadania. Otrzymaliśmy do pracy projekt trudny, zawiły, zmieniany i uzupełniany przez stronę rządową i ZUS na bieżąco w toku prac. Wychodząc jednak naprzeciw prośbie prezesa ZUS, komisja zawiesiła prace nad ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przechodząc do pracy nad omawianym dziś projektem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławBrzózka">Głównym argumentem było właściwe przygotowanie się ZUS do wdrożenia reformy od 1 stycznia 1999 r. Komisja starała się, przy bardzo dużym wysiłku i wykazując maksimum dobrej woli, ponad podziałami politycznymi, wypracować ustawę przejrzystą i zrozumiałą dla wszystkich zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławBrzózka">Praktycy, a szczególnie pracodawcy i pracownicy ZUS, którzy zdołali się zapoznać z owocem naszej pracy, stwierdzają jednak jednoznacznie, że projekt ustawy wymaga jeszcze zmian, wiele spraw wymaga wyjaśnienia. Podaje się na przykład w wątpliwość, czy rzeczywiście reforma zdoła ruszyć od 1 stycznia 1999 r. Zadania stawiane przed ZUS są ogromne. Jako państwowa jednostka organizacyjna mająca osobowość prawną wykonywać będzie głównie zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych, ale również zadania powierzone na podstawie innych ustaw. Najpoważniejsze z nich to pobór i egzekwowanie składek na ubezpieczenia zdrowotne, a następnie przekazywanie tych składek do kas chorych, również od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławBrzózka">Czy ZUS zdoła w krótkim przecież czasie przygotować się do tak potężnych operacji, jak założenie ponad 30 mln indywidualnych kont, przeprowadzić szkolenie, wdrożyć system komputerowy, bez którego nie jest możliwe w ogóle uruchomienie reformy? Termin uruchomienia działalności otwartych funduszy emerytalnych Sejm już przesunął o jeden kwartał.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym teraz zwrócić uwagę na niektóre zapisy ustawy, co do których zgłoszę poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StanisławBrzózka">W art. 68 należy zapisać, że w skład Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wchodzą: centrala, oddziały wojewódzkie i terenowe jednostki organizacyjne. Pozostawienie tego artykułu bez wymienienia oddziałów wojewódzkich jest złym rozwiązaniem. Wprawdzie strukturę organizacyjną określić ma statut ZUS nadany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, ale nie wiadomo, czy przewiduje się tam oddziały wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#StanisławBrzózka">W koncepcji, jaka jest w projekcie ustawy, ZUS jawi się jako jednostka silnie scentralizowana, z nadmiernie wyeksponowaną pozycją prezesa, a zarząd ZUS (czytaj: centrali) powoływać ma i odwoływać kierowników jednostek organizacyjnych ZUS, ich zastępców oraz głównych księgowych - nawet w tych oddziałach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#StanisławBrzózka">Statut ZUS powinien przewidywać powoływanie również rad nadzorczych przy oddziałach wojewódzkich. Zlikwidowanie oddziałowych rad nadzorczych, a byłoby ich przecież teraz tylko 16, jest rezygnacją z idei samorządowego nadzoru i kontroli w ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#StanisławBrzózka">Proponuję również, aby w art. 76 określić, że rada nadzorcza zakładu składa się z 16 osób w składzie: 4 członków, w tym przewodniczący, reprezentujących stronę rządową, 4 członków reprezentujących ogólnokrajowe organizacje pracodawców, 4 członków reprezentujących dwie największe centrale związkowe i 4 członków reprezentujących ogólnokrajowe organizacje emerytów i rencistów. Wzmocnimy w ten sposób pozycję ubezpieczonych i korzystających już ze świadczeń emerytalnych, co przy zmianie filozofii podziału składki (połowę płaci pracownik) ma swoje uzasadnienie. Rady nadzorcze przy 16 oddziałach wojewódzkich mogłyby być kształtowane analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#StanisławBrzózka">Negatywną konsekwencją silnie scentralizowanej w projekcie ustawy struktury ZUS jest również funkcjonowanie inspektorów kontroli. Brak jest określenia, komu będą podlegać inspektorzy w jednostkach terenowych. Czy tylko głównemu inspektorowi kontroli zakładu? Jeśli nie zapisujemy tego w ustawie, powinien to określić statut zakładu.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego popierać będą te wszystkie wnioski mniejszości i poprawki, które zmierzają do usprawnienia systemu ubezpieczeń społecznych i wzmocnienia bezpieczeństwa ubezpieczonych. Wnioski mniejszości dotyczące prokuratorów i służb mundurowych poddamy jeszcze głębokiej analizie na forum klubu PSL. Po rozważeniu argumentów za i przeciw ostateczną decyzję podejmiemy podczas trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego, który będzie przemawiał w imieniu koła ROP, a także koła KPN-Obóz Patriotyczny oraz „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o uwzględnienie faktu, że przemawiam właśnie w imieniu trzech kół: „Naszego Koła”, Konfederacji Polski Niepodległej-Obóz Patriotyczny i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszGrabowski">Obradujemy nad ustawą fundamentalną z punktu widzenia losów obywateli, losów narodu, losów państwa. Potrzebę tej reformy rozumiemy wszyscy. Ci, którzy dzisiaj są emerytami, oczekują na zmiany, bo uważają, że powinni otrzymywać wyższe świadczenia. Ci, którzy płacą składki, czyli przedsiębiorcy, oczekują, że wysokość składki się zmniejszy i w związku z tym obniżą się koszty i poprawi rentowność. Państwo oczekuje, że przestanie dopłacać do rent i emerytur i w związku z tym budżet zrównoważy się i nie będzie miał kłopotów. Wreszcie są uwarunkowania demograficzne, o których bardzo dużo mówiono, a które też zmuszają nas do reformowania systemu zabezpieczenia społecznego. Te wszystkie argumenty spowodowały, że przy poparciu szerokich grup społecznych SLD w 1997 r. przegłosowało pierwszą ustawę dotyczącą zabezpieczenia społecznego. Następnym elementem tej reformy są ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy, o systemie ubezpieczeń społecznych, o emeryturach i rentach. I co jest ważne, co chciałbym, żeby państwo zapamiętali, to fakt, że mówi się tutaj o konsensusie, o porozumieniu, o swego rodzaju zgodzie między postkomunistami, Unią Wolności i Akcją Wyborczą Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszGrabowski">Dziś obradujemy nad pierwszym z trzech projektów ustaw. To, że debatujemy tylko nad jedną ustawą, jest naszym zdaniem naganne. Powinniśmy debatować nad całością. Debatowanie nad fragmentem nie jest dobrym rozwiązaniem. Co więcej, na zapoznanie się z tym projektem mieliśmy zaledwie kilkanaście godzin. To uwłacza powadze tej Izby, to uwłacza powadze sprawy i odpowiedzialności za podejmowane decyzje, jeśli w ciągu kilkunastu godzin mamy przeczytać, przeanalizować projekt takiej wagi. To także dowodzi, że intencje rządu nie są tymi intencjami, o których się mówi, tzn. nie chodzi tu o troskę o zabezpieczenie spokojnej, dostatniej starości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DariuszGrabowski">W debacie w maju podnosiliśmy fakt, że argumenty demograficzne nie są argumentami prawdziwymi, a w związku z tym Polsce nie grozi kryzys systemu emerytalnego z powodu złej piramidy wieku; przeciwnie, ta piramida jest bardzo korzystna. Podnosiliśmy także fakt, że Polsce nie grozi kryzys Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z powodu braku środków, ponieważ ZUS jest niemal na granicy samowystarczalności. Nie zmienia to jednakże faktu, że stoimy na stanowisku, iż trzeba dokonać reformy systemu emerytalnego. Pozostaje tylko kwestia, jaka ma być ta reforma, kiedy przeprowadzona i w jakim tempie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DariuszGrabowski">Co proponuje się w przedłożeniu rządowym?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DariuszGrabowski">Po pierwsze, dzieli się społeczeństwo na starych i młodych, wyłącza się niepełnosprawnych i rolników. Jest to zerwanie więzi międzypokoleniowej, zerwanie solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DariuszGrabowski">Po drugie, co oznacza to, że ludzie mający ponad 50 lat pozostaną w starym systemie? Powiedzmy sobie otwarcie: to oznacza, że będą ubożeli i będą żyli w biedzie. Już na przyszły rok według projektu budżetu zakłada się wzrost emerytur i rent o ok. 1,5%, a są nawet propozycje wzrostu o 0,5%. To jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DariuszGrabowski">Co proponuje się natomiast dla obywateli do 50 roku życia? Proponuje się przede wszystkim podniesienie wielkości płaconej składki z powodu likwidacji szeregu przywilejów i ulg tzw. grupowych, które do dzisiaj funkcjonują. Przewiduje się rozdzielenie tej składki na szereg grup, a w związku z tym obciążenie pracodawców ogromnym kosztem związanym ze sporządzaniem dokumentacji, sprawozdawczości przesyłanej do ZUS. Proponuje się także utworzenie filarów, w tym II filaru, który będzie miał 20% środków i te 20% będzie mogło trafiać na rynki walutowe. Naszym zdaniem oznacza to, że idziemy w kierunku spekulowania losem obywateli. Można powiedzieć: spekulowania losem narodu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DariuszGrabowski">Wreszcie trzeba sobie powiedzieć, że koszty tych funduszy, a także koszty utworzenia zakładów, które później będą wypłacały emerytury, wyniosą w rzeczywistości ok. 20% a może nawet 25% wpływów ze składek emerytalnych. Jeśli porównamy to z obecną kwotą, z 2,6%, które pobiera i potrzebuje na swoje funkcjonowanie ZUS, to widzimy, gdzie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DariuszGrabowski">Dlatego należy otwarcie wyjaśnić, na co naprawdę mogą liczyć przyszli emeryci. Otóż jeśli będzie dobrze, jeśli te fundusze zarobią, co daj Boże, to rzeczywiście będą mieli dobrą emeryturę, w co wątpię.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DariuszGrabowski">Jednakże mamy art. 180 ustawy, który mówi: Skarb państwa gwarantuje pokrycie niedoborów. Mamy art. 102, który stanowi: Wypłaty indywidualnych emerytur są gwarantowane przez skarb państwa. Jeśli zatem spekulacja się nie uda, to nie kto inny jak skarb państwa bierze na siebie obowiązek płacenia emerytury. Najzabawniejsze jest to, że jest to ten skarb państwa, przed którym środowisko liberalne tak bardzo się broniło przez lata; najbardziej jednak groteskowe w tym wszystkim jest to, że tego skarbu państwa praktycznie nie będzie. Dla dzisiejszych emerytów trzeba będzie bowiem sprzedać resztkę majątku narodowego i wypłacić im brakujące 20%. W związku z tym nie będzie majątku narodowego, a jeśli chodzi o skarb państwa, w rzeczywistości będzie to budżet. Jeśli zabraknie pieniędzy, to trzeba będzie sięgnąć do budżetu; sięgnąć do budżetu, czyli podnosić podatki.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DariuszGrabowski">Teraz kwestia zasadnicza. O jakiej skali środków mówimy? Już w przyszłym roku należy się liczyć z tym, że będzie to ok. 5 mld zł i kwota ta będzie rosła do 10 mld, a może nawet więcej miliardów złotych rocznie. To jest skala niedoboru, który będzie musiał uzupełniać bądź to budżet, bądź też będziemy musieli uzupełniać go poprzez prywatyzację i sprzedaż. I tutaj widać swoisty cynizm - by nie powiedzieć: szyderstwo - tych, którzy to proponują. Polega to na tym, że przecież to ci emeryci wypracowali ten majątek, a teraz im się powie: podziękujcie nam za to, że wam to sprzedaliśmy i że macie emeryturę na poziomie nędznej wegetacji. Co więcej, tym przyszłym emerytom powie się: gwarantujemy, że dostaniecie dobre emerytury, ale jeśli ich nie będzie, to znowu skarb państwa wam to zapewni, tylko pieniędzy szukajcie w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DariuszGrabowski">I dlatego tak naprawdę - wracając do tej wyjściowej kwestii, o co miało tu chodzić, kto zyskał - na pewno nie zyskają ci, którzy płacą składkę, bo składka nie zostanie obniżona, będzie wyższa. Nie zyskają przedsiębiorcy, bo także oni poniosą większe koszty dodatkowe, koszty sporządzania tej dokumentacji. Nie zyska budżet państwa. Nie zyska wreszcie ZUS, bo on także będzie musiał wprowadzić ogromnie rozbudowany system statystyczny - mówił o tym pan poseł Brzózka. Należy się też liczyć z tym, że budżet zostanie obciążony finansowaniem III filaru, bo przecież sektor budżetowy, ludzie tam zatrudnieni także będą chcieli mieć swoje emerytury w tym filarze. A zatem jest to rozwiązanie sprzeczne z założeniami. Co gorsza, to rozwiązanie jest zaprzeczeniem samorządności, która jednak w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych istnieje. Zostaną zlikwidowane terenowe rady nadzorcze. O dziwo, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie będzie miał osobowości prawnej, natomiast Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie miał taką osobowość. Dlaczego tak ma być?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DariuszGrabowski">Jest wreszcie szereg szczegółowych kwestii, których z braku czasu nie mogę tutaj podnosić. Chociażby art. 2 - gwarancje, które bierze na siebie skarb państwa, są zawarte wyłącznie w jednym z ustępów tego artykułu. Naszym zdaniem powinny one stanowić odrębny artykuł. Nie będę mówił o tych szczegółach - spisane, zapełniłyby kilkanaście stron.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DariuszGrabowski">Pozwólcie państwo, że na chwilę wrócę do historii. W II Rzeczypospolitej podjęto wielki wysiłek przywrócenia narodowi narodowego charakteru ubezpieczeń. Tu mam dwie książeczki z mojej domowej biblioteczki, a właściwie biblioteczki rodziców. I tam, moi państwo, stoi dokładnie - przeczytam tylko jedno zdanie - „Asekuracja zagraniczna, tak jawna, jak i zamaskowana, wyrządza szkodę gospodarce narodowej. Asekuracja zagraniczna dąży i dochodzi do objęcia zarządu nad dużą częścią krajowych oszczędności” itd. To było wielkie zwycięstwo tamtego pokolenia i tamtej Polski - to, że przywrócono narodowi ubezpieczenia. Tymczasem to, co dzisiaj fundujemy, oznacza, po pierwsze, że chcemy się wyzbyć narodowego charakteru ubezpieczeń. Po drugie, oddając to na straty, jeszcze dokładamy istniejące przedsiębiorstwa, ponieważ mówimy, że aby firmy zagraniczne weszły na rynek ubezpieczeń, trzeba prywatyzować także majątek produkcyjny. Takiego rozwiązania, takiego zamętu nigdy nie widziałem. To jest sprzeczne z mądrością narodową, to jest sprzeczne z intuicją, która powinna nas cechować.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DariuszGrabowski">Dlatego z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia tych trzech kół, mamy do czynienia ze swoistą zmową wielkich, ze swoistym podziałem łupów. Łupem mają być tutaj fundusze emerytalne. Zatem niech nikt nie udaje, że mówimy tutaj o interesie społecznym czy narodowym. Mamy tutaj do czynienia z czymś, co dawno temu pewien włoski arystokrata określił słowami: trzeba zmienić wszystko, żeby nie zmienić niczego. Chodziło mu o upadek feudalizmu. Trzeba zmienić wszystko w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, żeby nie zmienić niczego i by ci, którzy korzystali z tego, okradając, ubożąc społeczeństwo, funkcjonowali i bogacili się także dzisiaj. I to jest ten schemat. Dlatego reforma powinna się oprzeć na czterech elementach, a jeśli ich nie ma, to jest to zła reforma. Pierwsza sprawa: określenie minimum socjalnego, wolnego od opodatkowania i uznanego za niezbędny dochód emerytów. Sprawa druga: systemowa waloryzacja, oparta jednak o element waloryzacji płacowej, bo inaczej emeryci będą ubożeli. Sprawa trzecia: przeznaczenie majątku z prywatyzacji na dokapitalizowanie systemu emerytalnego. I sprawa czwarta: stopniowe obniżanie składki emerytalnej, bo piramida demograficzna to umożliwia i reforma mogłaby to także zapewnić. Dlatego w pierwszym czytaniu tych projektów apelowałem do posłów AWS o opamiętanie się. Dzisiaj ponawiam ten apel, tym bardziej że głosowanie za tym projektem oznacza tak naprawdę głosowanie przeciwko uwłaszczeniu, moi państwo, bo już nie będzie czego uwłaszczać. I to jest jasny wybór.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DariuszGrabowski">Z tej trybuny, w tej chwili, zwracam się do posłów od lewa do prawa, bo tu nie ma podziałów politycznych: jeśli mówimy o interesie narodowym, a to jest fundamentalna kwestia, to, moi państwo, ci wszyscy, którzy myślą o Polsce, powinni głosować przeciwko tej ustawie. Natomiast ci, którzy będą za nią głosowali, niech się strzegą, bo naród im tego na pewno nie wybaczy. Dlatego w imieniu „Naszego Koła”, w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny i w imieniu Ruchu Odbudowy Polski stwierdzam. że będziemy głosowali przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Funkcjonowanie obecnego systemu emerytalnego od dawna wywołuje duże kontrowersje. Nikt nie jest zadowolony: emeryci - bo emerytury są na żenująco niskim poziomie, pracodawcy - bo składka jest za wysoka i państwo - bo utrzymanie obecnego systemu grozi jego krachem ekonomicznym. Dlatego z taką determinacją Akcja Wyborcza Solidarność przystąpiła do pracy nad nowym systemem emerytalnym. Jak skomplikowana to materia, niech świadczy fakt, że Komisja Nadzwyczajna odbyła kilkadziesiąt bardzo intensywnych posiedzeń, aby przygotować jak najlepsze rozwiązania, i to w większości przypadków osiągając konsensus na posiedzeniach komisji. Dzisiaj ze zdumieniem wysłuchałem przedstawiciela klubu SLD, który mówi, że ustawa jest na żenującym poziomie, że właściwie cała ta praca nie miała większego znaczenia. Niestety, muszę z przykrością stwierdzić, że klub SLD po raz kolejny chce zmienić dyskusję merytoryczną w dyskusję polityczną, Może warto przypomnieć polskim emerytom, kto zmienił zasady waloryzacji w ubiegłych latach z waloryzacji płacowej na cenową? To wy, panie posłanki i panowie posłowie z SLD, głosowaliście za takim rozwiązaniem. Myślę, że mówienie dzisiaj, że wszystko jest złe, nie ma tutaj uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławSzwed">Chciałbym się również zwrócić do pana posła Grabowskiego - panie pośle, pan jest członkiem tej komisji. Żałuję bardzo, że pan nie uczestniczył w posiedzeniach tej komisji, w jej pracach. Jeżeli sobie dobrze przypominam, to chyba widziałem pana na jednym spotkaniu. Może wiele rozwiązań można byłoby zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławSzwed">Nowy system emerytalny kończy czasy realnego socjalizmu, kiedy nasze składki wpadały jakby do wspólnego worka i były niby sprawiedliwie dzielone - tak, że wszyscy czuli się oszukani. Do tego dochodzi rozbudowany system uprzywilejowanych grup zawodowych, w którym niejednokrotnie kosztem niskich wynagrodzeń, kosztem wszystkich emerytów państwo przyznawało różnym grupom zawodowym przywileje branżowe.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławSzwed">Zupełnym paradoksem było to, że ci, którzy długo pracowali, płacili składki, dostawali w efekcie podobne emerytury jak ci, którzy przepracowali tylko kilkanaście lat i tak naprawdę nie uskładali środków na swoje emerytury. Nowy system zupełnie zmieni sytuację. Wysokość naszej emerytury będzie bezpośrednio uzależniona od sumy składek, jakie zgromadziliśmy przez cały okres pracy na swoim indywidualnym koncie. Ale również wprowadziliśmy zapis o minimalnej emeryturze i rencie, których gwarantem będzie budżet państwa. Głównym hasłem reformy emerytalnej jest: bezpieczeństwo dzięki różnorodności. Dlatego nowy system opiera się na trzech filarach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławSzwed">I filar to zreformowany ZUS, gdzie trafia 90% naszej składki. Będzie ona zapisywana na naszym indywidualnym koncie i waloryzowana wraz ze wzrostem cen. Wysokość emerytury będzie zależała od tego, ile uzbieramy i w jakim wieku przejdziemy na emeryturę. Im dłuższy staż pracy, tym emerytura wyższa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławSzwed">II filar to otwarte fundusze emerytalne, do których trafi 20% naszych składek, bezpiecznie lokowanych potem w papiery wartościowe i w ten sposób pomnażanych. Będzie to jakby druga emerytura. Z tym że do II filaru przystępują obowiązkowo tylko 30-latkowie i ci w przedziale wieku od 30 do 50 roku życia, którzy podejmą taką decyzję. Z II filaru nie mogą skorzystać ci, którzy skończyli 50 lat, z prostej przyczyny, że pozostał za krótki okres, by mieć zysk z zainwestowanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławSzwed">I jest III filar. Są to ubezpieczenia dobrowolne, w tym między innymi pracownicze programy emerytalne, w których na zasadzie porozumienia między załogą a pracodawcą każdy pracownik bez względu na wiek i branżę może być dodatkowo ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławSzwed">Tak więc podsumowując, przyszły emeryt będzie mógł pobierać świadczenia emerytalne z trzech filarów. Niestety, nie dotyczy to tych, którzy skończą 50 lat. Wszyscy oni pozostaną w dotychczasowym systemie, zachowując przy tym wszystkie nabyte prawa emerytalne, ale oczywiście mogą brać udział w III filarze.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StanisławSzwed">Najwięcej kontrowersji na posiedzeniach komisji, ale również widać to we wnioskach mniejszości, wywołują tak zwane przywileje branżowe, w tym szczególnie sprawa służb mundurowych: Czy powinny one znaleźć się w powszechnym systemie czy pozostać to powinno na dotychczasowych zasadach? Jeżeli nowy system emerytalny ma opierać się na zasadzie, że wszyscy traktowani jesteśmy jednakowo, wysokość emerytury zależy od wpłacanych składek, to nie może być tak, że z naszych pieniędzy ktoś inny będzie miał opłacane przywileje branżowe, choćby najbardziej zasłużone. Wyjątek stanowią tylko korzystający z urlopów macierzyńskich i wychowawczych oraz żołnierze służby zasadniczej, w wypadku których składki opłaci budżet państwa. Dlatego jeżeli jakaś grupa będzie chciała utrzymać prawo do wyższej albo wcześniejszej emerytury, będzie musiała płacić wyższą składkę albo utworzyć branżowy system emerytalny w ramach III filaru. Najczęściej będzie to opłacał budżet państwa, bo dotyczy to przede wszystkim służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StanisławSzwed">Jest jeszcze jeden bardzo trudny problem: Co z resztą uprawnień? I tutaj sprawę dodatkowych świadczeń będzie rozstrzygała specjalna ustawa, której zapisy będą negocjowane z partnerami społecznymi. W tej kwestii niestety nie jesteśmy konsekwentni, dlatego że w wypadku służb mundurowych nowy system ma dotyczyć tylko tych, którzy rozpoczynają pracę, a sfera cywilna będzie musiała to negocjować. Uważam, że powinny być zachowane jednakowe warunki dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#StanisławSzwed">Jeszcze jedna zmiana wywołuje kontrowersje, to jest ograniczenie płacenia składek do 250% średniej krajowej niezależnie od tego, ile kto zarabia.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#StanisławSzwed">Dzisiaj, gdy kończymy pracę nad ustawą o systemie emerytalnym, możemy być pewni, że od 1 stycznia 1999 r. reforma wejdzie w życie. Jest to szczególnie istotne w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który będzie prowadził nasze indywidualne konta, gdzie będą zbierane nasze składki w ramach dwóch najważniejszych dla Akcji Wyborczej Solidarność reform, to jest reformy emerytalnej i zdrowotnej. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Sejmu ustawa będzie uchwalona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Janusza Zemke z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja, która się do tej pory toczy, zaczyna w coraz większym stopniu dotykać także służb mundurowych. Mamy bowiem sytuację taką, że przy okazji zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych próbuje się wprowadzić w moim przekonaniu bardzo głębokie zmiany w systemie emerytalnym dla żołnierzy i funkcjonariuszy. Z wielu powodów zgodzić się z tym nie mogę, dlatego też przedłożyłem na piśmie wnioski, a kolejne przedłożę za chwilę, aby do tego nie dopuścić. Uważam bowiem, iż należy konsekwentnie wyłączyć emerytury wojskowe i policyjne z systemu powszechnego. I teraz pytanie: dlaczego? Rządowe propozycje, by po latach włączyć system emerytur mundurowych do systemu powszechnego, oznaczają odejście od bardzo długiej już w naszym kraju tradycji. Otóż od 75 lat istnieje w Polsce odrębny system zaopatrzenia emerytalnego dla żołnierzy i funkcjonariuszy. Idea, nad którą się obecnie dyskutuje, polega z grubsza na tym, że każdy ubezpieczony, w tym także żołnierz i funkcjonariusz, będzie mógł decydować nie tylko o swojej zawodowej aktywności, ale także o tym, jak długo ta aktywność będzie trwała. Wywrze to zasadniczy wpływ na gromadzony latami kapitał, a tenże kapitał, gromadzony indywidualnie, będzie przecież przesądzał o wysokości emerytury. W przypadku pracowników zamysł ten wydaje się interesujący i sensowny. W odniesieniu natomiast do służb mundurowych jest on - w moim głębokim przekonaniu - nieporozumieniem. A oto kilka argumentów. Otóż naprawdę nie jest tak, że żołnierz, policjant, strażak i funkcjonariusz więziennictwa może służyć do 65 roku życia, że może on służyć 40 lat. Często przecież ludzie ci odchodzą wcześniej na emeryturę nie dlatego, że chcą odejść, tylko dlatego że likwiduje się jednostki, co jest dzisiaj dosyć powszechnym zjawiskiem w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszZemke">Panowie posłowie Wyrowiński i Lityński mówili o tym, iż w toku prac komisji udało nam się zawrzeć - jak się wyrazili - mądry kompromis. Kompromis ten ma polegać na tym, że nowy system objąłby tych, którzy zaczną służbę po wejściu w życie ustawy. Jest to kompromis, bowiem propozycja rządowa była inna - zakładała, że system powszechny objąłby wszystkich do 30 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszZemke">Dlaczego jednak moim zdaniem kompromis ten nie może być dzisiaj zadowalający? Ponieważ nie uzyskujemy odpowiedzi na podstawowe pytania. A jakie to są pytania? Otóż na przykład takie: Jakie będą zasady wcześniejszego niż w wieku 65 lat przechodzenia na emeryturę? Takich zasad nie ma. Rząd ma dopiero dyskutować o rozwiązaniach dla osób, które zaczną służbę. Nic też nie mówimy o rozwiązaniach pomostowych. Chodzi tu o te lata, kiedy ktoś przechodzi na emeryturę - a musi przejść wcześniej, bo na ulicy i poligonie nie może być starszy człowiek - a nie ma jeszcze 65 lat. Ponieważ takich propozycji nie ma - choć już się chce tą ustawą emerytów wtłaczać w nowy system - można mówić co najmniej o tym, że jest to dyskusyjne, a moim zdaniem może być to także próba dalszego ograniczania uprawnień żołnierzy, policjantów, funkcjonariuszy straży pożarnej i więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszZemke">Dlaczego wyczulenie klubu SLD jest w tym przypadku takie duże? Otóż chciałem podkreślić, że obecny rząd jest wyjątkowo uparty i konsekwentny w ograniczaniu uprawnień żołnierzy i funkcjonariuszy, w szczególności w ograniczaniu uprawnień emerytów, chociaż i kadry czynnej. Najpierw, już w roku 1998, chciano zmienić na niekorzyść zasady waloryzacji emerytur. Gdy po decyzji Sejmu to się nie udało, bardzo szybko wprowadzono dla kadry czynnej dodatki i premie takiego rodzaju, by nie można ich było wliczyć do emerytury. Jak nie tak, to zostali uderzeni inaczej. Rząd jest jednak nadal uparty. W 1999 r. znowu będzie chciał, bo już się to oficjalnie proponuje, pogorszyć zasady waloryzacji świadczeń, co szybko doprowadzi do powstania starych portfeli emerytalnych. Wkrótce stanie się tak, że o wysokości emerytury i renty decydować będzie nie to, kto jaką miał pensję, jakie zajmował stanowisko, ale głównie to, kiedy przejdzie na emeryturę. Jak gdyby tego było mało, zamierza się pójść dalej i coraz częściej mówi się o celowości drastycznego ograniczenia możliwości zarobkowania przez emerytowanych żołnierzy i funkcjonariuszy i zawieszenia ich emerytur. Inaczej mówiąc, krok po kroku... a finał będzie taki, że odrębny system emerytalny dla żołnierzy i policjantów stanie się po kilku latach fikcją.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszZemke">Wciąż padają uwagi - mój przedmówca użył przed chwilą podobnych argumentów - że emerytury dla żołnierzy i policjantów są nader korzystne. Ciągle dochodzi też do tego, czego nie zawaham się nazwać napuszczaniem innych emerytów na emerytów mundurowych. Jeżeli zatem jest tak dobrze, to rodzi się logiczne pytanie: Dlaczego rośnie liczba żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy się decydują na szybsze odejście ze służby? W tym roku liczba osób, które chcą odejść z wojska, jest o ponad 1000 większa niż w roku 1997 - jest to przeszło 1000 osób - z policji zaś chce odejść o 1500 osób więcej. Coraz częściej zdarzają się odejścia z więziennictwa. Jaki jest stan w więziennictwie, chyba Izbie mówić nie trzeba. Myślę, że trzeba uważniej wsłuchiwać się w głos ludzi z tych środowisk, w głos żołnierzy i funkcjonariuszy. Czego oni mają dosyć? Otóż w coraz większym stopniu mają dosyć ciągłej niepewności i ciągłego pogarszania się warunków służby i emerytury. Jeżeli chcemy być odpowiedzialni za bezpieczeństwo państwa nie tylko w słowach i deklaracjach - a tych jest pełno - to temu pogarszaniu się emerytur trzeba zdecydowanie się sprzeciwiać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma na tej sali - jak sądzę - wątpliwości, że głównym powodem reformy ubezpieczeń jest przekonanie o groźbie załamania się obecnego systemu. Bez względu na to, czy ma rację pan poseł Grabowski, czy nie ma, ta właśnie argumentacja jest najpowszechniejsza. Groźba ta w istocie przekonuje polskie społeczeństwo do tej reformy, sprawia, że jest ono gotowe ją zaakceptować. Jest to zagrożenie presją, na budżet państwa, na ZUS, milionów ludzi żądających wypłaty należności wypracowanych przez dziesiątki lat pracy. Ta groźba załamania się obecnego systemu oznacza, przynajmniej rząd tak uważa, że po prostu nie ma pieniędzy na kontynuowanie obecnego systemu i komuś trzeba zabrać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AntoniMacierewicz">To, jak myślę, stanowi istotę tego projektu - komuś trzeba zabrać. Dlatego byłem niesłychanie zaskoczony i zdziwiony deklaracjami pana posła Lityńskiego, który podkreślał, że podczas dyskusji nie było żadnych różnic politycznych, tylko, jak mówił, merytoryczne. A co to znaczy, że nie było różnic politycznych? To znaczy, że nikt nie bronił tych, których sytuacja pogorszy się w wyniku wprowadzenia nowego systemu. Przeciwnie, wszyscy, jak rozumiem, według pana posła Lityńskiego, posłowie z komisji wspierali utrzymanie przywilejów tych, którym nadal te przywileje się gwarantuje. Kto bowiem zyskuje na tym projekcie? Warto się temu przyjrzeć. Zyskują pracownicy pozostający w obecnym systemie, którzy korzystali dotychczas ze szczególnych przywilejów. Kto to jest? Jakie to są grupy społeczne? Przede wszystkim to są byli funkcjonariusze milicji i Służby Bezpieczeństwa, ci, którzy dotychczas korzystali z niezwykłych przywilejów, z niezwykłych uprawnień, a którym nadal gwarantuje się korzystanie z nich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AntoniMacierewicz">Wiemy od niedawna, zostało to publicznie powiedziane, ilu jest tych ludzi. 10% obecnego stanu Policji stanowią byli pracownicy Służby Bezpieczeństwa, ludzie współodpowiedzialni za kontynuowanie systemu represji przeciwko narodowi polskiemu. Im się gwarantuje utrzymanie szczególnych przywilejów, a są oni, jak wiadomo, na kierowniczych stanowiskach, nie na stanowiskach podrzędnych. Oni nie stoją na ulicy, panie pośle Zemke, oni są gdzie indziej, są za biurkami i nadal decydują o funkcjonowaniu - w tym najgorszym kształcie funkcjonowania - polskiej policji. Im się gwarantuje te przywileje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AntoniMacierewicz">A komu przywileje się zabiera? Zabiera się przywileje policji na przyszłość. Destabilizuje się funkcjonowanie policjanta w przyszłości, zagraża się pewności jego funkcjonowania. Ci bowiem, którzy do Policji wstąpią w nowym systemie, przywilejów już mieć nie będą. Wydaje się, że to jest głębokie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AntoniMacierewicz">Jest jeszcze druga grupa, która ma skorzystać na tym systemie. Mianowicie to są byli członkowie aparatu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ludzie ci przez lata nie płacili pełnej składki ubezpieczeniowej, ale będą korzystali z uprzywilejowanych emerytur. Przy pełnym zrozumieniu konieczności reformy systemu i aprobacie kierunku, który temu systemowi nadała komisja, te dwie decyzje uważam za absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli reforma jest niezbędna, to musi przywrócić minimum zasad sprawiedliwości społecznej i narodowej, a to oznacza, że dotychczas uprzywilejowani muszą ponieść konsekwencje swoich działań. Wnosiłem to w pierwszym czytaniu i pragnę powtórzyć teraz: fundusze zagarnięte przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą na skutek niepłacenia składek na ZUS od roku 1948 do roku 1989 powinny uzupełnić fundusz rezerwy demograficznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić kilka spraw na temat omawianej dziś nowelizowanej ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Każdy człowiek oczekuje bezpiecznej i godziwej starości - taką sentencję wygłosił pan premier Jerzy Buzek w maju br. Problem ten łączy praktycznie wszystkich nas, każde ugrupowanie polityczne. Powtarzam za przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej panem posłem Lityńskim, że odnosiłam wrażenie, że w atmosferze zatroskania pracowaliśmy w Komisji Nadzwyczajnej nad projektem ustawy o nowym systemie ubezpieczeń społecznych. Jak tu już powiedziano dzisiaj, w pracach komisji szukano najlepszych rozwiązań. Nadszedł czas, aby zmienić system emerytalno-rentowy, co nastąpi z chwilą wejścia w życie dziś omawianej ustawy. Zarówno znaczna część społeczeństwa, jak i specjaliści związani z polityką społeczną krytycznie oceniają dotychczas obowiązujący system ubezpieczeń emerytalno-rentowych. W zasadzie opiera się on na solidarności międzypokoleniowej, czyli aktualnie płacący składki finansują świadczenia obecnych emerytów i rencistów. Jest to system nazywany repartycyjnym. Trzeba przypomnieć, że w ostatnich dziesięcioleciach przy wykorzystaniu instytucji ubezpieczeń emerytalnych starano się złagodzić skutki kryzysu gospodarczego i rozwiązywać problem bezrobocia przez wprowadzanie wcześniejszych emerytur. Innym problemem jest sytuacja demograficzna. Przeprowadzone symulacje wykazują, że w 2020 r. na jednego emeryta będzie przypadać 1,76 osób pracujących, podczas gdy wskaźnik ten w roku 1995 wynosił 2,15. Ponadto w 2006 r. wchodzi w wiek emerytalny powojenne pokolenie wyżu demograficznego i zwiększy się rzesza świadczeniobiorców. Jednym słowem społeczeństwo się starzeje, a składki ubezpieczeniowe od czynnych zawodowo osób nie wystarczają na wypłaty rent i emerytur. Różnicę pokrywa się z finansów publicznych. To obciążenie w 1996 r. w budżecie państwa oznaczało znaczne sumy, a mianowicie 6%. Poziom obciążeń odniesiony do PKB przewyższa w Polsce 15%, podczas gdy w krajach o porównywalnym dochodzie na jednego mieszkańca nie przekracza 8%.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Utrzymanie nadal obecnego systemu spowodowałoby za kilkanaście lat kryzys finansów publicznych, dlatego nowelizacja obowiązującej ustawy jest konieczna i wielu przedmówców z tym się zgadza. Takie kraje, jak: Szwecja, Argentyna czy Stany Zjednoczone uczyniły to znacznie wcześniej, czyli jest to system według sprawdzonych zasad. Dla porządku przypomnę, że ubezpieczenia społeczne obejmują ubezpieczenia emerytalne, rentowe, tzw. ubezpieczenia chorobowe, w tym urlopy macierzyńskie, oraz ubezpieczenia wypadkowe. W nowym systemie jedynym źródłem finansowania ubezpieczeń społecznych będzie składka ubezpieczenia opłacona w połowie przez pracodawcę, w połowie przez pracownika. Składka lokowana będzie na indywidualnym koncie. Każde z wymienionych ubezpieczeń będzie miało odrębny fundusz.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Skoncentruję się na ubezpieczeniach emerytalnych. Składka na ten cel będzie dzielona na: administrowaną przez ZUS i przez otwarte fundusze emerytalne. Należy podkreślić, że wysokość przyszłej emerytury wiąże się bezpośrednio z wysokością płaconych przez całe życie składek oraz z wiekiem przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ważnym elementem jest prawo samodzielnego decydowania o momencie przejścia na emeryturę, powyżej ustawowo określonego minimum wieku. Każdy rok dodatkowo przepracowany będzie w istotny sposób wpływał na wzrost otrzymywanej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wprowadzony przez nowelizację mechanizm naliczania emerytury zakłada istnienie trzech filarów. Ponieważ były one szczegółowo omówione, przejdę do dalszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Należy zaznaczyć, że zostaje wprowadzone rozgraniczenie przechodzenia na emeryturę według wieku - trzy grupy - oraz według uprawnień do doświadczeń. Ogólnie można powiedzieć, że osoby liczące więcej niż 50 lat będą przechodzić na emeryturę według dotychczasowego systemu, przy czym ZUS będzie zasilany środkami z prywatyzacji. Będzie to uczciwe załatwienie sprawy, jako że właśnie ta grupa ludzi wypracowywała podmioty prywatyzowane. Osoby między 30 a 50 rokiem życia mogą wybrać nowe reguły wyliczania świadczeń emerytalnych bądź zostać w starym systemie. Ludzie obecnie trzydziestoletni i poniżej tego wieku wejdą do nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na podkreślenie zasługuje fakt, że w nowej ustawie jest zapis o objęciu ubezpieczeniem osób przebywających na urlopie wychowawczym czy na urlopie macierzyńskim. Należne składki będą finansowane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie trzeba powiedzieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu zostały stworzone podstawy dzisiejszego projektu ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Dzisiejszy projekt ustawy na pewno nie jest doskonały, ale wiadomo, że utrzymywanie stanu obecnego za 10, 15 lat doprowadziłoby do załamania finansów publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Kaczmarka z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się debacie, zastanawiam się, czy należy komentować niektóre poprzednie wystąpienia. Osoby słuchające tej debaty mogą mieć wrażenie, że oto posłowie z Komisji Nadzwyczajnej albo uczestniczą w spisku o charakterze zdrady narodowej (gdyby wysłuchać argumentacji pana posła Grabowskiego), albo są na przykład nierozumnymi narzędziami w rękach aparatu partyjnego, budując nowy system (gdyby przyjąć za dobrą monetę i dać wiarę temu, co powiedział pan poseł Macierewicz).</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że takimi kategoriami nigdy się nie kierowaliśmy. Mówię to jako członek Komisji Nadzwyczajnej. Natomiast niewątpliwie ważne jest to, co było pewnym zbiorem zasad, na podstawie których chcieliśmy budować nowy system. Bo to jest spór o to, co będzie za lat 20, 30. To naprawdę nie jest spór o to, co się stanie 12, 13 czy 15 października po uchwaleniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławKaczmarek">Byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł Grabowski stwierdził, że ten system emerytalny ma na przykład sens tylko wtedy, kiedy jest systemem powszechnym, obowiązkowym, gdy jest tak zbudowany, że zmusza jednak wszystkich do dbania o przyszłość i płacenia składki, czyli nie ma swoistych dziur, luk, dzięki którym zwłaszcza pracodawca, działając w swoim interesie, a nie w interesie pracownika, będzie uciekał od płacenia składki, i że kwestią jest to, na ile system emerytalny spełnia kryteria sprawiedliwości społecznej. To znaczy, na ile osoba uczestnicząca w tym systemie w przyszłości, uczciwie pracując, uczciwie płacąc składkę, może mieć gwarancję, że ten, kto zarządza jej pieniędzmi, czy ten, kto obsługuje jej pieniądze, zarządza nimi rzetelnie, a ona jest w stanie ocenić, jaka będzie wielkość jej emerytury, na podstawie obowiązku, który wypełnia, czyli płacenia składki przez siebie i przez pracodawcę. Natomiast wszystkie inne kryteria, które zostały tutaj dołożone, moim zdaniem, nie wytrzymują krytyki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiesławKaczmarek">Sprawa ostatnia, do której chciałbym się odnieść, to jest chyba niezamierzony znowu spór o ojcostwo. Ten dokument, który otrzymaliśmy, „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” - nie nazywajmy tego swego rodzaju biblią, ale zbiorem pewnych zasad i reguł, które obowiązują w tej reformie - jest datowany z czerwca 1997 r., a więc jest dokumentem przygotowanym w poprzednim układzie politycznym. Ja zrozumiałem intencje posła Manickiego w ten sposób, że ma, i zasadne, pretensje co do jakości legislacyjnej i zmian, których musieliśmy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiesławKaczmarek">Prace prowadzone przez komisję - nie wiem, czy pan poseł Lityński się z tym zgodzi - nie pozwoliły na refleksje. I też proszę nie mieć do nas pretensji, panie pośle, że jeśli chodzi o klub SLD, staramy się być krytyczni i chcielibyśmy, żeby to była krytyka rzetelna, zwłaszcza że chciałbym powiedzieć o czymś, czego w tej ustawie nie ma, a z punktu widzenia funkcjonowania systemu będzie to bardzo ważne. Już w tych wystąpieniach było widać, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że oto mamy konia postawionego przed wozem, albo normalna reguła - koń stoi przed wozem. W tym przypadku zaczęliśmy działać według takiej filozofii, że oto wóz stoi przed koniem, ponieważ z różnych powodów zmieniono logikę prac w komisji, dokonując gwałtu na, powiedziałbym, może nawet i rozumie, i logice postępowania, i zaczęliśmy uchwalać ustawę systemową, która jest narzędziem realizacji ustaleń generalnych. I wiele wystąpień, o których tutaj wcześniej toczono spory, bardziej dotyczy ustawy, nad którą prace zawiesiliśmy, zdefiniowania jak gdyby produktów, które mają być w tym systemie obrabiane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast to, co mnie zaniepokoiło, czemu dawałem wielokrotnie wyraz - i to jest to, czego właściwie w tej ustawie nie ma - to jest spór o to, czy tutaj zastosowanie pewnej doktryny politycznej, a może nawet nazywając publicystycznie, takiej zasady: „ jakoś to będzie”... to uruchomienie tego procesu za wszelką cenę od 1 stycznia. Jeżeli wypowiadamy się w trosce o interes emerytów i rencistów dzisiaj korzystających z tego systemu, to jest to troska zasadna, ponieważ można powiedzieć tak: czy te dziesiątki obowiązków nałożonych dzisiaj na strukturę ubezpieczeniową w Polsce są możliwe do wypełnienia bez bieżącego uszczerbku obsługi emerytów i rencistów? Czy przyjęta w tej ustawie filozofia natychmiastowego startu reformy bez okresu, powiedziałbym, sekwencyjnego jej uruchamiania jest możliwa? Bo tu możemy ponieść bardzo duży koszt, a przede wszystkim mogą ponieść go ci, którzy dzisiaj są beneficjentami tego systemu i liczą w jakichś tam okresach na sukcesywne dostarczanie im środków, które są jedynymi środkami ich utrzymania. Bo gdy się popatrzy na tę ustawę w takich kategoriach, jak struktura organizacyjna Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie do końca doprecyzowana... W międzyczasie, jak rozumiem, będzie realizowana reforma struktury administracyjnej kraju, będzie rozpoczęty proces douzbrajania sprzętowego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I jeszcze ostatnia rzecz, chyba najważniejsza dla powodzenia tego systemu. Ten system będzie miał, powiedzmy, 23 mln uczestników, tj. 2 mln płatników, tych którzy zatrudniają i muszą sporządzić odpowiedni zestaw informacji i opłacić za pracodawców składkę, i około 21 mln ubezpieczonych - mam na myśli tych, którzy pracują - i jest to system ubezpieczeń emerytalnych oraz dorzucony do tego systemu ZUS-owi system ubezpieczeń zdrowotnych. Tu niestety nakładają się pewne korelacje i zależności, które dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych w tej nowej formule... a więc do tego dochodzi jeszcze zmiana sposobu funkcjonowania ZUS, jeżeli chodzi o umocowanie prawne, i brak narzędzia programowego, ponieważ nikt nie jest w stanie dzisiaj uruchomić rzetelnie prac programowych nie mając materii, która ma być przekształcona w program i w tę bazę informatyczną, ich bazę danych. Stąd wydaje mi się, że ta determinacja w uruchomieniu tego procesu od 1 stycznia jest być może politycznie zasadna, natomiast z punktu widzenia bezpieczeństwa przyszłych użytkowników - raczej skazana na niepowodzenie. Dlaczego? Nawet w samej ustawie - po chwili refleksji, kiedy się ją przeczyta - widać pewne nieciągłości, co do których nie wiem, czy są jeszcze do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o strukturze organizacyjnej, to w art. 44 ust. 3 mamy coś takiego, jak zgłoszenie płatnika do systemu - nie zdefiniowano, w jakiej jednostce organizacyjnej zakładu. Ale gdy spojrzymy dalej, to z art. 47 wynika, że rozliczenie i raporty imienne mają być przekazywane do jednostki organizacyjnej wskazanej przez zakład.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WiesławKaczmarek">Dalej, program informatyczny. Myślę, że to jest jedna z nielicznych ustaw, która musi mieć tak zwany audit informatyczny. Ktoś może powiedzieć, że to jest w ogóle nie do przyjęcia, żeby Sejm uzależniał w jakiś sposób stanowienie prawa od opinii ludzi, którzy muszą to później przełożyć na zupełnie inny język, ale musimy stanowić prawo, które jest wykonalne, żeby uniknąć później komplikacji przy wdrożeniu. I jeżeli w tej ustawie pojawia się ileś tam przepisów wynikających, powiedziałbym, z pewnej praktyki legislacyjnej, to z punktu widzenia sprawności zarządzania tym systemem praktycznie nie można zrobić czegoś, co można by nazwać domkniętym projektem informatycznym. Jeśli na koncie ubezpieczonego gromadzi się pewne informacje - to zapis art. 40 - to właściwie nikt nie jest w stanie przewidzieć, co później będzie to oznaczać dla decydentów i jak zapisać w programie pkt 10 w ust. 2: informacje „niezbędne do realizacji przez zakład zadań zleconych na podstawie odrębnych przepisów”. W tej ustawie są co najmniej trzy takie otwarcia, które nie pozwalają ubrać tego we właściwą szatę programową - występują one właśnie w art. 40, 43 i 46.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WiesławKaczmarek">Żeby z kolei system był sprawny, to musi również nastąpić dość precyzyjna identyfikacja uczestnika tego systemu. Uczestnikiem systemu jest płatnik albo ubezpieczony. W przypadku płatnika sytuacja jest dość jasna - każdy musi mieć NIP - niestety w przypadku ubezpieczonego obserwujemy coś, co trudno jest okiełznać, objąć pewnymi rygorami zarządzania systemem, ponieważ mamy swoistą dowolność - może to być PESEL, NIP albo jeszcze inna kategoria identyfikująca. Żeby uruchomić to i przełożyć na język programisty, moim zdaniem ustawa powinna być jednoznaczna i mówić, że o identyfikacji stanowi numer PESEL i żadne inne próby szukania identyfikacji nie wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia sprawa, która jest bardzo ważna, to kumulacja działań informacyjnych - i skutki tego - przewidziana w art. 48. W końcu chodzi o to, żeby obciążenia były równomiernie rozłożone. Jak już powiedziałem, mamy 2 mln płatników i przeszło 20 mln potencjalnie ubezpieczonych. Dzisiaj, przyznaję, nie mieliśmy czasu na to, aby przeprowadzić analizę, czy norma art. 48, która określa, kto i kiedy ma obowiązek przekazywać informację - mało tego, realizować zobowiązanie polegające na opłaceniu składki, przekazaniu deklaracji rozliczeniowej, imiennego raportu miesięcznego w tym samym terminie: do 8, 12 lub 15 dnia następnego miesiąca - jest wykonalna. Dylemat polega tutaj na tym, czy ta ilość informacji w ogóle jest możliwa do przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WiesławKaczmarek">Do czego zmierzam? Zmierzam do pewnego apelu - już uzyskano chyba jakiś polityczny efekt, a o ojcostwo już się nie spierajmy; myślę, że staramy się zrobić jak najlepszy system. Proszę stronę rządową o pewną refleksję, czy właściwe jest przyjęcie tej oto filozofii, że od 1 stycznia to już rusza - a to oznacza, że od 2 lutego mamy w Polsce właściwy system informatyczny, wszyscy mają swoje konta, mało tego: zaczynają być dokonywane transakcje polegające chociażby na tym, że ZUS wypłaca środki kasom chorych, transferuje pieniądze do funduszy emerytalnych - czy po prostu w tym stanie rzeczy jest możliwe przeprowadzenie takiej operacji. Już abstrahuję od trafności przyjętych rozwiązań, mówię tylko i wyłącznie o sprawności samej instytucji, która ma przeprowadzić operację tego typu, w takiej skali. Moim zdaniem jest to niemożliwe i w tej sprawie rozwiązania w rozdziale zawierającym przepisy przejściowe należy uznać za wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec ostatnia uwaga. Myślę, że bardzo ważne jest również to, co nie towarzyszyło dzisiejszym pracom - pewnie nie było na to czasu - a mianowicie spór o majątek przeznaczony do prywatyzacji. Sądzę, że - może zabrzmi to dość dziwnie dla niektórych - dzisiaj nie jest problemem to, czy Polska, polska gospodarka, skarb państwa dysponuje majątkiem, który ubezpieczałby tę operację pod kątem przejściowego deficytu w ZUS, wynikającego chociażby z odpływu do II filaru środków finansowych, którymi ZUS kiedyś zarządzał, czy też z procesów demograficznych. Myślę, że głównym problemem jest to, iż wskutek tej reformy powstaje bardzo silny instrument związany z funkcjonowaniem funduszy emerytalnych, które będą instytucjami finansowymi o bardzo wielkim potencjale finansowym. Tym, co budzi nasze obawy, jest fakt (którego potwierdzeniem mogą być chociażby dyskusje w komisji prywatyzacji), że dzisiaj po stronie rządowej nie są prowadzone żadne prace nad tym, w jaki sposób stworzyć - poprzez odpowiednią politykę gospodarczą, inwestycyjną i prywatyzacyjną - bezpieczne warunki inwestowania tych pieniędzy, które będziemy płacili jako środki zasilające II filar, w bezpieczne projekty, ponieważ bezpieczeństwo tych projektów oznacza bezpieczeństwo naszych emerytur w przyszłości. Stwierdzić należy po dyskusjach, że rząd nie zaprezentował w tym zakresie żadnych koncepcji. Przecież to nie mogą być koncepcje, które sprowadzają się wyłącznie do prostych transakcji typu „kupił-sprzedał”, czyli kolejnego wystawiania kolejnych przedsiębiorstw na warszawską giełdę (jeżeli dzisiaj Ministerstwo Skarbu Państwa jest zdolne to prowadzić). To jest kwestia głębszych zmian w zakresie możliwych instrumentów finansowych do akumulacji olbrzymich środków finansowych, które będą w dyspozycji funduszy emerytalnych, a być może kwestia budowy racjonalnego programu inwestycji, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe - tych przykładów może być wiele.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WiesławKaczmarek">Tu nie chodzi o to, żeby dokapitalizować fundusze emerytalne. Fundusze emerytalne będą jednymi z najbogatszych instytucji finansowych cierpiących na nadmiar gotówki i ich problemem będzie, gdzie tę gotówkę lokować. I to jest, moim zdaniem, dzisiaj główna i zasadnicza słabość rządu, jeżeli chodzi o ubezpieczenie majątkowe tej zapowiadanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wiesław Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w jednej istotnej sprawie, istotnej z punktu widzenia interesów państwa, z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWierchowicz">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu odbyliśmy burzliwą debatę w sprawie uchwały Sejmu dotyczącej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości. Wśród wielu różnych stanowisk, generalnej niezgody co do jednego zasadniczego punktu: oceny nowych kodeksów karnych, w jednej sprawie byliśmy wszyscy zgodni. Wszyscy dyskutanci zgadzali się z tym - i nie było tu żadnej różnicy zdań - iż niezbędne jest wzmocnienie organów zajmujących się ściganiem przestępstw, tj. policji, prokuratury, a także wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyWierchowicz">Bez sprawnej policji, silnej prokuratury i sądownictwa nie może być mowy o skutecznej walce z przestępczością. W tej kwestii wszyscy, niezależnie od opcji politycznej, mówili jednym głosem, gdyż rzeczywiście narastająca przestępczość jest dzisiaj problemem, niezależnie od tego, czy nazwiemy to narodowym zagrożeniem, czy zagrożeniem o najwyższej wadze. I w takim momencie w projekcie ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, pojawia się propozycja regulacji, która zdecydowanie osłabia jedną z instytucji - jakże ważnych w tejże walce z przestępczością. Chodzi tu o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWierchowicz">Proponuje się odebranie prokuratorom uprawnień płynących z tak zwanego stanu spoczynku, uprawnień uchwalonych niemal równo rok temu. Podkreślam: uprawnień, a nie przywilejów. Tamta decyzja ustawodawców została przyjęta z wielkim uznaniem i zadowoleniem przez wszystkich tych, którzy wiedzą, jak olbrzymią rolę w demokratycznym państwie prawa odgrywa prokuratura, stojąca na straży porządku prawnego, stojąca na straży bezpieczeństwa wszystkich obywateli. Po podjęciu tamtej decyzji m.in. zostało zahamowane odchodzenie doświadczonych prokuratorów z pracy; podobna sytuacja jeszcze do niedawna była w sądownictwie. Gdyby teraz podjąć decyzję o odebraniu uprawnień prokuratorom, to obawiam się, że zjawisko odchodzenia z prokuratury doświadczonych wieloletnich pracowników - a prokuratorem nie zostaje się z dnia na dzień - nasili się, podwoi, co w konsekwencji spowoduje zdecydowane osłabienie merytoryczne, kadrowe prokuratury. I w naszej wspólnej walce z przestępczością - co do której jesteśmy zdeterminowani wszyscy jak tutaj siedzimy - pojawi się czarna dziura, tym razem w prokuraturze. Na pewno tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że winniśmy być konsekwentni w tym, co robimy. Powinniśmy pamiętać o tym podejmując uchwałę, o której wspomniałem na wstępie. Chciałbym także przypomnieć Wysokiej Izbie o jednogłośnie podjętej uchwale sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w której to uchwale komisja sejmowa zdecydowanie sprzeciwiła się przedstawionej przez Komisję Nadzwyczajną propozycji, by odebrać prokuratorom Rzeczpospolitej uprawnienia płynące z odejścia w stan spoczynku. Niestety, Komisja Nadzwyczajna tego poglądu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie wzięła pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem głęboko przekonany, że wszystkim nam leży na sercu bezpieczeństwo publiczne, bezpieczeństwo obywateli, i niezależnie od poglądów politycznych czy przynależności klubowej winniśmy popierać wszelkie regulacje, które wzmacniają państwo w walce z przestępczością. Dlatego sądzę, że koniecznym jest poparcie wniosku mniejszości nr 3 i z taką prośbą zwracam się do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wierchowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła... Jest poseł Szweda? Jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z proponowanymi zmianami dotyczącymi odebrania prokuratorom uprawnień, czyli tzw. prawa do stanu spoczynku i wynikających z tego świadczeń oraz włączenia ich w system powszechnego ubezpieczenia, wnoszę o zaniechanie tego zamiaru i objęcie grupy zawodowej prokuratorów identycznym rozwiązaniem z tym, które dotyczy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BernardSzweda">Proponowana w projekcie zmiana dotychczasowej sytuacji prokuratorów przez objęcie ich systemem powszechnego ubezpieczenia, przy przewidywanym zachowaniu tego uprawnienia dla sędziów, po raz pierwszy w historii Polski powoduje zróżnicowanie sytuacji obu grup zawodowych. Pozostałe prawa i obowiązki pozostawia się nie zmienione dla obu grup. Są one niemal jednakowe, różni je jedynie sędziowska zasada niezawisłości, której nie podlegają prokuratorzy. Pozbawienie prokuratorów, w odróżnieniu do sędziów, prawa do stanu spoczynku musi budzić sprzeciw, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BernardSzweda">- po pierwsze, jest sprzeczne ze standardami europejskimi, zrównującymi pod każdym względem, także statusu materialnego, pozycję zawodową sędziów i prokuratorów. Mówią o tym: rezolucja VIII Kongresu Narodów Zjednoczonych w sprawie zapobiegania przestępczości i postępowania z przestępcami, dyrektywy konferencji międzynarodowego stowarzyszenia prokuratorów w Budapeszcie, Hadze i Ottawie, zalecenia międzynarodowej konferencji w Noordwijk, komisji europejskiej Rady Europy z czerwca 1997 r.;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BernardSzweda">- po drugie, jest sprzeczne z dotychczasowym polskim systemem prawa, sięgającym czasów II Rzeczypospolitej, a zatem sprzeczne także z uchwałą Senatu RP z dnia 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II i III Rzeczypospolitą;</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BernardSzweda">- po trzecie, podważa konstytucyjną zasadę zaufania obywateli do państwa prawa w kontekście przysługującego obecnie prokuratorom prawa do stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BernardSzweda">Przeciwko pozbawieniu prokuratorów prawa do stanu spoczynku jednogłośnie wypowiedziała się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu RP w dezyderacie z dnia 15 lipca 1998 r. adresowanym do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#BernardSzweda">Pewne zróżnicowanie w nowej Konstytucji RP sytuacji sędziów i prokuratorów - w wyniku czego powstał obecny problem - jest winą Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności, które to ugrupowania lansowały takie rozwiązanie. Dlatego wyrażam moje zdziwienie tym, że przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz mój przedmówca z Unii Wolności próbują obecnie wstawiać się za prokuratorami. Jest to szczyt obłudy. Mogli przecież ten problem rozwiązać w nowej konstytucji, mieli bowiem taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę dni temu na tej sali toczyła się debata nad projektem uchwały o podjęciu przez Sejm działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu przestępczości w państwie. Było wiele propozycji programów i działań mających ograniczyć zagrożenie przestępczością, w tym szczególnie przestępczością zorganizowaną i mafijną. I tu chciałbym zadać pytanie: Kto ma realizować te tak trudne zadania - czy tylko policja, o której się mówi, że jest penetrowana przez świat przestępczy? Kto ją będzie skutecznie nadzorował?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Resort, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#BernardSzweda">Kto tego ma pilnować? Prokuratorzy, którym odbiera się uprawnienia przy tak trudnych zadaniach i zagrożeniach dla nich i ich rodzin? Można stworzyć wiele programów mających ograniczyć przestępczość, ale jeśli nie znajdziemy ludzi zaangażowanych w ich realizację, to nic z tego nie będzie. Wpadamy tutaj w sprzeczność, w związku z czym w świetle przytoczonych argumentów wnoszę o objęcie prokuratorów identycznymi rozwiązaniami jak sędziów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, co z tą policją jest?)</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Mieliście okazję to zmienić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Proszę nie zadawać już pytań panu posłowi, bo pan poseł nie będzie teraz odpowiadał na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki? Panie pośle Szweda, proszę nie prowadzić dialogu crossowego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jedną rzecz sprostować. Jest szczytem hipokryzji stawianie takiego zarzutu Unii Wolności i SLD, co przed chwilą zrobił mój przedmówca, w sytuacji kiedy to właśnie posłowie AWS na komisji rozprawili się z wnioskami, za którymi optuje pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze się uchwalanie nie skończyło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to nie jest sprostowanie, to jest polemika. Proszę wyłącznie prostować złe zrozumienie swoich własnych słów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyczerpali już czas. Chyba to już wszyscy zapisani do głosu. Tak.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze mamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, pana Jana Lityńskiego, którego wystąpienia wysłuchałem z wielką uwagą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie pośle, jakie rzeczywiste przyczyny zdecydowały, że komisja nie przyjęła wniosku mniejszości zgłoszonego do art. 6 ust. 1 pkt 4, tak by brzmiał on: „Obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym podlegają, z zastrzeżeniem ust. 3 oraz art. 8 i 9, osoby fizyczne, które na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej są osobami wykonującymi prace na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, o ile zostały zawarte z jednym pracodawcą na czas dłuższy niż 14 dni, a okres przerwy między nimi wynosi mniej niż 60 dni”? Czyli ja tu wprowadziłem do brzmienia tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dla szeregu wyborców bezrobotnych, szczególnie tych, którzy utracili prawo do zasiłku, zawarcie umowy zlecenia na kilka dni jest ostatnią deską ratunku, a podrożenie tej umowy z tytułu ubezpieczenia w bardzo wielu przypadkach tę deskę ratunku odbierze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie pośle, jak pan uważa, czy szara strefa w zakresie świadczenia pracy bez umowy skurczy się czy wzrośnie w wyniku takich rozwiązań? Otóż, panie pośle, na podstawie mojego doświadczenia działacza radnego w Warszawie na Pradze, obserwacji jej bazarów powiem panu, że wzrośnie. Wyrażam zatem poparcie dla wniosku mniejszości nr 4. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan zadał pytanie panu posłowi sprawozdawcy, bo już popierać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Kazimierz Nycz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Na tej sali w czasie debaty padało bardzo wiele zdań, informacji o potrzebach zmiany, modyfikacji tzw. mundurowych świadczeń emerytalnych. Mam trzy pytania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzNycz">Czy wysokiej komisji w czasie procedowania nad modyfikacjami znane były fakty, że w gronie emerytów wojskowych około 41% żyje na granicy minimum socjalnego, a 20% na granicy ubóstwa? Czy znany był fakt, że w 1997 r. 30%, a do 30 czerwca 1998 r. - 28% emerytów ubiegało się o bezzwrotną zapomogę pieniężną, że coraz większa liczba osób nie jest w stanie wykupić leków przepisanych przez lekarzy; musi wybierać pomiędzy jedzeniem a leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzNycz">Czy przewodniczący komisji, pan poseł sprawozdawca może to potwierdzić bądź zaprzeczyć opinii, że zmiana wojskowego systemu emerytalnego będzie pogłębiać powyższe zjawiska i zaważy na nastrojach kadry zawodowej Wojska Polskiego, osłabi motywację do pełnienia zawodowej służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KazimierzNycz">Wreszcie pytanie nawiązujące do odczytanego przez pana posła Bernarda Szwedę stanowiska Rady Głównej Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej. Zostały tutaj podkreślone trzy bardzo mocne stwierdzenia: że te zmiany są sprzeczne ze standardami europejskimi, z dotychczasowym polskim systemem prawa; że podważają konstytucyjną zasadę zaufania obywateli do państwa prawa, a w kontekście - przysługującego obecnie prokuratorom prawa do stanu spoczynku; że w tych sprawach wypowiedzieli się: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka (jednogłośnie w dezyderacie z 15 lipca br.), rzecznik praw obywatelskich prof. Adam Zieliński i Zarząd Główny Zrzeszenia Prawników Polskich. Mam pytanie do pana posła Lityńskiego: Czy pana zdaniem zarzuty sformułowane przez Radę Główną Związku Zawodowego Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej są zgodne z prawdą? Prosiłbym, aby pan był uprzejmy odnieść się na tej sali do tych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KazimierzNycz">I ostatnie pytanie: Jakie przesłanki w tym kontekście, merytoryczne czy polityczne, legły u podstaw decyzji Komisji Nadzwyczajnej, której pan poseł przewodniczy; decyzji dotyczącej tak znaczącego zróżnicowania systemu emerytalnego sędziów i prokuratorów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To naturalne, że w wypadku tak wielkiej ustrojowej ustawy są zgłaszane pytania, wątpliwości, aczkolwiek ustawa budzi nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytania do pana posła sprawozdawcy. Poczułem się dziś jak poseł nieco wprowadzony w błąd. Pan poseł sprawozdawca mówił tu o konsensusie w komisji. Jak naprawdę było podczas pracy w komisji nad projektem tej ustawy, jaka była atmosfera? Czy nie można było zgłosić tam 40 poprawek, czy trzeba było to zgłaszać na posiedzeniu plenarnym? Czy charakter tych poprawek jest znany i czy te liczne poprawki wpłyną na charakter i czas pracy nad ustawą? Szczególnie pytam pana posła sprawozdawcę o to, jakie stanowisko zajmowali posłowie opozycji, których szanuję, podczas najbardziej merytorycznych prac nad tą ustawą w komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie do czcigodnych przedstawicieli naszego rządu. Padały tutaj, niestety, co mnie jako posła martwi, bardzo krytyczne, negatywne opinie o tym projekcie ustawy. Jak to naprawdę było? W jakim zakresie projekt ten był konsultowany i jakie merytoryczne, rzeczowe opinie uzyskał? Chodzi o to, aby to wyraźnie określić, ponieważ te skrajne oceny, które tu padały, wydają mi się chyba niesprawiedliwe. Czy dobrze myślę? Chciałbym się co do tego także upewnić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Padały w tej dyskusji wątpliwości, zarzuty dotyczące skutków finansowych tejże ustawy. Czy panie i panowie ministrowie mogą nas upewnić na dziś, 16 września, co do tego, o jakich skutkach finansowych możemy mówić w kontekście wprowadzenia ustawy czy całego systemu ubezpieczeń społecznych w odniesieniu do projektu budżetu państwa na 1999 r.? I czy byłoby nas stać na utrzymywanie starego systemu ubezpieczeń społecznych? Każda reforma musi kosztować i pytanie o koszty tych reform jest racjonalne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Dziś mamy 16 września. Jakie są oczekiwania naszego rządu, jeżeli chodzi o czas uchwalenia tej ustawy i innych ustaw, tak aby nowy system ubezpieczeń społecznych mógł możliwie szybko wejść w życie, najlepiej z dniem 1 stycznia 1999 r.? Pytanie jest dla mnie ważne w kontekście tych kilkudziesięciu poprawek, bo one mogą zaważyć na terminie prac. Wydaje mi się, że parlament powinien takiej reformie stwarzać dobrą drogę, ułatwiać prace, a w żadnym wypadku ich nie hamować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZemke">Pani minister, chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze dotyczy tego, że nowy system konsekwentnie ma objąć wszystkich żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy rozpoczną służbę po wejściu w życie tej ustawy. Jednocześnie w ustawie przyjęto założenie, że wiekiem emerytalnym dla mężczyzn - a tutaj mówimy o mężczyznach - ma być 65 lat. W związku z tym chciałem zapytać, jakie będą zasady, jeżeli chodzi o służby mundurowe, przechodzenia na emeryturę wcześniej - bo oni nie mogą służyć do takiego wieku - i jaki to będzie miało wpływ na wysokość emerytur tych żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podejmą służbę po wejściu w życie tej ustawy? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie zaś dotyczy obecnych emerytów mundurowych. Przewijała się tutaj w dyskusji teza, że te ustawy być może nie polepszą, ale też na pewno nie pogorszą niczyjej sytuacji. Chciałem się w związku z tym zapytać oficjalnie o zamierzenia rządu dotyczące zasad waloryzacji emerytur dla żołnierzy i funkcjonariuszy w przyszłym roku oraz - ponieważ te pomysły przewijają się w różnych projektach - o propozycje rządu związane ze zmianą sposobu zatrudniania emerytów mundurowych. Dzisiaj mają oni inne możliwości zarobkowania na emeryturze niż przewidziane w systemie powszechnym. Czy zmieniając zasady rząd chce, podobnie jak w przypadku waloryzacji, pogorszyć sytuację służb mundurowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Teraz pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałam tylko powiedzieć, że jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad reformą ubezpieczeń społecznych i że wiele pytań, które zamierzam w tej chwili zadać, już na posiedzeniu komisji padało. Chciałabym jednak, aby odpowiedzi udzielono również publicznie, a nie tylko na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlicjaMurynowicz">Bardzo się cieszę, że mój wniosek mniejszości nr 3 o wyłączeniu prokuratorów spod tej ustawy zyskuje coraz szersze poparcie w Wysokiej Izbie. W związku z tym mam pytanie do rządu. Jeżeli jednakowoż, mimo tych głosów, które tu dzisiaj padały, prokuratorzy zostaną włączeni w powszechny system ubezpieczenia społecznego, to czy rząd przewiduje zmianę zakresu obowiązków prokuratorów? Czy będą mieli inne obowiązki niż sędziowie, bo na razie mają dokładnie takie same: takie same egzaminy, takie same ograniczenia co do strajków, zakładania związku zawodowego itd. Czy w związku z tym, że zgodnie z art. 6 prokuratorzy będą traktowani jako zwykli pracownicy, rząd przewiduje zmianę zakresu ich obowiązków? To bardzo ważne, inaczej byłaby to chyba nieuczciwość. Do tej pory korpus sędziowsko-prokuratorski traktuje się łącznie, mimo że nie znalazł się taki zapis w konstytucji. A z tego, co sobie przypominam, pan poseł Szweda był członkiem Zgromadzenia Narodowego uchwalającego konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AlicjaMurynowicz">Drugie moje pytanie dotyczy art. 18 ust. 2, w którym mówi się o tym, że w podstawie wymiaru składek nie uwzględnia się wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy. Oczywiście uwzględnia się to jako czas pracy, ale nie uwzględnia się wynagrodzenia. W związku z tym mam pytanie: czy na przykład na koniec roku ubezpieczeniowego na moim koncie jako ubezpieczonego będzie pomniejszona składka z tego tytułu, że byłam niezdolna do pracy wskutek choroby lub odosobnienia w związku z chorobą zakaźną? Art. 14 ust. 3 reguluje to nieco odmiennie, natomiast art. 18 ust. 2 wymaga czegoś innego. I jeszcze to samo pytanie, tylko w trochę szerszym kontekście. Mianowicie chcę uzyskać od rządu jasną informację, czy jeżeli weźmiemy pod uwagę, że składka na ubezpieczenie emerytalne stanowi pewną kwotę, czyli 100%, to w momencie potrącenia mi tej składki, czyli tych 100%, na moim koncie znajdzie się również kwota 100%, czy pomniejszona o najróżniejsze operacje wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AlicjaMurynowicz">Mam jeszcze jedno pytanie. Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo opisał dochodzenie do ogromnego kompromisu dotyczącego ewidencjonowania składek (czy chodzi tylko o składki należne, czy składki wpłacone) i sposobów obliczania od tego wysokości świadczenia. Być może jest to przepis zadowalający. Mnie jednak ten przepis nie zadowala. W związku z tym mam pytanie: Czy wprowadzenie tej instytucji, o której jest mowa w art. 40, instytucji, o której mówiliśmy na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej jako mającej na celu zmuszenie ubezpieczonego do pewnej aktywności i inicjatywy, nie spowoduje pewnego rodzaju donosicielstwa na własnego pracodawcę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Nawiązując do wypowiedzi pana posła Kulasa, który nie pracował nad ustawą i zapewne nie jest mu dane znać dokładnie rozstrzygnięcia Komisji Nadzwyczajnej, a który w swojej wypowiedzi sugerował, interpretując to pod kątem politycznego aspektu sprawy, jakoby zapowiedź poprawek zgłoszona przez pana posła Manickiego mogła wskazywać na to, że oto ktoś chce opóźniać wejście w życie tej ustawy, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy dotychczasowa postawa pana posła Manickiego i posłów SLD zgłaszających dziesiątki poprawek do projektu zawartego w druku nr 338 wskazuje na to, że działania te były działaniami mającymi na celu opóźnienie wprowadzenia w życie ustawy, czy też były to działania poprawiające tę ustawę pod względem prawnym i merytorycznym? Czy na tle dotychczasowej pracy pana posła Manickiego można zakładać, że zgłaszane przez niego dzisiaj i zapowiadane poprawki będą w jakikolwiek sposób zatrzymywały tę reformę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Zdaje się, że postawiła pani w trudnej sytuacji pana posła sprawozdawcę. Chcę powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca nie ma obowiązku odpowiadać na takie pytania, ponieważ nie dotyczą one merytorycznej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale może powiedzieć, jak było.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł, obawiam się, że jeżeli pan poseł Lityński odpowie twierdząco na pytania, to dyskusja się zakończy, natomiast jeśli odpowie negatywnie, to pani poseł będzie z nim polemizować. Tak więc proponowałbym nie wkraczać w inną materię w tej sprawie. Ocenianie tego, jakimi intencjami się kierowali inni posłowie, nie należy do pana posła sprawozdawcy. Wszyscy posłowie kierują się dobrymi intencjami. Takie jest założenie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Dobra, to odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki w jakiej sprawie? Chodzi o zadanie pytania, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekBorowski">Pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! W związku z tym, jeśli pan polemizuje z moim pytaniem, to niech pan pozwoli mi się wprost odnieść do błędnej i nieuprawnionej interpretacji pana posła Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, pan poseł Kulas ma prawo do wyrażania swojego poglądu, ale on przecież nie jest...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jeszcze zakłady emerytalne.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, ja już pana nie wpuszczę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarekBorowski">Pogląd pana posła Kulasa jest jego poglądem. To, że został wygłoszony z trybuny, nie oznacza, że jest prawdą absolutną. Tak po prostu powiedział.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MarekBorowski">Teraz zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejManicki">Nie będę zadawał pytań dotyczących mojej pracy w tej komisji. Wiem, dlaczego zgłaszałem te poprawki. Jestem przekonany o ich słuszności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejManicki">Natomiast mam pytanie do... Szczerze powiedziawszy, to obojętne, czy odpowie na nie przedstawiciel rządu, czy odpowie na nie pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Ale proszę powiedzieć jednak kto, bo się skończy tak, że może nikt nie odpowiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejManicki">Jak to w wypadku szeregu tych pytań bywa, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejManicki">Pytanie jest następujące: Czy jest to prawda? To jest pytanie, a teraz powiem, o co chodzi. Mamy taki system obciążania kosztami przyszłej emerytury - chodzi o funkcjonowanie całego systemu ubezpieczeń społecznych - że ze składki, która zostanie potrącona ubezpieczonemu, i uzupełniona składką od pracodawcy, potrąca się najpierw koszty obsługi przez pracodawcę, ponadto koszty funkcjonowania ZUS w wysokości w tej chwili nieokreślonej, bo jest to odesłane do ustawy budżetowej, ale będzie to wynosiło co najmniej 3–4%, następnie koszty transferu środków do otwartego funduszu emerytalnego. Poza tym z tych środków, które trafią do funduszu, potrąca się koszty obsługi, to już jest realizowane przez tych, którzy obsługują otwarty fundusz emerytalny, a także w latach 2002–2008 będzie się potrącało około 5% na Fundusz Rezerwy Demograficznej - tutaj przypomnę, że jeden punkt procentowy od 19,52% składki oznacza około 5% kwoty, która jest przekazywana. Czy w związku z tym prawdą jest twierdzenie, że na koncie przysłowiowego Kowalskiego pojawi się kwota o ponad 10% mniejsza od tej, którą mu potrącą na system emerytalny; że ponad 10% tej kwoty, blisko 15% w ekstremalnych sytuacjach...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Zje urzędnik.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MaciejManicki">... zje ten system, zanim pieniądze te trafią na konto ubezpieczonego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Urzędnicy zjedzą!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">To chyba wszystkie pytania. Tak? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekBorowski">W tej chwili zabierze głos pani minister Lewicka, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam powiedzieć w imieniu rządu, że od opozycji oczywiście nie oczekuję elegancji w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: A cóż pani ma nam do zarzucenia?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EwaLewicka">Proszę natomiast o to, by zachowano w przedstawianych tu faktach elementarną prawdę - tego oczekuję. Z tego powodu rozpocznę swoje wystąpienie od całej serii sprostowań. Robię to z przykrością, dlatego że tryb pracy w komisji nie znamionował tego, iż dojdzie do takiej fazy debaty w drugim czytaniu. Dlaczego nie znamionował? Tak jak mówił pan poseł Lityński o pracy komisji, rzeczywiście panowała atmosfera pracy, w której szukano rozwiązań, rozwiązań kompromisowych, często niezadowalających rządu - i to muszę powiedzieć bardzo wyraźnie. Część kompromisów zawartych w komisji - chciałam to państwu bardzo wyraźnie powiedzieć - przekroczyła w moim przekonaniu pewne granice, rzec można, rozsądku z punktu widzenia przyszłej stabilności tego systemu. I to było przez rząd wielokrotnie podkreślane. Nigdy natomiast nie przyszło mi do głowy, że posłowie opozycji zapomną o tych elementach - znanych posłom poprzedniej kadencji z koncepcji opisanej w książce pt. „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” - które społeczeństwu były znane nie tylko dzięki publikacji grubej książki; można powiedzieć, że tym interesują się głównie eksperci i szary obywatel nie musi tego wiedzieć. Ta książka, proszę państwa, została zamieniona na cały szereg pytań sondażowych, za pomocą których biuro pełnomocnika rządu zbierało w społeczeństwie opinie o tym, które elementy reformy mają akceptację społeczną, a które jej nie mają.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EwaLewicka">Teraz, panie pośle Manicki, odwołując się do treści tej książeczki, którą darowujemy panu z dedykacją ku przypomnieniu...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trzymam za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#EwaLewicka">Już jest darowana.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#EwaLewicka">Chciałam powiedzieć, że po pierwsze, w tej oto książeczce było napisane, iż wybór mają osoby pomiędzy 30 a 50 rokiem życia, rzeczywiście tylko jeśli chodzi o wskazanie, czy część składki ma pójść do otwartego funduszu emerytalnego, czy też cała składka ma pozostać w ZUS, i to w gruncie rzeczy zostało dawno temu ogłoszone. Nie można więc mówić, że ktoś, w domyśle rząd, wprowadza opinię publiczną w błąd mówiąc, iż można pozostać w jakimś starym systemie. Rząd powiedział bardzo wyraźnie, zgodnie zresztą z zapowiedzią z poprzedniego roku, iż nie może zaoferować obecnym emerytom i rencistom zmiany radykalnej, która podniosłaby ich świadczenia. Takiej oferty rząd nigdy nie składał. Zaraz powiem dlaczego; będzie to odpowiedź na cały szereg państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#EwaLewicka">W tym samym dokumencie jest też napisane, że przyszła emerytura będzie zależeć od wielkości zapłaconej składki i od tego, w jakim wieku przejdzie się na emeryturę - im wcześniej, tym ta emerytura będzie niższa, im później, tym odpowiednio wyższa. Ta reguła również była powszechnie znana.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#EwaLewicka">W tym dokumencie było również napisane, że tak naprawdę, w gruncie rzeczy system ten będzie gwarantował w przyszłości wypłacalność, czyli nie będzie stwarzał obietnicy, której ani ten rząd, ani następny nie będzie mógł spełnić. I to jest, powiedziałabym, cały problem z reformą systemu emerytalnego. Jeśli bowiem w związku z tym systemem podziela się pogląd, iż reforma służy temu, żeby nie obiecywać dzisiaj pewnych rzeczy, łudząc społeczeństwo, że ta zapłata jest w zasadzie odroczona, czyli nas dzisiaj nie dotyczy, to wtedy nie ma problemu. Myślę jednak, że w toku tej dyskusji ten pogląd - ten wspólny grunt - został zagubiony. Został zagubiony jakby z dwóch punktów widzenia: tego prezentowanego w niektórych wypowiedziach przedstawicieli SLD oraz tego przedstawicieli ROP. Otóż nie trzeba byłoby wprowadzać reformy systemu emerytalnego, gdyby można było dzisiaj powiedzieć, że zachowujemy składkę na obecnym poziomie, robimy kosmetyczne zmiany i jakoś przetrwamy. Gdybyśmy chcieli tak powiedzieć, to w gruncie rzeczy oszukalibyśmy społeczeństwo. Dlaczego? Żeby zachować obecny system, należałoby podnieść składkę do poziomu o wiele wyższego, niż 52, a nawet 56% wynagrodzenia. Dlaczego? Dlatego, że ten system zawiera obietnicę, której nie da się za pomocą składki 45% sfinansować. Gdyby wypłacać wedle obecnej reguły przyszłe emerytury, to trzeba by było już dzisiaj podjąć decyzję: płacimy więcej. Wszyscy dobrze wiedzą, że składki podnieść w Polsce nie można. Z tego powodu, że nie rozwiązalibyśmy żadnego problemu rynku pracy. Przyczynilibyśmy się po prostu do kłopotów w związku z bezrobociem i to znacznie większych niż mieliśmy jeszcze rok czy półtora roku temu. Zatem nie ma takiej oto możliwości, żeby składkę dzisiaj radykalnie zredukować. I należy zrobić wszystko, żeby nie trzeba było jej podnosić. Zrobienie wszystkiego, żeby nie trzeba było jej podnosić, niestety, dotyczy spraw, które muszą być przedmiotem trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#EwaLewicka">Obszar trudnych decyzji wszystkim jest bardzo dobrze znany. Pierwsza kwestia dotyczy wieku emerytalnego. Zachowanie w Polsce wieku emerytalnego, rzeczywistego, na poziomie 57 lat, przez następne lata, poza okresem ochronnym, o którym wszyscy dobrze wiedzą, że rząd zagwarantował to i tego dotrzyma... Okres ochronny to jest okres po 50 roku życia. Tak więc poza spełnieniem tego warunku trzeba by było utrzymywać składkę nadal na takim samym wysokim poziomie. Mało tego, w gruncie rzeczy trzeba by było ją podnieść.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#EwaLewicka">Wiek 57 lat to jest wiek, który powoduje, że w stosunku do stanu, który w prawie jest zapisany... W Polsce prawnie wiek emerytalny wynosi 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, czyli tyle, ile się proponuje w przedłożeniu rządowym. Ale rzeczywisty wcale nie jest taki. Gdyby powrócić w Polsce, tylko jednym pociągnięciem, do prawnego wieku emerytalnego, o czym wiemy, że nie jest to możliwe ze względów społecznych, to składka mogłaby być obniżona o 1/3, czyli wynosiłaby nie 45%, a 30. Taka jest cena, proszę państwa, podejmowanych decyzji. Jeśli zatem dzisiaj mówimy, że ta reforma jest trudna, to dlatego, że w związku z tą reformą trzeba podejmować naprawdę wyważone decyzje, trzeba mieć świadomość, jakie są dylematy wyboru.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#EwaLewicka">Jednym z dylematów wyboru jest to, czy powinniśmy zapisywać na koncie składki rzeczywiście zapłacone czy zaewidencjonowane, tzn. zadeklarowane przez płatnika, ale nigdy nie wpłacone. To jest problem związany z ową formułą świadczenia, którą wszyscy już dobrze rozumieją. I wiedzą, że im więcej na tym koncie się gromadzi, tym wyższa będzie w przyszłości emerytura. Każde radykalne odstępstwo od tej reguły i próba zapisywania tzw. papierowego pieniądza na koncie prowadzi do tego, że nie rozwiązuje się problemu osób, które z różnych powodów mają kłopoty ze względu na częściową czy czasową niewypłacalność swojego pracodawcy, tylko stwarza się szansę do powstawania patologicznych zachowań, zarówno po stronie pracodawców, jak i uczestniczących w tym, niestety, często pracowników. Stąd rząd może oczekiwać minimum wysiłku od ubezpieczonych, zainteresowania się swoją sytuacją i wyegzekwowania od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który reprezentuje państwo, pewnej aktywności w tej dziedzinie, a od swoich pracodawców - zapłacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#EwaLewicka">Tak więc nie łudźmy się, że propozycje składane we wnioskach mniejszości, i pana posła Manickiego, i nie tylko pana posła Manickiego, osób, które liczą, że doprowadzą do kosmetycznej tylko zmiany tego systemu, złagodzą jego, powiedziałabym, radykalny charakter, że zmienią cokolwiek. Po prostu doprowadzą do tego, że za nieco większe pieniądze, bo trzeba stworzyć system informatyczny, powstanie kosmetyczna wersja tego, co do tej pory było, ze wszystkimi konsekwencjami. To byłoby niezmiernie nierozsądne, bo po co robić w takim razie tę reformę, skoro mamy dojść do tego samego punktu.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, wróćmy teraz do badań sondażowych. Za czym opowiada się opinia publiczna w świetle tych danych? To warto bardzo wyraźnie powiedzieć. Państwo tutaj występujecie z punktu widzenia reprezentowanych przez siebie grup społecznych, różnych, a to mundurowych, a to prokuratorów, a to osób, które mogą popaść w kłopoty z zapłaceniem składki. Rozumiem te państwa racje. Natomiast muszę państwu powiedzieć, że tak naprawdę, kiedy tworzy się projekt reformy systemu ubezpieczeń społecznych, to rząd musi się kierować jednolitą zasadą, twardą i bardzo konsekwentną. I taki projekt rząd przedłożył.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#EwaLewicka">Jakimi opiniami rząd się kierował? Mianowicie takimi, że jeśli chce się zbudować sprawiedliwy system ubezpieczeń społecznych, to musi być on jednakowy, jednolity i na takich samych zasadach dla wszystkich. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli chcemy oczekiwać w przyszłości jakiejś emerytury, nawet nie o określonej wartości... Przecież nikt nie może powiedzieć, że ta emerytura w systemie o zapłaconej składce będzie wynosiła na pewno 1000 zł. Na tym polega ten system. To jest system o opłaconej składce, a nie o określonym świadczeniu. A więc jeżeli czegoś takiego od państwa oczekujemy, to wówczas chcemy, ażeby państwo wszystkich traktowało tak samo - nie wyłączając z tego prokuratorów, którzy mogą mieć swoje zawodowe racje, żeby chcieć się przyrównywać do sędziów. Ale system ubezpieczeń społecznych nie może się kierować racjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#EwaLewicka">Rząd zatem postanowił tak samo potraktować rozliczne grupy branżowe, które do tej pory korzystały z różnych przywilejów, i, nie stosując zasad wyjątku, stworzyć system jednolity, taki sam dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A sędziowie?)</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#EwaLewicka">Podpowiada mi tutaj pani posłanka Bańkowska: „A sędziowie?”. Otóż pani poseł powinna wiedzieć, że pierwotnym zamiarem rządu było potraktowanie - poza rolnikami, którzy będą mieli w następnej kolejności reformowany system - tak samo i sędziów. Problem z sędziami polega na tym, że swoje uprawnienia do uposażenia uzyskali na mocy zapisu konstytucyjnego. Dotknięcie tego zapisu i w ogóle wejście na obszar uposażenia opisanego konstytucyjnie byłoby naruszeniem konstytucji. Żaden rząd nie zdecyduje się na przedstawienie projektu ustawy, który z góry zakłada złamanie konstytucji. To jest powód, dla którego rząd wycofał się z tego zamiaru. Natomiast - trzeba to wyraźnie publicznie powiedzieć - prokuratorzy nie mają takich gwarancji konstytucyjnych, jeśli chodzi o uposażenia. Przyrównywanie podobnych pełnionych obowiązków i podobnej odpowiedzialności do obowiązków i odpowiedzialności sędziów nie jest żadnym argumentem dla systemu ubezpieczeń społecznych, ponieważ system ubezpieczeń społecznych kieruje się jedną regułą, zwłaszcza taki, który jest na nowo tworzony. Jeśli tylko przyjmie się stosowanie jakichkolwiek, najbardziej nawet uzasadnionych wyjątków, to system ten musi u samych podstaw mieć wkodowane niepowodzenie. A to znaczy, że rząd nie może ulegać presji jakiejkolwiek grupy społecznej. Tworzy się system uniwersalny, w którym każda zebrana składka - im większa, tym lepiej - przekłada się na przyszłe świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#EwaLewicka">I teraz powiedzmy sobie, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Przecież gdyby od obecnego wynagrodzenia prokuratorów - oby rosnącego i wysokiego - odprowadzać składkę, to przyszła emerytura będzie od tego zależała. Ale tak naprawdę to, proszę państwa, chodzi o to, że w odróżnieniu od obecnego systemu emerytalnego, zwykłego, powszechnego, tam jest gwarancja 75-procentowej emerytury w stosunku do uposażenia. Czyli tak, jak w służbach mundurowych. Dlaczego my tego uczciwie nie mówimy? Wojna idzie o wysokość tego świadczenia i o to, żeby ono było wyższe niż u pozostałych cywilnych ubezpieczonych. Nie o to, żeby ono było odmienne dlatego, że chodzi tutaj o sędziów i o przyrównywanie się. Tak naprawdę chodzi o wysokość tych świadczeń. A my tworzymy system ubezpieczeń społecznych, w którym każdy będzie miał tyle, ile uzbiera, a nie będzie miał gwarancji państwa, że to będzie na pewno 75%.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#EwaLewicka">Na dodatek system emerytalny prokuratorów, a właściwie system uposażeń prokuratorów, jest finansowany z podatków. Bo to nie jest system ubezpieczeniowy, lecz system zaopatrzeniowy. Podobnie jak zresztą system dotyczący służb mundurowych. Im bardziej oferowane tam świadczenia różnią się od świadczeń cywilnych, tym więcej to kosztuje podatnika. A więc nie jest obojętne, czy on się różni od powszechnego systemu, czy też nie. Dla przeciętnego obywatela każde odstępstwo, polegające na tym, że tamten system jest bogaty w stosunku do powszechnego, oczywiście uwłacza sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#EwaLewicka">I teraz warto wrócić do początku państwa dyskusji. Na tej sali padały pojęcia sprawiedliwości społecznej i pojęcia zahaczające o to. Moim zdaniem rząd miał na celu spełnienie jednego warunku: elementarnej sprawiedliwości - elementarnej - stworzenia warunków elementarnej sprawiedliwości dla każdego, kto dzisiaj pracuje i kto chce sobie w przyszłości zapewnić na starość w miarę godziwe warunki. Na dodatek systemu, do którego nie będzie się wiecznie dokładało albo z podatków, albo z bardzo wysokiej składki, systemu, który ekonomicznie będzie racjonalny. I nieprawdą jest, że jest to system pozbawiony w ogóle jakichkolwiek elementów, może nawet nie socjalnych, tylko, jak pan poseł powiedział, społecznych. On oczywiście je ma, tylko one występują na zewnątrz tego systemu. To znaczy emerytura, bo taka jest logika formuły emerytalnej, zależy od tego, co uzbieramy, ale jeśli mieliśmy nieszczęście przez długie lata zarabiać mało, to wtedy jest gwarancja minimalnej emerytury dopłacanej z podatków, jest gwarancja, która nas chroni. Wówczas, proszę państwa, ochronie podlegają ci, którzy nisko zarabiali, a nie ci, którzy z wyboru krótko pracowali. Taka jest logika tej innej formuły.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#EwaLewicka">W systemie, w którym teraz jesteśmy, element socjalny wewnątrz emerytury odgrywa taką oto rolę, że chronieni są również ci, którzy krócej pracują, a nie tylko ci, którzy mniej zarabiają - i jedni, i drudzy są chronieni, panie pośle Manicki. Nowy system, który się proponuje, system minimalnej emerytury dopłacanej z podatków, ma chronić przede wszystkim tych, którzy mieli nieszczęście pracować w zawodach nisko płatnych i po prostu nie uzbierali sobie wysokiej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#EwaLewicka">To są argumenty, które, proszę państwa, padały podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej. Ubolewam nad faktem, że w dniu dzisiejszym nie debatujemy nad jedną ustawą, bo tak naprawdę powinniśmy to robić. Oczywiście przyczyną tego jest fakt, że nie rozpatrujemy jednocześnie obu ustaw. Przyznaję, że powinny być jednocześnie rozpatrywane obie ustawy, tak powinno być - porządnie, uczciwie i sprawiedliwie. Ale niestety, zbyt długo w sumie trwająca praca - zbyt długo jak na terminy, jakie zostały przyjęte w Komisji Nadzwyczajnej - nad ustawą pierwszą, czyli nad ustawą o rentach i emeryturach - przy czym tu nie chodzi o kwestię winy - sprawiła, że ustawa ZUS o systemie ubezpieczeń społecznych, która czekała, stała się tak pilna, że trzeba było zmienić priorytety. I rzeczywiście na wniosek pana prezesa Alota ten priorytet został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#EwaLewicka">Praca nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych ma ogromne znaczenie - tempo prac nad wejściem w życie zwłaszcza tych elementów systemu emerytalnego czy systemu ubezpieczeń społecznych, które wiążą się z konstrukcją pierwszego filara i z ubezpieczeniami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#EwaLewicka">Termin 1 stycznia 1999 r. jest tylko wtedy realny, jeśli obie Izby w sumie nie później niż do około 5 października przyjmą tę ustawę. Nie mówię o podpisie prezydenta, bo na podpis trzeba będzie czekać tyle, ile trzeba będzie. Dlaczego to jest ważne? Otóż ZUS jest w stanie wykonywać wiele operacji między 1 stycznia a 1 kwietnia, który, jak już większość z państwa posłów wie, jest momentem, w którym składka popłynie do drugiego filara. Ten element reformy został już przesunięty, w związku z tym przesłanie składki do drugiego filara oczywiście nie będzie następowało 1 stycznia, tylko najwcześniej 1 kwietnia. ZUS też będzie pobierał składkę na kasy chorych, ale ta pierwsza składka, zgodnie z przyjętymi już postanowieniami komisji, wpłynie do ZUS dopiero około 15 lutego, a więc po 15 lutego pierwsza składka wpłynie do kasy chorych. Jest więc przestrzeń na to, o co, jak rozumiem, martwią się posłowie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#EwaLewicka">Czy pośpiech rzeczywiście służy załatwieniu realnej konkretnej sprawy? Otóż tak, służy. Służy temu, by ZUS mógł, po pierwsze, zacząć testować już dzisiaj te elementy przygotowywanego programu, które są niezbędne do wykonania przed 1 stycznia i które muszą być robione na podstawie przyjętego już prawa, a nie projektów.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#EwaLewicka">Po drugie, ZUS musi przeprowadzić, o czym już coraz częściej piszą gazety, bardzo wielką kampanię szkolenia przyszłych płatników składek, czyli pracodawców. To jest bardzo ważny element tej reformy. Nie przygotowani płatnicy oczywiście będą źródłem wielu błędów popełnianych przy przekazywaniu składki. Na to ZUS potrzebuje minimum 2 miesięcy. A więc minimum 2 miesiące, licząc od 1 stycznia, to, proszę państwa, start tej procedury nastąpi 1 listopada. To są daty, o których Komisja Nadzwyczajna wiedziała, kiedy podejmowała te decyzje. Muszę też powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna wykazała dużo dobrej woli, by potraktować tę sprawę jako pilną. Nie mogę narzekać na tempo prac nad tą ustawą. Nie przypuszczam też, panie pośle Kulas, ażeby to, co się dzisiaj na tej sali dzieje, i ton tej debaty miały wpływ na tempo procedowania nad wnioskami i poprawkami. Większość zgłoszonych poprawek była już przedmiotem dyskusji bądź głosowania. Niektóre ze zgłoszonych przez posłów poprawek są wynikiem trafnego wykrycia różnego rodzaju błędów legislacyjnych, które się zrodziły ze względu na szybkie tempo prac. Po prostu w ostatniej chwili zmieniliśmy niektóre artykuły i inne z nimi już nawet nie korespondują. To oczywiście musi być poprawione. Ale z tego nie należy się cieszyć, to jest naturalne. Komisja podjęła decyzję, że będzie pracować w tym trybie i uznała podane racje. Tak więc nie mam tu wielkich obaw.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#EwaLewicka">Jeśli natomiast chodzi o koszt reformy, o to, czy stać nas na jej niepodejmowanie, myślę, że ta reforma musi się oczywiście odbyć. Takie jest przekonanie nie tylko rządu, ale i bardzo wielu osób w Polsce. Opinia ta jest podzielana przez samych ubezpieczonych, którzy uważają ten system za niesprawiedliwy, a także przez pracodawców, którzy sądzą, że on jest za kosztowny. Opinię tą podzielają również eksperci, którzy uważają, że obecny system jest ekonomicznie nie do utrzymania. Jakie zatem koszty trzeba ponieść? Są to dwa typy kosztów. Przede wszystkim do ZUS trzeba w gruncie rzeczy przesłać część pieniędzy uzyskanych z prywatyzacji lub z innych źródeł - postanowiono, że z prywatyzacji, aby móc wypłacać bieżące emerytury i renty, gdyż chodzi o zapewnienie bieżącej wypłacalności tego systemu. Należy tu oczywiście wliczyć także i to, co wiąże się z ustawą, a więc wprowadzenie systemu kont indywidualnych i wprowadzenie systemu informatycznego - w sumie jest to koszt nieco mniejszy niż 1 mld zł. Pierwsze szacunki dotyczące systemu informatycznego mówiły o dużej kwocie, 730 mln zł. Koszt będzie większy, jeśli będziemy przygotowywać ustawę długo i mozolnie, jednocześnie zaś ZUS, żeby wywiązać się z podpisanej już z firmą umowy, będzie jednak usiłował w tym czasie robić program informatyczny. Bo proszę pamiętać, że umowa z firmą, która przygotowuje ten system, jest podpisana. I teraz zaniechanie leży po stronie tego, kto podpisał, czyli ZUS, a ZUS nie ma uchwalonego prawa. A oczywiście każde opóźnienie wpływa także i na te koszty.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#EwaLewicka">Postaram się teraz odpowiedzieć na istotne z punktu widzenia ustawy pytania poselskie skierowane wyraźnie do mnie, a nie do pana posła sprawozdawcy. Pytanie pana posła Zemke dotyczące mundurowych - ten temat wraca wielokrotnie. Moje biuro przygotowało bardzo obszerną odpowiedź w tej sprawie dla jednej z komisji, Komisji Obrony Narodowej, i w dniu wczorajszym została ona przesłana. Otóż podobnie jak dla osób, wobec których rząd zakłada, że trzeba będzie przewidzieć wcześniejszy wiek emerytalny niż dla przeciętnego obywatela, czyli niższy niż 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn - mówię tu o osobach pracujących w szczególnych warunkach - tak i dla służb mundurowych przewiduje się możliwość stworzenia specjalnego systemu. Można go nazwać, generalnie rzecz biorąc, systemem pomostowym, a polegałby on na tym, że w tej ustawie zapisany będzie wiek 60–65 lat, natomiast w ustawie przyszłej, która dotyczyłaby wszystkich szczególnych rozwiązań, zapisane byłyby stanowiska pracy lub funkcje i stanowiska w odpowiednich służbach, które wymagają niższego wieku emerytalnego. Taka emerytura pomostowa byłaby wypłacana do momentu przejścia na emeryturę w wieku powszechnym, czyli byłaby rzeczywiście pomostem między tym szczególnym uzasadnionym stanem a emeryturą z systemu powszechnego, o którym tu dzisiaj mówimy. Oczywiście chcielibyśmy, żeby na pytanie o to, jaki to będzie wiek i dla kogo, w pierwszej kolejności odpowiedzieli ci, których to dotyczy. Jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, powinni to być właściwi decydenci, którzy wiedzą, ile potrzeba, jakie warunki należy stworzyć nurkowi czy pilotowi odrzutowca. Przecież my nie musimy sformułować tej pierwszej odpowiedzi. Chcemy, żeby w wypadku służb mundurowych odpowiedź była po drugiej stronie. Podobnie zresztą będziemy toczyli rozmowy, negocjacje ze związkami zawodowymi. Jednak w wypadku służb mundurowych, zwłaszcza wojska, nie mamy partnera społecznego w postaci związku zawodowego. I tu poważną rolę będzie musiało odegrać Ministerstwo Obrony Narodowej. W pozostałych przypadkach będą to zarówno właściwe resorty, jak i organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#EwaLewicka">Czyli nie jest tak, że dla osoby wchodzącej do nowego systemu na ogólnych zasadach nie ma tego drugiego zdania; tzn. pewne jest, że to będzie 60 i 65 lat. Otóż jest to do rozstrzygnięcia w przyszłej ustawie, o której już mówiliśmy w komisji. Będzie to ustawa o szczególnych rozwiązaniach, dotycząca różnych uzasadnionych przypadków, w których wiek emerytalny będzie mógł być odmienny od powszechnego, ale - i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - za składkę zapłaconą na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#EwaLewicka">Chciałabym tu powrócić do początku mojej wypowiedzi. Opinia publiczna w tej sprawie wypowiedziała się dosyć jasno. Społeczeństwo, które w większości nie korzysta z żadnych przywilejów branżowych, oceniło, że system z przywilejami branżowymi jest niesprawiedliwy i należy go zmienić, w chwilę potem zaś wyrażono opinię, że jeśli w uzasadnionych przypadkach ma być zastosowana niższa granica wieku emerytalnego, to musi się to odbywać za zapłaconą na ten cel składkę. Czyli nie może się to odbywać kosztem wszystkich innych, którzy, płacąc taką samą składkę jak pozostali, nie korzystają z tego uprawnienia. To, proszę państwa, w nowym systemie nie miałoby zresztą najmniejszego sensu. Bo jeśli od zapłaconej przez nas składki zależy nasza emerytura, to niższa granica wieku emerytalnego, nie opłacona składką, oznaczałby niższą emeryturę. Służby mundurowe także muszą wiedzieć o tym, że aby nabyć uprawnienie do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, trzeba mieć za to zapłaconą składkę ekstra, ze środków ekstra. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#EwaLewicka">Pytania pani poseł Murynowicz, dotyczące prokuratorów. Otóż rząd nie zamierza w żaden sposób zmieniać zakresu obowiązków prokuratorów w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. A dlaczego? Dlatego, że system ubezpieczeń społecznych z odpowiedzialnością czy z obowiązkami sędziów bądź prokuratorów nie ma nic wspólnego. Myślę, że przyzwyczailiśmy się do takiej sytuacji, w której system emerytalny odpowiadał za rozwiązania dla różnych grup zawodowych i branżowych i zastępował te rozwiązania. Ta reforma prowadzi do zakończenia tej praktyki. Ubezpieczenie na emeryturę to jest ubezpieczenie się od ryzyka starości, czyli od ryzyka utraty zarobków z powodu osiągnięcia wieku uniemożliwiającego zarobkowanie. Taka jest definicja systemu emerytalnego czy ryzyka emerytalnego. I nic do tego nie ma zakres czyichkolwiek obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#EwaLewicka">Co będzie z płaceniem składki za okres choroby? Myślę, że wyraźnie wyjaśnialiśmy to w komisji, lecz jeszcze raz powtórzę. Osoby, które pobierają zasiłki chorobowe, nie płacą składki na emerytury, bo są świadczeniobiorcami. Nie można jednocześnie brać świadczenia i płacić od tego świadczenia składki na emeryturę. Ale oczywiście jest się ubezpieczonym; czyli jest się ubezpieczonym od każdego ryzyka i ma się swoje konto, tyle tylko, że nie płacąc składki na emeryturę, nie ma się tam za okres choroby nic napisane. Jeśli się chorowało 5 dni, to za te dni nie ma składki od wynagrodzenia, bo było się na zasiłku chorobowym. Ale to oczywiście nie oznacza odejmowania czegokolwiek, nie odejmuje się też niczego na koncie ubezpieczenia chorobowego, nie prowadzi się żadnego księgowego bilansu tego ubezpieczenia. I to są jedyne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#EwaLewicka">Jakie są natomiast obciążenia składki płaconej na system emerytalny, jeśli chodzi o różnego rodzaju opłaty i o to, co państwo nazywacie kosztami wprowadzenia tej reformy? Zanim na to odpowiem, chciałam przypomnieć o tym, jak jest dotychczas, tak by nie było żadnych złudzeń. Obecnie wszyscy płacimy 45-procentową składkę. ZUS ma swoje koszty, które ponosi w związku z obsługą świadczeń; wynoszą one 2,3–2,6 wydatków ZUS, a nie pobieranej składki. Koszty te oczywiście obciążają wypłacane świadczenia. Jasne jest, że jeśli firma prowadzi działalność, to na tę działalność nie ma żadnego finansowania z zewnątrz, tylko obciąża ona wypłacane na bieżąco świadczenia. Tak było do tej pory i tak też będzie w przyszłości. Przy tym nie będzie czegoś takiego, co powodowałoby, że akurat konto emerytalne będzie szczególnie obciążane kosztami prowadzonej przez ZUS działalności. Koszty prowadzenia działalności przez tę instytucję rozłożą się na wszystkie ryzyka - i emerytalne, i rentowe, i chorobowe, i wypadkowe. To nie jest tak, że akurat emerytura będzie tym świadczeniem, w którym będzie się cokolwiek cięło czy któremu będzie się przypisywało pokrycie wszystkich kosztów. Natomiast prawdą jest, że od środków na koncie emerytalnym po 3 latach od rozpoczęcia reformy będzie odejmowany 1% na Fundusz Rezerwy Demograficznej - 1% naszego wynagrodzenia, czyli, jak powiedział pan poseł Manicki, 5% naszej składki. To oczywiście nie doprowadzi do tego, że będzie to w sumie 10% naszej emerytury. Nie. Jeśli się to wszystko policzy, panie pośle, to dzisiaj na to pytanie nie odpowie pan uczciwie, że będzie to 5 albo 10%. Mogę panu powiedzieć, że 10% to jest bardzo wysokie obciążenie i w żadnym znanym mi systemie ubezpieczeń społecznych aż takich wielkich obciążeń nikomu się nie funduje. Nie jest możliwe, żeby obciążenia były aż takie. Natomiast to, jakie one będą, zależy w ogromnym stopniu od państwa, od parlamentu. W ustawie zapisano takie oto mechanizmy: ZUS, oprócz przychodów z prowadzonej działalności i pobieranej części składki - będzie pobierał opłaty za pobór różnych składek: na Fundusz Pracy, na kasy chorych; one będą oczywiście obciążały te fundusze - będzie co roku w gruncie rzeczy przedstawiał plan swoich wydatków, a właściwie zarówno planowanych wpływów ze składki, jak i wydatków, w tym kosztów, jakimi obciąży ubezpieczonych. Będą pewne sztywne limity co do opłat pobieranych za różne czynności związane z pobieraniem składki i przedstawiciel ZUS, przychodząc do parlamentu, będzie mówił: moje koszty w tym roku będą wynosiły tyle i tyle. Jeśli państwo odkryjecie w tym dokumencie zamiar przerzucenia nieuzasadnionych kosztów na ubezpieczonych albo zarobienia na tym, jak to się mówi powszechnie, „interesie”, to państwo będziecie mogli to zmienić, bo to będzie w rękach parlamentu. I, panie pośle, w związku z tym nie ma co pytać, czy to będzie 10%, bo pan poseł w przyszłym roku to sprawdzi. Stąd w moim przekonaniu te obawy są wyolbrzymione. Nie ma co straszyć ubezpieczonych tym, że, w domyśle, będą to obciążenia tak wielkie, że będzie to porównywalne z otwartymi funduszami emerytalnymi. Nie znam kraju, w którym instytucja typu ZUS mogłaby generować aż tak wielkie koszty.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#EwaLewicka">Starałam się odpowiedzieć na państwa pytania. Jeśli jednak któreś pozostało bez odpowiedzi, ewentualnie proszę je zadać po raz drugi. Wydaje mi się, że wszyscy zainteresowani, zwłaszcza wnoszący poprawki, zgodnie z obowiązującą regułą będą uczestniczyli w pracach Komisji Nadzwyczajnej, będą też uczestniczyli w podejmowaniu decyzji. Rząd jest pozytywnie nastawiony do wielu wniosków złożonych przez państwo. Tylko w wypadku niektórych z nich, tych, które rodziły najpoważniejsze kontrowersje i o których tutaj zresztą mówiłam - to znaczy sprawa prokuratorów, sprawa mundurowych i sprawa składek należnych, a nie zapłaconych; to są najpoważniejsze sprawy, które będą jeszcze przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji Nadzwyczajnej - rząd zajmuje bardzo wyraźne stanowisko. W pozostałych kwestiach nadal szukamy dobrych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o niedokładne czy niepełne odpowiedzi, to może podejmiemy to po wypowiedzi pana posła Lityńskiego, bo być może coś się jeszcze wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Murynowicz chciałaby sprostować? Pani poseł została źle zrozumiana?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Tak, zostałam źle zrozumiana przez panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaMurynowicz">Zostałam źle zrozumiana, pani minister, ale kładę to na karb mojej nieumiejętności wyłuszczenia tego, o co mi chodziło w kwestii prokuratorów. Dokładnie chodziło mi o kwestię potraktowania w tej ustawie prokuratorów jak zwykłych pracowników. To wszystko, co dotyczy ustawy o ubezpieczeniu. Nie chodzi zatem o związek ustawy ubezpieczeń społecznych z całym zakresem działań. Tą ustawą sankcjonujemy to, że prokurator jest najzwyklejszym pracownikiem. Czy w związku z tym nie powinien mieć takich samych praw jak zwykły pracownik? A więc prawa przynależenia do partii politycznej, prawa zakładania związków zawodowych, prawa do wchodzenia, bez ograniczeń, w związek małżeński, bo to również ma swoje konsekwencje, itd. Czy rząd pracuje nad tymi zmianami? To naprawdę nie ma nic wspólnego z zabezpieczeniem społecznym, z ubezpieczeniami społecznymi. Sam fakt uznania prokuratorów za pracowników powinien znieść te wszystkie ograniczenia. O tym chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaLewicka">Oczywiście odpowiedź na te pytania brzmi: nie. I nie tylko z tego powodu. Chcę zwrócić uwagę, że ograniczenia w prawie do strajku i w innych prawach dotyczą nie tylko prokuratorów. Na przykład nie mają prawa do zrzeszania się wyżsi urzędnicy państwowi, ale z innego powodu. To nie ma żadnego związku z systemem emerytalnym. Nie mają takiego prawa na przykład z takiego powodu, że wykonują pracę, w której prawo do strajku naruszałoby w sposób drastyczny dobra innych osób. To są pewne reguły, zasady zewnętrzne. Od razu powiem, że nie słyszałam o tego typu pracach rządu. Być może pod wpływem dyskusji na ten temat, kiedy stanie się to faktem, pod wpływem środowisk prokuratorskich zacznie się takie prace prowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Muszę powiedzieć, że chciałem uniknąć pewnej historycznej dyskusji na temat wprowadzania reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Niestety, pan poseł Manicki, który poruszył w swoim wystąpieniu kwestię dotyczącą tego, kto komu kradnie projekty, zmusza mnie do tego, abym przypomniał nieco historii. Otóż rzeczywiście pierwszy projekt tej reformy, nad którą dzisiaj pracujemy, powstał w roku 1997 - o czym mówiłem - podczas rządów koalicji SLD-PSL. Jednak pan poseł Manicki się myli, mówiąc, że stworzył go pan minister Miller. Otóż pan minister Miller rzeczywiście stworzył projekt reformy, który został zaaprobowany przez Wysoką Izbę, jednak jeżeli mamy realnie ocenić to, co zaproponował Wysokiej Izbie pan minister Miller, to trzeba powiedzieć, że spełniało to wymagania reformy systemu ubezpieczeń społecznych, które postulował pan poseł Grabowski, czyli żebyśmy wszyscy byli piękni, szczęśliwi i w dodatku mogli szybko przejść na wysoką emeryturę. To był ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dobry był minister Miller.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanLityński">Tak, minister Miller był bardzo dobry, tylko że potem przyszedł następny minister - pan minister Bączkowski - który zwrócił uwagę na to, że ten projekt jest całkowicie nierealistyczny. Pan minister Bączkowski - nieżyjący już dzisiaj, któremu złożyliśmy hołd w trakcie pierwszego czytania, który łączył dwie cechy: fachowca oraz człowieka wywodzącego się z ruchu solidarnościowego, który poświęcił się służbie państwowej, pracował w rządzie koalicji SLD-PSL - był akceptowany przez wszystkie strony. I to właśnie pan minister Bączkowski zapoczątkował tę reformę. Nie kłóćmy się zatem o to, kto komu ją kradnie. To pan minister Bączkowski, siłą swojego charakteru, przekonał zarówno rząd, jak i „Solidarność”, że warto tę reformę rozpocząć w trakcie rządów koalicji SLD-PSL. Zostało to zaakceptowane przez wszystkie strony politycznego spektrum, zarówno przez „Solidarność”, która bardzo czynnie uczestniczyła w pracach Komisji Nadzwyczajnej, jak i przez koalicję SLD-PSL, a także przez Unię Wolności. A zatem, panie pośle, jeżeli pan próbuje teraz, nie wiem, w imię czego, kłócić się o to, kto jest autorem reformy, to chcę stwierdzić, że autorem reformy jesteśmy my wszyscy. Zapoczątkował zaś reformę - swoją odwagą i siłą woli - nieżyjący już dziś minister Bączkowski. Powiedzmy sobie prawdę. I nie kłóćmy się o to, kto i po co. Wiadomo było, że to jest konieczne. Wszyscy uznaliśmy tę konieczność.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanLityński">Jeżeli się patrzy na dzieje tej reformy, to jest jeden element stały - biuro pełnomocnika rządu powołane właśnie przez ministra Bączkowskiego, które się właściwie nie zmienia, jeśli chodzi o sprawy personalne. Zmieniają się pełnomocnicy: był pan minister Bączkowski, był pan minister Hausner, jest obecnie pani minister Lewicka, ale biuro zostaje. I to biuro stworzyło wspólnie z nami, posłami, wspólnie z Wysoką Izbą, posłami poprzedniej kadencji i obecnej, tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanLityński">Mam wiele zastrzeżeń, także do pracy tego biura, i wiele uwag krytycznych, ale na pewno nie możemy powiedzieć, że projekt ten nie jest projektem całościowym, projektem przemyślanym. Można się zastanawiać - zastanawialiśmy się nad tym, ja może najbardziej kłóciłem się z przedstawicielami rządu - nad niektórymi rozwiązaniami, niemniej są to rozwiązania bardzo konsekwentnie prowadzone, które pozostawiają także pewne możliwości zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanLityński">Pani minister Lewicka mówi dzisiaj, że za daleko poszły niektóre zmiany. Nie zgadzam się z tym. Czy pracowaliśmy zbyt długo? - bo to jest też pewien problem. Ten problem - że komisja pracuje zbyt długo - był także problemem prasowym. Otóż znowu fakty: kiedy w 1996 roku powstało biuro, na opracowanie całościowego projektu reformy zużyło wiele miesięcy, ponad półtora roku. Następnie powstawały kolejne ustawy. Rząd obecnej koalicji na dyskusję nad tymi ustawami też zużył kilka miesięcy. Otóż bardzo trudno - właściwie powiedziałbym: nie można - wymagać w takiej sytuacji od posłów, którzy biorą na siebie odpowiedzialność za wprowadzenie tej reformy, aby nie dyskutowali nad rozwiązaniami rządowymi, bardzo trudnymi, niekiedy ryzykownymi, i albo je przyjmowali, albo ich nie przyjmowali. Ostatecznie ustawa jest dziełem posłów, jest dziełem Wysokiej Izby i my, posłowie z Komisji Nadzwyczajnej, odpowiadamy za proponowane Wysokiej Izbie rozwiązania. Stąd też uważam, że pracowaliśmy szybko, że pracowaliśmy być może momentami zbyt szybko, rozumiejąc konieczność chwili.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanLityński">Teraz przechodzę do rzeczywiście bardzo rzeczowej wypowiedzi pana posła Kaczmarka. Pan poseł Kaczmarek mówi, że postawiono wóz przed koniem, analizując obecnie ten projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Otóż, jak się wydaje, nieprzypadkowo ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nazywana jest ustawą matką w stosunku do wszystkich innych ustaw, bo ona taka jest. To, jakie rozwiązania zastosujemy, jest kwestią późniejszych decyzji. Natomiast niewątpliwie pierwsza decyzja, jaką musimy podjąć - czy robimy indywidualną składkę? - to jest ta ustawa. Druga bardzo ważna decyzja - czy wyliczamy emeryturę, i w jaki sposób, na podstawie zgromadzonych środków na koncie? - to jest też ta ustawa. Czy robimy podział na ryzyka ubezpieczeniowe? - to jest też ta ustawa. Czy dzielimy składki między pracownika a pracodawcę? - to jest też ta ustawa. I wreszcie sposób ściągania składek, to jest właśnie wypełnianie tych dziur, przez które z systemu uciekają pieniądze - to wszystko jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanLityński">O wszystkich innych rozwiązaniach można decydować później. Oczywiście lepiej, kiedy się decyduje wcześniej. Chciałbym jednak przypomnieć, że ten wóz już wcześniej został postawiony przed koniem: kiedy w poprzedniej kadencji przyjmowaliśmy ustawę o otwartych funduszach emerytalnych i o pracowniczych funduszach emerytalnych, to właśnie wówczas decydowaliśmy o bardzo istotnej sprawie - o powstaniu otwartych funduszy emerytalnych - i tej decyzji ani komisja, ani Wysoka Izba nie mogą teraz zmienić.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanLityński">Szczerze powiem, że nie jestem wielkim miłośnikiem otwartych funduszy emerytalnych, choć rozumiem idee, jakie tej koncepcji przyświecały. Ale to jest właśnie typowa, panie pośle Kaczmarek - niestety, pana posła nie ma - sytuacja: wóz przed koniem. Tę decyzję powinniśmy podjąć właśnie wtedy, kiedy podejmiemy już te zasadnicze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanLityński">Natomiast pan poseł Grabowski zaatakował otwarte fundusze emerytalne jako wyprzedaż polskiej własności. Wydaje mi się, że idzie on tu zbyt daleko. Gdyby pan poseł Grabowski uczestniczył w pracach komisji, gdyby był choć raz i ocenił, że ma niestarannie dostarczone materiały, po czym opuścił z oburzeniem komisję, być może czegoś by się na ten temat dowiedział. Gdyby się choć trochę interesował...</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanLityński">Otwarte fundusze emerytalne są krytykowane, funkcjonują tylko w kilku państwach, ale niewątpliwie nikt nie zaprzecza, że otwarte fundusze emerytalne stwarzają szanse na rozwój gospodarczy, szanse na wzrost oszczędności i wzrost inwestycji. Można je krytykować; można krytykować właśnie to, że jest zbyt wysoka prowizja, że powodują one bogacenie się akwizytorów, czyli fałszywą konkurencję. Niemniej naprawdę otwarte fundusze emerytalne są w wielu krajach źródłem rozwoju gospodarczego - temu nikt nie może zaprzeczyć. Stąd też, jeżeli krytykujemy otwarte fundusze emerytalne i staramy się ograniczyć te złe strony, które im towarzyszą, nie możemy z kolei twierdzić, że jest to wyprzedaż majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JanLityński">Pan poseł Grabowski mówi, że odwołuje się do powiedzenia, iż trzeba zmienić wszystko, żeby nic nie zmieniać. Wydaje się, że pan poseł Grabowski właśnie chce zachować to wszystko, co obecnie jest, ponieważ postuluje jednocześnie i zmniejszenie składki, i zwiększenie obecnych emerytur. Stwierdza, że obecne emerytury są emeryturami głodowymi - i tu w istocie polemizuje z panem posłem Manickim, który uważa, że wszyscy ci, którzy mają powyżej 50 lat, przechodzą na te „dobre” emerytury, w przeciwieństwie do ich następców, którzy będą mieli te rzekomo „złe” emerytury.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JanLityński">Otóż prawdę powiedziawszy, jeżeli pan poseł Grabowski chciałby to zachować, zmniejszyć składkę, zwiększyć emeryturę, to mniej więcej w 2005 r. zaobserwowalibyśmy krach i pokolenie, które przechodziłoby w 2005 r. na emeryturę, miałoby świadczenia emerytalne na poziomie świadczenia socjalnego. Jeżeli nic nie zmienimy, jeżeli nie pójdziemy za głosem pana posła Grabowskiego, to ten proces będzie opóźniony mniej więcej o kilka lat, to nastąpi to może w 2010 r., może w 2012 r. Tak że musimy przeprowadzić tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JanLityński">Panie pośle Manicki, pan równie dobrze o tym wie jak ja, że ta reforma musi się wiązać z tym, że oczekiwana wartość emerytury będzie mniejsza. To prawda. Dlatego że my dajemy zbyt wysoką emeryturę przy zbyt niskim wieku emerytalnym. Tylko że ona będzie mniejsza - chciałbym to przypomnieć panu, bo pan, występując na trybunie, mówi tak, jakby to jutro ta emerytura miała być mniejsza - za 20 lat, kiedy mamy nadzieję na mniej więcej 5–6-procentowy wzrost gospodarczy rocznie, a w związku z tym na odpowiedni wzrost wynagrodzeń. Tak więc emerytury będą prawdopodobnie za 20 lat znacznie wyższe niż dziś, mimo że stopa zastąpienia będzie mniejsza. Panie pośle, to trzeba powiedzieć; jeżeli się mówi jedno, to się mówi i drugie. Pan występuje z trybuny i mówi do ludzi w Polsce, że emerytury będą o 15 czy o 10 oczek mniejsze, ale pan nie mówi, że to będzie za 20 lat, pan nie dodaje, że emerytury będą większe niż dzisiejsze i że reforma w jakiś sposób stara się to zapewnić. A przecież pan o tym dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JanLityński">Pytał mnie o tę sprawę pan poseł Kulas i pani posłanka Bańkowska. Ja tego nie neguję. Powiedziałem wręcz, że pana fachowość, pana wnikliwość doprowadziła do tego, że osiągnęliśmy wiele lepszych rozwiązań legislacyjnych, mimo - zgadzam się z tym - niekiedy dosyć niestarannego projektu. Niemniej, panie pośle - zwracam się też do pani poseł Bańkowskiej - mamy dwóch posłów Manickich: jeden poseł Manicki, który rzeczowo dyskutuje na posiedzeniu komisji, i drugi poseł Manicki, który zapomina o swojej wiedzy, o swoich umiejętnościach i po prostu demagogicznie, prawdopodobnie dlatego że zbliża się 11 października, wypowiada różne opinie, z którymi się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#JanLityński">Na koniec jeszcze kilka uwag. Pan poseł Borowski pytał, jakie są rzeczywiste przyczyny tego, że wniosek mniejszości, który zgłosiła pani posłanka Filek, nie jest wnioskiem większości. Rzeczywistą przyczyną tego jest to, że przegrał w głosowaniu, panie pośle. Taka jest tego przyczyna. Mówiłem jednak o tym, że jest to problem. Umowy zlecenia - nie poradziliśmy sobie z tym, podobnie jak nie poradziły sobie z tym poprzednie rządy i parlament poprzednich kadencji. Nie wiemy, co z tym robić, szczerze mówiąc. Jest tendencja do tego, żeby likwidować umowy zlecenia i wydaje się, że ta tendencja będzie zwyciężała. Natomiast jest oczywiście problem, bo jeżeli likwidujemy umowy zlecenia, czyli likwidujemy możliwość wypływu na lewo części pieniędzy, nieopłacania składki na ubezpieczenie społeczne, to ludzie, którzy pracują doraźnie, na tym tracą albo powstaje zjawisko pracy na czarno. Obecny stan rzeczy jest taki - wprowadziła to zresztą kilka lat temu koalicja SLD-PSL przy proteście Unii Demokratycznej - że umowy zlecenia są traktowane dosyć restrykcyjnie. Tutaj jest pewna zmiana. We wniosku pani posłanki Filek proponuje się powrócenie do stanu obecnego. Być może to trzeba zrobić. Wydaje mi się, że to nie ma specjalnego znaczenia. Natomiast każdy tego typu manewr wokół umowy zlecenia, jeśli się w ogóle uzna, że coś takiego istnieje, rodzi patologię. Tego nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#JanLityński">Pan poseł Nycz pyta, czy mogę zaprzeczyć temu albo potwierdzić to, że ustawa obecnie wprowadzana sprawi, że wojskowi emeryci będą żyli w stanie nędzy jeszcze większej niż obecnie. Po pierwsze, nie wiedzieliśmy, że wojskowi emeryci żyją w stanie nędzy, dlatego że, o ile nam wiadomo, emeryci mundurowi mają przeciętnie nieco wyższe emerytury niż emerytury w powszechnym systemie, a jeżeli chodzi o to, gdzie są miejsca największego ubóstwa, to należy mówić o rodzinach wielodzietnych. Poza tym mogę temu całkowicie zaprzeczyć, dlatego że ustawa niczego nie zmienia w sytuacji emerytów, zarówno mundurowych jak i niemundurowych. Chociaż coś zmienia, stwarza szanse - jeżeli będą rosły płace, będzie wzrost gospodarczy, to waloryzacja obecnych emerytur będzie szybsza, czyli emerytury będą rosły. Tę szansę stwarza obecna ustawa. W pełni mogę zaś zaprzeczyć temu, jako że ta ustawa nie doprowadza emerytów mundurowych ani innych do stanu nędzy.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#JanLityński">Pani posłanka Murynowicz pyta, czy zapis art. 40 nie spowoduje donosicielstwa. Pani posłanko, jeżeli pani komuś powierza swoje pieniądze, a ten ktoś je defrauduje i pani nie może do niego pójść i odebrać tych pieniędzy, to nie pozostaje pani nic innego, tylko aparat ścigania. I rzeczywiście jest to rodzaj donosicielstwa, bo człowiek, który jest oszukiwany przez kogoś, zwraca się do silniejszej instytucji, aby jego pieniądze zgodnie z prawem odzyskała. Nie wydaje mi się, żeby to było donosicielstwo w tym sensie, w jakim pani posłanka być może chciała nadać ten termin jako donosicielstwo na kolegę, że konspiruje, to jest donosicielstwo. Natomiast mówienie o złodzieju, że mnie okradł, to nie jest donosicielstwo, tylko to jest normalne korzystanie z drogi prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#JanLityński">Pan poseł Manicki mówił, pani minister Lewicka też mówiła o tym, ile będzie kosztowało funkcjonowanie tego systemu. Otóż, panie pośle, obrót pieniądza kosztuje, o czym pan również dobrze wie jak ja. Jeżeli ktoś bierze cudzy pieniądz do ręki, to z tego coś zawsze zabiera, bo na tym polega między innymi obieg pieniądza, dlatego też między innymi wprowadzamy reformę administracji państwowej, reformę samorządową, żeby ten pieniądz miał mniejsze krążenie, żeby mniej go uciekało. Można przecież zastanawiać się nad tym, ile pieniądza ucieka od podatnika, w momencie, kiedy ten pieniądz w postaci dotacji trafia do jakiejś instytucji, też ucieka.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#JanLityński">Otóż wiedzieliśmy, że będą nieco większe koszty, licząc na to, że zyskamy w innych miejscach, już w momencie, kiedy zdecydowaliśmy się w zeszłej kadencji np. na wprowadzenie systemu komputerowego w ZUS. I ten system kosztuje, od tego się nie ucieknie, kogoś musi kosztować, panie pośle, nie mityczne państwo, tylko ubezpieczonych albo podatników, albo jednych i drugich, i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#JanLityński">Natomiast rzeczywiście warto - na ten temat w komisji stoczyliśmy dostatecznie długą dyskusję - aby ten proces przepływu pieniądza był pod kontrolą Wysokiej Izby. I wydaje się, że osiągnęliśmy dosyć dobre zapisy w tej sprawie, będziemy kontrolować zarówno w ZUS, jak i, mam nadzieję, będziemy kontrolować wszystko, co będzie się działo z otwartymi funduszami emerytalnymi. Ale tu znowu stworzyliśmy Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który ma sprawdzać, czy fundusze emerytalne bezpiecznie inwestują pieniądze podatników, pieniądze ubezpieczonych. Ten system kosztuje, także bezpieczeństwo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#JanLityński">I na zakończenie chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, bo za 2,5 godziny będziemy analizowali zgłoszone poprawki, że przy tej analizie wróci ta atmosfera, o którą pytał pan poseł Kulas, która nam towarzyszyła podczas całych prac komisji, bo chcemy dopracować się rozwiązań najlepszych, a nie takich, które działają na rzecz jakiegoś ugrupowania politycznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">A pan poseł Manicki?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekBorowski">Nie uzyskał pan poseł odpowiedzi? To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, nie uzyskałem dostatecznie satysfakcjonującej odpowiedzi, wręcz odwrotnie, problem został w mojej ocenie zbagatelizowany stwierdzeniem pani minister, że nie zna instytucji takiej, jak ZUS, która by miała takie koszty, jakie są w otwartych funduszach emerytalnych. W związku z tym powtórzę pytanie, ale teraz posłużę się już konkretnymi liczbami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejManicki">Jeśli przyjmiemy, że od pracownika jest potrącana składka na ubezpieczenie społeczne w wysokości 100 zł, czyli on zarabia około 1000 zł, drugie 100 zł dopłaca do tego z własnych środków pracodawca, to mamy 200 zł na wyjściu. I następnie pracodawca pobiera opłatę, którą finansuje ZUS, przyjmuję skromnie, że to będzie 0,5%, nie jest to na razie określone, to jest złotówka; następnie ZUS pobiera z tego swoją część i też przyjmuję skromnie, biorąc pod uwagę te wielkości, o których mówiła pani poseł, do tej pory 2,3, ale nie od dochodów, tylko od wydatków, teraz mówimy od dochodów, więc więcej, te potrzeby ZUS, o których mówił pan poseł sprawozdawca, komputeryzacja itd. - przyjmuję 4% i jest to szacunek ostrożny. Do tego dokładam 0,8 punkta procentowego od środków przekazywanych do otwartych funduszy emerytalnych, przekazuje się około 70 zł, 0,8 z tego, to jest 50 groszy, razem 8,50 - mamy już 9,50.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejManicki">Otwarte fundusze emerytalne, do których trafia około 70 zł zabiorą nie mniej niż 10%, to jest bardzo ostrożny szacunek, to jest 7 zł, razem już mamy 16,50. I fundusz rezerwy demograficznej około 5%, co do tego żeśmy się zgodzili, to jest 10 zł, razem 26,50 od 200, czyli grubo powyżej 10%.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejManicki">Czy rachunek jest prawidłowy? Takie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MaciejManicki">I jeszcze jedna sprawa. Przepraszam, ja nie jestem doktor Jekyll ani mister Hyde - inaczej na komisji, inaczej tu. Jeśli przegrywam, to się nie obrażam, nie zabieram zabawek, tylko staram się doskonalić to, co jest możliwe do doskonalenia. Natomiast to nie może być legitymacją do tego, żeby mi odmówić prawa powiedzenia z tej mównicy tego, co na ten temat sądzę, tak samo jak wyraziłem swój stosunek do tego, co mówił w swoim czasie pan minister Bączkowski, wówczas mój szef, bo byłem sekretarzem stanu, i w sprawie jego wniosku głosowałem przeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Wróćmy do pytania, które padło.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Czy pani minister gotowa jest ustosunkować się do tych wyliczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EwaLewicka">Oczywiście nie z taką precyzją, panie marszałku, panie pośle, z takiego powodu, że pan poseł to wyliczał długo i z pewnym przemyśleniem. Powiedziałabym, że tu jest pomieszanie materii. Niektóre koszta, które pan policzył jako koszta trwałe, ciągnące się przez lata, np. te, które wiążą się z wprowadzeniem systemu komputerowego i obciążeniami ZUS (one będą obciążeniami w pierwszych dwóch latach wprowadzania tego systemu, a następnie wygasną), są kosztami, których nie można ciągnąć pod hasłem 26,50 od każdych 200 zł pobranych. Chcę powiedzieć, że tych kosztów pan nie może do tego wliczyć na stałe. Do tego może pan wliczyć na stałe te koszta, które się wiążą z normalnym działaniem tej instytucji, tudzież z pobieraniem składki na otwarte fundusze emerytalne. Przy czym konto ubezpieczonego zostanie obciążone poborem tej składki - konto w otwartym funduszu emerytalnym, a nie konto w I filarze - trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EwaLewicka">0,5%, które obciąża pobór składki na rzecz otwartego funduszu emerytalnego będzie zapisane jako ubytek w otwartym funduszu emerytalnym. To trzeba bardzo wyraźnie podkreślić. Rozumiem, że pan poseł, w ten sposób sumując te wszystkie koszta, i te długotrwałe, i krótkotrwałe, i te w otwartym funduszu, i w ZUS, traktuje oba te filary jako działające razem, co mnie bardzo cieszy, panie pośle. Do niedawna był spór o to, czy to jest system ubezpieczeń społecznych i czy ten II filar jest potrzebny. Otóż niezależnie od tego, czy ta kwota jest dobrze wyliczona, czy nie, powiem od razu, że w krótkim okresie największego natężenia kosztów związanych z reformowaniem tego systemu to może być taka kwota, ale nie stale - na dodatek kwota kontrolowana przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie chodzi o I filar, ale łącznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Pani minister, ponieważ to pytanie, jak mi się wydaje, ma spore znaczenie, tzn. i pytanie, i odpowiedź na to pytanie, bo chodzi jednak o koszty funkcjonowania bardzo dużej instytucji, a pani minister w tej chwili tak na gorąco nie mogła się ustosunkować do wszystkich wyliczeń, proponowałbym, żeby przedstawić tę informację na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Mamy już wobec tego wszystkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski">Dyskusję zamykam definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBorowski">Do projektu zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekBorowski">Proponuję więc ponowne skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBorowski">Chcę poinformować, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych, w sprawie tej ustawy i poprawek, odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17.30 w sali 22 budynek G. Tak więc przypominam wszystkim posłom, zwłaszcza tym, którzy zgłaszali poprawki, żeby byli obecni i mogli je uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego, poselskiego oraz komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 490, 500, 560).</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Konarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia senackiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt z upoważnienia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić przyjęty w dniu 2 lipca 1998 r. projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy - druk sejmowy nr 490. Podstawowym założeniem przedkładanej Wysokiej Izbie nowelizacji jest skrócenie podstawowej tygodniowej normy czasu pracy z 42 do 40 godzin, a tym samym wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy. Chcę państwu przypomnieć, że takie uregulowanie ma już swój wymiar historyczny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StefanKonarski">Postulat wszystkich wolnych sobót był 21 punktem podpisanych w sierpniu 1980 r. Porozumień Gdańskich, jak też ujęty został w uchwale programowej I Zjazdu NSZZ „Solidarność” w 1981 r. Niestety, do chwili obecnej postulat ten nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StefanKonarski">Referując Wysokiej Izbie projekt nowelizacji, chciałbym jednak podkreślić znaczenie ekonomiczne, a zwłaszcza społeczne proponowanych zmian. Otóż obowiązujące dotychczas uregulowania prawne, upoważniające pracodawcę do określenia w regulaminie pracy rozkładu czasu pracy i terminów „dodatkowych dni wolnych od pracy” w liczbie 39 (jest to kodyfikacja nieznana w innych krajach - pojęcie dodatkowych dni wolnych od pracy), powodują często bałagan w skali, nazwałbym to, makro - miasta, aglomeracji - gdyż każdy z pracodawców może wyznaczyć te dodatkowe dni wolne od pracy w innym terminie, w inne soboty i często nikt tego nie koordynuje, nie ustala, kiedy ma sobotę pracującą komunikacja miejska, kiedy mają przedszkola, kiedy inne instytucje. To z kolei rzutuje na organizację wykorzystania czasu pracy w poszczególnych zakładach czy instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StefanKonarski">Generalnie to właśnie w efektywności wykorzystania czasu pracy, w zastosowaniu różnorodnych jego konfiguracji, a nie jego nominalnej normie, tkwią jeszcze w polskich warunkach znaczne rezerwy i skrócenie o 2 godziny, czyli o 4 z ułamkiem procenta, czasu pracy nie powinno odbić się na warunkach ekonomicznych zakładu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StefanKonarski">Pamiętać też musimy o konieczności wprowadzania postępu technicznego i technologicznego jako zasadniczego czynnika zapewniającego wzrost produktywności, a tym samym wyników ekonomicznych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StefanKonarski">Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ma jednak szczególny wymiar społeczny. Ujednolicając rytm wykonywania pracy poprzez podział tygodnia na część roboczą (od poniedziałku do piątku) i część wypoczynkową (sobota - niedziela), umożliwia się większą integrację rodziny, pozwala rodzicom na lepsze pełnienie funkcji wychowawczych, współżycie w rodzinie, racjonalne planowanie wypoczynku, wyrabia się pewne nawyki i możliwości uprawiania hobby.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StefanKonarski">Niebagatelnym efektem wprowadzenia pięciodniowego tygodnia pracy będzie również możliwość pozyskania dodatkowych miejsc pracy, m.in. w usługach, co w sytuacji istniejącego wciąż dużego poziomu bezrobocia nie jest bez znaczenia. Również w Polsce, podobnie jak w wielu krajach o gospodarce wolnorynkowej, obserwuje się wzrost zapotrzebowania na zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy. Dotyczy to na przykład młodych ludzi uczących się, a jednocześnie już dobrze przygotowanych do wykonywania pewnych czynności, pewnej pracy - przygotowanych, a więc wydajnych.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StefanKonarski">Rekapitulując, podstawowe zmiany zawarte w projekcie ustawy proponowanej przez Senat sprowadzają się do:</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StefanKonarski">1) wprowadzenia czterdziestogodzinnego, czyli pięciodniowego tygodnia pracy (wolne soboty) i w konsekwencji wyeliminowania z ustawy pojęcia dodatkowych dni wolnych od pracy i wszelkich przepisów dotyczących ich ustalania i pracy w takie dni (art. 1 zmiany od 2 do 5 lit. a oraz zmiana 7 w druku sejmowym nr 490),</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StefanKonarski">2) skrócenia normy czasu pracy w ruchu ciągłym z 48 do 43 godzin (art. 1 zmiana 9 lit. a),</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#StefanKonarski">3) wprowadzenia maksymalnej normy czasu pracy na dobę (16 godzin) przy pracach polegających na dozorze urządzeń lub związanych z częściowym pozostawaniem w pogotowiu do pracy (art. 1 zmiana 16),</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#StefanKonarski">4) uzależnienia stosowania przedłużonego czasu pracy od zgody zakładowej organizacji związkowej albo od zawiadomienia właściwego inspektora pracy (art. 1 zmiana 5 lit. a),</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#StefanKonarski">5) wprowadzenia zasady, iż sobota jest dniem ustawowo wolnym od pracy (art. 1 zmiana 13 lit. a i c),</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#StefanKonarski">6) przyjęcia, iż praca w soboty dopuszczalna jest, podobnie jak praca w niedziele i święta, tylko w sytuacjach wskazanych w art. 139 - gdzie jest cały katalog branż, które wymagają pracy w dni wolne i święta, i tego nie zmieniamy - a ponadto w razie szczególnych potrzeb pracodawcy, jeśli zostaną one określone w układzie zbiorowym pracy (art. 1 zmiana 14),</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#StefanKonarski">7) zrównania pracy w soboty z pracą w niedziele w zakresie prawa do oddzielnego wynagrodzenia (art. 1 zmiana 11), dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych (art. 1 zmiana 10 lit. a i c), obowiązku udzielenia dnia wolnego od pracy w tygodniu w zamian za pracę w sobotę, z wyjątkiem pracy w ramach przedłużonego czasu pracy, w ruchu ciągłym i pracy polegającej na dozorze urządzeń lub związanej z pozostawaniem w pogotowiu do pracy - w tych przypadkach udzielenie dnia wolnego za pracę w sobotę jest zagwarantowane, ale nie w następnym tygodniu, lecz do końca okresu rozliczeniowego (art. 1 zmiana 15),</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#StefanKonarski">8) uściślenia, iż dla pracowników zatrudnionych w ruchu ciągłym dniami wolnymi od pracy są dni wynikające z harmonogramu pracy, a urlopu udziela się takiemu pracownikowi w dniu dla niego roboczym, czyli również w soboty czy niedziele, jeżeli z obowiązującego pracownika rozkładu czasu pracy wynika, iż w twym dniu miał świadczyć pracę (art. 1 zmiana 13 lit. b i zmiana 17),</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#StefanKonarski">9) zagwarantowania, iż ustawowe skrócenie czasu pracy nie spowoduje obniżenia wynagrodzenia pracowników (art. 2).</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#StefanKonarski">Pozostałe zmiany w art. 1 są konsekwencją zmian merytorycznych (zmiana 1, 8, 12) lub precyzują dotychczasowe zapisy Kodeksu pracy (art. 1 zmiana 5 lit. b, zmiana 6, zmiana 10 lit. b).</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#StefanKonarski">Kończąc, wnoszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie i uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu, jaki mam zaszczyt zaprezentować w imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, projektu rekomendowanego przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, jest wprowadzenie 40-godzinnego tygodnia pracy, tj. w konsekwencji likwidacji podziału sobót na dni wolne od pracy i dni robocze. W praktyce wprowadzić ma to 5-dniowy tydzień pracy, 2 dni odpoczynku w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejManicki">Postulat ten był od dawna podnoszony przez związki zawodowe. Był przecież jednym z głównych postulatów sierpniowych w 1980 r. Jest zgodny ze współczesnymi dążeniami do racjonalnej gospodarki zasobami pracy. Od dawna było to postulowane przez Międzynarodową Organizację Pracy; mam tutaj na myśli Konwencję nr 47. Mało tego, jeśli chodzi o sporą część państw europejskich, to czas pracy został skrócony jeszcze bardziej niż do 40 godzin.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejManicki">W Polsce 40-godzinny tydzień pracy obejmuje już spore grupy pracowników (być może, że nawet większość), w ramach branżowych układów zbiorowych, pragmatyk zawodowych; odnosi się to również do administracji państwowej. Pozostaje jednak część pracowników, którzy pracują w słabiej zorganizowanych branżach lub w drobnych firmach, w których regulacje układowe są utrudnione. Stan taki budzi wątpliwości co do zgodności z art. 2 i 32 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MaciejManicki">Skutki społeczne 40-godzinnego tygodnia pracy będą zdecydowanie pozytywne. Tworząc 2 dni w tygodniu wolne od pracy, gwarantuje się warunki dla lepszej organizacji życia rodzinnego, stwarza to też lepsze szanse dla turystyki i wypoczynku. Skutki gospodarcze wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy są zróżnicowane - to trzeba jasno powiedzieć. Z punktu widzenia organizacji pracy zlikwidowanie podziału sobót na wolne i robocze powinno mieć charakter porządkujący i wymusić bardziej efektywne zarządzanie zasobami pracy, zarówno w produkcji, jak i w usługach, aczkolwiek w usługach może być to relatywnie trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MaciejManicki">Skutki zmian dla bilansu czasu pracy są trudne do oszacowania, zważywszy że podstawowe działy gospodarki, górnictwo, hutnictwo, energetyka, znaczna część przemysłu przetwórczego, pracują już w systemie 40-godzinnego tygodnia pracy. W stosunku do pracujących w systemie 42-godzinnym pewne oszczędności można osiągnąć w efekcie lepszej organizacji czasu pracy w ciągu pięciodniowego tygodnia pracy. Zmiana nie powinna więc zaważyć na wytworzonym dochodzie, zważywszy, że likwidacja pracujących sobót jest też podyktowana chęcią przeciwdziałania ciągle wysokiemu w naszym kraju bezrobociu. Koszty produkcji, wprawdzie zwiększone w zakładach pracujących w systemie 42-godzinnym, wzrosną, ale będą bardziej porównywalne w warunkach rynkowych. Koszty budżetowe zwiększą się raczej w stopniu niewielkim, zważywszy na 40-godzinny tydzień pracy administracji państwowej, o czym już mówiłem; ponadto zostaną częściowo zrekompensowane dzięki wzrostowi zatrudnienia i dochodów budżetowych z tym związanych, a także dzięki zmniejszeniu wydatków związanych z przeciwdziałaniem bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MaciejManicki">Na koniec można powiedzieć, że moment wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy wydaje się odpowiedni, jeśli weźmie się pod uwagę wspomniane przed chwilą bezrobocie i napływ roczników wyżowych, z punktu widzenia uwarunkowań demograficznych, na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MaciejManicki">Na marginesie mogę powiedzieć, że posłowie związkowi OPZZ próbowali już tę zmianę przeprowadzić przy ostatniej dużej nowelizacji Kodeksu pracy, ale się nie udało. Biorąc pod uwagę przekrój inny niż polityczny, liczymy na to, że tym razem ma to w Sejmie większe szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Chciałem od razu zgłosić jeszcze jedną propozycję, w formie autopoprawki; jest ona oczywiście do przedyskutowania w toku prac komisji sejmowej. Proponuję, aby ta zmiana powodowała również inną zmianę w Kodeksie pracy, w tej jego części, która dotyczy ustalania wysokości najniższego wynagrodzenia przez ministra pracy i polityki socjalnej, albo ewentualnie w przepisach przejściowych ustawy - aby znalazło się tam stwierdzenie zobowiązujące ministra pracy do odpowiedniego podwyższenia najniższego wynagrodzenia, bo nie można zapominać o tym, że pracownicy, którym płaci się za godzinę, ci, którym wymiar czasu zostanie zmniejszony z 42 do 40 godzin tygodniowo, poniosą tutaj istotny uszczerbek: zmaleje ich wynagrodzenie. Oczywiście trudno byłoby ingerować w tej chwili, jeśli chodzi o kształtowanie wynagrodzeń w relacjach pracodawca - pracownik, pracodawca - związki zawodowe, lecz można, jak się wydaje, zobowiązać ministra pracy i polityki socjalnej do tego, żeby stosownie, czyli w granicach 5%, podniósł z tego tytułu najniższe wynagrodzenie, co byłoby w mojej ocenie również z pożytkiem dla relacji pomiędzy najniższym wynagrodzeniem a przeciętnym wynagrodzeniem w naszym kraju, i mało tego - żeby to potem zostało wmontowane w system naliczania najniższego wynagrodzenia, bo ten jest tak, powiedziałbym, specyficzny, że te 5% musiałoby występować w rachunku, którym się tam posługujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MaciejManicki">Pani poseł Tomaszewska potakuje, bo wie, o czym mówię. Musiałoby to być po prostu na trwałe wmontowane. Podobnie jest zresztą, jeśli chodzi o problem związany z ubruttowieniem przy okazji niedawno omawianej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy zawartego w druku nr 560.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypada mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw projektu nowelizacji ustawy Kodeks pracy - druk nr 560.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RomanJagieliński">Przesłaniem do powołania tejże komisji przez Wysoką Izbę było założenie aktywnego włączenia działań parlamentarnych w celu wypracowania przychylnych i stabilnych warunków do wzrostu gospodarczego, a szczególnie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Takie warunki w następstwie wpływają na ograniczenie bezrobocia, wzrost zamożności obywateli i wyższy poziom zadowolenia każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RomanJagieliński">Jednym z instrumentów do osiągnięcia tego celu jest funkcjonowanie prawa pracy z zachowaniem symetrii prawnej pozycji pracowników i pracodawców oraz warunków sprzyjających międzynarodowej konkurencyjności firm polskich. Polska i polskie firmy wymagają dziś solidnej pracy nas wszystkich, pracodawców i pracowników. Winno to być odzwierciedlone w prawie, aby nie zaistniały warunki do nadużywania tego prawa przez marginalną liczbę wyżej wymienionych, co wpływa negatywnie na atmosferę w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RomanJagieliński">U podstaw prawnych nowelizowanego Kodeksu pracy leżały przecież inne uwarunkowania ustrojowe. Głównym pracodawcą było wtedy państwo, które zarazem kreowało potrzebę rozwoju gospodarczego głównie dużych przedsiębiorstw. Dziś, podkreślam, występują głównie prywatni pracodawcy i małe lub średnie firmy. Tych małych i średnich firm, przedsiębiorstw, jest w naszej gospodarce ok. 99,7%, co dawało nam na koniec 1996 r. liczbę 2 373 000 firm. Nie wliczone są tu firmy funkcjonujące w rolnictwie, leśnictwie, łowiectwie, rybołówstwie i rybactwie. Małe i średnie firmy zatrudniały w końcu 1996 r. 59,2% pracujących w całej gospodarce i dawały około 1/3 produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RomanJagieliński">Mimo tak dynamicznego rozwoju sektora prywatnego, w tym także sektora małych i średnich przedsiębiorstw, dotychczasowi ustawodawcy nie zauważyli potrzeby takich regulacji prawnych, które odzwierciedlałyby symetrię między pracodawcą a pracownikiem, oraz potrzeby odbiurokratyzowania zasad prowadzenia firmy i tworzenia podstaw ekonomicznych utrzymania konkurencyjności. Utrzymywanie dotychczasowych przepisów powoduje, że niewielka, ale jednak licząca się grupa pracodawców funkcjonuje w szarej strefie i zatrudnia pracowników bez umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RomanJagieliński">Kodeks pracy był wielokrotnie nowelizowany. Według wielu ekspertów nastąpiło nawet jego przeregulowanie. To, co jest najbardziej widoczne w regulacji po 1989 r., to przerzucenie przez państwo na barki pracodawców kosztów związanych z zatrudnieniem pracowników oraz opieki socjalnej. Najważniejsze zmiany, które warto przypomnieć, to: wprowadzenie obowiązkowej składki na Fundusz Pracy od 1 stycznia 1990 r.; wprowadzenie składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od 1 stycznia 1991 r.; podwyższenie składki na ubezpieczenie społeczne do 45% uposażenia od 1 marca 1992 r.; wprowadzenie składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych od 1 stycznia 1994 r.; wprowadzenie wymogu wypłacania wynagrodzenia w wypadku niezdolności do pracy spowodowanej chorobą trwającą do 35 dni od 1 marca 1995 r.; wprowadzenie powszechnego funduszu świadczeń socjalnych od 1 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#RomanJagieliński">Nowelizacja Kodeksu pracy w lutym 1996 r. dodatkowo nakłada wiele wręcz biurokratycznych obowiązków na pracodawców. Niepotrzebna biurokracja oraz dodatkowe koszty zatrudnienia są szczególnie dolegliwe dla małych przedsiębiorstw, zatrudniających do 20 pracowników. Potrzeba stworzenia prawa sprzyjającego rozwojowi gospodarki oraz ograniczenia bezrobocia przez jeszcze większą dynamikę rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw jest podstawą decyzji Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw co do treści przedłożonej noweli Kodeksu pracy, ujętej w 46 poprawkach - druk sejmowy nr 560.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw jest reprezentacją całej Izby. Są wśród nas dzisiejsi koalicjanci i opozycja. Reprezentujemy różne poglądy polityczne, ale prezentowaliśmy i prezentujemy jeden pogląd w sprawie przedłożonej noweli. Jest ona potrzebna polskiej gospodarce, polskim firmom i tysiącom bezrobotnych, jest potrzebna uczciwie pracującym. Szczegółowe uzasadnienia 46 poprawek znajdują się w tekście przedłożenia. Będę je przedstawiał w dalszych etapach procesu legislacyjnego. Podkreślam, że przedłożenie jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz Europejską Kartą Socjalną.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#RomanJagieliński">W imieniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie naszego przedłożenia nowelizacji Kodeksu pracy do dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, zależnie od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie wszystkich wolnych sobót jest istotnym elementem polityki państwa wobec rodziny. Zapewnia jej większą integrację, umożliwia poświęcenie wolnego czasu dzieciom, ich wychowaniu. W Niemczech związki zawodowe walkę o wolne soboty organizowały pod hasłem: Tato, sobota należy do mnie - z towarzyszącym temu hasłu rysunkiem dziecka prowadzonego za rękę przez ojca. Wyraża to najlepiej społeczny sens tej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EwaTomaszewska">Wolne soboty dają też pracownikom szansę lepszego wypoczynku, co wpływa na efektywność pracy w ciągu pozostałych pięciu dni tygodnia. Lepiej zorganizowany, dłuższy wypoczynek pracowników to nie tylko ich lepszy stan zdrowia, a więc niższa absencja chorobowa - co ważne jest dla pracodawcy również ze względów czysto ekonomicznych - to także niższa wypadkowość, a ta przecież pociąga za sobą koszty dla pracowników, pracodawców i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EwaTomaszewska">Dla określenia zasadności skrócenia czasu pracy należy przyjrzeć się wykorzystaniu go w polskich przedsiębiorstwach. Okazuje się, że ta ostatnia sobota charakteryzuje się niską wydajnością pracy, niską efektywnością. Koszty ogólne zakładów pracy, koszty społeczne organizowania dojazdów do pracy w tym dniu oraz zakłócenia życia rodzinnego przewyższają pożytki z pracy. Pracodawcy sami dokonują racjonalizacji w tym zakresie, wydłużając czas pracy w pozostałe dni tygodnia, a likwidując pracę w sobotę. Można domniemywać, że jest to korzystne. Nie słyszałam o przypadku powrotu do poprzedniej metody organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EwaTomaszewska">Proces skracania tygodnia pracy, wzorem krajów Europy Zachodniej, rozpoczął się w Polsce w 1973 r. Wydłużając wówczas dzienną normę czasu pracy wprowadzono po jednej wolnej sobocie miesięcznie, która była odpracowywana. To odpracowywanie w praktyce oznaczało marnowanie czasu pracy przez jego złą organizację. Proces skracania czasu pracy postępował wolno i z oporami. Jego przyspieszenie nastąpiło w związku z zawarciem 21 postulatu dotyczącego wszystkich wolnych sobót w podpisanym 31 sierpnia 1980 r. w Gdańsku porozumieniu społecznym. Nie oznacza to, że proces przebiegał dalej bez trudności. Wszyscy pamiętamy dramatyczną walkę o wolne soboty w styczniu 1981 r. W latach 1993–1996, w trakcie prac nad nowelizacją Kodeksu pracy, problem powrócił.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#EwaTomaszewska">Niestety, zarówno rząd, jak i parlament obstawały wówczas przy ustaleniu górnego limitu tygodniowej normy czasu pracy na poziomie 42 godzin. W tym czasie w krajach Europy Zachodniej tygodniowy czas pracy wynosił od 35 do 39 godzin. Wówczas nie przyjmowano naszych argumentów, że odpracowywanie tej wolnej soboty w miesiącu, bądź pozostawienie jednego tygodnia pracy dłuższego, dezorganizuje pracę i podwyższa jej koszty ogólne. Jednakże ówczesna nowelizacja zmieniła charakter Kodeksu pracy, ze zbioru norm sztywnych stał się on zbiorem norm ochronnych. W przypadku czasu pracy oznacza to maksymalną normę dopuszczalną. Stąd liczne zakłady, a także całe branże, choćby górnictwo i hutnictwo, zawarły w swych układach zbiorowych korzystniejsze zapisy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#EwaTomaszewska">Przedłożony przez Senat projekt ustawy, druk nr 490, efektywnie poprawi warunki pracy tych grup pracowniczych, które były zbyt słabe, by wynegocjować z pracodawcami odpowiednie porozumienia - tym branżom, które do dziś nie mogą ustalić partnera uprawnionego do podpisania porozumienia ponad zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#EwaTomaszewska">Przedłożony przez Senat projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy wprowadza zmianę w art. 129, ograniczając tygodniową normę czasu pracy z 42 do 40 godzin. Pozostałe zmiany są konsekwencją tej zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#EwaTomaszewska">Ustawa zmieniająca zawiera też zapis ochronny, gwarantujący pracownikom prawo do nie obniżonego wynagrodzenia mimo skrócenia czasu pracy. Ochrona ta dotyczy wszystkich pracowników, niezależnie od sposobu określania składników wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W 18 rocznicę strajku w Stoczni Gdańskiej, w 18 rocznicę podpisania porozumień sierpniowych podkreślam jeszcze raz, że ograniczenie czasu pracy, tak by wszystkie soboty były wolne, było jednym z gdańskich postulatów. Postulat ten, zaakceptowany i podpisany wówczas przez rządową stronę porozumień, dopiero dziś może być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#EwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 490. Propozycja z druku nr 500, zgłoszona przez posłów z SLD, koresponduje z tym projektem, proponując tygodniowy limit czasu pracy na poziomie 40 godzin. Szkoda, że wnioskodawcy nie wprowadzili tego rozwiązania w 1996 r. Natomiast propozycja podwyższenia limitu godzin nadliczbowych do 200 wydaje się wchodzić w kolizję ze wskazaniami dyrektyw Unii Europejskiej, określającymi normy wypoczynku pracowników. Wymaga to przeanalizowania w komisji. Nie jest to też rozwiązanie sprzyjające obniżaniu stopy bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie odnieść się do projektu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w zakresie zmian Kodeksu pracy (druk nr 560). Otóż proponowane w nim rozwiązania istotnie ograniczają uprawnienia pracowników będących i tak stroną słabszą wobec pracodawców. Zarazem niemal całkowicie odbiera im się prawo do ochrony ze strony związków zawodowych, szczególnie przy decyzjach tak drastycznych jak rozwiązanie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#EwaTomaszewska">W dniu dzisiejszym debatowaliśmy nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Ze względu na ponoszenie przez pracodawców kosztów pierwszych 35 dni choroby pracownika pracodawcy nie zostali obciążeni składką na ubezpieczenie chorobowe; tymczasem w przedstawionym projekcie zdejmuje się z pracodawców ten obowiązek. Oznacza to próbę przerzucenia tych kosztów na pracowników lub budżet państwa. Projekt zmierza do rozwiązań sprzecznych z kierunkiem cywilizowania się prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#EwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, natomiast projekty z druków nr 490 i 500 proponujemy przekazać do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a w szczególności Zespołu Posłów i Senatorów Związkowych, przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego, senackiego i komisyjnego projektów nowelizacji ustawy Kodeks pracy (druki nr 490, 500 i 560).</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Jednym z elementów umowy koalicyjnej AWS-UW była zapowiedź nowelizacji Kodeksu pracy, mająca na celu zachęcanie pracowników i pracodawców do legalnego zatrudnienia. Ten z pozoru drobny element programowy ma dla związkowców zasadnicze znaczenie. Cóż mógł oznaczać ten zapis? W języku liberałów oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko rozluźnienie zapisów praca pracy, które „przeszkadzają” pracodawcom, a więc skreślenie z przepisów prawa uprawnień chroniących pracownika przed właścicielem, przed nadużywaniem przewagi, jaką daje układ pomiędzy dającym pracę a jej wykonawcą. Ten liberalny zapis związkowcy zauważyli natychmiast. W debacie nad exposé premiera Buzka przewodniczący OPZZ Józef Wiaderny stwierdził, iż oznaczać to może tylko odejście od wywalczonych przez ruch związkowy - zarówno OPZZ, jak i NSZZ „Solidarność” - praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławJanas">W listopadzie ub. r. OPZZ zwrócił się wprost do ministra pracy z pytaniem, czy ta propozycja ma oznaczać faktycznie deregulację zapisów kodeksowych. 10 lutego br. Prezydium OPZZ zaniepokojone sygnałami płynącymi z różnych agend rządowych zwróciło się do wicepremiera Leszka Balcerowicza o poinformowanie opinii publicznej o zakresie prowadzonych prac odnośnie do zmian prawnych dotyczących praw pracowniczych i związkowych. W lutym do OPZZ dotarła odpowiedź ministra pracy. Odpowiadając na pytanie dotyczące deregulacji zapisów kodeksowych, minister Komołowski stwierdził, że kierunki nowelizacji Kodeksu pracy wyznacza generalnie potrzeba jego dostosowania do nowej konstytucji oraz wymagań prawa Unii Europejskiej. Oznacza to potrzebę utrwalania takiego modelu prawa pracy, który preferuje większą swobodę w zakresie kształtowania stosunków poprzez układy zbiorowe i indywidualne umowy o pracę, z równoczesnym ograniczeniem regulacyjnej funkcji norm ustawowych w tym zakresie. Trudno o jaśniejszą wykładnię zamierzeń rządowych. Ze strony premiera Balcerowicza odpowiedź nigdy nie nadeszła. Nadchodziły jednak niepokojące informacje o pracach nad zmianami w prawie pracy w powołanym przez niego tzw. zespole ds. odbiurokratyzowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! W trakcie krajowej konferencji małych i średnich przedsiębiorstw cztery organizacje biznesu i pracodawców, Business Centre Club, Konfederacja Pracodawców Polskich, Krajowa Izba Gospodarcza i Związek Rzemiosła Polskiego, złożyły na ręce parlamentarzystów projekt nowelizacji Kodeksu pracy, przekazując prawa autorskie do projektu. 24 lipca br., po krótkich pracach, projekt nowelizacji Kodeksu pracy zgłosiła do laski marszałkowskiej sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, został on zawarty w druku sejmowym nr 560. Mamy jednak prawo przypuszczać, że ów projekt przedstawiciele rządu skierowali poprzez lobby biznesowe, aby ominąć dyskusję z partnerami społecznymi. Obawiamy się, że są już przygotowani posłowie, którzy zgłoszą w formie poprawek dalsze restrykcyjne rozwiązania, jeszcze bardziej ograniczające prawa pracownicze i związkowe, które wywalczyliśmy w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Podstawowym zarzutem wysuwanym pod adresem obecnie funkcjonującego Kodeksu pracy jest jego stronniczość przejawiająca się jakoby w tym, że ustawa troszczy się wyłącznie o pracowników, nie dbając o równoważenie praw pracodawcy. Zarzut ten jest oczywistym nieporozumieniem. Przynajmniej od 1865 r., kiedy to uchwalono pierwsze nowożytne ustawy o prawach pracowniczych we Francji, intencją wszystkich ustawodawców jest wzmacnianie pozycji pracownika, ponieważ pozycja pracodawcy jest z natury silniejsza. Oczywiście można, idąc tropem niektórych liberalnych polityków, zrównoważyć na papierze pozycję pracodawcy i pracownika. Wystarczy po prostu znieść prawo pracy, znieść ustawę o związkach zawodowych, wypowiedzieć konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, zostawiając te regulacje wolnemu rynkowi. Jednak ustawodawcy w dobrze pojętym interesie państwa, pracodawców i pracobiorców wzmacniają ochronę pracy, wzmacniają prawa socjalne pracowników. Powstaje pytanie, dlaczego. Pozwolę sobie zacytować słowa głównego architekta reform prawa pracy w Polsce, nieżyjącego już ministra Andrzeja Bączkowskiego, który w trakcie debaty sejmowej w dniu 10 czerwca 1994 r. stwierdził, iż: proces przebudowy polskiej gospodarki jest długotrwały i trudny. Wymaga możliwie wszechstronnego i skutecznego zabezpieczenia interesów socjalnych pracowników. Bez ich akceptacji, a choćby przyzwolenia, dalsze reformowanie gospodarki nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Projekt z druku nr 560, określany jako popierający interesy małych i średnich przedsiębiorstw, ma na celu znaczne ograniczenie praw pracowniczych i praw związkowych, i wbrew pozorom prawie nie dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw. Proponowane zapisy wielokrotnie naruszają nie tylko prawo Unii Europejskiej, uzgodnienia „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, ale również zasady zdrowego rozsądku. Niektóre przepisy tworzą niebezpieczne luki prawne lub wręcz działają na szkodę małych i średnich przedsiębiorstw, czyli są nawet niezgodne z intencjami wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławJanas">Szczególne nasze zastrzeżenia budzi fakt zgłoszenia następujących propozycji.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StanisławJanas">Po pierwsze, propozycji zniesienia wypłaty wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy. Oznacza to, że pracownik przez 35 dni choroby będzie pozbawiony wszelkich świadczeń. Wprawdzie w uzasadnieniu do projektu inicjatorzy stwierdzają, że koszty te powinien ponosić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jednak w samym projekcie nie ma o tym słowa. Gdyby autorzy podeszli do problemu profesjonalnie, należałoby równocześnie dokonać nowelizacji ustawy z dnia 17 grudnia 1974 r. o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa. Brak tej zmiany oznacza albo amatorskie podejście do procesu legislacyjnego, albo świadome lekceważenie uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#StanisławJanas">Po drugie, propozycji możliwości zwolnienia pracownika w okresie choroby, urlopu lub innej usprawiedliwionej nieobecności w pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StanisławJanas">Po trzecie, propozycji zwiększenia faktycznej liczby godzin nadliczbowych ze 150 do ponad 300 godzin rocznie przy jednoczesnym zmniejszeniu dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych z 50 do 25% wynagrodzenia za pracę w dwóch pierwszych godzinach nadliczbowych oraz ze 100 do 50% wynagrodzenia za pracę w dalszych godzinach.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#StanisławJanas">Po czwarte, niekonstytucyjnej propozycji likwidowania odprawy emerytalno-rentowej w zakładach zatrudniających poniżej 20 pracowników, a także zlikwidowania obowiązku wprowadzania regulaminów pracy i regulaminów wynagrodzeń u pracodawców zatrudniających do 20 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#StanisławJanas">Propozycje korekt dotknęły również działu X: Bezpieczeństwo i higiena pracy. Dział ten uznawany jest za najlepiej przygotowaną merytorycznie i najbardziej przystosowaną do przepisów europejskich część kodeksu, a co więcej, był on uzgodniony na zasadzie konsensusu w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Mimo to postanowiono i tu pomajstrować.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#StanisławJanas">Po pierwsze, zaproponowano zniesienie prawa do szkoleń pracownika w zakresie BHP w czasie pracy, co jest sprzeczne z dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich nr 83/391.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#StanisławJanas">Po drugie, proponuje się zniesienie komisji do spraw bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładach zatrudniających poniżej 250 pracowników (dotychczas komisje tworzono w zakładach zatrudniających powyżej 50 pracowników). Propozycja ta, stojąca w sprzeczności z ustaleniami „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, spowodowałaby, że Polska byłaby jedynym krajem europejskim, w którym obowiązuje tak wysoka norma.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#StanisławJanas">Po trzecie, w niezwykle oryginalny sposób proponuje się pomoc małym przedsiębiorstwom. Otóż wnioskodawcy proponują zniesienie służby BHP u pracodawców zatrudniających poniżej 20 pracowników oraz zniesienie jej funkcji kontrolnych. Propozycja tego zapisu sprzeczna jest nie tylko z dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich nr 83/391, ale i z interesem małych i średnich przedsiębiorstw. Dotychczasowy zapis określa normę, iż służbę BHP tworzy się w zakładach zatrudniających co najmniej 10 pracowników, z tym że pracodawca zatrudniający do 50 pracowników może powierzyć wykonywanie tych zadań specjalistom na zewnątrz zakładu, pracodawca zaś zatrudniający do 100 pracowników może powierzyć wykonywanie zadań osobie zatrudnionej przy innej pracy. Zapis zaproponowany w projekcie doprowadza w istocie do sytuacji, w której pracodawca zatrudniający 20 pracowników musi zatrudnić dodatkowo osobę do spraw BHP. Jak widać, inicjatorzy nie do końca przeczytali przepisy kodeksu, mechanicznie podnosząc normy ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#StanisławJanas">Warto również zwrócić uwagę na propozycję zniesienia finansowania badań wstępnych osoby przyjmowanej do pracy przez pracodawcę zatrudniającego do 20 pracowników. Według zapisu w uzasadnieniu koszty te powinien ponosić Fundusz Pracy. Jednak tak jak w przypadku wynagrodzenia za okres choroby, wymagałoby to równoczesnej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Tak jak poprzednio, brak tej zmiany oznacza albo amatorskie podejście do procesu legislacyjnego, albo świadome lekceważenie uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#StanisławJanas">Bardzo intrygująca jest propozycja zmniejszenia czasu nauki z 18 do 12 godzin tygodniowo, wliczanych do czasu pracy młodocianego. Mamy nadzieję, że nie jest to element wdrażanej reformy edukacji. Takie przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#StanisławJanas">Jak się należało spodziewać, projekt uderza również w prawa związkowe. Warto wymienić, co proponują wnioskodawcy, gdyż jest to bardzo pouczające dla partnerów związkowych.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#StanisławJanas">Po pierwsze, zlikwidowanie konsultacji z ponad zakładowymi organizacjami związkowymi w zakresie zastrzeżeń organizacji zakładowej, dotyczącej zamiaru wypowiedzenia pracownikowi umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#StanisławJanas">Po drugie, wprowadzenie sześciomiesięcznego okresu wygaśnięcia układu zbiorowego pracy w razie jego rozwiązania lub wypowiedzenia. Dotychczas w przypadku wypowiedzenia układu jego zapisy obowiązują do czasu zawarcia nowego, chyba że obie strony postanowią, że nie zamierzają zawrzeć nowego układu, oraz, po trzecie, skrócenie z 12 do 6 miesięcy okresu obowiązywania układu zbiorowego u pracodawcy, który przejmuje zakład z pracownikami. Dotychczasowy przepis miał na celu danie stronom czasu na zawarcie nowego układu. Jak należy rozumieć, prawa wynikające z układów są balastem dla pracodawców, dlatego im krócej obowiązują, tym lepiej. Propozycje te, a zwłaszcza druga i trzecia, w istocie doprowadzą do likwidacji układów zbiorowych, bowiem pracodawca, któremu nie będą odpowiadały uzgodnienia ze związkami, wypowie układ, odczeka 6 miesięcy i nie będzie już musiał się z nikim liczyć.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Naprawdę potrzeba dużej wyobraźni i dużej wytrwałości, aby te zmiany uzasadnić interesami małych i średnich przedsiębiorstw. Są to raczej propozycje małych i średnich politykierów, którzy nic nie rozumieją z procesów polskiej transformacji, dla których Polska nie wkracza w wiek XXI, ale cofa się do w. XIX. Minister Bączkowski, uzasadniając zmiany w kodeksie, stwierdził, iż „Polska jako kraj stowarzyszony z Unią Europejską nie może w prowadzonej polityce ustawodawczej pomijać obowiązujących standardów socjalnych”. Dlatego też Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w dniu 25 sierpnia 1998 r. złożyło swój zdecydowany sprzeciw wobec zgłoszonego przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw projektu nowelizacji Kodeksu pracy z druku nr 560. OPZZ stwierdza, że projekt ustawy jest kolejnym przykładem działań zmierzających do ograniczenia praw pracowniczych i związkowych wywalczonych w poprzedniej kadencji Sejmu. Propozycje zawarte w projekcie nowelizacji są sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, prawem Unii Europejskiej oraz naruszają postanowienia podpisanego przez wszystkich partnerów społecznych „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu wszystkich związkowców zrzeszonych w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 560 już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednocześnie z omawianym wcześniej projektem zgłoszono dwie propozycje: senacką i poselską, dotyczące tej samej kwestii wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy. Tak się składa, że obydwa projekty zgłoszone zostały z inicjatywy największych central związkowych - NSZZ „Solidarność” i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Ta zgodność obu central związkowych nie jest niczym dziwnym. Postulat 40-godzinnego tygodnia pracy był podnoszony już od dawna przez związki zawodowe. Jest to zgodne ze współczesnymi dążeniami do racjonalnej gospodarki zasobami pracy i od dawna postulowane przez Międzynarodową Organizację Pracy w konwencji nr 47. IV Kongres OPZZ podjął specjalną uchwałę w tej sprawie, zobowiązując Zespół Posłów i Senatorów Związkowych w Klubie Parlamentarnym SLD do wniesienia inicjatywy ustawodawczej, która stała się również przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#StanisławJanas">Jeśli chodzi o merytoryczną stronę obu projektów, to celem ich jest zlikwidowanie dotychczasowych 13 pracujących sobót w roku. W praktyce wprowadzi to 5-dniowy tydzień pracy i 2 dni odpoczynku w tygodniu. Przede wszystkim pozwoli to pracownikom skoncentrować się na życiu rodzinnym, likwiduje bałagan związany z ustalaniem wolnych i pracujących sobót - a jest to bardzo różnie ustalane w firmach. Porządkuje to wiele spraw, jeśli chodzi o pracowników.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#StanisławJanas">Warto zwrócić uwagę, że wiele branż, które podpisały układy zbiorowe pracy, ma już system 40-godzinny. Nie ma poważnego układu zbiorowego pracy, który nie wychodziłby z inicjatywą zagwarantowania takiego systemu godzin pracy. Dlatego nie jest prawdą, że kraj powszechnie pracuje w systemie 42-godzinnym. Można się zgodzić ze strategią rządową, że te sprawy powinny być regulowane układami na zasadzie porozumień i negocjacji w każdej z branż. Jednak wiadomo, że istnieje pewna grupa pracowników zatrudnionych w małych firmach, usługach, gdzie szansa na zawarcie układu zbiorowego jest zerowa, a więc powoduje to istotną nierówność pracowniczą. Zakłady bez takich porozumień nie będą w stanie jeszcze bardzo długo wywalczyć takiego wymiaru godzin pracy. Tymczasem wszyscy powinni podlegać tym samym zakresom praw i obowiązków zagwarantowanych ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#StanisławJanas">Chciałbym podkreślić zwłaszcza argument ograniczenia bezrobocia. Na podstawie szacunków ekspertów w pierwszym okresie po wprowadzeniu tego przepisu pojawi się około 200 tys. nowych miejsc pracy. Trzeba dodać, że z powodu zwalczania bezrobocia postulat skrócenia czasu pracy jest powszechnym postulatem związków zawodowych w całej Europie. Nasi koledzy związkowcy w Europie Zachodniej walczą teraz o 35-godzinny tydzień pracy. Lewicowe rządy Francji i Włoch rozpoczęły już proces praktycznego realizowania tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#StanisławJanas">Istotnym problemem związanym ze skróceniem czasu pracy jest kwestia zachowania wynagrodzeń dla pracowników, którzy dostają płace w systemie godzinowym. Tu są dwie możliwości: poprzez Komisję Trójstronną lub poprzez zapis ustawowy. W trakcie prac komisji wybierzemy najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Postawa wobec omawianych dzisiaj projektów to prawdziwy sprawdzian dla wszystkich związkowców, to sprawdzian ludzi lewicy. Jesteśmy zgodni co do tego, że Kodeks pracy wymaga zmian, ale zmian przemyślanych i systemowych. Dzisiaj jest dobra okazja, by zastanowić się nad kształtem Działu Szóstego: Czas pracy. Należy również zastanowić się nad systemowymi zmianami w Dziale Jedenastym: Układy zbiorowe pracy. Uważamy jednak, że powinny one podlegać szerokiej konsultacji z partnerami społecznymi i negocjacji w Komisji Trójstronnej. Nie możemy jednak zgodzić się na wyrywkowe, chaotyczne, niekompetentne i antypracownicze zmiany zgłaszane „tylnymi drzwiami” z inspiracji administracji rządowej i biznesu, które chciały uniknąć dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#StanisławJanas">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu zawartego w druku nr 560 i skierowanie do właściwych komisji sejmowych projektów z druków nr 490 i 500. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed kolejną, bodajże już dwudziestą, nowelizacją Kodeksu pracy od chwili jego uchwalenia 24 lata temu, w czerwcu 1974 r. Do tej pory istotniejszymi i głębszymi zmianami były zmiany wprowadzone w 1985, w 1986, w 1989 r. po „okrągłym stole”, w 1994 i 1995 r. oraz ostatnia ważna zmiana z 2 lutego 1996 r., która była zasadniczą reformą Kodeksu pracy, a pośrednio także całego polskiego prawa pracy. Reforma ta wprowadziła ponad 200 różnego rodzaju modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Minął już prawie dwuletni okres funkcjonowania kodeksu po wspomnianej wielkiej nowelizacji. Czas ten pozwala więc na dokonanie racjonalnej oceny tych zmian i ich wpływu na rynek pracy oraz funkcjonowanie zakładów pracy w nowej, wolnorynkowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zauważyć należy także i to, iż dopiero od kilku lat, i to w zbyt wolnym tempie, zaczynamy w Polsce dostrzegać znaczenie dla gospodarki narodowej i rynku pracy, a więc i dla rozwoju społecznego, małych i średnich przedsiębiorstw oraz klasy średniej. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że wśród prawie 2,5 mln firm istniejących w Polsce grubo ponad 99% stanowią przedsiębiorstwa małe i średnie. Firmy duże stanowią tylko około 0,3% ogółu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Małe i średnie przedsiębiorstwa wytwarzają ponad 40% produktu krajowego brutto i pracuje w nich około 60% pracowników. Ich udział w tworzeniu wartości dodanej brutto przekroczył już 46%, a wśród samych tylko przedsiębiorstw - 60%. Dane te wskazują na wagę, jaką dla gospodarki kraju, rynku pracy i budżetu państwa ma ten sektor przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Informacje te należy także brać pod uwagę przy tworzeniu norm prawnych prawa pracy. Wydaje się jednak, że w przeszłości nie do końca liczono się z konsekwencjami zmian w Kodeksie pracy dla małych i średnich firm i ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Klub Parlamentarny Unii Wolności właśnie pod tym względem analizuje ostatnie propozycje zmian Kodeksu pracy: pod względem ich wpływu na funkcjonowanie i rozwój rodzinnych, małych i średnich przedsiębiorstw czy w ogóle na rozwój przedsiębiorczości w społeczeństwie polskim, a co za tym idzie - na rozwój rynku pracy: podtrzymywanie istniejących miejsc pracy i tworzenie nowych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Projekt zgłoszony do laski marszałkowskiej przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw (druk nr 560) zawiera między innymi propozycje następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- rozszerzenie możliwości zawierania kolejnych umów na czas określony, jeżeli są zawarte na okres powyżej 6 miesięcy;</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- podniesienie pułapu zatrudnienia z 5 do 20 osób w zakresie obowiązku ustalania regulaminów wynagradzania;</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- zmiana zasad wypłacania wynagrodzenia w czasie zwolnienia chorobowego;</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- propozycja wprowadzania regulaminów pracy dopiero w zakładach zatrudniających powyżej 20 pracowników;</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- doprecyzowanie możliwości stosowania zadaniowego czasu pracy;</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- rozszerzenie możliwości stosowania przerywanego czasu pracy;</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- wprowadzenie możliwości zaliczkowania urlopu w czasie ferii dla młodocianych;</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- ograniczenie biurokracji podczas zakładania nowych firm;</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- zwolnienie z obowiązku ponoszenia kosztów badań wstępnych przez pracodawców zatrudniających poniżej 20 pracowników;</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- wprowadzenie obowiązku tworzenia służb bhp dopiero w zakładach zatrudniających powyżej 20 pracowników;</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- zwiększenie pułapu z 50 do 250 pracowników jako wymogu tworzenia komisji bhp.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności - i działający w jej imieniu w Sejmie klub parlamentarny - jest partią, która opowiada się za stworzeniem prawnych podstaw umocnienia rozwoju polskiego społeczeństwa z jednoczesnym radykalnym ograniczeniem szarej strefy w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Opowiadamy się za odbiurokratyzowaniem życia publicznego i zmniejszeniem kosztów pracy. W ramach naszych priorytetów znajdują się programy polityki prorodzinnej, której ważnymi elementami są: stawianie na dobry rozwój rodzinnych, małych i średnich przedsiębiorstw oraz kształtowanie rodzimej, polskiej klasy średniej, będącej motorem pozytywnych przemian społecznych, kulturowych i gospodarczych. Uważamy, że proponowane zmiany są korzystne tak dla pracodawców, jak i dla pracowników. Z tych też powodów przyjmujemy z zadowoleniem proponowany kierunek zmian zgłoszonych w projekcie nowelizacji Kodeksu pracy (druk nr 560) przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W związku z powyższym będziemy głosowali za skierowaniem tego dobrego projektu do dalszej pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym dokonano pierwszego czytania także dwóch innych projektów zmian Kodeksu pracy: poselskiego (druk nr 490) oraz senackiego (druk nr 500). Oba te projekty zmierzają w kierunku wprowadzenia powszechnego 40-godzinnego tygodnia pracy, a w konsekwencji do likwidacji podziału sobót na dni wolne i robocze. W praktyce ma to prowadzić do 5-dniowego tygodnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Senat, uznając sobotę za dzień ustawowo wolny od pracy - gdyż zrównał pracę w tym dniu z pracą w niedzielę w zakresie prawa do oddzielnego wynagrodzenia, dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych i obowiązku udzielenia dnia wolnego od pracy - nie wypowiada się w uzasadnieniu do projektu na temat kosztów, tak dla pracodawców, jak i dla budżetu. A przecież art. 2 projektu przewiduje, że nie nastąpi obniżenie wysokości wynagrodzeń pracowników, a nawet dopuszcza się ich podwyższenie! (Była o tym mowa także w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nie ma też, niestety, ani słowa na temat, kto ma ponieść koszty wynikłe nie z kalkulacji czy mechanizmów ekonomicznych rządzących zasadami wolnego rynku, lecz z zadziałania ustawodawcy. Autorzy projektu sejmowego przyznają natomiast, że koszty będą, ale nie wysilając się na ich wyliczenie, minimalizują ich znaczenie. Czytamy więc, że zmiana nie powinna zaważyć na wytworzonym dochodzie, że koszty produkcji minimalnie wzrosną, a koszty budżetowe zwiększą się w niewielkim stopniu. Trudno te wszystkie określenia uznać za wyczerpujące i rzeczowe argumenty oraz wyliczenia finansowe wymagane przepisami regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Oba projekty podkreślają także, że skrócenie czasu pracy umożliwi większą integrację rodziny i że zostaną stworzone lepsze szanse dla turystyki i wypoczynku, lecz równocześnie przewiduje się, iż trudności wynikające z przechodzenia z 42- do 40-godzinnego tygodnia pracy ma złagodzić zwiększenie limitu godzin nadliczbowych. Tak więc krótszy tydzień pracy ma być rekompensowany większą ilością pracy w nadgodzinach. Tak więc ile naprawdę będzie się pracować w tygodniu?</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Wydaje się, że proponowany kierunek zmian wymiaru czasu pracy jest perspektywicznie słuszny i zgodny z tendencjami występującymi w wielu krajach Europy Zachodniej. Pamiętać jednak należy, że kraje te dochodziły do obecnych rozwiązań przez dziesiątki lat i osiągnęły bardzo wysoki poziom rozwoju, przede wszystkim gospodarczego, ale co za tym idzie, także społecznego. Polska jest obecnie na etapie bardzo dynamicznego rozwoju, który wykazuje stałą tendencję zwyżkową. Daje nam to racjonalne podstawy, by mieć nadzieję, że nasz marsz do nowoczesności i dobrobytu społecznego będzie zdecydowanie krótszy niż w większości krajów dzisiaj wysoko rozwiniętych. Niestety, wydaje się też, że nie jesteśmy na etapie wystarczających przemian, aby nasze przedsiębiorstwa - głównie małe i średnie firmy - oraz budżet państwa i budżety gmin stać było na radykalne skracanie czasu pracy. Szczególnie dla małych i średnich firm usztywnienie i skrócenie czasu pracy jest bardzo groźne, gdyż właśnie elastyczność jest ich domeną i główną zaletą.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W Polsce, nawet gdyby zgodzić się ze stwierdzeniem, iż formalny czas pracy jest dłuższy, niż ma to miejsce w niektórych państwach Zachodu, nominalny czas pracy, czas faktyczny jest niestety taki sam. A nawet jest krótszy ze względu na znaczną liczbę dni ustawowo wolnych od pracy - licząc niedziele, święta, wolne już soboty i urlopy jest to około 122 dni, a więc 1/3 roku - oraz ciągle jeszcze wysoką absencję pracowników w pracy, m.in. z tytułu zwolnień chorobowych. W Polsce efektywny czas pracy wynosi zaledwie 34 godziny tygodniowo, a globalnie w roku wyraża się liczbą ok. 1750 godzin, gdy na przykład w USA i Kanadzie jest to grubo ponad 2000. Wyprzedzają nas pod tym względem także inne kraje, np. Japonia, Wielka Brytania, Irlandia, a nawet Grecja i Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Skrócenie czasu pracy - pomijając fakt, że byłaby to jednostronna, dokonana przez państwo, zmiana umowy o pracę na niekorzyść jednej ze stron umowy, bez rekompensowania strat - będzie pociągało bezpośrednie skutki ekonomiczne dla budżetu państwa i budżetów gmin, dla inflacji oraz dla konkurencyjności, zwłaszcza w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zachowanie poziomu płac mimo skrócenia czasu pracy spowoduje zwiększenie realnych kosztów pracy, a to z kolei spowoduje zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu podatków dochodowych od podmiotów gospodarczych. Trzeba też pamiętać, że część pracodawców skompensuje sobie stratę głównie spowolnieniem podwyżek płac. Będzie to niekorzystne dla kontynuowania potrzebnego, dobrego procesu wzrostu realnych płac, tak dla gospodarki, jak i - a nawet głównie - dla pracowników. Oczywiście część firm podejmie również próbę włączenia wyższych kosztów pracy w ceny produktów, co będzie szkodliwe także dla warunków konkurencyjności w eksporcie i stanie się impulsem inflacyjnym na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Doświadczenia krajów OECD także nie napawają optymizmem. Zmniejszenie normatywnego czasu pracy nie stało się lekiem na problem bezrobocia. Doprowadziło do wzrostu kosztów produkcji i spowodowało ograniczenie zatrudnienia w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Uważamy, że przed państwem polskim i przed społeczeństwem polskim jest jeszcze czas budowania i rozwoju, a nie odpoczynku. Im szybciej osiągniemy poziom krajów Europy Zachodniej i Ameryki Północnej, tym szybciej będziemy mogli przyjmować podobne jak tam rozwiązania, w tym rozwiązania socjalne.</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wyżej wymienionych powodów, a także ze względu na to, iż wniesione projekty nie przedstawiają przewidywanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych oraz nie wskazują źródeł finansowania konsekwencji wprowadzenia proponowanych nowelizacji - przypominam art. 31 ust. 2 pkt 4 i 5 regulaminu Sejmu - Klub Parlamentarny Unii Wolności zgłasza wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów zmian Kodeksu pracy, zawartych w druku nr 490 i druku nr 500. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas dużo już powiedziano na temat przesłanek, które zadecydowały o wniesieniu projektowanych zmian Kodeksu pracy. Dobrze się stało, że są propozycje zmian dotyczące skracania czasu pracy, ale chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że to nie zasługa związków zawodowych, iż dziś dochodzi do tego, że możemy poważnie mówić o skracaniu tygodniowego czasu pracy do 40 godzin. O tym w Polsce dyskutowano od dziesiątków lat i przede wszystkim jest to zasługa samych pracujących oraz kolejnych rządów, bo krok po kroku zmierzaliśmy do tego, wprowadzając między innymi wolne soboty itd.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zarówno propozycje z druku nr 490, jak i z druku nr 500.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o projekt senacki, to chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną regulację, mianowicie na propozycję, aby w przypadku pracy ciągłej soboty i niedziele wliczać do urlopu pod warunkiem, że wynikałoby to z normalnego toku pracy pracownika. Na gruncie całej koncepcji polskiego prawa pracy jest to co najmniej dziwna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli spojrzymy na propozycje komisyjne, to ten projekt rzeczywiście zawiera wiele propozycji, o których można powiedzieć śmiało, że zmierzają niestety w wielu przypadkach do ograniczenia praw pracowniczych, i to dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest nie do przyjęcia. Jako prawnik, który w ciągu całej swojej prawniczej działalności zajmował się stosowaniem prawa pracy, skoncentruję się zwłaszcza na tych propozycjach. To nie jest już sprawa dostosowania Kodeksu pracy do konstytucji, do prawa Unii Europejskiej, to już jest problem systemowych rozwiązań, odpowiadających dzisiejszym czasom.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Pierwsza sprawa. W art. 37 § 1 proponuje się, aby w okresie wypowiedzenia umowy o pracę dokonanego przez pracodawcę, jeżeli okres ten wynosi co najmniej 14 dni, pracownikowi przysługiwało zwolnienie na poszukiwanie pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Oczywiście chodzi tu o sytuację, kiedy pracownik traci prawo do tych dwóch dni na poszukiwanie pracy, jeżeli sam wypowie umowę o pracę. Można by powiedzieć, że jeżeli wypowiada sam, podejmuje decyzje, to po co mu jeszcze ułatwiać to i dawać czas na poszukiwanie pracy. Okazuje się jednak, że w dobie, kiedy tak ładnie mówimy o kształtowaniu umownych stosunków pracy, jest zasada pewnej równości, a niezależnie od tego sprawy, jakie zawisły w sądach pracy, wskazują na to, ile było takich przypadków, że to właśnie pracodawca był odpowiedzialny za to, że pracownik sam wypowiadał umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">Inny problem jest związany z propozycją art. 41. Jest to propozycja, Wysoki Sejmie, z punktu widzenia prawnego z jednej strony naiwna, a z drugiej strony bardzo chytra. Pozwolę sobie przytoczyć ten artykuł: „pracodawca nie może wypowiedzieć umowy o pracę w czasie usprawiedliwionej nieobecności pracownika w pracy, wskazując tę nieobecność za przyczynę uzasadniającą wypowiedzenie”. Istotnie, jeżeli przepisy określają, jakie przypadki usprawiedliwiają nieobecność, to jakże pracodawca mógłby w tej sytuacji, powołując się na prawną zasadę, wypowiadać umowę o pracę. I nie o to chodzi. Tu jest naiwność. Natomiast chytrość polega na tym, że próbuje się tu wprowadzić zasadę, że można wypowiadać pracę w okresie usprawiedliwionej nieobecności. To już jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Są tu oczywiście propozycje, które zasługują na akceptację. Chodzi tu o wysokość odszkodowania, także o inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefZych">Innym problemem, bardzo istotnym, na który trzeba zwrócić uwagę na tym etapie prac, jest propozycja zmiany art. 97. Jeszcze nie tak dawno na tej sali rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę na problem naruszania prawa przy zawieraniu umowy na czas ściśle określony, przedłużaniu jej itd. Tutaj mamy kolejną propozycję - aby w przypadku rozwiązania umowy o pracę z pracownikiem, z którym dotychczasowy pracodawca nawiązuje niezwłocznie kolejną umowę o pracę, pracodawca nie był zobowiązany z urzędu do wystawienia świadectwa pracy. Są tu dwa zagadnienia. Z jednej strony chodzi o to, żeby każdy taki przypadek był dokładnie udokumentowany, bo to pracownikowi w przyszłości pomaga, a z drugiej strony chodzi o to, że jest tu wyraźna wskazówka, mówi się: proszę bardzo, zakłada się, że można sobie tak ot zawierać kolejne umowy o pracę. A to jest niebezpieczne. A oprócz tego, Wysoki Sejmie, co to znaczy: niezwłocznie? Jeżeli niezwłocznie, to wiem, co będę robił. Jak wykazało orzecznictwo Sądu Najwyższego, na tle opiniowania i doręczania świadectw jest to określenie bardzo nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefZych">Z innym przypadkiem związany jest art. 119, mianowicie proponuje się w nim, aby w szczególnie uzasadnionych wypadkach, gdy przemawiają za tym okoliczności sprawy, a zwłaszcza stopień winy pracownika, jego stosunek do obowiązków pracowniczych i stan majątkowy, sąd mógł orzec na wniosek pracodawcy o odszkodowaniu ponad kwotę, o której mowa w § 1. Chodzi tu o to, że dziś odpowiedzialność materialna pracowników jest ograniczona do wysokości trzymiesięcznych poborów. I znów mamy do czynienia z odwróceniem całej zasady i szukaniem szczególnie uzasadnionych przypadków. Tak więc Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę, że nie ma żadnych podstaw ku temu, aby dzisiaj tę zasadę, w której jest bogate orzecznictwo, doktryna, odwracać.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefZych">Z innym problemem wiąże się art. 12910, gdzie proponuje się, aby pracodawca mógł wprowadzić jedną przerwę w wymiarze nie przekraczającym 90 minut nie wliczaną do czasu pracy. Wysoki Sejmie, to nie w ustawie czy w kodeksie jest miejsce na deklaracje. Zapisujemy, że on może to zrobić, a przecież on może w każdej chwili z własnej woli dogadać się z pracownikiem. Jeżeli jest określenie, że musi być 15-minutowa czy 30-minutowa przerwa, to jest zupełnie inna sytuacja. Tak więc myślę, że ta sprawa wymaga także rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze także propozycji zmiany w art. 134 dotyczącej obniżenia wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych z 50% na 25% i ze 100% na 50%.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym także zwrócić uwagę na inne problemy, które występują w tym projekcie. Nie ma żadnego uzasadnienia, wbrew temu, co twierdzą wnioskodawcy, aby wprowadzać art. 153 § 2 dotyczący urlopu wypoczynkowego. Proponuje się, aby z upływem roku pracy pracownikowi przysługiwało prawo do pozostałej części urlopu, jaki mu przysługuje po przepracowaniu roku. Tutaj wnioskodawcy powołują się na rzekome rozbieżności, trudności interpretacyjne. Jeśli przeczytamy to w brzmieniu obecnym, to nie ma żadnej wątpliwości. Sprawa jest jasna, oczywista i wielokrotnie na ten temat wypowiadali się i prawnicy, i sądy. Jeżeli już ktoś chciał wyjątkowo stawiać sprawę na głowie, to mógł w tym przypadku doszukiwać się pewnych kwestii. Jeżeli natomiast szuka się rozwiązania racjonalnego i logicznego, to wątpliwości nie może być.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JózefZych">W art. 229 § 6 proponuje się, aby pracodawca zatrudniający mniej niż 20 pracowników lub taki, który organizuje nowe stanowiska pracy, nie ponosił kosztów badań wstępnych osoby przyjmowanej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Żadne argumenty tu nie są logiczne, bo jeżeli jestem pracodawcą i zamierzam skierować kandydata na badanie lekarskie, to mam możliwość rozeznania, kto to jest, jakie on ma warunki, czy odpowiada, czy nie. A zatem zwolnienie się z tego, przerzucenie ciężaru na pracownika jest tu absolutnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że wszystkie projekty powinny być skierowane do komisji, chociaż w stosunku do komisyjnego mamy najwięcej zastrzeżeń. Stwierdzamy, że istotnie następuje także ograniczenie praw organizacji związkowych i przeciwko temu się wypowiadamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 18 latach od podpisania porozumień gdańskich polski parlament ma szansę zrealizować jeden z postulatów - wprowadzić wszystkie wolne soboty. Dzięki inicjatywie senatorów Akcji Wyborczej Solidarność i podjętej przez Senat uchwale mamy projekt zmiany Kodeksu pracy dotyczący wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy, czyli 5-dniowego powszechnego tygodnia pracy, projekt, który został również poparty przez prawie 100 posłów związkowych „Solidarności” i ruchu społecznego AWS. Projekt należy rozpatrywać w dwóch płaszczyznach: społecznej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławSzwed">Obecnie obowiązujący 42-godzinny tydzień pracy nie jest powszechnie stosowany w naszym kraju. W wielu przedsiębiorstwach wynegocjowano w układach zbiorowych pracy 40-godzinny tydzień pracy. Również administracja państwowa pracuje w wymiarze 5-dniowym. Jest to więc zrównanie szans wszystkich pracujących: 5 dni pracy i 2 dni odpoczynku, które można poświęcić rodzinie. Skończy się też z fikcyjnym odpracowywaniem pracującej soboty, kiedy niejednokrotnie koszty były wyższe niż zyski. Oczywiście ta nowelizacja służy słabszym pracobiorcom, w małych zakładach pracy, gdzie pracownicy nie są w stanie wynegocjować krótszego tygodnia pracy. Choć mogę podać przykład dużej firmy z mojego regionu, jaką jest Fiat Auto Poland, której pracownicy od lat oczekują wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy. Do tego należy jeszcze dodać tzw. efektywnie przepracowany tygodniowo czas pracy, który w zależności od branży kształtuje się na poziomie 34 godzin tygodniowo, czyli wyraźnie widać, że i tutaj przy dobrej organizacji pracy można lepiej wykorzystywać ten czas. Skrócenie czasu pracy będzie również miało bezpośredni wpływ na ograniczenie bezrobocia. Dzięki tej ustawie zwiększy się możliwość zatrudnienia choćby na przykład w szeroko pojętej sferze usług. Nie jest to nic nowego. W ostatnich latach w krajach zachodnich, na przykład we Francji, w Niemczech, obserwuje się znaczne skracanie czasu pracy. Jest to jeden ze sposobów walki z nadmiernym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławSzwed">Reasumując, proponowane skrócenie czasu pracy do 40 godzin tygodniowo jest ze wszech miar racjonalne i społecznie uzasadnione. Drobne wątpliwości, które dotyczą projektu senackiego, można będzie wyjaśnić w Komisji Polityki Społecznej, do której powinien trafić powyższy projekt.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi z rozpatrywanych projektów o zmianie ustawy Kodeks pracy, przygotowany przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wprowadza dość istotne zmiany, choć są również propozycje porządkujące Kodeks pracy. Nie będę się odnosił do szczegółowych zapisów, które przedstawili moi przedmówcy, lecz do filozofii proponowanych zmian. Wynika z tego, że obecny Kodeks pracy stawia pracowników w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do pracodawców, szczególnie jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa. Absolutnie nie zgadzam się z tak stawianą tezą. Jest wręcz przeciwnie, to właśnie w małych i średnich przedsiębiorstwach pracownik jest w zdecydowanie gorszej sytuacji niż pracodawca. Nie ma organizacji związkowych, które mogłyby negocjować z pracodawcą warunki pracy, a próby organizowania się kończą się wyrzucaniem z pracy. Mogę stwierdzić, że obecnie większość spraw prowadzonych przez radców prawnych „Solidarności” dotyczy spraw pracowniczych z małych i średnich przedsiębiorstw. Tam, gdzie są organizacje związkowe i zawarte układy zbiorowe pracy, sytuacja pracownika jest zdecydowanie lepsza. Do tego należy jeszcze dodać cały zakres spraw związanych z bezpieczeństwem i higieną pracy, sprawy socjalne i to, w jakich warunkach pracują pracownicy, jak nagminnie jest łamany czas pracy; można by tu jeszcze wymienić wiele innych przykładów. Zgadzam się z jednym - przyszłość i rozwój polskiej gospodarki to tworzenie nowych miejsc pracy, i to poprzez małe i średnie przedsiębiorstwa. I tu wszyscy musimy wspólnie dokonywać takich zmian, aby ten rozwój zapewnić. To są sprawy dotyczące systemu podatkowego, kredytów czy wprowadzenie rozwiązań zachęcających przedsiębiorstwo do inwestowania w tworzenie nowych firm.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławSzwed">Jeżeli propozycje komisji wychodziłyby naprzeciw tym rozwiązaniom, bardzo chętnie udzieliłbym im poparcia. Mam jednak wrażenie, że propozycje zawarte w projekcie komisyjnym stawiają prymat pracy nad człowiekiem, a powinno być odwrotnie. Dlatego nie mogę poprzeć projektu ustawy z druku nr 560 i będę głosował za odrzuceniem go w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kodeks pracy nazywany jest powszechnie konstytucją pracowniczą. Nie jest to określenie ujmujące cokolwiek konstytucji. Przeciwnie; zwolennicy takiego określenia Kodeksu pracy dają wyraz swojemu głębokiemu szacunkowi dla konstytucji jako najwyższego aktu prawnego w państwie oraz uznaniu, iż Kodeks pracy jest zbiorem przepisów mających charakter równie gwarancyjny jak konstytucja. Dlatego przy zmianach zarówno konstytucji, jak i Kodeksu pracy wymagane są daleko posunięta rozwaga i ostrożność. Wszelka amatorszczyzna winna być surowo zabroniona. Dlatego taki sprzeciw budzą propozycje nowelizacji Kodeksu pracy zawarte w druku nr 560.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PawełJankiewicz">Wszystkie istotne słabości tego projektu znakomicie wymienił w swoim wystąpieniu pan poseł Stanisław Janas. W związku z tym pozwolę sobie ograniczyć się tylko do niektórych kwestii stanowiących największe zagrożenie dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PawełJankiewicz">Po pierwsze, likwidacja § 3 i § 4 w art. 38 Kodeksu pracy przewidujących obowiązek pracodawcy zasięgania stanowiska ogólnokrajowej organizacji związkowej w sprawie zastrzeżeń zakładowej organizacji związkowej zgłaszanych do zasadności wypowiedzenia umowy o pracę z pracownikiem. Od kilku lat daje się zaobserwować niechęć pewnej części pracodawców do istnienia i działania związków zawodowych w zakładach. Nierzadkie są wypadki zabraniania pracownikom wstępowania do związków zawodowych, a także odmawiania związkom prawa do wypowiadania się w sprawach zatrudnienia i zwalniania pracowników. Oczywiście do tej pory pracodawcy mogą to robić tylko nieoficjalnie, z uwagi na treść § 3 oraz § 4 w art. 38, w których przewiduje się obowiązek występowania pracodawcy do ogólnokrajowej organizacji związkowej z wnioskiem o zajęcie stanowiska, jeżeli zakładowa organizacja związkowa uważa zwolnienie pracownika za nieuzasadnione. Dlatego pracodawcy, pod pretekstem odbiurokratyzowania procedur dotyczących rozwiązywania umów o pracę, chcą uchylenia wspomnianych przepisów. Do czego jednak doprowadziłaby taka zmiana? Do zniesienia ochrony pracownika przed samowolą pracodawcy, który dopiero wtedy stałby się panem i władcą absolutnym swoich pracowników (szkoda tylko, że nieoświeconym), przez nic i przez nikogo nie skrępowanym; nie kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PawełJankiewicz">Częste dzisiaj wywieranie nacisku na działaczy związkowych, czy to poprzez elementy płacowe, czy też poprzez świadczenia indywidualne lub na rzecz związku obiecywane przez pracodawcę, ma na celu skruszenie ich ewentualnego sprzeciwu wobec zwolnienia pracownika. Pozostawienie omawianych przepisów daje działaczom związkowym więcej pewności w wypełnianiu ich funkcji, zaś pracownikom większą ochronę ich zatrudnienia przed samowolą pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PawełJankiewicz">Po drugie, dodanie w art. 921 § 11 przewidującego uchylenie obowiązku wypłaty odprawy emerytalnej przez pracodawcę zatrudniającego nie więcej niż 20 pracowników - przyjęcie takiej zmiany spowodowałoby powstanie dwóch kategorii pracodawców i dwóch kategorii pracowników - lepszych i gorszych. Odprawa emerytalna lub rentowa jest świadczeniem jednorazowym, a więc niepowtarzalnym. Wyraża to dobitnie § 2 w art. 921. Wprowadzenie proponowanej zmiany złamałoby regułę, iż każdy pracownik kończący swoją aktywność zawodową, przechodząc na emeryturę lub rentę, otrzymuje przewidziane prawem świadczenie z tego właśnie tytułu - odprawę emerytalną lub rentową - a zatem każdy pracownik ma takie samo uprawnienie. Można zgodzić się z twierdzeniem, iż dla drobnych pracodawców wypłata odprawy emerytalnej lub rentowej jest dużym obciążeniem. Jednakże nie da się ukryć, iż pracodawca przez długi okres czerpał zyski z pracy takiego pracownika i że ten ostatni, pracując dobrze (bo złego pracownika przecież pracodawca by zwolnił), zasłużył sobie na tę niejako gratyfikację. A zatem można powiedzieć, że ogólny bilans i tak wychodzi na korzyść pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PawełJankiewicz">Przyjęcie proponowanej zmiany wprowadziłoby nierówność pracowników wobec prawa, a to jest niedopuszczalne. Gdyby projekt przewidywał, iż w przypadku drobnych pracodawców nie oni mają obowiązek wypłaty odprawy emerytalnej lub rentowej, lecz kto inny, na przykład państwo, to z punktu widzenia pracowników mogłoby to być rozwiązanie możliwe do przyjęcia, oczywiście jeśli pominąć kwestię zróżnicowania sytuacji prawnej pracodawców. Jednak ponieważ w projekcie nie zaproponowano takiego rozwiązania, to nie może ono liczyć na naszą akceptację.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PawełJankiewicz">Po trzecie, zmiana brzmienia § 4 w art. 2417 w sposób przedstawiony w pkt. 2 projektu może spowodować całkowitą deregulację zbiorowych stosunków pracy. Propozycja, aby po upływie 6 miesięcy od wypowiedzenia układu zbiorowego pracy przestawały obowiązywać jego dotychczasowe postanowienia, da pracodawcom (wszystkim, nie tylko drobnym lub średnim) znakomitą broń, możliwość, aby w ogóle nie liczyć się ze zdaniem pracowników w sprawach dotyczących stosunku pracy. Wypowiedzenie jest wszakże aktem jednostronnym. Po co zatem przez szereg lat trwały negocjacje i wspólne prace związków zawodowych, pracodawców i parlamentu, które doprowadziły wreszcie do obecnego kształtu działu 11 Kodeksu pracy? Przypomnę autorom projektu, iż dział 11 powszechnie uznawany jest za najlepszy dział Kodeksu pracy, budzący najmniej kontrowersji. Przypomnę też, iż gorącym orędownikiem kształtowania stosunków pracy przy szerokim zastosowaniu układów zbiorowych pracy i jednym z głównych autorów postanowień działu 11 był nieżyjący już minister Andrzej Bączkowski. Konieczność uzupełnienia przepisów Kodeksu pracy postanowieniami układów zbiorowych pracy od lat podkreślają związki zawodowe, zarówno z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jak i z „Solidarności”, „Solidarności 80”, a także innych central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PawełJankiewicz">Przyjęcie zaproponowanej zmiany § 4 w art. 2417 byłoby zabójcze dla pracowników oraz związków zawodowych jako ich reprezentantów. Doprowadziłoby do totalnego bałaganu w przedsiębiorstwach, bardzo utrudniłoby kontrolę warunków wykonywania pracy, zarówno przez Państwową Inspekcję Pracy, jak i przez związki zawodowe, a także kontrole sądowe. Stąd już tylko krok do anarchii. W przypadku przyjęcia tej propozycji można spodziewać się częstego podejmowania strajków przez załogi niepewne swojej sytuacji, co chyba nie leży także w interesie przedsiębiorców. Ale może się mylę? Pragnę ponadto zwrócić uwagę, iż proponowana zmiana byłaby przede wszystkim w interesie pracodawców dużych, a nie drobnych i średnich, i zasłanianie się interesem tych ostatnich jest ewidentną obłudą. Ta propozycja musi budzić zdecydowany sprzeciw związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PawełJankiewicz">Wysoka Izbo! To tylko niektóre z licznych wad projektu nowelizacji Kodeksu pracy zawartego w druku sejmowym nr 560, ale moim zdaniem bardzo istotne. Istotne na tyle, że - także w kontekście innych rozwiązań równie i mniej istotnych, ale wymierzonych w zdecydowanej większości przeciwko pracownikom, a więc milionom ludzi żyjących z pracy własnych rąk - projekt zasługuje na słowa najwyższej krytyki, co uzasadnia wniosek o jak najszybsze odrzucenie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PawełJankiewicz">Można powiedzieć śmiało, że przedstawiona nowelizacja jest generalnie korzystna przede wszystkim dla dużych pracodawców, a nie dla drobnych i średnich, jak to podano w uzasadnieniu. Można podzielić pogląd, że korzystna byłaby nowelizacja działu szóstego Kodeksu pracy dotyczącego czasu pracy, zwłaszcza przy przyjęciu propozycji 40-godzinnego tygodnia pracy zawartej na przykład w druku sejmowym nr 500, o co zabiega szczególnie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, ale to musi być nowelizacja kompleksowa, a nie incydentalna, taka jak przedstawiona w druku nr 560. Słyszę, że rząd szykuje taką właśnie propozycję nowelizacji i znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby poczekać do chwili przedstawienia rządowego projektu nowelizacji tego działu.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PawełJankiewicz">Przyjęcie proponowanej nowelizacji Kodeksu pracy doprowadziłoby do ustawowego zróżnicowania uprawnień pracowniczych w różnych zakładach. Nie można zgodzić się na przyjęcie takiej zasady prawnej, że w zależności od wielkości przedsiębiorstwa pracownicze prawa będą dzieliły się na dwie kategorie: pełne i uproszczone czy też ograniczone. Małym i średnim przedsiębiorstwom można pomagać instrumentami ekonomicznymi, a nie przez ograniczanie i różnicowanie uprawnień pracowniczych. Mam wrażenie, że projekt zawarty w druku nr 560 jest wynikiem pomylenia pojęć uprawnień i możliwości. Uprawnienia pracownicze powinny być jednakowe w wypadku wszystkich pracowników, można natomiast różnicować instrumenty ekonomiczne i finansowe stosowane wobec pracodawców, tak aby każdy z nich - mały czy duży - miał możliwość wywiązania się z obowiązku przestrzegania uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PawełJankiewicz">Reasumując, projekt nowelizacji Kodeksu pracy zawarty w druku sejmowym nr 560 jest złym projektem, który należy odrzucić w całości i niezwłocznie. Jestem przekonany, że wszyscy posłowie związkowi oraz posłowie, którym leży na sercu dobro pracowników, a więc ludzi będących z natury rzeczy w gorszej sytuacji ekonomicznej aniżeli pracodawcy, niezależnie od strony sceny politycznej, zagłosują za odrzuceniem tego projektu. Wynik głosowania pokaże, kto jest po czyjej stronie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Otóż mamy trzy kolejne projekty nowelizacji Kodeksu pracy. Mówię: kolejne, ponieważ co najmniej jeden leży w komisji sejmowej. Dwa z nich, zawarte w drukach nr 490 i 500, są inspirowane przez związki zawodowe, trzeci - z druku nr 560 - przez pracodawców. Partnerzy socjalni chcą wpłynąć na zmianę Kodeksu pracy, w przeciwnych zresztą kierunkach. Nie wydaje mi się, że to dobra droga - partnerzy socjalni powinni tworzyć prawo układowe, zawierając porozumienia, w szczególności układy zbiorowe pracy - natomiast tworzenie i zmiana kodeksów należy do rządu i Sejmu, w konsultacji z partnerami socjalnymi. Projekt powinien przedłożyć rząd. Niestety, projektu rządowego nie mamy, nie mamy również stanowiska rządu do tych trzech projektów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TeresaLiszcz">Projekty inspirowane przez związki zawodowe dotyczą w zasadzie jednego zagadnienia, chociaż bardzo ważnego w stosunkach pracy - czasu pracy. Chodzi o pięciodniowy czy czterdziestogodzinny tydzień pracy, o co zabiegały związki zawodowe już w czasie uchwalania dużej noweli do Kodeksu pracy w 1996 r. Wydaje się, że dwie godziny tygodniowo to niedużo. Oczywiście, jeżeli to się przemnoży przez miliony pracujących, to wychodzi dużo. Z tym że pamiętajmy, iż rzeczywisty efektywny czas pracy wynosi grubo poniżej 40 godzin, czyli że on się może zmieścić z powodzeniem w nominalnym 40-godzinnym tygodniu pracy przy lepszej organizacji pracy i lepszym wykorzystaniu czasu pracy. W praktyce w większości branż i tak jest już pięciodniowy tydzień pracy, a odpracowywanie po kilkanaście minut w ciągu dnia dodatkowych wolnych sobót często jest fikcją. Pracownicy już nie pracują, tylko patrzą na zegarek, kiedy ten kwadrans minie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TeresaLiszcz">Pragnę zwrócić uwagę na pewną istotną różnicę między projektami z druków nr 490 i 500, aczkolwiek są one bardzo zbieżne. Mianowicie projekt senacki zastrzega, że skrócenie tygodniowego czasu pracy nie może pociągać za sobą zmniejszenia wynagrodzenia - i to zarówno pracowników opłacanych ryczałtowo, miesięcznie, jak i pracowników opłacanych w inny sposób, w szczególności według stawki godzinowej. Czyli że to skrócenie czasu pracy nie może się odbyć kosztem pracowników, czego nie ma w druku nr 490.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TeresaLiszcz">Krótko powiem o tym, czego nie ma w projekcie senackim, a czego ja oczekiwałam. Duża nowela do Kodeksu pracy w 1996 r. bardzo zliberalizowała przepisy dotyczące czasu pracy w niedziele i święta. Zwłaszcza w handlu i w usługach zezwoliła właściwie na nieograniczoną pracę w niedziele i święta, naruszając dzień święty w tym chrześcijańskim kraju, co działa także przeciwko rodzinie. Wydaje mi się, że powinniśmy powrócić do ograniczeń, które istniały w tym zakresie w przedwojennym polskim prawie pracy i po wojnie do czasu noweli z 1996 r. Praca w niedziele i święta powinna być dopuszczona tylko w zakresie rzeczywiście niezbędnym, dzisiaj grubo się przekracza te niezbędne potrzeby. Przywołuję w uzasadnieniu tej tezy cykliczną katechezę naszego papieża na temat święcenia dnia świętego, a także list prymasa, który w kraju - powtarzam: katolickim - powinien być argumentem. Zresztą nie chodzi tylko o religię i o świętowanie dnia świętego, nakazane wśród 10 przykazań, ale także o dobro rodziny. Stosowną poprawkę do art. 139 Kodeksu pracy wniosę w tej sprawie podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o projekt z druku nr 560, wnioskodawca, którym jest Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wywodzi, iż chodzi o ograniczenie ciężarów płynących z prawa pracy wobec tej właśnie kategorii pracodawców. Powstaje pytanie, czy ma być jedno ustawowe prawo pracy, a zwłaszcza jeden Kodeks pracy, dla wszystkich pracodawców, czy też mamy mieć prawo pracy dla dużych, średnich i bardzo małych przedsiębiorstw. Wydaje się, że w zasadzie potrzebne jest jedno ustawowe prawo pracy, a instrumentem dyferencjacji powinny być układy zbiorowe pracy. Niemniej sądzę, że już w samym Kodeksie pracy powinny być pewne regulacje dotyczące pracodawców słabszych, mniejszych, lecz mających ogromne znaczenie dla tworzenia miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#TeresaLiszcz">Przypomnę tu nieskromnie, że w 1996 r. oponowałam przeciwko całkowitej likwidacji art. 299 Kodeksu pracy, który dawał upoważnienie Radzie Ministrów do tego, żeby w sposób szczególny uregulować pewne prawa i obowiązki osób fizycznych jako pracodawców. Chodziło zwłaszcza o osoby fizyczne, zatrudniające pracowników nie w celach zarobkowych, ale w celach osobistej obsługi, które powinny być inaczej traktowane niż ci, którzy z cudzej pracy ciągną zyski. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa to ustalenie kryterium, co to jest małe czy średnie przedsiębiorstwo. Otóż jest to przedsiębiorstwo zatrudniające kilkudziesięciu pracowników i właśnie dla takich jest przewidziany Kodeks pracy. Myślę, że rzeczywistym problemem są raczej mikroprzedsiębiorstwa, mikropracodawcy, zatrudniający 1, 2, 3 czy 5 pracowników. Należałoby się więc zastanowić nad kryterium wyróżnienia - czy ma o tym decydować tylko liczba zatrudnionych. Przecież co innego jest zatrudniać 20 znakomitych prawników, a co innego 20 np. robotników budowlanych. Pod uwagę powinien być chyba wzięty także obrót. Zalecenia Unii Europejskiej idą w tym kierunku, żeby kryterium to ustaliło państwo. To tyle co do generaliów.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#TeresaLiszcz">Teraz kwestie dotyczące niektórych konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#TeresaLiszcz">Niewiele spośród rozwiązań proponowanych w druku nr 560 jest moim zdaniem sensownych i do przyjęcia. Za słuszną uważam akurat zmianę art. 38 Kodeksu pracy. Według mnie zupełnie zbędna jest konsultacja drugiego szczebla, np. z Komisją Krajową „Solidarności”, w sprawie wypowiedzenia pracy pracownikowi w jakiejś małej miejscowości. To wcale nie umacnia pozycji związków zawodowych. To nawet moim zdaniem deprecjonuje organ krajowy.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#TeresaLiszcz">Słuszne jest uwolnienie od pewnych biurokratycznych obowiązków małych pracodawców, nie mających rozbudowanych służb prawnych czy w ogóle własnej służby prawnej. A więc np. podniesienie granicy, od której istnieje obowiązek ustalenia regulaminu pracy czy regulaminu wynagradzania. Konieczna jest także zmiana rozporządzenia w sprawie prowadzenia dokumentacji osobowej, wydanego na podstawie art. 2981. Potrzebny jest przepis dotyczący uściślenia regulacji w zakresie urlopu proporcjonalnego, ale na tym prawie ta lista się wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#TeresaLiszcz">Większość zmian proponowanych w druku nr 560 jest absolutnie nie do przyjęcia, często sprzeczna z dyrektywami Unii Europejskiej, naruszająca ustalone już prawa pracowników. Była mowa o art. 41. Jest rzeczą wręcz karygodną proponowanie prawa pracodawcy do wypowiedzenia pracownikowi w czasie, gdy jest on niezdolny do pracy z powodu choroby albo jest na urlopie. To jest naruszenie minimum komfortu psychicznego tego pracownika. Podobnie jak i powrót do propozycji obowiązkowego wykorzystywania urlopu wypoczynkowego w okresie wypowiedzenia. Nie ma żadnych warunków do odpoczynku, gdy pracownik jest w okresie wypowiedzenia i martwi się, jak znaleźć nową pracę.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#TeresaLiszcz">Była mowa o tym, że proponuje się obniżenie o połowę dodatków do wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, dodatków ustalonych jeszcze przed wojną. Pragnę zwrócić przy tym uwagę, że w naszym prawie jest obowiązek wykonywania pracy w godzinach nadliczbowych nie tylko w razie awarii, akcji ratunkowej, ale także prawie zawsze na życzenie pracodawcy, gdy twierdzi on, że ma szczególne potrzeby. Stosunkowo wysokie dodatki mogą hamować zapędy pracodawcy w tym zakresie, niskie dodatki sprawią, że pracodawca nie będzie się liczył z życiem rodzinnym, z potrzebami rozwoju i odpoczynku pracownika, tylko będzie to tania siła robocza także w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#TeresaLiszcz">Nie do przyjęcia jest dla mnie także zmiana, o której tu nie było mowy, dotycząca skreślenia art. 88, czyli pewnego ułatwienia w egzekwowaniu alimentów z wynagrodzenia za pracę. Przypominam, że w wyniku noweli lutowej żaden pracodawca nie ma już obowiązku dokonywania potrąceń alimentów z wynagrodzenia bez pośrednictwa komornika, ma tylko tę możliwość, ale ta możliwość jest bardzo ważna dla wierzyciela alimentacyjnego, który w przeciwnym razie będzie narażony na kosztowną egzekucję komorniczą, często bezskuteczną. Ta zmiana też uderza w rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#TeresaLiszcz">Była mowa o art. 92, o zniesieniu obowiązku pracodawcy płacenia za 35 dni niezdolności do pracy. Ja się dziwię, że pracodawcy nie oponowali twardo, kiedy uchwalano ten przepis i kiedy płacili składki na ubezpieczenie chorobowe, a jednocześnie płacili świadczenie za 35 dni. To było rzeczywiście według mnie nie do przyjęcia. Teraz, kiedy się uwolni ich od płacenia składki, to płacenie świadczenia w pierwszych dniach choroby w każdym roku będzie jedynym ich udziałem w ryzyku chorobowym, z tym że można się zgodzić, iż 35 dni to być może za dużo. Na Zachodzie jest to zwykle do 10 dni, swoisty limit dla pracownika na chorowanie z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, nawet bez dostarczania zaświadczenia lekarskiego, tylko na podstawie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#TeresaLiszcz">Absolutnie nie do przyjęcia są zmiany proponowane w dziale 10 dotyczącym bhp. Są one z reguły sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej, w szczególności z ramową Dyrektywą nr 391, według której szkolenia w zakresie bhp nie w miarę możliwości, tylko zawsze muszą się mieścić w godzinach pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#TeresaLiszcz">Nie do przyjęcia jest obciążenie pracownika kosztami badań wstępnych; to są koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#TeresaLiszcz">Dziwi obniżenie progu, od którego się ma powoływać komisję bhp, a już zupełnie niezrozumiała jest propozycja, aby pracodawca zatrudniający od 20 pracowników wzwyż musiał powoływać służbę bhp; tu ktoś nie doczytał tego przepisu, bo to jest propozycja przeciwko małym pracodawcom, którzy według obecnego stanu mają wybór: albo zatrudnianie pracownika bhp, albo korzystanie z fachowej obsługi z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ chcę zostawić czas jeszcze innym kolegom klubowym, poprzestanę na tym wyliczeniu. Chcę tylko powiedzieć, że projekt z druku nr 560 jest zdecydowanie antypracowniczy, jest w nim absolutnie zachwiana równowaga między pracownikiem a pracodawcą i z pryncypialnych względów, także ze względu na złe przygotowanie profesjonalne, zasługuje na odrzucenie w pierwszym czytaniu. Ale wydaje mi się, że należy się zachować pragmatycznie. Ponieważ jest tam parę sensownych propozycji, ja osobiście optowałabym za przekazaniem także tego projektu do komisji, gdzie, mam nadzieję, wpłynie kompleksowy projekt rządowy bądź przynajmniej uzasadnione obszerne stanowisko rządu w sprawie tych projektów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od blisko 10 lat zgodnie z wolą społeczeństwa dokonuje się zmiana ustroju politycznego i gospodarczego w Polsce. Od kilku lat również mamy w Polsce bezrobotnych i problemy z restrukturyzacją niektórych gałęzi przemysłu. Zastanawiamy się, jakie wprowadzić instrumenty i zachęty, żeby zagrożeni bezrobociem zechcieli stworzyć miejsca pracy dla siebie i swoich najbliższych, żeby np. zwalniani z kopalń górnicy zechcieli, wykorzystując kilkusetmilionowe odprawy, stać się pracodawcami chociażby tylko dla siebie. Wypłata za pracę, nawet jeżeli nie jest zbyt wysoka, zawsze jest lepsza od najregularniej wypłacanego zasiłku dla bezrobotnych. Jestem przekonana, że od kondycji pracodawcy zależy poziom życia pracobiorcy. A jednak gdy mamy podjąć decyzję o zmianie Kodeksu pracy w takim zakresie, żeby usunąć progi i bariery hamujące czasem, a wręcz blokujące powstawanie małych i średnich przedsiębiorstw, znajdujemy wiele powodów, aby problemu nie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BarbaraBlida">Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw zinwentaryzowała progi i bariery rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw i przedstawiła Sejmowi swoją propozycję w druku nr 560. Przewodnicząc Komisji ds. Legislacji Gospodarczej Sejmiku Gospodarczego Województwa Katowickiego przez ostatnie kilka miesięcy, z upoważnienia tego sejmiku, którego jestem wiceprzewodniczącą, również pracowałam nad tym problemem. Muszę stwierdzić, że znaczna część, nie wszystko, ale znaczna część propozycji zmian Kodeksu pracy przedstawionych przez komisję pokrywa się z wnioskami zebranymi przeze mnie od takich stowarzyszeń, jak: Śląskie Stowarzyszenie Firm Konsultingowych, Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych, Zagłębiowska Izba Przemysłowo-Handlowa, Izba Gospodarcza Eksporterów i Importerów, Izba Przemysłowo-Handlowa Rybnickiego Okręgu Przemysłowego, Izba Budownictwa z siedzibą w Katowicach, Stowarzyszenie Menedżerów, Górnicza Izba Przemysłowo-Handlowa i Stowarzyszenie Kupców Polskich. Małe i średnie przedsiębiorstwa są uznawane za jedno z ważnych źródeł nowych miejsc pracy. Obowiązujące dzisiaj przepisy prawa pracy zawierają zbyt wiele elementów sfery socjalnej, która winna być domeną państwa, nie powinna natomiast obciążać pracodawcy. A jeżeli już, to musi być różnica w regulacjach obowiązujących przedsiębiorstwa zatrudniające kilku pracowników, w rzemiośle szczególnie, w handlu, od tych, które zatrudniają kilkudziesięciu lub kilkuset. Jednym z przykładów takich przepisów jest unormowanie ustawy z 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunków pracy, nakładające na pracodawcę zwalniającego pracowników z przyczyn ekonomicznych obowiązek wypłacenia wysokich odpraw i odszkodowań, któremu najczęściej pracodawca nie jest w stanie podołać, wszak przecież to zła kondycja firmy jest powodem zwolnień grupowych. Zostaje w ten sposób zmuszony do wdrożenia postępowania upadłościowego. Skutecznie likwiduje się wtedy wszystkie miejsca pracy. Te odprawy oczywiście pracownicy muszą otrzymać, ale moim zdaniem powinny one obciążać państwo, a nie pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BarbaraBlida">Przepisy prawa pracy blokujące rozwój małych i średnich przedsiębiorstw lub zmuszające często pracodawców do ich obchodzenia to najczęściej: obowiązek zawarcia na czas nieokreślony umowy o pracę, jeśli z pracownikiem dwukrotnie poprzednio zawarto umowę na czas określony, obowiązek wypłacenia przez pracodawcę 80% wynagrodzenia za 35 dni nieobecności w pracy (powinien to robić ZUS), określenie niskiego limitu godzin nadliczbowych, obowiązek udzielenia pracownikowi dni wolnych na poszukiwanie pracy, mimo iż sam wypowiedział pracę (jeżeli wypowiada pracę, tzn. że najprawdopodobniej już ma jakąś inną na widoku, dlaczego wtedy jeszcze ma mu się dawać dodatkowe trzy dni wolnego na poszukiwanie).</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BarbaraBlida">Moim zdaniem komisyjny projekt nowelizacji ustawy z druku nr 560 zasługuje na trochę szerszą dyskusję w komisji, a nie od razu na odrzucenie. Jest tam przedstawionych wiele propozycji, może zbyt naruszających prawa pracobiorców, ale nie można tego odrzucić w pierwszym czytaniu. Moim zdaniem powinniśmy nad tym zastanowić się szerzej, może tak jak proponował poseł Janas, w Komisji Trójstronnej, ale ta sprawa powinna być przedyskutowana w szerszym gremium.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BarbaraBlida">W etosie robotniczej rodziny, śląskiej rodziny - to środowisko jest mi doskonale znane - mężczyzna, który nie pracuje i nie jest w stanie utrzymać żony i dzieci nie znaczy nic. Zróbmy coś, aby ojcowie rodzin czuli się godni tego miana. Zróbmy coś, żeby tysiące młodych ludzi nie musiało wyciągać rąk do państwowej kasy, żeby zechciało się dokształcać i przekwalifikowywać wtedy, kiedy tracą miejsca pracy czy możliwości zatrudnienia w zawodzie, w którym się wykształcili. Pierwszym krokiem do tego jest rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Naprawdę pomóżmy im się rozwinąć. To leży w interesie pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BarbaraBlida">Senat i posłowie SLD złożyli projekt zmiany Kodeksu pracy w kierunku ograniczenia pracy do 5 dni. Nie zgłaszam uwag do tego rozwiązania, mimo iż chcemy być lepsi od Pana Boga, który pracował, proszę państwa, sześć dni, a dopiero siódmego odpoczywał. Jeżeli chcemy, aby w tym dodatkowym dniu wolnym rodziny mogły korzystać z owoców pracy, a nie martwić się jej brakiem, bądźmy bardziej racjonalni w sferze regulowania stosunków państwo - pracobiorca - pracodawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mrozińskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewMroziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień dzisiejszy jest chyba dniem bardzo znaczącym, a to z tego powodu, że właśnie dzisiaj nastąpił początek szybkiej realizacji jednego z postulatów gdańskich. Można by sobie przypomnieć rok 1981, kiedy to siłą trzeba było wymusić skrócenie czasu pracy i wówczas w wyniku negocjacji czas ten został ustalony na 42 godziny tygodniowo. Można powiedzieć, że wtedy jako NSZZ „Solidarność” ogłaszaliśmy, iż wszystkie soboty mają być wolne. Ludzie zgłaszający dzisiaj także ten sam wniosek i ci, którzy są w tym ugrupowaniu, byli nam przeciwni, robili wszystko, aby nie dopuścić do zmniejszenia wymiaru czasu pracy. Wyniki w zakładach pracy nie były jednak gorsze, bo zależało to tylko od organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewMroziński">Uważałem, że do dnia dzisiejszego sprawa 40-godzinnego tygodnia pracy będzie już dawno załatwiona. Bo zmieniały się rządy, zmieniały się układy polityczne. Przez ostatnie 4 lata także można było przedstawić ten projekt i przegłosować go, mając większość. Ale jesteśmy w dniu dzisiejszym i możemy to wykonać; i dobrze, że tutaj jest zgodność. Właśnie z powodu tego buntu, który był już w roku 1981, tego, co było zapisane w porozumieniach gdańskich 1981 r., niektórzy posłowie siedzący na tej sali, łącznie ze mną, znajdują się w Sejmie, bo walczyli o prawa pracownicze. Dotyczy to także naszego koalicjanta, Unii Wolności. Wielu przyznaje się do etosu „Solidarności”. I z naprawdę wielkim zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia naszego koalicjanta, który powinien te sprawy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewMroziński">Jeśli chodzi o sprawy, które dotyczą projektu zawartego w druku nr 560, jest to chyba koncert życzeń. Dziwię się, że coś takiego mogło powstać właśnie tutaj, w tym parlamencie i w tym czasie. Małe i średnie przedsiębiorstwa należy wspierać, bo mogą one dać pracę rodzinie. Nie muszą się tak bardzo rozbudowywać, ponieważ mniejsze przedsiębiorstwa mogą być bardziej efektywne. Trzeba im stworzyć warunki, aby mogły się rozwijać, ale w zamian pracodawca ma obowiązek przestrzegać Kodeksu pracy, nie zatrudniać ludzi na czarno, nie wykorzystywać ich. Niezależnie od tego, ile będzie godzin pracy, pracodawca musi stwarzać naprawdę dobre warunki. Chodzi także o warunki bezpieczeństwa. Nagle wzrosło zagrożenie w pracy, wypadki w małych i średnich przedsiębiorstwach. Trzeba stworzyć dla małych i średnich przedsiębiorstw warunki, ale także poddać to kontroli. Skąd pracownik, który jest zatrudniony na czarno, będzie miał później emeryturę - kwestia ta także była omawiana w dniu dzisiejszym - jeżeli nie będzie się od niego odprowadzać żadnych składek? Wszystko, o czym jest mowa w projekcie zawartym w druku nr 560, wszyscy już powiedzieli. A jak można zwolnić pracownika podczas jego choroby? A może korzysta prawnie z dnia wolnego od pracy w dniu swojego ślubu? Może też dać mu wypowiedzenie? A może go skazać zaocznie? Mam nadzieję, że tutaj to nie nastąpi i że projekt zawarty w druku nr 560 zostanie w pierwszym czytaniu odrzucony, bo nie można sobie powiedzieć, że jest małe czy średnie przedsiębiorstwo i w ciągu jednego roku jego właściciel ma się dorobić samochodu, willi i ze dwóch pegeerów dla synów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozmawiamy o stosunkach pracy, jakie się ukształtowały w małych i średnich przedsiębiorstwach. Cóż to są małe i średnie przedsiębiorstwa? Są to w większości firmy prywatne, których rozwojem tak się szczycimy od początku transformacji. Otóż w tych firmach prywatnych nie ma już ani Kodeksu pracy, ani związków zawodowych, ani praw pracowniczych. Panują warunki dzikiego wyzysku, ponieważ człowiek, który jest tam zatrudniony, nie ma innej alternatywy niż zasiłek i nędza, poniewierka i eksmisja na bruk. Człowiek, który staje wobec takiej alternatywy, zgadza się na każde warunki wymuszone przez pracodawcę: na fikcyjnie zaniżoną pensję, na brak odprowadzanych uczciwie składek, na wydłużany bez końca czas pracy. Nie ma drugiego kraju w Europie, w którym sklepy i restauracje potrafią być otwarte 7 dni w tygodniu przez 24 godziny na dobę. Nie ma tak bezprzykładnego wyzysku i pomiatania pracownikiem, jakiego jesteśmy świadkami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrIkonowicz">Z czym do nas przychodzi większość koalicyjna? Z projektem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, która tę sytuację bezprawia, tę sytuację poniewierania ludźmi pracy, którzy tworzą wszelkie wartości, chce utrwalić i zapisać w nowelizacji Kodeksu pracy. Chcę powiedzieć, że się cieszę, iż postulat sierpniowy, aby wprowadzić wszystkie wolne soboty i stworzyć w ten sposób dodatkowych 200 tys. miejsc pracy, wyszedł zarówno z ruchu związkowego branżowego, jak i z ruchu „Solidarności”. Mam nadzieję, że w głosowaniu nad projektem zawartym w druku nr 560 wszyscy ci, którzy zwracali się do pracowników o poparcie, zarówno z lewicy, jak i z tzw. prawicy... aczkolwiek ten projekt jest dowodem, że nie mogą istnieć prawicowe związki zawodowe; tylko z koncepcji prawicowego związku zawodowego „Solidarność” mógł się zrodzić taki chory projekt.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrIkonowicz">Proszę Państwa! Zbliża się zjazd „Solidarności”. Czy chcecie pójść z antypracowniczymi prawami na ten kongres? Czy chcecie tych ludzi zupełnie załamać? Czy uważacie, że istnieje przyszłość przed demokracją bez związków zawodowych i praw pracowniczych? Czy wreszcie uważacie, że wobec kryzysu sektora prywatnego rozwiązaniem są wydłużony czas pracy i godziny nadliczbowe? Przecież to jest odbieranie możliwości zatrudnienia dodatkowych osób i tworzenia miejsc pracy! Jeżeli ten sektor prywatny miał tworzyć miejsca pracy, niech je tworzy, a niech ich nie odbiera. Jesteśmy przekonani - my, ludzie lewicy - że wkrótce się okaże, kto broni praw pracowniczych. Po głosowaniu nad projektem z druku nr 560 będzie wiadomo, jak wielu jest w tym Sejmie przedstawicieli pracodawców, jak duży ma w tym Sejmie wpływ wielki, mały i średni kapitał, a jak duży - zwykli obywatele. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został przez kluby wykorzystany, mimo że nie wszyscy posłowie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest skierowane do reprezentanta Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, pana Romana Jagielińskiego, a dotyczy ono zmian w art. 134 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dokonałem bardzo wnikliwego porównania wszystkich trzech projektów i naniesienia ich na ujednolicony tekst Kodeksu pracy. Przemówienie, z braku czasu klubowego, przekazałem do protokołu. Moje pytanie dotyczy przyczyn, dla których zdecydowali się państwo zaproponować następujące brzmienie art. 134: „Za pracę w godzinach nadliczbowych, oprócz normalnego wynagrodzenia, przysługuje dodatek w wysokości: 1) 25% wynagrodzenia - za pracę w dwóch pierwszych godzinach nadliczbowych na dobę”- tu mój komentarz: czyli dwukrotnie mniej niż obecnie. I dalszy ciąg pytania: „2) 50% wynagrodzenia - za pracę w dalszych godzinach nadliczbowych oraz w godzinach nadliczbowych przypadających w nocy, niedziele lub święta” - tu mój komentarz: czyli dwukrotnie mniej niż obecnie. Z jakich przyczyn zabieracie ludziom ich pieniądze? Gdybym tego nie napiętnował, nie darowaliby mi moi warszawscy wyborcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Boję się, że nie będzie możliwa odpowiedź na pańskie pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: No, zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie łączy się z głosem pani posłanki Liszcz, która wskazała na drastyczne rozpiętości między proponowanymi projektami a rozwiązaniami, które istnieją w Unii Europejskiej. Jeżeli aspirujemy do miejsca w Unii Europejskiej, to powinniśmy przestrzegać tych standardów. Skąd się zatem wzięło to zignorowanie dyrektyw Unii Europejskiej? Myślę, że w tej Izbie w ogóle nie powinniśmy dyskutować nad projektami zawierającymi rozwiązania ewidentnie sprzeczne z tymi, które obowiązują w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BogdanLewandowski">I druga sprawa. Przedmiotem niektórych bardzo pozytywnych ocen, jakie tu padły, była likwidacja pracy w niedzielę. Ja jednak mam pytanie do posłów sprawozdawców: czy rzeczywiście zostało to w pełni przemyślane? Czy jest możliwe wyeliminowanie wszelkiej pracy w niedzielę? Pamiętajmy o środkach komunikacji miejskiej, chcemy również dojechać gdzieś pociągiem, nie wszyscy przecież mają samochody. A gdybyśmy nawet odwołali się do Kościoła rzymskokatolickiego, to przecież czynności kultowe też można w określonych relacjach określić mianem pracy, przecież prymasowi Glempowi też ktoś musi ten obiad ugotować. Jeśli więc popatrzeć na to rozsądnie, widać, że nie można tworzyć prawnych możliwości zakazu pracy w niedzielę. Chciałbym, żeby właśnie posłowie sprawozdawcy ustosunkowali się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Irenę Borutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#IrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie wypracował jeszcze stanowisk ani w odniesieniu do poselskich projektów zmiany Kodeksu pracy, ani w odniesieniu do senackiego projektu dotyczącego czasu pracy. Pomimo to zabieram głos, aby powiedzieć, że gdy chodzi o senacki i poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu pracy, tzn. o druki nr 490 i 500, to niewypracowanie stanowiska do chwili obecnej wynika z tego, iż przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji w sprawie skrócenia czasu pracy należy mieć pełną świadomość co do skutków ekonomicznych takiego posunięcia. W szczególności powinno się wiedzieć, jakie następstwa będzie miało skrócenie czasu dla tempa wzrostu produktu krajowego brutto, dla kosztów pracy oraz poziomu dochodów pracujących.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#IrenaBoruta">Projekty senacki i poselski nie zawierają istotnych, uszczegółowionych danych. Pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że stosownych analiz i szczegółowych wyliczeń dokona, w ramach rządu, powołany specjalnie w tym celu międzyresortowy zespół, w skład którego wchodzą przedstawiciele ministra pracy i polityki socjalnej, ministra finansów, ministra gospodarki i Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. W krótkim czasie rząd otrzyma i przedstawi Wysokiej Izbie wyniki prac wspomnianego zespołu, co umożliwi przeprowadzenie debaty i podjęcie, podkreślę, takiej bądź innej decyzji, takich lub innych rozstrzygnięć dotyczących skrócenia czasu pracy, z uwzględnieniem wszelkich konsekwencji ekonomiczno-finansowych tychże decyzji. W takiej sytuacji rozpatrzenie senackiego i poselskiego projektów ustaw wymaga uwzględnienia prac rządu i stanowiska w tej sprawie. Jak już powiedziałam, wyniki naszych prac i to stanowisko przedstawimy w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#IrenaBoruta">Jeśli chodzi o poselski projekt dotyczący zmiany Kodeksu pracy, zawarty w druku nr 560, to nasze opóźnienie w wypracowaniu stanowiska rządowego wynika stąd, iż projekt ten proponuje zmiany o zasadniczym, gruntownym, systemowym charakterze. W związku z tym wywiązała się dyskusja w ramach procedury uzgodnień międzyresortowych, a następnie wypracowywania stanowiska rządu, dyskusja, która ma doprowadzić do zaproponowania satysfakcjonującego wszystkich rozwiązania. Już wkrótce takie stanowisko będzie wypracowane. Przedstawimy je w toku dalszych prac legislacyjnych, w zależności od rozwoju sytuacji, to znaczy w czasie prac komisji bądź podczas drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim cieszę się z tego, że rozpoczęliśmy dyskusję nad nowelizacją Kodeksu pracy, nad systemem naszego funkcjonowania w układzie gospodarczym. Na pewno zderzyły się tu różne poglądy. Myślę, że zostały one szczególnie podkreślone ze względu na czas przedwyborczy. Reprezentacja tychże klubów, która dzisiaj tak jednoznacznie w niektórych przypadkach zabierała głos co do kwestii rozstrzygnięcia przez nas wniosku o odrzucenie projektu z druku nr 560, w dyskusji merytorycznej na posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw zajmowała zdecydowanie inne stanowisko. Przedstawiłem to stanowisko, rekomendując Wysokiej Izbie ten projekt: Reprezentujemy różne poglądy polityczne, bo reprezentujemy prawą stronę sceny politycznej i lewą stronę sceny politycznej, ale co do przedłożenia Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw była jednoznaczna. W głosowaniu uchwaliła ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RomanJagieliński">Zostałem posłem sprawozdawcą - i może to dobrze, dlatego że nie jestem związany dzisiaj z układem klubowym. Reprezentuję jako poseł nie zrzeszony swoje centrowe poglądy. W dyskusji tej zauważyłem jednak, Wysoka Izbo, pewne inne spojrzenie na to, co jest prawicą, a co jest lewicą. Tutaj nie mówiliśmy bowiem o światopoglądzie, mówiliśmy o naszym stosunku do spraw społecznych, do potrzeby rozwoju gospodarczego. Teraz są wybory. Czy dzielić to, czego nie jesteśmy w stanie wypracować, czy tak popracować, żeby to, co wspólnie wypracujemy, dzielić na całe nasze społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RomanJagieliński">Nie będę odnosił się do zasadniczych wskazań nowelizacji Kodeksu pracy, gdyż uważam, że winno to być przedmiotem dyskusji merytorycznej w komisjach lub podkomisji, która zostanie do tego powołana. Tam będziemy mieli możliwość wykorzystania ekspertów, którzy i w sprawie jednego przedłożenia i w sprawie drugiego przedstawią swoje argumentacje. Daleki jestem od tego, żeby po tej dyskusji dyskredytować ekspertów, którzy się wypowiadali w kwestii przedłożenia z druku nr 560, bo uzasadnili nam, Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, że to przedłożenie jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, zgodne z Europejską Kartą Socjalną, zgodne z dyrektywami Międzynarodowej Organizacji Pracy i Unii Europejskiej, że takie rozwiązania występują w układzie międzynarodowym, w poszczególnych krajach w Unii Europejskiej. Jest tu tylko kwestia przyjęcia określonej filozofii lub systemu uregulowania tego, symetrii między pracodawcą a pracownikiem. Przecież też odwoływałem się do ekspertów, którzy wskazali, że aktualnie funkcjonujący Kodeks pracy jest przeregulowany. Zastanowienia wymaga jednak to, kto z tytułu Kodeksu pracy ma dziś uprzywilejowaną pozycję - czy pracodawca, czy pracownik, szczególnie w małym przedsiębiorstwie? Bo inna jest już regulacja co do średniego przedsiębiorstwa zatrudniającego powyżej 50 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RomanJagieliński">Odnosząc się do moich przedmówców, stwierdzam, że najbardziej odpowiada mi ton wypowiedzi pani poseł Barbary Blidy, która wyszła z założenia, że dzisiejsi pracownicy, pracobiorcy w wielu regionach Polski - szczególnie w regionach, w których doprowadzić musimy do restrukturyzacji przemysłu ciężkiego, górnictwa węgla kamiennego, w regionach, w których mamy problemy z nadmiarem siły roboczej związanym z restrukturyzacją polskiego rolnictwa - mogliby się stać możliwie szybko pracodawcami, że dzisiaj z każdym dniem ten stosunek w statystyce między pracobiorcami a pracodawcami się zmienia, a jeszcze kilka lat temu prawie wszyscy byliśmy pracobiorcami, dlatego że nawet dyrektorzy dużych przedsiębiorstw mieli umowę o pracę. Dzisiaj ten stosunek jest inny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RomanJagieliński">Jak wcześniej wskazałem, jest tych przedsiębiorstw według REGONU poza obszarem gospodarki żywnościowej prawie 2400 tys. Pracujących jest około 20 mln. To zresztą było dzisiaj podnoszone w dyskusji nad systemem ubezpieczeń społecznych. Jutro może być inna proporcja. Jutro może być 3 mln przedsiębiorstw, które będą pracodawcami. A może stosunek ten będzie taki, że zatrudnionych, pracobiorców będzie już tylko 18 mln. Chciałbym na to zwrócić uwagę, bez zacietrzewienia, bo potrzebna jest merytoryczna dyskusja, która według mojej oceny, panie marszałku, Wysoka Izbo, winna być przeniesiona na okres powyborczy, żeby to nie był element gry i sposób na pozyskanie głosów. I tak bowiem to później zostanie odkryte. Każdy bowiem, kto ma szacunek dla siebie samego, nie chce być na garnuszku pomocy socjalnej, korzystać z zasiłku dla bezrobotnych. Chce być - tak jak pani poseł Barbara Blida powiedziała - głową rodziny, szanowanym za to, że zarabia, utrzymuje rodzinę i odpowiada za nią.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RomanJagieliński">Można się też odnieść do wypowiedzi pana posła Janasa, który zarzucił tu bardzo wiele uchybień, odniósł się do nas, inicjatorów tego przedłożenia, jakby nie chodziło tu o małe i średnie przedsiębiorstwa, tylko o małych i średnich politykierów. Panie pośle, przewodniczącym tej komisji jest pana kolega z klubu parlamentarnego, którego szanuję i uważam, że on naszą komisją kieruje bardzo racjonalnie, poszukując szerokiego porozumienia wśród tych, którzy chcą służyć polskiej gospodarce. Zaskoczyła mnie pana argumentacja, to, że pan wielokrotnie odniósł się do „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Ja tego paktu nie dyskredytuję, ale ten „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym” nie może się odnosić do funkcjonowania prywatnego przedsiębiorstwa, a szczególnie małego i średniego przedsiębiorstwa. Kierowaliśmy się przede wszystkim tym, żeby ułatwić start tym, którzy są dziś pracownikami, tym, którzy może są dziś bezrobotni, których trzeba przekwalifikować, a w przyszłości będą tymi skromnymi przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RomanJagieliński">Proponuję, jak wcześniej już stwierdziłem, podjęcie dyskusji merytorycznej z potrzebą uzasadnienia wszystkiego, wychodząc z założenia, że i nasza komisja, i inni, którzy się już wypowiadali na ten temat, przede wszystkim reprezentacja tych czterech organizacji, które współpracowały z nami, ale także i programu GEMINI czy też Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, są gotowi na kompromis. To, co uznamy za niewłaściwe, stanie się niewłaściwe, to, co uznamy, za zasadnicze i dobre dla funkcjonowania polskiej gospodarki, winno być wprowadzone. Tu trzeba wypowiedzieć się bardzo pozytywnie o propozycjach pani poseł Teresy Liszcz, która widzi wady, ale też widzi zalety.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Odniosę się do dwóch szczegółowych pytań. Pan poseł Borowski postawił pytanie, czym się kierowała komisja, wprowadzając nowelizację art. 134 § 1, w której proponuje zmniejszenie rekompensaty z tytułu pracy w godzinach nadliczbowych - z 50 do 25% za pierwsze dwie godziny i ze 100 do 50% za następne dwie godziny. My uważamy, że przede wszystkim należy proponować płacę zasadniczą. Nawet jeśli ona odnosi się tylko do godziny, winna być to podstawa każdego wynagrodzenia. Są firmy, które dla swojego funkcjonowania stosują maksymalny dozwolony prawem czas pracy w nadgodzinach i w tych przypadkach zaniżają stawki podstawowe po to, żeby później mieć możliwość ekonomicznego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#RomanJagieliński">W poniedziałek spotkałem się z grupą pracowników Polskich Kolei Państwowych, z maszynistami, i to, co od nich usłyszałem, świadczy o tym, że naprawdę wymagana jest regulacja stawki zasadniczej. Stawka zasadnicza to bardzo często 30–40% wynagrodzenia, reszta to są dodatki, a te dodatki nie wpływają później na wysokość świadczeń chorobowych, rentowych czy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#RomanJagieliński">Jedną z intencji naszego przedłożenia było takie przeprowadzenie regulacji prawnej Kodeksu pracy, żeby ograniczyć szarą strefę, w jakiej działa część pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#RomanJagieliński">Mówiłem o tym w swoim wstępnym wystąpieniu. Zresztą również pan poseł Ikonowicz podkreślał to, że część pracodawców, w których imieniu my nie chcemy działać, należy ograniczać, żeby stosunki między pracodawcą a pracobiorcą były naprawdę uregulowane we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Lewandowski odniósł się do stosowania dyrektyw Unii Europejskiej, czyli harmonizowania naszego prawa, także w ustawie Kodeks pracy. Jeszcze raz przypominam to, co stwierdziłem przed chwilą, że te dyrektywy według ekspertów pracujących na potrzeby Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw są przeanalizowane i stwierdzenie jest jednoznaczne: są one respektowane w tym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#RomanJagieliński">Ze względu na to, że nie będziemy dzisiaj w stanie jako Wysoka Izba głosować nad tym projektem, jeśli idzie o dalsze procedowanie, myślę, iż będzie czas na nasze indywidualne przemyślenia i zajęcie stosownego stanowiska wtedy, kiedy marszałek Sejmu podda go pod głosowanie. Zwracam się z prośbą o podejście do tego zgodnie z intencją... Chcę przypomnieć intencje pani poseł Teresy Liszcz, jej wystąpienie, słowa, że są tam też dobre zapisy, ale można je wprowadzić dopiero wtedy, gdy to przedłożenie zostanie przekazane do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#RomanJagieliński">Stanowisko rządu zostało dzisiaj zaprezentowane. Chcę tylko do tego dodać, że komisja zgłaszała dosyć wcześnie to przedłożenie, żeby zachować ustawowe terminy konsultacji społecznych. Wychodziliśmy z założenia, że do pierwszego czytania nie powinno dojść wcześniej niż w połowie października lub na początku listopada. To nie z naszej przyczyny czytanie to zostało przyspieszone. Myślę, że teraz, po pierwszym czytaniu, w dalszym ciągu jest czas na zajęcie stanowiska przez rząd, na konsultacje społeczne. Niech się wszyscy wypowiedzą, i pracodawcy, i pracownicy. Dziękuję, Wysoka Izbo, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców do projektu senackiego pana senatora Stefana Konarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko, nie będę państwu zabierał czasu. Nasunęło mi się kilka uwag. Po pierwsze, trudno posądzać nasze ugrupowanie o jakąś wyborczą akcję, jako że ten postulat ma 18 lat, więc w chwili jego powstania nikt jeszcze nie wiedział, iż 11 października będą wybory samorządowe. To jedna uwaga. Druga uwaga dotyczy tego, co zgłosiła pani poseł Teresa Liszcz. Nie chciałem unaoczniać państwu tej kwestii świętowania niedzieli, bo dla mnie jest to sprawa najistotniejsza, i dobrze, że akurat i lewa, i prawa strona wreszcie chce tę sprawę po 18 latach załatwić. W domyśle natomiast, proszę Wysokiej Izby, jest coś takiego, że będziemy mogli w tę sobotę tak się obkupić, iż po prostu nie będziemy musieli do tych uniwiermagów współczesnych chodzić. Sami zrozumieją, nawet bez jakichś tam ustawowych regulacji, chociaż nie będę temu przeciwny, jeśli w trakcie prac komisji sejmowych coś takiego będzie. Po prostu społeczne działanie może do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanKonarski">Jeśli zaś chodzi o panią minister, to w trakcie prac Senatu mieliśmy opinie - ja tutaj donosów nie będę składał - z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, i to opinie pozytywne. Cieszę się, że rząd wreszcie przeprowadzi skrupulatne analizy, o które myśmy wcześniej prosili. Na podstawie tego, co nam przekazano, okazało się, że ostatnie badania były w 1993 r. - być może w trakcie prac nad tą wielką nowelizacją Kodeksu pracy. Może to są jakieś minimalne procentowe zmiany, ale według tych badań z 1993 r. okazało się, że faktycznie przepracowany czas wynosi ok. 34 godzin, z czego po odjęciu okresu urlopowego przy 42-godzinnym tygodniu powinno być 38,3 godziny tygodniowo. To są dane z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StefanKonarski">Oczywiście, proszę państwa, można w ten sposób dyskutować - tak jak po uchwaleniu tego projektu przez Senat pan redaktor Andrzej Krzysztof Wróblewski w „Polityce”. Tylko w słowie wstępnym wspomniał on, że polscy senatorowie uszczęśliwili nas i zbliżyli do standardów europejskich bardziej niż technicy i prawnicy, że uchwalili, iż wszystkie soboty są wolne. Dalej natomiast pisze już o Francji, gdzie parlament skrócił tydzień pracy, za pół roku będzie tam obowiązywało 35 godzin. I ani razu pan redaktor nie pisze, że dążymy do tego, co jest wymienione w tabeli. W większości krajów europejskich jest już od wielu lat 40 godzin, w niektórych jest przyjęte 37 godzin, a w niektórych, np. w Niemczech w landach zachodnich - 36. Cały czas mówi on tylko, że we Francji jest 35 godzin i czym to jej grozi, że już padnie ona na kolana i na pewno będzie ją czekała klęska gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StefanKonarski">Tak więc oczywiście można robić tak, jak redaktorzy, dziennikarze radiowi, którzy pytali ludzi, czy chcą krócej pracować - biednych ludzi, którym brakuje czasu na wiele rzeczy, ale oni by najchętniej jeszcze trochę popracowali, żeby zarobić. Ale to się tłumaczy tak, że oni są przeciwni wszystkim wolnym sobotom.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StefanKonarski">I tak naprawdę to prawie cała sfera budżetowa, na przykład administracja - przedstawiciele ministerstwa na pewno wiedzą to dokładniej - a także cały szereg innych grup należących do sfery budżetowej, bezkosztowo przeszła na pięciodniowy tydzień. Kolejarze bodajże w kwietniu zawarli w swoim układzie zapis o 40-godzinnym tygodniu pracy. I wszystko funkcjonuje. Tam natomiast było, że na pewno tylko z tego powodu nastąpi klęska.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StefanKonarski">Proszę Państwa! Jeśli następuje klęska, plajta, upadłość jakiejś firmy, nawet małej, to dlatego, że była ona źle zarządzana, a nie dlatego, że tygodniowo skrócił się czas pracy o 4% z ułamkiem. Tak więc absolutnie nie to jest przyczyną... Forma własności nie jest też patentem na wspaniałe gospodarowanie. I to jest taka uwaga do wielu przedstawicieli, którzy w tej chwili chcą jakby przegiąć w drugą stronę to, co kilkadziesiąt lat temu odwracano, stawiano na głowie. Niektórzy uważają, że to jest patent. Często również firmy prywatne plajtują z powodu braku umiejętności menadżerskich.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StefanKonarski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów ustaw, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe. Panowie posłowie Jan Kulas i Antoni Szymański z Akcji Wyborczej Solidarność zgłosili gotowość zadania pytania w sprawie promocji reformy samorządowej - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Kulasa o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po ciężkiej pracy rządu Jerzego Buzka, determinacji koalicji AWS-Unia Wolności, doszło w ostatnich miesiącach do uchwalenia reformy samorządowej. Ta reforma, która ma kształt ustrojowy, wprowadza nie tylko decentralizację władzy publicznej, ale ma także kapitalne znaczenie dla realizacji praw obywatelskich. Ta reforma jest szczególnie ważna w przededniu wielkich wyborów do rad gmin, powiatów samorządowych i sejmików wojewódzkich, dlatego tak ważne jest zaznajomienie obywateli z założeniami, celami tej reformy. Dlatego właśnie zapytujemy, jakie działania organizacyjne, programowe i finansowe wykonał rząd, aby gruntownie i wszechstronnie powiadomić obywateli o charakterze i znaczeniu reformy samorządowej. Nade wszystko chcemy się dowiedzieć, jakie trudne działania wykonał rząd dla promocji tej reformy w telewizji publicznej. I, co równie istotne, w jaki sposób telewizja publiczna reagowała na propozycje rządowe bądź nie reagowała i jakie są tego skutki, konsekwencje i co należy na tej podstawie sądzić, jeśli chodzi o perspektywę najbliższej przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana ministra Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Informacja o reformie i promocja reformy, z naciskiem w pierwszych okresach na informację, w późniejszych - na działania promocyjne, toczą się od samego początku. Przybrały kilka form. Po pierwsze, są to bardzo liczne konferencje, spotkania z różnymi środowiskami, po drugie - wiele wywiadów radiowych, telewizyjnych, po trzecie - informacja dla administracji rządowej i samorządowej. Następnie - bardzo wiele artykułów i wywiadów prasowych inspirowanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, przez Ministerstwo Finansów, inspirowanych poprzez spotkania i konferencje z dziennikarzami. Wreszcie są to liczne broszury: zarówno broszura ogólna w nakładzie 50 tys. egzemplarzy, która była skierowana do administracji samorządowej, do radnych, także do wielu konkretnych środowisk, jak i wiele broszur o sprofilowanym charakterze, kierowanych do poszczególnych środowisk. W tym, co bardzo warto podkreślić, broszura szkolna w nakładzie 1,5 mln egzemplarzy, która wraz z filmem jeszcze przed wakacjami została skierowana do szkół, gdzie przeprowadzone zostały wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej lekcje informacyjne dla młodzieży klas starszych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MichałKulesza">Nasze informacje można znaleźć w internecie, zarówno informacje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i informację przygotowaną przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Również w ramach programu „Dialog i rozwój” odbywają się spotkania, konferencje i liczne inne działania o charakterze informacyjno-negocjacyjnym, a więc jest to coś więcej aniżeli prosta informacja. Ta akcja informacyjno-promocyjna ma także adresata zagranicznego. Przygotowaliśmy wśród broszur również broszurę opracowaną dla zagranicy - drugie jej wydanie ukazało się teraz - i odbyliśmy spotkanie z ambasadorami wszystkich państw europejskich w Warszawie. Także przy okazji różnych wizyt w Brukseli, w Strasburgu i w innych stolicach odbywają się wykłady, spotkania informacyjne itd. Tego wszystkiego może nie widać, ale jest tego bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MichałKulesza">Jeśli natomiast chodzi o szczegółowe pytanie, które panowie posłowie zadali, dotyczące telewizji - bo to jest, jak rozumiem, istota tego pytania - to chcę przekazać tutaj następującą informację odnośnie do tego zakresu. Rozpoczęto pertraktacje z telewizją na temat promocji założeń reformy od stycznia 1998 r. Te pertraktacje były bezskuteczne. W marcu skierowałem pismo do prezesa telewizji w sprawie konieczności realizacji programów o zasadach przygotowywanej reformy. Potem, ponieważ wystąpiły różne nieszczęśliwe okoliczności - a to nieobecność prezesa telewizji, a to niemożność spotkania - przygotowaliśmy założenia takiego programu telewizyjnego. Wreszcie, 25 marca, odbyło się spotkanie z prezesem telewizji. Na tym spotkaniu, na które zaprosiłem pana prezesa Miazka, w istocie rzeczy zaproponowano nam najpierw przyjęcie do emisji programów rządu jako płatnych ogłoszeń - z zastosowaniem ulg. W końcu udało się uzgodnić z telewizją przygotowanie i emisję programu o charakterze edukacyjnym, jednak przez dłuższy czas nie dochodziło do realizacji tego programu. Prowadziliśmy korespondencję, odbywały się spotkania. W rezultacie 23 kwietnia zostałem poinformowany, że emisja programu rozpocznie się 27 maja. W tym stanie rzeczy zdecydowałem o skierowaniu skargi na zaniechania telewizji publicznej w zakresie informacji i edukacji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taką skargę złożyłem 28 kwietnia 1998 r. Odbyła się konferencja prasowa, na której to zostało ogłoszone, i w istocie spowodowało to ogromne przyspieszenie działalności informacyjno-promocyjnej, ponieważ natychmiast zgłosiły się stacje komercyjne, które zechciały podjąć misję informowania o reformie na zasadach współpracy bezpłatnej - tzn. rząd pokrywa koszty produkcji, ale telewizja oferuje bezpłatny czas emisji, a czas emisji jest tutaj oczywiście najbardziej kosztowny. Rozpoczęliśmy wtedy współpracę najpierw z Naszą Telewizją, która się zgłosiła 27 kwietnia, a po dwóch tygodniach właściwie już startowaliśmy z programami informacyjnymi - 30 programów zostało wyemitowanych jeszcze w maju. Po dwóch miesiącach, chyba nawet po upływie 2,5 miesiąca, 14 lipca 1998 r. otrzymałem odpowiedź od pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której czytamy m.in.: „W szczególności stwierdzono, że mimo stałej obecności na antenie zarówno I, jak i II programu telewizji temat reformy ustrojowej, zwłaszcza na początku roku, nie został potraktowany przez nadawcę w sposób szczególny jako wydarzenie o wyjątkowym, bezprecedensowym znaczeniu dla przyszłego ustroju państwa. Ustalono także - pisze dalej pan prezes Krajowej Rady - że nadawca publiczny nie wyemitował w okresie od grudnia 1997 r. do 29 kwietnia 1998 r. włącznie (to była data mojej skargi) ani jednej audycji edukacyjnej poświęconej tej tematyce”. Już mi pan marszałek daje znać, że mój czas mija, nie będę więc mówić o szczegółach. Następnie nawiązaliśmy kontakt z Polsatem i, jak państwo widzieli - poza trzydziestoma odcinkami wyemitowanymi w maju w Naszej Telewizji - Polsat trzykrotnie nadawał w sierpniu swoje krótkie audycje o reformie. Nawiązaliśmy też kontakt z telewizjami kablowymi, gdzie już w tej chwili idzie emisja, a w okresie późniejszym będzie to się jeszcze rozwijało.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MichałKulesza">W międzyczasie została jednak podjęta ścisła współpraca z telewizją publiczną i od końca maja, a właściwie od czerwca do końca sierpnia, wyprodukowano około 70 odcinków programu „Jaka Polska?”. Program ten, w którym każdy odcinek jest inny, został wyprodukowany przez telewizję publiczną - z punktu widzenia budżetu państwa bezpłatnie, bo tylko przy pewnych drobnych kosztach technicznych. Obecnie program powtarzają telewizje regionalne, a więc jest ponownie emitowany.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MichałKulesza">W tym stanie rzeczy można powiedzieć, że do tej pory mieliśmy w sumie około 12 godzin emisji telewizyjnej. To bardzo dużo, ponieważ są to malutkie, 2–3–5-minutowe programy. I to w różnych telewizjach, prywatnych i publicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MichałKulesza">Ponadto chciałbym dodać, że w dalszym ciągu prowadzone są prace informacyjno-promocyjne. Obecnie rząd przystępuje do rozległej akcji o charakterze reklamowym, która będzie toczyła się na czterech poziomach: prasa, billboardy, radio i właśnie telewizja publiczna. Ta akcja reklamowa, o ile wiem, już się rozpoczęła i będzie się toczyła jeszcze przez wrzesień i październik. Teraz jest okres wyborczy, więc to musi być dość ostrożnie robione, żeby nie naruszyć zasad czasu wyborczego. Wedle mojej wiedzy są już uzgodnienia, następnie w ślad za tym pójdzie akcja mailingowa, czyli informowanie obywateli o pewnych szczegółowych zasadach reformy, oczywiście tych obywateli, którzy będą zainteresowani i poproszą o informację. I wreszcie na ostatnie dwa miesiące roku, czyli listopad i grudzień przygotowujemy masową akcję szkoleniową o charakterze informacyjnym, skierowaną przede wszystkim do radnych, rad wszystkich szczebli, a więc do około 60 tysięcy osób, która przeprowadzana będzie w środowiskach lokalnych, w powiatach, na miejscu, żeby było taniej.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MichałKulesza">Nie wyczerpuje to wszystkich kosztów, panowie posłowie. Wszystko, co się do tej pory ukazało, kosztowało nas około 1 mln zł. To jest bardzo mało, bo wydaliśmy półtora miliona samych broszur szkolnych, a czas emisji telewizyjnej idzie w godziny.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MichałKulesza">Sądzę, że moje krótkie przedstawienie pokazuje, jak wiele włożono wysiłku i jak korzystne są rezultaty. Problem stosunku telewizji publicznej pokazałem na przykładzie pierwszego okresu pracy, z mojego punktu widzenia zakończyło się to w tamtym czasie pomyślnie. Obecnie zaś toczone są rozmowy, które - mam nadzieję - także zakończą się w stosowny sposób, a więc telewizja publiczna wypełni swoją misję informowania społeczeństwa, zgodnie z art. 1 ustawy, gdzie został zapisany obowiązek edukacji publicznej dla telewizji.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MichałKulesza">Jeśli będą jeszcze dalsze pytania, z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi. Mimo że krótko, jednak pan czas przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym drążyć temat telewizji publicznej, dlatego że dowiadujemy się tu po raz kolejny, iż telewizja publiczna swojej misji nie wypełniła. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Rodziny telewizja publiczna i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji były krytykowane za niepodejmowanie działań wobec programów destrukcyjnych, a myśmy chcieli w pewnym okresie programów, które były bardzo istotne, i ten okres jest jak gdyby okresem straconym, bo czas, w którym w parlamencie i w rządzie toczyła się największa dyskusja na temat kształtu reformy ustrojowej, to już przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AntoniSzymański">Jaka jest, zdaniem pana ministra, motywacja; czy określony kształt zarządu telewizji miał wpływ na tego rodzaju sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze z panów posłów? Pana mam zapisanego. I pan poseł Wrona.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas ma jednak pierwszeństwo jako pytający. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Za tę część pierwszą dziękuję. Podzielam niepokój o stanowisko telewizji publicznej, z której edukacyjną rolą wiązaliśmy tak wielkie nadzieje: że będzie kształciła, przekazywała elementarną wiedzę, rzetelnie informowała. Czujemy się naprawdę zawiedzeni. Czy możemy być jednak pewni, czy możemy być spokojni o to, że w najbliższych miesiącach - skoro mamy już ustawę kompetencyjną, niedługo będą ustawy finansowe - telewizja publiczna naprawdę zechce wreszcie za pieniądze podatników rzetelnie informować o wprowadzaniu tej reformy? Czy możemy mieć taką nadzieję, szansę, przekonanie, że to się naprawdę zmieni w stosunku do wiosny tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę - pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest pańska ocena dotychczasowych programów - „reklamowych”, jak pan to sformułował - poświęconych reformie. Czy pan uważa, że te programy przekonały widzów? Muszę powiedzieć, że z własnego doświadczenia wiem, iż z reguły ludzie zmieniali kanał. Po prostu to były bardzo nudne programy - „gadające głowy”. Skąd zresztą takie przekonanie, że dzięki pomocy tego medium, jakim jest telewizja, społeczeństwo będzie mogło przekonać się właśnie do tej konstrukcji tego systemu? Czy może wcześniej były prowadzone jakieś badania, że rzeczywiście telewizja jest tutaj właściwym środkiem do przeprowadzenia tego rodzaju akcji?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogdanLewandowski">Mówił pan, że na tę akcję reklamową wydano dotychczas milion złotych. Ile jeszcze rząd zamierza wydać pieniędzy, panie ministrze? Mówił pan tu o billboardach, mówił pan w dalszym ciągu o telewizji; chciałbym, żeby pan precyzyjnie określił: ile jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BogdanLewandowski">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że te środki można było przeznaczyć na inne, bardziej potrzebne w tej chwili cele społeczne, jak chociażby przeciwdziałanie zjawisku głodu wśród dzieci? Czy nie należałoby może jednak pomyśleć o tym, że samorząd powinien sam reklamować się swoją działalnością, że nie trzeba będzie przekonywać do niego ludzi, jeśli będzie skutecznie działał, że to będzie najlepsza forma reklamy? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszWrona">Mój poprzednik mówił o tym, że samorząd powinien reklamować się sam - swoją działalnością. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra o stosunkach z Telewizją Polską, chcę stwierdzić, że samorząd polski nie może reklamować się swoją działalnością poprzez telewizję publiczną, gdyż ona właściwie nie informuje mieszkańców Polski o decyzjach podejmowanych na zgromadzeniach Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej, innych gremiów samorządowych, które właśnie chciałyby poinformować opinię publiczną o dokonaniach polskiego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszWrona">Ja natomiast chciałbym do tych pytań dorzucić jeszcze jedno, dotyczące informacyjnej i promocyjnej akcji w Polskim Radiu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszWrona">Jakie są plany rządu w zakresie współpracy z Polskim Radiem i czy restrukturyzacja, szczególnie Programu I, w ramach której ma zostać zlikwidowana redakcja społeczna Polskiego Radia, nie wpłynie też na zmniejszenie tej akcji, o której mówił pan minister? Likwidacja redakcji społecznej Polskiego Radia, która w dużym stopniu zajmowała się również sprawami samorządowymi, ma bowiem nastąpić już wkrótce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pan poseł Marek Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekWagner">Chciałem drążyć temat: nie wiem, co robi telewizja na rzecz prezentacji reformy samorządowej, przecież każdy towar trzeba reklamować, zwłaszcza tak słaby. Naprawdę nie dziwię się, że rząd musiał wydać bardzo dużo pieniędzy podatnika, by tę reformę przybliżyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekWagner">Chciałbym tylko zapytać, panie ministrze, kto prowadzi tę całą akcję informacyjną, jaka firma, ewentualnie jaka agencja. Czy były inne agencje oprócz tej, która tę akcję prowadzi? Sądzę bowiem, że pan sam nie układa tych wszystkich klipów, tylko ktoś inny to robi. Czy były inne, czy były tańsze, czy były droższe? Jak była przestrzegana ustawa o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekWagner">Poza tym interesuje mnie bardzo, ile to będzie kosztowało do końca. Gdyby pan mógł to przeliczyć na łóżka szpitalne albo na małe szpitale, które można byłoby wybudować w niejednej gminie, to bylibyśmy bardzo wdzięczni. Przecież nikt się nie pytał społeczeństwa, czy jest niedoinformowane i chce wiedzieć więcej. Czy mieliście takie listy, w których obywatele domagali się, żebyście powiedzieli im więcej o reformie? Listów, w których ludzie domagają się, żeby było więcej łóżek szpitalnych, żeby było więcej pieniędzy na pomoc społeczną, chyba otrzymujecie więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi pana ministra Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałKulesza">To jest oczywiście, panie marszałku, szanowni państwo, bardzo dobry pomysł na rządzenie w państwie, w którym społeczeństwo nie chce i nie musi wiedzieć o tym, jakie są mechanizmy rządzenia i czy może ma ono jakieś prawa do rządzenia swoim własnym krajem. Nie przyjmuję więc tej filozofii, którą reprezentują pan poseł Wagner i pan poseł Lewandowski. Nie wiem, na ile łóżek szpitalnych można to przeliczyć. Informuję natomiast ponownie, że do chwili obecnej - w zakresie, którym ja się zajmowałem, a w innym zakresie do połowy września - żadne inne działania promocyjne nie były prowadzone. Wydano 1 mln zł. 1 milion - tu są rachunki. Jeśli trzeba, przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W czasie wyborów, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MichałKulesza">To właśnie teraz, nie? To właśnie teraz są wybory.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MichałKulesza">1 mln zł oznacza, mówiąc krótko, że tych kilkanaście godzin emisji telewizyjnej zostało w istocie rzeczy wykonanych bardzo tanio; że w tym zakresie, o którym mówiłem, po pewnym sporze kompetencyjnym, telewizja w rezultacie wykonała zadanie, o którego wykonanie prosiliśmy. Pan poseł Lewandowski pyta, czy dobrze wykonała. Odpowiedź jest taka: średnio dobrze. Były robione w tym zakresie ekspertyzy, niestety po fakcie, bo upłynął już czas na wykonanie tego zadania. Ocena programów „Jaka Polska?” - bo o nie tu głównie chodzi - jest taka: przygotowano je rzetelnie od strony informacyjno-merytorycznej, ale były, jeśli tak wolno powiedzieć, zimne i niezaangażowane. Z punktu widzenia przekazu, o którym mówimy, to niedobrze. A zatem na pytanie, czy one przyciągnęły ludzi do telewizora, odpowiedź jest bardzo niejednoznaczna właśnie dlatego, że nie były ciepłe, nie były przygotowane na zasadzie zaangażowania widza w wielką transformację ustrojową. Była to po prostu informacja: będzie powiat, będzie województwo, coś ktoś tam będzie robił, a coś będzie robił kto inny.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MichałKulesza">Nie zajmuję się generalną akcją promocji czterech reform ustrojowych, którą w tej chwili rozpoczyna rząd, i nie umiem odpowiedzieć na pytanie, ile ona będzie kosztowała. Mogę natomiast raz jeszcze powiedzieć, jakie były do tej pory wydatki, jakie były rezultaty tych nakładów. Mogę również powiedzieć o akcji szkoleniowej urzędniczej i dla radnych - ale zdaje się, że panów to także nie bardzo interesuje.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MichałKulesza">Pan poseł Szymański pytał, czy kształt zarządu telewizji wpłynął na sytuację, która miała miejsce. Na podstawie moich doświadczeń z pierwszych miesięcy odpowiadam: zdecydowanie tak. Zdecydowanie tak. Zresztą informacja o wystosowaniu przeze mnie skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spowodowała mniej więcej taką wypowiedź pana prezesa Miazka: że skoro rząd nie ma pieniędzy, to nie będzie miał reklamy swoich projektów, które nie uzyskały jeszcze aprobaty Sejmu - był to chyba marzec, właściwie kwiecień - telewizja publiczna nie będzie robiła rządowi reklamy powiatów. Mówię to z głowy, z pamięci, ale mniej więcej taka ona była. Można to zresztą sprawdzić, bo to była wypowiedź publiczna. Zresztą słyszeliśmy podobne sformułowania w trakcie rozmowy z panem prezesem 25 marca. Tak więc z całą pewnością mogę powiedzieć, że w tamtym okresie - kiedy negocjowałem oprzyrządowanie informacyjne, kiedy to było najważniejsze, kiedy był największy szum informacyjny, kiedy po prostu toczyła się walka, kiedy telewizja zamieniła dyskusję o województwach w totolotka, bo tak było - telewizja nie wypełniła swojego obowiązku edukacyjnego. I to oczywiście wynikało z kształtu kierownictwa, o które panowie pytają. Mam to na piśmie, właśnie od prezesa Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MichałKulesza">Jak będzie w najbliższych miesiącach, nie umiem odpowiedzieć. Myślę, że główne przesilenie już minęło, że w tej chwili raczej negocjowane są warunki emisji tej akcji reklamowej. Ja się tym nie zajmuję, to jest kwestia ostatnich dni, ale myślę, że reklamowane są raczej warunki akcji reklamowej, aniżeli sama zasada.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MichałKulesza">Sądzę, że jednak jest zrozumienie - powszechniejsze niż po tej stronie sali sejmowej - zasad nowego ustroju państwa, że obywatele muszą brać udział w rządzeniu, a także reguł nowej debaty publicznej, która musi się rozpocząć w środowiskach regionalnych na rzecz budowania kontraktów regionalnych, programów rozwoju regionalnego i ustalania priorytetów rozwoju. Mam nadzieję, że znajduje to zrozumienie zarówno w świecie politycznym, jak i w świecie nadawców telewizyjnych, również w telewizji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytania. Proszę o ich powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć jednoznacznie, bo pan ucieka się tu do takich dosyć mglistych pojęć. Te programy telewizyjne, właśnie „Jaka Polska”... Mówił pan, że tanio. Ale czy tanio to znaczy dobrze? Ile osób oglądało te programy? I czy nie ma pan wrażenia, że pieniądze podatnika zostały wyrzucone w błoto? Proszę powiedzieć - bo pan również bardzo kontrowersyjne tezy stawia dzisiaj w Sejmie - czy telewizja publiczna ma być tubą propagandową źle przygotowanej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszWrona">To było pytanie dotyczące Polskiego Radia i kwestii redakcji społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałKulesza">Na pytanie dotyczące kwestii redakcji społecznej po prostu nie umiem odpowiedzieć, przepraszam, że nie powiedziałem tego poprzednio. Nie na mnie spoczywa bezpośrednia odpowiedzialność w tym zakresie. Pytanie panów posłów było związane z oceną wydarzeń, które do tej pory miały miejsce, a ponieważ zajmowałem się dotąd całą sferą informacji i promocji, to w tym zakresie umiałem udzielić odpowiedzi i to uczyniłem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MichałKulesza">Na pytanie pana posła o redakcję społeczną Polskiego Radia nie umiem udzielić odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że szkoda, bo tam mieliśmy wiele informacji o samorządzie, o reformie państwa itd. Spróbuję zainteresować się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MichałKulesza">Natomiast na pytanie pana posła Lewandowskiego odpowiem tak: akcja promocyjna, która była prowadzona w telewizji publicznej, była realizowana przez telewizję publiczną. Nie odpowiedziałem chyba panu posłowi Wagnerowi, gdy był - wyszedł - więc dopowiem teraz, że nie robiła tego żadna agencja. To, co było do tej pory, prowadzili bezpośrednio wykonawcy. A więc, gdy chodzi o telewizję, realizowała to ona sama siłami swoich redakcji. Jeśli zatem pan poseł uważa, że te programy były mdłe i niedobre, proszę się zwrócić w tej sprawie do zarządu telewizji, bo to był autorski program przygotowany przez redakcję telewizyjną. Ja tak nie sądzę. Wypowiedziałem się tutaj, że te programy mogły być lepsze. Mogły. Ale były dobre. Były przynajmniej wystarczające. Jeśli pan uważa, że były złe - cóż, mogę powiedzieć, że to jest ocena, do której każdy z nas ma prawo. W każdym razie w tym zakresie trudno powiedzieć, iżby rząd był winien; zresztą rząd pewnie jest winien wszystkiemu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MichałKulesza">Chcę także powiedzieć tu o pieniądzach podatników, o których pan mówi, że zostały wydane. Potrafiłbym wymienić kilka innych akcji rządu w różnych okresach jego funkcjonowania, kiedy to więcej pieniędzy poszło na sprawy informacji i promocji. To zresztą naturalne, że każda działalność wymaga informacji, bo jak bez tego powiedzieć, co się robi, zwłaszcza w takich sprawach, w których chodzi o aktywność obywatelską? Dzisiaj chyba wszystkie partie i środowiska polityczne z tego korzystają, bo odwołują się przecież do aktywności obywatelskiej w momencie wyborów, chcąc uzyskać zwolenników. Dopiero by było, gdyby się okazało, iż obywatele nic nie wiedzą, że będą wybory 11 października!</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MichałKulesza">Nie wiem, czy można uznać, że odpowiedziałem teraz panu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałKulesza">Czy jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Wiesław Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadadzą pytanie w sprawie funkcjonowania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i przebiegu wydawania zezwoleń na utworzenie otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi będzie udzielał prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi pan Cezary Mech.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł Ostrowską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Prezesie! Od dnia 3 sierpnia trwa proces rozpatrywania przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wniosków o wydanie zezwoleń na utworzenie Powszechnych Towarzystw Emerytalnych oraz o wydanie promes na uzyskanie zezwoleń na utworzenie otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MałgorzataOstrowska">W trakcie tego procesu wnioskodawcy otrzymują szereg wezwań do złożenia dodatkowych wyjaśnień oraz uzupełnień do wcześniej złożonych wniosków. Zakres informacji składanych przez wnioskodawców jest bardzo szeroki, a wiele z nich stanowi pilnie strzeżone tajemnice firmy, do których dostęp jest ograniczony nawet wśród pracowników wnioskujących podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MałgorzataOstrowska">Uzyskanie dostępu do tych informacji przez konkurujące podmioty stanowi fundamentalne zagrożenie dla całego II filaru nowego systemu, dla interesów wszystkich członków otwartych funduszy emerytalnych. W ich interesie leży bowiem pełna i uczciwa konkurencja między wszystkimi Powszechnymi Towarzystwami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MałgorzataOstrowska">W tej sytuacji ochrona informacji, do których dostęp ma Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, ma ogromne znaczenie. Czy w Urzędzie zostały wprowadzone procedury zapobiegające ujawnieniu informacji uzyskiwanych przez Urząd od założycieli Powszechnych Towarzystw Emerytalnych? Jeżeli tak - to kiedy, jakim aktem i w jaki sposób te zagadnienia zostały uregulowane? Jeżeli nie - to dlaczego dopuszczono do takiej sytuacji i kiedy procedury te zostaną wdrożone?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MałgorzataOstrowska">Jak jest zorganizowany w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi system kontroli wewnętrznej mający na celu zapobieganie sytuacji, w której informacje, jakie UNnFE uzyskuje od założycieli powszechnych towarzystw emerytalnych, mogą trafić do konkurentów?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w sposób bardzo precyzyjny określa wymogi wobec osób będących członkami władz powszechnych towarzystw emerytalnych, a także osób wykonujących niektóre funkcje w ramach towarzystwa. Wobec członków zarządów określono m.in. wymóg posiadania wyższego wykształcenia, w tym co najmniej 1/3 ma mieć wykształcenie ekonomiczne lub prawnicze, a wobec co najmniej 2/3 składu określono wymóg posiadania także przynajmniej 7-letniego stażu pracy. Jest naturalne, że wobec tak wysokich wymagań stawianych władzom powszechnych towarzystw emerytalnych efektywny nadzór będzie możliwy jedynie w sytuacji, gdy równie wysokimi kompetencjami będą się cechowali pracownicy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Ile osób było według stanu na dzień 1 września zatrudnionych w UNnFE na stanowiskach wicedyrektorów i dyrektorów komórek organizacyjnych wymienionych w § 5 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 2 czerwca 1998 r. w sprawie nadania statusu Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi? Ile spośród tych osób ma co najmniej 7-letni staż pracy? Ile spośród tych osób ma wcześniejsze doświadczenia zawodowe w administracji państwowej dzięki co najmniej rocznemu stażowi pracy? Ile osób było łącznie zatrudnionych w 5 departamentach UNnFE na stanowiskach dyrektorskich, a ile osób na pozostałych stanowiskach w tych departamentach? Ilu absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej zatrudniono w dniu 1 września w UNnFE?</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MałgorzataOstrowska">Zgodnie z art. 199 ust. 2 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, nadzór nad Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi sprawuje prezes Rady Ministrów. Jaki tryb i jakie procedury zostały wdrożone przez prezesa Rady Ministrów w celu zapewnienia efektywnej realizacji tego nadzoru? Stosownie do art. 211 ust. 2 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych został utworzony Komitet Doradczy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Pomimo że przepis ten wszedł w życie 1 maja, a Komisja Trójstronna do spraw społeczno-gospodarczych rekomendowała prezesowi Rady Ministrów kandydatów do komitetu w dniu 14 maja, komitet przez ponad 4 miesiące nie podjął działalności. Tym samym nie został zapewniony społeczny nadzór nad działalnością UNnFE, pomimo że powstanie komitetu było jednym z ważniejszych ustaleń podczas prowadzonych w 1997 r. konsultacji społecznych nad projektem ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MałgorzataOstrowska">Czy prezes Rady Ministrów powołał członków komitetu doradczego? Mamy tutaj różne informacje, nawet z ostatnich godzin. Jeżeli tak, to kiedy to nastąpiło, co było powodem opóźnienia w realizacji dyspozycji ustawowej i kiedy można oczekiwać podjęcia przez komitet realizacji zadań ustawowych? Jeżeli nie, to dlaczego powołanie ich jest opóźniane oraz kiedy prezes Rady Ministrów powoła członków komitetu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze moment. Przepraszam za tak dużą serię pytań. Pan prezes pewnie pierwszy raz ma okazję w tej roli występować w Sejmie, chcieliśmy ułatwić panu zadanie i dlatego pytania są bardzo precyzyjne i zostały skierowane wcześniej. Proszę o rzetelną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi pana Cezarego Mecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#CezaryMech">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, z dniem 1 maja 1998 r. został utworzony Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, którego głównym zadaniem jest ochrona interesów członków otwartych funduszy emerytalnych oraz uczestników pracowniczych programów emerytalnych. Zgodnie z przepisami prawa, ustawy, od 1 sierpnia urząd przyjmuje wnioski o udzielenie zezwolenia na utworzenie powszechnych towarzystw emerytalnych oraz wnioski o udzielenie promesy - zezwolenia na utworzenie otwartych funduszy emerytalnych. W dniu 31 lipca 1998 r. zostało wydane zarządzenie prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, które wprowadziło w życie instrukcję postępowania przed Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w sprawie zezwolenia na utworzenie Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego, zezwolenia na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego, promesy zezwolenia na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#CezaryMech">Postanowienia instrukcji przewidują m.in., że:</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#CezaryMech">1. Wszystkie przyjęte dokumenty są wpisywane do rejestru złożonych wniosków wraz z odpowiednim oznaczeniem i podpisem osoby przyjmującej. Wzór rejestru złożonych wniosków jest jednym z załączników do instrukcji. Oryginały, kopie, a także rejestr złożonych wniosków są przechowywane w odpowiednio zabezpieczonej szafie metalowej przeznaczonej do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#CezaryMech">3. Kopie złożonych dokumentów sporządzane są wyłącznie przez naczelnika wydziału licencyjnego lub osobę przez niego wyznaczoną. O fakcie sporządzenia kopii i ich liczbie czyni się wzmiankę w rejestrze złożonych wniosków wraz z podpisem osoby wykonującej te czynności i z oznaczeniem daty.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#CezaryMech">4. Kopie dokumentów są przechowywane przez naczelnika wydziału licencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#CezaryMech">5. Naczelnik wydziału licencyjnego wydaje kopie dokumentów wyznaczonemu pracownikowi za potwierdzeniem odbioru z oznaczeniem daty.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#CezaryMech">6. Wszystkie wydane kopie dokumentów każdego dnia po zakończonej pracy są zwracane naczelnikowi wydziału licencyjnego za potwierdzeniem zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#CezaryMech">7. Dokumentów, ich kopii oraz notatek sporządzonych na podstawie ich treści nie można wynosić poza teren urzędu lub w jakikolwiek inny sposób, także w postaci elektronicznej, udostępniać osobom nieupoważnionym.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#CezaryMech">8. Budynek urzędu, w którym przechowywane są dokumenty oraz ich kopie, jest należycie zabezpieczony i posiada całodobową ochronę.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#CezaryMech">9. Urząd nie udziela nikomu żadnych informacji na temat złożonych wniosków, a także załączników do wniosków, innych niż podanie liczby złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#CezaryMech">Badaniem złożonych wniosków zajmują się pracownicy urzędu podlegający bieżącej kontroli i nadzorowi ze strony naczelnika wydziału licencyjnego, dyrektora departamentu prawno-licencyjnego oraz wiceprezesa urzędu nadzorującego departament prawno-licencyjny. Dokumenty badane są przez dwie osoby, niezależnie od siebie.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#CezaryMech">Omawiana instrukcja zyskała pozytywną opinię doradcy zagranicznego, pana Ramona Hacesa z Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w Meksyku.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#CezaryMech">Wymogi, o których mowa w przepisach ustawy i na które powołują się państwo posłowie w swoim innym zapytaniu, dotyczą członków władz statutowych Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego, czyli zarządu i rady nadzorczej. Nie dotyczą one pracowników Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego, nawet tych, którzy będą mieć znaczący wpływ na gospodarkę finansową funduszów. Nie dotyczą również pracowników UNnFE. Jednakowoż, gdyby chcieć stosować tego typu analogie, które nie mają uzasadnienia w obowiązujących przepisach prawa, należy stwierdzić, że prezes, wiceprezes oraz dyrektor generalny urzędu spełniają wymogi przewidziane dla członków władz statutowych zarządu PTE, jeśli ten przepis byłby stosowany analogicznie wobec osób sprawujących kierownicze funkcje w UNnFE.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#CezaryMech">Zgodnie z ustawą z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych z dniem 6 maja br. przez prezesa Rady Ministrów powołany został na stanowisko prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi Cezary Mech, posiadający wyższe wykształcenie ekonomiczne oraz tytuł doctor of business administration z finansów, który otrzymał po czteroletnich studiach doktoranckich w IESE w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#CezaryMech">W dniu 29 maja br. powołany został na stanowisko wiceprezesa pan Paweł Pelc, posiadający wyższe wykształcenie prawnicze i uprawnienia radcy prawnego oraz ośmioletni staż pracy, w tym na stanowiskach kierowniczych w sektorze bankowym, poprzednio pracownik naukowy Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#CezaryMech">W tym samym dniu na wniosek szefa służby cywilnej został powołany na stanowisko dyrektora generalnego pan Marek Stefan Kozłowski, posiadający wyższe wykształcenie techniczne, doktorat oraz wieloletnie doświadczenie zawodowe, w tym staż pracy na kierowniczych stanowiskach w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o stan zatrudnienia w urzędzie, to na dzień 1 września br. wynosił on 52 osoby, w tym 5 doktorów. Na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów zatrudnionych było 7 osób. Ich średni staż pracy wynosił 11 lat, w tym w administracji państwowej - średnio 7 lat. Spośród tych osób co najmniej siedmioletni staż pracy posiadają 4 osoby, natomiast co najmniej roczny staż pracy w administracji państwowej - 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#CezaryMech">W departamentach UNnFE, których dotyczyło zapytanie, zatrudnione są ogółem 32 osoby. Prawie wszystkie mają wykształcenie wyższe prawnicze bądź ekonomiczne, w tym na stanowiskach dyrektorskich zatrudnione są 4 osoby, z których jedna jest absolwentem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, dwie posiadają licencję maklera papierów wartościowych oraz są absolwentami Podyplomowego Studium Finansów na Uniwersytecie Winconcin - Georgetown. Czwarta osoba to wieloletni pracownik Międzynarodowego Funduszu Walutowego w Waszyngtonie, legitymuje się tytułem magistra finansów Uniwersytetu George'a Washingtona.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o pytania dotyczące nadzoru, chcę powiedzieć, że nadzór nad UNnFE sprawuje prezes Rady Ministrów. Ponadto prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi składa prezesowi Rady Ministrów, w okresach rocznych, sprawozdania z działalności UNnFE. UNnFE nadzorowany jest na bieżąco przez pana premiera, ponadto współpracuje z innymi organami administracji rządowej, w szczególności z pełnomocnikiem rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego, Ministerstwem Finansów, PUNU, Komisją Papierów Wartościowych i Giełd, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Narodowym Bankiem Polskim i ZUS. Komitet doradczy działający przy UNnFE nie posiada żadnych uprawnień nadzorczych. Zgodnie z przepisem art. 211 ust. 1 ustawy komitet doradczy jest organem doradczym i opiniodawczym UNnFE w sprawach związanych z działalnością funduszy oraz funkcjonowaniem pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#CezaryMech">Ustawa z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych nie przewiduje żadnego terminu na powołanie komitetu doradczego UNnFE. Komitet doradczy nie został dotąd powołany przez pana premiera. Jest to informacja z godzin rannych, możliwe, że państwo posiadają świeższą.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#CezaryMech">Wśród czynników, które miały na to wpływ, można wskazać m.in. to, że Komisja Trójstronna dokonała zmian kandydatów rekomendowanych przez nią na członków komitetu doradczego. Związane to było także z tym, że niektórzy z kandydatów na członków komitetu wybrali funkcje we władzach statutowych nowo tworzonych powszechnych towarzystw emerytalnych, a nie udział w pracach komitetu doradczego. Z informacji uzyskanych z kancelarii premiera wynika, że pan premier zamierza powołać komitet doradczy w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pani poseł ma dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanKról">Przypominam wszystkim zadającym dodatkowe pytania, że pytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund. Łączna odpowiedź na pytania nie może przekroczyć 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanKról">Kto w kolejności chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania? Pan poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo panu prezesowi za tę informację. Po raz pierwszy mamy okazję poznać ten nowo powstały urząd, więc proszę się nie dziwić, że jest tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MałgorzataOstrowska">Na pewno nie satysfakcjonuje mnie informacja o średnim stażu pracy pracowników średniego szczebla, jeśli chodzi o administrację urzędu, bo chciałabym dokładnie wiedzieć, ile osób ma doświadczenie w działalności administracyjnej, w pracy w administracji państwowej. Wynika to z mojej troski o to, jak ten nowo powstały urząd będzie funkcjonował, jeśli na przykład będzie tam wiele osób mało doświadczonych. To pierwsza uwaga. Proszę mi więc dokładnie powiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia. Pan bardzo ogólnie powiedział o tym, że nadzór prezesa Rady Ministrów sprowadza się właściwie do tego, że pan składa sprawozdanie. Nie tak sobie wyobrażam kwestię nadzoru. Może trochę precyzyjniej zechciałby pan powiedzieć o tym, w jaki sposób premier wykazuje zainteresowanie i spełnia swoje funkcje określone ustawowo?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MałgorzataOstrowska">I ostatnie pytanie. Oczywiście komitet doradczy nie ma charakteru nadzoru. Myśmy w pytaniu wyraźnie napisali: swoisty nadzór społeczny, bo taka jest jego rola określona w art. 211 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Oczywiście daty tutaj nie ma, ale, jak pan prezes doskonale pamięta, intencją było to, aby tenże komitet doradczy urzędu nadzoru powstał jednocześnie z samym urzędem, mogło też mieć miejsce krótkie przesunięcie w czasie. Taka była intencja ustawodawcy. Pamiętam, jak myśmy tę ustawę pisali i tworzyli te przepisy, więc wydaje się, że ta zwłoka jest zupełnie zbędna, tym bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł, minął czas dwukrotnie dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wiem, ale jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jedno zdanie. Te uwagi wywołane są przez doniesienia prasowe, które sygnalizują, że funkcjonowanie urzędu należałoby jednak poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że to jest nowy temat w parlamencie, stąd pewnie warunki startu będą decydowały o tym, czy ta operacja się powiedzie i czy zdobędzie zaufanie rynku. My tworzymy obecnie podwaliny pod, jak myślę, porównywalny z rynkiem bankowym rynek instytucji finansowych, jakimi będą fundusze emerytalne. Stąd wydaje mi się, że dosyć istotne jest pytanie o ochronę informacji, która jest w dyspozycji tworzonej instytucji. Oczywiście jeśli chodzi o standard odpowiedzi, może to polegać na tym, że jest szafa, w której się chroni informacje. Mnie bardziej jednak interesuje to, na ile jest to już dzisiaj procedura sformalizowana, na ile ma to charakter dokumentu przestrzeganego przez te osoby, ponieważ obraz przedstawiony przez pana prezesa, przyznaję, jest trochę inny niż obraz, który istnieje na rynku. Bo dzisiaj na rynku można uzyskać każdą informację o tym, co robi konkurencja, a konkurencja będzie się biła o olbrzymie pieniądze i na tę walkę o klienta, a klientem będzie ubezpieczony, będzie wydawała duże pieniądze. Wydaje mi się więc, że szczelność, zasada chińskiego muru jest tu konieczna, a z wypowiedzi pana prezesa to nie wynikało. Prosiłbym zatem o doprecyzowanie informacji o tym, jak to wygląda w kategoriach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie, myślę, że w interesie prezesa UNnFE jest to, aby ten komitet doradczy powstał, ponieważ dzisiaj cały mechanizm tworzenia tej instytucji nie do końca uwzględnia ten aspekt. Można by się nawet przyznać do tego, że tworząc tę ustawę nie do końca uruchomiliśmy wyobraźnię, jeśli chodzi o skalę władzy finansowej, która będzie towarzyszyła prezesowi tej instytucji - stąd prośba o to, aby coś pozytywnego się stało, jeżeli chodzi o komitet doradczy, żeby został on powołany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKról">Proszę bardzo pana prezesa Cezarego Mecha o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CezaryMech">Panie Marszałku! Pani Poseł! Jeśli chodzi o pytanie pierwsze dotyczące osób z doświadczeniem, to ja osobiście jestem bardzo zainteresowany tym, żeby te osoby były jak najbardziej doświadczone i takimi kryteriami oczywiście się kieruję. I tak należałoby podkreślić, jeszcze raz odpowiadając na tak dokładnie sprecyzowane pytanie, które dotyczyło liczby osób, że jeśli chodzi o 7-letni staż pracy ze strony kierownictwa, więc to jest 4 osoby na 7, co najmniej roczny staż pracy w administracji państwowej posiada 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o doprecyzowanie dotyczące nadzoru, to oczywiście jest poza kontaktami bieżącymi, mogę podkreślić, że było też spotkanie, w którym uczestniczyłem i na którym problemy urzędu były przedstawiane bezpośrednio premierowi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o określenie terminu powołania komitetu, to z informacji, które uzyskałem, wynika, że będzie on powołany w najbliższym czasie - myślę, że to jest też odpowiedź na pytanie zadane przez pana posła Kaczmarka. Oczywiście to wszystko jest w decyzji premiera, ale z tego, co państwo przekazują, możliwe, że mają państwo lepsze dane niż ja, ponieważ te informacje, które podałem, uzyskałem przed południem.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o pytania dotyczące zabezpieczenia, oczywiście jesteśmy za tym, żeby ten rynek jak najlepiej funkcjonował, dlatego też jego dobre funkcjonowanie będzie jednym z głównych naszych zadań i chęć, żeby ta ochrona interesów członków otwartych funduszy była jak najlepiej realizowana. Jeśli zaś chodzi o tę procedurę, to jest ona nie tylko wprowadzona, ale również realizowana. Myślę, że informacje na rynku, które pan poseł posiadł, nie dotyczą przecieków ze strony urzędu czy jego uczestników, że się wymieniają jakimiś informacjami. Procedura jest przestrzegana, urząd stara się być szczelny, i jest to realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKról">Pani poseł Grażyna Staniszewska zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych i administracji z pytaniem w sprawie likwidacji Beskidzkiego Oddziału Straży Granicznej w Cieszynie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKról">Proszę bardzo panią poseł o zadanie i sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zapytać o rzeczywiste przyczyny decyzji o likwidacji z dniem 1 stycznia 1999 r. Beskidzkiego Oddziału Straży Granicznej w Cieszynie zamiast kompleksowej koncepcji zmian organizacyjnych Straży Granicznej w całym kraju. Jest to decyzja dotycząca tylko tego jednego oddziału Straży Granicznej w Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałabym poznać przyczyny likwidacji oddziału, który w I połowie br. obsłużył 34% ruchu osobowego na południowym odcinku granicy państwowej. W ramach tego dokonał 53% zatrzymań na południowej granicy sprawców przestępstw granicznych, wykrył 91% całej puli przemyconych papierosów na południowej granicy i 40% przemycanego alkoholu. Jest to oddział Straży Granicznej, który ma jeden z najwyższych wskaźników efektywności, być może dlatego że działa na odcinkach granicy słowackiej i czeskiej i potrafi udaremnić przestępstwa bądź na jednym, bądź na drugim odcinku, jako że w wypadku niepowodzenia na granicy słowackiej, przestępcy podejmują próbę na granicy czeskiej. Oddział Straży Granicznej, który działał na pograniczu podzielonego starego państwa czechosłowackiego, potrafił uzyskać jeden z najwyższych wskaźników wykrywalności w Polsce. I teraz rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jak rozumiem, w ramach jakiejś dziwnej restrukturyzacji postanowił zlikwidować ten oddział, tylko ten jeden oddział Straży Granicznej w Polsce. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKról">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Stępień.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Pani Poseł! Szanowni Państwo! Od uchwalenia przez Sejm ustawy o Straży Granicznej upłynęło już wiele lat. Było to w 1990 r. i od tego czasu na polskiej granicy państwowej zaszły ogromne zmiany. Polska graniczy dziś nie z 3 a z 7 państwami. Granica z Republiką Federalną Niemiec jest jednocześnie zewnętrzną granicą Unii Europejskiej. Zwielokrotnił się nie tylko ruch graniczny, ale także przestępczość graniczna. Jakościowa nowa sytuacja na granicy wymaga podejmowania określonych działań w celu stworzenia warunków skutecznej realizacji zadań Straży Granicznej, w tym także dokonywania uzasadnionych potrzebami zmian strukturalno-organizacyjnych. Nie uległa zmianie generalna koncepcja leżąca u podstaw likwidacji Wojsk Ochrony Pogranicza i utworzenia Straży Granicznej jako nowoczesnej formacji policyjnej. Niezmienne pozostają zadania Straży Granicznej: skuteczna ochrona granicy państwowej i sprawna kontrola ruchu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyStępień">Nowym, nie mniej ważnym zadaniem tej formacji jest przygotowanie się do przyszłych zadań związanych z ochroną liczącego ponad 2 tys. km odcinka zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Jednym z elementów działań służących skutecznej realizacji zadań stojących przed Strażą Graniczną są zmiany strukturalno-organizacyjne w tej formacji. Podporządkowując działania restrukturyzacyjne wymogom wzmocnienia ochrony granicy państwowej, już obecnie realizowane są przedsięwzięcia związane z ochroną przyszłej granicy zewnętrznej Unii zgodnie z wszystkimi standardami układu z Schengen. Rozformowanie Beskidzkiego Oddziału Straży Granicznej z siedzibą komendy w Cieszynie jest jednym z elementów koniecznych i racjonalnych zmian służących wyższej skuteczności działania Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyStępień">Na południowym odcinku granicy państwowej działa obecnie 6 oddziałów Straży Granicznej. Ani zachodnia, ani wschodnia granica nie jest tak naszpikowana oddziałami. W ogóle wszystkich oddziałów jest 12, a na tej granicy 6. Nadal więc jeszcze zakłócona proporcja i w związku z tym te działania reorganizacyjne mają za zadanie poprawić istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyStępień">Beskidzki Oddział Straży Granicznej ochrania odcinek granicy państwowej o długości 163 km, w tym 87 km ze Słowacją i 76 km z Czechami. W wyniku przeprowadzonej reorganizacji odcinek granicy ze Słowacją, w przyszłości zewnętrznej granicy Unii Europejskiej - bo wszystko na to wskazuje - ochraniać będzie Karpacki Oddział Straży Granicznej z siedzibą komendy w Nowym Sączu, a odcinek granicy z Czechami - Śląski Oddział Straży Granicznej z siedzibą komendy w Raciborzu. Reorganizacja pozwoli na bardziej racjonalne rozłożenie zadań i odpowiedzialności jednostek Straży Granicznej na południowym odcinku granicy państwowej. Jej efektem będzie także przemieszczenie znacznej liczby funkcjonariuszy ze stanowisk administracyjnych do służby w jednostkach granicznych, tj. granicznych placówkach kontrolnych i strażnicach, w których występują obecnie poważne braki kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzyStępień">Pamiętajmy, że oddziały Straży Granicznej są to po prostu terenowe oddziały administracji państwowej. Natomiast ta zasadnicza praca, czyli na zielonych granicach i w strażnicach, jest wykonywana przez jednostki graniczne. Oddział Straży Granicznej zaś to tyle co terenowy organ administracji państwowej. W tym układzie Komenda Główna jest centralnym organem, a oddziały terenowe to po prostu terenowe oddziały.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzyStępień">Nikt nie będzie wycofywał funkcjonariuszy i tych jednostek, które faktycznie pełnią służbę na granicy. Straż Graniczna będzie mogła zrezygnować z kosztownego administrowania części obiektów, a do jednostek granicznych skierowany zostanie deficytowy sprzęt łączności i informatyki oraz środki transportu wykorzystywane w likwidowanej komendzie oddziału. Lokalizacja siedziby Komendy Śląskiego Oddziału Straży Granicznej w Raciborzu w nowym kształcie organizacyjnym i terytorialnym ma zatem pełne uzasadnienie organizacyjno-logistyczne i uwzględnia położenie tego miasta w strefie, którą ochraniać będzie oddział po reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzyStępień">Pragnę podkreślić, że rozformowanie Beskidzkiego Oddziału Straży Granicznej poprzedzone zostało wnikliwą analizą potrzeb formacji. Nie jest to także ostatnia zmiana, którą należy wprowadzić w Straży Granicznej w związku z realnymi potrzebami efektywnej ochrony granicy państwowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Pani poseł Staniszewska ma dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jak zwykle większa część wypowiedzi pana ministra jest nie na temat. Pytałam, dlaczego zrobiono to zamiast kompleksowego projektu czy kompleksowej reorganizacji całej Straży Granicznej w Rzeczypospolitej czy też dlaczego sprowadzono kompleksową reorganizację Straży Granicznej do likwidacji jednego znacznie bardziej efektywnego niż w Raciborzu i Nowym Sączu oddziału Straży Granicznej. Jakie kryteria przyświecały temu, żeby akurat ten oddział, tak niezwykle efektywny z punktu widzenia ochrony granicy, jak również z punktu widzenia pewnych dochodów dla budżetu, zlikwidować? Dlaczego akurat ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę zadać następujące pytania: Czy w związku z likwidacją Beskidzkiego Oddziału Straży Granicznej stracą pracę funkcjonariusze Straży Granicznej? Jeżeli tak, to ile osób będzie pozbawionych pracy? Bo jest dziwne, że tak dobrze pracujący i posiadający tak dobry wskaźnik wykrywalności Oddział Straży Granicznej w Cieszynie zostaje zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanKról">Proszę bardzo zatem pana ministra Jerzego Stępnia o odpowiedź na dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja na co dzień nie nadzoruję pracy Straży Granicznej. Pan minister Brochwicz, gdyby był w Polsce, z pewnością by odpowiedział na to pytanie znacznie bardziej kompetentnie i wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyStępień">Przygotowując się do tej odpowiedzi, na tyle, na ile mogłem to zrobić w ramach moich możliwości, ustaliłem, że, po pierwsze, była to najsłabsza, najmniejsza pod względem ilościowym placówka, a po drugie, nie sądzę, żeby którykolwiek z funkcjonariuszy stracił pracę w związku z tą reorganizacją. Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że nie oddział prowadzi bezpośrednią pracę na granicy i ma te wszystkie znakomite osiągnięcia, tylko strażnica, jednostka graniczna. Oddział to jest ten wyższy poziom organizacji. Ponieważ na granicy południowej jest 6 takich strażnic, a w ogóle w Polsce mamy ich 12, w związku z tym od tej granicy rozpoczęto proces restrukturyzacji, który będzie trwał długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dlaczego zaczęto od tego oddziału, a nie od mniej efektywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyStępień">Proszę Pani! Nie chodzi o to, że on jest najbardziej efektywny. Nie. Być może jednostki graniczne są tam najbardziej efektywne, ale nie oddział. To jest tylko terenowy organ administracji państwowej, nie jednostka Straży Granicznej. Ta jednostka będzie teraz nadzorowana przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrażynaStaniszewska">Z dalszej odległości, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyStępień">Tak. Przez jednostkę w Raciborzu, która ma bardziej centralne położenie na granicy z Czechami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przestępcy się ucieszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyStępień">A Nowy Sącz ma centralne położenie na linii granicy ze Słowacją. Natomiast nie zostanie zlikwidowana żadna jednostka graniczna, pani poseł, która wykonuje efektywnie tę pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak zwrócił się z pytaniem do prezesa Rady Ministrów w sprawie przemian zachodzących w zakładach opieki zdrowotnej oraz ich zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanKról">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodniczącemu rady społecznej Zakładu Opieki Zdrowotnej w Jędrzejowie są mi doskonale znane problemy służby zdrowia, gdyż na bieżąco mamy z nimi do czynienia i nimi się zajmujemy. Właśnie na przykładzie Zakładu Opieki Zdrowotnej w Jędrzejowie chciałbym otrzymać odpowiedź na następujące pytania. Jednostki służby zdrowia zostały poinformowane w dniu 6 sierpnia 1998 r., że dług zaciągnięty przed 31 maja 1998 r. przejęty będzie warunkowo przez organ, który utworzył dany zakład opieki zdrowotnej. Co z okresem od 31 maja 1998 r. do momentu usamodzielnienia się jednostki, czyli przejścia w samodzielny zakład? Jednostka nie jest w stanie pokryć zobowiązań, jeżeli w planie wydatków budżetowych zabezpieczone są środki na wynagrodzenia osobowe, zakładowy fundusz nagród i tylko częściowo składki na ubezpieczenie społeczne pracowników. Sytuacja taka trwa od 1993 r. Zatrudnienie w ZOZ jest zgodne z istniejącymi normami.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MirosławPawlak">Jak to będzie w tym konkretnym przypadku? Rzecz dotyczy wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Budżet takiego zakładu opieki zdrowotnej jak w Jędrzejowie na rok 1998 r. wynosi 9 689 015 zł, a zadłużenie na 31 sierpnia 1998 r. — 8 796 028 zł. To jest prawie 91%, jeżeli ujmiemy to w stosunku procentowym do środków otrzymanych z budżetu. I jak tu przekształcić się z tym zadłużeniem w samodzielny zakład i jak funkcjonować? Przecież to spowoduje szybki upadek zakładu opieki zdrowotnej czy też szpitala, który tam funkcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Odpowiadał będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Michał Kornatowski oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałKornatowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pytanie, które otrzymałem dzisiaj brzmiało nieco inaczej, tak że pozwolę sobie rozpocząć od odpowiedzi na pytanie, które otrzymaliśmy dzisiaj na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Ufamy kompetencji ministrów, tak że żadne pytanie nie może być zaskoczeniem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałKornatowski">To jest oczywiście jasna sytuacja. Natomiast w dniu dzisiejszym tak się stało w ministerstwie, że wszystkie osoby odpowiedzialne za przekształcenia systemowe wyjechały i ja staram się je godnie zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z żonami.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MichałKornatowski">Wyjazdy turystyczne już się skończyły z uwagi na to, że okres urlopowy minął.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MichałKornatowski">Chcę poinformować, że rząd przykłada szczególną wagę do wszelkich zmian systemowych w ochronie zdrowia. Rząd inspiruje i popiera wszelkie przemiany zachodzące w zakładach opieki zdrowotnej, które zmierzają do ich usamodzielnienia. Ponieważ zgodnie z zapisami znowelizowanej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym kasy chorych będą zawierały umowy na świadczenie usług zdrowotnych z samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, z lekarzami prowadzącymi praktykę grupową, z lekarzami indywidualnymi, oznacza to, że część z tych wymienionych przeze mnie przyszłych kontrahentów, a więc publiczne zakłady opieki zdrowotnej muszą najpóźniej do dnia 31 grudnia 1998 r. zarejestrować się w sądzie i uzyskując osobowość prawną, stają się zakładami samodzielnymi, które pozostają na własnym rozrachunku i prowadzą działalność gospodarczą nie nastawioną na zysk (non for profit).</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MichałKornatowski">Jednym z kluczowych warunków przekształcenia w jednostkę samodzielną jest oddłużenie zakładu. Dlatego chcę stwierdzić, że żaden zakład nie zostanie przekształcony w zakład samodzielny z bagażem długów. Natomiast rzeczywiście jednym z najważniejszych innych problemów czy też zadań w najbliższym czasie jest restrukturyzacja zadłużeń jednostek ochrony zdrowia, jeśli mówimy o tej sprawie bardziej generalnie. Chcąc przyspieszyć proces przekształceń zakładów w jednostki samodzielne, minister zdrowia powołał zespół do spraw monitoringu i koordynacji przekształceń zakładów opieki zdrowotnej i zobowiązał zakłady, które wcześniej się nie usamodzielniły - mimo że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nakładała taki obowiązek już od kilku lat - do złożenia odpowiednich dokumentów, które są niezbędne do przekształcenia w zakłady samodzielne, w sądzie rejestrowym najpóźniej do końca sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MichałKornatowski">Publiczne zakłady opieki zdrowotnej są prowadzone w trzech formach: jako zadania własne wojewody, jako zadania powierzone czy też zlecone gminie oraz zadania własne gminy.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MichałKornatowski">Najszybciej obecnie przebiega usamodzielnianie zakładów podległych wojewodom. Na dzień 14 września, w więc dwa dni temu, łącznie w Polsce były 844 zakłady, z tego 306 było w pełni samodzielnych, natomiast 456 dalszych złożyło wnioski w sądzie rejestrowym. Wynika z tego, że niesamodzielnych było przedwczoraj 82. Z tych 82 jednostek 40 są to centra ekonomii, organizacji i statystyki ochrony zdrowia, a także wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego czy też stacje krwiodawstwa, które zresztą nie będą się usamodzielniały. W sumie pozostały więc do usamodzielnienia w skali kraju 42 zakłady, z czego najwięcej w województwie katowickim, mianowicie 33.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MichałKornatowski">Nieco inaczej wygląda sytuacja w przypadku zakładów, które są prowadzone przez samorządy terytorialne. Tam proces przekształceń został wstrzymany do czasu rozstrzygnięcia wyborów samorządowych, a tym samym powołania nowych rad gmin. Art. 36 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej stanowi bowiem, że przekształcenie takiego zakładu opieki zdrowotnej następuje w wyniku uchwały rady gminy. I wśród tych zakładów podległych samorządowi terytorialnemu na dzień 14 września funkcjonowało 361 zakładów mających status zadań powierzonych gminie, z czego tylko 2 są samodzielne, a wnioski rejestracyjne złożyło 58. W grupie 79 zakładów działających jako zadania zlecone również 2 są samodzielne, a 9 złożyło wnioski rejestracyjne. Mając na uwadze określone w harmonogramie ministra zdrowia terminy dotyczące uruchomienia samodzielnych zakładów, gminy będą musiały realizować proces przekształceń w miarę sprawnie i szybko, do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#MichałKornatowski">Przyszła sytuacja, od 1 stycznia, będzie wyglądać w ten sposób, że kasy chorych będą finansować świadczenia zdrowotne na podstawie zawartych kontraktów, m. in. z zakładami samodzielnymi czy też praktykami lekarzy rodzinnych - to będzie najczęściej. Natomiast samorządy staną się organami założycielskimi dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To jest zapisane w ustawie kompetencyjnej, która nakłada m.in. na samorządy zadania dotyczące powoływania i odwoływania dyrektorów zakładów samodzielnych.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MichałKornatowski">Natomiast można sobie wyobrazić taką sytuację, gdy zakład publiczny nie zostanie do końca roku przekształcony w jednostkę samodzielną; wtedy nie będzie mógł podpisać kontraktu z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#MichałKornatowski">Ogólnie można powiedzieć, że celem usamodzielniania jednostek jest tworzenie dla kas chorych wiarygodnego partnera, z którym będą one podpisywać kontrakty na świadczenie usług. Jest zawarte w przepisach ustalenie, że kasy chorych będą przeprowadzać konkursy ofert, w których będą wygrywać ci, którzy leczą najlepiej. A pacjenci uzyskają prawo wyboru zarówno szpitala, jak i lekarza.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MichałKornatowski">W związku z tym sukces ekonomiczny szpitala czy też przychodni, z którymi będzie podpisany kontrakt, będzie zależny przede wszystkim od liczby przyjętych pacjentów. Tym samym zakłada się znaczną poprawę dostępności świadczeń zdrowotnych i poprawę ich jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Pawlak zgłasza się z dodatkowym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanKról">Jeszcze pani minister, tak? Chciałaby pani od razu zabrać głos czy po dodatkowym pytaniu?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Panie marszałku, może w takim razie później.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanKról">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MirosławPawlak">Informacja pana ministra mnie nie zadowala, bo to, o czym powiedział pan minister, oprócz danych statystycznych, wiedziałem. Natomiast mnie chodzi o sprawę oddłużenia, o restrukturyzację czy całkowite zlikwidowanie zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, w tym przypadku konkretnie o Jędrzejów. Co z długiem powstałym po 31 maja? Według logiki to powinno się przekształcić zakład w samodzielny po oddłużeniu do dnia, w którym zostaje on usamodzielniony. O to mi chodziło. Zakłady są bowiem zaniepokojone pismem informującym, że uwzględnia się tylko dług do 31 maja 1998 r., a z tym późniejszym długiem zakłady wchodzą w samodzielność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Herman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że żaden zakład opieki zdrowotnej nie może zostać przekształcony z bagażem długów. To jest jasne. Tylko rzeczywistość jest inna. Z tych danych, które pan przytoczył, wynika, że większość zakładów dokonała przekształceń systemowych właśnie w sierpniu. Termin składania wniosków przez zakłady mijał 15 sierpnia. Wiele zakładów od dnia 1 września przekształciło się w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W związku z tym mam pytanie. Zakłady te stały się samodzielne, mając zadłużenie sprzed dnia 1 września, to znaczy zadłużenie powstałe do końca sierpnia czy do 15 sierpnia. Czyje to są długi? Konkretnie, skąd te jednostki mają wziąć środki na dotrzymanie zobowiązań powstałych przed przekształceniem? Bo sytuacja jest taka, że są stali kontrahenci: dostawcy energii, gazu, środków spożywczych, leków, materiałów medycznych i innych, i dla tych kontrahentów zakłady opieki zdrowotnej świadczące usługi zdrowotne są takie same, niezależnie od tego, czy są publiczne czy samodzielne publiczne, dla dostawców nie ma to znaczenia. Proszę konkretnie powiedzieć, z jakich środków i kiedy będą sfinansowane zobowiązania jednostek powstałych przed ich usamodzielnieniem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaHerman">Mam jeszcze jedno pytanie. Zgodnie z pismem pełnomocnika rządu do spraw wdrażania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego pani minister Anny Knysok przekazana została informacja, że w związku z przyjętym systemem rozliczeń kas chorych ze świadczeniodawcami istotne jest rozdzielenie lecznictwa otwartego od zamkniętego. Zastosowany bowiem zostanie odrębny sposób finansowania i rozliczania kosztów świadczeń medycznych udzielanych w lecznictwie ambulatoryjnym i szpitalnym. W związku z tym mam pytanie: Jak rozumieć i interpretować to pismo, skoro zakład opieki zdrowotnej to najczęściej szpital i przychodnie, czyli lecznictwo otwarte? Zakłady te, przekształcając się w jednostkę samodzielną, nie dokonywały rozdzielenia lecznictwa otwartego od lecznictwa zamkniętego. Czy wobec tego proces tych przekształceń jest nieważny i czy te jednostki będą na nowo musiały dokonywać przekształceń, tak aby oddzielić lecznictwo otwarte, ambulatoryjne, od lecznictwa zamkniętego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewSzymański">Czy wszystkie szpitale kliniczne zostały usamodzielnione i oddłużone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKról">W jakiej kolejności państwo chcą odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanKról">Pan minister Kornatowski w pierwszej kolejności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałKornatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście słuszna była uwaga, że minister powinien być przygotowany do odpowiedzi na wszystkie pytania, ale ponieważ w Polsce znajduje się 6976 jednostek ochrony zdrowia, trudno jest mi wypowiadać się akurat na temat jednego z ZOZ, w Jędrzejowie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MichałKornatowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze raz, że wszystkie długi, które zostały zgenerowane przed usamodzielnieniem się zakładu opieki zdrowotnej, są długiem skarbu państwa, wszystkie długi, które powstały po przejściu na samodzielność, są długiem tejże jednostki. Rzeczywistość, jeśli chodzi o przekształcenia szpitali i przychodni jest nieco inna, mianowicie wśród tych 6976 jednostek, jedynie około 800 to są takie, które w swojej strukturze mogą mieć zarówno szpital, jak i przychodnię, w związku z tym nie jest to najczęstsza sytuacja. Sytuacja, którą opisuje pełnomocnik rządu, pani minister Knysok, w swoim piśmie, jest sytuacją, w której znacznie łatwiej byłoby podpisywać promesy na świadczenie usług zdrowotnych, począwszy od 1 stycznia 1999 r., ponieważ zupełnie inny jest sposób podpisywania umów w odniesieniu do lecznictwa otwartego, a zupełnie inny, jeśli chodzi o lecznictwo zamknięte. Natomiast w żadnym przypadku nie jest to warunek sine qua non przekształcenia się zakładów w samodzielne. Jest to po prostu wygodniejsze. I tam, gdzie przyjęto taką sugestię dla sprawniejszego przebiegu procesu przekształceń - to dobrze, tam, gdzie nie przyjęto i szpitale, zakłady opieki zdrowotnej, przekształcają się jako struktury zintegrowane, szpital razem z przychodniami - też dobrze. Wybrano taką drogę. Tak że nie ma tutaj żadnego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MichałKornatowski">Odpowiadając na pytanie w kwestii szpitali klinicznych, informuję, że termin usamodzielnienia się szpitali klinicznych został wyznaczony na dzień 31 października br. Do dzisiaj jeszcze nie została uchwalona podstawa prawna, czyli zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym i w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Proszę panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym mówić o zadłużeniu. Szkoda, że nie wiedzieliśmy, że chodzi przede wszystkim o Jędrzejów, bo tak szczegółowych informacji żadne z nas faktycznie nie ma. Natomiast są tu dwa, może trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza sprawa. Zadłużenie na 31 sierpnia tego roku wynosiło łącznie - stare i nowe, czyli to z lat poprzednich, do 31 grudnia, i to, które narosło od 1 stycznia - 4105 mln zł. Warto zwrócić uwagę na dwie kwestie: zobowiązania do 31 grudnia 1997 r. to ponad połowa tej sumy - 2804 mln zł. To, co przybyło jak gdyby do puli tegorocznej, czyli 2272 mln zł, ma strukturę odmienną od tej, jaką obserwowaliśmy w latach poprzednich. W latach poprzednich rozkład był taki, jeżeli chodzi o zadłużenie, które było udziałem budżetów wojewodów, a na które się składały długi jednostek, nie popłacone przez nie zobowiązania oraz zobowiązania z tytułu dopłat za leki dla osób uprawnionych, że proporcja obu części długu była praktycznie rzecz biorąc taka sama, po 50% przypadało na jedno i na drugie. W roku bieżącym, po pierwsze, jednostki w ciągu roku doprowadziły do tego, iż zmniejszyło się zadłużenie z lat poprzednich. Obserwujemy zatem spłatę długów z lat poprzednich i zadłużenie jednostek, które związane jest z ich bieżącą działalnością. I jest, relatywnie rzecz biorąc, niewielkie, stanowi nie całe 40% całości tegorocznego zadłużenia. Natomiast pozostaje nie uregulowana i ciągle rodząca nowe zobowiązania kwestia dopłat do leków. To, patrząc na rzecz ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Patrząc bardziej szczegółowo, trzeba powiedzieć, że są wśród województw takie, które wykorzystały oddłużenia w latach poprzednich, zmniejszenie zadłużeń w tamtych latach i w tym roku prowadzą ostrą batalię, by nie dopuścić do wzrostu zadłużenia. Niestety takich jednostek jest bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Niestety woj. kieleckie do tej grupy województw nie należy. Tu mamy cały czas do czynienia z dramatycznie wzrastającym zadłużeniem. Na koniec lipca br. woj. kieleckie miało 245,5 mln zł zadłużenia, z tego 138,5 mln zł pochodziło z lat ubiegłych, a 107 mln zł - z tego roku. W tym oczywiście było zadłużenie dotyczące zarówno bieżącej działalności jednostek, jak i dopłat do leków. Jeśli chodzi o dopłaty do leków, to w woj. kieleckim to zadłużenie było relatywnie małe, wynosiło 37 mln zł. Całość zadłużenia powstała w roku bieżącym; w roku ubiegłym nie było żadnych zadłużeń z tego tytułu. Pozostała część, jak łatwo wywnioskować, wiąże się z działalnością bieżącą jednostek, czyli prawie 208 mln zł to zadłużenie jednostek, z tego prawie 70 mln zł z roku bieżącego. To tytułem opisu, jak wygląda sprawa.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kwestia zawarta w pytaniu pana posła, dlaczego poszedł list, w którym pisze się o tym, że tylko te zadłużenia, które powstaną do maja, będziemy traktowali jako zadłużenia, których obsługę przejmie skarb państwa, ma bardzo proste i bardzo oczywiste wytłumaczenie. Każda zapowiedź, że nastąpi restrukturyzacja zadłużeń, każda odpowiedź, w której mówi się, że przyszłe zadłużenia zostaną zrestrukturyzowane, rodzi natychmiastowy proces zwiększania zadłużeń. Nie chcemy do nich dopuścić, dlatego że ten dług jest bardzo poważnym i trudnym długiem.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jak powiadam, nie jest prawdą, że nie można prowadzić prac zmierzających do wyeliminowania tego długu. Najlepszym dowodem jest to, że można było w ciągu tego roku mimo wszystko zmniejszyć zadłużenie, nawet w wymiarach absolutnych, i spłacić zadłużenie z lat poprzednich, nie prowadząc do wzrostu zadłużenia tegorocznego. To właśnie jest przyczyna, dla której nie wszystkie zadłużenia będą mogły być przejęte i jednostki samodzielne będą musiały same pokrywać swoje zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Mówił już przed chwilą pan minister Kornatowski, a ja chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Istnieje w tych rezerwach, które mamy po to, aby wesprzeć przekształcanie jednostek, rezerwa, którą minister zdrowia może dysponować, jeśli uzna, że program przekształcenia jednostki jest w pełni dojrzały, a zadłużenie ciążące na tej jednostce jest jedną z wielu przeszkód. Wtedy można tę rezerwę uruchomić i przyjść jednostce z pomocą. Ale to jest rozwiązanie tylko dla szczególnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Specjalny zespół, który istnieje przy ministrze zdrowia i ministrze finansów, pracuje nad tym, w jaki sposób wprowadzić metodę rozładowania owego garbu 4 mld zł, tak aby ten garb nie wykoślawił bieżących finansów państwa ani sytuacji kas chorych, jak i w przyszłości losów podatników wskutek konieczności zwiększenia ciężarów podatkowych. Bo z tym wszystkim wiąże się problem rozładowania długów w służbie zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Włodarczyk zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie artykułu zamieszczonego w „Życiu” nr 195 z dnia 21 sierpnia 1998 r. pt. „Bardzo zajęty człowiek”, dotyczącego zbadania życiorysu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztofa Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie marszałku, moje pytanie zadaję w trosce o skuteczną i szybko przeprowadzoną reprywatyzację. Na reprywatyzację czeka tysiące ograbionych w majestacie komunistycznego prawa byłych właścicieli. Pan wiceminister Krzysztof Łaszkiewicz zajmuje się w Ministerstwie Skarbu Państwa, nie tylko w obecnym rządzie, sprawami reprywatyzacji. Właśnie badane są zasady wyprzedaży za czasów pana Łaszkiewicza 5-procentowej rezerwy skarbu państwa Zakładu Polam Piła SA, rezerwy przeznaczonej właśnie na reprywatyzację. Dlatego ze zdziwieniem przeczytałem artykuł w „Życiu”, wspomniany tutaj przez pana marszałka, w którym pani Agnieszka Rybak nie mogła się dowiedzieć, jak właściwie wygląda zawodowy życiorys pana podsekretarza.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojciechWłodarczyk">Zadaję następujące pytania: Jak to się stało, że - tutaj pytanie do pana premiera - pan premier powołał na tak ważne z punktu widzenia interesu społecznego stanowisko w Ministerstwie Skarbu Państwa osobę mającą tzw. białe plamy w swoim życiorysie? Po drugie, gdzie naprawdę był zatrudniony wiceminister Krzysztof Łaszkiewicz w okresie PRL, czy rzeczywiście miał coś wspólnego z administracją terytorialną? Jeżeli tak, to gdzie, jakie zajmował stanowiska i czym się zajmował? Trzecie pytanie: Jakimi prywatyzacjami, jakich przedsiębiorstw lub spółek skarbu państwa i w jakim zakresie zajmował się pan Krzysztof Łaszkiewicz, gdy pełnił funkcję doradcy ministra Wiesława Kaczmarka w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych? I czwarte pytanie: Jakie konsekwencje służbowe ma zamiar pan premier wyciągnąć wobec swoich urzędników za ukrywanie bądź zatajenie prawdy o przebiegu swojej kariery zawodowej przed prasą i opinią publiczną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zdaniem pana premiera i ministra skarbu państwa te plamy zostały stworzone przez dziennikarza, zaś MSP nie wie o żadnych białych plamach, jeśli chodzi o pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, gdyż jest jego pełne curriculum vitae, a także kolejne świadectwa z jego miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, odpowiadam, że pan Krzysztof Łaszkiewicz po studiach został zatrudniony w administracji terytorialnej, początkowo w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, a następnie po reformie z 1975 r. w Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie w Wydziale Stołecznej Straży Pożarnej. Był starszym inspektorem w jednym z tych wydziałów i zajmował się sprawami organizacyjno-prawnymi. Chodzi tu o lata od 1971 r. do 1989 r. Była to jego pierwsza praca zawodowa po studiach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JacekAmbroziak">Na trzecie pytanie odpowiadam, że pan Łaszkiewicz nigdy nie zajmował się sprawami prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i jednostek skarbu państwa i nie był doradcą pana ministra Wiesława Kaczmarka (czego ten niewątpliwie powinien żałować). Zna się on doskonale na procesach reprywatyzacyjnych, którymi się zajął zaraz po przełomie w roku 1989. Został jednym z członków różnych dobrowolnie tworzących się stowarzyszeń dawnych właścicieli i stowarzyszeń kresowych. Tam wspomagał ich swoją wiedzą prawniczą - gdyż jest z wykształcenia prawnikiem - doradzając, jak przeprowadzać różne reformy reprywatyzacyjne. W 1993 r. pan Łaszkiewicz został powołany przez ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego spośród właśnie tych przedstawicieli stowarzyszeń dawnych właścicieli ziemskich i innych przedsiębiorstw prywatnych oraz stowarzyszeń kresowych na przewodniczącego Rady do spraw Reprywatyzacji utworzonej przy tym ministerstwie. Funkcję tę pełnił do 1996 r. W tym czasie ministrem przekształceń własnościowych został tu już wspomniany przez pana pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o czwarte pytanie, o konsekwencje służbowe, to w tym świetle nie widzę żadnego uzasadnienia do odpowiedzi, bo nie ma żadnych konsekwencji służbowych wobec jasności życiorysu pana Krzysztofa Łaszkiewicza oraz jasności jego funkcji, i żadnych tajemniczych plam tutaj nie było. Dziękuję, tyle tytułem odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Ja jednak wyrażam zdziwienie, dlaczego - przynajmniej tak to w tym artykule można było zauważyć i chyba fakty akurat tak się miały - życiorys pana ministra Łaszkiewicza nie został udostępniony dziennikarce i dziennikarzom, którzy o ten życiorys zabiegali. Przypominam, że tam jest również informacja, iż dziennikarze zgłaszali się do urzędu m.st. Warszawy i w aktach byłego Urzędu m.st. Warszawy takich informacji, o których tutaj pan minister mówi, nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego, a następnie Wiesława Kaczmarka o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Przedstawił pan bardzo dokładnie, można powiedzieć precyzyjnie, curriculum vitae pana ministra Łaszkiewicza. Ale proszę mi powiedzieć, jak to jest, że w tym samym ministerstwie pan minister Michalski nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące drogi zawodowej córki marszałek Senatu pani Alicji Grześkowiak, pani Gracz-Grześkowiak, zasłaniając się tym, że byłoby to naruszenie dóbr osobistych. Czy ministerstwo ma jakąś jednolitą interpretację, wykładnię, kiedy może przedstawić informacje dotyczące drogi zawodowej czy życiorysy poszczególnych osób, które pełnią wysokie funkcje w spółkach skarbu państwa, a kiedy nie może tego zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Tylko na zasadzie przekory zadam takie pytanie i rozumiem, że pan minister Ambroziak spróbuje na nie odpowiedzieć. Dlaczego „Życie” nie zechciało zamieścić mego sprostowania wyjaśniającego zawiłości życiorysu pana ministra Łaszkiewicza? Bo to, co powiedział pan poseł Włodarczyk, jak rozumiem z ufnością wierząc informacji prasowej, jest ewidentną nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra Ambroziaka o odpowiedź na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Może tak ogólne. Nie czytałem tego artykułu w „Życiu”, gdybym chciał czytać wszystkie artykuły, to po prostu nie mógłbym zajmować się własną pracą zawodową. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego „Życie” zamieściło czy też nie zamieściło sprostowania. Zresztą jako Ministerstwo Skarbu Państwa nie mamy żadnego wpływu na prywatną gazetę, którą jest „Życie Warszawy”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">„Życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekAmbroziak">... przepraszam, „Życie”, i w związku z tym nie wiem, dlaczego nie umieściło tego sprostowania. Fakty są takie same, jak podałem i chyba nikt tutaj tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie w sprawie życiorysu pana ministra i pani Gracz-Grześkowiak, to są dwie różne rzeczy. Pan minister jest osobą publiczną, pani Gracz-Grześkowiak została skierowana na czyjś wniosek do rady nadzorczej - to ma zupełnie inny charakter. Jeżeli spełnia ona określone kryteria, czyli ma zdany egzamin na członków rad nadzorczych albo odpowiednie wykształcenie, to jest to jedyna odpowiedź. Dlatego na pytania dotyczące życiorysu czy poszczególnych miejsc pracy pan minister Michalski mógł nie udzielać odpowiedzi, bo jednak zawsze inny charakter ma odpowiedź dotycząca osób ministrów, premierów, wicepremierów, podsekretarzy stanów niż w przypadku osób prywatnych, które na pewien okres, na okres jakiejś tam kadencji stają się członkami rad nadzorczych. I to jest tyle, jeśli chodzi o odpowiedź panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JacekAmbroziak">Na pytanie pana posła Włodarczyka odpowiedziałem już na wstępie. Ja po prostu nie czytałem artykułu, nie odpowiadam za treść kontaktów biura prasowego, bo naprawdę tym się nie interesowałem i nie wiem, nie umiem po prostu powiedzieć, dlaczego „Życie” nie dostało tego. Dzisiaj dzięki panu pytaniu parlament otrzymał niejako pełne curriculum vitae pana ministra Łaszkiewicza i myślę, że na tym sprawę można byłoby zamknąć. Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Ale dyrektor biura nie udzielił odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Pan poseł Roman Jagieliński zwrócił się z pytaniem do ministra finansów oraz do ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie wykorzystania środków pochodzących z podatku akcyzowego od paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanJagieliński">Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych zastąpiła dawny tzw. podatek drogowy jako dochód gmin naliczeniem podatku akcyzowego wliczanego do paliw silnikowych. Z tego podatku akcyzowego gminy uzyskują tzw. subwencję drogową na poziomie 6,66% planowanych dochodów na dany rok. Gminy twierdzą, że jest to subwencja wysoce zaniżona. Pozostała suma miała być przeznaczona na remonty i budowę dróg publicznych. Miało to być antidotum na ten niedowład w zakresie remontów z lat poprzednich. Dziś oceniamy wszyscy, że w dalszym ciągu są ogromne zaniedbania w zakresie remontów, nie mówiąc o tym, że nie widzimy prawie, by budowano nowe drogi. W związku z tym stawiam pytanie ministrowi transportu i gospodarki morskiej oraz ministrowi finansów, jak wy, jako przedstawiciele rządu, oceniacie wykorzystanie środków z podatku akcyzowego wliczanego do paliw silnikowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Odpowiedzi udzielą podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Andrzej Grzelakowski.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o podniesioną przez pana posła Jagielińskiego sprawę, to z punktu widzenia ministra finansów wygląda ona po 8 miesiącach działania prawa, o którym była mowa, następująco. W ustawie budżetowej określono przychody z akcyz od paliw silnikowych na poziomie 10,5 mld zł. To oznaczało, że zgodnie z ustawą 3032 mln zł będzie w gestii ministra transportu, po to by sfinansować modernizację, utrzymanie i rozbudowę dróg wojewódzkich i krajowych w miastach prezydenckich. Natomiast 960 mln zł, a zatem łatwo policzyć, że nie 6,6%, jak stanowiła ustawa, lecz ok. 7% tego, co zbieramy w akcyzie, zostało przeznaczone na drogi gminne. Do 31 maja przekazaliśmy do gmin 60% wydatków, które były związane z utratą dochodów z tytułu podatku od środków transportowych w roku 1997. Do 31 sierpnia gminy miały możliwość skorygowania zeznania na temat tego, co utraciły, jeśli chodzi o dochody, i druga tura wyrównania zostanie im przekazana do 31 października br. Tak stanowią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Patrząc na to z punktu widzenia wykorzystania pieniędzy, niezwykle trudno jest odpowiedzieć na pytanie, czy jest to wykorzystanie efektywne czy nie, ponieważ sprawozdania o rzeczowych efektach minister finansów otrzymuje ze stosownym i znacznym opóźnieniem o prawie rok. Patrząc natomiast na to z punktu widzenia zabezpieczenia czy zagwarantowania środków na pewne zadania, muszę powiedzieć, że rozwiązanie wprowadzone przez wysoki parlament jest de facto nadzwyczaj korzystne dla polskich dróg, biorąc pod uwagę finansowy aspekt tej kwestii. Dlaczego? Dlatego, że nasze przychody z akcyzy od paliw silnikowych, zaplanowane na 10,5 mld zł, są w tej chwili znacząco niższe; nie wiem, czy do końca roku będzie to odpowiednia kwota. Niemniej jednak finansowanie i drogowej subwencji gminnej, i dróg jest utrzymane na poziomie, który wynikał z pierwotnego rozliczenia. Czyli takie rozwiązanie przyniosło pewien pozytywny efekt, choć jest ono korzystne z punktu widzenia dróg, a mniej korzystne z punktu widzenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jedna rzecz, o której chciałabym powiedzieć i która moim zdaniem jest ważna, wskazuje na to, że rozwiązanie to jest być może zbyt sztywne. Mianowicie ustawodawca, czyli wysoki parlament, kwotę będącą w gestii ministra transportu podzielił w sposób sztywny na pewne części związane z różnymi rodzajami i kategoriami dróg. To sprawia, że minister transportu i realizatorzy inwestycji napotykają pewne trudności, jeśli chodzi o pełne wykorzystanie kwot, o których tu mówimy. Tak chyba najkrócej mogłabym odnieść się do pytania, które zadał pan poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra Andrzeja Grzelakowskiego o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Nawiązując do pytania pana posła Jagielińskiego i wypowiedzi pani minister Wasilewskiej-Trenkner, chciałbym podkreślić, że w opinii ministerstwa transportu dzięki ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. został stworzony pewien efektywny, w naszej ocenie, mechanizm zabezpieczenia środków finansowych niezbędnych na budowę, modernizację i zarządzanie drogami w systemie krajowym. Mechanizm ten określamy mianem efektywnego, dlatego że uwalnia on ten system od pewnej przypadkowości, to znaczy gromadzenia środków w zależności od możliwości, które do tej pory wynikały w gruncie rzeczy z możliwości finansowania tego typu przedsięwzięć z budżetu centralnego. A więc jest pewien stały mechanizm, który zapewnia dopływ środków na potrzeby inwestycyjne w tym zakresie, które, chcę przypomnieć, są naprawdę ogromne.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejGrzelakowski">W tym miejscu warto zaznaczyć, że sieć dróg krajowych generalnie szacujemy na 370 tys. kilometrów. Około 46 tys. km to tak zwane drogi krajowe. Po tej sieci dróg krajowych łącznie z drogami wojewódzkimi przemieszcza się 90% masy towarowej w układzie komunikacyjnym drogowym Polski. Ocenia się, że 24% tych dróg jest w złym stanie, w stanie niezadawalającym jest 46% dróg, 30% dróg jest w stanie w miarę zadawalającym. Potrzeby w tym zakresie są zatem ogromne. Pytanie pana posła dotyczyło jednak efektywności funkcjonowania tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Pani minister Wasilewska-Trenkner wspomniała o mechanizmie naliczania środków. Rzeczywiście podział w tym zakresie jest dość sztywny. Z kwoty 3030 mln zł, przeznaczonej w ustawie budżetowej na rozwój, budowę, modernizację i zarządzanie drogami publicznymi, 54% środków, czyli 1637 mln zł, przeznaczono na drogi krajowe. Na drogi wojewódzkie przeznaczono 32% tych środków, a na drogi prezydenckie, znajdujące się w układzie budżetów wojewodów, 14%.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Jak wygląda wykorzystanie tych środków, według stanu na 10 września br., w układzie rzeczowym i finansowym? Dysponuję informacjami dostarczonymi przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych. Do tej pory uruchomiono środki w wysokości 1004 mln zł, co stanowi 61,4% kwoty zaplanowanej na wydatki w tym zakresie. Jednostki dróg krajowych zamiejskich wydatkowały środki w wysokości 980 mln zł, co stanowi prawie 60% środków przewidzianych zgodnie z planem. Jest to wykonanie finansowe tych zadań. Plan rzeczowy został natomiast wykonany w 70,5%. Są to prace, które zostały praktycznie wykonane, jednak nie są zafakturowane lub nie dokonano za nie zapłaty zgodnie z fakturami. Na realizację inwestycji na drogach krajowych zamiejskich planuje się nakłady w wysokości prawie 322 mln zł, z czego do tej pory, czyli do 10 września br., wykorzystano prawie 203 mln zł, co stanowi 63% kwoty przewidzianej w planie finansowym. Wykonanie rzeczowe zadań wynosi 71,5%. Stan wykonania zadań w ramach środków budżetowych oceniamy zatem, biorąc pod uwagę tę porę roku, jako relatywnie wysoki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Z dodatkowym pytaniem zgłosił się pan poseł Jagieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanJagieliński">Serdecznie dziękuję pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Uważam, że wypowiedź była wyczerpująca. Chciałbym jednak dodatkowe pytanie zadać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RomanJagieliński">Kiedyś krążył taki dowcip. Z jednej firmy zadzwonili do drugiej z pytaniem, czy już skończyła asfaltowanie ulicy. Kiedy uzyskali odpowiedź, że tak, to stwierdzili, że w takim razie wchodzą z budową kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RomanJagieliński">Zapytałem, czy pan minister obserwuje postęp w zakresie remontu dróg. Bo ja dzisiaj obserwuję bardzo często, i to na drogach krajowych lub drogach wojewódzkich, całkiem inny działania. I mam podpytanie: Czy malowanie to jest remont dróg? Bo obserwuję przede wszystkim działania polegające na malowaniu dwóch pasów na zniszczonej nawierzchni, a uważam, że można byłoby na mniejszym odcinku wyremontować nawierzchnię, ograniczając nawet malowanie, bo podwójne pasy są niepotrzebne. A przecież efektu tego malowania nie widać, bo coraz większa masa wozów transportowych i tak musi niszczyć te pasy, a przede wszystkim coraz więcej, niestety, nas ginie w wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RomanJagieliński">Myślę, że pan minister zna te dolegliwości, bo na pewno jeździ po Polsce. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to. Zmieńcie może relacje - więcej remontów nawierzchni, a mniej malowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Pan poseł Nowaczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani minister, wydaje mi się, że dość uważnie słuchałem wyjaśnień pani minister, ale nie potrafię tego zrozumieć. O ile mógłbym, prosiłbym o bliższe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechNowaczyk">Dane pokazują, że w Polsce w w minionym półroczu wzrosła liczba pojazdów mechanicznych o ponad 10%. Wydaje się, że należałoby się spodziewać w związku z tym zwiększonych wpływów do budżetu państwa z tytułu zwiększonego zużycia paliwa, należności akcyzowych. Uważam, że w budżecie państwa powinno być tych środków więcej, a zrozumiałem, że tak nie jest. Nie potrafię zrozumieć tego zjawiska. Pojazdów więcej, zużycie paliwa mniejsze, wpływy z akcyzy mniejsze. Rodzi się takie pytanie: czy gdyby podatek drogowy był w dyspozycji samorządów terenowych, to wtenczas te środki byłyby większe? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Czy obydwoje państwo chcieliby to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanKról">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowni Panowie! Jeśli chodzi o to, dlaczego wpływy z akcyzy są mniejsze, niż przewidywaliśmy, to jest to bardzo prosta sprawa. Akcyza jest podatkiem liczonym od wartości, czyli od ceny. Była pewna prognoza co do wzrostu cen benzyny i olejów napędowych. W związku z tym, że nie kieruje się już tym zarządzeniami, lecz obowiązuje wolnorynkowa zasada kształtowania cen benzyny, fakt, że w całym pierwszym półroczu tego roku mieliśmy do czynienia ze spadkową tendencją w wypadku cen ropy na świecie - rzadko kiedy się zdarzało, żeby ona była tak niska, by wynosiła 12,6 dolara za baryłkę, a tak było w lipcu i na początku sierpnia - powodował jednocześnie, że ceny krajowe nie rosły, nie było bowiem powodu, żeby rosły. Nie rosły one również dlatego, że relacja złotego do dolara była dla naszej waluty korzystna. Efekt jest taki, że nie następował wzrost cen, wobec czego akcyza liczona jako procent od ceny, nie miała takiej dynamiki wzrostu, jaką pierwotnie założono. To jest naszym zdaniem głównie tajemnica tego, że w roku bieżącym mimo wzrostu liczby samochodów, co było uwzględnione oczywiście w prognozie, nie nastąpił wzrost przychodów z akcyzy tak wysoki, jak pierwotnie zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jak powiadam, być może ruch cen na rynkach światowych będzie taki, że nadrobimy część tej straty, co może cieszyć ze względu na finanse, być może drogi, ale martwi ze względu na ogólny rachunek ekonomiczny, bo lepiej jest dla gospodarki, gdy paliwa są tańsze. I o tym też trzeba pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Czy pan minister jeszcze zechciałby dwa słowa?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Szanowny Panie Pośle! W nawiązaniu do dodatkowego pytania, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę z 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych, ona określa poziom wydatków, które ujęte zostają w ustawie budżetowej, z przeznaczeniem na budowę, modernizację, utrzymanie, ochronę dróg oraz zarządzanie nimi. Ta więc wiązka celów jest relatywnie szeroka. Działania, które są podejmowane i które pan poseł obserwuje, wiążące się np. z malowaniem dróg, wchodzą w zakres przede wszystkim utrzymania i ochrony dróg, a więc są to również wydatki celowe wiążące się z tymi środkami, które przyznano praktycznie Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych na finansowanie tego typu działalności. Poza tym są to działania, które wiążą się - podobnie jak zresztą modernizacja dróg - z poprawą bezpieczeństwa. Jest to forma oznakowania poziomego. Polska zalicza się do grupy tych krajów, w których liczba wypadków drogowych jest bardzo wysoka, i m.in. działania te zmierzają do poprawy bezpieczeństwa. A więc nie tylko zmiana nawierzchni czy działania polegające na budowie i modernizacji dróg, ale również i tego typu przedsięwzięcia są z tego zakresu finansowane i mieszczą się w ramach tych celów, które określono w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku z tym, że została nam jeszcze minuta w ramach zapytań, dopuszczę ostatnie pytanie, ale umówmy się, że będzie to tylko pytanie zadającego i odpowiedź pani minister. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanKról">Panowie posłowie Piotr Gadzinowski i Władysław Adamski zwrócili się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie dotacji przyznanych przez ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła Gadzinowskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się zmieścić w tym czasie, ale czas jest bezwzględny. Ponieważ część naszego pytania była tematem interpelacji posłanki Grabowskiej, chciałbym je sprecyzować. Wiemy, że Ministerstwo Edukacji Narodowej finansowało zlot ciemnogrodzian w Osieku, organizowany przez pana Wojciecha Cejrowskiego, oraz publikacje Ligi Republikańskiej. Chciałbym zapytać panią minister, czy ministerstwo wiedziało, na co daje pieniądze i jakie wartości promuje.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym przytoczyć publikację z „Tygodnika Solidarność”, który na pewno jest przychylny prawicy, gdzie napisano, że - cytuję - podczas tegorocznego „ciemnogrodu” przekleństwa były w modzie. Klęli zarówno młodzi, jak i starzy. Znani i nieznani. Zapewne jedną z przyczyn było to, że na rodzinnym zjeździe nie było prohibicji. Dostępność na każdym kroku piwa spowodowała, iż co drugi ciemnogrodzianin dawał sobie w szyję już od samego rana. Ostatniego dnia, w niedzielę, o 5 rano „ciemnogród” rozpoczął się jutrznią. Teren, na którym zebrali się wierni, wyglądał jak pobojowisko. Wszędzie leżały porozrzucane plastikowe kubki po piwie. Pod drzewami leżeli zalani młodzieńcy. Zaserwowano taką wesołą historyjkę. To pani Bigosowa. „Dzwoni do mnie prezydent i mówi, że muszę do telewizji wrócić. A ja mu na to, że jo tylko dwie rzeczy muszę. Pierwsza to umrzeć, a druga to - cytuję - wysroć się muszę”.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrGadzinowski">Jak na wszystkich imprezach i w Osieku nie zabrakło konkursu piękności strachów na wróble. Nagrodą za najpiękniejszego stracha była kupa gnoju. Rodzice wraz ze swymi dziećmi mogli rozsypać po polu zdobyty nawóz. Mogli też podarować go znanej osobie ze świata kultury, polityki. Wojciech Cejrowski proponował użycie ekskrementów zwierzęcych przy jakimś tam słusznym proteście, na przykład wysypując je przy schodach urzędu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym dodać, że na tej imprezie, finansowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, śpiewano m.in. song „Precz, hołoto, sprzedajmy za wino złoto”. Śpiewano song o wejściu do Europy i m.in. hołotą byli biskup Pieronek i ks. Tischner.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PiotrGadzinowski">Pytam: Czy ministerstwo wiedziało, jaką imprezę finansuje? Czy pieniądze przeznaczone na edukację narodową zostały słusznie wydane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wnioskiem do Ministerstwa Edukacji Narodowej wystąpiło Stowarzyszenie Gmin Kociewsko-Borowiackich „Bór” - chcę powiedzieć szczerze do końca - podając jako współorganizatora Wojciecha Cejrowskiego Spółka z o.o. Członkami stowarzyszenia, które wystąpiło z wnioskiem, jest 9 gmin. Prezesem tego stowarzyszenia jest wójt gminy Kaliska, a celem stowarzyszenia jest m.in. wspieranie idei samorządu terytorialnego i również podejmowanie działań, które miałyby służyć wykorzystaniu walorów turystycznych gminy. Stowarzyszenie wystąpiło z wnioskiem o organizację zjazdu rodzin z tego obszaru, zorganizowanie spotkań szkoleniowo-informacyjnych o tematyce samorządowej. Te szkoleniowo-informacyjne spotkania odbyły się. Mam nadzieję, panie pośle, że one stanowiły jakby element troszkę innej imprezy i że niezależnie od tego szokującego opisu one się odbyły naprawdę jako spotkania szkoleniowe całych rodzin z tego obszaru, a to gminy dbały o to, żeby jakość i tematyka szkoleń była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IrenaDzierzgowska">Liga Republikańska natomiast to jest stowarzyszenie grupujące głównie środowiska akademickie. Stowarzyszenie wystąpiło do ministerstwa z wnioskiem o wsparcie publikacji dwóch książek, obu o tematyce rodzinnej. Te książki mają wysoką ocenę merytoryczną, tłumaczone są z języka francuskiego, stanowią lekturę zarówno dla nauczycieli, jak i dla uczniów, dotyczą one tzw. historii mentalności, to jest cała seria, z której zostały już dotychczas wydane takie książki, jak „Historia starości” czy „Historia ojców i ojcostwa”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#IrenaDzierzgowska">W tej chwili to stowarzyszenie wydaje „Historię macierzyństwa” i „Historię rodziny”. To są te dwie publikacje, na które otrzymało dotacje z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Koszt wydania przekracza 90 tys. zł, natomiast dotacja z ministerstwa wynosiła 25 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#IrenaDzierzgowska">To są te dwa pytania. Rozumiem, że odnośnie do trzeciej części, o której napiszę, dotyczącej Stowarzyszenia Rodzin Katolickich Diecezji Płockiej, pan poseł nie oczekuje odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, ale również pytania włączone do porządku bieżącego posiedzenia zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 28 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanKról">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Chcę złożyć oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanKról">Chwileczkę, pani poseł, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanKról">W tej chwili mamy zgłoszonych 2 posłów i pani poseł jeszcze się zgłasza, a więc 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JanKról">Czy ktoś dodatkowo chciałby jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Potulski.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#JanKról">To już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#JanKról">W takim razie kolejno proszę bardzo pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach mojego oświadczenia chciałbym poinformować Wysoką Izbę o bardzo cennej inicjatywie, podjętej przez samorządy lokalne, jaką była odbyta w dniu 14 września br. konferencja, w której wzięło udział blisko 150 burmistrzów i wójtów ziem śląskich, na temat „Rola samorządności lokalnej w integracji europejskiej”. Konferencja odbyła się w miejscowości Polkowice koło Legnicy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Na tle referatów wybitnych specjalistów, profesorów Uniwersytetu Gdańskiego, KUL, uczelni warszawskich rozgorzała konstruktywna dyskusja, która wskazała, że działacze samorządowi Śląska są entuzjastami przystąpienia do Unii Europejskiej. Jako uczestnik, ale i jeden z inicjatorów tej konferencji, oświadczam, że uważam, że wyniki dyskusji powinny być powszechnie znane, szczególnie jako przeciwwaga wobec powziętej, a znanej posłom politycznej inicjatywy referendum w tej sprawie. Konferencja została wstępnie omówiona w środkach masowego przekazu w dniach 14 i 15 października, a szanownym posłom i posłankom gorąco polecam informacje w Internecie. Pozwolę sobie podać numer - http://www.mila.edu.pl/euro.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam, że jako poseł, członek sejmowej Komisji Integracji Europejskiej mam pragnienie, aby inicjatywa ta została powtórzona w innych regionach Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Szymańskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się ustosunkować do stanowiska przedstawicieli 11 browarów polskich, którzy wyrazili pogląd, iż przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zabraniają jedynie reklamowania napojów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,5%. Takie stanowisko nie znajduje potwierdzenia w treści obowiązującej ustawy, której art. 13 ust. 3 mówi, iż zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy napojów alkoholowych. Zatem zakaz dotyczy reklamy wszystkich napojów alkoholowych. Należy do nich każde piwo, ponieważ jest ono produktem fermentacji alkoholowej i zawsze zawiera mniejszą lub większą ilość alkoholu. Używanie przez browary w Polsce nazwy piwa bezalkoholowego w odniesieniu do piwa o zawartości 1,2% alkoholu wprowadza w błąd konsumentów. Wypicie 1 l takiego napoju wprowadza do organizmu taką samą ilość alkoholu jak wypicie 1 kieliszka mocnej wódki.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewSzymański">W krajach Unii Europejskiej takie piwo nie mogłoby być nazywane bezalkoholowym, bowiem zgodnie z przyjętymi w tych krajach zasadami tzw. nomenklatury scalonej z 1997 r. piwo zawierające powyżej 0,5% jest w rozumieniu prawa klasyfikowane jako napój alkoholowy, chociaż z encyklopedycznej definicji piwa i sposobu jego produkcji wynika, że każde jest w ścisłym tego słowa rozumieniu napojem alkoholowym.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewSzymański">Stosowanie w Polsce nazwy piwo bezalkoholowe w odniesieniu do napoju o zawartości 1,2% alkoholu narusza zasady uczciwej konkurencji wobec producentów, sprzedawców i konsumentów napojów rzeczywiście bezalkoholowych, w tym soków oraz wyrobów mlecznych. Może to mieć negatywny wpływ na zatrudnienie oraz dochody w wymienionych branżach gospodarki, a także na pogorszenie ze zdrowotnego punktu widzenia struktury spożycia napojów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewSzymański">Z drugiej strony interesy polskich browarów, producentów chmielu oraz innych ludzi związanych z produkcją piwa winny być chronione przez obowiązujące w Polsce przepisy przed nieuczciwą konkurencją zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewSzymański">Podsumowuję: Przestrzeganie aktualnie obowiązującej, a nie zmienionej przez Sejm ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi winno skutecznie wyeliminować reklamę piwa. Mamy prawo domagać się wyegzekwowania przestrzegania prawa, a więc zakazu publicznej reklamy każdego piwa - jako napoju alkoholowego. Wymaga tego nie tylko litera tej ustawy, ale także jej duch oraz wzgląd na konieczność realizacji założeń programu wychowania w trzeźwości i zapobiegania alkoholizmowi. Ponadto prawa konsumentów oraz zasady uczciwej konkurencji muszą być przestrzegane, jeżeli chcemy być demokratycznym państwem prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Annę Zalewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! 10 września w czasie interpelacji i zapytań poselskich w sprawie finansowania przez ministerstwo edukacji zadań państwowych zleconych jednostkom niepaństwowym, tzw. pozabudżetowym, pan poseł Stanisław Kracik stwierdził, że Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego otrzymał od Ministerstwa Edukacji Narodowej 50 tys. zł. Tych, którzy w to wątpili, odsyłał do raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AnnaZalewska">Stwierdzam, że pan poseł Stanisław Kracik, delikatnie mówiąc, rozmijał się z prawdą, żeby nie rzec: kłamał. Czuję się w obowiązku poinformowania o tym Wysokiej Izby, ponieważ sama jako wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego zabiegałam w ministerstwie o dotację na zadanie zlecone.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AnnaZalewska">Był to kurs przygotowany przez Związek Nauczycielstwa Polskiego we współpracy z nauczycielami niemieckimi z Hamburga, z którymi współpracujemy już od dawna, zorganizowany dla nauczycieli, którzy musieli się przekwalifikować, ponieważ groziła im utrata pracy; robili studia podyplomowe. Nauczyciele z Hamburga pracowali społecznie. Kurs odbywał się w ośrodku wypoczynkowym w Teleśnicy Oszwarowej. Kosztował dużo ponad 10 tys. zł. Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznało Związkowi Nauczycielstwa Polskiego 5 tys. zł, a nie 50 tys. zł, jak twierdził pan poseł Kracik. Nie wiem, dlaczego to robił. Niektórzy mogliby pomyśleć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej dotowało Związek Nauczycielstwa Polskiego, że związek wydał 50 mln na własne cele. Podczas każdych wakacji Związek Nauczycielstwa Polskiego organizuje w sierpniu taki kurs. Biorą w nim udział nauczyciele z różnych części kraju; w tym roku było 25 osób. Na to Związek Nauczycielstwa Polskiego w 1996 r. otrzymał od Ministerstwa Edukacji Narodowej 5 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie oświadczenie będzie swego rodzaju pytaniem do pana marszałka i prośbą jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekPotulski">Pan wicepremier Tomaszewski, korzystając z rządowego helikoptera, poleciał na imieniny czy urodziny do byłego prezydenta Wałęsy do Gdańska. Po tym fakcie nagłośnionym przez prasę zadałem w tej sprawie pytanie, które zostało dołączone do listy pytań w jednej z debat, ale nie doszło do jego zadania i uzyskania odpowiedzi ze względu na limit czasu. Ponowiłem pytanie pisemnie. Marszałek Sejmu przesłał je do wicepremiera i kamień w wodę. Stąd dwie sprawy, dwa problemy, które chciałbym przy tej okazji poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#FranciszekPotulski">Pierwszy dotyczy pewnego relatywizmu moralnego. Kiedy poleciał helikopterem czy innym środkiem lokomocji pan minister Siwiec, to był to zły uczynek i w efekcie zwracał koszty tego przelotu, a kiedy poleciał pan Tomaszewski, to właściwie jakby nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#FranciszekPotulski">I druga, dla mnie ważniejsze kwestia. Czy udałoby się jednak ustalić to, kogo minister Tomaszewski bardziej lekceważy: czy posła opozycji, czy marszałka Sejmu, nie udzielając odpowiedzi na pytanie, które przesłał do niego marszałek Sejmu? Ponieważ minęły wszystkie możliwe terminy, mam prośbę do pana marszałka, żeby zechciał zainteresować się odpowiedzią na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#FranciszekPotulski">Następna sprawa, adresowana także do Prezydium Sejmu. Część posłów pełni funkcje samorządowe, a część będzie je pełnić w nowych samorządach. Tu i ówdzie słychać informacje, że niektórzy z nas biorą diety i poselską, i samorządową. Wnoszę o to, by z inicjatywy pana marszałka, a może Prezydium Sejmu, Komisja Etyki Poselskiej sprawdziła, czy takie przypadki mają miejsce, i zechciała wydać wykładnię tego, czy jest to moralne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanKról">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 593.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy 28 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanKról">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 22 i 23 września 1998 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>