text_structure.xml 611 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Wikiński i Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 26 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Z głębokim żalem informuję, że w dniu 29 sierpnia 1998 r. zmarł wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji Henryk Bąk.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Wicemarszałek Henryk Bąk był więźniem politycznym w czasach stalinowskich, działaczem opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, zasłużonym działaczem ruchu ludowego. Współtworzył Niezależny Związek Rolników „Solidarność Wiejska”. Pozostanie w naszej pamięci jako patriota i szlachetny człowiek. Żegnamy go z żalem. Proszę o chwilę milczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu posła Kazimierza Nowaka na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani poseł Elżbiety Anny Szparagi, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Odczytam rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaAnnaSzparaga">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że pani poseł Elżbieta Anna Szparaga złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Witamy, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych, przewidzianego do rozpatrzenia w dotychczasowym punkcie dziewiątym porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Zdaniem rządu projekt ten nie powinien być przedmiotem obrad Sejmu przed rozpatrzeniem rządowych projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uwzględnieniu prośby premiera i skreśleniu z porządku dziennego pierwszego czytania projektu ustawy o zakładach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedłożyła sprawozdanie o poselskim i rządowym projektach ustaw o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 563.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">- o projektach ustaw: o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego i o Instytucie Pamięci Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">- o projektach ustaw o Prokuratorii Generalnej,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie uchwały o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">- 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszych czytaniach projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy o referendum gminnym oraz projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Polskiego Państwa Podziemnego,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">- 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Przed przerwą planowane jest jeszcze rozpatrzenie sprawozdania komisji o projektach ustaw o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Po przerwie planowane jest rozpatrzenie w kolejności punktów obejmujących:</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">- projekt nowelizacji ustawy o referendum gminnym,</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">- projekt ustawy o broni i amunicji,</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">- stanowisko Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi,</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">- projekt uchwały w sprawie systemu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">W dniu jutrzejszym po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania komisji o projekcie uchwały o podjęciu przez Sejm działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Bezpośrednio po przerwie rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">W trzecim dniu posiedzenia po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz o projektach ustaw o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: W sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Nad porządkiem nie dyskutujemy na sali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Nie ma dyskusji na temat porządku.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W porządku poprzedniego posiedzenia Sejmu był punkt dotyczący rozpatrzenia projektów ustaw z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej. W tej sprawie było wiele pytań do rządu. Zacytuję część odpowiedzi ministra Emila Wąsacza: Pragnę poinformować - pisze minister, że jedną z podstawowych przyczyn opóźniających realizację ustawy jest brak definitywnego rozstrzygnięcia podmiotowego itd. Oznacza to, że Sejm jest winien, bo nie rozpatruje wniesionych przez grupy posłów nowelizacji ustaw. Pan marszałek zdjął ten punkt z porządku i zapowiedział rychłą inicjatywę rządu. W związku z tym dwa pytania do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, pan przekracza tutaj regulamin. Porządek obrad jest ustalany na posiedzeniu Konwentu Seniorów i na posiedzeniu Prezydium Sejmu, gdzie są też obecni przedstawiciele pana klubu. Proszę te pytania podnosić na posiedzeniu Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Co to znaczy rychło?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#FranciszekPotulski">Kiedy będzie ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W swoim czasie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">W tym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę przestrzegać regulaminu, na który państwo tak energicznie zwracają mi uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze komunikaty, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWikiński">Msza święta w intencji świętej pamięci Henryka Bąka wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji (1991–1993) odprawiona zostanie w dniu 10 września 1998 r. w kościele św. Aleksandra na Placu Trzech Krzyży o godz. 17. Zaprasza na nią posłów i senatorów duszpasterz parlamentarzystów RP ksiądz prałat Henryk Chudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">Panie marszałku, jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWikiński">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekWikiński">- Etyki Poselskiej o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekWikiński">- Obrony Narodowej o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekWikiński">- Gospodarki o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekWikiński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rodziny o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekWikiński">- Kultury Fizycznej i Turystyki o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekWikiński">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekWikiński">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi o godz. 14. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną (druk nr 568).</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana Janusza Tomaszewskiego - wiceprezesa Rady Ministrów i ministra spraw wewnętrznych i administracji mam zaszczyt w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefPłoskonka">Projektowany akt prawny określa zasady i tryb wprowadzenia w życie pięciu ustaw przyjętych już przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefPłoskonka">- z dnia 5 czerwca br. - o samorządzie powiatowym,</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefPłoskonka">- z dnia 5 czerwca br. - o samorządzie województwa,</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefPłoskonka">- z dnia 5 czerwca br. - o administracji rządowej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefPłoskonka">- z dnia 1 lipca br. - o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefPłoskonka">- z dnia 24 lipca br. - o wprowadzeniu trójstopniowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JózefPłoskonka">Podstawowym zadaniem proponowanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej regulacji prawnej jest umożliwienie sprawnego przeprowadzenia reformy administracji publicznej, polegającej na: równoczesnym utworzeniu nowych podmiotów wykonujących zadania publiczne, dokonaniu nowego podziału zadań i kompetencji oraz wprowadzeniu nowego, trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JózefPłoskonka">Proponowane przez rząd rozwiązania zmierzają do zachowania nie zakłóconej ciągłości funkcjonowania reformującego się państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JózefPłoskonka">Przepisy projektowanej ustawy wyznaczone zostały przez przyjęcie trzech podstawowych zasad: zachowania ciągłości sprawowania władzy administracyjnej w państwie (a więc płynnego przejścia od dotychczasowych do nowych organów), zachowania ciągłości organizowania i świadczenia usług publicznych oraz zachowania ciągłości trybów właściwych dla postępowania administracyjnego, w tym postępowania odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JózefPłoskonka">Projekt ustawy, po pierwsze: ustala rozwiązania organizacyjne na okres wprowadzenia w życie reformy administracji publicznej, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JózefPłoskonka">- odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych i administracji za wdrożenie reformy przez rząd,</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JózefPłoskonka">- odpowiedzialność dotychczasowych wojewodów, mających siedzibę w miastach będących siedzibami przyszłych województw, za przygotowanie wdrożenia reformy administracji publicznej na obszarze nowego województwa oraz przekazanie im w związku z tym odpowiednich uprawnień i kompetencji,</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JózefPłoskonka">- zasadę, iż w razie niewybrania przez rady powiatowe i sejmiki zarządów w przewidzianym przez projekt terminie mają one obowiązek powołać pełnomocników do organizacji starostw i urzędów marszałkowskich, a w przypadku niepowołania pełnomocników przez samorząd, zostają oni powołani przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JózefPłoskonka">Po drugie: projekt określa osoby tymczasowo wykonujące po dniu 1 stycznia 1999 r. funkcje nowych organów do czasu ich powołania we właściwym trybie. Ma to zasadnicze znaczenie dla ciągłości funkcjonowania administracji publicznej w związku z utratą bytu prawnego przez terenowe organy rządowej administracji ogólnej z dniem 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JózefPłoskonka">Projekt przewiduje, że od dnia 1 stycznia 1999 r., o ile nie zostaną powołani we właściwym trybie nowi wojewodowie, obowiązki wojewodów pełnić będą dotychczasowi wojewodowie, mający siedzibę w miastach będących siedzibami wojewodów z nowych województw. Obowiązki wojewódzkich i powiatowych komendantów, inspektorów i innych kierowników zespolonych służb inspekcji i straży pełnić będą (do czasu powołania we właściwym trybie nowych) dotychczasowi komendanci, inspektorzy i kierownicy odpowiednich jednostek, mający siedzibę w miastach będących od 1 stycznia 1999 r. siedzibami wojewodów lub odpowiednio starostów. Ustanowieni zostaną do czasu powołania we właściwym trybie pełniący obowiązki wojewódzkich i powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JózefPłoskonka">Po trzecie: projekt określa zasady i tryb tworzenia nowych urzędów administracji publicznej. Przewiduje przekształcenie urzędów dotychczasowych organów w urzędy nowych organów, na przykład urzędów rejonowych - w urzędy starostw powiatowych, lub też utworzenie całkowicie nowych urzędów, przede wszystkim urzędów marszałkowskich. Sprecyzowany zostaje też sposób przekazania nowym wojewodom, samorządom powiatowym i samorządom województw instytucji i jednostek organizacyjnych, według przyjętego podziału zadań i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JózefPłoskonka">Projekt przewiduje: przekazywanie całych jednostek organizacyjnych, dokonywanie podziału jednostek organizacyjnych, gdy właściwe organy samorządu terytorialnego nie zawrą porozumienia o powierzeniu prowadzenia zadań, a zakres działania takich jednostek obejmuje obszar więcej niż jednej jednostki samorządu terytorialnego oraz dostosowywanie struktur jednostek organizacyjnych do nowych zadań i nowego podziału terytorialnego. Specyficzne rozwiązania zostały zaproponowane policji, straży pożarnej oraz wojewódzkim funduszom ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JózefPłoskonka">Po czwarte: projekt reguluje sprawy pracownicze. Pracownicy znoszonych lub przekształcanych jednostek z zasady - z mocy prawa - winni stać się, w ślad za przekazywanymi zadaniami, pracownikami odpowiednich nowych urzędów samorządowych lub urzędów wojewódzkich. Stabilizacja stosunku pracy wymaga jednak potwierdzenia do dnia 30 czerwca 1999 r. Pełną stabilizację stosunków pracy, w tym pełnienia funkcji kierowniczych, przewidziano natomiast dla pracowników nieurzędniczych, na przykład szkół, szpitali czy teatrów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JózefPłoskonka">Po piąte: projekt przewiduje - odpowiednie do przekazania zadań, jednostek organizacyjnych oraz pracowników - nabycie przez nowe jednostki samorządu terytorialnego mienia niezbędnego do wykonywania ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JózefPłoskonka">Po szóste: projekt szczegółowo reguluje sposób zakończenia działalności finansowej i rozliczenia się z budżetem państwa znoszonych i przekształcanych jednostek, zależnie od dotychczasowego sposobu ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JózefPłoskonka">Po siódme: przepisy końcowe określają między innymi sposób kontynuacji postępowania administracyjnego w sprawach nie zakończonych przez dotychczasowe organy przed dniem 31 grudnia 1998 r. oraz drogę odwoławczą w sprawach zakończonych przed dniem 1 stycznia oraz tryb zwołania pierwszych sesji rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JózefPłoskonka">Wysoki Sejmie! Istotą przedkładanego projektu jest ustalenie prawnych regulacji na okres przejścia od dotychczasowego systemu administrowania zadaniami publicznymi do systemu nowego, określonego przez przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w czerwcu i lipcu ustawy ustrojowe i kompetencyjne. Regulacje te są niezbędne dla zapewnienia właściwego niezakłóconego funkcjonowania struktur państwa w okresie wdrażania reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#JózefPłoskonka">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę więc o pilne skierowanie projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzimy do omawiania bardzo istotnego elementu reformy, nad którą dyskutujemy już od kilku miesięcy, reformy ustrojowej państwa. Gdyby przyrównać do zegara to, co działo się podczas prac tej Izby przez ostatnie miesiące, można by powiedzieć, że ustawy ustrojowe określiły kształt tego zegara. Podział terytorialny, ten najbardziej dyskutowany w mediach, a także najżywiej odbierany przez społeczeństwo, to cyferblat tego zegara - spieraliśmy się nawet, ile godzin na nim ma być. Wreszcie mechanizmy zewnętrzne, które poruszają całym zegarem, koła zębate i inne śrubeczki to ustawy kompetencyjne - najważniejsze dla tej reformy. Dziś przechodzimy do rzeczy niezmiernie istotnej - do rozruchu tego mechanizmu. Mamy go właśnie przed sobą i musimy określić, w jaki sposób uruchomić go tak, by w tej samej sekundzie jeden zegar przestał chodzić, a drugi swój bieg rozpoczął. Myślę nawet, że to porównanie nie jest do końca trafne, dlatego że dotychczasowy ustrój to być może zegar mechaniczny, natomiast my, wprowadzając reformę ustrojową państwa, przechodzimy na zegar nowoczesny, elektroniczny. Tym większa jednak trudność w dokonaniu tej zmiany w tej samej sekundzie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Odważę się powiedzieć jeszcze więcej, mianowicie że 1 stycznia 1999 r. dla Rzeczypospolitej Polskiej to prawie tak trudna data, jak 1 stycznia 2000 r. dla świata skomputeryzowanego. Świat boi się, w jaki sposób przejdziemy 1 stycznia 2000 r. Myślę, że jeśli stworzymy dobrą ustawę wprowadzającą, właśnie tę, nad którą dziś zaczynamy w parlamencie pracować, nie będziemy musieli bać się 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">A z czym się mierzymy, w czym tu rzeczywiście tkwi problem? Otóż mamy do czynienia z dziesiątkami, nawet setkami ustaw, które regulują nowy ustrój państwa. Mamy do czynienia z setkami, a może nawet tysiącami różnego rodzaju instytucji. Mamy do czynienia z dziesiątkami tysięcy urzędników, z setkami tysięcy różnego rodzaju pracowników, chociażby szkół ponadpodstawowych i różnego typu placówek. Mamy do czynienia z przekazywanym majątkiem miliardowych wartości. Jest tu więc bardzo wiele bardzo ważnych decyzji życiowych, które będą zapadały właśnie w okresie tych zmian, i wszystkie one muszą następować tak, by zachowana była ciągłość władzy, by zachowane było podejmowanie decyzji administracyjnych i ich tryb, by cały czas niezmiennie świadczone były wszystkie usługi dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu, w przekonaniu Akcji Wyborczej Solidarność kluczowa rola w tej kwestii przypada przedstawicielowi Rady Ministrów w terenie. To właśnie od niego, od pełnomocnika rządu na nowe 16 województw tak naprawdę zależał będzie tryb postępowania i przechodzenia z ustroju obecnego na nowy. Dlatego też kompetencje tychże przedstawicieli Rady Ministrów, tych 16 ministrów terenowych, muszą być rzeczywiście bardzo duże. Są one sprecyzowane w omawianym projekcie ustawy wprowadzającej. Być może warto będzie jeszcze je w niektórych punktach wzmocnić tak, by mogli oni w sposób skuteczny przystosować wszystkie instytucje do nowego ustroju państwa. Będzie tych decyzji bardzo wiele, będzie w terenie bardzo wiele spraw do rozstrzygnięcia, będą różnego rodzaju spory kompetencyjne, będą także zwykłe, ludzkie, pracownicze sprawy. Dlatego przedstawiciel rządu w terenie musi być wyposażony w takie kompetencje, aby mógł zawsze skutecznie podejmować decyzje w tych właśnie sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że w kwestiach dotyczących tej ustawy trochę za mało powiedziano o urzędach i instytucjach w tych miastach, które tracą status wojewódzki. Już dziś widać, że tam problemów będzie najwięcej. Już teraz urzędnicy i pracownicy różnych innych instytucji obawiają się tam o swój los. I w związku z tym być może warto będzie precyzyjniej określić, w jaki sposób będą zmieniane instytucje, dziś wojewódzkie, w tych miastach, które wojewódzkimi już nie będą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Najtrudniejszym problemem do rozwiązania jest kwestia kompetencji powiatów grodzkich i powiatów ziemskich, bowiem to właśnie w tych miejscach skupiają się różne wspólne instytucje, różne wspólne kompetencje, a nawet wspólne środki finansowe. I w związku z tym rozwiązania prawne przedstawione w projekcie ustawy być może wymagają doprecyzowania. Chodzi także o te 14 miast, które nie mają 100 tys. mieszkańców, a stają się powiatami grodzkimi, miastami na prawach powiatu, wobec których uregulowania prawne są nieco odmienne niż w przypadku pozostałych powiatów grodzkich. Niezmiernie istotną kwestią jest nowa organizacja Policji, straży pożarnej, nadzoru budowlanego czy też funduszy ochrony środowiska. Dokonano tutaj szczegółowych zapisów, ale chyba warto zwrócić uwagę, że tak jak w przypadku Policji czy straży pożarnej są to funkcje dla państwa niezmiernie istotne i właśnie ten moment przejścia pod nowe kierownictwo w powiatach komend rejonowych wydaje się w gruncie rzeczy sprawą kluczową dla bezpieczeństwa państwa, dla bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Bardzo trudne są, jak zwykle, sprawy osobowe, personalne, a w tym przypadku - sprawy pracownicze. Jest odpowiedni rozdział, który te kwestie rozstrzyga. Najprościej rozwiązano sprawę pracowników jednostek organizacyjnych, takich jak szkoły i placówki opieki społecznej. Właściwie nie odczują oni zmiany, bowiem zmieni się tylko organ prowadzący, ale w większości przypadków nie będzie to nawet dostrzegane przez pracowników, nie zmieni się sytuacja z 31 grudnia na 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dużo trudniejsza, i to z różnych powodów, jest sprawa dotycząca urzędników. Od 1 stycznia 1999 r. przechodzą oni pod odpowiednią władzę wojewody, sejmiku wojewódzkiego czy powiatu. Rząd proponuje jednak, i słusznie, by już do 30 października każdy z nich indywidualnie otrzymał informację o tym, co będzie się z nim działo w nowym ustroju państwa. A jednocześnie nowe warunki zatrudnienia, nowe warunki pracy, muszą być przyjęte od 1 lipca 1999 r. Ta sprawa jest niezmiernie trudna, to oczywiste, ale trudna z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze dlatego, że będzie się utrzymywała niepewność co do dalszych losów zawodowych części urzędników, a to rzadko kiedy mobilizuje.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">A po drugie, i trzeba to wyraźnie podkreślić, tworząc nowy ustrój państwa, zmieniając diametralnie urząd wojewódzki, od 1 stycznia 1999 r. wojewoda będzie zupełnie innym urzędnikiem i urzędem niż dziś.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym można zadać pytanie: Czy wszyscy urzędnicy, którzy dziś pracują, będą w stanie podjąć nowe wyzwania, nowe zadania, jakie stawia im nowy ustrój państwa? Myślę, że na te trudne pytania będą przede wszystkim odpowiadali wojewodowie, marszałkowie czy władze powiatów, ale te kwestie również muszą być w tej ustawie uregulowane w taki sposób, aby nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Sprawa mienia, ogromnego mienia, które jest przekazywane z dniem 1 stycznia 1999 r., została uregulowana w sposób dosyć oczywisty. Następuje nieodpłatne, wolne od podatków i opłat przekazanie tego mienia odpowiednim instytucjom wojewódzkim czy powiatowym. Wszystko to odbywa się na koszt skarbu państwa, co jest zapisane w odpowiednich artykułach - 62 i 63. Następuje także przekazanie inwestycji centralnych, dotychczas prowadzonych przez wojewodów czy odpowiednich ministrów, do sejmiku wojewódzkiego. Mamy też do czynienia z istotną sprawą, jedną z wielu, jak na przykład podział dróg na te powiatowe i wojewódzkie, o czym mówi art. 90. Wydaje się, że w tym względzie należałoby doprecyzować kwestię przekazywania mienia, jeżeli chodzi o powiaty grodzkie i ziemskie. Ta sytuacja, powtarzam to już po raz kolejny, jest chyba najtrudniejsza, bowiem to właśnie w tych miastach, w tych dużych centrach, będą różne instytucje, takie jak szkoły, takie jak komendy rejonowe, takie jak szpitale, a przecież cały okoliczny powiat ziemski będzie korzystał z usług tych właśnie instytucji. I w związku z tym uregulowania dotyczące mienia, a później, w innej ustawie, także finansowania tych zadań, muszą być niezmiernie precyzyjne, by już na wstępie nie wprowadzać poprzez ustawę konfliktów lokalnych, właśnie między środowiskami powiązanymi z miastem a tymi związanymi z powiatem ziemskim wokół tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Ważną oczywiście kwestią są sprawy rozliczeń finansowych. W sposób precyzyjny zapisane zostały rozliczenia za rok 1998 - kto ich dokonuje i w jakim trybie. Uregulowane zostały także kwestie zadłużenia, które pozostają po stronie skarbu państwa, przy czym mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że za 8 miesięcy jest oddłużenie, a za ostatnie 4 miesiące - tylko uzasadnione, co może być trudne w przypadku mocno zadłużonych szpitali czy szkół, ale również tę kwestię trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że wypada nam powiedzieć, mówię to w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, iż powinniśmy bardzo intensywnie i szybko pracować, po to, by ustawę wprowadzającą uchwalić na czas, uchwalić szybko. Wszyscy na tę ustawę, na wprowadzenie tej reformy rzeczywiście czekają, bo wszyscy czekają na nową Polskę, na nowy ustrój Rzeczypospolitej. Wydaje się, że ludzie w ten sposób odpowiadają na obietnicę premiera Jerzego Buzka przekazania władzy w dół, decentralizacji władzy i finansów, i ludzie rwą się do władzy. Myślę, że jest to sytuacja bardzo dogodna, tylko trzeba im tę władzę przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, zawartego w druku sejmowym nr 568.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyCzepułkowski">Pomimo faktu, że dziś odbywa się pierwsze czytanie, projekt ten ma długą i niestety niezbyt szczęśliwą historię. Długą dlatego, że powstawał równolegle z trwającymi pracami nad ustawą o samorządzie powiatowym, samorządzie województwa, ustawą o administracji rządowej w województwie, ustawą w sprawie wejścia w życie ww. ustaw, ustawą o wprowadzeniu trójstopniowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa oraz ustawą nazywaną roboczo kompetencyjną - w sumie trwało to kilkanaście miesięcy. Niezbyt szczęśliwą historię dlatego, gdyż prezes Rady Ministrów pan Jerzy Buzek dążył do umieszczenia pierwszego czytania projektu tej ustawy w porządku obrad 26 posiedzenia Sejmu, w dniach 26 i 27 sierpnia, pomimo braku opinii organizacji związkowych, samorządowych oraz podstawowych aktów wykonawczych do projektu ustawy, nie ma ich zresztą i dziś. Marszałek Sejmu pan Maciej Płażyński zdawał się ulegać naciskom premiera, jednakże zdecydowany sprzeciw posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów zapobiegł temu - zapobiegł złamaniu przez premiera i marszałka Sejmu prawa, zapobiegł złamaniu ustawy o związkach zawodowych, zamiar jednakże pozostał. Przepisy końcowe wymienionych wcześniej ustaw reformujących administrację publiczną stanowią, że termin i zasady wejścia ich w życie określone zostaną w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyCzepułkowski">Intencją Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a zwłaszcza Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej było umieszczenie w odrębnej ustawie wszelkich rozstrzygnięć związanych z przekazywaniem, przekształcaniem i znoszeniem jednostek organizacyjnych, całokształtem spraw pracowniczych przekazywanych, przekształcanych lub znoszonych jednostek organizacyjnych, gospodarowaniem i przekazywaniem mienia tych jednostek, ich rozliczeniami z budżetem państwa i osobami prawnymi trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyCzepułkowski">Rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną w założeniu swoim ma regulować te kwestie. Ma regulować techniczną stronę operacji zwanej decentralizacją funkcji państwa, ma skoordynować prace terenowych organów administracji rządowej i ich współpracę z nowo powstałymi jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie spraw związanych z reformą administracji publicznej. Prześledźmy zatem najważniejsze spośród zapisów zawartych w 98 artykułach projektu ustawy w celu uzyskania odpowiedzi dotyczącej ich kompletności, rzetelności oraz stanu przygotowań rządu do zrealizowania reformy, warunkującego jej powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Art. 1 w rozdz. 1 zatytułowanym Przepisy ogólne przywołuje ustawy, których zasady i tryb wprowadzania ma określić omawiana ustawa. Tu jednak rząd zapomniał o jednej z zasadniczych dla rozpoczęcia funkcjonowania samorządu powiatowego i wojewódzkiego ustaw - o ustawie w sprawie wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatowym, samorządzie województwa i administracji rządowej w województwie, uchwalonej w dniu 24 lipca. Konsekwencją tego zapewne jest brak w dalszej części projektu zapisów umożliwiających właściwy start samorządów. Organy stanowiące samorządów powiatowych i wojewódzkich po ogłoszeniu wyników wyborów będą miały znacznie ograniczone możliwości funkcjonowania. Będą mogły jedynie odbywać sesje, wybrać przewodniczącego organu stanowiącego i jego zastępców, powołać swoje organy wewnętrzne, wybrać członków zarządu, ustanowić statut, zawierać porozumienia. Będą to czynności organizacyjne. Rady tych jednostek nie będą dysponować środkami finansowymi, pomieszczeniami pozwalającymi na realizację nawet tych ograniczonych zadań. Radni zaś będą pracowali społecznie, nie otrzymają nawet wynagrodzenia za czas zwolnienia przez pracodawcę w związku z wykonywaniem mandatu radnego. Członkowie organów zarządzających, czyli zarządów, ze starostą czy marszałkiem województwa nie otrzymają wynagrodzeń za pracę w okresie od powołania do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyCzepułkowski">Problemy wymienione podczas prac w komisji upełnomocniony przedstawiciel rządu obiecywał rozstrzygnąć jednoznacznie w projekcie ustawy, ale tylko obiecywał.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyCzepułkowski">W projekcie nie przewiduje się tworzenia odrębnych instytucji odpowiedzialnych za wdrożenie reformy administracji publicznej. Rząd proponuje, aby te zadania pełnili minister właściwy do spraw administracji publicznej oraz innymi ministrowie, kierownicy urzędów centralnych i terenowych organów administracji publicznej. Natomiast jako przedstawicieli Rady Ministrów w zakresie wdrażania tej reformy wyznacza się dotychczasowych wojewodów, ale tylko tych województw, których stolice będą stolicami 16 nowych województw. Art. 5 dość szczegółowo określa ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyCzepułkowski">Jedno z zadań przykuło jednak moją uwagę: wojewoda ma być odpowiedzialny za działalność szkoleniową i edukacyjną związaną z reformą administracji. Dobrze jest, jeśli rzecz dotyczy przeszkolenia radnych powiatu i sejmiku wojewódzkiego. Ale lapidarność zapisu może być interpretowana jako próba przerzucenia na barki wojewodów obowiązku edukacji społeczeństwa, który to obowiązek został nałożony na rząd uchwałą Sejmu w sprawie trybu i harmonogramu prac nad reformą, a z którego to rząd się nie wywiązał. Bo czyż, panie i panowie posłowie, edukacją można nazwać kilka telewizyjnych gawęd pana premiera Jerzego Buzka, kilkanaście nieco lepszych merytorycznie wypowiedzi innych członków rządu odpowiedzialnych za reformę i kilku wystąpień samorządowców, którzy, nie dysponując aktami prawnymi z powodu ich braku, wróżyli z przysłowiowych fusów?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyCzepułkowski">Art. 10 projektu ustawy stanowi, iż z dniem 31 grudnia 1998 r. wygasają akty powołania wojewodów i wicewojewodów - w uproszczeniu mówiąc - w likwidowanych województwach. To dobrze. Kończą krótką i jakże często niezbyt chwalebną działalność.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyCzepułkowski">Kolejne artykuły rozstrzygają o losach i roli, jaką będą pełnić urzędy wojewódzkie, dotychczasowe urzędy wojewódzkie w rozumieniu zapisów tejże ustawy, urzędy rejonowe oraz jednostki organizacyjne zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich oraz ich dotychczasowe odpowiedniki w miastach tracących status miast wojewódzkich. Projekt ustawy nie mówi jednak nic na temat losów np. wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w tych miastach, wojewódzkich komend ochotniczych hufców pracy czy wojewódzkich urzędów pracy, chociaż te de facto samorządowymi stają się 1 stycznia 2000 r. Nie wydaje mi się, żeby intencją rządu było to, aby na terenie dużego województwa było kilku wojewódzkich komendantów i inspektorów czy dyrektorów. Konieczne są rozstrzygnięcia decydujące o tym, że wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, komenda wojewódzka ochotniczych hufców pracy oraz wojewódzkie urzędy pracy w miastach dotychczas wojewódzkich stają się filiami i delegaturami bądź oddziałami, a ich kierownicy na przykład zastępcami odpowiednio: wojewódzkiego inspektora, komendanta czy dyrektora tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele kontrowersji w moim klubie budzi proponowana treść art. 15 projektu ustawy. Rząd proponuje, aby z dniem 1 stycznia 1999 r. komenda rejonowa Państwowej Straży Pożarnej, komenda rejonowa Policji, rejonowy inspektorat weterynarii i terenowa stacja sanitarno-epidemiologiczna w miastach na prawach powiatu i powiatu ziemskiego mającego siedzibę władz w tym mieście stały się jednostkami wykonującymi zadania zarówno na obszarze miasta - powiatu grodzkiego, jak i okalającego to miasto powiatu ziemskiego. Założenie słuszne. Niepokój jednak budzi fakt ich podwójnego podporządkowania: prezydentowi miasta i staroście powiatu ziemskiego. Projekt przewiduje, iż kierowników tych jednostek będzie powoływał i odwoływał w uzgodnieniu z wojewodą, jeśli inne ustawy nie stanowią inaczej, w drodze porozumienia, prezydent miasta na prawach powiatu i starosta powiatu. Każdy z nich równocześnie odrębnie dla swoich jednostek będzie zatwierdzał ich program działania, uzgadniał działania i kierował nimi, zlecał kontrole.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyCzepułkowski">W odniesieniu do Policji i Państwowej Straży Pożarnej uprawnienia te dodatkowo zostały określone w art. 29 i 32 projektu. Rzecz niesłychana. Jakież prawdopodobieństwo kolizji interesów i konfliktów. Do 31 grudnia 1998 r. w interesie powiatów grodzkich miast stolic województw, takich jak Łomża, Suwałki, Ostrołęka, Biała Podlaska, Przemyśl i innych oraz w interesie powiatów ziemskich mających mieć siedziby starostw w tych miastach należy jasno określić podporządkowanie np. prezydentowi miasta powiatu grodzkiego, który podpisze stosowne porozumienie ze starostą powiatu ziemskiego, dotyczące wykonywania zadań przez te jednostki na terenie również powiatu ziemskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyCzepułkowski">Rozdział 2 dotyczy spraw pracowniczych. W projekcie przyjęto zasadę zapisaną w art. 49, że: „Pracownicy dotychczasowych urzędów wojewódzkich, realizujący kompetencje lub wykonujący zadania podlegające przejęciu przez samorząd województwa lub powiat, z dniem 1 stycznia 1999 r. stają się odpowiednio pracownikami urzędu marszałkowskiego lub starostwa powiatowego”. Powstaje pytanie: Którego starostwa powiatowego?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zasięg terytorialny działania dzisiejszych urzędów wojewódzkich obejmuje terytorium kilku bądź kilkunastu przyszłych powiatów. Rodzi się pytanie: Czy taki zapis, w przypadku jego przyjęcia, nie będzie okazją do kierowania do odległych miejscowości pracowników, o których wiadomo, że z przyczyn rodzinnych, komunikacyjnych, mieszkaniowych nie przyjmą zaproponowanych warunków? Czy przypadkiem nie szykuje się, z udziałem jeszcze starych wojewodów, kolejna kadrowa zmiana warty, tym razem na średnim szczeblu administracji publicznej? Czy zapis mówiący o tym, że pracownicy urzędów wojewódzkich, urzędów rejonowych i innych jednostek organizacyjnych wymienionych w projekcie ustawy, otrzymujący zapewnienie pracy od 1 stycznia 1999 r. u nowych pracodawców jedynie na okres 6 miesięcy, nie służy z założenia selekcji pracowników i ich powszechnemu zwalnianiu?</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem dotyczy wielu tysięcy pracowników, którzy mogą stać się ofiarami reformy, mogą zasilić szeregi bezrobotnych w miastach i regionach o i tak wysokim bezrobociu. Propozycje zawarte w projekcie ustawy oznaczać mogą tysiące złamanych karier zawodowych, tyleż tragedii osobistych i nieszczęść dla rodzin, które niesie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JerzyCzepułkowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się z tym, że po 6 miesiącach milczenia ze strony pracodawcy pracownik będzie musiał odejść, a stabilizacja zawodowa będzie wymagała pisemnego potwierdzenia. Propozycja tego zapisu w projekcie ustawy jest również sprzeczna z Kodeksem pracy. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie dążył podczas dalszych prac legislacyjnych nad tą ustawą do dokonania jak najkorzystniejszych zapisów - zapisów podmiotowo, a nie przedmiotowo traktujących pracowników przekazywanych jednostek. Pocieszeniem jest fakt, że pracownikom przekazywanych razem z kompetencjami jednostek organizacyjnych, takich jak placówki oświatowe czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej gwarantuje się pełną stabilizację zawodową.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JerzyCzepułkowski">Rozdziały 3 i 4 traktują o sprawach związanych z przekazywaniem mienia jednostkom samorządu terytorialnego oraz o rozliczeniach finansowych przekazywanych jednostek, funduszy wojewódzkich, o rozliczeniach z budżetem państwa, rozliczeniach tych jednostek z innymi kontrahentami, trzecimi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JerzyCzepułkowski">Rozdział zatytułowany „Przepisy przejściowe i końcowe” określa w szczególności tryb postępowania w stosunku do spraw obywateli - spraw będących w trakcie postępowań administracyjnych i procedur odwoławczych. A ponadto art. 85 i 86 stanowią o tym, że pierwsze sesje odpowiednio rady powiatu i sejmiku województwa zwołują odpowiedni terytorialnie przewodniczący państwowych komisji wyborczych. Otwarcie sesji sejmiku powierza się wskazanemu przez przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej jednemu z najstarszych wiekiem radnych. Rodzi się pytanie, dlaczego nie najstarszemu? Dlaczego równocześnie nie ma analogicznej propozycji w stosunku do rady powiatów? Według dzisiejszego stanu prawnego, ale również stanu prawnego, który proponuje projekt omawianej ustawy, nie ma osoby, która - zgodnie z prawem - dokona otwarcia pierwszej sesji rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytań rodzi się wiele. Dla pełnej świadomości adresatów ustawy oraz Wysokiej Izby mającej uchwalić tę ustawę, co do zakresu i rzeczywistego wymiaru tej reformy, musimy zapytać: Kiedy posłowie otrzymają projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie wykazu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz wykazu samorządów przejmujących te zakłady? Kiedy posłowie otrzymają projekt rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie organizacji dyrekcji okręgowych dróg oraz rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wykazu dróg krajowych i wojewódzkich, bo te pozwolą później wyodrębnić drogi powiatowe przejmowane przez powiat? Kiedy posłowie otrzymają projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykazu oraz zasad i trybu przekazywania samorządom wojewódzkim lub powiatowym do prowadzenia inwestycji centralnych? Kiedy posłowie otrzymają projekt rozporządzenia w sprawie organizacji ochotniczych hufców pracy, urzędów pracy, urzędów i izb skarbowych, rozliczeń środków budżetowych za rok 1998 itd.?</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Brak aktów wykonawczych do ustaw związanych z wprowadzeniem reformy administracji publicznej, jak również projektów takich aktów do opiniowanej ustawy może mieć istotne znaczenie dla powodzenia całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Ustalenie liczby i granic województw i powiatów to jedynie zewnętrzne szaty reformy. Jej serce tkwi w ustawie kompetencyjnej, ustawach ustrojowych, w ustawie Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, której projekt omawiamy, w brakujących aktach wykonawczych do tych ustaw oraz w tym, co najważniejsze, a co bezpośrednio nie wiąże się z tekstem projektu ustawy - w ustawie o finansach publicznych oraz dochodach powiatów i samorządów województw, której też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#JerzyCzepułkowski">To smutny akcent w końcowej części mojego wystąpienia. Mój klub ma jednakże nadzieję, że rząd pana Jerzego Buzka ma pełną świadomość powagi sytuacji. Mój klub ma nadzieję, że rząd w najbliższym czasie przedstawi Wysokiej Izbie brakujące dokumenty umożliwiające dalszą pracę nad omawianą ustawą, a z kolei Wysoka Izba w trybie pilnym podejmie pracę nad ustawą dotyczącą finansów nowych szczebli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#JerzyCzepułkowski">W pełni świadom wielkiej odpowiedzialności parlamentu za losy reformy mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw reformujących administrację publiczną, bo sądzę, że taką komisję miał na myśli pan minister. Jednakże klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekuje uwzględnienia w możliwie największym stopniu uwag wniesionych w trakcie wystąpienia oraz dalszej debaty, a także przedłożenia projektów niezbędnych aktów wykonawczych do ustawy, uzależniając od tego faktu dalsze poparcie tej ustawy w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#JerzyCzepułkowski">I tak zupełnie na marginesie, w uzasadnieniu do projektu ustawy rząd podaje symulację przybliżonych kosztów reformy administracji publicznej. Jeśli nawet założyć, że jest nas 40 mln, to wyliczone koszty sięgają 17 zł i 25 gr na osobę, a nie - jak wcześniej optymistycznie zakładał rząd - 2, 4, czyli kilku złotych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, chciałbym wrócić jeszcze do początku pana wystąpienia. Cieszy troska o ocenę mojego postępowania. Jeśli jednak ma pan wątpliwości, to niech pan po prostu zapyta, bo to, co pan podał, to nieprawda. Pan przypisuje sobie zasługi, których pan nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Nie ma polemiki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie marszałku, polemika nie jest w zwyczaju Wysokiej Izby, o czym pan marszałek częstokroć przypomina na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja tych zasług nie przypisałem sobie, ale posłom SLD zasiadającym w Prezydium Sejmu i w Konwencie Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę więc jeszcze raz zapytać posłów tam zasiadających. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną wieńczy parlamentarne dzieło konstrukcji legislacyjnej nowego ustroju państwa. W dotychczasowych pracach parlament koncentrował się nad konstrukcją nowego mechanizmu państwa. Ta konstrukcja jest już określona. Omawiana ustawa rozstrzyga o innym kluczowym dla reformy zadaniu - o uruchomieniu nowej maszynerii państwa, która zacznie działać od 1 stycznia 1999 r. Ustawa, nad którą rozpoczynamy dzisiaj pracę, określa procedury rozruchowe i - gdyby szukać analogii do tego, o czym mówił pan poseł Marcinkiewicz - kompetencje zespołu mechaników, którzy będą za to odpowiedzialni. Powodzenie całego przedsięwzięcia, którego wagi nie można nie docenić, zależy zarówno od precyzji i jasności instrukcji opisującej procedury, jak też od sposobu przygotowania zespołu mechaników odpowiedzialnych za uruchomienie nowego systemu. A więc czynnik ludzko-organizacyjny i czynnik intelektualny mają w tej kwestii bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zacząć od sprawy zespołu ludzi odpowiedzialnych za wdrożenie reformy. Podzielam opinię przedstawioną przed chwilą przez pana posła Marcinkiewicza w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, odnoszącą się do tego, że kluczową postacią w tym zespole ma być przedstawiciel rządu odpowiedzialny na lokalnym poziomie za przeprowadzenie całego procesu transformacji w odpowiedni sposób, w odpowiednim czasie, z odpowiednimi skutkami. Projekt ustawy przewiduje, że będzie nim wojewoda. Zważywszy jednak na to, że będzie to osoba o szczególnej odpowiedzialności, o szczególnych uprawnieniach, mająca szczególne zadania, powstaje pytanie, czy nie powinien to być przedstawiciel rządu wyodrębniony z systemu dzisiejszej administracji, obarczony wyłącznie tą jedyną funkcją, bardzo poważną, bardzo odpowiedzialną. Powstaje pytanie, czy wojewoda - dzieląc swój czas pomiędzy zwykłe obowiązki, z których nikt go przecież nie zwalnia, i sprawy związane z wprowadzeniem reformy - będzie mógł w dostatecznym stopniu poświęcić się tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Ustawa przewiduje, że wojewoda będzie mógł do wypełniania zadań opiniodawczych powoływać zespoły wdrożeniowe i zespoły doradcze. Wydaje się, że zadania, skład i funkcje zespołu do spraw wdrożenia reformy administracji publicznej w województwie, zapisane w art. 8 ustawy, powinny być doprecyzowane i jaśniej skonstruowane. Mój klub skłania się ku opinii, że w tych zespołach powinni znaleźć się przedstawiciele samorządów powiatowych, przedstawiciele miast na prawach powiatu czy przedstawiciele samorządu wojewódzkiego. W ten sposób można liczyć na to, że faza przejścia z jednego systemu do drugiego będzie odbywać się pod nadzorem opinii publicznej, a nie będzie tylko dziełem urzędników. Ten nadzór opinii publicznej nad procesem przemian jest czynnikiem absolutnie koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Przechodząc do spraw natury ogólnej, chciałbym odnieść się do problemu, który sygnalizował mój przedmówca, mianowicie do problemu dostosowania struktur systemu starego do nowego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Niepokój mojego klubu budzi również zaproponowane rozwiązanie w kwestii Policji, straży pożarnej, inspektoratu weterynarii, stacji sanitarno-epidemiologicznych w stosunku do nowego podziału terytorialnego. Otóż technologia przejścia, zaproponowana w projekcie ustawy, o którym dzisiaj mówimy, zakłada, że forma tych właśnie ważnych struktur policyjnych będzie ponad powiatowa w sytuacjach, gdzie mamy do czynienia z miastem na prawach powiatu i otaczającym to miasto powiatem okólnym. Jest to poważny problem, bo rzeczywiście tak dzisiaj jest, że w powstających powiatach okólnych na pewno będzie niedostatek struktur i instytucji, które są potrzebne do funkcjonowania zdrowego, silnego powiatu. Dzisiaj rzeczywiście wszystkie instytucje, struktury i urzędy koncentrują się w powiecie, który będzie miastem na prawach powiatu, w tzw. powiecie grodzkim. Wyodrębnienie powiatu grodzkiego stwarza w okalającym go powiecie ziemskim dość niepokojącą sytuację niedostatku infrastruktury i instrumentów koniecznych do wypełniania jego funkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Rząd proponuje trwałą strukturę ponad powiatową, która obsługiwałaby oba organizmy powiatów. Takie rozwiązanie, niestety, rodzi bardzo liczne konflikty. Projekt ustawy nie przewiduje ani procedur mediacyjnych, ani procedur nadzwyczajnych, które umożliwiłyby sprawne działanie służb tak ważnych nawet dla samego systemu bezpieczeństwa państwa w sytuacji, gdyby nie doszło do porozumienia pomiędzy starostami tych obu powiatów. Wszakże mają oni w swoich kompetencjach bardzo ważne zadania. To starostowie zatwierdzają programy działania służb, straży, inspekcji, uzgadniają wspólne działanie tych jednostek na obszarze powiatu, a w sytuacjach szczególnych będą kierowali wspólnymi działaniami jednostek służb, straży, inspekcji. Sytuacja dwuwładzy przy tego typu kompetencjach rodzi więc bardzo poważne niebezpieczeństwa i wydaje się, że konieczne są uzupełnienia zarówno w sensie wypracowania modelu docelowego, jak i ustalenia procedur w okresie przejściowym, które będą zapobiegały skutkom konfliktów. Upolitycznienie Policji, które może być efektem działania mechanizmu dwuwładzy, albo - co gorsza - upolicyjnienie powiatu to zjawiska, którym trzeba przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Mój klub wychodzi z założenia, że docelowym modelem struktury powiatu powinien być powiat wyposażony we wszystkie elementy niezbędne do jego funkcjonowania. Uważamy więc, że docelowo każdy powiat powinien mieć komendę Policji, inspektorat weterynarii, komendę straży pożarnej i stację sanitarno-epidemiologiczną. Pytanie brzmi: Jak do tego dążyć? Wydaje się, że są dwie drogi. Jedną jest podział istniejących dzisiaj struktur tych służb tak, żeby każdy powiat miał swoją jednostkę, a inną drogą, którą należałoby rozważyć i którą próbowaliśmy zasugerować w poprzednich pracach parlamentu, pracach ustrojowych, jest droga stworzenia takiego mechanizmu, który sprzyjałby likwidacji miast na prawach powiatu wszędzie tam, gdzie jest duże zróżnicowanie wyposażenia w infrastrukturę pomiędzy miastem na prawach powiatu a otaczającym to miasto powiatem ziemskim. Wydaje się, że to jest problem wymagający jeszcze dość intensywnych prac w komisji i wymagający odpowiednich ekspertyz. W każdym razie na okres przejściowy koniecznie należy przewidzieć mechanizmy arbitrażu lub procedur rozwiązywania konfliktów, które na tle tak zaprojektowanej dwuwładzy służb, straży, inspekcji mogą powstać.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejna seria czy kolejna porcja problemów, które się mogą pojawić w związku z wdrażaniem reformy, to problemy majątkowe. Była tu już mowa o tym, że konieczne jest sprecyzowanie i rozstrzygnięcie tego, w jakim trybie i w jaki sposób samorząd przejmie majątek służby zdrowia. Bez rozstrzygnięcia tego, jak i kiedy powinno dojść do usamodzielnienia dzisiejszych zakładów opieki zdrowotnej, ten problem rozstrzygnąć się nie da. Niebezpieczeństwo niosą tutaj zbyt szybkie i zbyt nieprzemyślane procedury robienia czy postępowania - pośpiesznego i czysto formalnego. To jest proces, który wymaga jednak pewnego czasu, zastanowienia, przygotowania. Tu, niestety, rodzi się pytanie, w jaki sposób będzie się odbywała synchronizacja dwóch fundamentalnych reform: reformy służby zdrowia i reformy samorządowej. Wydaje się, że konieczne jest zawarcie w tej ustawie przepisów, które kreślą właśnie zasady synchronizacji tych dwóch fundamentalnych reform. W przeciwnym razie grozi nam znowu brak synchronizacji i związane z tym nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Sprawami, które szczególnie niepokoją samorządowców, są kwestie finansowe. Mamy za sobą niedobre doświadczenia wdrażania, wprowadzania w życie ustawy o dużych miastach, która jest w pewnym sensie prototypem ustawy o powiecie. Ustawa przedstawiona dzisiaj przez rząd rozstrzyga tu problem finansowania jednostek przejętych przez nowe struktury samorządowe w sposób, zdaniem mojego klubu, niedostateczny. Mianowicie zakłada się, że samorządy zostaną w pierwszej fazie działania wyposażone jedynie w zaliczkowe fundusze, które będą potrzebne na wypłacenie płac głównie nauczycielskich. Ale jeśli spojrzeć na projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu, nad którym Sejm pracuje równolegle, to można od razu wywnioskować, że nowo powołanym jednostkom samorządu grozi bardzo trudny okres przejściowy - okres miesiąca, kiedy trzeba będzie podtrzymać działania wszystkich instytucji przejętych na mocy ustaw, przy równoczesnym zupełnym braku środków. Mianowicie ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - czy projekt ustawy, nad którym w tej chwili pracujemy - zakłada mechanizm, który pierwsze pieniądze w kasie samorządu da 10 lutego, jeśli nawet mechanizm ruszy 1 stycznia. Zatem miesiąc bez środków to nie jest dobra recepta na uruchomienie samorządu. Wydaje się, że idąc za przykładem rozwiązań zastosowanych przy wdrażaniu ustawy o dużych miastach, należałoby na uruchomienie i działanie jednostek przejętych przez nowe jednostki samorządowe przewidzieć specjalne fundusze, specjalną dotację jednorazową, której wartość powinna wynosić około 1/12 całorocznego budżetu tych jednostek. Bo tej luki załatać się w żaden sposób nie da. Mechanizm, który przewiduje ustawa, zdaniem samorządowców jest dalece niewystarczający i musi sprowokować cały ciąg konfliktów, które w tej pierwszej fazie są szczególnie niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoki Sejmie! Jeśli się czyta tę ustawę, jeśli się zważy złożoność mechanizmów, procesów, które uruchamiamy z chwilą powstania, tworzenia jednostek samorządu, to nie należy oczekiwać cudów. Wiadomo, że tutaj wszystkiego przewidzieć się nie da. Będzie wiele sytuacji, które będą wymagały szybkich i zdecydowanych interwencji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest jeszcze wiele problemów bardziej szczegółowych, które będą rozważane w toku prac komisji. Mówiono już tutaj o sprawach pracowniczych, które wymagają doprecyzowania, konieczne jest także rozważenie spraw związanych z przekazywaniem kompetencji w dziedzinie ochrony środowiska, w kontekście nowo przygotowywanego prawa wodnego. Konieczna jest synchronizacja wszystkich terminów, które wynikają z procedury wdrażania nowego systemu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WłodzimierzPuzyna">Należy także zastanowić się, czy tą ustawą nie należałoby objąć struktury kolegiów odwoławczych, które pełnią w systemie ogromnie ważną rolę, a których - jak wynika z dotychczasowych rozważań zmian strukturalnych, czy właściwości terytorialnej - się nie przewiduje. Zdaniem mojego klubu należałoby tego typu dostosowanie również rozważyć. Trzeba zastanowić się również nad nowym układem, systemem relacji pomiędzy regionalnymi izbami obrachunkowymi a nową strukturą administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Wobec tego spraw, które wymagają szczegółowych rozważań, ważnych rozstrzygnięć i postanowień jest wiele. Należy cieszyć się, że klimat towarzyszący tej ustawie w odróżnieniu od tego, który towarzyszył pracom nad poprzednimi ustawami - jest wyłącznie merytoryczny. Daje to nadzieję na rozwiązania najlepsze, które przyczynią się do dobrej sławy tej jakże krajowi potrzebnej reformy i pomogą w płynnym i skutecznym jej wdrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WłodzimierzPuzyna">Mój klub deklaruje, że poświęci wszystkie swoje siły i umiejętności na rzecz najlepszego kształtu tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy dwa tygodnie temu pan marszałek zdecydował, że projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli na dzisiejszym, miałem nadzieję, że do projektu zostaną dołączone opinie organizacji samorządowych, ekspertyzy, projekty aktów wykonawczych oraz rzetelny rachunek kosztów reformy. Niestety żaden z tych dokumentów nie dotarł do posłów. W tym czasie w sprawach reformy działo się jednak sporo. Gdy tylko umilkły protesty związane z podziałem kraju na województwa, rozpoczęły się protesty mieszkańców niezadowolonych z mapy powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławWoda">Jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej też byłem zaskoczony nieutworzeniem niektórych powiatów, np. w Lesku. Można powiedzieć, że autorzy rozporządzenia zlekceważyli nie tylko mieszkańców niektórych ośrodków, którym wcześniej obiecywano powiaty, ale również zainteresowanych posłów. W rozmowach z protestującymi pan minister Stępień stwierdzał, że przed wyborami samorządowymi korekta mapy powiatowej jest już niemożliwa, ale powróci się do nich po nowym roku. Protestujących mieszkańców kolejny raz wprowadzono w błąd, bo ocena wdrażania reformy i ewentualna korekta może nastąpić dopiero za dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiesławWoda">Innym wydarzeniem był podział kraju na okręgi wyborcze do sejmików wojewódzkich. Zgodnie z ustawą projekt rozporządzenia ministra konsultowano z wojewodami i sejmikami, a następnie dokonano podziału nie uwzględniając wielu opinii. Po co więc takie konsultacje, których wyników się nie bierze pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiesławWoda">Od początku prac nad reformą pan premier i inni przedstawiciele rządu zapowiadali przygotowanie programu osłonowego dla miast tracących status stolic województw. Wobec tego pytam, kiedy poznamy ten program?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiesławWoda">Od pewnego czasu w Sejmie znajduje się projekt ustawy o finansach samorządów. Utknął on podobno w podkomisji. Rozpoczęła się już kampania wyborcza i mieszkańcy pytają o wiele spraw, w tym także - co jest naturalne - o finanse. Brakuje odpowiedzi na wiele z tych pytań. W dyskusjach powraca się do zagadnienia dotyczącego kosztów reformy. Do tej pory słyszeliśmy, że wyniosą one nie więcej niż 3 zł na mieszkańca. A co pisze się na ten temat w uzasadnieniu do projektu ustawy? Otóż czytamy tam, że koszty wdrożenia reformy według wstępnych szacunków ministra finansów wyniosą 690 mln zł. Zgodnie z moim wyliczeniem daje to ponad 17 zł na mieszkańca. Dalej czytamy, że obecnie minister finansów prowadzi prace nad kolejną weryfikacją tych kosztów, a termin zakończenia tych prac przewidywany jest na drugą połowę sierpnia br. Z tego względu, że dzisiaj jest 9 września, pytam o wynik.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiesławWoda">Przechodząc wreszcie do samej ustawy, trudno nie zauważyć kolejnego przekłamania. Wielokrotnie słyszałem zapowiedź, również z tej trybuny, że po wejściu w życie ustaw, wszystkie województwa i urzędy ulegną likwidacji i powstaną nowe. Tymczasem już w art. 4 czytamy, że przedstawicielem rządu w zakresie wdrażania reformy są dotychczasowi wojewodowie z 16 województw. Zadania będą wykonywali przy pomocy swoich urzędów. Stwarza to oczywiście o wiele lepszą sytuację pracownikom zatrudnionym w tych urzędach, w przeciwieństwie do pracowników urzędów likwidowanych. Do zadań wspomnianych 16 wojewodów należy między innymi przygotowanie tymczasowego statutu urzędu i projektu tymczasowego regulaminu urzędu wojewódzkiego. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mają to być tymczasowe dokumenty i nie wiem, jak długo miałyby obowiązywać. Przecież reforma nie jest chyba tymczasowa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy przewiduje, że wojewoda ma wykonać zadania w zakresie przygotowania administracji do wdrożenia reformy nie później niż do 31 grudnia 2000 r. Uważam, że nie powinno to trwać dłużej niż pół roku, a nie 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiesławWoda">W art. 8 proponuje się, aby wojewoda powoływał organ pomocniczy i opiniodawczo-doradczy, który ma się nazywać zespołem do spraw wdrażania reformy administracji publicznej w województwie. Naszym zdaniem w skład tego zespołu powinni obligatoryjnie wchodzić przedstawiciele likwidowanych województw, między innymi po to, by zabezpieczyć interesy pracowników zatrudnionych w tych urzędach.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WiesławWoda">Niepokój budzi zapis art. 30, który przewiduje, że komendanci Policji będą pełnić obowiązki tymczasowo - nie dłużej niż do 31 grudnia 1999 r. Ten stan tymczasowości, który ma trwać rok i permanentna reorganizacja w Policji sprawi, że będzie to złoty okres dla przestępców. Czy po to, aby mianować komendanta Policji, jest potrzebny aż rok? Chyba że pan minister spraw wewnętrznych i administracji będzie to robił w takim tempie, w jakim powoływał wicewojewodów - zajęło mu to prawie rok. Dzień po dniu kroniki policyjne donoszą o kolejnych zbrodniach - 2 dni temu zastrzelono 5 ludzi, w jednym województwie jest już kilkanaście ofiar mafijnych porachunków. Tymczasem służby ministerstwa spraw wewnętrznych zajmują się innymi sprawami, między innymi stawianiem rolników przed kolegiami za udział w protestach. Takim działaniom stanowczo mówimy z tej trybuny: nie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WiesławWoda">Rozdział 2 projektu ustawy, poświęcony sprawom pracowniczym, zdecydowanie różnicuje sytuację pracowników 33 likwidowanych urzędów wojewódzkich i 16 pozostających. Brak działań osłonowych dla pracowników likwidowanych urzędów wojewódzkich wynika, między innymi, z art. 56 ust. 2, który przewiduje możliwości wcześniejszego rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem. A więc, tak jak powiedziałem, tych działań osłonowych nie ma w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WiesławWoda">Niewielką szansę na pracę w nowych urzędach administracji państwowej mają osoby o odmiennych poglądach politycznych niż wojewoda. Do takiego stwierdzenia upoważniają mnie liczne przykłady zwalnianych osób oraz to, że na 4 miesiące przed likwidacją w urzędach dokonuje się dalszych czystek personalnych. Nowy pracownik może być mierny, ale wierny. Cierpi na tym obsługa mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WiesławWoda">By nie być gołosłownym, podam tylko jeden przykład z mojej działalności jako posła. Musiałem się zwracać do marszałka Sejmu, by minister spraw wewnętrznych i administracji, po upływie 2,5 miesiąca od wniesienia przeze mnie pisma, zechciał mi udzielić odpowiedzi. Udzielił bardzo lakonicznej odpowiedzi, od której ponownie się odwołałem do ministra; upływają już dwa miesiące i znowu cisza. Taki przykład, niestety, idzie z góry.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WiesławWoda">Istotną sprawą będzie kwestia siedziby straży, policji i inspekcji. Przy ustalaniu ich siedzib trzeba brać pod uwagę warunki lokalowe, połączenia, odległości itd. Decyzje w tych sprawach powinien podjąć prezes Rady Ministrów w formie rozporządzenia, tak by miało to bardzo wyważony charakter. W rozdz. 4 poświęconym rozliczeniom finansowym nie przewiduje się powołania likwidatorów znoszonych urzędów. Moim zdaniem powinni być powołani, choćby nawet po to, by zająć się pracownikami, dla których nie znaleziono zatrudnienia, by zająć się problemami zagospodarowania mienia, archiwizowaniem dokumentacji, wreszcie rozliczeniem i sprawozdawczością.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WiesławWoda">Zupełnie kuriozalny jest zapis art. 79, w którym proponuje się powołanie z dniem 1 stycznia przyszłego roku głównego inspektoratu weterynarii i urzędu generalnego konserwatora zabytków. Te propozycje nie mają żadnego związku z tekstem ustawy, zwłaszcza że na wstępie ustawa informuje, do których ustaw się odnosi. Ustawa z dnia 24 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt nie przewiduje zresztą tworzenia takiego urzędu. W projekcie omawianej ustawy zapisano, że prezes Rady Ministrów określi sposób tworzenia urzędów w drodze wyłączenia odpowiednich jednostek organizacyjnych ze struktury właściwych ministerstw. Pytam: Po co, skoro kompetencje mają być przekazywane w dół, tworzyć nowe centralne urzędy nie podporządkowane żadnemu z ministrów? Ta propozycja również nie ma żadnego uzasadnienia. Rodzi się pytanie: Czyżby komuś obiecano jakieś stanowiska i wobec tego trzeba stworzyć urząd? Wreszcie trzeba zauważyć, że brakuje projektów aktów wykonawczych do ustawy, a te mają fundamentalne znaczenie dla powodzenia reformy, zresztą mój przedmówca wyraźnie o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WiesławWoda">Kończę pewną refleksją: po bardzo licznych głosowaniach nad podziałem kraju na województwa koalicja rządząca poczuła się zmęczona, opadły jej ręce i opadło tempo prac nad reformą. Biorąc pod uwagę liczne braki, które wykazałem w wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, których projekt właśnie omawiamy, powinny być właściwie ustawą czysto techniczną. Jednak w projekcie zawarto wiele zapisów dotyczących podziału kompetencji i wiele takich, które mogły i powinny znaleźć się we wcześniej uchwalonych ustawach związanych z reformą administracji. Ruch Odbudowy Polski wielokrotnie z tej trybuny mówił, że reforma przeprowadzana jest zbyt pospiesznie i taki tryb może fatalnie odbić się na obsłudze obywateli lokalnych społeczności. Przypominam, mówili o tym inni posłowie, że ciągle nie znamy zasad finansowania samorządów. Projekt ustawy tego dotyczący jest ciągle w podkomisji, a Ministerstwo Finansów, kierowane przez pana Balcerowicza, nie przysyła dokumentów koniecznych do dalszych prac. Za miesiąc odbędą się wybory do władz samorządowych, które nie znają zasad finansowania gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski zwracał też wielokrotnie uwagę na niebezpieczne skutki ograniczania w wielu dziedzinach kompetencji państwa lub rozbijania tego na poszczególne szczeble administracji samorządowej. Jesteśmy za wzmocnieniem samorządów, ale przede wszystkim jesteśmy za dobrem mieszkańców, za wzrostem ich bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechWłodarczyk">Podam konkretny przykład. Przepisy art. 23 ust. 1 pkt 5 i ust. 2 pkt 3 omawianej dziś ustawy mówią o rozbiciu dotychczasowych jednostek zarządzających urządzeniami wodnymi i melioracyjnymi na dwa szczeble administracji samorządowej: wojewódzki i powiatowy. Taki zapis jest sprzeczny z art. 5 ustawy Prawo wodne (nowelizacja z dnia 25 kwietnia 1997 r.), który stanowi, że państwo prowadzi racjonalną gospodarkę zasobami wód powierzchniowych i podziemnych, realizowaną na obszarze zlewni hydrograficznych, zwanych dalej dorzeczami. Pomijając ten fakt, proponowana regulacja może doprowadzić do niebezpiecznego w skutkach bałaganu. Mamy za sobą dwuletnie doświadczenia tragicznych powodzi. Wiemy, jak wiele zależy od stanów wałów i racjonalnej gospodarki wodnej na całej długości rzek, a nie tylko na jednym odcinku. Te sprawy powinny pozostać w jednych rękach, w kompetencjach wyłącznie województw. Dotychczas te zadania wykonywały wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, nie posiadające samodzielnych rejonowych jednostek. W związku z tym proponujemy, aby w tym konkretnym przypadku w art. 23 ust. 1 pkt 5 zapisać: „zarządy melioracji i urządzeń wodnych oraz ich terenowe oddziały” i skreślić z ust. 2 pkt 3, mówiący o przejmowaniu przez powiaty rejonowych jednostek wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, bo takich samodzielnych jednostek po prostu nie ma. Propozycja ta nie narusza idei samorządności, pozwoli natomiast samorządowym województwom na podejmowanie samodzielnych decyzji dotyczących zarządzania urządzeniami wodnymi i melioracyjnymi całych dorzeczy, a nie tylko ich fragmentów. Pozwoli też na prowadzenie spójnej polityki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechWłodarczyk">Podobne korekty należałoby nanieść zwłaszcza w zapisach dotyczących Policji i przejmowania własności skarbu państwa oraz w wielu innych artykułach proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechWłodarczyk">Jeszcze jedno. Poseł z SLD powiedział, że to posłowie jego klubu przesunęli debatę nad dzisiejszą ustawą z poprzedniego posiedzenia na obecne. Jestem członkiem Konwentu Seniorów i chcę oświadczyć, że większość posłów, Konwentu Seniorów - w tym także posłowie Ruchu Odbudowy Polski - była za takim rozwiązaniem, a nie tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej. Konsekwencją takiego stanowiska była decyzja pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale jest wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Byra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Górnolotnie mówimy o tej ustawie jako o ważnym elemencie reformy administracji publicznej, ale tak naprawdę można i chyba trzeba to o tej ustawie powiedzieć - jest to projekt, który dotyczy losów kilkudziesięciu tysięcy wysoko wykwalifikowanych pracowników. Jaki ich czeka los, kto z nich znajdzie pracę, a kto może ją stracić? Dziś wiemy na pewno, że wszyscy oni mają zapewniony byt do 30 czerwca 1999 r. Teoretycznie wszyscy ci pracownicy mogą liczyć na dalszy angaż, ale jednocześnie każda z tych osób musi brać pod uwagę to, że znajdzie się wśród bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanByra">Chcę zapytać pana ministra, czy rząd poczynił jakieś szczegółowe szacunki, symulacje co do tego, ile osób znajdzie zatrudnienie w urzędach wojewódzkich, w urzędach marszałkowskich i w starostwach, a ile osób pracujących obecnie w urzędach wojewódzkich, w wojewódzkich urzędach pracy, w strażach pożarnych, w komendach, w miastach tracących status miast wojewódzkich będzie po 30 czerwca przyszłego roku po prostu zmuszonych szukać pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanByra">Drugie pytanie dotyczy art. 15 ust. 5 i 6, mówili już o tym panowie posłowie Puzyna i Czypułkowski. Artykuł ten przesądza o podwójnym podporządkowaniu straży i inspekcji, to znaczy o podporządkowaniu ich staroście powiatu ziemskiego i prezydentowi miasta na prawach powiatu. Chcę zapytać pana ministra, czy rząd nie zamierza zrewidować swojego stanowiska w tej sprawie, tak aby uniknąć niewątpliwych konfliktów. Zapewne pan minister zna stanowisko czternastu prezydentów miast, które będą miastami na prawach powiatu - prezydenci ci protestują w związku z ograniczeniem ich praw.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanByra">Trzecie pytanie. Panie ministrze, rząd, a zwłaszcza pan premier, w czasie przystępowania do reformy wielokrotnie obiecywał, że miasta tracące status miast wojewódzkich mogą liczyć na specjalny program działań osłonowych. Przyjęliśmy już większość ustaw, ale w żadnej z nich nie ma żadnych propozycji działań osłonowych, nie ma o tym słowa. Chciałem zapytać pana ministra, czy takie działania osłonowe będą uwzględnione w ustawie dotyczącej finansów samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. Otóż w tej ustawie pamiętano o pracownikach terenowych organów administracji rządowej i specjalnej, natomiast choć poruszono sprawę wojewódzkich funduszy, o pracownikach tych funduszy zapomniano. Wprawdzie można by próbować na siłę tłumaczyć, że pamiętano o nich, przygotowując art. 52, gdzie mówi się o państwowych jednostkach organizacyjnych, ale mówi się w nim tylko o tych państwowych jednostkach organizacyjnych, które podlegają bądź wojewodzie, bądź marszałkowi sejmiku lub staroście. A przypomnę, że zgodnie z naszymi ustawami wojewódzki fundusz nie będzie podlegał marszałkowi sejmiku. Jeżeli już, to prędzej zarządowi, który będzie wybierał radę nadzorczą. Tak więc moje pytanie brzmi: Czy rzeczywiście ta ustawa czy rząd nie przewiduje żadnych działań osłonowych w stosunku do pracowników wojewódzkich funduszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Krystyna Herman, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem w posiadaniu dokumentu, który liczy 538 stron. Wyrażam przekonanie, że pan minister Tomaszewski jako osoba odpowiedzialna za wprowadzenie reform ustrojowych zna ten dokument, bo posłowie, poza członkami Komisji Zdrowia, nie mieli okazji zapoznać się z projektem krajowej sieci szpitali. Księga ta przedstawia skalę problemu, o którym mówił już pan poseł Puzyna. Z dniem 1 stycznia 1999 r. jednostki samorządu terytorialnego przejmą zakłady opieki zdrowotnej na podstawie nie istniejącego jeszcze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które określi wykaz zakładów oraz jednostki samorządu terytorialnego właściwe do przejęcia uprawnień organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaHerman">W związku z tym mam pytanie: Dlaczego do przedstawionego projektu ustawy brak jest projektów aktów wykonawczych? Co się będzie działo z zakładami opieki zdrowotnej o statusie wojewódzkim po dniu 1 stycznia 1999 r.? Dzisiaj szpitale te na cito dokonują przekształceń w jednostki samodzielne. Czy po 1 stycznia obecne szpitale wojewódzkie nie staną się powiatowymi i jakie to będzie miało znaczenie dla pracowników tychże jednostek? Czy poziom referencyjny szpitali nie powinien być określony odpowiednio wcześniej, aby było jasne, kto co przejmuje?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrystynaHerman">I jeszcze jedna uwaga. W art. 45 ust. 1 projektodawca przywołuje przepisy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. A ja sądzę, panie ministrze, że chodzi tu o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r., która określa organy tworzące samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kulas, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną budzą pewne wątpliwości i pytania, bo rzecz jest wielka, złożona, skomplikowana. Są to całkiem naturalne uwagi. Tak też proszę odczytywać moje pytania, które w tej chwili chcę złożyć w trosce o możliwie dobre i staranne przygotowanie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKulas">Po pierwsze, panie ministrze, na jakim etapie w tej chwili znajdują się prace tych zespołów, które są powołane w województwach do wdrażania reformy administracji publicznej? Być może informacje, jak bardzo zaawansowane są te prace, troszkę uspokoiłyby także moich kolegów z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: My jesteśmy spokojni, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKulas">Pytanie drugie dotyczy moich wątpliwości odnośnie do funkcjonowania wojewodów. Czy te terminy, że wojewoda pełni od 1 stycznia 1999 r. obowiązki, a dalej, że pełni funkcje jakby do końca 2000 r., nie powodują jednak pewnej destabilizacji? Czy to są optymalne rozwiązania, które udało się w tej sprawie przygotować w moim rządzie, bo ja tak mówię zawsze z pełnym przekonaniem. Jak mój rząd widzi możliwość zagospodarowania wojewodów, wicewojewodów, często ekspertów, fachowców wysokiej klasy, co czasem przyznają przedstawiciele opozycji?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Po szkole zawodowej.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanKulas">Jak planuje się zagospodarować ten duży kapitał kadrowy?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanKulas">Trzecia kwestia niezwykle istotna. Art. 5 ust. 4 tej ustawy mówi, że do zadań wojewodów należy koordynowanie działalności szkoleniowej i edukacyjnej związanej z reformą administracji publicznej. I tu rodzi się konkretne pytanie: Jakie środki finansowe będą przeznaczone na ten cel i jakim nakładem sił organizacyjnych, merytorycznych te zadania będą wykonane? Uważam, że jest to kwestia priorytetowa, w tej chwili chyba najważniejsza i dlatego rząd nie powinien szczędzić sił i środków. I z tego wynika kolejne pytanie. Ze strony opozycji padło pytanie o wypowiedzi premiera w tym kontekście. Mam właśnie konkretne pytanie: Jakie działania podejmował rząd Jerzego Buzka, jeżeli chodzi o promocję tejże reformy, bo tu przedstawiciele opozycji mówili o pogawędkach, rozmówkach, bagatelizując zupełnie problem? Jakie były programy i działania kierowane do telewizji publicznej? Ile inicjatyw odrzucono, zlekceważono, a ile programów faktycznie zrealizowano? Pytanie jest istotne w kontekście protestu, który w swoim czasie składał minister Kulesza. Myślę, że warto w tej Izbie wyraźnie na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanKulas">Pytanie kolejne dotyczy spraw pracowniczych. Podzielam troskę rządu, który podejmuje - jak rozumiem - nadzwyczajne działania i z pełną uwagą zatroszczy się o zwalnianych ludzi, ale czy wiemy o jakiej grupie ludzi rozmawiamy, ile osób - o co z żalem pytam - dotkną zwolnienia pracowników? Jaka to jest skala i jakie działania ewentualnie w tej kwestii rząd proponuje podjąć?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanKulas">Kolejna sprawa. Chciałbym, żeby pan minister dopowiedział, że nic nie grozi pracownikom oświaty i placówkom oświatowym po 1 stycznia 1999 r. w kontekście płac i pensji, bo i takie wątpliwości tutaj wyrażano. Istotne są również pytania dotyczące podstaw finansowych samorządów terytorialnych. Otrzymuję naprawdę dużo pytań odnośnie do przygotowania projektów budżetów gmin, aczkolwiek tutaj zmian jest najwięcej. Czy przedstawiciel rządu podziela niepokój, o którym posłowie AWS mówili w końcu lipca tego roku, związany z pewnym opóźnieniem prac nad kluczowymi reformami, to znaczy ustawami o finansach publicznych i nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego? I co rząd zrobi, żeby wspólnie doprowadzić do możliwie szybkiego i sprawnego zakończenia tych prac, żeby te wątpliwości możliwie szybko rozwiać?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanKulas">Kolejne pytanie dotyczy art. 85 i 86. Zastanawiam się, panie ministrze, czy rząd nie próbuje zbyt szczegółowo uregulować nie tylko zwołania pierwszych sesji rad powiatowych czy sejmików wojewódzkich, ale również kwestii powoływania organów wykonawczych: rad powiatowych i sejmików wojewódzkich? Jest powiedziane również, że organ wojewódzki sejmiku wojewódzkiego ma być powołany w ciągu 2 tygodni od dnia zakończenia pierwszej sesji. Panie ministrze, co to znaczy: od dnia zakończenia pierwszej sesji? Jak tu rozumie się określenie „sesja”? Obawiam się, żeby nie było potem spornych problemów proceduralnych, jak rozumieć termin „zakończenie pierwszej sesji”.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ważne jest sprawne i szybkie uchwalenie tejże ustawy i dlatego zapytuję pana ministra, jakie są oczekiwania rządu, życzenia, odnośnie do czasu, w jakim parlament Rzeczypospolitej ma przyjąć ustawę - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną? Jakie są oczekiwania rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Bogumiła Borowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy postanowień art. 28 przepisów projektu omawianej ustawy, a wynika ono z osobistych doświadczeń związanych z reformą centrum administracji państwowej w 1996 r., gdy pełniłem funkcję pełnomocnika likwidatora Urzędu Rady Ministrów. Czy ministerstwo wyszacowało koszty przeprowadzenia reformy w zakresie spraw personalnych, a mianowicie: czy wyszacowało wysokość świadczeń pieniężnych wypłacanych przez okres 6 miesięcy od ustania zatrudnienia do podjęcia nowego zatrudnienia lub działalności gospodarczej przez pracowników mianowanych, po pierwsze, z którymi postanowiono rozwiązać stosunek pracy - tu powinien występować jakiś planistyczny szacunek, i po drugie, z tymi, którzy nie przyjmą nowych zaproponowanych im warunków pracy i płacy - i tu też powinien występować pewien szacunek planistyczny, i to w kontekście postanowień, że przed dniem 30 czerwca 1999 r. pracodawca może z nimi rozwiązać stosunek pracy za wypowiedzeniem i nie będą tu miały zastosowania przepisy Kodeksu pracy ani inne przepisy szczegółowe o ochronie pracowników przed wypowiedzeniem. Na podstawie doświadczeń powiem: mimo że wtedy to wyszacowaliśmy i tak musieliśmy jeszcze zwracać się do Ministerstwa Finansów o dofinansowanie. I tu dygresja: ze zgrozą myślę o morzu krzywd, jakie mogą tu nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Korzystając z uprzejmości marszałka Sejmu, który zatrudnił wybitnych ekspertów w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, poprosiłem o opinię prawną w tym zakresie, której 1 egzemplarz chciałbym przekazać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie odnoszące się do art. 23, do obu ustępów. Czym kierował się rząd, proponując takie właśnie rozbicie funkcji zadań wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, które rzeczywiście nie posiadają rejonowych jednostek? O tym, że jest to sprzeczne z art. 92 i 95 ustawy Prawo wodne i z ustawą o kompetencjach organów administracji publicznej, szczegółowo mówił już w swoim wystąpieniu pan poseł Włodarczyk, wobec powyższego nie będę tego przytaczał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pobieżna lektura tej ustawy wyraźnie sprawia wrażenie, że była ona robiona na kolanie i na takiej zasadzie, że rząd nie chciał się zastanawiać, którzy ludzie są lepsi do wdrażania reformy i tylko mechanicznie powiedział, że będzie to robił ten wojewoda, który akurat jest w województwie. A czasami się zastanawiam, czy wojewoda poznański jest na przykład lepszy do wdrażania tej reformy od wojewody kaliskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To inne województwo.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejBrachmański">Tak, to inne województwo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym natomiast skierować dwa pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejBrachmański">Czy w związku z tym, co zostało tutaj napisane i z centralizacją czy z zabieraniem z likwidowanych województw wszystkich urzędów i kompetencji doczekamy się wreszcie ustawy, która będzie określała, co w tych likwidowanych województwach zostaje, a więc inaczej mówiąc, jakie działania osłonowe zostaną wobec tych województw podjęte. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejBrachmański">Po drugie, czy rząd podziela stanowisko, iż ewentualny rozdział poszczególnych instytucji i urzędów, opisany w art. 14, powinien dokonywać się mechanicznie, czy powinien się dokonywać z uwzględnieniem warunków lokalowych i kadrowych na obszarze tworzonych nowych województw? Bo przecież nie mieliśmy likwidować województw, tylko tworzyć nowe, które zapewniałyby lepsze warunki dla dobrej pracy urzędów. Inaczej: Czy rząd jest skłonny podzielić, czy przyjąć takie stanowisko, iż te 12 instytucji wymienionych w art. 14 niekoniecznie musi znajdować się w mieście będącym siedzibą wojewody, ale w mieście, które stwarza lepsze warunki materialne i kadrowe dla funkcjonowania tych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejBrachmański">I następne pytanie. Zgodnie z art. 92 ust. 1 ustawy Prawo wodne za całość gospodarki wodnej na obszarze dorzecza odpowiadają wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. W tej ustawie rząd proponuje, aby wojewódzkie zarządy podzielić jeszcze między dwie instytucje: zarząd wojewódzki i zarządy powiatowe. Jednocześnie jednak ta ustawa nie dokonuje odpowiedniej zmiany ustawy Prawo wodne, a więc będziemy mieli taką sytuację, iż Prawo wodne będzie mówiło co innego, a ta ustawa co innego. Brakuje tutaj przepisu wprowadzającego. W związku z tym mam pytanie, czy rząd byłby skłonny do podzielenia takiego stanowiska: ponieważ to samorząd wojewódzki ma odpowiadać za całość gospodarki wodnej, to całość tej gospodarki wodnej pozostałaby przy samorządzie wojewódzkim, natomiast w powiatach byłyby tylko odpowiednie oddziały wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, co pozwoliłoby prowadzić zintegrowaną gospodarkę wodną na obszarze całego województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam bardzo, Andrzej Słomski, pomyliłem kolejność, ale to chyba nie jest taki kłopot.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszZemke">Może zadałbym pytanie teraz, dlatego że chcę nawiązać do tego, o czym tu kolega mówił. Otóż prosiłbym pana o bardziej szczegółową wykładnię art. 14. Moim zdaniem ten artykuł budzi jednak niejasności. Pisze się tam z jednej strony, że siedziby różnych instytucji, na przykład komendy wojewódzkiej Policji czy Państwowej Straży Pożarnej, powinny być tam, gdzie ma siedzibę wojewoda, ale kawałeczek dalej, w następnym ustępie, twierdzi się, że może być inaczej, jeżeli wojewoda ustali to z ministrem. I moje pytanie do pana ministra jest następujące: Jaki wojewoda? Jaki wojewoda, bo nowych wojewodów jeszcze nie ma. Czy takie kompetencje mają ci wojewodowie, którzy funkcjonują dzisiaj? A dlaczego o to pytam? Bo obserwuję w Policji i Państwowej Straży Pożarnej bardzo niedobre zjawisko dyskusji na temat tego, gdzie będzie siedziba - ja tutaj konkretnie mówię o Bydgoszczy. Jest to złe zjawisko, bo moim zdaniem dyskusji nie powinno być absolutnie żadnych; te instytucje powinny być tam, gdzie wojewoda, czyli jeżeli wojewoda ma siedzibę w Bydgoszczy, to tam powinna być Policja i Państwowa Straż Pożarna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszZemke">I następne pytanie, które się z tym wiąże - myślę, że bardzo ważne. Otóż moim zdaniem minister powinien powołać w przypadku Policji, PSP i także innych instytucji osoby, które by zostały upoważnione do organizowania tych jednostek. Bo jak sobie państwo to wyobrażacie - mamy godz. 0 w dniu 1 stycznia, ale przecież w Policji i PSP nie może być przerwy. Czyli trzeba, moim zdaniem, do 1 stycznia rozsądzić definitywnie, kto decyzją ministra otrzymuje prawo do tego, by działała w nowym województwie komenda Policji i PSP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Słomski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, bo mam szereg wątpliwości związanych z oceną projektu ustawy - w takim oto odniesieniu, że można go oceniać w stosunku do tego, co tam jest, a czego nie ma. Zacznę oczywiście od spraw dotyczących pracowników likwidowanych urzędów wojewódzkich, bo nie ulega wątpliwości, że to dotknie wielką grupę ludzi. Kilka miesięcy temu rząd w swoim własnym dokumencie „Dialog i rozwój” szacował liczbę pracowników likwidowanych urzędów wojewódzkich na ponad 10,5 tys. osób - przy wariancie 12 województw. Chciałbym zapytać, panie ministrze, z jaką liczbą osób będziemy mieli teraz do czynienia, w warunkach likwidacji 33 urzędów wojewódzkich i administracji ogólnej i specjalnej? Z tym wiąże się oczywiście pytanie, które tutaj już padło, a mianowicie takie, czy i jakim konkretnie programem dysponuje rząd w odniesieniu do tej kilkutysięcznej co najmniej grupy osób i dlaczego, panie ministrze, nic na ten temat z projektu ustawy nie można się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejSłomski">Problem drugi, o który chciałbym zapytać, to art. 8, traktujący o zespołach ds. wdrażania reformy administracji publicznej na szczeblu województw. Otóż, panie ministrze, ten artykuł jest szalenie enigmatyczny. Nie zarysowuje ani kompetencji, ani zadań. Mamy do czynienia z tworem, który jest doradczo-opiniodawczym zespołem ludzi przy każdym wojewodzie, w 16 województwach. I nic więcej nie ma. Przyznam się, że nieco więcej dowiedziałem się z Biuletynu nr 4 Rady do spraw Reform Ustrojowych Państwa, z pańskiego artykułu. Można się z niego dowiedzieć, iż ten zespół będzie między innymi pracował na rzecz inwentaryzacji struktur administracji rządowej do szczebla gminnego oraz zatrudnionych tam osób. Chciałbym wyraźnie zapytać, czy zadaniem tego zespołu będzie dokonanie kolejnej weryfikacji kadrowej w organach administracji publicznej, w nowych rozwiązaniach. Chciałbym także zapytać, czym różni się pełnomocnik do spraw wdrażania reformy administracji publicznej od przedstawiciela, jakim jest wojewoda, w myśl tego, o czym państwo piszecie w projekcie ustawy. Z tego samego pańskiego artykułu można bowiem dowiedzieć się, że pełnomocnik - czyli wojewoda, jak należy rozumieć - nie zajmuje się sprawami kadrowymi przyszłej zreformowanej administracji publicznej. Albo tutaj chodzi o jakieś niejasności, albo chodzi o jakieś sprzeczności - prosiłbym bardzo o wyjaśnienie tych wszystkich moich wątpliwości, które zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejSłomski">Jedno według mnie nie ulega wątpliwości: że rolę zespołów do spraw wdrażania reformy administracji publicznej w województwach, tę rzeczywistą rolę, trzeba tutaj na tej sali wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy art. 11 i pomieszczonego w nim zapisu o aparacie pomocniczym. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, co się kryje pod tym sformułowaniem „aparat pomocniczy”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy art. 23. Czy pan minister nie uważa, że w tym artykule w wykazie zakładów powinny znaleźć się również dwa ważne zakłady budżetowe, a mianowicie Wojewódzka Dyrekcja Inwestycji i Wojewódzka Dyrekcja Dróg i Mostów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefNowicki">I trzecie pytanie dotyczy wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Moim zdaniem, jest to temat niezwykle drażliwy ze względu na fakt, że te nowe województwa będą obejmować dotychczasowe województwa, w których występowały bardzo specyficzne zagrożenia, jeśli chodzi o środowisko naturalne, i często fundusze w tych województwach należą do najbardziej zasobnych w kraju. Mam tutaj na myśli wojewódzki fundusz w Koninie. Chciałbym pana ministra zapytać, czy rząd przychyliłby się do rozwiązania, które polegałoby na tym, że wojewódzkie fundusze tworzone byłyby w miastach będących siedzibą organów samorządu województwa, natomiast siedziba wojewódzkiego funduszu znajdowałaby się w tym mieście, w którym fundusz miał najwyższe dochody w roku 1997. Chciałbym dodać, że nie chodzi tutaj tylko o kryterium dochodów, ale również o to, że obecne wojewódzkie fundusze dysponują najlepszym potencjałem ludzkim, najlepszym potencjałem, jeśli chodzi o aparaturę pomiarową, a więc potencjałem materialnym, umożliwiającym rozpoznawanie występujących zagrożeń. Stąd to moje pytanie. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławStępień">Panie ministrze, pochodzę z województwa, które ulega likwidacji - województwa tarnobrzeskiego - dlatego mam kilka pytań, które postawili przede mną ludzie mający pewne wątpliwości co do tego, jak będzie wyglądał ich status po 1 stycznia 1999 r., to zresztą z treści dzisiejszej dyskusji jasno wynika. Według oceny dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego nie będzie miało pracy ok. 300 ludzi. Chciałbym zapytać, czy rząd przewiduje utworzenie w tych miastach wojewódzkich, tak jak zapowiadał pan premier, jakichś agend wojewódzkich typu np. delegatura woj. podkarpackiego w Tarnobrzegu związana z działalnością ekologiczną, bo na tym terenie jest dużo takich problemów, czy też np. delegatura związana z działalnością społeczną, oświatą, edukacją, sprawami dotyczącymi zatrudnienia i bezrobocia. Wtedy ci ludzie mieliby szansę na dalsze zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie. Czy potrafi pan, panie ministrze, powiedzieć, co po 1 stycznia będą robić: komendant wojewódzki Policji w Tarnobrzegu, komendant wojewódzki straży pożarnej, dyrektor wojewódzkiego Sanepidu, dyrektor wojewódzkiego urzędu pracy, prezes wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska czy np. szef kartografii i geodezji, ważnej dla rolnictwa służby. Jak pan przewiduje, co ci ludzie mogą robić?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławStępień">Następne pytanie wiąże się właśnie z funduszem ochrony środowiska. Była o tym mowa, to jest bardzo ważna instytucja dla tarnobrzeskiego przemysłu i województwa. Chciałbym zapytać, czy rząd przewiduje gwarancje dla tych pracowników i kierujących funduszami po 1 stycznia, jaki będzie status tych pracowników w związku z projektowanymi rozstrzygnięciami w ustawie, czy też trzeba będzie wnosić stosowne poprawki?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym również zapytać, czy rząd przeprowadził szacunek, ile ludzi odejdzie w najbliższym czasie ze służby zdrowia i oświaty w wyniku reformy, bo według różnych organizacji jest to nieuniknione, oczywiście nie jednorazowo, w określonym czasie. A więc czy rząd wie, ile tysięcy ludzi odejdzie ze służby zdrowia, ile tysięcy, a może nawet dziesiątków tysięcy, ludzi odejdzie z oświaty, bo takie są właśnie szacunki, i jaki przewiduje się sposób zagospodarowania tych ludzi, to są zresztą bardzo ważne grupy społeczne i zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać jeszcze o taką sprawę. Panie ministrze, Unia Wolności coraz głośniej domaga się zmiany wojewodów. To jest akurat nie moja sprawa, ale interesuje mnie to, czy nastąpi proces wymiany wojewodów, ponieważ chciałbym wiedzieć, czy obecny wojewoda rzeszowski, a po 1 stycznia komisarz woj. podkarpackiego, będzie osobą kompetentną w sprawach górnictwa siarki, hutnictwa w Stalowej Woli, specjalnej strefy ekonomicznej, spraw rolnictwa, zatrudnienia, bezrobocia, czy w tych i wielu innych sprawach mógłbym już dzisiaj do niego się zwracać? Czy tu będzie jakaś stabilizacja, czy można z tymi ludźmi już dziś nawiązywać współpracę po to, żeby sprawy miały ciągłość, żeby nie było przerw? To są dla mnie bardzo ważne sprawy. Prosimy o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Michał Kaczmarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Chciałbym zapytać o zespoły opiniodawczo-doradcze, które zgodnie z art. 8 będą powoływane przez wojewodę. Uważam, że rola tych zespołów jest nie do przecenienia i w związku z tym prosiłbym, jeżeli to możliwe, by pan minister rozpatrzył możliwość udziału w tych wojewódzkich zespołach posłów funkcjonujących już w nowych strukturach administracyjnych, bo bez delikatnej roli mediacyjnej posłów różnych opcji, z różnymi wynikami wyborów samorządowych, nie uda się nam zagospodarować tych kadr, które pozostaną do zagospodarowania. Jeżeli w pracę tych zespołów uda się wdrożyć posłów, to jest szansa na delikatne mediacje w tej sprawie, żeby nie utrącić tych osób, które wiele lat pracowały w kadrze i dzisiaj na skutek zmian administracyjnych musiałyby szukać nowego miejsca na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałKaczmarek">I pytanie drugie. Czy są przewidziane biura pomocnicze lub delegatury sejmików wojewódzkich poza miastami wojewódzkimi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Hylę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie potrafię znaleźć odpowiedzi na kilka nurtujących mnie pytań dotyczących ustawy. Pierwsza sprawa dotyczy pieniędzy na inwestycje oświatowe. Do tej pory znajdowały się one przy kuratorze oświaty, który miał wpływ na racjonalne dofinansowywanie inwestycji oświatowych. Pytam, jak ta sprawa będzie wyglądała w nowym układzie. Kto będzie zarządzał tymi pieniędzmi tak, żeby ich nie rozparcelować, żeby nie dzielić po równo? Po równo wcale nie znaczy sprawiedliwie, ponieważ w ten sposób nigdy nie zostaną zlikwidowane drastyczne różnice, a przed reformą oświatową jest niezbędne, żeby wszystkie dzieci miały w miarę przyzwoite warunki nauki, a także salę gimnastyczną. To jest jedno pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Druga sprawa jest również związana z oświatą. Ponieważ jestem w opozycji, to dowiedziałam się w sposób nieoficjalny i nie mam bezpośrednio potwierdzających to dokumentów - może koledzy z koalicji więcej wiedzą - że samorządom wojewódzkim będą podlegały domy dziecka, natomiast placówki, które są również w moim regionie, takie jak np. ośrodek dla dzieci niewidomych, ośrodek dla dzieci głuchych, głęboko upośledzonych, mają być prawdopodobnie w powiatach. Nie wiem, na ile to jest prawda, ale uważam, że powinno być odwrotnie, ponieważ są to placówki o zasięgu regionalnym i to region powinien dbać o ich standard i wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Trzecia sprawa. Przy niektórych kuratoriach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraHylaMakowska">To są pytania. Ja stawiam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">To jest już komentarz, a nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Trzecia sprawa. Do tej pory przy niektórych kuratoriach działały ośrodki wypoczynkowe dla pracowników oświaty i ich dzieci. Jak teraz to będzie wyglądało i gdzie zostaną one umieszczone? Do tej pory były one finansowane z funduszu socjalnego. Jak w tej chwili będzie można ustawić te ośrodki? Jestem posłem związkowym i interesuje mnie, co będzie dalej z tymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Ostatnia sprawa, którą chciałam poruszyć, to los pracowników w urzędach wojewódzkich, a także podejmowany już przez moich poprzedników problem losu pracowników w funduszach wojewódzkich. Co z tymi ludźmi? Dlaczego ma być brane pod uwagę tylko miejsce pracy, a nie kwalifikacje? Jakie będą podejmowane programy osłonowe? Ile będą kosztowały ich zwolnienia? W tym wypadku może być różnie. Chodzi o to, żeby tym ludziom nie działa się krzywda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Seweryna Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam następujące pytania dotyczące tego, dlaczego w ustawie nie przewiduje się odrębnej instytucji odpowiedzialnej za wdrażanie reformy administracji publicznej. Mam obawę, że powierzenie tego 16 wojewodom nie zapewni sprawnej realizacji tak bardzo ważnego dla kraju zadania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy skarb państwa przewiduje pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem organów powiatów i województw samorządowo-rządowych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie odnosi się do art. 5 pkt. 4, w którym określono, iż zadaniem wojewody będzie koordynowanie działalności szkoleniowej i edukacyjnej związanej z reformą administracji publicznej. Czy wojewoda będzie dysponował środkami przeznaczonymi na ten cel i skąd one będą pochodziły? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Ponieważ pochodzę z województwa, które ma być likwidowane, będą one dotyczyły realiów tych miast i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardHayn">Po pierwsze, mam pytanie dotyczące działań osłonowych dla ośrodków tracących status stolicy województwa. Z tego względu, że do dziś nic o tym nie wiadomo, mam proste pytanie: Czy rząd w ogóle zamierza takie działania podejmować? Jeśli tak, to jakiego rodzaju będą to przedsięwzięcia i kiedy o tym dowiedzą się społeczności lokalne?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardHayn">Pytanie drugie: Na czyim garnuszku, czyli na czyim utrzymaniu pozostaną stosunkowo duże szpitale wojewódzkie w likwidowanych województwach? Uruchamiany jest taki szpital w Lesznie w pełnym wymiarze, ma on ponad 600 miejsc. Jest to obiekt ogromny kubaturowo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardHayn">Mam następujące pytanie: Czy obiekty te pozostaną na utrzymaniu samorządu lokalnego, to znaczy powiatu czy nawet powiatu grodzkiego, byłego miasta wojewódzkiego? Jeżeli tak, to nie wyobrażam sobie, żeby po prostu mogły one w tym wymiarze i w takiej wielkości funkcjonować, a mają one charakter ponad powiatowy, na dzisiaj oczywiście wojewódzki, czyli międzypowiatowy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RyszardHayn">Pytanie ostatnie: Czym wytłumaczyć zapowiedzi zmniejszania liczebności jednostek policyjnych po wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego? Dzisiejsze jednostki rejonowe, w przyszłości powiatowe, na terenie województwa leszczyńskiego, pracując na tym samym terenie, mają posiadać dokładnie po kilkanaście etatów mniej. Będzie przecież jednocześnie likwidowana komenda wojewódzka, czyli cała rzesza funkcjonariuszy komendy wojewódzkiej pozostanie do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RyszardHayn">Rodzi się pytanie: Czym wytłumaczyć zmniejszanie liczebności policji w naszym rejonie, południowo-zachodniej Wielkopolski, w warunkach wzrostu zagrożenia przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RyszardHayn">Pytanie ostatnie z tym związane: Co stanie się z tymi etatami, gdzie one trafią, czyżby do nowych komend wojewódzkich, które mają być zwiększane? To wszystko. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardBrejza">Dlaczego rząd proponuje w art. 14 ustalenie również innych siedzib jednostek organizacyjnych wojewody i jaka była intencja, którą rząd się kierował, szczególnie wobec braku odrębnego opracowania kompleksowego rozwiązania problemu miast tracących w wyniku zmian ustrojowych charakter miast wojewódzkich? Mam wrażenie, Wysoka Izbo, iż można mieć pewne wątpliwości, patrząc na ten zapis, co do ustaw ustrojowych, jakie przyjęliśmy - w szczególności dotyczy to ustawy o terenowych organach administracji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardBrejza">Drugie pytanie: Dlaczego do dnia dzisiejszego nie opracowano zasad powołania z dniem 1 stycznia 1999 r. kolejowych stacji sanitarno-epidemiologicznych, powierzając w art. 44 ustawy tymczasowe wydawanie decyzji w tym zakresie dotychczasowym organom kolejowej służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardBrejza">Wreszcie pytanie trzecie, które dotyczy art. 66, w moim mniemaniu, nawet jak na ustawę, zbyt ogólnikowo traktujące problem szczególnego trybu likwidacji niektórych urzędów, np. sejmików samorządowych. Dlaczego ustawa nie proponuje ustanowienia likwidatorów, na przykład tychże sejmików jako organów, które nie są przekształcane, ale są likwidowane, określenia sposobu przekazywania dokumentacji bieżącej, archiwaliów itd.? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaCencek">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Problem gospodarczy Zagłębia i Śląska jest problemem całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaCencek">W związku z tym mam pytanie: Czy obecny wojewoda katowicki po 1 stycznia występujący jako komisarz będzie osobą kompetentną do rozstrzygania tych problemów? Czy przypadkiem do czasu powołania nowego wojewody nie będzie zagrożenia dla przeprowadzenia planowanych reform, to jest górnictwa, hutnictwa i zdegradowanego środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Matusiaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Dotyczy to Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jestem z terenu likwidowanego województwa. Chciałbym wiedzieć, kto jest kompetentny do podziału tychże jednostek, kto podejmie decyzję w tej sprawie i gdzie te urzędy będą usytuowane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardMatusiak">Drugie pytanie - w związku z reformą administracyjną kraju: ilu odejdzie urzędników z poszczególnych ministerstw i jednostek centralnych, jaka to będzie skala, jakie na to będą przeznaczone środki i jaka to będzie wielkość w całym podziale? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam w zasadzie prośbę, a nie pytanie, ale jeśli zachodzi taka potrzeba, zadam pytanie, które w swej treści tę prośbę będzie zawierało. Otóż, panie ministrze, w końcowej części wystąpienia w imieniu rządu wniósł pan o skierowanie projektu omawianej dziś ustawy do komisji, nie precyzując: jakich i ilu. Jako występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym wiedzieć, czy pan minister miał na myśli Komisję Nadzwyczajną do spraw ustaw kompetencyjnych, komisję samorządową - mówiąc w skrócie, komisję administracji, czy łącznie te komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jedno krótkie, ale, wydaje mi się, istotne pytanie: Czy rząd robił szacunki, czy rząd posiada rozeznanie, ilu dotychczasowych pracowników likwidowanych urzędów wojewódzkich oraz urzędów rejonowych po 30 czerwca 1999 r. nie znajdzie zatrudnienia w nowych jednostkach administracji rządowej czy samorządowej? Czy pozostawi się te osoby ich własnemu losowi, czy też rząd planuje jakieś inne rozwiązania? Jeżeli tak, to jakie? W omawianej ustawie nie ma takich propozycji, a art. 56 pozostawia pełną decyzyjność w sprawach personalnych nowym wojewodom i starostom.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekOlewiński">W pełni też popieram pytanie pana posła Matusiaka, które dotyczy skali zmniejszenia zatrudnienia w urzędach centralnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest bardzo dużo pytań. Na szczęście część pytań się powtarza. W związku z tym będę to sygnalizował. Gdy odpowiem jednej osobie, to już później nie będę powtarzał tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefPłoskonka">Może przejdę od razu do pytań, z jedną uwagą do wystąpienia pana posła Wiesława Wody, jeżeli chodzi o tworzenie dwóch urzędów: Głównego Inspektoratu Weterynarii i urzędu generalnego konserwatora zabytków. Ustawy kompetencyjne wymagają, aby tego typu urzędy stworzyć. W ustawach kompetencyjnych panie i panowie posłowie byli uprzejmi zapisać, że główny inspektor weterynarii wykonuje swoje zadanie przy pomocy Głównego Inspektoratu Weterynarii i w związku z tym, że taki zapis się znalazł, musimy powołać te dwa urzędy. To samo dotyczy urzędu generalnego konserwatora zabytków. Będą to urzędy centralne podległe odpowiednim ministrom i nadzorowane przez nich. Nie jest to próba tworzenia nowych miejsc pracy. Jest to wynik, konsekwencja głosowania pań i panów posłów nad ustawą kompetencyjną.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefPłoskonka">Przejdźmy teraz do pytań. Pierwsza sprawa dotyczy zatrudnienia. Było kilka szczegółowych pytań dotyczących szacunków, sposobu zmiany miejsca pracy, działań osłonowych. Chciałbym odpowiedzieć na wszystkie te pytania równocześnie, nie adresując tego do poszczególnych panów, ale pan Jan Byra z SLD pierwszy zadał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefPłoskonka">Proszę państwa, to rozwiązanie, które przyjęliśmy, polega na tym, że musi zostać potwierdzony stosunek pracy do określonego terminu, w naszym wypadku do 30 czerwca. Było to już stosowane w ustawach wprowadzających pierwsze etapy reformy samorządowej. Przypomnę, że rozwiązano to w identyczny sposób w ustawie o pracownikach samorządowych z dnia 22 marca 1990 r. i w ustawie o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych. Ta sprawa również początkowo budziła kontrowersje, zresztą dotyczyło to obu stron. Strona samorządowa przejmująca pracowników wolałaby, aby wszyscy zostali zwolnieni i aby przyjąć nowych pracowników. Interes państwa, interes rządu wymaga, aby była ciągłość pracy, w związku z tym wypracowany wtedy model potwierdzania, sprawdzony w tych dwóch reformach, mniejszych co prawda, zaproponowaliśmy tutaj. Myślę, że i tutaj ten model się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JózefPłoskonka">Generalnie wprowadzenie reformy ma na celu zapewnienie niezakłóconego funkcjonowania nowo utworzonych urzędów. Chcemy, aby pracownicy przeszli z jednych urzędów, stali się pracownikami drugich urzędów. Chcę tutaj generalnie podkreślić jedno: nie likwidujemy urzędów wojewódzkich, nie likwidujemy urzędów administracji specjalnej, nie trzeba więc powoływać likwidatorów. Formalna procedura likwidacji wygląda zupełnie inaczej, inaczej wyglądają stosunki pracownicze, powołuje się likwidatorów itd. W zaproponowanej ustawie 49 urzędów wojewódzkich stanie się 16 nowymi urzędami wojewódzkimi. Innymi słowy, urząd wojewódzki mazowiecki będzie, z mocy tej ustawy, i w Warszawie, i w kilku innych miastach woj. mazowieckiego. Oczywiście nastąpi okres dostosowania struktury tego urzędu, mienia, pracowników do nowych zadań i możliwości. Dlatego ten okres jest wydłużony. Oczywiście można by było zaproponować likwidację wszystkich 33 urzędów z dniem 31 grudnia, ale, szanowni państwo posłowie, one by już przestały dzisiaj pracować. W ten sposób rząd nie może postąpić, nie mógł postąpić. Jest procedura wejścia tych urzędów w urząd dużego, tak go nazwę, mocnego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JózefPłoskonka">Proszę państwa, chcę od razu wyjaśnić bardzo istotną kwestię, która występowała w wielu pytaniach, kwestię delegatów. Otóż ustawy ustrojowe, które państwo byliście uprzejmi w czerwcu uchwalić, stanowią, że to, gdzie znajdą się delegatury i jakie to będą delegatury stanowi statut urzędu wojewódzkiego. W związku z tym nie w ustawie, nie w projekcie przepisów wprowadzających, nie w żadnym innym projekcie ustaw będzie zapisane, gdzie będą delegatury urzędów i jakie to będą delegatury. Te sprawy będą zapisane w statutach urzędów wojewódzkich. Na początku będzie to tymczasowy statut, który jest opracowywany w tej chwili. Ten tymczasowy statut mocą kompetencji udzielonej tą ustawą musi być przygotowany do dnia 31 grudnia, a zacznie działać z dniem 1 stycznia. Ustawa ustrojowa o administracji rządowej w województwie precyzyjnie mówi, jaki jest tok postępowania, aby z tymczasowego statutu powstał statut. Ten statut musi zostać zatwierdzony przez prezesa Rady Ministrów. W tym statucie zostanie napisane, gdzie będą jakie delegatury. To są uwagi ogólne. Przejdę teraz do poszczególnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JózefPłoskonka">Czy rząd poczynił szacunki - pyta pan poseł Jan Byra - ile osób znajdzie zatrudnienie?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JózefPłoskonka">Tutaj są dwie strony (bo zawsze są dwie strony): pracodawcy i pracownicy. Pokazaliśmy procedurę, zgodnie z którą pracodawca proponuje, a pracownik przyjmuje albo odrzuca. Rząd takich szacunków, które by mogły określić, ile osób przyjmie, a ile osób odrzuci propozycje - nie uczynił. Nie miał żadnych podstaw. Trzeba byłoby: wykonać badania socjologiczne, zrobić ankietę, rozstrzygnąć - zanim zapadną inne rozstrzygnięcia - wiele, wiele kwestii. Nie można tych rzeczy oszacować. Jest to sprawa otwarta. Rząd jest przygotowany na to, aby w każdym przypadku praca administracji była niezakłócona.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JózefPłoskonka">Podwójne zwierzchnictwo, z art. 15 ust. 5 i 6. Jest to trudna sprawa, ale chcę powiedzieć, że jest to sprawa konsekwencji przyjęcia istnienia miasta na prawach powiatu, powiatu grodzkiego. Natomiast zwracam państwu uwagę: powiat ziemski, powiat okólny otacza dość szczelnie miasto grodzkie czy powiat grodzki. Fachowcy, specjaliści ze straży pożarnej, z Policji, ale również z Sanepidu mówią, że nie wyobrażają sobie, aby istniały dwie powiatowe komendy Policji: komenda powiatowa w mieście na prawach powiatu i komenda w powiecie ziemskim. No bo one z racji geografii musiałyby być umieszczone w mieście, bo stamtąd jest najbliżej wszędzie, najbliżej do każdego punktu powiatu ziemskiego. No i co, komenda powiatowa będzie łapała tylko tego złodzieja, który ukradł w powiecie ziemskim, nawet widząc, że dzieje się coś niedobrego? A jeżeli ukradnie ktoś z powiatu ziemskiego w mieście grodzkim, to dwie komendy Policji tym się będą zajmowały? Specjaliści mówią: nie. Takie rozwiązanie nie ma logistycznego sensu. Zgoda więc, że należy to rozpracować, popracować nad budzącymi wątpliwość problemami zwierzchnictwa. Myślę, że dobre rozwiązanie znajdziemy w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JózefPłoskonka">Program działań osłonowych (trzecie pytanie pana posła Jana Byry). Jest taki program. Ten program zaczął się 1,5 miesiąca temu. Program nazywa się „Dialog i rozwój”. Ten program polega, po pierwsze, na dialogu i ten dialog w zasadzie jest na ukończeniu. W większości regionów odbyły się spotkania z elitami miast tracących status województw. Wiele elit tych miast przyjęło zaproszenie. W spotkaniach tych uczestniczył pan prof. Regulski z ramienia premiera Buzka. Było wiele ciekawych i interesujących propozycji. I te propozycje są w tej chwili przedstawiane w formie bardziej praktycznej. Rząd ma określone pieniądze na niektóre z tych projektów. Chodzi o to, aby możliwości elit lokalnych, możliwości intelektualne elit lokalnych, które przestaną być skupione na lokalnym urzędzie wojewódzkim, mogły znaleźć ujście gdzieś indziej. W związku z tym bardzo chcemy popierać projekty dotyczące tworzenia szkół zawodowych w tych miejscach, projekty związane z układem, z wejściem do Unii Europejskiej i wszystkie inne projekty, które elity tych miast tracących status województw przedstawią i przedstawiają. Rząd ma na poparcie tych projektów pieniądze. Nie są to oszałamiające pieniądze. Ale są na tyle wystarczające, aby w przyszłym roku program „Dialog i rozwój” mógł być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JózefPłoskonka">Również Krajowy Urząd Pracy przyjął specjalne zadania - zadania i projekty, które w tym momencie są rozpracowywane przez wszystkie 49 wojewódzkie urzędy pracy. Wojewódzkie urzędy pracy według zapewnień szefostwa Krajowego Urzędu Pracy przygotowują się do podjęcia problemu specjalnych szkoleń, specjalnego przeorientowania tych pracowników, którzy z różnych względów, często rodzinnych czy choćby ze względu na miejsca zamieszkania, nie będą chcieli zmienić miejsca pracy, przyjąć proponowanego im miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JózefPłoskonka">Pan Eugeniusz Kłopotek mówił o sprawie związanej z wojewódzkim funduszem i z pracownikami. Problem jest dokładnie taki sam. Nie likwidujemy wojewódzkich funduszy, te 49 wojewódzkich funduszy staje się 16 wojewódzkimi funduszami. W związku z tym pracownicy wojewódzkich funduszy pracy, które są w miastach tracących status miasta wojewódzkiego, stają się z mocy tej ustawy pracownikami odpowiedniego wojewódzkiego funduszu. Pokażę palcem, spotkamy się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JózefPłoskonka">Pani Krystyna Herman pytała o krajową sieć szpitali, o problemy związane z krajową siecią szpitali, ze szpitalami wojewódzkimi. To właśnie będzie w rozporządzeniach prezesa Rady Ministrów, które - chcę tutaj państwa posłów zapewnić - są naprawdę w sposób bardzo szybki przygotowywane. W tej chwili większość z nich jest w tzw. uzgodnieniach międzyresortowych. Państwo posłowie dostaną projekty tych rozporządzeń tak szybko, jak to będzie możliwe. Pani poseł była uprzejma pokazać taką grubą książkę. Rzeczywiście ZOZ, zakładów opieki zdrowotnej, jest bardzo dużo. Trzeba będzie wybrać, które zgodnie ze stopniem referencyjności będą wojewódzkimi i ich organem nadzorczym będzie samorząd województwa, które będą powiatowymi i ich organem właścicielskim, nazwijmy to w ten sposób, będzie samorząd powiatu, a które przejdą do gmin. Jest to praca, którą muszą wykonać specjaliści. Niektóre szpitale, dzisiaj nazywane wojewódzkimi, będą nazwane jutro powiatowymi, taka jest rzeczywistość. One będą działały w zasadzie na poziomie powiatu. Ale, szanowna pani poseł, jest to problem nazwy, bo nie zmieni się w związku z tym, nie zmniejszy się - a być może się zwiększy - zakres działania tych szpitali. Problem nazwy to jest problem tylko i wyłącznie tego, kto pełni funkcję organu założycielskiego. Będzie ją pełnił powiat, będzie to bliżej jakby, czasami łatwiej. A co do prestiżu, to czasami rzeczywiście jest to ważna sprawa, ale patrzmy na to realnie. Jeżeli szpital swym działaniem obejmuje 8 czy 10 najbliższych gmin, to jest to po prostu szpital powiatowy, mimo że on się wcześniej nazywał wojewódzki. Pieniądze natomiast będą z kasy chorych. I nie jest ważne, skąd przyjdą pacjenci, czy z tego powiatu czy z innych powiatów, pieniądze będą zawsze z kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#JózefPłoskonka">Pracownicy staną się pracownikami samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej automatycznie. Tutaj nie będzie potrzeby żadnego potwierdzania półrocznego. Odpowiedni artykuł tej ustawy mówi o tym.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o art. 45 ust. 1, o powołanie na ustawę, to mogę określić to tylko w jeden sposób - jest to ewidentna pomyłka, zostanie to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#JózefPłoskonka">Pan Jan Kulas z AWS pytał, na jakim etapie znajdują się prace w zespołach. Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, że prace nad wdrożeniem tej reformy przebiegają od co najmniej 2 miesięcy w sposób intensywny i konsekwentny. Po pierwsze, działa międzyresortowy zespół do spraw wdrożenia reformy administracji publicznej pod kierunkiem pana wicepremiera Tomaszewskiego, ja jestem sekretarzem tego zespołu. W skład tego zespołu wchodzą ministrowie bądź wiceministrowie odpowiedzialni za wdrożenie i za reformę. Ten zespół spotyka się co tydzień, w sierpniu spotykał się co 2 tygodnie. Do tej pory opracowywał tę ustawę i dyskutował o niej, a teraz poszczególni ministrowie mają już określone zadania do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#JózefPłoskonka">W zdecydowanej większości województw - nie wszędzie, ale w zdecydowanej większości - wojewodowie tworzący grupę wojewodów z dużego województwa współpracują ze sobą, podpisują odpowiednie porozumienia, dzielą się pracą, pracują nad różnymi wariantami tymczasowego statutu. Już mam projekty tymczasowych statutów z niektórych dużych województw.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#JózefPłoskonka">Z drugiej strony ministrowie odpowiedzialni dzisiaj za administrację specjalną opracowują pewne założenia, które mają tym wojewodom pomóc w opracowaniu ewentualnej sieci delegatur czy urzędów zamiejscowych urzędów wojewódzkich. Ta reforma oczywiście nie może wyglądać tak, że z dzisiejszych 49 województw powstanie 16 nowych plus 33 delegatury, bo to nie byłaby reforma. Wiele i w sposób zdecydowany się zmieni. Podejście ludzi odpowiedzialnych dzisiaj za administrację specjalną, sztabów w poszczególnych ministerstwach, jest takie, aby przygotować i opracować koncepcję. Państwo znajdziecie w którymś z artykułów tej ustawy zapis dotyczący obowiązku dostosowania, przygotowania przez ministrów w porozumieniu z wojewodami procedury mającej na celu dostosowanie struktury administracji. Tego typu prace trwają. Dzisiaj po spotkaniu z państwem spotkam się z przedstawicielami 16 wojewodów, z osobami, które będą najprawdopodobniej w przyszłości sekretarzami tych zespołów. To będzie pierwsze spotkanie, ale spotkania będą cotygodniowe. Jestem raczej spokojny o sprawy techniczne dotyczące wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#JózefPłoskonka">Kwestia funkcjonowania wojewodów. Proszę państwa, wszyscy wojewodowie - 49 wojewodów i wicewojewodów - z mocy prawa przestaną pełnić swoje funkcje w noc sylwestrową. Wszyscy. Prezes Rady Ministrów może powołać z dniem 1 stycznia 16 wojewodów - nowych wojewodów, bo to są nowe województwa. Czy to będą ci sami ludzie, czy nie, to nie jest mój problem, to jest problem prezesa Rady Ministrów. W ustawie Przepisy wprowadzające... przewidzieliśmy tylko taki przypadek - dlatego że ta ustawa przewiduje wiele przypadków, z których, mam nadzieję, większość po prostu się nie sprawdzi - że któryś wojewoda nie będzie powołany, a więc musi być osoba, która będzie wykonywała funkcje organu, który się nazywa wojewoda. Tą osobą będzie automatycznie - z mocy tej ustawy - z dniem 1 stycznia dotychczasowy wojewoda. Jest to jednak przepis ratunkowy, dotyczący sytuacji, kiedy nie powołano wojewody (bo jeszcze koalicja gdzieś tam rozmawia sobie spokojnie) z dniem 1 stycznia. W związku z tym jest organ, który wykonuje funkcje wojewody.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#JózefPłoskonka">Zwracam uwagę na to, że to samo jest z dzisiejszą administracją specjalną. Od 1 stycznia będą to służby, inspekcje i straże. Tam jest trochę inna sytuacja, tam automatycznie wszyscy komendanci służb, inspekcji i straży na poziomie województw i powiatów staną się pełniącymi obowiązki komendantów - mówię o komendantach w miastach szesnastki - po to, by były osoby wykonujące funkcje organów. Procedury powoływania tych komendantów są różne. Różnie w prawie materialnym państwo posłowie byli uprzejmi rozstrzygać te sprawy: często jest to w porozumieniu, jeżeli chodzi o Policję to jest to konkurs. Jeden z panów posłów pytał o taką odległą datę związaną z komendantem wojewódzkim Policji. Wynika to z tego, że procedura dotycząca Policji, zapisana w prawie materialnym, to jest konkurs. W związku z tym będzie to trochę inaczej wyglądało. Pełniący obowiązki będą je pełnili do czasu, gdy zostaną powołane osoby we właściwym trybie.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#JózefPłoskonka">Pan Jan Kulas z AWS pyta, dlaczego przewidziano termin do grudnia 2000 r.? Jest to problem wojewódzkich biur pracy i ochotniczych hufców pracy. Państwo posłowie byli uprzejmi podjąć decyzję, zgodnie z którą administracja specjalna stanie się administracją zespoloną z dniem 1 stycznia 2000 r. W związku z tym cały proces wdrożenia tej reformy będzie musiał przypadać na rok 2000. Przyjęliśmy tę datę - grudzień 2000 r. - żeby mieć pewność, że to zostanie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o szkolenie, w tym tygodniu - czwartek, piątek i sobota - rozpoczyna się pierwsza duża konferencja w Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Tę konferencję organizuje pan prof. Kulesza. Na tej konferencji będą szkolone osoby, które z kolei będą szkoliły innych w terenie. Wykładowcy zaproszeni na konferencję to są bądź prawnicy, bądź osoby, które są praktykami, jeżeli chodzi o administrację. O ile wiem, ponad 600 osób - takich „trenerów” - ma zostać wyszkolonych w ciągu najbliższego miesiąca po to, aby można było ze szkoleniami zejść niżej, do poszczególnych województw. Oczywiście chodzi nam najbardziej o to, aby wyszkolić przyszłych urzędników samorządowych, a także przyszłych radnych powiatowych i radnych województw.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#JózefPłoskonka">Czy podzielam troskę w związku z opóźnieniem prac nad ustawami finansowymi. Tak, podzielam tę troskę. Jest to wielki problem, dlatego że jest to trzeci bardzo istotny segment wdrażanych reform. Odpowiednie komisje powinny zakończyć prace jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#JózefPłoskonka">Art. 85 i 86 - czy niezbyt szczegółowo. Staraliśmy się to zapisać - chodzi o pierwsze sesje - szczegółowo. Przy okazji: któryś z panów posłów pytał, dlaczego w ustawie powiatowej nie ma zapisu o tym najstarszym wiekiem radnym. Dlatego że to się znalazło w ustawie ustrojowej, czyli w ustawie o samorządzie powiatowym. Nie ma sensu zapisywanie tego w przepisach wprowadzających. W art. 14 ust. 5 ustawy o samorządzie powiatowym jest zapis, że pierwszą sesję prowadzi najstarszy wiekiem. Natomiast w ustawie o samorządzie województwa tego typu zapisu nie było.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Bogumił Borowski z SLD pyta, czy wyszacowano wysokość środków pieniężnych, czy zrobiono taki szacunek planistyczny. Odpowiadam: zrobiono przybliżony szacunek, ale nie jest to szacunek planistyczny, dlatego że naprawdę nie wiemy, ile osób nie zechce przyjąć propozycji zmiany pracy. Ale powtarzam jeszcze raz: rząd jest do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o melioracje wodne (to pytanie padło 3 razy, pan poseł Kopeć był uprzejmy zadać je pierwszy). Rzeczywiście, na poziomie województwa samorząd województwa odpowiada za sprawy związane z melioracjami, w ogóle za sprawy związane z gospodarką wodną. Chcieliśmy - i rząd ma taki zamiar - przekazać sprawy wykonawcze powiatowi, tak aby powiat miał swoje jednostki wykonawcze, bo jednostki rejonowe w rzeczywistości są jednostkami powiatowymi. Chcemy, żeby te jednostki, ale w porozumieniu z właściwym ministerstwem... W ministerstwie rolnictwa trwają prace takiego zespołu dotyczące właśnie tych jednostek. Chcemy wypracować taki sposób dostosowania i taki sposób podziału, aby nie spowodowało to żadnych negatywnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Brachmański z SLD - problem art. 14. Pan poseł był uprzejmy zaproponować, aby właśnie art. 14 przewidywał możliwość umiejscowienia siedziby służb inspekcji i straży poza siedzibą urzędującego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#JózefPłoskonka">Rzeczywiście w ust. 3 powinien być zapis „wojewoda, o którym mowa w art. 4 ust. 1”, a nie „wojewoda”. Ust. 3 pokazuje też pewnego rodzaju ścieżkę ratunkową, dzięki której wojewoda, za zgodą ministra właściwego do spraw administracji, może ustalić inne siedziby. Będzie to rzadko stosowane i głównie ze względu na to, że czasami powinny być wykorzystane lepsze warunki. Mniej w tym miejscu chodzi o policję, bo w kwestii policji na pewno nie będzie czegoś takiego, ale może chodzić o inspektorat ochrony roślin, inspektorat weterynarii czy inspektorat sanitarno-epidemiologiczny. Czasami może zajść taka sytuacja, że siedziba będzie mogła być poza granicami miasta, które jest siedzibą wojewody.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#JózefPłoskonka">Chcę powiedzieć, że na pewno te sprawy będą rozstrzygnięte do 30 listopada. W związku z tym zgadzam się z panem posłem Januszem Zemke, że art. 14 ust. 3 nie jest precyzyjnie skonstruowany, bo powinno być, tak jak powiedziałem: „wojewoda, o którym mowa w art. 4 ust. 1”. Do końca listopada trwające w poszczególnych ministerstwach prace dostosowawcze będą zakończone i będzie wiadomo w sposób jasny i jednoznaczny, gdzie będą siedziby poszczególnych służb, inspekcji i straży.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#JózefPłoskonka">Któryś z panów posłów chciał, żeby raczej nie było tego ust. 3, żeby wszystkie siedziby służb, inspekcji i straży z mocy prawa były w mieście będącym siedzibą wojewody. Rząd uważa jednak, że taki artykuł, by w szczególnych wypadkach było to gdzie indziej, powinien się jednak znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Andrzej Słomski. Rzeczywiście do zespołów nie zapisaliśmy kompetencji i zadań, panie pośle, ale nie zapisaliśmy dlatego, że kompetencje i zadania, a w związku z tym odpowiedzialność, mają wojewodowie. Zespoły te są tak naprawdę aparatem pomocniczym wojewodów. Chcieliśmy tylko, aby wszyscy wojewodowie te zespoły w sposób w miarę podobny powoływali. Muszę pana uspokoić, że w zdecydowanej większości województw zespoły te pracują dobrze i rząd jest zadowolony z wyników ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#JózefPłoskonka">Pan był uprzejmy mi przypomnieć, iż w którymś z artykułów napisałem, że wojewoda nie zajmuje się sprawami kadrowymi. Od pewnego czasu zajmuje się nimi dyrektor generalny urzędu. Tak prawo jest skonstruowane - on jest dyrektorem zakładu pracy i tak rzeczywiście jest. Potwierdzam to.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Józef Nowicki. Co to znaczy: aparat pomocniczy? Jest to sformułowanie, które występuje przy delegaturach, w ustawie o administracji rządowej w województwie. Aparat pomocniczy jest to po prostu część urzędu wojewódzkiego. Nie wymieniliśmy, według pana posła, w art. 23 wojewódzkiej dyrekcji inwestycji i wojewódzkiej dyrekcji dróg i mostów. Przypominam, że w ustawie kompetencyjnej jest art. 149 mówiący, że wszystkie jednostki organizacyjne wykonujące zadania, których kompetencje są opisane w ustawie kompetencyjnej, przechodzą do odpowiednich szczebli. W związku z tym to, co pan wymienił, w sposób jasny i jednoznaczny jest określone, gdzie ma przejść. Wymieniliśmy tylko te rzeczy, które mogły budzić wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Stępień z Tarnobrzega zadał pytanie o delegatury. Odpowiedziałem, że delegatury mogą być tylko w statucie urzędu wojewódzkiego. Myślę, że w tym statucie może znaleźć się również Tarnobrzeg. Natomiast tak naprawdę będzie to zależało od współpracy wojewodów w tym terenie i od tego, czy rzeczywiście delegatura, ten aparat pomocniczy urzędu wojewody będzie w Tarnobrzegu potrzebny. Co będzie z komendantem wojewódzkim Policji, sanepidu itd. w Tarnobrzegu? Oni staną się pracownikami, może z wyjątkiem komendanta Policji, bo on jest na służbie i po prostu będzie do dyspozycji komendanta głównego. Ale jeżeli chodzi o innych kierowników administracji specjalnej, to oni z mocy tej ustawy staną się pracownikami na swoich miejscach pracy i będzie ich obowiązywała identyczna procedura, jak każdego innego pracownika. Nie wyróżniamy ich ani w pozytywnym, ani w negatywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#JózefPłoskonka">Czy będzie proces zmiany wojewodów? No, naprawdę nie jest to pytanie do mnie, panie pośle, jest to pytanie do pana prezesa Rady Ministrów i ja na nie nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#JózefPłoskonka">Pan Michał Kaczmarek z SLD pyta, czy są przewidziane delegatury sejmików wojewódzkich. Jest taka możliwość w ustawie ustrojowej, a czy zostanie ona wykorzystana, to już zależy od samorządu województwa. Zwracam uwagę, że właśnie po to uruchomiliśmy pewne artykuły z ustaw ustrojowych, m.in. możliwość pracy nad statutem urzędu marszałkowskiego już w listopadzie i grudniu, aby tego typu możliwości zostały rozważone jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#JózefPłoskonka">Odpowiem teraz na pytania pani poseł Barbary Hyli-Makowskiej. Jeżeli chodzi o pieniądze na inwestycje oświatowe, to nie potrafię pani odpowiedzieć - jest to pytanie bardziej do pana ministra Jerzego Millera i przekażę mu je. Jeżeli zaś chodzi o podległość domów dziecka czy ośrodków dla niewidomych, to rzeczywiście te jednostki organizacyjne przechodzą z kompetencjami. Zwracam tu uwagę pani poseł na art. 149 ustawy kompetencyjnej - tam rozporządzenie prezesa Rady Ministrów powie literalnie, co przejdzie do kompetencji którego szczebla samorządu. Jeżeli natomiast chodzi o ośrodki wypoczynkowe, to kuratorium staje się służbą, inspekcją i strażą pod zwierzchnictwem wojewody. W związku z tym nie będzie przekazywania majątku - tak jak był, tak będzie majątkiem skarbu państwa, jednostki organizacyjnej, służby pt. kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#JózefPłoskonka">Pan Seweryn Kaczmarek pytał, dlaczego nie ma odrębnej instytucji odpowiedzialnej za wdrożenia. Po prostu nie ma w budżecie pieniędzy na tego typu instytucję. Tak jak powiedziałem, jest międzyresortowy zespół, który pracuje, jest również międzyresortowy zespół ds. wdrożenia reformy służby zdrowia, no i są zespoły wojewódzkie. Myślę, że jest to wystarczająca struktura, aby przy założeniu jednoosobowej odpowiedzialności móc wdrożyć reformę ustrojową. Tworzenie urzędu jest - według mojej opinii - zupełnie zbędne i nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#JózefPłoskonka">O szkoleniach mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#JózefPłoskonka">Czy skarb państwa pokryje koszty funkcjonowania powiatów, urzędów powiatowych i wojewódzkich? Nie pokryje tych kosztów, nie ma bowiem takiego punktu w ustawie budżetowej na rok 1998 i nie przewiduje się go w ustawie budżetowej na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana Ryszarda Hayna z SLD, na czyim utrzymaniu będą szpitale wojewódzkie, to odpowiadam, że do dnia 1 stycznia będą samodzielnymi szpitalami, a od dnia 1 stycznia będą na utrzymaniu kasy chorych. Jeżeli to jest jednostka, która już działa, to będzie ona na utrzymaniu kasy chorych, podpisze odpowiednią umowę z kasą chorych i tam dostanie pieniądze. Jeżeli natomiast jest to inwestycja, to właścicielem budynku będzie samorząd województwa, a właścicielem mienia ruchomego, według projektu tej ustawy, będzie dany samodzielny zakład opieki zdrowotnej, chociażby po to, aby mógł sobie w odpowiednim miejscu zapisać pewne cyfry przy słowie: amortyzacja.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#JózefPłoskonka">Nie słyszałem o zapowiedziach zmniejszenia liczebności ludzi w Policji. Nie są mi znane tego typu zapowiedzi. Naprawdę, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#JózefPłoskonka">Pan Ryszard Brejza z AWS - dlaczego w art. 14 proponowane są inne siedziby służb inspekcji i straży. To jest ustęp ratunkowy. Czasami może się tak zdarzyć, że z jakiegoś powodu warto będzie utworzyć je gdzieś indziej, ale ten zapis może być zapisem martwym. To zależy od wojewody i od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Po rozważeniu tej kwestii na pewno do końca tego roku ten zapis albo będzie skonsumowany, albo będzie po prostu zapisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o kolejowe stacje sanitarno-epidemiologiczne, jest to również ratunkowy przepis. Jest to również ratunkowy przepis i może on być po prostu niepotrzebny, bo dobrze byłoby, gdyby te stacje również były samodzielne. Warto byłoby, jest do końca roku trochę czasu, to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#JózefPłoskonka">Nie wydaje nam się, aby trzeba było ustanawiać likwidatorów biur sejmików wojewódzkich. Biura sejmików wojewódzkich stają się z mocy prawa częścią urzędu marszałkowskiego. Oczywiście, trzeba będzie ten okres, kiedy one pracowały dla sejmików wojewódzkich, w jakiś sposób podsumować, w sensie stworzenia pewnych dokumentów, ale procedury likwidacji nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#JózefPłoskonka">Pani Krystyna Cencek z SLD.Tłumaczyłem to. Obecny wojewoda nie będzie po 1 stycznia żadnym komisarzem. Dzisiejszy wojewoda w mieście, w którym będzie siedziba dużego województwa, z dniem wejścia w życie tej ustawy będzie miał pewne kompetencje na obszarze nowego województwa. Czyli do końca roku obecny wojewoda katowicki będzie miał kompetencje na obszarze dzisiejszego wojewody katowickiego i inne kompetencje, wynikające z tej ustawy, na obszarze dużego województwa. Takie będzie usytuowanie prawne, według tego projektu, dzisiejszego wojewody katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-75.46" who="#JózefPłoskonka">Kto będzie wojewodą katowickim po 1 stycznia? To zależy od pana premiera. Na pewno nowy wojewoda, kiedykolwiek będzie powołany, przejmie do 31 grudnia 2000 r. również kompetencje wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.47" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Ryszard Matusiak z AWS - ile urzędników odejdzie z urzędów centralnych. Dobre pytanie. Myślę, że jeśli wdrożymy reformę administracji, wykonamy tę reformę, to przeglądniemy kompetencje administracji centralnej; rzeczą naturalną będzie zrobienie przeglądu administracji centralnej. Państwo ministrowie mają taki obowiązek na mocy tej ustawy, na mocy projektu ustawy, i być może w wyniku tego przeglądu - muszą to zrobić do dnia 31 grudnia - pewna część pracowników będzie zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-75.48" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Jerzy Czepułkowski. Oczywiście, myślałem o Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi. Tylko taka komisja wchodzi w grę, dlatego że ona jest władna rozpatrywać projekty ustaw dotyczące reformy administracji. Oczywiście myślałem o Komisji Nadzwyczajnej i o skierowaniu projektu do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.49" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Marek Olewiński. Mówiłem już o tym. Wojewódzkie biura pracy są przygotowane na to - przygotowują program związany z tym - że pewna część osób nie przyjmie propozycji zmiany miejsca pracy w administracji - z administracji rządowej do samorządowej. Tego typu programy są przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze, zająć miejsce tu obok, bo będą pewnie dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Janusz Zemke. Nie słyszałem nazwiska pana posła, ale widzę tu zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Otóż chciałbym powrócić do pytania. Wszystko jest jasne, co się będzie działo 1 stycznia. Tu mamy sytuację jasną. Tylko rzecz w tym, że komendy wojewódzkie Policji i Państwowej Straży Pożarnej i inne jednostki powinny od 1 stycznia zacząć działać w nowym kształcie. Ktoś to musi przygotować. Moje pytanie jest takie: Czy komendant główny Policji i minister spraw wewnętrznych przewidują powołanie w najbliższym czasie osób upoważnionych do zawiązywania tych komend, podobnie jak i komend niższego szczebla, żeby mogły one zacząć działać od 1 stycznia. Tu po prostu żadnej luki nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odpowiadając na moje i innych kolegów pytanie o to, ile osób może stracić pracę, pan sprawę odwrócił, mówiąc, że nie może odpowiedzieć szczegółowo, ponieważ nie ma pan podstaw, aby twierdzić, że wszystkie osoby przyjmą oferty pracy. Zapytam więc wprost: czy wszystkie te osoby, wszyscy pracownicy obecnych urzędów pracy, w przyszłości wojewódzkich urzędów pracy, wojewódzkich komend Policji otrzymają oferty pracy przed 30 czerwca przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanByra">I druga sprawa. Mówił pan o programie osłonowym dla miast, które tracą status miast wojewódzkich. Powiedział pan, że ten program jest, a zaczyna się od „Dialogu i rozwoju”. I wspominał pan, że są jakieś kwoty w budżecie państwa. Czy mógłby pan sprecyzować, jakie to są kwoty i ile to średnio wyniesie na te 33 miasta w kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Doceniam staranność, z jaką pan odpowiedział na pytania posłów, niemniej jednak pominął pan najważniejsze, z mojego punktu widzenia, pytanie, które stawiałem, pytanie dotyczące funduszu ochrony środowiska i ewentualnego stworzenia możliwości utrzymania siedzib tego funduszu w tych obecnych miastach wojewódzkich, które mają największy udział składek i jednocześnie największy potencjał związany z ochroną środowiska. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSłomski">Panie ministrze, chciałbym ponowić swoje pytania i zapytać wprost, czy rząd rzeczywiście ma program osłonowy dotyczący działań na rzecz rozwoju i zatrudniania w miastach tracących status miast wojewódzkich. Pytam nie bez kozery, ponieważ dysponuję w tej chwili dwoma materiałami. Jeden jest z 31 marca br.; jest on zatytułowany „Dialog i rozwój” i ma ten sam podtytuł. W biuletynie sierpniowym, na który się już wcześniej powoływałem, jest również zamieszczony program, ale też jest dopisane w podtytule, że to jest projekt. Chciałbym więc zapytać, czy mamy do czynienia z gotową wersją takiego programu, bo jeden z projektów - przynajmniej tych dwóch, które wskazałem - ten z sierpnia, zawiera m.in. taki oto harmonogram... że utworzy się jednostki realizacyjne tego programu przy prezydentach miast, będzie się je tworzyć od lipca 1998 r. Można by zapytać na podstawie tego materiału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytania, bo nie możemy prowadzić w nieskończoność debaty. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSłomski">To są pytania. Chciałbym również zapytać, czy podpisano umowy koordynatora rządowego z prezydentami miast tracących status miast wojewódzkich, bo to jest przewidziane na sierpień. Posługuję się tym materiałem jako jedynym, który jest w tej chwili dostępny dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejSłomski">Szczerze mówiąc, panie ministrze, nie rozwiał pan moich wątpliwości związanych z rolą wojewody, przewodniczącego zespołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Czy pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSłomski">... do spraw wdrożenia reformy administracji publicznej, ze względu na to, że zespół ten w swoich kompetencjach ma również, eufemistycznie mówiąc....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Pytania zostały zadane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSłomski">... inwentaryzację kadr, a ponieważ przewodniczącym tego zespołu jest...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Zając wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan marszałek zwraca uwagę i należy szanować...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Panie pośle Kulas, niech pan będzie rzecznikiem samego siebie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dziękuję za tę część odpowiedzi. Chciałbym doprecyzować moje pytanie, bo odczuwam jakby brak tej odpowiedzi. Pytałem o działalność szkoleniową i edukacyjną, jeśli chodzi o reformę administracji publicznej. Czy na przykład rząd, czy pan minister wie o tym, że są przygotowane dodatkowe środki? Uważam, co do tych pieniędzy, że przy obecnych możliwościach to się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKulas">I moje drugie pytanie: Czy pan minister jest w stanie - bo odpowiedź może przekraczać rozmiary i możliwości obecnej chwili - odpowiedzieć na pytanie, ile programów promocyjnych reformy administracji publicznej skierowano do telewizji publicznej, ile wyemitowano, ile zatrzymano, ile odrzucono, ile leży w szufladach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, ja pytałem, ilu dotychczasowych pracowników urzędów wojewódzkich i urzędów rejonowych nie otrzyma oferty po 30 czerwca, a nie ilu jej nie przyjmie. I prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. Wydaje mi się, że gdyby pan minister mógł nam powiedzieć, ilu pracowników jest dzisiaj zatrudnionych czy będzie zatrudnionych na koniec roku w urzędach wojewódzkich i rejonowych, a ilu będzie zatrudnionych po 30 czerwca, to ta różnica będzie tą liczbą osób, które nie otrzymają tej oferty. Bardzo proszę o te liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na te pytania, które zostały powtórzone przez panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zemke - w tym momencie trwają prace nad dostosowaniem struktury komendy Policji i komendy straży pożarnej. Muszę powiedzieć, że w związku z moją pracą w MSWiA wiem, iż te prace przebiegają bardzo sprawnie i są cały czas prowadzone. Z tego co wiem, taka grupa do reorganizacji została powołana, szefem tej grupy jest pan generał Wachowski, jest to oficer, który spokojnie uniesie to zadanie. Ta grupa pracuje w sposób ciągły i myślę, że najpóźniej do końca listopada zakończy swoje prace. W Policji nie może być jednoznaczności i tutaj o Policję, powiem szczerze, jestem spokojny.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefPłoskonka">Pytanie pana posła Byry i równocześnie pana posła, który ostatni zabierał głos - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Gdybym odpowiedział na nie w sposób jasny i jednoznaczny, co do liczby osób, to na pewno byłoby to później policzone, sprawdzono by, czy rzeczywiście nie pomyliłem się o 2 osoby czy o 3. To naprawdę zależy, proszę państwa, od tego, jaka będzie struktura poszczególnych urzędów wojewódzkich. My w takich bardzo ogólnych szacunkach, ale są to moje szacunki...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JózefPłoskonka">Moje szacunki są takie, że około 20% osób, które pracują w dzisiejszych urzędach wojewódzkich, nie przyjmie oferty albo odejdzie z urzędów wojewódzkich oraz około 100% przejdzie z urzędów rejonowych. Urzędy rejonowe są w tej sytuacji, że po prostu stają się urzędami powiatowymi. Natomiast co będzie się działo, jak będzie wyglądała sytuacja w urzędach rejonowych między 1 stycznia a 30 maja, gdy muszą zostać zaproponowane nowe warunki pracy, to na to pytanie naprawdę nie potrafię odpowiedzieć, bo to już będzie nowy podmiot, to już będzie powiat. Natomiast nie przewidujemy...</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ale czy wszyscy, czy nie wszyscy?)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JózefPłoskonka">Będzie to wola starosty. Nie przewidujemy odejścia osób z urzędów rejonowych. Część osób z urzędów rejonowych odejdzie z mocy tej ustawy do tworzonej inspekcji budowlanej. Zatem część osób przejdzie - nie będzie pracownikami samorządowymi, tylko pracownikami inspekcji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Wszyscy czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JózefPłoskonka">Powiem szczerze, że na pewno większa liczba osób w urzędach wojewódzkich w miastach, które nie będą siedzibami województw, straci pracę, większa część. Według mnie i według takich bardzo wstępnych szacunków ta liczba może sięgać nawet i 40%, natomiast w miastach wojewódzkich, które będą siedzibą województw, ta liczba może być mniejsza niż 20%. Zakładamy, że średnio jest to około 20%, z czego 10–12% są to naturalne ruchy i w ramach tych ruchów odchodzimy - w zależności od miejsca - od 8 do 30%.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o fundusz ochrony środowiska - rząd nie przewiduje tego typu zmiany, nie będzie jej proponował ani też nie będzie głosował za tego typu zmianą, aby siedziba funduszu ochrony środowiska była w mieście, które wnosi najwięcej pieniędzy i ma największą infrastrukturę. Rząd nie będzie popierał tego typu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JózefPłoskonka">Pan poseł Słomski. Jest program osłonowy. „Dialog i rozwój” jest programem, który działa. Nie znam tego dokumentu, tzn. pamiętam go, ale był to projekt dokumentu. Mogę powiedzieć, jak wygląda sytuacja dzisiaj. Odbyło się spotkanie ze wszystkimi - jeszcze w okolicach Koszalina nie było tego typu spotkania - ze zdecydowaną większością elit. Zgłoszono wiele programów. Powstała komisja, która ma oceniać te programy. Rząd w tej chwili dysponuje niezbyt imponującą kwotą na wspieranie tych programów. Jest to kilka miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Starych czy nowych?)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JózefPłoskonka">Przepraszam, rzuciłem kwotę, ale się nie zastanowiłem. W związku z tym odwołuję to i powiem precyzyjnie, jak będę dokładnie wiedział - dobrze? Umówmy się, że był to gest związany z lekkim zmęczeniem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#JózefPłoskonka">Natomiast podpisanie tych umów nastąpi po wyborze przyszłych prezydentów. Nie ma najmniejszego sensu, aby podpisywać umowy dzisiaj. Przewidujemy, że na jesieni nastąpi podpisanie umów, przewidujemy również, że w przyszłym roku, przez cały przyszły rok, te programy będą realizowane. Rząd przewiduje również, że będzie... może powiem inaczej, przewidują to osoby, które zajmują się tym programem, a szefem programu jest pani wiceminister Grażyna Gęsicka z ministerstwa pracy... Będziemy zabiegać o większe pieniądze na ten program. Być może te większe pieniądze otrzymamy jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o szkolenia, są środki w budżecie. O te środki starają się osoby odpowiedzialne za szkolenia. Natomiast te środki jeszcze nie zostały przyznane, te środki jeszcze nie są w dyspozycji osób, które zajmują się szkoleniami. Problemem szkoleń zajmuje się pan minister Kulesza i on też jest odpowiedzialny za tę pierwszą dużą konferencję, która w czwartek, piątek i sobotę odbędzie się w Warszawie. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, to było pytanie pana posła Matusiaka, ja je tylko powtórzyłem. Chodzi o zmniejszenie liczby pracowników administracji centralnej po 1 stycznia. Czy ono nastąpi, czy nie nastąpi, a jeżeli tak, to o jaką liczbę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefPłoskonka">Moim zdaniem powinno nastąpić. Liczba osób będzie zależała od studiów, które państwo ministrowie powinni wykonać w najbliższych kilku miesiącach. Ile osób, to państwo ministrowie powiedzą po analizie kompetencji przekazywanych w dół, po decentralizacji i dekoncentracji. Nie potrafię podać szacunkowej liczby osób, które powinny odejść z administracji centralnej. Generalnie powinny odejść, ponieważ jest jasne, że pewne kompetencje administracji centralnej zostały przekazane w dół. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławZając">1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz o powszechnym udostępnianiu dokumentacji wytworzonej w latach 1944–1990 przez organy bezpieczeństwa państwa,</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławZając">2) rządowym projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej (druki nr 31, 252 i 557).</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 557) jest odpowiedzią na ważne społeczne zapotrzebowanie. Jest to jedno z tych działań, które, w przekonaniu komisji i w moim przekonaniu, mają doprowadzić do sytuacji, aby nie odnosiły się do Polski stwierdzenia jednego z wybitnych pisarzy - pozwolę sobie zacytować: Naszą narodową wadą jest pokrywanie wszystkiego milczeniem, zamykanie prawdzie ust, zostawianie każdej wielkiej sprawy nie dokończoną i każdego ważnego pytania bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StefanNiesiołowski">Komisja w przyjętej preambule podkreśla konieczność zachowania w pamięci ofiar poniesionych przez naród polski w trakcie II wojny światowej i po jej zakończeniu, zmagania narodu z okupantami, nazizmem i komunizmem, obowiązek ścigania zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko pokojowi, a także zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim w wyniku tych okupacji pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StefanNiesiołowski">Komisja podkreśla, że żadne bezprawne - to jest przesłanie preambuły - działanie państwa przeciwko obywatelowi nie może być chronione tajemnicą ani objęte zapomnieniem. Jest to ideowe przesłanie ustawy i zasadniczy powód jej przedłożenia Wysokiej Izbie, co w imieniu komisji mam zaszczyt czynić. A więc jest to wpisanie się w ten nurt rozumowania, u podstaw którego leży przekonanie, że nawet zbrodnia popełniona w majestacie policyjnego państwa jest zbrodnią, powinna być ścigana, jej sprawcy powinni być ukarani.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StefanNiesiołowski">Ustawa w art. 1 określa ewidencjonowanie, gromadzenie, udostępnianie, zarządzanie i korzystanie z dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1989 r., a także organów bezpieczeństwa III Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących popełnienia na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w czasie od 1 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1989 r. zbrodni nazistowskich i komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StefanNiesiołowski">Art. 1 precyzuje, że chodzi także o inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi lub zbrodnie wojenne.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StefanNiesiołowski">Ponadto przedstawiona ustawa reguluje funkcję śledczą w zakresie ww. zbrodni, ochronę danych osobowych osób pokrzywdzonych (pojęcie osoby pokrzywdzonej wyjaśnię w dalszym toku prezentowania stanowiska komisja) oraz prowadzenie działań w zakresie edukacji publicznej. W tym celu ustawa zakłada powołanie Instytutu Pamięci Narodowej finansowanego z budżetu państwa. Statut Instytutowi Pamięci Narodowej nadaje marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StefanNiesiołowski">Jednocześnie w skład Instytutu Pamięci wchodzi Główna Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Jest to obecnie istniejąca Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StefanNiesiołowski">W Instytucie Pamięci tworzy się: Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, Biuro Edukacji Publicznej, a w oddziałach Instytutu tworzy się odpowiednio oddziałowe komisje ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu oraz oddziałowe biura udostępniania i archiwizacji dokumentów oraz oddziałowe biura edukacji publicznej. Chodzi o ułatwienie obywatelom dostępu do dokumentów i przybliżenie Instytutu, jego organów do potrzeb społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#StefanNiesiołowski">Art. 19 proponowanej ustawy zakłada powołanie prokuratorów głównej komisji oraz komisji oddziałowych, których powołuje i odwołuje prokurator generalny na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dla realizacji i zasadniczego celu ustawy tworzy się archiwum Instytutu Pamięci. Jest to o tyle istotne, że mamy złe doświadczenia związane z dotychczasowym rozproszeniem archiwów, zarówno z dostępem osób często przypadkowych do tych archiwów, jak i z niszczeniem akt, co miało miejsce - były w tej sprawie procesy, wyroki - a także z przechowywaniem akt i z ich dostępnością. W tym celu art. 25 zakłada utworzenie archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Nie później niż w terminie dziewięćdziesięciu dni od dnia utworzenia Instytutu Pamięci przekazaniu do jego archiwum podlegają wszystkie dokumenty, zbiory danych, rejestry i kartoteki wytworzone oraz zgromadzone przez organa bezpieczeństwa państwa, jego organa wewnętrzne, sądy i prokuratury oraz przez organa bezpieczeństwa III Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Zgodnie z art. 25 obowiązek ten dotyczy - tylko w wielkim skrócie przypomnę - ministra spraw wewnętrznych oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa, ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości, prezesów sądów, szefów prokuratur, dyrektorów archiwów akt nowych oraz innych archiwów państwowych w kwestii akt spraw byłej PZPR, dyrektorów archiwów akt nowych oraz innych archiwów państwowych w kwestii przechowywanych w tych archiwach dokumentów, zbiorów danych, rejestrów i kartotek, o których mowa w pkt. 1 i 5. Ponadto ustawa w art. 28 zakłada, że każdy, kto posiada dokumenty, zbiory danych, jest obowiązany wydać je bezzwłocznie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, o ile oczywiście nie jest ich właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo istotny w sensie społecznym jest rozdział IV ustawy, który mówi o udostępnianiu dokumentów Instytutu Pamięci. Można powiedzieć, że cała filozofia, cała istota tej ustawy koncentruje się w tym właśnie momencie, w kwestii ujętej w tytule. Pokrzywdzonemu przez działalność organów bezpieczeństwa państwa należy, na jego wniosek, udzielić informacji o dotyczących go dokumentach, posiadanych i dostępnych. W tym miejscu przywołam definicję pokrzywdzonego, to jest zapis art. 6 ustawy, który stwierdza, że pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny. Pokrzywdzonym nie jest natomiast osoba, która następnie została funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa. We wniosku, który składa się osobiście, należy umieścić deklarację o statusie wnioskodawcy oraz podać dane ułatwiające odnalezienie dokumentów. Przyczyna żądania informacji nie musi być podana. Obywatelom państw obcych prawo złożenia wniosku przysługuje na zasadach wzajemności. W wypadkach uzasadnionych stanem zdrowia wnioskodawcy odbiera się od niego wniosek, o którym mowa w ust. 2, w miejscu jego pobytu. Po złożeniu wniosku wnioskodawca może ustanowić pełnomocnika dla realizacji przysługujących mu praw, wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StefanNiesiołowski">Jest tu pewna istotna różnica pomiędzy proponowanym rozwiązaniem polskim a rozwiązaniem niemieckim, uchodzącym często za modelowe, symbolizowanym przez nazwisko Joachima Gaucka. Rozwiązanie niemieckie zakładało dostęp do akt każdego obywatela byłej NRD, możliwe to było, być może, w warunkach niemieckich. Komisja przyjęła proponowane rozwiązanie, w tej kwestii nie było akurat sporów i kontrowersji. To rozwiązanie jest skromniejsze, zakłada, krótko mówiąc, potrzebę uzasadnienia takiego wniosku; tu trzeba wskazać, że są podstawy do przypuszczenia, że Służba Bezpieczeństwa lub inne instytucje komunistycznego represyjnego państwa zbierały w ogóle te informacje. Tryb postępowania określają także art. 31, 32 i 33. Dokumenty zawierające dane o pokrzywdzonych lub osobach trzecich mogą być, w niezbędnym zakresie, wykorzystywane przez organy władzy publicznej w celach: ochrony dóbr osobistych, w postępowaniu sądowym, wykonania ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz wykonania ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#StefanNiesiołowski">Pewne kontrowersje wywołała konieczność ujawnienia danych osób, które zbierały te dokumenty o pokrzywdzonych, czyli krótko mówiąc pracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Komisja przyjęła jednak takie rozwiązanie, że prawem każdego pokrzywdzonego jest zrównanie szans, jeśli chodzi o niego i prześladowcę, to znaczy nie może być sytuacji, że prześladowca dysponuje tutaj przewagą, że wie o danych osoby prześladowanej, a ta osoba o prześladowcy nie wie, jeśli można tak użyć tego słowa. W każdym razie komisja przyjęła takie rozwiązanie o udostępnieniu tych danych.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#StefanNiesiołowski">Ważne są funkcje śledcze Instytutu Pamięci, które określa rozdział 5, m. in. art. 45 i 46. Śledztwo powinno być ukończone w terminie 1 roku. W art. 46 chciałbym sprostować błąd, a mianowicie w zdaniu: jeżeli postępowanie karne nie zakończyło się wydaniem prawomocnego wyroku skazującego z powodu wskazanego w art. 17 § 1 pkt 1 - chodzi o śmierć danej osoby - pkt 1 powinien być zastąpiony pkt. 5. Czyli, krótko mówiąc, powinno brzmieć to tak: jeżeli postępowanie karne nie zakończyło się wydaniem prawomocnego wyroku skazującego z powodu wskazanego w art. 17 § 5 pkt 1 - tak jest poprawnie, przepraszam za punkt... a więc w art. 17 § 5 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego, albo zostało zawieszone... i dalej już tak jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#StefanNiesiołowski">Ważne są również funkcje edukacyjne Instytutu sformułowane w art. 54. Instytut Pamięci prowadzi badania naukowe nad zbrodniami i zdarzeniami, o których mowa w art. 1, a także udostępnia zgromadzone dokumenty innym placówkom naukowym w celu prowadzenia takich badań z zachowaniem warunków określonych w ustawie, udziela informacji na temat zgromadzonych dokumentów oraz publikuje zbiory posiadanych dokumentów, informuje społeczeństwo o strukturach i metodach działania instytucji, w ramach których zostały popełnione zbrodnie nazistowskie i komunistyczne, upowszechnia w kraju i za granicą wyniki swojej pracy, prowadzi działalność wystawienniczą oraz formułuje wnioski dotyczące edukacji historycznej. Ponadto ustawa zabrania - co zrozumiałe i oczywiste - niszczenia akt i dokumentacji, mówi o tym art. 55 w rozdz. 7 o przepisach karnych, a także - co bardzo ważne - art. 56 wprowadza istotny przepis o karze za kłamstwo w przedmiocie zbrodni, o których była mowa we wstępie. Art. 56, bardzo krótki, pozwolę sobie zacytować: „Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości”. Szereg faktów, także w ostatnim czasie, skłaniało członków komisji do przyjęcia tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#StefanNiesiołowski">Na zakończenie, przed przejściem do omawiania licznych wniosków mniejszości, chciałbym stwierdzić, że ustawa proponowana Wysokiej Izbie zapewnia instrumenty do w miarę szybkiego przygotowania postępowania przygotowawczego i wnoszenia aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#StefanNiesiołowski">Komisja stoi na stanowisku, że ustawa zgodna jest z przepisami konstytucji, a jej uchwalenie wypełnia treść art. 2 konstytucji stwierdzającego, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. W naszym przekonaniu ten artykuł nie pozostanie między innymi dzięki uchwaleniu tej ustawy tylko werbalną deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym przejść teraz do przedstawienia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#StefanNiesiołowski">We wniosku mniejszości nr 1 proponuje się inne sformułowanie art. 1. Różnice dotyczą dat dokumentów będących obiektem zainteresowania. Jest propozycja, by to uwzględniać od 17 września 1939 r. do 10 maja 1990 r. Wniosek mówi także o dostępie do informacji gromadzonych przez organy bezpieczeństwa państwa, o ochronie indywidualnych osób, udostępnieniu instytucjom informacji dla realizacji celów wymienionych w preambule. W sumie art. 1 w wersji zawartej we wniosku mniejszości obejmuje znacznie większy zakres praw niż art. 1 w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 2 mówi o tym, że należy spowodować nieczytelność danych osobowych, w przypadku gdy dane osób pokrzywdzonych zawierają informacje, których ujawnienie może spowodować naruszenie interesów państwa lub obywateli.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 3 także postuluje zmianę dat - z 1989 r. na 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 4 dotyczy zmiany zapisu art. 5, chodzi o nazwę MSW. Wniosek ten ma właściwie charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 5 także ma charakter zmiany redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#StefanNiesiołowski">We wniosku nr 6 w lit. a w art. 6 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie. Chodzi o przypadek śmierci osoby pokrzywdzonej i przejęcie uprawnień przez osobę najbliższą, chyba że z okoliczności sprawy wynikłoby, że byłoby to sprzeczne z wolą pokrzywdzonego. W ustawie jest zapis mocniejszy: w razie istnienia dowodu, że byłoby to sprzeczne z wolą pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#StefanNiesiołowski">I w tym wniosku w lit. b wyszczególnione są osoby mające prawo dostępu do dokumentacji dotyczącej osoby zmarłej.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 7 określa pozycję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. W lit. a precyzje się, że prezes kieruje się zasadą bezstronności. W projekcie jest sformułowanie: podlega tylko konstytucji oraz ustawie. W lit. b formułuje się to w taki sposób: odpowiada jedynie przed Sejmem na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 8 postuluje skreślenie w art. 9 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#StefanNiesiołowski">We wniosku mniejszości nr 9 precyzuje się sposób powołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przez Sejm. Ten wniosek mniejszości brzmi konkretnie tak: prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm większością 3/5 głosów przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów na wniosek kolegium Instytutu Pamięci. Tego sprecyzowania, ułamka 3/5, nie ma w propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 10 także dotyczy powołania prezesa Instytutu Pamięci na wniosek Prezydium Sejmu. W ustawie jest zapis: na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 11 skraca kadencję prezesa Instytutu. Ma ona trwać 5 lat, a nie, jak wynika ze stanowiska komisji, lat 7.</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 12 zaleca skreślenie ust. 3 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 13 mówi, aby w art. 11 ust. 1 dodać sprecyzowanie rozumienia pojęcie organów bezpieczeństwa państwa, a także współpracownika tych organów - ppkt a, ppkt b - to samo, ale rozciąga określenie współpracownika organów bezpieczeństwa państwa także na stan obecny, ppkt c dodatkowo uściśla wyżej wymienione pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 14 postuluje zakaz łączenia stanowiska prezesa Instytutu Pamięci z mandatem posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 15 postuluje dodanie nowego ust. 5 w art. 11, który to zapis zezwala na zatrudnienie w Instytucie osób, które nie spełniają warunków określonych w ust. 1, czyli pracowników lub współpracowników organów bezpieczeństwa państwa. Nie dotyczy to jednak prokuratorów głównej komisji i oddziałowych komisji ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.33" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 16 postuluje skreślenie w art. 13 pkt 2 dotyczącego odwołania prezesa Instytutu, w tym przypadku z powodu choroby lub trwałej niezdolności do pełnienia funkcji. Postuluje także dodanie punktu mówiącego o odwołaniu prezesa Instytutu w sytuacji, gdy sprzeniewierzył się on złożonemu ślubowaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.34" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 17 postuluje skreślenie art. 16 mówiącego o wykonywaniu funkcji przez prezesa przy pomocy jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.35" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 18 zakłada zmianę składu kolegium Instytutu. Zamiast wyboru dziewięciu członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przez Sejm, o czym mowa w projekcie komisji, wniosek mniejszości postuluje, aby Sejm powoływał tylko pięciu członków kolegium, dwóch - Senat, dwóch - prezydent. Według tego wniosku kadencja także ulega skróceniu. Ma trwać 7 lat, a nie 9.</u>
          <u xml:id="u-100.36" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 19 postuluje zmianę sformułowania w art. 17. Zamiast zapisu „tworzy się oddziały Instytutu” wnioskodawca proponuje formułę: „mogą być utworzone oddziały Instytutu”.</u>
          <u xml:id="u-100.37" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek nr 20 nadaje nowe brzmienie art. 20. Zamiast sformułowania o konieczności zachowania w tajemnicy przez pracowników Instytutu Pamięci wszystkiego, o czym uzyskali informacje w związku z zatrudnieniem w Instytucie, wnioskodawcy proponują zachowanie w tajemnicy tych informacji, których ujawnienie mogłoby naruszyć prawa lub interesy osób pokrzywdzonych lub osób im najbliższych, podkreślając, że obowiązek trwa również po ustaniu zatrudnienia lub zaprzestaniu pełnienia funkcji pracownika w tym instytucie.</u>
          <u xml:id="u-100.38" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 21 postuluje skreślenie art. 21 mówiącego o zachowaniu tajemnicy przez prezesa i członków kolegium po zaprzestaniu pełnienia funkcji w Instytucie.</u>
          <u xml:id="u-100.39" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 22 nadaje nowe brzmienie art. 22. Wnioskodawcy stwierdzają, że prezes Instytutu ustala wykaz rodzaju wiadomości stanowiących tajemnicę państwową oraz wiadomości o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa. Wykaz ten wymaga uzgodnienia z ministrami: spraw wewnętrznych i administracji, obrony narodowej i spraw zagranicznych oraz z szefem UOP. Prezes Instytutu może zezwolić prokuratorom i pracownikom Instytutu na udzielenie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, a na decyzję odmowną prezesa przysługuje skarga do NSA. W tekście ustawy zaznacza się wyraźnie, że takie udostępnienie może mieć miejsce w sytuacji, gdy zachowanie tajemnicy uniemożliwiłoby wykonywanie zadań Instytutu wskazanych w ustawie. Nie ma w tekście proponowanym przez komisję możliwości skargi na decyzję prezesa do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.40" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 23 postuluje nadanie nowego brzmienia art. 25 dotyczącego przekazywania do Instytutu archiwów, zbioru danych, dokumentów. W ustawie mowa jest o terminie 90 dni od dnia utworzenia Instytutu na przekazanie archiwów. We wniosku mniejszości termin jest skrócony do 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-100.41" who="#StefanNiesiołowski">Ponadto w omawianym wniosku mniejszości bardziej szczegółowo wymienione są rodzaje dokumentów przekazywanych do Instytutu, na przykład w proponowanym tekście ustawy art. 25 ust. 6 stwierdza, że nie później niż w terminie 90 dni od dnia utworzenia Instytutu przekazaniu do archiwum Instytutu podlegają wszystkie dokumenty. Obowiązek ten dotyczy dyrektorów archiwum akt nowych oraz innych archiwów państwowych, co do akt spraw byłej Polskiej Partii Robotniczej oraz byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej dotyczących organów bezpieczeństwa państwa, a także organów bezpieczeństwa państw okupacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.42" who="#StefanNiesiołowski">Natomiast we wniosku mniejszości w art. 25 ust. 2 ppkt 1 jest sformułowanie obszerniejsze. Jako przykład, dyrektorzy archiwum akt nowych oraz innych archiwów przekażą do archiwum Instytutu Pamięci wskazane przez prezesa instytutu kopie dokumentów Polskiej Partii Robotniczej oraz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej dotyczących organów bezpieczeństwa państwa, akt sądów, prokuratur, organów więziennictwa, a także akt organów bezpieczeństwa państw okupacyjnych, które są mu potrzebne do wykonywania jego zadań. Kopie te będą stanowić część składową zbioru dokumentów Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-100.43" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 24 dotyczy art. 26 i określa, że materiały wypożyczone do celów postępowania lustracyjnego przekazuje się do archiwum Instytutu w formie kopii, a oryginały zwraca się posiadaczowi.</u>
          <u xml:id="u-100.44" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 25 postuluje skreślenie w art. 27 ust. 2 mówiącego o konieczności poinformowania prezesa Instytutu o fakcie posiadania dokumentów, o których mowa w art. 25, a także postuluje skreślenie ust. 4 tego samego artykułu, czyli 25, mówiącego o tym, że prezes może zażądać wydania odnośnej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-100.45" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 26 postuluje skreślenie w art. 28 ust. 1 mówiącego także o wydaniu prezesowi odnośnych dokumentów przez każdego, o ile nie jest ich właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-100.46" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 27 nadaje nowe brzmienie art. 29 stwierdzającemu, że Instytut gromadzi, przechowuje i opracowuje dokumenty zbrodni na narodzie polskim. Wnioskodawcy postulują, aby materiały archiwalne zgromadzone w instytucie weszły do Państwowego Zasobu Archiwalnego. Archiwum instytutu stałoby się po przyjęciu tego wniosku archiwum z powierzonym zasobem.</u>
          <u xml:id="u-100.47" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 28 nadaje nowe brzmienie art. 30. Wnioskodawca definiuje pojęcie pokrzywdzonego w ustawie, czyli chodzi o art. 6, określa postępowanie w przypadku śmierci pokrzywdzonego, a także stwierdza, że informacji o dostępnych dokumentach, o których mowa w ust. 1, należy udzielić również na wniosek osoby, która była funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.48" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 29 postuluje nowe brzmienie art. 33. Różnica dotyczy uzupełnienia, sprostowania i włączenia przez pokrzywdzonego do zbioru dokumentów odpowiednich dokumentów. Tekst ustawy zawiera sformułowanie, którego nie ma we wniosku mniejszości, a zgodnie z którym dane już zawarte w dokumentach nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-100.49" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 30 postuluje skreślenie art. 35 mówiącego o tym, że pracownicy organów bezpieczeństwa państwa mogą uzyskać na swój wniosek kopię świadectwa służby albo pracy oraz kopię opinii o służbie i o tym, że funkcjonariusza bezpieczeństwa państwa po uprzednim złożeniu przez niego oświadczenia w Instytucie Pamięci Narodowej o fakcie współpracy z tymi organami informuje się na jego wniosek o dotyczących go dokumentach znajdujących się w zasobach archiwalnych. Krótko mówiąc wniosek dotyczy tego, aby funkcjonariusze organów bezpieczeństwa i współpracownicy otrzymali na ich wniosek dotyczące ich dokumenty znajdujące się w zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.50" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 31postuluje nowe brzmienie art. 35. Istota różnicy pomiędzy postulowanym wnioskiem mniejszości a propozycją komisji dotyczy nie tylko poinformowania pracownika organów bezpieczeństwa o dotyczących go dokumentach, ale wydania na jego wniosek kopii świadectwa służby, albo świadectwa pracy oraz kopii opinii o służbie albo opinii o pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.51" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 32 postuluje nowe brzmienie ust. 2 i 3 art. 37. Ust. 2 mówiłby, że pokrzywdzony może wyrazić zgodę na udostępnienie danych określonym osobom i instytucjom. Zgodnie z ust. 3 dane te mogą być przedmiotem prac badawczych, jeżeli dotyczą działalności publicznej lub mają związek z ubieganiem się o funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-100.52" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 33 związany jest z art. 42 a różnica w stosunku do tekstu ustawy dotyczy nieprawdziwych danych znajdujących się w dokumentach Instytutu. W przeciwieństwie do tekstu proponowanego przez komisję wniosek mniejszości nie stwierdza, że chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-100.53" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 34 mówi o dodaniu nowego art. 42a stwierdzającego, że pracownikom, współpracownikom oraz beneficjentom organów bezpieczeństwa państwa należy na ich wniosek udzielić informacji o danych zawartych w dokumentach dotyczących ich osoby oraz określa zarówno rodzaj tej informacji, jak i tryb jej przekazywania a także warunki, które muszą być w takiej sytuacji przekazywania informacji spełnione.</u>
          <u xml:id="u-100.54" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 35 nadaje nowe brzmienie art. 43. Różnica dotyczy możliwości złożenia skargi do NSA w przypadkach określonych przez art. 39 tej ustawy. Chodzi o zakaz udostępnienia przez Ministerstwo Obrony Narodowej w szczególnych wypadkach dokumentów. We wniosku mniejszości nie ma możliwości złożenia skargi na tę decyzję do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.55" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 36 postuluje dodanie po art. 43 nowego art. 43a stwierdzającego, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej sporządza zawiadomienia dla instytucji oraz organów publicznych i niepublicznych, umożliwia im wgląd w dokumenty oraz wydaje dokumenty, gdy jest to niezbędne ze względu na interes prawny. W dalszej części wniosek mniejszości określa warunki szczególnej pilności informacji oraz formę wydanych dokumentów. Chodzi o wydanie kopii oraz anonimizowanie danych osobowych o innych pokrzywdzonych i innych osobach, jeśli jest to technicznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-100.56" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 37 postuluje skreślenie art. 44 mówiącego o tym, że informacje uzyskane do celów naukowych na podstawie dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej nie mogą być wykorzystywane do żadnych innych celów.</u>
          <u xml:id="u-100.57" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 38 postuluje dodanie po art. 44 nowego art. 44a stwierdzającego, że dokumenty nie zawierające informacji o poszkodowanych lub osobach trzecich mogą być w koniecznym zakresie wykorzystywane przez instytucje oraz organy publiczne w następujących celach: rehabilitacji poszkodowanych, pomocy dla represjonowanych, obrony praw osobistych oraz wyjaśnienia, czy o osobach pełniących funkcje publiczne znajdowały się w archiwach organów bezpieczeństwa państwa informacje o tym, że były pracownikami, tajnymi współpracownikami lub beneficjentami organów bezpieczeństwa państwa. Wniosek szczegółowo wymienia, o jakie osoby chodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.58" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 39 postuluje skreślenie w art. 45 ust. 4, mówiącego, że śmierć pokrzywdzonego nie może być powodem rezygnacji z wyjaśnienia okoliczności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-100.59" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 40 postuluje skreślenie w art. 45 ust. 6, mówiącego o tym, że prokurator może zaniechać wszczęcia postępowania, a wszczęte umorzyć, w stosunku do sprawcy przestępstwa, jeżeli dobrowolnie ujawnił on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw istotne informacje dotyczące osób współdziałających przy popełnieniu przestępstwa oraz okoliczności popełnienia przestępstwa. Odstępując od ścigania, prokurator uwzględnia stopień społecznej szkodliwości oraz stopień winy i charakter ujawnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-100.60" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 41 postuluje, aby pkt 1 w art. 54 otrzymał brzmienie: „Instytut Pamięci Narodowej umożliwia prowadzenie prac badawczych oraz prowadzi na potrzeby instytutu badania nad zbrodniami”, zamiast - jak jest w tekście proponowanym przez komisję - „prowadzi badania naukowe nad zbrodniami, a także udostępnia dokumenty innym placówkom naukowym w celu prowadzenia takich badań”.</u>
          <u xml:id="u-100.61" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 42 postuluje dodanie po art. 54 nowego art. 54a, stwierdzającego, że „do badań mających na celu historyczne opracowanie działalności organów bezpieczeństwa państwa oraz dla celów kształcenia politycznego prezes instytutu udostępnia następujące dokumenty” - w tym miejscu następuje ich wyliczenie. Są to przede wszystkim dokumenty zawierające informacje personalne o osobach publicznych, o współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa i o beneficjentach tych organów. Ponadto ten nowy artykuł proponowany we wniosku mniejszości precyzuje zasady postępowania z dokumentami szczególnie chronionymi i z informacjami o danych osobowych, które mogą być publikowane jedynie pod pewnymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-100.62" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 43 postuluje skreślenie całego rozdziału VII, który dotyczy przepisów karnych, a więc chodzi o skreślenie zapisów dotyczących odpowiedzialności za niszczenie dokumentów i zaprzeczanie faktom zbrodni komunistycznych i nazistowskich.</u>
          <u xml:id="u-100.63" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 44 to właściwie zmiana redakcyjna w art. 68 - zamiast sformułowania „dokonuje wyboru” proponuje się sformułowanie „przeprowadza wybory”. Dla przypomnienia - dotyczy to wyboru, oczywiście przez Sejm, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.64" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek mniejszości nr 45 postuluje zmianę w art. 69. Zapis: „zasób archiwalny Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz komisji okręgowych” uzupełnia się stwierdzeniem „w zakresie, o którym mowa w art. 1 pkt 1”. Chodzi oczywiście o zasób archiwalny Instytutu Pamięci dokumentujący zbrodnie nazistowskie i komunistyczne.</u>
          <u xml:id="u-100.65" who="#StefanNiesiołowski">Są to wszystkie wnioski mniejszości; z konieczności omówiłem je skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-100.66" who="#StefanNiesiołowski">Stojąc na stanowisku, że omawiana ustawa stanowi niezwykle ważny element prawdy w życiu publicznym, sprawiedliwości, zadośćuczynienia, poszanowania praw - przede wszystkim tych najbardziej pokrzywdzonych, najbardziej upokarzanych, często ludzi starych, bezbronnych, którzy oczekują satysfakcji - dla wypełnienia tej misji naszego parlamentu jeszcze raz wnoszę w imieniu komisji o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 45 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozdziale II w art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej czytamy: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. W trosce o to, aby artykuł ten nie pozostał jedynie deklaracją, opracowano projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego AWS, dotyczący tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejSzkaradek">Zgodnie z obowiązującą w demokracji zasadą państwo zmuszone jest do jawności postępowania w stosunku do obywatela. Dlatego należy koniecznie wypełnić lukę w polskim systemie prawnym, który nie pozwalał dotąd uzyskać wglądu do akt gromadzonych przez aparat państwa. Obywatel był w systemie przedmiotem stałego nadzoru, a państwo wyznaczało granicę jego życiowych szans.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejSzkaradek">Projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przewiduje udostępnienie wszystkim zainteresowanym materiałów na ich temat, zarówno poszkodowanym, jak i tym, którzy brali udział w systemie represji. Instytut ma udostępnić indywidualnym osobom wiedzę o nich samych, a także umożliwić na podstawie istniejących materiałów dochodzenie swych praw.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejSzkaradek">Ujawnienie na żądanie pokrzywdzonego nazwiska donosiciela pokazywać będzie dowodnie, że w państwie prawa każdy sprawca zła wyrządzonego współobywatelom ponosi indywidualną odpowiedzialność za swe czyny, nawet gdyby to była jedynie odpowiedzialność moralna.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejSzkaradek">Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu uprawniona zostanie na mocy proponowanej ustawy nie tylko do prowadzenia śledztw dotyczących zbrodni nazistowskich i komunistycznych, ale także do formułowania aktów oskarżenia przeciwko ich sprawcom, również tym, którzy do tej pory uniknęli jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejSzkaradek">Istotnym elementem projektu jest rozdzielenie materiałów po to, aby wyprowadzić z instytucji dzisiejszych służb państwowych akta państwa bezprawia i uniemożliwić dalsze posługiwanie się nimi, chyba że wymagałby tego uzasadniony interes współczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AndrzejSzkaradek">Większości zbrodni popełnionych przez poprzedni aparat w stosunku do obywateli nie da się naprawić. Dlatego - w ramach odbudowania autorytetu państwa - tak ważne jest wprowadzenie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jego działalność ukazywać będzie bowiem, że żaden akt bezprawia nie może być usprawiedliwiany polityczną ideologią, niezależnie od tego, jak wielu miałaby ona głosicieli i wykonawców. Istotne jest pokazanie faktycznych rozmiarów zbrodni. W ten sposób nie popełnimy grzechu zaniechania, ujawnienia prawdy, a prawda wyzwala. Poprzez zapisanie w świadomości narodu zasady, że przestępstwa państwa przeciwko obywatelowi nie będą już dłużej chronione tajemnicą, mamy o wiele większe szanse uniknąć powtarzania się historii.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AndrzejSzkaradek">Z powyższych względów, mając na uwadze zarówno obowiązek zachowania pamięci, jak też i powinność zadośćuczynienia, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność głosować będzie za wprowadzeniem w życie projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednocześnie Klub Parlamentarny AWS zgłasza trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#AndrzejSzkaradek">Pierwsza poprawka, o czym już mówił pan poseł sprawozdawca, dotyczy art. 46. W tym artykule wskazano art. 17 § 1 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego, gdy w istocie chodzi, co oczywiste, o możliwość ujawnienia materiału postępowania karnego, które nie zakończyło się skazaniem sprawcy zbrodni nazistowskiej albo komunistycznej z powodu jego śmierci, o czym traktuje art. 17 § 1 pkt 5 kodeksu postępowania karnego, gdy w istocie chodzi, co oczywiste, o możliwość ujawniania materiałów postępowania karnego. Tu nie zakończyło się skazanie sprawcy zbrodni nazistowskiej albo komunistycznej z powodu jego śmierci, o czym traktuje art. 17 § 1 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#AndrzejSzkaradek">Poprawka nr 2. We wszystkich przepisach ustawy należy odpowiednio ujednolicić pojęcia: służby pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, jak również: funkcjonariusz, pracownik lub współpracownik organów bezpieczeństwa państwa. Ujednolicenie ma na celu uzyskanie pełnej zgodności przepisów ustawy z zapisem art. 6 ust. 1. Zmiany nastąpią w art. 11, art. 32 i w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#AndrzejSzkaradek">I poprawka nr 3. W preambule słowa „objęte zapomnieniem” zastąpić słowami „nie mogą ulec zapomnieniu”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szkaradkowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Kiedy słuchałem posła sprawozdawcy Komisji Nadzwyczajnej pana Niesiołowskiego, a także - przed chwilą - pana posła Szkaradka, który występował w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, odniosłem wrażenie, że przez bez mała 3 miesiące uczestniczyliśmy w pracach różnych komisji, pracując nad rzeczą, która mnie, parlamentarzyście, chwały nie przynosi. Sądzę, że per saldo - kiedy zobaczymy skutki funkcjonowania tej ustawy oraz to, co będzie następstwem przyjętych dzisiaj rozwiązań - dojdziemy do wniosku, że wszyscy uczestniczyliśmy w dziele, które być może u swoich podstaw miało bardzo szczytne idee - tą ideą było udostępnienie obywatelom akt wytworzonych przez byłe służby bezpieczeństwa - ale w rzeczywistości, w moim przekonaniu, będzie służyło stosowaniu gry politycznej, co może być elementem rewanżu i odwetu tych, którzy mogą się czuć wygrani w pewnym historycznym procesie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest nieporozumieniem sam tytuł dzisiejszych naszych prac. Pan marszałek anonsował - i w drukach sejmowych również to jest zapisane - że oto mamy dyskutować nad projektem, który ma być syntezą dwóch projektów, które zostały przesłane do laski marszałkowskiej - projektu prezydenckiego i projektu rządowego. Taka była idea, kiedy dyskutowaliśmy 3 miesiące temu na tej sali, kiedy miałem przyjemność występować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sądziliśmy, że są dwa projekty, które, jak wszystkie projekty, mają pewne wady, ale po to jest Komisja Nadzwyczajna, by w niej usiąść i popracować i stworzyć jeden dojrzały, precyzyjny, przez nikogo nie krytykowany, nie kontestowany projekt. Z taką nadzieją przystąpiliśmy do prac w Komisji Nadzwyczajnej. Bardzo szybko jednak ja osobiście i moi koledzy rozczarowaliśmy się. Komisja Nadzwyczajna dysponowała opinią Biura Studiów i Ekspertyz, czyli niezależnego ciała sejmowego składającego się z ekspertów, którzy na zamówienie komisji i posłów przygotowują ekspertyzy, którzy stwierdzili, że projekt rządowy jest chaotyczny i zawiera wiele dyskusyjnych rozwiązań prawnych, że wprowadza rozwiązania, które kolidują z już istniejącymi regulacjami prawnymi, a także instytucje, których kompetencje są sprzeczne z kompetencjami już istniejących instytucji prawnych, że sam tytuł: Instytut Pamięci Narodowej jest nieadekwatny do treści, że jest bardzo wiele nieprecyzyjnych określeń, że brak jest jasnej i precyzyjnej definicji, czym jest zbrodnia komunistyczna, czym jest państwo komunistyczne. Wbrew tym opiniom, siłą większości parlamentarnej Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, przegłosowano, iż tzw. bazowym projektem będzie projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Całość prac tej komisji sprowadzała się do swoistego dyktatu ze strony większości, która nie przyjmowała do wiadomości żadnych opinii, ekspertyz, które podawały w wątpliwość rozwiązania przyjęte w projekcie rządowym. Nad wątpliwościami posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przechodzono do porządku dziennego, ewentualnie kwitując to inwektywami, które padały ze strony posłów tak niezależnych, jak i posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Chcę powiedzieć, że pan przewodniczący Biernacki robił wszystko, by prace tej komisji przebiegały w sposób spokojny. Nie zawsze to się udawało, ale - chcę to podkreślić - nie z jego winy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I oto mamy przygotowany przez komisję, rekomendowany przez pana posła Niesiołowskiego, projekt, który jest w zasadzie powtórzeniem projektu rządowego z niewielkimi zmianami, które w swojej kosmetyce i tak nie podważają tego, co jest istotą przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To co zmieniono, te elementy, zostały przyjęte dla przyzwoitości, bo jeżeli ktoś proponował, żeby prezes Instytutu Pamięci Narodowej mógł łączyć swoje stanowisko z mandatem poselskim, to takich rozwiązań nigdy nie stosowaliśmy i to się kłóci z drugim zapisem, który był proponowany, że nawet będąc parlamentarzystą ma się zachowywać w sposób niezależny, apolityczny. To było tak oczywiste, że zostało wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Komisji bardzo późno udostępniono opinię o ustawie, która została sformułowana przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, a ekspertyzę sygnuje prof. Zoll. Przypomnę, jest to Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów, a prezesem Rady Ministrów jest Jerzy Buzek, który wspiera się na koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I cóż jest w tej ekspertyzie, jakie są podnoszone postulaty?</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, projekt nie został dostatecznie zharmonizowany z obowiązującym porządkiem prawnym i pojęciami stosowanymi w prawie karnym. Pierwsza uwaga Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dwa. Wątpliwości budzi sama nazwa instytutu oraz tytuł ustawy. To samo zostało potwierdzone, przypomnę, w ekspertyzie Biura Legislacyjnego. Te same kwestie były podnoszone w publicystyce, przez wielu poważnych publicystów, w poważnych tygodnikach i czasopismach podnoszono, że jako naród polski zasługujemy na lepszą pamięć niż pamięć esbecka i że nie można pamięci esbeckiej podnosić do rangi ustawowej, tych materiałów, które zostały tam zgromadzone, podnosić do tak wysokiej rangi. Profesor Zoll sądzi podobnie. Rada Legislacyjna zwraca uwagę, że niektóre rozwiązania przyjęte w ustawie są sprzeczne z zasadami prawa karnego. Precyzyjnie wylicza, w których momentach kłóci się z uregulowaniami przyjętymi w Kodeksie karnym, w tym z nowym, który wszedł 1 września.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wątpliwości, także ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, budzą definicje zbrodni komunistycznej, państwa komunistycznego. Proszę państwa, według tej definicji państwa komunistycznego, które miało trwać w Polsce do dnia 31 grudnia 1989 r., i ta ustawa dotyczy funkcjonowania tego państwa i działań funkcjonariuszy tego państwa, funkcjonariuszami państwa komunistycznego są również członkowie rządu Tadeusza Mazowieckiego i sam Tadeusz Mazowiecki, sam szef Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w tym parlamencie poseł Syryjczyk itd. Jest to absurd. Na zwracane przez nas uwagi, że jest to po prostu absurd i że trzeba precyzyjnie definiować pojęcia prawne, żeby potem nie było wątpliwości, nikt oczywiście nie zwracał uwagi. Również brak precyzyjnej definicji, co to jest zbrodnia komunistyczna, co wytyka Rada Legislacyjna, prowadzi do tego, że nawet występki ówczesnych funkcjonariuszy tegoż państwa w stosunku do współobywateli mogą być podciągnięte pod kategorię zbrodni komunistycznych, co jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie w tejże ustawie wprowadza się kilka bardzo wątpliwych, kontrowersyjnych rozwiązań zapożyczonych z innych ustaw czy z innych regulacji. W tej Izbie toczyliśmy przez dobre dwa lata długą dyskusję, nim zdecydowaliśmy się wprowadzić do Kodeksu karnego instytucję świadka koronnego. Wprowadzamy instytucję świadka koronnego bardzo precyzyjnie określając, do jakich kategorii spraw i kto ewentualnie może być uznany za świadka koronnego. Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów i my w trakcie dyskusji zwracaliśmy na to uwagę. Rada podkreśla, że według tego zapisu w sposób automatyczny, całkowity sprawcy niektórych przestępstw, jeżeli tylko wskażą współsprawców, uzyskają pełną bezkarność. Jest to niedopuszczalne, jest to sytuacja demoralizująca. Można było to dopuścić wtedy, kiedy mówiliśmy o sprawcach przestępstw z kategorii przestępstw zorganizowanych, z którymi dzisiaj nasz aparat nie może sobie poradzić, ale wprowadzanie w sposób automatyczny bez żadnych obwarowań tej instytucji do zagadnień, które dotyczą przeszłości, jest kuriozalne i nie jest to rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ciekawa również jest pewna dwojakość podejścia do samych esbeków. Wszyscy byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa są oczywiście źli z samej definicji. Pozbawieni są wszelkich praw. W innych ustawach związanych z ustawą lustracyjną bardzo precyzyjnie określamy, jakich stanowisk w państwie nie mogą pełnić byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa oraz ich tajni agenci. Ale w tej ustawie rozróżnia się, że są źli i dobrzy chłopcy, źli esbecy, ci, którzy z nami nie współpracują, i dobrzy esbecy. Tu się wprowadza instytucję 10 skruszonych esbeków. To jest poprawka forsowana przez pana posła Szkaradka. Nawet nie ukrywał minister koordynator, czemu ma służyć instytucja skruszonego esbeka. Jak twierdzono na posiedzeniu komisji, być może członkowie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej nie będą do końca kompetentni, sam prezes również nie będzie kompetentny, więc trzeba mieć do pomocy kilku takich, którzy znają się na archiwach byłej Służby Bezpieczeństwa i którzy w zamian za darowanie wszelkich kar - i w nagrodę zatrudnieni w Instytucie Pamięci Narodowej - będą swoją wiedzą i pomocą służyć instytutowi. Jest to w moim przekonaniu coś, co jest moralnie niedopuszczalne, prawnie dyskusyjne i stawia w bardzo złym świetle tych, którzy stoją za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W trakcie prac tej komisji zauważyłem pewną bardzo rzadko spotykaną w parlamencie sytuację, kiedy dochodziło do kontrowersji między przedstawicielem rządu a przedstawicielami innych agend rządowych, którzy brali udział na zasadach eksperckich w pracach komisji. Całkowicie inne podejście do tych spraw miała dyrektor naczelna Archiwów Państwowych, która mówiła wyraźnie, że nie można niszczyć jednych zasobów i ich rozczłonkowywać, że nie można całych kolekcji, które są gromadzone, traktować w ten sposób. Gdy mówili fachowcy archiwiści, że termin 90-dniowy oddania wszystkich materiałów będących w posiadaniu Archiwum Państwowego, które mają być skserowane, jest nierealistyczny, gdyż nawet najlepsze warunki techniczne, jakimi dysponuje archiwum, nie dadzą możliwości skserowania tych setek tysięcy dokumentów ciągu 90 dni, to oczywiście nikt tych słów nie brał pod uwagę. Nikt nie brał również pod uwagę słów wypowiadanych przez aktywnego przedstawiciela Wojskowych Służb Informacyjnych - niestety przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa był milczący - który wyraźnie mówił, że zapisy art. 38 i 39 odnoszące się do procedury, w jakiej obecnym służbom specjalnym będą udostępniane archiwalia byłej Służby Bezpieczeństwa dla dzisiejszych celów operacyjnych, nie dają gwarancji, iż będzie to w sposób prawidłowy przebiegać, i że to może rzutować na efektywność działania dzisiejszych sił specjalnych. Pan minister koordynator przywołał do porządku szefa WSI, informując go, że to on jest jedynym przedstawicielem rządu na tym posiedzeniu i on ma prawo do reprezentowania stanowiska rządu. Mnie każe to się tylko domyślać, że okres konsultacji rządowych był bardzo krótki i że pewien interes polityczny i ideologiczne nastawienie do tej ustawy przeważyły nad racjami merytorycznymi i prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z dumą mówił sprawozdawca komisji pan poseł Niesiołowski, że wprowadzamy w art. 56 instytucję kłamstwa oświęcimskiego. Przypomnę: kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom komunistycznym, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kłamstwo oświęcimskie jest instytucją w prawie międzynarodowym, która się odnosi tylko i wyłącznie do jednej kwestii, mianowicie do sprawy kwestionowania przez kogokolwiek faktu holokaustu i zbrodni popełnionych w Oświęcimiu, i mimo że odnosi się tylko do tej jednej kwestii, jest bardzo kontestowane w międzynarodowym środowisku prawniczym. W tych sprawach wielokrotnie toczono specjalną dyskusję, w której różne autorytety prawne się wypowiadały. My bezkrytycznie do tego podchodzimy, przepisujemy to, kłamstwo oświęcimskie wprowadzamy do ustawy, podczas gdy - jak mówiłem, a powołuję się na ekspertów Biura Legislacyjnego i Rady Legislacyjnej przy premierze Jerzym Buzku - nie wiemy, czym są zbrodnie komunistyczne. Kiedy wyrażaliśmy wątpliwości, że nie wiemy, czym są zbrodnie komunistyczne, to przedstawiciele rządu i ich eksperci odpowiadali, że nie dyskutuje się nad rzeczami oczywistymi, jest to bowiem oczywiste, każdy wie, co to jest państwo komunistyczne i co to jest zbrodnia komunistyczna. Dla jednych jest to oczywiste, dla innych nie jest to oczywiste, a ustawa nie jest miejscem, w którym daje się pole do jakiejkolwiek interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja mogę sobie wyobrazić... Z panem posłem Niesiołowskim parę lat temu w tej sali toczyłem spór publiczny w trakcie dyskusji: dać czy nie dać uprawnień kombatantom Narodowych Sił Zbrojnych. Ja stoję na stanowisku, że tym, którzy kolaborowali z okupantem i na których ciąży odpowiedzialność za akcję wagonową, nie należą się prawa kombatanckie. Dzisiaj jeszcze to spokojnie mówię, bo nie ma jeszcze ustawy, być może, gdy to powiem za parę lat, znajdzie się gorliwy urzędnik i złoży doniesienie do prokuratury, uznając moją wypowiedź za wypowiedź dającą się podciągnąć pod § 56.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym zadedykować ekspertom, którzy pracowali nad tą ustawą, co w sprawie takiej redakcji kłamstwa oświęcimskiego ma do powiedzenia Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, cytuję: Swoboda wypowiedzi jest jedną z głównych podstaw demokratycznego społeczeństwa, warunkiem jego rozwoju i samorealizacji jednostki, nie może ograniczać się do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się to w równym stopniu do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój w państwie lub jakiejś grupie społeczeństwa. Takie są wymagania pluralizmu, tolerancji i otwartości na inne poglądy, bez których demokratyczne społeczeństwo nie istnieje. Niech przynajmniej to stwierdzenie będzie dla państwa elementem refleksji.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat ułomności prawnych i wątpliwości moralnych, które budzi ta ustawa, można by jeszcze długo mówić. Zresztą będą mówić w tej sprawie jeszcze moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na koniec powiem tylko o jednej kwestii. Być może było z mojej strony naiwnością deklarowanie w tej Izbie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chęci rzeczowej dyskusji nad tą ustawą, nad tymi regulacjami. Wychodziliśmy z założenia, że jeżeli 70% społeczeństwa w różnych miejscach mówi, że jest za otwarciem archiwum i chce znać zgromadzone materiały ich dotyczące, zebrane przez służby bezpieczeństwa, to trzeba obywatelom je udostępnić i co do tego nie ma dyskusji. Ale nie podpiszemy się pod czymś, co - w moim przekonaniu - będzie elementem wykorzystywanym w grze politycznej i będzie służyło do pewnego politycznego odwetu. Bo zamysł jest bardzo prosty, panie ministrze i panowie z Akcji Wyborczej Solidarność wspierani przez Unię Wolności. Bo oto tak: wszystkie papiery, jakie zostały wytworzone przez szeroko rozumiany aparat represji PRL, zgromadzimy w jednym miejscu, wszystkie bez wyjątku - a jeśli ktokolwiek nie odda, to podlega pewnej karze - i przez siebie wybranemu ciału powierzymy zadanie bycia strażnikiem tego wszystkiego, co zostało tam zgromadzone. Bo inaczej nie rozumiem zapisu mówiącego, że ten Sejm wybierze członków kolegium na 7 lat. My wiemy, jak ten Sejm wybiera do ciał, które są ze swojej istoty pluralistyczne, do Trybunału Stanu, Trybunału Konstytucyjnego itd. Czyli dzisiejsza większość wybierze 9 członków kolegium instytutu, którym to 9 członkom powierzy pieczę nad tym wszystkim, co zostało wytworzone. I będą oni niezależni, niezawiśli, nieusuwalni, odpowiadać będą tylko przed konstytucją i przed ustawami. Będzie prezes tegoż instytutu, którego też wybiera większość w tym parlamencie, gdzie wpływ opozycji, kogokolwiek, na to, kto będzie tym prezesem, będzie absolutnie żaden. Już to na tej sali przećwiczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja należę do tego grona ludzi - pan minister Macierewicz też i jeszcze zebralibyśmy na tej sali parę osób - którzy wiedzą, co tam jest, i wiedzą, co może się stać z tymi materiałami, kiedy pieczę nad nimi powierzy się ludziom, którzy ideologicznie i politycznie będą odpowiednio nastawieni. Które teczki w odpowiednim czasie się wyciągnie, które zostaną ujawnione, które się prześle natychmiast do sądu, o których się na przykład zapomni. I jeszcze temu instytutowi powierzy się funkcje śledcze. Nie tylko będą to funkcje śledcze polegające na szukaniu prawdy, badaniu zbrodni, a więc funkcje procesowe - tworzymy nową gałąź w prokuraturze. I to wszystko pod pieczą wybranych przez ten Sejm, przez obecny układ polityczny, na 7 lat członków kolegium i prezesa, któremu dajemy 9 lat, czyli gdzieś pod koniec lub w połowie 2005 czy 2006 r. skończy mu się kadencja. Zmieni się kilka parlamentów, kilka rządów, kilka układów politycznych, ale nasi będą mieć nad tym pieczę i nasi będą to wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panowie, Sojusz Lewicy Demokratycznej na to nie pójdzie. Jeżeli ktokolwiek liczy na naszą naiwność w tej sprawie - to proszę od razu pozbawić się złudzeń. Chcieliśmy dyskutować, chcieliśmy uczciwie przystąpić do pracy nad udostępnieniem teczek, ale nie będziemy uczestniczyć w czymś, co w naszym przekonaniu prawu polskiemu, moralności w naszym kraju i obyczajom nie będzie służyło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować mojemu przedmówcy. Gros jego wypowiedzi stanowiła opowieść o pracach Komisji Nadzwyczajnej, która była, sądzę, istotnym uzupełnieniem merytorycznej wypowiedzi posła sprawozdawcy, dotyczącym głównie atmosfery panującej na sali.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę zabrać głos przed Wysoką Izbą w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej dotyczącego rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a także przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz o powszechnym udostępnianiu dokumentacji wytworzonej w latach 1944–1990 przez organy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Po raz kolejny Wysoka Izba zajmuje się problemem jednym z ważniejszych dla moralnego zdrowia naszego społeczeństwa, niezwykle trudnym i skomplikowanym. Problemem tym jest udostępnianie akt zastrzeżonych w przeszłości do wiadomości jednej instytucji, której nazwa miała dla społeczeństwa charakter jednoznacznie pejoratywny, bo tak kojarzono Urząd Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Członkowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mają wiele wątpliwości nie tyle co do uchwalenia tej ustawy, ale co do sposobu jej wdrażania, głównie z uwagi na rodzące się na wstępie liczne problemy związane z samym udostępnianiem akt. Problemy te dotyczą zarówno przypadków preparowania w przeszłości tych akt, ich niekompletności, jak i spraw związanych z udostępnianiem akt w kontekście często niemożliwości sprawdzenia stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności ponownie zwraca uwagę, tak jak przy pierwszej debacie na ten temat, na problematyczne zapisy art. 32 projektu ustawy. Artykuł ten nie rozstrzyga wątpliwości co do prawdziwości akt i odpowiedzialności państwa za podane informacje. Ponownie zwracamy również uwagę na nieprecyzyjne zapisy w art. 42, kiedy to dyrektor instytutu, będąc powiadomiony o nieprawidłowości danych osobowych znajdujących się w aktach, dołącza tę informację do zbioru dokumentów. Tym samym swoim działaniem dyrektor uwiarygodnia te informacje.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna sprawa, Wysoka Izbo, w kontekście zbliżającej się debaty nad budżetem państwa, to kwestia zabezpieczenia dużych środków finansowych w budżecie przyszłorocznym. Ustawa bowiem przesądza o tworzeniu oddziałów, a nie stwarza w tym zakresie możliwości. Art. 17 w swym zapisie stwarza jedynie możliwość tworzenia delegatur Instytutu Pamięci Narodowej, zaś obliguje do tworzenia oddziałów wszędzie tam, gdzie funkcjonują siedziby sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na bardzo szczegółowe omówienie przebiegu prac komisji i poszczególnych wątków przez pana posła sprawozdawcę Niesiołowskiego, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłosić tylko jedną poprawkę, dotyczącą art. 19 ust. 4. W imieniu klubu Unii Wolności chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie zapis ust. 4 o następującej treści: „Główną komisją kieruje dyrektor głównej komisji. Dyrektora głównej komisji powołuje spośród prokuratorów głównej komisji i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prokuratora generalnego zgłoszony w porozumieniu z prezesem Instytutu Pamięci. Dyrektor głównej komisji jest jednym z zastępców prokuratora generalnego”.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Słowo komentarza. Uznając zasadność powołania na stanowisko dyrektora głównej komisji jednego z zastępców prokuratora generalnego, proponuje się wprowadzenie regulacji zapewniającej prokuratorowi generalnemu wpływ na obsadę tego stanowiska z jednoczesnym zachowaniem roli prezesa Instytutu. Jego zgoda na daną kandydaturę jest w tym przypadku konieczna, aby można było zgłosić stosowny wniosek do prezesa Rady Ministrów. Proponowane unormowanie jest analogiczne do regulacji dotyczącej sposobu powoływania i odwoływania naczelnego prokuratora wojskowego, który także jest jednym z zastępców prokuratora generalnego. Otóż naczelnego prokuratora wojskowego powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prokuratora generalnego, zgłoszony w porozumieniu z ministrem obrany narodowej. Mówi o tym art. 12 ust. 2 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jako dodatkową argumentację do poprawki zgłaszanej przez klub Unii Wolności chciałbym przytoczyć tylko jedno zdanie z opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalonej w dniu 9 lipca 1998 r. dla Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa. Komisja proponuje, by przy ostatecznym formułowaniu przepisów Komisja Nadzwyczajna rozważyła uwagi - tutaj pozwolę sobie przytoczyć Wysokiej Izbie pierwszy punkt: „Należy zapewnić jednolitość funkcjonowania prokuratury, w tym również poprzez takie usytuowanie prokuratorów w Instytucie Pamięci Narodowej, aby nie można było tej zasady jednolitości kwestionować. Implikuje to wymóg podporządkowania ich prokuratorowi generalnemu i wyposażenia we wszystkie uprawnienia procesowe właściwe prokuratorom powszechnych jednostek prokuratury”. Sądzę, że jest to, panie marszałku, Wysoka Izbo, dodatkowe uzasadnienie do wniosku zgłoszonego przez mój klub.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kończąc, panie marszałku, chciałbym stwierdzić, iż winni jesteśmy wielu osobom tę ustawę. Spełniamy właśnie taki moralny obowiązek, komplementarny w stosunku do ustawy lustracyjnej, licząc, iż zadość czynimy wielu oczekiwaniom. Jednak musimy wykazywać dużą ostrożność, aby nie skrzywdzić osób, które w historii nie były ani prześladowcami, ani współpracownikami, a pochopne ujawnianie wątpliwych czasem informacji wyrządza tym osobom krzywdę naruszając ich dobra osobiste, o czym Wysoka Izba nawet w ostatnich latach miała okazję się przekonać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Ostrowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwny to kraj, dziwne państwo, gdzie trudno jest odróżnić zdrajcę od bohatera. Myślę, że czas najwyższy na to, żeby dać zadośćuczynienie wszystkim tym, którzy tak wiele wycierpieli. Trzeba zrobić wszystko, żeby przeciąć ten wielki zaklęty krąg niemocy. Kiedy Sejm podchodzi bądź do ustawy lustracyjnej, bądź do tej omawianej, zawsze odzywają się głosy, że to zburzy całą konstrukcję państwa. Jestem przekonany, że to błędne myślenie, że państwo, które nie potrafi rozróżnić złego i dobrego, to złe państwo. Można dyskutować nad dzisiejszą ustawą, na ile ona jest ułomna, ale jest to na pewno kolejny krok ku postawieniu tamy i rozróżnianiu zawiłej historii Polski i od 1990 r. III Rzeczypospolitej. To trudne sprawy. Z drugiej strony trudno jest odmówić racji panu posłowi Siemiątkowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który przedstawia pewne obawy. Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu mam zaszczyt dzisiaj przemawiać, ma również takie obawy, ponieważ zła jest taka ustawa, która wnosi bałagan, a szczególnie bałagan prawny. Tu, na tej sali - a jestem posłem trzecią kadencję - widziałem różne rzeczy. Tylko być może z tego powodu, że te tematy nie zostały załatwione w roku 1990, padały kolejne rządy, byli odwoływani kolejni premierzy. To wygląda źle i trzeba te sprawy porządkować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszGajda">Obawy, które ma także Polskie Stronnictwo Ludowe, dotyczą wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż nie może to być prosty, łatwy wybór, bo im więcej byśmy mówili o tym, że wybieramy niepolitycznie, tym więcej w tym wszystkim będzie polityki. Wydaje mi się, że trzeba stworzyć instrument większości, który będzie dawał szansę na domówienie się także z opozycją co do osoby prezesa, od którego tak wiele będzie zależeć - jakie dokumenty, w którą stronę, jak te sprawy będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszGajda">Poprawka jedenasta, którą zgłaszaliśmy z panem posłem Pękiem i o której przyjęcie prosiliśmy wysoką Komisję Nadzwyczajną, dawała możliwość osiągnięcia consensusu, bo 2/3 Sejmu w każdej konfiguracji politycznej daje większą szansę na wybranie człowieka niezależnego tylko od jednej, prawej czy też lewej, strony parlamentu. Otóż, szanowni koledzy posłowie z prawej strony, tak już jest w historii, tak jest w polityce, że każde wybory przynoszą różne niespodzianki, i trzeba w ustawie, która ma służyć, powiedzmy: wypełniać to, co chcemy w niej zawrzeć, znaleźć możliwość kompromisu. Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe poprze tę ustawę, bo trzeba te sprawy porządkować. Rozumiem jej niedoskonałość, ale stawiamy tutaj jeden warunek, jeżeli można tak powiedzieć: te 2/3, które dają szansę na wybór i na porozumienie się Wysokiej Izby, bez względu na opcje polityczne. To by była jedna poprawka, podtrzymywana poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TadeuszGajda">Także rzeczą niebezpieczną jest to, że nie stawia się tu pewnej bariery, określając, kto może być prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Wydaje mi się, że nie można przy tej ustawie mówić tylko o byłych pracownikach, że trzeba powiedzieć także o obecnych pracownikach, bo dla mnie były pracownik, który tylko zmienił poglądy, jest bardziej niebezpieczny od tego, który odszedł. I to prawa strona i lewa winny wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#TadeuszGajda"> Moim zdaniem i zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego powinny być pewne bariery, żeby prezesem tego instytutu nie mógł być były i obecny pracownik UOP, nie mógł być były i obecny pracownik służb informacyjnych wywiadu wojskowego. Wydaje mi się, że w Rzeczypospolitej można znaleźć osobę niezależną, której nikt nie zarzuci, że była zależna od jednej czy od drugiej strony. Można nazywać to fachowością, ale nie chciałbym takich fachowców, którzy kiedyś dla innych robili to, co teraz dla nowej władzy chcą robić. Ja takich ludzi po prostu nie poważam. Tytuł prezesa powinien otrzymać człowiek, który jest przede wszystkim autorytetem moralnym, a także jest niezależny polityczne. Są tacy ludzie w Rzeczypospolitej i można im ten urząd powierzyć.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#TadeuszGajda">Na zakończenie chcę powiedzieć, że dziwne to państwo, gdzie nie rozróżnia się bohatera od zdrajcy. Myślę, że ta ustawa i kolejne porządkowanie spraw w Rzeczypospolitej będzie szło w dobrym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gajdzie za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dyskutujemy dzisiaj, to jest ustawa o fundamentalnym znaczeniu dla, powiedziałbym, ozdrowienia życia publicznego w Polsce. Bez wprowadzenia tych przepisów w życie, bez uregulowania tej fundamentalnej sprawy nie da się zbudować autentycznego państwa prawa. Tego państwa prawa, o którym tak dużo na co dzień mówimy, które jest tak często na ustach polskich polityków. I oto nad tą, tak ważną, ustawą, dyskutujemy w prawie pustej sali sejmowej. To jest sygnał dla opinii publicznej, jak dalece elita polityczna, jej większość traktuje poważnie to, o czym na co dzień mówi i co na co dzień głosi. Jest smutna to konstatacja, którą trzeba poczynić dla określenia perspektywy praktycznego zastosowania przepisów tej i wielu innych koniecznych dla oczyszczenia polskiego życia publicznego ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanOlszewski">Ta ustawa jest ważna, jest pilna, jest potrzebna. I Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski będzie za nią głosowało. Ale to nie znaczy, że nie mamy do tego projektu zastrzeżeń. Mam do dyspozycji bardzo mało czasu, więc poruszę tylko trzy, w moim przekonaniu, najważniejsze problemy. O pierwszym tu już mówiono. To jest kwestia pozycji człowieka, który będzie Instytutem Pamięci Narodowej kierował i za jego działalność odpowiadał. Według przepisów tego projektu otrzymuje on władzę ogromną i władzę - powiedzmy sobie szczerze - niekontrolowaną. Co więcej, za wykonywanie tej funkcji, praktycznie biorąc, nie jest odpowiedzialny przed nikim.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanOlszewski"> To trzeba wyraźnie powiedzieć. Wszyscy mamy interes we właściwym uregulowaniu tej sprawy, ponieważ działalność tej instytucji i człowieka, który nią będzie kierował, będzie miała zasadnicze znaczenie dla atmosfery życia publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanOlszewski">Rzeczywiście trzeba pomyśleć nad zmianą mechanizmu wyłaniania kierownictwa tej instytucji. Nie sądzę, aby proponowana zmiana, zmierzająca w kierunku powoływania prezesa Instytutu odpowiednio kwalifikowaną większością sejmową, zapewniała warunki wystarczające do powołania na to stanowisko właściwej osoby. Zakulisowe rozmowy i przetargi polityczne z reguły nie prowadzą do rozwiązań właściwych. Myślę, że trzeba stworzyć instytucjonalną przesłankę do wyłaniania osoby rzeczywiście apolitycznej, rzeczywiście pozapartyjnej i o właściwym wymiarze osobistego autorytetu moralnego, który będzie potrzebny do wykonywania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanOlszewski">Według projektu ustawy Sejm powołuje prezesa Instytutu na wniosek kolegium Instytutu. Otóż myślę, że sposób wyłonienia tego kolegium daje klucz do ewentualnego właściwego załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanOlszewski">Proponowałbym w związku z tym - i to jest poprawka, którą zgłaszam w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - aby skład kolegium ograniczyć do 7 osób i zróżnicować tryb ich powoływania w ten sposób, aby dwóch członków tego kolegium powoływał Sejm, dwóch członków - Senat, a trzech - Ogólne Zgromadzenie Sędziów Sądu Najwyższego, jako czynnik pozapolityczny i bezstronny. Myślę, że taki skład zapewniałby konieczność uzgodnienia kandydatury, która by maksymalnie gwarantowała właściwe sprawowanie tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanOlszewski">Drugie zastrzeżenie dotyczy treści art. 37. Ten przepis wprowadza przesłanki arbitralnego ustalania wyłączeń dokumentów i materiałów, które powinny pozostać objęte ścisłą tajemnicą państwową. I ja tutaj mniej bym się obawiał problemu, który podniósł tu przedstawiciel klubu SLD, a mianowicie że może być narażony interes służb specjalnych. Przede wszystkim może być narażony interes obywateli Rzeczypospolitej, którzy są zainteresowani w tym, aby ich podstawowe prawo, prawo do informacji o tym, jakie bezprawnie zebrane o nich materiały spoczywają w tajnych archiwach państwowych, było w jakiś sposób im jednak zagwarantowane. I dlatego będziemy w tym zakresie popierali zgłoszoną poprawkę mniejszości w tej sprawie do art. 49, która wprowadza przepis gwarantujący bardziej jednoznaczne określenie tego typu dokumentów poddanych arbitralnym decyzjom odpowiednich ministrów i prezesa Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanOlszewski">Trzecia sprawa - niezmiernie ważna i aktualna, dla nas wszystkich przykra. Jest na tej sali przynajmniej kilka osób i jest na tej sali pan minister Pałubicki, którzy dobrze wiedzą, że w gronie członków naszego parlamentu są ludzie, którzy znaleźli się tutaj, składając nieprawdziwe oświadczenia na temat braku swojej tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa PRL. Tej wiedzy podobno nie można przekazać. Ta wiedza pozostaje tylko naszą własnością. Jest to sprawa publicznie znana i szeroko komentowana. I to uderza w autorytet najwyższych instytucji państwa. Podobnie w mało komfortowej sytuacji jest premier rządu Rzeczypospolitej. Bodajże już czterokrotnie, o ile ja dobrze liczę, podnoszone były z różnych stron i nagłaśniane w różnych publikacjach prasowych (jest taki jeden organ prasowy, który się nawet w tym specjalizuje)...</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Jak się nazywa?)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JanOlszewski">... myślę o tygodniku „Nie” - kwestie rzekomej czy prawdziwej współpracy urzędujących członków rządu z dawnymi organami bezpieczeństwa. Otóż, jest sytuacją niedopuszczalną, aby to pozostawało bez wyjaśnienia, aby premier rządu mógł tylko powiedzieć, że musi czekać, aż zostanie wprowadzona w życie ustawa lustracyjna, która nie wiadomo kiedy w życie wejdzie, bo jest blokowana. Blokowana w sposób, w moim przekonaniu, zupełnie jednoznacznie politycznie określony.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale przez kogo?)</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#JanOlszewski">Panowie przecież doskonale wiecie przez kogo i w jakich celach.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Przez rząd...)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#JanOlszewski">Myślę więc, że uchwalenie tej ustawy jest dobrą okazją do stworzenia dodatkowych możliwości, aby nie tylko osoby poszkodowane, ale również instytucje, organy władzy, a także odpowiednie statutowe organy partii politycznych i może najważniejszych stowarzyszeń czy fundacji, które ze względu na rolę pełnioną w życiu publicznym korzystają z publicznych funduszy, otrzymały prawo do korzystania także z tego archiwum i do uzyskiwania odpowiednich informacji w celu dopuszczenia do pełnienia ważnych funkcji politycznych i społecznych osób, które w przeszłości były uwikłane w działalność związaną z przestępczą działalnością organów bezpieczeństwa publicznego PRL.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#JanOlszewski">W związku z ostatnim wnioskiem będziemy popierali poprawkę mniejszości wnoszącą o wprowadzenie do tekstu ustawy art. 44 z lit. a.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#JanOlszewski">To są nasze wnioski, które zgłaszamy. Oczywiście nie są to może wszystkie nasze wątpliwości co do tej ustawy, ale sądzimy, że podstawowe sprawy powinny być wyjaśnione. I z tymi uzupełnieniami jesteśmy zdecydowani poprzeć ten - podkreślam raz jeszcze - bardzo ważny, fundamentalny dla polskiego życia publicznego akt prawny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Dobrze, bardzo proszę o przedłożenie pisemne poprawek, które stanowią novum.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszewskiemu za wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy świadomość, jak ważnej i fundamentalnej kwestii dotyka ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, jak ważne zapotrzebowanie społeczne spełnia w kontekście przeszłości, zbrodni komunistycznych. I nie dzieje się to tylko w obszarze symbolicznym czy historycznym, ale również bardzo realnym, ze względu na całą ocenę historyczną, szczególnie w Polsce, gdzie - jak pisze brytyjski pisarz Ferdinard Mount w „Czarnej księdze komunizmu”- mamy do czynienia, tak jak w wielu społecznościach zachodnich, z pewną asymetrią pobłażliwości, z jaką pamięć historyczna czy świadomość polityczna świata zachodniego, ale nie tylko, odnosiła się przez długie lata do komunizmu, przeciwstawiając go nazizmowi. Dlatego też wiele rozwiązań, które zostały zawarte w tej ustawie, uważam za bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszSzyszko">Po pierwsze, za bardzo istotne uważam rozwiązanie proponowanej ustawy o utworzeniu w Instytucie Pamięci Narodowej Archiwum Obywatelskiego, o czym mówi art. 25. Mamy bowiem świadomość, że dotychczasowe doświadczenia z gromadzeniem i przechowywaniem tych archiwów są jak najgorsze. Trzeba pamiętać, że 40–50% archiwów uległo zniszczeniu. Dziś także są one często przechowywane w fatalnych warunkach, a dostęp do nich miały osoby nierzadko przypadkowe. Dlatego też jestem przekonany, że proponowane rozwiązania są bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TomaszSzyszko">Za bardzo istotne uważam funkcje śledcze tego instytutu, a konkretnie wejście w skład instytutu obecnej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ma to istotne znaczenie przede wszystkim z punktu widzenia tempa rozpatrywania spraw przeciwko osobom winnym zbrodni wobec narodu polskiego. Wiemy, jaka jest praktyka dotychczas, jeżeli chodzi o te właśnie kwestie. Stan obecny jest wysoce niezadowalający. Prokuratury zajęte bieżącą przestępczością często traktują sprawy zbrodni nazistowskich i komunistycznych jako drugorzędne, rozpatrują je bardzo powoli albo uchylają się od rozpatrzenia, a przecież w tego typu sprawach ze względów oczywistych potrzebna jest inna wiedza niż w przypadku przestępstw popełnianych obecnie. Ważna jest również znajomość historii, terminologii, języka niemieckiego, rosyjskiego, struktur służb specjalnych, innych represyjnych instytucji okupantów. Biorąc pod uwagę niektóre ostatnie decyzje, jak na przykład w sprawie grupy „Osy” w woj. kieleckim, opisanej szczegółowo przez „Życie”, w pełni popieram zaproponowane przez komisję rozwiązania. Dzięki tej ustawie zostanie stworzona szansa na ukaranie zbrodniarzy, będzie dana nadzieja tym wszystkim, dziś starym, schorowanym, bardzo biednym i okrutnie doświadczonym, skrzywdzonym ludziom na sprawiedliwość. Zapowiedź zawarta w okrzyku idących na śmierć w katowniach gestapo, NKWD i UB patriotów: „Polska się o nas upomni!”, wreszcie się spełnia. Polska się o was upomina, Polska o was pamięta.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TomaszSzyszko">W tym właśnie kontekście ważna jest rola rozdziału VII - art. 55 i 56 - a więc przepisów karnych, kar za niszczenie dokumentów i akt. To jest w moim przekonaniu w pełni zrozumiałe i oczywiste, niemniej przepis ten ma dziś swoich przeciwników. Rozumiem zwolenników palenia akt - tutaj kłania się „sympatyczny” generał Bołcz. Otóż pojawił się wniosek mniejszości posła Zemke postulujący skreślenie rozdziału VII. Uważam, że jest to wniosek całkowicie niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TomaszSzyszko">W pełni popieram rozwiązanie proponowane w art. 56: „Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości”. Jest to wprowadzenie kary za coś, co w Europie Zachodniej znane jest pod nazwą kłamstwa oświęcimskiego. Wydawać by się mogło, że w Polsce ten artykuł nie jest potrzebny. Otóż tak chyba nie jest. Już w tej chwili na przykład - na razie tylko w tłumaczeniach prac rosyjskich historyków - pojawia się kłamstwo na temat tzw. polskiego Katynia w 1920 r., szeroko kolportowane na terenach byłego ZSRR. Natomiast kłamstwa w sprawach związanych z terrorem UB, mordami sądowymi i procesami politycznymi pojawiają się ostatnio w głośnym organie kombatantów AL. Jestem przekonany, że art. 56 pozwoli odkłamać naszą historię, tak bardzo zakłamaną przez wrogów Polski.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TomaszSzyszko">I na zakończenie polemika z panem posłem Siemiątkowskim. Rozumiem argumenty panów - że takie ustawodawstwo i takie instytucje mogą spowodować deformację życia publicznego albo że są one zamachem na równowagę społeczną - rozumiem również pańskie argumenty, kiedy mówi pan o pamięci esbeckiej, ale nie potrafię zrozumieć pańskiego sformułowania, że dzisiejsza większość przyjmie tę ustawę. No, taki jest porządek demokratyczny. Czy mamy czekać wobec tego, nie wiem, kolejnych 4 czy 8 lat, aż ten układ się zmieni? Jestem przekonany - i tutaj odniósłbym się do opinii pastora Gaucka - że ta ustawa i instytucje, które ona powołuje, nie będą służyły żadnym represjom, że doprowadzą do oczyszczenia w społeczeństwie i do tego, że całe społeczeństwo odzyska zaufanie do mechanizmów życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Szyszko z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że po tych mocnych słowach trzeba powiedzieć jasno, czego dotyczy ta ustawa, a czego ona nie dotyczy. Moim zdaniem mamy bowiem do czynienia z mydleniem oczu i bałamuceniem opinii publicznej. Sądzę, że ludzie oczekiwali i oczekują nadal, że będą mieli dostęp do dokumentacji wytworzonej na ich temat przez organy bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990, podobnie jak to się stało w Niemczech. Przywoływany tutaj kilka razy przykład pastora Gaucka i jego instytutu jest w przypadku tej ustawy niewłaściwy. Oczekiwaniom ludzi odpowiadał dokładnie projekt prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszZemke">Projekt ten opierał się na następującym założeniu. Wydziela się archiwum obywatelskie, które to archiwum gromadziłoby materiały SB i UB, i powołuje się niezależną komisję zaufania publicznego, która to komisja stałaby na straży - podkreślam - powszechnego dostępu obywateli do dotyczącej ich tajnej dokumentacji. W toku prac komisji parlamentarnej ideę tę, zawartą w projekcie prezydenta, bezceremonialnie odrzucono. W przyjętym przez obecną koalicję projekcie nie chodzi, moim zdaniem, o zapewnienie obywatelom dostępu do ich teczek, lecz głównie o stworzenie pod tym pretekstem specjalnego archiwum i specjalnego urzędu śledczego. Ustawa pomyślana jest tak, że głównym zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej - to naprawdę wynika z preambuły i treści ustawy - ma być gromadzenie materiałów o zbrodniach komunistycznych i ściganie ich sprawców. Aby nie było niejasności: zdecydowanie jestem za ściganiem i karaniem rzeczywistych sprawców rzeczywistych przestępstw. Jednak podstawy prawne do takich działań istnieją już dzisiaj w naszym kraju. Zawiera je nowy Kodeks karny, który dopiero co wszedł w życie; istnieje też, nie tak dawno przyjęta przez Sejm, instytucja nieprzedawniania przestępstw przeciwko narodowi polskiemu. Powstaje zatem pytanie: czemu ma służyć powołanie Instytutu? Otóż, moim zdaniem, formuła Instytutu otwiera drogę na skróty, umożliwia ściganie według nadzwyczajnych procedur. Pozwala na stosowanie rozwiązań nadzwyczajnych, a to się z zasady źle kończy, jeśli chodzi o poszanowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszZemke">Nadzór nad teczkami zostanie powierzony specjalnej instytucji, a właściwie specjalnej prokuraturze. Trzeba się zatem bardzo dokładnie przyjrzeć, czy ta instytucja będzie organem obywatelskiego zaufania, czy będzie bezstronna, tak jak chciał prezydent Rzeczypospolitej, czy też może zostać oddana w ręce polityków. Uważna analiza projektu ustawy daje aż nadto dowodów, że materiały służb tajnych, o czym przekonująco mówił pan poseł Siemiątkowski, mogą się znaleźć w rękach jednej opcji politycznej, bo przecież mający nadzwyczajne kompetencje prezes Instytutu jest powoływany przez Sejm zwykłą większością głosów i to aż na 7 lat. Prezesem tym, co wynika z ustawy, może być poseł lub też senator, czyli osoba będąca w centrum bieżącej polityki. Według podobnych politycznych zasad może się ukształtować kolegium Instytutu, tym razem wybierane przez Sejm aż na 9 lat. W ciągu tych lat kolegium już bez decyzji Sejmu uzupełnia swój skład. Wniosek z tego jest prosty. Obecna większość parlamentarna może obsadzić całe kolegium Instytutu, wybrać swojego prezesa i swoich wiceprezesów, skutecznie nie dopuszczając nie swoich. Obecna większość parlamentarna nie jest jednak prawdopodobnie pewna, czy przetrwa do następnej kadencji Sejmu, dlatego też tworzy bezprecedensowe, nadzwyczaj długie kadencje dla prezesa i kolegium Instytutu, dłuższe niż dla jakiejkolwiek innej instytucji publicznej w Polsce, tak aby przynajmniej następny Sejm nie miał nic do powiedzenia w sprawie władz instytutu. Ta niewiara w przetrwanie obecnej koalicji jest jedynym, moim zdaniem, krzepiącym elementem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Prawdziwym.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszZemke">Projekt ustawy nie gwarantuje wszystkim obywatelom oczekiwanego dostępu do teczek. Zapewnia to wyłącznie osobom pokrzywdzonym. Można przyjąć, że w ten sposób ustawa stwarza przywileje dla byłej opozycji, a obecnej władzy, ignorując resztę obywateli. To wyłącznie byli opozycjoniści, czasami - taka jest prawda - rzeczywiście krzywdzeni, będą wiedzieli, jakie materiały zebrano na ich temat i kto na nich donosił. To od nich będzie zależało, czy i jak wykorzystają te materiały.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest ich bardzo mało.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszZemke">Ustawa wnosi do prawa karnego terminologię i kategorie propagandowe, na przykład pojęcie państwa komunistycznego i pojęcie zbrodni komunistycznych. Pojęcia te nie mają jasno zdefiniowanego zakresu prawnego, wrzuca się więc wszystko do jednego ideologicznego worka. Nie ma zatem jednoznacznych prawnych definicji państwa i zbrodni komunistycznych, ale przewiduje się, że karani mają być nie tylko sprawcy, lecz także osoby, które ich inspirowały lub tolerowały. Pojęcie „tolerowały” jest zupełnie otwarte i może stanowić nie najgorszy kij na niewygodnych dzisiaj ludzi, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje w czasach PRL. Nasuwa się więc na przykład pytanie: Czy autorom tych rozwiązań nie chodzi po prostu o ukaranie ludzi, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje i zajmowali jakiekolwiek stanowiska w okresie stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówi się tu o wzniosłych celach, kamuflując, że chodzi o wydzielenie tajnych dokumentów i oddanie ich jednej sile politycznej. Zapłaci za to podatnik. Skrupulatnie zaplanowano, że już w roku 1999 trzeba będzie wydać 500 mld starych złotych — 250 mld na wynagrodzenie pracowników Instytutu i kolejne 250 mld na adaptację budynków i wyposażenie techniczne. Liczba zatrudnionych w Instytucie ma rosnąć lawinowo. Jeżeli w 1999 r. byłoby to 650 osób, w 2000 — 900, w 2001 — 1100, w 2002 — 1300, to w 2003 r. już 1500 osób. Powstanie zatem rozrastająca się i bardzo droga instytucja, w czasach gdy brakuje pieniędzy na sądy, prokuratury i na policję. Wydaje się, że z przyczyn politycznych na ten Instytut pieniędzy nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JanuszZemke">Na zakończenie chcę powiedzieć wyraźnie, że idea wydzielenia materiałów byłych służb specjalnych i udostępnienia tych materiałów obywatelom jest słuszna i taką ideę byśmy poparli. Otrzymujemy jednak projekt, który ewidentnie nie pomoże w osiągnięciu tych celów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do wagi omawianej ustawy wszyscy się tutaj zgadzają. Myślę też, że w świetle wydarzeń, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach, nawet skrajni wrogowie tej ustawy - choć nie tak zainteresowani w tym, żeby nie doszła ona do skutku, jak posłowie SLD - muszą być świadomi tego, że nie mielibyśmy wielu nieszczęść w Rzeczypospolitej, nie byłoby na przykład cyklu prowokacji, z jakimi się...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Macierewicz by się nie urodził.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AntoniMacierewicz">Panie marszałku, ja tego dotąd nigdy nie robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniMacierewicz">Uprzejmie proszę, żeby ten pan nie miał prawa tak się odzywać.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AntoniMacierewicz">Otóż nie byłoby cyklu prowokacji, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie na tzw. żwirowisku, gdyby instytucje publiczne miały dostęp do akt. Bo przecież gdyby było jasne, że wiedza na temat osób, które były współpracownikami służb specjalnych, będzie upubliczniona i dostępna, to pan Janosz nie mógłby robić tego, co robi. To jest jeden dobry przykład pokazujący, jak dramatyczne koszty - a są one oczywiście większe - ponosimy w związku z tym, że do dzisiaj nie są powszechnie dostępne i możliwe do wglądu akta, które były zbierane przeciwko obywatelom przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AntoniMacierewicz">Ale chciałbym sprostować jedną kwestię, ponieważ się ona powtarza i dzisiaj też została tu publicznie sformułowana. Nie jest zgodne ze stanem prawnym Rzeczypospolitej, nie jest możliwe, że wykluczone jest udostępnienie akt służb specjalnych w związku z taką oto na przykład sytuacją, iż ktoś złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne w Sejmie. Dawny art. 7 ustawy o ministrze spraw wewnętrznych - dzisiaj jest to, jeśli dobrze pamiętam, art. 9 ustawy o ministrze spraw wewnętrznych i administracji - a także odpowiedni artykuł ustawy o szefie Urzędu Ochrony Państwa umożliwiają mu w szczególnych wypadkach udostępnienie akt dotyczących każdej osoby, i to każdej wskazanej przez niego osobie. I zarówno pan minister, jak i prezes Rady Ministrów mogli, a w moim przekonaniu nawet powinni, w szczególnych sytuacjach z tych okoliczności skorzystać. W związku z tym nie formułujmy tego problemu tak, jakby jedyną racją było to, że złożono nieprawdziwe oświadczenia lustracyjne, ponieważ tych racji jest więcej. Racje te dotyczą - co tak dobitnie i trafnie pokazał tutaj poseł Szyszko - zadośćuczynienia bohaterom polskim, którzy walczyli z okupacją komunistyczną. Racje te dotyczą, o czym już tutaj mówiono, naszej bieżącej sytuacji gospodarczej, politycznej, sytuacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Racje te jednak dotyczą także historii, która jest systematycznie zakłamywana przez ludzi dawnej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. I to tak dalece, Wysoka Izbo, że tutaj, na tej sali, słyszeliśmy przed chwilą tezę, iż nie wiadomo, czym było państwo komunistyczne, nie wiadomo, czym był system komunistyczny, nie wiadomo, czym były zbrodnie komunistyczne. Któż to mówi? Czy mówią to ci, którzy ginęli w więzieniach? Nie, to mówią członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej! To jest skandal, to jest po prostu kpina z pamięci ludzkiej i z rzeczywistości, którą przeżywaliśmy przez ostatnie 50 lat. Aby się ona nie powtórzyła, niezbędne jest wprowadzenie tej ustawy, którą z takim trudem, z takim wysiłkiem doprowadzamy do końca.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AntoniMacierewicz">Cieszę się, że kilka wniosków mniejszości, które zgłosiłem w trakcie prac nad tą ustawą, uzyskało poparcie posła sprawozdawcy i większości - bo tak odbieram sformułowania, że zmiany 5 i 6 to tylko zmiany redakcyjne; jeżeli tak, to przywitam to z zadowoleniem. Sprawa dotyczy rzeczy bardzo istotnych. Przede wszystkim tego, żeby osoba, która obejmie funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, była nie tylko w sposób trafny, właściwy, zgodny z ogólnym konsensusem czy z funkcją, którą ma pełnić, wybrana. To bardzo ważne i rozumiem, że pan poseł Olszewski, a także pan poseł Siemiątkowski, na tym się skupił. Rozumiem to zainteresowanie problematyką władzy, ale może ważniejsze jest, Wysoka Izbo, to, żeby była to osoba, co do której nie ma cienia wątpliwości, że kiedykolwiek w jakikolwiek sposób była uzależniona od służb specjalnych. W związku z tym niezbędna jest poprawka mówiąca o tym, że co do tej osoby muszą być dokonane zarówno w archiwach Urzędu Ochrony Państwa, jak i innego typu archiwach sprawdzenia, które wykluczą nawet cień podejrzeń co do dawnych związków tej osoby ze służbami specjalnymi. Nie tylko stwierdzenie, że była, ale nawet domniemanie na ten temat powinno eliminować taką osobę, ponieważ nie jest to kwestia, że tak powiem, drugorzędna. To jest sprawa fundamentu tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AntoniMacierewicz">Druga kwestia, którą podnosiłem; i nadal będę chciał Wysoką Izbę przekonać do tego w swoich wnioskach mniejszości. Chodzi o zakres dokumentów, które powinny być dostępne. Były takie jednostki organizacyjne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jak na przykład biuro paszportów. Otóż biuro paszportów w trakcie likwidowania Służby Bezpieczeństwa w roku 1990 nie znalazło się wśród tych jednostek organizacyjnych, które jako jednostki Służby Bezpieczeństwa zostały rozwiązane. W związku z tym nie byłoby ujęte, gdyby przyjęto tylko formułę komisji, jaką uchwaliła większość. Dotyczy to także innych struktur organizacyjnych, na przykład Głównego Inspektoratu Ministra Spraw Wewnętrznych. Obie te instytucje były ściśle związane z prowadzeniem, werbowaniem, kontrolowaniem agentury - ich akta są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia. Zgadzam się, że fundamentem - ta sprawa padała wielokrotnie - jest powszechny dostęp do akt. Ale nie tylko indywidualny dostęp do akt, także możliwość dostępu do akt instytucji - zarówno publicznych, jak i prywatnych. Gdyby taki dostęp został zagwarantowany, dzisiaj nie musielibyśmy się martwić, którzy to z posłów byli dawniej tajnymi współpracownikami, dlatego że odpowiedzialność za to spadałaby bezpośrednio na partie polityczne, które mogłyby takiej weryfikacji dokonać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AntoniMacierewicz">Kończąc, chcę raz jeszcze podkreślić, że ta ustawa musi być jak najszybciej uchwalona, ponieważ jej wprowadzenie w życie może skończyć - i mam nadzieję, że skończy - okres, w którym cień Służby Bezpieczeństwa wisi nad Rzecząpospolitą, a w wielu dziedzinach naszego życia, nadal, niestety, dawna Służba Bezpieczeństwa decyduje o przebiegu wydarzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14 min 12 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz o powszechnym udostępnianiu dokumentacji wytworzonej w latach 1944–1990 przez organy bezpieczeństwa państwa oraz o rządowym projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanKról">Kontynuujemy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z SLD, ponieważ nie widzę pana posła Żaka, który był zapisany pierwszy w kolejności, ale miejmy nadzieję, że dotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Komisja Nadzwyczajna, której jestem członkiem, zdominowana przez posłów koalicji, lekceważąc uwagi Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pomijając krytyczną opinię Rady Legislacyjnej, przedstawiła Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który jest tylko poprawioną pod względem językowym i prawnym wersją projektu rządowego o Instytucie Pamięci Narodowej. Filozofia poprzedniego dokumentu została, niestety, zachowana. Już sama nazwa budzi moje zastrzeżenie, a w szczególności jej pierwszy człon - Instytut Pamięci Narodowej. Sugeruje bowiem, iż mamy do czynienia z instytucją naukowo-badawczą. Dla tej państwowej jednostki organizacyjnej, biorąc pod uwagę jej cel, bardziej byłaby odpowiednia nazwa na przykład Biuro Śledcze Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Głównym zadaniem bowiem, a w praktyce może się okazać, że jedynym, będzie prowadzenie śledztw.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo, jeśli w nazwie jest słowo „instytut”, a w preambule mówi się o naprawianiu krzywd i ściganiu zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, jeśli w ogóle zdecydowaliśmy się na nowelizację ustawy o Komisji Głównej Badania i Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to może dla pełniejszego wyjaśnienia niektórych zawiłości naszej najnowszej historii byłoby warto, aby Instytut i komisja zajęły się także badaniem okresu historii Polski od roku 1818, bo tam też jest wiele rzeczy do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Po raz pierwszy chyba - no ale zawsze musi być ten pierwszy raz - zgodzę się z panem posłem Niesiołowskim i tym, co powiedział: że naszą narodową wadą jest pokrywanie wszystkiego milczeniem, zamykanie prawdzie ust, zostawianie każdej wielkiej sprawy niedokończonej, a także dalej - tutaj też cytat z pana posła Niesiołowskiego - że żadne bezprawne działanie państwa przeciwko obywatelowi nie może być chronione tajemnicą ani objęte zapomnieniem. Myślę, że to szkoda, bo może właśnie byłaby okazja, aby wyjaśnić niektóre rzeczy z naszej historii, jak chociażby wydarzenia z nocy z 9 na 10 września 1930 r., strzały w kwietniu 1939 r., czy wydarzenia z 2 października 1938 r. Mówię o tym, aby uzmysłowić, że tak naprawdę krzywdy wyrządzone Polakom przez Polaków, prześladowania opozycji nie zaczęły się 22 lipca 1944 r. i nie zakończyły się, niestety, w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Sądzę, że powołanie Instytutu nie przyczyni się do zaniechania tego typu praktyk, a stanie się, niestety, narzędziem w rękach rządzących do usuwania z życia politycznego niewygodnych osób. Moje obawy mają swoje uzasadnienie. Dwa lata temu na tej sali obrzucono błotem pomówień jednego z polityków lewicy, a prowokatorzy w dalszym ciągu pozostają bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Powracam jednak, Wysoka Izbo, do konkretów omawianego dzisiaj projektu. Otóż w rozdz. II poświęconym organizacji Instytutu czytamy, iż prezesa Instytutu powołuje Sejm zwykłą większością głosów. Biorąc pod uwagę olbrzymie uprawnienie prezesa i długą, bo 7-letnią kadencję, w pełni uzasadnione jest żądanie, aby prezesa powoływał Sejm większością 3/5 głosów, a więc także głosami opozycji. Bo wszak, jak tu już ktoś powiedział na tej sali, znajdzie się chyba w Polsce osoba, która będzie zasługiwała także na poparcie opozycji, aby objąć tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zgodnie z art. 25 do Instytutu zostaną przekazane akta funkcjonariuszy służb specjalnych gromadzone do 31 grudnia 1990 r., a więc pracownicy Instytutu będą szperali w aktach nie tylko emerytów, ale także czynnych zawodowo funkcjonariuszy MSWiA, UOP i MON. W jakim celu - możemy się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pracownicy Instytutu będą mieli wgląd do wszystkich w kraju kartotek, rejestrów, zbiorów danych gromadzonych w instytucjach państwowych, samorządowych, organizacjach zawodowych, nawet będących w rękach prywatnych, a więc także do prywatnych listów. Wystarczy uzasadnione przypuszczenie, że zawierają one informacje z zakresu działania Instytutu Pamięci, a prośba prezesa o wydanie dokumentów będzie miała charakter prośby nie do odrzucenia; myślę, że zadbają już o to jego służby.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Rozdz. IV określa, kto będzie miał dostęp do dokumentów. A więc przede wszystkim pokrzywdzony, to znaczy osoba, na którą zbierano materiały, ale także, zgodnie z art. 36, funkcjonariusze publiczni, naukowcy, czyli praktycznie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Art. 32 zezwala na udostępnienie pokrzywdzonemu danych personalnych funkcjonariuszy prowadzących inwigilację, a także tajnych współpracowników i inne osoby, które denuncjowały pokrzywdzonego. Takie prawa mogą wymyśleć tylko ludzie pozbawieni wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Najbardziej pokrzywdzeni przez fakt zbierania o nich materiałów operacyjnych będą, moim zdaniem, w dalszym ciągu krzywdzeni, pozycja pokrzywdzonego jest bowiem dość kiepska. Może on wprawdzie żądać anonimizacji dotyczących go danych, ale w praktyce dopiero po 7 latach. Od tego zapisu są zresztą także wyjątki, które w zasadzie czynią ten przepis martwym.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że niektórzy pokrzywdzeni już powinni zacząć się bać. Idę o zakład, że wkrótce po przekazaniu dokumentów do Instytutu ich kopie albo nawet oryginały będzie można kupić na bazarze, a co pikantniejsze szczegóły z ich prywatnego życia staną się tajemnicą poliszynela. Dlatego uważam, że pokrzywdzeni powinni mieć prawo żądać na każdym etapie, jeżeli tego sobie życzą, anonimizacji tych danych właśnie po to, aby ci ludzie nie byli w dalszym ciągu krzywdzeni czy wręcz po prostu szantażowani.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Rozdz. V określa funkcje śledcze Instytutu Pamięci. Ze względu na ograniczenia wynikające z przyznanego mi czasu skomentuję tylko art. 43 pkt 6. Otóż prokurator oddziału może zaniechać wszczęcia postępowania, a wszczęte umorzyć w stosunku do sprawcy przestępstwa, o którym mowa w art. 1, jeżeli dobrowolnie ujawnił on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie istotne informacje dotyczące osób współdziałających o ile informacje te umożliwią wszczęcie postępowania przeciwko określonej osobie. A jeśli sprawca jest prowokatorem? Najnowsza historia zna takie przypadki. A jeśli pomówił kogoś na zlecenie albo po prostu ze strachu, to nie będzie mógł się z tego pomówienia tak naprawdę wycofać.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Punkt 7 powołanego artykułu mówi, że prokurator może wszcząć postępowanie w stosunku do sprawcy, którego ścigania zaniechał, tylko wtedy, jeżeli odwoła on swoje zeznania lub je zmieni, a więc nie wtedy, kiedy kłamie, ale wtedy, kiedy te kłamstwa chce odwołać.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Natomiast punkt 8 pozwala na pełną anonimowość osoby, w stosunku do której umorzono postępowanie, a występującej w charakterze świadka. Składający obciążające zeznania pozostanie anonimowy nawet wtedy, jeśli nie grozi mu, ani jego rodzinie, żadne niebezpieczeństwo ze strony osoby, przeciwko której zeznaje. Czy nie jest więc możliwa prowokacja, śledztwo bowiem można prowadzić zgodnie z zapisem projektu przez rok. Wszczęte przeciwko politykowi, np. kandydatowi na prezydenta, w czasie trwania kampanii wyborczej, spowoduje, że przestanie on być konkurentem dla innych kandydatów. A to, że po wyborach okaże się, iż był on niewinny, to trudno. Prowokator i tak pozostanie anonimowy, czyli, praktycznie rzecz biorąc, bezkarny, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie! Panowie! Gdy w II połowie lat osiemdziesiątych podejmowałam działalność polityczną, wstępując do Niezależnego Zrzeszenia Studentów i biorąc udział w strajkach studenckich, wierzyłam, że Polska będzie demokratycznym państwem prawa, w którym wyroki w sprawach o przestępstwa będzie wydawał jedynie sąd, a nie urzędnicy czy politycy. Jako studentka prawa wierzyłam w prawo przed siłą. Po zwycięstwie w 1989 r. sił demokratycznych sądziłam, że ludzie przestaną być krzywdzeni, prawa człowieka, ta największa zdobycz XX wieku, będą przestrzegane, a przestępców będą sądziły wyłącznie sądy. Myliłam się, niestety.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Proponowany nam projekt ustawy o Instytucie Pamięci zawiera wiele zapisów umożliwiających łamanie praw człowieka, proponuje nam sądy kapturowe, a zezwalając na ujawnianie danych funkcjonariuszy i informatorów funduje nam de facto po prostu piekło - i to teraz, Wysoka Izbo, gdy potrzebujemy spokoju i zjednoczonego działania. Myślę, że tylko człowiek zaślepiony nienawiścią nie dostrzega tego rodzaju zagrożeń. Ja mam jedną ojczyznę, boję o jej los i dlatego odrzucam wszystko, co Polaków może dzielić. Dlatego będę głosowała przeciwko projektowi, który został nam dzisiaj zaprezentowany przez pana posła Niesiołowskiego. Zastanawiałam się także nad tym, czy nie zgłosić jeszcze pewnych poprawek, ale myślę, że tego projektu po prostu poprawić się nie da, bo z erudycyjnego punktu widzenia jest on nie do poprawienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z AWS.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanKról">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanKról">W takim razie proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem debaty poselskiej, w której uczestniczymy, jest projekt o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej. W dyskusji wskazano na szereg wad formalnych i merytorycznych tego projektu. I trudno nie zgodzić się z panem premierem Olszewskim, który przeprowadził właściwie wywód miażdżący dla autorów proponowanych rozwiązań i, niestety, także większości członków Komisji Nadzwyczajnej, która uznała, że projekt ten jest godny rozpatrzenia w Izbie poselskiej. Niestety tak nie jest i poza jakimś wąskim gronem osób, które starają się w sposób nie tyle merytoryczny, ile propagandowy wskazać na konieczność jego uchwalenia, do tej pory nie usłyszeliśmy żadnych racjonalnych argumentów na rzecz przyjęcia proponowanej ustawy. Rzeczywiście ogromne wątpliwości wywołuje sama nazwa: Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogdanLewandowski">Panie i Panowie Posłowie! Są bardzo różne definicje narodu, lecz muszę powiedzieć, że po raz pierwszy spotkałem się z taką redukcją, że naród został sprowadzony do służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogdanLewandowski">W życiu narodu istniały różne momenty, wielkie i złe chwile, tragiczne wspomnienia i piękne karty. Jeżeli chcemy powołać tego rodzaju instytucję, to ona nie może tylko i wyłącznie łączyć się ze służbami specjalnymi, bo właściwie należałoby mówić tutaj o powołaniu Instytutu Pamięci Urzędu Bezpieczeństwa. Być może powołanie takiego urzędu miałoby jakieś uzasadnienie, ale niewątpliwie nie można w ten sposób traktować narodu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BogdanLewandowski">W samym projekcie mamy do czynienia z różnymi ideologicznymi sformułowaniami, które bardzo trudno przekładają się na język prawniczy. W komisji nie udało mi się uzyskać od twórców czy animatorów projektu odpowiedzi na pytanie, co ich zdaniem można rozumieć przez pojęcia: zbrodnie komunistyczne, państwo komunistyczne, czym jest komunizm. Otóż gdybyśmy odwołali się do doktryn politycznych, to mamy tu do czynienia również z ogromną liczbą różnych systemów komunistycznych, ba, nawet można byłoby uznać w tej konwencji republiki guaranów. I każdy, kto chociażby trochę jest obeznany z literaturą przedmiotu, od razu będzie zgłaszał wątpliwości: cóż to takiego jest ten komunizm? Nie można zasłaniać się sformułowaniem, że jest to fakt powszechnie znany, bo popełnia się tu błąd logiczny, myli się fakty z pojęciami. Trzeba to zdefiniować, jeżeli ten projekt ustawy ma spełniać określone przesłanki prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogdanLewandowski">Problem jakby tego drugiego członu, który tutaj wystąpił - nazizmu, także wywołuje wątpliwości, bo jeżeli mówimy: nazizm, to właściwie mamy tylko i wyłącznie przed oczyma praktyki tego systemu faszystowskiego, który stworzył Adolf Hitler. A co w takim razie, proszę państwa, z autorami mordu pod Borowem w sierpniu 1943 r., mordu dokonanego przez NSZ? Czy on będzie objęty postępowaniem tegoż Instytutu, czy też nie będzie? Wydaje się w świetle tych zapisów, że ludzie, którzy sami przyznają się do tego czynu, którzy nie ukrywają, że uczynili to z pobudek ideologicznych, są na to dokumenty, mogą właściwie być zupełnie spokojni.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BogdanLewandowski">I kwestia fundamentalna dla całej sprawy. Otóż łączy się tu sprawy instytutu naukowego z pewną strukturą śledczą. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby te środki, te ogromne środki, które przeznaczone są na Instytut, przekazano nauce, która mogłaby w sposób bezstronny podjąć działania wyjaśniające różne niejasne karty naszej przeszłości - chciałbym to powiedzieć dobitnie - zarówno po drugiej wojnie światowej, jak i przed powstaniem. I gdyby rzeczywiście takie rozwiązania zostały przyjęte, moglibyśmy w pełni mówić tutaj o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BogdanLewandowski">Niestety kończy się czas, nie mogę już przedstawić innych kwestii, ale może będzie jeszcze ku temu okazja. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Poślednika z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej powinien stać się ważnym elementem rozliczenia z przeszłością oraz uregulowania szeregu kwestii istotnych dla bezpieczeństwa państwa. Na wzór wielu krajów wychodzących z totalitarnego systemu tworzymy instytucję zajmującą się zbieraniem, opracowywaniem oraz udostępnianiem materiałów wytworzonych przez organy bezpieczeństwa państwa w okresie od lipca 1944 r. do grudnia 1989 r., a także przez organy bezpieczeństwa III Rzeszy Niemieckiej i ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarianPoślednik">Chciałbym szczególnie podkreślić to, jak ważnym i korzystnym rozwiązaniem proponowanym w projekcie omawianej ustawy jest połączenie funkcji dokumentacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej z funkcjami śledczymi, o których mówi rozdział 5 projektu ustawy. Umożliwi to skuteczniejsze oraz konsekwentne działania, mające na celu wykrycie osób odpowiedzialnych za zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu. Uważam, że wszelkie okoliczności działań o charakterze represyjnym skierowanych przeciwko obywatelom polskim powinny być wyjaśnione. Osoby pokrzywdzone działalnością organów bezpieczeństwa państwowego mają więc prawo znać nazwiska funkcjonariuszy i tajnych współpracowników, zgodnie z art. 32 projektu ustawy. Należy podkreślić, że skuteczna realizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej według projektu rządowego gwarantuje obiektywne i bezstronne przeprowadzenie procesu lustracji, co ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Dlatego będę głosował za przyjęciem tego projektu przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Markiewicza z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę powiedziawszy, przysłuchiwałem się uważnie całej debacie, nie mając zamiaru zabierania w niej głosu, a to w przekonaniu, że w istocie różnice polityczne od dawna są określone: jedni są za, drudzy są przeciwko, w debacie natomiast może być mowa jedynie o szczegółach wiadomych specjalistom znającym akta, znającym procedury. Ja takim specjalistą nie jestem. Ale ponieważ w debacie pojawił się trzeci wątek - chwytów dyskusyjnych, a na chwytach znam się już troszkę bardziej niż na aktach, to kilka uwag na temat zastosowanych chwytów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekMarkiewicz">Pierwszy, może pozorny, kiedy przedmówca biadał nad złym wyznaczeniem daty obowiązywania ustawy w art. 2, powiadając, że gdy ma ona dotyczyć czynów popełnionych do 31 grudnia 1989 r., to może nią być objęty pan premier Tadeusz Mazowiecki i jego współpracownicy. To jest zachęta do kontrchwytu, by poszukać innych nazwisk, też z tego okresu i też z kręgu współpracowników, gdyby problem nie był zupełnie w czym innym. W dalszej części artykuł ten powiada, że zbrodniami komunistycznymi w rozumieniu ustawy są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie do 31 grudnia 1989 r., ale tylko: „w związku ze stosowaniem represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia”. No to chwyt na chwyt. Godzimy się poddać ocenie pana premiera Mazowieckiego w okresie do grudnia 1989 r. w rozumieniu tego przepisu, ale z wzajemnością, szukając innych nazwisk - skoro bawimy się w chwyty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekMarkiewicz">Myślałem, że to przypadek, że to tylko tak, dla słuchaczy spoza tej sali, ale zaraz za tym poszedł drugi chwyt - zatroskanie o definicję państwa komunistycznego, wątek, który się przewijał w kilku wystąpieniach, to, że w ustawie nie ma takiej definicji, bardzo wyraźnie określonej na użytek tej ustawy, w dodatku cytowanej z projektu pana prezydenta. A nie jest państwem komunistycznym państwo, w którym poważnie prześladowano z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej, jeśli było to dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane lub tolerowane? - art. 3 tejże ustawy. To bardzo dobra definicja różnicująca państwo prawa i inne państwo, które nazywamy komunistycznym. Może nie jest cechą tegoż państwa, że dokonywano tam represji z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie? Czy wreszcie, a jest to cytat z projektu pana prezydenta, że cechą owego państwa komunistycznego były bezprawne działania przeciwko obywatelom, w dodatku zapominane albo takie, które miały być zapomniane.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekMarkiewicz">Starczy na użytek tej ustawy, by znaleźć granicę między państwem komunistycznym a państwem prawa, które budujemy. Bo cechą tej ustawy ma być nie tylko rozliczenie przeszłości, ale to także, by przez budowanie świadomości społecznej nigdy to, co było cechą państwa komunistycznego, się nie powtórzyło. I to jest bardzo prosta konstatacja. Ale jeżeli wokół tego ma się po tylu latach toczyć nasza dyskusja, to trzeba wyraźnie, także osobom spoza tej sali, powiedzieć, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli w wystąpieniach, stosując takie czy inne chwyty, zatroskano się o to, że tworzymy Instytut Pamięci Narodowej i że jest to ze szkodą dla narodu, to odpowiadamy na to, że aż ustawowo i pod przymusem przez 9 lat trzeba uzupełniać pamięć narodu o to, co wiedzieli ubecy, co wiedzieć o ubekach powinniśmy, o to, jak oni zdobywali swoją wiedzę. Ciężko to idzie, jakoś 4 ostatnie lata, bez ustawy, nie pomogły w uzupełnieniu pamięci narodowej, a przecież po to tylko to się tworzy, by zachować pamięć o ogromie ofiar, jak mówi ustawa, by mieć na względzie patriotyczne tradycje zmagań narodu, by czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego nie poszły w niepamięć i wreszcie, by zadośćuczynić tym, którzy zostali pokrzywdzeni. Czy to takie trudne?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekMarkiewicz">Ale jeżeli tak i jeśli za tym idzie następny chwyt: protestu przeciwko zasadzie tzw. kłamstwa oświęcimskiego, czyli przestępstwa polegającego na zaprzeczaniu, to się nagle okaże, ile mamy odrębnych pamięci, które nas różnią, a nie mamy jeszcze tej jednej prawdziwej pamięci narodowej. No to może zapytamy, czy - w kontekście biadania, co jest zbrodnią komunistyczną - namawianie obywateli polskich do opuszczenia własnego kraju było, czy nie było zbrodnią w tym rozumieniu? Ano było. Parę jeszcze innych przykładów można podać, by wyjść poza krąg prześladowań w więzieniach. A sformułowanie: „Panie Mareczku, pana żonie może zdarzyć się wypadek”, to jest zbrodnia czy nie? Adresuję to do mówcy, który twierdził, że to jest ustawa dla byłych opozycjonistów. Nie tylko dla nich. To jest ustawa, która ma właśnie przywrócić, wyraźnie zarysować granicę między systemem komunistycznym a tym, który chcemy zbudować.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli na marginesie tych uwag pojawia się taka - i bezkarnie pada na tej sali - że gorszy jest nawrócony ubek, przy czym nie kończy się tej myśli, to pytam: gorszy od którego? Nie nawróconego? To znaczy że są jednak tacy, którzy uważają, że byli ubecy czy esbecy nie mają powodu do nawracania się czy żałowania. To jest właśnie powód, dla którego tworzymy Instytut Pamięci Narodowej: pamięci i narodowej. I to jest zupełnie jasna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarekMarkiewicz">Padło zdanie, że niektórzy opozycjoniści byli nieraz krzywdzeni. To dowodzi może oderwania od tekstu, ustawa bowiem odwołuje się do dwóch grup ludzi. Mianowicie do pokrzywdzonych w rozumieniu ustawy, czyli osób, o których tajnie zbierano informacje - na pewno była to większa grupa niż opozycja, chyba że chcemy wystawić tu pomnik - oraz osób, które były podmiotem zbrodni komunistycznych. Tu mogę, wyrażając uznanie dla poprzedniego systemu, powiedzieć, że z całą pewnością każdy opozycjonista był skrzywdzony (być może ta ustawa będzie pomocna także w weryfikacji opozycjonistów), każdy, nie niektórzy, a przy tym ta ustawa jest wprowadzana nie tylko dla opozycji. I oto niedobrze się dzieje, gdy mówimy o tym, iż kłamstwo oświęcimskie jest niemożliwe, niedobrze mówimy, gdy mówimy o pamięci esbeckiej, bo na tej sali okazało się dzisiaj, że jest jakaś przegroda w pamięci o tym, co było w przeszłości - przegroda, której chwytami się nie zakryje.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MarekMarkiewicz">Teraz, wracając do tej ustawy - każdy ze zwolenników ustawy, nawet ten, kto miał wątpliwości, po tej debacie ma zamiar głosować za przyjęciem tej regulacji, nie bacząc na jej uchybienia. Bo jeżeli miałbym używać chwytów erystycznych - to z tej trybuny padło oskarżenie, że są w Sejmie osoby, które trudniły się taką działalnością w przeszłości. No więc może sprostować, może powiedzieć, że nie? Zwracam się do tych wszystkich kolegów, którzy dużo lepiej ode mnie znają akta. Może sprostować, powiedzieć, że nie ma w Polsce osób, których czyny wyczerpują znamiona określone w tej ustawie, a jednak funkcjonują w życiu publicznym. To jest styk dwu ustaw, ale to także przyczynek do debaty o tym, czy warto tworzyć Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym zapytać: nie podajemy żadnych racjonalnych argumentów? Można się zastanawiać, czy to wpłynie na zdrowie narodu, czy nie, ale na pewno nie można mieć wątpliwości, że narodowi winni jesteśmy przywrócenie pamięci. Bardzo ubolewam, że musi to następować w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">W celu zadania pytania zgłosił się pan Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanKról">Sprostowanie, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanLewandowski">Ponieważ pan poseł Markiewicz powiedział, że mój przedmówca sugerował, że przedmiotem prac Instytutu może być także działalność premiera Tadeusza Mazowieckiego, muszę oświadczyć, że w swoim wystąpieniu ani razu nie wymieniłem nazwiska byłego premiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Spór, jak widzę, toczy się nie wokół pamięci, ale wokół języka i logiki. Każdy, kto przede mną mówił, jest moim przedmówcą, a na pewno wśród tych, którzy przede mną mówili, był poseł, który powiedział to, co zacytowałem. I tak możemy dochodzić do ujednolicenia pojęć - także w zakresie pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch zgłosił się w celu zadania pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem skierować pytanie do przedstawiciela rządu, który podczas rozpatrywania tego punktu jest prawdopodobnie tutaj obecny i reprezentuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekDyduch">W art. 25 mamy taki zapis, iż najpóźniej w terminie 90 dni od dnia utworzenia Instytutu Pamięci przekazane zostaną do archiwum Instytutu Pamięci dokumenty, zbiory danych, rejestry, kartoteki, wytworzone oraz zgromadzone przez organy bezpieczeństwa państwa, organy więziennictwa, sądy, prokuratury oraz organy bezpieczeństwa III Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. W ust. 2 tego artykułu czytamy, że przekazanie akt, o których mowa w ust. 1, polega na dostarczeniu kopii.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekDyduch">Chciałem zapytać rząd: Jak się szacuje, ile milionów ton tych akt będzie? Setki tysięcy aktów, które trzeba będzie skserować - kto to zrobi? To po pierwsze. Gdzie one będą przechowywane? To po drugie. Czy są przygotowane miejsca na tego typu archiwa? Ile to będzie kosztować? Bardzo proszę o informację w tej sprawie, bo to oczywiście wiąże się z kosztami budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra - członka Rady Ministrów Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Najpierw może odpowiem na pytanie techniczne zadane przed chwilą. Gdyby zechciał pan przeczytać całość tego ustępu, mianowicie: Przekazanie akt, o których mowa w ust. 1 pkt 6. A zatem nie dotyczy to wszystkich akt, nie dotyczy to ton czy pociągów, ale tego co jest w pkt. 6, czyli akt spraw byłej PPR oraz PZPR dotyczących organów bezpieczeństwa państwa, a także organów bezpieczeństwa państw okupacyjnych. To nie są pociągi, niestety.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! W dyskusji o wiele więcej głosów padło w części kwestionującej ustawę w sferze uzasadnień, potrzeby, mniej co do poszczególnych rozwiązań. W związku z tym będę musiał w jakiś sposób łączyć te elementy wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszPałubicki">Zacznę od tego, że zarzucano temu przedsięwzięciu, że jest polityczne. Proszę państwa, jeżeli z jakichkolwiek powodów, czy kryminalnych, czy politycznych, nie chce się ofiarom udostępnić informacji o tym, jakie przestępstwa wobec nich popełniano, to przeciwdziałanie temu na tak ogromną skalę jest sprawą polityczną. Nie chcę rozdzielać na tej sali czy próbować wskazywać palcem, kto z powodów kryminalnych, bo trafi do więzienia, a kto z powodów politycznych, bo ma krewnych i znajomych w grupie ludzi zagrożonych karą za przestępstwa kryminalne. Jednak wśród organizacji, które próbowały przedtem przez wiele lat doprowadzić do ujawnienia tych materiałów, nie było jednej organizacji - SLD. Nie mówię tego złośliwie. Mówię, żeby pokazać, kto w programie starał się o wprowadzenie tego. Na pewno AWS. Na pewno była tym zainteresowana Unia Wolności. W momencie kiedy obywatele wsparli te działania programowe swoimi głosami, doprowadzili do stworzenia możliwości realizacji tego jawnie głoszonego elementu programu, stała się rzecz dziwna, mianowicie ci, którzy przedtem ani nie mówili o tym, ani tego nie zrobili, kwestionują sposób wykonania tej woli publicznej, nie sam cel. W momencie bowiem kiedy „Solidarność” zaczynała wnioskować o to rozwiązanie, popierających było dwadzieścia parę procent społeczeństwa, w tej chwili jest to siedemdziesiąt parę procent. Śmiem twierdzić, że ta liczba zwiększyła się między innymi z powodu uporczywego powracania problemów i niejasności na styku działań właśnie w tej dziedzinie, co może być rozjaśnione tylko przez ujawnienie tych akt.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszPałubicki">Kiedy podjęto prace w komisji, które obserwowałem, zauważyłem pewien symptom, o którym muszę tu powiedzieć. Zobaczyłem, że się proponuje, by uchwalić ustawę o ujawnianiu akt po to, żeby nie można było ich ujawniać.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszPałubicki">Zacieranie znaczeń. Wielokrotnie podnoszono kwestię tego, co znaczy sformułowanie państwo komunistyczne, co znaczy sformułowanie zbrodnie komunistyczne. Jeżeli mnie pamięć nie myli, w poprzedniej kadencji Sejmu ktoś tu uchwalał konstytucję...</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: To było Zgromadzenie Narodowe.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JanuszPałubicki">A w jej 13 artykule zakazuje się odwoływania do metod i praktyk faszyzmu i komunizmu. Czyżby uchwalający przyjmowali to z pełnym przekonaniem, że są to słowa bez wartości? Czy dlatego je umieszczali w konstytucji? Rzeczywiście jeżeli chodzi o rozumienie sformułowania zbrodnie komunistyczne, to były pewne problemy. Rada Legislacyjna zgłaszała uwagi. W bardzo starannej relacji o tych problemach pana Siemiątkowskiego nie znalazłem jednak informacji, że komisja przyjęła wersję zaproponowaną przez eksperta komisji prof. Lecha Gardockiego, obecnego kandydata na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że ta wersja definicji zbrodni komunistycznych znalazła się w tym zapisie. Jeżeli można było coś poprawić, to byliśmy w pełni otwarci na propozycje, które doprowadzałyby do celu, o jaki nam chodziło, i do tego, co obiecaliśmy obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JanuszPałubicki">Zauważyłem, że wśród problemów poruszanych podczas dyskusji pojawił się też problem pojmowania prawa człowieka i zatroskania o to, że może być to prawo naruszane. Proszę państwa, możemy dyskutować o prawach człowieka, choć to reguluje już nasze ustawodawstwo, ale my w tej chwili mówimy o tym, żeby ludziom, którzy byli w przeszłości poszkodowani, którzy byli ofiarami przestępczych działań aparatu państwowego, udostępnić wiadomości na ich temat i zapewnić możliwość dochodzenia w sądzie, kto to zrobił, i możliwość uzyskania imion, nazwisk i adresów, żeby móc je podać w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JanuszPałubicki">I nagle widzę, że pochylono się z troską nad prawami katów. Czy nie wzbudzi zamieszania w Polsce udostępnienie nazwisk tych, którzy prześladowali innych? Można spojrzeć, chodzi o przynajmniej część tych nazwisk. Czyż nie byli to funkcjonariusze publiczni? Czy trzeba iść do sądu, żeby nazwiska funkcjonariuszy publicznych, którzy prześladowali innych ludzi, zostały ujawnione? Dlaczego mają korzystać z prawa ochrony, ze specjalnego prawa? Obywatelom naszego kraju, ludziom się tu znajdującym, przysługuje prawo, które ma chronić ich przed działaniem mechanizmu publicznego, zachowaniami innych osób, ale przecież nie prawo, które ma chronić przestępców przed dochodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JanuszPałubicki">W niektórych wypowiedziach z niepokojem zauważyłem, że jeśli chodzi o projekt instytutu, mówiono, iż głównym albo jedynym jego działaniem ma być prowadzenie śledztw. Trzeba naprawdę dużej ilości złej woli, żeby tak powiedzieć. Jest prawie 4 mln danych dotyczących osób w większości skrzywdzonych. Mówi się, że aż 1500 osób będzie ich obsługiwało. Można to odwrócić: a może 60 byłoby właściwie i oszczędnie. Wtedy większość tych skrzywdzonych zdąży umrzeć, zanim dotrze do materiałów - przy skromnej i umiarkowanej obsadzie w udostępnianiu.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JanuszPałubicki">Zwraca się uwagę na działalność prokuratorską w ramach tego instytutu, ale przecież ta działalność prowadzi do sądu, a sąd jest normalny, nie specjalny. Różnica polega na tym, że w tej chwili normalna prokuratura ma kłopoty z rozróżnieniem terminu „kapo” od „strażnik”. Przedłuża to dochodzenia. A przecież są też o wiele bardziej skomplikowane działania prokuratury, która chciałaby się czegoś dowiedzieć, a nie ma zielonego pojęcia o tamtych czasach, np. przed 40, przed 50 laty, w więzieniu, w łagrze czy w ubeckiej mordowni.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#JanuszPałubicki">Instytut w tej części, w której jego praca miałby dotyczyć ścigania, nie jest zagrożeniem dla osób, które w przeszłości pełniły jakiekolwiek funkcje polityczne. Może obawa posłów SLD zwraca się w tę stronę, bo są przewrażliwieni. Mogę to zrozumieć. Wydaje mi się jednak, że trzeba zwrócić uwagę na to, że sąd będzie rozpatrywał efekt działania prokuratury, a prokuratura ta będzie bardzo nieduża, jeśli zważyć, że miliony ludzi mają prawo sięgnąć po pomoc państwa w poszukiwaniu sprawiedliwości. I głęboko wierzę, że w wyniku tego działania, jeżeli dojdzie do skazania ludzi, to dlatego, że byli zbrodniarzami ubranymi w kostium polityczny. I dzięki temu przez tyle lat bezkarnymi. Bo zwykłych przestępców o wiele częściej ścigano i o wiele skuteczniej. Natomiast ci korzystali z ochrony. Ile osób w tym kraju żyje w poczuciu goryczy, że było ofiarą przestępstwa i nie ma żadnej możliwości domagania się sprawiedliwości. Mogę spojrzeć na to również przez mój własny pryzmat. Mam w tej chwili wyjątkową pozycję, mógłbym w mojej sprawie szukać w aktach służb, ale wolę poczekać razem z innymi ludźmi na to, aż wszystkim zostanie dana taka szansa, jaką teoretycznie miałbym w tej chwili. A trzy razy próbowano mnie zabić. I przynajmniej jedno nazwisko z tych przewinęło się również przez Urząd Ochrony Państwa w latach minionych.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#JanuszPałubicki">Chciałbym, żeby oddzielić w tym kraju sprawy służb specjalnych od spraw dochodzenia w odniesieniu do przestępstw z przeszłości. W tej chwili jest to zawiązane w jeden supeł, chronione tą samą tajemnicą - zarówno działania przeciwko współczesnemu terroryście, który próbuje w Polsce znaleźć miejsce do nabycia broni albo schronienie przed prześladowcami, jak i sprawa człowieka, któremu wybito wszystkie zęby i połamano prawie wszystkie żebra w katowni tylko dlatego, że miał niewłaściwe poglądy polityczne, a może nawet je wyraził w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#JanuszPałubicki">Tego nie można obudowywać tajemnicą państwową. Przyniesie to tylko dalszy wzrost zniecierpliwienia w kraju, spowoduje stan frustracji tej części społeczeństwa, która jest związana z ofiarami. Rozumiem, że wprowadzenie tej ustawy może zaniepokoić sprawców ewentualnych zbrodni. Jeżeli są tacy, to powinni się bać skutków wprowadzenia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#JanuszPałubicki"> Ale jeżeli w przeszłości ktoś miał inne poglądy polityczne niż ja czy koleżanki i koledzy proponujący tę ustawę, to z całą pewnością nie ma się czego obawiać, gdyż sąd będzie rozstrzygał o zbrodniach, a nie o poglądach. Te czasy już minęły.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#JanuszPałubicki">Może będę się też częściowo odnosił do najrozmaitszych propozycji i wypowiedzi. Chciałbym poprosić pana Siemiątkowskiego, żeby jednak staranniej przeczytał przyjęty przez komisję projekt ustawy, ponieważ trudno mi dyskutować czy odnosić się do spraw, które nie mają odzwierciedlenia... Przykład takiej sprawy zupełnie prostej i technicznej: otóż wypowiadał się pan z takim niepokojem, że kadencja członków kolegium trwa 7 lat. To nieporozumienie. Tam jest zapisane: 9 lat. I jest w Polsce instytucja, do której Sejm wybiera na 9 lat...</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Która to instytucja?)</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#JanuszPałubicki">Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące powołania prezesa czy - jak w pewnym momencie tu zostało powiedziane, chociaż nie jestem pewny czy dokładnie tak - również członków kolegium większością kwalifikowaną głosów, to może, proszę państwa, odwołamy się do praktyki. Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli jest powoływany przez 3/5? A ma on niezwykłą możliwość wglądu w dane o bardzo wielu działaniach, które ludzie w różnych instytucjach chcieliby ochronić przed oglądem publicznym. Przecież zważywszy na ewentualne nieuczciwe sprawowanie urzędu... niczego takiego nie sugeruję, ale chcę zwrócić uwagę, że gdyby prezes Najwyższej Izby Kontroli był człowiekiem skłonnym do nadużywania swojego stanowiska do celów politycznych, to zamieszanie w tym kraju byłoby gigantyczne. A powołany został zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#JanuszPałubicki">Co do różnicy między tym projektem a projektem prezydenckim. Rzeczywiście, jest spora różnica pomiędzy tymi oboma projektami. Jedna - określiłbym to tak - związana z liczbą ludzi, którym należy usłużyć przez wprowadzenie takiego sposobu działania. Propozycja obsłużenia paru milionów osób przez jeden punkt w kraju, w Warszawie, w czytelni, która ma 60 miejsc, to dla mnie jest inny krok zmierzający do ujawnienia niż ten, który zaproponował rząd premiera Buzka. My chcemy udostępnić to ludziom naprawdę. W związku z tym bardzo wiele elementów projektu prezydenckiego nie pasowało do znaczenia zdarzeń, które będą musiały nastąpić. To jest jedna różnica.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#JanuszPałubicki">Druga polega na tym, że zdecydowaliśmy się połączyć działanie dotychczasowej głównej komisji z tym udostępnianiem akt po to, żeby ludziom, zwłaszcza tym w podeszłym wieku, ułatwić dostęp do akt, do sprawiedliwości; żeby mieli to wszystko na podorędziu, jeżeli zechcą. To oni jednak będą głównymi inicjatorami ewentualnych dochodzeń prokuratury. Oni, nie Instytut.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#JanuszPałubicki">Proszę pamiętać, że same akta w wielu sprawach nie odkryją prawdy. Do tego potrzebny jest człowiek, który wie, co to znaczy. Pokrzywdzony potrafi powiedzieć: ależ to łgarstwo, mnie tam wtedy nie było, to nieprawda, ja tego nie robiłem, żądam, żeby mi przywrócono moje prawa. Bez tego jednak nie będziemy wiedzieli, czy w tych aktach, szczególnie w tej ich partii, która dotyczy obrzydliwych donosów, jest prawda, czy łgarstwo. Instytut nie może brać odpowiedzialności za Urząd Bezpieczeństwa, Służbę Bezpieczeństwa, NKWD, gestapo, że zebrane przez nie wiadomości były prawdziwe. Prawdziwy może być donos, w tym sensie, że ktoś doniósł, a treść tego donosu może być kłamstwem, pomyłką. Trudno zakładać, że Instytut będzie uwiarygadniał Urząd Bezpieczeństwa. To w ogóle nie mieściło się w zamiarze. W związku z tym sądzę, że większość spraw wyjaśnianych przez pokrzywdzonych będzie mogła ożyć w wymiarze sprawiedliwości tylko dlatego, że zbiegną się materiały z postępowania ukrytego oraz świadomość człowieka skrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#JanuszPałubicki">Przy tej okazji powiem, dlaczego projektowałem zatrudnienie do 10 osób będących kiedyś w Służbie Bezpieczeństwa. Robiłem to, ponieważ dokumenty zawarte w tych miejscach często nie dają dostępu do prawdy. Dają możliwość dostępu do prawdy. Znacznie bardziej interesujące jest jednak to, czego w nich nie ma. Założenie, pierwotne i bardzo staranne, że będą tam pracowały wyłącznie osoby, które nie pracowały w Służbie Bezpieczeństwa, okazało się w świetle paru przypadków naiwnością. Bardzo mnie jednak zastanawia, dlaczego posłowie z SLD tak mocno walczą, żeby nie było tych ewentualnych 10 byłych funkcjonariuszy SB. Tylko tacy ludzie mogą wyjaśnić mechanizm działania bezdokumentowego w tamtych czasach. Większość dokonywanych zbrodni była taka, że... Przypomnijcie sobie państwo proces zabójców księdza Popiełuszki. Czy gdzieś był papier, że polecono zabić? Czy gdzieś był papier, że stworzono grupę do specjalnego działania? Nie. O wszystkim rozstrzygało to, komu udostępniono samochód, gdzie ten ktoś pobierał benzynę, skąd wziął lewy dokument, gdzie rozliczał się z materiału - i ta wiedza jest, proszę państwa, poza dokumentami. To, jakie były obyczaje, jakie były reguły, nie jest opisane w żadnych dokumentach, dzięki którym można przecież tropić ślady rzeczywistych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#JanuszPałubicki">Jeśli chodzi o propozycję, żeby w Instytucie nie mogli pracować byli funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa... Proszę zwrócić uwagę, że nie mówię w tej chwili o byłych funkcjonariuszach SB, lecz o byłych funkcjonariuszach Urzędu Ochrony Państwa czy Wojskowych Służb Informacyjnych. Wiecie państwo, cały czas myślałem i jestem o tym przekonany do dzisiaj, że te instytucje mają służyć i służą naszemu państwu. Kto chce powiedzieć, że ktoś, kto był w Urzędzie Ochrony Państwa, zrezygnował z pracy tam, odszedł i chce pracować w Instytucie, jest człowiekiem, któremu prawo zabrania tego dostępu? Jakąż to wartość będziemy chcieli wtedy chronić?</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#JanuszPałubicki"> Czy będziemy chronić Instytut przed dostępem patriotów? Inaczej bowiem tego sobie nie mogę wyobrazić. Wiele osób, które zostały zatrudnione w służbach po roku 1990, kierowało się głównie patriotyzmem. Niestety sporo z nich zrezygnowało z powodów materialnych, ale to wcale nie znaczy, że ich umiejętności czy patriotyzm wyparowały. Uważam, że byłoby to rozwiązanie naprawdę niezwykłe, bo rozumiem, że nie należy tam dopuszczać osób, które są osobiście zainteresowane ewentualnym ukryciem zbrodni swojej i kolegów, ale ten materiał nie dotyczy w ogóle Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#JanuszPałubicki">Z założenia granica jest taka, że Urząd Ochrony Państwa prowadził działalność w kraju, w którym podlegał i podlega kontroli innej niż w wypadku tej ustawy. Również funkcjonariusze tam pracujący mogą być, gdyby popełnili przestępstwo, pozywani przez sąd bez specjalnej ustawy, to już jest normalny tryb. Próbujemy się uporać ze spuścizną przeszłości, ale to jest coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#JanuszPałubicki">Padło sformułowanie, że jest to jakiś sąd kapturowy ujawniający dane funkcjonariuszy i informatorów. Proszę państwa, w instytucie nie ma żadnych rozwiązań przypominających sądy i w ogóle nie było takich zamierzeń. Wszystkie działania związane z konsekwencjami prawnymi rozstrzygane są w sądzie, w wyniku doprowadzenia spraw do sądu. Ujawnianie danych funkcjonariuszy, nawet w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa, obecnych funkcjonariuszy, wydaje mi się mało realne. Wydaje mi się też, że jeżeli akta funkcjonariuszy będą chronione, nawet tych, którzy obecnie są w UOP, to nikt w urzędzie nie będzie ich w stanie rozróżnić, ponieważ te akta skończą się w momencie utworzenia Urzędu Ochrony Państwa, gdyż Instytut nie może zbierać dokumentów wytwarzanych przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.29" who="#JanuszPałubicki">Ewentualne sprawy dotyczące ochrony bezpieczeństwa przed rozpoznaniem przez osoby nie upoważnione, nie poszkodowane, przez osoby z innych krajów albo współpracujące z nimi, wymagały rozwagi i zostało to zawarte w projekcie ustawy. Moim zdaniem wystarczy to do odgrodzenia bezpieczeństwa naszego państwa, którego część może być skutecznie osłaniana za pomocą materiałów zgromadzonych dotąd w Urzędzie Ochrony Państwa, pochodzących również z dawnych czasów. Najrozmaitsi szpiedzy przez wiele lat działali i w żadnym z aspektów tego przedsięwzięcia nie przewiduje się ujawniania tych materiałów. To jest rozwiązanie pozornie tylko sprzeczne, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Pełniąc jednocześnie rolę ministra odpowiedzialnego za działalność służb i inicjatora tej ustawy, zdaję sobie sprawę, że są pewne granice, które ustawa musi określić, a później jeszcze praktyka. Jednak to jest możliwe przy założeniu, że się dba o interes publiczny. Wydaje mi się, że można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-135.30" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o samą nazwę i sformułowanie, redukcję pojęcia narodu do służb specjalnych. Instytut Pamięci Narodowej ma nie być instytutem pamięci o esbekach. Więcej niż byłych bezpieczniaków jest ich ofiar, i to znacznie, wielokrotnie więcej. To tym ludziom została wydarta pamięć. Funkcjonariusze ją mają. Funkcjonariusze używają jej do dzisiaj, również przeciwko swoim byłym ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-135.31" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli uruchomimy ten mechanizm, to naród uzyska pamięć o rozmiarach krzywdy. O tym, że w przeszłości były państwa, bo nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o PRL, mówię też o innych państwach, które działały na polskim terenie, które gnębiły naszych obywateli, chowały wiadomości o tym pod korcem i do dzisiaj pozostały one ukryte. Właśnie dlatego, że pamięć o tym była zacierana, niszczona, powinna stać się pamięcią szczególnie starannie kultywowaną w naszych czasach, ponieważ jest to coś, czego dzisiaj mieliśmy nie mieć. Mieliśmy być tej pamięci pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-135.32" who="#JanuszPałubicki">Ci skrzywdzeni, i materiały tych, którzy już nie żyją, przywrócą nam część tej pamięci w takim wymiarze, w jakim jest to możliwe bez naruszania dóbr osobistych osób skrzywdzonych. Instytut jednak nie będzie się wypowiadał o osobach krzywdzących. Mam nadzieję, że będzie się wypowiadał sąd.</u>
          <u xml:id="u-135.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekDyduch">Sprostowanie. Zadawałem pytanie, pan minister nie zrozumiał, chciałbym sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekDyduch">Do wystąpienia pana ministra w kontekście mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wiem, że dla pana sprawa techniczna w porównaniu z wypowiedzią tak bardzo polityczną jest mało ważna, ale może dla podatników jest to istotne, żeby wiedzieli precyzyjnie, co ile kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekDyduch">Chciałbym najpierw sprostować pana wypowiedź w kontekście mojego pytania. Otóż oczywiście punkt 6 - jak pan to dobrze zauważył - dotyczy przekazania dokumentów z archiwów państwowych i archiwów akt nowych w kontekście Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Te dokumenty mają być skopiowane. Chciałbym jednak panu przeczytać ust. 1 art. 25, który mówi wyraźnie: nie później niż w terminie 90 dni od dnia utworzenia Instytutu Pamięci przekazaniu do archiwum Instytutu Pamięci podlegają wszystkie dokumenty, zbiory danych, rejestry i kartoteki, wytworzone oraz zgromadzone przez organy bezpieczeństwa państwa, jego organy więziennictwa, sądy, prokuratury, urząd bezpieczeństwa Rzeszy, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Przekazaniu podlegają wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekDyduch">Pytałem tylko, czy jest archiwum Instytutu Pamięci jako konkretny budynek. Ile będzie kosztowało wyselekcjonowanie tych dokumentów i przekazanie do archiwum tego instytutu. Tak jest, ile będzie kosztowało? Podatnik musi wiedzieć, ile będzie płacił na zapotrzebowanie polityczne tej koalicji. Ile etatów trzeba będzie przydzielić, żeby w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Ministerstwie Obrony Narodowej, w Ministerstwie Sprawiedliwości, sądach, prokuraturach, archiwach państwowych wszystko to wyselekcjonować i przekazać? Proszę zauważyć, że te archiwa tam nie mogą zostać, ustawa tego zabrania. To są miliony teczek. Pytam, ile zapłaci za to państwo? Tutaj chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. Pan się wypowiedział, chcecie udostępnić archiwa, dokumenty, naprawdę dla wszystkich. Jak to technicznie zrobicie, jeżeli to jest takie nieważne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Czy pan minister zechce jeszcze odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, w kwestii sprecyzowania...)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBorowski">Ale pytania już były, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale chodzi o sprecyzowanie tego, co pan minister powiedział. Nie o pytanie, tylko o sprecyzowanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarekBorowski">Wobec tego proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister stwierdził, że normalna prokuratura ma problemy z rozróżnieniem pojęć „kapo” i „strażnik”. Ponieważ jest to poważna ocena dotycząca ważnego organu państwowego, prosiłbym, żeby pan minister podał przesłanki tego typu twierdzenia, i prosiłbym również panią minister sprawiedliwości o ocenę tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszPałubicki">Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć dwojako. Proszę spojrzeć na ostatni ustęp art. 25. Jest tam przewidziana jedna możliwość. Natomiast akta, o których mowa w ust. 6...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Nie, w ogóle o wszystkie akta chodzi. W ust. 1, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszPałubicki">Chwileczkę, pan pytał o akta dotyczące PZPR, bo tylko te mają być kopiowane. W związku z tym informuję pana, że można przedłużyć ten termin i jest to przewidziane, to po pierwsze. A po drugie, prawdopodobnie zajmuje to ok. 10 metrów w tym archiwum, o którym mówimy, bo przecież nie chodzi o akta całej PPR i całej PZPR, lecz wyłącznie o te, które dotyczą służb specjalnych i spraw bezpieczeństwa państwa, w tej drobnej części, która się zachowała. Oczywiście było ich więcej, ale zostały już dawno temu zniszczone, jeszcze zanim zostały przekazane, więc nie ma ich tak wiele. W stosunku do pozostałych działa również ta możliwość opóźnienia. Zdaję sobie sprawę, że czasu jest mało. Nie chciałbym jednak, jako projektodawca ustawy, powtarzać problemów, które miała główna komisja, kiedy nie mogła doczekać się akt sprawy, kiedy akta funkcjonariuszy do identyfikacji dostarczano z wydartymi zdjęciami - a czyniły to komórki dzisiejszych organów państwowych. Tyle tylko, że zostali tam ci sami ludzie i w ten sposób pomagali w wyjaśnianiu spraw prokuraturze i sądowi.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to już informowałem o tym, czego się dowiedziałem, ale proszę się jeszcze zwrócić do ministra sprawiedliwości i przyjrzeć się o wiele kłopotliwszym sprawom niż problem „kapo czy strażnik”. Na przykład takiej sprawie o zabójstwo: zabójca żyje i jest znany, świadkowie złożyli zeznania, jest świadectwo złożone przed urzędem przez jedynego człowieka, który ocalał ze zbrodni, ale już nie żyje - i prokuratura to odsyła, ponieważ nie ustalono wszystkich nazwisk osób, które były w oddziale AL. Na to mogę mieć tylko jedną odpowiedź, powtórzę ją za panem Kuleszą: gdyby tak postępował trybunał w Norymberdze, to Hess do dzisiaj by żył, bo nie ustalono wszystkich nazwisk osób, które zostały zamordowane w Oświęcimiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szereg kwestii odpowiedzieli już pan poseł Szyszko, pan poseł Markiewicz, pan minister Pałubicki. Chciałbym jednak, przede wszystkim jako poseł sprawozdawca, odnieść się również do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StefanNiesiołowski">Mianowicie padł tutaj zarzut - tak to rozumiem - ze strony pana posła Siemiątkowskiego, że moje sprawozdanie było sprawozdaniem innej komisji, że pracowaliśmy w dwóch różnych komisjach. No cóż, taki zarzut zawsze można oczywiście postawić. Wydaje mi się jednak, że starałem się bardzo rzetelnie i bezstronnie przedstawić pracę komisji. Może nawet w sposób zbyt nużący przedstawiałem wszystkie wnioski mniejszości i wydaje mi się, że je uczciwie referowałem. Nie będę adwokatem we własnej sprawie, ale wydaje mi się, że sugerowanie, iż to sprawozdanie było stronnicze lub cokolwiek pomijało, jest insynuacją, ponieważ wszystkie stanowiska były tu prezentowane - nawet z nużącym powtarzaniem się. Wszystkie te stanowiska, tak jak one były później prezentowane, w zasadzie znalazły się we wnioskach mniejszości. Panowie w dużym stopniu, co jest oczywiście zrozumiałe i uzasadnione, powtórzyli te wnioski. Tak więc ta dyskusja jest niejako odtworzeniem istotnych fragmentów dyskusji prowadzonej w komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StefanNiesiołowski">Co do kwestionowania samego tytułu, to ze strony pani posłanki Piekarskiej i pana posła Lewandowskiego padła sugestia, że nie powinno być w nazwie słowa instytut, ponieważ przywodzi na myśl pewną naukową materię. Proponowano nazwę inną: biuro śledcze. Jak rozumiem, sugerowano nazwę ironiczną, nieuprawnioną. Nieuprawnioną dlatego, że kilka dużych rozdziałów tej ustawy precyzuje właśnie funkcje badawcze, edukacyjne, funkcje gromadzenia archiwum, ten obszar pamięci narodowej, do którego nawiążę za chwilę, a przede wszystkim zupełnie zasadniczą i fundamentalną sprawę, całe przesłanie ustawy, czyli dostęp obywateli do akt. Funkcje śledcze zawarte są tylko w jednym rozdziale. Tak więc stwierdzenie, że ta ustawa powinna być ustawą o biurze śledczym, traktuję jako nieuprawnioną insynuację, ponieważ nie ma ono podstaw w materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem powiedzieć, że bardzo trudno ocenić stwierdzenia, które zresztą były gołosłowne, nie znalazły uzasadnienia, na przykład: „sprzeczne z zasadami prawa karnego” - pan poseł Siemiątkowski nie podał ani jednego przykładu takiej sprzeczności. Również zarzuty, że jest to projekt o wysokim stopniu ogólności czy projekt niedostatecznie zharmonizowany z porządkiem prawnym, nie mają uzasadnienia. Jeżeli jednak spotykamy się w trakcie tej dyskusji na przykład z pretensjami o brak definicji, poprawnej definicji... Bo ja rozumiem, że przecież jest art. 2, czyli zarzut pana posła Siemiątkowskiego, że ustawa nie zawiera pojęcia zbrodni komunistycznej, wynika z nieznajomości ustawy, art. 2 taką definicję bowiem przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że oczywiście, jak do każdej definicji, można mieć zastrzeżenia także do tej - nie będę jej przypominał, bo tu już była przytaczana, a nie chcę przedłużać - ale nie można twierdzić, że ustawa nie definiuje tych zbrodni, bo to robi. Po prostu jest art. 2 i jest taka definicja.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#StefanNiesiołowski">W moim przekonaniu problem polega na czymś głębszym i poważniejszym. Państwo posłowie z SLD sugerują, że bez poprawnej definicji państwa i zbrodni komunistycznych w ogóle niemożliwe jest ukaranie winnych, co jest nieprawdą. Przecież trybunał w Norymberdze nie zajmował się definiowaniem pojęcia państwa nazistowskiego. Trybunał w Norymberdze i wszystkie późniejsze sądy w Europie... Niektórzy zbrodniarze jeszcze dzisiaj dożywają swoich dni, na przykład Papon we Francji, Artuković w Jugosławii, w Chorwacji - w tej chwili nie wiem, gdzie on siedzi, chyba w Serbii. I tam do wydania tych orzeczeń, tych wyroków, nie była potrzebna definicja zbrodni. W takim razie brak pojęcia zbrodni nazistowskich nie przeszkadzał krytykom tej ustawy, co świadczy również o tendencyjności i gołosłowności zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie są gołosłowne zarzuty, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#StefanNiesiołowski">Kwestia następna. Jest pretensja, która wracała... Chodzi o art. 11, o tych skruszonych esbeków, mianowicie że taki skruszony esbek będzie uwolniony od odpowiedzialności. Tu nawet padł zarzut również ze strony często przeze mnie cytowanego, ale sobie na to solidnie zasłużył, posła Siemiątkowskiego, cytuję: moralnie niedopuszczalne. No, bardzo przepraszam, a czy moralnie dopuszczalne... Panowie głosowali za nowym Kodeksem karnym, który dopuszcza instytucję świadka koronnego, czyli jeżeli grupa mafiosów się zmawia w celu popełnienia przestępstwa i jeden z nich później, że tak powiem, skruszony, ujawnia szczegóły i okoliczności, to panowie się godzą na jego uwolnienie. A czym innym jest grupa ubeków wokół Humera, Romkowskiego, Różańskiego, czy innego bandziora, która zabija i katuje żołnierza podziemia. I jeżeli jeden z nich się załamuje i ujawnia, to ja rozumiem, że panowie bronią pozostałych. Tak? Skąd się bierze ta pretensja, ta ironia? Czy skruszony ubek jest lepszy od ubeka nieskruszonego? A lepszy, w naszym przekonaniu lepszy. Tak jak skruszony gangster, który ujawnia przestępstwo. Zresztą nowy Kodeks karny to umożliwia, idąc w podobnym kierunku jak ustawodawstwo w Europie Zachodniej, inaczej gangi w ogóle byłyby bardzo trudne do rozbicia. Ubeckie grupy to były gangi przestępców działające przeciwko interesom narodu i państwa polskiego. I ta ustawa ma pomóc - z ogromnym opóźnieniem, ale wcześniej nie mogliśmy jej uchwalić, także z waszej winy - w rozbiciu tych gangów.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli pada także ze strony posłów PSL... ja rozumiem zastrzeżenia... pan poseł Gajda sformułował zarzut, że do wybrania prezesa Instytutu musi być większość 2/3, żeby w jakiś sposób dopuścić opozycję. Zgoda, jest w tym pewna racja. Tylko że wtedy z kolei staje przed nami poważniejsza groźba, że w ogóle tego prezesa nie wybierzemy. I co wówczas zrobić? Co robić w sytuacji, kiedy nie znajdzie się większość 2/3? A to przecież jest szalenie trudne do przeprowadzenia. Wtedy może już na samym początku nastąpić paraliż. Ustawodawca musi zaś znaleźć wyjście z sytuacji, która grozi kompletnym patem. Mamy na to wiele przykładów, np. parlament Słowacji, gdzie doszło do pata konstytucyjnego. My nie możemy dopuszczać do sytuacji nie do rozwiązania, do sytuacji, kiedy nie ma tej większości 2/3. Szkoda, że od tej sprawy PSL uzależnia nawet - tak zrozumiałem - poparcie dla samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#StefanNiesiołowski">Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to zarzut, że projekt poselski, a w konsekwencji komisyjny, nie uwzględnił stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej i że zarówno cała obsada kierownictwa Instytutu, jak i stanowisko prezesa Instytutu Pamięci to są funkcje polityczne, że parlament... Ze strony pana posła Zemke padały takie sformułowania: władztwo nad teczkami, specjalna prokuratura nie może być bezstronna, instytucja dostaje się w ręce polityków, obecna większość może sobie dobrać całe kolegium na długą kadencję itd. Sugestia jest oczywista. Chodzi mianowicie o to, jakoby obecna większość nie gwarantowała bezstronności, że dążąc do realizacji swych celów politycznych, dopuści się nadużyć, manipulacji. Pan poseł Zemke wskazał antidotum. Miała nim być propozycja prezydenta, który sugerował powołanie komisji zaufania publicznego. Ale przecież komisja zaufania publicznego także miała być powoływana według klucza politycznego. Na przewodniczącego przewidywano jedną z osób życia publicznego, czynnego polityka, któremu się nie poszczęściło w ostatnich wyborach. Ja dziękuję za taką osobę zaufania publicznego. Mogę przypomnieć, że ta właśnie osoba insynuowała, iż prawica będzie zakładać w Polsce obozy koncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Do kogo to, panie pośle? Do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#StefanNiesiołowski">Do kandydata pana prezydenta na ten urząd. Był przedstawiany jako przykład człowieka bezstronnego, przeciwstawiany nam, którzy rzekomo na to stanowisko wybierzemy, bo mamy większość - pretensja do koalicji - osobę stronniczą. A więc, jak mówię, w każdym wyborze parlamentu tkwi oczywiście element polityczny, nie ma innej możliwości. Jeżeli panowie sugerujecie inne rozwiązanie, to jesteście po prostu nieuczciwi. Nie ma innej możliwości. Jeżeli wybór jest dokonywany przez jakiekolwiek ciało, a parlament jest najwyższym... Parlament to przedstawicielstwo narodu, to zgromadzony lud - można się tu posłużyć językiem rewolucji francuskiej, której bardzo zresztą nie lubię, ale czasami posługuję się nią, aby to wykpić. I w takim sensie ta instytucja powinna być panom bliska. Lud zgromadzony was nie wybrał, panowie, nie chciał was, nie dał wam większości, a więc przez ten czas my będziemy ustalać skład. Oczywiście, macie prawo głosu. Ale o co macie pretensje? Że przegraliście wybory? Bo to jest w gruncie rzeczy taka właśnie pretensja.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To po co Bastylię zdobywać?)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#StefanNiesiołowski">Kolejna... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Po co Bastylię zdobywać? To trzy osoby...)</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#StefanNiesiołowski">Zaproszę pana do dyskusji, kto siedział w Bastylii, ale może nie w tej chwili, ze względu na powagę tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#StefanNiesiołowski">Wciąż wraca, i to uparcie - na tej sali może niezbyt często, tylko w wypowiedzi pani posłanki Piekarskiej, ale wielokrotnie w publicystyce, w dyskusji publicznej toczącej się na temat zbrodni komunistycznych i na temat przeszłości - kwestia II Rzeczypospolitej, tego, co działo się w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Piekarska była uprzejma powiedzieć (ja sobie to zapisałem): a może byśmy wyjaśnili. Sugerowała, że działy się tam rzeczy zasługujące na wyjaśnienie, rzeczy złe. Noc z 9 do 10 września 1930 r. - chodzi prawdopodobnie o Brześć, o aresztowania związane z procesem brzeskim, jak się domyślam. Pani mówi o strzałach w roku 1939 i o 2 października 1938 r. - chodzi o samobójstwo płk. Sławka i o Zaolzie. Szkoda, że nie bardzo wiem, do jakich faktów się odnieść w dyskusji, mam jednak nadzieję, że chodzi o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#StefanNiesiołowski">Wielokrotnie w publicystyce SLD i także na tej sali padają słowa mówiące o czymś w rodzaju zrównania. Stawia się znak równości - wprawdzie może nie tak jawnie, nie do końca, ale jednak znak równości - między zbrodniami komunistycznymi a, można by powiedzieć, nadużyciami władzy II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#StefanNiesiołowski">Otóż ja powiem tak, proszę państwa: Brześcia oczywiście nikt nie chwali, po zamachu Berezy nikt nie chwali. Ale panowie, komendant Berezy płk Wacław Kostek-Biernacki był zakatowany przez komunistów na Mokotowie. On swoją cenę zapłacił. To nie myśmy uchwalali dekret o faszyzacji życia w II Rzeczypospolitej. To nie myśmy karali wojewodów i ministrów II Rzeczypospolitej za faszyzację Polski. Jeżeli wy macie czelność dzisiaj, jeżeli wy macie dzisiaj śmiałość porównywać tych ludzi, przez was zresztą skazywanych i często mordowanych, do waszych zbrodni, jest to po prostu, delikatnie mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan troszeczkę swój zapał polemiczny powstrzymał, przede wszystkim nie personalizował tych ataków. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Użyłem tylko jednego nazwiska, pani posłanki Piekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">O to akurat nie mam pretensji. Pan się odwoływał do wypowiedzi. Ale pan mówi o morderstwach dokonywanych przez „was”. Proponowałbym, żeby pan tego unikał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Najmocniej przepraszam, jednakże, pan wybaczy, porównywanie II Rzeczypospolitej do Polski Ludowej zasługuje na taką reakcję albo jeszcze mocniejszą. Wydaje mi się, że takie porównanie jest po prostu niedopuszczalne. Zgadzam się, oczywiście trzeba się liczyć ze słowami, ale takie porównanie jest niedopuszczalne, nie zgodzę się na to nigdy i będę przeciwko temu występował.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze w tej sprawie. II Rzeczpospolita była państwem polskim. Zgadzam się, po zamachu majowym autorytarnym. Był tam rachunek krzywd, o czym mówił pięknie Władysław Broniewski. Dodał także, że obca dłoń tego rachunku krzywd nie przekreśli. Ale naprawdę ostatnią dłonią, która ten rachunek miałaby prawo przekreślać, była dłoń PZPR. I nie chcę już przedłużać tej sprawy, aby nie zostało wrażenie, że właściwie dyskutowaliśmy o porównaniach, ale to pani posłanka swoją wypowiedzią sprowokowała tę część debaty.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StefanNiesiołowski">I ostatni fragment dyskusji historycznej. Proszę wybaczyć, ale nie ja zacząłem dyskusję na temat Narodowych Sił Zbrojnych. Padały tutaj insynuacje pod adresem tej organizacji. Ja przypomnę. Organizacji w całości i do końca rozgromionej w ubeckich katowniach; ludzie NSZ zapłacili ogromną cenę. Organizacji najbardziej antyniemieckiej ze wszystkich organizacji podziemia. Organizacji, która pierwsza sformułowała postulat przyłączenia ziem zachodnich. Organizacji, której wszyscy kolejni komendanci zginęli albo w więzieniach gestapo, albo po wojnie w więzieniach UB. I dlatego w imię prawdy i szacunku dla historii domagam się nierozpowszechniania tych kłamstw z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StefanNiesiołowski">Kwestia ostatnia, którą chciałbym jeszcze przypomnieć, bo myślę, że nie warto dłużej kontynuować tej dyskusji historycznej, ale nie ja ją sprowokowałem. Jeśli chodzi o dokumenty na temat pokrzywdzonych, była tu wypowiedź - chyba pani posłanka Piekarska to powiedziała albo pan poseł Lewandowski - że w dalszym ciągu pozycja pokrzywdzonego jest bardzo słaba, że właściwie ustawa nic tu nie gwarantuje. Zawsze jest oczywiście taka możliwość, że pokrzywdzeni dalej mogą się czuć zagrożeni, ponieważ dane staną się własnością publiczną, jednak na wniosek pokrzywdzonego może być dokonana anonimizacja danych. Tak więc sądzę, że akurat to jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StefanNiesiołowski">Wydaje mi się, że do wszystkich kwestii się odniosłem. Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, pan poseł Macierewicz sugerował, mówiąc, że wnioski mniejszości nr 5 i 6 mają charakter redakcyjny, że jestem skłonny, mówiąc to w imieniu komisji, głosować za poparciem tych wniosków. To nie wynika z tego. Z tego, że się twierdzi, że wniosek jest redakcyjny, że zmiana jest niewielka, nie wynika, że się głosuje za przyjęciem. Nie mam upoważnienia komisji do poparcia tych wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Przepraszam, w trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Muszę sprostować. Jest mi bardzo przykro, ale pan poseł Niesiołowski chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Nie porównywałam systemów, tylko po prostu postawiłam znak równości pomiędzy zbrodniami, ponieważ pamięć narodu nie może być krótka. Jeżeli w kwietniu 1937 r. polska policja państwowa zastrzeliła trzech chłopów uczestników strajku, a sierpniu w ten sam sposób zamordowano 44 demonstrujących rolników, to jest to po prostu zbrodnia. Zbrodnia zawsze pozostanie dla mnie, panie pośle, zbrodnią, jeżeli jest popełniona przez funkcjonariuszy państwowych, bez względu na czas, w którym zostanie popełniona. Wydawało mi się, odniosłam się tutaj do tego, co pan powiedział na samym początku, że dobrze jest, aby wreszcie poznać prawdę naszej najnowszej historii, by pewne fakty ujrzały światło dzienne, aby przy okazji powoływania tego Instytutu Pamięci Narodowej tę cezurę czasową troszeczkę cofnąć i wyjaśnić wszystkie mroczne sprawy, które miały miejsce od roku 1918. Tak więc, panie pośle, można być na sali - pana nie było na sali - i po prostu słuchać tego, co mówiłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy tutaj przed chwilą posła sprawozdawcy. Mogę powiedzieć od siebie, że były dwa wystąpienia klubowe Akcji Wyborczej Solidarność: pana posła Szkaradka i to, które miało być jakoby wystąpieniem posła sprawozdawcy. Szczerze mówiąc, panie pośle, w pierwszej części kiedy pan występował, było to bardzo nudne, w tej chwili widzę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Proszę sprostować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">... że pan mówił jednak z werwą. Wolałbym jednak pana, mimo wszystko, w tej drugiej roli, kiedy pan mówił z pewną werwą.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, kiedy pan mówił na temat tego, co jakoby powiedziałem, to pomylił pan sprawy. Mówiłem o instytucji skruszonego esbeka. Użyłem świadomie takiego pojęcia. Właśnie w tej ustawie jest zapisany pewien relatywizm moralny. Dobry esbek to ten esbek, który sprzeda nam wszystkie swoje informacje, który nam pomoże. To jest dobry esbek. W nagrodę zostanie zatrudniony w Instytucie Pamięci Narodowej. Wśród 40 tysięcy byłych esbeków, myślę, że pan minister Pałubicki 10 skruszonych znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kiedy mówiłem o instytucji świadka koronnego, to odnosiłem to do tych kwestii, które obowiązują obecnie w prawie karnym. W prawie karnym jest precyzyjnie określone, w wypadku jakiej kategorii przestępstw można użyć świadka koronnego. Przy tej definicji zbrodni komunistycznych, na co wskazywała Rada Legislacyjna, pod to pojęcie można podciągnąć również występki. To nie są zbrodnie. To nie są przestępstwa zagrożone karą wyższą niż trzy lata. Dlatego uważam za nieporozumienie wprowadzenie do tej ustawy, przy tej definicji zbrodni komunistycznych, kategorii tzw. świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli mogę, ostatnie słowo odnośnie do określenia pana posła Markiewicza: „chwyt za chwyt”. Jeśli pan mówił o tym, co jakoby powiedziałem, że nie ma definicji zbrodni komunistycznej, to pan się posłużył definicją, która zawarta jest w projekcie prezydenckim, a która to definicja nie znalazła się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Tym razem już zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">W czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawki. W związku z tym proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekBorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Nie, ja chciałem odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekBorowski">Nie, nie, tu nie ma instytucji odpowiedzi, panie pośle, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: To ja chcę sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł sprostował błędne zrozumienie jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle, niestety, przykro mi, ale już nie. Przepraszam, ale regulamin tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#MarekBorowski">Jeśli nie usłyszę zatem sprzeciwu - wracam do sprawy skierowania projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej - będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy z dnia 11 października 1991 roku o referendum gminnym (druk nr 570).</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy, która nowelizuje ustawę z 11 października 1991 r. o referendum gminnym. Projekt uzupełnienia tej ustawy dwoma przepisami ma dwa aspekty. Jeden - doraźny, polityczny, drugi - ustrojowy. Zacznę od tego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofJanik">Otóż ustawa wprowadza dosyć istotną zmianę w ustroju gminy samorządowej, upoważnia ona bowiem zarządy gmin do podjęcia uchwały o przeprowadzeniu referendum, w przypadku kiedy przerwa w kadencji rady gminy przekracza 30 dni. Dlaczego uważamy, że ta propozycja jest pewną nowelizacją ustroju, ale nie tak zasadniczą, aby naruszała przepisy i zasady zawarte w Konstytucji RP? Otóż referendum jest aktem władczym, aktem stanowiącym o charakterze bezpośrednim. Istotą tego aktu obywatelskiego jest rozstrzygnięcie, jest odpowiedź na zadane pytanie czy też wybór jednej z przedstawionych w referendum opcji, natomiast, naszym zdaniem, nie ma zasadniczego znaczenia to, kto podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum. Jego istotą jest wola społeczna wyrażona w bezpośrednim, powszechnym i tajnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KrzysztofJanik">Ta nowelizacja nie narusza istoty referendum. To nie jest wzmocnienie roli ustrojowej zarządów gmin, to jest po prostu wzbogacenie czy, inaczej, ułatwienie funkcjonowania demokracji obywatelskiej, demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KrzysztofJanik">Ma ta propozycja przy tym kilka zalet. Pozwala na zmniejszenie kosztów finansowych, pozwala bowiem na łączenie referendum z wyborami powszechnymi, a także, co, jak myślę, jest w naszej sytuacji sporą zaletą, racjonalizuje pewne procedury i zachowania społeczne ludzi, społeczności lokalnych, obywateli.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KrzysztofJanik">Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem czytam stanowisko rządu wobec projektu tej ustawy, związane właśnie z ustrojowym charakterem nowelizacji. Pisze rząd bowiem, że wątpliwości budzi upoważnienie organu wykonawczego do podejmowania uchwał w sprawie przeprowadzenia referendum gminnego; upoważnienie to powinno pozostawać we właściwości organu stanowiącego gminy. Nie wiem, na jakiej podstawie. Zarządzenie czy uchwała o przeprowadzeniu referendum nie jest aktem władczym, nie zmienia ustrojowej, konstytucyjnej roli, zadań i kompetencji żadnego z organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KrzysztofJanik">Nie chcę analizować całego tego stanowiska, ale myślę, że rząd po prostu z rozpędu wystąpił przeciwko autorom nowelizacji, a nie przeciwko jej treści, albowiem w stanowisku rządu nie znajduję ani jednej opinii, która byłaby oparta na praktyce konstytucyjnej czy też na analizie teoretyków konstytucji, tych wszystkich, którzy piszą do niej komentarze i formułują stanowiska. Tak że sądzę, iż ta propozycja świadomie zmierza do zmniejszenia kosztów funkcjonowania demokracji przy równoczesnym rozszerzeniu jej zakresu. Oczywiście z tej procedury wyłączamy samoopodatkowanie, jest ono bowiem, o czym warto przypomnieć, także elementem polityki finansowej jednostek samorządu terytorialnego i tutaj, jak sądzę, wola społeczna powinna być związana ściśle z zamiarami organu stanowiącego i to jest w moim przekonaniu oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#KrzysztofJanik">Natomiast drugi przepis, o którym chciałem powiedzieć, jest związany z tym doraźnym politycznym charakterem tej ustawy. Mianowicie wprowadzona reforma administracji publicznej, jeszcze nie skonsumowana, ujawniła wiele konfliktów społecznych co do podziału administracyjnego, bo o nich tu głównie chcę mówić, choć także i co do wielu innych kwestii. Rząd, co nie ulega wątpliwości, w wielu przypadkach podjął decyzję o podziale administracyjnym powołującą powiaty i wyznaczającą ich granice bez należytej konsultacji, bez należytego rozeznania, a czasami także, jak sądzę, trochę nie do końca weryfikując opinię podległych mu struktur i organów. W wielu społecznościach wrze, dzisiaj po kilku tygodniach te ogniska konfliktowe jak gdyby przygasły, ale przecież tam się ciągle tli, i to ma dosyć wielkie, o ile nie zasadnicze, znaczenie dla realizacji jednego z celów tej reformy - dla realizacji tego poczucia tożsamości, poczucia uznawania, że ten powiat to jest mój powiat, że ta mała ojczyzna, jak niektórzy ładnie powiadają, zasługuje na miano mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#KrzysztofJanik">Są oczywiście takie przypadki, że gminom obiecano przynależność do określonych powiatów i nie dotrzymano słowa, przy czym nawet uszczęśliwione na siłę powiaty tej decyzji nie rozumieją - przykład znany, głośny, że elity projektowanego powiatu ostródzkiego uważają za zrozumiałe aspiracje elit projektowanego, a nie zrealizowanego powiatu morąskiego i wcale nie cieszą się z tego, że w skład ich powiatu weszła grupa społeczna, grupa gmin, która nie będzie szczęśliwa z tego powodu, że się znajduje w powiecie ostródzkim, i nie chcą się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#KrzysztofJanik">Natomiast ta ustawa zajmuje się pewną ilością gmin - wyliczyłem na podstawie doniesień prasowych, że jest ich kilkanaście, do dwudziestu - które nie są zadowolone ze swojej przynależności powiatowej - piszą w tej sprawie, apelują, protestują, szukają możliwości zmian. Proponujemy tutaj takie rozwiązanie, które jest zgodne z interesem politycznym rządu, które pozwoli te konflikty rozwikłać, załagodzić bez uciekania się do sposobów administracyjno-policyjnych, co czasem było zapowiadane. Otóż wystarczyłoby przeprowadzić w tych gminach referendum. Jest to instytucja pod tym względem znana i praktykowana przecież w ciągu ostatnich 5 czy 6 lat. Ci z państwa, którzy są przynajmniej w moim wieku, pamiętają, że takie referenda przeprowadzano w 1993 r., kiedy kreślono pierwszą mapę powiatową. Chodziłoby w nim o to, by rozstrzygnąć wolą mieszkańców, gdzie mają się znaleźć poszczególne gminy, w którym powiecie. Byłaby wtedy w istocie rzeczy szansa na to, żeby rozwikłać to w sposób spokojny.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#KrzysztofJanik">I wreszcie ostatnia uwaga, którą chciałem podnieść... przepraszam, przedostatnia. Rząd sugeruje, że ta nowelizacja ma charakter doraźny, bo przewiduje zastosowanie tylko w najbliższych wyborach samorządowych. Muszę powiedzieć, że nie z winy wnioskodawców, ale decyzją marszałka Sejmu ten projekt został tak późno wprowadzony pod obrady. Został złożony trzy tygodnie temu. Dlatego rzeczywiście może się okazać, że w najbliższych wyborach 11 października nie będzie on miał zastosowania. Natomiast przepis - i ten pierwszy, i drugi - może się przydać w naszej praktyce politycznej, ustrojowej jeszcze wiele razy. To nie jest prawo stworzone ad usum, to jest prawo pomyślane jako instrument możliwy do użycia również w dalszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#KrzysztofJanik">I ostatnia uwaga. W stanowisku rządu jest zdanie, wobec którego nie mogę przejść obojętnie: „Zakres proponowanej w tym brzmieniu regulacji - pisze rząd - nie wyczerpuje całości problematyki związanej z instytucją referendum gminnego”. To prawda. „Reforma administracji publicznej, a zwłaszcza wejście w życie ustawy o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, spowoduje konieczność dokonania kompleksowej nowelizacji ustaw dotyczących funkcjonowania samorządu terytorialnego, w tym zwłaszcza ustawy o referendum gminnym”. To prawda. Bardzo cieszę się, że rząd po raz kolejny zauważa, że jest potrzeba przygotowania dobrego prawa. Nie sądzę, aby przy ustawie o referendum gminnym było szczególnie dużo pracy, ale gdyby rząd zechciał zająć się pracą nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nad procedurami prawnymi, Kpa, nad sądownictwem administracyjnym i wielu jeszcze innymi sprawami, to byłbym bardzo szczęśliwy. Jednak z tego powodu - bo w tym zdaniu jest zawarte sedno sprawy - że to nie rząd jest autorem tej nowelizacji, nie wolno jej odrzucać. Pies ogrodnika czuwa nad naszym parlamentem, przed chwilą byliśmy tego świadkami. Nie chciałbym, żeby przy sprawie, która nie dotyczy grzebania w przeszłości, lecz dotyczy przyszłości, takie stanowisko się powtarzało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszCymański">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt w swoim założeniu ma umożliwić przeprowadzenie referendum gminnego w okresie, kiedy nie funkcjonuje rada gminy. Z proponowanej treści ustawy, a także z uzasadnienia do projektu, wynika, że inicjatywa ta została podjęta na konkretny użytek - ma bowiem umożliwić dokonanie zmian dopiero co uchwalonych i ustalonych przez Sejm Rzeczypospolitej granic gmin i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Sejm nie uchwalał granic gmin ani powiatów, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszCymański">Może błędy zostaną mi wytknięte po skończeniu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszCymański">Szlachetne, w co nie wątpimy, intencje wnioskodawców nie eliminują w naszym przekonaniu, niestety, wielu istotnych i świadczących na jego niekorzyść błędów zawartych w projekcie oraz w uzasadnieniu do projektu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TadeuszCymański">Odnosząc się do niektórych z nich, chciałbym zauważyć, że jedna z podstawowych intencji, o oszczędności, nie wytrzymuje niestety krytyki, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, iż referenda te mogą spowodować w praktyce wyrażenie woli o innych układach granic czy przynależności do gmin czy powiatów, co w konsekwencji spowoduje i podważy wyniki wyborów, które w tym samym czasie będą się odbywały. Konsekwencją będzie korekta, potrzeba zmian, w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#TadeuszCymański">Uważamy także, że prowadzenie tak skomplikowanych wyborów, bo będą to wybory do trzech szczebli, jest w tym momencie elementem niekorzystnym. Chcemy zauważyć, że wprowadzenie w tym projekcie i danie inicjatywy zarządom gmin w czasie, kiedy nie prowadzą działalności, nie funkcjonują rady gmin, pomimo uwag, które poseł Janik wyraził, jest daleko idącym oddaniem uprawnień zarządom gmin.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#TadeuszCymański">Trzeba zauważyć, że wszystko to dotyczyć będzie i działo się będzie w okresie trwającej już kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#TadeuszCymański">Bardzo ważna okoliczność była podniesiona przez mojego przedmówcę, niewątpliwie prawdziwa, ponieważ rozpoczynając trudny proces reformy administracyjnej kraju, zapewne brano pod uwagę to, iż niezadowolenie będzie dotyczyło większej czy mniejszej ilości gmin i powiatów. I tak w istocie było. Trzeba jednakowoż zauważyć, że w momencie uchwalania przez Wysoką Izbę tych ustaw nastąpiła kulminacja protestów, były ogromne emocje. Oczywiście nie wszędzie te rany się zabliźniły. Są gminy, gdzie atmosfera jest bardzo napięta, ale trzeba również pamiętać o tym, że w tym starym przysłowiu, że czas leczy rany, jest dużo prawdy. W wielu gminach przełknięto decyzje parlamentu, uszanowano wolę najwyższego organu w naszym państwie. Pojawia się refleksja, zaczynają się pojawiać poglądy, że jednak wielkie powiaty czy większe powiaty mają dużo zalet, bywa, że przeciwnicy pewnych rozwiązań dzisiaj są ich zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#TadeuszCymański">Sądzę, że w tej chwili wprowadzanie tego zapisu w ustawie będzie jednak rzuceniem kamyka na uspokajające się wody. O tym ryzyku, o tej drugiej stronie medalu, należy w tym momencie, dyskutując nad tym projektem, pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#TadeuszCymański">Myślę, że parlament analizował sytuację, jeśli już nie granice - tutaj mnie poprawiono - rozstrzygając o kształcie, o ilości województw. Trzeba również pamiętać o woli całych obszarów, że przypomnę problem toruński. W opinii osób, które prezentowały tu stanowiska, nie wszędzie jest tak, że województwa, miasta czy całe obszary należą do tych województw, które były ich marzeniem. Dając szansę konkretnej gminie, nie dajemy jednak szans dużo większym społecznościom czy obszarom.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#TadeuszCymański">Tak jak powiedziałem na początku - intencja jest kierunkowo słuszna i zakładamy, iż istniejące granice czy ten kształt administracyjny będzie ulegał w przyszłości zmianom, ale potrzebna jest chwila refleksji, chwila spokoju na wprowadzenie reformy, a ten problem, który tutaj legł u podstaw tej inicjatywy, zostanie z pewnością rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#TadeuszCymański">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie prezentował stanowisko negatywne. Pewna zbieżność poglądów ze stanowiskiem rządu premiera Buzka nie wynika tu z powodów politycznych, ale z tego, że to stanowisko rządowe jest w naszym głębokim przekonaniu słuszne.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#TadeuszCymański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję uprzejmie, panu posłowi Cymańskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy o referendum gminnym. Przedkładany projekt ustawy w naszym przekonaniu jest bardzo ważną, choć bez wątpienia nieco spóźnioną regulacją. Wysoki Sejm podejmując decyzję o przesunięciu terminu wyborów do rad gmin, a tym samym dopuszczając możliwość ukonstytuowania organów gminy nawet powyżej 6 miesięcy po ustaniu kadencji, pozbawił wspólnoty samorządowe na ten czas podstawowego instrumentu demokracji bezpośredniej, jakim jest referendum. Należy zaznaczyć, że już przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym z 1990 r. nadały instytucji referendum najwyższą rangę spośród narzędzi sprawowania władzy lokalnej. Rozstrzygnięcia podejmowane w drodze referendum miały być nadrzędne wobec wszystkich decyzji organów gminy, a ich reprezentatywność w odniesieniu do woli wspólnot samorządowych nie budziła i zapewne nadal nie budzi wątpliwości. Budzi moje zdziwienie natomiast stanowisko samorządowca przejawiające się w opinii przedstawionej przed chwilą przez posła Cymańskiego, samorządowca i sąsiada. Nie może być rozważana kwestia niezadowolenia mniejszej czy większej społeczności lokalnej z decyzji podejmowanej w jej sprawie. To jest najistotniejsza sprawa tych społeczności i rozstrzygnięcie, które mają szansę podjąć w referendum, powinno być rozstrzygnięciem wiążącym. Przykro mi to powiedzieć, ale muszę tutaj ten przykład przytoczyć. Otóż tak się składa, że na niezadowoleniu mniejszej społeczności lokalnej, społeczności ziemi sztumskiej, zyskuje zadowolona większa społeczność lokalna, społeczność ziemi malborskiej, gdzie akurat przypadkiem, jak domyślam się, burmistrzem jest pan Cymański. Nie ma żadnego argumentu dowodzącego tego, że opinia społeczności malborskiej jest ważniejsza od opinii społeczności sztumskiej. Jest rzeczą niedopuszczalną, żeby inne kryteria, jak tylko wola społeczności lokalnej, mogły decydować o zmianie granic jednego czy drugiego powiatu. Wracając już do samej decyzji o granicach powiatów, pragnę zwrócić uwagę, że to nie Sejm podejmował tę decyzję, lecz rząd. Mało tego, Sejm na mocy woli swoich organów wyraził opinię o granicach przyszłych powiatów. Ta opinia została zlekceważona przez rząd, została pominięta, w wielu przypadkach nie zostało to wykonane, co, moim zdaniem, jest też istotnym naruszeniem pewnego porządku. Do dzisiaj Sejm nie został poinformowany, czemu akurat takie rozstrzygnięcia zostały przez rząd zastosowane, a nie inne. Tego rodzaju zachowanie moim zdaniem nie powinno być tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Proponowana regulacja bez wątpienia naprawia skutki niedopatrzenia ustawodawcy, który to suwerenne prawo dotyczące referendum zawiesił na czas przerwy międzykadencyjnej. Można przypuszczać, że podobna sytuacja może zaistnieć również w przyszłości, dlatego też uważamy, że nie jest to rozwiązanie incydentalne, dotyczące tylko najbliższych wyborów i sytuacji związanych z wprowadzaną reformą administracyjną państwa. Stąd też wprowadzenie zapisów upoważniających inne organy niż dotychczas, czyli zarząd gmin, ale również komisarza wyborczego, do zarządzenia referendum, jest naszym zdaniem ze wszech miar uzasadnione. Nie można z góry określić czasu, w którym zaistnieje konieczność zasięgnięcia opinii organów gminy w sprawie nie cierpiącej zwłoki, tak jak nie można określić terminu, w którym społeczność samorządowa sama uzna za konieczne wyrazić swoją opinię w sprawie uznanej dla niej za szczególnie ważną. Taka sytuacja może wystąpić w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej są przekonani o konieczności stałego rozszerzania prawa społeczności lokalnej do samostanowienia. W naszym przekonaniu wszystkie ważne decyzje w sprawach tychże społeczności muszą być konsultowane, a wyniki konsultacji muszą być uwzględniane. To mając na uwadze, w imieniu mojego klubu wnoszę o pilne skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Ryszard Ostrowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt występowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym, opisanego jako druk nr 570. Konstrukcja ujęta w projekcie dotyczy referendum przeprowadzonego na podstawie uchwały zarządu gminy albo na podstawie zarządzenia wojewódzkiego komisarza wyborczego. Pozostaje ona w rażącej sprzeczności z intencją ustawodawcy wynikającą z ustawy z 11 października 1991 r. o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Inicjatywa dotycząca przeprowadzenia referendum ograniczona jest do grup obywateli lub obywatela, partii politycznych lub organizacji społecznej działającej w danej gminie oraz rady gminy. Wydaje się, iż powierzenie opisanej w projekcie inicjatywy zarządowi gminy jako organowi wykonawczemu niewybieralnemu w wyborach bezpośrednich nie powinno mieć miejsca, tym bardziej iż przy 4-osobowym składzie zarządu stwarza to możliwość decydowania o referendum takiemu właśnie gronu. Zdziwienie budzi również umocowanie ministra właściwego do spraw administracji publicznej dające możliwość przedstawiania wniosku, a właściwie wydawania polecenia, wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu, którego rola zgodnie z zapisami projektu ogranicza się do wydania zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Sprawa przedłożonego projektu ustawy wiąże się nierozerwalnie z reformą administracji publicznej, o czym świadczy przedmiot tego właśnie referendum, określony w art. 17b, a więc zmiany granic gminy, sprawa podziału, łączenia czy przynależności do określonego powiatu. Trudno oczekiwać od projektodawców wybiegania myślą w przód, ale brak odpowiedzi na podstawowe pytania wynikające z takiej właśnie konstrukcji, dotyczące na przykład sprzecznych wzajemnie się wykluczających wyników referendum w sąsiednich gminach. Ponadto projektodawcy zakładają, że sytuacją powtarzającą się będą przypadki, kiedy okres między upływem kadencji rady gminy a dniem wyborów do rad gmin będzie dłuższy niż 30 dni. Pragnę więc przypomnieć, iż wysoki parlament doprowadził do przesunięcia terminu wyborów tylko i wyłącznie z uwagi na fundamentalne reformy administracji publicznej. Przesunięcie terminu wyborów do rad gmin prawdopodobnie w przyszłości miejsca mieć nie będzie. Stąd wniosek, iż jedynym celem projektodawców jest przeprowadzenie referendum czy jego próba w trakcie najbliższych wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie reformy administracji publicznej w naszym kraju wymaga dużo wysiłku i życzyć można byłoby sobie, aby do wdrażania reformy włączyły się wszystkie ugrupowania parlamentarne. Wydaje się, że projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, ma zadanie wyhamowywania reformy i rozbudzania lokalnych emocji. Jak wynika z uzasadnienia do projektu, zamiarem wnioskodawców jest łączenie wyborów samorządowych z referendum. Czyżby rozpoczęcie budowy trzech szczebli administracji samorządowej dla mieszkańców tego państwa miało przerodzić się w licytację grup poszczególnych mieszkańców, wypowiadających się, do którego powiatu chcą należeć, bądź targów dotyczących podziału, zmian granic czy dzielenia gmin.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">I jeszcze dwie uwagi do tego, o czym mówił pan poseł w imieniu wnioskodawców. Po raz pierwszy spotykam się z takim tytułem ustawy, jestem nowym posłem, ale wydaje mi się, iż tytuł ustawy powinien brzmieć: w sprawie zmiany ustawy, a nie uzupełnienia ustawy. Jest to pewnego rodzaju novum polegające na uzupełnianiu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Druga uwaga dotyczy, proszę państwa, czasu, o którym mówił pan poseł Janik, a mianowicie iż po trzech tygodniach znajduje się ten projekt przed Wysoką Izbą. Biorąc pod uwagę obowiązującą procedurę, m.in. wymóg konsultacji z organizacjami samorządowymi, myślę, że ten tryb można uznać za pilny. W związku z tym sądziłem przed dzisiejszą debatą, iż wnioskodawcy wycofają jako bezprzedmiotowy ten projekt ustawy z uwagi na to - o czym zresztą pan poseł Janik był łaskaw mówić - iż przeprowadzenie tego referendum, które było w zamierzeniu wnioskodawców możliwe w dniu 11 października, jest nierealne. W momencie wygaśnięcia kadencji rad gmin 19 czerwca był czas na złożenie tego typu projektu.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, z powyższych argumentów jasno wynika, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie za odrzuceniem przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Ryszard Ostrowski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, był zwolennikiem referendum w sprawie reformy państwa. Gdyby do tego doszło, a robiono wszystko, aby do niego nie dopuścić, dzisiaj nie byłoby prawdopodobnie wielu lokalnych konfliktów, wielu rozczarowanych ludzi. Oczywiście referendum ma sens wtedy, gdy odpowiedź na jasno sformułowane pytania jest wykorzystywana przy podejmowaniu decyzji. W sprawie reformy najważniejsze decyzje już zapadły. Tak więc dzisiaj można próbować dać możliwość wypowiedzenia się mieszkańcom w jakichś lokalnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiesławWoda">Chcę zauważyć, iż projekt poselski, zdaniem moim i klubu, którego jestem reprezentantem, winien nosić tytuł o zmianie ustawy z 11 października, a nie o uzupełnieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WiesławWoda">Trzeba również zauważyć, iż projekt ma charakter epizodyczny, gdyż właściwie odnosi się do aktualnej sytuacji, gdy zakończyły pracę rady gmin, a funkcjonują tylko ich zarządy. Do projektu nie dołączono opinii organizacji samorządowych, co należy uznać za jego mankament.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WiesławWoda">W art. 17a projektu ustawy upoważnia się zarząd gminy do podjęcia decyzji o referendum z własnej z inicjatywy lub na wniosek mieszkańców, a decyzja musiałaby być podana najpóźniej na 15 dni przed dniem wyborów. Wydaje się, że jest to okres zbyt krótki, by właściwie przygotować mieszkańców do udziału w referendum. Proponuje się również upoważnić wojewódzkiego komisarza wyborczego, by na wniosek ministra zarządził referendum. To brzmi już bardziej zagadkowo. Rodzi się pytanie: co chciałby zrobić minister, wnioskując o referendum? Tym razem podanie do wiadomości publicznej powinno nastąpić najpóźniej na 21 dni przedtem. Trudno nie zauważyć, że projekt jest nieco spóźniony, jeśli ustawa miałaby być zastosowana w czasie najbliższych wyborów. Wprawdzie nigdzie się o tym nie mówi i nigdzie tego nie napisano, ale można się domyślać, że zamiarem autorów projektu jest referendum w sprawie ustroju Warszawy. Na pewno o ustrój Warszawy warto by zapytać jej mieszkańców, skoro w parlamencie w tej sprawie nie ma konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WiesławWoda">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, wnosi o skierowanie projektu do komisji, choć wydaje się mało realne, by zakończyć proces legislacyjny i rozpisać referendum na dzień 11 października. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Czy mogę się odnieść do mojej wypowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie złożyłem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszCymański">Moja wypowiedź o negatywnym stanowisku klubu AWS do tego projektu wyraża też wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszCymański">Chciałbym też odnieść się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, odnieść się już nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszCymański">Sprostować wypowiedź, która tutaj padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Swoje słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszCymański">Tak, moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym powiedzieć, iż nie jest prawdą, że jako burmistrz Malborka byłem przeciwko, wręcz przeciwnie, byłem za włączeniem Sztumu do powiatu, w którym jestem. Byłem za samostanowieniem mieszkańców i za to byłem krytykowany publicznie, również w prasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chcę poprzeć wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy. Ponieważ rząd wyraził swoje stanowisko na piśmie, zostało ono przekazane do skrzynek poselskich, więc nie będę odczytywał tego pisma ani przypominał jego treści. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Naczelny Sąd Administracyjny słusznie stwierdził w jednym ze swoich orzeczeń, że referendum może być oczywiście zarządzone w każdej sprawie ważnej dla gminy, ale jego wynik może wiązać tylko organy gminy. Natomiast istota tej nowelizacji, w szczególności w art. 17b, sprowadza się do tego, że ten wynik miałby w jakiś sposób odnosić się do decyzji rządu. Notabene regulacje projektu nie wskazują na to, jaki ma być charakter tego związania rządu decyzją wyrażoną w drodze referendum. Nie wiadomo, czy to ma być opinia, czy też stanowisko wiążące. Nie ma spójności w tych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyStępień">Dalej, proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o kwestie przynależności gmin do poszczególnych powiatów itd., to w art. 3 ust. 4 ustawy o samorządzie powiatowym uchwalonej 5 czerwca 1998 r. postanowiono, że to Rada Ministrów ustala w drodze rozporządzenia zasady i tryb postępowania przy składaniu wniosków w sprawach tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia powiatów oraz określenia ich granic. Lada moment takie właśnie rozporządzenie zostanie przez rząd wydane i tam będą określone kryteria, zasady, tryb postępowania itd. I teraz, gdyby przypadkiem tak się zdarzyło - mam nadzieję, że do tego nie dojdzie - iż Wysoki Sejm uchwali tę ustawę, to okaże się, że ten fragment ustawy jest właściwie sprzeczny z dyspozycją art. 3 ust. 4, bo w gruncie rzeczy zmuszałoby to rząd do zajęcia w tym rozporządzeniu jakiegoś stanowiska w odniesieniu do wyników referendum. W gruncie rzeczy wszystko to prowadziłoby do jeszcze większych komplikacji, większych od tych, które mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyStępień">A poza tym czas. Rzeczywiście już nie ma czasu na zarządzanie tych referendów. Przy tym dotychczas zawsze przestrzegano zasady, że w dniu wyborów nie organizuje się referendów gminnych. Mało tego, jeśli nawet już dochodzi do zarządzenia wyborów w tym samym dniu, to zawsze w innym lokalu, przy pomocy innych urzędników wyborczych, po to, żeby rozdzielić te dwie rzeczy. Taka była zawsze praktyka od chwili, kiedy ta ustawa weszła w życie. Tutaj, jak sądzę, celem wnioskodawców jest to, aby właśnie połączyć ewentualne referenda z wyborami samorządowymi. Byłoby to więc zaprzeczenie dotychczasowej praktyki i w gruncie rzeczy zmierzałoby to do tego, by odwrócić uwagę głosujących od najistotniejszej sprawy, jaką jest wybór właściwych ludzi, i ukierunkować tę uwagę na jakieś inne kwestie - merytoryczne, owszem, bardzo ważne, ale inne. I zawsze dotąd było tak, że Państwowa Komisja Wyborcza - także wtedy, kiedy byłem generalnym komisarzem wyborczym - bardzo dbała o to, żeby tego rodzaju referenda nie odbywały się równocześnie z wyborami, w tych samych lokalach wyborczych. Bardzo to jest moim zdaniem niebezpieczne dla praktyki demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyStępień">Zwracając uwagę Wysokiej Izby na te aspekty, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że stanowisko rządu wobec projektowanej ustawy jest negatywne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu Jerzemu Stępniowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że te uwagi, które państwo zgłosili do tego projektu ustawy, są w znacznie większym stopniu motywowane politycznie niż merytorycznie. Wystąpienie pana ministra Stępnia tylko mnie w tym utwierdziło.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofJanik">Otóż spór być może, panie ministrze i szanowni państwo, dotyczy roli i rangi referendum jako instytucji władzy w państwie demokratycznym. Przecież przedmiotem rozstrzygnięcia referendalnego są rozmaite potrzeby, aspiracje społeczne, sprawy, które decydują o istocie służby publicznej, istocie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że dyskusja wokół tej ustawy dowodzi, iż przy okazji ustawy matki czy przy okazji konstytucji nie odbyła się poważna, merytoryczna dyskusja nad rolą i znaczeniem referendum lokalnego. Muszę przy tym powiedzieć, panie ministrze, że w pańskim wystąpieniu odnalazłem wątki, które potwierdzają moją ocenę filozofii postępowania rządu w tej reformie. To prawda, że w ustawie o samorządzie powiatowym rozstrzygnęliśmy, iż to Rada Ministrów ustala granice powiatów i siedziby władz powiatów. W dalszym ciągu wątpię w konstytucyjność tego rozstrzygnięcia, ale dla dobra tej reformy nigdy jej na drodze prawnej nie kwestionowałem. Natomiast Rada Ministrów nie jest wszechwiedząca. I pan akurat jak najęty w charakterze strażaka przy tej reformie doświadczył na własnej skórze tego, że Rada Ministrów błądzi (nie tylko zresztą w tej sprawie, ale w tej sprawie szczególnie dokuczliwie w paru przypadkach pobłądziła, o czym świadczyło chociażby wystąpienie pana posła przed chwilą). Zaręczam, że pan poseł jest za powiatem w Sztumie nie dlatego, że tam chce zostać starostą, bo gdzie mu będzie lepiej niż w Malborku. Takie błędy państwo popełniliście i ta nasza inicjatywa w istocie rzeczy daje pewną szansę cywilizowanego rozstrzygania tych sporów. Nie oczekuję, że Rada Ministrów wszystko zrobi genialnie, tak samo jak nie uważam, że ja czy moi koledzy robimy to genialnie. Błędy nam się trafiają i jeśli nie potrafimy się z nich wycofać - a czasem jest to trudne, bo opinia publiczna jest podzielona, rozumiem złożoność tej materii - to warto zapytać opinię publiczną. Ta ustawa daje szansę. To uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrzysztofJanik">Uwaga druga: że projekt jest za późno, że można go było zgłosić w czerwcu, w lipcu. Otóż, przede wszystkim za późno ustaliliśmy mapę powiatów. I to nie jest wina ani klubu SLD, ani, myślę, parlamentu, bo upoważniliśmy do tego Radę Ministrów. Nikt się nie spodziewał, że będzie aż tyle nieporozumień wokół tej mapy, i stąd ta próba znalezienia sposobu wyjścia z tych nieporozumień. Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja, nawet gdyby usunąć niektóre jej wady - jestem wdzięczny panu ministrowi Stępniowi, gdyż kilka kwestii można by chyba w niej jeszcze doprecyzować - jest nowelizacją nie na najbliższe wybory. Chcę zaprotestować przeciwko takiemu myśleniu. To jest nowelizacja, która powinna zostać na trwałe w ustawie o referendum gminnym czy też w ustawie o głosowaniach ludowych, jeśli Sejm zdecyduje się uchwalić ustawę wspólną dla gmin, powiatów i województw. I to jest właśnie kwestia upoważnienia zarządu w okresie międzykadencyjnym, to jest kwestia nie tylko przynależności gminy do powiatu, ale zmiana granic gminy, zmiana podziału gminy, sprawa połączenia gmin, albo - na czwartym miejscu - jest ten nieszczęsny powiat. Otóż, panie ministrze, pan to świetnie wie jako urzędnik, w którego kompetencji leżą te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrzysztofJanik">Mamy rocznie ileś tam wniosków o podział gminy. Irracjonalnych ekonomicznie, często irracjonalnych gospodarczo i społecznie. I to też mogłoby być instrumentem rozstrzygania tych konfliktów. Całą odpowiedzialność bierze na siebie rząd, urzędnik rządowy, a tak, to moglibyśmy rozstrzygać w drodze referendum, czy rzeczywiście podłożem aspiracji do podziału gminy są konflikty społeczne, czy po prostu nielubienie się dwóch elit czy dwóch kręgów towarzyskich. Gdy patrzę na decyzje podejmowane w ostatnich latach, to podejrzewam, że raczej jest to ten drugi powód: że elita jednej wsi kłóci się z elitą drugiej wsi i razem nie mogą być w gminie. I Rada Ministrów - nie adresuję tego pod adresem konkretnej Rady Ministrów, tylko organu państwowego pod nazwą „Rada Ministrów” - często w imię świętego spokoju lub z innych powodów temu ulegała. Ta ustawa daje taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrzysztofJanik">Wreszcie jest kwestia łączenia referendów z wyborami. Otóż, panie ministrze, ten obyczaj niełączenia ich ma w Polsce bardzo krótką tradycję, niestety, moim zdaniem, mało zadowalającą, żeby nie użyć gorszego określenia. Otóż nie wykształciliśmy jeszcze w Rzeczypospolitej tradycji demokracji bezpośredniej. Być może obywatele, Polacy, gonieni co roku do urn wyborczych, nie znajdą w sobie ani dość motywacji, ani dość siły do tego, żeby jeszcze dodatkowo podejmować się rozstrzygania w drodze głosowania powszechnego innych kwestii, mniej politycznych, a bardziej merytorycznych. Nie znam może aż tak dokładnie praktyki światowej, ale myślę, że na ogół na świecie, czytam o tym w prasie, w tych krajach, gdzie demokracja obywatelska, lokalna jest zadomowiona przynajmniej od czasów Bismarcka, z wyborami łączy się referenda lokalne w różnych kwestiach. Wyborom niemieckim 27 września, gdzieś o tym czytałem, towarzyszyć będzie czterdzieści kilka referendów lokalnych. Być może to jest nieprawda, być może prasa kłamie, być może państwo wiecie lepiej, natomiast na świecie to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KrzysztofJanik">Inną kwestią są natomiast rozwiązania techniczne. Oczywiście dwa lokale, osobne urny, nawet podejrzewam, że powinny być osobne kabiny itd. Natomiast nie możemy patrzeć tylko w ten sposób, że w imię czystości pewnej doktryny teoretycznej, pewnych założeń, które mnie są niestety mało znane, na przykład nie będziemy dopuszczać do łączenia referendów z wyborami, bo to znaczy, że skazujemy instytucję referendum na uwiąd. Nie chcę skłamać, ale jeśli chodzi o liczne ogłoszone referenda lokalne frekwencja była - o ile dobrze pamiętam - tylko w wypadku jednego taka, że można je było uznać za wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym zaapelować do pań posłanek i panów posłów z obydwu klubów rządowych, aby zechcieli jednak spokojnie popatrzeć na tę kwestię i rozważyć możliwość skierowania tej nowelizacji do prac w komisjach po to, aby przygotować instrumenty prawne nie na wybory 11 października, ale na wypadek przyszłych, miejmy nadzieję, że rzadko występujących, ale jednak możliwych, potrzeb lokalnych społeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców projektu ustawy panu posłowi Krzysztofowi Janikowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o broni i amunicji (druk nr 479).</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca od ponad 37 lat ustawa z dnia 31 stycznia 1961 r. o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, regulująca istotną problematykę legalnego dostępu do broni i amunicji, nie odpowiada obecnym uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym. Jest w znacznym stopniu anachronicznym aktem prawnym. Proces demokratyzacji, gruntowne przemiany gospodarcze i wzrastający przy tym realnie poziom zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego stwarzają konieczność pilnego określenia nowych ustawowych zasad administracyjnej reglamentacji pozwoleń na broń i amunicję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofBudnik">Wychodząc naprzeciw istniejącym potrzebom, przygotowano prezentowany projekt nowej ustawy. Uwzględnia on szereg istotnych zmian obecnego stanu prawnego, które można podzielić na kilka grup tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofBudnik">Jedną z kluczowych zmian jest wprowadzenie klasyfikacji broni, zgodnie z art. 4 ust. 1 projektu. Określono 4 zasadnicze jej rodzaje podlegające przepisom ustawy, tj.: broń palną, miotacze gazu obezwładniającego, broń pneumatyczną oraz inne narzędzia i urządzenia uznane za przedmioty wymagające uzyskania zezwolenia ze względu na możliwość zagrożenia życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofBudnik">Powyższą klasyfikację wsparto prawnymi definicjami broni palnej i broni pneumatycznej. Jednym z najbardziej odbiegających od dotychczasowych rozwiązań jest wynikające z definicji określonej w art. 4 projektu klasyfikowanie broni gazowej w grupie broni palnej. Odbiega ono zasadniczo od dotychczasowego stanowiska doktryny kryminalistyki, jak też od stanowiska zajętego w tej kwestii przez Sąd Najwyższy. Próba jego wprowadzenia jest uwarunkowana praktycznie. Jest ona ściśle związana z upowszechnieniem broni gazowej, w znacznej części posiadanej bez wymaganego pozwolenia. Wbrew obiegowym opiniom, używanie tej broni może stwarzać realne zagrożenie życia lub zdrowia, zwłaszcza wskutek działania energii gazów prochowych, gwałtownie wydostających się z lufy podczas wystrzału.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrzysztofBudnik">Istotnymi okolicznościami tworzącymi podstawy omawianego rozwiązania są także upowszechniające się przypadki przerabiania broni gazowej na broń palną, jak też stosowania do broni gazowej amunicji zawierającej ładunek drobnego śrutu. Niepokojąco wzrasta liczba przypadków posługiwania się omawianą bronią jako narzędziem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrzysztofBudnik">Dane uzyskane w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie wskazują, że w przypadkach rozboju broń gazowa jako narzędzie tego groźnego przestępstwa występuje statystycznie na drugim miejscu. Broń taka jest zazwyczaj łudząco podobna do typowej bojowej broni palnej, dlatego jej rozpoznanie, na przykład przez interweniującego policjanta, staje się praktycznie niemożliwe. Stwarza często sytuacje, w których policjant może użyć w odpowiedzi broni bojowej. Z powyższych względów użycie broni gazowej przeciwko policjantowi powinno być oceniane prawnie jako użycie broni palnej, ze wszelkimi wynikającymi z takiej sytuacji prawnymi konsekwencjami. Dotychczasowe uregulowania sprawiają, że broń gazowa, nie będąc klasyfikowana jako broń palna, może być oceniana w procesie karnym wyłącznie jako niebezpieczne narzędzie. Zdarzają się przy tym rozstrzygnięcia, gdy nawet taka jej ocena jest przez sąd odrzucana ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KrzysztofBudnik">Omawiana zmiana prawnych klasyfikacji broni gazowej wywoła oczywiście poważne konsekwencje. Na wyższym poziomie ulokowana zostanie penalizacja takich czynów, jak nielegalne posiadanie, wyrabianie, czy też zbywanie broni gazowej. Z dotychczasowych wykroczeń czyny te przekształcone zostaną w przestępstwa sankcjonowane karą pozbawienia wolności. Biorąc pod uwagę szereg aktualnie występujących negatywnych uwarunkowań, a zwłaszcza odczuwalny spadek poziomu bezpieczeństwa i porządku publicznego spowodowany głównie wzrostem przestępczości, wskazane skutki prawne wydają się możliwe do zaakceptowania i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KrzysztofBudnik">Kolejną kluczową zmianą jest określenie, w jakim celu wydaje się pozwolenie na broń oraz jaka broń może być wykorzystywana do danego celu. W projekcie w art. 11 ust. 2 wyszczególniono cele, które uzasadniają wydanie pozwolenia na broń, takie jak np. ochrona osobista, cele łowieckie czy sportowe. Jednocześnie zobowiązano ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia wchodzących w rachubę rodzajów broni odpowiadających poszczególnym celom, w związku z którymi pozwolenia będą wydawane. Tym samym stworzono podstawę do dalszej szczegółowej regulacji kwestii dysponowania różnymi rodzajami broni, czego nie precyzują we właściwy sposób dotychczasowe przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#KrzysztofBudnik">W prezentowanym projekcie określono także formy pozwoleń na broń oraz jednoznaczne przypadki warunkujące ich cofnięcie. Projekt wyraźnie określa w art. 13 ust. 1, że pozwolenie na broń jest decyzją administracyjną, wydawaną przez właściwy organ Policji. Jak stąd wynika, postępowanie administracyjne w przedmiocie uprawnienia do posiadania broni podlegałoby procedurze określonej w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#KrzysztofBudnik">Sama pozytywna decyzja określająca owo uprawnienie potwierdzona byłaby legitymacją posiadacza broni. W decyzji określone byłyby: cel, w jakim wydano pozwolenie (np. łowiectwo), rodzaj oraz liczba egzemplarzy broni.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#KrzysztofBudnik">Projekt przewiduje swoisty rodzaj decyzji administracyjnej nie występujący w Kodeksie postępowania administracyjnego, tj. decyzję cofającą pozwolenie na broń. W określonych ustawowo przypadkach właściwy organ wyposażony zostałby w możliwość wydania takiej decyzji. Analogiczne rozwiązanie, konieczne z punktu widzenia ochrony interesu porządku publicznego, istnieje w obowiązującej aktualnie ustawie o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Projekt wprowadza obligatoryjne poddanie się egzaminowi teoretycznemu i praktycznemu przez osobę ubiegającą się o pozwolenie na broń. Wzorem innych krajów europejskich przewidziano obowiązek poddania się osoby zainteresowanej uzyskaniem pozwolenia na broń stosownemu egzaminowi, którego przedmiotem byłaby zarówno znajomość przepisów prawa dotyczących używania broni (np. dotyczących obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności), jak i praktyczna umiejętność posługiwania się bronią. Czynności egzaminacyjne wiążą się z konkretnymi kosztami, zaś skala zainteresowania bronią jest znaczna. W tej sytuacji nie jest możliwe obciążenie wspomnianymi kosztami organów Policji i w konsekwencji budżetu państwa. Dlatego proponuje się wprowadzenie stosownej odpłatności za egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#KrzysztofBudnik">Istotne zmiany dotyczą wykazu kategorii osób, które nie mogą posiadać pozwolenia na broń. Podwyższono z 18 do 21 lat dolną granicę wieku posiadacza pozwolenia. Podyktowane jest to koniecznością wzmocnienia pewności co do prawidłowego używania broni. Taka pewność dotyczy zwykle osób dysponujących już określonym życiowym doświadczeniem. Podobne motywy i ograniczenia odnoszą się np. do kwestii praw wyborczych czy też wykonywania odpowiedzialnych funkcji publicznych. Nie przewiduje się utrzymania dotychczasowego wyjątku określającego możliwość posiadania broni sportowej przez osoby małoletnie, które ukończyły 16 lat. Projekt wyklucza wydanie pozwolenia m.in. w przypadku osób chorych psychicznie lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej, czego nie przewiduje dotychczasowa ustawa. Wyraźnie uzależniono wydanie pozwolenia od przedstawienia przez zainteresowaną osobę orzeczenia lekarsko-psychologicznego upoważnionego lekarza i psychologa. Osoby posiadające już pozwolenie obowiązane byłyby do przedstawiania takiego orzeczenia raz na 5 lat, natomiast raz na 3 lata orzeczenia przedstawiałyby osoby mające ukończone 65 lat życia. Minister właściwy do spraw zdrowia jest zobowiązany do określenia wykazu stanów chorobowych wykluczających możliwość wydania pozwolenia na broń. Powyższe unormowania pozwolą wykluczyć przypadki legalnego dostępu do broni osób, które ze względów zdrowotnych nie powinny bronią dysponować.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#KrzysztofBudnik">Dość znaczne koszty uzyskania opinii lekarsko-psychologicznej, z wcześniej wskazanych przyczyn, powinien ponosić sam zainteresowany. Za takim rozwiązaniem przemawia dodatkowo fakt, że prawo do posiadania broni nie jest umieszczone wśród praw obywateli gwarantowanych przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#KrzysztofBudnik">Nabrzmiałym problemem pozostaje deponowanie broni. Wymaga on precyzyjnego unormowania z wielu względów, np. z powodu istniejącego obecnie braku odpowiednich techniczno-organizacyjnych oraz finansowych możliwości często długotrwałego przechowywania broni przez Policję. Projekt przewiduje określenie odpowiednich zasad deponowania broni i amunicji oraz stawek odpłatności za przechowywanie ich w depozycie. Kwestie te szczegółowo zostaną uregulowane w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych, wydanego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Przewidywane dalsze wzmożone zainteresowanie bronią, jak też planowana obligatoryjność egzaminów sprawdzających praktyczną umiejętność posługiwania się nią, skłoniły projektodawców do ujęcia w przedstawionym projekcie przepisów dotyczących urządzania i funkcjonowania strzelnic. Szczególną uwagę poświęcono kwestii zachowania wymogów bezpieczeństwa oraz ochrony środowiska. Właściwość w tych sprawach włącznie z nadzorem powierzono wójtom oraz burmistrzom (prezydentom miast). Przepisy rozdziału dotyczącego strzelnic powstały w uzgodnieniu z kierownictwem Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego i oparte są na nowoczesnej doktrynie obowiązującej w omawianym zakresie w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#KrzysztofBudnik">Projekt ustawy zawiera także kompleksowe unormowanie kwestii legalnego posiadania broni przez cudzoziemców. Ożywione międzynarodowe kontakty polityczne i gospodarcze, wzrastający ruch turystyczny, a także przedsięwzięcia sportowe i zainteresowanie cudzoziemców możliwością uprawiania w naszym kraju łowiectwa powodują konieczność odpowiedniego unormowania tych kwestii. Poświęcone temu są określone przepisy rozdziału 3, sformułowane w ścisłej współpracy z resortem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#KrzysztofBudnik">Wśród nowych rozwiązań uwzględniono konieczność określenia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrami właściwymi do spraw obrony narodowej oraz do spraw kultury w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i zasad przechowywania broni i amunicji w sposób bezpieczny, a także uniemożliwiający dostęp do nich osobom nieuprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#KrzysztofBudnik">Do zmian zalicza się również rezygnacja z administracyjnej reglamentacji dostępu do ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego. Odpowiada to standardom europejskim, a także powszechnym oczekiwaniom obywateli w sytuacji realnego wzrostu zagrożenia ich osobistego bezpieczeństwa. Przy łatwości dostępu do różnego rodzaju gazów obezwładniająco-łzawiących typu anti-dog takie rozwiązanie jest zdaniem Policji w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#KrzysztofBudnik">Należy podkreślić, że w świetle przepisów prezentowanego projektu ustawy pozwolenie na broń ma charakter szczególnego uprawnienia wydanego na czas nieokreślony, z wyjątkiem pozwolenia na broń krótką, które wydawane jest na okres 5 lat. Jednocześnie rozszerzony zostanie krąg podmiotów mogących uzyskać świadectwo broni uprawniające do posiadania broni tzw. obiektowej, zgodnie z koncepcją przyjętą w niedawno uchwalonej ustawie o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#KrzysztofBudnik">Nowa ustawa zmierza do podniesienia dyscypliny w zakresie dysponowania bronią i amunicją. W dzisiejszych realiach wydaje się to całkowicie uzasadnione. Przewidziano zróżnicowanie prawne konsekwencji naruszania określonych przepisów ustawy oraz przepisów wydanych na jej podstawie. Są to konsekwencje zarówno natury karnej, w tym karno-administracyjnej, jak i natury administracyjnej, np. obligatoryjne lub fakultatywne cofnięcie pozwolenia w przypadkach rażącego naruszenia określonych zasad posiadania lub używania broni.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#KrzysztofBudnik">Projekt zawiera przepis abolicyjny wyłączający, pod określonymi warunkami, odpowiedzialność karną za nielegalne posiadanie broni przed wejściem w życie prezentowanej ustawy. Przepis ten ma istotne znaczenie prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#KrzysztofBudnik">Należy stwierdzić, iż wejście w życie ustawy nie powinno spowodować dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Wydatki związane z wprowadzeniem w życie ustawy, w szczególności związane z utworzeniem i prowadzeniem centralnego rejestru, o którym mowa w art. 28 ust. 2, a także z przeprowadzaniem egzaminów, o których mowa w art. 17, zostaną zrekompensowane budżetowi z opłat za te egzaminy. Również opłaty za badania lekarsko-psychologiczne osób ubiegających się o wydanie pozwolenia na broń byłyby, zgodnie z projektowanym art. 16 ust. 7, uiszczane przez te osoby.</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rekomendując omówiony projekt ustawy, pragnę stwierdzić, iż do generalnych korzyści płynących z wprowadzenia tej ustawy należą: bardziej szczegółowe określenie rodzajów broni oraz ich przeznaczenia; określenie w sposób przejrzysty dla obywatela celu, dla którego wydawane jest pozwolenie na broń; uprawnienie organów Policji do kontroli wiedzy teoretycznej i praktycznej obywatela w zakresie posługiwania się bronią - wyeliminuje to w dużym stopniu osoby, które mają dobre przygotowanie praktyczne, a nie umieją posługiwać się bronią bądź też odczuwają stres związany z oddaniem strzału; wyeliminowanie osób, które ze względów zdrowotnych nie powinny posiadać broni; zmniejszenie obciążeń budżetu Policji wynikających z deponowania broni, z którym związane są np. wydatki na konserwację broni czy przygotowanie odpowiednich pomieszczeń; rozszerzenie kręgu podmiotów mogących posiadać broń na tzw. świadectwo - wyeliminuje to grupę osób czy podmiotów, które nie mogą uzyskać pozwolenia na świadectwo i z tego powodu posiadają broń indywidualną, np. w ramach fizycznej ochrony mienia i osób; stworzenie warunków do uprawiania strzelectwa amatorskiego bez konieczności posiadania pozwolenia na broń - będzie to możliwe dzięki utworzeniu strzelnic, w których właściciel będzie posiadał broń na świadectwo oraz będzie mógł ją udostępniać osobom chcącym uprawiać strzelectwo sportowe; wprowadzenie karno-administracyjnej odpowiedzialności za nieprawidłowe posługiwanie się bronią oraz jej nieprawidłowe zabezpieczenie - naruszenie podstawowych warunków zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku spowoduje utratę pozwolenia na broń; możliwość odzyskania oraz wyeliminowania broni pozostającej w rękach osób nieuprawnionych do jej posiadania przez wprowadzenie przepisu abolicyjnego.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że prezentowany projekt ustawy odpowiada powszechnym oczekiwaniom co do poprawy warunków bezpieczeństwa wewnętrznego. Dlatego zwracam się z prośbą o nadanie temu projektowi dalszego biegu legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 45 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Głowackiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z istotnych problemów przemian gospodarczych i ustrojowych zachodzących w naszym kraju jest wzrastający poziom zagrożenia bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego. W całym cywilizowanym świecie można odnotować działania zmierzające do ograniczenia obywatelom dostępu do broni, a przynajmniej do wprowadzenia utrudnień związanych z jej pozyskaniem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławGłowacki">Obowiązujące dziś u nas przepisy pozwalają w praktyce na posiadanie broni ludziom, którzy w żaden sposób posiadać jej nie powinni. Obowiązująca od 37 lat ustawa o broni, amunicji i materiałach wybuchowych jest aktem prawnym zupełnie nie przystającym do obecnych czasów. Jeśli obserwuje się nasze ulice i wsłuchuje w opinie wielu obywateli naszego kraju, na kpinę zakrawa fakt, że jeszcze niedawno SLD lansowało opinię o powszechnym i praktycznie bez ograniczeń dostępie obywateli do broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#StanisławGłowacki">W 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#StanisławGłowacki">Regulacje ustawowe w Anglii, Meksyku, Brazylii, Kanadzie, Australii i w wielu innych państwach wprowadzają wiele restrykcyjnych przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#StanisławGłowacki">Przedstawiony projekt ustawy z całą pewnością nie rozwiąże wszystkich problemów bezpieczeństwa obywateli, ale stanowi dobry prognostyk na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#StanisławGłowacki">Istotnym elementem nowej ustawy jest klasyfikacja broni. Określenie rodzajów broni podlegających przepisom pozwoli na jasną klasyfikację prawną m.in. broni palnej i broni pneumatycznej. Umieszczenie broni gazowej w grupie broni palnej jest bardzo ważne ze względu na jej powszechność. Nie bez znaczenia jest również możliwość, często wykorzystywana, dokonywania przeróbek broni gazowej na broń z amunicją ostrą oraz użycia w tego rodzaju broni nabojów śrutowych. Broń gazowa, wielokroć do złudzenia przypominająca broń palną, jest używana w wielu napadach, dlatego słuszna wydaje się decyzja o jej ewidencjonowaniu i uzyskiwaniu na nią pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#StanisławGłowacki">Uzasadnione jest też, naszym zdaniem, umieszczenie na „wyższym poziomie” zapisu o penalizacji takich czynów jak: nielegalne posiadanie broni, wyrabianie czy też zbywanie broni gazowej. Zmiana kwalifikacji prawnej z wykroczeń na czyny określone jako przestępstwa sankcjonowane karą pozbawienia wolności od jednego roku do dziesięciu lat uzyska przychylne przyjęcie przez opinię publiczną, a z pewnością jej zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#StanisławGłowacki">Zasadne, naszym zdaniem, jest również obowiązkowe poddanie się osoby zainteresowanej pozwoleniem na broń stosownemu egzaminowi. Przedmiotem tego egzaminu byłaby nie tylko znajomość przepisów o użyciu broni, ale także praktyczna umiejętność jej obsługiwania.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#StanisławGłowacki">Projekt określa również wykaz osób, które nie mogą otrzymać pozwolenia na broń. Chodzi tu szczególnie o przestępców, jak też osoby chore psychicznie lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej. Wydanie pozwolenia uzależniono od przedstawienia stosownego zaświadczenia lekarsko-psychologicznego. Naszym zdaniem to zaświadczenie powinno być rozszerzone o badanie psychiatryczne, gdyż głównie chodzi o to, żeby broni nie otrzymywali ludzie zupełnie nieodpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#StanisławGłowacki">Podwyższenie dolnej granicy wieku z 18 do 21 lat jest uzasadnione i przynajmniej daje nadzieję, że pozwolenie otrzyma osoba przygotowana do tego pod względem psychicznym. Projekt przewiduje szereg zróżnicowanych prawnie konsekwencji naruszania ustawy oraz przepisów wykonawczych - są to konsekwencje administracyjne, karne i karno-administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#StanisławGłowacki">Bardzo ważnym zapisem jest przepis abolicyjny wyłączający odpowiedzialność karną za nielegalne posiadanie broni, oczywiście pod określonymi warunkami. Dla wielu ludzi będzie czas na refleksję i z pewnością przyniesie to określone skutki prewencyjne. Projekt ustawy o broni i amunicji reguluje szereg nowych zjawisk, które mają obecnie miejsce i, naszym zdaniem, wyprzedzają ewentualne uboczne skutki braku tych uregulowań prawnych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych celem dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Głowackiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad nową ustawą o broni i amunicji rozpoczęły się w 1995 r. - dobrze byłoby, aby tego wysłuchał pan poseł z AWS, który przed chwilą występował w imieniu swojego klubu - zaledwie kilka miesięcy po wygranych przez SLD, panie pośle, wyborach w 1994 r. Postawiliśmy sobie wówczas za cel dostosowanie nowej ustawy do obecnych warunków społecznych, uwzględniając potrzeby społeczeństwa i policji, a także wymiaru sprawiedliwości, który nie miał wówczas ustawowo określonej definicji broni. Dowolność, jaka występowała przy podejmowaniu decyzji o przyznawaniu zgody na posiadanie broni, dowolność w ocenie stanu zagrożenia obywatela, który występował o taką zgodę, budziły powszechną krytykę. Dokładnie w dniu 29 kwietnia 1997 r., a przypomnę, że prace trwały od 1995 r., ówczesny premier Włodzimierz Cimoszewicz przekazał ten właśnie projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy i który pan tak sobie chwali, dokładnie litera w literę do Sejmu. Fałszywe jest więc twierdzenie, panie pośle, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej w 1996 r. mógł wspominać o powszechnej dostępności do broni, amunicji i materiałów wybuchowych. Zapewniam pana, że chodziło tylko o klarowne i jasne przepisy dotyczące przyznawania i odbierania broni. Myślę, że pan po prostu publicznie to sprostuje. Ten projekt, który dziś omawiamy, jest dokładnie taki sam, a więc nie mogliśmy inaczej mówić. Dobrze się zatem stało, że obecny rząd - i chylę czoło - uznał poprawność naszego projektu i wniósł go do Sejmu, tym razem jako własny.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyDziewulski">Na początku należy sobie postawić zasadnicze pytanie: Czy projekt ten reguluje wszystkie te sprawy, o których nie wspominała do dziś obowiązująca stara ustawa. Odpowiedzieć można: zdecydowanie tak. Czy projekt ten zmienia w sposób zasadniczy reglamentowanie możliwości zakupu broni przez obywatela? Bez wątpienia nie, uwzględnia jednak możliwości dostępu do broni ściśle określonych obywateli i instytucji oraz sposób jej użytkowania. Czy wreszcie projekt ten gwarantuje powszechny dostęp do broni? I tu powiem jasno: oczywiście nie, dlaczego - za chwilę uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JerzyDziewulski">W trakcie opracowywania projektu ustawy funkcjonariusze Policji stanęli przed wieloma problemami. Jednym z nich była próba, którą podjęliśmy, zmiany prawnej klasyfikacji broni gazowej. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że broń gazowa nie jest klasyfikowana jako broń palna, a jest oceniana w procesie karnym jako niebezpieczne narzędzie, takie samo jak kij drewniany, scyzoryk, a może nawet kamień. Ktoś, kto dokonywał napadu rabunkowego, przystawiając człowiekowi do głowy broń niemożliwą do odróżnienia od prawdziwej nawet przez fachowca, nie ponosił odpowiedzialności za użycie broni palnej, lecz za użycie innego niebezpiecznego narzędzia. Policjant, który widział bandytę biegnącego z bronią gazową, zanim oddał do niego strzał bez ostrzeżenia, musiał się upewnić, że jest to broń prawdziwa, bo inaczej mógł zostać postawiony przed prokuratorem za to, że zranił lub zabił człowieka, który miał tylko niebezpieczne narzędzie w ręku. To jednak, czy był to pistolet gazowy, można było rozpoznać dopiero wówczas, gdy wzięło się go do ręki. Dziś, gdy napady z bronią są na porządku dziennym, pozostawienie do swobodnej oceny, czy broń gazowa jest niebezpiecznym narzędziem, jest, mówię to jasno, zbrodnią przeciwko społeczeństwu, i dobrze się stało, że kwalifikujemy to narzędzie jako broń palną.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JerzyDziewulski">Policjant musi mieć jasną sytuację, nie może analizować, czy przestępca ma broń gazową czy palną, i od tego uzależniać decyzji o użyciu broni. Jeżeli chcemy, żeby działał zdecydowanie w obronie obywatela, dajmy mu jasne prawo. Nie chciałbym, żeby policjanci ginęli tylko dlatego, że nie są pewni, jak mają zareagować. Zatem broń gazową musimy zakwalifikować jako broń palną. I za tym muszą iść dalsze ważne konsekwencje, w tym także konsekwencje penalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JerzyDziewulski">Przez wiele miesięcy trwała dyskusja, czy utrzymać reglamentowanie ręcznych miotaczy gazu. O to tutaj bardzo spieraliśmy z różnymi ekspertami. Decydujemy się na to, aby broń gazową zaliczyć do broni palnej, ale wydaje się, że brak jest podstaw, aby uznać, że ręczny miotacz gazowy to także broń. Miotacze pod względem cech zewnętrznych nie przypominają broni, zatem decyzja o swobodnym dostępie do nich wydaje się być absolutnie słuszna. Nie widzę tu zresztą żadnych dodatkowych zagrożeń dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JerzyDziewulski">Ważną sprawą jest podjęta próba uregulowania kwestii zaopatrywania się przez różne podmioty gospodarcze, w tym agencje ochrony mienia, w tak zwaną broń obiektową. Słuszna jest decyzja, aby jak najmniej pracowników różnych instytucji, poza policją, nosiło broń po służbie. Broń wydawana byłaby na czas pełnienia obowiązków służbowych na przykład przez agenta ochrony mienia i po służbie składana w magazynie, z którego pobrano broń. Agent zaś miałby legitymację uprawniającą do tego, chodzi o tak zwane dopuszczenie do posiadania broni, i nosił tę legitymację, a po służbie broń oddawał.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JerzyDziewulski">Niezwykle istotną sprawą jest konieczność poddania się badaniom, o czym tutaj już była mowa, lekarskim przez tych, którzy ubiegają się o broń. Postulowaliśmy szczególnie, aby przeprowadzały to wyspecjalizowane, wskazane przez ministra zdrowia ośrodki, a nie poszczególne osoby, aby nie było tak, że prywatny kontakt z jakimś lekarzem powoduje zmianę zaświadczenia czy orzeczenie o polepszeniu stanu zdrowia tylko dlatego, że lekarz jest znajomym tego, który się ubiega o posiadanie broni. Badanie lekarskie musi po prostu eliminować na wstępie wszystkie te osoby, które broni nie powinny dostać.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JerzyDziewulski">Kolejną sprawą jest propozycja, którą zgłosiłem jeszcze w 1996 r. Z przyjemnością stwierdzam, że w projekcie rządowym jest to praktycznie jedyna zmiana, ale zmiana istotna. Wielokrotnie publicznie mówiłem o konieczności rozwiązania problemu nielegalnego posiadania broni przez osoby, które weszły w jej posiadanie na przykład na drodze dziedziczenia, bo takie są przypadki, i niejawnego przekazania, czyli po prostu tak zwanej broni palnej pamiątkowej. Wiele lat temu przeprowadzano w MSW badania szacunkowe, zadając sobie pytanie, ile może być sztuk broni nielegalnie posiadanej. I rezultat był, proszę państwa, muszę powiedzieć, szokujący. Mowa tu była o dziesiątkach tysięcy sztuk.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#JerzyDziewulski">Są rodziny, w których z pokolenia na pokolenie przekazywało się potajemnie broń pradziadków, dziadków, ojców walczących w różnego rodzaju powstaniach, uczestniczących w walkach o niepodległość, wreszcie w ostatniej wojnie. Ile ukrytej broni pamiątkowej posiadają rodziny nie żyjących już członków polskich organizacji podziemnych z czasów II wojny światowej? To pytanie trzeba głośno zadać. Posiadają oni tę broń nielegalnie. Boją się jej ujawnić, nie dlatego że czekają ich konsekwencje prawne, ale dlatego że boją się jej po prostu utracić. Wiedzą, że zostanie zatrzymana przez policję. Dla wielu z nich jest to często jedyna pamiątka po zmarłym członku rodziny. Tym ludziom po prostu trzeba pomóc. Projekt abolicyjny, który mówi o tym, że nie podlega karze, kto zwróci broń dobrowolnie, jest zły. Nie oddaje intencji, tego co rzeczywiście ma się zdarzyć w związku z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#JerzyDziewulski">Oprócz braku karalności należy zagwarantować tym, którzy taką broń przyniosą na policję, że zostanie rozpatrzony ich wniosek o przyznanie pozwolenia na jej posiadanie, jako broni pamiątkowej po dziadkach i pradziadkach. A więc oddanie broni do depozytu policyjnego nie może skutkować jej odebranie, lecz wszczęcie procedury jej zalegalizowania. Tylko wówczas ten przepis będzie mógł być realizowany. I o to w gruncie rzeczy chodzi. Czy wyobrażacie sobie, państwo, sytuację, w której bandyta, złodziej na skutek działania tego przepisu w ciągu 90 dni przyjdzie i odda broń posiadaną nielegalnie? Na to nie należy liczyć. Do takiej sytuacji nie dojdzie. Możemy tylko liczyć na to, że wszyscy ci, którzy mają broń pamiątkową, przyjdą i to zgłoszą, wiedząc, że ją otrzymają jako broń pamiątkową.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#JerzyDziewulski">Ostatnia sprawa związana jest z zapisem art. 23, który mówi, że osoba, która weszła w posiadanie broni, nie mając na nią zezwolenia, obowiązana jest niezwłocznie złożyć tę broń do depozytu policji. Panie ministrze, przepraszam, jest to kuriozalny zapis, ułatwiający życie bandytom posiadającym broń nielegalnie. Pamiętacie, państwo, na pewno sytuacje, kiedy łapano złodzieja samochodów w samochodzie, a on stwierdzał, że chciał się krótkotrwale przejechać. Było tak z prostej przyczyny - bo sankcja była prawie minimalna. I nigdy nie można było złodziejowi udowodnić, że ukradł samochód. I w tym wypadku będzie taka sytuacja. Jeżeli przestępca będzie chciał dokonać napadu z bronią lub po prostu będzie na ulicy mając broń i zostanie zatrzymany przez policję, to będzie miał genialny wręcz powód, aby się usprawiedliwić, i żaden sąd go za to nie skaże. On zawsze przecież powie, że ma broń przy sobie, bo właśnie niezwłocznie idzie ją oddać policji, a znalazł ją na ulicy, wy zaś, panowie policjanci, przeszkadzacie mu w oddaniu broni. Ten zapis będzie usprawiedliwiał noszenie broni przez ludzi niepowołanych.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#JerzyDziewulski">Odrzućmy również, proszę państwa, teorię populistycznych polityków o znanych nazwiskach, którzy twierdzą, że ludzie o złych zamiarach zawsze zdobędą broń, dlatego każdy nie karany, zdrowy psychicznie człowiek powinien móc ją mieć, aby się bronić. Nic głupszego i nic bardziej destrukcyjnego powiedzieć w tej sprawie praktycznie już nie można. Proszę zatem, wysłuchajcie, państwo, kilku ogólnych uwag. Przekazanie broni w ręce społeczeństwa zamiast je zabezpieczyć przed przestępcami skaże na dodatkowe śmiertelne niebezpieczeństwo. Broń daje poczucie absolutnie złudnego bezpieczeństwa i tylko w sferze psychicznej, a nie fizycznej. Mając broń, ma się przewagę psychiczną nad innym człowiekiem. Mając tę przewagę, wielokrotnie zamiast działać racjonalnie, prowokuje się chwilowego, nawet wyimaginowanego, przeciwnika do zachowań zupełnie agresywnych. Broń wówczas, a nie kłótnia, a nie złapanie się za klapy i danie sobie - przepraszam za wyrażenie - po buzi, staje się środkiem do rozwiązania problemu. Wtedy wyciągamy, panowie, pistolety i po kłótni. U wielu, nawet całkowicie zdrowych psychicznie, ludzi broń wyzwala najgorszą z agresji, agresję nekrofilną, a nie tę obronną agresję, która jest agresją samozachowawczą. Znają ten rodzaj agresji, zapewniam państwa, policjanci i bandyci. To jest pewien rodzaj poczucia siły. Wielu ludzi, posiadając broń, będzie to właśnie tak odbierać. Wielu będzie się tego bać. Wszyscy chcą mieć jednak gwarancję, że chodząc po ulicy, nie poruszają się wśród ludzi uzbrojonych. Taką samą gwarancję chcą mieć również policjanci. Nie chcą oni, aby obywatele udzielali im ogniowego wsparcia w ich walce z bandytą na ulicy, bo tak naprawdę nigdy nie będą mieli pewności, czy ktoś obok, kto wyciąga pistolet, chce im rzeczywiście pomóc, czy jest to po prostu bandyta, który usiłuje w nich strzelić.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#JerzyDziewulski">W każdym wypowiedzianym tu zdaniu starałem się przekazać państwu doświadczenia z własnej praktyki. Myślę, że rząd, przedstawiając ten projekt, ma podobne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#JerzyDziewulski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje pomoc w pracy nad projektem tej ustawy i wnosi, panie marszałku, o skierowanie go do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Edward Wende z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu w zasadzie masę już powiedziano. Postaram się wnieść swój mały wkład do tej dyskusji. W różnych krajach kwestia prawa obywateli do posiadania broni rozwiązywana jest różnie, bardziej lub mniej liberalnie, jednak wszędzie jest to dopuszczalne. I wbrew temu, co mówił przed chwilą pan poseł Dziewulski, ludziom, którzy mieszkają na odludziu, ludziom, którzy czują się zagrożeni, daje jednak pewne poczucie bezpieczeństwa, bez zagrożenia z ich strony dla reszty społeczeństwa. Wydaje mi się, że argument podnoszony przez pana jest o tyle nietrafny, że ludzie niezrównoważeni, ludzie, którzy będą mieli ten odruch - jak pan go nazwał: nekrofilny, tak? - przecież po to będą badani przez psychologa czy przez psychiatrę, to będzie oceniane, czy ten człowiek może posiadać broń czy nie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EdwardWende">Ogranicza się jednak na świecie prawo do noszenia broni dla ochrony osobistej, a także rodzaje broni, którymi obywatele mają prawo się posługiwać. Nie jest dostępna dla obywateli tzw. broń zakazana. Europejska karta broni palnej oparta na dyrektywie Unii Europejskiej z 18 czerwca 1991 r. powinna zawierać pełną informację o egzemplarzu broni i jej posiadaczu. Europejska karta zalicza do tzw. broni zakazanej m.in. automatyczną broń palną, broń imitującą inne przedmioty, pociski rozrywające, zapalające i rozpryskowe. W niektórych krajach bronią zakazaną są bronie z celownikami laserowymi, noktowizyjnymi, z urządzeniami oświetlającymi cel, broń z tłumikiem. Myślę, że i w naszych warunkach musimy to rozważyć i nazwać rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EdwardWende">W Stanach Zjednoczonych obywatele mają prawie nieskrępowany dostęp do broni palnej. Jednak w większości krajów europejskich dopuszcza się nabycie i posiadanie broni po uprzednim uzyskaniu pozwolenia odpowiednich organów państwa, najczęściej Policji. Tak jest w Czechach, Francji, Włoszech, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, w Niemczech. Także w Polsce musimy uwzględniać przepisy Unii Europejskiej w tej mierze i dlatego nie ulega wątpliwości, że należy zmienić obowiązującą od tak długiego czasu ustawę o broni, amunicji i materiałach wybuchowych - my ją ograniczamy do broni i amunicji - z 31 stycznia 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EdwardWende">Projekt przedstawiony przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - na ile on jest autorski, a na ile pochodzi z poprzedniej epoki, nie wiem, bo nie byłem w poprzednim parlamencie; wszystko właściwie jedno - ważne, że jest, i ważne, że możemy o nim rozmawiać. I chwała, że został wniesiony, i to tak szybko, pod obrady naszej Izby. Ten projekt więc awansuje sprawę, wymaga jednak, myślę, poważnego dopracowania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EdwardWende">Była już o tym mowa, ale pewne uwagi będziemy powtarzać: ważną zmianą jest sklasyfikowanie broni gazowej w grupie broni palnej. Broń gazowa, która do złudzenia przypomina broń ostrą... W projekcie się mówi o broni bojowej, ja bym się tutaj spierał, czy ta nazwa tradycyjna broni ostrej czy broni bojowej, czy to nie jest rzecz do uwzględnienia. Ja wolę nazwę „broń ostra”, natomiast projekt używa nazwy „broń bojowa”. No, nie każda broń ostra jest bronią bojową, natomiast każda broń ostra jest bronią bojową, nie każda bojowa jest ostrą - zaplątałem się, bezsprzecznie - nie wnikajmy w to.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#EdwardWende">Użycie broni gazowej powinno być traktowane jak użycie broni ostrej. I tu uwaga do uzasadnienia autorów projektu, którzy piszą, że użycie broni gazowej przeciwko policjantowi powinno być oceniane prawnie jako użycie broni palnej, z wszelkimi prawnymi tego konsekwencjami. Dlaczego tylko przeciwko policjantowi? Ja myślę, że przeciwko każdej osobie fizycznej, która na przykład ma prawo się bronić. A przeciwko żołnierzowi na warcie? A przeciwko pracownikowi ochrony? A przeciwko pracownikowi kantoru, przeciwko pracownikowi stacji benzynowej? W każdym wypadku użycie broni gazowej powinno być traktowane jako użycie broni ostrej.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#EdwardWende">Broń gazowa daje się bardzo łatwo przerobić na broń ostrą. Powinna być wykluczona ustawowo broń gazowa o kalibrze 8 mm, którą najłatwiej przerobić na broń ostrą. Ta broń została na przykład w Niemczech w 1996 r. wyeliminowana z katalogu broni dostępnych. Do dziś rzeczywiście - tak, jak powiedział pan poseł Dziewulski - broń gazowa traktowana jest w orzecznictwie sądów jako tzw. niebezpieczne narzędzie. To jest kompletny anachronizm i oczywiście musi to zostać zmienione.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#EdwardWende">Pocisk gazowy odpalony z bliska jest bardzo niebezpieczny, pozbawia człowieka na przykład wzroku, pozbawia oczu. Pocisk gazowy wypełniony drobnym śrutem może zabić. Tak więc nielegalne posiadanie broni gazowej klasyfikowane będzie zgodnie z art. 263 § 4 nowego Kodeksu karnego jako zagrożone sankcją od roku do 10 lat, a nie, jak dotychczas, jako wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#EdwardWende">Nie będę już podnosił zalet projektu, pan minister to zrobił - wszystkie kwestie związane z rejestracją, z posiadaniem, z kontrolą. Natomiast chciałbym przedstawić parę uwag szczegółowych. Art. 4 określa rodzaje broni i zalicza do niej np. miotacze gazu obezwładniającego. I tu jest moim zdaniem pewna nieścisłość. Proszę mnie kontrolować, ale w ust. 1 pkt 4 czytamy: „Ilekroć w ustawie jest mowa o broni bez bliższego jej określenia, należy przez to rozumieć (...) miotacze gazu obezwładniającego”. Natomiast w art. 12 w pkt. 6: „Pozwolenia na broń nie wymaga (...) posiadanie ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego”. To jest moim zdaniem nieścisłość, swego rodzaju błąd, bo jeżeli się mówi, że właściwe organy Policji wydają pozwolenie na broń, a broń jest określona w art. 4 i umieszczony jest tam ręczny miotacz gazu, to z tego w prosty sposób wynika, że chodzi również o ręczny miotacz gazu, wobec czego istnieje dysharmonia między art. 12 pkt 6 a art. 4 ust. 1 pkt 3. Należy to wyeliminować. Chyba byłoby właściwe, gdyby jednak miotacze gazu obezwładniającego były wpisane do katalogu broni, na którą jest wymagane zezwolenie. Jest to bardzo wygodne narzędzie dokonywania przestępstw i myślę, że nie należy tego lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#EdwardWende">Dalej, w art. 4 ust. 1 pkt 4 wymienia się broń białą w postaci ostrzy, kastetów, nunczaków, pałek, przedmiotów przeznaczonych do miotania ostrzy i, w ppkt. b, broń cięciwową w postaci kusz. Bardzo słusznie - groźna, cicha śmierć. Natomiast nie objęto tym zapisem - i proszę to przyjąć poważnie, mówię to całkowicie poważnie - profesjonalnych procy, które miotają - również w sposób cichy - pociski, kule metalowe o właściwie nieograniczonym kalibrze i które mogą być znacznie groźniejsze niż wiatrówka, niż broń pneumatyczna. Wydaje mi się, że są one wszędzie dostępne, w każdym sklepie można kupić profesjonalną procę - nie wiem, czy państwo widzieli, jak to wygląda, to są potężne widełki oparte na rozkładanej rączce, jest tam potężna guma, olbrzymi pojemnik na pocisk, a ten pocisk razi we wprawnych rękach w sposób niesłychanie niebezpieczny. Wydaje się, że należy to rozważyć. Będziemy pewnie o tym mówili w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#EdwardWende">W art. 5 ust. 2 określone są istotne części broni palnej i pneumatycznej. Mówi się tam o szkielecie broni, lufie, zamku i komorze zamkowej, pominięto zaś bardzo ważną część broni myśliwskiej, jaką jest baskila. To jest odpowiednik szkieletu w broni myśliwskiej, bo o szkielecie broni mówi się tylko w odniesieniu do pistoletów i rewolwerów. Należy to moim zdaniem uzupełnić. Baskila to jest część dubeltówki, broni myśliwskiej, która powinna być tutaj wymieniona.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#EdwardWende">W art. 6 ust. 1 zakazuje się przeróbek broni zmieniających jej rodzaj, kaliber lub przeznaczenie. Otóż myślę, że nie zauważono, iż np. broń myśliwska wyposażona jest fabrycznie w wymienne lufy na tej samej obsadzie, na tej samej baskili, i jest tylko kwestia tego, że one mają różny kaliber. Jest to więc tylko kwestia odpowiedniego zarejestrowania tej broni, przestrzelenia i stosownej kontroli, niemniej można zmienić kaliber poprzez wymianę lufy. Zapis ten powinien moim zdaniem uwzględniać ten fakt i brzmieć mniej więcej tak: Zmiana kalibru dozwolona jest tylko przez stosowanie wymiennych luf broni przygotowanych do tego fabrycznie przez producenta lub przez koncesjonowane podmioty gospodarcze lub w drodze dopuszczenia do zmiany kalibru, po uzyskaniu zgody policji, przez koncesjonowany zakład rusznikarski. Myślę, że można znaleźć sposoby na to, żeby ewentualnie wprowadzić tę zmianę, żeby zapewnić tego typu możliwość wymiany luf zwłaszcza w broni myśliwskiej, ale przecież nie tylko - w broni palnej krótkiej również wymienia się lufy w zależności od potrzeb, np. kaliber 9 mm zastępuje się kalibrem 22 mm. Są takie pistolety czeskie TZ-75, w wypadku których jest taka możliwość - w zależności od potrzeb posiadający może je wymienić. Naturalnie należy pamiętać o wszystkich warunkach dotyczących rejestracji, przestrzelenia luf itd.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#EdwardWende">W art. 14 obowiązek niezwłocznego zarejestrowania broni określa się nieostrym moim zdaniem słowem, jakim jest właśnie słowo „niezwłocznie”. Co to znaczy? Dla każdego co innego. Wydaje mi się, że trzeba by to zastąpić sformułowaniem: w ciągu 24 godzin czy może 48 godzin, ale jednak powinno się to precyzyjnie określić.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#EdwardWende">Art. 16 stanowi, że nie wydaje się pozwolenia osobom nie mającym ukończonych lat 21. Zdaję sobie sprawę z dyskusyjności tego tematu. Myślę, że ten zakaz powinien niewątpliwie dotyczyć broni ostrej bojowej czy broni ostrej - używam tych określeń zamiennie - ale jednak nie broni sportowej, broni myśliwskiej. Są młodzi chłopcy 16-, czy 17-letni, synowie myśliwych, którzy znają się na broni znakomicie, strzelają lepiej niż niejeden myśliwy. Czy można im zabronić ewentualnie używania tej broni i posiadania zezwolenia na polowanie pod odpowiednim nadzorem ze strony koła łowieckiego? A na przykład broń sportowa, kwestia treningu - czy to nie będzie ograniczało strzelectwa sportowego lub myśliwskiego? Różne kraje w różny sposób to rozwiązują. Unia Europejska dopuszcza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#EdwardWende">W tym art. 16 mówi się również o badaniach lekarsko-psychologicznych. Myślę, proszę państwa, że chorobę psychiczną, o której mowa w art. 16, rozpoznaje jednak lekarz psychiatra, a nie psycholog. Psycholog określa badania, stan osobowości, pewien stan nastrojów człowieka, natomiast psychiatra ocenia choroby psychiczne. Skoro w art. 16 w ust. 1 pkt 2 mówi się, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom chorym psychicznie lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej, to na ten temat musi się wypowiedzieć psychiatra, a nie psycholog. Można to oczywiście połączyć, można dołożyć badania psychiatryczno-psychologiczne, żeby wyeliminować wszelkie możliwości dostępu do broni ze strony osób niezrównoważonych. Ale wydaje mi się, że jednak trzeba to zrobić. Dotyczy to całej ustawy, wszędzie jest mowa o badaniach psychologiczno-lekarskich albo lekarsko-psychologicznych. Wydaje się, że jednak powinny być badania psychiatryczne. Tu zresztą pojawia się bardzo ciekawy problem. Jeżeli na przykład lekarz psychiatra dowiaduje się, że jego pacjent schizofrenik posiada broń, to czy ma obowiązek zawiadomić odpowiednie służby, że taki fakt zaobserwował? Jak to się ma do tajemnicy lekarskiej? Bardzo ciekawa kwestia, którą będziemy musieli rozważyć i nad którą się trzeba będzie zastanowić. Ale problem oczywiście istnieje, i to bardzo ważny problem. Co ma zrobić lekarz psychiatra, jeżeli wie, że człowiek chory psychicznie posiada broń? Nie, to jest kwestia lex specialis. Zastanowimy się nad tym w komisji, będziemy tam mieli ekspertów, będziemy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#EdwardWende">Art. 36 zakazuje przesyłania broni i amunicji za pośrednictwem podmiotów zajmujących się przewożeniem i doręczaniem przesyłek. Wydaje mi się, że ten całkowity zakaz jest pewną przesadą. W moim przekonaniu będzie to sprzeczne również z przepisami prawa Unii Europejskiej. Ten zakaz w krajach Unii Europejskiej dotyczy osób fizycznych, zastrzega się tam, że nie wolno przewozić broni razem z amunicją. A przecież istnieją, na przykład w Niemczech, upoważnione podmioty doręczające takie przesyłki. Istnienie tego przepisu uniemożliwi działanie koncesjonowanym podmiotom gospodarczym zajmującym się obrotem bronią, uniemożliwi wysyłanie tej broni z Polski i przywożenie do Polski.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#EdwardWende">Proszę państwa! Reasumując, projekt wymaga dalszych prac i wielu rad ekspertów. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o jego skierowanie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Mam jeszcze wiele uwag szczegółowych, które będziemy omawiali w komisji. Na przykład, czy osoba, która ukończyła 65 lat, musi już po trzech latach weryfikować swoje pozwolenie na broń, czy też nie; a może, tak jak w wielu innych wypadkach, powinna czynić to dopiero po 70 roku życia. W rozporządzeniu ministra o przechowywaniu broni jest na przykład dosyć kuriozalny przepis, że jeżeli posiada się więcej niż 1 sztukę broni, okna muszą być zakratowane, a drzwi wzmocnione. No, przepraszam bardzo, jeżeli ktoś mieszka na 4 piętrze w bloku, ma kratować okno tylko dlatego, że posiada 2 sztuki broni, na przykład myśliwskiej. To jest wskazówka dla przestępcy, że tam są albo pieniądze, albo broń. Rozumiałbym, gdyby chodziło o parter, o niższe kondygnacje. Ale przecież to trzeba określić. Nie można wymagać od kogoś, kto mieszka na 15 piętrze w bloku, żeby zakładał kraty w oknach. Trzeba to będzie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#EdwardWende">Tak więc dziękuję, panie marszałku, i proszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo posłowi Edwardowi Wende z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku może jako wprowadzenie kilka zdań na temat rozumienia prawa. Padają tu ciężkie zarzuty pod adresem dotychczasowej ustawy: że jest zła, gdyż dopuściła do tego, iż ostatnio bardzo wiele osób nieodpowiedzialnych, osób, które nie powinny otrzymać broni, taką broń otrzymały. Ale warto pamiętać, że ta sama ustawa obowiązywała przed rokiem 1990, a wtedy nikt nie posiadał broni poza osobami uprzywilejowanymi. Czyli jest to przykład na to, jak dowolnie można stosować prawo, dowolnie interpretować ustawę. Wystarczy, że w ustawie było zapisane małe słówko: że może przyznać, może zezwolić na posiadanie broni, i to już wystarczało, aby władza po prostu tych zezwoleń nie wydawała. Kiedy czasy się zmieniły, władza do tego problemu podchodziła zupełnie inaczej i zezwolenia na posiadanie broni były uzyskiwane o wiele łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderBentkowski">Ta ustawa próbuje w jakiś sposób zdefiniować, kto może posiadać broń, kto może się ubiegać o taki przywilej i w moim przekonaniu idzie w słusznym kierunku. Po pierwsze, określa osoby, które nie mogą posiadać broni. Po drugie, określa osoby mogące ubiegać się o takie zezwolenie oraz stwarza pewne procedury pozwalające broń uzyskać. Jednocześnie wszędzie jest to traktowane jako decyzja administracyjna, która może być w pełni kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa rzeczywiście jest nowością w naszym systemie prawnym w zakresie dotyczącym tej problematyki, ale zawiera pewne niejasności, jak chociażby już tutaj wspomniany art. 4, w którym podaje się katalog broni. Trudno mi zrozumieć, w jaki sposób do broni zalicza się także pałki, kastety czy jakieś inne rzeczy, np. nunczako.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Ale do białej.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AleksanderBentkowski">Wszystko jedno, jest to broń biała. Niemniej jednak wprowadza się pewien dysonans w ustawie. Mówimy tutaj cały czas o obroni palnej albo o broni miotającej pociski, to bym prędzej zrozumiał. Natomiast nie ma potrzeby tutaj w ogóle tymi kwestiami się zajmować, bo w zasadzie o niebezpiecznych narzędziach dalej ta ustawa nie mówi. Nie widzę powodów, żeby tutaj je wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast mam pewne uwagi do tego, jak i kiedy broń może być przyznawana. Jest to też decyzja uznaniowa. Wojewódzki komendant Policji może przyznać broń osobie, która się o to ubiega, jeżeli uzasadni ona, że broń jest jej niezbędna lub jest jej potrzebna do ochrony osobistej. Od inwencji osoby ubiegającej się o broń zależy, co napisze w podaniu. Kiedy sytuacja jest na tyle niebezpieczna, aby uzasadniała posiadanie broni? Sprecyzowanie tego przepisu jest o tyle ważne, że jeżeli później komendant Policji uzna, że sytuacja osobista już nie jest tak groźna i nie uzasadnia posiadania broni, może w każdym czasie pozbawić tego obywatela posiadania broni, co naraża obywatela na przekazanie broni do depozytu, a depozyt jest już płatny. Musimy więc zdecydować się na wyraźniejsze określenie w ustawie, kiedy jakaś osoba ma prawo ubiegać się - mówię cały czas o punkcie pierwszym: ochrona osobista - o posiadanie broni, albo też będzie to decyzja całkowicie uznaniowa.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że art. 16 ust. 1 pkt 5, mówiący o tym, że komendant może odmówić zezwolenia na posiadanie broni osobie, jeżeli istnieją uzasadnione obawy, iż mogłaby ona wykorzystać broń w nienależyty sposób, jest rzeczywiście przepisem słusznym, ale znowu przepisem niezwykle uznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, była tu poruszana kwestia badania. Rzeczywiście osoba ubiegająca się o zezwolenie na posiadanie broni bezwzględnie musi podlegać badaniu przez psychologa. Myślę, że jest tu pewne niedopowiedzenie, jest bowiem powiedziane: przez lekarza i psychologa. Jeżeli przez lekarza - bo psycholog nie jest lekarzem - to z pewnością przez psychiatrę, a nie ginekologa.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: A internista?)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że tak, ale nie sądzę, żeby chodziło o innego lekarza. Dla porządku powinno być wyraźnie wymienione, że ma to być lekarz psychiatra i psycholog.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego mogę oczywiście powiedzieć, że klub nasz rekomenduje tę ustawę w całej rozciągłości, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Rzadko się zdarza, że ustawa trafia do parlamentu tak wyposażona w akty wykonawcze. Jest to z pewnością zasługa doskonałego prawnika, jakim jest pan minister Budnik, jednak żal, że tylko jeden minister opracował akty wykonawcze. Minister zdrowia nic nie zrobił, a tutaj niezbędne są dwa, przynajmniej dwa, rozporządzenia ministra zdrowia, aby ta ustawa zaczęła funkcjonować. Żeby nie było tak, że minister Budnik się napracował, przygotował doskonałe akty wykonawcze, bardzo precyzyjne, a minister zdrowia będzie przez następny rok pisał dwa rozporządzenia i ta ustawa będzie martwa. Byłoby dobrze, gdyby komisja zmusiła rząd, aby ten skłonił ministra zdrowia do przygotowania projektów aktów wykonawczych. Wtedy się dowiemy, jakie choroby wykluczają posiadanie broni, jakie procedury i badania będzie się przechodzić i na czym będzie polegało badanie psychiatryczne i psychologiczne, ponieważ to ma określać rozporządzenie ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast, aby nie być tak zupełnie bezkrytycznym wobec aktów wykonawczych, chciałbym zwrócić uwagę na rozporządzenie dotyczące zasad przechowywania broni i amunicji. Tutaj półsłówkiem o tym wspomniał pan mecenas poseł Wende, że rzeczywiście w § 4 tegoż rozporządzenia jest pewne niedomówienie, panie ministrze. Mianowicie jest tam odwołanie do ust. 2, tylko nie powiedziano, którego artykułu, którego paragrafu i można by sądzić, że to szalone zabezpieczenie w postaci siatek osłoniętych kratką metalową o określonej wielkości oczek odnosi się do każdego, kto posiada więcej niż jedną sztukę broni, a chyba nie o to chodziło ustawodawcy. Myślę, że tutaj chodziło o to, aby te osoby, które mają upoważnienie do posiadania broni, a zwłaszcza do wypożyczania broni, miały to szczególne zabezpieczenie. Natomiast posiadacz broni, który ma tylko jedną sztukę broni, ma tę broń przechowywać w sejfie. Nie chciałbym być złośliwy, ale muszę powiedzieć, że autorzy tego rozporządzenia bardzo szczegółowo piszą, w jaki sposób broń powinna być przechowywana, jak powinno wyglądać pomieszczenie, jaka powinna być szkatuła do przechowywania broni, gdzie powinna być umieszczona, jak przytwierdzona, tylko nikt nie mówi, gdzie znajduje się klucz do tego pokoju i do tej szkatułki. Wiadomo, że nie pod wycieraczką, ale powinno być choć zdanie, że ten klucz musi być w określonym miejscu, że za bezpieczeństwo, za dostęp do niego odpowiada właściciel. Żeby rzeczywiście ten klucz nie wisiał razem z kluczami do piwnicy, bo najczęściej bywa tak, że dziecko dostaje się do tej broni, były już takie przypadki, właśnie w ten sposób. Zostawiony klucz do szafy może być przyczyną nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o rozporządzenie dotyczące egzaminu; oczywiście egzamin jest potrzebny, ten, kto stara się o broń, powinien wiedzieć, czy lufę kieruje się od siebie, czy do siebie. Oczywiście taki egzamin jest konieczny. Jednak znowu zapis jest bardzo nieprecyzyjny. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że zainteresowany powinien wiedzieć, co to jest obrona konieczna, co to jest stan wyższej konieczności. W ustawie, w rozporządzeniu nie ma o tym ani słowa. Myślę, że te dwa elementarne pojęcia Kodeksu karnego powinny być znane posiadaczowi broni, musi on wiedzieć, kiedy w rozumieniu prawa karnego może rzeczywiście czuć się zagrożony, kiedy może użyć tej broni w obronie własnej.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Uważam, że jest to jedna z lepiej przygotowanych ustaw, która wpłynęła do Sejmu. Zwracam jeszcze raz uwagę na bardzo dokładne przygotowanie przez ministerstwo spraw wewnętrznych aktów wykonawczych. Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie uczestniczył w pracach i będziemy zabiegać o to, aby pan minister zdrowia dołączył do tej ustawy dwa niezbędne rozporządzenia i wtedy będziemy rzeczywiście wiedzieć, co uchwalamy i co ta ustawa niesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBorowski">Posła Goryszewskiego nie ma - tak?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekBorowski">Poseł Zbigniew Sobotka jest.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój kolega klubowy pan poseł Dziewulski mówił już, jak długo trwały prace nad projektem prezentowanym dzisiaj przez pana ministra Budnika, resort spraw wewnętrznych pracował nad nim kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewSobotka">W ramach uzgodnień międzyresortowych wnoszono wiele poprawek, dokonywano wielu zmian, ale w końcu projekt jest. I trzeba przyznać, że jest to całkiem niezły, powiedziałbym nawet, że dobry projekt, nad którym można już dyskutować. Chociaż sądzę, że i nad tą wersją dyskusja w Sejmie nie będzie przebiegała gładko i nie będzie krótka. Są na tej sali - i to bez względu na przynależność klubową - zarówno zwolennicy liberalizacji wydawania zezwoleń na posiadanie broni, jak i przeciwnicy liberalizacji. Są tacy, którzy opowiadają się za powszechnym posiadaniem broni przez obywateli, są też tacy, którzy opowiadają się za całkowitym zakazem posiadania broni - wyjąwszy służby mundurowe, które mają takie prawo ustawowo, dla zapewnienia bezpieczeństwa. Oczywiście mówię tutaj o tym, aby pokazać pewne dylematy, oraz to, dlaczego ta dyskusja tak długo trwała na forum rządowym - w końcu mija rok, jak ten rząd rozpoczął swoje działanie. Rozumiem te dylematy, bowiem w zależności od tego, kto jest ministrem, zapadają pewne decyzje o zmianie - jedni są zwolennikami liberalizacji, drudzy zaś ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewSobotka">Ograniczenie dostępu do broni to ograniczenie czy wręcz pozbawianie możliwości samoobrony w sytuacjach zagrożenia życia, zdrowia - mówią jedni. Z kolei rozszerzenie dostępności rodzi obawy dotyczące używania broni w sytuacjach tego nie wymagających, a nawet w afekcie, bez wymaganej procedury. Zaś samo posiadanie broni nie rozwiązuje kwestii zwiększenia bezpieczeństwa osoby, która ją posiada. Mówił o tym pan poseł Dziewulski. A niejednokrotnie, kiedy ma się do czynienia z groźnym przestępcą, lepiej nie prowokować go sięganiem po broń, bo wtedy, zamiast pobicia czy utraty mienia, możemy stracić życie. Przestępcy są bezwzględni.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewSobotka">Posiadanie broni powoduje tylko lepsze samopoczucie tego, kto ją posiada. Dlatego też popieram te rozwiązania ustawowe, które proponują ostre zasady wydawania zezwoleń, ale także cofania tych zezwoleń, np. takie jak badania lekarsko-psychologiczne. Można rozszerzyć ten katalog, o czym mówił pan poseł Bentkowski, o lekarza psychiatrę, internistę - chodzi tutaj bowiem nie tylko o sprawność psychiczną, ale także fizyczną. Ale zapis jest słuszny. Myślę, że badania lekarsko-psychologiczne i to, że zaświadczenie po dokonaniu stosownej opłaty wydaje tylko upoważniony do tego lekarz, są dobrym rozwiązaniem. Ważną kwestią jest także to, że będzie istniał wykaz stanów chorobowych wykluczających możliwość wydania pozwolenia na broń. Wykluczy to swobodną interpretację co do kwalifikacji stanów chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewSobotka">Myślę także, że zapis art. 17, mówiący o tym, że osoba występująca o wydanie pozwolenia musi zdać egzamin przed komisją odpowiedniego szczebla Policji, jest rozwiązaniem dobrym. Egzamin ze znajomości przepisów dotyczących posiadania i używania danej broni oraz z umiejętności posługiwania się tą bronią, a więc egzamin teoretyczny i praktyczny, także płatny, przy czym wysokość stawki uzależniona jest od celu, w jakim ma być wydane pozwolenie na broń, to także rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#ZbigniewSobotka">Uważam, że te ostre kryteria wykluczą możliwość posiadania broni przez osoby chore czy mało odporne psychicznie lub nieodporne na stres, a także te osoby, które nie przejdą przez ostre sito egzaminów teoretycznych i praktycznych. A więc zgoda na posiadanie broni, ale pod kontrolą, pod pewnymi rygorami ostrych kryteriów, bo jak wskazują policyjne statystyki, z broni, którą obywatel posiada legalnie, dokonuje się stosunkowo niewiele przestępstw, nie ma zatem bezpośredniego związku między ilością legalnie posiadanej broni a wzrostem przestępczości z jej użyciem.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#ZbigniewSobotka">Popieram także zapis art. 33 w sprawie warunków przechowywania i noszenia broni - tak aby nie dostała się ona w niepowołane ręce, a w szczególności w ręce dzieci.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#ZbigniewSobotka">Myślę, że przedłożony dzisiaj projekt jest poważną bazą i propozycją do dalszej pracy w komisjach, a rychłe przyjęcie go przez Sejm uporządkuje wiele spraw i uczyni przejrzystym cały proces udzielania pozwoleń. Tyle w kwestiach ogólnych. Na szczegóły będzie czas podczas prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do której też postuluję przesłanie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Zbigniew Sobotka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu wystąpił już pan poseł Edward Wende i zostały powiedziane wszystkie zasadnicze sprawy. Ja chciałabym tylko uzupełnić to nasze wystąpienie klubowe kilkoma bardziej szczegółowymi wątpliwościami i sugestiami. Dotyczą one tylko kilku artykułów.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Po pierwsze, art. 13, który mówi o pozwoleniu na broń i o zaświadczeniu uprawniającym do nabycia tej broni. Uważamy, że przy nabywaniu broni samo zaświadczenie uprawniające do nabycia broni nie stanowi dostatecznego zabezpieczenia i że albo powinno wystarczyć pozwolenie na broń w czasie zakupu, albo przy zakupie broni; oprócz tego zaświadczenia chętny do zakupu powinien ze sobą posiadać oryginał zezwolenia na posiadanie broni do udostępnienia w miejscu, gdzie tę broń chce zakupić.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W art. 17 bardzo słuszny jest nakaz złożenia egzaminu przez wszystkie osoby, które występują o wydanie pozwolenia na broń. Te osoby mają zdać egzamin przed odpowiednią komisją. Natomiast wydaje się, że logiczne byłoby połączenie zdania egzaminu jednak ze szkoleniem. Egzamin powinien być poprzedzony krótkim szkoleniem i można wskazać instytucje, które dobrze szkolą. Można zawrzeć ustawowo, że w składzie komisji egzaminacyjnej powinni znajdować się na przykład przedstawiciele Policji. Miejsca i instytucje, które mogą tego typu szkolenia prowadzić, można również wyznaczyć, na przykład Wojsko Polskie, Policja, Polski Związek Łowiecki, LOK czy kluby sportowe.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Następna uwaga dotyczy art. 29, który mówi o użyczeniu broni. Jest słuszne zawarcie zastrzeżenia, że jeżeli ktoś użycza drugiej osobie broń (w trakcie na przykład polowania) - a chodzi tutaj o zezwolenie na broń myśliwską - powinien posiadać zezwolenie osoby użyczającej. Natomiast co wtedy, jeżeli osoby są razem, np. na polowaniu - czy również należy wymagać tego typu zaświadczenia? A może wystarczyłoby zawrzeć zapis, że to zaświadczenie nie jest potrzebne, gdy użyczający tej broni jest w towarzystwie tego, który sobie tę broń od użyczającego pożyczył. Dotychczasowy zapis komplikuje sytuację, kiedy dwie osoby są razem na polowaniu czy na strzelnicy. Wydaje mi się, że takie uproszczenie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Następna wątpliwość dotyczy art. 30, w którym jest mowa o pozwoleniu na broń na okaziciela, zwanym dalej świadectwem broni. I wymieniony jest szereg organizacji, które takie pozwolenie mogą otrzymać. Wiadomo, że Polski Związek Łowiecki jest instytucją znaną od lat, wiadomo, jak działa i jakie są intencje jego działania. W wykazie tych organizacji mogących otrzymać pozwolenia tego związku łowieckiego nie ma. Warto byłoby tu dodać również Polski Związek Łowiecki, skoro są wymienione na przykład szkoły i organizacje sportowe.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Wątpliwość następna, która już tutaj została wyrażona, dotyczy art. 35 i 36, odnoszących się do przesyłek, Przecież wszędzie na świecie jest tak, że są „specjalne przesyłki”, których przewożeniem i doręczaniem zajmują się „specjalne podmioty”. W Polsce broń odpowiednio zabezpieczona, spełniająca odpowiednie warunki, mogłaby być przewożona.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Art. 44 mówi, że broń może być używana w celach szkoleniowych i sportowych tylko na terenie strzelnic. Muszę przyznać, że nie wszystkie strzelnice spełniają wymogi, chociażby lokalowe. Nie ma sensu uczenie na przykład składania i czyszczenia broni na strzelnicach. Należy dodać, że chociażby demonstrowanie broni i szkolenie może się odbywać w salach szkoleniowych, specjalnie zabezpieczonych i specjalnie do tego celu przystosowanych.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#ElżbietaRadziszewska">I na koniec uwagi do art. 45, w którym mowa o warunkach, jakie mają spełniać strzelnice. Dzisiaj prawie żadna strzelnica Polskiego Związku Łowieckiego nie spełnia takich warunków. W tym art. 45 należy dodać chociażby półtoraroczne czy dwuletnie vacatio legis, żeby dać szansę takiego przygotowania strzelnic, by spełniały wymogi ustawowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Radziszewskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie po wystąpieniach klubowych można by zakończyć dyskusję. Jest zgoda wszystkich klubów na skierowanie projektu ustawy do komisji, nie ma jakichś zasadniczych zastrzeżeń. Zachęcony jednak przez poprzedników chciałbym przedstawić kilka szczegółowych uwag w sensie pozytywnym i kilka uwag związanych z pewnymi niejasnościami.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarianMarczewski">Po pierwsze, bardzo istotny jest tutaj zapis art. 11 ust. 3, który zezwala właściwym organom Policji na to, że w pozwoleniu na broń mogą ograniczyć lub wykluczyć możliwość jej noszenia. Ja tylko wyrażam nadzieję, że Policja w znacznej mierze będzie właśnie ograniczać możliwość noszenia broni, że rzeczywiście broń będzie wydawana do obrony miru domowego tam, gdzie występuje zagrożenie, gdy ktoś mieszka gdzieś na odludziu, gdzie zdarzały się napady, kradzieże czy włamania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarianMarczewski">Następną sprawą, bardzo istotną i ważną, jest to, że ten projekt ustawy rozwiązuje wreszcie kwestię deponowania broni. To było zmorą wielu posiadaczy broni. Kiedy wyjeżdżali gdzieś na urlopy, mieli w planie jakieś krótsze czy dłuższe wyjazdy, właściwie nie wiedzieli, co z tą bronią zrobić. Trzymali ją w domu lub dzięki jakimś układom, znajomościom deponowali mniej czy bardziej formalnie w komendach Policji. Teraz jest to jasne. Jest tu także bardzo dobre rozwiązanie związane z prowadzeniem przez komendanta głównego Policji centralnego rejestru osób posiadających zezwolenia na broń oraz rejestru zawierającego liczbę, rodzaj i cechy identyfikacyjne broni.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarianMarczewski">Mam także pewne uwagi związane z zapisami w art. 16. Mówi się tam, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom nie mającym ukończonych 21 lat. Osobiście nawet skłaniam się ku temu zapisowi, ale chcę zwrócić uwagę na to, że kłóci on się z wieloma innymi zapisami ustawowymi. Jeżeli obywatel po ukończeniu 18 lat ma zagwarantowane w konstytucji prawa wyborcze, jeśli może zawierać związek małżeński, ma dzieci, w wieku 18 lat idzie także do wojska, jeśli zechce, odbędzie roczną czy półtoraroczną służbę wojskową, gdzie będzie strzelał z różnych rodzajów broni, nawet z czołgu, to gdy wraca do cywila, nie może być np. myśliwym, nie może mieć broni, bo nie ma ukończonych 21 lat. Jest to według mnie zapis, który naprawdę trzeba będzie mocno przedyskutować. Jest on także sprzeczny z obowiązującym a uchwalonym w 1995 chyba czy w 1996 r. prawem łowieckim, gdzie mówi się, że myśliwym może być obywatel, który ukończył 18 lat. Zobaczymy, jak się do tego odniesie komisja.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarianMarczewski">Nie wydaje mi się też właściwy zapis w art. 29, który mówi, że można odstępować broń osobom posiadającym pozwolenie na ten sam rodzaj broni. Obawiam się, że tutaj można utracić pewną kontrolę nad tym, kto ma broń, gdzie się ona znajduje. Jest obowiązek corocznego przestrzeliwania np. broni myśliwskiej, każdy powinien posiadać swoją broń na polowaniu, ale oczywiście jest to także kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarianMarczewski">Dyskusyjny jest także pkt 2 art. 16, gdzie mówi się, że nie wydaje się zezwolenia osobom o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej. A o nieznacznej się wydaje? Co to jest znaczna, nieznaczna? To wymagałoby naprawdę uściślenia. Ta nieznaczna może bardzo szybko przerodzić się w znaczną. Musimy bardzo poważnie nad tymi problemami zastanowić się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, jest to, jak mówili moi poprzednicy, dobry projekt ustawy - podkreślał to poseł Bentkowski - i co się rzadko zdarza w Wysokiej Izbie - z załącznikiem zawierającym prawie komplet projektów rozporządzeń. Dlatego także w pełni popieram skierowanie tego projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Marian Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w tej debacie nad projektem ustawy o broni i amunicji głównie z jednego powodu. W związku z tą ustawą pojawiły się w Polsce głosy, że przyczyni się ona do walki z przestępczością, ale w kontekście wypaczającym sens i istotę tej ustawy, mianowicie w takim kontekście, że im szerszy dostęp do broni będzie w Polsce, tym bezpieczniej będzie się czuł obywatel uzbrojony w broń palną na ulicy. Faktem jest, że przestępczość nam wzrasta, faktem jest, że obywatel nie czuje się dziś bezpiecznie ani w swoim domu, ani na ulicy. Nawet poseł - muszę powiedzieć - nie czuje się bezpiecznie w biurze poselskim - tu nawiązuję do ostatniego włamania do mojego biura poselskiego. Nie wiem, kto ma interes w tym, może producenci broni, aby lansować pogląd, że im więcej broni jest w posiadaniu obywateli, tym niższy jest stopień przestępczości w danym kraju. Otóż żadne dane empiryczne nie potwierdzają tej tezy. Natomiast istnieje aż nadto dowodów, że w rzeczywistości jest akurat odwrotnie. Weźmy Stany Zjednoczone, jedyny chyba kraj na świecie, w którym prawo do noszenia broni jest zagwarantowane w konstytucji, a mianowicie poprawka 2 do Konstytucji Stanów Zjednoczonych głosi, cytuję: „Nie wolno ograniczać praw ludu do posiadania i noszenia broni”. W rezultacie liberalnego podejścia do prawa do posiadania broni Amerykanie są dziś najbardziej uzbrojonym społeczeństwem na świecie. Prawie co drugi dom, dokładnie 45% domów amerykańskich, posiada broń. Szacunki mówią, bo to mogą być tylko szacunki, że w prywatnym posiadaniu obywateli amerykańskich jest 235 mln sztuk broni, przypomnę, na 265 mln obywateli. Skutki tej sytuacji są znane i zasmucające. Przestępczość jest wysoka, rocznie popełnia się w tym kraju około 20 tys. morderstw. Podczas samego przenoszenia broni, czyszczenia broni, przenoszenia z jednej szuflady do drugiej kilka tysięcy osób rocznie ponosi śmierć.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LonginPastusiak">Z badań przeprowadzonych w 1995 r. w USA wynika, że rocznie 2,5 mln razy używa się broni w obronie własnej, w celach obronnych. Mimo to ktoś, kto sięgnął po tę broń w obronie własnej, często padał ofiarą przestępcy, który z reguły szybciej i sprawniej sięgał po broń aniżeli uczciwy obywatel, który nosił ją dla własnej obrony. Ostatnio, po kilku wypadkach użycia broni w szkołach amerykańskich, były to znane i szeroko komentowane w prasie wypadki, przywódca większości republikańskiej w senacie senator Trent Lott proponował, aby pozwolono nauczycielom nosić broń również w szkole.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#LonginPastusiak">Przytoczyłem te przykłady, by polemizować z tezą, że im większy dostęp do broni, tym większe poczucie bezpieczeństwa. W Polsce, mimo dotychczasowych ograniczeń, Komenda Główna Policji wydała na koniec 1997 r. 563 tys. pozwoleń na 761 tys. jednostek broni. A więc, można by powiedzieć, powstałaby z tego niemała armia.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#LonginPastusiak">Jeżeli chodzi o dyskutowaną ustawę, to stwierdza ona, zgodnie z art. 2, że poza przypadkami określonymi w ustawie nabywanie, posiadanie oraz zbywanie broni i amunicji jest zabronione - i trzeba to zaakcentować. Z kolei gdyby ktoś chciał interpretować liberalnie, dosłownie art. 16 projektowanej ustawy, mógłby powiedzieć, że pozwolenie na broń w Polsce będzie mógł uzyskać każdy Polak (i każda Polka), który ukończył 21 lat, nie jest chory psychicznie, nie jest uzależniony od alkoholu, posiada stałe miejsce zamieszkania i co do którego nie istnieją obawy, że może użyć broni w celach sprzecznych z interesami bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Według moich szacunkowych obliczeń takie kryteria spełnia w tej chwili co najmniej 25 mln Polaków. Obliczyłem to szybko na podstawie rocznika statystycznego, biorąc pod uwagę te kryteria. Trzeba powiedzieć, że jest to oczywiście obliczenie teoretyczne, ekstremalne i nie jest to zgodne z intencją tej ustawy. I to jest najważniejsza konkluzja - nie jest to zgodne z intencją tej ustawy. Ale ostrożności nigdy nie jest za dużo w tak delikatnej i tak niebezpiecznej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#LonginPastusiak">Dlatego, panie marszałku, mam nadzieję, że komisja przeanalizuje dokładnie tekst ustawy pod kątem ograniczenia dostępu do broni zgodnie z art. 2 tego projektu, a odpowiednie przepisy wykonawcze i faktyczna realizacja ustawy zapobiegną rozprzestrzenianiu się broni w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Rejczaka z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem należy powitać przedłożony przez rząd projekt ustawy o broni i amunicji wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Spełnia on oczekiwania wszystkich zainteresowanych tematem, a grono zainteresowanych jest ogromne, wielomilionowe. Broń obok wielu swoich funkcji, spełnia także, jako produkt, szczególną rolę - jest towarem. Jestem posłem z Radomia, w którym w latach II Rzeczypospolitej wybudowano fabrykę produkującą broń strzelecką, m.in. słynnego visa. Dziś produkcję tę kontynuują Zakłady Metalowe „Łucznik”, w których pracowałem kilka lat. Dawną nazwę „Fabryka Broni” utajniono w okresie PRL, rezerwując ją tylko dla klubu sportowego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanRejczak">Obowiązująca dotychczas od ponad blisko 40 lat ustawa jest zdecydowanie anachroniczna i nie odpowiada obecnym uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym. Mówiło o tym wielu posłów, moich przedmówców, wskazując na konieczność uchwalenia nowej ustawy. Podzielam ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanRejczak">Chciałbym jednak zaproponować rozważenie podczas dalszych prac nad ustawą w komisjach, czy propozycja podziału broni zawarta w art. 4 ust. 1 nie jest zbyt szczegółowa i przez to nie zaciemnia trochę tej kwestii. Dlatego proponuję następujący podział, który byłby pewnym uproszczeniem tego artykułu. Proponowałbym mianowicie, aby w pkt. 1 wpisać: „broń palna i myśliwska”, a więc broń kulowa, a w pkt. 2 „parabroń”, a więc broń sportowa, alarmowa, sygnałowa, pneumatyczna. Złączyłbym te sprawy. Nie wiem, dlaczego w projekcie rządowym broń pneumatyczna - popularne wiatrówki - znajduje takie szczególne wyróżnienie. Jako trzeci rodzaj wpisałbym „niebezpieczne narzędzia”, takie jak miotacze gazu, kusze, proce - o których mówił pan poseł Wende - broń białą, paralizatory elektryczne.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanRejczak">Pragnę również przedłożyć uwagę do art. 16. Wielu posłów też poruszało tutaj tę sprawę. W ust. 1 czytamy mianowicie: „Pozwolenia na broń nie wydaje się osobom” i w pkt. 2: „chorym psychicznie lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej”.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanRejczak">Proponowałbym uzupełnić ten punkt o bardzo szeroką grupę osób uznanych za niezdolnych do służby wojskowej, którzy otrzymują kategorię E i D właśnie ze względu na choroby psychiczne. Od kilku lat co roku rośnie liczba poborowych uznanych za niezdolnych do służby wojskowej właśnie ze względu na stan psychiczny. W stosunku do wszystkich poborowych uznanych za niezdolnych do służby w 1997 r. ponad 30% uznano za niezdolnych właśnie ze względu na stan psychiczny. Donosiły o tym media, potwierdziła to również informacja Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego uważam, że tym ludziom - a jest to ogromna grupa osób - należy uniemożliwić otrzymanie pozwolenia na broń, jeżeli w przyszłości będą się o to ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanRejczak">Jestem oczywiście za przekazaniem projektowanej ustawy do komisji sejmowej i wyrażam nadzieję, że prace w komisji będą przebiegały sprawnie, aby jak najszybciej tę ustawę uchwalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Definicja broni zawarta w projekcie ustawy jest niepełna i została zawężona głównie do broni palnej oraz pneumatycznej. Ta niepełna definicja broni i jej podział powodują, że nie ma w ogóle wzmianki o broni emitującej promieniowanie elektromagnetyczne, np. laserowej czy jądrowej. Nie daje także wykładni o broni biologicznej czy gazowej oraz wykorzystującej energię sprężystą, jak np. łuk. Niepełna definicja amunicji w art. 9 nie uwzględnia samodzielnych pocisków, takich jak granaty, miny, fugasy. Proponuje się zatem, by zamiast art. 4 może spróbować zamieścić definicję broni, mówiącą, że: Broń jest to urządzenie przeznaczone do prowadzenia walki lub naśladujących walkę czynności. Służy do niszczenia lub obezwładniania istot żywych, niszczenia przyrody, urządzeń i budowli lub ograniczania ich funkcji. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przede wszystkim rozumieć przez to broń białą służącą do walki wręcz, a więc broń kłującą, drzewcową, obuchową lub sieczną, przedmioty nie mające wyglądu broni, a ukrywające tę broń, przedmioty obejmujące pięści, nogi, palce lub głowę, i wreszcie urządzenia do obezwładniania za pomocą energii elektrycznej; ponadto broń miotającą, służącą do wyrzucania pocisków na odległość rażenia celu, a więc broń palną, w której pocisk jest wyrzucany z lufy lub urządzenia ją zastępującego za pomocą sprężonych gazów, powstałych przy spalaniu materiału miotającego, broń pneumatyczną, w której pocisk wyrzucony jest z lufy lub urządzenia ją zastępującego za pomocą sprężonych gazów, wreszcie broń, w której skumulowana w układzie sprężystym lub elektrycznym energia wyrzuca pociski, samodzielne pociski, które mogą być wyrzucane ręką lub same zawierają napęd zdolny do przeniesienia ich na odpowiednią odległość; i ostatnia to broń emitująca promieniowanie, należy oczywiście w tym względzie ewentualnie określić moc.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanSieńko">Ilekroć w ustawie jest mowa o amunicji, należy przez to rozumieć środki bojowe oraz ich elementy przeznaczone do rażenia celu na odległość z broni miotającej lub samodzielne pociski - mówi o tym ust. 2 pkt 3. Pocisk jest to urządzenie lub substancja bezpośrednio oddziałująca na cel różnymi rodzajami energii, łącznie lub rozdzielnie (energią mechaniczną, chemiczną, elektryczną, falową).</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanSieńko">Jeżeli chodzi o szczegóły, to chciałbym podkreślić, że uważam, iż w art. 5 ust. 2 należy dodać zapis o komorze nabojowej, która czasem występuje jako oddzielna część, na przykład w broni rewolwerowej. W art. 5 ust. 3 można by się pokusić o dodanie zapisu o pociskach jednorodnych lub jednolitych oraz o pociskach wypełnionych. Dodać można także zapis o łusce, która nie zawsze występuje.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanSieńko">Art. 13 tworzy sytuację, że oprócz pozwolenia na broń potrzebne jest jeszcze zaświadczenie o tym pozwoleniu. Wystarczy więc podrobić zaświadczenie. Uważam, że lepszą metodą jest przedstawienie w sklepie pozwolenia na nabycie broni w chwili zakupu. Sklep wówczas robi kserokopię lub odpis pozwolenia bądź też kupujący przedstawia wraz z oryginałem kserokopię pozwolenia. Wydanie broni następuje na przykład po tygodniu, gdy odpowiednia komenda policji potwierdzi prawdziwość pozwolenia. Jest to o wiele trudniejsze do sfałszowania, zapewnia skuteczniejszy nadzór policji, jednocześnie uproszczona zostaje procedura dla nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanSieńko">Art. 16 ust. 3 dotyczy badań lekarskich. Można pokusić się o ograniczenie tych badań do ludzi, którzy przekroczyli pewien wiek i oczywiście wymagać ich przy pierwszym wystąpieniu o pozwolenie. Z obserwacji bowiem wynika, że nie wiek decyduje o właściwym obchodzeniu się z bronią, chociażby myśliwską. Myśliwi w starszym wieku nie są sprawni w strzelaniu do rzutków, ale mogą polować z ambon. Tutaj wiek nie ma nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Proszę nie mieszać z kościołem.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JanSieńko">Tak jest, leśnych ambon.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JanSieńko">Sądzę, że zobowiązanie do przedkładania stosownego zaświadczenia przez każdego posiadacza broni raz na 5 lat jest zbędnym rygorem. Z publikacji wynika, że ok. 300 tys. obywateli w naszym kraju posiada pozwolenie na broń, w tym ponad 100 tys. członków Polskiego Związku Łowieckiego. Biorąc pod uwagę kłopoty ze służbą zdrowia, zapis ten jest nierealny i mało życiowy. Sądzę, że zapis art. 16 ust. 4 reguluje kwestię ewentualnego dalszego posiadania broni przez obywatela.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JanSieńko">Art. 17. Egzamin ze znajomości broni należy połączyć ze szkoleniem. Można wskazać instytucje, które bardzo dobrze szkolą, a w składzie ich komisji egzaminacyjnej jest przedstawiciel Policji, na przykład szkolenie w Wojsku Polskim, Policji, Związku Łowieckim, LOK czy klubach sportowych. Zaś w ust. 2 po słowach: innych formacji uzbrojonych, członkowie Polskiego Związku Łowieckiego ubiegający się o pozwolenie na broń myśliwską, dodałbym: w ramach szkolenia w PZŁ, co reguluje ustawa Prawo łowieckie z dnia 13 października 1995 r. Polski Związek Łowiecki prowadzi szkolenia, m.in. zwracając szczególną uwagę na bezpieczne obchodzenie się z bronią przez przyszłych użytkowników. W ramach szkolenia kandydaci muszą odbyć 4-dniowy trening na strzelnicy.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JanSieńko">W trakcie egzaminu muszą wykazać się znajomością obchodzenia się z bronią. Pisząc egzamin testowy, na 100 odpowiedzi 30 pytań dotyczy bezpieczeństwa na polowaniu, właściwego obchodzenia się z bronią. Do zaliczenia testu wymagana jest prawidłowa odpowiedź z tzw. bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JanSieńko">Zapis ust.3 w art. 17: Minister właściwy itp. jest spełniony, bo minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wydał rozporządzenie w sprawie uprawnień do wykonywania polowania z dnia 26 sierpnia 1997 r. § 4 cytowanego rozporządzenia stanowi, że w skład 6-osobowej komisji egzaminacyjnej wchodzi m. in. przedstawiciel Policji. Sądzę zatem, że wymóg ust. 1 w art. 17 byłby spełniony.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JanSieńko">W art. 28 ust. 4 proponowałbym taki zapis: Zarządy wojewódzkie, (regionalne) PZŁ i zarządy stowarzyszeń strzeleckich są zobowiązane do corocznego (i tu określić termin, np. koniec kwartału) składania informacji organom Policji, którzy nowi członkowie wstąpili do PZŁ, a którzy odeszli (z różnych przyczyn). Uważam, że coroczne przesyłanie listy członków PZŁ jest niecelowe. Zbywanie, nabywanie broni regulują inne artykuły w omawianej ustawie. Uważam, że zapis art. 28 byłby sprawdzianem, czy formalności związane z ewidencją broni są aktualne. Dotyczy to współdziałania między Policją i PZŁ.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JanSieńko">W art. 30 ust. 1 pkt 4 po słowach: „ćwiczeń strzeleckich” należałoby konsekwentnie dodać: „zrzeszeniu Polski Związek Łowiecki w celu prowadzenia szkolenia, podnoszenia kwalifikacji, odbywania zawodów strzeleckich przez myśliwych”.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JanSieńko">Według wcześniejszych propozycji art. 13 ust. 3 i zapisu w art. 30 ust. 1 pkt 2 art. 13 ust. 3 projektu byłby zbędny.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#JanSieńko">I dwa ostatnie. Art. 37 traktuje o osobach, które nie mają pozwolenia na broń. Przywóz broni i amunicji z zagranicy przez obywateli polskich posiadających pozwolenia na broń mógłby być dopuszczony bez żadnego zaświadczenia z konsulatu, a na podstawie zaświadczenia policji o posiadaniu pozwolenia bądź okazaniu na granicy pozwolenia, wniesienia opłaty celnej i zarejestrowania broni w ciągu 14 dni, bo przecież pozwolenie już posiadają.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#JanSieńko">W art. 38 po słowie: „Policji” proponowałbym dodać nowe zdanie: „Nie dotyczy to broni myśliwskiej, członków PZŁ - myśliwych, którzy wyjeżdżają na polowanie za granicę, organizowane przez uprawnione podmioty na podstawie zlecenia (vouchera) lub imiennego zaproszenia organizatora”. Sądzę, że zapis ten jest celowy i dotyczy czasowego wywozu broni, bo art. 39 mówi o posiadaniu przez uprawnione osoby broni i amunicji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#JanSieńko">I wreszcie art. 42. Nie wiadomo dlaczego cudzoziemcy nie mogą nabyć broni w Polsce. Każdy kraj chce sprzedawać broń, tylko nie my. Trzeba określić, jakie zaświadczenia winien przedstawić cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę przekazać kilka uwag dotyczących trzech rozporządzeń wykonawczych:</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#JanSieńko">1) rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie określania trybu przeprowadzania i zakresu przedmiotowego egzaminu ze znajomości przepisów dotyczących obchodzenia się z bronią;</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#JanSieńko">2) rozporządzenia w sprawie określenia rodzaju broni odpowiadających celom, w jakich może być wydane pozwolenie;</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#JanSieńko">3) rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wzorcowego regulaminu bezpiecznego funkcjonowania strzelnic.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#JanSieńko">Ze względu na ograniczony czas uwagi przekażę na piśmie do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w tej debacie, chciałbym przede wszystkim wyrazić pogląd, iż projekt tej ustawy stanowi niewątpliwie znaczący postęp i oznacza poprawę jakości prawa w tak ważnej dziedzinie, jaką jest regulacja dostępu do broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jednak w swoim wystąpieniu podzielić się również wątpliwościami i obawami. Cieszę się bardzo, że moi przedmówcy w kilku znaczących, nie wątpię, wystąpieniach dali temu wyraz i do tych głosów chciałbym się przyłączyć. W szczególności wystąpienie pana posła SLD Longina Pastusiaka wydaje się, w mojej ocenie, dotykać bardzo ważnego problemu, jakim jest przekonanie i odczucie obywateli a pewien mit bezpieczeństwa związany z większą, lepszą dostępnością do broni.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TadeuszCymański">W wystąpieniu pana ministra, którego wysłuchaliśmy, w dwóch przynajmniej momentach, była mowa o tym, że istnieje duże oczekiwanie, duży nacisk społeczny na dostęp do broni.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#TadeuszCymański">Jest to zrozumiałe. Wskaźniki wzrostu liczby groźnych przestępstw, zwłaszcza z użyciem broni, palnej mówią same za siebie. I wcale nie jest dziwne, że bardzo wielu obywateli stara się w taki sposób bronić. Trzeba jednak postawić pytanie, czy wzrost liczby osób w naszym państwie, które posiadają broń palną, nie jest formą pewnej kapitulacji, a może ostatecznego pożegnania się z wizją państwa, w którym broń będzie faktycznie rzadkością, a bezpieczeństwo będzie takie, jak wszyscy byśmy sobie tego życzyli. Myślę, że to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#TadeuszCymański">Szczególnie chciałbym skoncentrować się w tym wystąpieniu na dwóch artykułach, o których tu już kilkakrotnie mówiono, określających warunki i zasady. Ich wydawałoby się precyzja, a w rzeczywistości jednak spora ogólnikowość, enigmatyczność uzasadniają pewne wątpliwości. Chodzi głównie o art. 11, który mówi, że organy policji wydają pozwolenie, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba, uzasadniają jego wydanie. Jest to zapis, przyznać należy, bardzo generalny. Oczywiście nie można wszystkiego ująć szczegółowo, ale te zapisy, w mojej ocenie, w praktyce mogą rodzić taki skutek, iż wydawanie broni będzie zjawiskiem dość masowym.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#TadeuszCymański">W ust. 2 w art. 11 wymieniono cele, ale wszystkie one są opatrzone wyrazami: „w szczególności”. Tak więc mogą być również inne okoliczności, tu nie wymienione, które mogą uzasadnić wydanie pozwolenia na posiadanie broni. Pan poseł Pastusiak wyraził to trochę skrajnie, mówiąc, że 25 mln obywateli w naszym państwie mogłoby teoretycznie, jeżeli mają oni 21 lat, są zdrowi, nie nadużywają narkotyków, uzyskać broń. Warto tu zauważyć pewien istotny szczegół czy cechę, iż dostęp do broni w praktyce będzie dostępem dla ludzi zamożnych, by nie powiedzieć: bogatych. Jest to oczywiste. Posiadanie broni wymaga spełnienia bardzo wielu okoliczności, które łączą się, oprócz zakupu broni, z wydatkiem. O ile można zrozumieć wzrost bezpieczeństwa w miejscu zamieszkania czy w domu, o tyle trudno się zgodzić z taką wizją, iż bezpieczeństwo na ulicy też będzie funkcją zamożności. A w praktyce tak może w istocie być.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#TadeuszCymański">Sądzę, że prace komisji - i w swoim wystąpieniu chciałbym o to prosić - powinny bardzo mocno skoncentrować się na tym, aby warunki wydawania pozwoleń były rzeczywiście trudne do spełnienia, tak aby prawo posiadania broni było faktycznie prawem wyjątkowym i szczególnym. Te dwa warunki, a więc spełnienie wymogów medycznych oraz zgoda komendanta rejonowego policji - są warunkami trudnymi do spełnienia. Wszyscy wiemy, i ta wiara nam towarzyszy, że uzyskanie odpowiednich świadectw lekarskich i zgód jest trudno osiągalne, ale praktyka taką wiarę, przynajmniej w odczuciu społecznym, wystawia na ciężką próbę. Chciałbym w tym kontekście powiedzieć również o pewnej formie afirmacji broni i przemocy - w szczególności chodzi o różnego rodzaju sklepy z zabawkami. Ta beztroska wizja młodych ludzi, którzy się bawią bronią nawet na polowaniu, jest jednak ryzykowna i budzi bardzo poważne zaniepokojenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#TadeuszCymański">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym się podzielić smutną refleksją. W jednym z wywiadów śp. komendant policji Papała przedstawił się jako przeciwnik zwiększenia dostępności do broni palnej. Tragiczna śmierć komendanta, być może właśnie wskutek użycia broni posiadanej nielegalnie, jest jakimś memento. I myślę, że przy pracach to wspomnienie i ta opinia nie powinny być lekceważone, lecz wręcz przeciwnie - z ogromną uwagą wzięte do serca powinny towarzyszyć pracom komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#TadeuszCymański">Życzę komisji owocnych obrad, aby ten projekt był korzystny nie tylko ze względu na bezpieczeństwo, ale również był pozytywnie przyjęty przez opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim wystąpieniu poruszyć dwa zagadnienia, które wydają mi się istotne w tej ustawie, choć oczywiście wszystkie są istotne.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekDyduch">Pierwsza kwestia dotyczy miotaczy gazu obezwładniającego. Na wstępie chcę powiedzieć, że w moim odczuciu - nawiązuję do wypowiedzi pana posła Wende - nie ma sprzeczności, iż w art. 4 uznajemy je za broń, a w art. 12 uznajemy, że ta broń jest dopuszczalna. Po prostu dopuszcza się do tego, żeby tę broń posiadać. Natomiast mam wątpliwości, czy powszechność możliwości posiadania ręcznych miotaczy gazu wyjdzie nam na dobre. Teoretycznie mówimy tak: miotacze gazu są potrzebne do samoobrony - i to jest w porządku. Zauważmy, że dzisiaj jest pewne ograniczenie dostępności do miotaczy gazu, ale jeżeli będą powszechnie dostępne, mogą być w każdym kiosku, w każdym sklepie i będą również dostępne dla młodzieży, która może je kupować w wieku 13, 14, 15 i 18 lat. Jest tu pewnego rodzaju dylemat, czy powszechność dostępu do miotaczy gazu także tak młodych ludzi nie spowoduje nadmiernego użycia tej broni - bo przecież tutaj jest to wymienione jako broń - w stosunku do innych młodych ludzi, do grabieży, kradzieży czy nawet napadów seksualnych, bo takie też mogą się zdarzyć. Moim zdaniem tego typu niebezpieczeństwo istnieje. Przyjmując tę ustawę, powinniśmy zważyć, czy powszechność dostępu do miotaczy gazu jest bronią obronną, która spowoduje, że szczególnie kobiety lub ludzie słabsi będą się czuć, mając tą broń, bardziej bezpieczni, czy wywoła wręcz odwrotną reakcję, czyli zwiększenie liczby napadów przy użyciu tej broni, wymienionej przecież w ustawie. Tę wątpliwość trzeba w komisji i tutaj, w Wysokiej Izbie, przedyskutować, powinni się wypowiedzieć fachowcy, bo to jest dość istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekDyduch">Druga kwestia. Wypowiadał się w tej sprawie mój przedmówca i poseł Pastusiak. Chodzi o to, czy posiadanie broni to prawo, czy przywilej. Jeżeli jest to prawo, możemy powiedzieć tak: jeżeli ktoś spełnia wszystkie warunki wymienione w ustawie, ma przyznaną broń. Załóżmy jednak sytuację, że spełnia wszystkie warunki, występuje o pozwolenie, bo czuje potrzebę posiadania broni, a nie ma decyzji administracyjnej. Nie ma w tej chwili żadnej drogi odwoławczej od decyzji komendanta wojewódzkiego policji. Oczywiście od decyzji administracyjnej można się odwołać do sądu administracyjnego, można tak powiedzieć. Tylko tej drogi w ustawie nie wskazujemy. Może też być tak, że w decyzji nie będzie podane uzasadnienie odmowy przyznania zezwolenia na broń. Myślę, że powinniśmy w ustawie przynajmniej wpisać, żeby decyzja o nieprzyznaniu zezwolenia była jednak uzasadniana, żeby obywatel wiedział, jakich warunków w tej kwestii nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekDyduch">Wreszcie decyzją administracyjną może być również cofnięte pozwolenie na broń przez... Właśnie, przez kogo? W ustawie tego nie wymieniamy. Domyślamy się, że zezwolenie na broń powinien cofnąć organ, który tę broń przyznał, ale załóżmy, że osoba posiadająca broń zmieniła miejsce zamieszkania i już jest dylemat. Można to oczywiście rozwiązać, ale trzeba byłoby dokładnie się zastanowić nad tym, czy tego typu instytucji odwoławczych, kwestii przyznawania w drodze decyzji administracyjnej lub odmowy przyznania broni nie doprecyzować w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekDyduch">Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o spełnienie określonych warunków, to jest przecież uznaniowe. Pozwolenie na posiadanie broni można cofnąć jeżeli na przykład brak jest zawiadomienia policji o utracie broni. Może być jednak tak, że ktoś schował broń i przez pół roku nie wie, że syn mu gdzieś ją wyniósł albo złodziej ukradł i że tej broni naprawdę nie ma, a nagle okazuje się, że tą bronią ktoś się posługuje w napadzie lub strzela z niej do kogoś. Wtedy może nastąpić cofnięcie. Oczywiście jest to pewnego rodzaju niedbalstwo, ale te przepisy są na tyle uznaniowe, że powinniśmy doprecyzować jak decyzja administracyjna powinna wyglądać, a przynajmniej jakie powinno być umotywowanie braku zezwolenia na przyznanie uprawnień i wskazać drogę odwoławczą od tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście już prawie wszystko zostało powiedziane na temat tej ustawy, ale chyba jednak coś jeszcze powiedzieć można. Przede wszystkim w wielu wypowiedziach przewija się sprawa zagrożenia dostępnością broni. Bardzo często słyszałem stwierdzenie, że ta ogólna dostępność broni spowoduje dodatkowe zagrożenie. Przecież ustawa się nie zmieniła, funkcjonuje wiele lat, a broni posiadanej legalnie jest w tej chwili więcej, niż było kilka czy kilkanaście lat temu. Natomiast kiedy ta ustawa trafi do komisji, zasadne będzie uzbrojenie jej w dodatkowe informacje z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: jak się przedstawia statystyka w tym względzie, ile przestępstw czy wypadków z bronią nastąpiło wśród posiadających legalnie broń, a jak wygląda przestępczość z bronią tych osób, które posiadają ją nielegalnie. Bo jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo, być może pies wcale nie jest pogrzebany tu, w tej grupie osób, które posiadają broń legalnie. Kilka osób wspomniało o tym, że kupno broni powinno odbywać się nie tylko z zezwoleniem na kupno broni, ale także z pozwoleniem na broń. To niemożliwe, bo pozwolenie na broń wydaje się na konkretną broń, zapisuje się jej numer, kaliber i rodzaj. Jeżeli więc tej broni jeszcze nie nabyłem, to nie mogę mieć na nią pozwolenia. Jeśli mam pozwolenie na broń myśliwską, a kupuję broń gazową, to przecież moje zezwolenie na broń nie opiewa na broń gazową. Jeżeli nawet mam broń gazową i chcę kupić drugą jednostkę broni gazowej czy drugą jednostkę takiej broni, jaką mam zapisaną w pozwoleniu na broń, to pozwolenie na broń również nie dotyczy tego przypadku. Jest to zatem niemożliwe. I znowu pytanie do ministerstwa spraw wewnętrznych: ile jest przypadków wprowadzenia w błąd, oszukania sprzedającego broń fałszywym zaświadczeniem o zezwoleniu na zakup broni, bo być może dzielimy włos na czworo, tam gdzie problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejChrzanowski">Bardzo cennym zjawiskiem, które pojawia się w ustawie, jest depozyt broni - o tym już wspomniałem. Nie tylko dlatego, że ktoś wyjeżdża i nie chce zostawić broni w domu, ale i w innych sytuacjach. Załóżmy, że myśliwy wyjeżdżający do innego obwodu łowieckiego, do innego województwa, po skończonym polowaniu chce skorzystać z otaczających terenów - trudno, żeby w stroju kąpielowym na plaży paradował ze sztucerem, a teraz będzie mógł tę broń zdeponować.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejChrzanowski">Co do badań, które też wzbudzały różne kontrowersje, zwanych badaniami lekarsko-psychologicznymi - może je po prostu zróżnicować, w odniesieniu do broni palnej bojowej rzeczywiście zdecydować się na badania lekarskie, natomiast w odniesieniu do broni innej - myśliwskiej, gazowej - na badania wyłącznie psychologiczne. Przy okazji muszę powiedzieć, że ktoś, kto tworzył tę ustawę, chyba był młodym człowiekiem, bo wiek 65 lat to jeszcze nie jest taka starość, żeby dodatkowo co 3 lata kazać takiemu człowiekowi poddawać się badaniom.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejChrzanowski">Pozwolę sobie również krótko odnieść się do rozporządzenia załączonego do ustawy. Mówi ono też o tym, że kiedy jest więcej niż jeden egzemplarz broni, muszą być kraty w oknach i wzmocnione drzwi wejściowe. Proszę państwa, to rzeczywiście sygnalizuje złodziejowi, że coś tam jest, albo pieniądze, albo broń. Wydaje mi się znowu, że ktoś, kto pisał to rozporządzenie, trzyma broń w takim miejscu, że nie będzie musiał wstawiać krat w oknach, to jest w toalecie bez okien. Bardzo często myśliwi tam właśnie trzymają skrzynie na broń, tyle tylko, że trzeba byłoby wtedy do tej toalety wstawić pancerne drzwi. Oby się nie zatrzasnąć.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AndrzejChrzanowski">W § 4 w ust. 2 mowa jest o pomieszczeniu, o którym mowa w ust. 2 - powinno być: w ust. 1, to chyba pomyłka drukarska. I wreszcie § 5 ust. 3: niedopuszczalne jest przechowywanie amunicji w magazynkach nabojowych. To dość problematyczna sprawa, bo trzeba byłoby zdefiniować, co to jest to przechowywanie. Załóżmy, że ktoś posiada broń ostrą, wraca do domu na dwie godziny, po czym wyjeżdża, a żeby jej nie trzymać przy sobie, otwiera kasę pancerną, wkłada tam broń, wyjmuje magazynek i nie wyjmuje naboi z magazynka, bo to bez sensu, wyjmować je na te dwie godziny i później ponownie wkładać. I jak interpretować? Czy te 2 godziny to jest przechowywanie broni, 3 godziny, a może 4 godziny - gdzie jest granica. Wydaje się, że trzeba byłoby zastanowić się nad tym, czy w odniesieniu do przechowywania amunicji w magazynkach ten zapis rzeczywiście jest konieczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim serdecznie dziękuję za wszystkie wypowiedzi w debacie nad prezentowanym projektem ustawy. Przyznam szczerze, że aczkolwiek poświęciłem temu projektowi ustawy bardzo wiele czasu, to dzisiejsza debata dostarczyła mi nowej wiedzy w tym zakresie, zawartej w wypowiedziach państwa posłów. Z uwagi na późną porę ograniczę się do kilku kwestii, które najczęściej w państwa wypowiedziach się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo dziękuję za tak sprzyjającą atmosferę i w zasadzie akceptację wyborów zawartych w projekcie ustawy. Zasadniczym wyborem jest uznanie, że prawo do posiadania broni jest szczególnym uprawnieniem, a nie prawem o charakterze roszczeniowym, które można realizować po spełnieniu przesłanek wymienionych w akcie prawnym. Nie chciałbym tutaj rozstrzygać sporu między panem posłem Głowackim i panem posłem Dziewulskim, ponieważ to, czy to są te same projekty, rozstrzygają dokumenty. Wystarczy porównać druk nr 2314 z poprzedniej kadencji Sejmu z projektem zawartym w druku nr 479 z obecnej kadencji. Wydaje mi się, że prawdziwe było stwierdzenie zawarte w wypowiedzi jednego z posłów, że o ile ten projekt ustawy stanowi dobrą bazę do dalszych prac legislacyjnych i rzeczywiście może służyć wypracowaniu jeszcze lepszej ustawy niż ta, która dzisiaj jest proponowana, to tak samo projekt ustawy o broni i amunicji z poprzedniej kadencji Sejmu stanowił dobrą podstawę do opracowania tej ustawy. Są różnice między tymi projektami, będące po prostu wynikiem kontynuowania prac.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli szukamy autora zasadniczego zrębu tej regulacji ustawowej, to jest nim Komenda Główna Policji, eksperci Komendy Głównej Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stąd tak wiele zapisów, tak wiele instytucji, urządzeń prawnych się powtarza. Oczywiście najważniejsze są przepisy art. 11 obecnego projektu, art. 10 i 11 poprzedniego projektu, które powinny pozostawać w odpowiedniej relacji do art. 4 ust. 1 i art. 5 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Między tymi dokumentami są jednak zasadnicze różnice. Być może po pobieżnym oglądzie nie wychwytujemy takich niuansów, ale te różnice mają bardzo poważne konsekwencje prawne. Obecnie jest tak, że art. 4 i 5 stanowią w praktyce podstawę do bardzo szerokiego uznania administracyjnego, stosowanego przez organy policji, ale wyłącznie dzięki usankcjonowaniu takiej praktyki przez orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast w tym projekcie ustawy chcemy wprost i odważnie powiedzieć, że skorzystanie z tego szczególnego uprawnienia jest uzależnione od oceny organów policji w szerokim kontekście, nie tylko z punktu widzenia interesów i dążeń jednostki, ale również po uwzględnieniu dobra, jakim jest bezpieczeństwo wewnętrzne, którym w pierwszym rzędzie zarządzają organy policji. Uwzględnienie wszystkich okoliczności, interesu społecznego wyrażanego w stanie bezpieczeństwa wewnętrznego, interesu jednostki, jeżeli jest on słuszny, może prowadzić do właściwej praktyki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KrzysztofBudnik">Zwracam uwagę, że wprowadziliśmy tutaj szczególną instytucję, jaką jest wydawanie zezwoleń na broń palną bojową czy ostrą, jak to postulował pan poseł Wende, na czas określony - okres 5 lat. To także nowość w naszym systemie prawnym. Mam świadomość, że jest to nowość bardzo kontrowersyjna, ale w komisjach sejmowych na pewno będzie jeszcze czas na to, aby dokładnie przedyskutować zasadność tej regulacji. Powiem tylko na wstępie, że podstawową intencją projektodawcy, jeśli chodzi o wprowadzenie tego przepisu, było stworzenie realnych możliwości pełnej kontroli przez administrację Policji broni palnej ostrej, która znajduje się w legalnym obiegu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KrzysztofBudnik">Wprowadzamy również centralny system ewidencji posiadaczy broni i samej broni. Myślę, że takie wzmocnienie, jakim jest system informatyczny, będzie doskonale ułatwiało pracę Policji; oby jak najrzadziej było to konieczne. Jeśli chodzi o system weryfikacji samych wnioskodawców, czyli osób ubiegających się o pozwolenie na broń, to tutaj przepisy zostały znacznie rozbudowane, dzięki temu, że mieliśmy czas na konsultacje. Swój udział miała tutaj rada konsultacyjna komendanta głównego Policji, zrzeszająca bardzo wielu ekspertów, znawców prawa policyjnego. Zwracam na to uwagę, gdyż sądzę, że jedną z ważniejszych zalet projektu ustawy jest to, iż od wnioskodawcy wymagamy i wiedzy teoretycznej, i umiejętności posługiwania się bronią, i odpowiedniej zdolności psychofizycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo wiele uwag państwa posłów dotyczyło właśnie opinii lekarsko-psychologicznej. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że w intencji projektodawcy - być może należy jeszcze to doprecyzować - było korzystanie i z opinii lekarza, a lekarzem jest również psychiatra i miał to być przede wszystkim psychiatra, i z opinii psychologa, który nie jest lekarzem. Dlatego właśnie akcentujemy konieczność uzyskania również opinii psychologicznej. Zwracam też uwagę, że minister właściwy do spraw zdrowia będzie zobowiązany do określenia dodatkowych wymogów kwalifikacyjnych, jakim będą musieli odpowiadać lekarze uprawnieni do wydawania takich opinii. Czy mają to być lekarze, czy ośrodki medyczne? To pytanie pojawia się w kontekście zarzutu bądź podejrzenia o możliwość korupcji, korzystania z „dojść” do pewnych osób. Wydaje mi się, że od zeszłego roku tendencją w orzecznictwie lekarskim jest właśnie indywidualizowanie, wskazywanie konkretnych osób mających wydawać opinie. To nie instytucja ma wydawać opinię, tylko konkretny lekarz o określonych uprawnieniach. Z uwagi na charakter pracy w tym zakresie jego rola jest tu zbliżona do roli biegłego. Dlatego raczej broniłbym wyboru, który został dokonany w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o przepis abolicyjny, to przywiązujemy do niego bardzo dużą wagę. Uważam, że stwarza on jednak realne możliwości odzyskania dużej części broni, obecnie posiadanej nielegalnie. Przy czym chciałbym jednoznacznie wskazać, że projekt ustawy przewiduje w art. 11 ust. 2 pkt 6 możliwość uzyskania zezwolenia na posiadanie broni także jako pamiątki. I właśnie ta podstawa uwzględnia chyba te zastrzeżenia i obawy, które podkreślał pan poseł Dziewulski w swojej wypowiedzi. Nie możemy natomiast nagradzać automatycznym zezwoleniem na pozostawienie nielegalnie wcześniej posiadanej broni tylko z tego tytułu, że dana osoba zgłosiła fakt nielegalnego posiadania broni. Pamiętajmy o tym, że trwanie tego stanu, niezależnie od intencji danej osoby - od tego, czy przechowuje ją w charakterze pamiątki, czy też ewentualnie w celach przestępczych - oznacza po prostu przestępstwo. Dlatego taka osoba musi się liczyć z odpowiedzialnością karną. Nie chcemy wyciągać sankcji wobec takich ludzi, stwarzamy procedurę prawną umożliwiającą im zachowanie broni, ale muszą, tak jak każdy, przejść odpowiednią procedurę prawną i uzyskać stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#KrzysztofBudnik">W intencji projektodawcy art. 23 oczywiście nie miał uchylać odpowiedzialności karnej, w szczególności normowanej w przepisach zawierających sankcje za nielegalne posiadanie tej broni. Jeżeli został nieszczęśliwie sformułowany, nie pełni wyłącznie funkcji dyrektywy administracyjnej czy nie odnosi się jasno do pewnego obowiązku ukierunkowania osoby, która nielegalnie posiada broń, to oczywiście myślę, że w komisjach będzie okazja do zmodyfikowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo cenne były uwagi pana posła Wende, który zwracał uwagę na stosowane w niektórych państwach pewne ograniczenia - nie tylko o charakterze przesłanek uzyskiwania zezwoleń, ale również dostępności pewnych rodzajów broni. Swoistą emanacją tych rozwiązań jest art. 11 ust. 4 projektu ustawy, który stanowi, że poszczególnym celom uznawanym przez państwo, ze względu na które wydaje się zezwolenie na posiadanie broni, będą przyporządkowane określone rodzaje broni. Tak więc organ administracyjny będzie mógł określić w pozwoleniu, że skoro dana osoba ubiega się o prawo posiadania broni w danym celu, to może na tej podstawie nabywać określony rodzaj broni. Być może należałoby tę regulację podnieść do rangi ustawowej, a nie pozostawiać tego tylko wykonującemu normy ustawowe. Generalnie biorąc, ten kierunek rzeczywiście warto uwzględnić. Przyznam się, że również zastanawialiśmy się nad tym, ale też zależało nam, aby jak najszybciej skierować ten projekt ustawy do laski marszałkowskiej. Wychodziliśmy z założenia, że ta dziedzina życia społecznego wiąże się z wieloma kontrowersjami i dlatego prace parlamentarne należy rozpoczynać w pierwszej części kadencji Sejmu, a nie w końcowej - wówczas mamy szansę na poważną analizę tych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#KrzysztofBudnik">I ostatnia kwestia, do której się ustosunkuję - podniósł ją pan poseł Pastusiak, interpretując nieco opacznie, nie tak jak projektodawca wyobrażał to sobie, przepis art. 16. Art. 16 oczywiście nie stanowi szczególnej regulacji w stosunku do art. 11 i zawiera katalog osób, które w ogóle nie mogą ubiegać się o pozwolenie na broń. A więc można sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba, do której odnosi się jeden z warunków wymienionych w art. 16, spełnia szczególne warunki z art. 11 sankcjonowane dotychczasową praktyką, ale z uwagi na to, że mieści się w katalogu z art. 16, w ogóle nie może aspirować do tego, aby uzyskać zezwolenie. A więc jest to dodatkowe ograniczenie, a nie wyłączenie normy zawartej w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo serdecznie dziękuję panom posłom i z niecierpliwością oczekuję podjęcia wspólnej pracy w komisjach sejmowych. Jestem przekonany, zwłaszcza z uwagi na ogromną wartość merytoryczną państwa wypowiedzi, że jesteśmy w stanie wspólnie stworzyć naprawdę nowoczesną, odpowiadającą standardom europejskim ustawę o broni i amunicji. Stenogram zostanie przekazany ekspertom, z którymi dotychczas współpracowaliśmy, tak aby jeszcze przed podjęciem wspólnych prac wszystkie uwagi zostały przeanalizowane - również w zakresie aktów wykonawczych do ustawy. Będziemy gotowi do udzielania wyjaśnień i odpowiedzi już w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o broni i amunicji do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisji Rodziny oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 524 i 577).</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem obrad stała się odrzucona przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Według odrzuconej przez Senat ustawy piwo, niezależnie od zawartości alkoholu, mogłoby być reklamowane. W uzasadnieniu decyzji Senatu czytamy m. in.: Senat dostrzega i podziela istotne argumenty medyczne oraz socjologiczne przemawiające przeciwko przyjęciu dopuszczalności reklamowania piwa, co w konsekwencji doprowadziłoby do zwiększenia popytu na ten produkt.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewSzymański">Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisji Rodziny oraz Komisji Zdrowia, które po wnikliwym rozpatrzeniu decyzji Senatu, zgodnie rekomendują jej przyjęcie przez Wysoki Sejm. Chciałbym podkreślić, iż za takim stanowiskiem trzech połączonych komisji głosowali posłowie różnych klubów, którzy odróżniają sprawę picia piwa od negatywnych skutków jego reklamy, zwłaszcza w odniesieniu do młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewSzymański">Wysoka Izbo! Chciałbym pokrótce przytoczyć argumenty, uzasadniające stanowisko trzech połączonych komisji, przeciwne reklamie piwa. Reklama szczególnie intensywnie oddziałuje na osoby młode, podatne na sugestie, m. in. przez lansowanie takiego stylu życia, który wydaje się szczególnie atrakcyjny dla osób o niewielkim doświadczeniu życiowym. Zdaniem licznych ekspertów oraz opinii ponad 72% dorosłych Polaków ankietowanych przez CBOS spożywanie alkoholu przez młodzież ma bezpośredni związek z reklamą piwa prowadzoną na szeroką skalę. W latach dziewięćdziesiątych doszło do dramatycznego zwiększenia spożycia alkoholu przez młodzież w wieku poniżej 19 lat, przy jednoczesnym zmniejszeniu się spożycia napojów alkoholowych w ogóle, głównie napojów wysokoprocentowych, przez dorosłych Polaków. Jednocześnie doszło do dramatycznego obniżenia się wieku inicjacji alkoholowej. Obecnie wypicie pierwszego napoju alkoholowego następuje w wieku 9–12 lat, podczas gdy jeszcze przed kilkoma laty występowało ono przeciętnie w wieku 14–15 lat.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewSzymański">Według badań Instytutu Badania Opinii i Rynku „Pentor” ponad 60% klienteli pubów stanowi młodzież poniżej 19 roku życia. Badania Instytutu Psychiatrii i Neurologii wykazały, iż prawie trzykrotnie zmniejszyła się liczba uczniów, którzy nigdy nie pili piwa, a o 150% zwiększyła się grupa 15-latków pijących piwo w ciągu ostatnich 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewSzymański">Picie piwa toruje drogę do spożywania napojów alkoholowych o większej zawartości alkoholu, a obniżenie samokontroli sprzyja szerzeniu się narkomanii. Lawinowo rośnie liczba przypadków nietrzeźwości wśród młodzieży w miejscach publicznych. W latach dziewięćdziesiątych wzrost liczby zatrzymań nieletnich w izbach wytrzeźwień wyniósł 250%. W ciągu jednego roku 1997 zwiększyła się o 20% liczba dziewcząt zatrzymanych w izbach wytrzeźwień w porównaniu z rokiem 1996. Stale rośnie liczba nieletnich przestępców: obecnie co czwarte zabójstwo i co czwarty gwałt dokonywany jest przez nastolatka, który znajduje się pod wpływem alkoholu. Ten dramatyczny proces nastąpił w sytuacji, gdy prawo zezwala tylko na reklamę napojów o zawartości alkoholu poniżej 1,5%. Używana w Polsce nazwa piwa bezalkoholowego odnosi się jednak w większości przypadków do napoju zawierającego 1,2% alkoholu, jest więc nazwą fałszywą, ponieważ w rzeczywistości jest to piwo niskoalkoholowe. Po wypiciu 1 litra tego napoju wprowadza się do organizmu taką samą ilość alkoholu jak po wypiciu jednego kieliszka mocnej wódki. Piwo określone w Polsce jako bezalkoholowe nie mogłoby być tak nazywane w krajach Unii Europejskiej, ponieważ - w myśl zasad tzw. nomenklatury scalonej z 1997 r. - piwo zawierające powyżej 0,5% jest tam klasyfikowane jako napój alkoholowy. Należy przy tym pamiętać, że każde piwo to napój powstający w procesie fermentacji alkoholowej i musi zawierać jakąś, chociażby znikomą ilość alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewSzymański">Udział piwa bezalkoholowego, a właściwie niskoalkoholowego w sprzedaży hurtowej piwa ogółem w Polsce stanowi zaledwie od 0,5% do 3,5% (w okresie letnim). Zyski z jego sprzedaży są wielokrotnie niższe od sum przeznaczanych na jego reklamę. Jak wytłumaczyć ten paradoks? Otóż reklama jest prowadzona z przymrużeniem oka i przy wykorzystaniu charakterystycznego logo browarów, a dopisek „piwo bezalkoholowe” jest mało czytelny. Większość ludzi traktuje taką reklamę piwa bezalkoholowego jako reklamę piwa w ogóle, tylko niecałe 14% osób badanych przez CBOS uważa, iż dotyczy ona piwa bezalkoholowego. Piwo, zwłaszcza niskoprocentowe, jest w Polsce uznanym od ponad tysiąca lat napojem, który w minionych wiekach był pity głównie podczas odpoczynku i świętowania. Jednakże zawartość alkoholu w piwie dyskwalifikuje je jako napój, który można by polecać dzieciom i młodzieży, a także ludziom prowadzącym pojazdy mechaniczne, obsługującym maszyny, wykonującym jakąkolwiek ciężką pracę fizyczną lub odpowiedzialną pracę umysłową albo uczącym się intensywnie. Reklama piwa sprzyja naruszaniu tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZbigniewSzymański">Podsumowując, nie ma żadnych merytorycznych przesłanek dla liberalizacji przepisów dotyczących reklamy piwa, mimo że są one obchodzone lub łamane przez kilkadziesiąt podmiotów gospodarczych przemysłu piwowarskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#ZbigniewSzymański">Na twórcach prawa spoczywa odpowiedzialność za skutki społeczne tworzonego przez nich prawa. Trzeba podkreślić, że skutkiem społecznym dopuszczenia reklamy piwa będzie tworzenie mody na jego picie, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży. Ekspansja biznesu alkoholowego w ostatnich latach już przyniosła negatywne skutki, jeśli chodzi o polską młodzież i nie wolno nam tego procesu wzmacniać. Jest pewne, że jeśli zostaną zniesione istniejące ograniczenia w reklamie, ekspansja biznesu alkoholowego wzrośnie jeszcze bardziej, wyrządzając większe szkody, głównie wśród dzieci i młodzieży. W żadnym kraju reklama alkoholu, a zwłaszcza jego nachalna, źle skrywana kryptoreklama, nie jest tak rozpowszechniona jak w Polsce. Zachodnia Europa podejmuje walkę z bardzo poważnymi problemami, wynikającymi z picia alkoholu przez młodzież.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#ZbigniewSzymański">Zwracam się do Wysokiej Izby, do posłów wszystkich ugrupowań, o solidarne przyjęcie decyzji Senatu odrzucającej nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nowelizację, która miałaby wprowadzić reklamę piwa bez ograniczeń. Wniosek o przyjęcie stanowiska Senatu w tej sprawie mam zaszczyt rekomendować w imieniu Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisji Rodziny i Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić poparcie dla stanowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który uznał za nieuzasadnione zmienianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AntoniSzymański">Senat opowiedział się przeciw swobodnej reklamie piwa, odrzucając tym samym niedawną decyzję Sejmu wyrażającą zgodę na taką reklamę. Przypomnę, że w tym głosowaniu posłowie mojego klubu opowiedzieli się zdecydowanie przeciwko wyłączeniu reklamy piwa z zakazu reklamy alkoholu oraz za doprecyzowaniem obecnej ustawy o jednoznaczny zakaz reklamy piwa bezalkoholowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AntoniSzymański">Stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność przeciwne swobodzie reklamy piwa wynika z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AntoniSzymański">Po pierwsze, niezaprzeczalny jest związek między reklamą napojów alkoholowych a wielkością ich spożycia. Jest oczywiste, że browary, wydając miliony złotych na reklamę piwa, czynią to tylko z jednego powodu, a mianowicie chcą pozyskać nowych klientów i zachęcić do jego spożywania jak najwięcej osób. Jest zrozumiałe, że z punktu widzenia rentowności przemysłu browarniczego im więcej osób spożywa piwo w możliwie największej ilości, tym jest to korzystniejsze. Patrząc jednak z punktu widzenia zdrowia, bezpieczeństwa publicznego oraz dobra polskich rodzin, efektywność ta przynosi niekorzystne skutki. Dotyczy to również budżetu państwa, który ponosi ogromne koszty związane z konsekwencjami nadużywania alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AntoniSzymański">Z badań Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz Instytutu Psychiatrii i Neurologii wynika jednoznacznie, że atrakcyjna reklama piwa, z jaką mamy obecnie do czynienia, jest bardzo skuteczna. Reklama ta jest kierowana głównie do odbiorcy młodego, który jest szczególnie podatny na sugestywny przekaz. Sprzyja to takim niekorzystnym tendencjom, jak obserwowany w ciągu ostatnich 10 lat trzykrotny spadek liczby uczniów, którzy nigdy piwa nie pili, a dramatyczny wzrost grupy czternasto- i piętnastolatków będących częstymi konsumentami piwa. Odsetek tej młodzieży wzrósł z 20,7% w 1986 r. do 40,7% w 1988 r. Niezaprzeczalna jest ogromna rola reklamy tzw. piwa bezalkoholowego dla popularyzacji picia różnego rodzaju piwa i alkoholi. Gigantyczna reklama piwa, jaką obserwujemy szczególnie w tym roku, ukazująca korzystanie z piwa jako źródło satysfakcji życiowej i sukcesów: towarzyskiego, seksualnego czy zawodowego, zaowocowała ofiarami. Są nimi młodzi ludzie, którzy nie potrafią spędzać czasu bez alkoholu. Wzrasta tolerancja społeczna na picie alkoholu przez dzieci i młodzież, niszczone są postawy proabstynenckie. Coraz trudniej sprzedawcom oprzeć się żądaniom sprzedaży alkoholu niepełnoletnim, gdy piwo jest agresywnie reklamowane. Skutkuje to między innymi rosnącą lawinowo liczbą młodzieży nietrzeźwej w miejscach publicznych i przestępstwami popełnianymi przez nietrzeźwych nieletnich przestępców.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AntoniSzymański">Po drugie, uważamy, że naruszanie obecnego prawa zakazującego reklamy piwa, które jest cynicznie obchodzone przez niektóre browary pod pretekstem reklamy piwa bezalkoholowego, nie może być nagradzane zmianą prawa. Nie do przyjęcia jest filozofia stanowienia prawa, zgodnie z którą łamiący prawo, zamiast zdecydowanych konsekwencji z tego powodu, uzyskuje premię w postaci zmiany prawa, którego egzekwowanie zawsze niesie dla państwa określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AntoniSzymański">Po trzecie, nie ulegamy mitom, że pożądana zmiana struktury spożycia alkoholu wymaga swobodnej reklamy piwa. Pożądana struktura picia napojów o mniejszym procencie alkoholu powinna dotyczyć populacji ludzi dorosłych i ten pozytywny proces następuje. Tymczasem zakaz reklamy jest szczególnie ważny ze względu na dzieci i młodzież, które nie powinny pić żadnego alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#AntoniSzymański">Po czwarte, nie podzielamy poglądu, że reklama piwa pomoże polskim browarom w walce z zagranicznymi konkurentami. W rzeczywistości swoboda reklamowania piwa będzie dodatkowym argumentem przyciągającym bogate zachodnie koncerny piwne, dysponujące znacznie większymi możliwościami marketingowymi i promocyjnymi, do przejęcia kontroli nad polskim rynkiem. Polska, w której pozwoli się na swobodne zdobywanie za pomocą reklamy klientów nawet wśród najmłodszych, wśród nastolatków, będzie stanowić dla nich rynek nie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#AntoniSzymański">Po piąte, nie zgadzamy się, że przepisy obecnej ustawy nie mogą skutecznie przeciwdziałać reklamie piwa. Ustawodawca w ustawie zakazał każdej formy reklamy napojów alkoholowych, w szczególności nie użył określenia „reklama bezpośrednio dotycząca napojów alkoholowych” ani żadnego podobnego. Ratio legis tego przepisu jest oczywiste - chodzi o zapobieganie jakiejkolwiek promocji alkoholu w celu realizacji założeń programu wychowania w trzeźwości i zapobiegania alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AntoniSzymański">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność zdają sobie sprawę z tego, że rozwój naszego kraju zależy między innymi od tego, czy i jak uporamy się z problemem nadużywania alkoholu przez duże grupy ludzi. Zezwolenie na reklamę piwa nie sprzyja temu zadaniu i pośrednio godzi w takie cele polityki społecznej, jak: skuteczne przeciwdziałanie narastającej przestępczości, powstrzymanie fali przemocy, w tym przemocy w rodzinach, poprawa stanu zdrowia populacji dzieci, młodzieży i dorosłych, polityka prorodzinna państwa. Większość społeczeństwa jest zbulwersowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKról">Panie pośle, czas skończył się panu już dwie minuty temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AntoniSzymański">Dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AntoniSzymański">Większość społeczeństwa jest zbulwersowana liberalizacją prawa w różnych dziedzinach naszego życia społecznego. Dlatego dyscyplinujące młodzież ograniczenie czasu jej przebywania poza domem w różnych miastach zostało dobrze przyjęte, a bulwersują opinię społeczną niektóre liberalizujące przepisy nowego Kodeksu karnego. Społeczeństwo w swojej większości nie oczekuje także swobody reklamy piwa, ale respektowania zakazu w tym zakresie oraz niesprzedawania alkoholu małoletnim.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AntoniSzymański">Uważamy, że w interesie społeczeństwa powinien zostać utrzymany całkowity zakaz reklamy napojów alkoholowych w Polsce, zaś zmiany legislacyjne w tym zakresie powinny zmierzać do wyeliminowania dotychczasowych praktyk jego obchodzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Lecha Szymańczyka z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Do laski marszałkowskiej w Sejmie wpłynęły dwa projekty nowelizacji ustawy, a obie grupy wnioskodawców w uzasadnieniu podawały, iż art. 13 tejże ustawy nie zapewnia oczekiwanych efektów, ułatwia obchodzenie istniejącego zakazu. Sejm stosunkiem głosów 219 - za, 194 - przeciw i 16 wstrzymujących się uchwalił ustawę dopuszczającą reklamę piwa, natomiast Senat w dniu 16 lipca podjął uchwałę o odrzuceniu tej ustawy. Rada Ministrów odnosząc się do projektu poselskiego o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z druku nr 332 uznała za nieuzasadnione dokonanie proponowanej nowelizacji i proponuje jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#LechSzymańczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trakcie procedury legislacyjnej nad nowelizacją ustawy stwierdził: Pragniemy podkreślić, że jesteśmy gotowi i otwarci do dyskusji zmierzającej do zmiany struktury konsumpcji alkoholu zgodnie z zaleceniami ustawy o wychowaniu w trzeźwości oraz propagowania odpowiedzialnego spożywania napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich kilku tygodniach w Polsce odbyła się poważna dyskusja społeczna na temat ewentualnych skutków zniesienia istniejącego zakazu reklamy piwa. W mass mediach pojawiło się wiele opinii i komentarzy, artykułów reprezentujących poglądy różnych środowisk i autorytetów. Raz jeszcze okazało się, że alkohol i związane z nim regulacje prawne to gorący i kontrowersyjny temat dla większości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#LechSzymańczyk">Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jako swój podstawowy cel stawia ograniczenie spożycia napojów alkoholowych, a także zmianę struktury ich spożywania. Realizacja tych celów wymaga określonych działań zarówno w sferze profilaktyki, edukacji, jak i leczenia, ale również w dziedzinie kontroli rynku alkoholowego. Jest to jeden z nielicznych segmentów gospodarki, który nawet w większości państw wolnorynkowych podlega szczególnym prawom. Alkohol, a jest nim również piwo, nie powinien być traktowany tak jak każdy inny towar, ponieważ jest czynnikiem wysokiego ryzyka i bezpośrednim lub pośrednim powodem wielomiliardowych strat zarówno w gospodarce, jak i w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#LechSzymańczyk">W ostatnich tygodniach Światowa Organizacja Zdrowia przedstawiła projekt drugiego europejskiego planu działania wobec alkoholu. W rozdziale poświęconym podsumowaniu wyników realizacji pierwszego planu stwierdzono m.in., iż postulowane w wielu państwach kodeksy samoograniczenia w dziedzinie reklamy napojów alkoholowych nie były przestrzegane, a prowadzone kampanie reklamowe z punktu widzenia zdrowia publicznego należy ocenić bardzo krytycznie. To pokazuje, że nie można opierać się wyłącznie na deklaracjach, za którymi tak naprawdę nie stoją żadne regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#LechSzymańczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po wnikliwym przeanalizowaniu wykonanych ekspertyz i wsłuchaniu się w odbytą społeczną debatę poświęconą skutkom zniesienia istniejącego zakazu reklamy piwa dotyczących nowelizacji wypowie się w głosowaniu nad uchwałą Senatu Rzeczypospolitej z dnia 16 lipca. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z klubu Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu przedmówców wydaje się, że reklama piwa jest źródłem wszelkiego zła na tym świecie, gwałtów, rozbojów, wypadków, przemocy w rodzinie, molestowania seksualnego itd. Jest oczywiste, że nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyWierchowicz">Kończymy dzisiaj debatę na temat: piwo a sprawa polska, bo temat ten, przecież drobny, wywołał niezwykłe zainteresowanie posłów, a także mediów. Dalibóg nie wiemy dlaczego. Nasza próba uregulowania chorej, sprzecznej ze zdrowym rozsądkiem sytuacji niestety spotkała się z oporem ze strony Senatu wnoszącego o odrzucenie ustawy, w której Sejm zniósł nieżyciowy, absurdalny, powszechnie obchodzony zakaz reklamy piwa. Nikt z państwa nie wskazuje choćby, w jaki sposób tę sytuację inaczej uzdrowić. Należy pozostawić obecny chory stan, prawda, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Szymańczyk: Nie jest to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli mieliście, państwo, pomysły na zmianę tego stanu rzeczy, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby w ciągu wielu lat, kiedy ten stan trwał, przedstawić wniosek o stosowną zmianę ustawy. Próby wprowadzenia rozwiązania najrozsądniejszego, gdyż takie próby podejmowaliśmy, a mianowicie zniesienia zakazu reklamy piwa i wprowadzenia szeregu ograniczeń dla takiej reklamy, czynione przez nas na forum Senatu i na forum komisji sejmowych, nie dały rezultatu, a szkoda, bo była to okazja do zawarcia rozsądnego kompromisu w sprawie, jak się okazuje, bardzo kontrowersyjnej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JerzyWierchowicz">My, wnioskodawcy, grupa posłów Unii Wolności, proponowaliśmy rozwiązanie polegające na tym, by dopuścić do reklamy piwa, obwarowując ją szeregiem ograniczeń, takich jak: by nie można było jej prowadzić w radiu, telewizji, w teatrach, w kinach, by nie można było....</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Poseł Lech Szymańczyk: Ważniejsze sprawy trzeba poruszać.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JerzyWierchowicz">Pan chyba nie wypił piwa, panie pośle, a na to wszystko wskazuje. Pan wybaczy, ja nie przeszkadzałem panu, nie zamierzałem nigdy panu przeszkadzać. Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JerzyWierchowicz">Proponowaliśmy, by zakazać takiej reklamy w prasie młodzieżowej, na okładkach pism, by nie reklamować piwa inaczej jak tylko przy wykorzystaniu opakowań firmowych, w ślad za wzorcami zachodnimi, gdzie reklamuje się właśnie za pomocą naczyń szklanych czy też opakowania w formie butelki, by można było reklamować piwo tylko w ten sposób, by nie wolno było używać do tego postaci ludzkich, by nie można było reklamować piwa w sposób sugerujący, że picie piwa ma efekty relaksujące, że pomaga w stanach depresyjnych, że jest środkiem rozwiązującym problemy życiowe czy też prowadzi do sukcesu. I to była tylko propozycja. Byliśmy gotowi pójść dalej, wysłuchać innych propozycji. Zwyciężyło jednak stanowisko fundamentalistyczne: nie, bo nie. Kiedy pytaliśmy o sposób regulacji tego problemu, mówiono nam ze strony drugiej - w tym przypadku ze strony przeciwników zniesienia zakazu - że stan obecny jest stanem praktycznie prawidłowym, kiedy wszyscy wiemy, że tak nie jest. Jeżeli to stanowisko fundamentalistyczne zwycięży, to ja oczekuję, my wszyscy wnioskodawcy oczekujemy, że od piątku znikną z placów, z ulic, z telewizji, z radia, z czasopism wszelkie reklamy piwa, bo przecież prawa przestrzegać trzeba. Wszyscy państwo, jak tutaj siedzicie, doskonale wiecie, że niestety tak się nie stanie. I wy się na to godzicie. Uważacie, że sprawa się zakończy, jedną sprawę załatwiliście w taki sposób, jaki dla was wydaje się najlepszy, a jest to najgorszy ze sposobów załatwienia tejże sprawy. Taki stan będzie trwał, a na przykład w telewizji satelitarnej, obecnej pod każdą polską strzechą, będą się reklamować bez żadnych przeszkód browary zagraniczne ku chwale polskiej gospodarki, ku chwale Akcji Wyborczej Solidarność, która jest największym oponentem wprowadzenia rozsądnego rozwiązania w sprawie reklamy piwa. I to jest ta hipokryzja wszystkich oponentów bardzo rozsądnego rozwiązania przyjętego przez Sejm, w którym to rozwiązaniu chcieliśmy jeszcze pójść dalej, wprowadzając szereg istotnych, znaczących ograniczeń. Przecież państwo wiecie, że ta reklama nie zniknie ani w piątek, ani za rok, ani za dwa lata, ona będzie i będzie dawać świadectwo nieposzanowania, lekceważenia norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JerzyWierchowicz">Ale to nie jest nasz najważniejszy argument w tej samej sprawie. Podnosiliśmy i podnosimy nadal argument, że istotne jest bardzo kształtowanie kultury spożywania alkoholu. Tak się składa, że nie tylko w Polsce, ale na całym świecie ludzie jakoś tej używki, atrakcyjnej używki, nie chcą się wyrzec i zapewne nigdy się nie wyrzekną. Jeżeli już jest tak, to niech spożywają alkohole lekkie. Drogą zakazów niczego się nie osiągnie, jedynie pogorszy się stan obecny. Sztandarowym przykładem jest sytuacja z prohibicją w Stanach Zjednoczonych. Jakie były jej skutki, doskonale państwo wiecie - zdecydowanie odmienne od zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JerzyWierchowicz">Klub Unii Wolności jako przedstawiciel partii ludzi trzeźwych i opierających się w swoim działaniu na zdrowym rozsądku wypowie się przeciwko stanowisku Senatu, głosując za jego odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Masternaka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanKról">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanKról">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza z koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja o tak późnym już czasie dzisiaj mogę tylko wyrazić zadowolenie, że rzeczywiście, jak się wydaje, zwycięża ta opcja utrzymania w ustawie przeciwalkoholowej zakazu reklamy również piwa. Wydaje się swoistą schizofrenią etyczną, moralną i prawną zezwalanie w tej ustawie na reklamę piwa. W ogóle taki makiawelizm jest niezgodny z polską tradycją parlamentarną i sądzę, że opamiętanie, które tutaj nastąpiło po lewej stronie, jest normalne. Wydaje się, że merytoryczne powody były już omówione, i ja z tymi powodami się zgadzam. Nie jest tak, że jest alkohol lekki i ciężki, tak jak nie ma narkotyków lekkich i ciężkich. To stanowisko, zgodne z naszą tradycją i z naszym poczuciem moralnym, jest słuszne. Wszystkie argumenty, zwłaszcza pana posła Wierchowicza, szczególnie wracanie do historii, do prohibicji, są niekompetentne. To była zupełnie inna sytuacja i zupełnie inne czasy. Natomiast w naszych czasach, zwłaszcza przy wzroście spożycia alkoholu wśród młodzieży, jak również, niestety, narkotyków, jest to zupełnie inna sytuacja. Ja tu nie widzę żadnej tragedii, natomiast uważam, że to, iż taka uchwała przychodzi, jest wyrazem zdrowia moralnego polityków. I, panowie, trzeba to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AdamWędrychowicz">Wydaje mi się, że byłoby niedobrze, gdyby już nawet taka podstawowa sprawa nie była uzgodniona w naszym Sejmie, choć, niestety, wiele innych poważniejszych spraw nie jest uzgodnionych. Dziękuję bardzo za uwagę. Oczywiście głosujemy za stanowiskiem Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu panią Irenę Głowaczewską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IrenaGłowaczewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko rządu w sprawie zniesienia dotychczasowego zakazu reklamy piwa jest jednoznacznie przeciwne. Zdaniem rządu zakaz ten powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#IrenaGłowaczewska">Dla uzasadnienia tego stanowiska niezbędne jest przypomnienie kilku dokumentów. Pierwszy to ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która w art. 1 wskazuje na jeden z głównych celów ustawy, jakim jest podejmowanie działań zmierzających do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych. Reklama piwa nie służy realizacji tego celu, wręcz przeciwnie - zachęca do wzrostu spożycia. W ustawie mowa jest również o dążeniu do zmiany struktury spożycia napojów alkoholowych. Trzeba podkreślić, że zmiana ta już nastąpiła. Analiza struktury sprzedaży napojów alkoholowych w 1997 r. wskazuje, że prawie 40% spożywanych napojów alkoholowych stanowi piwo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#IrenaGłowaczewska">Statystyczny Polak wypija 7 razy więcej piwa niż napojów wysokoprocentowych. Niestety zmiana ta nastąpiła kosztem ludzi młodych, to bowiem głównie dramatyczny wzrost spożycia piwa przez młodzież, a nawet dzieci, rzutuje na taki obraz danych statystycznych, który skądinąd, gdyby nie udział dzieci, mógłby być korzystny. Młodzi ludzie zaczynają pić piwo już w III, IV lub V klasie szkoły podstawowej. Wiadomo, że każda reklama oddziałuje najsilniej na dzieci i ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#IrenaGłowaczewska">Jednocześnie z niepokojem obserwujemy wzrost zachowań agresywnych i przestępczych wśród młodzieży. Głośne przestępstwa popełniane przez nieletnich dokonywane są najczęściej pod wpływem alkoholu. Szkód, jakie odnosi polska młodzież i całe społeczeństwo, nie da się przeliczyć na zyski finansowe producentów piwa. Zniesienie istniejącego zakazu reklamy piwa spowoduje dalsze zagrożenia i straty dla interesów zdrowia publicznego i polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#IrenaGłowaczewska">Drugim dokumentem określającym cele i zadania polityki wobec alkoholu w Polsce jest Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Program ten zawiera m.in. takie cele, jak zmniejszanie ilości alkoholu spożywanego przez młodzież, ograniczanie działań promujących picie alkoholu przez młodzież, a także przestrzeganie zakazu reklamy napojów alkoholowych i przeciwdziałanie ukrytym formom promocji alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#IrenaGłowaczewska">Trzeci dokument, który warto przypomnieć, to „Europejska deklaracja w sprawie alkoholu”, przyjęta przez wszystkie kraje należące do Rady Europy, w tym również Polskę. W części pod tytułem „Zasady etyczne i cele” deklaracja stanowi: Wszystkie dzieci i młodzież mają prawo do wzrastania w środowisku zabezpieczonym przed negatywnymi konsekwencjami picia alkoholu i powinny być chronione przed promowaniem napojów alkoholowych. Strategie działania europejskiej deklaracji przewidują utrzymanie ścisłej kontroli z uwzględnieniem istniejących zakazów dotyczących bezpośredniej i pośredniej reklamy napojów alkoholowych oraz zapewnienie, że żadne formy reklamy nie będą specyficznie adresowane do młodych ludzi, np. przez skojarzenie alkoholu z imprezami sportowymi.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#IrenaGłowaczewska">Najnowsze materiały przygotowane w ramach prac nad drugim europejskim planem działań wobec alkoholu zawierają uwagę, że dobrowolne ograniczenia producentów w zakresie reklamy alkoholu nie są wystarczająco przestrzegane. Nie jest to więc najlepszy środek do zahamowania destrukcyjnego wpływu reklam alkoholu na młodych ludzi. Istniejący obecnie zakaz reklamy wszystkich napojów alkoholowych jest nierzadko obchodzony przez zorganizowane kampanie reklamowe, w których do znanej marki piwa dodaje się wyrazy „piwo bezalkoholowe”. Wszyscy jednak wiedzą, że faktycznie chodzi o wzrost sprzedaży piwa alkoholowego reklamowanej marki. Sytuacja taka wskazuje, że niezbędne jest zwiększenie aktywności organów wymiaru sprawiedliwości w egzekwowaniu prawnego zakazu reklamy alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#IrenaGłowaczewska">Zdaniem rządu istniejący obecnie zakaz reklamy wszystkich napojów alkoholowych powinien być skutecznie egzekwowany, a nie liberalizowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie systemu alimentacyjnego (druk nr 272).</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O późnej porze mam zaszczyt reprezentować Komisję Rodziny, która jest inicjatorką uchwały, a chcę namówić do rozpatrzenia spraw, po pierwsze, wstydliwych, dziejących się między miłością a portfelem, a po drugie, trudnych, bo obejmujących problemy stosunków rodzinnych - spraw, które są regulowane przez 4 przynajmniej kodeksy i kilka ustaw. Chcę namówić do działań na rzecz zmiany systemu alimentacyjnego, którego zręby kształtuje ustawa o Funduszu Alimentacyjnym. Zręby te, potem nie zmienione lub zmienione w niewielkim stopniu, powstały w roku 1974.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanRulewski">To stanowi pretekst do przejścia do części zasadniczej, do sprawozdania z prac Komisji Rodziny. Otóż mamy świadomość, że w 1974 r. mieliśmy inne warunki ustrojowe. Myślę, że wówczas zgodnie z dobrymi intencjami, nawet z dobrymi skutkami, ustawa o Funduszu Alimentacyjnym mogła mieć poparcie społeczne, korzystający z rozwiązań tej ustawy, na ogół kobiety samotnie wychowujące dzieci, mogli mieć powody do satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanRulewski">Przymus pracy, a właściwie powszechne, całkowite zatrudnienie plus sankcje karne - wszelkie sankcje, nie tylko karne, lecz również administracyjne, powiedziałbym: ewidencyjne - wpływały na to, że ustawa mogła być realizowana tak, jak to zakładała preambuła. Preambuła ograniczała się do dwóch punktów: po pierwsze - opłata świadczeń, a po drugie - zwiększenie skuteczności egzekucji tych świadczeń na rzecz potrzebujących czy też uprawnionych. Jednak od tego czasu warunki się zmieniły. Wraz ze zmianami ustrojowymi nastała, powiem, również pewna może zbyt daleko idąca fala swobody. Pojawiło się w tych działaniach pojęcie taty czy mamy oznaczonych symbolem anonim, trudny do osiągnięcia metodami takimi, jak przewidują cywilizowane prawa. W niedalekiej przyszłości prawdopodobnie ojcowie bądź uchylające się matki będą rozmawiać za pomocą strony internetowej. Może jest w tym pewna ironia, ale zdaniem członków Komisji Rodziny swobody demokratyczne powinny maksymalnie się rozszerzać, ale nie tak daleko, żeby ofiarami tych swobód padali najsłabsi, co nie mają prawa głosu, a w efekcie skazani są na złą egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanRulewski">Sam tytuł, jak już zwróciłem uwagę, nawołuje szanowne posłanki i szanownych posłów, Wysoką Izbę, do zmiany całego systemu alimentacyjnego. Jak już powiedziałem wcześniej regulowany on jest przede wszystkim ustawą, ale oprócz zapisów ustawy nakłania do działań innych, regulowanych czterema, jak powiedziałem, kodeksami i kilkoma ustawami. Samo pojęcie jest oczywiście pojęciem światowym. Dostrzegamy jego odniesienie w Konwencji Praw Dziecka, a także w innej konwencji, towarzyszącej temu, konwencji nowojorskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JanRulewski">Jakie są anomalie tego systemu? Właściwie podstawowe są dwie. Pierwsza, że świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego nie odpowiadają sytuacji dochodowej podopiecznych. I druga, że przyjęty system sankcji, którego szczególną karykaturą są kary więzienia, obraca się w rzeczywistości przeciwko ofiarom, przeciwko dzieciom. To dzieci bądź wychowujące te dzieci osoby, w szczególności kobiety, opłacają ściganych mężów ojców za swoje podatki. W uzasadnieniu komisja podaje, że w 1992 r. - tu jest poprawka - było pozbawionych wolności 3 tys. osób, a pracowało tylko 23% spośród skazanych na karę więzienia i niejako wraz z przymusem pracy, choć takiego przymusu, jak wiadomo, obecnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JanRulewski">Skuteczność oczywiście jest również podważona czy wręcz ograniczona przez system egzekucji. Jeśli dzisiaj mówimy w tej sali tak późną porą, to mówimy oczywiście przede wszystkim o tych wszystkich, którzy uchylają się od świadczeń alimentacyjnych i są poszukiwani przez służby upoważnione do egzekucji. Skuteczność tych egzekucji jest ograniczona m.in. przez ograniczenie systemu ewidencji. Pamiętam, że w latach siedemdziesiątych, i wcześniejszych, i osiemdziesiątych, praktycznie każdy podejmujący zatrudnienie był zobowiązany zarejestrować się w jednym z 17 wojewódzkich urzędów pracy. Może była to inna nazwa. Łatwo więc było komornikowi wystąpić do 17 urzędów pracy o informację o zatrudnieniu w zakładach pracy, tak się wówczas nazywały, ponieważ praktycznie bez skierowania nie przyjmowano. Wobec tego był prosty nakaz komornika do powszechnie wówczas, czy też wszystkich, zatrudnionych, możliwość identyfikacji i oczywiście egzekucji świadczeń. Dzisiaj i województw, przynajmniej do tej pory, jest więcej, i nie ma obowiązku pobierania skierowań do pracy z urzędów wojewódzkich, rejonowych czy z innych instytucji pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JanRulewski">Prawdę powiedziawszy, również przepisy paszportowe nie stanowią skutecznej tamy; to jest nowe zjawisko, zjawisko globalnej wioski, kiedy każdy obywatel Polski może o dowolnej porze i w dowolnym kierunku udać się poza granice kraju. Wprawdzie przepisy paszportowe tym osobom stawiają pewne bariery, ale przy wydawaniu zezwolenia do poruszania się po świecie za pomocą paszportu używa się określenia dotyczącego zgody III Rzeczypospolitej, że organy mogą, ale nie są w żaden sposób zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#JanRulewski">Skutki tego rozchwiania ponoszą przede wszystkim dzieci. Wbrew niektórym opiniom, nawet ekspertów, świadczenia, które otrzymują te dzieci od niby-tatusia, jakim jest Fundusz Alimentacyjny, są niewysokie i wcale nie wykazują tendencji rosnących, granica to przeciętnie 120 osób, a maksymalna granica, zresztą określona w ustawie... w związku z tym to nie jest świadczenie alimentacyjne, to jest raczej zaliczka, bo jeśli jest to ograniczone stosownie do wyroku sądowego, to możemy mówić o swoistej zaliczce - maksymalne 350 zł otrzymuje praktycznie co siedemdziesiąty podopieczny tego funduszu, ale z tych świadczeń oczywiście nie mogą być w żaden sposób zadowoleni, dzieci nie są właściwie uposażone. My jako ustawodawcy i strażnicy pieniędzy podatników nie możemy przymykać na to oczu, ponieważ liczba uchylających się bądź nie płacących bezpośrednio na podstawie umów czy też działań poza komorniczych wzrasta. W 1980 r., 1990 r. wynosiła ok. 120 tys., a dzisiaj już sięga 400 tys., przy zmniejszonym przyroście naturalnym. Powiem więcej, może to stanowić tutaj zarzut, gdyż zmniejsza się bezrobocie, są możliwości, nowe sposoby zarobkowania. W związku z tym wpływa to na budżet, dotacje z budżetu sięgają już 600 mln zł, wykazują przy tym oczywiście tendencje rosnące.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#JanRulewski">Inną słabą stroną tego systemu są koszty egzekucji, umownie dwa. Pierwsze to oczywiście automatyzm w postaci ustawowego nakazu potrącania 5-procentowej należności przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Drugie, znacznie większe, ok. 20% potrącenia z racji działalności komorników. Są to kwoty bardzo duże, obciążające poważnie budżet.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#JanRulewski">Wypada w tym momencie uciec od tej ciężkiej sytuacji w stronę rozwiązań stosowanych w innych państwach, które mają zresztą podobne problemy, jeśli nie większe, i zapytać, jak są rozwiązane tam tego typu, przecież istniejące nie od dzisiaj i nie nowe, problemy. Wówczas okazuje się, że niekiedy, i w niektórych oczywiście państwach, nie wszystkich, bo w tych sprawach państwa rządzą się prawem wewnętrznym, pozostającym pod parasolem zapisów Konwencji Praw Dziecka, rozwiązania te są, w moim przekonaniu, bardziej oszczędne.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#JanRulewski">We Francji i Szwecji na przykład egzekucja jest oparta na działaniach administracyjnych. We Francji osoba uprawniona do świadczeń alimentacyjnych zwraca się do urzędu podatkowego i urząd podatkowy - tak jak w Polsce wobec ludzi, którzy nie wywiązują się z umów - w trybie nakazu, jeśli oczywiście spełnione są warunki, potrąca zobowiązania ze świadczeń zobowiązanego - jeśli jest to możliwe - na podstawie wyroku lub ugody. Jeśli to niemożliwe, czuje się w tej sprawie prokuratorem i ściga, tak jak zresztą jest to także zapisane w naszej ustawie. A więc jest to droga administracyjna, droga skrócona, jak sądzę, również droga dość skuteczna, ponieważ na ogół nawet jeśli ktoś nie ma dochodu, czasami wchodzi w kontakt z urzędem podatkowym przy zbywaniu czy nabywaniu nieruchomości i wówczas we Francji obowiązuje też zasada, że należności mogą być egzekwowane od dłużników dłużnika. W Szwecji zbliżone do naszych są rozwiązania, w których egzekutorem jest ZUS - bez pomocy komorników.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#JanRulewski">Widzę, że pan marszałek czuje się znudzony tym tematem, honorując zatem prawa wszystkich, będę zmierzał do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#JanRulewski">Pierwszy wniosek - proceduralny. Komisja, badając to zagadnienie, nie uważała się za kompetentną, żeby zaproponować rozwiązania lub nawet je kierunkowo narzucać. Jak powiedziałem, obejmują one zagadnienia, które się rozstrzygają w kilku ustawach.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#JanRulewski">Po wtóre, rozważaliśmy domaganie się większej skuteczności. Otóż w Polsce niby-tata jest właściwie rozwiązaniem równoznacznym z końcem ściągania alimentów. Jeszcze raz mówię: wersja docelowa powinna być taka, że państwo płaci zaliczkę, nie przestaje zaś, tak jak konwencja mu narzuca, ścigać dłużnika, żeby dziecko otrzymało to, co orzekł sąd i co mu się zresztą słusznie należy. Chcielibyśmy, Wysoka Izbo, aby rząd spowodował, żeby była utrzymana naczelna zasada Konwencji o Prawach Dziecka, polegająca na tym, że to głównie rodzice są odpowiedzialni za utrzymanie i wychowanie dziecka, a nie zrzucają tego na państwo. Oczywiście wskazywałem już na sprawę ewentualnej konwersji systemu komorniczego - objętego Kodeksem postępowania cywilnego - na rzecz administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#JanRulewski">Mówiłem również, że niewątpliwie wzrastają swobody w zakresie przemieszczania się obywateli, w tym również osób zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych. W związku z tym chcielibyśmy, aby nasze służby konsularne, dyplomatyczne, nadążały z zawieraniem odpowiednich umów, w ramach konwencji nowojorskiej, na rzecz wzajemnej ściągalności czy nawet je wyprzedzały. A już marzeniem - może będzie to rzecz przyjemna na zakończenie - moim jest, żeby w Polsce powstał swoisty polski Europol zwany Alpolem. Dlaczegóż to Polska nie może być przykładem instytucji, która będzie w ramach całej Wspólnoty Europejskiej ścigała tych wszystkich, którzy uchylają się od przestrzegania elementarnych praw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKról">Podziwiam intuicję pana posła. Rzeczywiście doceniając krasomówcze zdolności pana posła Rulewskiego, wolę go w ferworze polemik.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanKról">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny AWS popiera projekt uchwały w sprawie systemu alimentacyjnego. Uchwała ta, wbrew bardzo obiecującemu tytułowi, sprowadza się głównie do postulatów zmian w obowiązującej ustawie, z 1974 r., o Funduszu Alimentacyjnym, ale też prawdą jest, że ta ustawa najpilniej wymaga zmiany. Gdyby rzecz miała dotyczyć całego systemu alimentacyjnego, to chodziłoby przede wszystkim o zmianę Kodeksu rodzinnego z 1964 r., bo tam zostały określone zręby systemu alimentacyjnego, zwłaszcza obowiązek alimentacyjny. Wydaje się jednak, że potrzeby zmiany Kodeksu rodzinnego obecnie nie ma, z wyjątkiem może spraw dotyczących zabezpieczenia alimentów w przypadku wyjazdu zobowiązanego za granicę, co nie jest rozwiązane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TeresaLiszcz">Natomiast naprawdę wymaga zmiany, i to pilnej, ustawa o Funduszu Alimentacyjnym. Na podstawie tej ustawy Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca z Funduszu Alimentacyjnego będącego państwowym funduszem celowym świadczenia dla osób mających stwierdzone tytułem egzekucyjnym prawo do alimentów w razie stwierdzenia ich nieściągalności przez komornika sądowego. Chodzi przede wszystkim o alimenty na rzecz dzieci, natomiast na rzecz osób dorosłych tylko wtedy, jeśli kształcą się do 24 roku życia albo ukończyły określony wiek: 65 lat mężczyzna, 50 lat kobieta lub zostały zaliczone do, mówiąc dawnym językiem, I lub II grupy inwalidzkiej. Świadczenia z tego funduszu zastępują więc na bieżąco nie dające się wyegzekwować alimenty. Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien następnie w trybie quasi-regresowym żądać zwrotu wypłaconych świadczeń od osób zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TeresaLiszcz">Informacje Najwyższej Izby Kontroli wskazują na systematyczny wzrost liczby uprawnionych korzystających ze świadczeń z funduszu oraz na zmniejszanie się kwot odzyskanych przez fundusz od dłużników. Zakład Ubezpieczeń Społecznych administrujący funduszem nie ma dostatecznych bodźców do wzmożenia egzekucji, gdyż corocznie otrzymuje z budżetu wystarczającą dotację, często nawet z pewną zakładką. A poza tym administrowanie Funduszem Alimentacyjnym jest dla niego trzeciorzędnym zadaniem, które nie koncentruje jego uwagi, bo przede wszystkim jest powołany do prowadzenia ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TeresaLiszcz">Należy więc naszym zdaniem rozważyć, czy nie zmienić zasad funkcjonowania tego funduszu i sposobu zarządzania nim. Być może celowe byłoby powołanie w miejsce dotychczasowego Funduszu Alimentacyjnego funduszu rodziny powiązanego z ministrem właściwym do spraw rodziny, z którego byłyby wypłacane nie tylko quasi-alimenty, ale także na przykład dodatki czy zasiłki rodzinne. Jest to jednak kwestia dalszej przyszłości. Pilnej zmiany wymagają natomiast przepisy ustawy o Funduszu Alimentacyjnym określające przesłanki nabycia prawa do świadczeń z funduszu. Obecnie tymi przesłankami są tylko: istnienie tytułu wykonawczego zasądzającego alimenty oraz stwierdzenie przez organ egzekucyjny nieściągalności tych alimentów. Nie ma znaczenia sytuacja materialna - wbrew temu, co jest w preambule do ustawy - osoby uprawnionej. Trudna sytuacja materialna była przesłanką nabycia prawa do świadczeń do 1989 r. - zmianą z maja 1989 r. usunięto tę przesłankę. Dzisiaj korzystają ze świadczeń funduszu także osoby żyjące w rodzinach w sumie nieźle sytuowanych.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o wysokość świadczenia, obowiązują dwie granice: wysokość zasądzonych alimentów oraz kwota 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia pracowników gospodarki uspołecznionej. Obowiązywanie tej pierwszej granicy, to jest ustalanie wysokości świadczenia - w zasadzie wysokości bieżących alimentów - sprawia, że częstokroć osoby znajdujące się w lepszej sytuacji materialnej w większym stopniu korzystają ze środków funduszu, korzystają z większych świadczeń, wysokość alimentów zasądza bowiem sąd, uwzględniając nie tylko usprawiedliwione potrzeby uprawnionego, ale także możliwości zarobkowe - czy, należałoby powiedzieć szerzej, dochodowe - i majątkowe osób zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TeresaLiszcz">Otóż alimenty zasądzane w rodzinach biednych, patologicznych, gdy zobowiązanym jest na przykład bezrobotny albo rencista mający minimalną rentę, są bardzo niskie - i tylko takie niskie świadczenia rodzina może otrzymać z Funduszu Alimentacyjnego. Natomiast w rodzinach skądinąd dobrze sytuowanych często się zdarza, że małżonkowie są nawet w zmowie ze sobą. Żona występuje o wysokie alimenty, mąż bardzo szybko i gorliwie je uznaje, sąd, po nowelizacji K.p.c. w zasadzie związany uznaniem, zasądza wysokie alimenty, po czym okazuje się, że cały majątek jest przepisany na żonę występującą o alimenty, mąż niczego nie ma, alimenty są nieściągalne - i wtedy się korzysta z maksymalnego wymiaru świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Te patologie, ta niesprawiedliwość powinny być jak najszybciej wyeliminowane, przede wszystkim przez wprowadzenie przesłanki trudnej sytuacji materialnej do korzystania z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#TeresaLiszcz">Drugim ważnym problemem, który porusza uchwała, jest usprawnienie egzekucji świadczeń alimentacyjnych i egzekucji quasi-regresowej świadczeń wypłaconych z Funduszu Alimentacyjnego. Obie kuleją. Egzekucja w Polsce w ogóle kuleje. Jest co prawda nowa ustawa o komornikach, jeszcze nie sprawdzona. Wydaje się rzeczą niewłaściwą, że komornicy przede wszystkim egzekwują własne należności i własne koszty, a często nie dochodzi w ogóle do egzekucji świadczenia na rzecz uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#TeresaLiszcz">W ostatnim okresie nastąpiły ponadto pewne zmiany w Kodeksie karnym i w Kodeksie pracy, które utrudniają egzekucję alimentów. Wydaje się także, że nie jest dobrym pomysłem kara pozbawienia wolności dla osób uchylających się od płacenia alimentów. Powinno się zasądzać karę ograniczenia wolności z obowiązkiem wykonywania pracy i z umożliwieniem wykonywania tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#TeresaLiszcz">Podsumowując, Klub Parlamentarny AWS opowiada się za przekazaniem projektu uchwały do właściwych komisji. Wydaje się, że poza Komisją Rodziny właściwa będzie Komisja Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze ostatnia sprawa. Nierealny wydaje się termin - zobowiązanie rządu do przygotowania tak poważnych posunięć oraz zmian organizacyjnych i legislacyjnych do końca października. Proponujemy przesunąć ten termin do końca bieżącego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W programie polityki rodzinnej przygotowanym przez rząd SLD-PSL przedstawiono system zadań składających się na skuteczniejszą ochronę praw osób alimentowanych. Dlatego mój klub będzie popierał wszelkie inicjatywy zmierzające w tym kierunku, ale nie w przedstawionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JolantaBanach">Uchwała, w naszym przekonaniu, wymaga gruntownego przeredagowania, tak aby jej intencje były czytelne, oczekiwania zdefiniowane. Opowiadamy się więc za skierowaniem projektu do Komisji Rodziny i Komisji Polityki Społecznej. Proponujemy ponadto Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Powiem dlaczego. Zdaniem SLD treść uchwały nie może być tak skonstruowana, aby dawała rządowi możliwość zmiany polegającej jedynie na zmniejszeniu liczby świadczeniobiorców i mniej niż dotychczas korzystnym kształtowaniu świadczenia. Tymczasem, jak wynika z przesłanego przez rząd stanowiska do projektu uchwały, w tym i tylko w tym kierunku będą zmierzać prace rządowe. Zresztą mówiła już o tym pani poseł Liszcz, twierdząc, że obiecujący tytuł nie do końca jest adekwatny do treści, która chyba rzeczywiście skupia się jedynie na konieczności zmian legislacyjnych. W tej sytuacji Sejm niesprecyzowanymi oczekiwaniami może jedynie legitymizować różne poczynania rządu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JolantaBanach">Mojemu klubowi zależy na tworzeniu różnych środków składających się na sprawny system egzekucji alimentów. Jeśli więc Sejm oczekuje zmiany ustawy z 18 lipca 1974 r., to powinien określić pożądane kierunki tej zmiany. Na przykład jeśli Sejm akceptuje wprowadzenie kryterium dochodowego, to powinien wyraźnie powiedzieć, że takich właśnie zmian w ustawie oczekuje od przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JolantaBanach">Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela opinię o obserwowanych niekorzystnych tendencjach w funkcjonowaniu funduszu. Nie chcę ich tutaj powtarzać, mówił o tym pan poseł wnioskodawca i pani poseł Liszcz. Jest to wzrastająca liczba świadczeniobiorców (miesięcznie wzrost o ponad 1700 osób, rocznie 20 tys.), tempo wzrostu wydatków, dotacji budżetowej, niska ściągalność, szczególnie korzystna waloryzacja itd. Ale też jesteśmy świadomi, iż te mankamenty nie są jedynie konsekwencją zapisów ustawowych. Dlatego też poprawa zasad funkcjonowania funduszu nie może i nie powinna odbyć się kosztem przede wszystkim świadczeniobiorców, a więc w domyśle dzieci. Te intencje chcemy zawrzeć w uchwale. Z tego powodu w drugim akapicie uchwały - po jej skierowaniu do komisji - będziemy proponować taką zmianę ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, która będzie wykluczała ograniczenie dostępu do świadczeń, które mogłoby zagrozić realizacji podstawowych potrzeb osób alimentowanych. Myślę, że to ograniczenie kierunków zmiany jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JolantaBanach">Również stwierdzenie o konieczności zwiększenia skuteczności egzekucji alimentów ma wymiar powszechnie akceptowanej - panie pośle - słusznej prawdy. I z powodu tej ogólnikowości może oznaczać dokładnie wszystko, także działania o niewielkiej efektywności. Jeśli oczekujemy od rządu wiele, to należy te oczekiwania nazwać. Powstaje poza tym pytanie, czy pod pojęciem skuteczności mieści się to, co nazwał pan zmianą trybu sądowego egzekucji na tryb administracyjny. Myślę, że właśnie w tym zakresie pomocna byłaby dyskusja na forum Komisji Sprawiedliwości, właśnie w obszarze postępowania egzekucyjnego zabezpieczającego, ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, a także w obszarze sankcji za niepłacenie alimentów.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JolantaBanach">Ponadto doprecyzowania wymaga postulat dostosowania poziomu alimentacji ze środków funduszu do niezbędnych a rzeczywistych potrzeb, w szczególności dzieci. Postulat ten, w obecnym brzmieniu, może być rozumiany na dwa sprzeczne sposoby, na co zresztą wskazuje Rada Ministrów w stanowisku z 7 lipca tego roku, cytuję: Może on być bowiem (ten postulat) interpretowany jako wzywający zarówno do zwiększania, jak i zmniejszania wypłat. Jeśli więc sam rząd przyznaje się do tego, że na podstawie niektórych zapisów uchwały mógłby podejmować różne, sprzeczne ze sobą działania, to myślę, że Sejm powinien to ostrzeżenie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JolantaBanach">Wobec powyższych zastrzeżeń w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu uchwały do wymienionych przeze mnie komisji w celu rozważenia zgłoszonych, także w stanowisku rządu, wątpliwości i poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że klub Unii Wolności - zresztą mówili już o tym moi przedmówcy - z zainteresowaniem i z zadowoleniem przyjął szczególnie tytuł uchwały, mianowicie „w sprawie systemu alimentacyjnego”, wydaje się bowiem, iż system alimentacyjny zasługuje wreszcie na to, żeby się nim w sposób całościowy zająć. Naszym zdaniem, i moim zdaniem, jest tylko pewien mankament polegający na tym, że znamy z doświadczenia siłę czy wagę uchwały sejmowej. Wydaje się, iż w momencie, kiedy sporo mówimy o potrzebach rodziny, o potrzebie zbudowania systemu czy pewnych elementów, silnych elementów, polityki prorodzinnej, powinniśmy przyspieszyć prace nad tym problemem, niekoniecznie ograniczając to do sprawy uchwały. Stąd też, przy dwóch poprawkach, będę raczej wnioskowała, ażeby Sejm przyjął uchwałę, wczytując się w intencje projektodawców, i nie przedłużał procesu przygotowującego rozwiązania, które wydają się dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wspieram tutaj to, o czym mówiła pani poseł Liszcz, że termin 31 października powodowałby wymuszenie na rządzie dotrzymania tego terminu, powodowałby jedynie bardzo powierzchowne retusze.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje się, że termin przewidziany na koniec roku jest zasadny. Druga uwaga, którą mam, dotyczy ostatniego zdania § 1. Wydaje mi się, że brzmi ono niezręcznie, mówi się w nim bowiem, że Sejm uważa, że wszelkie podjęte zmiany powinny zmierzać do poprawy sytuacji osób alimentowanych oraz sprzyjać umacnianiu więzi rodzinnych między rodzicami a dziećmi. Proponowałabym po słowach: osób alimentowanych... Mówimy o systemie alimentacyjnym, a system alimentacyjny siłą rzeczy w tym momencie pojawia się w naszym życiu, kiedy nie ma jednego ze współmałżonków, w aktywny sposób współuczestniczącego w tworzeniu więzi między rodzicami a dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ze względu na wagę tych problemów wydają mi się te dwie poprawki zasadne. Wnosiłabym też, żeby nie przedłużać prac, dyskusji na temat uchwały i przenieść dyskusję na temat konkretnych rozwiązań. Z praktyki sejmowej wiemy, że dużo różnych sensownych rzeczy wszyscy powiedzą na ten temat, a w chwili podjęcia prac nad pewnymi zmianami ustawowymi będzie trzeba je wszystkie powtórzyć, a być może nawet już o nich zapomnimy. Stąd wnosiłabym, abyśmy przyjęli tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Co wydaje mi się dosyć ważne? Na jakie sprawy chciałabym zwrócić uwagę? Rzeczywiście tak jak mówili moi przedmówcy Fundusz Alimentacyjny w obecnym kształcie charakteryzuje się bardzo małą skutecznością w realizacji celów, również celu zapisanego w ustawie. Jest on bardzo kosztowny, relatywnie kosztowny, i ze względu na koszty bezpośrednie, i ze względu na te, o których mówił poseł sprawozdawca. Tylko jedna czwarta więźniów skazanych za niepłacenie alimentów jest w stanie się wywiązać ze swojego obowiązku, a to kosztuje. Owa nieściągalność bez wątpienia stanowi pewien czynnik demoralizujący.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, że ze względu na swój kształt Fundusz Alimentacyjny nie stanowi elementu systemu. Jest taką próbą sprostania minimalnym wymaganiom w minimalnym stopniu, a jak powiedziałam, jest dość kosztowny. Jest to dość wyraźne, że mimo funkcjonowania tegoż Funduszu Alimentacyjnego, kobiety pozostają same z tym problemem. Proszę zwrócić uwagę na wysokość zasądzanych alimentów i na to, że bardzo często kobiety, bezradne, muszą wnosić do sądu o zmianę, weryfikację orzeczenia sądu w sprawie wysokości alimentów. Czasami robią to pracownicy socjalni, ale w ich imieniu. W gruncie rzeczy jednak kobiety bardzo rzadko występują o podwyższenie alimentów.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę też podać tytułem uzupełnienia, że blisko 80% kobiet - nie śledziłam poszczególnych wypadków patologicznych, o których mówiła pani poseł Liszcz - mimo tego, że korzysta z Funduszu Alimentacyjnego, zwraca się do ośrodków pomocy społecznej o pomoc i tę pomoc w takiej czy w innej formie uzyskuje. To pokazuje, jak niewiele spraw rozwiązuje ten fundusz. Wydaje mi się, że w wypadku tych bardzo trudnych problemów związanych ze wsparciem i objęciem pomocą rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem rodzin pozostających w trudnej sytuacji, rodzin problemowych, jakkolwiek byśmy to nazwali, szkoda pieniędzy na działania mało skuteczne. W związku z tym mój klub z zadowoleniem przyjmuje tę uchwałę. Wydaje mi się, że sprawa jest tak ważna, że należy w miarę szybko przystąpić do działań rzeczywistych, a nie tylko satysfakcjonujących nas w związku z wyrażeniem opinii poprzez uchwałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją uchwały Sejmu w sprawie systemu emerytalnego, alimentacyjnego, przepraszam, to po komisji - którą wnosi Komisja Rodziny, jest zwiększenie skuteczności w dziedzinie zabezpieczenia praw dziecka i osób uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych. Zwrócenie się z takim wezwaniem do rządu wynika z konstytucyjnych zasad ochrony rodziny. Art. 71 konstytucji gwarantuje rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietnym i niepełnym, szczególną pomoc ze strony władz publicznych. Obowiązek alimentacyjny uregulowany jest przepisami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a sprawę świadczeń alimentacyjnych rozstrzyga ustawa z dnia 18 lipca 1974 r. o Funduszu Alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławBrzózka">Kodeks rodzinny i opiekuńczy stanowi główną podstawę materialno-prawną orzecznictwa sądów rodzinnych. Sądy te skupiają wszystkie sprawy z zakresu rodziny - te związane z kwestiami majątkowymi małżeństwa, sprawy alimentacyjne, dotyczące pochodzenia dziecka, władzy rodzicielskiej i sprawy o demoralizację i czyny karalne popełniane przez nieletnich. Kodeks karny zaś wśród przestępstw przeciwko rodzinie wymienia uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego i przewiduje za ten czyn karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StanisławBrzózka">Jak wynika ze sprawozdań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest ustawowym dysponentem Funduszu Alimentacyjnego, w 1997 r. przeciętna miesięczna liczba uprawnionych do świadczeń wyniosła 374 tys. osób i w porównaniu z rokiem poprzednim wzrosła o 4%. Przeciętna wysokość świadczenia kształtowała się na poziomie 107 zł miesięcznie. W tym roku wysokość tego świadczenie ma się kształtować średnio na poziomie 128 zł. Wpływ należności od osób zobowiązanych do alimentacji w ogólnej kwocie wypłat wynosi zaledwie 19,6%. To jest właśnie poziom egzekucji świadczeń. Jak podaje raport o sytuacji polskich rodzin, w 1995 r. sądy skazały za uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego 15 386 osób. Nie ma tam informacji, ilu uchylających się pracowało, ale zapewne dwadzieścia kilka procent, tak jak to mówił poseł Rulewski. Tak naprawdę to państwo musi jeszcze dopłacać do tych, którzy uchylają się od płacenia alimentów. W grupie uchylających się od płacenia znajduje się duża liczba osób bezrobotnych, bez prawa do zasiłku, ludzi ze sfery ubóstwa. Takie czynniki, jak utrzymujące się dotkliwe bezrobocie, zubożenie, rozwarstwienie społeczeństwa, pogłębiający się kryzys mieszkaniowy, przyczyniają się do wzrostu liczby rodzin rozpadających się. Około 70% rozwodów dotyczy małżeństw z dziećmi, których ponad połowę stanowią dzieci w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#StanisławBrzózka">Komisja Rodziny proponuje w projekcie uchwały, aby rząd podjął konkretne działania zmierzające do dokonania odpowiednich zmian ustawowych, dostosowania poziomu alimentacji ze środków funduszu do niezbędnych potrzeb, w szczególności dzieci, oraz działania zwiększające skuteczność ściągalności alimentów. Rzeczywiście to stwierdzenie „niezbędnych potrzeb” nie jest tu chyba najzręczniejsze. Z odpowiedzi rządu, którą otrzymali posłowie, wynika, że najprościej będzie dokonać zmian w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym. Co do innych działań odpowiedź jest wymijająca.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#StanisławBrzózka">Obiektywnie trzeba też powiedzieć, że sprawa nie jest prosta, zwłaszcza że dotyczy ludzi, którzy niejednokrotnie nie są w stanie płacić alimentów. Stąd sugestia komisji, by tworzyć system zachęt i możliwości na rynku pracy. Złagodzenie tego bardzo dotkliwego dla tysięcy polskich rodzin, a szczególnie dzieci, problemu społecznego powinno być troską państwa, powinno mieścić się w ramach zapowiadanej od dawna prorodzinnej polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektu uchwały do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Adama Wędrychowicza o zabranie głosu w imieniu koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Proszę państwa, koło ROP poprze oczywiście tę ustawę, którą my raczej uważamy za intencyjną, mało konkretną. Wynika to na pewno z trudności, z jakimi koledzy w Komisji Rodziny musieli się zmierzyć. Natomiast chcemy powiedzieć, że właściwie są dwa problemy, bo ta ustawa intencyjna zachęca raczej rząd do tego, żeby problem był rozwiązywany, a konkrety, które tam mogliśmy wyczytać, są właściwie przede wszystkim bardzo słabo sprecyzowane, jeżeli chodzi o moment ustawowy. Być może, że zrobią to komisje, ale słyszę te wszystkie oceny moich poprzedników i zauważam, że tam też w zasadzie nie ma jakiejś linii ustawowej. Więc są jak gdyby dwa poziomy. Jeden poziom zasadniczy, intencyjny - że trzeba systemem alimentacyjnym dokonać pewnych zmian. Wydaje mi się, że to jest główna rola tej ustawy, jej znaczenie, to, że rzeczywiście zaczynamy na ten temat dyskusję. No ale tu trzeba przede wszystkim zwrócić się do rządu, rządu koalicyjnego. I ja tutaj zwracam się do kolegów posłów koalicji o takie postawienie sprawy, bo to jest zasadniczy problem, którego rozwiązania oczekujecie od rządu. No przecież tutaj kluby koalicyjne powinny z rządem rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AdamWędrychowicz">Drugi problem to jest ta kosmetyczna jakaś praca, z udawaniem, że tu trzeba coś zmienić w samej ustawie o funduszu alimentacyjnym z roku 1974. I naprawdę te pomysły są mało konkretne. Bo nawet jeżeli przeanalizujemy tylko jeden pomysł, mówiący o tym, że należy zmienić egzekucję sądową na administracyjną... No, jak się rozmawia z ludźmi, którzy się tym zajmują w Polsce konkretnie, to twierdzą, że ta egzekucja, powiedzmy, urzędów skarbowych będzie jeszcze gorsza, jeszcze słabsza. I tutaj jest problem.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AdamWędrychowicz">Dlatego, proszę państwa, będziemy głosować za przekazaniem projektu ustawy do komisji, ale w zasadzie to jest początek prac i nawet naprawdę trudno mówić tutaj o jakimś projekcie; to jest właściwie intencja. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanKról">Pan poseł Dyduch, pytanie jeszcze - rozumiem, że do pana posła wnioskodawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę panu posłowi, że to jest uchwała, a nie ustawa; oczywiście to jest kwestia intencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekDyduch">Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKról">Wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekDyduch">Wnioskodawcy, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekDyduch">Rząd określił - mam na myśli exposé premiera - że będzie prowadził politykę prorodzinną. Komisja Rodziny, powołując się właśnie na dobro dzieci itd., wnosi uchwałę, która wzywa rząd do tego, aby szybko uregulował pewne kwestie związane z funduszem alimentacyjnym. Chciałem zapytać, czy komisja doszła do wniosku, że rząd nie prowadzi polityki prorodzinnej, i dlatego komisja musi wnosić projekt uchwały, który wzywa rząd do takiego działania?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy samej komisji. Słyszałem, że Komisja Rodziny jest bardzo aktywna, często się spotyka. Czy nie lepiej by było, zamiast sporządzenia uchwały, po prostu usiąść w komisji i przygotować niezbędne zmiany, nowelizację ustawy i zamiast dzisiaj mówić o ważnym problemie - ja uważam, że on jest bardzo ważny - po prostu rozpocząć nowelizację. Komisja ma prawo wnosić propozycje ustawowe do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi na dwa pytania, bo one w gruncie rzeczy nie stwarzają trudności.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanRulewski">Po pierwsze, jak wiadomo, celem statutowym komisji do spraw rodziny jest tworzenie przestrzeni dla rozwoju rodziny, a nie śledzenie prac rządu, co może być tylko jednym elementem. Dlatego odpowiadam, że komisja nie zajmuje się na co dzień śledzeniem prac rządu, zwłaszcza jego intencji bądź zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanRulewski">Po drugie, jeśli chodzi o możliwość skonstruowania nowego systemu alimentacyjnego, to, jeśli pan poseł Dyduch był łaskawy słuchać albo nie miał możliwości po temu, powtarzam, że uważaliśmy, iż problem jest zbyt wielki. Jak już powiedziałem, żeby go sensownie, harmonijnie rozwiązać, trzeba poruszyć kilka ustaw, w tym kodeks, a wszyscy wiemy, jakie są doświadczenia z kodeksami. Komisja Rodziny nie czuje się kompetentna w tej sprawie. Uczestniczący w pracach posłowie z pańskiego ugrupowania, panie pośle Dyduch, podzielili zresztą ten pogląd jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanRulewski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to jako upoważniony do prezentacji chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że właściwie nie było wniosków odrzucających projekt uchwały. Był jeden głos, pani posłanki Banach - istotny, trzeba to przyznać - która namawiała Wysoką Izbę do znaczącej rekonstrukcji. Głos ten był prawdziwym zaskoczeniem, jako że pani posłanka uczestniczyła bezpośrednio w pracach nad uchwałą i wiele elementów jej wystąpień znalazło się w projekcie. Niemniej jednak jest wolą Sejmu, żeby to rozpatrzyć. Chociaż formalnie taki wniosek nie został postawiony, myślę, że mieści się on w innych wnioskach, wnioskach proceduralnych, w których uprasza się Wysoką Izbę o skierowanie projektu do trzech komisji. Chciałbym jednak wyrazić intencje większości komisji - bo uchwała przeszła znaczną większością głosów: 15 do 2 - która powiada, że przecież to jest tylko wskazanie kierunków jej działalności, że właściwa praca wszystkich komisji, i nie tylko komisji, ale także środowisk objętych ewentualnymi zmianami w tej ustawie, będzie odbywała się w ramach przepisów prawa dotyczących konsultacji. To jest oczywisty obowiązek rządu, Sejmu, a także komisji. Ponadto wydaje mi się, że jeśli projekt zostanie w przyszłości skierowany do Komisji Rodziny, to - podobnie jak w procedowaniu nad tym projektem uchwały - będą zaproszeni wszyscy potencjalnie zainteresowani członkowie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanRulewski">Wobec tego chciałbym osobiście podkreślić wniosek pani posłanki Staręgi-Piasek - nadać mu jasną formę - aby przejść do drugiego czytania. Korzystając z pewnych praw autorskich, chciałbym przy tym wypowiedzieć swe zdanie na temat przedstawionych poprawek. Rzeczywiście sprawa zmiany terminu 31 października jest bezdyskusyjna. Planowaliśmy, że uchwała wejdzie pod obrady Sejmu znacznie wcześniej, a że nie mogliśmy pracować w cyklu, jaki założyła sobie komisja, przesunięcie terminu jest konieczne. Przyznajemy również, że określenie „niezbędnych a rzeczywistych” może być niezrozumiałe, i jesteśmy skłonni, Wysoki Sejmie, do poniechania słowa „rzeczywistych”. Ewentualne małe sprostowania w pozostałych elementach, w uzasadnieniu, nie stanowią o istocie rzeczy. Tak więc, panie marszałku, jeszcze raz pozwolę sobie poprzeć wniosek pani Staręgi-Piasek o przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie systemu alimentacyjnego do Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie projektu uchwały do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanKról">Teraz komunikat. Komisja Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspólnie z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz z Komisją Kultury i Środków Przekazu odbędzie posiedzenie jutro o godzinie 8.30. Nie jest podane, w której to sali, ale panie posłanki i panowie posłowie sami się zorientują.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JanKról">Informuję, iż zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JanKról">Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z SLD.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z coraz częściej pojawiającymi się artykułami prasowymi oraz udzielanymi wywiadami, iż posłowie ubiegający się w październikowych wyborach do rad gmin, do rad powiatów i sejmików wojewódzkich spodziewają się po uzyskaniu mandatu radnego znacznych korzyści finansowych, pragnę oświadczyć co następuje:</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- po pierwsze, oświadczam, że art. 42 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora opublikowanej w Dzienniku Ustaw z 1996 r. nr 73 poz. 350 w brzmieniu: poseł lub senator nie może pobierać jednocześnie diety parlamentarnej i diety z tytułu wykonywania funkcji radnego, uniemożliwia czerpanie korzyści finansowych z tytułu sprawowania funkcji radnego przez posła pobierającego dietę parlamentarną;</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- po drugie, oświadczam, że w Kancelarii Sejmu funkcjonuje bardzo sprawne i skuteczne w działaniu Biuro Finansowe, które - gdy jako radny Rady Warszawy zostałem wybrany przez warszawiaków na posła - jeszcze przed zaprzysiężeniem przedstawiło mi druk zaświadczenia, w którym musiałem dokonać wyboru albo diety parlamentarnej, albo diety radnego; w praktyce zatem nie jest możliwe nawet przejściowe kumulowanie obu diet;</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- po trzecie oświadczam, że uważam, iż posłami ubiegającymi się o mandat radnego kieruje przede wszystkim wola większego poświęcenia swojej osoby sprawom wyborców, często kosztem czasu przeznaczonego na odpoczynek, jak również świadomość posiadania indywidualnych zdolności psychofizycznych umożliwiających podołanie podwójnym obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Polecam to oświadczenie gorąco dziennikarzom, reporterom radiowym i telewizyjnym do powielenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wobec zbliżającego się terminu rozpoczęcia III Konferencji Praw Człowieka chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sytuację inwalidów słuchu w Polsce. Nie chodzi mi dziś o działania rehabilitacyjne, lecz o komunikację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#EwaTomaszewska">Człowiek niesłyszący narażony jest na poważne utrudnienia we wszystkich urzędach. Praktycznie nie ma tam tłumaczy języka migowego, a większość inwalidów słuchu nie może sobie pozwolić na opłacenie tego rodzaju pomocy. Według mojej wiedzy, być może się mylę, nawet w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich nie mogą oni liczyć na to, że przyjmie ich osoba, która będzie ich w stanie zrozumieć. Brakuje tłumaczy języka migowego w sądach, nie korzysta się z ich pomocy na posterunkach policji czy straży miejskiej. Podatnik niesłyszący nie porozumie się w urzędzie skarbowym, choć należny podatek opłaca jak wszyscy inni. Nie wspomnę już o utrudnieniach w zatrudnieniu, w dostępie do kultury i edukacji. Brak tłumaczenia migowego ogranicza możliwość korzystania z telewizji, nie każdego stać na telegazetę. Niepełnosprawny to też człowiek. Jego prawa muszą być respektowane i gwarantowane przez państwo. Zmiana sytuacji inwalidów słuchu w Polsce to również zadanie dla Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu w oświadczeniu podnosiłem problem działalności rządu w kontekście pomocy dla powodzian. Chodzi o powódź w tym roku w Polanicy Zdroju, w Dusznikach, w gminie Szczytna.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekDyduch">Dzisiaj chcę kontynuować oświadczenie w tym zakresie, ponieważ nadal sytuacja jest skandaliczna i działanie rządu jest skandaliczne. Otóż mówiłem tydzień temu, że rząd wysilił się - po deklaracjach, które składał tutaj w tej sali - i przekazał na papierze każdej z tych gmin po milionie nowych złotych, tylko na papierze. Dzisiaj dowiedziałem się, że dwa dni temu ten milion złotych w gotówce dla poszczególnych gmin wpłynął, gdy straty tylko w Dusznikach sięgają 26 mln zł. Tylko w Dusznikach. I te gminy mają robić remonty dróg, zajmować się rzekami, podczas gdy ODGW we Wrocławiu w ogóle nie ma żadnych pieniążków, a zbliża się zima. I w górach - bo tam są akurat tereny górzyste - po prostu już w połowie listopada nic nie można zrobić. To są działania rządu dla powodzian, tak deklarowane przez rząd, premiera i wszystkich posłów, łącznie z przewodniczącym AWS.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekDyduch">Powiem o jeszcze jednym ważnym zdarzeniu. Otóż w samej Polanicy były 24 rodziny, które utraciły mieszkania w czasie powodzi. Żyły w szkole. Dzisiaj jeszcze 17 rodzin żyje w domu FWP. Osoby te prosiły pana premiera, aby im pomógł w pozyskaniu przez gminę od FWP domów, w których mogłyby zamieszkać na okres zimy. Ja w międzyczasie się interesowałem tą sprawą, w sierpniu również zwrócono się do mnie w tej kwestii. Porozmawiałem z panem dyrektorem FWP, była podjęta uchwała, domy zostały przekazane gminom, gmina zasiedliła je tymi bezdomnymi. Działo się to w sierpniu tego roku, dosłownie na dwa tygodnie przed rozpoczęciem roku szkolnego. A osoby te do tej pory były zakwaterowane właśnie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekDyduch">26 lipca ludzie ci wysłali pismo do pana premiera z prośbą, żeby pomógł im pozyskać te domy FWP dla gminy i żeby później gmina przekazała je im, a pan premier pomógł im zagospodarować się w tych domach. List poszedł do pana premiera 26 lipca, minął miesiąc, po miesiącu została udzielona odpowiedź. Mam tu pismo z 28 sierpnia sygnowane przez głównego specjalistę w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, które brzmi następująco: Departament Pomocy Społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej przesyła w załączeniu pismo grupy powodzian z Polanicy Zdroju, skierowane do prezesa Rady Ministrów, dotyczące udzielenia wsparcia w sprawie zakwaterowania 24 rodzin, które obecnie znajdują się w szkole w Polanicy Zdroju, z uprzejmą prośbą o pomoc tym rodzinom zarówno w zakwaterowaniu, jak również zbadanie ich sytuacji i rozważenie możliwości wszelkiej niezbędnej im pomocy. List z Departamentu Pomocy Społecznej idzie do pani dyrektor Wydziału Pomocy Społecznej w Wałbrzychu, bez grosza jako wsparcie i z prośbą. Po miesiącu. Gdyby nikt się tym nie zainteresował, te rodziny do dzisiaj byłyby w szkole, gdzie już się rozpoczął rok szkolny. Od premiera po miesiącu czasu. Przecież to jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekDyduch">Przypomnę, że koalicja AWS przed wyborami krytykowała mocno SLD i PSL za to, że tysiąc domków postawiło w dwa miesiące i zabrakło jakiegoś miesiąca na kilkaset domków. A tutaj po miesiącu, gdy chodzi o 24 rodziny, które trzeba było zakwaterować, pan premier przesyła pismo do ministerstwa pracy, a ci bez grosza przesyłają prośbę do pomocy społecznej w Wałbrzychu. Przecież Wałbrzych i tak tej pomocy udziela, ile może. To jest, proszę państwa, skandal. To, co się dzieje, jest skandalem - jeszcze raz to powtarzam. I oświadczam, że pan premier rządu i jego rząd nie mają wiarygodności. Z tej trybuny deklarował.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekDyduch">To, co mówię, jest oczywiście emocjonalne, tylko że to jest także prawda, panie pośle Kulas. Niech pan wreszcie zrozumie, że pana rząd jest słaby, łącznie z panem premierem, i że deklaracje, które składa, nie mają żadnego pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarekDyduch">I teraz apeluję z tego miejsca do rządu Rzeczypospolitej o przekazanie wreszcie odpowiednich środków tym terenom, żeby burmistrzowie mogli remontować tam to, co potrzeba, i pomóc ludziom, którzy jeszcze dzisiaj są bezdomni, jakoś się zagospodarować. Po prostu apeluję do rządu Rzeczypospolitej i do pana premiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Barbarę Frączek z AWS o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie państwo, że przed jutrzejszym bardzo ważnym głosowaniem dotyczącym zakazu reklamy napojów alkoholowych, przedstawię dwa bardzo ważne stanowiska skierowane do pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Pierwsze z nich skierowane przez Polską Federację Ruchów Obrony Życia: „Polska Federacja Ruchów Obrony Życia, reprezentująca 136 prorodzinnych organizacji pozarządowych, zwraca się do pań i panów posłów o utrzymanie zakazu reklamy piwa, za czym opowiedział się Senat i komisje sejmowe rozpatrujące ten problem. Od początku roku obserwujemy, że zakaz reklamy piwa jest ignorowany przez browary i niektóre media. Zastosowały one cyniczną metodę reklamowania rzekomo napojów bezalkoholowych, których logo, nazwa i wizerunek kojarzą się jednoznacznie z napojami zawierającymi alkohol. Adresatem niemal wszystkich reklam jest przede wszystkim młodzież, co zachęca ją do picia alkoholu. Potwierdzają to dane Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz Instytutu Neurologii i Psychiatrii, z których wynika, że dramatycznie wzrosła grupa 15-latków, którzy są częstymi konsumentami piwa, a odsetek tej młodzieży wzrósł z 20,7% w 1996 r. do 47,4% w 1998 r. Lawinowo rośnie nietrzeźwość młodzieży w miejscach publicznych, a także liczba nietrzeźwych nieletnich przestępców. Powyższe i wiele innych negatywnych skutków nadużywania alkoholu i sprzyjającej temu reklamy uzasadniają naszą opinię za utrzymaniem zakazu reklamy piwa, co leży w interesie całego społeczeństwa. Prosimy panie i panów posłów o uwzględnienie naszej opinii”.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">Drugie stanowisko, drugi apel jest przekazany przez kilkudziesięciu młodych ludzi, którzy dzisiaj pikietowali przed Sejmem w godzinach popołudniowych z hasłem „Dla reklamy piwa: Nie!”.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#BarbaraFranciszkaFrączek">„Jesteśmy tu w imieniu kilkudziesięciu tysięcy młodych ludzi z ruchu Światło - Życie, z których większość jest związana z Krucjatą Wyzwolenia Człowieka. Krucjata Wyzwolenia Człowieka jest ruchem mającym na celu wyzwolenie człowieka z wszelakich zniewoleń. Chcemy zaprotestować przeciwko ponownej próbie liberalizacji prawa do reklamowania piwa. Jako przedstawiciele młodzieży pragniemy wyrazić opinię, że nie zgadzamy się na modę picia piwa kształtowaną obecnie przez reklamy. Zauważyliśmy w gronie naszych rówieśników i młodszych kolegów, że piwo staje się dla nich jednym z ważniejszych sposobów na rozbawienie i towarzyszy im prawie w każdej chwili wolnego czasu. Taka antykultura picia powoduje, że młody człowiek wcześniej sięga po mocniejsze trunki albo narkotyki. Zwiększa się też ilość przestępstw popełnianych przez ludzi młodych pod wpływem alkoholu. Nawiązując do naszego listu otwartego do posłów Sejmu RP III kadencji z 27 lipca 1998 r. jeszcze raz prosimy: Szanowna Pani Poseł, Szanowny Panie Pośle! Jeśli zasiadasz w ławie poselskiej, aby tworzyć dobre prawo dla naszego społeczeństwa, a nie dbasz tylko o doraźny zysk browarów, jeśli nie chcesz, żebyśmy spłacali ten zysk już za kilka lat pieniędzmi podatników, które trzeba będzie przeznaczyć na ratowanie zdrowia psychicznego i fizycznego dzieci, zaczynających dziś sięgać po piwo, nie zgadzaj się na reklamę piwa w naszym kraju”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Gruszkę z PSL o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Bardzo trudna sytuacja ekonomiczna polskiej wsi potęgowana jest ostatnio nowymi niepokojami wywołanymi przez wojewodów wzywających rolników biorących udział w protestach rolniczych na rozprawy przed kolegiami karno-administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefGruszka">Niemrawe działania rządu w zakresie interwencji na rynku zbożowym wywołały tę trudną sytuację. Rolnicy zostali zmuszeni właśnie sytuacją na rynku zbożowym do blokady dróg i innych działań, ponieważ rząd Rzeczypospolitej do 4 sierpnia nic nie uczynił, aby jasno postawić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JózefGruszka">Interwencje zostały spowodowane blokadami 4 sierpnia i później, jak gdyby w sposób minimalny, interwencja została rozpoczęta 15 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JózefGruszka">Rolnicy mają prawo do protestów zgodnie z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych z dnia 23 maja 1991 r. z późniejszymi zmianami. Otóż art. 25 wspomnianej ustawy w ust. 2 powiada, że rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnych prowadzonych w sposób ustalony przez związki zawodowe. Tyle mówi ustawa. Powszechnie wiadomo, że uchwała rolniczych związków zawodowych w tym zakresie została podjęta w sposób jednoznaczny. Powstaje zatem pytanie: dlaczego wojewodowie otrzymali zadanie ścigania rolników, którzy brali udział w akcjach protestacyjnych. W tym zakresie coś szwankuje z demokracją w naszym państwie. Trzeba jednak mimo wszystko widzieć problemy ludzi pracujących w gospodarstwach rolnych. Tymczasem te decyzje, które w imieniu rządu podejmują wojewodowie, nie tylko nie są zgodne z prawem, ale też bardzo upokarzają rolników. Powiem więcej - są brzemienne w poważne skutki. Zdarzają się wypadki targania się na własne życie, które jest przecież dobrem nieocenionym. Otóż w ubiegłym tygodniu rolnik, który otrzymał wezwanie do kolegium karno-administracyjnego, odebrał sobie życie - po prostu powiesił się na kabinie własnego ciągnika. Zdarzenie to miało miejsce we wsi Kotla w woj. legnickim. Rolnik Zbigniew Gniewosz, lat 35, osierocił czworo dzieci. Nie mógł sprzedać zboża z 20 ha.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JózefGruszka">Wzywam rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zaprzestania praktyk niezgodnych z prawem i w taki sposób upokarzających rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Kulasa z klubu AWS o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy zbliżających się wyborów samorządowych. Będzie to głos gdański w tej wielkiej sprawie, w sprawie chyba największych wyborów XX w., gdyż jeszcze nie było w Polsce wyborów do rad gmin, powiatów samorządowych i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKulas">Jest to stanowisko rady ds. rodziny przy wojewodzie gdańskim i marszałku sejmiku samorządowego. Przewodniczącym rady jest znany nam wszystkim pan poseł Antoni Szymański. Ja zaś mam zaszczyt w niej pracować w imieniu gdańskiego sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanKulas">Teraz przedstawię nasze stanowisko, które wydaje mi się rozważne, żeby nie powiedzieć nieskromnie: mądre.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanKulas">„Rada ds. rodziny przy wojewodzie gdańskim i marszałku sejmiku samorządowego serdecznie zachęca do aktywnego udziału w najbliższych wyborach samorządowych. Właśnie 11 października mamy znakomitą szansę wybrać wiarygodnych i kompetentnych gospodarzy gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanKulas">Rada ds. rodziny naszego województwa przez ostatnie 5 lat podejmowała i inicjowała liczne działania na rzecz rodzin. W jej dorobku znajdują się m.in. zręby gminnej polityki rodzinnej. W naszym przekonaniu, polityka prorodzinna powinna stanowić programowy drogowskaz dla gmin, nowych powiatów i sejmiku wojewódzkiego. Dlatego apelujemy do wszystkich komitetów wyborczych, aby w swoich programach ujęły konkretne działania sprzyjające rozwojowi i promocji rodzin.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanKulas">Rodzina jest fundamentem społeczeństwa. Dlatego proponujemy zwracać uwagę na to, czy kandydaci, których preferujemy, legitymują się istotnymi inicjatywami i propozycjami służącymi naszej pomorskiej rodzinie. Wybierzmy prorodzinnych radnych!</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanKulas">Przewodniczący Rady do Spraw Rodziny Antoni Szymański”.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JanKulas">To stanowisko, wydaje mi się, jest ważne i cenne z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że wyraźnie mówi o konkretnych programach polityki społecznej, polityki prorodzinnej. Taki program powinien być realizowany nie tylko, jak to się dzieje obecnie, w gminach, lecz powinien stanowić jakby credo, główną część działania powiatów samorządowych w zakresie ich polityki społecznej. Mam jednak również prawo oczekiwać konsekwentnej, przemyślanej polityki prorodzinnej na szczeblu regionalnym, czyli z punktu widzenia, jakby z trybuny sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#JanKulas">Programy prorodzinne właśnie teraz, na dobry miesiąc przed wyborami, są nam bardzo potrzebne. Głosujmy rzeczywiście na programy prorodzinne, programy, które służą rozwojowi polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#JanKulas">Drugi element tego stanowiska, który również chciałbym wyeksponować: jest w nim mowa także o konkretnych ludziach. Czasem nawet najlepsze programy są eksponowane w kampanii wyborczej, ale często niewiele znaczą, jeżeli nie mają odpowiedniej siły politycznej, a przede wszystkim, jeżeli za tymi programami nie stoją konkretni ludzie, którzy wiarygodnie, konsekwentnie i wytrwale będą te programy realizować. Dlatego w tym stanowisku mówi się wyraźnie o tym, żeby preferować kandydatów, którzy nie tylko deklarują hasła i programy prorodzinne, mogłoby to być bowiem niewystarczające. W tym stanowisku mówi się o czymś więcej, mianowicie że chodzi nam o takich kandydatów do rad gmin, do powiatów samorządowych i do sejmików wojewódzkich, którzy mogą się wykazać, mogą udowodnić dotychczasowe konkretne inicjatywy działania na rzecz rodziny. I tacy kandydaci dadzą rękojmię, że po wyborach będą te programy dobrze i konsekwentnie realizować. I wydaje mi się, że takie stanowisko rady ds. rodziny w kwestii wyborów samorządowych zasługuje na uwagę w naszym Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 10 września 1998 r., do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>