text_structure.xml 746 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 13)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Jacka Szczota i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W dniu dzisiejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Integracji Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">O godz. 15 w sali nr 12 odbędzie się posiedzenie Zespołu na Rzecz Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej z sekretarzem Władysławem Bartoszewskim odbędzie się dzisiaj o godz. 18 w sali nr 25, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę powiedzieć, w jakiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W wyjątkowej sytuacji mam prośbę do pana marszałka i do Wysokiej Izby w imieniu klubu SLD i moim własnym jako posła ziemi kłodzkiej oraz w imieniu posłów AWS z terenów województwa wałbrzyskiego i Unii Wolności w związku z tragiczną sytuacją, jaka nastąpiła w nocy na terenie ziemi kłodzkiej. Po roku znów są tragiczne ofiary. Polanica Zdrój jest całkowicie zalana, woda przybiera w tempie około metra na godzinę, miejscowe samorządy próbują walczyć z tą nawałnicą. Tego naprawdę już w tej chwili ten region nie przetrzyma.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzesławPogoda">Zwracam się do pana marszałka z prośbą o uzupełnienie porządku dziennego naszych obrad w dniu jutrzejszym o informację rządu w tym zakresie. Sytuacja jest wyjątkowa i sądzę, że Wysoka Izba i pan marszałek powinni potraktować tę sytuację w sposób wyjątkowy. W tej chwili powtórzyła się tragedia, jaka miała miejsce rok temu. Ci ludzie naprawdę są u kresu wytrzymałości psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzesławPogoda">Proszę Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu powódź zalała znaczną część Kotliny Kłodzkiej. W tym roku powódź dotknęła nie tylko nowe tereny Kotliny Kłodzkiej i Polanicy Zdroju, ale również te tereny, które w ubiegłym roku były zalane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardWawryniewicz">W imieniu posłów ziemi wałbrzyskiej Akcji Wyborczej Solidarność i swoim własnym - człowieka, który widział to w ubiegłym roku, proszę pana marszałka, aby Wysoka Izba w dniu jutrzejszym zajęła się tym problemem i prosiłbym o informację rządu o tych działaniach, które zostały podjęte w tej chwili i które zostaną podjęte w najbliższym czasie w celu niesienia pomocy tym ludziom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Był już wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Powódź jest tragedią i oczywiście Sejm powinien wysłuchać informacji na ten temat, ale obaj panowie wiecie, że wnioski o uzupełnienie porządku dziennego nie mogą być zgłaszane indywidualnie, służy temu odpowiedni tryb.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano Konwent Seniorów będzie mógł się nad tym zastanowić i uzupełnić porządek obrad czy też wydać swoją opinię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Na ten temat już nie prowadzimy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nieformalna grupa artystyczno-towarzyska Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaprasza na wieczór słowno-muzyczny „Opozycja śpiewa” w czwartek, 23 lipca 1998 r. do amfiteatru przy restauracji w nowym Domu Poselskim - godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Przewodniczący Klubu Parlamentarnego AWS Marian Krzaklewski zaprasza na uroczystą prezentację albumu „Madonny Europy” do sali kolumnowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w czwartek, 23 lipca br. o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że komisja polityki...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Polityki Społecznej przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 535.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby Sejm w debacie wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że wpłynął komisyjny projekt uchwały w sprawie organizacji Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Projekt tej uchwały został paniom posłankom i paniom posłom doręczony w druku nr 537.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie organizacji XX Zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2006 r. w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tragiczną sytuacją, jaka zaistniała w Kotlinie Kłodzkiej, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej odwołuje imprezę, o której Wysoka Izba przed chwilą usłyszała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Rada Ministrów przedstawiła projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny bieżącego posiedzenia Sejmu o rozpatrzenie tego punktu w pierwszym czytaniu, w celu umożliwienia rozpatrzenia dwóch projektów ustaw dotyczących Prokuratorii Generalnej - rządowego i poselskiego - łącznie w drugim czytaniu, przedstawiłem tę propozycję na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym poddam wniosek o uzupełnienie porządku dziennego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu, to znaczy że będzie obradował nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 429 posłów. Za - 238, przeciw - 168, wstrzymało się 23.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm w debacie nad tym punktem wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że w dniu dzisiejszym przerwa będzie od godz. 14 do 15, a nie, jak zapowiadaliśmy, od godz. 15 do 16. Powtarzam: od 14 do 15.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa oraz wnioskiem w przedmiocie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panów posłów Henryka Goryszewskiego i Stanisława Kracika, a także wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego, który przedstawił analizę wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie przedstawionego przez komisję projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 431 posłów. Za - 185, przeciw - 35, wstrzymało się 211.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1997 r. wraz z komisyjnym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego i sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MaciejPłażyński">Sejm przeprowadził również dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały, w którym zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MaciejPłażyński">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MaciejPłażyński">W poprawce wnioskodawca proponuje, aby dotychczasową treść oznaczyć jako pkt I i dodać pkt II w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że kryterium kontroli, jakim jest celowość, nie znalazło należytego odzwierciedlenia w pracach Najwyższej Izby Kontroli w 1997 r.”.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Za - 20, przeciw - 375, wstrzymało się 32.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, zawartego w druku nr 483, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 428 posłów. Za - 397, przeciw - 3, wstrzymało się 28.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Fiedorowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#MaciejPłażyński">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Za - 429. Jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#MaciejPłażyński">Jeśli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 50 ust. 7 regulaminu Sejmu nad poprawkami Senatu, co do których komisje wnioskują o uchwalenie, Sejm głosuje łącznie, chyba że na posiedzeniu komisji lub posiedzeniu Sejmu zgłoszono wniosek o oddzielne głosowanie określonej poprawki lub poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że wniosku o oddzielne głosowanie nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do całego art. 3 Senat proponuje poprawkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 3 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby rozporządzenie określające szczególny tryb i warunki wprowadzenia listów zastawnych do publicznego obrotu określało zakres obowiązków informacyjnych, tak aby umożliwić inwestorom rzetelną ocenę sytuacji finansowej i gospodarczej emitenta.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Nikt nie był za, przeciw - 428, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy przyjętego rezolucją nr 247(1993) Organu Zarządzającego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Goryszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 486.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy przyjętego rezolucją nr 247 (1993) Organu Zarządzającego Funduszu, w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 429 posłów. Za - 418. Przeciw - 2. Wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Statutu Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy przyjętego rezolucją nr 247 (1993) Organu Zarządzającego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Stanisława Szejnfelda oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#MaciejPłażyński">W jedynej poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby w art. 64 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przedłużyć o rok okres, w jakim zakłady pracy, które uzyskały status zakładu pracy chronionej przed dniem wejścia w życie ustawy, zobowiązane są do zwiększenia stanu zatrudnienia do co najmniej 40 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#MaciejPłażyński">Sejm natomiast uchwalił w art. 28 ust. 1 obniżenie z 40 pracowników do 20 poziom zatrudnienia uprawniający do ubiegania się o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej oraz skreślił art. 64.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za - 248, przeciw - 159, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zawieszenia stosowania art. 56s ust. 4 regulaminu Sejmu w odniesieniu do niektórych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm przeprowadził pierwsze i drugie czytanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#MaciejPłażyński">W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono do projektu uchwały poprawek. W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.104" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.105" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zawieszenia stosowania art. 56s ust. 4 regulaminu Sejmu w odniesieniu do niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym w druku nr 525, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.106" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.107" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.108" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 403, przeciw - 6, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-12.109" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zawieszenia stosowania art. 56s ust. 4 regulaminu Sejmu w odniesieniu do niektórych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.110" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 260) oraz komisyjny projekt uchwały (druk nr 304).</u>
          <u xml:id="u-12.111" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika w celu przedstawienia sprawozdania oraz informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.112" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.113" who="#MaciejPłażyński">Chwileczkę poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Jeszcze jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 25, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o wystąpienie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę zająć miejsca bądź też opuścić salę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad sprawozdaniem Krajowej Rady za rok 1997, które już troszeczkę myszką trąci, debatowano w sejmowej komisji kultury i w Senacie. Przyznam się, że miałem nadzieję, że Wysoka Izba zechce o nim zapomnieć i pozwoli mi korzystać z greckiego słońca. Niestety nie, wobec tego, zostawiwszy rodzinę na wyspie Paros, przyleciałem tutaj. Odkryłem po drodze, po raz pierwszy przy trzecim sprawozdaniu, że można korzystać z karafki z wodą, wobec tego, jeśli państwo pozwolą, będę od czasu do czasu leczył swoją grecką chrypę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BolesławSulik">Będę podawał niewiele statystyki. Mogę powiedzieć, że w roku sprawozdawczym, do końca tego okresu, Krajowa Rada wydała w sumie 193 koncesje radiowe i telewizyjne. W tym roku głównie rozszerzaliśmy koncesje: rozszerzyliśmy 39, wydaliśmy 38 nowych koncesji. Anglicy, z którymi kiedyś miałem sporo do czynienia, mówią, że są małe kłamstwa, duże kłamstwa, a potem jest już tylko statystyka. Wobec tego zostawmy statystykę i porozmawiajmy o prawdziwych problemach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BolesławSulik">Rok sprawozdawczy był końcowym okresem tworzenia tego, co można uznać za konwencjonalny ład mediów elektronicznych w Polsce. Wydaliśmy w marcu 1997 r. dwie ponadregionalne koncesje telewizyjne dla TVN i Naszej Telewizji (Polskie Media SA). Jak państwo wiedzą, niedawno te koncesje zostały uchylone. W każdym razie, jeżeli chodzi o nasz wzór tego ładu, to one stanowią istotny element tej struktury. Rozszerzyliśmy zasięg Radio WaWa, lokalnej stacji warszawskiej, która jest w tej chwili siecią regionalną. Wydaliśmy koncesję Inforadiu, komercyjnemu radiu informacyjnemu. Powstały specjalistyczne radia lokalne: Radio Classic, które zajmuje się muzyką poważną, niedługo wystartuje Radio Opera w Krakowie, funkcjonuje Radio Jazz.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BolesławSulik">Krajowa Rada próbowała, i myślę, że w jakimś stopniu nam się to udało, rozszerzyć ofertę na rynku i radiowym, i telewizyjnym, bowiem w tak oczywisty sposób pojmujemy nasze zadanie. Zadaniem ciała regulującego jest utrzymanie na rynku, o ile to się da, jak najszerszej, jak najbardziej demokratycznej oferty, często niezależnie od jej siły rynkowej czy popularności, co jest niełatwe w każdej sytuacji, a staje się tym trudniejsze, im bardziej rynek jest dojrzały i dynamiczny. Tak naprawdę można stwierdzić, że polski rynek pięć lat po wejściu w życie ustawy o radiofonii i telewizji dogonił Europę. Mówię o konwencjonalnym rynku, głównie o stacjach telewizyjnych i radiowych, o naziemnych nadawcach telewizyjnych i radiowych. Eksperci zagraniczni - nie wiem, czy wszyscy używają tych samych metod - twierdzą, że jest to czwarty lub piąty rynek, jeżeli chodzi o pojemność, w Europie. Jest to na pewno największy, i choć zabrzmi to może dziwnie w tej Izbie, najlepiej uporządkowany rynek w tej części Europy wśród nowych demokracji w Europie. Największy, najsilniejszy, najbardziej dynamiczny, co oznacza, że najbardziej atrakcyjny, że jest magnesem dla kapitału zagranicznego w sytuacji, gdy na świecie odbywa się przyśpieszona i gwałtowna koncentracja kapitału, która eliminuje podmioty słabsze i mniejsze, a te silniejsze szukają nowych rynków do dalszej ekspansji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BolesławSulik">Problemy, które stoją przed Krajową Radą, tutaj przechodzę już jakby do informacji o stanie rynku, są w dużym stopniu problemami rozwiniętego rynku konkurencyjnego. W połowie są spowodowane zapóźnieniami w stosunku do rewolucji technologicznej, która już się zaczęła i która się dokonuje na świecie. Naszym problemem są na przykład nadawcy zagraniczni, którzy działają w oparciu o normy europejskie, według konwencji i dyrektyw o telewizji transgranicznej, a my konwencję o telewizji transgranicznej podpisaliśmy i ratyfikowaliśmy dawno temu i niesłychanie trudno nie dopuścić nadawców, którzy tworzą programy w języku polskim, tych programów jest coraz więcej, ale nadają je z zagranicy, i którzy starają się ominąć polski system regulacji, eksploatując nasz rynek bez inwestowania w niego. To jest jeden z najważniejszych problemów w dziedzinie mediów, który stoi przed krajową radą, przed władzami polskimi, i nie tylko wyartykułowanie interesów państwa, ale sposobów ich narzucania nadawcom jest być może dziś największym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BolesławSulik">Wszystkie informacje, które pojawiają się na ten temat w prasie, m.in. w ostatnich dniach, także te na temat tworzenia platformy cyfrowej, trzeba rozpatrywać w tym kontekście. Polska stała się polem bitwy o wpływy medialne, nie tylko między naszymi własnymi podmiotami, ale między Europą i Ameryką. Chętnie udzielę na ten temat dalszych informacji, odnosząc się do wystąpień z sali.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BolesławSulik">Na na tym samym konkurencyjnym rynku działa, musi już działać, nadawca publiczny, zarówno publiczne radio jak i publiczna telewizja. Czas, w którym były to organizmy cieszące się z sytuacji monopolu, czyli monopolistyczne, minął. Nie można tego rynku podzielić tak, żeby chronić nadawców publicznych przed konkurencją. Polski nadawca, szczególnie kiedy mówimy o rynku telewizyjnym, tzn. polska telewizja publiczna, jest wciąż na polskim obszarze najsilniejszym organizmem - jest to atut właściwie kluczowy w dalszym urządzaniu tego rynku, bowiem telewizja publiczna przy swoich zasobach, przy swojej, mimo anachronicznej struktury, sile może i powinna w pewnym sensie dyktować warunki na tym rynku. Nie można jej ominąć. Wszystko, co się będzie dalej działo na tym rynku, musi być odniesione do owego systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BolesławSulik">Stąd w pewnym sensie słuszne jest to, że właśnie telewizja publiczna tak bardzo skupia uwagę także tej Izby i wzbudza tyle namiętności, jakkolwiek chciałoby się, żeby te namiętności dotyczyły rzeczywistych problemów tego rynku, a nie doraźnych spraw politycznych czy doraźnych korzyści politycznych jednej lub drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Pozwolę sobie może od tej chwili mówić tonem troszkę bardziej osobistym. Jestem jednym z weteranów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest już niewielu takich (zdaje się, że trzech), którzy służą od roku 1993 w Krajowej Radzie. Dobiega już końca moja kadencja. Odchodzę wiosną przyszłego roku i już zaczynam postrzegać ten okres jakby z drugiej strony. Widzę ten czas tak naprawdę jako ustawiczną walkę w różnych sytuacjach, jakkolwiek nie tak bardzo różnych, o wiarygodność tego ciała.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BolesławSulik">System regulacji w Polsce, szczególnie w nowym państwie demokratycznym, ma sens tylko wtedy, jeżeli ciało regulujące, jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, będzie ciałem wiarygodnym, a wiarygodnym to znaczy niezależnym. Nie mówię o jakiejś wyizolowanej niezależności. Wiemy wszyscy, że większość kolegów z Krajowej Rady: i nas, weteranów (chociaż nie ja), i nowych, ma bogatą biografię polityczną, że wychowani byli w atmosferze walki politycznej, walki partyjnej. Między innymi ustawodawca chciał poprzez wybory przez trzy organy władzy zagwarantować Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pluralizm, bowiem zdawało się w 1993 r., być może zdaje się i wciąż, że zasada pluralizmu - taki klucz - jest jedynym sposobem, żeby Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zagwarantować potrzebną niezależność.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BolesławSulik">Myślę, że to się bardziej sprawdziło, niż się nie sprawdziło, jakkolwiek nie idealizuję tych 5-letnich dziejów Krajowej Rady. Mam, jeżeli nie na skórze, to na duszy, dużo blizn po tej ustawicznej walce o utrzymanie niezależności, o wiarygodność Krajowej Rady. Zagrożenia dla niej - są to głównie zagrożenia polityczne, ale jednak zagrożenia, jestem tego świadom - płyną zarówno z zewnątrz, jak i od wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BolesławSulik">Zacząłem mówić o telewizji publicznej. W sierpniu ubiegłego roku odbyły się wybory do rad nadzorczych telewizji publicznej i radia publicznego. Wielokrotnie cytowano mój komentarz po tych wyborach, bowiem, jak państwo wiecie, w radach nadzorczych wybranych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji głównie miała przewagę odchodząca (wtedy jeszcze nie odchodząca) koalicja SLD i PSL. Nie należy może tak mówić, bo członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie są aktywnymi politykami. Powinni w momencie wejścia do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pozostawić swoją lojalność partyjną w tym budynku. Ale też wiadomo, że te rodowody mają swoją rację. Powiedziałem wtedy, że jest to czarny cień mediów polskich. Jeszcze nie wiem, czy był to komentarz słuszny czy niesłuszny. Bardzo bym chciał, żeby był niesłuszny. Natomiast jednym z efektów tego - ograniczę się tylko do tego jednego - było dalsze upolitycznienie debaty na temat mediów w Polsce. Tak się nieszczęśliwie składa, w każdym razie z mojego punktu widzenia nieszczęśliwie, że wiem, iż w tym budynku, w tej Izbie, która jest przecież miejscem walki politycznej, walki o władzę, przychodzi moment, kiedy zaczyna się dyskusja merytoryczna przed uchwaleniem aktów prawnych. Natomiast wydaje się, że media, które od walki politycznej powinny być wolne, są rozumiane wyłącznie jako teren walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BolesławSulik">Mówię to ze sporą goryczą, ale tak to postrzegam, tak to naprawdę odbieram. Problemy polityczne dotyczące mediów, nowego prawa, które powinno być stworzone, rosnącej sprzeczności pomiędzy ustawą o łączności i ustawą o radiofonii i telewizji, wyzwanie, jakie niesie ze sobą społeczeństwo informacyjne, należą do tego terenu, na którym zostajemy w tyle za resztą świata. Są to wszystko niesłychanie ważne dla tego kraju, państwa kwestie i między innymi przy takiej okazji jak doroczne przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania o radiofonii i telewizji powinny być one dyskutowane. Bardzo bym sobie życzył, żeby dzisiejsza rozmowa dotyczyła tych właśnie problemów, które uznajemy za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#BolesławSulik">Myślę, że powinienem również odnieść się do decyzji NSA o uchyleniu ponadregionalnych koncesji telewizji TVN i Telewizji Naszej, bowiem wiąże się to z kolejnym bardzo poważnym problemem. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jesteśmy w dużym stopniu zależni od współpracy z organami rządu, państwa i innymi, które działają na zbliżonym lub tym samym terenie. Jesteśmy też zależni od tego, w jaki sposób prawo ustawy o radiofonii i telewizji jest praktycznie wykładane m.in. w decyzjach sądu. Składałem niedawno wizytę pani minister sprawiedliwości, prosząc ją o wniesienie wniosku o rewizję nadzwyczajną, bowiem te ostatnie orzeczenia NSA stwarzają sytuację niesłychanie dla nas trudną, stanowiącą zagrożenie dla interesów państwa, chociażby orzeczenie dotyczące struktury kapitałowej jednego z podmiotów TVN. Po raz pierwszy NSA inaczej niż poprzednio uznał, że koncept, pojęcie kontroli przez kapitał zagraniczny ma na obszarze mediów zupełnie inne znaczenie niż to samo pojęcie w innych obszarach gospodarki. Po raz pierwszy też przyjęto - inaczej niż było poprzednio - że nie ma tutaj odniesienia ustawa o spółkach z kapitałem zagranicznym. Oznacza to ucieczkę kapitału zagranicznego - jeżeli tak ma pozostać - z tego obszaru mediów, a praktycznie właściwie ucieczkę nie nadawców zagranicznych, lecz ucieczkę za granicę, poza obszar regulacji. Już widzimy pierwsze tego jaskółki.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#BolesławSulik">I kolejny niesłychanie poważny problem: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wszystko jedno, czy w tym czy w innym składzie, musi mieć jasną sytuację, musi wiedzieć, jaka jest wykładnia prawa, nie może zaś od orzeczenia do orzeczenia NSA być poddawana innym regułom. Bodajże 28 maja zostały uchylone te koncesje. 9 lipca w NSA rozpatrywana była analogiczna sprawa wniesiona przez Telewizję Galicja i nadawca reprezentował ten sam prawny interes. Orzeczenie było odwrotne i na razie tylko ustne, ale w jednej z kontrowersyjnych spraw interpretacja była następująca: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma obowiązku wysyłania wszystkich wniosków do konsultacji do resortu łączności, podczas gdy 28 maja mówiono, że taki obowiązek istnieje. Naprawdę uważam, że Krajowa Rada musi mieć jasną wykładnię i dlatego m.in. zwróciłem się do pani minister sprawiedliwości z prośbą o rewizję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#BolesławSulik">Jeśli pan marszałek pozwoli, będę reagował na głosy z tej sali. Jak już powiedziałem, mam nadzieję, że dyskusja, niezależnie od jej wyniku, będzie dotyczyła problemów, które my też uznajemy za kluczowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu skierował sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia i przedstawienia projektu uchwały. Komisja przedłożyła projekt uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna w celu przedstawienia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem dzisiejszej debaty są dwa dokumenty. Chciałbym wyraźnie zwrócić na to uwagę, że choć mamy do czynienia z jednym potężnej objętości sejmowym drukiem, to zawiera on dwa dokumenty o różnym statusie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JuliuszBraun">Dokument pierwszy to sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, czyli sprawozdanie za 1997 r. Można powiedzieć, że kontynuujemy tu niejako wczorajszą debatę sumującą wyniki działania państwa w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JuliuszBraun">Drugi dokument to przedstawiona przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JuliuszBraun">Funkcjonowanie rynków mediów elektronicznych to jedna z ważnych dziedzin życia społecznego i gospodarczego. Stąd zapisana w ustawie o radiofonii i telewizji decyzja ustawodawcy, by Sejm co roku miał okazję do dyskusji na ten temat. Informacja składana przez Krajową Radę oraz debata parlamentarna mają ukazać problemy szybko zmieniającego się rynku, zasygnalizować nowe tendencje rozwoju techniki i konsekwencje społeczne, jakie niesie trwająca rewolucja technologiczna. W wielu przypadkach efektem debaty winny być wskazania dla samej Wysokiej Izby, dotyczące niezbędnych zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JuliuszBraun">Informacja to materiał do dyskusji. Pierwszy z dokumentów - sprawozdanie z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jest również przedmiotem decyzji Sejmu. Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji Sejm może sprawozdanie przyjąć lub odrzucić. W trosce o stabilność konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ustawa przewiduje, iż odrzucenie sprawozdania powoduje wygaśnięcie kadencji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tylko wówczas, gdy negatywną decyzję podejmą jednomyślnie Sejm, Senat i prezydent Rzeczypospolitej. Te trzy organy państwa powołują członków Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JuliuszBraun">Przypominając o konstrukcji Krajowej Rady, warto podkreślić, że bardzo niefortunne jest nazywanie członków Rady przedstawicielami Sejmu, Senatu albo prezydenta Rzeczypospolitej. Niestety, tego określenia używają nie tylko publicyści, ale czasem także politycy, wyciągając z tego nieuprawnione wnioski. Zgodnie z zapisami konstytucji i ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada jest organem niezależnym od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Można tu wskazać na pewną analogię z władzą sądowniczą. Przecież sędziowie, reprezentanci trzeciej władzy, nie są przedstawicielami prezydenta Rzeczypospolitej w sądzie, choć przecież prezydent powołuje ich na stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JuliuszBraun">Wzmocnieniu niezależności służy zasada rotacyjnej wymiany 1/3 składu Rady co trzy lata przy sześcioletniej kadencji każdego z członków Rady. Jak łatwo zauważyć, to rozwiązanie ma zapobiegać odtwarzaniu w składzie Rady tendencji politycznej, jaka dominuje w aktualnym składzie parlamentu. W objętym tym sprawozdaniem roku 1997 zakończyła się kadencja panów: Henryka Andrackiego, Roberta Kwiatkowskiego i Witolda Knychalskiego. W ich miejsce odpowiednio Sejm wybrał Adama Halbera, Senat - Jana Sęka, zaś prezydent Rzeczypospolitej powołał do Rady Roberta Kwiatkowskiego. Ponowne objęcie funkcji w Radzie przez Roberta Kwiatkowskiego - choć tym razem nie z mandatu Sejmu, a z mandatu prezydenta - było możliwe, bowiem poprzednio był on w składzie Rady niepełną kadencję. Ustawa zakazuje obejmowania funkcji na kolejną pełną kadencję. W przypadku pana Roberta Kwiatkowskiego poprzednia kadencja nie była pełna.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JuliuszBraun">Wybiegając poza okres objęty sprawozdaniem, warto przypomnieć, że w chwili objęcia przez Roberta Kwiatkowskiego funkcji prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA, zrezygnował on z członkostwa w Krajowej Radzie. W związku z tym w najbliższym czasie na jego miejsce zostanie powołana osoba wskazana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Pragnę wyrazić nadzieję, że pan prezydent podejmując wkrótce decyzję w tej sprawie, ściśle wykona dyspozycje ustawy, która mówi, iż członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji musi być osobą wyróżniającą się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków przekazu, a jednocześnie nie może być uwikłany w bieżące spory partyjne i polityczne. Kolejne zmiany w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakie wynikają z upływu kadencji trzech członków Rady, nastąpią w kwietniu 1999 r., a więc za mniej więcej 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JuliuszBraun">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panowie Członkowie Krajowej Rady! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1997 zostało złożone do Sejmu 31 marca 1998 r. 21 kwietnia było ono tematem posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która to komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie uchwały o treści następującej: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sądzę, że zgodzą się państwo z oceną, że ten projekt, zawierający łącznie 10 słów, z czego 5 to nazwa organu, o którym mówimy, stanowi wzór zwięzłości a jednocześnie precyzji legislacyjnej. Z żalem trzeba stwierdzić, że tej precyzji legislacyjnej czasem brakuje niektórym postanowieniom ustawy o radiofonii i telewizji. Wiele problemów, o których dziś będziemy mówić, bierze się właśnie z tego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JuliuszBraun">Stanowisko komisji zostało przyjęte po zapoznaniu się z treścią sprawozdania i wysłuchaniu dodatkowej informacji przewodniczącego Rady pana Bolesława Sulika. Za przyjęciem wniosku głosowało 11 posłów, nikt nie głosował przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Ewenementem było jednak to, iż nikt z posłów na posiedzeniu komisji nie zabrał głosu w dyskusji. Nie oznacza to jednak, by Komisja Kultury i Środków Przekazu milczała w sprawach dotyczących radiofonii i telewizji. Przeciwnie, temat ten obecny jest w wielu działaniach komisji od chwili jej ukonstytuowania. Przede wszystkim należy odnotować zakończone przed kilkoma dniami prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, nowelizacją daleko wykraczającą poza projekt rządowy, którego pierwsze czytanie odbyło się w tej Izbie przed kilkoma miesiącami. Sprawozdanie komisji otrzymają państwo posłowie w najbliższych dniach. Nie wchodząc w kompetencje posła sprawozdawcy komisji, chciałbym tylko zauważyć, że nowelizacja podejmuje kilka problemów, które podnosi sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i informacja o problemach radiofonii i telewizji. Trzeba zaznaczyć, że rozwiązania proponowane przez komisję nie zawsze są zgodne z propozycjami samej Rady. Sądzę, że wkrótce po wakacjach sprawy te będą przedmiotem innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JuliuszBraun">Jednym z istotnych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest przyznawanie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych. W ubiegłym roku Rada rozstrzygnęła trwający bardzo długo proces koncesyjny i przyznała m.in. ponadregionalne koncesje dla TVN i Naszej Telewizji. Postanowiła również o znacznym rozszerzeniu koncesji dla Telewizji Niepokalanów, która otrzymała prawo nadawania w kilku dużych aglomeracjach. Został także uzupełniony zakres działania kodowanej telewizji Canal Plus. Tym samym, co podkreśla sprawozdanie, w zasadzie zostały wyczerpane możliwości koncesyjne dotyczące telewizji w zakresie analogowego systemu rozsiewczego.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JuliuszBraun">Już po skierowaniu do Sejmu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz po posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, które poświęcone było rozpatrzeniu sprawozdania, Naczelny Sąd Administracyjny wyrokiem z dnia 26 maja uchylił część decyzji koncesyjnych. Konsekwencją takiej decyzji może być wstrzymanie działalności nadawców emitujących program już od wielu miesięcy, a w dalszej perspektywie konieczność wypłacenia odszkodowań sięgających kilkuset milionów złotych. Sprawa ta ma zasadnicze znaczenie dla oceny działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JuliuszBraun">Naczelny Sąd Administracyjny zakwestionował m.in. procedurę działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uznając, że już w początkowym etapie procesu koncesyjnego każdy wniosek powinien być przedmiotem oceny ministra łączności. Taka interpretacja ustawy, odmienna od interpretacji stosowanej dotąd, wywołała sprzeczne opinie ekspertów oraz niepokój wielu zainteresowanych środowisk. Na ręce przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu pana posła Jana Marii Jackowskiego wpłynął list otwarty prywatnych nadawców radiowo-telewizyjnych, stwierdzających, iż przyjęcie praktyki zgodnej z oczekiwaniem NSA może doprowadzić do zablokowania procesu koncesyjnego, zwłaszcza że już obecnie agendy Ministerstwa Łączności nie przestrzegają norm czasowych, wydłużając postępowanie uzgodnieniowe w nieskończoność. Pojawiły się też opinie prawników, iż przyjęta przez sąd interpretacja przepisów ustawy sprzeczna jest z konstytucyjną rolą Krajowej Rady, ogranicza bowiem uprawnienia niezależnego organu regulującego i przesuwa uprawnienia w kierunku administracji rządowej. Jak się wydaje, jest to sprzeczne z zamierzeniem ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JuliuszBraun">Należy zwrócić również uwagę, że sam Naczelny Sąd Administracyjny nie ma w tej sprawie jednoznacznego poglądu. Rozpatrując dwie różne skargi dotyczące ubiegłorocznych decyzji koncesyjnych, sąd zajął w tej samej kwestii odmienne stanowisko. W uzasadnieniu wyroku z dnia 26 maja 1998 r. czytamy: „Wszystkie wnioski koncesyjne powinny być skierowane do ministra łączności w celu zajęcia wobec każdego z nich stanowiska”. W ustnym zaś uzasadnieniu wyroku z 3 lipca 1998 r., również dotyczącego skargi na decyzję w sprawie koncesji telewizyjnej, Naczelny Sąd Administracyjny stwierdza, że Krajowa Rada ma obowiązek kierowania wniosków koncesyjnych do ministra łączności, ale już po dokonaniu wstępnej selekcji. Ta rozbieżność opinii dziwi tym bardziej, że w obu sprawach sędzią sprawozdawcą była ta sama osoba.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JuliuszBraun">Drugim wątkiem uzasadnienia wyroków uchylających decyzje koncesyjne jest spór w sprawie interpretacji przepisów dotyczących dopuszczalnego udziału kapitału zagranicznego. Mówił o tym pan przewodniczący Sulik. Tu również ze strony najwybitniejszych ekspertów w dziedzinie prawa pojawiły sprzeczne stanowiska. Wyrok sądu będzie miał niewątpliwie istotny wpływ na stanowisko państwa posłów i - jak się spodziewam - kolejni mówcy będą się do tej kwestii odnosić. Dlatego też pozwoliłem sobie nieco więcej uwagi tej sprawie poświęcić. Komisja Kultury i Środków Przekazu powołała specjalną podkomisję, która ma zgromadzić informacje dotyczące tej kwestii, przeanalizować konsekwencje decyzji sądu i zaproponować sejmowej komisji ewentualne dalsze kroki.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JuliuszBraun">W czasie posiedzenia, w niektórych wypowiedziach posłów, sugerowano, że wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego świadczy o rażącym naruszeniu prawa przez członków Krajowej Rady, co powinno znaleźć finał przed Trybunałem Stanu. Z drugiej strony, grupa posłów przedstawiła stanowisko, iż zasadne jest w tej sprawie złożenie rewizji nadzwyczajnej, bowiem rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego wzbudza ogromnie dużo wątpliwości i ma daleko idące konsekwencje zarówno dla konstytucyjnej roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przyszłych procesów koncesyjnych, jak w tej konkretnej sprawie również dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejną kwestią wzbudzającą wiele emocji i rozbieżnych opinii jest spór o upolitycznienie mediów. W ubiegłym roku, a więc w okresie objętym sprawozdaniem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powołała członków rad nadzorczych publicznej telewizji i radiofonii. Zwłaszcza w odniesieniu do Telewizji Polskiej oraz do tzw. centralnego radia decyzje te wzbudziły falę krytyki. Wedle powszechnej opinii w radach nadzorczych znaleźli się wówczas przedstawiciele jednej tylko opcji politycznej, jednego kierunku myślenia. Przypomnę, iż sam przewodniczący Krajowej Rady o tym wspominał - mówiąc o dniu podjęcia tej decyzji, użył określenia „czarny dzień mediów publicznych”. Sprawa ta znajdowała odbicie w dyskusjach prowadzonych na kilku posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JuliuszBraun">Niedawno, a więc już po okresie objętym sprawozdaniem, rady nadzorcze dokonały wyboru zarządów radia i telewizji. Trzeba podkreślić, że wybór zarządu nie należy do kompetencji Krajowej Rady. Stanowi jednak swego rodzaju konsekwencję decyzji, którą Krajowa Rada podjęła przed blisko rokiem, jeśli chodzi o skład rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JuliuszBraun">Zaznaczając, że w obu przypadkach nie zostały naruszone formalne procedury obowiązujące przy podejmowaniu decyzji, należy jednak podkreślić, że wedle opinii większości członków Komisji Kultury i Środków Przekazu władze spółek radiofonii i telewizji publicznej reprezentują tylko część opinii publicznej. Jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami, którymi powinny kierować się media publiczne. Jak powiedziałem, jest to opinia znacznej części posłów, ale oczywiście Komisja Kultury i Środków Przekazu nie ma w tej sprawie jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JuliuszBraun">Tematem powracającym kilkakrotnie w dyskusjach na posiedzeniach komisji było również funkcjonowanie nadawców zagranicznych, nadających program spoza terytorium naszego kraju w języku polskim. W tej sprawie pan przewodniczący Bolesław Sulik przedstawiał już opinię. Warto jednak przypomnieć, że przed kilkoma miesiącami, gdy wstrzymano decyzję o uruchomieniu platformy cyfrowej Wizja TV, wydawało się, że przynajmniej częściowo zbliżamy się do rozwiązania problemu. Informacja o wstrzymaniu szeroko reklamowanej decyzji - była to spektakularna decyzja podjęta podczas wielkiego bankietu, na który zaproszono gości w celu uruchomienia tej instytucji, i ogłoszono, że ta instytucja nie wystartuje - oznaczała wielki sukces polityki Krajowej Rady w negocjacjach z nadawcami. Niestety, ogłoszona przedwczoraj decyzja, iż Canal Plus wstrzymuje finansowanie polskiej produkcji filmowej, otwiera nowy etap konfliktu. Formalnie dyskusja nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odbędzie się w przyszłym roku, bo wydarzenie ma miejsce w lipcu roku bieżącego, ale analizując problemy radiofonii i telewizji, nie możemy oczywiście tego zagadnienia nie zauważać.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JuliuszBraun">W dokumencie Krajowej Rady znajdujemy obszerne wyjaśnienie sytuacji prawnej nadawców powołujących się na przepisy konwencji „O telewizji bez granic”. Unormowanie sytuacji - bo nie ulega wątpliwości, że sytuacja wymaga unormowania - wymaga współdziałania Krajowej Rady oraz ministra spraw zagranicznych. Odnosząc się zaś do ostatniej publicznej deklaracji Canal Plus, należy stwierdzić, że szantaż zastosowany przez tę stację wobec organów państwa i zapowiedź łamania prawa są niedopuszczalne. Jednocześnie jednak trzeba powiedzieć, że ten akt desperacji jest niejako usprawiedliwiony przez okoliczności. Wobec tej demonstracji ani Krajowa Rada, ani władza ustawodawcza nie mogą przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JuliuszBraun">Panie i Panowie Posłowie! Odrębny dział prac Krajowej Rady to monitorowanie działalności nadawców, kontrola przestrzegania warunków koncesji i przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. W miarę upływu czasu akcent w działalności Krajowej Rady przesuwa się z działalności koncesyjnej właśnie na współpracę z nadawcami i kontrolę ich działalności. Tak zresztą dzieje się w przypadku większości ciał regulujących, które funkcjonują w Europie.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JuliuszBraun">W tym momencie podkreślić trzeba, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest upoważniona do ingerowania w treść poszczególnych audycji ani też w decyzje o ich emitowaniu. Odpowiedzialność za program zgodnie z ustawą ponosi nadawca i nikt inny. Dotyczy to zarówno nadawców komercyjnych, jak i publicznych. Przewodniczący Krajowej Rady nie jest i nie może być jakimś superredaktorem naczelnym wszystkich programów radiowych i telewizyjnych, choć czasami takie oczekiwania pod jego adresem są formułowane. Rada może jednak wpływać na program, określając ogólne standardy. Temu służyły m.in. organizowane przez Radę konferencje, na których omawiano najbardziej bulwersujące problemy, dotyczące m.in. kwestii języka, jakiego używają media, programów, które mogą nieść zagrożenie dla dzieci i młodzieży. Materiały z tych konferencji są, jak sądzę, cenne dla wszystkich nadawców. Krajowa Rada może na mocy przepisów ustawy wymierzać nadawcom kary za łamanie prawa. W ubiegłym roku głośny był przypadek nałożenia kary na telewizję Polsat za nadanie przed godziną 23 wyjątkowo brutalnego filmu, co narusza przepis ustawy o radiofonii i telewizji. Ta decyzja powinna stanowić ostrzeżenie dla wszystkich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JuliuszBraun">Mówiąc o obowiązkach związanych z monitorowaniem przestrzegania prawa, należy odnotować pewien postęp w zakresie respektowania przepisów ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Sprawozdanie przedstawione przez Krajową Radę odnotowuje m.in. porozumienie, jakie w końcu ub. r. po długich sporach i negocjacjach zawarła telewizja Polsat z ZAiKS-em. Dalszy postęp w tej sprawie jest konieczny, wymaga dobrej woli wszystkich zainteresowanych stron, a także bardziej zdecydowanego działania ze strony różnych organów państwa, zarówno Krajowej Rady, jak organów wymiaru sprawiedliwości, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, a także zdecydowanego działania ministra kultury i sztuki. Trzeba tu odnotować, że decyzja o likwidacji departamentu prawa autorskiego w Ministerstwie Kultury i Sztuki wywołała pewne zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JuliuszBraun">Kilkakrotnie podczas posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu powracał temat może bardziej szczegółowy, ale niezmiernie ważny, mianowicie kwestia przyszłości i losów II Programu Polskiego Radia. W ubiegłym roku, latem, zarząd Polskiego Radia podjął decyzję o zawieszeniu nadawania tego programu, uzasadniając ją koniecznością remontu masztu w Raszynie. Obecnie, wbrew początkowym zapowiedziom, nie powrócił on w pierwotnej wersji na antenę. Nadawany jest obecnie w formie okrojonej i korzysta z jednej częstotliwości, dzielonej w ciągu doby z Radiem Bis. W obronie programu II, pełniącego wyjątkową dla kultury narodowej rolę, występowało wielu słuchaczy. Jak w przedstawionej Sejmowi informacji stwierdza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nigdy dotąd nie odnotowano tak żywiołowej akcji z udziałem intelektualnej elity kraju. Niestety nie przyniosła ona spodziewanych efektów. Także dezyderaty i opinie Komisji Kultury i Środków Przekazu nie doprowadziły do przywrócenia II Programu PR. Jest to sprawa wciąż nie załatwiona i toczący się spór kompetencyjny pomiędzy Krajową Radą i zarządem Polskiego Radia źle świadczy o sytuacji polskich mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JuliuszBraun">Wysoka Izbo! Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, chciałbym, wybierając z obszernej tematyki sprawozdania oraz informacji w nim zawartych te istotne, zwrócić jeszcze uwagę na kompleks spraw związanych z konsekwencjami powstawania nowych technologii oraz powszechnej, coraz powszechniejszej ich obecności na rynku mediów. Cyfrowa technika przekazu otwiera całkowicie nowe możliwości rozwoju dla bardzo wielu zróżnicowanych programów tematycznych. Różne systemy telewizji płatnej, w tym praktycznie jeszcze nie znany w Polsce system „pay per view”, czyli telewizja, w której płaci się tylko za ten program i audycję, który się obejrzało. Wideo na życzenie i inne techniki dają abonentowi możliwość samodzielnego kształtowania programu. Zmienia się tu całkowicie rola nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JuliuszBraun">Epoka multimedialna sprawia, że zaciera się też odrębność nadawcy telewizyjnego. Przed ustawodawcą stają więc całkowicie nowe wyzwania. Coraz pilniejszą sprawą, bo o tym, że jest ona pilna mówiliśmy już rok temu, staje się konieczność stworzenia zintegrowanego systemu regulacji prawnej, która musi objąć radio i telewizję oraz szeroki wachlarz usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JuliuszBraun">Jeszcze jedna sprawa, to kwestia obecności naszego kraju w licznych organach międzynarodowych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest bowiem reprezentantem Polski na arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o politykę audiowizualną. Warto odnotować, że w listopadzie ubiegłego roku rozpoczęła pracę grupa ds. przyszłości polityki audiowizualnej Unii Europejskiej, której przewodniczy komisarz Unii ds. kultury i polityki audiowizualnej. Wśród 9 osobistości z całej Europy, które zaproszono do pracy w tej grupie, jest również przewodniczący Krajowej Rady, pan Bolesław Sulik. Warto zwrócić na to uwagę, jest on bowiem jedynym członkiem tej grupy z kraju nie będącego jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Bolesław Sulik uczestniczy również od 1993 r. w pracach Komitetu Zarządzającego ds. Mediów Rady Europy. Konsekwencją aktywności międzynarodowej jest ogłoszona ostatnio, co również wykracza poza okres objęty sprawozdaniem, ale myślę, że trzeba zwrócić na to uwagę, decyzja Komitetu Zarządzającego ds. Mediów Rady Europy. W czerwcu bieżącego roku, na posiedzeniu w Strasburgu zaaprobował on wniosek złożony w imieniu Polski przez premiera Jerzego Buzka. Ustalono wówczas, że w roku 2000, w Krakowie odbędzie się konferencja ministerialna Rady Europy na temat środków przekazu. Jest ona organizowana przez Radę Europy co trzy lata. Można stwierdzić, że jest to wyraz uznania dla sprawności działania systemu audiowizualnego w Polsce, sprawności, która w naszej części Europy jest wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JuliuszBraun">Z daleka polski rynek jawi się jako oaza stabilności w naszej części Europy. Z bliska widzimy oczywiście liczne rysy na tym obrazie i nikt nie zamierza ich zamazywać. Nie jest to, z naszego punktu widzenia, obraz doskonały. Więcej, z naszego punktu widzenia wiele jemu brakuje do doskonałości. Myślę jednak, że w interesie naszego kraju jest korzystanie w kontaktach zewnętrznych z tego, iż politycy europejscy dobrze oceniają funkcjonowanie niezależnych środków przekazu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu proszę o przyjęcie uchwały o przyjęciu przez Sejm sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok ubiegły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 46 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Tomasz Wełnicki.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS negatywnie ocenia pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Opowiadamy się, podobnie jak Senat Rzeczypospolitej, za odrzuceniem przedstawionego nam sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TomaszWełnicki">Twierdzenie, że ta dyskusja nie ma sensu, bo prezydent, którego nie interesują rzeczowe argumenty, i tak Radę skwituje, a nasz koalicjant, czyli Unia Wolności, obawia się podobnej kalkulacji, jest domniemaniem złej woli. Okaże się, czy jest to prawdziwe ostrzeżenie, czy tylko prowokacyjne nakłanianie do sprzeniewierzenia się logice i rozsądkowi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TomaszWełnicki">W obecnej sytuacji ewentualna obrona Krajowej Rady może mieć wyłącznie polityczne uzasadnienie i gdyby ktoś ją poparł, byłaby to próba wzmocnienia czy też utrzymania na choćby jeszcze kilka miesięcy układu partyjnego. AWS nie zamierza akceptować manipulacji, które konstytucyjną instytucję sprowadzają do poziomu przetargów personalnych, do walki o strefy wpływów, gdzie ignorowanie dobra publicznego i prawa jest niemal dogmatem ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TomaszWełnicki">Niekiedy stawiane jest pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w ogóle potrzebna. Krajowa Rada - owszem, tak, ale z pewnością nie ta i nie w tym składzie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TomaszWełnicki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dziękuję za oklaski. AWS negatywnie ocenia pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Zbyt jednoznacznie pan traktuje te oklaski, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TomaszWełnicki">Zbyt jednoznacznie pan traktuje moje „dziękuję”.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TomaszWełnicki">Na początek te zarzuty, które do najcięższych jeszcze nie należą. Krajowa Rada łamie prawo. W pkt. 1 ust. 2 art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji czytamy: Do zadań Krajowej Rady należy w szczególności projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Jest to norma podana kategorycznie, bez wyjątków, i z równą determinacją lekceważona przez Krajową Radę. Nie zaszczycono rządu wypełnieniem tego obowiązku. Premier Jerzy Buzek najwyraźniej Radzie nie pasuje, w przeciwieństwie do poprzedniego prezesa Rady Ministrów. Za jego kadencji, przynajmniej w tej kwestii, Rada nie musiała uciekać się do łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TomaszWełnicki">W ust. 3 art. 7 ustawy czytamy: Krajowa Rada wybiera ze swego grona na wniosek przewodniczącego zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady. To jest zapis obligatoryjny, a nie fakultatywny; nakaz, którego nie wykonano. Wspomnianego wniosku przewodniczący przez ponad 2 lata nie raczył złożyć. Uchylał się od tego świadomie, bo był upominany przez sejmową komisję kultury.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TomaszWełnicki">W § 10 rozporządzenia z 2 czerwca 1993 r. czytamy, że rozpatrzenie wniosku o udzielenie koncesji, w przypadku gdy wnioskodawców jest więcej niż oferowanych częstotliwości, powinno nastąpić w ciągu 6 miesięcy od dnia wszczęcia postępowania. Krajowa Rada przekracza terminy i jest to jej praktyka powszednia. Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Czuje się nietykalna i bezkarna. Udowodniła, że przy rozwlekaniu konkursów koncesyjnych nie kierowano się też ani starannością, ani obawą przed popełnieniem błędu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#TomaszWełnicki">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czas wreszcie na te zarzuty, które należą do najpoważniejszych. Krajowa Rada dopuściła się rażącego naruszenia prawa. Wystawiła się na śmieszność, a skarb państwa na ogromne straty. Nie wyhamowało to jednak eskalacji samozadowolenia Rady i, jak słyszeliśmy, pana przewodniczącego. Wyrok NSA jest ostateczny i niezaskarżalny. Wyrok NSA jest kompromitujący dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dymisja jest rozwiązaniem łagodnym - wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 26 maja - Telewizja Nasza nie ma już w ogóle koncesji na rozpowszechnianie swojego programu, a TVN - w woj. łódzkim i warszawskim. Nadają teraz nielegalnie, co nie jest ich winą, ale wyłącznie Krajowej Rady i jej przewodniczącego, ich niekompetencji i arogancji. Spodziewane są roszczenia przekraczające 100 mln dol.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#TomaszWełnicki">NSA wykazał, że w trakcie postępowania koncesyjnego i przy wydawaniu zamykającej go decyzji naruszono szereg norm prawa materialnego i procedury administracyjnej. Na kolejnych jej szczeblach w uprzywilejowany sposób traktowano niektóre, wybrane przez Radę, podmioty startujące w konkursie. To faworyzowanie ułatwiało wygraną. Na przykład TVN zdobyła koncesję na użytkowanie sieci telewizyjnej w zakresie nie przewidzianym treścią ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#TomaszWełnicki">Krajowa Rada nie umiała również dostrzec wad w analizowanej strukturze kapitałowej; zezwoliła na zakazane prawem zdominowanie kapitału polskiego przez zagraniczny. Uczyniła to z premedytacją, bo - mimo ostrzeżeń - Rada naruszyła i K.p.a., i ustawę o radiofonii i telewizji, a nawet własne rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#TomaszWełnicki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Krajowa Rada wydała oświadczenie, w którym czytamy: Skutkiem interpretacji dokonanej przez NSA może być ograniczenie konstytucyjnych uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie prowadzenia postępowania koncesyjnego i wyboru uprawnionych podmiotów do nadawania programów. Dodano też, że Krajowa Rada nadal podtrzymuje, że jej decyzje były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#TomaszWełnicki">Skandaliczne oświadczenie obnażyło intencję Rady, nawet wyrok NSA nie jest dla niej istotny.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#TomaszWełnicki">Wypada podkreślić, że wezwanie przez sąd do przestrzegania prawa nie tylko nie ogranicza niczyich kompetencji konstytucyjnych oraz nie narusza konstytucji, ale wręcz jest jej obroną. W ust. 1 art. 213 Konstytucji RP czytamy: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#TomaszWełnicki">Sposobem na realizację tego celu nie jest łamanie prawa, co stało się specjalnością tej Krajowej Rady. Nie wolno tolerować działania instytucji konstytucyjnej, która rażąco narusza prawo, wydaje nielegalne decyzje i jednocześnie pochwala to w wypowiedziach publicznych. Przyzwolenie na to podważa zaufanie do państwa i jest szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie AWS, podobnie jak Senat Rzeczypospolitej, są za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Andrzej Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten dokument ma blisko 300 stron zapisanych drobnym drukiem, nosi on datę 31 marca 1998 r. W kwietniu, po miesiącu, debatowała nad nim - prawda, że nie bardzo głośno - Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Kilka razy punkt obrad Wysokiej Izby, sprawozdanie Krajowej Rady, był umieszczany w porządku obrad, a potem nagle spadał. Pomyślimy sobie, że wypierały ten punkt obrad inne ważniejsze problemy, na przykład reforma wojewódzka i samorządowa, ale przecież to jest fakt. Już kilka razy odkładaliśmy debatę na ten temat. Czy nie mieliśmy do czynienia ze zwłoką potrzebną na zgromadzenie odpowiedniej ilości amunicji, by kanonada oddana w stronę Krajowej Rady była dostatecznie głośna i skuteczna?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie należę do osób szczególnie podejrzliwych, ale przecież już w kampanii wyborczej Akcja Wyborcza Solidarność zapowiadała zrobienie porządku w publicznych mediach. Tuż po wyborach przywódcy Solidarności bez ogródek nawoływali do zmian we władzach spółek radiowych i telewizyjnej. W każdej decyzji kadrowej, i tak trwa do dzisiaj, upatrują umacniania wpływów w mediach: czerwonych, różowych, zielonych... Taka jest już natura dzisiejszej parlamentarnej większości, że słynne hasło: kadry decydują o wszystkim, przyswoiła sobie z ogromną łatwością i, przyznam z podziwem, realizuje wytrwale i skutecznie, eliminując niemal każdego, kto nie pochodzi z nadania nowej władzy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie inaczej ma się stać z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji oraz z organami mediów publicznych. Wskazuje na to nie tylko retoryka wystąpień polityków AWS, także tego, którego wysłuchaliśmy przed chwilą, ale przede wszystkim praktyka prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zmiany w ustawie forsowane przez AWS idą właśnie w takim kierunku. Już nie trzy siły: prezydent, Sejm i Senat, lecz jedynie dwie mają decydować o odwołaniu tego konstytucyjnego organu. Już nie reguły kodeksu handlowego, lecz wola ministra skarbu ma decydować o „być albo nie być” rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Polityczna atmosfera tworzona wokół mediów publicznych i Rady przez środowiska solidarnościowe nie pozostawia cienia wątpliwości - to Rada i jej pochodne są odrażające, brzydkie i złe. Radę można winić za wszystko: za wzrost przestępczości wśród nieletnich, za demoralizację, za wszystkie grzechy współczesności. Nadaje się więc ona do generalnej zmiany na neutralnych, fachowych, niepolitycznych, gwarantujących niezależność, służących racji stanu, moralności i dobru wspólnemu, warunkach, ale swoich, bo te przymioty są oczywiście zawarowane tylko dla obozu władzy. Jeden element owej atmosfery wokół Krajowej Rady i mediów publicznych zasługuje na szczegółową analizę - to obsesyjne wręcz zainteresowanie życiorysami wszystkich, którzy decydują w mediach, połączone z nagminnym etykietowaniem: ten jest z UW, ten z PSL, tamten z SLD, innemu telewizja wyznaczyła kiedyś rolę po niewłaściwej stronie w telewizyjnej debacie przedwyborczej. To wystarcza, bo nie chodzi przecież o prawdę i ocenę fachowych umiejętności, lecz o „unurzanie” w politycznym kontekście. Mówię i wypowiadam to słowo z najwyższym niesmakiem: unurzanie w polityce. Tak się w Polsce stało, że słowo polityka, ku radości samych polityków, jest dziś synonimem czegoś brudnego, złego z samej natury. Już w samej próbie wyrazistego rozróżniania: polityczny i merytoryczny, jako zupełnych przeciwieństw, kryje się, z dziecięcym zachwytem manifestowana, radość z bycia owym niedorostkiem, który dlatego, że jest polityczny, nie może być zarazem merytoryczny. Kto chce, niech się cieszy, ale potem niech się nie dziwi, że wielu zobaczy w nim błazna. Nie chcę powiedzieć, że w Krajowej Radzie i w organach spółek mediów nie ma ludzi z wpisaną w życie polityką. Jeśli z tego chce się jednak robić dyskwalifikujący zarzut, to oznacza to, że nie rozumie się wielkości przemian zachodzących w Polsce. Miały one charakter jak najbardziej polityczny. Zmieniano ustrój i doprawdy trudno znaleźć we współcześnie żyjących pokoleniach inteligencji kogoś, kto garnie się lub jest powoływany do służby publicznej, a nie ma bagażu ideowo i politycznie nacechowanych wyborów osobistych. Chodzi także o stanowiska czy role, do których bezwzględnie wymagana jest apolityczność. Czy mamy swoje środowisko polityczne traktować tak źle, od czego nigdy nie można się uwolnić, np. w chwili przechodzenia do służby w wymiarze sprawiedliwości, w Najwyższej Izbie Kontroli czy w Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego rekomendowani przez parlamentarne ugrupowania ludzie mogą z założenia tam stać się apolitycznymi i być łatwiej podatnymi na odchodzenie od swych politycznych wcieleń, a ci w radach nadzorczych i Krajowej Radzie nie. Czy naprawdę musimy aż tak źle myśleć o swoich środowiskach politycznych i tylko tak, że kreują one ludzi zdolnych jedynie do dyspozycyjności wobec władzy i przywódców albo wobec interesów partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim obecnym kształcie osobowym powstała według ściśle określonych reguł zawartych w ustawie z 1993 r., tworzonej więc przez parlament zdominowany przez siły polityczne najostrzej dziś krytykujące mechanizm wyłaniania Rady. Pomyśleliście, panowie, wtedy mądrze, kierowani słuszną ideą oddalenia Rady od bieżącej władzy, że ona ma zajmować się mediami, których rola w demokracji, tak wobec rządzącego obozu, jak i opozycji, jest niezwykle doniosła. Wtedy też ustanowiono, obok mechanizmu mianowania jej członków przez ciała konstytucyjne wybierane w wyborach powszechnych, czyli Sejm, Senat i prezydenta, regułę zmiennych kadencji, tzn. regułę praktycznego nieodwoływania przed upływem kadencji członków Rady. Zasady te potwierdzono w obecnej konstytucji, przyjętej w narodowym referendum. Teraz ten gorset uwiera, choć Rada jest pluralistyczna. Powiem szczerze, nas też uwierał, kiedy mieliśmy większość w tym parlamencie, ale wtedy nikomu z rządzącej większości ani obecnemu prezydentowi nie przyszło do głowy zmieniać jej członków tylko dlatego, że wygraliśmy wybory.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Przez pięć lat w imieniu mojego klubu przedstawiałem opinie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i o jej pracy. Owszem, nie oszczędzałem ani jej samej, ani telewizji, także publicznej. Nigdy jednak nie wykraczało to poza granice szacunku dla reguł gry przyjętych w konstytucji i ustawach. Dzisiejsza postawa wielu krytyków układów w Radzie Radiofonii i Telewizji świadczy o ich stosunku do demokratycznie układanych form współżycia w państwie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie raz mam, Wysoka Izbo, wrażenie, że jest to pierwszy od 1989 r. polski obóz rządzący, który nie tyle chce rządzić, ile panować. Nie dopuszcza on myśli, iż kontrola społeczeństwa nad niektórymi fragmentami życia w państwie odbywa się drogą konstytucyjnie uzgadnianą, inną niż ta, którą dyktuje wola zwycięzcy wyborów. Tak wygląda sprawa, jeżeli chodzi o media, które muszą być niezależne od władzy. Tak właśnie, co jest zresztą słuszne, jest w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która musi być wolna od politycznych koniunktur. Już nawet dla samej tej zasady, albo ze względu na przeciwstawienie się mentalności panowania władz nad wszystkim, warto bronić sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej samej przed krzywdzącymi opiniami i przed od dawna przygotowywanym zamachem. Drugi raz używam w wypowiedziach, w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej słowa - zamach. Pierwszy raz wypowiedziałem je, kiedy broniliśmy członków Krajowej Rady przez atakami ze strony poprzedniego prezydenta. Potem słuszność tej obrony została dowiedziona przez odpowiednie trybunały.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izba otrzymuje poważny, szczegółowy dokument - liczące blisko 300 stron opracowanie obrazujące nie tylko prace w roku podlegającym ocenie, lecz całe pięciolecie działalności Krajowej Rady. Rada oczywiście nie jest bezgrzeszna. Zdarzają się jej, jak każdej instytucji, zaniechania i błędy. W komisji kultury wielokrotnie analizowaliśmy je aż nader dociekliwie. I może właśnie dlatego nie było już wnikliwej dyskusji nad samym dokumentem. Oprócz tej udokumentowanej wiedzy mamy osobiste doświadczenie dzielone z milionami Polaków, jakże odmienne od tego, które mógł jeszcze kilka lat temu kształtować ubogi rynek audiowizualny. 24 programy radiofonii publicznej, 3 ogólnodostępne i 12 telewizyjnych programów telewizji publicznej, 7 regionalnych i lokalnych prywatnych stacji telewizyjnych, 3 - w tym jedna z bardzo silną pozycją - ogólnopolskie stacje komercyjne, 2 sieci prywatne o zasięgu ogólnopolskim, 54 stacje diecezjalne, 188 koncesji wydanych na rozgłośnie radiowe o charakterze lokalnym i regionalnym. Jeżeli dodamy do tego telewizję kodowaną i kablową, otrzymamy obraz gęstej i różnorodnej siatki komunikowania społecznego. Jeśli teraz wyobrazimy sobie tę gigantyczną, idącą w setki tysięcy godzin programu produkcję i spojrzymy na nią z punktu widzenia celów, jakie u zarania postawiono Krajowej Radzie, to musimy uznać, że stała się ona współtwórcą potężnego, nowego przemysłu medialnego i przemysłu kultury. Co mamy z tego jako obywatele? Ważną i wielką rzecz. Lepiej gwarantowane prawo do informacji, do obiegu opinii, pluralistyczny charakter mediów, różnorodność oferty programowej adresowanej do różnych środowisk. W demokracji oznacza to więcej wolności. I dopiero na tym tle trzeba spojrzeć na owe dyżurne przykłady demoralizacji w programach i sianie złego przykładu. Nabiorą one wtedy właściwego wymiaru i nie pozwolą na generalizujące opinie o złym czy katastrofalnym stanie polskich mediów. Nieraz sam zżymam się na poziom niektórych programów. Nie chcę już dziś powtarzać, że zawsze nawoływałem do większej staranności, rozwagi i odpowiedzialności w dziennikarskiej pracy, ale składanie wszelkich przewinień na barki Krajowej Rady to doprawdy wielka niesprawiedliwość. Jest to coś tak zadziwiającego jak owo ciągłe dopominanie się, by Rada była w większym stopniu niż dotąd policjantem mediów - a takie tony pojawiły się w debacie senackiej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Wolę, by Krajowa Rada była partnerem mediów, pomagającym im zrozumieć własną rolę w demokracji i w państwie, obowiązki wobec społeczeństwa, tradycji i niewyobrażalnych wyzwań przyszłości. Niech wkracza ona zdecydowanie tam, gdzie nadawcy łamią prawo lub nie rozumieją swojej roli, ale niech nie tłumi wolności opinii i prawa do wolności twórczych. I niech nie ulega pokusie panowania nad wszystkim, bo obudzimy się tam, gdzie już bardzo dawno spaliśmy, a zdawało się nam, że już dawno się przebudziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Ubrańczykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdyby zawartość druku nr 260 przetłumaczyć na jakiś obcy język, przekazać zespołom ekspertów dowolnego kraju europejskiego, nie tylko europejskiego, wysłać za ocean i poprosić o komentarz, to jak sądzę, zewsząd otrzymalibyśmy entuzjastyczne recenzje. Dokument jest rzetelny, szczegółowy, w miarę autokrytyczny, pokazuje dokonania, są mapy, wykresy, fakty. Myślę, że w tych recenzjach byłaby jeszcze taka ocena, że polski rynek audiowizualny przeszedł olbrzymią ewolucję, w ogóle powstał, ale po tym powstaniu wręcz zadziwiająco się rozwinął. Tak by było.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tymczasem zarówno na tej sali, jak i poza nią temat funkcjonowania Krajowej Rady oraz nadawców radiowych i telewizyjnych, prywatnych, a może przede wszystkim publicznych, wywołuje emocje tak silne, że jeden z publicystów, chcąc wstrząsnąć sumieniem gremiów odpowiedzialnych za rozwój mediów audiowizualnych, nakreślił wizję trzeciej, bezkrwawej, co prawda, ale cywilizacyjnej wojny światowej. I, co warto przypomnieć, uznał, że jeśli będzie tak jak jest, to tę wojnę przegramy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak oto na szali mamy po jednej stronie zestaw dokonań, dokumentów, postanowień, decyzji, faktów, obiektywnie pożytecznych i słusznych, a po drugiej stronie mamy lawinę „smakowitych” informacji o tym, jak się powołuje zarządy spółek telewizyjnych, jak NSA ocenia działalność koncesyjną Krajowej Rady, ile chcieliby zarabiać prezesi telewizji publicznej i dlaczego radio publiczne traci słuchaczy, pieniądze, już nie powiem, że możliwości nadawania, ale to też. Do tego toczy się wokół spór, pozornie dotyczący mniejszych problemów, ale wcale nie mniejszych, o reklamę, o wartości, o antywartości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W dyskusji, w której uczestniczymy, która do nas dociera, pojawiają się różne wnioski i ten ostateczny - należy zmienić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, bo w obecnym składzie nie potrafi ona podjąć żadnej sensownej decyzji, popełnia błędy, łamie prawo, a jej polityczne barwy prowadzą do deformacji mediów publicznych. Z częścią argumentów nie sposób się nie zgodzić. Pochodną składu Rady są składy rad nadzorczych, te zaś mają wpływ na politykę personalną publicznych spółek radia i telewizji. Nie jest niestety anegdotą, z patriotyzmu lokalnego nie wymienię nazwy miasta, opowieść o formowaniu władz jednej z regionalnych spółek radiowych i dyrekcji regionalnej telewizji. Zasada była publicznie znana: jeśli tu zostanie SLD, to tam przyjdzie PSL, ewentualnie odwrotnie, ale w tym samym politycznym tandemie. Ktoś powie, czy to ważne, czy ugrupowanie popiera fachowca. Rzeczywiście, ja uważam, że nieważne, a na pewno nie najważniejsze. Tylko ani w jednym, ani w drugim przypadku nie chodziło o fachowców. Odwołuję się do takiego lokalnego przykładu, by uzmysłowić Wysokiej Izbie, jak rozległa jest ta pajęczyna upartyjnienia mediów publicznych. Są jednak w tym sporze o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wątki nie tak już oczywiste, choć przez świeżość zdarzeń i wyrazistość konkluzji, wydawałoby się, decydujące. Była tu już o nich mowa, zarówno przewodniczący Krajowej Rady o tym wspominał, poseł sprawozdawca komisji, no i w wystąpieniach także była o nich mowa, trudno od tego uciec. Myślę o wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego uchylającym główne decyzje koncesyjne Krajowej Rady z roku ubiegłego, co oznacza, że proces koncesyjny należałoby powtórzyć, a działający w oparciu o nie prywatni nadawcy, TVN i Nasza Telewizja, są piratami, którzy w dodatku stracili, bagatela, potencjalnie, ale i fizycznie kilkaset milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mówiono o tym. Ale ja jednak chcę do tego wątku raz jeszcze powrócić. Nie jest rzeczą parlamentu komentowanie wyroków sądowych ani dyskutowanie z nimi. Ale przypominanie faktów, jak sądzę, nie kłóci się z tą zasadą. A fakty są właśnie takie, że skargi do NSA na rozstrzygnięcia koncesyjne są silnie wpisane w 5-lecie działalności Krajowej Rady. Właściwie nie było procesu koncesyjnego, nie było podejścia, aby się nie skarżono, co jest zresztą prawem każdego obywatela. Różne są decyzje. Ale teraz właśnie równocześnie zapadły dwie odmienne decyzje, bo w cieniu tej wielkiej bitwy Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrywał skargę Galicyjskiego Towarzystwa Telewizyjnego i oddalił ją, stwierdzając m.in., że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek kierowania do Ministerstwa Łączności wniosków koncesyjnych, ale już po wstępnej analizie. Czyli wyprowadzając z tych samych okoliczności wniosek przeciwny niż w sprawie, która zakończyła się uznaniem skargi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie lekceważy faktów, nie pochwala błędów, nie broni układu, który rzeczywiście kładzie się cieniem na niezależności, rzetelności i obiektywizmie mediów publicznych. Ale i też nie traktuje tych mediów jako przedmiotu podziału partyjnych łupów. Dla nas to nie jest przechowalnia dla polityków, którzy chwilowo nie mają co robić, ani też odskocznia do politycznej kariery w przyszłości - ani tu w Warszawie, ani tam w Bydgoszczy, Rzeszowie czy Wrocławiu. Więc także dlatego na doroczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji patrzymy nieco z lotu ptaka, odsuwając na bok emocje. I dlatego do pozytywów zaliczamy konsekwentne rozbudowywanie rynku audiowizualnego oraz dbałość o różnorodność oferty programowej nadawców uzyskujących koncesje. Wszak obok TVN i Naszej Telewizji istotnym podmiotem na tym rynku staje się Telewizja Niepokalanów. Porządkuje się rynek operatorów kablowych, bardzo bogata stała się oferta rozgłośni radiowych, dziś w eterze obok 4 programów nadawcy publicznego i 17 rozgłośni regionalnych działają 3 nadawcy ogólnopolscy, Radio Z, RMF i Radio Maryja, 3 o statusie ponadregionalnym oraz 188 lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bezsprzecznie bardzo silną stroną działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest jej aktywność międzynarodowa. To dziś, być może, mało interesuje obywatela siadającego z pilotem przed odbiornikiem telewizyjnym, ale jutro może się okazać decydujące dla polskiej kultury, polskiej twórczości i polskiej produkcji, której przyjdzie konkurować już nie z brazylijskimi serialami, ale z bardzo dobrą europejską twórczością i produkcją, o pozaeuropejskiej już nie wspominając. I warto, dyskutując o Radzie i jej dokonaniach, ten aspekt jej działalności upublicznić.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Komisja Kultury i Środków Przekazu właśnie zakończyła kolejny etap prac nad zaproponowaną przez Krajową Radę i przyjętą przez rząd nowelizacją ustawy, mówił o tym pan poseł sprawozdawca, ustawy o radiofonii i telewizji. Nie czas oczywiście, by omawiać treści zawarte w projekcie nowelizacji. Mimo - jak zwykle - sporów, kontrowersji, generalnie projekt ten jest kolejnym krokiem na drodze normalizacji rynku audiowizualnego oraz dostosowywania go do oczekiwań społecznych i unormowań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Takich oczywistych plusów w minionym roku w działalności Krajowej Rady jest oczywiście więcej. Chciałabym jednak powrócić do spraw, które bulwersują.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Sprawa, wspominał o niej pan przewodniczący Sulik, nadawców, którzy emitują swój program spoza granic naszego kraju, uciekając w ten sposób od naszych unormowań prawnych i legislacji. Dopiero co, dzień czy dwa dni temu, zostaliśmy poinformowani, że koncesjonowany nadawca Canal Plus, bardzo aktywnie uczestniczący w produkcji kinematograficznej, bo do tego obligowała go koncesja, w tej chwili zaangażowany w produkcję chociażby „Pana Tadeusza”, postanowił wstrzymać inwestowanie w tę produkcję kinematograficzną, ponieważ od długiego czasu nie może uzyskać odpowiedzi na pytanie, jak to jest, że on musiał wystąpić o koncesję i inwestować w polską produkcję, a nadawca HBO nie musi niczego, bo nadaje z Węgier i w ogóle nie podporządkowuje się polskim legislacjom.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo długo tłumaczono, także mnie, ale myślę, że nie mnie jednej, ten fakt, mówiąc, że to konwencja o telewizji transgranicznej, którą podpisaliśmy, czyni nas bezradnymi wobec tej sytuacji, że to rzeczywiście źle, ale Krajowa Rada niczego nie może zrobić. Najmocniej przepraszam, ale chciałabym przeczytać to, co Krajowa Rada napisała w swoim sprawozdaniu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogłaby w zgodzie z konwencją udzielić odpowiedzi odmownej na wnioski o rejestrację rozprowadzania programu HBO, co musiałoby skutkować wycofaniem go z polskich sieci kablowych. Mogłaby też, zgodnie z art. 25 konwencji, wnieść sprawę pod obrady Stałego Komitetu ds. Telewizji Ponadgranicznej z prośbą o zajęcie stanowiska wobec tych wszystkich faktów, które uniemożliwiają właściwą realizację przepisów konwencji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wstrzymuje się jednak z podjęciem tych radykalnych kroków w nadziei, że sytuacja prawna zostanie wyjaśniona. Przepraszam bardzo, jeżeli mogłaby i wstrzymuje się, a to pochodzi ze sprawozdania, nie jest to mój komentarz, to znaczy, że dokonała zaniechań i zaniedbań, jak widać o skutkach znacznie wykraczających poza drobne uchybienie. To jest jeden z głównych mankamentów mijającego okresu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozostaje jeszcze sprawa telewizji publicznej, gdzie rzeczywiście nie chcemy cenzora i nadzorcy, bo nie taka jest rola Krajowej Rady. Nie może być jednak tak, żeby społeczeństwo było bezradne. Nie może być tak, żeby płacący abonament czuli się, otwierając odbiornik, jak w jakimś obcym domu. W tej chwili sytuacja jest taka, że w tej telewizji, w zależności od chęci, talentu i umiejętności kolejnych zarządów, wszystko może się dziać poza jakąkolwiek kontrolą. Telewizja publiczna może rzeczywiście zginąć, bo stare pomysły na zachowanie pozycji monopolistycznej już nie mają racji bytu, bo w żaden sposób nie dostosowuje się do takiego, przypomnianego przez Jacka Żakowskiego, prawa sytuacji. Takiego prawa, które mówi, że musisz się zastanawiać w każdym momencie zmieniającej się sytuacji, po co właściwie jesteś i co robisz. Problemem telewizji publicznej nie jest jej lewicowość czy prawicowość, ale to, że nie potrafiła przeformować się, zmienić swoją rolę na rynku, na którym jest konkurencja nie tylko krajowa, ale i międzynarodowa. Nie potrafiła odpowiedzieć sobie na pytanie, czym ma być, czy ma spierać się o poziom reklam z nadawcami komercyjnymi, czy ma do spełnienia jakąś misję. Tego przeformowania nie widzę. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma takiej siły sprawczej, aby zmienić ten stan rzeczy. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście nie jest odpowiedzialna za powoływanie konkretnych osób do zarządu, ale jest odpowiedzialna za powoływanie tych rad nadzorczych. Pytam: Czy przedstawiła kryteria merytoryczne, które umożliwiłyby skończenie z tym, że to jest właśnie z SLD, to jest z PSL, to jest z UW, to jest z AWS? Czy mamy instrumenty, które by sprawiły, że do tych ciał będą przychodzili fachowcy, fachowcy i jeszcze raz fachowcy? Nie. Tego też nie zrobiła. I to są moje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może to, co powiem teraz, może być zaskoczeniem. Otóż Klub Parlamentarny Unii Wolności, nie wprowadzając szczególnej dyscypliny, uznaje jednak w swojej większości, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy przyjąć. Ale nie dlatego, że projektujemy sobie w ten oto sposób decyzje pana prezydenta, który i tak Radę skwituje. Byliśmy tutaj o to posądzani przez naszego koalicjanta. Otóż naprawdę, jeśli już ktokolwiek, to nie my mamy monopol na przewidywanie działań pana prezydenta. Nie wiemy, co zrobi pan prezydent, i nie to bierzemy pod uwagę, tylko to, że tak jak nie ma kryteriów - które powinna sformułować Krajowa Rada - jakie naprawdę (i tylko takie) osoby mogą wchodzić w skład rad nadzorczych, a dalej jakie (i że tylko takie) mogą obejmować zarządy telewizji publicznej, tak samo - z przykrością to stwierdzam - i parlament takich kryteriów, tak rygorystycznie nakreślonych, nie sformułował w stosunku do samej Krajowej Rady. To niby mają być osoby legitymujące się doświadczeniem, z autorytetem, i osoby, które nie są polityczne czy partyjne. Ale to jest tylko: niby. Być może do tego, jakie to mają być osoby, trzeba by dopisać jeszcze zestaw określeń, jakie to nie mogą być osoby. I wszelkie zmiany sens będą miały wtedy, kiedy te kryteria jasno i wyraźnie będą nakreślone. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawie 6-letni okres stosowania ustawy o radiofonii i telewizji wykazuje nam w sposób jednoznaczny, jak trudna jest droga dla doprowadzenia do tego, aby media publiczne w sposób właściwy służyły społeczeństwu. Nie sądzę, aby twórcom tej ustawy przyświecał jeden cel - żeby w czasie corocznych sprawozdań dominujący był problem polityczny. Dlatego też pominę to zagadnienie, ponieważ w sprawozdaniu poruszono tak wiele istotnych problemów, które mają znaczenie dla każdego odbiorcy, iż w szczególności warto się nimi zająć. Myślę, że na drodze tego upowszechniania naszych środków nastąpił ogromny postęp, chociaż do zrobienia jest jeszcze bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">W swoim sprawozdaniu Krajowa Rada omawia bardzo istotne zagadnienie, a mianowicie kwestię współpracy z Unią Europejską, a także dostosowywania naszych norm i przepisów dotyczących środków przekazu do problemów i przepisów Unii Europejskiej, a w szczególności gdy chodzi o dążenie do przyjęcia nas do programu Media 2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefZych">Okazuje się, że Krajowa Rada trafnie zwraca uwagę na pewne problemy, a mianowicie: że nie możemy w sposób bezkrytyczny poddać się naciskom i przenosić na grunt polskiego prawa przepisów Unii oraz konwencji, z tym jednak zastrzeżeniem, że zanim się podpisze konwencję, trzeba bardzo dokładnie przepisy te zanalizować, a potem potrafić je zastosować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefZych">Skoro mówimy o dostosowywaniu przepisów polskich do przepisów Unii Europejskiej, a także do działalności w Radzie Europy, to trzeba pamiętać, że nasze środki przekazu powinny sprawę potraktować o wiele szerzej, nie tylko na tym odcinku, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o cały program dochodzenia do Unii Europejskiej. Ostatnie tygodnie wskazują nam w sposób jednoznaczny na to, jakie na danym odcinku są zaniedbania, nieporozumienia i jak wiele mamy jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefZych">Innym bardzo istotnym problemem, jeżeli chodzi o rozwój naszej radiofonii i telewizji, jest kwestia mocy nadawczej, a także działania, szczególnie gdy chodzi o pogranicze. Chciałbym przypomnieć w tym momencie, że np. jeżeli chodzi o zachód Polski, to można spokojnie odbierać 68 radiowych programów niemieckich. Natomiast jeżeli chodzi o nasze stacje, to można je policzyć na palcach jednej ręki. Oczywiście ogromną rolę spełniają tu regionalne rozgłośnie wrocławskie, a szczególnie zielonogórska rozgłośnia Radio Zachód, która nie tylko współpracuje ściśle z Niemcami i robi tam doskonałą robotę. Z drugiej strony trzeba jednak zadbać o to, aby odpowiednio zwiększyć moc. Trzeba także popierać działania inwestycyjne. Ma to bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia interesów polskich, także z punktu widzenia nadawców zachodnich, którzy nadają programy w języku polskim, które są odbierane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefZych">Kolejnym bardzo istotnym problemem, który się tutaj delikatnie przewinął, jest problem scen brutalnych i przemocy w polskiej telewizji. Pan poseł sprawozdawca Braun podał jeden przykład ukarania za to. Ale okazuje się, że od tego czasu niewiele się zmieniło. Rada Programowa telewizji publicznej niejednokrotnie zwracała na to uwagę. Jest to sprawa ogromnie ważna i myślę, że temu zagadnieniu Krajowa Rada powinna poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefZych">Sprawą bardzo ważną, która tutaj się pojawiła, także w wystąpieniach pana posła z AWS oraz pana posła Brauna, jest zagadnienie dotyczące tego - wynika to także ze sprawozdania - że nie ma współpracy pomiędzy rządem a Krajową Radą, przy czym zdania są tu absolutnie rozbieżne. Krajowa Rada twierdzi, że rząd ogranicza jej uprawnienia konstytucyjne, bo nie są wykonywane zapisy o obowiązku konsultacji. Stanowisko rządu jest odmienne. Wydaje się, że jest to nieporozumienie. Nie jest to możliwe na dalszą metę. Jeżeli mamy wspólny interes, to on musi być absolutnie z obydwu stron ściśle realizowany.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą niezwykle ważną jest problem reklam w radiu i w telewizji. Chciałbym tutaj powołać się na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do Krajowej Rady. Mianowicie rzecznik prof. Zieliński napisał, że w programach telewizyjnych i radiowych są emitowane audycje reklamowe, wspierające reklamę odwoływaniem się do autorytetu grup zawodowych, np. lekarzy itd. Oczywiście z punktu widzenia odbiorców sprawą bardzo drażliwą jest nie to, że nie przestrzega się czasu przeznaczonego na reklamy, bo on także jest przekraczany, ale coś innego - przerywanie reklamami filmów, a nawet programów publicystycznych. Wydaje się, że to jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefZych">Wracając do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, chciałbym przytoczyć, co odpisał przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mianowicie wskazał, iż przeciwdziałanie jest niezmiernie trudne, albowiem twórcy reklam w sposób szczególnie wyrafinowany dostrzegli możliwość poruszania się na granicy obowiązujących praw. Ponadto zwrócił uwagę, że - zdaniem Rady - obowiązujące przepisy w zakresie reklamy, zebrane w kilku aktach prawnych, nie stanowią dostatecznej przeszkody w próbach ich nadużywania przez reklamodawców. Myślę, że to jest nieporozumienie. To, że przepisy są zawarte w różnych aktach prawnych, może utrudniać, ale jeżeli Krajowa Rada taki problem dostrzega, to nie jest to kwestia, żeby zebrać te przepisy chociażby w jednym zbiorze. Myślę, że nie jest to najważniejszy problem. Natomiast sprawą bardzo istotną jest to, że coraz częściej, przy każdej okazji, odwołujemy się do tego, że są luki, trudności, sprzeczności, że nie ma jednolitych tekstów. To już jest zjawisko bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JózefZych">Innym problemem, który występuje w działalności zarówno radia, jak i telewizji, jest poszukiwanie w pewnych sytuacjach tzw. tematów, które są bardzo chwytliwe. Wysoki Sejmie, trafnie powiedziała tutaj przed chwilą pani poseł z Unii Wolności, że powinno się ponosić odpowiedzialność za programy i nie może być tak, że co komu strzeli do głowy, to przygotowuje program, a ja nie mam wyboru i muszę oglądać to, co jest nadawane. O co tutaj chodzi? Spójrzmy chociażby na ostatnie dni, kiedy to było sprawozdanie z rozprawy w sprawie tragicznej śmierci Tomka Jaworskiego. Co wybijało się na plan pierwszy? Grypsy pisane przez główną oskarżoną i to grypsy, które były zarzutami przeciw sądowi. Wydaje się, że było tam o wiele więcej wniosków, sytuacji, które można było przedstawiać. A zatem istotnym problemem zarówno w radiu, jak i w telewizji jest także publicystyka i przedstawianie w sposób obiektywny tych zjawisk, które rzeczywiście są ważne, konkretne.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe dokładnie zapoznało się ze sprawozdaniem, dokładnie obserwuje także to wszystko, co działo się i dzieje wokół telewizji i radia, myślę o radiu publicznym. Miało i ma wiele zastrzeżeń, jeżeli chodzi o dostęp także do programów publicystycznych, niemniej uznaje, że to sprawozdanie przedstawia wiele aktualnych działań Krajowej Rady, radia, telewizji. Polskie Stronnictwo Ludowe głosować będzie za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Zychowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski będzie głosowało za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dla uzasadnienia tego stanowiska można by przytoczyć długą listę argumentów. O niektórych z nich była tu już mowa. Tylko o niektórych. Ale ja mam mało czasu na wystąpienie i w związku z tym ograniczę się do dwóch spraw, które nawet gdyby były jedynymi argumentami, wystarczyłyby do uzasadnienia naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanOlszewski">Pierwsza sprawa związana jest ze sposobem wypełniania konstytucyjnej roli Krajowej Rady, tak jak jest ona określona w art. 213 ust. 1 ustawy konstytucyjnej. Wśród naczelnych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tam wymienionych jest stanie na straży, strzeżenie publicznego interesu radiofonii i telewizji. Rzadko zgadzam się z wystąpieniami kolegów z krańcowo lewej strony tej Izby, ale tym razem jestem skłonny zgodzić się z poglądem pana posła Urbańczyka, że nie da się uniknąć tematu polityki w działalności Krajowej Rady. Jest to bowiem instytucja polityczna, a instytucja o tych zadaniach, zadaniach publicznych, musi uprawiać politykę. Jest tylko pytanie, jaka to jest polityka i czyja ona jest? Czy to jest polityka instytucji konstytucyjnie umocowanej do strzeżenia interesu publicznego, a więc polityka oderwana od konkretnych interesów partyjnych, czy też polityka właśnie ściśle związana z interesami partyjnymi - z interesami konkretnych partii, z interesami może jeszcze bardziej konkretnych grup czy konkretnej grupy polityczno-towarzyskiej?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanOlszewski">Myślę, że jeżeli od tej strony popatrzymy na rezultaty działania Krajowej Rady, zwłaszcza w ostatnim okresie, jeżeli uświadomimy sobie wymowę choćby takich faktów jak powołanie władz telewizji publicznej, to nie sposób nie przyjąć argumentu, że mamy do czynienia z działaniem na korzyść jednej opcji partyjnej - może formalnie dwóch - i jednej opcji polityczno-towarzyskiej. W moim przekonaniu szkoda dalszych argumentów na rozwijanie i uzasadnienie tej tezy, bo „koń, jaki jest, każdy widzi”, i to na podstawie właśnie tego jednego, ale bardzo spektakularnego faktu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanOlszewski">Jest jednak i drugi argument, a gdyby był on argumentem jedynym, to też byłby zupełnie wystarczający dla uzasadnienia wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady. Chodzi tu o ocenę działalności tej instytucji dokonaną w wyroku, orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to ocena miażdżąca, nad którą nie wolno nam przejść do porządku, o ile stoimy na stanowisku, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa. Ta teza, jak rozumiem, ma duże wzięcie także w lewej części tej Izby. Orzeczenia tego nie można więc zignorować. Ono samo przez się jest wystarczające dla uzasadnienia wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady. Myślę, że stojąc wobec tego wyboru - albo przyjęcia tego, albo odrzucenia - i co więcej, jako przedstawiciele interesu publicznego, posłowie tej Izby mający obowiązek strzeżenia w Rzeczypospolitej prawa, w tej sytuacji nie mamy właściwie wyboru. Wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady jest tu jedynym wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Jan Olszewski z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe oraz wystąpienia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Żaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi interes publiczny, ocena winna być szczególnie wnikliwa i wyważona. Wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi posługiwanie się groszem publicznym, ta ocena powinna być jeszcze bardziej wnikliwa i jeszcze bardziej wyważona.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrŻak">Z przykrością pragnę stwierdzić, że działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niestety nie wskazuje na to, by ta instytucja, konstytucyjna instytucja, miała w poszanowaniu tenże interes publiczny i tenże grosz publiczny. Trzeba stwierdzić, że łamanie prawa - nie waham się użyć tak ostrego określenia - stało się w działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rzeczą nagminną. Można się oczywiście odnieść tutaj do ostatniego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale z własnego doświadczenia, osobistego nawet, z przykrością stwierdzam, że stało się jakąś dziwną normą w działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że neguje ona orzeczenia podstawowych instytucji pilnujących w Polsce przestrzegania prawa. Tak było również z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrŻak">Nagminna stała się też akceptacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dla - w cudzysłowie - przechodzenia członków rad nadzorczych do zarządów spółek radiofonii i telewizji publicznej. Tego, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie, nie można nazwać innym słowem, jak tylko skandal.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrŻak">Myślę, że taki sposób działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wziął się niestety stąd, że w mojej ocenie stała się ona ciałem skrajnie upolitycznionym. Decyzje podejmowane są właśnie w sposób polityczny, na zasadzie jakiegoś konsensusu, porozumienia politycznego, a nie merytorycznego. Już w wystąpieniach przedmówców, szczególnie pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, była mowa o tym, że na przykład wyborów członków rad nadzorczych dokonuje się na zasadzie politycznej, a nie merytorycznej, i naprawdę czasami, można powiedzieć, wzbudza co najmniej uczucie zażenowania to, jakie osoby zostały członkami tychże rad nadzorczych, a potem ma to oczywiście swoje implikacje w tym, jak wyglądają zarządy tychże spółek radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrŻak">Padały tutaj takie słowa, iż wskutek, na przykład, orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego może nastąpić blokowanie procesu koncesyjnego. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że w moim najgłębszym przekonaniu to blokowanie procesu koncesyjnego odbywało się przede wszystkim na skutek bardzo nieudolnej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrŻak">Była tu mowa o jednym tylko aspekcie tej nieudolności, a mianowicie nagminnym przekraczaniu terminów, w których Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała te decyzje podejmować. Ale to nie tylko to. Skoro do większości, praktycznie rzecz biorąc, decyzji koncesyjnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są tak wielkie zastrzeżenia, skoro często zdarza się, że procesy wytaczane przez nadawców, którzy koncesji nie otrzymali, są przegrywane, to mamy właśnie do czynienia z taką oto sytuacją, że proces koncesyjny jest w jakiejś mierze blokowany w wyniku działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I tak jak powiedziałem na początku, wiąże się to niestety z marnotrawstwem grosza publicznego. Aż strach pomyśleć, co się stanie, jeśli rzeczywiście nadawcy, którzy utracili koncesję na skutek ostatniego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, wystąpią z roszczeniami finansowymi. W grę wchodzą już setki milionów złotych, nowych złotych, i to są nasze pieniądze. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dba o grosz publiczny, godząc się na marnotrawienie go przez wiele spółek publicznego radia, publicznej telewizji. To marnotrawstwo grosza publicznego w spółkach radia i telewizji publicznej wielokrotnie podkreślano w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrŻak">Chciałbym odnieść się jeszcze do wystąpienia pana posła Urbańczyka, który przemawiał w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, broniąc Krajowej Rady i oświadczając, że klub SLD będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania. Otóż przysłuchiwałem się bardzo uważnie temu wystąpieniu i stwierdzam, że nie było w nim żadnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jesteś od oceny.)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani jest z tym panem po imieniu?)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PiotrŻak">Przepraszam, ale pani nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrŻak">Natomiast chciałbym podkreślić, że w działalności Akcji Wyborczej Solidarność, w stosunku Akcji Wyborczej Solidarność i w ocenie Akcji Wyborczej Solidarność w wypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma obsesyjnego poznawania życiorysów poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale obsesyjna jest chęć, aby ta instytucja przestrzegała prawa. Nie dziwi mnie, że na wystąpienie pana posła składały się tylko i wyłącznie odniesienia personalne, nie było w nim żadnej polemiki merytorycznej, bo widocznie tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrŻak">Zdecydowanie opowiadam się za tym, aby odrzucić sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Żakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Jeśli można, rozpocznę swoje wystąpienie odnosząc się do tego, co mówił pan premier Olszewski, który jawił się tutaj jako strażnik interesu publicznego, gdy idzie o media. Otóż wielce szanowny panie premierze, pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy sprawował pan urząd szefa Rady Ministrów, złożył pan projekt ustawy o radiofonii i telewizji całkowicie podporządkowujący radę i kierownictwo telewizji rządowi. Nie uważam, żeby składając ten wniosek, był pan strażnikiem interesu publicznego. To raz.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWenderlich">I dwa - chciałem to swoje wystąpienie wieść zupełnie inaczej, ale to, co powiedział pan poseł Wełnicki z tej trybuny, kazało mi je przemodelować i wręcz inaczej rozpocząć. Otóż zacznę tak, wobec tego, co padło już z tej trybuny: Im gorsze wyniki osiąga rządząca koalicja, tym większa w niej chęć zawładnięcia mediami elektronicznymi, nad których niezależnością, jaką taką niezależnością, kruchą niezależnością, czuwa jeszcze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. A więc Rada jest przeszkodą w położeniu politycznej ręki na dziennikarzach, którzy dziennikarstwo chcą jeszcze traktować jak misję, a nie jak serwilistyczną służbę. Stąd tyle rozmów, debat, rozważań, jak się pozbyć Rady. Zakłada się nowe pary białych rękawiczek, aby likwidacja Rady została odczytana jako działanie w majestacie prawa. Żadne białe rękawiczki, a przymierzono już wiele par, jakoś tu nie pasują. W majestacie prawa nie udaje się przemienić telewizji publicznej w pełni podporządkowane „Solidarności”, propagandowe narzędzie. Nie udaje się urządzić telewizji publicznej tak, aby pełne defektów rządy „Solidarności” skryte zostały pod telewizyjny nieprawdziwy make up. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wciąż jest przeszkodą w realizacji tego celu, stąd tak bardzo jest rządzącym niemiła. W 1981 r. nawet najbardziej Orwellowski umysł nie przewidywałby tego, że „Solidarność” poszukiwać będzie sposobów na to, żeby niezależność zastąpić propagandą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyWenderlich">Chęć odwołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji płynie z chęci uczynienia z mediów elektronicznych narzędzi, za pomocą których polityków „Solidarności” pokazywać będzie się jako herosów, jako ludzi z marmuru, z żelaza, ze spiżu, a nie jak dotychczas tylko jako półherosów. To jest więc tęsknota za postsocrealizmem, a używając skrótu od „Solidarności”- za socrealizmem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyWenderlich">Przeszkodą w zniewoleniu mediów, przeszkodą we wprowadzeniu cenzury dla was, panie i panowie z „Solidarności”, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Różne sztuczki i kruczki, dzięki którym można by pozbyć się tego ciała, są na razie toporne, a trąbienie na lewo i prawo, że Radę utrąci się za sprawą Trybunału Stanu, jest obrazą tego godnego ciała. Pytam: gdzie są prawdziwe zarzuty? Czy zdaniem „Solidarności” Trybunał Stanu jest od tego, aby wykonywać polityczne wyroki?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyWenderlich">Panie i panowie z „Solidarności”, dużo w was chciejstwa, ale mało pomysłowości. Wciąż brakuje tych białych rękawiczek.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyWenderlich">A teraz quiz. Kto wypowiedział następujące zdanie: „Próba odwołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za pośrednictwem Trybunału Stanu oznacza koniec niezależności mediów w Polsce”? Nie powiedział tego człowiek z lewicy. Powiedział to człowiek o dużym autorytecie, pan Bolesław Sulik.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyWenderlich">O tym, że w mediach elektronicznych rządzi duch lewicowości, próbuje się przekonywać dziś na lewo i prawo. Próbuje się przekonywać tak często, jak często kiedyś, kiedy to było jeszcze wygodne, przekonywała do marksizmu w swoich pracach naukowych pani marszałek Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyWenderlich">Tak, to prawda. Czytałem to, panie pośle. Proszę nie imputować mi tego rodzaju rzeczy. Widocznie pan mniej czyta.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyWenderlich">Jeśli zaglądamy już w biografie, to zapytajmy, czy lewicowy jest kierownik zespołu „Wiadomości” TAI redaktor Jacek Maziarski. Wszyscy wiedzą, że był kiedyś prawicowym posłem. Ale i dziś jest on solą w oku rządzących, bo oburza się, kiedy minister Walendziak próbuje wpływać na to, co ma być emitowane w „Wiadomościach”, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyWenderlich">Czy zastępca dyrektora do spraw programowych TAI redaktor Karol Sawicki jest lewicowy? Nie jest. Ale też jest niewygodny, bo dyskutuje. Według państwa nie powinien dyskutować, gdy „Solidarność” mówi, że w „Wiadomościach” ma być tak a tak, a nie jest.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JerzyWenderlich">Czy dyrektor TAI redaktor Jacek Snopkiewicz jest lewicowy? Nie jest, bo od lat, a zwłaszcza wtedy, kiedy to było trudne, też to robił. Walczy z politycznymi naciskami na telewizję, z cenzorskimi kagańcami. To jest po prostu uczciwy dziennikarz, ale też niedobry, ponieważ miał odwagę oficjalnie stanąć w obronie dziennikarzy „Wiadomości”, kiedy szef kancelarii premiera i rzecznik prasowy rządu próbowali zdeptać wiarygodność i niezależność programów informacyjnych. Wysłał w tej sprawie 14 maja tegoż roku pismo do prezesa Miazka, informując, że ci przedstawiciele z solidarnościowego rządu znieważają dziennikarzy tylko za to, że ci próbują być niezależni.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JerzyWenderlich">Czy wybitna reporterka telewizyjna Dorota Warakomska jest lewicowa? Nie, nie jest. Jest wybitną, niezależną dziennikarką. Ale w oczach dzisiaj rządzących, w oczach „Solidarności”, wybitność i niezależność to cechy grzeszne. Kiedy owa wybitna, niezależna dziennikarka mimo nalegań nie nagrała rozmów z posłami „Solidarności”, którzy przebywali w USA w dniu debaty i decyzji amerykańskiego Senatu aprobujących polskie członkostwo w NATO, grożono jej. Złożyła ona w tej sprawie odpowiednie pismo. Uznała ona, że w 2,5-minutowym felietonie przekazanym do Warszawy pokaże ludzi, dzięki którym decyzja Senatu była taka a nie inna, korzystna dla Polski. Wystąpiło 6 senatorów amerykańskich, wystąpił Jan Nowak-Jeziorański, o ile pamiętam, wystąpił również były ambasador USA w Polsce Nicholas Rey i obecny ambasador Polski w USA pan Jerzy Koźmiński, a więc osoby, które przez lata cały ten proces pilotowały.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JerzyWenderlich">Panowie z „Solidarności” stali obok na stopniach Kapitolu i twierdzili, że to nie wymienione przeze mnie osoby, a właśnie oni powinni w tym czasie pokazać się polskim telewidzom, że to oni powinni być w tym czasie bohaterami telewizji. Pytam: dlaczego? Tego nikt nie wie. Faktem jest, że w czasie uroczystego przyjęcia w ambasadzie polskiej posłanka AWS i żona posła AWS, siedzącego tutaj, na tych pierwszych krzesłach, zaczęły grozić dziennikarce i pokrzykiwać na nią, że jest ona w USA za państwowe pieniądze i powinna pokazywać posłów „Solidarności”, a nie tych, których pokazała; nie powinna pokazać ambasadora polskiego w Stanach Zjednoczonych, a pokazała. I stwierdziła, że przecież jej mąż - poseł „Solidarności” - takiego ambasadora polskiego w USA może w każdej chwili odwołać. Rodzi się dygresyjne pytanie: Czy żona posła AWS dostała upoważnienie od pana ministra Geremka, aby prowadzić politykę personalną na placówce dyplomatycznej, w ambasadzie polskiej w Stanach Zjednoczonych? Dużo takich przypadków, panie i panowie, dużo.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JerzyWenderlich">No i dlatego „Solidarność” chce odwołać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, aby ta nie stanowiła już przeszkody w rzuceniu na kolana niepolitycznych i rzetelnych telewizyjnych dziennikarzy, w ich zniewoleniu. A więc nie lewicowość przeszkadza paniom i panom, bo takiej w telewizji nie ma, przeszkadzają ci, którzy rzetelność traktują jeszcze jako cnotę. Przeszkadza fakt, że programy informacyjne nie zaczynają się w telewizji jeszcze od okrzyków: „Niech żyje Marian Krzaklewski!”...</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A powinny.)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JerzyWenderlich">... „Niech żyje poseł AWS i jego żona!”. Tego wam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JerzyWenderlich">Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji można mieć jedynie pretensje, że chęci wprowadzenia cenzury w telewizji, że chęci uczynienia z tego najpotężniejszego medium narzędzia propagandowego przeciwstawia się tak mało stanowczo. Przeciwstawiacie się, panowie, tak strusio, ale się przeciwstawiacie. I to działa na waszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Niewątpliwie.)</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JerzyWenderlich">Ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stworzyła bogaty, zróżnicowany rynek nadawców, uchroniła polski rynek mediów publicznych przed zdominowaniem przez światowe potęgi medialne, ograniczyła w mediach zjawiska piractwa, więcej ma sukcesów niż porażek. Ci, którzy opowiedzą się za zgilotynowaniem tej rady, złożą dowód, że towarzyszy im chęć dokonania zamachu na jako tako wolne, niezależne media elektroniczne, media nieprzychylne lewicy, ale jeśli jeszcze prawicujące, to już, mam nadzieję, nie z przekonania, lecz bardziej, dziś, ze strachu.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JerzyWenderlich">Ale jednak są to media niezależne, wolne, broniące się przed cenzurą. Każda następna Rada, zmieniana w takim nagłym trybie, jak marzy się to posłom AWS i ich żonom, będzie już tylko Biurem Politycznym. Ale tego rodzaju historię Polacy już raz odrzucili, bez względu na to, co im w telewizji pokazywano. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wenderlichowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Marek Markiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Ja jestem w szczególnym kłopocie, występując tu, przed Wysoką Izbą, bo, po pierwsze, przybyłem tu na posiedzenie z Grotnik, a nie z Grecji, co wyznaczać może pewną siermiężność opinii, a po drugie, nie chcę mówić, a rebours, o SLD oraz o żonach posłów SLD, bo się tym nie zajmuję, tak jak i nie zajmuję się ocenami dziennikarzy w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekMarkiewicz">Jedno mogę tylko zadeklarować, że wokół redaktor Warakomskiej podzielić się nie damy, jeżeli o to chodziło mojemu przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekMarkiewicz">Jednakże siermiężność lasów grotnickich pod Łodzią nie służy utracie pamięci. Zostaliśmy tu oskarżeni - co może jest i praktyką, ale nie naszej strony - o to, że w czasie kampanii wyborczej głosiliśmy wolę przywrócenia przyzwoitości w mediach. My ją głosimy nadal. Nie zapominamy o tym, o co występowaliśmy, mając jednakże pamięć. I to wyznacza chyba trzecią część trudności, wobec których stoję, bo mam pewien tytuł, by mówić o historii Krajowej Rady i przypomnieć jej los. Otóż twierdzimy, że był taki jeden chwalebny moment w naszej historii po 1989 r., kiedy hasła wolności mediów były powszechnie głoszone - to prawda, że wysoko i niekonkretnie, ale powszechnie - odpowiadało im w tym czasie prawo, które miało realizować samodzielność nadawców oraz powstanie wypełniających swą misję mediów publicznych. Wreszcie w oparciu o to prawo powstała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powołana przez Sejm pierwszej kadencji z reprezentantów wszystkich wówczas istniejących światopoglądowych i politycznych opcji, choć w prawie nie było ku temu przeszkód. Nie było wówczas prawa, które by nakazywało większościowemu Sejmowi powołanie przedstawiciela socjaldemokracji do Krajowej Rady, a został powołany. Nie było prawa w ustawie i zakazu powołania przedstawiciela PSL, który był członkiem mniejszości, a został on powołany. I prawdą jest, że ta idylla trwała tylko rok oraz że nie ze strony obecnej opozycji przyszedł pierwszy atak. Pierwsze słowa potępienia przyszły ze strony obecnej opozycji, ale przy najbliższej okazji uzupełnienia składu Krajowej Rady staliśmy się świadkami pierwszego fenomenu: oto stanęli naprzeciwko siebie stuprocentowy reprezentant wiedzy medialnej i stuprocentowy polityk. Sejm wybrał stuprocentowego polityka i tak już zostało.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekMarkiewicz"> Nie trzeba było, panie pośle Urbańczyk, zmieniać składu Rady. Ustawa pozwalała w ciągu ostatnich 4 lat wymieniać gasnące mandaty kolejnych jej członków. Zostały one wypełnione tak, że można było w sierpniu - i to nie jest moja opinia, lecz cytat z wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady - stwierdzić, że jej skład odpowiada wynikowi wyborów. Prawdą jest to, że nie tych ostatnich. I jeżeli nie ja, lecz przedstawiciel Krajowej Rady powiedział, że zgodnie z tą regułą powołuje ona składy rad nadzorczych, to oznacza to pewne zjawisko, które zupełnie nie mieści się w duchu ustawy, a przecież jest faktem. I jeżeli zwrócimy uwagę na te szybujące hasła popierania mediów, to przy pierwszym incydencie, gdyby dotyczył on Trybunału Konstytucyjnego czy rzecznika praw obywatelskich, mówiono by, że jest to ruina ustroju. Trochę tak mówiono w mediach, ale praktyka poszła dokładnie przez tę małą otwartą furtkę. Gdyby ktoś stwierdził, że skład banku i jego rady nadzorczej ma odpowiadać wynikowi wyborów, to uznano by mówcę za szaleńca. A takie zdanie w ubiegłym roku przeszło bezkarnie. Taka też była przecież konkluzja. I taka była praktyka. I nie ja to przecież stwierdzam, lecz przewodniczący Krajowej Rady, podzielając w piśmie do Komisji Kultury i Środków Przekazu zaniepokojenie wobec faktu upolitycznienia organów publicznych mediów. Stwierdza on, że taki stan rzeczy nastąpił zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tak oto jest napisane w piśmie do komisji kultury. Nie zgadzamy się z konkluzją, że jest to zgodne z zapisami ustawy i jej duchem, ale pytamy, skoro taka konkluzja była, czy może Rada, która stwierdza taki stan, zaproponowała w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jakieś zabezpieczenia. Okazuje się, że nie zaproponowała. Więc może wpisała się w ten porządek lub była tam trzymana siłą? Odpowiedź brzmi nie. Więc się na to zgodziła. I o to mamy żal, choćbyśmy wiązali się nićmi przyjaźni czy sympatii. Czy gremia polityczne w czasie nowelizacji zaproponowały takie zabezpieczenia? Nie zaproponowały. Czy wykorzystały choćby taki drobny ustawowy zabieg, jak określenie, kto jest redaktorem naczelnym w mediach publicznych, bo ta osoba byłaby odpowiedzialna politycznie za program. Nie zaproponowały, bo system, na temat którego słusznie skonstatował przewodniczący Krajowej Rady, służy właśnie temu sprzecznemu z ustawą układowi politycznemu, który wynika przecież z przedstawionych nam cytatów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli tak, to pytamy także o to, co zrobiła Rada w sferze pozapolitycznej. Co zrobiła, by uratować porządek medialny, który w naszym przekonaniu ma być podstawą ustroju konstytucyjnego? Czytamy, że Krajowa Rada jest miniparlamentem. Tak powiedział w wystąpieniu przed Komisją Kultury i Środków Przekazu pan przewodniczący Sulik. Szukam więc w ustawie zapisu o tym, że ustawodawca chciał powołać z Krajowej Rady miniparlament? Nie ma go. Czy było to więc przejęzyczenie?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekMarkiewicz">Nie dawniej niż wczoraj przeczytaliśmy w „Trybunie” wypowiedź członka Krajowej Rady, który porównuje ją do parlamentu, powiadając, że skoro parlament nie jest rozwiązywany, gdy Trybunał Konstytucyjny stwierdzi niezgodność z ustawą, to i niech Krajowa Rada nie będzie pociągana do odpowiedzialności, gdy przegra w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Pytamy więc: czy to nam się pomyliło, czy, być może, Krajowej Radzie, albo niektórym jej członkom, bo przecież nie „Trybunie”? Pytamy dalej: W jaki sposób prowadzono procedury zmierzające do przywrócenia porządku w sferze mediów? Powiada się, że trzeba iść do Europy. W depeszy z Brukseli czytamy, że pan przewodniczący Krajowej Rady powiada, że Polska mogłaby w pełni dostosować prawo do prawa unijnego w sektorze audiowizualnym i otworzyć się na konkurencję do końca 2000 r., ale w nowym parlamencie nie bardzo jest uświadamiana potrzeba harmonizacji naszych norm z normami europejskimi. Dobrze, ale do tej pory jednak parlament stanowi prawo. Pytanie, kto to prawo ma wykonywać, czy Krajowa Rada, jako organ państwowy, jest pytaniem otwartym. Nie jest to spór o słowa, bowiem istotą wyroku, o którym tu tyle mówiono, jest naruszenie przez Krajową Radę wymogów wprowadzonych przez parlament w obowiązującym prawie dotyczącym stosunków własnościowych. Zgadzamy się, jeśli chodzi o wypowiedź kreatywną Krajowej Rady. Nie zgadzamy się jednak na to, żeby Krajowa Rada działała obok prawa. W dodatku, by uważała, gdy sąd jej to wytknie, że to nie w porządku, że to atak na nią.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli już jesteśmy przy wyroku. Opierał się on na zasadzie równości, naruszonej przez Radę. Sięgając po inne przykłady, pytamy: jak to jest, że tracą koncesję dwaj nadawcy i działają nadal, mimo że nie mają do tego prawa. Mówię to jako zwolennik niezamykania tych nadawców. Jednocześnie Krajowa Rada, odbierając koncesję małemu radyjku, mówię o Radio Kiks w Łodzi, zamknęła to radio bez pardonu zanim rozpoczęła się procedura odwoławcza w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. No to jak? Równo, czy nierówno? Nie wnikamy w szczegóły rozporządzenia, ale pytamy, czy obowiązuje konstytucyjna zasada równości traktowania nadawców.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarekMarkiewicz">Pani poseł Śledzińska cytowała wypowiedź dotyczącą sieci HBO. Przeczytam jeszcze jedno zdanie, dając koledze Urbańczykowi dowód, że przeczytaliśmy to dzieło co najmniej w trzech czwartych. Otóż czytamy tam: Program HBO nie jest rozpowszechniany z terenu Polski, zgodnie z art. 5 Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej i dlatego nie znajduje się w polskiej jurysdykcji, czyli nie podlega ani prawu polskiemu, ani nadzorowi Krajowej Rady. Problem w tym, że HBO jest programem rozpowszechnianym także bez koncesji władz węgierskich..., a mimo tego, że Krajowa Rada wie, co należałoby zrobić, co wykazała pani poseł Katarasińska, rejestruje ten program w sieciach kablowych. I co robi? Po raz trzeci narusza, co? Zasadę równości nadawców. Jedni zawracają sobie głowę koncesjami, postępowaniem, opłatami, przesłuchaniem, a drudzy są po prostu rejestrowani. Na to się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli mówimy o sprawozdaniu, jest ono bardzo obszerne, ale przecież nie zawiera wszystkiego. Gdybym zapytał moich poprzedników, czy wiedzą, co to jest za sieć radiowa Super FM, i na jakiej drodze powstała? Nie ma tam o niej niczego. Co to jest sieć AC Radio i jak powstaje? Nie ma o tym niczego w tym sprawozdaniu. A jakże to ciekawe wątki. Myślałem, że pojawią się chociaż dzisiaj, pod hasłem „usieciowienia”, o którym mówiono ostatnio na posiedzeniu Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MarekMarkiewicz">Ale zostawmy prawo, przejdźmy do folkloru, który rozwija się wokół Krajowej Rady. Półtora roku temu prezes telewizji zachęcał i obiecywał, że będzie ona przyjazna politykom. Gdyby prezes sądu powiedział, że jego instytucja będzie przyjazna klientom, uznano by, że oszalał. Sąd ma służyć prawu i prawdzie, panie pośle. Telewizja także ma służyć prawdzie. Nie ma być przyjazna, ani wroga. Ma być prawdziwa. Półtora roku temu czekaliśmy, żeby Krajowa Rada powiedziała: dość takich haseł. Wystarczy tylko prawda. Krajowa Rada powie, że nie miała przepisu. A Krajowa Rada Sądownictwa ma przepis do polemiki z wiceministrem sprawiedliwości? - a jednak ją podjęła, uznając, że warto. Więc pytamy, czy w tym folklorze się coś mieści, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł Urbańczyk mówi, że obsesyjnie sięgamy do życiorysów. Sięgamy do ostatnich życiorysów, ale przecież nie politycznych. Dyrektorem telewizji w Łodzi został bardzo miły, co chcę podkreślić, aktor, ostatnio pracujący w dziale zajmującym się osobami niepełnosprawnymi w ministerstwie pracy. Życzymy serdecznie powodzenia. Na trzecim miejscu jest dopiero opcja polityczna, którą reprezentuję. Do naprawy łódzkiego radia powołano do zarządu byłego wicewojewodę z obecnej opozycji. Życzymy powodzenia. Ale to radio cztery lata temu było najlepsze w Polsce, a teraz jest najgorsze, i to są obiektywne fakty.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli sięgniemy dalej, to jest rada nadzorcza w Polsce, w skład której powołano przedstawiciela koncernu browarniczego, który nawet aktywnie uczestniczy w dyskusji na temat przydatności picia piwa. Tylko czy to rzeczywiście jest ten życiorys najbardziej przydatny w reformowaniu radia? Pytamy, sięgając do życiorysów. Czy ja powiedziałem o którejś partii? Nie. Pytam tylko o zdrowy rozsądek, o poczucie tego, czy pod przykrywką walk, nawet politycznych, po prostu partanina nie wchodzi do mediów. A media na to już naprawdę nie zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MarekMarkiewicz">Inne przykłady? Proszę bardzo. Zawiadomiony został przewodniczący Krajowej Rady, że...</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A mechanik samochodowy jest wicepremierem...)</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MarekMarkiewicz">... panie pośle, jeden z nadawców prywatnych startował w wyborach. Na szczęście nie z lewej, nie z prawej strony. Odpowiedź Krajowej Rady? Dostarczyć kasety. Jakby sam fakt wykorzystywania przez nadawcę mediów dla prowadzenia kampanii wyborczej nie był podstawową zbrodnią przeciwko porządkowi demokratycznego traktowania mediów. Jak napisaliśmy w innej sprawie, że przewodniczący spółki publicznego radia był członkiem komitetu wyborczego jednej partii, dostaliśmy zapewnienie, że zaprzeczył, i na tym skończyła się kontrolna funkcja Rady. Czy domagając się dalszych kontroli, chcemy, by Rada była policjantem? Czy chcemy, żeby skończono jakąś błazenadę?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MarekMarkiewicz">Mamy całą dokumentację dotyczącą publicznego Radia Łódź, gdzie pod nadzorem Krajowej Rady przeprowadzono konkurs na szefa zarządu, i oczywiście szefem został ten, kto był na końcu listy laureatów, nie ten pierwszy. I nic to nie zmienia, bo radio jest ciągle na krzywej spadającej. Padły tu przykłady dzisiaj, że Rada prowadzi kontrolę programów i ukarała jednego z nadawców za nadawanie scen brutalnych. Bardzo dobrze, tylko że ta decyzja nie ma podstawy prawnej, i poważnie się obawiam, że nawet ta jedyna decyzja - w stosunku do innych programów nie podjęto żadnej - nie przyniesie żadnego skutku prawnego. Przecież w sprawozdaniu czytamy, że Rada stwierdziła, iż jeden z nadawców w Słupsku podał adres policjanta uczestniczącego w tych wydarzeniach. Surowo zareagowała Rada, przypominając, by nigdy więcej tego adresu, jak rozumiem, nie podawać, skoro jest już znany.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MarekMarkiewicz"> Więc jest tu pewna logika.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#MarekMarkiewicz">I teraz można podawać naprawdę bardzo wiele przykładów. Ale czy jest to walka SLD z AWS, czy to jest walka o zdrowy rozum? Czy jeżeli my pytamy o nowelizację, którą przecież Rada zaproponowała, to czy deklaracje przyjaźni dla telewizji publicznej tam składane przekładają się na instytucje? Pomagamy telewizji publicznej, która traci abonament. Czy to Rada zaproponowała zmianę systemu pobierania abonamentu? Nie, nie Rada. Rada zaproponowała utrzymanie reklam w telewizji publicznej, nie korzystając z delegacji do ich ograniczania. Pozornie robi dobrze, ale przecież telewizja publiczna jest tworem sztucznym. Jak długo będzie miała dopływ żywej gotówki, tak długo się nie zreformuje, a w końcu upadnie. I to zarzucamy Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#MarekMarkiewicz">Ale po co o tym tak długo mówić. Trzeba zastanowić się nad tym, jakie płyną wnioski z takiej konstatacji. Podjęliśmy w komisji kultury próbę badania konkretnych zjawisk, które ostatnio zaistniały, przedziwnej praktyki powoływania zarządów przed skwitowaniem starych. Nijak się to ma do Kodeksu handlowego. Tylko problem jest w tym, że my podjęliśmy ten trud, a koledzy z opozycji zbojkotowali prace tej komisji, a szkoda, bo dzisiaj przedstawiony postulat działania w zgodzie z Kodeksem handlowym znalazłby tam bardzo dokładne uwidocznienie. Być może moglibyśmy porozmawiać o konkretach. To przecież nie AWS pozbawił pana prezydenta prawa oceny sprawozdania, jak to dzisiaj usłyszeliśmy, tylko Sejm poprzedniej kadencji. Pan prezydent według obecnie znowelizowanej ustawy może tylko przyjąć lub nie dymisję Krajowej Rady, a to my proponujemy, żeby miał prawo oceny zgodnie z tym porządkiem, który był na początku wpisany do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#MarekMarkiewicz">Teraz chcemy zadać jedno pytanie: co mamy dalej robić? Czy ilość tych naruszeń, uchybień, prowadzących do powstania specjalnego folkloru medialnego, daje nam podstawę do tego, by wierzyć, że Rada w takiej aurze będzie dalej funkcjonowała. Uważamy, że nie. Ale to nie jest najważniejsze pytanie. Powolutku zaczynamy zadawać pytanie: czy świat polityki w Polsce, tak wielokrotnie prezentujący przywiązanie do wolnych mediów, mówi szczerze? Mówimy, że nie. Mówimy, że albo nie dorósł, albo kłamie, dlatego że nie mamy w ostatnich latach żadnych dowodów na to, by rzeczywista walka o wolne media była prowadzona przez wszystkie gremia polityczne. Mniejsza o Radę, taka jest diagnoza i mamy prawo tak uważać, że Rada nie da sobie rady w tym składzie i w tej aurze. Ale stawiamy pytanie: czy zgoda na jej dalszą pracę nie jest wyrazem bezsilności, czyli niemożności osiągnięcia consensusu - to także obok ustrojowe pojęcie, które zalęgło się w tej Izbie wokół wolnych mediów - i ucieczki od tego consensusu, czy też jest to prosty dowód na to, że tak jak jest, ma być? I dlatego nie zgadzamy się i zgodnie z naszym hasłem wyborczym chcemy po prostu przyzwoitości, bo kiedy w nawałnicy różnych poglądów rodzi się pytanie: jak robić, to klasyk mówił: przyzwoicie. I dlatego głosujemy przeciwko przyjęciu tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markiewiczowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest gotowe od dawna. Debata o mediach elektronicznych z nim związana była już parokrotnie planowana na kolejne posiedzenia Sejmu i, jak się to mówi, spadała. Życie polityczne w Polsce jest nieprzesadnie jawne. Kiedy jacyś koledzy z telewizji pytają mnie, węsząc, że powietrze gęstnieje: siedzisz tam, powiedz, o co chodzi, odpowiadam prostodusznie, zgodnie z prawdą: nie wiem. Izba jest wysoka, ma wiele pięter, nie siedzę na najwyższym. Pewne domniemania w sprawie tej zwłoki artykułował już pan poseł Urbańczyk. Gazety oczywiście spekulują, plotkują, wróżą. Tytuły biją po oczach: bitwa, batalia, wojna o telewizję. O radio zresztą też, choć tradycyjnie tu emocje są słabsze, z pożytkiem dla radia. A propos wojny. Pamiętam taki film Piotra Szulkina „Wojna światów”. Ziemianie byli niewoleni przez jakichś ponurych najeźdźców, na ulicach gadały bez przerwy ich propagandowe szczekaczki, bohater za jakieś nieposłuszeństwo lądował w celi, pod której sufitem w kącie stale telewizor nadawał swe nienawistne treści. Świętej pamięci Roman Wilhelmi nie mógł tego słuchać i bezskutecznie rzucał butami w monitor, bo telewizor nie miał wyłącznika i był okratowany. (Sic!) Oto w tamtych czasach wizja skrajna, iście orwellowska, wspominano tu już to nazwisko, absurdalna groteska. Na szczęście wtedy także telewizory miały wyłączniki, teraz też każdy kanał ma konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BronisławCieślak">Karol Jakubowicz w lipcowym numerze „Aktualności Telewizyjnych” cytuje rozmowę z jakimś politykiem, który zastanawia się, uwierzywszy w głośno powtarzaną tezę, co można by zrobić, żeby tę polską telewizję jakoś politycznie zrównoważyć. „A czy ma pan świadomość, że od 1989 r. wszystkie wybory parlamentarne i prezydenckie przegrywali ci, którzy mieli sojusznika w Telewizji Polskiej SA” - odpowiedział pan Karol, a w dalszej części tekstu udowodnił to szczegółowo. Jakże to jest, czy politycy tacy tępi i bez wyobraźni, czy społeczeństwo takie przekorne i odporne na ich zaloty? A może telewizja jest narzędziem subtelniejszym i nie poddaje się zbyt łatwo nachalnym i niecierpliwym, ale pyszałkowatym i pewnym swego monopolu racji majstrom? Myślę, że wszystko po trosze. Można dzięki sile swych przewag, najczęściej chwilowych, udowodnić, że kto ma władzę, ten ma telewizję. Trudniej jednak sprostać regule odwrotnej, już zdecydowanie wątpliwej, że kto ma telewizję, ten ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BronisławCieślak">Kiedyś o rząd dusz natchnionymi strofami walczyli poeci - wypada to przypomnieć w Roku Mickiewiczowskim - a telewizji wtedy nie było. Dziś poeci niekoniecznie wierzą w siebie, w siłę sprawczą swych wierszy. Porządzić choć trochę telewizją - to jest to. Ilu ludzi czytało jakieś wiersze poety, którego wykreowano na przewodniczącego Rady Programowej Telewizji Publicznej?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BronisławCieślak">Mam przyjemność, a - powiem szczerze - czasem także nieprzyjemność również zasiadać w tej Radzie. Pan Marek Jurek powiedział niedawno w wywiadzie dla gazety, a dziś rano powtórzył w radiu, że prawica delegowała do tej Rady twórców, ludzi kultury, a lewica - tylko polityków. W ten sposób zostałem zaszeregowany i ja - uprzejmie za to dziękuję. Oświadczam więc, że z przykrością obserwuję to, jak tendencyjnie polityczną aktywność przejawiają w tej Radzie owi twórcy, z jaką pewnością siebie godzą w interesy innych, inaczej myślących ludzi kultury - też twórców, z jaką uzurpatorską gorliwością skłonni są cenzurować program, oczywiście dla dobra społeczeństwa, aby telewizja nie mąciła mu w głowach, nie psuła go, zarażając relatywizmem moralnym. Film o dziewczynach z Szymanowa - źle, film o „pistolecie do wynajęcia”, czyli o niejakim płk. Gan-Ganowiczu - dobrze. Co z tego, że ten pierwszy dostaje festiwalowe nagrody, a ten drugi dyskwalifikuje komisja kolaudacyjna. „Boża podszewka” - źle, „Decyzje należy do ciebie” - jeszcze gorzej. Posługuję się skrótami, nie ma czasu na ich rozwijanie dla mniej wtajemniczonych, trudno.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BronisławCieślak">Mój przewodniczący pan Robert Tekieli oświadczył też niedawno w wywiadzie, że całe moje środowisko „będzie marginalizowane”. Czy można bardziej szczerze? Nie zrewanżuję się. Moje środowisko, panie przewodniczący, na pańską marginalizację nie stawia. Osobiście nawet nie mam nic przeciwko drukowanym u pana wierszom o flupach, nie mogę powiedzieć z czego. Obawiamy się jedynie, żeby panu podobni nie dostali kiedyś w telewizji publicznej prawdziwej władzy. Prawicowo-około telewizyjna publicystyka usilnie stawia tezę o zdominowaniu, zawłaszczeniu publicznej telewizji przez lewicę. Czytałem nawet o monopolu tejże tamże. Z tym, jak sądzę, polemizować nie trzeba, wystarczy oglądać program. Chyba że zamiast rzetelnej jego analizy ograniczymy zasięg zainteresowań do tak zwanych stołków, a ludzi na nich zasiadających będziemy tasować, grzebiąc im w życiorysach, według prostej zasady: kto nie nasz, ten przeciwnik.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BronisławCieślak">W moim mieście oddział telewizji publicznej nadaje trzy razy dziennie lokalny serwis informacji. Otwiera go i zamyka podsygnał muzyczny, swoisty filmowy kolaż stylistyczny, powycinany, zwany zarazem czołówką i tyłówką. Od sześciu czy siedmiu lat ten sam, sześć razy dziennie. Dziś też w poszczególnych ujęciach tego dziełka patrzy marsowym wzrokiem w dal pan prezydent Wałęsa, a w innych ujęciach do dziś ZOMO goni demonstrantów, chyba po Nowej Hucie. W tym krakowskim oddziale telewizji od pięciu lat nieprzerwanie rządzi ten sam, enigmatyczny, małomówny i mało aktywny młody ekonomista, którego po słynnym konkursie mianował na to stanowisko pan minister, wtedy prezes, Wiesław Walendziak. Cztery lata minionej kadencji przetrwał jak sen jakiś złoty.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BronisławCieślak">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Choć mam swój pogląd na temat kompetencji człowieka na takim stanowisku i w takim mieście, specjalnie mnie to nie uwiera, tylko pytam, jak to się ma do tezy o tym zawłaszczaniu i monopolu. Zawłaszczanie prawdziwe, hurtowe i bezwzględne widziałem z bliska, ale patrzeć trzeba do przodu, a nie do tyłu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawdziwa walka o telewizję toczy się ponad naszymi głowami. Te fale i ta technika zignorują niebawem i nasze granice, a być może też rzeźbione ostatnio z mozołem nasze przepisy prawne. Emitowane z zagranicy cyfrowe programy w języku polskim spowodować mogą za parę lat to - jak mówił Lew Rywin tydzień temu w „Polityce” - że dla wojujących o władzę w mediach polityków jedynym zmartwieniem będzie to, z której strony zamyka się drzwi. Czy polska telewizja publiczna i jej krajowe rywalki sprostają temu, nie wiadomo. Jakaś szansa istnieje, pod prostym warunkiem, że nietrafnymi decyzjami sami w międzyczasie ich nie dobijemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś na posiedzeniu Wysokiego Sejmu doroczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dostarczony nam kilkusetstronicowy dokument został opatrzony tabelami, mapkami, zestawieniami i załącznikami. Wygląda on interesująco i na pierwszy rzut oka robi dobre wrażenie. Ale papier jest cierpliwy i nawet zgrabnie opracowany raport, choć prezentuje się obiecująco, nie jest w stanie odzwierciedlić rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanMariaJackowski">Urzędniczo-optymistyczny tekst zawiera opis rzeczywistości, który jest sprzeczny z potocznym doświadczeniem wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo! W tej sali toczy się spór o to, czy media są polityczne, czy są wolne od tej polityczności. W tej debacie nie chodzi o to, by stawiać tylko zarzuty, które już pojawiły się w toku tej dyskusji i zapewne jeszcze się pojawią. Niestety, w wielu wypadkach należy się z nimi zgodzić. Tworzenie bowiem w Polsce ładu w eterze odwołującego się do prawdy i wolności, a więc standardów cywilizacji łacińskiej, od kilku lat nie przebiega bez patologii.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanMariaJackowski">Nie za wszystkie nienormalności ponosi odpowiedzialność Krajowa Rada i wszyscy jej członkowie. Chciałbym tu podkreślić, że wysoko oceniam pracę poprzedniego przewodniczącego pana Marka Jurka czy pana Jana Szafrańca. Nie chodzi zatem o krytykę osób, ale o sposób działania i efekty pracy ważnego organu państwa, który ma bardzo istotny wpływ na zbiorową wyobraźnię Polaków końca XX w. Bo przecież ten konstytucyjny organ decyduje o ładzie w eterze i ma przynajmniej pośredni wpływ, choćby na Polskie Radio i Telewizję Polską. Pomimo to Rada nie wykorzystuje swoich uprawnień kontrolnych i prawotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanMariaJackowski">Wielu naszych wyborców, komentując to, czym raczą ich media publiczne, podkreśla, że nie odzwierciedlają one opcji światopoglądowych i kulturowych obecnych w społeczeństwie polskim i nie tworzą forum otwartej debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanMariaJackowski">Krytycy działalności Krajowej Rady, choćby z senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu - a przypomnijmy, że Senat odrzucił sprawozdanie - podkreślali brak nadzoru Rady nad reformą strukturalną i finansową w Telewizji Polskiej S.A., a przecież ten obowiązek na Krajową Radę nałożyła ustawa o radiofonii i telewizji. Senatorowie zarzucili też Radzie brak należytej dbałości o dobro interesu publicznego w działaniach Krajowej Rady, do czego zobowiązują ją odpowiednie artykuły konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Krajowej Rady! Wysoki Sejmie! Katalog uwag krytycznych nie został wyczerpany. Krajowa Rada nie tylko ma pośredni wpływ na media publiczne, lecz poprzez politykę koncesyjną decyduje o pejzażu w zakresie mediów komercyjnych i społecznych. Niewytłumaczalne jest przedłużanie do ponad roku konkursu na nowe telewizje ponadregionalne, czego prawdziwą przyczyną są zakulisowe targi sił politycznych dysponujących większością w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanMariaJackowski">Dlaczego zdyskwalifikowany został mający najwięcej cech społecznych i najbardziej przekonywujący wniosek „Antena 1”? Niedawno Naczelny Sąd Administracyjny uznał tę decyzję za niesprawiedliwą. Jaskrawo niesprawiedliwie potraktowano również Telewizję Niepokalanów. Telewizję tę odsunięto od możliwości ubiegania się o częstotliwości przeznaczone dla nowych telewizji ponadregionalnych, w które później wyposażono TVN i Naszą Telewizję, których koncesje w części również zostały zakwestionowane przez Naczelny Sąd Administracyjny. Pretekstem do tego był jedyny przyznany wcześniej Niepokalanowowi kanał telewizyjny obejmujący swym zasięgiem Puszczę Bolimowską w woj. skierniewickim.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanMariaJackowski">Niepokalanów ubiegał się więc o częstotliwości przeznaczone dla działających już nadawców. Większość z tych ośmiu kanałów przyznano jednak Canal Plus, który już wcześniej dysponował dostępem do ponad 10 największych miast w kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanMariaJackowski">Koncesje na program informacyjny przyznano założonej przez Fundację Batorego i tygodnik „Polityka” stacji Inforadio.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanMariaJackowski">Rada odrzuciła prośby o ograniczony choćby przydział częstotliwości dla alternatywnego projektu radia informacyjnego założonego przez Komisję Krajową spółki Biogram.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanMariaJackowski">Wróćmy znowu do spółek radiofonii i telewizji publicznej. Rada nie reagowała na przejawy kryptocenzury w Telewizji Polskiej, takiej jak te, które ujawniła petycja grupy ponad 40 posłów. A przecież obrona wolności słowa jest konstytucyjnym obowiązkiem Krajowej Rady. Jedynie w 3 z 17 regionalnych rozgłośni publicznych wybrano rady nadzorcze w trybie konsensu głównych środowisk reprezentowanych w Radzie. Zdecydowaną większość obsadzono w drodze porozumienia między członkami Rady, desygnowanymi przez Unię Wolności i SLD. Wybory do rad nadzorczych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej doprowadziły do obsadzenia 7 na 9 miejsc, a więc aż 78%, przez przedstawicieli układu SLD-PSL. Podsumowując wskazane przykłady, nie można nie stawiać pytań o stronniczość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zdarzające się przypadki służenia partyjnemu interesowi.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JanMariaJackowski">Po drugie, niestety w roku ubiegłym utrzymywało się upolitycznienie Rady, a realizowana przez Radę polityka audiowizualna miała charakter wyraźnie lewicowo-liberalny, z odcieniem laickim. Dyskryminowano podmioty katolickie, przykładem jest choćby ciągle niezrealizowane w pełni przyrzeczenie, że Radio Maryja obejmie swym zasięgiem 80% kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JanMariaJackowski">Trudno nie odnieść wrażenia, że Rada podporządkowana była dominującemu wpływowi SLD, popieranego na zmianę w mediach publicznych przez PSL, a w podziale częstotliwości - przez Unię Wolności. Ten mechanizm spowodował i doprowadził do marginalizacji w mediach przekazów odwołujących się do zbudowanej na chrześcijaństwie tradycji kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JanMariaJackowski">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Jak wiadomo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest powoływana przez Sejm, Senat i prezydenta. Kilkanaście miesięcy temu, w kwietniu 1997 r., Wysoka Izba po raz ostatni dokonywała wyborów do Rady. Do dziś nie zostały wyjaśnione wątpliwości prawne, czy jeden ze związanych z dzisiejszą opozycją, a wówczas koalicją, członków Rady został wybrany do tego gremium w sposób legalny. Tak się złożyło, że głosem tego jednego członka Rady przechodziły składy upartyjnionych rad nadzorczych mediów publicznych, a te rady powoływały z kolei zarządy Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Gdyby rozstrzygnięto kwestię wyboru tego członka Krajowej Rady i gdyby Wysoka Izba stwierdziła, że nie dokonano wyboru, to w ślad za tym nieuchronne byłyby zmiany w radach nadzorczych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej i sytuacja mediów publicznych byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby nie kończyć w nastroju minorowym, zwracam się do Krajowej Rady o zajęcie stanowiska w tej sprawie, a do Wysokiej Izby, która ma stać na straży praworządności i sprawiedliwości - o wyjaśnienie, czy 10 kwietnia 1997 r. w sposób prawidłowy dokonano wyboru jednego z członków Krajowej Rady, czy też nie dokonano tego wyboru. Przypomnę, że protest w tej sprawie złożyła grupa posłów poprzedniej kadencji, m.in. z Unii Wolności, i do dnia dzisiejszego ten protest nie został rozpatrzony na posiedzeniu Wysokiej Izby. Czy można budować normalność w państwie, jeżeli są wątpliwości co do legalności składu organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Czy wobec zgłaszanych w toku debaty uwag krytycznych i nieprawidłowości w działaniach Krajowej Rady można głosować za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady i tym samym autoryzować jej działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę szczerze przyznać, że o ile wystąpienie pana posła Urbańczyka zapierało dech w wielu momentach, to wystąpienie pana posła Wenderlicha po prostu przekroczyło próg pure nonsensu i bzdury. Oto bowiem tezami tego wystąpienia były przede wszystkim oskarżenia wobec Akcji Wyborczej Solidarność o arogancję i zawłaszczanie kolejnych stanowisk, o owo panowanie, jak to nazwał ładnie pan poseł Urbańczyk. Doprawdy egzotycznie brzmią słowa pana posła o eliminacji politycznie obcych. Dlaczego egzotycznie? Przypomnijmy raz jeszcze, bo myślę, że te wystąpienia były skierowane bardziej do opinii publicznej niż do Wysokiej Izby, że oto w 9-osobowej Krajowej Radzie można mówić o dwóch osobach z rekomendacji Akcji Wyborczej Solidarność, w również 9-osobowej radzie nadzorczej telewizji wybieranej przecież także według klucza, o jednej osobie, a w zarządach telewizji i radia, mówię o telewizji i radiu publicznym oczywiście, przedstawicieli Akcji Wyborczej czy osób z rekomendacji Akcji Wyborczej Solidarność nie ma w ogóle, proszę państwa. Tak wygląda według panów posłów owo panowanie Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekRybicki">Mnie się wydaje, panowie posłowie, że są granice, których nawet wam przekraczać nie wolno. Tą granicą jest - myślę - także rozdzieranie szat i występowanie w obronie... występowanie przeciw chęci zawłaszczenia czy wprowadzenia cenzury przez dzisiejszą koalicję rządzącą, przez Akcję Wyborczą Solidarność. Wypadałoby się zapytać, gdzie byli panowie wtedy, kiedy to właśnie „Solidarność” na swoich sztandarach wypisywała hasła walki o zniesienie cenzury, o wolne i niezależne media jako podstawę demokracji?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekRybicki">Dalej - zdaniem panów posłów w tych gremiach są sami apolityczni fachowcy. Mówił o tym trochę pan poseł Markiewicz. Wypada dorzucić do tego tylko jedno potwierdzenie. Oczywiście, jeżeli szefem telewizji zostaje szef prezydenckiej kampanii wyborczej, to pewno jest fachowcem, ale czy naprawdę apolitycznym? Przykłady zresztą można byłoby mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JacekRybicki">I wreszcie - jedną z tez wystąpienia pana posła Wenderlicha była obrona korespondentki telewizji w Stanach Zjednoczonych. Doprawdy to nie jest główny powód naszego wniosku o nieprzyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale wypadałoby gwoli prawdy historycznej dodać, iż ostentacyjnie omijana na owych schodach Kapitolu grupa przedstawicieli polskiego parlamentu... Jasne, że grupa przedstawicieli bardzo małych, niegodnych, żeby rozmawiać z korespondentką Telewizji Polskiej. To ostentacyjne omijanie wzbudziło nawet zaniepokojenie samego ambasadora Stanów Zjednoczonych, który interweniował. Na jego interwencję łaskawie dopuszczono owych przedstawicieli parlamentu przed kamerę, ale, jak mówią złośliwi, przed wyłączoną kamerę, ponieważ i tak z tego nic się nie ukazało. Ale to tylko gwoli prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Fałsz, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JacekRybicki">Proszę państwa, art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji mówi w pkt 1, iż Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców, interesu odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Otóż śmiem twierdzić, i to chciałbym na podsumowanie powiedzieć, iż rada tego podstawowego zadania nie wypełniła. Nie zapewniła pluralizmu ani personalnego, ani medialnego. Nie wywiązała się ze swoich podstawowych zadań zawartych w art. 6 pkt 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JacekRybicki">Upolitycznienie publicznego radia i telewizji, nieliczenie się z prawem, zasadą równości stron i wartością merytoryczną przy rozdziale koncesji - to niestety główne „zasługi”, choć nie jedyne, Krajowej Rady. Ale oczywiście końcowa ocena należy do pań i panów posłów. Ja tylko liczę na to i apeluję z tej trybuny, nie do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale do Unii Wolności, aby te merytoryczne argumenty wzięła pod uwagę przy ostatecznym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego, że klub SLD ma jeszcze 7 minut do wykorzystania, stawiam pytanie: Czy ktoś z posłów zapisanych do dyskusji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego stwierdzam, że dla jednych czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany, dla innych lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Członkowie Rady! Do zadania dwóch pytań upoważniają mnie pewne dokuczliwości, które związane są z nadawaniem programów przez niektórych nadawców telewizyjnych, w szczególności przez TVN, nadającą na obszar województwa bydgoskiego, oraz, jak sądzę, również NTV na obszarze województwa warszawskiego. Mianowicie istnieją, w moim przekonaniu, dwie dokuczliwości, którymi Wysoka Rada powinna się zająć, choć nie jestem przekonany, czy wyłącznie Wysoka Rada, czy również Ministerstwo Łączności. Ci nadawcy deklarowali w swoich wnioskach koncesyjnych, licencyjnych obszar nadawania programu czytelnego, widzialnego, tymczasem w Bydgoszczy w wielu miejscach i w innych miejscach poza Bydgoszczą TVN to nadawanie kaszki. Wiemy, że wiąże się to oczywiście ze słabymi nadajnikami, i wiemy również, że to oznacza, iż się oszczędza na telewidzach. A do tego nie są uprawnieni nadawcy, przynajmniej ci, którzy deklarowali, że będą nadawali na danym obszarze program czysty i widoczny dla telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanRulewski">Drugie, może ważniejsze pytanie. Wprawdzie nie jest to zapisane w postanowieniach ustaw i przepisów towarzyszących, jednakże wiem, że Wysoka Rada w jakiś sposób domagała się, prosiła o to, aby nadawcy filmów obcych - w trakcie projekcji filmów w szczególności bądź widowisk teatralnych - emitowali filmy z napisami. Jest takie oczekiwanie ze strony tych wszystkich, którzy chcą się uczyć języków obcych, którzy chcą w sposób naturalny, w oryginale odbierać przedstawiane sceny, żeby to się spełniło. Nadawcy, którzy występowali o koncesję czy licencję, deklarowali gotowość wykonania tego kulturowego zamysłu. Niestety, tak się nie dzieje. Większości programów filmowych bądź widowisk teatralnych towarzyszy niestety nudnawy, choćby najlepszy, spiker lub lektor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest lista posłów, którzy zgłosili się do pytań. Chciałbym w tym miejscu zapytać: Czy oprócz tej zgłoszonej listy posłów - a jest ich kilkunastu - jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Kamiński, poseł Chojnacki. Więcej posłów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszeń do pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam parę dosyć krótkich pytań. To są właściwie pytania do przewodniczącego Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekZieliński">Po pierwsze, czy telewizja publiczna powinna mieć nieograniczone prawo do emisji reklamy?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekZieliński">Po drugie, czy powinny istnieć de facto trzy sieci telewizji publicznej o zasięgu ogólnokrajowym plus kanał satelitarny?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekZieliński">Po trzecie, czy nadawca publiczny powinien tworzyć kanały tematyczne i wchodzić do komercyjnej platformy cyfrowej?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekZieliński">Ponadto chciałbym zapytać, czy dotychczasowy udział kapitału zagranicznego nie powinien być zmieniony? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uważa, że w tym zakresie powinny zostać wprowadzone zmiany legislacyjne? Ostatnie pytanie dotyczy tego, co Krajowa Rada ma zrobić z tymi tworzonymi sieciami, o których wiele tutaj mówiono, a które uchodzą jej uwagi. W sprawozdaniu nie ma niczego na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Chciałbym postawić jedno podstawowe pytanie. W całej dyskusji, w bardzo obszernych materiałach, w szczególności w sprawozdaniu zjawisko przemocy w mediach nie znalazło należytego odbicia. Chciałbym zapytać, dlaczego Krajowa Rada nie korzysta, a jeżeli korzysta to w sposób symboliczny i nie z własnej inicjatywy, i dlaczego nie wypełnia obowiązku stania na straży, w szczególności jeżeli chodzi o respektowanie zapisów ustawy dotyczącej zagadnień, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszCymański">Szkoda, że o tym nikt nie mówi. Jest to problem ogromnej wagi, problem, który występuje powszechnie. Chcę powiedzieć, że w materiałach, które otrzymaliśmy z Krajowej Rady... Materiał ten jest bardzo obszerny. Dziwne, że sami członkowie Krajowej Rady patrzą bardziej krytycznie niż osoby, które w imieniu parlamentu Krajową Radę mają oceniać. To zastanawia i budzi ogromny niepokój. Pytam, ponieważ w informacji przygotowanej dla Komisji Rodziny pan przewodniczący napisał, że na podstawie artykułu Krajowa Rada może i stosuje kary pieniężne. Tymczasem fakty są takie, że ten jeden jedyny przypadek, którego cichym bohaterem jest polski nauczyciel, który w sposób dramatyczny wypowiadał się na temat ociekającego krwią filmu „Ostry poker w małym Tokio”, jak również pozostałe sprawy, także ta słupska - były z zewnątrz. Krajowa Rada ma obowiązek strzec ustawowego i konstytucyjnego porządku. Rzeczywistość jest inna i prosiłbym, jeżeli jest inaczej, o podanie konkretnych przykładów. Przemoc jest wszechobecna. Prosiłbym o konkretną odpowiedź na pytanie, dlaczego Krajowa Rada nie korzysta ze swoich uprawień? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Libickiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać panu przewodniczącemu Sulikowi trzy pytania. Po pierwsze, czy w świetle swoich własnych obserwacji i w świetle dzisiejszej dyskusji zgodzi się, że Rada nie wywiązała się ze swoich podstawowych obowiązków, z obowiązku zachowania charakteru publicznego mediów przez zachwianie równowagi politycznej? Czy zgadza się, że rezultatem tego było usunięcie wybitnych fachowców z telewizji, takich jak: Maciej Pawlicki, Krzysztof Nowak, Cezary Michalski, Marek Budzisz, Waldemar Gasper, i z tym, że w ośrodkach prowincjonalnych, w tym na przykład w Poznaniu, dokonano autentycznej czystki wszystkich, którzy się nie identyfikowali z lewicowo-postkomunistycznym światopoglądem?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinLibicki">Czy zgodzi się pan przewodniczący, że Rada nie wypełniła swojego obowiązku stania w obronie ładu w eterze, w obronie ustawowo narzuconego obowiązku przestrzegania wartości chrześcijańskich w mediach publicznych? Czy zgodzi się pan przewodniczący Sulik, że jeżeli chodzi o politykę koncesyjną, to była jedna wielka kompromitacja?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarcinLibicki">Wymierzone kary i przegrane przed NSA procesy wyraźnie na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarcinLibicki">Czy prezes Sulik zgodzi się też z tym, że ponieważ miał przeciwko sobie w Radzie opozycję w osobach Marka Jurka, Jana Szafrańca, która go ostrzegała, informowała, iż nie przestrzega on podstawowych zadań Rady, która mówiła... Marek Jurek zwracał uwagę, że jest to naruszenie prawa, a państwo to zupełnie zlekceważyliście.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarcinLibicki">Czy zgodzi się pan ze mną, że praca Rady narzucona przez większość jest mało co warta, nie zasługuje na przyjęcie? I taki właśnie wniosek - o odrzucenie rocznego sprawozdania Krajowej Rady składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Boję się, że ze wszystkim pan prezes się na pewno nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na stronie 115 sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1997 czytam: „Problem drastyczności i nieobyczajności w radiu i telewizji staje się jednym z najważniejszych tematów korespondencji napływającej do KRRiT. (...) Autorzy pism protestowali przeciwko przyzwalaniu na propagowanie w środkach przekazu pornografii, narkomanii, rozwiązłości; zaśmiecaniu języka polskiego wulgaryzmami, zwłaszcza w piosenkach i teledyskach oraz młodzieżowych konkursach; promowaniu wszelkich przejawów zła pod postacią filmów, teledysków, reklam, prowadzących do zabijania wrażliwości u dzieci i młodzieży; promowaniu złych wzorców nawet w bajkach i kreskówkach dla dzieci; wypaczaniu psychiki dzieci poprzez nadawanie reklam brutalnych filmów nawet w trakcie emisji filmów dla dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaSikorskaTrela">I dalej w tym sprawozdaniu czytamy: „... około 25% nadesłanej korespondencji zawierało protest przeciwko scenom nieobyczajnym. (...) W porównaniu z rokiem minionym obserwuje się wyraźny wzrost ilości skarg tego typu. (...) Najwięcej, bo ponad 60% pism - i tu utrzymuje się stała tendencja wzrostowa - dotyczyło nadmiaru przemocy na wizji. W 1997 roku niezwykle mocno artykułowały swój protest przeciwko agresji w mediach władze lokalne i samorządowe, środowiska nauczycielskie i uczniowskie”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EwaSikorskaTrela">Jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pytam pana przewodniczącego: Co w tej sprawie zostało zrobione? Co Krajowa Rada zamierza zrobić w tej sprawie? Jeśli nie usłyszę, jakie konkretne działania zamierza podjąć Krajowa Rada, nie będę głosowała za przyjęciem sprawozdania za rok 1997. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać pytanie przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kontekście orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który zarzucił Radzie bezprawność decyzji koncesyjnych. Jaki jest stosunek pana przewodniczącego do tego orzeczenia?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym też zadać pytanie w kontekście tych, które zadali pan Cymański i pani Sikorska-Trela, a które są podstawowe. Wiemy bowiem również ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że najwięcej listów napływa do niej z protestami wobec tego, że w telewizji publicznej, a także w telewizjach komercyjnych jest bardzo dużo treści zawierających brutalną przemoc, wulgarnych, destruktywnych i pornograficznych. Dlaczego Rada reagowała na te sytuacje sporadycznie, a nie, jak wynika z jej obowiązków, każdorazowo? Dlaczego jest tak, że Rada zgłosiła propozycję, aby zmienić godziny nadawania programów zawierających treści destruktywne, obrazy przemocy, pornografię z godz. 23 na godz. 21, chociaż nie wynika to absolutnie z oczekiwań społecznych?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AntoniSzymański">Dlaczego również Krajowa Rada w sposób, rzekłbym, skandaliczny odpowiedziała na dezyderat sejmowej Komisji Rodziny, która zapytywała o sposoby i działania podejmowane przez Radę w kwestii właśnie pornografii i przemocy - te kwestie, które, podkreślam, są m.in. w listach, w badaniach społecznych wszelkiego rodzaju podawane jako bulwersujące opinię publiczną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Wenderlicha z SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Pozwoli pan marszałek, że marynarkę włożę...)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będzie pan bardziej elegancko wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chętnie jedno z pytań skierowałbym do kogoś innego, ale wiem, że regulamin mnie obliguje, abym wszystkie pytania skierował do pana przewodniczącego Krajowej Rady Bolesława Sulika. Głęboko jednak wierzę, że i ta osoba, o której myślę, wnikliwie pytań wysłucha.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">Pierwsze z trzech pytań: Panie przewodniczący, uwzględniając ostatni sondaż opinii publicznej, według którego tylko 7% respondentów myśli, iż wpływy w telewizji publicznej ma lewica, aż 20% uważa, że wpływy w telewizji mają partie prawicowe, a 21% twierdzi, że telewizja jest narzędziem propagandowym rządu, czy nie uważa pan, że te proporcje powinny już być motywem do podjęcia analizy treści w telewizji, aby te konotacje były rzeczywiście niepolityczne w odbiorze społecznym?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie, które chciałbym zadać: czy znany jest panu przewodniczącemu fakt odwołania zastępcy dyrektora telewizji bydgoskiej z taką oto motywacją, że utracił zdolność do kierowania zespołem ludzkim? Chciałem zapytać, czy ta sytuacja znana jest panu przewodniczącemu i czy podejmie pan jakieś działania, bo wydaje mi się, że takie sformułowanie tego motywu nie pachnie stanem wojennym, ale jest to po prostu praktyka stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyWenderlich">I trzecie pytanie: czy pan przewodniczący uważa, że dziennikarka programów informacyjnych, akredytowana w Stanach Zjednoczonych, w dniu, w którym Senat amerykański ratyfikował przyjęcie Polski do NATO, powinna w 2,5-minutowym materiale dla telewidzów polskich - rzeczywiście bardziej niż senatorów, niż ambasadora Nicholasa Reya, niż Jana Nowaka-Jeziorańskiego - pokazać dwóch posłów „Solidarności” wraz z żonami? I tutaj pan poseł Rybicki mówi, że głównym powodem chęci odwołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest to, że nie pokazano posłów „Solidarności” i ich żon na schodach Kapitolu. To znaczy, że jest jakim? Czy pan przewodniczący uważa, że jest to powód wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie adresowane do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałbym odnieść do prawotwórczej działalności Krajowej Rady. Otóż w 1996 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła zamysł, jakże słuszny, przygotowania projektu ustawy o reklamie. Zamysł to słuszny, ponieważ miał zebrać wszystkie zasady regulujące tę dziedzinę w jeden akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSłomski">Pragnę więc dziś zapytać pana przewodniczącego, jak zaawansowane są prace nad tą ustawą i kiedy należy spodziewać się inicjatywy Krajowej Rady w tej mierze - w postaci gotowego projektu ustawy, skierowanego do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Telewizja Canal Plus zawiadomiła, że wstrzymuje finansowanie polskiej produkcji filmowej. Zdaniem kierownictwa tej telewizji, konkurencja nadająca w praktyce na takich samych warunkach jak Canal Plus nie musi finansować naszej kinematografii, nie ma obowiązku wobec kultury narodowej. Jak Krajowa Rada zamierza zmienić ten nierównoprawny stan? Jak zamierza zmusić do tego stacje telewizyjne, które korzystają z nadawania z satelity, korzystają z naszego rynku reklamowego, a nie czują się w obowiązku wspierać naszą kulturę narodową?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie drugie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zawiadomiła, że ukarze Canal Plus za nadanie filmu „Crash”, jakoby filmu erotycznego. Widziałem ten film. Jest to film o dużych walorach artystycznych...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie pośle Kamiński, a oglądał go pan? Oglądał pan?)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Chciałbym dokończyć pytanie, a posłowie zachowują się niekulturalnie i nieetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan kończy spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrGadzinowski">Ci posłowie, którzy mi przerywają.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Oglądałem ten film. Jest to film nagrodzony na festiwalu w Cannes, o dużych walorach artystycznych, film, który wręcz polemizuje z filmami erotycznymi czy ironizuje na ich temat. Na różnych kanałach telewizyjnych możemy zobaczyć filmy zawierające bardziej drastyczne sceny erotyczne, filmy o bardziej kiepskim poziomie. Czy Rada kierowała się racjami merytorycznymi, czy po prostu zrobiła to na zasadzie wykonania planu dobrej roboty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Ja w swoich pytaniach, panie marszałku, chciałam podjąć dwie kwestie. Po pierwsze, panie przewodniczący, czy w „Wiadomościach” telewizyjnych, gdy jest największa oglądalność, muszą być podawane przepisy na zabójstwa? Chodzi mi o relacje z sal sądowych. Dla mnie jest to wstrząsające. Nie wiem, jak odbierają to młodsi widzowie. Myślę, że do tego są odpowiednie programy, a nie „Wiadomości” telewizyjne. Odbieram to bardzo źle. Myślę, że jeśli chodzi o względy wychowawcze, to też źle wpływa na młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Sprawa druga. Zgłaszałam do pana przewodniczącego sprawę wprowadzenia w telewizji w większym stopniu języka migowego. Co prawda pisałam to już dawno temu - zresztą nie tylko ja, wiem, że ten problem podejmowali również inni posłowie - nie dostałam jednak jeszcze żadnej odpowiedzi. Występuję w imieniu wszystkich, którzy z tego języka chcą korzystać, a więc wszystkich głuchych, tym bardziej że ośrodek głuchych jest i w naszym województwie. Ale nie tylko rodzice z naszego województwa podnoszą problem, że ich dzieci chcą oglądać telewizję i chcą wiedzieć, co na ekranie się dzieje. Bardzo proszę więc, panie przewodniczący, o odpowiedź, kiedy ci inwalidzi - bo tak to trzeba powiedzieć - będą mogli korzystać z języka migowego w telewizji w większym stopniu niż to, co nadaje w niedzielę program II. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Kamińskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam parę pytań do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po pierwsze, prosiłbym, panie przewodniczący, o wyjawienie powodów, dla których z 8 wolnych częstotliwości telewizyjnych tylko 3 przypadły Katolickiej Telewizji Niepokalanów - jakby w tym ostatnim rozdaniu - natomiast Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w dalszym ciągu w bezprecedensowy sposób wspiera w nadajnikach naziemnych telewizję płatną, co jest w Europie rzadkim przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałTomaszKamiński">Jak wreszcie pan przewodniczący - biorąc pod uwagę dość dużą pauperyzację społeczeństwa, fakt, że w wielu polskich rodzinach wydatki na kulturę i tak są bardzo niewielkie, bo ludzie uważają, że mają ważniejsze potrzeby - widzi dalsze popieranie płatnej telewizji w nadajnikach naziemnych, co jednak naszym zdaniem stanowi materialne ograniczenie dostępu do telewizji dla wielu polskich rodzin. Naszym zdaniem płatna telewizja, jeśli jest nadawana przez satelitę, w telewizjach kablowych, to jest jednak zupełnie coś nowego niż w przypadku nadajników naziemnych, które są dobrem ogólnonarodowym.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MichałTomaszKamiński">Wreszcie odniosę się do sprawy, którą poruszył w swoim pytaniu pan poseł Gadzinowski, z tym że jakby z innej strony. Jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamierza zareagować na tę bezprecedensową deklarację jednej z telewizji, która otrzymała koncesję, że nie będzie ona korzystać z przyznanej jej koncesji? Jest to naszym zdaniem zupełnie oburzające wypowiedzenie niejako wojny państwu polskiemu, które telewizji Canal Plus przy pomocy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyznało koncesję. Jakie w związku z tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmie środki, by przekonać Canal Plus, że nadając w Polsce musi przestrzegać polskiego prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chojnackiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanChojnacki">Czy Krajowa Rada wystąpi z programem restrukturyzacji opłat za telewizję publiczną? Coraz więcej ludzi bowiem ogląda programy kodowane, które są płatne, jak również telewizję kablową, za którą też się ponosi odpowiednie opłaty. W związku z tym faworyzowanie jednej telewizji jest moim zdaniem niesłuszne i niesprawiedliwe. Czy nie nadszedł czas, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zmieniła zasady swojego funkcjonowania, oceniania i w ogóle swoją działalność? Należy przestrzegać w kraju pewnych norm prawa i przepisów, ale to ocenianie musimy sprowadzić do tego, że możemy oglądać telewizję satelitarną, oczywiście jest tu wymagana znajomość języków, a nadawanie tych programów wcale nie będzie uzależnione od tego, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdecyduje się na to, czy nie, czy zgłosi do nich zastrzeżenia merytoryczne, stwierdzi, że są one dla widzów bulwersujące itd. Wtedy Krajowa Rada nie ma na to wpływu. W wypadku wielu innych programów takiego wpływu nie ma. W tej chwili do każdego odbiorcy dociera się dzięki nowoczesnej technice i po prostu trzeba zmienić model funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przeprosić, że nie mogłem wykorzystać czasu, jaki był mi przyznany, gdyż uczestniczyłem w bardzo ważnym, być może przełomowym, posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej. W związku z tym pozwolę sobie to przemówienie złożyć do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Natomiast, korzystając z tej możliwości, będę chciał zadać konkretne pytania przewodniczącemu Krajowej Rady, w tym wypadku dotyczą one opracowania strategii działania TV SA (zagadnienia wymienione w pkt. 2–3 rozdziału sprawozdania). Otóż moi wyborcy zgłaszają za moim pośrednictwem następujące postulaty: informowania ich z dwu-, trzydniowym wyprzedzeniem, najlepiej w formie 1–2-minutowego komunikatu, informacji w niedzielnym wydaniu Wiadomości o godz. 19.30, w jakich najważniejszych debatach sejmowych będą mogli pośrednio uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po drugie, zamieszczania w tygodniowych informacjach o programach telewizji w prasie wydzielonej informacji o planowanych w danym tygodniu ważniejszych transmitowanych debatach sejmowych, aby nasi wyborcy w sposób planowy wśród wielu innych spraw i obowiązków mogli przewidzieć wolny czas na pośrednie uczestniczenie w tychże debatach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po trzecie, zorganizowania przez telewizję, na wzór audycji „Listy o gospodarce”, takiej audycji, w której nasi wyborcy będą mogli za pośrednictwem listów lub bezpośrednio wypowiadać się o jakości i trafności wystąpień poszczególnych posłów. Możliwość taka jest zasygnalizowana na stronie 120 sprawozdania w punkcie: Indywidualna ocena audycji radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Korzystając z uprzejmości pana marszałka, dodam jeszcze jedno zdanie. Moi warszawscy - prascy wyborcy długo nie mogli uwierzyć zapewnieniom, że transmisje te są, jak mówili, gratis. Ale rzeczywiście, wyceniając czas transmisji jednego tylko dnia obrad według najniższych stawek za reklamę, jakie stosuje Telewizja Polska, tj. 500 zł za pół minuty, wartość transmisji, w której uczestniczymy, wynosi 300 tys. zł. Panowie posłowie, uszanujmy ten czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę się starał odpowiedzieć na wszystkie pytania i zareagować na wiele kwestii zgłoszonych z sali. Jeżeli pan marszałek pozwoli, zacznę od pytań państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BolesławSulik">Pan Jan Rulewski ze swoimi pytaniami: Dlaczego na tym obszarze, skąd pan poseł, rozumiem, pochodzi TVN jest „kaszką”? Dlaczego nie ma napisów na audycjach i filmach przekazywanych przez NTV? Tu rozumiem, że chodzi także o inne stacje. TVN na pewno bardzo by chciała mieć silniejszą moc nadajników, ale to nie zależy od nadawcy. Jest to kwestia częstotliwości i mocy promieniowania, która jest określona przez Ministerstwo Łączności, nie przez Krajową Radę i nie przez nadawcę. Są, owszem, nadawcy, którzy samowolnie przekraczają to, co jest dozwolone, jeżeli chodzi o moc promieniowania i zakres. TVN narzeka na warunki techniczne w niektórych miejscach swojej emisji, a my nic nie możemy więcej zrobić, jak tylko przekazywać prośby nadawcy do Ministerstwa Łączności. Tutaj napotykamy podwójne zapory. Po pierwsze, Ministerstwo Łączności, jak już była mowa, wstrzymało na czas dłuższy wszelkie uzgodnienia techniczne, a szczególnie takie uzgodnienia jak to. Zresztą są to trudne uzgodnienia, często bowiem chodzi o uzgodnienia zagraniczne, z naszymi sąsiadami. Po drugie, w wielu wypadkach ministerstwo prowadzi też, zresztą zrozumiałą, politykę konserwatywną, bo im więcej jest nadawców, tym większa możliwość zaburzeń na ekranach i w radiu. Każdy nowy nadawca, szczególnie o silnej mocy nadajnika, zmienia trochę sytuację na rynku częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BolesławSulik">Co do napisów, panie pośle, to akurat trafił pan w jednego z moich koników. Bardzo chętnie poświęciłbym całą debatę sejmową temu zagadnieniu, uważam bowiem za nieszczęście, że polscy widzowie zostali przyzwyczajeni, i to przez telewizję publiczną, do tej strasznej metody głosu lektora. Za granicą spotykam ludzi, którzy się śmieją z tego, że Polska to taki kraj, gdzie wszystkie filmy zagraniczne są tłumaczone głosem lektora.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BolesławSulik">Ja sam byłem i może jeszcze będę realizatorem i reżyserem i wiem, jak to oburza twórców, i powinno oburzać, w ten sposób bowiem kasuje się tak naprawdę połowę filmu. Kasuje się taśmę autentyczną dźwiękową. Miałem nadzieję, że Canal Plus zacznie przyzwyczajać, i niby to zaczął robić, widzów polskich do tego, że najlepiej jest, jeżeli film obcojęzyczny jest pokazywany w wersji oryginalnej z napisami. Na razie jest to realizowane w bardzo małym zakresie. Telewizja publiczna nie realizuje tego praktycznie wcale, tylko czasami daje i głos lektora, i napisy, bo taką ma kopię. Pamiętam, kiedyś już publicznie o tym mówiłem, że program drugi, program niby dla bardziej wybrednej publiczności, pokazał brytyjski film szekspirowski o Henryku V ze świetnymi aktorami, dając kopię z głosem lektora i bez napisów, co niszczyło w ogóle ekspresję artystów brytyjskich. Technicznie to w tej chwili nie jest żaden problem. Mogę się tylko solidaryzować z autorem tego pytania i chętnie bym dołączył się do jakichś starań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BolesławSulik">Pan Zieliński pytał o reklamę. Połączę to może z pytaniem o to, co się stało z naszą inicjatywą ustawy o reklamie. Pierwszy draft projektu tej ustawy był gotowy, choć nie był przez nas w pełni przedyskutowany, bo wydawał się niepełny, niezbyt wystarczająco dopracowany. Przyznam, że w tej chwili mamy podwójny problem, bowiem w Krajowej Radzie opiekował się tym projektem pan Robert Kwiatkowski, który jest teraz gdzie indziej. Nie może pracować nad tym projektem. Jak wiemy już od lat kilku, miejsce siedzenia zmienia punkt widzenia, nie wiem więc, czy w tej chwili by popierał wszystkie zapisy tego projektu. Do tego pan Robert Kwiatkowski zabrał ze sobą dyrektora departamentu reklamy, który też się tym zajmował. Brzmi to oczywiście jak wymówka i w pewnym sensie tak jest, ale zamierzamy podjąć te prace znowu i myślę, że jeszcze w tym roku opracujemy projekt, który będziemy mogli przedstawić także Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#BolesławSulik">Pan Zieliński pyta także o to, czy trzy kanały to nie jest za dużo programów w telewizji publicznej i co z kanałami tematycznymi. Kanały tematyczne bardzo długo zajmowały Krajową Radę i wciąż ją zajmują, to znaczy czy telewizja publiczna powinna wejść w ten obszar. Tutaj nie mamy jeszcze ostatecznego stanowiska Krajowej Rady, a właściwie jest stanowisko ogólne, że jeżeli telewizja publiczna w Polsce ma funkcjonować na rynku konkurencyjnym, jeżeli obecność na rynku konkurencyjnym ma być silna, to nie można jej odmówić uczestniczenia w tym nowym obszarze, który niedługo będzie jednym z najważniejszych, a może nawet najważniejszym. Chodzi o to, jak to zrobić. Najprościej jest to uczynić przez nowelizację ustawy i istnieje taka propozycja w nowelizacji, która została tutaj przedstawiona. Natomiast rozumiem też podtekst tego pytania, ponieważ taki niepohamowany wzrost telewizji publicznej nie będzie możliwy - jeżeli będzie się rozwijała w jakimś nowym obszarze, to należy się zastanowić, czy nie należy jej „odchudzić” gdzie indziej. To jest problem, który niedługo będzie, moim zdaniem, bardzo ostry: jak powinna wyglądać ostateczna struktura telewizji publicznej. Chciałbym, żeby pozostała ona silna, żeby pozostała najważniejszym może punktem odniesienia na rynku konkurencyjnym, trzeba jednak przyjrzeć się tej strukturze jeszcze raz. Tempo zmian na skutek rewolucji technologicznej jest tak wielkie, że nasza perspektywa też się zmienia z roku na rok - tutaj mam nadzieję, że parlament będzie się bacznie przyglądał temu, co się dzieje. Telewizja publiczna powinna się zmienić, moim zdaniem powinna się rozwijać właśnie pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#BolesławSulik">Jeśli chodzi o próg kapitału zagranicznego, to w propozycji nowelizacyjnej naszego autorstwa jest propozycja podniesienia tego progu do 49%. Tak naprawdę, to uważam to za całkowicie logiczny i bardzo pożyteczny ruch. Wiemy przecież, że negocjujemy o wejście do Unii Europejskiej, gdzie wolny przepływ kapitału w ramach obszaru europejskiego jest absolutnie fundamentalną zasadą, jedną z najbardziej fundamentalnych zasad wspólnego rynku. Wobec tego w ciągu paru lat i tak nie będzie można tych progów, pułapów inwestycji zagranicznych stosować. Oznacza to, że musimy, moim zdaniem, jak najszybciej przyzwyczaić się do tego - i to znowu jest rola parlamentu - by te sztywne, produkcjonistyczne zapisy w naszym prawie, które były konieczne - uważam, że były konieczne i że spełniły swoje zadanie - zastąpić pojęciem interesu polskiego przez inwestycje. W naszym interesie jest to, żeby kapitał zagraniczny inwestował w polską produkcję i żeby inwestował w Polsce, co wcale nie jest łatwe. Te procesy, które się odbywają - do tego niedługo też dojdę - utrudniają nie wyartykułowanie, ale zastosowanie tej kategorii interesu państwowego, narodowego. Wchodząc do Europy, musimy dbać o to, żeby wykorzystywać sojuszników, których mamy w Europie, takich jak na przykład Francuzi, i możliwości dane nam nawet przez negocjacje, aby przeredagować zapisy naszej ustawy, ale także aby stopniowo znosić ograniczenia inwestycji kapitałowych, bo i tak musi się to w końcu stać.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#BolesławSulik">Pan poseł Cymański mówił o tym, że Krajowa Rada rzekomo ignoruje zjawisko przemocy i innych patologicznych zjawisk w mediach. Dołączyliśmy do sprawozdania i informacji aneksy z konferencji na ten temat, które Krajowa Rada tutaj szczególnie... Może jeżeli pochwalę pana Jana Szafrańca, to zabrzmi to bardziej wiarygodnie, niż jeżeli pochwalą go ludzie z jego własnego środowiska. Chcę więc w sposób całkowicie bezinteresowny pochwalić pana Jana Szafrańca, bowiem jest on organizatorem szeregu konferencji na temat przemocy, brutalizacji języka, a także pilotuje niesłychanie, moim zdaniem, ważną inicjatywę Krajowej Rady - proces tworzenia systemu samoregulacji.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#BolesławSulik">Nie bardzo wierzę - zresztą tak samo, jak i inni gdzieś indziej w Europie - że można z zewnątrz narzucić nadawcom bardzo ostre zasady regulacji. Zresztą znowu przykład francuski wskazuje na to, że możliwy jest kompromis pomiędzy nadawcami, samodyscyplina. Trzeba uciec od tego, że epatowanie przemocą czy brutalnym seksem staje się elementem licytacji, walki o widza, a dzieje się to i w Polsce, jak widać z tych paru przykładów.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#BolesławSulik">Za chwilę, a może raczej od razu odpowiem panu posłowi. Pan poseł Gadzinowski pytał o kary za film „Crush”. Ja, a także chyba większość kolegów z Krajowej Rady jesteśmy zwolennikami stosowania kar pieniężnych wprawdzie rzadko, ale w sposób dotkliwy. Stąd kara dla Polsatu w wysokości 300 tys. złotych, a chyba w ubiegłym tygodniu podpisałem informację, że w stosunku do Canal Plus zastosujemy grzywnę w wysokości 70 tys. złotych. Dlaczego tylko 70 tys. za film „Crush”? Słyszałem już na ten temat komentarze, że to jest za niska kara. Canal Plus jest, jak wiadomo, nadawcą programu kodowanego, odbieranego w ponad 200 tys. domostw polskich, a Polsat, jak wiemy, praktycznie we wszystkich. Gdybyśmy próbowali wymierzyć proporcje, to przypuszczam, że widownia Polsatu okazałaby się mniej więcej trzydzieści razy większa od widowni Canal Plus. Myślę, że byłoby niewłaściwe stosowanie takich samych rygorów i takiej samej wysokości grzywny w stosunku do Canal Plus, jak i w stosunku do Polsatu.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#BolesławSulik">Pan Rybicki z AWS chyba nie oczekiwał na moją odpowiedź na pytanie, czy rada wywiązała się ze swojego obowiązku i czy uważa, że powinna być odwołana. Może przy tej okazji odpowiem, niekoniecznie panu Rybickiemu, bo także pan poseł Wełnicki oskarżał Radę i mnie o samozadowolenie, co zabrzmiało w moich uszach dosyć dziwnie, bo myślę, że w żadnym z moich publicznych wystąpień nie ma nuty samozadowolenia. Staram się bardzo poważnie traktować niesłychanie trudną funkcję, jaką pełni przewodniczący Krajowej Rady czy w ogóle Krajowa Rada. Nie uważam natomiast, że tę Radę należy odwołać.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#BolesławSulik">Panie marszałku, może od razu odniosę się do innych wypowiedzi, a nawet nie tylko do wypowiedzi, ale do pewnego fragmentu umowy koalicyjnej. Mówiąc, będę więc patrzył w kierunku Unii Wolności i AWS. Jest tam taki ustęp, który mówi o zmianie formuły Krajowej Rady. Zgadzam się z nim pod warunkiem, że oznacza to zmianę prawa medialnego. Nie chciałbym, żebyśmy zakończyli tę dyskusję bez bardzo kategorycznego stwierdzenia, że ustawa o radiofonii i telewizji powinna być zmieniona nie poprzez tę płytką nowelizację, która jest potrzebna, która niedługo trafi do drugiego czytania, ale w taki sposób, aby dać nam możliwość następnego skoku naprzód. Dotkliwość różnych aktów prawnych, które regulują ten sam obszar, zwiększa się właściwie z każdym miesiącem. Obszar kabla w Polsce rośnie i zwiększa się jego waga. Problem platform cyfrowych, kanałów tematycznych będzie w dużym stopniu dotyczyć właśnie tego nowego obszaru. Tymczasem jest on regulowany zupełnie inną ustawą, ustawą o łączności, w której na przykład jest już dopuszczana 100% własność kapitału zagranicznego. Przecież kabel polski jest w największym stopniu własnością amerykańską, co sprawia, że są możliwe takie inicjatywy jak Wizja TV, możliwy jest dosył z zagranicy do stacji czołowych i do domów, z obejściem polskich regulacji. Dlatego nie mamy w ogóle pojęcia na temat multimedialnego otoczenia, na temat rozdawania multipleksów. Bariera anachronicznego prawa już dzisiaj jest dotkliwa i z każdym rokiem, z każdym miesiącem, będzie spowalniała nasz rozwój w kierunku społeczeństwa informacyjnego. W końcu znowu staniemy się odległą prowincją Europy, która w błyskawicznym tempie idzie w kierunku społeczeństwa informacyjnego. Oczywiście są już wzory, na przykład wzór włoski. Włosi, którzy bardzo długo nie mieli żadnego prawdziwego prawa multimedialnego właśnie takie prawo uchwalili. Jest tam już krajowa, 9-osobowa rada, która kontroluje cały obszar telekomunikacji i mediów. 4 ekspertów jest wybieranych z obszaru telekomunikacji, 4 z obszaru mediów, mają wspólnego przewodniczącego mianowanego przez premiera. Nie musimy tego kopiować, natomiast trzeba przyjrzeć się tym wzorom, które rodzą się w Zachodniej Europie. Bardzo bym chciał, żeby przed zakończeniem mojej kadencji w Krajowej Radzie, zakładając, że dotrwam do jej końca, taka inicjatywa trafiła do parlamentu. To jest naprawdę nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#BolesławSulik">Pani Sikorska-Trela także mówiła o przemocy i złych wzorach w telewizji. Odpowiedź jest ta sama. Jedynym naprawdę efektywnym systemem regulacji jest samoregulacja. Będę bardzo popierał dalsze starania Jana Szafrańca i tej grupy przedstawicieli nadawców, którą on stworzy, którzy rozmawiają i dogadują się. Jest nadzieja, że taki system powstanie.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#BolesławSulik">Padło też pytanie, czy Krajowa Rada czeka na skargi. Takie są procedury, ale Krajowa Rada wszczynała postępowanie niejako z urzędu. Jeżeli chodzi o karę dla Polsatu za film „Ostry poker w Małym Tokio”, to zaczęliśmy postępowania z urzędu, a dodatkową podstawę do tego dał nam potem wspomniany tutaj nauczyciel, który przysłał skargę.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#BolesławSulik">Normalna procedura jest taka, że skargi trafiają do przewodniczącego, do zespołu skarg, my wysyłamy do nadawcy prośbę o ustosunkowanie się do tego, wytłumaczenie się, po czym omawiamy materiały, jeżeli są potrzebne, następnie Krajowa Rada zajmuje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#BolesławSulik">Pan Szymański z AWS pyta, jaki jest mój stosunek do orzeczenia NSA. Nie wiem, czy pan poseł Szymański był na sali... aha pan poseł Szymański jeszcze mówił na temat, że Krajowa Rada chce obniżyć próg oglądania filmów drastycznych do godz. 21. Taki projekt znalazł się w propozycji nowelizacji i dotyczył wyłącznie telewizji płatnej, telewizji kodowanej, czyli Canal Plus, nie znalazł w komisji kultury uznania, a właściwie jakoś spłynął przy pierwszej dyskusji. W Krajowej Radzie też nie wszyscy ten projekt popierali, jakkolwiek ja byłem za tym, żeby to wprowadzić. W niektórych krajach stosuje się zupełnie inne reguły w stosunku do telewizji kodowanych, według zasady, że rodzice mogą kontrolować, co dzieci oglądają. W innych, tak jak i w Polsce, nie ma różnicy, jeżeli chodzi o przepisy prawne pomiędzy telewizją kodowaną a telewizją otwartą, m.in dlatego postanowiliśmy jednogłośnie ukarać Canal Plus za film „Crash”, chociaż, jak pan Gadzinowski mówi, był to film o aspiracjach artystycznych, nagrodzony w Cannes, aspiracjach czy pretensjach, to już jest kwestia smaku. Jedynym powodem, jeżeli chodzi o moją decyzję - przewodniczącego, było, że jest to film rzeczywiście bardzo perwersyjny, moim zdaniem, i nie powinien być pokazywany w czasie niechronionym, kiedy dzieci mogą oglądać film. Ten film potem był parokrotnie pokazany po godz. 22 w Canale Plus i my na to nie reagowaliśmy. Uważam, że postąpiliśmy słusznie.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#BolesławSulik">Jaki jest mój stosunek do orzeczeń NSA? Już mówiłem o tym. To naprawdę nie chodzi o to, żebym lekceważył prawomocne orzeczenia sądu, ale ja także nie lekceważę swojej własnej roli, roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która polega właśnie na dobrze pojętym artykułowaniu interesu państwa. Po tych orzeczeniach jest nam o wiele, wiele trudniej realizować go bez jasnych wytycznych. Bardzo bym chciał, by doszło do rewizji nadzwyczajnej i żeby Krajowa Rada miała absolutnie jasną wykładnię. W krajach demokratycznych, jak mi się zdaje, na tym też polega rola sądów w prawie medialnym, żeby uszczegółowić i zinterpretować w sposób spójny i konsekwentny zapisy prawne. Tego oczekujemy od NSA. Kiedy te orzeczenia wydają się być - może nam ktoś wytłumaczy, że tak nie jest - sprzeczne ze sobą, to oczekujemy wyraźnych wskazań.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#BolesławSulik">Nawiasem mówiąc, w roku sprawozdawczym 1997–1998, mieliśmy rozpoznane 33 skargi przeciwko Krajowej Radzie, wygraliśmy je wszystkie, bo jak wiadomo, uchylenie koncesji tych dwóch przypadło na rok sprawozdawczy 1998, pod koniec maja. A już od tego czasu, w nowym roku sprawozdawczym też wygraliśmy dodatkowych 5 spraw. Więc to nie jest tak skandalicznie. Myślę, że jest to normalne zjawisko, że ci, którzy przegrają w procesie koncesyjnym, a zawsze jest więcej przegranych niż wygranych, korzystają z tego swojego prawa, żeby skargę złożyć. Samego faktu wniesienia skargi nie odbieram jako ujmy, jeżeli chodzi o Krajową Radę, powtarzam, ogromna większość tych skarg jest rozstrzygana na naszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#BolesławSulik">Pan poseł Wenderlich, jak mówił, chciał zadawać pytania komu innemu, więc nie jestem...</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Tylko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#BolesławSulik">Wiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#BolesławSulik">Na drugie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Rzeczywiście doszła do mnie informacja na temat dymisji zastępcy dyrektora. Powiem tylko, że my możemy wprawdzie, nie certując się, nie wczytując się w ustawę, poprosić o wyjaśnienie, jakie były tego podstawy. Natomiast tak naprawdę nie możemy interweniować, zarząd jest całkowicie władny, jeżeli chodzi o decyzje personalne, dlatego nie mam własnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o panią Warakomską, potraktowaliśmy to jako skargę - zresztą chyba była formalna skarga do Krajowej Rady. Zwróciliśmy się do nadawcy o wyjaśnienie. Otrzymaliśmy bardzo emocjonalną skargę; była też skarga pani Warakomskiej, ale nie do nas skierowana. Te materiały, o ile pamiętam, zostały przesłane - nie pamiętam, czy konkretnie panu posłowi Rybickiemu. Rozumiem, że sprawa jest zamknięta. Pan Jacek Snopkiewicz i prezes telewizji publicznej nie znaleźli w zachowaniu pani Warakomskiej nic nagannego.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#BolesławSulik">Pani Hyla-Makowska. W Wiadomościach puszczają przepisy na zabijanie. Rozumiem, o co pani chodzi. Monitorowanie programów informacyjnych jest często trudniejsze niż monitorowanie programów fikcji. Kryteria powinny się różnić. Rzeczywiście jest to sprawa dosyć istotna, mnie też nieraz razi sposób, w jaki przekazywane są procesy z sali sądowej. Język migowy - jeżeli nie otrzymała pani jeszcze odpowiedzi, to pewnie jest w drodze. My przekazaliśmy pani postulat do zarządu telewizji, być może był to jeszcze stary zarząd. Ponowię starania, żeby odpowiedź nadeszła.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#BolesławSulik">Pan poseł Kamiński pyta o Niepokalanów. Dlaczego tylko 3 z 8 dostępnych częstotliwości trafiło do Niepokalanowa. Nawiasem mówiąc, trafiły niektóre z najlepszych, najlepsza częstotliwość warszawska, dobra częstotliwość łódzka. Krajowa Rada - i ja również - zajęła stanowisko, że jest to zaliczka, silny przyczółek dla Telewizji Katolickiej Niepokalanów. Natomiast nie tylko my oczekujemy na to, żeby Telewizja Niepokalanów zorganizowała swój program i zaplecze kapitałowe, zaplecze finansowe. I Telewizja Niepokalanów, i Episkopat, i ojcowie franciszkanie wiedzą, jakie to są prośby. Nasze relacje są normalne, żywe, ale nie możemy stosować wobec tego wnioskodawcy innych kryteriów niż te, które stosujemy wobec pozostałych. Telewizja Niepokalanów musi, tak samo jak Telewizja Publiczna, funkcjonować na rynku, częstotliwości są czerpane też z tego rynku. Krajowa Rada popiera ten wniosek, myślę, że właściwie jednomyślnie, co nie znaczy, że wszyscy członkowie będą głosowali na wszystkie częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#BolesławSulik">Natomiast ja sam zajmuję takie stanowisko, że trzeba poczekać na informacje (a czekamy już parę miesięcy) na temat nowej struktury programowej - takie informacje nam obiecano i wiem, że prace trwają - a także zaplecza kapitałowego, bez którego telewizja nie może naprawdę w pełni wystartować, bo robienie telewizji jest o wiele, wiele trudniejsze niż robienie radia. Projekt telewizyjny na taką skalę jest naprawdę przedsięwzięciem bardzo trudnym.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#BolesławSulik">Jak Krajowa Rada ma zareagować na deklarację Canal Plus. To się przewijało w paru wystąpieniach, odpowiem więc wszystkim tym, którzy ten problem poruszali. Ja także byłem zbulwersowany tym oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#BolesławSulik">Dzwoniłem wczoraj do pana Lwa Rywina i rozmawiałem z nim. Być może polega to na pewnym nieporozumieniu. Jakiś czas temu otrzymaliśmy list, dosyć ostry list od Canal Plus, który wskazywał na to, co oni odbierają jako nierównowagę na rynku telewizji kablowych i co jest z ich punktu widzenia zupełnie uprawnioną skargą. Natomiast Canal Plus rzeczywiście nie może jednogłośnie wypowiadać żadnego z warunków koncesji. Jak rozumiem, jest to forma rozpoczęcia dialogu z nami, bowiem Canal Plus ma pełne prawo - tak samo, jak i każdy inny nadawca - proponować Krajowej Radzie zmianę zapisów koncesyjnych, które można zmienić na wniosek nadawcy, jeżeli Krajowa Rada to rozważy i do tego się przychyli. Natomiast, gdyby Canal Plus rzeczywiście jednostronnie zadeklarował, że nie będzie wypełniał jakiegokolwiek z warunków koncesji, to reakcja Rady powinna być oczywista. Powinno nią być wszczęcie postępowania o cofnięcie koncesji, co zresztą zakomunikowałem panu prezesowi Canal Plus. Jeśli chodzi o problem, który zresztą przewijał się tu w różnych wystąpieniach, pana posła Markiewicza i pani poseł Katarasińskiej, tj. HBO, jest on poważny, bardzo poważny i skomplikowany, i jest zwiastunem najważniejszych, nowych problemów, które przed nami stoją. Być może paragraf, który pani Katarasińska zacytowała, odnosząc się do braku reakcji ze strony Rady, jeżeli chodzi o HBO, też polega na nieporozumieniu, bo w pełni nie opisaliśmy kontekstu, w jakim musimy działać. Nawiasem mówiąc, pan Marek Markiewicz nie ma racji. Niestety, przykro mi, ale w jego wystąpieniu nie po raz pierwszy... Że my rejestrujemy, że przewodniczący rejestruje HBO. Przewodniczący odmawia rejestrowania HBO, natomiast nie ma uchwały Krajowej Rady, bo nie znaleźliśmy, nasi prawnicy nie znaleźli do tego podstaw prawnych, które delegalizowałyby HBO, a według ustawy, jeżeli po dwóch miesiącach od złożenia wniosku przewodniczący go nie zarejestruje, to on i tak się legalizuje. I w ten sposób HBO jest obecne na polskim rynku bez rejestrowania przez przewodniczącego, a dlatego, jak mówią nam wybitni prawnicy, że gdybyśmy to zrobili, wpadlibyśmy w pułapkę poprzez pewną różnicę pomiędzy dwoma aktami prawnymi, europejskimi, nie naszymi; pomiędzy dyrektywą o telewizji transgranicznej, obowiązującą w krajach Unii Europejskiej, z których pochodzi na przykład Canal Plus, a konwencją o telewizji transgranicznej, która jest aktem prawnym Rady Europy i którą podpisaliśmy i ratyfikowaliśmy. My w Strasburgu bardzo aktywnie działaliśmy w Stałym Komitecie ds. telewizji transgranicznej, żeby znowelizować tę konwencję i żeby tę lukę zamknąć. Tu chodziło o inne kryteria. Chodziło o to, kto jest nadawcą na terenie kraju. Inne kryteria establishment są w dyrektywie, inne w konwencji. Ta nowelizacja jest gotowa. Ona zostanie we wrześniu przyjęta przez Komitet Ministrów w Strasburgu i być może zmieni podstawy prawne i pozwoli nam zmienić też politykę, jeżeli chodzi o HBO. Ale zmienia się wszystko. HBO działa, wysyła program w języku polskim z terenu Węgier, z Budapesztu, na mocy zezwolenia telekomunikacyjnego, a z Węgier dlatego, że w nowym prawie medialnym Węgier nie znalazły się przez zapomnienie żadne przepisy dotyczące nadawców satelitarnych. Ma to być naprawione jesienią. HBO twierdzi, że ponieważ nadaje z Węgier i ponieważ ma na to papiery telekomunikacyjne, to jest nadawcą europejskim i jest chroniona przez konwencję o telewizji transgranicznej, czyli, że my możemy egzekwować jakiekolwiek roszczenia w stosunku do nich poprzez radę węgierską i poprzez władze węgierskie. Taka jest zasada konwencji i dyrektywy. W ten sposób chodzi o to, że nie można już tak, jak za czasów żelaznej kurtyny, powodować w eterze jakichkolwiek przeszkód w nadawaniu z jednego kraju do drugiego. HBO podobno przenosi się do Wielkiej Brytanii, w której ciało regulujące bardzo pięknie mówi o zasadach regulacji, ale jeżeli chodzi o nadawców zagranicznych, stosuje całkowicie liberalną praktykę. Zapewne niedługo HBO będzie miało ważną koncesję kraju europejskiego i będzie się na to powoływało. Tak że problem nie zniknął. Musimy szukać dróg politycznych jego rozwiązania. Jedną z takich dróg jest uczestniczenie w procesie umiędzynarodawiania regulacji. Nie będzie, moim zdaniem, za naszego życia, a w każdym razie w przyszłym pokoleniu, europejskiej rady medialnej. Nie da się tego zrobić w Europie i chyba dobrze, że się nie da zrobić. Muszą natomiast powstać mechanizmy współpracy. My też powoływaliśmy taki mechanizm, europejską platformę, ciało regulujące, w którym działa Rada, ja działam, jestem jego wiceprzewodniczącym. Jest to jak na razie platforma dyskusyjna, ale platforma, gdzie się spotykamy, kłócimy się ze sobą, dyskutujemy. Nie może, moim zdaniem, tak być i konwencja oraz dyrektywa nie będą funkcjonowały, jeżeli europejskie ciała regulujące nie będą rozstrzygały pomiędzy sobą kwestii spornej w sposób polityczny. Do tego trzeba powołać właściwe mechanizmy. Takie mechanizmy są już tworzone i my naprawdę bardzo aktywnie tutaj działamy.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#BolesławSulik">Pan Chojnacki mówił o programie restrukturyzacji opłat. Abonament - tak długo, jak funkcjonuje - jest na pewno najlepszą metodą. Zapewnia nadawcom publicznym źródła pieniędzy publicznych. Natomiast są już pewne rysy na tej koncepcji i rzeczywiście czas się nad tym zastanowić między innymi dlatego, że ludzie, tak jak to mówił pan poseł Chojnacki, nie chcą rozumieć, dlaczego mają płacić osobno za kabel, poprzez który otrzymują także programy telewizji publicznej, a jeszcze do tego płacą abonament.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#BolesławSulik">Zasadą abonamentu, nie tylko w Polsce, jest to, że się go płaci nie za program, bo wtedy nikt by nie chciał płacić, tylko za posiadanie sprawnego urządzenia, sprawnego odbiornika, a że środki potem płyną do nadawców publicznych, to jest zupełnie inna sprawa. Już jakiś czas temu powołaliśmy w Krajowej Radzie grupę roboczą, która się zajmie opracowywaniem alternatywnego systemu finansowania nadawców publicznych. To jest bardzo trudna sprawa. Nie należy tego widzieć jako prostego zabiegu, zresztą wiem, że już się ujawniły różnice zdań na ten temat także w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#BolesławSulik">Pan poseł Borowski poruszał temat, że ludzie chcą wiedzieć, co się dzieje w Sejmie. Myślę, że tak naprawdę prawdziwym wyjściem będą kanały tematyczne. Będzie kanał parlamentarno-informacyjny. Właściwie telewizja publiczna ma już teraz zasoby, żeby taki kanał zaplanować. Myślę, że to odciąży telewizję publiczną i tym, którzy się interesują na co dzień pracami parlamentu, stworzy możliwości stałego ich obserwowania.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#BolesławSulik">A teraz, panie marszałku, wrócę jeszcze do głosów w dyskusji. Nie jest możliwe, żebym odpowiedział na wszystkie pytania - nie wszystkie zresztą wymagają odpowiedzi - ale do paru muszę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#BolesławSulik">Pan poseł Wełnicki. Tak naprawdę chyba nie będę odpowiadał na wszystkie zarzuty pana posła Wełnickiego, może z wyjątkiem jednego. Jestem wdzięczny panu posłowi, że mi dał do tego okazję, bo się zastanawiałem, czy w ogóle ten temat poruszać. Pan poseł mówi, że łamiemy prawo, zamiast bowiem projektować w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów politykę państwa, nie robimy tego. Tak naprawdę jest odwrotnie. To nie jest zarzut osobisty przeciw panu premierowi, który jest człowiekiem bardzo zajętym, ale problemy, jakie mam z kancelarią pana premiera, są tylko przykładem tego, co mamy też z innymi resortami. Miałem przyjemność spotkać pana premiera przy okazji składania sprawozdania. I przedtem, i potem prosiłem o spotkanie Krajowej Rady z panem premierem. Po orzeczeniu NSA i po całej aferze z Wizją TV, grożącą zamknięciem rynku z tej strony, prosiłem parokrotnie o spotkanie z panem premierem. W ostatnim liście prosiłem już dosyć natarczywie, na granicy uprzejmości, o to, żeby zechciał mnie przyjąć, a także o możliwość rozmowy w obecności ministra finansów i wicepremiera. Sprawa ma bowiem naprawdę wagę państwową, konsekwencje orzeczenia NSA mają wagę państwową. Nie otrzymałem dotychczas odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#BolesławSulik">Nasze próby kontaktu, próby współpracy z panem ministrem skarbu to jeszcze znacznie dłuższa i znacznie dziwniejsza sprawa. Nie mam do pana premiera pretensji o to, że jest zajęty, myślę jednak, że kancelaria mogłaby inaczej reagować. W kwietniu zwróciłem się do pana Wąsacza z prośbą o spotkanie z Krajową Radą albo - gdyby nie miał czasu - z przewodniczącym Krajowej Rady. Chodziło m.in. o proponowane zmiany statutowe, a potem o instrukcje, które pan minister skarbu wysłał do rad nadzorczych. Instrukcje te były sprzeczne ze stanowiskiem Krajowej Rady. Żeby uspokoić pana posła Markiewicza, dodam, że stanowisko Krajowej Rady było identyczne ze stanowiskiem pana posła. My też uważaliśmy, że zarządu nie należy powoływać bez skwitowania. Inaczej uważał pan minister Wąsacz. Chcieliśmy z nim te sprawy omówić, ale nie mieliśmy takiej możliwości. Potem jeszcze parokrotnie zwracałem się z prośbą o spotkanie. Wprawdzie gdy wyjeżdżałem za granicę, uprzedziłem, że przez kilka dni nie będę mógł przybyć na spotkanie, ale pan minister Wąsacz wyznaczył je akurat na ten okres, kiedy mnie nie było. Napisałem do pana ministra, prosząc go m.in. o informację, jak zamierza postępować w wypadkach, kiedy odmawia skwitowania nadawcom, bo to już było po paru takich wypadkach. Otrzymałem parolinijkową informację, że będzie stosował przepisy ustawy o radiofonii i telewizji oraz Kodeksu handlowego. Nie było praktycznie żadnego kontaktu, mimo że przecież właśnie właściciel, czyli minister skarbu, i Krajowa Rada powinni współpracować jak najbliżej.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#BolesławSulik">Minister spraw wewnętrznych. Wystąpiliśmy w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie osób i mienia. Ustawy tej nie konsultowano z Krajową Radą, a nałożono na nas obowiązki, które są sprzeczne z ustawą o radiofonii i telewizji. Pisaliśmy, wskazywaliśmy na to, prosiliśmy o kontakt - nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Tak że Krajowa Rada naprawdę nie narusza prawa. Po prostu instytucja konstytucyjna, taka jak Krajowa Rada, nie może funkcjonować bez normalnej współpracy z organami władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#BolesławSulik">Pan marszałek Zych. Przewijał się tu temat reklam. Krajowa Rada, proszę mi wierzyć, robi sporo rzeczy w sposób nieformalny. Mnie i kilku innych kolegów też razi problem funkcjonowania na granicy albo przekraczania granic tego, co wypada i co można. Odbyliśmy spotkanie z reprezentantami dwóch stowarzyszeń farmaceutycznych, podczas którego wskazywaliśmy na to, co naszym zdaniem jest niewłaściwe i niemoralne: na używanie lekarzy - czy w każdym razie aktorów ubranych w kitel lekarski - do reklamowania lekarstw, metod leczenia, środków dentystycznych. Były nawet jakieś uzgodnienia, propozycje, żeby jeżeli firmy uciekają się do tego typu reklam, umieszczać gdzieś napis, że to jest aktor, który gra rolę lekarza, a nie prawdziwy lekarz. Jest to dosyć trudny obszar, ale jesteśmy tego świadomi i będziemy dalej prowadzić rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Żaka dotyczące nagminnego przekraczania terminów, co się tutaj pojawiało parokrotnie, tak zresztą, jak i inne sprawy, to najczęstszym powodem przekraczania tych fakultatywnych terminów są nasze relacje z resortem łączności. Wcale nie chcę bagatelizować trudności, jakie ma resort łączności. Są to trudności obiektywne. Ustawa nakłada na ten resort całkiem nierealistyczne obowiązki. W okresie ostatnich kilku miesięcy nie mieliśmy praktycznie żadnych uzgodnień z resortem łączności. Ostatnio odbyliśmy parę spotkań i mam nadzieję, że wrócimy do normalnej współpracy. W każdym razie jest to na pewno jeden z istotnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o wątpliwości pana posła Markiewicza, to chciałbym poruszyć kilka spraw. Zacznę może od nieścisłości. Kiedyś, gdy jeszcze pan poseł Markiewicz był wybitnym przewodniczącym Krajowej Rady, myślałem, że pan poseł Markiewicz wszystko przeczytał i że nigdy nie myli się. Okazuje się, że to nie jest prawda. Pan poseł Markiewicz parokrotnie wytknął nam to, że w sprawozdaniu nie ma nic na temat sieciowania. W sprawozdaniu nie ma nic, ale widocznie pan poseł nie doczytał do końca informacji, bo na stronie 107, 108 i 109 jest dosyć wyczerpująca informacja dotycząca tego zjawiska. Jest tam również określenie podmiotów, które to czynią. O HBO już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Ale tego nie ma w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#BolesławSulik">Pan poseł zarzuca mi użycie sformułowania miniparlament. Nie będę mówił o sprawach, w których zgadzam się z panem posłem, bo są i takie. Już kiedyś w komisji kultury powiedziałem, że nie jestem prawnikiem i używam mowy potocznej. Wobec tego, jeżeli mówię miniparlament, to należy to wziąć w cudzysłów. I myślę, że tak naprawdę w tym sensie Krajowa Rada działa jako miniparlament z jedną istotną różnicą - parlament jest terenem walki politycznej, a Krajowa Rada takim terenem być nie powinna. Reprezentuje ona ludzi o różnym doświadczeniu, lojalności, jeżeli chodzi o poglądy polityczne. Za każdym razem, kiedy zdawało się, że groziła nam wojna na terenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uważałem to za zagrożenie śmiertelne i starałem się nie żałować wszelkich wysiłków, żeby do tego nie dopuścić. Jak już powiedziałem, Krajowa Rada, przez otoczenie, w jakim działa, przede wszystkim polityczne, przez wymogi ustawy, staje się ciałem obciążonym najróżniejszymi trudnościami i kłopotami. Postęp, rozwój Krajowej Rady, a w każdym razie tego obszaru, na którym my pracujemy, zawsze był i będzie biegiem przez bardzo trudne przeszkody. Fakt pluralistycznego charakteru Krajowej Rady oznacza, że po dyskusjach w końcu podnosimy ręce i głosujemy. Występując jako przewodniczący i w pewnym sensie mówiąc za Krajową Radę, chcę prosić w jej imieniu o przyjęcie sprawozdania. Nieraz znajdowałem się w mniejszości, m.in. w kwestii decyzji dotyczących rad nadzorczych. Przy okazji chciałbym odpowiedzieć panu premierowi Olszewskiemu. Decyzje te były podjęte stosunkiem głosów 5 do 4. Mogło być akurat odwrotnie. Nie oznacza to, że Krajowa Rada jest jakimś... Jak to było?... Jakąś grupą polityczno-towarzyską, która realizuje własny program. Jeżeli dochodzi do podejmowania decyzji, to część spiera się i wtedy Krajowa Rada jest podzielona, podobnie jak parlament, co nie oznacza, że jest miniparlamentem.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Myślę, że chyba wyczerpałem tę listę. Sądzę, że panu posłowi Jackowskiemu pośrednio odpowiedziałem, odpowiadając na pytanie dotyczące Niepokalanowa. Jeszcze może dodam, że Radio Maryja, któremu obiecano 80% pokrycia kraju, bo taką przyjęliśmy definicję sieci ogólnokrajowej, jest rozwijane według planu sieci, a ten plan sieci jest realizowany i jest zależny od tego, jakie częstotliwości, które do tego planu trafiają, które do niego pasują, są przekazywane nam przez Ministerstwo Łączności. Ja nieustannie do tego wracam. Musimy współpracować z ministrem łączności - gospodarzem częstotliwości jest Ministerstwo Łączności, a nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i wiele pretensji kierowanych do nas to są naprawdę pretensje pod złym adresem.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#BolesławSulik">I jeszcze może wrócę do ogólnych problemów. O jednych już mówiłem - to jest naprawdę, moim zdaniem, paląca potrzeba nowego prawa medialnego. Drugi problem dotyczy współpracy - też już właściwie o tym mówiłem - organów władzy państwowej, jeżeli chodzi o inwazję nadawców zagranicznych. My od tego nie uciekniemy, taka już jest dzisiejsza rzeczywistość. Niedługo będziemy mieli do odbioru tutaj 50, a potem 100 programów w języku polskim, wiele będzie finansowanych z zagranicy, wiele będzie do nas dochodziło z zagranicy. Opanowanie tego fenomenu oznacza, że powinniśmy mieć wyartykułowaną strategię - nad tym Krajowa Rada już pracuje - ale strategia ta powinna zostać przyjęta też przez tę Izbę, przez parlament i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#BolesławSulik">Jeżeli Sejm zechce przyjąć sprawozdanie Krajowej Rady, to ja proszę i liczę na to, że będziemy współpracowali z sejmową komisją kultury nad zrealizowaniem nowelizacji, nad zrealizowaniem nowego, lepszego, a w każdym razie bardziej nowoczesnego prawa medialnego w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKról">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: W związku z pytaniem, które zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKról">Pan poseł zadał pytanie i nie otrzymał odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie, niech pan sobie spocznie tutaj przy mównicy. Zbierzemy jeszcze te uwagi, które państwo zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszCymański">Bardzo przepraszam, panie marszałku. Pan przewodniczący był uprzejmy odpowiedzieć na temat, ale nie na pytanie. Moje pytanie nie dotyczyło opinii i stosunku pana przewodniczącego czy Rady do ustawy, tylko tego, jak ustawa jest wykonywana, bo to jest przedmiotem debaty. Pytanie jest konkretne. Ustawa zawiera zapisy dotyczące stosowania; było kilka przypadków skorzystania z tych zapisów i stosowania kar. Pytałem, jakie konkretnie to były przypadki i ile ich było. I czy była to inicjatywa Krajowej Rady, czy była efektem protestów i inspiracji z zewnątrz? To było bardzo konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ale to wszystko, panie pośle, już było.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TadeuszCymański">To pytanie nie jest do państwa, tylko do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Tak jest, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Jeszcze zada pytanie pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanKról">Może pan, panie prezesie, zanotuje sobie te pytania czy zapamięta, tak żeby zebrać uwagi tych posłów, którzy uważają, że nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinLibicki">Panie prezesie, ja nie liczyłem, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Ale proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinLibicki">Nie liczyłem na odpowiedź na wszystkie pytania, natomiast zadałem jedno istotne pytanie. Jak pan ocenia postępowania swoje czy Krajowej Rady w świetle wyroku NSA? Natomiast pan mi odpowiedział, czego pan oczekiwał od NSA, a mianowicie, że pan od NSA oczekiwał uszczegółowienia przepisów. Ale w sytuacji, gdy NSA zarzuciło rażące naruszenie prawa, procedury koncesyjnej itd., zarzuciło również to, że została naruszona zasada równych szans, to ja oczekiwałem na to odpowiedzi. Ale przyznaję, że tak jak przedtem pan powiedział, że nie oczekiwał pan odpowiedzi, ja też do pewnego stopnia nie oczekuję, bo usłyszałem w tej dyskusji, jak pan wytknął marszałkowi, że jest zły termin debaty, bo zepsuł panu wakacje w Grecji; wytknął pan również panu premierowi, że tam się z panem nie spotyka, i to w towarzystwie wskazanych przez pana ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinLibicki">Ja bym tylko sugerował spotkanie z premierem i raczej z panią minister Suchocką - bo tu chodzi o naruszenie prawa - a nie z premierem Balcerowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanKról">I to już wszyscy nieusatysfakcjonowani posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący! Pytałem, dlaczego Komisja Rodziny została przez Radę skandalicznie potraktowana. Dlaczego nie było dla Komisji Rodziny odpowiedzi w sprawie przeciwdziałania przez Radę pornografii i przemocy w mediach masowych, w tym w telewizji publicznej. Praktycznie odpowiedź nie zawierała żadnych form działania telewizji, na to odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AntoniSzymański">Pytałem również, dlaczego nie ma przeciwdziałania rozmaitym treściom destrukcyjnym. Usłyszałem tutaj prywatną opinię pana przewodniczącego. Mnie natomiast chodzi o to, jak jest przestrzegane prawo karne i jaką rolę tutaj dla siebie widzi Krajowa Rada, jak przestrzega swojego własnego rozporządzenia dotyczącego tych treści. Dlaczego również z inspiracji Krajowej Rady treści destrukcyjne miałyby być prezentowane od godzin wcześniejszych?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AntoniSzymański">O to pytałem i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to mam wrażenie, że naprawdę na to pytanie już raz odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Te dwa przypadki są jedynymi przypadkami?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o karanie za naruszanie zasady nadawania treści drastycznych w okresie chronionym, to są te dwa przypadki. Mówiłem, że zasada, w którą wierzę i w którą wierzy większość członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest zasada stosowania dotkliwych stosunkowo kar rzadko. Były kary inne - za niestosowanie obowiązku archiwizacji, sprawa słupska, sprawa koszalińska. Panie pośle, mogę tutaj złożyć osobistą deklarację. Myślę, że trzeba być zawsze świadomym dwóch biegunów ustawowych obowiązków Krajowej Rady, to jest przestrzegania wolności ekspresji i jednocześnie chronienia nieletnich. Tyle tylko mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rybickiego, to też mi się wydaje, że na nie odpowiedziałem. A jeżeli nie odpowiedziałem tak, jak pan poseł oczekiwał... Pan poseł chyba nie oczekiwał odpowiedzi na temat tego, co myślę o orzeczeniu NSA. Nie jestem prawnikiem. Wiem, że jest to orzeczenie prawomocne. Wiem, że ono praktycznie oznacza, iż wykonywanie mojej funkcji staje się niemożliwe, w każdym razie wykonywanie tak, jak ja rozumiałem ustawę. Dlatego mam nadzieję, że dojdzie do rewizji nadzwyczajnej. Naprawdę nie wiem, co jeszcze mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BolesławSulik">Jeśli panu posłowi, przepraszam, chodzi o ten list... Ja przeczytałem po otrzymaniu dosyć ostrej odpowiedzi. Byłem wtedy za granicą, nie mogłem być obecny na tym posiedzeniu. Wydaje mi się, wciąż to podtrzymuję, że list, który wysłaliśmy do komisji, był poważny i rzeczowy. Na pewno nie zlekceważyliśmy komisji. Proszę mi wybaczyć, to nie jest adresowane do pana posła, ale naprawdę wydaje mi się, że moje reakcje, moje listy, język, którego używam, adresując do wysokich komisji, jest poważny i rzeczowy. Jeżeli to nie jest wyczerpujące, to proszę bardzo, korespondujmy dalej. Jeżeli komisja mnie zaprosi, przyjdę i będę na ten temat rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BolesławSulik">Składałem wyjaśnienia na temat tego, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a ja na pewno, uważa za najlepszą drogę do realizowania tych spraw, tych obaw, o których pan poseł mówi. Jest to, jak wszędzie na świecie, próba stworzenia systemu autoregulacji, zaproszenia nadawców na spotkanie - i to się odbyło już parę razy - pod egidą Krajowej Rady i opracowania systemu, który oni sami zaakceptują, którego sami będą autorami. Mówiłem już, że problemem jest wycofanie się nadawców z licytacji - licytacji, jeśli chodzi o filmy przemocy, filmy, które pan poseł uważa - i zapewne ma pan rację - za zgubne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#BolesławSulik">Także odpowiadałem już co do tej godz. 21. Dotyczyło to wąskiego kręgu odbiorców, chodziło o Canal Plus. Była to, przyjęta nie pamiętam jaką większością, chyba 5:4, propozycja Krajowej Rady do nowelizacji, która już, jak rozumiem, zakończyła swój żywot, a tak naprawdę była dosyć logiczna. Bo jeżeli mamy tworzyć programy elitarne, programy dla wąskiego kręgu odbiorców, programy, do których dostęp jest kontrolowany przez rodziców za pomocą kluczyka, to być może należy stosować tam inne reguły niż w stosunku do programów otwartych. Propozycja przepadła, ale naprawdę nie czuję się winny, że ją złożyliśmy. Sam za nią głosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Obecnie proszę pana posła sprawozdawcę Juliusza Brauna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się w obowiązku złożyć wyjaśnienie tylko w jednej sprawie. Podniesiona została tutaj kwestia legalności wyboru jednego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i protestu, jaki w poprzedniej kadencji Sejmu był w tej sprawie złożony. Chciałbym wobec tego przedstawić bieg wydarzeń z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JuliuszBraun">Sejm głosował nad wyborem ówczesnego posła pana Adama Halbera. Ponieważ wynik głosowania oparty był na interpretacji tego, jak należy liczyć głosy nieważne, a decydujący był jeden głos, marszałek Sejmu po ogłoszeniu wyników głosowania wstrzymał się z wręczeniem nominacji ze względu na protest grupy posłów, który i ja wówczas podpisałem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JuliuszBraun">Eksperci prawni przedstawili swoje stanowisko, z którego wynikało, że wybór był dokonany zgodnie z prawem i regulaminem Sejmu. Sprawa trafiła na posiedzenie Prezydium Sejmu, które uznało ten wybór za prawomocny i po upływie mniej więcej dwóch tygodni pan Adam Halber otrzymał z rąk marszałka Sejmu nominację. Nie chciałbym tutaj rozważać tego, na ile Prezydium Sejmu postąpiło słusznie, na ile niesłusznie, to zupełnie inny temat. Natomiast zgodnie z regulaminem decyzja Prezydium Sejmu w tej sprawie była ostateczna i próba rozważania jej słuszności nie wydaje się w tej chwili możliwa. To tyle moich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JuliuszBraun">Chciałem tylko na koniec tej debaty przypomnieć stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu, która rekomenduje Sejmowi przyjęcie sprawozdania. Posiedzenie w tej sprawie odbyło się w obecności wielu osób, które zabierały głos w dyskusji. Przypomnę tylko, że nikt na tym posiedzeniu nie głosował przeciwko takiemu stanowisku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanKról">W związku z wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druki nr 460 i 487).</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych złożyć sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MirosławPawlak">W dniu 20 sierpnia 1997 r. została przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej, zawarta w Dzienniku Ustaw nr 113, poz. 733. Ustawa ta wprowadziła od dnia 1 stycznia 1999 r. nowy wzór dowodu osobistego w postaci karty identyfikacyjnej. Dotychczasowy system wydawania dowodów osobistych w ok. 2,5 tys. gminach nie spełnia podstawowych wymogów bezpieczeństwa. Kradzieże dowodów osobistych, blankietów dowodów osobistych i odpowiednich pieczęci są częstym zjawiskiem w gminach. W latach 1990–1997 skradziono ok. 18 tys. sztuk czystych blankietów dowodów osobistych. Natomiast obywatele zgłosili utratę ok. 350 tys. sztuk dowodów osobistych rocznie. Zdobyte w ten sposób dokumenty stają się przedmiotem wtórnego obrotu w środowiskach przestępczych i są wykorzystywane przy oszustwach bankowych, kradzieżach samochodów, nielegalnej emigracji itp.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MirosławPawlak">Nowy dowód osobisty w formie karty identyfikacyjnej umożliwi zastosowanie wielu różnorodnych zabezpieczeń przed fałszowaniem. Zastosowanie nowoczesnych metod zbierania i przetwarzania danych oraz nowej technologii produkcji - połączonej z równoczesną weryfikacją danych zawartych w centralnej bazie danych systemu PESEL - spowoduje, że obecnie funkcjonujący system, w którym procedura wystawiania dowodu osobistego odbywa się w gminie, zostanie całkowicie przebudowany. Konieczność realizacji tego zadania w możliwie jak najkrótszym czasie wynika również z przyczyn międzynarodowych. Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r. do Rady Europy włączyło Polskę w nurt ogólnoeuropejskiego dążenia do znormalizowania dokumentów tożsamości w krajach członkowskich tej organizacji. Komitet Ministrów Rady Europy już 28 września 1977 r. przyjął rezolucję 77/26 pod nazwą „Ustanowienie i uzgodnienie krajowych kart tożsamości”, zalecającą odpowiednią normalizację dotyczącą formatu, a w pewnej mierze także treści tych dokumentów. Celami tej normalizacji mogą być m.in. ochrona przed fałszerstwem oraz możliwość maszynowego odczytywania dokumentu. Wspomniana rezolucja zakazała też nanoszenia na kartach tożsamości informacji mogących przynieść szkodę posiadaczowi dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MirosławPawlak">Wspomnieć tu należy, że przyjęta przez Radę Europy 28 września 1981 r. konwencja europejska nr 108 o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych o charakterze osobistym dotyczy również danych zbieranych i przetwarzanych w związku z wydawaniem krajowych dokumentów tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MirosławPawlak">Obecnie większość państw Europy Środkowej (np. Czechy, Słowacja, Rumunia) wprowadziła już nowoczesne dowody osobiste w postaci kart identyfikacyjnych. Tworzenie krajowego systemu wdrażania dowodów osobistych w postaci kart identyfikacyjnych wymaga rozwiązania kompleksu zagadnień natury prawnej, organizacyjnej i technicznej. Przede wszystkim należało zmienić obowiązującą ustawę z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych, co nastąpiło w ubiegłym roku. Jednakże ze względu na trudności techniczne w realizacji przedsięwzięcia, a przede wszystkim brak środków finansowych w budżecie państwa na ten cel, zachodzi konieczność przesunięcia terminu rozpoczęcia jego wdrożenia o jeden rok, tj. od dnia 1 stycznia 2000 r. W związku z tym zaproponowana została nowelizacja ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MirosławPawlak">W projekcie rządowym wprowadza się do art. 2, art. 8 i art. 9 tejże ustawy następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MirosławPawlak">- w art. 2 wyrazy „31 grudnia 2005 r.” zastępuje się wyrazami „31 grudnia 2006 r.”;</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MirosławPawlak">- w art. 8 po wyrazach „Rzeczypospolitej Polskiej” skreśla się przecinek oraz wyrazy „w terminie do dnia 1 stycznia 1999 r.”;</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MirosławPawlak">- w art. 9 wyrazy „1 stycznia 1999 r.” zastępuje się wyrazami „1 stycznia 2000 r.”.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MirosławPawlak">Podczas pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do proponowanych zmian nie wniesiono żadnych uwag i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zmian z druku nr 460 bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Piotra Żaka o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chcę zgłosić wniosek popierający zmianę ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej. Intencje ustawodawcy, intencje wnioskodawców są w tym przypadku oczywiste. Nikt nie kwestionuje tego, że należy dokonać wymiany starych dowodów osobistych na dowody osobiste w postaci kart identyfikacyjnych, natomiast nikt również nie kwestionuje tego, że będzie to kosztować ponad 200 mln nowych zł. Toteż musimy po prostu przez rok wstrzymać się z tą operacją. Jeszcze raz w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS popieram ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W poprzedniej kadencji Sejmu przyjęliśmy jednogłośnie ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Byliśmy zgodni, że system wydawania dowodów osobistych jest w Polsce archaiczny, a same dokumenty są jeszcze rodem z lat pięćdziesiątych. Prawda jest też taka, że polskie dowody osobiste pozwalają na ustalenie nie tylko tożsamości obywatela, lecz także zawierają szczegółowe dane, informacje, np. o miejscu pracy lub stanie rodzinnym, dane nikomu przecież niepotrzebne. Sejm przygotował nowatorską ustawę, a za jej autora uchodzi mój kolega klubowy Janusz Zemke. Nowe dowody mają więc mieć postać bardzo nowoczesnej karty identyfikacyjnej i zawierać wyłącznie dane o obywatelu. Te nowoczesne dowody mają także ograniczyć popełnianie wielu przestępstw, m.in. gospodarczych, gdyż dzisiaj bardzo łatwo można sfałszować dowód. Dowody osobiste można kupić na pierwszym lepszym bazarze, a następnie na ich podstawie wyłudzić np. pieniądze lub dostawy towarów. Mówił o tym także poseł sprawozdawca. Nowy dokument ma uniemożliwiać lub co najmniej w znacznym stopniu ograniczać ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarianMarczewski">Wiedzieliśmy, że wprowadzenie nowych dowodów będzie wymagać nieco czasu. Dlatego też Sejm przyjął propozycję posła Zemke, by vacatio legis tej ustawy wynosiło aż 16 miesięcy, to jest od sierpnia 1997 r. do 1 stycznia 1999 r. Niestety, dzisiaj rząd chce przesunąć ten termin o jeszcze jeden rok, co naszym zdaniem bardzo źle świadczy o operatywności działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jako Sejm powinniśmy się wstydzić, że musimy o kolejny rok przesuwać termin wydawania nowych dowodów tożsamości. Wszystkie państwa europejskie oprócz Albanii już sobie z tym problemem dość dawno poradziły. Nie możemy się zgodzić z argumentacją rządu, że wydawanie nowych dowodów osobistych, czyli kart identyfikacyjnych, obciąży budżet państwa. Wpisaliśmy przecież do ustawy, że nowo wydawane dowody będą odpłatne, a ich cena, oscylująca w granicach 10 zł, pokryje koszty tej tak nowoczesnej karty identyfikacyjnej. Rzeczywisty powód opóźnień jest zatem inny. Są to ciągłe zmiany kadrowe w MSW, pozbywanie się fachowców, nawet tych od dowodów osobistych. Tym powodem jest też nierozpoczęcie przez nowy rząd, działający przecież już 10 miesięcy, procedur przetargowych. Apelujemy więc, aby rząd niezwłocznie przystąpił do tych działań, a nie ciągle wnosił do Sejmu o przesunięcie terminu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarianMarczewski">Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, propozycję rządu przyjmuje z najwyższą niechęcią. Jestem przekonany, że nasi obywatele dobrze będą wiedzieli, dzięki czyjej opieszałości zamiast nowoczesnych kart identyfikacyjnych, takich, jakimi posługują się obywatele cywilizowanych państw, będą nadal posługiwali się archaicznym dokumentem, w którym nawet nazwa naszego państwa jest zapisana w starej formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że dowody osobiste i wszystko to, co z nimi się wiąże, nie wywołają politycznej emocji. Stało się jednak inaczej i to chyba źle, że wprowadzanie normalności musi być obudowane polityczną dyskusją. Unia Wolności w normalny i naturalny sposób traktuje sprawę wymiany dowodów osobistych. Wiemy, ile to kosztuje i wiemy, że chcemy dowodów osobistych, które - jak mówił mój przedmówca - używane są w krajach cywilizowanych, żeby to były dowody osobiste wykonane w dobry sposób, profesjonalnie zaprojektowane, żeby przetarg na robienie tych dowodów wygrała firma, która da najlepsze warunki i wyprodukuje najlepszy dowód osobisty. Wiemy także, że 200 mln zł to nie jest mało w budżecie państwa. Dlatego Unia Wolności będzie głosować za zmianami w ustawie przesuwającej wprowadzenie ustawy z 1 stycznia 1999 r. na 1 stycznia 2000 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w całości popiera naniesione zmiany do zmiany ustawy o dowodach osobistych i w związku z tym, że potrzebny jest czas i pieniądze, będziemy głosować za przyjęciem zmian zawartych w druku nr 460. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKról">Obecnie proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztofa Lagę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem dzisiaj zabierać głosu i zajmować czasu Wysokiej Izbie, ale skoro pan poseł Marczewski, reprezentujący w tej debacie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wygłosił z tej trybuny parę stwierdzeń, które - naszym zdaniem - wymagają sprostowania, myślę, że ze dwie minuty zajmę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofLaga">Po pierwsze, ustawa wcale nie jest nowatorska, jest to nowelizacja starej ustawy. W 1997 r. została dokonana tzw. mała nowelizacja, pracowałem nad tą ustawą jeszcze jako poseł, więc mam pełną świadomość tego, czegośmy dokonali w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofLaga">Po wtóre, muszę powiedzieć, że propozycja, abym został podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i objął m.in. nadzór nad produkcją nowych dowodów osobistych, została mi złożona 10 listopada ub. r. Objąłem swoją funkcję 19 listopada i jeszcze tego samego dnia rozpoczęliśmy dyskusję właśnie na temat m.in. dowodów osobistych. Był to praktycznie jeden z pierwszych punktów, którym zaczęła się zajmować nowa administracja w ministerstwie. Jak się okazało, to nieprawda, że myśmy zwolnili fachowców od dowodów osobistych, zostali oni zwolnieni przez ówczesne kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji i dopiero m.in. ja przywróciłem pana dyr. Słomiana, osobę, która zresztą z ramienia MSW i AW w Sejmie ubiegłej kadencji prowadziła prace nad tą ustawą wspólnie z posłami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dopiero przywrócenie tej osoby na to stanowisko nadało właściwy rytm pracy nad programem nowego dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofLaga">Trzeba powiedzieć, że - jak się okazało - w budżecie państwa na rok 1998 nie zabezpieczono żadnych środków finansowych, a moje interwencje, niestety, nie przyniosły rezultatu, dlatego zaistniała konieczność przesunięcia terminu i wprowadzenie tego dowodu osobistego dopiero od roku 2000. Powód jest z jednej strony bardzo prozaiczny, a z drugiej, niezwykle skomplikowany. Czas wprowadzenia takiego dużego projektu w życie trwa około półtora roku, a więc firma, która wygra przetarg, musi mieć co najmniej 11–12 miesięcy, aby mogła przygotować całą koncepcję i wdrożenie programu pilotażowego, abyśmy mogli ze spokojem rozpocząć masową produkcję tego typu dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofLaga">Tak że dzięki Wysokiej Izbie i bardzo sprawnej dyskusji nad tym projektem w parlamencie, jest szansa, że we wrześniu będziemy mieli już nowelizację ustawy. Jeżeli ogłosimy przetarg w październiku lub w listopadzie, a zakończymy go do końca roku, to tak naprawdę firma, która wygra ten przetarg, będzie gotowa na grudzień 1999 r. i wejdzie w 1 stycznia 2000 r. z rozbiegu. Nie można mówić, że da się te terminy oszukać i zrobić to bardzo szybko. Słyszałem zresztą, będąc posłem poprzedniej kadencji, że byli tutaj przedstawiciele firm, którzy twierdzili, iż w ciągu 4 miesięcy są to w stanie wprowadzić. Na całe szczęście, miejmy nadzieję, ci, którzy tak twierdzili, przetargu nie wygrają, bo po prostu jest to nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanKról">Komunikat: uprzejmie informuję, że posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych odbędzie się dzisiaj o godz. 17 w sali nr 17, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanKról">O godz. 15, a więc o godzinę wcześniej, zaczniemy realizować punkt: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 15 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławZając">Przypominam, że przy rozpatrywaniu tego punktu porządku dziennego obowiązują następujące zasady: w pierwszej kolejności rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących; po wyczerpaniu czasu przeznaczonego na pytania przejdziemy do interpelacji; w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie, będziemy ją kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#StanisławZając">Zamiar postawienia pytania zgłosiła pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska z Akcji Wyborczej Solidarność - w sprawie prywatyzacji sektora cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#StanisławZając">Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Ministrze! Faktyczne funkcjonowanie na polskim rynku i ogromne zainteresowanie koncernów cukrowych rynkiem cukru w Polsce stawia nasze cukrownie, szczególnie mniejsze, w bardzo trudnej sytuacji. Sprostanie nasilającej się konkurencji wymaga m.in. szybkich decyzji ze strony resortu, choćby po to, żeby stworzyć możliwość pozyskania przez polskie spółki cukrowe inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Uważamy, podobnie jak przedstawiciele tych cukrowni, że dalsza zwłoka w uruchamianiu procesów prywatyzacyjnych tego sektora może spowodować masowe bankructwa tych spółek, a tym samym utratę miejsc pracy dla pracowników i źródła dochodów dla plantatorów buraków.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Dlatego chciałabym poprosić o informację, czy i jakie działania są podejmowane w sprawie prywatyzacji sektora cukrowniczego i kiedy można się spodziewać ostatecznych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławZając">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Janusz Michalski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszMichalski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszMichalski">Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na zapytanie poselskie pani poseł Marii Żółtowskiej w sprawie prywatyzacji sektora cukrowniczego, chciałbym w skrócie scharakteryzować stan prawny prywatyzacji sektora oraz stan zaawansowania procesów prywatyzacyjnych. Oprę się oczywiście na obowiązującej ustawie: zgodnie z art. 9 ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym Rada Ministrów określiła w trybie rozporządzenia zasady i harmonogram prywatyzacji spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanuszMichalski">Harmonogram prywatyzacji określony rozporządzeniem przewiduje m.in. następujące grupy czynności:</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanuszMichalski">- przeprowadzenie analiz przedprywatyzacyjnych (wybór doradcy, zawarcie umowy z doradcą) w terminie 6 miesięcy, licząc od daty zawarcia umowy z doradcą;</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanuszMichalski">- wyłonienie inwestorów zainteresowanych zakupem akcji spółek cukrowych w terminie 2 miesięcy od dnia przyjęcia analiz przedprywatyzacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JanuszMichalski">- negocjowanie warunków i zawarcie umów z inwestorami w terminie 5 miesięcy, licząc od dnia rozpoczęcia negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JanuszMichalski">Obecny stan jest taki: wszczęcie procesu prywatyzacji nastąpiło z chwilą wyłonienia doradcy ministra skarbu państwa, którego zadaniem jest wykonanie analiz przedprywatyzacyjnych czterech spółek cukrowych, tzw. holdingów cukrowych, sporządzonych według zasad zawartych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 30 sierpnia 1996 r. To są szczegółowe przepisy dotyczące procedury wyboru doradcy i przeprowadzania analiz, zlecania analiz, opracowania zasad odbioru, finansowania wszelkich warunków związanych z procedowaniem z doradcą prywatyzacyjnym. Doradca wykonuje wszystkie zlecone analizy zgodnie z harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JanuszMichalski">W Ministerstwie Skarbu Państwa rozpoczęła już prace komisja ds. odbioru wymienionych prac analitycznych. Trwa obecnie proces odbioru poszczególnych rozdziałów raportów doradcy oraz wyjaśnianie i sporządzanie przez doradcę stosownych uzupełnień do złożonych dzieł. Zgodnie z zakresem prac doradca dokonał także oceny stanu ekonomicznego sektora, w tym przeprowadził wycenę majątku oraz opracował strategię prywatyzacji sektora cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JanuszMichalski">Dokumenty te będą podstawą decyzji ministra skarbu państwa w sprawie przyjęcia określonej strategii. Dziś jest to przedwczesne, nie możemy przed ostatecznym przyjęciem analiz informować publicznie o wynikach prac doradcy, trwają analizy i jeszcze może dojść do korekt co do szczegółów oraz proponowanej strategii. Niemniej trzeba stwierdzić, że zgodnie z przyjętym przez Radę Ministrów dokumentem „Program prywatyzacji do 2001 r.” zakończenie prywatyzacji sektora powinno nastąpić do końca 1999 r. Jednakże z uwagi na pogarszającą się sytuację finansową cukrowni uważam, że proces prywatyzacji powinien zostać wdrożony, prace zaawansowane już w 1998 r., czyli jeszcze w tym roku. Jest to, jak sądzę, również wolą wszystkich, zarówno posłów, jak podmiotów cukrowniczych i cukrowni. Sytuacja ekonomiczna sektora cukrowniczego uległa znacznemu pogorszeniu, to jest prawda. Skonsolidowany wynik finansowy spółek cukrowych wykazuje, że w 1997 r. zysk netto miały dwa holdingi, przy czym Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa zanotowała stratę już na poziomie wyniku operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JanuszMichalski">Zgodnie z zapisami ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym kompetencje organów administracji państwowej są następujące:</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JanuszMichalski">- Rada Ministrów corocznie na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia ustala limity produkcji cukru;</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JanuszMichalski">- minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dokonuje podziału kwot produkcji cukru na spółki cukrowe i pozostałe cukrownie;</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#JanuszMichalski">- Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w porozumieniu z ministrem finansów, ustala corocznie w drodze rozporządzenia cenę minimalną zbytu cukru na rynku krajowym, zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy;</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#JanuszMichalski">- minister skarbu państwa realizuje uprawnienia właścicielskie skarbu państwa oraz przeprowadza proces prywatyzacji spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#JanuszMichalski">Zasadniczym problemem jest brak zdecydowanych działań restrukturyzacyjnych. W ocenie doradcy, i to też badamy, żaden z holdingów cukrowych nie sporządził kompleksowego programu restrukturyzacji. Brak jest również właściwej koordynacji działań restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych w cukrowniach zależnych. Efektem jest podejmowanie na własną rękę przez zarządy cukrowni działań często nie do końca racjonalnych z punktu widzenia holdingu. Konkretnym przykładem jest dokonywanie inwestycji w celu zwiększenia mocy produkcyjnych w cukrowniach, które nie mają perspektyw rozwoju. Wzrost mocy produkcyjnych powoduje obniżenie rentowności produkcji spowodowane koniecznością sprzedaży nadwyżek cukru poza limitem. Oprócz tego rosną koszty finansowe wynikające z konieczności spłaty kredytów inwestycyjnych. Przyczyną tego stanu rzeczy jest przede wszystkim fakt, że spółki cukrowe nie zostały wyposażone w środki kapitałowe oraz narzędzia pozwalające sprawnie realizować politykę właścicielską i koordynować działania restrukturyzacyjne. Spółki cukrowe, rzec można, nie mają praktycznie kontroli nad działalnością zarządów spółek parterowych. Brak środków finansowych w holdingach uniemożliwia zarówno normalne funkcjonowanie, jak również dokapitalizowanie cukrowni zależnych. Jedynie w przypadkach szczególnego zagrożenia upadłością cukrowni przeprowadzone zostały operacje podwyższenia kapitału, udostępnienia akcji nowej emisji inwestorom strategicznym, co oznacza w praktyce prywatyzację. Proces ten z powodzeniem przeprowadzono między innymi w Cukrowni Ropczyce SA, którą przejął Südzucker AG, oraz Cukrowni Glinojeck SA, której akcje objął BSO. Ponieważ ustawa cukrowa nie zawiera żadnych zapisów ułatwiających restrukturyzację, wszystkie projekty realizowane są w trybie przewidzianym w przepisach Kodeksu handlowego, stąd ich przeprowadzenie jest kosztowne i czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#JanuszMichalski">Na koniec, ponieważ czas mi już mija, powiem, że rekomendowaną przez doradcę strategią prywatyzacji jest prywatyzacja 4 spółek cukrowych, zgodnie z przepisami ustawy. Każda inna strategia, polegająca na przykład na powstaniu i prywatyzacji grup regionalnych - trwa dyskusja na temat prywatyzacji w ramach tych grup - spowoduje odsunięcie prywatyzacji w czasie i może spowodować znaczne uszczuplenie dochodów skarbu państwa. Wybór innej niż określona w ustawie strategii regulacji rynku cukru nie byłby zgodny z tym aktem prawnym. Nie będę wchodził w szczegóły, ale bardzo dziękuję za zadanie tego pytania. Dyskusja na ten temat trwa, jesteśmy w przededniu zakończenia prac analitycznych dzieł doradcy, wszystkich analiz przedprywatyzacyjnych. Sądzę, że w sierpniu może być rozpoczęty aktywny proces udostępniania akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pani Marii Kleitz-Żółtowskiej: czy pani poseł otrzymała wyczerpującą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Tak, dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławZając">Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się posłowie, pozwolę sobie podać nazwiska i ewentualnie uzupełnić listę, jeżeli będzie taka potrzeba i wola pań i panów posłów: Grzegorz Kurczuk, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Zdzisław Kałamaga, Ryszard Bondyra, Bronisław Dankowski, Wiesław Andrzej Szczepański, Jan Kulas, Marek Dyduch, Józef Jerzy Pilarczyk, Zdzisław Podkański i pan poseł Władysław Adamski. Ciągle uzupełniam listę. Pozwolę sobie odczytać kolejne nazwiska pań i panów posłów: Krystyna Cencek, Stanisław Kalemba, Stanisław Kracik, Jerzy Jaskiernia, Marian Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławZając">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów zgłasza się do zadania pytania? - bo chcę zamknąć listę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Kurczuka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Problem podniesiony przez panią poseł to tylko jedna z kilku kwestii nękających branżę cukrowniczą. W tej sprawie, wspólnie z posłem Adamskim, założyliśmy jakiś czas temu interpelację. Mam nadzieję, korzystając z okazji, że pan minister tu jest, że doczekamy się odpowiedzi, bo zadanie pytania przez panią poseł świadczy o nabrzmiałym problemie w polskim przemyśle cukrowym.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzKurczuk">A teraz dwa pytania. Otóż chcąc prywatyzować, panie ministrze, na pewno trzeba uporządkować pewne rzeczy, kwestie rynkowe. Chciałbym pana zapytać, co rząd zamierza uczynić w sprawie ceny skupu buraka - 1650 zł, kiedy już na starcie tego sezonu wiadomo, że koszty minimalne to 1850 zł. To przecież nic innego niż pogrążanie - przy pewnej obojętności - całej tej branży, i to chyba kolejny sezon.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrzegorzKurczuk">Grozi - mam taką informację od kierownictw cukrowni - sytuacja, że cukrownie mogą nie otrzymać kredytów z banku. Za co w takim razie przeprowadzić akcję skupową? Pytanie ogólne: co się robi w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawa druga. Z prywatyzacją wiąże się również, jak powiedziałem wcześniej, uporządkowanie pewnych rzeczy. Więc pytam: jakie działania zamierza podjąć rząd w celu zahamowania importu cukru dotowanego przecież, o czym wszyscy wiedzą, przez rządy innych państw? Oblicza się, że jest to w granicach 50–150 tys. ton, czyli dokładnie tyle, ile wynosi nadwyżka, której nie jest w stanie wchłonąć polski rynek. Co rząd zamierza zrobić w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytanie: ile cukrowni polskich ma kłopoty finansowe i co jest powodem takiego stanu? Czy dzisiejsze kłopoty nie wynikają z działań, które miałyby ułatwić sprzedaż polskich cukrowni? I co zrobił rząd - w tym właściciel, minister skarbu - żeby do tego stanu nie dopuścić?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następne pytanie: czy rolnicy i pracownicy otrzymali należne im akcje plantatorskie i pracownicze przed uruchomieniem procesów prywatyzacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałem zapytać pana ministra, jaka jest koncepcja prywatyzacji sektora cukrowniczego: czy będą prywatyzowane całe holdingi, czy poszczególne grupy cukrowni w holdingach. Czy będą sprzedawane pojedyncze cukrownie i komu?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZdzisławKałamaga">Pytanie drugie dotyczy rzeczy następującej. Aktywa przemysłu cukrowniczego spadły w ciągu ostatniego roku o ok. 20%. Czy jest to więc odpowiedni moment na kompleksową prywatyzację, czy nie należałoby raczej odbudować wartości tych przedsiębiorstw, a pomysły prywatyzacyjne zrealizować później?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZdzisławKałamaga">Następne pytanie: ile czynnych cukrowni pozostanie po prywatyzacji i jaka będzie ich moc produkcyjna?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZdzisławKałamaga">I ostatnia sprawa. Pan minister mówił o tym, że Ropczyce zostały przejęte przez Südzucker; teraz Ropczyce weszły z udziałami do cukrowni Włostów. Mam więc pytanie: czy cukrownia Ropczyce zamierza uczestniczyć w prywatyzacji cukrowni Przeworsk i cukrowni Częstocice w Ostrowcu Świętokrzyskim i kto w takim układzie będzie właścicielem tak właśnie prywatyzowanych cukrowni? Czy kapitał polski, czy też już nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę zadać pytanie, które będzie zbieżne z tym, które padło przed chwilą. Jaki jest stosunek ministerstwa do prywatyzacji grup kapitałowych typu holding, a jaki do typu grupy regionalne? Czy przeprowadzono analizę tego sposobu na podstawie niedawnej prywatyzacji w NRD, gdzie firma Denisco, kupując 10 cukrowni, 8 zamknęła na wejściu? Czy ta sprawa była brana pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardBondyra">Drugie pytanie: chciałbym usłyszeć, czym uzasadnia się tak niską cenę minimalną na cukier? Jaki poważny inwestor będzie inwestował w firmę, która już na starcie będzie przynosić straty? Czy taka polityka leży w interesie cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardBondyra">I ostatnia sprawa. Przez cały czas były zapowiedzi o renegocjacji kwot w ramach porozumienia WTO i o możliwości większego eksportu cukru z dopłatami. Ja rozumiem, że to również podnosi wartość i w jakiś sposób świadczy o kondycji przemysłu. Czy ta wartość - to, co dostajemy, ten minimalny limit, jeżeli chodzi o eksport - również będzie brana pod uwagę przy wycenie polskich cukrowni? Czy to będzie problem, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bronisław Kazimierz Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Panie ministrze, w związku ze zbliżającą się prywatyzacją i mającą nastąpić za mniej więcej dwa miesiące kampanią cukrowniczą... w dalszym ciągu importuje się cukier i dlatego mam pytanie: Czy jest opracowany bilans skupu buraków cukrowych? Czy w związku z prywatyzacją przemysłu cukrowego, w celu obniżenia wartości zakupu, celowo w dalszym ciągu importuje się cukier, a nie wykorzystuje się rodzimego przemysłu i plantatorów? Może tu wystąpić taka sytuacja jak w przypadku afery zbożowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">Poseł Wiesław Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! O dobrej prywatyzacji decydują przede wszystkim ludzie za nią odpowiedzialni. W związku z tym mam następujące pytanie: Czy prawdą jest, iż szefem ds. prywatyzacji w Poznańsko-Pomorskiej Spółce Cukrowej SA został pan Zbigniew Przydrożny, wobec którego, a także jego brata, toczy się w tej chwili postępowanie o wyłudzenie 18 mld starych złotych od cukrowni w Kościanie? Czy prawdą jest, iż nadal dyrektorem departamentu ds. prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa jest pan Krzysztof Pawlak, przewodniczący Rady Nadzorczej Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej SA, z której dyscyplinarnie zwolniony został za naruszenie przepisów finansowych dyrektor pan Stachowiak? I czy prawdą jest, że pan Krzysztof Pawlak przygotowuje i pilotuje program prywatyzacji dla niemieckiej spółki kolońskiej Pfeifer und Langen, która doprowadziła do tego, że w cukrowni w Gostyniu wyemitowano w bieżącym roku w trzeciej emisji udziałów nowe udziały na sumę 2,5 mln złotych, bez podania nabywcy, z wykluczeniem dotychczasowych udziałów? Czy pan minister może potwierdzić lub zaprzeczyć, że nabywcą anonimowym tego kapitału z 2 mln do 4,5 mln złotych są osoby związane blisko z firmą Pfeifer und Langen? Wobec ilu cukrowni w tej chwili sprywatyzowanych toczy się postępowanie prokuratorskie i UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cieszy zainteresowanie ministra skarbu losem cukrowni, mnie interesuje to szczególnie w kontekście cukrowni w Pelplinie i w Pruszczu Gdańskim, i z nadzieją na to patrzę. Chciałem zapytać pana ministra, jaki jest stosunek kapitału zachodniego do prywatyzacji polskich cukrowni. Drugie pytanie: Jak związki zawodowe, szczególnie ludzie ze związku zawodowego „Solidarność” odnoszą się do procesu przekształceń własnościowych w polskich cukrowniach?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKulas">Panie marszałku, chciałbym przy okazji poinformować pana marszałka, że pisemne pytanie nr 6 zostało oficjalnie wycofane przez posła Szymańskiego i przeze mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Ile konkretnie cukrowni upadnie w wyniku prywatyzacji, ile zostanie zlikwidowanych? Czy są przyjęte osłonowe programy socjalne dla osób, które utracą pracę w wyniku likwidacji poszczególnych cukrowni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Jerzy Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie ministrze, chciałbym spytać, czy podziela pan pogląd, że jako właściciel siedemdziesięciu sześciu cukrowni, respektując procedury biurokratyczne, minister skarbu przyczynia się do opóźnienia prywatyzacji. W chwili obecnej, w tej trudnej sytuacji ekonomicznej, w jakiej znalazły się cukrownie, potrzeba szybkiej decyzji. Jak zresztą pan powiedział, procedury obowiązujące w Ministerstwie Skarbu Państwa dają szansę na to, że dopiero w 1999 r. można będzie mówić o prywatyzacji, a tymczasem decyzje prywatyzacyjne niewątpliwie są potrzebne w najbliższych miesiącach. Czy w związku z tym nie sądzi pan, że prywatyzowanie przemysłu cukrowniczego przerosło możliwości, obowiązki i kompetencje Ministerstwa Skarbu Państwa? Wydaje się, że już zbyt dużo czasu wykorzystano na procedury, natomiast decyzji nie ma praktycznie żadnych, a te które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Dziękuję za komentarz, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł ma dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z jakich środków i jaka firma opracowała program prywatyzacji cukrownictwa? Co stanie się z akcjami rolników i pracowników upadających cukrowni? Co stanie się z Bankiem Cukrownictwa? Czwarte pytanie: Jakie przewiduje się działania osłonowe w stosunku do rolników, którzy w wyniku prywatyzacji cukrownictwa stracą znaczną część dochodów, a tym samym zmniejszy się rentowność ich gospodarstw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Koszty produkcji cukru w warunkach polskich często przekraczają cenę cukru jako produktu finalnego. I to jest problem zasadniczy. Co roku rząd ustala jednak w drodze rozporządzenia minimalne ceny cukru. Tym sposobem faktycznie można by ten problem bardzo łatwo rozwiązać. Ceny te jednak są na tyle niskie z punktu widzenia branży cukrowniczej, że cukrownie często oscylują na granicy opłacalności. Prowadzi to do niemożności unowocześnienia systemu produkcyjnego, co w efekcie przecież spowoduje, że z przeprowadzenia prywatyzacji nie uzyska się oczekiwanych wpływów. I tu nasuwa się pytanie: czy rząd rozważa w związku z tym racjonalne rozwiązanie problemu cen minimalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustalone przez rząd limity powodują ograniczenia zdolności produkcyjnych. Tymczasem z zagranicy sprowadza się duże ilości cukru, chociaż polskie cukrownie mogą produkować więcej, niż im się zezwala. Czy rząd zamierza przez odpowiednią politykę celną zadbać o polskie cukrownictwo i ograniczyć zbędny import? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W poprzedniej kadencji komisja rolnictwa podniosła sprawę renegocjacji kwot produkcji cukru do 2 mln ton. Na jakim etapie znajdują się te renegocjacje, bo kwoty poprzednie podpisał, jak wiadomo, były pan premier Bielecki?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławKalemba">Kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StanisławKalemba">Po pierwsze, czy w programie prywatyzacji daje się pierwszeństwo kapitałowi polskiemu?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StanisławKalemba">Po drugie, gdyby nawet wchodził tu kapitał zagraniczny, czy przewiduje się, że będzie to udział mniejszościowy?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#StanisławKalemba">Jaki udział producentów rolnych, czyli plantatorów buraka cukrowego, i pracowników przewiduje się docelowo, biorąc pod uwagę doświadczenia Unii Europejskiej? Np. w sąsiednich Niemczech udział producentów dochodzi do 60%.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#StanisławKalemba">Jaka będzie ochrona branży cukrowniczej, biorąc pod uwagę, że jesteśmy jednym z największych producentów cukru w świecie, czwartym w Europie, o znakomitych tradycjach, a w świecie ten sektor osiąga bardzo dużą rentowność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Chciałbym, zgodnie z intencją pani poseł Kleitz-Żółtowskiej, spytać pana o prywatyzację, a nie o ceny buraka czy cukru. Otóż wczoraj Sejm przedyskutował, a dzisiaj przegłosował pozytywnie kierunki prywatyzacji, debata nad prywatyzacją też się odbyła. Była w tej kwestii dosyć duża zgoda. Chciałem zapytać, czy przemysł cukrowniczy, a zasadniczo, przepraszam, prywatyzacja cukrowni ma jakąś swoją specyfikę, czy tak różni się od prywatyzacji innych gałęzi, że uprawnione są wszystkie te niepokoje, o których nie słyszałem wczoraj w debacie o prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Zapewne znana jest panu sytuacja w procesie przekształceń własnościowych w cukrowni Włostów na terenie woj. tarnobrzeskiego. Chcę pana poinformować, że otrzymałem od związków zawodowych - zarówno od związków branżowych, jak i od „Solidarności” - list, w którym informują one z zaniepokojeniem, że nie mogą wynegocjować właściwego pakietu socjalnego. Chciałbym zapytać: jaką politykę zamierza prowadzić rząd, aby nie zapomniano o tych ludziach, którzy tam pracowali, i żeby pakiety socjalne zostały w sposób godny, zgodnie z zasadą sprawiedliwości społecznej, wynegocjowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarianDembiński">Panie Ministrze! Poprzednia koalicja odrzuciła związkowy projekt prywatyzacji cukrowni, zakładający przekształcenie ich w spółki plantatorsko-pracownicze. Taki projekt przedstawiliśmy również panu. Czy pana resort bierze ten projekt poważnie pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarianDembiński">Druga sprawa wiąże się z wartością majątku cukrowni. Wiadomo, że na wartość cukrowni ma również wpływ cena produktu finalnego, czyli cukru. Przez ostatnie 4 lata cena minimalna cukru była dużo poniżej kosztów produkcji. W tym roku powtarza się to zjawisko. Czy nie godzi to w interes skarbu państwa? Obniżanie wartości produktu finalnego będzie rzutowało również na obniżenie wartości majątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Janusza Michalskiego w celu udzielenia odpowiedzi na zadane dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszMichalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za te pytania. Chciałbym uprzedzić, że nie zamierzam obniżać wagi tych pytań, które zostały tu zadane, ale dotyczą ministerstwa rolnictwa, a jest tych pytań sporo. Będę próbował wypowiadać opinie ministra skarbu państwa w kwestiach, w których decyzje należą do ministra rolnictwa. Prosiłbym zatem o wyrozumiałość, ale nie możemy decydować tu o wielu kwestiach jako skarb państwa. Możemy być czynnikiem opiniującym, czynnikiem, który zaleca i zwraca uwagę ministrowi rolnictwa na kwestie, o których państwo tutaj mówiliście, czyli na kwestie cen minimalnych czy ceł. W wielu przypadkach podzielam poglądy i obawy posłów, którzy kierują się głęboką troską o przyszłość tego sektora. Ministerstwo Skarbu Państwa również chciałoby zasygnalizować państwu, że kieruje się podobną troską o przyszłość sektora cukrowniczego. Chcielibyśmy te spółki cukrowe sprzedać jak najlepiej w ramach przysługującego nam prawa, z poszanowaniem istniejących procedur prywatyzacyjnych. Są to oczywiście sprawy skomplikowane i nie będę ich szczegółowo opisywał.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszMichalski">Jeśli ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, nie uzyskał satysfakcjonującej odpowiedzi, jesteśmy skłonni jako Ministerstwo Skarbu Państwa odpowiedzieć na piśmie na wszystkie zgłoszone pytania i kwestie, na przykład dotyczące cen skupu buraków, które należą do właściwości ministerstwa rolnictwa. Jesteśmy w stałej kooperacji z ministrem rolnictwa, zwracamy uwagę na te kwestie, natomiast nie chciałbym tutaj wyrażać krytyki czy nadmiernej radości z powodu tego, czy ceny są w sposób właściwy stanowione. Mamy ten sam pogląd w kwestii importu cukru, który jest pewnego rodzaju zagrożeniem dla istnienia polskich cukrowni. Próbowaliśmy, próbujemy nadal i będziemy próbować rozmawiać z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz z Ministerstwem Gospodarki, bo tutaj to ministerstwo jest właściwym urzędem, w celu zasugerowania stosownego poziomu ceł na cukier. Przede wszystkim był onegdaj problem importu cukru z Czech i ze Słowacji. W jakimś stopniu został on załagodzony, być może jeszcze nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszMichalski">Akcje pracownicze - niezwykle wrażliwa kwestia. Rozmawiamy ze związkami zawodowymi w wielu kwestiach. Pierwszą są oczywiście akcje pracownicze, czyli to, kiedy pracownicy otrzymają akcje, do których są uprawnieni zgodnie z ustawą. Ostatni element, który blokował uruchomienie procedur udostępnienia akcji, znika, ponieważ ostatnio Rada Ministrów zdaje się podjęła decyzję, o którą staraliśmy się jako skarb państwa, aby Cukrownia Szczecin została usunięta - brzydkie słowo usunięta, może lepiej powiedzieć wycofana - z tego programu. Ponieważ nie spełniała kryterium komercjalizacji, nie mogła być wniesiona do holdingu, w związku z tym jedyną drogą było wycofanie Cukrowni Szczecin z tego programu. Uruchamia to, prawdopodobnie na dniach będzie to uczynione, całą procedurę udostępnienia akcji. W tym czasie trwały prace związane z określeniem zasad podziału akcji między pracowników, i toczyły się wszystkie procedury wymienione w poprzednim rozporządzeniu ministra skarbu państwa, które wyznaczają poziom akcji i zasady ich podziału. Stosowne listy zostały przygotowane i teraz ten proces udostępniania akcji pracownikom będzie przebiegał równolegle z procesem aranżowania prywatyzacji kapitałowej spółek cukrowych. Powtórzę, że rzeczywiście takie jest zalecenie naszego doradcy - któryś z panów posłów pytał, kto to jest - Warszawska Grupa Kapitałowa oraz Pro-Invest wykonują dla nas analizy przedprywatyzacyjne. Doradca został opłacony ze środków PHARE. Zaleceniem jest oczywiście, aby sprzedawać akcje spółek cukrowych zgodnie z literą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszMichalski">Jest to problem natury intelektualnej, bo są trzy wizje sprzedaży cukrowni czy prywatyzacji cukrowni. Pierwsza - określona stricte prawnie, której będziemy się trzymać. Druga prywatyzacja - wymyślona stosunkowo niedawno, ale zyskała sobie aprobatę wielu środowisk, m.in. spółek oraz środowisk pracowniczych. Prywatyzacja grup regionalnych, czyli w ramach holdingów dokonywałoby się podziału na różne grupy regionalne. Nie oceniam, czy to jest wadliwe, czy nie, czy to jest racjonalne, czy nie jest racjonalne, jeszcze nie jestem uprawniony, nie mam zbyt dużo wiedzy na ten temat. Chciałbym powiedzieć, że ta sprawa jest badana pod kątem różnych kryteriów, m.in. czy byłyby wyższe dochody z prywatyzacji w ramach prywatyzacji spółek holdingowych, czy z prywatyzacji uwzględniającej ten aspekt regionalny. Przepraszam, że mówię o dochodach skarbu państwa, jest to moje zadanie, dbać o interes skarbu państwa. Inne kryteria są również brane pod uwagę, czyli szybkość i sprawność prywatyzacji. Być może szybsze i sprawniejsze byłoby uruchomienie prywatyzacji regionalnej, której zwolennikami są też pracownicy i związki zawodowe. Plantatorzy są również jej zwolennikami. Nadal żyje koncepcja prywatyzacji z udziałem plantatorów i pracowników, którzy tworzyliby podmioty prawa handlowego na bazie akcji uzyskiwanych w toku prywatyzacji. Dysponowanie tymi akcjami - 15% plus 15 to spory pakiet akcji w dyspozycji plantatorów i pracowników - czyni uprawnionymi ich aspiracje do uczestniczenia w procesie prywatyzacji, ale ekonomiczne uwarunkowania są daleko bardziej skomplikowane, uwarunkowania związane z tym, czy spółki plantatorsko-pracownicze mogłyby być aktywnym inwestorem, zasobnym w kapitał, tak aby nie były tylko traktowane jako konsumpcja, ale jako miejsce, w które należy inwestować, podwyższać wartość i dbać o rozwój tych spółek. Jest to rzecz w trakcie ustalania, negocjowania, często spotykamy się z przedstawicielami związków zawodowych. Staramy się tłumaczyć, na bieżąco wyjaśniać wszystkie aspekty, wszystkie problemy... i bariery, bo w gruncie rzeczy jest sporo barier związanych z tego rodzaju filozofią prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanuszMichalski">Czy prywatyzacja holdingów? Tak. Jest jakby wspólne pytanie, komu skarb państwa sprzeda akcje spółek holdingowych. Właściwie od początku, od kiedy rozpocząłem prace w tym ministerstwie, trwają badania potencjalnych inwestorów, przeprowadzamy z nimi rozmowy, badamy ich zachowanie, ich potencjał w jakiejś mierze.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanuszMichalski">Stwierdzam w sposób uczciwy i odpowiedzialny, że istnieje spore zainteresowanie prywatyzacją sektora cukrowniczego, co oczywiście nie przesądza, że ta prywatyzacja będzie prosta i łatwa, lekka i przyjemna, ponieważ musimy sobie zdawać sprawę, że spółki cukrowe dysponują olbrzymim kapitałem. Chcielibyśmy za nie uzyskać dużą cenę i poszukujemy najlepszych inwestorów. Sądzę, że spośród kilkunastu podmiotów, kilkunastu spółek, kilkunastu inwestorów, których można charakteryzować jako inwestorów zachodnich, znajdzie się co najmniej 5 bądź 6 podmiotów, które będą walczyć o to, aby nabyć akcje tych spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanuszMichalski">Powiem jeszcze na temat szczególnie drażliwy. Padło pytanie na temat dyrektora departamentu pana Krzysztofa Pawlaka, który jest ze mną na sali. Myślę, że powinien zaprzeczyć informacjom, które tutaj padły. Ja im zdecydowanie zaprzeczam. Sprawdzę i będę badał sprawę osoby Zbigniewa Przydrożnego, który został tutaj przywołany, a który jest doradcą spółki poznańsko-pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanuszMichalski">Jeśli nie odpowiedziałem na wszystkie sygnalizowane kwestie, to postaram się dać państwu odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">Czas przeznaczony na to pytanie dodatkowe, dalsze 5 minut, został zdecydowanie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Ja tylko prosiłbym pana ministra, bo podnosiłem bardzo konkretną sprawę dotyczącą cukrowni Włostów w województwie tarnobrzeskim. Chodziło o kwestię pakietu socjalnego. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jaką politykę zamierza prowadzić rząd w odniesieniu do kwestii wypracowania rzetelnych pakietów socjalnych dla załóg w procesie przekształceń przemysłu cukrowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Jest, panie pośle, propozycja pana ministra. Nie wiem, czy Wysoka Izba się z tym zgodzi, ale z uwagi na ogromną wagę i złożoność poruszanego w pytaniu problemu udzielenie wyczerpującej odpowiedzi w ciągu 5 minut jest rzeczą trudną, tak bym powiedział najdelikatniej, pan minister zgłosił gotowość udzielenia odpowiedzi uzupełniającej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, pan minister miał dużo pytań. Może akurat na to pytanie chciałby odpowiedzieć, bo ono bardzo interesuje ludzi. Jest to pytanie o bardzo dużej nośności społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę się ustosunkować, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">Moment, panie ministrze. Zanim pan zabierze głos, proszę jeszcze sekundę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tym, że wrażliwość na zabezpieczenie kapitału polskiego jest duża, ja zadałem pytanie, czy w procesie prywatyzacji cukrowni jednak będzie wzgląd na preferencje, jeżeli chodzi o kapitał polski, bo on też jest zainteresowany udziałem w procesie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mam prośbę, aby pan minister odpowiedział mi na piśmie, kto jest w tej chwili anonimowym nabywcą udziałów cukrowni gostyńskiej, gdzie podniesiono kapitał z 2 do 4,5 mln zł, wbrew dotychczasowym udziałowcom, i ile w tej chwili postępowań prokuratorskich i organów Urzędu Ochrony Państwa toczy się wobec cukrowni już sprywatyzowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie i powtarzam je. Czy jest program osłonowy dla rolników, którzy w wyniku prywatyzacji cukrownictwa utracą znaczną część dochodów, a niektóre gospodarstwa nawet rentowność, a jeżeli nie ma, to czy takowy program będzie opracowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardBondyra">Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze raz powtórzę pytanie, dlatego że, podejrzewam, ma to wielkie znaczenie dla wartości firm, oczywiście jeśli Ministerstwo Skarbu Państwa się z tym zgadza. Chodzi mi o renegocjacje kwot eksportowych w ramach WTO. Czy my, będąc w trakcie renegocjacji, możemy podejść do prywatyzacji, zaniżając wartość firm, a później robić prezent inwestorom? Czy nie należałoby tego rozważyć?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardBondyra">Pytanie drugie, jeszcze raz je powtórzę, w którym chodzi o cenę minimalną: 1,65 zł i minimalne koszty produkcji. Czy taka oferta dla kontrahenta, który chce wejść z kapitałem, jest korzystna? Czy można wtedy wynegocjować korzystną formę czy korzystną wielkość wpłaty do budżetu za prywatyzację cukrowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Pytałem o ceny minimalne cukru i byłbym zobowiązany panu, gdyby zechciał pan coś więcej konkretnie powiedzieć na ten temat, bo jak zaznaczyłem jest to sprawa kluczowa dla cukrownictwa, dla pozyskania środków, możliwe są restrukturyzacje, a w efekcie uzyskanie odpowiednich dochodów do budżetu państwa z procesu prywatyzacji, o czym rozmawiano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">Czy pan minister zechce teraz uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszMichalski">Chciałbym powiedzieć, o czym rzeczywiście zapomniałem, to prawda, że przygotowujemy obszerną odpowiedź na wystąpienie pana posła Jaskierni w sprawie cukrowni Włostów, jest ona dosłownie w tej chwili przygotowywana, otrzymałem odpowiedź pana dyrektora Pawlaka. Sądzę, że w ciągu paru dni pan poseł otrzyma ją na piśmie. Jest to temat bardzo aktualny.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszMichalski">Informacja o cukrowni Gostyń. Była ona prywatyzowana w 1992 r. przez wojewodę. Ówczesne Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie miało z tym nic wspólnego, a tym bardziej w tej chwili Ministerstwo Skarbu Państwa. Ten podmiot jest poza kontrolą ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanuszMichalski">Jeśli chodzi o sprawy bardzo trudne, związane z przyszłymi zwolnieniami grupowymi, nie sposób ich w tej chwili oszacować. Program jest zaledwie w fazie przygotowania. Nie umiem powiedzieć tak naprawdę, jak wielka będzie skala zwolnień, czy będzie ona minimalna. Jeśli będzie bardzo duża, wówczas oczywiście będziemy pracowali w koordynacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które musi być w to włączone, nad stworzeniem stosownego programu ochrony osób zwalnianych w ramach tego procesu. Oczywiście życzyłbym sobie, aby tych zwolnień nie było. Mamy pełną świadomość, że w trakcie prywatyzacji, co już teraz częściowo się potwierdza, cukrownie najsłabsze, które w tej chwili bronią się podwyższaniem kapitału zakładowego, ale ten czas obrony mija, ponieważ będzie to klasyczna prywatyzacja, z pewnością będą dotknięte upadłością. Tutaj nie możemy budować tylko i wyłącznie różowych scenariuszy. Będzie to skutkowało rzeczywiście zwolnieniami grupowymi. Dlatego powtarzam, że Ministerstwo Skarbu Państwa i jak sądzę Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej będą tutaj forsowały stosowny program osłonowy dla osób poszkodowanych w trakcie restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanuszMichalski">Sprawa renegocjowania kwot eksportowych: nie byłem nigdy w tę sprawę włączany, tworzył to minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Podobnie w sprawie cen minimalnych mogę tylko powiedzieć, jakie są nasze oczekiwania i zalecenia dla ministra rolnictwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że cena minimalna jest to problem, który powinien być rozstrzygnięty między ministrem rolnictwa i ministrem finansów. Nasze zalecenia są na 1,7 zł, tutaj są oczywiście inne opcje. Więcej na temat cen minimalnych nie mogę powiedzieć, ponieważ to nie ja decyduję o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że odpowiedź na pytanie zgłoszone przez pana posła Jerzego Jaskiernię zostanie panu posłowi przekazana w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Panie posłanki Teresa Jasztal i Danuta Grabowska oraz pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosili zamiar postawienia pytania w sprawie programu oszczędnościowego w oświacie oraz planowanych zwolnień nauczycieli i likwidacji szkół w związku z reformą systemu edukacji - pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie pytania. Mam informację, że to pytanie będzie przedstawiane w dwóch częściach: przez panią poseł i pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofBaszczyński">19 czerwca minister edukacji narodowej zaproponował wojewodom, aby przez rezygnację z części wynagrodzeń dla nauczycieli, ograniczenie w tworzeniu oddziałów, ograniczenie liczby godzin ponadwymiarowych, aby w ten sposób wojewodowie znaleźli środki na pełne wdrożenie niedoszacowanych tegorocznych podwyżek płac dla pracowników niepedagogicznych w szkołach prowadzonych przez kuratorów oświaty. Jest to więc nowy program oszczędnościowy - poprzez antagonizowanie środowiska, zabierając jednym i dając drugim, ministerstwo edukacji chce znaleźć sposób na rozwiązanie problemu niedoszacowanych podwyżek. Przypomnę, zamiast 73 zł na etat pracownicy ci otrzymali średnio 18,40 zł. Pytam panią minister, czy rzeczywiście ministerstwo wypracowało jedyny model rozwiązania tego problemu - poprzez program oszczędnościowy, który, niestety, ma charakter typowego antagonizowania środowiska: nauczycieli konfrontuje się z pracownikami niepedagogicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Mam pewien problem, bo czas regulaminowy minął. Ale bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Reforma systemu edukacji jest konieczna i z tym się wszyscy zgadzamy. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że każda reforma proponowana przez obecną koalicję zmierza do zmniejszenia zatrudnienia i likwidacji szkół. Analiza sieci szkolnej w woj. wrocławskim, przygotowana przez gminy, zakłada w roku 2001 - a więc wtedy, kiedy już będą pełne gimnazja - przy 4-procentowym spadku liczby dzieci 12-procentowy spadek zatrudnienia nauczycieli, to jest o 1222 osoby. Podczas gdy obecnie zatrudnienie to w związku z niżem zmniejsza się o ok. 187 osób rocznie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TeresaJasztal">W wariancie tzw. efektywnościowym - czytaj: oszczędnościowym - przy takim samym spadku liczby dzieci proponuje się ograniczenie zatrudnienia aż o 16%. Co prawda, MEN zastrzega, że wariant efektywnościowy nie stanowi zalecenia ani decyzji dla władz samorządowych, ale wystarczy przecież przyznać środki tylko na wariant oszczędnościowy, tak jak to jest dziś. Moje pytanie brzmi: Ilu nauczycieli w skali kraju i ile szkół zostanie zlikwidowanych w związku z proponowaną reformą strukturalną systemu edukacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławZając">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zgłoszone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ministerstwie edukacji nie ma programu działań oszczędnościowych, o które pytają państwo posłowie. Jeśli chodzi o tegoroczny budżet, sytuacja jest bardzo trudna - pan poseł wie o tym, ten budżet był przecież planowany jeszcze za poprzedniej koalicji - i rzeczywiście brakuje w tej chwili środków na podwyżki płac dla pracowników niepedagogicznych w szkołach. Dlatego minister edukacji zwrócił się do wojewodów z prośbą o to, aby podjęli wszelkie możliwe działania... żeby w budżecie wojewodów znalazły się środki na podwyżki dla pracowników niepedagogicznych. To jest pismo z dnia 19 czerwca, o którym mówi pan poseł, ale ono nikogo nie dzieli ani nikomu niczego nie zabiera. Prosi się w nim natomiast wojewodów, aby w ramach swoich możliwości przeanalizowali jeszcze raz budżet i sprawdzili, czy mogą dokonać pewnych oszczędności. Z naszych wyliczeń wynika bowiem, że środki na wynagrodzenia nauczycieli, wypłacone w poszczególnych województwach, były trochę wyższe od zakładanej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#IrenaDzierzgowska">Pytanie pani poseł Jasztal dotyczy zupełnie innego problemu i tu rzeczywiście chodzi o reformę systemu edukacji i zmianę struktury szkół w ramach tej reformy. Chciałam powiedzieć kilka słów o opracowaniu, o którym wspomniała pani poseł, a które dotyczy dwóch województw: białostockiego i wrocławskiego. Opracowanie to przygotowane zostało dla sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i ma charakter absolutnie wstępnej analizy. Celem tego opracowania i celem ankiety, którą wypełniały gminy, a nie ministerstwo edukacji, było poznanie możliwości utworzenia gimnazjów i przeanalizowanie sieci szkolnej w sytuacji niżu demograficznego. Wyniki dla wszystkich gmin - bo robimy taką symulację dla wszystkich gmin - będą znane pod koniec sierpnia. Dla potrzeb komisji przygotowaliśmy właśnie te dwa województwa: białostockie i wrocławskie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#IrenaDzierzgowska">Najpierw kilka wskaźników dotyczących stanu obecnego, bo są one bardzo istotne. Wśród 95 przeanalizowanych gmin 8 ma szkoły o średniej liczbie uczniów poniżej 100, a 40 gmin - w sumie to jest 50% - prowadzi szkoły, w których uczy się od 100 do 200 dzieci. Pierwszy wniosek jest zatem dosyć oczywisty. W tych dwóch województwach, bo o innych nie mówię, około 50% stanowią gminy, w których dzisiaj szkoły są bardzo małe, mają poniżej 200 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#IrenaDzierzgowska">Teraz drugi wskaźnik, który dotyczy liczby uczniów w oddziale i zwracam na niego uwagę, bo funkcjonuje pewien mit, że klasy szkolne są bardzo przeładowane. Otóż nie są przeładowane. W 49 gminach mamy obecnie klasy liczące średnio mniej niż 20 dzieci, w 12 gminach jest poniżej 15 dzieci w klasie, w 37 gminach klasy liczą mniej niż 25 dzieci, w 9 liczba dzieci jest wyższa niż 25, przy czym nigdzie ten wskaźnik nie przekroczył liczby 29. I drugi wniosek jest taki, że oto obecnie klasy w szkołach podstawowych są bardzo małe, nieliczne, w tych dwóch województwach średnia liczba dzieci w klasie wynosi 23. Tyle o sytuacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o analizę sieci, którą planowały same gminy, to podeszły do tego problemu w sposób bardzo rozważny i rozsądny. Tylko niektóre zaplanowały albo bardzo małe szkoły gimnazjalne, albo bardzo niekorzystne wskaźniki - bardzo małą liczbę dzieci w szkole. I tylko w tych przypadkach zastosowaliśmy tak zwany wariant efektywnościowy, czyli symulację jak mogłaby wyglądać sieć szkolna przy przynajmniej niezmienianiu obecnych wskaźników. Podam państwu taki przykład. Oto w jednej z gmin województwa białostockiego dzisiaj funkcjonują 4 nieduże szkoły. Każda z nich średnio liczy około 96 dzieci. I gmina planuje nie tylko utrzymanie tych wszystkich 4 szkół, ale również utworzenie 4 gimnazjów. To by oznaczało, że szkoły będą miały mniej niż 70 dzieci, a gimnazja - 32 dzieci każde. Dodam jeszcze, że średnia liczba uczniów w klasie gimnazjalnej wynosiłaby poniżej 11. I w takim przypadku myśmy zastosowali tę właśnie symulację, żeby zobaczyć jak będzie wyglądała bardziej efektywna sieć.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#IrenaDzierzgowska">Z tego wynika kilka wniosków. Po pierwsze, mamy bardzo głęboki niż demograficzny. W szkołach podstawowych do 2005 r. w całej oświacie będzie o 20% mniej dzieci. W tej chwili w szkołach podstawowych już mamy niż, a do 2001 r. w szkołach będzie mniej dzieci odpowiednio o 18%, 17%, 18%. Analizując sieć, bez zmiany ustroju szkolnego musielibyśmy doprowadzić właśnie do zamykania szkół, ponieważ w 49 gminach spośród analizowanych byłoby poniżej 160 dzieci w szkole. A więc zakładając nawet, że jest to szkoła jednociągowa, w klasie byłoby mniej niż 20 uczniów. Zmiana ustroju łagodzi niż demograficzny. Wystarczy powiedzieć, że nawet według wariantu efektywnościowego, łączna liczba szkół pozostaje praktycznie bez zmian. Zmiana zatrudnienia nauczycieli wiąże się ze zmianą liczby dzieci. No, nie da się ukryć, że jak w szkole jest mniej dzieci, to potrzeba mniej nauczycieli, żeby te dzieci uczyć. I już dzisiaj wskaźnik liczby uczniów na nauczyciela wynosi 13 albo i poniżej 13 w tych województwach. Czyli naprawdę nie mamy na czym oszczędzać, nie możemy stworzyć innej sieci, bo praktycznie budżet już by jej nie utrzymał.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#IrenaDzierzgowska">Wreszcie na zakończenie chciałam powiedzieć, że jest trochę za wcześnie, żeby podawać już dane końcowe. Po pierwsze, czekamy na całość analizy. Po drugie, te wnioski dotyczą 2001 r. i musimy je bardzo dobrze opracować. Po trzecie, na tę planowaną sieć szkół podstawowych i gimnazjum musimy nałożyć również sieć szkół licealnych i pamiętać, że przedłużamy kształcenie i chcemy, żeby znacznie więcej dzieci kształciło się w systemie ogólnokształcącym i, zgodnie z konstytucją, do 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałam również zapewnić, że sprawa zatrudnienia nauczycieli ma w Ministerstwie Edukacji Narodowej znaczenie szczególne. W ciągu kilku najbliższych tygodni przedłożymy Wysokiej Izbie, jeśli będzie taka wola państwa posłów, pełen program działań związanych z analizą sieci, niżem demograficznym, ewentualnymi zmianami w zatrudnieniu nauczycieli i działaniami osłonowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pani poseł Teresy Jasztal i do pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, pośrednio do pani poseł Danuty Grabowskiej...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławZając">Już widzę zgłoszenia, bardzo proszę: pan poseł Baszczyński, pani poseł Jasztal...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Jasztal: Można, tak?)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#StanisławZając">Za moment....</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#StanisławZając">Pozwolę sobie przedstawić listę dotychczas zgłoszonych, bo do zadania dodatkowych pytań zgłosili się następni państwo posłowie. Panie i panowie posłowie: Wiktor Osik, Krystyna Łybacka, Anna Zalewska, Bogdan Lewandowski, Bronisława Kowalska, Władysław Adamski, Marek Dyduch, Barbara Hyla-Makowska, Izabella Sierakowska, Zdzisław Podkański, Jan Kulas, Zdzisław Tuszyński, Bronisław Dankowski, Władysław Stępień, Wojciech Nowaczyk, Marek Wikiński, Jerzy Wenderlich, Stanisław Kracik, Stanisław Kalemba, Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza jeszcze zamiar zadania dodatkowego pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#StanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#StanisławZając">Zamykam listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panią poseł Teresę Jasztal o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TeresaJasztal">Nie otrzymałam odpowiedzi na swoje pytanie. Chciałabym się posłużyć cytatem z tego materiału, który dostała komisja sejmowa. Otóż samo ministerstwo uważa, analizując sieć, wielkość przewidywanej niszy, jak również stan zatrudnienia, że ta sytuacja wymaga pilnego stworzenia osłon socjalnych dla nauczycieli po 2000 r. Otóż żeby stwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaJasztal">Już zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławZając">Proszę mi pozwolić na pewne wyjaśnienie. Rozumiem, że czasem do zadania pytania jest niezbędny pewien komentarz. Doskonale to rozumiem i w tym nie przeszkadzam. Jednak proszę starać się zadawać pytania tak, żebyśmy się w miarę mieścili w regulaminowym czasie. Rozumiem, że to jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Naprawdę bardzo się staram zadawać konkretne pytania i dlatego, jeżeli ministerstwo twierdzi, że wymaga to pilnych działań osłonowych, to znaczy, że ma szacunkowe liczby nauczycieli, którzy zostaną pozbawieni pracy w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławZając">Zwrócę się teraz w kolejności do tych pań i panów posłów, którzy zadawali podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DanutaGrabowska">Za czasów rządów pani premier Suchockiej powstała decyzja, że 5% osób zatrudnionych w sferze budżetowej zostanie zwolnionych. Reperkusje tego trwały długo. Chciałam w związku z tym zapytać, czy już te sprawy do dziś zostały definitywnie załatwione? Bo sukcesywnie, nie mając w budżecie pieniędzy, Ministerstwo Edukacji Narodowej starało się ludzi nie wyrzucać na bruk. Czy te sprawy są już uregulowane? Czy na podstawie tamtych doświadczeń i tego, co dostaliśmy w materiałach sejmowych, nie powstał jednak dodatkowy plan, symulacyjny, zwalniania nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DanutaGrabowska">I kolejna sprawa. Co będzie z nauczycielami nauczania początkowego, bo tych jest najwięcej, a niż idzie do szkół podstawowych, w świetle tego, iż państwo jednak nie zamierzacie sześciolatków wprowadzić do systemu szkolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani minister, właściwie nie otrzymałem odpowiedzi na pierwszy problem. Przypomnę, państwo proponujecie metodę Janosika - zabrać jednym, aby uregulować podwyżki drugim. Pytam wobec tego, jeżeli wojewodowie nie zastosują się do tego, aby obniżyć płace zasadnicze nauczycielom, to w jaki sposób państwo zamierzacie uregulować problem niedoszacowanych podwyżek płac, które to niedoszacowanie na jednego zatrudnionego wynosi 54 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiktorOsik">Pani minister, ministerstwo mówi w swoim dokumencie o ograniczeniu liczby oddziałów, ale w niektórych rejonach zachodzi potrzeba odwrotna z powodu wyżu demograficznego w szkołach średnich, gdzie zabrakło miejsc właśnie dla absolwentów szkół podstawowych. Dyrektorzy szkół, wspólnie z kuratorami, podejmowali często decyzje o tworzeniu nowych oddziałów. Kierowali się tu względami społecznymi no i art. 70 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do nauki. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Wasilewska-Trenkner odpowiedziała mi na zapytanie w tej sprawie, że w rezerwach celowych nie przewidziano dodatkowych środków na te właśnie zadania, będą więc przekroczenia wydatków w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiktorOsik">Proszę mi odpowiedzieć, jakie konsekwencje poniosą dyrektorzy szkół za te przekroczenia i jak te zadłużenia zostaną zlikwidowane? Zadłużenia, które są szczególnie uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, mówimy o jednej z najliczniejszych grup zawodowych, bo ponad 600-tysięcznej. W związku z tym trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, proszę o podanie dokładnego terminu, do kiedy będzie gotowa pełna symulacja sieci szkolnej, jak również symulacja stanu zatrudnienia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, proszę o podanie dokładnego terminu, do kiedy będzie gotowy program osłonowy dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie po trzecie, proszę o podanie przyczyn, dla których państwo w reformie systemu edukacji nie planujecie włączenia w system 6-latków, co jest zgodne z tendencjami w całej Europie i nowoczesnym świecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaZalewska">Chcę zadać dodatkowe pytanie do sprawy wnoszonej przez pana posła Baszczyńskiego. Pani minister, proszę podać podstawę prawną, na której oparł się pan minister Karwacki, sugerując wojewodom zabranie nauczycielom należnych im pieniędzy i oddanie pracownikom niepedagogicznym, którzy nie otrzymali podwyżki płac w należytej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AnnaZalewska">Pan poseł Baszczyński mówił, że to jest metoda Janosika. Jest to jakiś nowy typ Janosika, który każe zabierać biednym, żeby oddać innym biednym. O jakich jeszcze oszczędnościach myśli pani minister? Czy rzeczywiście państwo prosząc wojewodów kazali okradać - przepraszam za to słowo - czy zabierać nauczycielom? Czy jest to w ogóle moralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BogdanLewandowski">Myślę, że pracowników szkół na pewno bardzo ucieszy zapowiedź wystosowania przez rząd apelu do wojewodów. Jednak czy oprócz apelu rząd dysponuje jakimś programem, a jeżeli nie programem, to jakąś koncepcją, a jeżeli nie koncepcją, to przynajmniej wolą poprawy tragicznej przecież sytuacji materialnej zarówno nauczycieli, jak i tych pracowników szkół, którzy nie są nauczycielami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BronisławaKowalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BronisławaKowalska">Pani minister, mam dwa pytania. Na 1999 r. rząd zaplanował udział nakładów na oświatę produktu krajowego brutto na poziomie 3,6. Eksperci UNESCO uważają, że próg śmierci oświatowej jest na poziomie 4%, subwencja oświatowa w 1998 r. wynosiła 7,23% budżetu, na 1999 r. jest zaplanowana na poziomie 6,8. W związku z tym pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BronisławaKowalska">W jaki sposób rząd chce uzyskać brakujące środki na zmianę struktury szkolnictwa, na wynagrodzenia dla nauczycieli? Jak pogodzić wielki nadmiar nauczycieli szkół podstawowych po skróceniu okresu kształcenia w tych szkołach do 6 lat? Co stanie się z tymi ludźmi? Przecież poszerzą oni znacznie grono bezrobotnych. Czy rząd planuje jakiś program osłonowy dla zwolnionych nauczycieli? Takie programy specjalne są proponowane dla górników i hutników. W materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej czytam, że w moim województwie legnickim do 2001 r. planuje się likwidację 29 szkół. Ile w związku z tym nauczycieli tylko w moim województwie legnickim straci pracę? Kto poniesie koszty likwidowanych szkół i jakie one będą?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BronisławaKowalska">Jeszcze jedno pytanie: Czy w ramach rządowego programu oszczędnościowego mieści się likwidacja techników, ograniczająca różnorodność oferty edukacyjnej kształcenia na poziomie średnim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, w warunkach wzrostu produktu krajowego, bo o tym koalicja ciągle mówi, oszczędzanie na oświacie nie byłoby działaniem najrozsądniejszym. Mówię to w świetle pani wypowiedzi, gdzie pani stwierdziła z jednej strony, że nie ma żadnego programu oszczędnościowego, ale zaraz dodała, że w budżecie brakuje środków - naprawdę trudno mi to ze sobą pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WładysławAdamski">W związku z tym chcę spytać: czy rząd dokonał symulacyjnych wyliczeń, ile zaoszczędzi na wprowadzeniu reformy i w jaki sposób wpłynie to na jakość procesu edukacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WładysławAdamski">I następna rzecz. Bardzo bym nie chciał, żeby to zabrzmiało populistycznie, bo jest to rzecz bardzo ważna, ale chcę zapytać: czy pod hasłem reformy nie stanie się rzecz, za którą zapłacimy jako społeczeństwo i poziomem wykształcenia, i jakością nauczania, i, niestety, pewną degradacją zawodową rzeszy nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekDyduch">Pani Minister! W Polsce obserwujemy dość niebezpieczne zjawisko brutalizacji życia wśród młodzieży. Czy w związku z niżem demograficznym, jaki następuje - czy nastąpi - w szkołach podstawowych, ministerstwo zastanawiało się nad tym, aby nauczycieli, którzy w tym przypadku być może będą stanowić pewnego rodzaju nadzatrudnienie, nie wykorzystać, zatrudnić do prowadzenia zajęć pozalekcyjnych, dodatkowych, żeby można było się tą młodzieżą bardziej zająć, coś jej zaproponować, jakieś programy, być może dokształcanie, być może rozwijanie jakichś zainteresowań o charakterze szczególnym? Bo tutaj jest chyba możliwość oferty dla tych nauczycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Chciałabym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Po pierwsze, czy nie uważa pani, że pismo dziś przytaczane przez pana posła Baszczyńskiego kompromituje MEN? To jedno moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Pytanie drugie. Jeżeli z materiałów MEN wynika, że w moim województwie do roku 2002 zostanie zlikwidowanych 75 szkół podstawowych i 9 gimnazjów, to pytam: kiedy nauczyciele się dowiedzą, że będą do nich skierowane programy osłonowe, i jakie to będą programy?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Pytanie ostatnie. Poruszałam ten problem w oświadczeniach poselskich. Zwiększone zostały zadania szkół średnich związane z wyżem. W ubiegłym roku w moim województwie karało się dyrektorów szkół średnich za to, że przekroczyli ustawę budżetową. Pytam więc: czy w tym roku MEN przewiduje dodatkowe fundusze dla szkół średnich, aby tego uniknąć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister twierdzi, że to, co zrobiono rozporządzeniem skierowanym do wojewodów, nie jest programem oszczędnościowym. Czy, pani minister, ograniczenie uznaniowej części wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli to nie jest oszczędzanie? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#IzabellaSierakowska">Dlaczego program został wprowadzony znienacka, bez żadnej dyskusji ze środowiskiem oświatowym i z przedstawicielami środowiska, ze związkiem zawodowym?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#IzabellaSierakowska">I jeszcze jedno. Czy może pani zadeklarować w imieniu ministra edukacji narodowej, że na najbliższym posiedzeniu wrześniowym komisji edukacji rzetelnie rozliczycie państwo środki budżetowe przeznaczone na podwyżkę płac dla pracowników oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani minister, odpowiadając na pytanie, bardzo szybko znalazła winnego, a nawet określiła czas, kiedy to przewinienie nastąpiło, ale prawda jest taka, że problemy w szkolnictwie narastały przez wiele, wiele lat. I było tych przyczyn znacznie więcej, niż wymieniono tutaj na sali sejmowej. Między innymi zlikwidowano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławZając">Braknie czasu na pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZdzisławPodkański">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZdzisławPodkański">... 15% etatów kalkulacyjnych w szkolnictwie wyższym, nie odejmując zadań. Mam konkretne pytanie: dzisiaj wszyscy piszą do wojewody, wszyscy się starają. Czy ministerstwo zbilansowało potrzeby szkół z możliwościami wojewodów? Bo niedoszacowanie w województwie lubelskim, jeśli chodzi o szkoły w gminach, kształtuje się w granicach od 1,5 do 8 mld starych złotych, natomiast wojewoda ma rezerwy ograniczone. Piszą wszystkie resorty i wszystkie szkoły. Czy nie szkoda czasu i papieru? Czy nie lepiej policzyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odnoszę wrażenie, że brakuje zrozumienia dla reformy i jest wiele chętnych do dzielenia biedy po równo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To jest reforma?)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanKulas">Moje pierwsze pytanie, pani minister, dotyczy tego, dlaczego nie ma informacji, że brak reformy to nędzne płace, zdekapitalizowane szkoły, brak perspektyw?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanKulas">Pytanie drugie: kiedy ruszy wreszcie wielka akcja promocyjna wielkiej reformy edukacji narodowej, którą przygotowała Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanKulas">Trzecie pytanie: Dlaczego tak słabo, tak mało aktywnie pokazuje się, że reforma edukacji jest właśnie największą szansą dla nauczycieli, dla rodziców, dla polskiej młodzieży, że będą na to pieniądze, że zmieni się polska szkoła, że spełnią się w dużej mierze życzenia i marzenia wielu polskich nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZdzisławTuszyński">Pani Minister! Media w bieżącym roku informowały szeroko o problemach absolwentów szkół podstawowych ze znalezieniem miejsca w szkołach średnich, szczególnie ogólnokształcących. Czy rzeczywiście ten problem zaistniał, jaki miał zasięg i co ministerstwo robi, aby w roku przyszłym nie miał on miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Reforma edukacji, i likwidacja szkół, nie daje spokoju całemu gronu nauczycielskiemu, którego ranga ostatnio obniża się dzięki poczynaniom ministra Handkego. Nie wiem jednak, czy nie więcej niepokoju jest po stronie rodziców, którzy mają najwięcej obaw dotyczących obecnej polityki, reformy oświatowej. W związku z tym mam pytanie: Czy będzie brana pod uwagę opinia rad rodziców i społeczności uczniowskiej? Czy według pani sekretarz stanu, która nam to dzisiaj przedstawiła, racjonalna i odpowiedzialna polityka władz gminnych to najpierw próba likwidacji szkół podstawowych, a później budowa nowych? Czy to według pani sekretarz stanu jest prawidłowe działanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WładysławStępień">Pani Minister! Narzeka pani na niż demograficzny, który dotyka szkoły podstawowe, na słaby budżet, który przygotowała poprzednia koalicja. Chciałbym usłyszeć od pani odpowiedź na takie pytanie: Czy budżet przygotowywany przez obecną koalicję na 1999 r. przewiduje przyrost środków na realne dochody nauczycieli, na realne dochody rodzin, by mógł rozpocząć się wyż demograficzny wśród polskich rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani minister, mam proste pytanie. Gdzie i kiedy będziemy mogli uzyskać wyniki symulacji tego programu reformatorsko-oszczędnościowego? Jeśli się dobrze orientuję, obecnie są trudności z uzyskaniem tych symulacji. Są nawet podejrzenia, że jest to w jakimś stopniu utajnione. Stąd to moje pytanie. Bardzo bym prosił o szczerą odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy istnieje szansa, aby nauczyciele, którzy w niedalekiej przyszłości będą tracić pracę, otrzymali takie rekompensaty i inne przywileje, jakie obecnie przysługują górnikom? Zwalniany górnik otrzymuje 444 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekWikiński">Czy nie obawia się pani minister, iż 1 września zamiast zainaugurować nowy rok szkolny, nauczyciele, wzorem górników i rolników, przyjadą pod Urząd Rady Ministrów i pod Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyWenderlich">Pani Minister! Proszę odpowiedzieć uczciwie i wprost: Czy nauczycieli zwalnia się dlatego, że dla wszystkich po prostu, po ludzku nie potraficie zarobić pieniędzy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie dotyczy tego, iż była już taka deklaracja ministra Handkego, szokująca deklaracja, że nauczyciele pracują za mało. Czy w związku z tym zwolnienie części nauczycieli spowoduje, że pozostali, którzy nie zostaną zwolnieni, będą musieli pracować więcej za te same wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyWenderlich">Trzecie pytanie: Czy reformy oświatowej nie robi się po to, by za parawanem tejże reformy skryć tak szokujące i bezduszne wobec nauczycieli restrykcje?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyWenderlich">Może jeszcze jakby głos sojuszniczy wobec pana posła Kulasa z AWS: także uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję za komentarz, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyWenderlich">To jest pytanie. Bez komentarza, tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyWenderlich">Pytanie: Dlaczego rząd nie przeprowadza szerokiej promocji reformy oświatowej? Byłoby dobrze, gdyby nauczyciele zawczasu mogli zobaczyć, jaki los gotuje im solidarnościowy rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym być wolny od ironii i wszelkich złośliwości. Chcę jednak prosić panią minister o wyjaśnienie, czy nie mamy do czynienia z jakimś bardzo bolesnym nieporozumieniem. Jakie przełożenie ma wojewoda na projekt organizacyjny szkoły gminnej w dużych miastach? Projekt organizacyjny, jak rozumiem, zatwierdzało się w maju. Czy jest możliwe, żeby wojewoda odbierał nauczycielom zajęcia fakultatywne, zwłaszcza w wakacje? To jest w moim przekonaniu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: To jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławKracik">Pani minister, spróbujmy celem zlikwidowania tej psychozy, którą tutaj widzimy, w związku z projektem osłonowym, kopalnianym i innym, odpowiedzieć na takie pytanie: Jeżeli się konstytucyjnie wydłuża czas edukacji do 18 roku życia, to zwiększa się pole pracy dla nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławKracik">Panie marszałku, właśnie chcę zadać to ostatnie, najważniejsze pytanie. Czy w ogóle może być mowa o jakichkolwiek zwolnieniach nauczycieli, nie mówiąc już o masowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy nieobjęcie sześciolatków oświatą podstawową, zamykanie szkół, zwalnianie nauczycieli, wysyłanie na bezrobocie to jest właśnie ta najlepsza inwestycja w przyszłość? Czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, jakie to będzie miało skutki dla oświaty, szczególnie na obszarach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławKalemba">I w kontekście wypowiedzi pani minister, że jeśli chodzi o ten budżet, winna jest poprzednia koalicja, to czy pani minister wie, że zarówno premier Buzek, jak i wicepremier Leszek Balcerowicz już dawno przyznał się do ojcostwa tego budżetu; przecież państwo robiliście zmiany w tym budżecie i za to jesteście odpowiedzialni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Irenę Dzierzgowską w celu udzielenia odpowiedzi na zadane dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławZając">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#IrenaDzierzgowska">Dziękuję państwu za zadanie pytań. Dziękuję za zainteresowanie reformą systemu edukacji i, proszę mi wierzyć, dziękuję bez ironii. Dlatego, że naprawdę sądzę, iż reforma systemu edukacji to ma być reforma ogólnonarodowa, nie resortowa i nawet, powiedziałabym, niejednopartyjna. Myślę, że to powinna być rzeczywiście sprawa nadrzędna, i chciałabym, żebyście państwo posłowie posłuchali również tych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o pilne stworzenie osłon, to chciałabym zacząć od tego, że my naprawdę, proszę mi wierzyć... pełna symulacja będzie we wrześniu, ale już dzisiaj wiemy, że nie ma obaw o masowe zwalnianie nauczycieli. Nie ma obaw, mimo niżu demograficznego, dlatego że reforma daje szansę na przeprowadzenie kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#IrenaDzierzgowska">Przecież przedłużamy obowiązkowe powszechne kształcenie do 9 lat. O jeden rok szkolny. To jest jedna rzecz. Przedłużamy obowiązek szkolny do lat 18. To jest drugi element. Wreszcie przecież we wszystkich celach reformy piszemy i chcemy to naprawdę zrealizować: chcemy, aby 80% młodzieży kształciło się do 18 roku życia, a zatem żeby kształciło się dłużej i żeby się kształciło w liceach ogólnokształcących, w liceach sprofilowanych, a będzie to znacznie większa pula szkół niż obecnie. Tam znajdą zatrudnienie nauczyciele, którzy w innym przypadku z powodu niżu demograficznego naprawdę nie mieliby pracy. Przeliczymy to bardzo szczegółowo. Przedstawimy państwu taką symulację najpóźniej we wrześniu i będziemy rozmawiali o liczbach. Ja zastrzegłam i podałam, że dzisiaj, mając dane ze szkół podstawowych i gimnazjów, nie można mówić o masowych zwolnieniach nauczycieli. Proszę tego nie robić. To jest naprawdę tylko jeden z elementów systemu oświaty. Państwo o tym wiedzą. Tak więc bardzo proszę, żebyśmy naprawdę we wrześniu powrócili do tej debaty i pomówili o liczbach.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#IrenaDzierzgowska">Dlatego też, odpowiadając już konkretnie... Pani poseł Jasztal, nie mogę powiedzieć, jaka będzie szacunkowa liczba nauczycieli zwalnianych, ponieważ mam nadzieję, że będzie ich, po pierwsze, bardzo niewielu, mniej niż by to wynikało z niżu demograficznego, i, po drugie, dlatego że przedstawimy taką liczbę prawdopodobnie we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#IrenaDzierzgowska">Pani minister Grabowska, podobnie: Czy powstał plan zwalniania nauczycieli? Nie, dlatego że rzeczywiście nie planujemy masowych zwolnień nauczycieli. Co z nauczycielami początkowymi i co z sześciolatkami?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To nie o nauczycieli chodzi, tylko o dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałam powiedzieć, że to jest tylko pozorny sposób rozwiązania problemu. Jeśli nawet weźmiemy sześciolatki w tej chwili do szkoły, to powstaje pytanie, co z nauczycielami przedszkoli. Będzie to, powiedziałabym, nawet większy problem, dlatego że wtedy nauczyciele przedszkolni - o dzieciach też zaraz powiem - rzeczywiście będą tracili pracę masowo, bo przedszkola istnieją w gminach dzięki klasom zerowym. Bardzo wiele przedszkoli jest utrzymywanych właśnie dlatego. Zatem zamknięcie klas zerowych rzeczywiście powodowałoby ograniczenie liczby nauczycieli przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#IrenaDzierzgowska">Co będzie z kolei z dziećmi 6-letnimi? Proszę państwa, już wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale może powiem jeszcze raz. Z jakich powodów nie bierzemy ich w tej chwili do szkół? Pierwszym powodem jest to, że mamy już dzisiaj masowe kształcenie w klasie zerowej - 97% dzieci. Czyli z tego prawa rzeczywiście rodzice masowo korzystają. To, że uczynimy je obowiązkiem, naprawdę niewiele zmienia. Zmienia natomiast, jeśli chodzi o budżet państwa, bo oznacza o jeden rok dłuższe kształcenie. W tej chwili, w najkrótszym wariancie kształcenia siedmiolatek, żeby skończyć kształcenie w wieku lat 18, musi się uczyć 11 lat. Wariant: od sześciolatka do osiemnastolatka - to lat 12. Kształcenie przedłużone o jeden rok to znacząca różnica w budżecie, naprawdę dosyć wyraźna. To właśnie jest drugi powód. Wreszcie trzecim powodem jest to, że mamy naprawdę bardzo dobrze zorganizowane przedszkola. One znakomicie te sześciolatki przechowują, uczą, wychowują, przygotowują do szkoły. Być może styk między szkołą a klasą zerową jest jeszcze niewystarczający i należy zadbać, aby się to zmieniło. Jednak nie przenośmy dzieci do szkoły za wcześnie. Szkoła musi być dobrze dostosowana do pracy z małymi dziećmi, również gdy chodzi o pomieszczenia, o umiejętności nauczycieli. Dla dzieci 6-letnich nie prowadzi się lekcji. Prowadzi się zajęcia, a one muszą trochę inaczej wyglądać. Nasi nauczyciele też muszą być do tego dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o ograniczenie liczby oddziałów i wyż w szkołach średnich, to dokładnie o tym chciałabym powiedzieć, mówiąc o całościowym spojrzeniu na reformę. My ją w tej chwili kawałkujemy - mówimy o szkole podstawowej i gimnazjum, a nie pamiętamy, że na razie mamy przecież wyż w szkołach średnich i że nauczyciele, którzy dzisiaj uczą w szkołach podstawowych, znajdą zatrudnienie i w gimnazjach, i w liceach, gdzie jeszcze przed kilka lat będzie może już nie fala wyżu, ale w każdym razie pewna równowaga.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#IrenaDzierzgowska">W tym roku rzeczywiście była bardzo trudna sytuacja w szkołach ponadpodstawowych. Z jednej strony z przyjemnością obserwujemy zwiększoną liczbę chętnych do liceów ogólnokształcących, z drugiej - z przykrością, bo tych liceów ogólnokształcących jest rzeczywiście niedużo, ich liczba jest zdecydowanie niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Łybacka pytała o dokładny termin symulacji. Tu od razu odpowiadam także na jedno z późniejszych pytań. My nie ukrywamy tej symulacji. Symulacja została zrobiona dla Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i przekazana tejże komisji...</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Wszystkie dane?)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#IrenaDzierzgowska">Tak, mam tutaj wszystkie dane z tych dwóch województw, więc mogę je państwu nawet w tej chwili udostępnić. W miarę jak będą się pojawiać następne, na pewno będziemy je państwu przekazywać. Jeśli chodzi o dokładny termin symulacji, to dane komputerowe będą do 25 sierpnia. Myślę, że cały program działań związanych z reformą, razem z częścią dotyczącą nauczycieli, będzie najpóźniej w połowie września.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o podstawę prawną, sugerującą wojewodom zabieranie pieniędzy, to nie sugerujemy wojewodom zabierania pieniędzy. Nie jest to pismo, które ma charakter, jak powiedziała pani poseł Sierakowska, rozporządzenia. To jest prośba do wojewodów, żeby rozsądnie popatrzyli na ten skromny, trudny budżet oświatowy, który mają. Jednocześnie chcielibyśmy poprawić warunki kadrze nienauczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#IrenaDzierzgowska">Jakie są plany budżetowe na rok 1999? Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie. Jest trochę za wcześnie, by mówić o tym, jakie będą plany budżetowe. Trwają prace nad założeniami przyszłorocznego budżetu, my oczywiście chcielibyśmy bardzo, żeby uwzględniono w nim większe nakłady na oświatę i przede wszystkim możliwość podwyżek dla nauczycieli. Nie ukrywam, że bardzo bym chciała, żeby podwyżki nauczycieli były też związane z reformą, żeby wprowadzono je łącznie z nowym statusem zawodowym nauczyciela, co oznaczałoby po prostu, że nauczyciel, który pracuje lepiej, ma zdecydowanie wyższe zarobki. Likwidacja techników, przewidziana rzeczywiście w programie reformy, nie jest tak naprawdę likwidacją, tylko zastąpieniem drogich szkół technicznych 5-letnich, 3-letnimi liceami sprofilowanymi, w tym liceami technicznymi. Ten proces rozpoczął się kilka lat temu. Ewaluacja liceów technicznych wskazuje, że są to bardzo dobre szkoły, dobrze przygotowane do reformy. To jest pierwszy element reformy, który właściwie jest już przygotowany i jako pewna struktura będzie mógł rzeczywiście wchodzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#IrenaDzierzgowska">Czy rząd dokonał symulacji i ile zaoszczędzi na reformie? Wcale nie zamierzamy oszczędzać na reformie i nie jest to naszym celem. Natomiast chcielibyśmy, żeby system edukacji był efektywny, również jeżeli chodzi o poziom wykształcenia, żeby włożone środki zagwarantowały naprawdę wysoką jakość. Tutaj jeszcze jedno słowo komentarza na marginesie. Naprawdę nie będziemy likwidowali żadnej szkoły. Szkoła nawet mała, bardzo kosztowna i nieefektywna będzie szkołą, która naprawdę dobrze przygotuje do następnego etapu kształcenia i będzie miała wysoki poziom nauczania. Naprawdę nie jest naszym zamierzeniem zlikwidowanie jakiejkolwiek dobrej szkoły. Natomiast musimy dbać o to, żeby wskaźniki efektywności przekładały się na jakość nauczania i żeby po tych małych szkołach uczniowie trafiali do dobrych liceów, bo w tej chwili tak się nie dzieje. To jest właśnie problem, który reforma, i gimnazjum w reformie, musi rzeczywiście rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#IrenaDzierzgowska">Nie wiem, o jakich 75 likwidowanych szkołach podstawowych mówiła pani poseł Hyla-Makowska. Żadna szkoła podstawowa nie jest przez Ministerstwo Edukacji Narodowej likwidowana, natomiast w niektórych szkołach podstawowych będą powstawały gimnazja, a w kilku małych szkołach gminy planują w sytuacji niżu demograficznego utworzyć szkoły podstawowe plus jeszcze w oddzielnych budynkach szkoły gimnazjalne. Czy w związku z rzeczywiście zwiększonymi zadaniami szkół średnich będzie się karało dyrektorów szkół średnich? Mam nadzieję, że nie. Jestem pełna podziwu dla wszystkich dyrektorów szkół średnich, zwłaszcza szkół licealnych, którzy przyjęli ten bardzo duży wyż i zapewnili miejsce w szkole wszystkim dzieciom, które zdały egzamin wstępny.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#IrenaDzierzgowska">Jeszcze chciałam odpowiedzieć pani poseł Sierakowskiej - chciałabym zadeklarować, że we wrześniu przedstawimy program działań, z przyszłorocznymi i wieloletnimi symulacjami i strategią działań podejmowanych z myślą o nauczycielach. Problemy w szkolnictwie narastały - pan poseł Podkański zwrócił na to uwagę, i słusznie. Czy są zbilansowane potrzeby szkół i etaty? My wiemy, jakie są potrzeby etatowe i jakie są możliwości płacowe. Tak, ten bilans nie zeruje się, rzeczywiście jest więcej etatów kalkulacyjnych, niż wynoszą możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Kulas pytał, dlaczego brakuje informacji. Jest to pierwszy etap tej reformy. Przyznaję, że nasza informacja jest jeszcze niewystarczająca. Akcja promocyjna reformy ruszy we wrześniu tego roku i będzie nastawiona przede wszystkim na szkoły, na nauczycieli, a poprzez nauczycieli na rodziców i uczniów tych szkół. Chcielibyśmy z szeroką akcją propagandową i informacyjną promującą reformę dotrzeć również do ogółu społeczeństwa. Tutaj pierwszy krok należy do państwa, do Wysokiej Izby, ustawa o systemie oświaty jest w tej chwili rozważana, jest dla nas pierwszym sygnałem, szansą wprowadzenia reformy systemu edukacji. Jakość edukacji jest jednym z podstawowych celów, który chcielibyśmy osiągnąć. Marzy nam się dobra szkoła, szkoła wysokiej jakości, aby nauczyciel był zadowolony z pracy w szkole, ale też wykonywał ją jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#IrenaDzierzgowska">O liceach ogólnokształcących - to pytanie pana posła Tuszyńskiego - już mówiłam. W przyszłości napór na szkoły licealne będzie się troszkę zmniejszał, już od przyszłego roku, ale tak naprawdę dopiero w zreformowanym systemie edukacji. Proszę zwrócić uwagę, że w zreformowanym systemie liceum będzie 3-letnie i nie będzie to szkoła moloch, tak jak obecnie. Mamy w Warszawie szkołę, która liczy 48 klas licealnych i to jest naprawdę stanowczo za dużo.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#IrenaDzierzgowska">Czy będzie brana pod uwagę opinia rodziców i rad szkół? Tak, będzie brana wszędzie tam, gdzie rady szkolne rzeczywiście działają. Z przykrością muszę powiedzieć, że jest pewien problem z dotarciem do szerokiego ogółu rodziców, nie mamy w Polsce żadnego przedstawicielstwa rodziców.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#IrenaDzierzgowska">Likwidacja szkół - już mówiłam, naprawdę nie zamierzamy likwidować szkół. To jest zmiana sieci związana z wprowadzeniem nowego typu szkoły. Jak państwo zobaczycie globalne liczby, naprawdę, nie oznacza to likwidacji szkoły. Proszę zwrócić na to uwagę - gdy mamy duży niż demograficzny, istnieje niebezpieczeństwo, że szkoły po prostu się nie utrzymają. Trudno utrzymać trzydziestokilkuosobową szkołę, jest to prawie niemożliwe. Projekt nowego systemu pozwala bardziej racjonalnie tę sieć przygotować.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#IrenaDzierzgowska">Czy przygotowany budżet przewiduje przyrost środków? Trudno mówić jeszcze w tej chwili o przygotowanym budżecie. Mogę powiedzieć, że ministerstwo edukacji występuje o uwzględnienie w założeniach budżetu środków na podwyżki dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#IrenaDzierzgowska">Gdzie i kiedy będą wyniki symulacji, bo są tajne - pyta pan poseł Nowaczyk. Chciałam powiedzieć jeszcze raz, że nie są tajne, szczerze, tak jak pan poseł chciał, dane o tych dwóch województwach, które zostały policzone, mam przy sobie i mogę natychmiast udostępnić panu posłowi. Każde inne w momencie, jak tylko będzie gotowy wydruk z drukarki komputera, natychmiast jest do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#IrenaDzierzgowska">Czy jest szansa, aby nauczyciele otrzymali rekompensaty - pyta pan poseł Wikiński. Myślę, że nie będą musieli otrzymywać rekompensat. Jeżeli zbilansujemy całą liczbę nauczycieli potrzebnych w nowym zreformowanym systemie edukacji, to być może okaże się, że nie ma żadnych zwolnień i że w związku z tym nie będą potrzebne żadne działania osłonowe, a jeśli będą potrzebne, to na pewno je zaplanujemy.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#IrenaDzierzgowska">Czy nie obawiam się, że nauczyciele przyjadą pod urząd 1 września? Myślę, że raczej my będziemy starali się od końca sierpnia jeździć do województw na spotkania z nauczycielami, na spotkania z dyrektorami, bo to jest pewien sposób tłumaczenia i również promowania reformy. Będziemy się chcieli rzeczywiście z nauczycielami spotykać.</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Wenderlich pyta, czy będziemy zwalniać nauczycieli dlatego, że nie umiemy na nich zarobić? To dziwne pytanie. Mnie się wydaje, że nie my zarabiamy na nauczycieli, że tak naprawdę budżet jest budżetem określonego, tego właśnie państwa i środki na nauczycieli to nie jest kwestia zarabiania w ministerstwie edukacji. Nie bardzo rozumiem w ogóle to pytanie, oprócz tego, że jest tylko i wyłącznie dosyć ostre.</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#IrenaDzierzgowska">Czy pozostali nauczyciele będą musieli pracować więcej? Myślę, że mówiliśmy wielokrotnie, że nie zamierzamy centralnie zwiększać pensum nauczyciela, bo rozumiem, że tego dotyczy pytanie. Natomiast widzimy możliwość - to możliwość korzystna dla nauczycieli - aby stworzyć ruchome pensum i tam, gdzie nauczyciel chce pracować i z potrzeb szkoły wynika, że powinien pracować, i zgadza się na 2 czy 4 godziny więcej, żeby to wchodziło w jego etat, bo to się znacznie bardziej kalkuluje i to jest znacznie wygodniejsza dla niego forma. Takie działania będziemy proponowali.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#IrenaDzierzgowska">Czy reformy nie robi się dlatego, żeby skryć restrykcje? Nie ma żadnych restrykcji w reformie, więc niczego nie musimy ukrywać. Sądzę raczej, że ta reforma ma dać nauczycielom większe kompetencje, szansę na tworzenie własnych programów autorskich, lepsze warunki pracy i większą satysfakcję, jeśli rzeczywiście wyniki szkół będą lepsze. Zgadzam się, że szeroka promocja reformy jest potrzebna i oczekuję, że również Wysoka Izba w tę szeroką promocję się włączy.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Kracik zwrócił słusznie uwagę, że wojewoda nie odbiera dyrektorom środków, które są związane z organizacją szkoły, jeśli ta organizacja szkoły już jest zatwierdzona, tego rodzaju działań nie ma i tego rodzaju sugestie nie były w żaden sposób podnoszone. Natomiast rzeczywiście reforma - jeszcze raz to powiem - zwiększa możliwości zatrudniania nauczycieli, a nie zmniejsza. Każdy element tej reformy: gimnazjum, przedłużenie czasu kształcenia, 80% uczniów w kształceniu ogólnym - to jest zwiększenie pola możliwości zatrudnienia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#IrenaDzierzgowska">Problem sześciolatków starałam się już omówić.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#IrenaDzierzgowska">Jeszcze raz chciałam bardzo wyraźnie podkreślić, że reforma nie ma na celu i nie będzie prowadziła do zwalniania nauczycieli i do zamykania szkół.</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#IrenaDzierzgowska">Niż demograficzny rzeczywiście mamy duży. To jest pewien problem. Reforma jest też sposobem rozwiązania sytuacji korzystnym dla nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, chciałabym sprostować. Otóż moje pytanie o sześciolatków nie oznaczało sugestii o zmianie sposobu pracy z nimi i przejścia na system lekcyjny. Oznaczało dokładnie to, o czym pani mówiła: włączenie kwestii sześciolatków do obowiązków państwa jako elementu polityki edukacyjnej, a nie tak jak w tej chwili, kiedy jest to decyzja rodziców i odpłatność rodziców. Uważam, że tę sugestię należy raz jeszcze rozważyć i zastanowić się nad włączeniem do reformy również sześciolatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Przychodzi rozporządzenie, zalecenie od ministra edukacji narodowej do wojewody. Co robi z nim wojewoda? Przekazuje kuratorowi oświaty. Co robi kurator oświaty? Przekazuje dyrektorom placówek, które są mu podległe. Co robi dyrektor? Dyrektor to wykonuje. Co grozi dyrektorowi za niewykonanie tego polecenia? Zwolnienie z roboty, zdjęcie ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo panią przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#IzabellaSierakowska">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Jeżeli chodzi o komentarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IzabellaSierakowska">Nie komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Bardzo mi przykro, nie mogę na to pozwolić. Jeżeli pani poseł chce zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#IzabellaSierakowska">Już zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">... dodatkowe pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IzabellaSierakowska">Co to jest w takim razie, pani minister, odbieranie dodatków motywacyjnych nauczycielom? Czy to jest program dodający nauczycielom do wynagrodzeń, czy program oszczędnościowy? Proszę otwarcie powiedzieć: to jest program oszczędnościowy, to nie jest reforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BronisławaKowalska">Pani Minister! Chciałabym, żeby pani nie manipulowała ani posłami, ani opinią publiczną, jeśli bowiem używa pani określenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BronisławaKowalska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Proszę państwa, po raz drugi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BronisławaKowalska">Nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę pozwolić mi coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Otóż bardzo proszę o powtórzenie pytania. Jest to już kolejna seria pytań. Jeżeli ktoś nie otrzymał odpowiedzi, to jest rzeczą zrozumiałą, że należy powtórzyć pytanie. Ale proszę, jesteśmy przy kolejnej serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BronisławaKowalska">Ale szkoda czasu, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławZając">Szkoda, oczywiście, proszę pani. W związku z tym dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BronisławaKowalska">Panie marszałku, pan nie może odbierać mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławZając">Zrozumiałem, że szkoda czasu. Tak pani powiedziała. Zrozumiałem więc, że pani nie chce zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławZając">Czy pani poseł chce zadać pytanie, czy szkoda czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BronisławaKowalska">Panie marszałku, czekam cierpliwie, aż pan mi pozwoli zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławZając">To proszę bardzo, pani poseł, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BronisławaKowalska">Ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi na postawione wcześniej pytania, chciałabym ponownie zadać je pani minister.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BronisławaKowalska">Moje pytanie brzmi tak: skoro reforma stwarza możliwości zwiększenia zatrudnienia nauczycieli, a nie likwidację stanowisk pracy nauczycieli, to jak należy rozumieć taką „pieczątkę” ministra Balcerowicza przy kosztach reformy edukacji, gdzie czytamy: koszty reformy edukacji należy realizować poprzez ograniczenie zatrudnienia nauczycieli, likwidację przywilejów nauczycieli i zwiększenie pensum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławZając">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Ubolewam, ale pani minister nawet nie próbowała się odnieść do mojego pytania: Skoro ministerstwo wycofuje się z tego kompromitującego listu do wojewodów, to jak resort chce rozwiązać problem niedoszacowanych podwyżek, które wynoszą 54 zł miesięcznie na etat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WiktorOsik">Pani minister wyraziła nadzieję, że dyrektorzy szkół nie będą karani za tworzenie dodatkowych oddziałów w szkołach średnich, szczególnie w liceach ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WiktorOsik">Ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, co będzie z zadłużeniem tych szkół, które jest niewątpliwie uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Ja, panie marszałku, chciałam poruszyć ten sam problem. Nie dowiedziałam się, czy szkoły średnie dostaną na zwiększone w tym roku zadania dodatkowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#DanutaGrabowska">Chciałam zapytać: 96 czy 97% sześciolatków rzeczywiście korzysta z klasy zerowej? Czy na analogicznych zasadach nie należałoby włączyć do zerówki pięciolatków - i wtedy byłaby to dowolność - a sześciolatka wprowadzić do obowiązku szkolnego, co nie byłoby drogie, zważywszy że byłoby tylko 3% dodatkowo. W związku z tym określona grupa nauczycieli nauczania początkowego miałaby zapewnioną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławZając">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Łybacka. Rozumiem, że to miało raczej charakter komentarza, ale się zgadzam, że sześciolatki trzeba włączyć jako element polityki edukacyjnej, tylko myślę, że można to zrobić - jako element polityki edukacyjnej - również w przedszkolu. Jestem przekonana, że to nie wymaga przenoszenia sześciolatków i nawet nie wymaga obejmowania ich obowiązkiem szkolnym. Wymaga tylko dobrej współpracy przedszkola i szkoły i stworzenia takiego programu edukacyjnego, którego realizacja będzie zaczynała się w wieku lat 6 i będzie kontynuowana przez całą szkołę, do lat 18. Tutaj się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Sierakowska. Chciałabym się umówić, że jeżeli się okaże, iż rzeczywiście kurator zwolnił ze stanowiska jakiegokolwiek dyrektora, to wrócimy do tej sprawy. Nie sądzę, żeby to się gdziekolwiek zdarzyło z powodu niezrealizowania...</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale może się zdarzyć.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#IrenaDzierzgowska">To tym bardziej. Naprawdę bardzo proszę wówczas o konkretne przykłady. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście odbieranie dodatków motywacyjnych, co zresztą nie będzie miało miejsca, na pewno nie jest reformą. Reforma obejmuje zupełnie inny obszar działań - tu się z panią poseł całkowicie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Kowalska. Jak mam tłumaczyć pieczątkę pana premiera Balcerowicza? Chciałabym powiedzieć, że w szacunkach Banku Światowego, w bardzo głębokich analizach, które jestem gotowa pani poseł w każdej chwili udostępnić, rzeczywiście mówi się o tym, iż bardzo wiele możliwości istnieje już dzisiaj w samym systemie edukacji. Jeżeli uda nam się stworzyć bardziej efektywną sieć szkolną, a my jesteśmy w stanie udowodnić, że ona będzie bardziej efektywna, to uzyskamy środki. Bank Światowy mówi wyraźnie nie o środkach, które zostaną odebrane oświacie, tylko właśnie o środkach, które będzie można pozostawić w oświacie i przeznaczyć na poprawę jakości nauczania i być może na podwyżki dla nauczycieli. Rozumiem, że pytanie odnosiło się do tego, bo wnioski Banku Światowego są dyskusyjne, wymagają bardzo szczegółowych programów działania, ale myślę, że nad takim programem warto się również zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Baszczyński. Może rzeczywiście nie umiałabym dzisiaj odpowiedzieć panu posłowi, jak chcemy rozwiązać problem podwyżek dla kadry nienauczycielskiej, jeśli w budżetach wojewodów nie starczy na to pieniędzy. Wrócimy do tego na pewno do końca sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#IrenaDzierzgowska">Pytanie, co będzie z zadłużeniem, jest podobne. W tej chwili jesteśmy na etapie zbierania danych dotyczących szkół licealnych, żeby zobaczyć, o ile zadania szkół ponadpodstawowych przekroczyły zadania planowane i żeby móc oszacować dodatkowe zadłużenie z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#IrenaDzierzgowska">Z panią poseł Grabowską chciałabym, niestety, trochę polemizować, bo to jest tak, że oczywiście można objąć nauką pięciolatków i przesunąć granicę wieku; z przyczyn pedagogicznych jest to w jakiś sposób uzasadnione. Wiele krajów europejskich już to zrobiło. Tylko to jest bardzo trudne z przyczyn ekonomicznych, bo oznacza, że od 5 roku życia do 18 jest 13 lat nauki, czyli jednak o rok więcej. Nawet jeżeli rok, tak jak dzisiaj, finansują gminy, to i tak od 6 lat do 18 jest minimum 12 lat nauki. Mówiłam już, że to jest problem, że tak naprawdę musielibyśmy to poszerzyć nie o 3%, tylko o jeden rok dla znacznej liczby dzieci. Czy będzie nas na to stać w najbliższym czasie? Jeśli tak, to oczywiście względy pedagogiczne przemawiałyby za takim rozwiązaniem, żeby opieką, wychowaniem przedszkolnym obejmować dzieci możliwie wcześnie, od 5 roku życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławZając">Jestem w dość trudnej sytuacji, bo czas przeznaczony na zadanie pytań zbliża się do końca, niemniej jednak - bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#StanisławZając">Zamiar zgłoszenia pytania składa pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rejestru nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#StanisławZając">Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Media coraz częściej informują o sprzedaży dużych obszarów ziemi. Jako Polak i poseł PSL nie godzący się z takimi faktami - a także w obliczu możliwych następstw wynikających z uchwały Bundestagu oraz z uchwał Związku Przesiedlonych - kieruję w tej sprawie po raz kolejny pytanie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pierwsze pytanie: Dlaczego Rada Ministrów nie wypełnia konstytucyjnych obowiązków wynikających z art. 8 ust. 5 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców o treści: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb i zasady prowadzenia rejestru, o którym mowa w ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Drugie pytanie: Kiedy minister sprawiedliwości rozpocznie prowadzenie rejestru nieruchomości, co wynika z art. 8 ust. 4 cytowanej wyżej ustawy: minister sprawiedliwości prowadzi rejestr nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I trzecie pytanie: Kiedy rząd RP rozpocznie skuteczną ochronę polskiej ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście formułowano takie pytania i były na nie odpowiedzi, a więc w jakimś sensie sprawę powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StefanŚnieżko">Ustawa z dnia 15 marca 1996 r. o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wprowadziła do ustawy z dnia 20 marca 1920 r. między innymi zmiany w art. 8 ust. 4 i 5, o których tu wspominał pan poseł Zarzycki. Ust. 4 stanowi więc, że minister sprawiedliwości prowadzi rejestr nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia - a właściwie należałoby powiedzieć: bez wymogu zezwolenia - a ust. 5, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb i zasady prowadzenia rejestru, o którym mowa w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StefanŚnieżko">Trzeba tu przypomnieć, że rządowy projekt ustawy nie zawierał powyższej propozycji. Została ona dodana przez Sejm w wyniku uwzględnienia wniosku mniejszości. W tej sytuacji przedstawiciel ministra w toku pracy nad ustawą w Senacie podnosił, że ustawa, która zawiera obowiązek prowadzenia przez ministra sprawiedliwości rejestru, nie określa jednocześnie sposobu pozyskiwania danych do jego prowadzenia i nie nakłada na nikogo - ani na stronę obrotu, ani na notariusza sporządzającego akt notarialny - obowiązku przekazywania informacji do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#StefanŚnieżko">Senat korekty jednak nie dokonał. W tej sytuacji przepisy art. 8 ust. 4 i 5 ustawy okazały się normami prawnymi niemożliwymi do prawidłowego wykonania. Na etapie prób skonstruowania rozporządzenia wykonawczego potwierdziło się to z następujących względów. Ustawa nie nałożyła na notariuszy obowiązku przesyłania ministrowi sprawiedliwości wypisów aktów notarialnych obejmujących umowy sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom bez zezwolenia - to znaczy wtedy kiedy zezwolenie takie nie jest wymagane, a ustawa to określa - umożliwiającego prowadzenie rejestru.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#StefanŚnieżko">Rozporządzenie Rady Ministrów jako akt wykonawczy dotyczący jedynie trybu i zasad prowadzenia rejestru nie mógł na nikogo nakładać takiego obowiązku, a zatem nawet gdyby zostało wydane, stworzono by rejestr, do którego żadne informacje nie mogłyby wpływać w sposób wiążący.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#StefanŚnieżko">Należy mieć na uwadze, że notariusze nie są urzędnikami podległymi ministrowi sprawiedliwości i ten nie może wymagać od nich spełniania obowiązków nie nałożonych w drodze ustawy. Obowiązki o charakterze publicznym nakładane są na notariuszy wyłącznie w drodze ustawy i w niektórych ustawach to przewidziano. Nałożenie na notariuszy obowiązku przesyłania ministrowi sprawiedliwości do rejestru wypisów aktów notarialnych obejmujących umowę sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom bez wymaganego zezwolenia nie było możliwe w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, jest to bowiem materia ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#StefanŚnieżko">Zakres przysługującego ministrowi sprawiedliwości nadzoru nad notariatem, a także nad sądami prowadzącymi księgi wieczyste, nie jest wystarczający do nakładania na sądy obowiązku dostarczania danych do rejestru wymienionego w art. 8 ust. 4. Minister sprawiedliwości jednak, zmierzając do realizacji obowiązku nałożonego ustawą, przygotował zgodnie z sugestią ministra spraw wewnętrznych - po dość długotrwałej korespondencji, ponieważ ministerstwo usiłowało wywiązać się z obowiązku ustawowego - projekt nowelizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Projekt ustawy uzupełnia dotychczasowe niedostatki w zakresie nałożenia na notariuszy oraz sądy obowiązku przesyłania do organu prowadzącego rejestr niezbędnych danych, przewidując jednocześnie zmianę organu prowadzącego rejestr na ministra spraw wewnętrznych. Taki projekt ustawy został opracowany i trzeba powiedzieć, że ten projekt został uchwalony już przez Sejm i zmiany te zostały przyjęte przez Sejm w drodze ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową. Senat w tej sprawie również podjął już decyzję, tzn. zgłosił poprawki do tej generalnej ustawy. Jednak do tej części nie ma poprawek. W porządku obrad tego posiedzenia znajduje się rozpatrzenie poprawek Senatu. Wszystko zatem wskazuje na to, że po zakończeniu tego posiedzenia z punktu widzenia prawnego sprawa będzie zupełnie jasna i już niekontrowersyjna, więcej, umożliwiająca prowadzenie tego rejestru, z tym że rejestr ten będzie prowadzony przez ministra spraw wewnętrznych, który to minister będzie miał dodatkowe uprawnienia, a z kolei notariusze i sądy wieczystoksięgowe będą zobowiązane mocą ustawy do przedstawienia tego rodzaju informacji, aby ten rejestr był możliwy do wykonania. To wszystko, Wysoki Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Zapisani są do głosu: pan poseł Podkański, posłowie Stec, Ajchler, Dankowski, pan poseł Marek Kaczyński, pan poseł Kalemba, posłowie Dyduch i Nowicki. Wszyscy. Zgłasza się poseł Lewandowski. Już zapisuję: posłowie Lewandowski, Chojnacki, pani poseł Radziszewska, pan poseł Zemke. Pan poseł Chojnacki już jest zapisany. To już chyba wszyscy? Jest też pan poseł Kulas i pan poseł Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz: panowie posłowie Lewandowski, Chojnacki, pani poseł Radziszewska, poseł Zemke, poseł Kulas, pan poseł Dembiński. Pan poseł Zarzycki ma tutaj pierwszeństwo. Momencik: jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście, czternaście, piętnaście. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, w grupach po trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Pierwsze pytanie: Czy pan prokurator widzi niebezpieczeństwo dla możliwości skutecznej kontroli sprzedaży polskiej ziemi cudzoziemcom z racji chaosu wynikającego z wprowadzenia nieprzygotowanej moim zdaniem reformy administracyjnej państwa z dniem 1 stycznia i czy resort jest do tego przygotowany? Mówił pan, że będzie to robił minister spraw wewnętrznych, to mnie w pewnym sensie nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następne pytanie: Czy nie będzie miało zastosowanie powiedzenie: mądry Polak po szkodzie? Odnoszę to do braku ochrony i nadzoru sprzedaży polskiej ziemi dzisiaj, a także do niedawnej wypowiedzi przewodniczącej Bundestagu, pani Süssmuth, która stwierdziła, że po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej przesiedleni będą mogli bez przeszkód osiedlać się, a także kupować ziemie na terenach Polski. Po raz kolejny mówię, że osobiście nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Bo dla mnie jest to sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie pośle, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">... najważniejsza, związana z suwerennością Polski i polską racją stanu. Ostatnie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jest już po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy nieprawdopodobna jest taka sytuacja, że po kilku latach Polacy będą zmuszeni do kupna ziemi na naszych polskich ziemiach zachodnich i północnych od cudzoziemców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! 19 marca br. odbył się w Lublinie I Krajowy Sejmik Chłopów Polskich, który w jednym ze swoich postanowień odniósł się do spraw ziemi. Jest tam sformułowanie, że wyprzedaż ziemi cudzoziemcom za bezcen uczestnicy sejmiku uważają za ciężkie przestępstwo przeciw narodowi, państwu polskiemu, i wzywają władze po kolei, m.in. premiera, do nowelizacji ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom i usunięcia z niej antynarodowych uregulowań. Pytanie w związku z tym, bo dotychczas nikt nie odpowiedział sejmikowi i chłopom na to postanowienie, czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy, o czym mówił pan przed chwilą, brano pod uwagę również nowelizację innych zapisów, nie tylko dotyczących ewidencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, czy w rejestrze, który, jak pan mówił, będzie prowadził minister spraw wewnętrznych, będzie ewidencjonowane nabywanie ziemi przez cudzoziemców: po pierwsze, w przypadku tworzenia spółek, w których cudzoziemcy mają większość i w związku z tym są praktycznie właścicielami tej ziemi, po drugie, w przypadku, kiedy nabywa ziemię nasz rodak za środki finansowe cudzoziemca, a następnie tworzy spółkę lub cudzoziemiec przejmuje tę ziemię za długi? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje przeciwdziałanie takim praktykom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie prokuratorze. Bardzo proszę o zwięzłą, konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Odpowiadając panu posłowi Zarzyckiemu... W istocie wszystkie te pytania są, powiedziałbym, natury ogólnej, wiążą się tylko luźno z tematem. Bo na pytanie zasadnicze, dlaczego rejestr, który został przyjęty w znowelizowanej ustawie, nie jest prowadzony, odpowiedziałem. Natomiast czy jest niebezpieczeństwo, w związku z bałaganem, jak to określił pan minister, że interesy polskiego właściciela nie będą należycie zabezpieczone, czy nie okaże się znowu, że mądry Polak po szkodzie, czy przesiedleńcy, to znaczy osoby innego obywatelstwa, według wypowiedzi pani Süssmuth, powinni mieć w przyszłości, zgodnie z prawem europejskim, prawo nabywać itd. - to są kwestie natury ogólnej wiążące się z ważnymi dla Polski sprawami, które były komentowane, do których odnoszono się, a które w efekcie mogą być uregulowane (to znaczy wszelkie zabezpieczenia) mocą określonych ustaw przez ten Sejm. Chcąc odnieść się szczegółowo do różnych wyrażonych tu wątpliwości, można byłoby odbyć kolejne seminarium. Ale chodzi o to, że to Sejm jest od tworzenia takiego prawa, które - zdaniem panów posłów - wystarczająco zabezpieczy te interesy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanŚnieżko">W jakimś sensie podobny był ton pytania sformułowanego przez pana posła Podkańskiego - co do tego, że sprzedaż odbywa się za bezcen i czy brano pod uwagę przy nowelizacji ten aspekt. Przecież to było przedmiotem analiz w procesie legislacyjnym tu, w Sejmie. Wszelkie uwagi i problemy z tym związane mogły być podnoszone, z tego, co wiem, były podnoszone i tak to Sejm rozstrzygnął. Ściśle rzecz biorąc, ta nowelizacja, która została zgłoszona przez ministra spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, była wąską nowelizacją, dotyczącą umożliwienia wprowadzenia rejestru zgodnie z wcześniejszym sformułowaniem zawartym w tej ustawie, nie obejmowała szerszego zakresu problematyki.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StefanŚnieżko">Kolejne pytanie dotyczyło pewnych nieprawidłowości, a być może nadużyć, to znaczy na pewno nadużyć czy łamania prawa, o których się mówi i o których się pisze w prasie, mianowicie tego, że przez podstawionych obywateli polskich nabywane są polskie nieruchomości czy ziemia za środki cudzoziemców lub w inny sposób dochodzi do obejścia prawa.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#StefanŚnieżko">Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że jeżeli takie przypadki się zdarzają, jest to wbrew obowiązującemu prawu. Każdy taki przypadek, zgłoszony odpowiednio, musi doprowadzić wręcz do unieważnienia tego rodzaju umowy. Nawiasem mówiąc, ta ustawa znowelizowana w 1996 r. przewiduje możliwość wystąpienia przez ministra spraw wewnętrznych do sądu o unieważnienie umowy dotyczącej sprzedaży nieruchomości, jeżeli nastąpiło to z naruszeniem przepisów ustawy. Ustawa na to nie pozwala. Jeżeli dochodzi do takiego naruszenia ustawy, istnieje możliwość unieważnienia tego rodzaju sprzedaży nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! To pytanie ciągle wraca. Ale ja odnoszę wrażenie, że rządowi nie zależy na tym, aby znać zmiany, jakie zachodzą w strukturze własności nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RomualdAjchler">Pytanie moje jest następujące. Pan mówił o tym, że nie macie państwo danych z notariatu i że trudno bez ustawy je od nich uzyskać. Ale czy nie uważa pan, że zmiany w księgach wieczystych prowadzą sądy? Powtórzę więc to, o co pytał pan Zarzycki: Czy nie jest możliwe właśnie uzyskanie tych danych z sądów? Co stoi na przeszkodzie temu, aby taki rejestr prowadzić właśnie dla tych danych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Panie Prokuratorze! W celu prowadzenia prawidłowej polityki rządu, jeśli chodzi o sprzedaż cudzoziemcom nieruchomości, wymagane by było odwrotne wprowadzenie rejestru, aby zapobiec wyprzedaży gruntów w niepowołane ręce. Czy w związku z tym przewiduje się monitorowanie sprzedaży? Czy przewiduje się wyraźną, szybką oraz korzystną poprawę systemu kredytowania polskich rolników przy zakupie gruntów w celu powiększenia gospodarstw? Na to rolnicy bardzo oczekują. Czy może pan udzielić odpowiedzi na to pytanie, chociaż to raczej byłoby kierowane do Ministerstwa Finansów i do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale się łączy z tym pierwszym pytaniem dotyczącym sprzedaży gruntów cudzoziemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnim czasie - doniosła o tym prasa - pani Francoise Gaudenzi, główna negocjatorka ze strony Komisji Europejskiej, stwierdziła w Brukseli, mówiąc do strony polskiej: nie możecie liczyć na okres przejściowy w kwestii sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Wiadomo, iż większość społeczeństwa polskiego oczekuje, że taki okres przejściowy jednak Polskę obejmie. W związku z wypowiedzią pani Francoise Gaudenzi i obawami społeczeństwa polskiego proszę o odpowiedź na cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze: Czy rząd uważa, że powinien być okres przejściowy, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi cudzoziemcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, może niech pan zmniejszy liczbę tych pytań, bo już jest po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekKaczyński">Dobrze. A więc będę zmniejszał. Ale to szybciutko pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekKaczyński">Czy obywatele polscy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej będą mieli takie same prawa jak obecnie? Jak przebiega i na jakim etapie znajduje się proces zamiany dzierżaw wieczystych w prawo własności i czy obowiązujące prawo polskie umożliwia bez przeszkód dokonywanie tychże zamian? Pytanie to stawiam, mając na uwadze szczególnie ziemie polskie na zachodzie kraju. Czy prawdziwe są wzmianki prasowe o nabywaniu nielegalnie nieruchomości przez zagraniczne zorganizowane grupy przestępcze za pomocą podstawionych podmiotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanŚnieżko">Czy możliwe byłoby prowadzenie rejestru w oparciu o rejestry w księgach wieczystych, które prowadzone są w sądach. Ja tu już odpowiadałem, że bez ustawy uprawnienia ministra sprawiedliwości w stosunku do sądów nie są tego rodzaju, żeby można skutecznie... przy pomocy których można by skutecznie wykorzystać sądy wieczystoksięgowe do przekazywania pełnych informacji tego rodzaju nawet w tym zakresie. Tyle tylko, że - odnoszę się do stanu prawnego - dzisiaj on już jest przesądzony. Dziś przesądzony jest w ten sposób, że, jak mówiłem, Sejm przyjął, Senat przyjął, a jeszcze Sejm to potwierdził - wprawdzie w odniesieniu do innych poprawek - że teraz ten rejestr będzie prowadzony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. A ze wszystkich powodów jest to celowe, ponieważ minister spraw wewnętrznych wydaje przecież zezwolenia. To wszystko powoduje...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StefanŚnieżko">Odnosząc się do dalszego pytania, jeśli chodzi o monitoring, to oczywiście rejestr prowadzi się nie dla samego prowadzenia, tylko po to, żeby służył właśnie rozeznaniu sytuacji, i w takim celu niewątpliwie będzie to wykorzystane. To odpowiedź na pytanie pana posła Dankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StefanŚnieżko">Natomiast jeśli chodzi o pytania szersze, dotyczące tego, czy rząd ułatwi nabywanie ziemi przez polskich rolników, stosując lepsze kredytowanie, to oczywiście nie jest to pytanie do mnie. Ja na nie nie odpowiem, ale myślę, że tego typu deklaracje padały.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Kaczyński zadał kilka pytań wiążących się z wypowiedzią przedstawicielki Rady Europy ds. negocjacji. Wyraziła ona opinię, że Polska nie będzie miała okresu przejściowego. Czy zatem obywatele polscy będą itd. - tu kilka kwestii wiążących się z pewnymi poglądami wypowiadanymi w związku z negocjacjami o przystąpienie Polski do zjednoczonej Europy. To są przecież poglądy. W odpowiedzi na poglądy, które padają po tamtej stronie, są poglądy i racje wypowiadane przez polskich polityków, przez przedstawicieli polskiego rządu, w tym ministra spraw zagranicznych czy przedstawicieli Komisji Integracji Europejskiej, że właśnie Polska w ramach negocjacji będzie się tego domagała. Tyle można na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do pana prokuratora: Skąd wynika ten upór, że przez 2 lata nie można było wprowadzić tego rejestru? Dlaczego nie było wcześniejszej inicjatywy ustawowej, skoro to było wiadome, tym bardziej że pan prokurator przecież już w poprzedniej kadencji funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#StanisławKalemba">Pytanie drugie: Ile jest dochodzeń prokuratorskich co do nabywania nieruchomości dla cudzoziemców przez podstawionych obywateli polskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekDyduch">Panie prokuratorze, prasa donosiła, iż są przypadki, że cudzoziemcy, szczególnie pochodzenia niemieckiego, składają wnioski o zwrócenie im majątku na terenach ziem północnych i zachodnich. Czy to są prawdziwe informacje? Czy rząd potwierdza tego typu zjawiska lub przypadki na tych ziemiach?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekDyduch">I drugie moje pytanie: Czy są sankcje karne za sfałszowanie całego przebiegu prawnego pozyskania ziemi przez cudzoziemców za pośrednictwem osób podstawionych?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarekDyduch">I trzecie moje pytanie: Czy nie należałoby wprowadzić, według opinii pana prokuratora, jakichś systemowych kontroli sprzedaży tej ziemi, żebyśmy jako państwo mieli w to wgląd, a nie oczekiwali, że będziemy tylko oczekiwali doniesień czy jakichś informacji jednostkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, dwa pytanie. Z informacji przedstawianych wcześniej przez przedstawicieli resortów wnoszę, że w procesie ewentualnej sprzedaży ziemi cudzoziemcom uczestniczą trzy resorty: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Sprawiedliwości. Rozumiem, że resort sprawiedliwości uczestniczy w wycinku dotyczącym rejestrowania tychże sprzedaży. Czy może pan minister to potwierdzić?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JózefNowicki">Pytanie drugie. Przy innej okazji uzyskałem odpowiedź od ministra reprezentującego skarb państwa, że od 1992 r. do grudnia 1997 r. z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedano cudzoziemcom 166 ha ziemi i zawarto na tę okoliczność 20 umów. Czy są one w rejestrze, o którym mówimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StefanŚnieżko">Pytanie pana posła Kalemby. Skąd upór, dlaczego nie było wcześniej inicjatywy ustawodawczej? Chcę powiedzieć, że nie upór tylko niemożliwość zrealizowania. Od początku natomiast rozpoczęła się właśnie ta próba zrealizowania. I siłą rzeczy odbywało się to na linii uzgodnień międzyresortowych. Mogę zacytować pismo ministra spraw wewnętrznych, mam je tutaj, który w związku z tym pytaniem przedstawiał informację. To pismo nawet było adresowane do pana marszałka Sejmu. A więc minister spraw wewnętrznych prowadził z ministrem sprawiedliwości ożywioną korespondencję w tej sprawie. Zdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek spoczywał na ministrze sprawiedliwości, który jednak uważał, że: połączenie w jednym urzędzie... i tak dalej..., ale tutaj jeszcze: ... ministra spraw wewnętrznych i administracji rejestru i wydawanie zezwoleń będzie słuszne..., no i dodaje się, że ostatecznie, w wyniku właśnie tej dyskusji pomiędzy resortami przy udziale kancelarii premiera, została uzgodniona taka inicjatywa, która doprowadziła do zmiany stanu prawnego, umożliwiając zrealizowanie tego zamiaru prowadzenia rejestru w tym celu, żeby służył do monitoringu, do kontroli tego zjawiska negatywnego, a w każdym bądź razie budzącego wątpliwości czy stwarzającego zagrożenia dla możliwości wyzbywania się polskiego majątku czy polskiego mienia.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StefanŚnieżko">Chcę dodać, że Najwyższa Izba Kontroli i w tym zakresie przeprowadzała też kontrolę w Ministerstwie Sprawiedliwości, dokonywała ustaleń. Również potwierdziła, że minister sprawiedliwości nie był w stanie zrealizować tego zapisu ustawowego - mogę to zacytować, udostępnić - z powodu, o którym mówiłem. Stwierdzono również, że Ministerstwo Sprawiedliwości mimo trudności podjęło działania na rzecz opracowania projektu wyżej wymienionego rozporządzenia, ale ostatecznie opracowano projekt nowelizacji... i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#StefanŚnieżko">W każdym razie kontrola i ustalenia Najwyższej Izby Kontroli tłumaczą i wyjaśniają, że w tych okolicznościach minister sprawiedliwości nie był w stanie niczego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#StefanŚnieżko">Zaraz, przepraszam, pan poseł Dyduch postawił pytanie dotyczące tych wniosków o zwolnienia, to znaczy jak będzie teraz. No, te wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">No, pan poseł musi pomóc, nie ma rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekDyduch">Pytałem o to, czy są przypadki wniosków o reprywatyzację dla osób obcego pochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanŚnieżko">A tak, przepraszam, rzeczywiście. No, cóż, na to pytanie odpowiedź jest taka, że one po prostu są jeszcze w obiegu, nazwijmy to prasowym. Organy władzy lokalnej natomiast traktują te wnioski jako nie istniejące, bez żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Ale czy są takie?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#StefanŚnieżko">No, prasa tak podaje. Do Ministerstwa Sprawiedliwości natomiast nic nie wpływa. To nie należy do kompetencji organów Ministerstwa Sprawiedliwości, lecz organów administracji. Z ich wypowiedzi i wyraźnego stanowiska wynika, że traktują te wnioski jako niebyłe, a występowanie z tego rodzaju wnioskami jako nie mające żadnego znaczenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#StefanŚnieżko">Czy byłaby potrzebna kontrola systemowa? No, można zastanawiać się nad wszelkimi słusznymi pomysłami, jak zapewnić skuteczność takiego nadzoru nad obrotem nieruchomościami, gdy chodzi o cudzoziemców. Otóż zmiana tej ustawy i jej udoskonalenie, ostatnie, jak sądzę, stwarza możliwość należytej kontroli. Jeżeli okaże się ona niewystarczająca, będzie trzeba poszukiwać dalszych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Nowicki zapytał, czy prawdą jest, że miało miejsce 20 tys., nie pamiętam dokładnie, przypadków sprzedaży nieruchomości należących do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na rzecz cudzoziemców i czy one są w rejestrze. W rejestrze ich nie ma, ponieważ do tej pory nie było takiego rejestru tam, gdzie zgodnie z ustawą zezwolenie nie jest wymagane. Tam natomiast, gdzie jest wymagane, jak sądzę, w każdym wypadku jest takie zezwolenie ministra spraw wewnętrznych. Czy natomiast ta liczba 20 tys. przypadków jest prawidłowa, tego nie wiem. Po prostu ministerstwo nie dysponuje tego rodzaju informacjami. Agencja nie miała podstawy do tego, żeby tym dysponować, a teraz już będzie to w gestii innego resortu, w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Właśnie: prokuratorze. Wydawałoby się, że odpowiedzi na pytanie o sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom bez zezwolenia powinien udzielać minister spraw wewnętrznych. Czy zatem pańska obecność w Sejmie, panie prokuratorze, wiąże się z faktem, że cała sprawa ma tak kryminogenny charakter?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BogdanLewandowski">Panie prokuratorze, czy mógłby pan także odpowiedzieć na pytanie, ile nieruchomości sprzedaje się w województwie toruńskim cudzoziemcom, w tym bez zezwolenia? Jeżeli dzisiaj nie dysponuje pan takimi danymi, to prosiłbym bardzo o odpowiedź pisemną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanChojnacki">Panie Prokuratorze! Czy jest również prowadzona statystyka, ewidencja zakupu ziem przez obywateli polskich za granicą, szczególnie z uwzględnieniem obszaru Niemiec?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanChojnacki">Pytanie drugie: Czy nie dojrzała już kwestia związana z tym, że po raz kolejny dyskutujemy w tej Izbie nad problemem wprowadzenia stawek za metr czy hektar ziemi takich, jakie są na Zachodzie? Czy nie należałoby po prostu porównać warunków sprzedaży gruntu czy nieruchomości w Polsce, które chce nabyć cudzoziemiec, z warunkami w państwie, z którego on pochodzi? Podobnie jest na przykład w wypadku rynku budowlanego. Polskie firmy budowlane mają ograniczoną liczbę miejsc pracy ze względu na to, że są one tańsze od tych w firmach zagranicznych, w tym wypadku niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jest rzeczą oczywistą, że sprzedaż cudzoziemcom ziemi bez zezwolenia budzi tak wiele emocji, i to od wielu lat. Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć mi w miarę konkretnie na pytanie, jak wielka jest skala sprzedaży ziemi cudzoziemcom bez zezwolenia, ewentualnie z podziałem na poszczególne lata, powiedzmy od 1990 r., i regiony w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałabym też, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie, co było przeszkodą w uchwaleniu w poprzednich latach tej nowelizacji, która przecinałaby te emocje i wątpliwości. Ile takich projektów nowelizacji tejże ustawy było wniesionych przez rząd czy grupy poselskie, kluby poselskie i jakie były przeciwności, że jej do tej pory nie ma i temat powraca jak bumerang? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Lewandowski zapytał, czy zamiast mnie, przedstawiciela ministra sprawiedliwości, nie powinien tu na to pytanie odpowiadać minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StefanŚnieżko">Jeśli idzie o zakres pytań, które pojawiają się tutaj jako dodatkowe, to niewątpliwie są one skierowane bardziej do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Z kolei pytanie jakby źródłowe było niewątpliwie skierowane do ministra, odnosiło się do ministra sprawiedliwości, ponieważ odwoływało się do faktu, że ustawa nakazuje ministrowi sprawiedliwości prowadzenie rejestru, a tego rejestru nie ma - dlatego odpowiadam. Wszystkie zaś towarzyszące temu pytania rzeczywiście powinny... Nie to jednak było jakby osnową, tylko to, o co pytał pan poseł Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StefanŚnieżko">Na pytanie o to, ile nieruchomości sprzedaje się w województwie toruńskim cudzoziemcom, w tym bez zezwolenia - odpowiadam, że nie mam takich informacji. Więcej: nie mam ich, bo nie mogłem mieć takich informacji. Przecież cały czas wyjaśniałem, że minister sprawiedliwości nie mógł skutecznie prowadzić rejestru, do czego był zobowiązany. A zatem minister nie dysponuje danymi, które mógłby przedstawić. Teraz, po uchwaleniu zmian, minister spraw wewnętrznych i administracji będzie tymi danymi dysponował, będzie miał możliwości skutecznego wyegzekwowania informacji na ten temat, będzie miał możliwość uzyskania pełnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#StefanŚnieżko">Często się pojawia pytanie o to, ile się sprzedaje bez zezwolenia. Zacznę od wyjaśnienia sensu tego, do czego był zobowiązany minister. Minister miał prowadzić rejestr przypadków, kiedy następuje nabycie nieruchomości przez cudzoziemca bez zezwolenia, ale nie w tym rozumieniu, że z naruszeniem prawa, tylko wtedy, kiedy prawo pozwala na nabywanie, a taka nowelizacja została przyjęta, właśnie bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Tak więc powiadam - informacji tego typu, żadnych danych statystycznych nie jestem w stanie przedstawić, ponieważ, po pierwsze, nimi nie dysponuję, i, po drugie, nie mieliśmy jako resort możliwości uzyskania tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Chojnacki zapytał, czy jest statystyka dotycząca nabywania ziemi przez Polaków np. w Niemczech, na Zachodzie. Oczywiście nie ma tego rodzaju statystyk. Sądzę, że jeżeli chodzi o Niemców, to Niemcy bardziej powinni być tym zainteresowani. Jest to jakiś temat, ale nie sądzę, żeby polski rząd skutecznie wymagał od polskich obywateli informacji, jakie nieruchomości nabywają zgodnie z prawem obowiązującym w tamtych państwach, jeżeli jest to możliwe. W każdym razie tego rodzaju statystyki oczywiście nie ma i takimi informacjami nie dysponuję i nie sądzę, żeby można było skutecznie domagać się, aby podawano takie informacje, aby była taka statystyka.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#StefanŚnieżko">Pytano o stawki, tak jak jest to na Zachodzie, czy nie czas, żeby je wprowadzić. Jak rozumiem, chodzi o pewne limity nabywania - chyba taki jest sens tego pytania. Oczywiście wszystko jest możliwe, ale raczej tu nie chodzi o moją opinię, o to, co ja o tym sądzę, tylko chodzi o polski interes, o negocjacje z Unią Europejską, o cały ten proces, w ramach którego wszystkie te kwestie w interesie Polski, ale też w porozumieniu z drugą stroną, czyli Unią Europejską, będą realizowane. Czy wynikiem takiego kompromisu czy ustaleń będą jakieś kwoty, limity nieruchomości, jeśli chodzi o sprzedawanie w Polsce cudzoziemcom nieruchomości, w tej chwili oczywiście odpowiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#StefanŚnieżko">Jaka jest skala sprzedaży bez zezwoleń - to jest pytanie, na które odpowiadałem już kilka razy. Powtórzę: nie mam informacji na ten temat, nie mogłem ich mieć. Ministerstwo nie dysponowało takimi informacjami, aby odpowiedzieć, jaka jest skala sprzedaży, w tym sprzedaży bez zezwoleń itd.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#StefanŚnieżko">Co było przeszkodą, co sprawiło, że ustawa nie została od razu znowelizowana? Nowelizacja, w której zapisano obowiązek prowadzenia rejestru, jest z 1996 r., a więc nie jest taka dawna, tzn. krótko mówiąc, zaraz po przyjęciu tej ustawy rozpoczął się problem i dyskutowano, jak to zrealizować. Wynikiem tego było uchwalenie nowelizacji przez Sejm i Senat. Tylko tyle można powiedzieć. Inicjatyw ze strony posłów nie było, to była inicjatywa rządowa, która doprowadziła do nowelizacji umożliwiającej prowadzenie rejestru.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: A gdzie wy jesteście?)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Zaraz się dowiecie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zemke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszZemke">Panie prokuratorze, ponieważ przekonuje pan nas, że będzie teraz znacznie lepiej, bo zagadnienie to przeszło z Ministerstwa Sprawiedliwości do MSWiA, chciałem zadać dwa konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze: Na jakiej podstawie MSWiA będzie przygotowywać te rejestry? - bo przecież nie powinno się rejestrować, gdyż złamano prawo. Czyli na podstawie jakich danych, informacji te rejestry będą prowadzone?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie. Załóżmy, że taki rejestr powstanie. Czy będzie on, jak pan prokurator mówił, służył monitorowaniu, czy też być może powinien służyć temu, co byłoby sensowne, mianowicie przekazywaniu informacji do prokuratury, żeby wszczynała ona postępowania tam, gdzie ewidentnie złamano prawo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Myślę, że dobrze się stało, że pan nam przypomniał, kiedy doszło do tej nowelizacji, do liberalizacji - chodzi o 1996 r. To jest w tej sprawie bardzo ważny szczegół. Lepiej pytać późno niż wcale, więc chciałbym zadać dwa pytania. Czy obecne regulacje prawne w kontekście integracji z Unią Europejską spowodują jakieś problemy prawne, ekonomiczne? Jaki jest pogląd pana prokuratora w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie, bo troszczę się również o nieruchomości i los polskiej ziemi. Czy nasz aparat ma dostateczne siły i środki, aby rzeczywiście dobrze i tradycjonalnie kontrolować obrót nieruchomościami w Polsce, szczególnie pod kątem nabywania ich przez cudzoziemców nie tylko z zachodu, ale może także ze wschodu, południa i północy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarianDembiński">Panie prokuratorze, niedawno przyjmowaliśmy informację rządu na temat realizacji ustawy, o której dzisiaj mówimy. Chciałbym zapytać o dynamikę zachodzących transakcji sprzedaży. Jak wynika z tego raportu, w ostatnich czterech latach sprzedano cudzoziemcom 16,6 tys. ha, tj. mniej więcej tyle, ile mają moje dwie małe gminy. Ile ziemi sprzedano w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarianDembiński">Drugie pytanie: Czy rząd widzi zagrożenia, jakie wynikają z istniejącego obecnie prawodawstwa dotyczącego dzierżaw? Przypomnę tylko, że jeżeli dzierżawca, ktokolwiek to jest, ma umowę na minimum 3 lata i jeżeli rzeczywiście użytkuje tę ziemię przez 10 lat, ma prawo pierwokupu. W związku z tym pytanie: Czy ma pan potwierdzone informacje o tym, że spółki z udziałem cudzoziemców dzierżawią ziemię i są wspierane przez programy osiedleńcze swoich rządów, Niemiec, Danii, w formie kredytów nawet na poziomie 0,8% i ze znacznym umorzeniem zobowiązań kredytowych w bankach swoich państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Zemke pyta, na podstawie czego minister spraw wewnętrznych i administracji będzie prowadził rejestr. Na podstawie informacji, a teraz nałożonego na notariuszy obowiązku przekazywania informacji o każdej transakcji, w wyniku której nastąpiło nabycie nieruchomości przez cudzoziemca bez wymaganego zezwolenia, bo o taki rejestr chodzi. Taki obowiązek ciąży również na sądach wieczystoksięgowych. To jest teraz w ustawie i na podstawie tego obowiązku ustawowego organy te są zmuszone do udzielania informacji; gdyby tego nie robiły, oczywiście łamałyby prawo i poniosłyby tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StefanŚnieżko">Czy ten rejestr ma służyć tylko do monitorowania, czy też do przeciwdziałania? Oczywiście również do przeciwdziałania. Monitorowanie i rozpoznanie sytuacji oraz ustalenie okoliczności faktycznych związanych z tym, że doszło do nadużycia prawa i do pewnych niebezpiecznych zjawisk oczywiście umożliwi przeciwdziałanie. Inaczej nie wyobrażam sobie sensu tego rodzaju regulacji.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Kulas postawił też szerokie pytanie, czy nasze regulacje prawne w kontekście rokowań z Unią Europejską w sprawie przyjęcia do Unii Europejskiej są wystarczające i jakie problemy tu występują. Działania, których dotyczy to szerokie pytanie, są podejmowane przez wszystkie struktury rządu, resorty, ponieważ jest taki wymóg, że z jednej strony musimy nasze prawo dostosować do wymogów unijnych, z drugiej jednak strony w ramach negocjacji jest możliwe, rzecz jasna, negocjowanie, przesuwanie czasowe, różnego rodzaju limity itd. To wszystko jest. Tyle mogę o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#StefanŚnieżko">Czy nasz aparat państwowy jest wystarczający, ma dość sił, aby skutecznie nadzorować te sprawy? Na to pytanie trudno odpowiedzieć. Jedno jest pewne, aparat państwowy ma obowiązek wywiązać się z tego rodzaju zadań. Aparat państwowy musi stać na straży interesów państwa i musi podejmować wszelkie działania, aby skutecznie przeciwdziałać tam, gdzie słuszne interesy państwa są zagrożone, uruchamiając wszystkie środki prawne. Ogólnie tylko tyle mogę powiedzieć. Natomiast aparat państwowy jest taki, jaki jest, najogólniej ujmując kwestię. Nie jest to jeszcze najskuteczniejszy aparat państwowy, to przecież wiemy. Nie mówię tutaj niczego odkrywczego, jest to rzecz notoryjnie znana. Zmierzamy do tego, jest to proces, który wymaga wysiłku wszystkich - rządu, polityków, parlamentu, społeczeństwa wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#StefanŚnieżko">Pod pytanie o dynamizm zachodzących transakcji, jak to jest w tym roku. Znowu odpowiadam, że nie mam na ten temat informacji, ponieważ ministerstwo nie dysponuje nimi i nie mogło dysponować, nie prowadziło rejestru, ponieważ nie mogło prowadzić. A skoro nie mogło prowadzić, skoro nie ma tego rejestru, to oczywiście nie jest w stanie wskazać... Posługiwał się pan tu pewnymi danymi, które przecież wynikają z raportu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych i administracji dysponuje znacznie większą wiedzą. O ile pamiętam, przy składaniu sprawozdania był na ten temat indagowany, wyjaśniał. Mogą być podnoszone dalsze kwestie związane z tymi informacjami i minister spraw wewnętrznych przede wszystkim, a właściwie wyłącznie ma możliwość zaspokojenia tego rodzaju ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł Danuta Ciborowska złożyła interpelację do ministra finansów w sprawie naruszania dyscypliny budżetowej przez kierownictwa olsztyńskich placówek oświatowych. Pisemną odpowiedź ministra finansów uznała za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#MarekBorowski">Problem poruszony w interpelacji dotyczy tych szkół, które ze względu na brak środków finansowych z kilkunastodniowym opóźnieniem opłacają należne składki na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Pracy, co jest sprzeczne z art. 57 ust. 1 pkt 1 Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#MarekBorowski">Pani poseł postulowała, aby placówkom oświatowym umożliwić opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne pracowników w terminie do 15 dnia następnego miesiąca bez konieczności uiszczenia karnych odsetek oraz żeby za naruszanie dyscypliny odpowiadał dysponent funduszy, a nie wyłącznie administrator nie mający wpływu na to, kiedy otrzyma potrzebne środki. Z odpowiedzi ministra wynika, że kierownictwo olsztyńskich placówek oświatowych jest winne naruszenia dyscypliny budżetowej, chociaż - jak twierdzi pani poseł - nie czuje się za tę sytuację odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie i Panowie Posłowie! Trzeba chyba w tym problemie rozróżnić kilka płaszczyzn. Pierwsza to czysto formalna kwestia odpowiedzialności za naruszanie dyscypliny budżetowej. Cytowane przez pana marszałka zapisy Prawa budżetowego zobowiązują jednostki budżetowe inaczej niż przedsiębiorstwa do bezpośredniego, natychmiastowego uiszczania składek na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i składek na rzecz Funduszu Pracy w momencie poboru środków na wynagrodzenia z rachunku bankowego. Te przepisy nie są przepisami nowymi, istnieją od kilku lat - ściśle od 1991 r. W sektorze przedsiębiorstw praktycznie obowiązuje 15-dniowy termin wnoszenia opłat. Zatem nie jest zaskoczeniem dla nikogo, kto działa w sferze budżetowej, że istnieje bezpośrednie powiązanie między momentem podjęcia środków na wynagrodzenia z rachunku bankowego i jednoczesnego wypłacenia w tym samym dniu odpowiednich należności dla obu funduszy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga kwestia. Pani poseł w interpelacji mówi o kierownikach olsztyńskich placówek oświatowych. Są dwa rodzaje placówek oświatowych działających na terenie każdego województwa. Jedne to placówki gminne, szkoły podstawowe prowadzone przez samorząd, drugie to placówki prowadzone przez kuratoria oświaty.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pierwszą grupę, czyli placówki prowadzone przez samorządy, wydatki na wszystkie swoje cele otrzymują one co miesiąc w odpowiedniej racie, odpowiadającej 1/13 środków, jakie wynikają z rozdzielonej subwencji oświatowej. Ani w roku ubiegłym, ani dwa lata temu nie zaistniała sytuacja, w której pieniądze z centralnego rachunku nie byłyby przekazane w terminach wynikających z postanowień ustawowych, umożliwiających wypłacanie wynagrodzeń z początkiem kolejnego miesiąca. Mówię o tym dlatego, że tu nie wchodzi w grę kwestia obcinania środków.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o placówki kuratoryjne, to zgodnie z praktyką budżetową wojewoda i jego służby trzy razy w miesiącu składają do ministra finansów dekadowe uściślone programy tego, jakie środki są w danym momencie w województwie zdaniem służb finansowych potrzebne, i w okresie tygodnia następuje uruchomienie tych środków. Tu sytuacja może być o tyle inna od przypadku gminnego, że wojewoda dokonuje wyboru, które środki i w jakiej mierze w pierwszej kolejności przekazuje na określony wojewódzki cel.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I następna sprawa poruszana w wystąpieniu pani poseł. Pierwsza to kwestia odpowiedzialności budżetowej. Zgodnie z Prawem budżetowym odpowiedzialność budżetowa za naruszenie dyscypliny obciąża tych, którzy są bezpośrednimi realizatorami budżetu danej jednostki. Żadna z tych osób nie może być uznana za winną naruszenia, jeśli w stosownym postępowaniu komisja orzekająca o naruszeniu dyscypliny budżetowej nie orzeknie, czy doszło do naruszenia dyscypliny, czyli do umyślnego spowodowania naruszenia przepisów, i nie zasądzi czy nie orzeknie stosownej kary związanej z orzeczeniem. Jeżeli nawet taki fakt ma miejsce, to osobie, która uważa się za niewinną i pokrzywdzoną orzeczeniem komisji, przysługuje postępowanie odwoławcze do głównej komisji orzekającej przy ministrze finansów, a następnie do Najwyższego Sądu Administracyjnego. Mówię o tej drodze postępowania dlatego, że na razie przynajmniej - jeżeli sprawa jest świeża, a jak rozumiem, jest wynikiem ostatnich postępowań rewizyjnych regionalnej izby obrachunkowej oraz Najwyższej Izby Kontroli, czyli postępowania są w toku - nie mieliśmy żadnego odwołania na ten temat z terenu województwa olsztyńskiego. Tak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani poseł wnosi o to, aby w nowym prawie budżetowym wprowadzić rozwiązanie, które istnieje w stosunku do przedsiębiorstw, tzn. termin 15-dniowy od momentu pobrania środków na wynagrodzenia do momentu uiszczenia stosownych opłat na FUS i Fundusz Pracy. Uważam, że takie rozwiązanie jest mało efektywne, zważywszy również i na to, że za kilka miesięcy, od 1 stycznia, miało tak być, a od 1 kwietnia 1999 roku tak na pewno będzie. Będą indywidualne konta ubezpieczeń emerytalnych i każdy pracownik jednostki będzie musiał mieć wprowadzone na jego własne konto stosowne składki przypisane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Od tych składek będą bowiem naliczane procenty, które będą kiedyś podstawą do renty, zwłaszcza tej części, która jest w funduszach emerytalnych. Dlatego też należałoby raczej w sektorze przedsiębiorstw doprowadzić do zbliżenia dat. 15-dniowy termin także nie gwarantuje wypłacalności, jeśli przyczyny nie są przyczynami niezawinionymi, tylko umyślnymi, tzn. wówczas, kiedy środki przeznaczone na wynagrodzenia są angażowane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugie pytanie, które pani poseł stawia w interpelacji, dotyczy odpowiedzialności. Tak jak powiedziałam, zgodnie z prawem odpowiedzialny jest bezpośredni wykonawca danej części czy danego fragmentu budżetu. Nowy projekt ustawy o finansach publicznych przewiduje, że może być również odpowiedzialny kierownik tej osoby, czyli następny szczebel, jeśli on z kolei dopuścił się łamania dyscypliny budżetowej. Czyli nowe prawo o finansach publicznych będzie częściowo czyniło zadość postulatom pani poseł. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, tylko przypominam, że na tym etapie to są dodatkowe wyjaśnienia, a nie polemika.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DanutaCiborowska">Pani minister, dziękuję za te dodatkowe odpowiedzi wzbogacające odpowiedź na interpelację, którą składałam do ministra finansów. Wszak jednak nie wszystko w moim przekonaniu pani minister wyjaśniła, dlatego też pozwolę sobie zadać kolejne pytanie. Zgadzam się z panią, że w tym wariancie formalnoprawnym te kwestie są dla wszystkich, również dla dysponentów funduszów budżetowych, jasne, tak samo zresztą dla kierowników olsztyńskich placówek oświatowych. To, że placówki dzielimy na gminne, kuratoryjne, jest to kwestia podległości, też jest sprawą jasną. I tutaj chcę zadać pani minister pytanie następujące. To prawda, że placówki gminne otrzymują bardzo systematycznie, w przedziale czasowym między 25 a 29–30 każdego miesiąca, odpowiednio 1/12, 1/13 (bo jeżeli w grę wchodzi 13 pensja, to będzie 1/13) subwencji. W lipcu 1997 r., bo tego okresu dotyczy sprawa, w której postępowanie zakończyło się orzeczeniem składu orzekającego regionalnej izby obrachunkowej, subwencja dla gminy Olsztyn była w następującej wysokości... Nie podam kwotowo, natomiast podam, jakie zabezpieczała sytuacje, a mianowicie wynagrodzenia, prowadzenie świetlic, jak również w 50–60%, bo to zależy, w którym miesiącu, ale w lipcu było chyba 54%, zabezpieczała składkę na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Z tego wynika, że było niedoszacowanie 40%. W związku z tym skarbnik gminy musi mieć kilka dni, by zebrać z dochodów własnych odpowiednią kwotę i wpłacić. Stąd było moje pytanie, czy jest możliwe i czy nie byłoby wskazane przedłużenie okresu uregulowania składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy do 15, tak jak w sektorze przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DanutaCiborowska">Pani minister, czy w sytuacji, w której subwencja jest niewystarczająca (a pragnę powiedzieć, że w bieżącym roku jest ona również w wysokości pokrywającej w podobnym procencie te niezbędne wydatki z subwencji), rzeczywiście odpowiedzialny za naruszenie dyscypliny budżetowej jest kierownik jednostki budżetowej, czyli dyrektor szkoły lub zespołu szkół, czy odpowiedzialny jest skarbnik miasta czy gminy (bo regionalne izby obrachunkowe również prowadzą w tej sprawie postępowanie), czy też odpowiedzialny jest minister finansów, który - mimo zapisów ustawowych - w subwencji nie doszacowuje finansów na te właśnie wydatki? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowna Pani! Panie i Panowie Posłowie! Przyznam szczerze, że nie sprawdzałam układu województwa olsztyńskiego aż tak dalece, ale muszę odpowiedzieć na to, jaka była przyczyna trudności gminy Olsztyn w lipcu ubiegłego roku. Przy subwencjach bowiem są sytuacje, w których gmina znajduje się w trudnym położeniu. Jest tak wówczas, kiedy kontrola regionalnej izby obrachunkowej stwierdza, że zostały źle oszacowane dochody budżetu gminy, które służą do obliczenia normalnej subwencji. Wtedy gmina musi zwracać część nadpłaconą. Taki mechanizm istnieje w ustawie o finansach gmin. A tak na marginesie, ta ustawa nie daje ministrowi finansów żadnego innego ruchu, poza rozłożeniem spłaty na raty. Tylko tyle wolno ministrowi finansów zrobić.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Być może taka sytuacja zaistniała w lipcu na terenie województwa olsztyńskiego. Mówię o tym dlatego, że pani poseł była łaskawa powiedzieć, że sytuacja w lipcu była szczególnie trudna. To jest jeden powód. Mógł być i był w roku ubiegłym niewątpliwie jeszcze jeden, a mianowicie słynna kwestia dodatków mieszkaniowych dla nauczycieli. Muszę tu, niestety, z przykrością stwierdzić, że minister finansów nie zna dokładnie rozkładu wszystkich potrzeb nauczycielskich w terenie i w tym momencie był w pełni zgodny i na tyle łatwowierny, że przyjął oszacowania, jakie przedstawili pracownicy Ministerstwa Edukacji Narodowej, twierdząc, że zmiana, która weszła w marcu, nie zaburzy finansowania szkół. To jest ta druga sprawa. Być może nałożyły się tam jeszcze jakieś warunki. Powiadam, trudno mi na to w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Teraz jeśli chodzi o kwestię, jak dalece subwencja jest adekwatna czy nieadekwatna do potrzeb. Ze sprawozdania budżetowego za rok 1997 pozwoliłam sobie wydobyć dwie kwoty: kwotę subwencji oświatowej przekazanej na teren województwa olsztyńskiego, czyli 185,3 mln zł, i kwotę wszystkich wydatków, jakie zanotowały szkoły tegoż województwa. Przy czym subwencja, zgodnie z zapisami ustawy, pokrywa koszty wynagrodzeń, wydatki bieżące, nie pokrywa natomiast wydatków inwestycyjnych. W wydatkach gmin są jednak zarówno wydatki bieżące, jak i inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Różnica w skali całego województwa między tą kwotą przekazaną z budżetu państwa a kwotą faktycznie wydatkowaną, czyli 216,9 mln zł, wynosi 31,6 mln, co wskazuje na pierwszy rzut oka, że przekazywana subwencja jest niższa niż kwota wydatkowana. Ale, jak powiadam, subwencja idzie tylko na podstawowe programy i działania bieżące. W wydatkach gmin są programy dodatkowe i inwestycje. Bardzo daleko trzeba sięgać w głąb, żeby ze sprawozdań gmin odczytać, jak to wygląda. Jeśli pani poseł pozwoli, choć to strasznie dużo liczb i informacji, jestem gotowa przedstawić wszystko, co jest w naszych rekordach na temat województwa olsztyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam również powiedzieć, że subwencja w 1998 r. pozostaje prawie taka sama, tyle że wszędzie maleje liczba dzieci w szkołach podstawowych. Niewątpliwie natomiast pozostają koszty utrzymania nie zawsze już potrzebnych - czy nie zawsze tak bardzo jak do niedawna potrzebnych - szkół, co oczywiście obciąża niestety subwencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z obecnych pragnie zabrać głos w tej sprawie? Mam tu już zapisanych parę osób. Pan poseł Dankowski, pan poseł Dyduch... Pan poseł Dyduch się zgłosił? Tak. Pani poseł Hyla-Makowska, pan poseł Baszczyński, pan poseł Kracik, pani poseł Ciborowska. Jeszcze ktoś? Jeszcze raz przeczytam. Pan poseł Dankowski, pan poseł Dyduch, pani poseł Hyla-Makowska, pan poseł Baszczyński, pan poseł Kracik, pani poseł Ciborowska. Wszyscy? Wszyscy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BronisławKazimierzDankowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, na kanwie złożonej interpelacji i związanego z nią problemu, który dotyczy nie tylko Olsztyna... Jednym z warunków powodzenia reformy podziału administracyjnego kraju i reformy oświaty jest definitywne oddłużenie oświaty i odpowiednie zwiększenie nakładów na ten dział gospodarki budżetowej państwa. Bez takich decyzji reforma będzie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#BronisławKazimierzDankowski">W związku z tym mam pytanie: Jak daleko posunięte są prace w sprawie oddłużenia oświaty i zwiększenia nakładów? Bo to wydatnie poprawi prawidłową politykę w całym sektorze oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! Problem zadłużenia szkół istnieje w Polsce już praktycznie od kilku lat i jakoś nie możemy sobie z nim do końca poradzić. Wszyscy mamy świadomość, że jest to dość trudny wybór. Środków jest co roku mniej i należałoby prawdopodobnie nieco ograniczyć liczbę szkół. Tu wchodzimy oczywiście w konflikty społeczne, środowiskowe i inne. Jednak patrząc na ostatnie lata widzimy, że właśnie względy ekonomiczne wymusiły taką sytuację. Szczególnie gminy wykazały się pewną racjonalnością. Oczywiście gdzieś istnieją granice tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekDyduch">Stoimy przed ogromnymi wyzwaniami dotyczącymi i reformy administracyjnej państwa, i reformy szkolnictwa, i reformy ubezpieczeń społecznych - poruszaliśmy też kwestię zadłużenia szkół wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę mi powiedzieć, czy z pani obserwacji tworzenia budżetu już pod nowym kątem, pod kątem przyszłego roku - kiedy będą już podziały na administrację samorządową w o wiele większym wydaniu, będzie wchodziła reforma systemu oświaty, będzie wchodziła reforma ubezpieczeń społecznych - wynika, że rysują się jakieś zagrożenia? Czy zjawisko zadłużenia szkół, pewnego rodzaju niewydolności finansowej szkół będzie się pogłębiać, czy takiego zagrożenia nie ma? I czy już na samym początku, na samym starcie nie postawimy nowych samorządów gmin, powiatów, być może województw w dramatycznej sytuacji, zmuszającej je np. do zamykania szkół?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie wiążące się z reformą ubezpieczeń społecznych. W swojej odpowiedzi pani minister podkreśliła, że składka na ubezpieczenia jest dość dużym obciążeniem dla szkół, i tu się oczywiście zgadzamy. W nowym systemie pobór składki będzie się odbywał pod większym rygorem, tak to ogólnie nazwę. Czy nie uważa pani, że dla przyszłych szkół może być to problem związany z wysokością płac? Bo jeżeli szkoły nie będzie stać na zapłacenie składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to ograniczona będzie też możliwość podwyższania płac. Czy w ocenie Ministerstwa Finansów istnieje takie zjawisko negatywne, bądź możliwość pojawienia się go? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Pani minister, z przyjemnością wysłuchałam o podziale szkół na kuratoryjne i inne i o tym, jak wędrują pieniądze dla jednych i drugich placówek. Ale wiadomo, że w szkołach średnich jest wyż, stąd zwiększona ilość zadań edukacyjnych. W bieżącym roku w moim województwie - mówię o woj. bydgoskim, pani poseł omawiała sytuację w Olsztyńskiem - w okresie przedmaturalnym, a więc wiosną wszystkie placówki kuratoryjne były oblegane przez kontrolerów NIK. Chodziło o realizację ustawy budżetowej za 1997 r. I co z tych kontroli wynikło? Że w ub. roku kuratorium wyraziło zgodę na zwiększenie zadań edukacyjnych, a w tym roku do dyrektorów wystosowano nagany w związku z przekroczeniem ustawy budżetowej, konkretnie § 11, a więc chyba dotyczącego płac. W związku z tym mam dzisiaj pytanie. Kto powinien być ukarany, ponosić odpowiedzialność za przekroczenie ustawy budżetowej za ubiegły rok? I drugie pytanie. Ten problem powtórzy się w bieżącym roku, bo w szkołach średnich znów będzie wyż. Jak zostanie rozwiązany? Czy Ministerstwo Finansów przewiduje dodatkowe kwoty pieniędzy dla kuratoriów, żeby ten problem zlikwidować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Pani minister, sądzę, że problem tzw. patologii budżetowej, a co za tym idzie, przekraczania dyscypliny budżetowej przez dyrektorów, może w obecnym roku budżetowym szczególnie się uwypuklić. Myślę tutaj w szczególności o placówkach prowadzonych przez kuratorów oświaty. Przyczyna jest prosta. Jeżeli nakłady na szkoły rządowe w stosunku do roku ubiegłego wzrosły tylko o 9%, to wiadomo, że jest to poniżej wskaźnika inflacji i stąd bierze się - jak szacuje minister edukacji - na dzień dzisiejszy zadłużenie szkolnictwa rządowego. Tylko czy aż w kwocie 260 mln zł? Oczywiście przyczyna tego jest następująca: Co roku popełnia się zasadniczy błąd, a mianowicie wskaźnik wzrostu liczy się nie od faktycznego wykonania, tylko od planu, a plan nie uwzględnia wszystkich potrzeb szkolnictwa, szczególnie zaś szkolnictwa kuratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałem spytać panią minister: Jak pani widzi z jednej strony możliwość dyscypliny budżetowej, która jest prawem ustalona, a z drugiej strony realizację przez szkołę i dyrektora placówki zadań, które są też w jakimś sensie obowiązkowe? Nie myślę tylko o procesie dydaktycznym, ale mam również na uwadze sprawy tegorocznych podwyżek płac. Pani wie o tym, bo sprawa ta już niejednokrotnie stawała w Sejmie, nawet dzisiaj podczas zapytań - że tylko część pracowników oświaty szkół rządowych otrzymała to, co wynikało z ustawy budżetowej w zakresie podwyżek płac. Mówię o nauczycielach; ci na szczęście otrzymali. Natomiast pracownicy niepedagogiczni otrzymali zamiast 74 zł, tylko średnio 18,40 zł i wobec tego wojewodowie poprzez kuratorów nakazują dyrektorom pełne wdrożenie podwyżek płac do kwoty preliminowanej 73 zł. Jak to się ma wobec tego do ewentualnego niezłamania ustaleń budżetowych, za które odpowiedzialny jest dyrektor placówki, żeby być w zgodzie z jednej strony z pracownikiem i z tym, do czego dyrektor jest wobec tego pracownika zobowiązany, i z tym, co jest zapisane w prawie budżetowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławKracik">Myślę, że to jest prawie zrządzenie losu, iż ta interpelacja jest dzisiaj, kiedy było pytanie nr 2, w którym my, ci sami posłowie, wyrażaliśmy obawy o los nauczycieli, o zmianę sieci szkolnej, o jej optymalizację, poszukiwanie rozwiązań lepszych, mniej kosztownych. Mam wrażenie, pani minister, że od wielu lat uprawiamy grę w pozory. Było wiadomo przez ostatnie 4 lata, że budżet edukacji był niedoszacowany o 9–11%. Jak usamorządowiło się jej część i poprzez ustawę o dużych miastach przesunęło się część środków, to zadłużenie przestało być w pełni taką wańką wstańką, natomiast w części kuratoryjnej się odradzało. Dyscyplinujące działania podjęte rok temu jeszcze przez pana ministra Derę zaczęły przyzwyczajać kuratorów i dyrektorów szkół do myślenia o odpowiedzialności za przekroczenie budżetowe. Ale ja stawiam pytanie: Jak w takim razie ma być rozwiązywany problem odpowiedzialności za przekroczenia w sytuacji, kiedy wiadomo, że brakuje 10% czy 11%?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławKracik">Mało tego. Muszę powiedzieć, że mam wrażenie - składałem zresztą w tej sprawie interpelacje - pewnej bezduszności ze strony Ministerstwa Finansów, kiedy mówimy na przykład o środku specjalnym zabieranym szkołom do budżetu gminy. Nie zawsze środki te tam wracają. Nie są podwajane, jak w niektórych innych szkołach. I teraz oczywiście musi również paść w tej Izbie pytanie o odpowiedzialnych za ten stan rzeczy, ale niekoniecznie zawężone do dyrektora, skarbnika gminy, zarządu gminy, kuratora, ale wreszcie do nas samych - posłanek i posłów. Jeżeli uchwalamy budżet, a wiadomo, że jest za mało pieniędzy, to być może, w naszym własnym interesie powinniśmy postulować do Ministerstwa Finansów, aby owej gry pozorów nie dopuszczało. Co z tego, że potem sobie mówimy, iż powstają zobowiązania albo są nieterminowo wnoszone opłaty na Fundusz Pracy i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, kiedy to jest poszukiwanie winnego tam, gdzie go nie ma. Czym innym są przypadki niegospodarności, a czym innym jest niefrasobliwość niektórych samorządów rozbudowujących administrację szkolną itd. Ja w to nie wnikam. Próbowaliśmy przez 4 lata w zespole oświatowym komisji wspólnej wypracować w tej sprawie standardy, żeby były jakieś punkty odniesienia, żeby było wiadomo, co jest zajęciem obowiązkowym, a co fakultatywnym, ile jest pieniędzy, co ze środkami na przykład na dokształcanie nauczycieli itd. Właściwie przez cały czas kwestia ta pozostaje w sferze, powiedziałbym, pewnych niedomówień - udajemy, że jakoś to będzie. Jeden z panów posłów zwrócił tu już uwagę, jest to niezwykle istotna sprawa, że na mapie oświatowej pojawi się powiat, który będzie daleko słabszy niż gmina, nie dysponujący żadnymi rezerwami, zasobami mienia komunalnego ani innymi dochodami. Jeżeli tam będziemy mieli sytuację złego oszacowania kosztów, to przypadki, które sygnalizuje pani poseł Ciborowska, będą się mnożyć jak grzyby po deszczu. Tylko że będzie to sprawa, której praźródło, wydaje się, będzie w Ministerstwie Finansów. Mogę powiedzieć, że pewnie każdy minister edukacji, z jakiejkolwiek by nie był opcji i koalicji, będzie zabiegał o dobre środki dla edukacji. Minister finansów będzie stawiał mu bariery, bo powie, że mu się budżet nie bilansuje. W związku z tym trzeba się umówić, w którym momencie zaczyna się pewna fikcja budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#StanisławKracik">Kończę takim pytaniem, pani minister: Czy nie warto tej sprawy jednoznacznie, być może pozytywnie, tak jak pani poseł Ciborowska postuluje, rozstrzygnąć w nowej ustawie o finansach publicznych - czyli w nowym prawie budżetowym, tak żeby przypadki, o których mówiliśmy, nie tylko nie zachodziły, ale żeby istniała zachęta na przykład do gospodarności, oszczędności, powiększania środków, premiowania zaradnych i jeszcze paru innych rzeczy, które są możliwe do osiągnięcia w nowym prawie budżetowym, które bardziej wychodziłoby naprzeciw tym, którzy chcą sami sobie pomóc, a nie stawiało ich w sytuacji ofiar wtedy, kiedy nie zawinili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Ciborowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Interpelacja, którą złożyłam - w moim przekonaniu - dotyczy takiej kwestii, która właściwie wywołuje dyskusję znacznie szerszą niż tylko o karaniu dyrektorów szkół za naruszenie dyscypliny budżetowej. Jest to po prostu dyskusja i pytanie o finanse w oświacie, o sposób finansowania edukacji w ogóle, ponieważ sytuacje, o których tutaj wspominałam, zadając pytanie dodatkowe pani minister, nie dotyczą tylko Olsztyna i woj. olsztyńskiego, nie dotyczą jedynie dyrektorów szkół Olsztyna i woj. olsztyńskiego. One dotyczą, mam tutaj spore rozeznanie, wielu miast i gmin w Polsce. Pragnę powiedzieć w imieniu tych dyrektorów szkół, którzy są karani za naruszenie dyscypliny, że oni doskonale rozumieją swą powinność. Oni wiedzą, że oświata nie dysponuje dużymi środkami, że muszą oszczędnie, bardzo gospodarnie, przyglądając się każdej wydawanej złotówce, czynić tak, by tych niewielkich pieniędzy nie brakowało na najistotniejsze kwestie. Natomiast na pewno bulwersującą sprawą jest to, co dotyka właśnie ich za tego typu prace. Otóż chciałabym powiedzieć, panie marszałku, pani minister, Wysoka Izbo, że kiedy składałam interpelację, komisja orzekająca wszczęła postępowanie. Kiedy dzisiaj rozmawiamy o sprawie - ja nazywam ją wierzchołkiem góry lodowej, bo to jest właśnie moim zdaniem tego typu dyskusja - jest już orzeczenie składu orzekającego, w którym czytam m.in.: Po rozpoznaniu na posiedzeniu bez udziału stron itd. sprawy o naruszenie dyscypliny budżetowej przez obwinionych: pana - tu nazwisko, proszę wybaczyć, nie wymieniam - dyrektora zespołu szkół oraz panią główną księgową zespołu szkół, którym zarzucono pobieranie z rachunku bankowego środków na wynagrodzenia nauczycieli bez jednoczesnego opłacenia należnych składek na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Pracy, co stanowi itd. - nie będę cytowała, bo znamy te sprawy. I w ciągu dalszym: orzeka - po pierwsze, uznać obwinionych pana i panią winnymi nieumyślnego - na szczęście nieumyślnego - naruszenia dyscypliny budżetowej określanego w art. 57 ust. 1 pkt 9 ustawy itd. I po drugie, na podstawie art. 62 ust. 5 ustawy Prawo budżetowe - i dalsze artykuły wymienione - odstąpić od wymierzania kar.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DanutaCiborowska">I niby wszystko w porządku, ale jest to w rzeczywistości fikcja, o której mówił mój przedmówca, pan poseł Kracik, bo niby winni, a jednak niewinni. I w związku z tym, jak mogą się faktycznie ci dyrektorzy czuć: że są winni, czy też niewinni? Wewnętrznie oni osobiście nie czują się winnymi, natomiast zapis brzmi jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#DanutaCiborowska">W uzasadnieniu czytam m.in.: wobec powyższego - ja nie cytuję oczywiście całości, państwo rozumiecie, z jakich względów, chociażby z braku czasu - nastąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej. Odpowiedzialność za to uchybienie spoczywa na pani - tu wymienione nazwisko głównej księgowej - która jako główna księgowa budżetu zaniedbała swe obowiązki, wynikające z § 4 ust. 1 pkt 2 lit. a rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 2 maja 1991 r. w sprawie praw i obowiązków głównych księgowych budżetów. Równocześnie pan - tu nazwisko dyrektora szkoły - jako dyrektor szkoły jest odpowiedzialny za dopuszczenie do naruszenia dyscypliny budżetowej przez zaniedbanie obowiązków w zakresie nadzoru. Obwinieni nie byli dotychczas karani za naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#DanutaCiborowska">Przeczytam państwu jeszcze jeden fragment z uzasadnienia, bo sprawa nie ma swego zakończenia, mimo, wydawałoby się, że już powinna je mieć: rzecznik dyscypliny budżetowej, po zapoznaniu się z wyjaśnieniami obwinionych, uznał, że została popełniona wina nieumyślna (art. 6 § 2 Kodeksu wykroczeń) i wniósł o udzielenie kar upomnienia obu obwinionym.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#DanutaCiborowska">Proszę państwa, pytanie nasuwa się samo. Winni, równocześnie niewinni, ale jednak upomnieni. I w związku z tym nie zdziwię się, że dyrektorzy szkół, ci właśnie, którzy stawali przed obliczem komisji orzekającej przy regionalnej izbie obrachunkowej, mówią, że następnym razem w takiej sytuacji po prostu w dniu 1 kolejnego miesiąca nie wypłacą wynagrodzeń, jeżeli nie będą mieli na koncie wystarczającej ilości pieniędzy na zapłacenie równocześnie składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#DanutaCiborowska">Ale to jeszcze nie koniec sprawy. Jednocześnie rzecznik dyscypliny wnioskował, i tak się stało, o objęcie postępowaniem o naruszenie dyscypliny budżetowej skarbnika miasta - i tu również, proszę wybaczyć, nie wymieniam nazwiska. Postępowanie zostało wszczęte i jest w toku. Jaki nasuwa się wniosek? Otóż skarbnik miasta w momencie, kiedy stanął przed obliczem komisji orzekającej, stwierdził (również i w piśmie wyjaśniającym okoliczności sprawy): nie skarbnik miasta ponosi tu odpowiedzialność. Narażając na szwank swoje zdrowie i nerwy, musi on związać koniec z końcem, wysłuchać codziennie skarg wielu petentów na nieterminowe płatności.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#DanutaCiborowska">Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że rzeczywiście subwencja przychodzi terminowo, tak jak mówiłam na początku, natomiast jest ona niewystarczająca w dalszym ciągu i pokrywa fundusz ubezpieczeń i Fundusz Pracy maksymalnie w 50–60%. W takiej sytuacji skarbnik gminy zbiera z dochodów własnych i opłaca. Trwa to czasami 5, a czasami 10 dni. Sytuacje są w tym względzie przeróżne. Opłaty, składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy najczęściej - tak mówią skarbnicy, i nie tylko skarbnik mojego miasta, ale skarbnicy wielu miast w Polsce - są dokonywane kosztem innych zadań, np. nie opłaca się faktur za zrealizowane, za wykonane czynności, za które również w pewnym momencie należy płacić odsetki. Tylko o tych odsetkach zwyczajnie nie mówi się głośno, bo faktury są płacone za zadania (remontowe i inne). A więc problem jest praktycznie ten sam, z tym że jakby z innej kasy idą odsetki.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#DanutaCiborowska">W moim przekonaniu rozwiązaniem sytuacji, takim dosyć pozytywnym, dosyć pomyślnym, które w pewien sposób wspomogłoby skarbników miast i gmin w tej sprawie, byłoby przekazywanie - i tutaj powiem: korzystając z informacji, które posiadam, pani minister, w roku ubiegłym od podatku dochodowego... w wysokości 16% gminy otrzymywały ten podatek, ale było tak, niestety, że otrzymywały go nie w pełnej wysokości, a więc nie w wysokości 16%. W roku bieżącym sprawa jest bardzo podobna. W czerwcu zadłużenie ministra finansów w stosunku do mojej gminy wynosiło 1700 tys. zł, a więc jest to sytuacja, w której rzeczywiście trzeba bardzo wielkiej ekwilibrystyki finansowej, żeby sobie z tą sprawą poradzić.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#DanutaCiborowska">Ale na tym nie koniec. Pani minister, kilka tygodni temu wystąpiłam z interpelacją do pana ministra edukacji w sprawie środków finansowych na finansowanie oświaty kuratoryjnej. Mówiliśmy tutaj o podziale oświaty. W moim przekonaniu ani jedna, ani druga nie ma się dobrze, stąd te pytania, ta troska, i myślę, że otrzymam jednak dzisiaj od pani minister konkretniejszą odpowiedź na to, co zrobimy w tej sprawie, co minister finansów może w tej sprawie uczynić. Otóż w budżecie wojewody olsztyńskiego, w dziale 79: Oświata i wychowanie, już na wejściu na ten rok składki na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy są za małe o kwotę 859 825 zł. Panie marszałku, pani minister, automatycznie już dyrektorzy szkół i pewnie jeszcze kilka innych osób w momencie kontroli Regionalnej Izby Obrachunkowej i Najwyższej Izby Kontroli są w sytuacji takiej jak w 1997 r., o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#DanutaCiborowska">Wobec tego moje pytanie brzmi: jak minister finansów i minister edukacji narodowej wyobrażają sobie realizację zadań oświatowych w 1998 r. na przykładzie mojego województwa? Mówię o swoim województwie, bo mam dane na ten temat, ale myślę, że sprawa dotyczy wielu innych województw.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#DanutaCiborowska">I kończąc ten temat, pani minister, bardzo panią proszę - dziękując za dotychczasowe odpowiedzi, wiem, że starała się pani w sposób możliwie najdokładniejszy, najbardziej szczegółowy odpowiedzieć na moje pytania - o jeszcze bardziej konkretną odpowiedź. Po to, by nie dochodziło do sytuacji takiej, o jakiej mówiłam, w której, że posłużę się przysłowiem: kowal zawinił, Cygana powiesili. Proszę powiedzieć, czy minister finansów podejmie środki, by przeciwdziałać sytuacji, w której odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny budżetowej ponosi nie rzeczywisty dysponent funduszy, ale - ja bym to nazwała - administrator tych funduszy. Bardzo panią minister proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#FranciszekPotulski">Pani minister, zacznę od dwóch uwag. Racjonalizacja sieci, o której mówił poseł Kracik, w szkolnictwie podstawowym jest, wydaje mi się, możliwa. Jasne, że spowoduje ona różnego rodzaju reperkusje, których nie należy bagatelizować, ale jest możliwa. Natomiast w szkolnictwie podstawowym raczej nie. W szkolnictwie ponadpodstawowym trochę ratuje sytuację zwiększenie liczby uczniów tańszego w efekcie liceum i likwidacja sporej części szkół zawodowych. I trzecia uwaga, która się nasuwa. Pani Ciborowska mówiła: kowal zawinił, Cygana powiesili, a w tym wypadku trzeba byłoby powiedzieć, że Cygan zawinił, bo Ministerstwo Finansów można by przyrównać raczej do tej postaci - czyli do Cygana - niż do kowala.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#FranciszekPotulski">Ale, pani minister, są dwie poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#FranciszekPotulski">Po pierwsze, maleje liczba uczniów. Do subwencji oświatowej corocznie, przynajmniej w latach 1996–1997, sporośmy dokładali. Powinno być coraz lepiej, a nie jest. Corocznie ta dopłata gmin do subwencji oświatowej średnio w kraju wynosi ok. 10% i nie maleje pomimo to, że maleje liczba uczniów. Pani minister wie, że waloryzujemy kwoty przeznaczone na subwencję oświatową w sposób następujący: zakładamy, że 85% pochłaniają płace i są one waloryzowane: inflacja plus wynegocjowany wzrost, 15% wydatki rzeczowe oraz inflacja. A ten rozkład w kraju jest inny. Mniej więcej 92% - płace, reszta koszty bieżące. Już na samym wejściu, na etapie planowania musi nastąpić błąd, to znaczy musi nastąpić niedoszacowanie kosztów. Co zdaniem pani minister można byłoby zrobić w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#FranciszekPotulski">Drugi problem: Jeśli chodzi o szkoły średnie, nie dość, że są poniżej wskaźnika inflacji, o którym mówił pan poseł Baszczyński, to jeszcze nastąpił znaczny wzrost, i tak będzie jeszcze przez najbliższe dwa, trzy lata. Mam na myśli znaczny wzrost zadań edukacyjnych, nie tylko wynikający z ilości młodzieży, ale również z innych jeszcze powodów.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#FranciszekPotulski">Dla ratowania budżetu - przepraszam za to określenie, bo to jest moja własna ocena - zaniżono poziom wzrostu płac w ogóle w edukacji. Czy zatem Ministerstwo Finansów badało, czy wzrost płac w oświacie w 1998 r. jest na poziomie 113%, jak wynegocjowano w Komisji Trójstronnej? Wydaje się, że jest niższy.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli nakłady na oświatę ponadpodstawową wzrosły o 109%, jak tu powiedziano, w stosunku do roku poprzedniego, a wzrosła ilość zadań, to wzrost płac nie może być powyżej inflacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner o udzielenie łącznej odpowiedzi. Jeszcze bardziej konkretnej od konkretnej - jak prosiła pani posłanka Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję za życzenia. To bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pozwolą państwo zacząć, panie i panowie, od spraw, o których mówił pan poseł Kracik. Pan poseł od wielu lat współpracuje z Ministerstwem Edukacji Narodowej przy opracowywaniu zarówno zasad rozdziału subwencji oświatowej, jak i innych problemów związanych z edukacją, tą prowadzoną przez samorządy. Jest tu rzeczywiście bardzo trudny problem dotyczący opracowania standardów, według których należałoby naliczać środki dla poszczególnych jednostek oświatowych, ponieważ koszty jednego ucznia w szkole są niezwykle zróżnicowane. Różnica między wydatkami na jednego ucznia w szkołach ogólnokształcących, czyli tych, które pan poseł Potulski był łaskaw uznać za relatywnie najtańsze, jest prawie dziesięciokrotna, jeśli chodzi o rozpiętość między jednymi a drugimi szkołami. Nawet w tym samym województwie bywają tego typu różnice. W tej chwili zarówno minister edukacji, jak i minister finansów, ponieważ współpracują, usiłują rozwikłać, na czym polegają te tak wielkie różnice. Ponieważ naszym zdaniem tylko w miarę precyzyjne określenie, jaki jest koszt ucznia w szkole ponadpodstawowej i w szkole podstawowej, pozwoli na zdecydowaną poprawę finansowania oświaty, nawet bez koniecznego zwiększenia środków. Bez koniecznego zwiększania środków w sposób skokowy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Podejmowali tu państwo sprawę oświaty podstawowej i oświaty kuratoryjnej. Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że Wysoka Izba w latach 1996–1997, a także w roku 1998 - choć w 1998 r. w najmniejszym w sumie stopniu - każdorazowo zwiększała nakłady na szkolnictwo zarówno podstawowe, jak i ponadpodstawowe, przyznając dodatkowe nakłady w postaci środków na wynagrodzenia nauczycieli, w postaci liczby etatów, środków na inwestycje czy inne świadczenia na rzecz uczniów i nauczycieli. To były całkiem pokaźne środki. NIK we wrześniu ubiegłego roku przeprowadził analizę wykorzystania środków z roku 1997 przez poszczególne kuratoria. Z tej analizy wynikają pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pierwszy taki, że w skali kraju ogólna liczba etatów, czyli jak gdyby przyznanych możliwości, nie jest mała. Jest większa niż liczba rzeczywiście zatrudnionych nauczycieli. Jest ona natomiast rozmieszczona w sposób nieadekwatny. Znaczy to, że są województwa posiadające znaczne nadwyżki, mające większą liczbę zatrudnionych niż etatów. Przesunięcie czy próba reorganizacji tej sytuacji to jeden z najprostszych elementów poprawy sytuacji, choć - jak wszyscy państwo wiedzą - wcale nie najłatwiejszy z różnych społecznych i technicznych powodów. I to także jest próba faktycznego dopasowania kosztów do liczby uczniów i nauczycieli w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna związana z tym sprawa to ciągła praca Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów. Państwo, zwłaszcza pani poseł Ciborowska, opisywaliście trudności, jakie napotyka skarbnik gminy. Niestety, wszyscy, którzy zajmują się budżetem, mają co pewien czas tego typu problemy: przychodzą płatności, a jeszcze nie ma dochodów bądź się spóźniają. Patrząc w tym roku na gminną oświatę muszę przyznać, że sytuacja jest chyba lepsza, niż była w latach 1996 i 1997, ponieważ skala dopłat do subwencji oświatowej w gminach była relatywnie mniejsza do całości - już nawet w 1997 r. - niż miało to miejsce rok wcześniej. Jak gdyby poprawia się dopasowanie rozdziału subwencji do liczby uczniów. To była pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga kwestia dotyczy tego, że - bardzo mi z tego powodu przykro - Najwyższa Izba Kontroli musiała badać wykonanie budżetu, tak aby zdążyć w przypisanych terminach z raportem o wykonaniu budżetu za 1977 r., czyli do 15 czerwca. Wszystkie jednostki budżetowe były przez NIK kontrolowane mniej więcej w tym samym czasie, bowiem, jak powiedziałam, wynikało to z innych wskazań, a nie ze złośliwości w stosunku do takich czy innych grup pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pieniądze przewidywane w tym roku na kuratoria i przydzielone na płace, znowu występuje ta sama sytuacja, ponieważ płace zostały rozdzielone wedle siatki etatów, co do której NIK stwierdza, że, po pierwsze, jest wadliwa w stosunku do potrzeb, po drugie, że powoduje to, iż w niektórych kuratoriach wzrosty wynagrodzeń są daleko wyższe, niżby to wynikało z ustaleń, i to zarówno dla nauczycieli, jak i dla pozostałych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W roku 1997 doprowadziliśmy do tego, że szkoły kuratoryjne i w ogóle cały system szkolny kończył rok z ostatecznym zadłużeniem, które sięgało 78 mln zł i nagromadziło się w ciągu dwóch ostatnich miesięcy roku. Tak naprawdę prawie do października nie było zadłużeń. Było kilku chroników, ale pozostali byli zupełnie czyści. W tej chwili, wedle stanu z końca maja, bo jest to ostatnia informacja, jaką mamy o budżetach, stan zadłużenia szkolnictwa kuratoryjnego wynosi około 130–140 mln zł, przy czym nie wszędzie ono istnieje. Jest to zadłużenie, które pojawia się już tylko w niektórych miejscach i sytuacjach. Będziemy chcieli je szczególnie zbadać, żeby sprawdzić, co jest przyczyną tego narastania w niektórych przypadkach zadłużenia, a w innych - nie. Owszem, są sygnały od kilku kuratorów, że mają zbyt mało środków, jednakże są to jednocześnie kuratorzy, jednostki, co do których istnieją czasami zastrzeżenia, iż polityka płacowa doprowadziła u nich w ubiegłym roku do dużo większych wzrostów wynagrodzeń, niż to wynikało z założeń ustawy. Jednak ogólnie wśród nauczycieli i pracowników oświaty wzrost wynagrodzeń w 1997 r. był wyższy niż przewidywany w porozumieniach Komisji Trójstronnej. Tak naprawdę do ustalenia subwencji oświatowej wykorzystujemy w Ministerstwie Finansów te informacje, które wynikają ze sprawozdania odnoszącego się do całości wydatków: ile poszło na wynagrodzenia, ile było zapłacone, ile powinno być zapłacone na FUS i Fundusz Pracy, jakie były wydatki na zadania rzeczowe? Nie ma jakiejś jednej stałej proporcji. Taka proporcja, o której mówił pan poseł Potulski, była w 1997 r., ale już na 1998 r. skorygowaliśmy ją na podstawie wyników ze sprawozdań. Podobnie w 1999 r. będziemy się starali tak skonstruować subwencję oświatową, aby uwzględniała te rzeczywiste istniejące proporcje wydatków rzeczowych i wydatków płacowych.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o budżet państwa na ten rok, to przykro mi, ale jak państwo doskonale wiedzą, w tym budżecie nie ma dodatkowych środków, aby zwiększyć wynagrodzenia ponad te środki, które były na ten cel zapisane. Chciałam powiedzieć, również tytułem wyjaśnienia, że 1 kwietnia nastąpiła podwyżka płac wśród pracowników sfery budżetowej. Tak naprawdę dwa tygodnie temu ostatni z wojewodów przysłał rozliczenie tego, jak wygląda jego podwyżka wynagrodzeń dla pracowników oświaty i prosił o dokonanie stosownych zmian w planie wydatków. Mówię o tym dlatego, że dopiero w takiej sytuacji, kiedy ten plan jest dokonany i rozliczony, obraz planu finansowego kuratoriów zaczyna być wyraźny. Ministerstwo edukacji przeznaczyło w tym roku dość znaczną ilość pieniędzy na finansowanie różnego rodzaju imprez organizowanych przez kuratorów oraz na finansowanie akcji wypoczynku letniego wśród dzieci. Z tego, co wykazują znane mi rozkłady rachunków ministerstwa edukacji, wynika, że nie ma w tym ministerstwie rezerw, które pozwoliłyby na zwiększenie czy uzupełnienie wydatków, o których tutaj mówimy, czyli wydatków kuratorów na płace i na składki.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ostatnia kwestia. Bardzo trudna. Rozumiem rozżalenie pani poseł i rozumiem również rozżalenie ludzi, którzy mogą być uznani za winnych, w sytuacji kiedy nie było ich winy umyślnej, w ogóle nie było ich winy. Niestety, jednak to nie jest tak, że przekroczenia dyscypliny budżetowej są z reguły niezawinione. Powiem coś, co jest obrzydliwe ze strony Ministerstwa Finansów, ale śmiem prosić Wysoką Izbę o rozważenie, czy stwierdzenie, że ludzie nie są winni przekroczenia dyscypliny, bo pieniędzy jest za mało, stwierdzenie, które pada przy różnego rodzaju grupach wydatków rozsądzanych z osobna, czy to jest stwierdzenie, które faktycznie upoważnia do tego, aby łamać ustawy w trakcie ich realizacji. Wydaje mi się, że jeśli Wysoka Izba postanawia coś, co jest obowiązkiem dla rządu i całej jego administracji, nawet jeśli to jest bardzo trudne, oznacza to również, że Najwyższa Izba każe, poleca administracji, że tak w danym roku ma się zachowywać. I to jest obligo, które musimy wypełniać najlepiej, jak umiemy. Dyscyplina budżetowa czy sprawy o przekroczenie dyscypliny budżetowej to jest właśnie ocena, czy wykonujemy to najlepiej, jak potrafimy, nieraz w bardzo trudnych warunkach. Stąd orzeczenia, które były cytowane. Rok 1999 i sprawy tego roku w finansowaniu oświaty to problem, który niestety nie jest już na tyle rozstrzygnięty, abym mogła państwu powiedzieć, czy przedstawić szczegółowe rozliczenie ze strony ministra finansów. Mimo że budżet jest budżetem trudnym, staramy się, aby te dziedziny - mowa tu o szkolnictwie wyższym, o oświacie i o nauce - podlegały jednakowoż możliwej ochronie. Nie chcemy, aby środki na te cele zmniejszyły się relatywnie, nominalnie. Staramy się, żeby realnie było ich więcej, o ile to tylko będzie możliwe. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć, ponieważ Rada Ministrów ciągle jeszcze nie zakończyła dyskusji na temat założeń do budżetu. Z jednej bowiem strony wciąż trwa poszukiwanie możliwych do pozyskania dochodów, zarówno na poziomie budżetu państwa, jak i przyszłych budżetów samorządów. Z drugiej zaś strony próbujemy w ten sposób rozdzielić środki, aby doprowadzić do zmiany struktury wydatków budżetu roku 1999 w porównaniu z poprzednimi tak, aby ten najbliższy lepiej odzwierciedlał program polityki społeczno-gospodarczej rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Danuty Ciborowskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciw? Może pani zabrać głos tylko przy sprzeciwie albo akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DanutaCiborowska">Panie marszałku, nie chcę zgłosić sprzeciwu. Dziękuję pani minister za odpowiedź. Pani minister starała się nam udzielić odpowiedzi najlepiej jak potrafiła, twierdzę jednak, że problem pozostaje, gdyż nie został rozstrzygnięty. Ale dziękuję bardzo, nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 292 i 485).</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął uchwałę dotyczącą skrócenia terminu przewidzianego w art. 56s ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Jako że projektowane zmiany obejmują zmiany w dwóch kodeksach, również i inne akty prawne nowelizowane w tym projekcie ustawy zostały skierowane do tejże komisji. Sejm na posiedzeniu w dniu 8 maja br. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Komisja na swoim posiedzeniu postanowiła wybrać podkomisję, która przygotowała wersję przyjętą następnie przez komisję. Mam ją dzisiaj zaszczyt państwu przedstawić. Komisja pracowała pod przewodnictwem pana posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, jest projektem rządowym. Projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie do prawa polskiego zmian koniecznych przede wszystkim w świetle art. 10 konkordatu z 1993 r., a także dostosowanie nowelizowanych przepisów do zasad przyjętych w nowej konstytucji i w obowiązujących Polskę umowach międzynarodowych. Nowelizacja również ma na celu usunięcie regulacji i sformułowań zdezaktualizowanych lub anachronicznych. Przy okazji wprowadzono więc również przepisy, które mają uaktualnić poszczególne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JacekSzczot">Zakresem projektowanej ustawy objęte są przede wszystkim zapisy normujące problematykę zawarcia małżeństwa, zamieszczone zwłaszcza w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Prawie o aktach stanu cywilnego, a także w innych przepisach, które łączą się z tą problematyką. Regulacja przedłożona przez rząd miała na celu wypełnienie w dużej części zobowiązań wynikających z konkordatu, ale nie tylko. Regulacja przewidziana w art. 10 konkordatu zmierza do tego, aby w razie spełnienia określonych przesłanek małżeństwo kanoniczne mogło być traktowane na równi z małżeństwem zawartym przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Przedłożony projekt zrównuje w prawie wszystkie inne małżeństwa wyznaniowe z małżeństwem kanonicznym, a więc zawieranym w Kościele katolickim, jak również zawieranym przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Wymienione przepisy, wynikające z konkordatu, zobowiązują polskiego ustawodawcę do wprowadzenia w prawie polskim odpowiednich zmian. Ze względu na konstytucyjną zasadę równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych konieczne było, zdaniem rządu, stworzenie przez ustawodawcę regulacji o charakterze ogólnym. W miarę rozszerzania listy kościołów bądź związków wyznaniowych o sytuacji prawnej uregulowanej odrębnymi ustawami możliwe będzie dalsze rozszerzanie zakresu zastosowania nowej regulacji bez konieczności zmiany przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Prawa o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JacekSzczot">Wysoka Izbo! W tej chwili pozwolę sobie omówić istotniejsze zmiany, które nastąpiły w poszczególnych aktach prawnych. Przede wszystkim komisja uznała, iż stosowne będzie, aby w jednym artykule zawrzeć wszystkie paragrafy, przepisy dotyczące formy zawarcia związku małżeńskiego, niejako zrównując je - bo takie będą skutki - pod względem prawnym. Nie będzie tutaj różnicowania małżeństw na zawierane przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego i wyznaniowe. Aczkolwiek posłowie we wniosku mniejszości proponują, aby rozróżnić formę małżeństwa, nazwijmy to świeckiego oraz formę małżeństwa kanonicznego czy wyznaniowego i umiejscowić w dwóch różnych artykułach. Jest to wniosek mniejszości, który również zostanie przedłożony Wysokiej Izbie do przegłosowania. Istotne jest, iż jeżeli nie zachowa się przepisów artykułu dotyczącego formy zawarcia związku małżeńskiego, to każdy, kto będzie miał w tym interes prawny, będzie mógł wystąpić z powództwem o ustalenie istnienia czy nieistnienia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JacekSzczot">Kolejną, dość istotną, zmianą jest wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zapisów o możliwości podejmowania decyzji przez kierownika urzędu stanu cywilnego, stwierdzającej brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa, a także, co się z tym wiąże, zachowanie pewnych terminów związanych z wyczekiwaniem na uzyskanie zgody czy zaświadczenia od kierownika urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JacekSzczot">Nowelizacja zawiera także przepisy dotyczące określenia, jak ma wyglądać ta forma zawierania związku małżeńskiego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. O formie małżeństwa czy ślubu wyznaniowego przepisy prawa świeckiego nie decydują, i słusznie. Jest to unormowane w regulacjach kościelnych, w regulacjach innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#JacekSzczot">Szanowni Państwo! Regulacje przedkładane do uchwalenia zawierają również szereg informacji określających sposób zachowania się duchownego związany z zawartym w jego obecności związkiem małżeńskim, w związku z zawartym ślubem tzw. wyznaniowym czy kanonicznym. Obowiązki spoczywające na osobie duchownej w dość ścisły sposób precyzują, jak ma postąpić duchowny i jakie mogą być sankcje w związku z tym, że nie dopełnił swoich zobowiązań wynikających z uprawnienia do asystowania przy zawieraniu ślubu wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#JacekSzczot">Istotną zmianą wprowadzoną w prawie polskim jest określenie wieku osób zawierających związek małżeński. Do tej pory funkcjonowały przepisy mówiące, iż w związek małżeński może wstąpić kobieta, jeżeli ukończyła lat 18, i mężczyzna, który ukończył lat 21. Dla mężczyzn wiek został obniżony z 21 lat na lat 18. Obniżono go, gdyż nie było celowe dalsze utrzymywanie tego zapisu, bowiem względy, które uzasadniały jego wprowadzenie, w tej chwili są nieaktualne. Przypomnijmy tylko, że zostało to wprowadzone pod naciskami przedstawicieli wojska, którzy nie chcieli mieć do czynienia z żonatymi poborowymi, a więc chcieli w ten sposób troszeczkę pozbawić się problemu.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#JacekSzczot">Pamiętajmy, iż w dotychczasowych zapisach w związek małżeński mógł wstąpić również mężczyzna, który nie ukończył 21 roku życia, ale pod warunkiem, iż uzyskał zgodę sądu i miał ukończone lat 18. Wysoka komisja przedkłada Wysokiej Izbie projekt nowelizacji, w której mężczyzna będzie mógł samodzielnie podejmować decyzje o wstąpieniu w związek małżeński z chwilą ukończenia 18 roku życia, nie będzie mógł jednak, tak jak kobieta, za zgodą sądu opiekuńczego wstąpić w związek małżeński z chwilą ukończenia lat 16. To uprzywilejowanie bądź uprawnienie będzie przysługiwać tylko i wyłącznie kobiecie, która z ważnych powodów może otrzymać zezwolenie sądu na zawarcie związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#JacekSzczot">We wniosku mniejszości przedłożonym Wysokiej Izbie do przegłosowania został wprowadzony zapis, w którym mężczyzna jest w tej materii uprzywilejowany tak jak kobieta. Zarówno mężczyzna, jak i kobieta mogą nie ukończyć, zgodnie z wnioskiem mniejszości, 18 roku życia, żeby za zgodą sądu wstąpić w związek małżeński. Warunek jest tylko jeden: jedno ze współmałżonków musi mieć ukończone 18 lat, a więc nie może być zawarty związek małżeński, jeżeli przynajmniej jedno z przyszłych małżonków nie ukończyło 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#JacekSzczot">Kolejną dość istotną kwestią jest wprowadzenie do zapisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego unieważnienia małżeństwa - przyczyn dotyczących unieważnienia małżeństwa. Dla przykładu, jeżeli którakolwiek z osób znajdowała się w stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli, jeżeli małżeństwo było zawierane pod wpływem błędu co do tożsamości drugiej strony bądź też pod wpływem bezprawnej groźby drugiej strony lub osoby trzeciej, wówczas można się starać o unieważnienie małżeństwa. Unieważnienia nie można żądać po upływie 6 miesięcy od ustania stanu wyłączającego swobodne wyrażenie woli. Nie można się także domagać unieważnienia małżeństwa po upływie 3 lat od wykrycia błędu lub ustania obawy wywołanej groźbą.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#JacekSzczot">Wysoka Izbo! Kolejna nowelizacja dotyczyła przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Jest to związane przede wszystkim z rozstrzyganiem okoliczności dotyczących na przykład odmowy dokonania czynności związanej z rejestracją stanu cywilnego bądź też okoliczności przedstawionych przez kierownika urzędu stanu cywilnego, a dotyczących wyłączenia zawarcia małżeństwa. Nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego dotyczyć będzie również określenia, w jakich sytuacjach, kto i na czyj wniosek wydaje zezwolenie o możliwości zawarcia związku małżeńskiego w przypadku, gdy kobieta nie ukończy lat 18.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#JacekSzczot">Proszę państwa, ważne w nowelizacjach są także zmiany dotyczące ustawy o konsulach Rzeczypospolitej, niewielka zmiana w ustawie o zmianie imion i nazwisk, jak również zmiana w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego ma ulec zmianie właściwie tylko w jednym artykule. Chodzi o to, że małżeństwo, które jest zawarte w formie przewidzianej przez prawo kanoniczne, wywiera takie skutki jak małżeństwo zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, ale tylko pod warunkiem, że zostaną spełnione wymagania określone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Kto może być osobą duchowną, przed którą składa się oświadczenie o zawarciu małżeństwa, pozostawiono do określenia w prawie kanonicznym.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#JacekSzczot">Wysoka Izbo! Z wniosków mniejszości, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie do rozpatrzenia, zwróciłbym uwagę na wniosek, który dotyczy sformułowania i określenia wprost w przepisach prawnych formuły oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński składanego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Chodzi o to, aby ujednolicić to we wszystkich urzędach stanu cywilnego, wprowadzić jedną formułę wypowiadanego oświadczenia, jak również sprowadzić to do rangi przepisów prawnych, a więc jednobrzmiącej formuły wygłaszanej przez wszystkich małżonków.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to najważniejsze zmiany, które w tej chwili zostały przeze mnie przedłożone jako wynik pracy rządu, bo jest projekt z przedłożenia rządowego oraz wynik pracy sejmowej Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach, dotyczący nowelizacji kilku aktów prawnych, a mianowicie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Alleluja!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcja Wyborcza Solidarność, pragnę wyrazić przede wszystkim zadowolenie, że przystępujemy do drugiego czytania ustawy o zmianie ustaw zgodnie ze sprawozdaniem z druku nr 485. Muszę powiedzieć, że AWS generalnie akceptuje zaproponowane przez komisje zmiany i uregulowania dotyczące tych ustaw, chociaż chciałbym w ciągu mojego wystąpienia zgłosić kilka uwag, a także poprawki. Wydaje się, że dzięki tym ustawom osiągamy pewien stan normalności. Trzeba zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę liczba zmian zaproponowanych do tej ustawy, dotyczących w sposób bezpośredni chociażby konkordatu, co do którego w przeszłości, jeszcze kilka miesięcy temu wyrażono tak wiele obaw, jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WojciechHausner">Przedstawiciel rządu w pierwszym czytaniu zarysował trzy cele, dla których ta ustawa jest zaproponowana. Po pierwsze, miałoby to być wprowadzenie do polskiego prawa zmian koniecznych w związku z art. 10 konkordatu, po drugie dostosowanie polskiego prawa małżeńskiego do zasad przyjętych w konstytucji, do zobowiązań przyjętych przez Polskę w ratyfikowanych konwencjach międzynarodowych oraz po trzecie, usunięcie przepisów już zdezaktualizowanych oraz wprowadzenie w związku z tym spójnych regulacji. Wydaje się, że zaproponowana ustawa te właśnie cele realizuje.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WojciechHausner">Komisja zaproponowała, co już tu przedstawiał poseł sprawozdawca, aby art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w sposób całościowy odniósł się do małżeństwa zawartego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Co znaczy w sposób całościowy? To znaczy, że na równej płaszczyźnie, na równym poziomie prawnym postawiono zarówno małżeństwo zawierane wyłącznie przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, jak i małżeństwo zawierane zgodnie z prawem wewnętrznym Kościoła albo związku wyznaniowego. Myślę, że warto to podkreślić, bo jest to rzeczywiste równouprawnienie tych dwóch form zawarcia związku małżeńskiego. Wydaje się, że proponowane we wniosku mniejszości pewne następstwo artykułów sugeruje jednak nierówność, odmienność prawa, daje, być może, pewne pole do interpretacji niekoniecznie do interpretacji czy wątpliwości prawnych, ale może to tworzyć pewne wątpliwości w społecznym odbiorze prawa. Z tego też powodu Akcja Wyborcza Solidarność będzie za odrzuceniem pierwszego i drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WojciechHausner">Kolejna sprawa to trzeci wniosek mniejszości, który dotyczył omawianej tu już sprawy wieku, jako warunku pozwalającego na zawarcie małżeństwa i obniżenia tego wieku wyłącznie dla kobiety do 16 roku życia, co znajduje się w art. 10. Chciałem tutaj zwrócić uwagę na dwie opinie wyrażone zarówno przez Stowarzyszenie Urzędników Stanu Cywilnego, jak i sędziego Sądu Najwyższego Bronisława Czecha, który stwierdził, że to generalne ustawienie poziomu wieku na 18 roku życia realizuje równe prawo w odniesieniu do zawierania małżeństwa, co jest zgodne z konwencją nowojorską. Natomiast wyjątek dotyczący obniżenia wieku na 16 lat dla kobiet wynika z ważnych powodów, zarówno z przyczyn społecznych, psychicznych, jak i fizycznych. Myślę, że to należy uwzględnić, jest to ważne ze względu na dobro rodziny. Sędzia Bronisław Czech zwrócił uwagę, że niestety z dotychczasowej praktyki, z jego oglądu orzecznictwa wynika, że sądy bardzo często mechanicznie udzielały zezwoleń na obniżenie wieku w stosunku do dotychczasowych uregulowań. Z tego powodu AWS jest za odrzuceniem trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WojciechHausner">Teraz uwagi i poprawki do proponowanych uregulowań. Generalnie wszystkie te propozycje mają jeden ogólny kierunek - zmierzają do uproszczenia pewnych spraw, do ułatwienia życia obywatelowi, do stworzenia sytuacji, gdy z tego prawa będzie mógł korzystać zwykły, przeciętny człowiek, a nie tylko prawnicy specjaliści i sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WojciechHausner">Po pierwsze, dotyczy to kwestii uregulowanej w art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który daje kierownikowi urzędu stanu cywilnego podstawę do skracania 30-dniowego terminu oczekiwania, gdy jest zawierane małżeństwo. Tutaj mam pytanie: W takim razie czy ten 30-dniowy termin musi obowiązywać również wtedy, jeżeli małżeństwo jest zawierane przed duchownym? Trzeba zwrócić uwagę, że w kościołach, w związkach wyznaniowych, zgodnie z wewnętrznym prawem już obowiązuje pewien okres oczekiwania. Myślę, że można by dopuścić do tego, że kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje zaświadczenia po przedłożeniu odpowiednich dokumentów w trybie niezwłocznym. Myślę, że do tego można by zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WojciechHausner">Druga uwaga dotyczy trybu przekazywania dokumentów do urzędu stanu cywilnego przez osobę duchowną. W zasadzie z zaproponowanych uregulowań wynika, że można to uczynić wyłącznie listem poleconym. Myślę, że można tutaj - czy należałoby - wprowadzić uregulowania, które dopuszczą osobiste doniesienie tego zaświadczenia, ponieważ w tej chwili z art. 8 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego czy z art. 61 Prawa o aktach stanu cywilnego wynika, że przesyłka polecona jest potwierdzeniem przekazania odpowiedniego dokumentu i zachowania terminu.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Stempel!)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Stempel!)</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#WojciechHausner">Na przesyłce poleconej. Rozumiem, że stempel, ale musi być to nadane pocztą.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#WojciechHausner">Następna sprawa dotyczy małżeństw zawieranych przez obywateli polskich poza granicami kraju. Należy zadać pytanie, czy 6-miesięczny okres składania oświadczeń w sprawie nazwisk nie jest zbyt krótki. Czy w ogóle nie należałoby zrezygnować z tego okresu, aby w dowolnym momencie, gdy polski obywatel powróci do kraju, mógł złożyć to oświadczenie, bez konieczności korzystania po tym terminie z trybu administracyjnego. W Niemczech jest to okres 3-letni. Jest wiele krajów, gdzie w ogóle nie określono terminu.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#WojciechHausner">Oczywiście te uwagi czy propozycje poprawek nie są może najistotniejsze. Jak powiedziałem przed ich przedstawieniem, zmierzają one raczej do wprowadzenia pewnych ułatwień czy uproszczenia pewnych procedur, natomiast oczywiście należy pozytywnie, dobrze ocenić zaproponowane zmiany ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#WojciechHausner">Na koniec chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na pozytywny odbiór społeczny likwidowania dotychczasowego dublowania chociażby uroczystości. Art. 58 Prawa o aktach stanu cywilnego mówi, że zawarcie małżeństwa przed urzędnikiem stanu cywilnego, kierownikiem stanu cywilnego odbywa się w sposób uroczysty. Myślę, że to dublowanie uroczystości jest niepotrzebne. Oczywiście są to fakty pozaprawne, ale dotyczą odbioru społecznego przez osoby zawierające małżeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy przysługuje grupie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to przedstawił już pan poseł sprawozdawca, projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie do prawa polskiego zmian koniecznych przede wszystkim w świetle zawartej przez Rzeczpospolitą umowy międzynarodowej, konkordatu, jej art. 10, a także przepisów ustaw o stosunku państwa do innych Kościołów i wyznań religijnych z roku 1997, jak również dostosowanie nowelizowanych przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz innych ustaw związkowych do zasad nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z kwietnia minionego roku, a także do obowiązujących Polskę umów międzynarodowych, w szczególności konwencji nowojorskiej w sprawie zgody na zawarcie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekMazurkiewicz">W myśl nowej regulacji prawo polskie przewidywać będzie dwa równorzędne sposoby zawarcia małżeństwa. Pierwszy z nich, przewidziany w przepisach dotychczasowych, polega na prostym złożeniu oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński wobec kierownika urzędu cywilnego, co zostaje potwierdzone podpisami w odpowiednim akcie. Drugi, który wprowadzamy, polegać ma na złożeniu przez osoby zawierające związek małżeński w trybie prawa wewnętrznego Kościoła albo innego związku wyznaniowego także oświadczeń wyrażających wolę wywołania przez to małżeństwo skutków przewidzianych przez prawo polskie, przy czym istotne jest, by duchowny w ciągu 5 dni przekazał zaświadczenie o tym fakcie kierownikowi Urzędu Stanu Cywilnego, a ten następnie sporządził akt małżeństwa, co normuje art. 1 § 1–3 projektowanej ustawy. Te trzy niezbędne przesłanki nadania związkowi wyznaniowemu charakteru małżeństwa w rozumieniu prawa polskiego i z przewidzianymi w prawie polskim skutkami wynikają wprost z postanowień art. 10 konkordatu, którego ust. 1 brzmi - pozwolę sobie go odczytać, ponieważ rzecz jest bardzo ważna: Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarekMazurkiewicz">1) między nupturientami nie istnieją przeszkody wynikające z prawa polskiego,</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MarekMazurkiewicz">2) złożą oni przy zawieraniu małżeństwa zgodne oświadczenie woli dotyczące wywarcia takich skutków,</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#MarekMazurkiewicz">3) zawarcie małżeństwa zostało wpisane w aktach stanu cywilnego na wniosek przekazany Urzędowi Stanu Cywilnego w terminie 5 dni od zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#MarekMazurkiewicz">Sam konkordat pozostawia sprawę realizacji zasad określonych jego artykułem 10 ustawodawstwu polskiemu, co znalazło dodatkowe potwierdzenie w oficjalnej deklaracji rządu polskiego złożonej w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, a także w samym brzmieniu konkordatu, który rozstrzygnął w art. 10 ust. 4: Orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#MarekMazurkiewicz">Zwracam na to uwagę, bo niezależnie od tego, czy małżeństwo zostaje zawarte w urzędzie stanu cywilnego, czy w związku wyznaniowym przy zachowaniu procedury określonej nowym brzmieniem Kodeksu rodzinnego, właściwość rozstrzygania przez sądy państwowe w sprawach małżeńskich pozostaje w ramach regulacji prawnych Kodeksu rodzinnego, włącznie z prawem do rozstrzygania skargi rozwodowej czy unieważnienia małżeństwa w oparciu o przesłanki zawarte w Kodeksie rodzinnym. Z uwagi na konstytucyjną zasadę równouprawnienia wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych - choć podstawą tej regulacji jest w decydującej mierze art. 10 konkordatu - przyjęto tutaj jednolitą regulację zgodnie z art. 25 konstytucji traktując jako równorzędne wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe, adresując tę regulację do wszystkich związków wyznaniowych i kościołów.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zabieram głos, podtrzymuje swoje stanowisko z czasów, kiedy w wyniku konsensu wszystkich sił politycznych w tym parlamencie - jeszcze w poprzednim Sejmie - doprowadzono do przygotowania i uchwalenia ustawy. Szkoda, że konsens ten został zerwany wówczas w związku z poprawkami Senatu i ustawa nie weszła w życie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#MarekMazurkiewicz">Popieramy dzisiaj projekt, tym bardziej że dzięki opiniom Rady Legislacyjnej i ekspertów, którzy uczestniczyli w tej działalności legislacyjnej zarówno w toku prac rządowych, jak i później w pracach podkomisji i komisji, projekt rządowy objęty drukiem nr 292 stał się jeszcze bardziej precyzyjny, stwarzając należyte gwarancje ochrony wszystkim obywatelom bez względu na ich orientację światopoglądową, należytej ochrony ich praw osobistych i majątkowych przy zawieraniu małżeństwa. Stwierdzamy jednak, że konieczność poszanowania uczuć osób wchodzących w związek małżeński zgodnie ze swymi przekonaniami wymaga, by ustawodawca w ustawie zapewnił pełne gwarancje pewności praw stanu cywilnego i nie dopuścił do powstania w przyszłości jakichkolwiek niejasności i wątpliwości, zarówno co do samego faktu aktu, który zawiązuje małżeństwo, jak i co do ważnych osobistych i majątkowych konsekwencji w zakresie praw osób, które w ten związek wchodzą. Stąd Klub Parlamentarny SLD popiera wnioski mniejszości wymienione w pkt 1 i 2 sprawozdania komisji, zmierzające do przywrócenia treści przepisów art. 1 i art. 11 z projektu rządowego, by jeszcze bardziej wyraźnie podkreślić, iż regulacje te wskazują na dwa równorzędne sposoby zawarcia małżeństwa kodeksowego, co wyraźnie eksponuje art. 11, obecnie wbudowany jako § 2 i § 3 do art. 1 w brzmieniu sprawozdania. Jest to zgodne z normą konkordatową, a równocześnie eksponuje trzy przesłanki skuteczności zawarcia aktu małżeństwa. Rozstrzygnięcie zawarte w sprawozdaniu komisji łączące te dwie regulacje art. 1 i 11 w jednej jednostce kodeksowej (art. 1 § 1–3), choć dotyczy tej samej materii, jest naszym zdaniem o tyle niefortunne i może nieść pewne niebezpieczeństwo, że może kiedyś w przyszłości u osób tego nieświadomych wprowadzić wątpliwości interpretacyjne i niepewność sytuacji prawnej nupturientów, co mogłoby się źle odbić, jeśli chodzi o konsekwencje w odniesieniu do ich praw i ewentualnie ich spadkobierców, na co eksperci zwracali uwagę w trakcie prac komisji, przywołując przykłady z okresu międzywojennego, kiedy tego typu brak precyzji występował.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#MarekMazurkiewicz">Popieramy również wniosek mniejszości nr 3 normujący jednolicie wymogi wieku dla nupturientów obojga płaci. Równość praw stanowi podstawowy standard wynikający z normy art. 32 Konstytucji RP oraz z ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą norm prawa międzynarodowego. Nie należy chyba uchwalać aktu rangi kodeksowej, który by mógł być zaskarżany do Trybunału Konstytucyjnego, a równocześnie wydaje się, że kodeks rodzinny tak wyraźnie traktuje jako wyjątkową sytuację odstąpienie od wymogu wieku, że możemy mieć zaufanie do sędziów, że przepis ten będą stosować rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#MarekMazurkiewicz">I ostatni wątek. W czasie debaty w toku pierwszego czytania projektu i w toku prac komisyjnych wysuwano wątpliwości, czy przyjęcie w art. 3 pkt 2 projektu omawianej ustawy wyłącznej kompetencji sądu w sprawach tam unormowanych jest celowe z punktu widzenia wymogu zapewnienia stabilności postępowania i równocześnie należytej powagi organów stanu cywilnego. Jeśliby ta sprawa była przedmiotem wniosków i poprawek, rozważymy poparcie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#MarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt w brzmieniu przedstawionym przez komisję, z uwzględnieniem wniosków mniejszości, na które zwróciłem uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poddawany obecnie drugiemu czytaniu projekt ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej jest konsekwencją ratyfikowania przez Polskę konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, podpisanego przed pięcioma laty. W szczególności zaś stanowi realizację art. 10 tegoż aktu prawa międzynarodowego, art. 10 bowiem, dotyczący zagadnień małżeńskich, nie posiada charakteru samowykonalnego, a więc domaga się zmian w ustawodawstwie krajowym. Konsekwencją jest właśnie zmiana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Zmiana, którą zaproponował rząd i która znalazła przychylność Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacji, przewiduje przede wszystkim wprowadzenie dwóch sposobów zawierania związku małżeńskiego, a więc mamy tu do czynienia ze swoistym dualizmem form zawierania małżeństwa. Jest to formuła zasługująca w świetle konkordatu na poparcie, przyjęta i realizowana w wielu państwach świata, w wielu systemach demokratycznych. Co ważne, w rozwiązaniu, jakie zostało zawarte w sprawozdaniu, została przyjęta zasada wolnego wyboru jednej z tych dwóch form, jednego z tych dwóch sposobów. Każdy obywatel, wchodząc w związek małżeński, będzie mógł wybrać bądź formę, nazwijmy ją, ściśle świecką, bądź formę kanoniczną, która pociąga za sobą skutki cywilne. Co więcej, nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, wychodząc z konstytucyjnej zasady równouprawnienia wyznań, możliwość zawarcia związku małżeńskiego o charakterze kanonicznym ze skutkami cywilnymi przyznaje wszystkim kościołom i innym związkom wyznaniowym, z tym zastrzeżeniem, że mają to być kościoły posiadające odrębne regulacje ustawowe swojego statusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Warto zwrócić także uwagę na fakt, że w omawianych przepisach projektu znajdują się ważne gwarancje tego, iż nupturienci zawierający ślub kanoniczny ze skutkami cywilnymi będą w pełni podlegali przepisom prawa polskiego. Wskazać trzeba np. na to, iż nupturienci będą stać wobec obowiązku uzyskania z urzędu stanu cywilnego zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa. To jest jedna z tych ważnych gwarancji. Druga to to, iż po zawarciu związku kanonicznego ze skutkami cywilnymi akt małżeństwa sporządzany będzie przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Oba te rozwiązania stanowią ważną gwarancję poprawnego obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Przedstawiona nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego bardzo mocno wskazuje też na odrębność jurysdykcyjną sądów świeckich i sądów wyznaniowych, a co za tym idzie, nowelizacja ta stoi na gruncie zasady, iż obywatele będą nadal posiadali prawo do rozwodów, do rozwiązania związku małżeńskiego w trybie rozwodu. Dotyczy to także małżeństw kanonicznych, wywołujących skutki cywilne. Zresztą ta nowelizacja została właśnie oparta na ogólnej zasadzie odrębności dwóch porządków, porządku państwowego i wyznaniowego, konsekwencją czego jest i to, że duchowny nie jest urzędnikiem publicznym. Duchowny nie staje się w świetle tych przepisów urzędnikiem stanu cywilnego. Sprawy aktów stanu cywilnego nadal pozostają w ramach imperium państwowego. Również ważny jest fakt, iż zmiany w ustawach, o których rozmawiamy, potwierdzają istnienie stricte cywilnej formy zawarcia małżeństwa, również formy uroczystej, tak że w tym względzie nie zachodzi żadna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Mówiąc o pozytywnych rozwiązaniach omawianego projektu, wskazać należy na zmianę, która winna zostać wprowadzona jeszcze w trakcie procedowania nad omawianymi unormowaniami. Wydaje się, iż wskazane jest skreślenie art. 4 w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, który powiada: Małżeństwo nie może być zawarte przed upływem miesiąca od dnia, kiedy osoby, które zamierzają je zawrzeć, złożyły kierownikowi Urzędu Stanu Cywilnego pisemne zapewnienie, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie tego małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#TadeuszJacekZieliński">W świetle komentarzy przedstawicieli doktryny prawa cywilnego przepis ten stracił swoją aktualność, a przede wszystkim racja, jaka za nim stała, miała na celu doprowadzić nupturientów do dojrzałego zastanowienia się nad planem zawarcia związku małżeńskiego. A wiadomo, że z kolei w związkach wyznaniowych, w ramach których zawierane będą związki kanoniczne o skutkach cywilnych, instytucja zapowiedzi istnieje. Można więc przyjąć, że art. 4 jest rozwiązaniem zbędnym. Praktyczne rozwiązanie, jakie tutaj proponuję, to nadanie obecnemu art. 4 brzmienia, jakie zostało uwzględnione w zmianie 4 art. 1 nowelizacji, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Następna kwestia, która jest przedmiotem uregulowania omawianego projektu - ważna kwestia, nie mam czasu, żeby się wszystkimi zająć, zresztą pan poseł sprawozdawca już szeroko tutaj rozwodził się na temat szczegółowych rozwiązań - to problem najniższego wieku dopuszczalnego przy zawarciu związku małżeńskiego. Wiele argumentów przemawia za tym, aby poprzeć wniosek mniejszości nr 3, zaproponowany zresztą przez rząd, przewidujący, iż możliwość obniżenia w szczególnych sytuacjach wieku nupturientów dotyczy nie tylko kobiety, ale również i mężczyzny. Za takim podejściem przemawia przede wszystkim przepis konstytucji, norma równościowa, która zakazuje dyskryminacji ze względu na płeć, m.in. właśnie w życiu rodzinnym. Również przepisy prawa międzynarodowego, zwłaszcza konwencja nowojorska domaga się od nas, abyśmy w sposób jednakowy traktowali przedstawicieli obu płci w kontekście zawierania związków małżeńskich.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Nowelizacja dostosowuje przepisy do nowego stanu prawnego konstytucyjnego i usuwa zdezaktualizowane - już nie będę się szerzej na ten temat rozwodził. Reasumując, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już podkreślaliśmy w czasie pierwszego czytania, zakres nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego, Prawa o aktach stanu cywilnego oraz o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw ma istotne znaczenie głównie dla osób wierzących, które zamierzają zawrzeć i zawierają związek małżeński na wyznawanych przez nie zasadach, w obowiązujących ich organizacjach wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JózefZych">Nowelizacja wszystkich wymienionych ustaw w różnym stopniu przynosi rozwiązania często odbiegające od dotychczasowych, które szczególnie w pierwszym okresie mogą spowodować pewne komplikacje. Są to jednak rozwiązania nowoczesne i zgodne z normami prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JózefZych">Tak jest niewątpliwie, gdy chodzi o regulację sprawy nazwiska po zawarciu małżeństwa czy też nazwiska dziecka. Kluczową sprawą dla projektowanych ustaw, szczególnie gdy chodzi o kodeks rodzinny i opiekuńczy, jest to, iż ma na celu wprowadzenie do polskiego prawa zmian koniecznych w świetle art. 10 konkordatu, ratyfikowanego z woli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JózefZych">W tym miejscu pragnę podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe konsekwentnie popiera rozwiązania przyjęte w konkordacie i co za idzie uznaje obecną nowelizację za ważną. Na szczególne podkreślenie zasługuje okoliczność, iż, realizując obowiązek wynikający z art. 10 konkordatu, projekt wprowadza regulację spójną z całokształtem polskiego prawa małżeńskiego - zarówno pod względem merytorycznym, redakcyjnym, jak i terminologicznym. Prowadzi to między innymi do sytuacji, w której w razie spełnienia określonych przesłanek małżeństwo kanoniczne będzie mogło być traktowane na równi z małżeństwem zawartym przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, z wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Z dotychczasowej debaty wynika, iż jednym z ważnych zagadnień jest regulacja art. 10 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a mianowicie ustalającego wiek upoważniający do zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę regulację, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, bo problem był poruszony przez jednego z moich przedmówców, a także przez posła sprawozdawcę, że o ile w przypadku mężczyzny następuje skrócenie wieku z 21 do 18 lat - to jest bezwarunkowe - o tyle, jeżeli chodzi o kobietę, to musi wyrazić zgodę sąd opiekuńczy, a więc jest to wyjątek, a nie bezwzględna zasada.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JózefZych">Chciałbym także powiedzieć, że analiza materiałów z okresu międzywojennego, a także z 1964 r., kiedy przyjmowano kodeks rodzinny i opiekuńczy i dyskutowano nad pozostawieniem wieku 18 i 21 lat, wskazuje na to, że w tym momencie i w tym czasie kierowano się zasadą, iż rozwój psychiczny kobiety jest szybszy aniżeli mężczyzny i to kobieta może wcześniej podejmować świadomie tę decyzję. Były także okoliczności wskazujące na to, iż okoliczności społeczne i warunki ekonomiczne umożliwiały podjęcie decyzji, gdy chodzi o mężczyznę, na którym powinien spoczywać, i spoczywał, obowiązek utrzymania rodziny, dopiero po osiągnięciu wieku 21 lat.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JózefZych">Wydaje się, iż jest to sprawa, która w tej chwili jest uznawana zarówno przez kraje Unii Europejskiej, jak i inne, ale wynika także ze zmiany poglądów na kwestie rozwoju psychicznego - faktyczny rozwój psychiczny jest bowiem przyspieszony - a także z warunków ekonomicznych i społecznych, które umożliwiają podejmowanie decyzji w kierunku zawarcia związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JózefZych">Uznając te wszystkie regulacje za ważne, a jednocześnie precyzyjnie osadzone na gruncie naszego prawa, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze zgłoszenia do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MarekBorowski">Zgłosiły się dwie osoby: pan poseł Grzegorz Kurczuk i pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu nie ma dzisiaj dyskusji nad tymi ważnymi kwestiami, są tylko oświadczenia klubowe. Szkoda, myślę bowiem, że są to na tyle istotne kwestie, że wielu z nas chciałoby się wypowiedzieć. W tej sytuacji, skoro nie mogę wziąć udziału w dyskusji, pozwalam sobie, panie marszałku, skorzystać z możliwości stworzonej przez art. 108 ust. 2 pkt 1 regulaminu i złożyć cztery poprawki na ręce pana marszałka z prośbą o ich późniejsze rozpatrzenie. Nawiasem mówiąc, współbrzmią one z poprawkami prezentowanymi przez niektórych posłów przemawiających w imieniu klubów. Wymóg jest spełniony - 15 podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro jestem przy głosie, to chciałbym skierować jedno ważne pytanie do posła sprawozdawcy. Będzie ono dotyczyć, panie pośle, art. 7 ust. 4 Prawa o aktach stanu cywilnego. Myślę, że obaj zgodzimy się z tym, że sprawy związane z zawarciem małżeństwa powinny być poddane bezwzględnej kontroli sądowej. To, jak pamiętam, w dyskusji w komisji nie ulegało wątpliwości. Powstaje natomiast pytanie i wątpliwość, czy odmowa przez kierownika urzędu stanu cywilnego dokonania innych czynności związanych z rejestracją aktów stanu cywilnego, nie dotyczących zawarcia małżeństwa, powinna być - tak jak to się zamierza uczynić - przedmiotem rozstrzygnięć sądowych. Dziś, przypomnę, te sprawy są załatwiane w trybie postępowania administracyjnego. Oczywiście dotyczy to czynności prostych. Pytam więc pana posła sprawozdawcę i państwa o zdanie w tej kwestii, czy naprawdę w takich sprawach jak, proszę posłuchać: odmowa sprostowania oczywistego błędu pisarskiego, odmowa wpisania do aktu urodzenia więcej niż dwóch imion, nadania imienia brzydko brzmiącego czy zdrobnienia, odmowa transkrypcji aktu stanu cywilnego - tego typu drobne czynności powinny być obowiązkowo przerzucane na sąd, chociaż do tej pory postępowanie administracyjne te kwestie rozstrzygało. Pytam, czy rzeczywiście w tych sprawach należy angażować sąd? Czy nie jest słuszne postępowanie administracyjne? Tym bardziej, szanowni państwo, że sądy są zawalone sprawami. Po co im jeszcze ileś tam tysięcy tego typu drobnych spraw? Niedawno kilka razy Wysoka Izba nałożyła dodatkowe obowiązki na sądy, za jakiś czas przejmą one sprawy o wykroczenia itd. W dużych miastach sądy są zawalone i robią przysłowiowymi bokami. Więc po co? Gdyby zechciał się do tego odnieść pan jako sprawozdawca i pani minister, byłbym wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu sprawozdawcy. Nie wyczytałem w ustawie takiej sytuacji i dlatego chciałem zapytać, czy duchowny ma obowiązek prowadzenia rejestru zawieranych małżeństw przed tym duchownym lub w kościele, w którym związek małżeński został zawarty? Czy ta kwestia była rozpatrywana w czasie prac komisji? Bo my zakładamy pewien ideał, że po zawarciu związku małżeńskiego duchowny prześle zaświadczenie do właściwego kierownika urzędu stanu cywilnego - i to będzie ten moment rejestracji. Ale może niekoniecznie tak musi być. W związku z powyższym, czy komisja rozważała taką sytuację, żeby prowadzić rejestr również w samym kościele, w którym związek został zawarty?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy art. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w którym stwierdza się, że jeżeli, mimo niezachowania przepisów tej ustawy, został sporządzony akt małżeństwa, każdy, kto ma w tym interes prawny, może wystąpić z powództwem o ustalenie nieistnienia małżeństwa. I tu jest to słowo „może”. Możemy więc założyć taką sytuację, że duchowny - mimo obowiązku wynikającego z ustawy, mówię o praktyce - może nie przesłać zaświadczenia o zawarciu związku małżeńskiego. W związku z tym kierownik urzędu stanu cywilnego powinien podjąć jakieś działania prawne w tej sprawie. W tym przepisie nie nakładamy na niego obowiązku, żeby działał w tej sprawie z urzędu, jeżeli nie zostały dotrzymane przepisy tej ustawy, ale może skierować sprawę do sądu o unieważnienie tego małżeństwa. Czy nie należałoby jednak zobowiązać kierownika urzędu stanu cywilnego, żeby w takich sytuacjach działał z urzędu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałam zapytać panią minister, czy nieprzyjęcie wniosku mniejszości nr 3 może spowodować, czy też nie - zdaniem pani minister - zarzut niekonstytucyjności tej ustawy i niezgodności z konwencjami międzynarodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekBorowski">To są, zdaje się, już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarekBorowski">Poproszę może najpierw panią minister o udzielenie odpowiedzi i ustosunkowanie się do głosów z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MarekBorowski">Pani minister sprawiedliwości Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, na pytania, które zostały do mnie skierowane, chciałam odpowiedzieć następująco: mianowicie, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, złożone przez pana posła Kurczuka, dotyczące art. 3 ustawy, w którym mowa jest o zmianach w ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego, chcę podkreślić, że można dokonać zmiany tego artykułu, lecz oczywiście nie będę jej proponować. To leży w państwa gestii, a chodzi tu o różnice: trzeba by było przyjąć pewną różnicę w sposobie zaskarżania. Natomiast to, czym kierowano się w rządzie, to, dlaczego taki tekst został zaproponowany, zgłoszona została taka propozycja, wynikało właśnie z przyjęcia we wszystkich tych sprawach zasady jednolitości trybu zaskarżania do sądu. Nie będziemy upierać się, żeby wszędzie, we wszystkich sprawach, przyjmować odwołania, to znaczy zaskarżanie do sądu. Możemy również podtrzymać w pewnych sprawach formę traktowania tego jako decyzji administracyjnej, ale oczywiście wymaga to określonej zmiany. Podkreślam jednak - przesłanką była tu jednolitość trybu zaskarżania. Musiałaby być tu dokonana oczywiście odpowiednia modyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, to chcę podkreślić, że właśnie dlatego w projekcie rządowym zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, jakie obecnie zawarte jest we wniosku mniejszości, iż mieliśmy pewne obawy, że mogłoby to stanowić podstawę do zaskarżania z punktu widzenia zgodności z konstytucją. W takim duchu chciałam na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#HannaSuchocka">To tyle, jeżeli chodzi o pytania skierowane do mnie, bo rozumiem, że były też pytania do pana posła wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Jacek Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dyskusji pojawiały się pewne wątpliwości, które po części uzasadniały wprowadzenie czy poparcie wniosków mniejszości zgłoszonych w toku prac komisji. Chciałbym przede wszystkim stwierdzić, iż nawet pan poseł Hausner z klubu Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszał poprawki. Sądzę, że w podobnym duchu były również poprawki zgłoszone przez pana posła Kurczuka. W trakcie prac komisji dojdzie do pewnego skorelowania tych wszystkich przepisów i bardzo szybko, moim zdaniem, wypracujemy jakiś konsensus.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JacekSzczot">Natomiast w pierwszej uwadze i poprawce, dotyczącej art. 1 § 3 ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, proponuje się dodać do tego projektu, który komisja już uzgodniła, słowa: ratyfikowana umowa międzynarodowa. Jest to więc kwestia tego, że przepisy art. 1 - oraz art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w § 3 - mają być uzupełnione o zapis o ratyfikowanej umowie międzynarodowej. Nie tylko bowiem ustawa, ale również niektóre inne umowy międzynarodowe mówią o kwestiach dotyczących formy zawierania związku małżeńskiego i skutków, które ma ono rodzić dla przyszłych małżonków. Dlatego też sądzę, że wpisanie ratyfikowanych umów międzynarodowych byłoby tutaj przydatne.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JacekSzczot">Kwestia kolejna dotyczy uchylenia terminu obowiązującego małżonków czy narzeczonych, którzy chcą wstąpić w związek małżeński przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, tj. tych 30 dni - okresu wyczekiwania, by upewnić się, czy na pewno podjęli świadomą decyzję. Chodzi więc o możliwość wycofania się z decyzji o zawarciu związku małżeńskiego. W propozycji natomiast chce się zrezygnować z terminu z tego względu, iż Kościół katolicki i inne związki wyznaniowe mają w swoich wewnętrznych prawach uregulowane okresy, które są związane z dopuszczeniem do zawarcia związku małżeńskiego. A więc również trzeba przeczekać pewien okres, który dzieli od zawarcia związku małżeńskiego. Czy to jest istotne, aby dodatkowo wprowadzać czas wyczekiwania dla osób, które chcą zawrzeć tylko związek w formie wyznaniowej, ale ze skutkami cywilnymi? Wydaje mi się, że nie ma potrzeby dublowania tego okresu oczekiwania. Tym bardziej że kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje natychmiast zaświadczenie, jeżeli ktoś chce wziąć ślub z osobą z zagranicy, a więc z cudzoziemcem. Taka osoba dostaje zaświadczenie praktycznie od ręki i nie ma okresu wyczekiwania, nie ma tych 30 dni. Poza tym może to rodzić konsekwencje dla osób chcących zawrzeć związek małżeński w formie wyznaniowej: nie dość że czekają u siebie, bo prawo kanoniczne, prawo związku wyznaniowego tak stanowi, to jeszcze muszą czekać na zaświadczenie od kierownika urzędu stanu cywilnego. Sądzę, że nie jest to różnicowanie w prawie, tylko różne przepisy przy różnych formach zawierania związku małżeńskiego, różnych formach dotyczących ludzi, którzy wybierają jedną z dwóch obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JacekSzczot">Projekt nowelizacji art. 1 - chodzi o wniosek mniejszości zgłoszony przez grupę posłów, który mówi o tym, aby rozdzielić to na dwa odrębne artykuły - zdaniem większości komisji, jak i moim własnym, nie ma tu uzasadnienia. Dlaczego dzielić, różnicować dwie formy zawarcia związku małżeńskiego, ujmując je w dwóch różnych artykułach, skoro można to zrobić spokojnie w jednym artykule. Tym bardziej że art. 1 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mówi, iż małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenie, że wstępują ze sobą w związek małżeński, a § 2 mówi, iż małżeństwo zostaje również zawarte, gdy kobieta i mężczyzna zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu Kościoła albo innego związku wyznaniowego w obecności duchownego oświadczą wolę... Jest to...</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Jeszcze są dwa dodatkowe warunki.)</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#JacekSzczot">Oczywiście, ale nie będę przytaczał całego paragrafu. Jest tu jeszcze więcej warunków: oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu i kierownik urzędu stanu cywilnego następnie sporządzi akt małżeństwa. Zgoda, jest więcej warunków, z tym że mamy dwie formy: małżeństwo może zostać zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, i - mowa o tym w samym artykule - można również zawrzeć małżeństwo w innej formie - przed duchownym. A więc większość członków komisji podzieliła ten pogląd i stwierdziła, że nie ma co tego przepisu różnicować na dwa różne artykuły, że wystarczy jeden artykuł, albowiem forma zawarcia związku małżeńskiego w tym przypadku nie będzie wpływała na skutki prawne. Skutki prawne będą takie same - jednocześnie zawarcie związku małżeńskiego podlegającego prawu polskiemu. A więc skutki cywilnoprawne dla małżonków, zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku są identyczne. Omawiał to dość szeroko pan poseł Mazurkiewicz w swoim wystąpieniu w imieniu klubu SLD. Aczkolwiek uzasadnienia klubu Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej były zróżnicowane i trochę od siebie odbiegały - na tej zasadzie, że należy inaczej potraktować te dwa artykuły. O tym zadecyduje Wysoka Izba w czasie głosowań. Moim zdaniem, nie ma wątpliwości - jeżeli jest to w jednym artykule - co do skutków prawnych, które zostaną wywołane przez zawarcie związku małżeńskiego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego czy przed osobą duchowną.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#JacekSzczot">Pan poseł Zieliński z Unii Wolności uznał, iż zróżnicowanie wieku może prowadzić do pewnej dyskryminacji. Moim zdaniem tej dyskryminacji nie będzie, bo jak to już wcześniej słusznie zauważono, podczas późniejszych wystąpień zostało to słusznie zauważone przez pana posła Zycha, nie mamy tutaj do czynienia z dyskryminacją. Jest to jedynie wyjątek dla kobiety, która ukończyła 16 lat. Zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność i większości komisji wyjątek ze względu na dobro rodziny. O tym decyduje sąd. A zatem dobro rodziny jest tutaj istotne i należy zezwolić na zawarcie związku małżeńskiego. Pamiętajmy jednak, iż 16-letni młodzieniec jest również chroniony w prawie pracy: nie może wykonywać wielu prac ze względu na to, że jest pracownikiem młodocianym i wszystkie jego psychofizyczne uwarunkowania powodują, że wielu zajęć, którymi może się parać każdy z dorosłych pracowników, jemu się podjąć nie wolno. W wypadku kobiety natomiast jest ta zasadnicza różnica, że do tych ważnych względów, które uzasadniają zgodę na zawarcie związku małżeńskiego, należy przede wszystkim to, iż kobieta jest w ciąży. Tylko ona jednak może być w ciąży. No chyba że coś się zmieni i mężczyźni również będą mogli, ale nie przypuszczam, aby mogło to mieć miejsce w najbliższym czasie. Miejmy nadzieję, że tego nie dożyjemy. Stąd to rozróżnienie i fakt, że większość komisji podzieliła te poglądy. W związku z tym nie widzę tutaj dyskryminacji ze względu na płeć. Być może przedstawiciele ministerstwa, pani minister bądź sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zobaczą tutaj dyskryminację. Większość członków komisji takiej dyskryminacji nie zauważyła.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#JacekSzczot">Odniosę się teraz do kolejnych uwag zawartych w pytaniach. Jeśli idzie o pytanie pana posła Kurczuka, to w pełni się zgadzam z tymi wątpliwościami, iż w sprawach drobnych, nie dotyczących zgody kierownika urzędu stanu cywilnego czy wystawienia zaświadczenia... To jest istotna rzecz, która, jeżeli on odmówi takiej zgody, może być poddana kontroli sądowej i postępowaniu sądowemu. Uważam, że powinno to być robione w postępowaniu nieprocesowym. Z kolei wszystkie te drobne sprawy, o których pan poseł mówi, zdecydowanie powinny być przedmiotem postępowania administracyjnego. Chodzi o drobne sprostowania, których kierownik urzędu stanu cywilnego może dokonać sam. Jeśli nie może - to pozostaje droga postępowania administracyjnego, ewentualnie odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zdecydowanie jesteśmy tu zgodni. We wnioskach mniejszości chyba również to jest zawarte, a więc będziemy mogli te poprawki przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#JacekSzczot">Pan poseł Dyduch zadał pytanie, czy księża, osoby duchowne prowadzą spisy zawartych małżeństw. O ile wiem, w Kościele katolickim na pewno. Czy jest tak również w innych związkach wyznaniowych? Przypuszczam, że jest to normalna praktyka, że prowadzi się takie rejestry. Nie ma jednak obawy. Jeżeli nawet duchowny nie prowadziłby spisu - chociaż wątpię, by tak było - to wówczas zgodnie z nowelizacją, która została przedłożona przez rząd, i tak ma on w ciągu 5 dni dostarczyć zaświadczenie o tym, że nastąpiło zawarcie związku małżeńskiego w formie wyznaniowej. A więc moim zdaniem nie ma tutaj takich wątpliwości. Powstaje tylko pytanie, które wcześniej było sugerowane przez posła Hausnera z AWS, dotyczące utraty zaświadczenia przed dotarciem do urzędu stanu cywilnego. Chodzi o to, że z jednej strony utrata zaświadczenia może nastąpić w wyniku tego, że duchowny nadał je listem poleconym i zaginęło na poczcie, ale jest potwierdzenie nadania. Druga wątpliwość jest taka: a co będzie, jeżeli duchowny, chcąc osobiście doręczyć to zaświadczenie, utraci je - zostanie okradziony bądź spali mu się samochód, bądź ukradną mu teczkę, w której je miał. W tym momencie powstaje wątpliwość, w jaki sposób ma udowodnić utratę. Dlatego projekt znowelizowania tego przepisu, przedłożony przez grupę posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, mówi o tym, iż duchowny niezwłocznie przekazuje do urzędu stanu cywilnego odpis zaświadczenia i pocztowy dowód nadania przesyłki albo inny dokument potwierdzający utracenie zaświadczenia. Tym innym dokumentem może być na przykład protokół policyjny o dokonaniu kradzieży, w którym jest również oświadczenie o utracie. W przeciwnym wypadku mogą być komplikacje z zarejestrowaniem takiego małżeństwa przez kierownika urzędu stanu cywilnego. I tylko o to chodzi, żeby wprowadzić inną możliwość. Bo wielu duchownych będzie doręczało osobiście te zaświadczenia i nie przekonujmy, że najbezpieczniej dla księdza będzie, jeśli pójdzie na pocztę i nada przesyłkę listem poleconym, bo może się okazać, że poczta będzie troszeczkę dalej niż urząd stanu cywilnego i nie ma sensu tego robić. Usprawni to pracę zarówno duchownemu, jak i urzędowi stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#JacekSzczot">Była jeszcze jedna uwaga pana posła Dyducha, dotycząca art. 2. Jeżeli małżeństwo zostanie zawarte wbrew formie, która jest przedstawiona w art. 1, czy to w §1, czy w §2 i mimo to zostanie sporządzony akt małżeństwa, to dopuszcza się, iż każdy, kto ma w tym interes prawny, może wystąpić z powództwem o ustalenie nieistnienia małżeństwa. Może, bo też nie ma takiego obowiązku. A więc dopuszcza się tylko tę możliwość, że jeżeli chce, ma w tym interes prawny, to może wystąpić z takim powództwem.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#JacekSzczot">Jeśli chodzi o jeszcze jedną poprawkę spośród zgłoszonych przez grupę posłów AWS, dotyczącą przesunięcia czy w ogóle zlikwidowania terminu dotyczącego obowiązku wpisu do polskiej księgi, jeżeli obywatele polscy zawierają małżeństwo w zagranicznym urzędzie stanu cywilnego, to do tej pory jest nakaz, że trzeba to uczynić w ciągu 6 miesięcy od zawarcia związku małżeńskiego. Ale bardzo często się zdarza, że małżonkowie nie wracają do kraju po upływie 6 miesięcy, lecz znacznie później. I wtedy stosowne oświadczenie o wpisie małżeństwa do polskiej księgi małżeństwa może być dla nich trochę kłopotliwe. A więc, moim zdaniem nie ma potrzeby, by utrzymywać ten 6-miesięczny termin, tym bardziej że w wielu państwach tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Zgłoszone poprawki trzeba odesłać do komisji w celu dalszego dopracowania. Mam jednak nadzieję, iż po posiedzeniu komisji, które odbędzie się najprawdopodobniej jutro o godz. 8, wniesiony projekt poprawek będzie można poddać pod głosowanie przede wszystkim z całym tekstem projektu ustawy i będzie można to uczynić w trzecim czytaniu w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w terminie, który Prezydium Sejmu ustali odrębnie. A projekt oczywiście kieruję do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe (druki nr 293 i 489).</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął uchwałę dotyczącą skrócenia terminu przewidzianego w art. 56s ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu komisji do spraw kodyfikacji pragnę przedstawić sprawozdanie dotyczące nowelizacji ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe. Pragnę przypomnieć, że 20 maja tego roku na 18 posiedzeniu Sejm skierował do komisji po pierwszym czytaniu projekt ustawy nowelizującej Kodeks cywilny i Prawo przewozowe w zakresie tytułu XXIX Kodeksu cywilnego, dotyczącego odpowiedzialności, prawa zastawu i przedawnienia roszczeń utrzymującego hotel i podobne zakłady oraz w zakresie art. 63 Prawa przewozowego. Przedmiotem nowelizacji w istocie było kilka przepisów z Kodeksu cywilnego, które Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła na posiedzeniu 9 lipca tego roku. W toku prac komisja rozpoznała wszystkie podniesione zarzuty i uwagi, jakie zgłoszono w czasie debaty sejmowej i w efekcie uzupełniono projekt rządowy w zakresie przepisu art. 849 § 3 Kodeksu cywilnego oraz art. 53 ust. 5 Prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#KrzysztofŚmieja">Zanim jednak przejdę do omówienia szczegółów dotyczących nowelizacji czy poprawek, pragnę zwrócić uwagę, że komisja zajęła się takimi zagadnieniami, jak zasada odpowiedzialności prowadzącego hotel czy podobny zakład, kwestia odpowiedzialności za samochód, kwestią wysokości odszkodowania, a gdy chodzi o Prawo przewozowe, to także ogólnymi zasadami odpowiedzialności. W tym względzie komisja nie miała w istocie większych uwag i uznała, że propozycje rządowe są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o pierwszą z generalnych kwestii, to zwrócę uwagę na to, że w wypadku zasady odpowiedzialności nic się nie zmienia. Osoba prowadząca hotel lub podobny zakład odpowiada na zasadzie ryzyka, to znaczy w oderwaniu od winy. Jeżeli zaś chodzi o kwestię dotyczącą rzeczy wniesionych do hotelu, a więc tych, za które odpowiedzialność ponosi osoba prowadząca hotel, to z tej kategorii wyłączono pojazd mechaniczny oraz zwierzęta. Pojazd mechaniczny był o tyle kategorią kontrowersyjną, gdyż istotą tejże nowelizacji jest poprawa bezpieczeństwa rzeczy, które gość hotelowy wnosi do zakładu, do hotelu. Natomiast w tym konkretnym wypadku komisja stanęła na stanowisku, że z uwagi na nagminność zaboru samochodów oraz nie do końca rozwinięty, a właściwie dopiero rozwijający się, przemysł hotelowy, przeniesienie odpowiedzialności na hotelarza, osobę prowadzącą hotel za kradzież samochodu to zbyt daleko idące rozwiązanie. Tego rodzaju propozycja w istocie pozostaje w zgodzie z konwencją paryską z 1962 r., która co prawda była ratyfikowana, ale jeszcze nie jest prawem. Jeżeli zaś chodzi o zakres odpowiedzialności prowadzącego hotel lub podobny zakład, to w przyjętej nowelizacji, zaznaczam, w tym zakresie komisja nie dokonała żadnych zmian. Przyjęto, iż wysokość tego odszkodowania waha się w granicach 10-krotnej należności za dostarczone mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodząc do zmian dokonanych w czasie prac komisji, w istocie są one zupełnie drobne i poszerzają zakres przedmiotowy przepisu art. 849 Kodeksu cywilnego oraz przepisu art. 53 ust. 5 Prawa przewozowego. To rozszerzenie zakresu polega na dodaniu do rzeczy, za które ponosi odpowiedzialność utrzymujący zakład lub hotel, także odpowiedzialności za cenne przedmioty, w szczególności kosztowności i przedmioty mające wartość naukową lub artystyczną.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#KrzysztofŚmieja">Podobna zmiana nastąpiła, o czym powiedziałem, w przypadku art. 53 ust. 6 Prawa przewozowego. Ta zmiana wynikała i wynika w istocie z potrzeb praktyki. Można powiedzieć, że redakcja tego przepisu nie tylko jest powtórzona za brzmieniem konwencji, o której mówiłem wcześniej, ale także za Kodeksem cywilnym, który w swojej niezmienionej treści i w tym zakresie obowiązuje właściwie od 1964 r. Jeśli zaś chodzi o te cenne przedmioty, to właśnie praktyka dyktuje konieczność tej nowelizacji w celu uwzględnienia w niej przedmiotów, które w dotychczasowym kształcie przepisu nie były ujęte, a których szereg można by tutaj wymienić, a które dokładnie wypełniają treść proponowanej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MarekBorowski">Przy okazji przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy przysługuje grupie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną ds. zmian w kodyfikacjach sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe, jest z naszego punktu widzenia projektem słusznym, który należy wprowadzić w życie. Przede wszystkim dotyczy to wprowadzenia większej odpowiedzialności i uregulowania na właściwym poziomie - w przepisach kodeksu czy ustawy - odpowiedzialności osób utrzymujących zarobkowo hotel lub podobny zakład za utratę lub uszkodzenie rzeczy wniesionych przez osobę, która korzysta z usług tegoż hotelu bądź podobnego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JacekSzczot">Podczas dyskusji w komisjach, jak również w Klubie Parlamentarnym Akcji Wyborczej Solidarność zastanawiano się bardzo głęboko, czy rzeczą wniesioną mogą być tylko rzeczy, z których normalnie korzysta gość hotelu, czy też zaliczyć do nich należy pojazdy mechaniczne, a także rzeczy pozostawione w tych pojazdach. Dodatkowo zastanawiano się również nad tym, czy za rzecz wniesioną należy uznać żywe zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JacekSzczot">Moim zdaniem, jak również zdaniem kolegów z klubu Akcji Wyborczej Solidarność - komisja słusznie uznała, iż pojazdy mechaniczne i rzeczy w nich pozostawione oraz żywe zwierzęta nie są uważane za rzeczy wniesione, chyba że ich byt prawny będzie pochodną umowy przechowania, jeśli taka umowa zostanie zawarta przez hotelarza i gościa hotelowego. Dlatego też zyskało aprobatę Klubu Parlamentarnego AWS, aby rozróżnić czy wydzielić z rzeczy wniesionych pojazdy mechaniczne i rzeczy w nich pozostawione, a także żywe zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JacekSzczot">Istotną poprawką jest również poprawka znajdująca aprobatę w naszym klubie, dotycząca odpowiedzialności właściciela hotelu bądź innego zakładu za utratę czy uszkodzenie rzeczy wniesionych przez gościa hotelowego. Ta odpowiedzialność została ograniczona do wysokości stukrotnej należności za dostarczone gościowi hotelowemu mieszkanie, liczonej za jedną dobę. Więc nie ma tutaj tak istotnego znaczenia obawa osób prowadzących działalność hotelarską o to, czy wartość utraconego przedmiotu wniesionego do hotelu nie przekroczy wartości całego przedsiębiorstwa hotelowego. Dlatego jesteśmy za tym, aby wartość odszkodowania była w jakiś sposób ograniczona. Odpowiedzialność ta oczywiście za każdą rzecz nie może przekraczać, zgodnie z zapisami ustawy, kodeksu, 50-krotnej wysokości tej należności.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JacekSzczot">Wysoka Izbo! Istotną kwestią, która została również unormowana w Kodeksie cywilnym, jest rozszerzenie listy rzeczy na inne o cennej wartości, które są wymienione w Kodeksie cywilnym i Prawie przewozowym. Zmiana ta jest podyktowana potrzebą dostosowania istniejącego prawa do praktyki dnia codziennego. A więc klub parlamentarny uważa, iż te wniesione poprawki zasługują na przegłosowanie, potwierdzenie ich słuszności w głosowaniu przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JacekSzczot">Druga z nowelizowanych ustaw jest to ustawa Prawo przewozowe. I tutaj również Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, analogicznie jak przy Kodeksie cywilnym uważa, że słusznie zostały wprowadzone przepisy wskazujące na odpowiedzialność osoby trudniącej się przewozami, jak i ograniczającej odpowiedzialność odpowiednio do utraty przez gościa korzystającego z przewozu, utraty jego rzeczy. Odpowiedzialność ta również została ograniczona co do wartości, i to naszym zdaniem jest słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Katarzynę Marię Piekarską w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe. Zawarty w sprawozdaniu projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego wypełnia zobowiązanie Polski do przystosowania naszego prawa do zasad wymienionych w załączniku do konwencji z dnia 17 grudnia 1962 r. o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych, a ratyfikowanej przez nas w marcu 1997 r. Zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej zmiany nie tylko dostosowują polskie prawo do konwencji, ale w niektórych zmianach ściśle przenoszą rozwiązania konwencji, mimo że konwencja pozwala na zachowanie różnic. Nowelizacja wprowadza nową definicję rzeczy wniesionej, zgodnie z postanowieniami konwencji. Z pojęcia tego zostały wyłączone pojazdy, rzeczy znajdujące się z nich oraz żywe zwierzęta. Stanowi to zmianę w stosunku do dotychczas obowiązujących przepisów, które miały zastosowanie również do tych przedmiotów. Należy jednak przypomnieć, że mimo iż zasad określonych w konwencji nie stosuje się do pojazdów i rzeczy w nich znajdujących się, to wspomniana konwencja umożliwiała stosowanie jej zasad do pojazdów i innych wyłączonych rzeczy. Zaproponowane przez komisję rozwiązanie ogranicza jednak odpowiedzialność utrzymującego zarobkowo hotel lub podobny zakład za samochody i ich zawartość jedynie do przypadków, gdy została zawarta umowa przechowania między gościem a utrzymującym zarobkowo hotel. I można się tu jednak zastanawiać, czy ograniczenie odpowiedzialności hotelarza tylko do umowy przechowania nie stawia w niekorzystnej sytuacji gościa hotelowego, w przypadku gdy hotelarz nie ma obowiązku zawarcia umowy przechowania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przystąpienie Polski do ww. konwencji skutkuje wprowadzeniem zmian w art. 846 § 3, zapis art. 6 załącznika do konwencji stanowi bowiem, iż wszelkie ogłoszenie lub umowa wyłączająca lub ograniczająca z góry odpowiedzialność hotelarza są nieważne i nie wywołują skutków prawnych, i naszym zdaniem jest to bardzo istotny zapis.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Przedstawione w tym samym sprawozdaniu zmiany Prawa przewozowego ujednolicają kwestie odpowiedzialności przewoźników lądowych i śródlądowych, skupiając w jednym akcie normatywnym problematykę tej odpowiedzialności i przenosząc do Prawa przewozowego zasady odpowiedzialności odnoszące się do przedsiębiorstw wagonów sypialnych i przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej. Zasługuje na poparcie ta propozycja, aby w jednym akcie prawnym była uregulowana kwestia odpowiedzialności przewoźników, bez konieczności odwoływania się do postanowień Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie, Panowie Posłowie! Mój klub uważa, iż przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe zasługuje na przyjęcie. Będziemy głosowali za jego uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Piotra Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo przewozowe. Zmiany tych ustaw dotyczą przepisów odnoszących się do odpowiedzialności osób prowadzących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych. Konieczność nowelizacji części Kodeksu cywilnego noszącej tytuł „Odpowiedzialność, prawo zastawu i przedawnienie roszczeń utrzymujących hotele i podobne zakłady” oraz art. 63 Prawa przewozowego jest głównie konsekwencją ratyfikacji w marcu 1997 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej konwencji sporządzonej w Paryżu w grudniu 1962 r.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PiotrLewandowski">W państwach Europy Zachodniej występują znaczne ograniczenia odpowiedzialności osób utrzymujących hotele w stosunku do gości hotelowych za rzeczy przez nich wniesione. Ważne więc jest, aby podobne przepisy przyjęte do polskiego prawa mogły stworzyć polskim hotelarzom podobne warunki, które mogą wyrównać szanse na zasadzie konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PiotrLewandowski">Przepisy o odpowiedzialności hotelarzy dotychczas stosowane były również do przedsiębiorstw wagonów sypialnych i przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej. Jednak w sytuacji, gdy w konwencji odpowiedzialność dotycząca wysokości odszkodowania oparta jest na krotności opłat za korzystanie z pomieszczeń hotelowych, takie odniesienie do przewoźników nie może mieć miejsca. Wystąpiła potrzeba prawnego uregulowania tej kwestii. Stosowne rozwiązania zawiera art. 63 Prawa przewozowego, który reguluje problematykę związaną z odpowiedzialnością przewoźników morskich, lądowych i śródlądowych za rzeczy wniesione przez pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PiotrLewandowski">Klub Unii Wolności będzie głosował za projektem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch prosił o możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekDyduch">Powiem króciutko. Przepraszam, bo nie byłem na tym posiedzeniu komisji, i dlatego chciałem zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Jest 14 dni vacatio legis od dnia ogłoszenia, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie. Wydaje mi się, że to jest dość krótki okres, w związku z tym, że jest tu sporo istotnych zmian wprowadzających nowe elementy w tej dziedzinie życia. Chciałem zapytać więc, czy była ta sprawa dyskutowana na posiedzeniu komisji i jakie są argumenty za tym, żeby tak szybko ustawa weszła w życie - 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanKról">Nie ma chętnych do zadania pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JanKról">Obecnie proszę pana posła sprawozdawcę. Bo rozumiem, że przedstawiciel rządu nie ma zamiaru zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofŚmieja">Ocena tego, czy 14-dniowe vacatio legis do dnia wejścia w życie ustawy jest to okres krótki czy też długi, była przedmiotem rozpoznania przez komisję. Komisja nie była zdania, że jest to termin zbyt krótki; jest to termin zupełnie mieszczący się w granicach techniki prawodawczej stosowanej dotychczas. To znaczy, że nie nastąpiło tutaj żadne uchybienie. Jestem zdania, wypowiadając ten pogląd w imieniu komisji, że termin ten jest wystarczający, tym bardziej że prace nad dostosowaniem przepisów Kodeksu cywilnego do istniejących wymagań trochę trwają i myślę, że przepisy te nie są aż tak drastyczne, aby hotelarze czy osoby prowadzące zakład nie mogły sobie z tymi rozwiązaniami poradzić. Siłą rzeczy tylko tak ogólnie można na to odpowiedzieć. Jest to zupełnie ocenne. Mogę tylko nadmienić ze swojej strony jeszcze odnośnie do konwencji, że należałoby doprowadzić do jej ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny (druki nr 455, 455-A i 533).</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm podjął uchwałę dotyczącą skrócenia terminu przewidzianego w art. 56s ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 6 czerwca 1997 r. Sejm uchwalił wraz z Kodeksem karnym ustawę Przepisy wprowadzające Kodeks karny. Oczywiście uchwalona ustawa dotyczyła ówczesnego stanu prawnego. W ciągu prawie 14 miesięcy, które upłynęły od uchwalenia ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, stan prawny uległ pewnym zmianom, które muszą być uwzględnione przed wejściem w życie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, co, jak wiadomo, nastąpi 1 września br. Rząd wniósł stosowny projekt nowelizacji ustawy w końcu czerwca w formie zawartej w druku nr 455, a następnie dokonał autopoprawki zawartej w druku nr 455-A. Projekt rządowy został skierowany na 24 posiedzeniu w dniu 18 lipca do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JerzyCiemniewski">Komisja rozpatrzyła projekt tej ustawy na posiedzeniu w dniu 21 lipca i wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę zawartego w sprawozdaniu komisji w druku nr 533 projektu ustawy. W toku prac komisji nie wniesiono wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa Przepisy wprowadzające Kodeks karny opiera się na założeniu, że Kodeks karny jest podstawowym, ale nie wyłącznym źródłem postanowień obowiązującego w Rzeczypospolitej prawa karnego. To założenie zostało sformułowane w art. 3 przepisów wprowadzających, stanowiącym, że z dniem wejścia w życie Kodeksu karnego tracą moc przepisy dotyczące przedmiotów w tym kodeksie unormowanych, chyba że przepisy tej ustawy stanowią inaczej. Art. 4 i art. 5 § 1 przepisów wprowadzających Kodeks karny wymieniają te przepisy, co do których ustawa stanowi, że zachowują one moc obowiązującą. W projekcie rządowym lista tych przepisów została uzupełniona o wszystkie przepisy karne zawarte w ustawach, które weszły w życie po 6 czerwca 1997 r. lub które wejdą w życie w późniejszym okresie. Ponieważ jest to lista wyczerpująca, komisja uznała, że ze względu na większą przejrzystość prawa zamiast wymieniania poszczególnych przepisów pożyteczne będzie wprowadzenie w art. 3 § 2 ogólnej klauzuli stanowiącej, iż zasady o utracie mocy przez przepisy dotyczące przedmiotów uregulowanych w Kodeksie karnym nie stosuje się do przepisów karnych, które weszły w życie po 6 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Punkt 2 art. 1 ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny zawiera dwie kategorie zmian. Pierwsza obejmuje wykreślenie tych przepisów, które na skutek zmian w ustawodawstwie utraciły moc prawną po 6 czerwca 1997 r. Druga kategoria dotyczy tych zmian, w których dokonuje się przystosowania sposobu formułowania sankcji karnych w ustawach szczególnych do konwencji przyjętej w Kodeksie karnym, to znaczy: inaczej niż to było dotychczas - najpierw wymienia się grzywnę, następnie karę ograniczenia wolności, a na końcu karę pozbawienia wolności. Pragnę jednak podkreślić, że zmiana w ustawie przepisy wprowadzające nie dokonuje żadnych zmian w wysokości kar przewidzianych w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JerzyCiemniewski">Punkt 3 ustawy o zmianie ustawy przepisy wprowadzające zawiera naprawienie pewnego błędu, który wkradł się do tej ustawy i mógł wywołać komplikacje w stosowaniu kar grzywny przewidzianych w ustawie karnej skarbowej i w tych ustawach, które przewidują kwotowe, a nie w stawkach dziennych wymierzanie kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, jak już to uprzednio powiedziałem, wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy przedłożonego w sprawozdaniu w druku nr 533. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy przysługuje m.in. grupie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu wymienionej nowelizacji przepisów wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KrzysztofŚmieja">Na wstępie pragnę jednak zaznaczyć, że również przedstawiałem negatywne stanowisko, a właściwie reprezentowałem projekt ustawy dotyczący odroczenia terminu wejścia w życie kodeksów karnych. Jak państwo sobie przypominacie, Sejm w tej sprawie zajął inne stanowisko. W tym stanie rzeczy projektowane zmiany w przepisach wprowadzających należy uznać za konieczne ze względu na system prawny. Zmiany te, w moim przekonaniu, mają charakter w istocie porządkowy. Ich waga jest oczywiście doniosła, ale konieczność nowelizacji tych przepisów jest podyktowana właśnie zachowaniem pewnego porządku prawnego w systemie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#KrzysztofŚmieja">Wobec powyższego, podzielając opinię wyrażoną przez posła sprawozdawcę, klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał wniosek o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypomnę, że tydzień temu podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Izba odrzuciła dużą większością głosów wniosek o odłożenie wejścia w życie kodyfikacji karnych, które mają wejść w życie z dniem 1 września, w tym oczywiście i Kodeks karny. Uważam, że słusznie to odrzucono, bo w naszym przekonaniu kodyfikacje te są generalnie rozwiązaniami dobrymi, nowoczesnymi i przez środowisko prawnicze zostały przyjęte na ogół przychylnie. Twierdzę, że dobrze będą służyły polityce karnej naszego państwa. W życiu oczywiście praktyka pokaże, co trzeba będzie w tych kodyfikacjach skorygować. Przypomnę, że są to olbrzymie kodyfikacje. Zgłaszamy taką gotowość, ale dopiero - powtórzę raz jeszcze - po ich sprawdzeniu się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jednak aby Kodeks karny mógł wejść w życie, wymaga to przyjęcia szeregu przepisów wprowadzających, bez których powstać by mogły, kto wie, może nawet luki prawne. Wreszcie przepisy wprowadzające umożliwiają dostosowanie brzmienia przepisów ustaw do swoistej stylistyki, przyjętej przecież w nowym Kodeksie karnym, chociażby w zakresie sposobu zapisywania sankcji grożących za popełnienie przestępstwa. Mówił o tym pan profesor Ciemniewski, nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę państwu, że mój klub, Sojusz Lewicy Demokratycznej, już w pierwszym czytaniu wsparł przedmiotową nowelizację, zawartą w drukach sejmowych nr 455 i 455-A, zmierzają one bowiem, powtórzę, do aktualizacji postanowień zawartych w Przepisach wprowadzających Kodeks karny, są po prostu bezwzględnie konieczne. Szkoda tylko, że nowelizacji tej nie zaproponowano może kapeczkę wcześniej, bo dziś, aby je przyjąć, musieliśmy zmieniać regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram przedmiotową nowelizację i wnoszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wejściem w życie nowych kodeksów karnych od 1 września br. jest oczywiste, że zmiany proponowane przez rząd w zakresie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny są konieczne i muszą być uchwalone już teraz, co niniejszym robimy. Klub Unii Wolności w pełni popiera założenia, tezy i poglądy wygłoszone przez pana posła sprawozdawcę, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dlatego też popieramy wniosek zawarty w sprawozdaniu i prosimy o uchwalenie projektu ustawy przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JanKról">Nie ma pana posła Józefa Gruszki.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JanKról">W takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JanKról">Nie.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#JanKról">Chciałbym w tej chwili odczytać komunikat.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#JanKról">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, zwołane na dzisiaj na godz. 20, odbędzie się jutro, to jest 24 lipca br., o godz. 8 w sali nr 22.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa (druki nr 520 i 522).</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Senat rozpatrując ustawę zwaną krótko ustawą kompetencyjną, raczył wprowadzić do niej 230, a tak naprawdę 235 poprawek. Nie zamierzam, z uwagi na porę i frekwencję, omawiać wszystkich tych poprawek. Proszę mi pozwolić tylko na omówienie kilku wybranych, siłą rzeczy uznanych przeze mnie za warte omówienia, dlatego że nad nimi toczyła się w Komisji Nadzwyczajnej szczególnie intensywna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#StanisławKracik">Mogę przekazać informację, że Komisja Nadzwyczajna, jeśli chodzi o te 235 poprawek, w wypadku 153 z nich raczyła podzielić stanowisko Senatu, w pozostałych natomiast zachować własne zdanie. Z tych 153 poprawek około stu dotyczy zmian będących usunięciem pewnych niekonsekwencji legislacyjnych, językowych bądź też lepiej, precyzyjniej rozpisujących to, co było w przedłożeniu sejmowym. Myślę tutaj na przykład o sprawach związanych z uprawnieniami głównego inspektora ochrony środowiska, jego relacjami do wojewódzkich inspektorów itd. Tu Komisja Nadzwyczajna uznała, że zapisy, które proponuje Wysoki Senat, są lepsze.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#StanisławKracik">Trzeba powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna ma inne zdanie niż Senat w następujących kwestiach. Z jednej strony Senat wprowadził bardzo cenną inicjatywę dotyczącą zastępcy głównego inspektora na poziomie krajowym, wojewódzkim i powiatowym. Jest to, trzeba powiedzieć, porządkująca zasada, iż powoływany jest jeden zastępca. Nie chcę czynić wymówek Senatowi, że nie udało mu się zachować takiej żelaznej konsekwencji, jeżeli chodzi o osoby upoważnione do powoływania owego inspektora na poziomie wojewódzkim, a szczególnie powiatowym. Myślę, że udało się w Komisji Nadzwyczajnej wypracować następujący kompromis: wszędzie tam, gdzie Senat proponował zasadę jednego zastępcy, podzielamy stanowisko Senatu, a nie podzielamy go tam, gdzie odchodził od generalnej zasady, iż inspektora głównego powołuje minister, wojewódzkich odpowiednio inspektor główny na wniosek wojewody itd. Myślę, że to jest uporządkowanie systemowe jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#StanisławKracik">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna, rozpatrując problematykę związaną z urzędem pracy, natknęła się na bardzo ciekawe rozwiązanie. Otóż formalnie rzecz biorąc, w miejsce kierowników urzędów pracy wojewódzkich i powiatowych mamy wpisanych starostów i marszałków, ale sposób i poziom zespolenia urzędów pracy z tymi szczeblami samorządu terytorialnego został opracowany na wzór takiego słabego zespolenia jak policja. Komisja Nadzwyczajna, pamiętając o tym, że w części ustrojowej, w ustawach ustrojowych, zadanie walki z bezrobociem zostało wpisane jako zadania własne odpowiednich powiatów i samorządów województwa, utrzymała swój zapis. Za kompromis należy uznać zasadę przesunięcia w czasie do 1 stycznia 2000 r. pełnego przejęcia struktury urzędów pracy przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#StanisławKracik">To oczywiście powoduje duże komplikacje, co w czasie dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej bardzo mocno podkreślano. Trzeba tworzyć na okres jednego roku zróżnicowane przepisy, dotyczące głównie ustawy pod tytułem przepisy wprowadzające. Warto powiedzieć o bardzo emocjonalnej i dramatycznej zarazem w swoim wydźwięku wypowiedzi naszego głównego eksperta profesora Steca, który zwracał się z prośbą, aby do tego rodzaju sytuacji nie dopuszczać. Przedłożenie komisji jest takie, jakie jest. Poszczególne kluby rozstrzygną ten problem tak, jak uznają za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#StanisławKracik">Po trzecie wreszcie, wydaje się, że Senat wystąpił z niezwykle cenną inicjatywą dotyczącą delegatur Generalnej Dyrekcji Dróg. Mianowicie stanął na stanowisku, iż można owych 8 delegatur wynegocjowanych i przyjętych przez Sejm nie tworzyć, ponieważ i tak na poziomie każdego z województw będzie tworzona wojewódzka dyrekcja dróg. Te wojewódzkie dyrekcje mogłyby na zasadzie powierzenia zadania ustawowo zleconego wykonywać zadania generalnej dyrekcji, z wyłączeniem zarządzania autostradami. Komisja podziela ten pogląd Senatu i rekomenduje go Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#StanisławKracik">Komisja nie zgodziła się ze stanowiskiem do art. 113 dotyczącym Agencji Mienia Wojskowego, w którym Senat proponuje, aby wszystko to, co tutaj zostało zgłoszone, przedyskutowane i wprowadzone do ustawy kompetencyjnej, wykreślić. Dyskusje, które temu towarzyszyły, były mniej więcej tego typu: zwolennicy wykreślenia uważają, iż agencja, która byłaby ustawowo - jak twierdzili - zmuszona do przekazywania części swojego mienia samorządom gminnym, powiatowym i wojewódzkim, traci sens istnienia, nie będzie zdolna do generowania środków na modernizację armii, a jednocześnie podkreślali, że i tak już dzisiaj dowódcy okręgów wojskowych przekazują niektórym gminom części nieruchomości majątków. Powoływano się na przykład warszawski i kilka innych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#StanisławKracik">Zwolennicy takiego stanowiska, jakie przyjęła Komisja Nadzwyczajna, twierdzą zaś, co następuje: każda gmina, powiat, województwo - mówię o samorządach - które występują o przekazania części mienia wojskowego na rzecz danej jednostki samorządu terytorialnego, musi dowieść, że ten majątek jest niezbędny do wypełnienia przez nią jej funkcji. Zawsze pojawia się przecież problem arbitrażu, czy jest zbędny, czy jest niezbędny. W tej sprawie rozstrzyga wojewoda, gdyby były kontrowersje. Wydaje się, z drugiej strony, że opinie, przynajmniej te, które formułowano na posiedzeniu komisji, dotyczące dotychczasowego dorobku Agencji Mienia Wojskowego, wskazują na trafność stanowiska Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#StanisławKracik">Senat przywrócił stanowisko, które było już przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej i znajdowało się pierwotnie w przedłożeniu rządowym - myślę o ustawie o PKP, o prawie do przekazywania organizacji ruchu regionalnego pasażerskiego kolejowego, jak również o przeniesieniu na rzecz samorządu województwa gruntów zajmowanych przez linie, trakcje i urządzenia kolejowe. Senat w jednym i w drugim wypadku proponuje, aby tego rodzaju upoważnienie i zadanie, zresztą dopiero od 2000 r., zostało nałożone na samorządy województwa, wpisując wyraźnie, że temu zadaniu muszą towarzyszyć odpowiednie środki. Była dyskusja, czy przyjąć to stanowisko, które proponuje Senat, czy go nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#StanisławKracik">Trzeba powiedzieć, że Komisji Nadzwyczajnej nie udało się rozstrzygnąć tego w pełni konsekwentnie. Z jednej strony pozytywnie opiniowała przejęcie gruntów, z drugiej, negatywnie organizację transportu. Senat był tutaj bardziej konsekwentny, proponował jedno i drugie.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#StanisławKracik">Warto jeszcze może powiedzieć o ustawie o ochronie środowiska i o tym, co podnosiło temperaturę dyskusji, o podziale funduszy wnoszonych z tytułu przemysłowego, gospodarczego wykorzystania środowiska. Sens zmiany, jaką zaproponował Senat, jest następujący: zamiast dotychczasowych 10% wpłacanych na rzecz gminnych funduszy ochrony środowiska miałoby być 20% i zamiast dotychczasowych 5% na rzecz funduszu powiatowego miałoby być 10%. Zdania były podzielone. Zwyciężyło stanowisko, że rozwiązanie, które proponuje Senat, jest lepsze, i Komisja Nadzwyczajna rekomenduje przyjęcie tego rozwiązania. Ale trzeba podkreślić, że padały głosy, iż zarówno gminny fundusz ochrony środowiska, jak i powiatowy są to fundusze dotacyjne, nie mają osobowości prawnej. Jak mówiono, nie ma możliwości prowadzenia obrotu finansowego - takiego, do jakiego prawo mają dzisiaj wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Argument, który przeważył za przyjęciem propozycji Senatu, był taki, iż dotyczy to funduszy, które mają na poziomie gminy i powiatu wykreować pieniądz zdolny, poprzez dotacje, rozwiązać m.in. problem składowisk czy wysypisk śmieci w Polsce, ciągle przecież nie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#StanisławKracik">Wreszcie w tej samej części, związanej z ochroną środowiska, Komisja Nadzwyczajna przyjęła propozycję i stanowisko Senatu, odnośne do zmiany, którą tutaj przyjęliśmy. Dotyczy to dochodów tych gmin, które mają największe wpłaty z funduszu ochrony środowiska, przekraczające często kilkadziesiąt i kilkaset razy średnią krajową - przypomnę, że dzisiaj statystycznie na gminę średnia ta wynosi 100 tys. zł. Myśmy przyjęli taką metodę: gmina, która przekracza piętnastokrotną średnią krajową, wpłaca tę nadwyżkę na rzecz właściwego wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Senat zaproponował, aby tę wartość liczyć według dochodów na jednego mieszkańca. To oznacza, że gminy, które były małe, a miały duże dochody, dzisiaj stracą więcej. Ale tak naprawdę to stwarza z kolei dużo korzystniejszą sytuację dla dużych miast. Równocześnie można byłoby powiedzieć, że jeżeli tamto rozwiązanie, które przyjęliśmy, było rozwiązaniem janosikowym, to Janosik stał się dużo bardziej sprawiedliwy poprzez przyjęcie tego naliczania na głowę mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#StanisławKracik">A wreszcie czwarta sprawa - funduszu ochrony środowiska. Polegała ona na tym, że nie wiem, na jakiej ścieżce, ale udało się ministerstwu ochrony środowiska odwojować wszystko to, co Sejm próbował zabrać z władztwa ministerstwa i przekazać na poziom wojewody. Komisja Nadzwyczajna konsekwentnie stoi na zajętym poprzednio stanowisku i proponuje - wszędzie tam, gdzie Senat przywraca właściwość ministra ochrony środowiska w kwestiach biegłych i całego szeregu drobnych decyzji - przywrócić stanowisko, aby była to właściwość wojewody, czyli tak jak zaproponowaliśmy przedtem.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#StanisławKracik">Oczywiście można mówić o problemach związanych z poprawką dotyczącą ogrodów działkowych i wielu, wielu innych. Ale jak powiedziałem, ograniczam się do wybrania takich, które mogą - w moim przekonaniu - powodować jeszcze pewne emocje. O tych natomiast, które mają charakter formalny albo też przeszły bez głębszych sporów i większego podziału stanowisk, pozwolę sobie nie mówić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głębokie uznanie dla pracy Senatu, który swoimi 230 poprawkami bez wątpienia udoskonalił dzieło reformy, o ile tylko Sejm zechce cały szereg projektów i innowacji, jakie Senat wniósł do ustawy kompetencyjnej, zaakceptować w głosowaniach w dniu jutrzejszym. Myślę, że znacząca większość poprawek Senatu - tak zresztą też postanowiła Komisja Nadzwyczajna rozpatrująca poprawki senackie - kwalifikuje się do tego, żeby je włączyć do ustawy kompetencyjnej, jako że są to poprawki, które tę reformę udoskonalają. Chciałbym zwrócić w szczególności uwagę na dwa bardzo ważne w moim przekonaniu osiągnięcia większości senackiej, całego Senatu w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanRokita">Pierwsza dotyczy tego, co jest związane z decentralizacją finansów publicznych. W istocie rzeczy Senat wprowadzając poprawkę nr 31 umożliwia nam - w zasadzie w skali całej tej reformy jedyny taki przypadek - przekazanie bardzo poważnej transzy pieniędzy publicznych gminom, co nie jest sprawą normalną w ramach tej reformy, bo prawdą jest, że gminom się wcale jakichś wielkich funduszy w ramach tej reformy nie przekazuje. Przekazuje się mianowicie znaczącą część opłat za korzystanie ze środowiska naturalnego i częściowo także przekazuje się te opłaty powiatowi, co w bilansie całej reformy administracji publicznej pozwoli odpowiedzieć na pytanie, czy zrobiliśmy także coś dla poprawy finansowania gmin. Możemy odpowiedzieć: tak, zrobiliśmy, jeśli tę poprawkę Senatu przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanRokita">Chciałbym także zwrócić uwagę jeszcze na drugie bardzo ważne, jak mi się wydaje, osiągnięcie - śmiem powiedzieć: myśli ustrojowej Senatu pod tym względem, i naprawienie całego szeregu niedogodności ustrojowych, które zaplanowaliśmy w tekście sejmowym. Mam na myśli to, co Senat proponuje w odniesieniu do konstrukcji polskiej administracji drogowej. Jak wiadomo, w Sejmie nie mogliśmy wyjść z konfliktu o to, w jaki sposób zlokalizować w Polsce terytorialne zarządzanie drogami krajowymi: czy tworzyć delegatury Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych w jednym mieście, a w innym nie tworzyć, jak podzielić kraj. Zaproponowaliśmy ostatecznie, żeby stworzyć takie odpowiednie zarządy dróg we wszystkich 16 województwach samorządowych, a także w 8 - nie wiadomo dlaczego tych, a nie innych - dla dyrekcji rządowych. Senat tymczasem zaproponował rozwiązanie niesłychanie proste, łatwe, ujednolicające ustrój administracji drogowej, mianowicie ażeby w każdym województwie zarząd drogami krajowymi i wojewódzkim wykonywała ta sama instytucja drogowa, a mianowicie zarządy stworzone przy samorządzie wojewódzkim, tylko w odniesieniu do jednych dróg jako zadanie własne, a w odniesieniu do innych dróg - jako zadanie zlecone. Jak przeglądałem tę poprawkę Senatu, myślałem sobie: mój Boże, jak trudno wymyślić rzeczy tak bardzo proste, których nie wymyśliliśmy w Sejmie, a w Senacie je wymyślono z taką łatwością. Innymi słowy, jeśli wielokrotnie przy takiej dużej liczbie poprawek Senatu stawało i teraz, i w przeszłości w Izbie pytanie o sens istnienia Senatu w ogóle i sens wnoszenia tylu poprawek do ustawodawstwa, to w moim przekonaniu tych 230 poprawek wniesionych tym razem przez Senat Rzeczypospolitej pozwala udzielić odpowiedzi niesłychanie pozytywnej. Tak, to, że była tak duża liczba poprawek Senatu, w istotny sposób ma szansę przyczynić się do lepszej jakości reformy ustrojowej państwa. A więc w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym wygłosić pochwałę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanKról">W ramach oświadczenia klubu SLD wystąpi dwóch posłów. Jest to dopuszczalna praktyka, z podziałem czasu, zdaje się, na 7 minut + 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanKról">Pan poseł ma 7 minut, tak?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu do uchwały Senatu z dnia 16 lipca w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej. Na wstępie pragnę podkreślić, że po modyfikacjach wprowadzonych przez sejmową Komisję Nadzwyczajną poprawki Senatu mogą pozwolić na zdecydowane ulepszenie fatalnego, naszym zdaniem, przedłożenia rządowego w wersji pierwotnej. Oczywiście cały tekst ustawy jest, naszym zdaniem, daleki od ideału i bez wątpienia nadal pozostaje aktualnymi wiele krytycznych uwag, które posłowie Sojuszu zgłaszali od początku prac legislacyjnych. Nie osiągnięto zadowalającego poziomu konsultacji społecznych, w tym zwłaszcza z organizacjami związkowymi i organizacjami samorządów terytorialnych. Zakres proponowanych do przemieszczenia kompetencji jest w wielu przypadkach nieproporcjonalny do możliwości przyszłych wykonawców. Generalnie obszar decentralizacji jest wciąż daleki od oczekiwań, a z drugiej strony próby ratowania złożonych zobowiązań, sprowadzające się do przesuwania kompetencji do powiatów, z których całkiem liczne ze względu na swój potencjał nie będą mogły ich wykonywać, albo do likwidacji instytucji i organizacji o uznanych osiągnięciach, pozytywnie ocenionych nie tylko przez beneficjentów, ale także ekspertów europejskich, muszą budzić obawy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Stąd też nasz klub będzie się opowiadał przeciwko próbom dekompozycji układów strukturalnych i finansowych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, urzędów pracy i funduszy pracy, w tym zwłaszcza Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Będziemy popierać poprawki Senatu, które stwarzając szansę racjonalnego rozwiązania, dają czas na spokojne, zgodne z interesem publicznym rozstrzygnięcia co do skali i metod decentralizacji, jakie w tym zakresie powinno się zastosować.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mimo tak dużego obszaru spraw, które objęte zostały nowelizacją, wszyscy mamy świadomość, że przez pewien czas będziemy odkrywać kolejne dziedziny, które w związku z reformą ustrojową państwa pilnie należy modernizować. Pośpiech, z jakim przygotowywano nowelizację, nie dał szansy na kompletne i kompleksowe przygotowanie ustaw kompetencyjnych. Wysoka Izba w jakiś sposób pogodziła się z tym, ale obawiam się, że ta właśnie niedoróbka najbardziej zaboli i pojedynczych obywateli i te samorządy, które już są, a mają być, na prowincji, jeszcze bardziej gwarantem stabilności i solidności państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Obowiązkiem Wysokiej Izby będzie szczególna staranność przy określaniu szczegółowych regulacji w projektach ustaw o finansach publicznych i dochodach samorządów terytorialnych. Członkowie Komisji Nadzwyczajnej w czasie prac nad ustawą kompetencyjną wielokrotnie mieli do czynienia z podejmowanymi przez rząd z próbami przekształcenia zadań administracji rządowej w zadania własne samorządów. Nie to jednak nas bulwersowało. Na ogół zabiegom tym towarzyszyły próby uniknięcia zagwarantowania niezbędnych środków finansowych. Niestety, podobne wrażenia budzi również pierwsza rządowa wersja ustawy o dochodach samorządów. Całe szczęście, że nie jest to tylko nasze zdanie i nie tylko posłowie Sojuszu mają świadomość, że bez pieniędzy nie będzie kompetencji. Dopiero właściwa dystrybucja dochodów państwa pozwoli samorządom być coraz poważniejszym podmiotem władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dlatego też, rozpatrując liczne poprawki Senatu, będziemy głosowali przeciwko próbie zmiany sposobu dystrybucji dochodów narodowych funduszy ochrony środowiska. Uważamy, że istniejący system jest bardziej stabilny, daje lepszą gwarancję pozyskiwania coraz większych środków na te zadania, które w wielu gminach, w wielu miastach są wciąż jeszcze bardzo zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Będziemy głosowali przeciwko próbie likwidacji oddziałów Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych. Uważamy, że rozwiązanie zaproponowane w poprawce Senatu jest być może do przyjęcia w przyszłości, natomiast dzisiaj budzi zbyt duże obawy i niesie ryzyko słabszej administracji, słabszego zarządu drogami, które w naszym kraju wciąż nie należą do najdoskonalszych.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poprzemy zdecydowanie próbę rekonstrukcji dozoru technicznego. To rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, myślę, że nie tylko naszym, ale jest zgodne z interesem państwa. Będziemy na pewno głosować przeciwko próbom przeniesienia zadań rządowych, przekształcenia zadań rządowych w zadania własne w sferze opieki społecznej. Traktujemy to jako próbę zrzucenia odpowiedzialności, przy jednoczesnym niezagwarantowaniu środków finansowych niezbędnych na sfinansowanie często bardzo wysokich kosztów z tym związanych i niezaspokojeniu potrzeb publicznych, jakie wciąż występują na bardzo wielu obszarach.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Będziemy głosowali przeciwko próbie utworzenia funkcji powiatowego pełnomocnika do spraw rodziny. Uważamy, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest bardzo praktyczne, prawdopodobnie najbardziej efektywne. Funkcja, którą miałoby się przypisać powiatowemu pełnomocnikowi do spraw rodziny, może być równie dobrze wykonywana przez urząd, który Sejm proponuje utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jak już mówiłem, będziemy głosowali za tym, żeby przenieść szczebel dyspozycji Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z marszałka na ministra i z marszałka na dyrektora urzędu pracy. Myślę, że te rozwiązania powinny przynieść rzeczywiste udoskonalenie projektu i będą korzystne dla całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przedstawiając stanowisko klubu Sojuszu, pragnę zwrócić uwagę na to, że wprowadzany ustawą nowy podział kompetencyjny w administracji publicznej z jednej strony zapewni komfort załatwiania spraw codziennych przez miliony obywateli, a z drugiej strony nie może być podporządkowany celom doraźnym, lecz winien określać strukturę funkcjonalną państwa na wiele lat do przodu, na lata po 2000 r. Czy tak będzie, dziś mamy pewne obawy. Myślę, że nasze obawy są wciąż jeszcze większe niż nadzieje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanKról">W ramach czasu przysługującego klubowi SLD proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JanKról">Ma pan 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze skreślenie art. 113, co proponuje Senat, dotyczące zmian w działalności Agencji Mienia Wojskowego. Przeprowadziliśmy w tej sprawie w klubie wiele dyskusji. Kwestia jest kontrowersyjna, ponieważ z jednej strony są oczekiwania dotyczące pozyskiwania mienia wojskowego przed oddaniem go do dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego przez samorządy lokalne, co teoretycznie można realizować korzystając z możliwości, które ma dzisiaj minister obrony narodowej, jeśli chodzi o przekazywanie bez potrzeby korzystania z pośrednictwa Agencji Mienia Wojskowego. Możliwość taką przewiduje również przepis ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami - mówi o tym jej art. 14. Rozumiemy, że samorządom chodziłoby o uczynienie kroku dalej - czyli żeby nie była to dowolna decyzja, tylko żeby ten wniosek płynął od samorządu, miał moc stanowiącą. Jednak z drugiej strony musieliśmy ocenić możliwość realizacji celu, dla jakiego została powołana Agencja Mienia Wojskowego. Tym celem jest zagospodarowanie mienia trwale i czasowo zbędnego i przekazanie dodatkowych środków finansowych na inwestycje sił zbrojnych, zwłaszcza związane z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do NATO.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JerzySzmajdziński">Inicjator ustawy w poprzedniej kadencji, którym była Komisja Obrony Narodowej, wychodził bowiem z założenia, że bez takiego mechanizmu, który motywowałby siły zbrojne do wyzbywania się majątku, ale pod warunkiem, że środki ze zbywania, dzierżawienia, czasami przekazywania będą służyły realizacji planu, na który czekają siły zbrojne, planu modernizacji technicznej armii do roku 2012. Owa przesłanka legła u podstaw stworzenia tej agencji. I dlatego mamy ewidentną kolizję interesów w jakichś 100 gminach, na terenie których znajdują się jednostki, i część z nich będzie rozwiązywana.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JerzySzmajdziński">Jako wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej chciałem prosić, aby tym razem poprzeć stanowisko ministra obrony narodowej rządu koalicyjnego AWS-Unia Wolności i Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Uważamy, że do tej sprawy można wrócić, bo ona dzisiaj ma dosyć luźny związek z kompetencjami. To jest tzw. sprawa przy okazji i rozumiem jej intencję, bo nie jest to przecież klasyczna kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JerzySzmajdziński">Proponujemy, aby postąpić w tej sprawie następująco: Najwyższa Izba Kontroli kończy w tej chwili kontrolowanie, agencja zaś działa dopiero kilkanaście miesięcy. Więcej czasu poświęciła na zorganizowanie się niż na realizację zadań, które ma do zrobienia. Komisja Obrony Narodowej we wrześniu zapozna się z tym raportem i sądzę, że wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będziemy mogli spokojnie dokonać oceny i wyciągnąć wnioski, w tym również, jeżeli będzie taka potrzeba, legislacyjne, które być może w całym tym procesie wyzbywania się majątku postawiłyby samorządy w lepszej sytuacji. Ale dzisiaj byłoby pospiesznym i chyba błędnym działaniem, gdybyśmy taką decyzją w istocie podważyli sens działania Agencji Mienia Wojskowego. Zgubilibyśmy tę potrzebną motywację do tego, aby armia sama wskazywała na zbędne nieruchomości, rzeczy, których chciałaby się pozbyć. Tym apelem kończę to wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Kracika o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę powiedzieć, nie próbując wdawać się w polemiki z panem posłem Dziewałtowskim w sprawie tezy o pośpiechu i bylejakości tej nowelizacji, że chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że mamy do czynienia z ogromnym wyzwaniem i z ogromem tego legislacyjnego zadania. Mówiłem w czasie drugiego czytania, mogę to powtórzyć również dzisiaj, że rząd nie ułatwiał nam pracy, nawet na etapie podejmowania decyzji między Sejmem a Senatem. Ciągle w tej masie spraw, regulacji i wzajemnych korelacji wychodzą pewne problemy, niespójności. Senat miał prawo i obowiązek doskonalenia tego, co zrobiliśmy, i wywiązał się z tego - jak mówił pan poseł Rokita - znakomicie. Wszyscy, czytając kolejny raz te teksty, widzimy, że można jeszcze parę rzeczy zmienić, poprawić. Można usunąć rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławKracik">Zresztą ta ustawa kompetencyjna powoduje dziwne sojusze, na przykład to, że klub Unii Wolności nie będzie popierał stanowiska, w którego obronie występuje pan poseł Szmajdziński, reprezentowanego, jak rozumiem, również przez ministra obrony. I nie poprzemy go, mając zgoła odmienne zdanie o dorobku agencji i o tym, o czym mówiłem, mianowicie że nie widzimy żadnego zagrożenia dla jej dobrego funkcjonowania, jeżeli pojawi się samorządowy partner, bo przecież wydaje się, że gmina, powiat, województwo w tym, co agencja ma do zrobienia, mają majątek fantastyczny, zlokalizowany bardzo atrakcyjnie, ale może nie należy go sprzedawać dzisiaj, lecz dopiero za rok, kiedy będzie trzykrotnie, czterokrotnie wyższa cena, jak pokazują szacunki, na przykład jeżeli chodzi o pewne nieruchomości w Krakowie. A równocześnie trzeba powiedzieć, że duże miasta są poważnym partnerem również do atrakcyjnych finansowych montaży. Muszą być partnerem, a nasze rozwiązanie zakładało, żeby tym partnerem były, dlatego muszę powiedzieć - mówię w imieniu klubu i własnym - że nie podzielam pomysłu odłożenia w czasie, do uzyskania raportu NIK, z którego wyczytamy to, o czym i tak już wiemy: żadnych wpłat, praca nad własnym istnieniem i nad własnym urządzaniem się Agencji, zerowy dorobek finansowy na rzecz modernizacji armii. Wydaje się więc, że my widzimy więcej korzyści, mniej zagrożeń, dlatego będziemy za. Poprzemy również zmiany, które Senat poczynił w sprawie PKP. Muszę powiedzieć, że w czasie prac w Legionowie byłem absolutnym przeciwnikiem rozwiązania, które zaproponował rząd. Mówiłem, że nigdy się na to w modelu, jaki został zaproponowany, nie zgodzę. Zmieniła się jednak bardzo istotna okoliczność. Po pierwsze uznano, że to nie z budżetu własnego województwa byłaby finansowana obsługa ruchu pasażerskiego na liniach lokalnych, a z dobrze wyliczonej dotacji czy subwencji celowej. Równocześnie postawiliśmy sobie w pytania o to, czy dobrze jest tak, jak jest, kiedy bezbronny samorząd może się tylko przypatrywać jak likwidowane są kolejne linie lokalne, kiedy wchodzimy w kolizje nie tylko z wymaganiami ekologii i ekonomicznymi, ale również dosłownie w kolizje drogowe na zatłoczonych drogach, gdzie rozwija się tzw. pasażerski ruch mikrobusowy, a pociągi jeżeli jeżdżą, to puste, bo jeżdżą o godzinach dość dziwnych i innych niż tego oczekiwaliby pasażerowie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#StanisławKracik">Wreszcie chcę powiedzieć, że nie poprzemy zmian, które są wynikiem jakichś lobbingów ze strony resortu kultury, gdzie na przykład Senat nam proponuje, żeby minister kultury przejął trzy muzea i Ośrodek Praktyk Teatralnych Gardzienice. Nie wiem dlaczego trzy muzea i ten ośrodek. Nie da się uzasadnić tego rodzaju rozstrzygnięć i tworzenia takich wyjątków. Poprzemy likwidację delegatur Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, bowiem uważamy, że zostanie zlikwidowane jedno z bardzo istotnych zapalnych i niedobrych rozwiązań, jakie tutaj zrobiliśmy. Mamy mianowicie do czynienia z delegaturami nie w każdym województwie. Powodem do dumy było posiadanie takiej delegatury u siebie, a równocześnie powodem do głębokich frustracji i czegoś tam jeszcze więcej było nieposiadanie takiej delegatury u siebie przez poszczególne województwa. Jeżeli każde województwo będzie miało ową dyrekcję dróg wojewódzkich, to potrafi wykonać również obsługę dróg krajowych jako zadanie zlecane czy powierzone. Uważamy, że to będzie i racjonalne, i funkcjonalne, i równocześnie eliminujące niepotrzebne zupełnie napięcia.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#StanisławKracik">Poprzemy zmiany, które dotyczą ZOZ z poprawki nr 220, ale nie poprzemy rozwiązań dotyczących opieki społecznej, w których Senat proponuje nam dalej uznaniowe przydzielanie pieniędzy dla poszczególnych powiatów na prowadzenie domów pomocy społecznej itp., likwidując pewien algorytm, którego się tutaj wspólnie dopracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#StanisławKracik">Generalnie trzeba powiedzieć, że tylko w kilku przypadkach, o których powiedziałem, a nie wszystko, o czym mówiłem, do tych przypadków należy, klub Unii Wolności będzie miał inną opinię niż Komisja Nadzwyczajna. Trzeba powiedzieć, że z naszej inicjatywy, zresztą jak sprawdziłem to potem, prosiliśmy tylko o dwa wyłączenia poprawek Senatu, o których Komisja Nadzwyczajna zadecydowała, żeby je przyjąć i głosować razem, blokiem. Jak się okazało, jedną z tych dwóch poprawek zgłosiliśmy wspólnie z posłem Kłopotkiem. Czyli z naszej strony wyłączeń jest bardzo niewiele, tylko dwa, a tylko w kilku przypadkach mamy inne zdanie niż Komisja Nadzwyczajna - chodzi o stanowisko negatywne komisji. W przypadkach, które wymieniłem, będziemy głosować za przyjęciem zmian proponowanych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o wystąpienie w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po przeanalizowaniu wszystkich poprawek, a było ich bardzo dużo, w zdecydowanej większości podziela stanowisko naszej komisji. Zaledwie przy 6 poprawkach mamy odmienne zdanie i będziemy oczywiście głosowali według własnego zdania. Ale i tak świadczy to o dużej zgodności, podejrzewam że większości klubów parlamentarnych, ze stanowiskiem naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#EugeniuszKłopotek">Na tle tej ogromnej pracy, którą wykonaliśmy, rodzi się kilka wniosków, które chciałbym tutaj przedstawić. Po pierwsze, i to jest chyba wniosek pod adresem Senatu, często w jednej poprawce Senatu są zawarte dwa lub trzy różne rozwiązania. Niekiedy, godząc się z duchem takiej poprawki, chciałoby się ją poprzeć, ale dwie inne propozycje w tej samej poprawce wykluczają tę najważniejszą, na przykład pierwszą. W związku z tym sugestia, że jednak lepiej to rozdzielać na kilka poprawek, nie wszystko ujmować w jednej, bo wówczas rzeczywiście chciałoby się zagłosować za poprawką, ale w wyniku rozwiązań w pozostałych punktach danej poprawki zagłosować na „tak” lub na „nie” nie można. Po drugie, sądzę, zresztą wspominał już o tym pan poseł Rokita, że Senat rzeczywiście - przy takim tempie stanowienia prawa, przy ogromie materii, którą musimy tutaj przeanalizować - jest bardzo potrzebny. Przy tym jednak często zdarza się Senatowi, że tak daleko się zagalopuje, że niekiedy nawet duch danej poprawki jest słuszny, ale jest ona tak niezręcznie sformułowana, tak źle czy nie do końca jasno przedstawiona, że trzeba z konieczności po prostu taką poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałem skoncentrować się na 6 poprawkach, co do których mamy zdanie odrębne niż nasza komisja. Otóż niewątpliwie najwięcej wątpliwości i emocji budziły sprawy związane z funduszem ochrony środowiska i z usytuowaniem urzędów pracy. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę - narodowy fundusz ochrony środowiska, wojewódzki fundusz, powiatowe, gminne - stoimy na stanowisku, że dalej dzielić tych funduszy i cedować w dół nie można. Uważamy, że szczeblem najważniejszym, aby w gminach i w przyszłych powiatach rzeczywiście nadal realizowano wiele inwestycji z zakresu ochrony środowiska, powinien być wojewódzki fundusz ochrony środowiska posiadający osobowość prawną. Ten fundusz, o czym już tu było mówione, udziela nie tylko dotacji, ale przede wszystkim pożyczek, a więc jeżeli ktoś coś daje, on dokłada i wspólnie łatwiej wykonać określone inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#EugeniuszKłopotek">Czy uszczęśliwianie gmin podwójną ilością środków, które teraz posiadają, coś tym gminom przyniesie? Uważamy, że skoro zdecydowana większość gmin ma wpływy z tego funduszu na poziomie obecnych kilkudziesięciu tysięcy złotych, a więc poniżej miliarda starych złotych, to nawet jeśli pomnożymy to przez dwa, to i tak niewiele zdziałają. W związku z tym jesteśmy raczej za skoncentrowaniem tych środków, i tak już zmniejszonych, na szczeblu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#EugeniuszKłopotek">Uważamy również, w świetle tego, co mówił nam przedstawiciel rządu o zmianach, które czekają dozór techniczny, że dozór ten powinien pozostać, tak jak dotychczas, na prawdopodobnie już krótki okres administracją specjalną. Chyba nie warto na koniec, przed decydującymi rozstrzygnięciami co do przyszłego usytuowania dozoru technicznego, przekazywać go do administracji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#EugeniuszKłopotek">Myślę również, że w tej batalii o kompetencje chyba w niektórych momentach ogarnął nas, a przynajmniej większość posłów, pewien amok powiatowy. Co tylko było możliwe, próbowaliśmy dawać do powiatu i na ogół spotykało się to z akceptacją. Opory były wówczas, kiedy chciano zabierać z kompetencji rządu coś, co łączy się również z przekazywaniem środków finansowych. Wtedy rzeczywiście dochodziło tutaj do dosyć ostrej argumentacji, walki słownej.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#EugeniuszKłopotek">Sądzę jednak, generalnie oceniając, że to, czego dokonaliśmy jako Komisja Nadzwyczajna, oczywiście przy współpracy z Senatem, jest pozytywnym rozwiązaniem w świetle przyjętych na posiedzeniu Izby rozstrzygnięć dotyczących ustroju samorządu powiatowego, samorządu województwa i administracji rządowej w województwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanKról">Pytanie chce jeszcze zadać pan Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, oczywiście na temat ostatniej poprawki dotyczącej przesunięcia nowych rozwiązań co do urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekDyduch">Mamy w związku z tym dwa rodzaje dylematów. Z jednej strony legislacyjnych, związanych z przepisami wprowadzającymi odłożenie zmian w tej dziedzinie, z drugiej strony - z funkcjonowaniem urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MarekDyduch">W moim odczuciu niedoskonały jest algorytm, który prawdopodobnie spowoduje, że jeszcze w tym roku będziemy nowelizować tę ustawę, bo jest niemożliwe, żeby według takiego algorytmu dzielić środki na fundusze pracy.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MarekDyduch">W związku z tym chciałem zapytać: czy pan sprawozdawca dostrzega jakieś supertrudności - związane z przepisami wprowadzającymi - takie, które uniemożliwiłyby normalne funkcjonowanie tych urzędów przez najbliższy rok? I czy nie warto w odczuciu pana sprawozdawcy (bo w moim odczuciu to jest bardzo ważny problem) dać sobie właśnie ten rok, w ciągu którego na pewno nic się nie wydarzy z urzędami pracy, nie zostaną one zdegradowane? Poza tym jest jeszcze problem starych urzędów pracy, wojewódzkich, które musielibyśmy zlikwidować, czyli stworzyć pewnego rodzaju bariery między urzędami pracy w skali nowego województwa i powiatu bez jakichś pośrednich struktur. Czy nie warto więc jednak - patrząc na wszystkie dylematy związane z podziałem środków Funduszu Pracy, ze strukturą, z obsługą bezrobotnych - ten rok poczekać, mimo trudności legislacyjnych, które niewątpliwie się pojawią (ale w moim odczuciu są do pokonania)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanKról">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Stanisława Kracika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Starałem się, wypełniając obowiązki sprawozdawcy, być jak najdalej od moich osobistych w tej sprawie opinii, przedstawiając stanowisko klubu, też nie swoje. Dlatego powołałem się na apel prof. Steca. Pan poseł słyszał go, bo był w sali Senatu, gdzie przez 10 godzin pracowaliśmy nad sprawozdaniem, które dzisiaj omawiamy. Problem polega na tym, że pan poseł mówi o degradacji urzędów pracy. Urzędy pracy nie są dla urzędów pracy. Są dla rozwiązywania problemów bezrobocia, jeżeli więc zostaną one podporządkowane - ale na zasadzie sprawnego, operatywnego narzędzia - powiatowi, samorządowi województwa, to w zależności od tego, z jakiego punktu widzenia patrzymy, możemy mówić o awansie albo o degradacji.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StanisławKracik">Fakt podlegania ministrowi nie oznacza jeszcze szczęścia najwyższego - mówiąc to, odnoszę się do słowa degradacja. Ja po prostu nie podzielam opinii, że to jest degradacja. Ale co się stanie, jeśli w ciągu tego roku, o którym pan poseł mówi, te urzędy będą funkcjonowały i nic się nie zmieni?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#StanisławKracik">Otóż należałoby się wtedy umówić, że w tym pierwszym roku, ważnym, kiedy będą rozstrzygane plany na całą pierwszą kadencję rad powiatowych, sejmików województwa, trzeba będzie powiedzieć tak: za nic mamy ustawowy obowiązek rozwiązywania problemów bezrobocia, który wpisany jest w zadania jednego i drugiego samorządu, ponieważ narzędzie, przez duże N, którym mamy się posługiwać, jest poza nami i prowadzi swoją własną politykę - tak jak dotychczas w sprawach robót publicznych, aktywnych form walki z bezrobociem itd.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#StanisławKracik">I dylemat jest taki, że te samorządy albo będą - w imię pozostawania w zgodności z zadaniami ustawowymi - tworzyć własną administrację do rozwiązywania problemów bezrobocia, i będzie ta druga, która za rok do nich przyjdzie, jak pan poseł postuluje, w tym rozwiązaniu od 1 stycznia 2000 r. - to po pierwsze, takie są właściwie operacyjne trudności; a po drugie, trzeba teraz opisać w ustawie wprowadzającej, co się będzie działo w powiatach i województwach w ciągu tego roku i jak będzie wyglądała ta współpraca. Ją trzeba opisać. Profesor Stec mówi, że jest to zadanie niezwykle trudne, ponieważ trzeba rozstrzygnąć dylemat: czy przestrzegać ustawy ustrojowej w pełni, czy tylko trochę. Jeżeli w pełni, to należy budować administrację, jeżeli trochę, to współpracować z urzędami pracy. I to jest stanowisko, odnośnie do którego, jak wiem, pan poseł ma inne zdanie i nawet nie mam nadziei, że pana posła przekonam. Odpowiadam natomiast zgodnie z tym, co wiem, zgodnie z tym, jakie opinie, jakie stanowisko w tej sprawie przedstawiali eksperci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wejściu w życie ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druki nr 521 i 523).</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny mam przyjemność występowania w roli posła sprawozdawcy Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej i mam obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie opinii komisji o stanowisku Senatu w sprawie wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. Stanowisko to zawarte jest w druku nr 521, który w swej treści zawiera uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 lipca, w której Senat sformułował i przekazał do laski marszałkowskiej, marszałkowi Sejmu, poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm 26 czerwca 1998 r., stosunkowo niewielkiej objętościowo, bo składającej się jedynie z 9 artykułów, ale ustawy o olbrzymiej treści, gdyż stanowi ona o trybie, terminach wdrażania w życie ustaw ustrojowych, ustaw o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa oraz o administracji w województwie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzyCzepułkowski">Oto Senat w poprawce nr 1 w art. 1 proponuje dodać do całego katalogu artykułów, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą, art. 62 ust. 2 ustawy o samorządzie powiatowym, który stanowi o tym, że samorząd powiatu powinien poczynić starania związane z wyłonieniem banku prowadzącego konto i obsługę bankową samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JerzyCzepułkowski">Druga propozycja w tejże poprawce nr 1 dotyczy dodania art. 85, który również wszedłby w życie pierwszego dnia po ogłoszeniu wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą. Art. 85 ustawy o samorządzie powiatu generalnie zawiera zapisy dotyczące rozstrzygnięć nadzorczych oraz możliwości ich zaskarżania przez samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JerzyCzepułkowski">Trzecia część, tak bym to nazwał, poprawki nr 1 polega na doprecyzowaniu określenia momentu ogłoszenia wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą. Aby nie było wątpliwości, po wyrazie „ogłoszenia” Senat proponuje dodać: „w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej przez Państwową Komisję Wyborczą”, w celu ujednolicenia praktyki przyjmowania tego właśnie dnia, w którym artykuły ustaw powiatowej i wojewódzkiej wymienione w art. 1 ustawy o wejściu w życie tych właśnie ustaw będą miały już zastosowanie. Ta poprawka została uznana przez komisję za w pełni zasadną, podobnie jak poprawka nr 4, w której - oczywiście z pominięciem kwestii dotyczącej rozstrzygnięć nadzorczych - proponuje się dokonać podobnych zmian (tyle tylko, że w odniesieniu do ustawy o samorządzie województwa), zmierzających do tego, aby również samorząd wojewódzki mógł dokonać wyboru banku i zawrzeć umowę na obsługę bankową. Tutaj również doprecyzowuje Senat pojęcie ogłoszenia momentu wyników wyborów. Komisja Nadzwyczajna, w której imieniu występuję, sugeruje marszałkowi Sejmu, aby te dwie poprawki jako koherentne, równoległe, poddać pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JerzyCzepułkowski">Poprawki nr 2 i 5 Senatu dotyczą kwestii związanej z obsługą bankową - zmierzają do tego, aby umowy z bankiem na obsługę bankową weszły w życie nie wcześniej niż 1 stycznia 1999 r. Komisja Nadzwyczajna nie podzieliła stanowiska Senatu w tej sprawie i wnosi o odrzucenie tychże poprawek, uzasadniając rzecz następująco. Otóż jeśli umowa weszłaby w życie nie wcześniej niż 1 stycznia - w praktyce prawdopodobnie 2 stycznia - nie byłoby możliwości wcześniejszego zasilenia kont bankowych, nie byłoby możliwości dokonania operacji finansowych w pierwszym roboczym dniu stycznia. Myślę tutaj na przykład o wypłacie wynagrodzeń w jednostkach czy zakładach budżetowych, w których wynagrodzenia za pracę wypłaca się z góry.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#JerzyCzepułkowski">Poprawka nr 3 Senatu polega na dodaniu w art. 1 ust. 5. Z uwagi na jego wagę pozwolę sobie zacytować pełną treść proponowanej przez Senat poprawki. W art. 1 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: „Po upływie kadencji rady miejskiej - kadencja ta, przypominam, upłynęła już 19 czerwca - zarząd miasta może złożyć wniosek, o którym mowa w art. 91 ust. 2 ustawy o samorządzie powiatowym, nie później niż do dnia wyznaczenia terminu pierwszych wyborów do rad powiatów i sejmików województw. Wniosek może być złożony po zasięgnięciu opinii zarządów gmin leżących w granicach przyszłego powiatu”. Rzecz dotyczy tzw. powiatów grodzkich, czyli miast, które tracą status miasta wojewódzkiego, nie są objęte ustawą o wielkich miastach i mają mniej niż 100 tys. mieszkańców. Chodzi bodajże o 12 takich miast.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#JerzyCzepułkowski">Oto ust. 1 w art. 91 ustawy o samorządzie powiatu mówi, że właśnie te miasta z dniem 1 stycznia 1999 r. stają się z mocy tejże ustawy powiatami grodzkimi. Ust. 2, który tutaj przywołuje w proponowanej poprawce Senat, mówi, że rady tychże miast mogą, podejmując stosowne uchwały, zrezygnować ze statusu powiatu grodzkiego. W sytuacji, kiedy nie ma rad miejskich, musiałby najpierw powstać z mocy prawa powiat grodzki, po czym uchwała rady mogłaby doprowadzić do tego, że miasto zrzekłoby się statusu powiatu grodzkiego. Ta poprawka, jakże istotna i zdaniem komisji celowa, zapobiega pewnemu nonsensowi polegającemu właśnie na takiej sytuacji, którą przed chwilą zarysowałem. I oto zarządy tych miast, ale tylko do momentu ogłoszenia wyborów do rad powiatów, mogą podjąć uchwałę, zasięgając obligatoryjnie opinii właśnie zarządów gmin wchodzących w skład projektowanego powiatu, o rezygnacji ze statusu powiatu grodzkiego, tak by w sposób logiczny poprowadzić wybory do powiatu grodzkiego i ziemskiego odrębnie bądź też tylko do jednego powiatu. Komisja Nadzwyczajna wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#JerzyCzepułkowski">Kolejna i ostatnia poprawka polega na tym, że Senat proponuje po art. 7 dodać art. 7a w brzmieniu następującym: W przypadku przeprowadzania wyborów uzupełniających, o których mowa w art. 20 ustawy z dnia 10 maja 1991 r. Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, itd., po dniu 1 stycznia 1999 r. okręgiem wyborczym w wyborach uzupełniających do Senatu IV kadencji, wybranego w dniu 21 września 1997 r., jest obszar województwa istniejącego do dnia 31 grudnia 1998 r. I w tym wypadku Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w swoim sprawozdaniu wnosi o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Tadeusza Wronę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałem podziękować Senatowi za usprawnienie naszej ustawy, naszego projektu, dlatego że pewne elementy projektu, który przekazaliśmy Senatowi, były rzeczywiście niekompletne. Projekt senacki usprawnia proces wprowadzania reformy powiatowej i wojewódzkiej. Poprawki przekazane przez Senat są bardzo ważne. Pan poseł sprawozdawca bardzo wnikliwie przedstawił wszystkie elementy i powody, dlaczego komisja opiniowała poszczególne poprawki. Chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie, która została tutaj przedłożona. Zatem będziemy popierać te poprawki, które komisja wnioskuje przyjąć, jak również przychylimy się do odrzucenia dwóch poprawek - nr 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TadeuszWrona">Poprawki koncentrują się wokół 4 zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#TadeuszWrona">Pierwsza sprawa dotyczy obsługi bankowej. Trudno sobie wyobrazić, żeby powiaty czy województwa, które rozpoczynają de facto swoją pracę po wyborach, czyli po ukonstytuowaniu się zarządu powiatu, rady powiatu, sejmiku województwa i zarządu województwa, nie mogły podejmować swoich czynności, które są związane z organizacją powiatu, który rozpocznie działalność już od 1 stycznia 1999 r. Oczywiście jednym z bardzo ważnych elementów tego przygotowania są zasady wykonywania obsługi bankowej, które określa umowa zawarta między zarządem powiatu czy zarządem województwa a konkretnym bankiem. I to musi być zrobione od razu, w tym okresie przejściowym. Jest oczywiste, że z podpisaniem takiej umowy nie można czekać do 1 stycznia 1999 r., a więc poprawki nr 2 i 4 powinny być odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#TadeuszWrona">Również problem nadzoru nie może zawisnąć w próżni. Przecież jeżeli jest okres przejściowy, okres przygotowawczy, to rzeczywiście wojewoda może podejmować rozstrzygnięcia nadzorcze wobec istniejących już organów powiatów i województw. I jeżeli tak, to istniejące organy powiatów i województw muszą mieć prawo złożenia skargi na rozstrzygnięcie organu nadzorczego. Tak więc cała procedura, która jest opisana w art. 85, też powinna być wcześniej wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#TadeuszWrona">Ważnym elementem, który został przedłożony w poprawce Senatu, jest problem miast na prawach powiatu. Problem ten w Sejmie był wielokrotnie dyskutowany. Uważamy, że zapis, który został zaproponowany przez Senat i poparty przez Komisję Nadzwyczajną, jest właściwy. Jeżeli w ustawie rada powiatu, rada miasta na prawach powiatu, rada miasta wojewódzkiego, które utraciło ten status, ma prawo wystąpić o to, aby zrezygnować, odstąpić od statusu miasta na prawach powiatu, to przecież w okresie przejściowym zarząd powinien mieć takie prawo, tak jak zarząd nabył inne uprawnienia rady dotyczące chociażby spraw organizacyjnych związanych z przeprowadzeniem wyborów na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#TadeuszWrona">Ta poprawka jest więc jak najbardziej zasadna, tym bardziej że wpływają różne stanowiska w sprawie rezygnacji niektórych miast, które tracą status województwa, z tego wyróżnienia ustawowego. Niektóre miasta uważają, że jako stolica powiatu ziemskiego będą lepiej wypełniać swoją misję samorządową.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#TadeuszWrona">Ważnym elementem jest również ostatni zapis ostatniej poprawki, poprawki nr 6, która na czas wyborów uzupełniających do Senatu wprowadza zasadę, że okręgiem wyborczym jest województwo istniejące do 31 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#TadeuszWrona">Jeszcze raz na zakończenie chcę stwierdzić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze przedłożenie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Ewę Janik o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące poprawek zawartych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 lipca do ustawy z dnia 26 czerwca br. o wejściu w życie ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#EwaJanik">Poprawka oznaczona numerem 1, dotycząca art. 1 wyżej wymienionej ustawy, polega na dopisaniu w ustawie o samorządzie powiatowym dwóch artykułów: art. 62 ust. 2, pozwalającego na rozpoczęcie przez organy powiatu procedur związanych z wyłonieniem banku prowadzącego od stycznia 1999 r. obsługę bankową powiatu, oraz art. 85, dzięki któremu możliwe będzie stosowanie rozstrzygnięć nadzorczych w stosunku do prawa lokalnego stanowionego przez powiat.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#EwaJanik">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje tę poprawkę odnoszącą się do art. 1 ust. 1 lit. a, b, c za zasadną i poprze ją, podobnie jak poprawkę nr 4 odnoszącą się w sposób analogiczny do ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#EwaJanik">Poprawki nr 2 i 5 są dla samorządów niekorzystne. Szeroko uzasadniał to poseł sprawozdawca. Mój klub podziela to stanowisko i w związku z tym będzie głosował za odrzuceniem poprawek nr 2 i 5.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#EwaJanik">Poprawka nr 3 wychodzi naprzeciw samorządom miast, które, spełniając warunki do uzyskania statusu powiatu grodzkiego, chcą z tego przywileju zrezygnować. Są one jednak zobowiązane zrobić to poprzez podjęcie decyzji przed styczniem 1999 r. Wątpliwości w związku z tym budzi sposób zastosowania w praktyce proponowanego przez Senat rozstrzygnięcia, gdyż decyzje zarządów tych miast muszą zostać przyjęte przed ogłoszeniem daty wyborów do samorządów powiatów. Zapytuję więc posła sprawozdawcę, czy w pracach Komisji Nadzwyczajnej rząd ustosunkował się do tej kwestii i jak widzi możliwość praktycznego zastosowania poprawki w wypadku jej przyjęcia. Od tego mój klub uzależni poparcie tej poprawki w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#EwaJanik">Za swoiste kuriozum klub SLD uznaje treść poprawki nr 6. Poprawka ta nie odnosi się w żaden sposób do materii, której dotyczy ustawa. Senat po raz kolejny uprawia radosną twórczość polegającą na dokonywaniu wrzutek do ustaw stanowionych przez Sejm. Wprowadza się zapisy wbrew ogólnym zasadom sztuki legislacyjnej. Omawiana poprawka dotyczy, zdaniem mojego klubu, ordynacji wyborczej do Senatu i ewentualna próba rozstrzygania problemu wyborów uzupełniających do Senatu w tej formie, zdaniem posłów SLD, pozbawia Wysoką Izbę możliwości przeprowadzenia debaty nad tą sprawą. A przecież niewykluczone jest, że Wysoka Izba podejmie na przykład decyzje o nieprzeprowadzeniu wyborów uzupełniających do Senatu. Gdyby nawet przyjąć treść tej poprawki za zasadną, naszym zdaniem, należałoby jej zapis umieścić w innym akcie prawnym, choćby w powstającej ustawie przepisy wprowadzające do pakietu ustaw związanych z reformą ustrojową państwa, a nawet do jej przepisów przejściowych czy końcowych.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#EwaJanik">W związku z tym klub SLD wnioskuje o niepoddawanie tej poprawki pod głosowanie. Stosowny wniosek złożę za chwilę na ręce pana marszałka. Swoją drogą, jestem ciekawa, jakie stanowisko w tej sprawie zajęła Komisja Nadzwyczajna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze w całości stanowisko Komisji Nadzwyczajnej. Chciałbym tutaj wygłosić następującą refleksję. Mielibyśmy powód nie tylko do skruchy, ale i zażenowania, gdyby przy tak krótkiej ustawie sześć poprawek Senatu okazało się trafionych w stu procentach. Oznaczałoby to rzecz dość oczywistą, taką, co do której - zaprzęgając do pracy wyobraźnię - da się przewidzieć, że większość wypadków w sześciu miejscach byśmy zepsuli. Chciałbym powiedzieć, że kwestie dotyczące nadzoru, wojewody czy banków są oczywiste, a równocześnie można sobie zadać pytanie, dlaczego ani w przedłożeniu rządowym, ani podczas prac w Sejmie na to nie wpadliśmy.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StanisławKracik">Jeżeli chodzi o Sejm, wydaje mi się, że tempo, czas jaki dzielił pierwsze czytanie od trzeciego wskazuje na to, iż bardziej byliśmy skoncentrowani na samej idei, na powiedzeniu, że po wyborach ten czas do 1 stycznia trzeba poświęcić na ułożenie spraw związanych z wyłanianiem organów powiatów i województw. Jednocześnie nasze debaty dotyczyły sporów o to, od kiedy płacić, tego, czy wolontariat istnieje, czy nie istnieje, albo tego, czy ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej wybranych radnych wchodzą od razu w życie, czy nie. I trzeba powiedzieć, że te kwestie zgubiliśmy z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#StanisławKracik">Bardzo mnie cieszy to, co powiedział pan poseł Wrona, iż wpływają stanowiska owych miast, z mocy prawa grodzkich, byłych województw, że chcą solidarnie - wraz z tymi, dla których są lokalnym centrum - rozwiązywać problemy samorządowe i nie wybierają grodzkości kosztem trudności z obsługą, tą, którą powiat ziemski ma prowadzić wobec gmin ościennych wokół dużych miast. Uważam to za bardzo poważny sygnał, świadczący o głębokiej odpowiedzialności i dojrzałości lokalnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#StanisławKracik">Pani poseł, ja nie podzielam opinii o kuriozalności poprawki nr 6, bo życząc każdej pani senator i każdemu panu senatorowi 100 lat w zdrowiu, trzeba powiedzieć, że wypadki chodzą po ludziach. Tamta kadencja obfitowała przecież w trzy zbiorowe katastrofy, myślę tu o Sejmie i śmierci senatorów. W takim razie trzeba umieć sobie odpowiedzieć w tym okresie przejściowym, w jakim obszarze województwa dokonywałyby się, nie daj Boże, wybory uzupełniające. I myślę, że Senat miałby w pełni moralne prawo, żeby o sobie samym pamiętać, przyjmując z pokorą kruchość naszej egzystencji. Dlatego my poprzemy tę poprawkę, uznając ją za w pełni zasadną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze propozycje komisji, ale chciałbym odnieść się do dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#EugeniuszKłopotek">Może na początek jedno zdanie o poprawce nr 6. My też podzielamy wątpliwości, które wyraziła tu przedstawicielka Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale nie będziemy kruszyć kopii akurat o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym natomiast powiedzieć parę zdań na temat poprawki nr 3. Jeżeli dokładnie i uważnie wczytamy się w art. 91 ustawy matki, ustawy o samorządzie powiatowym, to ja przynajmniej sądzę, że intencją ustawodawcy, a więc naszą intencją, zawartą w tym art. 41 nie było wcale dokonywanie jakichkolwiek zmian na dzień 1 czy z dniem 1 stycznia. Wręcz przeciwnie, wszelkie zmiany - jak sugerowaliśmy czy rozstrzygnęliśmy - miałyby następować w czasie przyszłym, po 1 stycznia 1999 r. Utwierdza mnie w tym czas użyty w ust. 2, i mało tego - również to, co piszemy w ust. 4: że jeżeli chodzi o zmiany statusu miast powyżej 100 tys. mieszkańców i poniżej, to wyraźnie mówimy, że nie dotyczy to pierwszego podziału administracyjnego kraju na powiaty. W takim układzie poprawka Senatu wychodzi jakby trochę przed orkiestrę, ale ja to rozumiem. Chcemy, a przynajmniej taka jest intencja Senatu i przypuszczam, że również rządu oraz zdecydowanej większości posłów, aby pewne rozstrzygnięcia co do statusu miast na prawach powiatu, miast grodzkich, były dokonane już teraz, by mogły one funkcjonować w nowej formule, zaraz od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#EugeniuszKłopotek">Niewątpliwie ta poprawka, tak na pierwszy rzut oka, ma dwie wady i chyba również dwie zalety. Otóż jej wadą jest to, że taki wniosek obarczony jest niestety mniejszą reprezentatywnością. Dlatego że nie rada miejska, a tylko zarząd. Ponadto ten wniosek, zwłaszcza kiedy patrzymy na ostatnie zdania, jest bardzo trudny do zrealizowania w tempie wręcz ekspresowym, przed 11 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli ustawa, teoretycznie zakładamy, będzie podpisana w przyszłym tygodniu, to rzeczywiście niewiele dni zostaje i zarządowi miasta, i pozostałym zarządom gmin, żeby stosowny wniosek wraz z opiniami przesłać do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#EugeniuszKłopotek">Jakie są zalety? Po pierwsze, wiemy dobrze, że niektóre miasta będą się dusić same w sobie. Nie mają tej przestrzeni. W związku z tym układ z gminami sąsiednimi jest chyba dobrym rozwiązaniem, zaraz na samym wstępie. Druga zaleta: może się okazać, że gminy skoncentrowane wokół miasta nie są w stanie utworzyć przyzwoitego powiatu ziemskiego. Z różnych względów, najczęściej z braku określonej infrastruktury. Grozi tym gminom przyłączenie do innych powiatów, z którymi dzisiaj nie mają takich więzi funkcjonalnych i infrastrukturalnych jak z tym miastem na prawach powiatu. W związku z tym, pomimo pewnych wad, pomimo naszych zastrzeżeń, poprzemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#EugeniuszKłopotek">A więc generalnie podzielamy stanowisko komisji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanKról">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanKról">Tylko jeden poseł się zgłosił do zadania pytania i tak idziemy w dobrym tempie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja też będę pytał o trzecią poprawkę. Czuję się trochę jak ten niewierny Tomasz, ponieważ w tej Izbie już trzykrotnie stoczyliśmy potyczki o powiaty grodzkie, dwukrotnie Wysoka Izba sama siebie przekonała i uchwaliła, niejako automatycznie, ustanowienie powiatów grodzkich w miastach, które tracą status miast wojewódzkich, i raz Wysoka Izba wygrała potyczkę z Senatem. Ustawą, którą w tej chwili rozpatrujemy, po raz czwarty podchodzimy do art. 91 ustawy ustrojowej o powiecie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JanByra">Chciałem prosić pana posła sprawozdawcę o utwierdzenie mnie w przekonaniu, że w żaden sposób tą ustawą, którą w tej chwili przyjmujemy, nie naruszamy postanowień ust. 1 art. 91.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#JanByra">Mam też pytanie do pana ministra Kuleszy, czy w rozporządzeniu o ustanowieniu mapy powiatów, które, jak rozumiem, powinno się ukazać najpóźniej w połowie sierpnia, czy w tym rozporządzeniu znajdzie się powiat grodzki Zamość - oczywiście pod warunkiem, że zarząd miasta Zamościa nie poprosi pana ministra o inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#JanByra">Chciałem przeprosić za może bardziej techniczne pytanie do pana posła sprawozdawcy albo do pana ministra. Mogą być takie sytuacje, że rady, które już nie istnieją, podjęły decyzje, uchwałę w sprawie miast grodzkich, wiem z całą pewnością, że taką uchwałę przyjęła rada miasta Zamościa i rada Chełma. A co się stanie, jeśli zarząd tych miast postanowi inaczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JanKról">Obecnie proszę pana ministra Kuleszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JanKról">Pytanie jasne, prawda?</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Odpowiedź jest prosta. Jeśli nie będzie innego stanowiska zarządu - tego, o którym jest mowa w propozycji zmiany senackiej - to oczywiście miasto Zamość, na przykład, a więc wszystkie miasta, które dotychczas były siedzibami władzy wojewódzkiej, będą miały status powiatu grodzkiego, bo taka ustawa obowiązuje i zdjąć z rządu ten obowiązek może wyłącznie pozytywne - to znaczy negatywne, ale jakby wyraźnie inne niż ustawa - stanowisko zarządu.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MichałKulesza">Następna kwestia, o której chcę powiedzieć. Dopiero od momentu podpisania przez pana prezydenta ustawy i jej opublikowania w Dzienniku Ustaw będą miały znaczenie wyrażone stanowiska władz.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MichałKulesza">Jest po prostu kwestią odpowiedzialności politycznej ludzi, a więc zarządu, który dzisiaj działa, gdy rada już przestała funkcjonować, jakie zajmie stanowisko. I to jest kwestia odpowiedzialności politycznej, której w stosunkach lokalnych nie da się, że tak powiem, odłożyć.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ale skutki prawne będzie miała po opublikowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MichałKulesza">Tak, dlatego że dopiero w dacie opublikowania tej ustawy w Dzienniku Ustaw powstanie możność zajęcia wiążącego w tej materii stanowiska. Kwestia odpowiedzialności politycznej jest więc istotna, dlatego o tym mówię, bo to jest miejscowe środowisko, gdzie pewne rzeczy nie przechodzą łatwo, ale formalnie rzecz biorąc, dopiero po dacie opublikowania stanowiska w Dzienniku Ustaw będzie można podjąć taką decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Jerzego Czepułkowskiego o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja także chcę zacząć od pytania zadanego przez pana posła Byrę, ostatniego w serii pytań, dlatego że już pan minister odpowiadał na to pytanie. Potwierdzam również - jeśli pan poseł Byra pragnie potwierdzenia po dwakroć, to po dwakroć - że nikt nie odbierze statusu miasta grodzkiego takiemu miastu jak Zamość, jeśli zarząd tego miasta nie podejmie uchwały, po zasięgnięciu opinii okolicznych gmin, o rezygnacji ze statusu powiatu grodzkiego. Wtedy 1 stycznia 1999 r. na mocy art. 91 ust. 1 miasto to stanie się miastem o statusie powiatu grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to pani poseł Janik pytała, czy Komisja Nadzwyczajna zastanawiała się nad techniczną możliwością uzyskania uchwał zarządów miast zainteresowanych niekorzystaniem z przywileju miasta na prawach powiatu grodzkiego, z uwagi na ten krótki czas, gdyż decyzje te muszą być podjęte najpóźniej do dnia ogłoszenia wyborów do rad powiatów. Otóż ten problem był przedmiotem uwagi Komisji Nadzwyczajnej. Prowadzący obrady tejże komisji pan poseł Rokita zwrócił się z zapytaniem dosłownie tej samej czy bardzo podobnej treści do obecnego na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciela rządu w osobie również obecnego dzisiaj pana ministra Płoskonki, który zapewnił, że premier nie ogłosi terminu wyborów, dopóki nie uzyska informacji od tych zainteresowanych 12 miast o podjętych bądź nie podjętych uchwałach, o których traktuje poprawka nr 3 Senatu. W tej sprawie pan minister Płoskonka zobowiązał się spowodować wystąpienie na piśmie do zarządów tychże miast już teraz, jeszcze zanim ustawę tę podpisze prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, żeby dać tym zarządom kilka dni na ewentualne przeprowadzenie konsultacji, zasięgnięcie opinii zarządów okolicznych gmin, które wchodziłyby w ten przyszły powiat, i złożenie takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Wrony odnośnie do poprawki nr 1, a szczególnie jej części zawartej w lit. b, to pan poseł Wrona stwierdził, że wojewoda może sprawować nadzór nad prawem miejscowym stanowionym przez radę powiatu.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JerzyCzepułkowski">Pan wojewoda musi sprawować ten nadzór. Poprawka Senatu zaś zmierza do tego, aby organy powiatu miały prawo zaskarżania do sądu administracyjnego niekorzystnego dla samorządu rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JerzyCzepułkowski">Panie pośle Kracik, wprawdzie zbliża się godzina duchów, ale oprócz katastrof przyczyną wyborów uzupełniających do Senatu może być na przykład zrzeczenie się mandatu senatora oraz inne przypadki, o których nie chcę w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#JerzyCzepułkowski">A teraz, już na poważnie, chciałbym się odnieść do uwag poczynionych przez panią poseł Janik. Problematyka, która stanowiła treść wystąpienia pani poseł Janik, nie była przedmiotem obrad i rozważań Komisji Nadzwyczajnej. Nawet gdyby takie uwagi zostały w trakcie debaty nad poprawkami zgłoszone, komisja nie mogłaby postanowić inaczej jak tylko zarekomendować przyjęcie bądź odrzucenie tejże poprawki. Problem ten nie był przedmiotem dyskusji, a zatem nie mogę się do tego konkretnego pytania w inny sposób ustosunkować. Chcę tylko powiedzieć, że gdyby takie uwagi zostały poczynione, a nie dotyczyły poprawek senackich, tylko na przykład poprawek zgłoszonych przez posłów w ramach pracy w komisji czy też po drugim czytaniu, to prawdopodobnie stałoby się tak, że przedstawiciel rządu czy pan prof. Stec kierujący zespołem osób przygotowujących tę właśnie ustawę, którą przywoływała pani Janik - tę przyszłą ustawę Przepisy wprowadzające, która powstaje w związku z całym pakietem ustaw związanych z reformą podziału administracyjnego kraju i do której właśnie są wrzucane wszystkie pomysły, obawy dotyczące tego, co się będzie działo z pracownikami zwalnianymi w związku z likwidacją takich czy innych urzędów, instytucji, placówek, co będzie z ich mieniem itd. W tej sytuacji, jak powiedziałem, problem nie był przedmiotem obrad komisji. A gdyby nawet poddano go pod obrady, komisja mogłaby jedynie zarekomendować przyjęcie bądź odrzucenie poprawki. Tyle z mojej strony. Jeśli pominąłem któreś pytanie lub część któregoś pytania, jestem gotów udzielić odpowiedzi. Tymczasem dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druki nr 532 i 535).</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka, choć nieliczna Izbo! Przypadł mi w udziale wątpliwy dosyć zaszczyt uzasadnienia bardzo trudnej decyzji Komisji Polityki Społecznej, która zgodziła się z propozycją rządu, aby reforma systemu ubezpieczeń społecznych została przesunięta o 3 miesiące. Jest to decyzja niezwykle trudna, dlatego że wszyscy, którzy interesują się tą sprawą, a jest ich bardzo wielu, znali termin 1 stycznia jako termin, w którym reforma zacznie być wprowadzana w życie. Niestety, okazało się, że jest to niemożliwe, a w każdym razie zarówno rząd, jak i Komisja Polityki Społecznej twierdzą, że niekorzystne byłoby wprowadzenie nowych przepisów 1 stycznia. Należy przesunąć termin o 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JanLityński">Ustawa jest bardzo krótka, zawiera tylko kilka punktów i mówi przede wszystkim o tym, że w związku z tym wszystkie czynności związane z akwizycją powinny być przesunięte do 15 lutego. Jest to bardzo ważna decyzja - będę o tym jeszcze mówił - dlatego że akwizycja stanowi istotny element funkcjonowania towarzystw emerytalnych i logiczną tego konsekwencją jest to, że od 1 marca będzie można przyjmować członków funduszy emerytalnych; logiczną tego konsekwencją jest także to, że w późniejszym okresie wejdą prospekty emisyjne. Dlaczego tak się stało? Otóż zgodnie z wyjaśnieniami wiceprezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, urząd nadzoru jest gotowy od 1 sierpnia do rozpoczęcia procesu decyzyjnego, procesu przyznawania koncesji, procesu koncesyjnego. A więc nic nie stoi na przeszkodzie rozpoczęciu działań w II filarze, rozpoczęciu działań przygotowawczych do rozpoczęcia funkcjonowania II filaru od 1 stycznia. Wydaje się, że jeżeli mamy szukać przyczyn tego, dlaczego tak się stało, to informację na ich temat możemy znaleźć w ostatnim akapicie uzasadnienia wnioskodawcy ustawy - rządu. Rząd mówi: Ponadto przesunięcie w czasie wprowadzenia II filara da dodatkowy czas na pełne ustabilizowanie systemu informatycznego wdrażanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych jeszcze przed rozpoczęciem przekazywania składek do otwartych funduszy emerytalnych. Wydaje się, że jest to najbardziej istotna część uzasadnienia rządowego. Otóż wydaje się, że w tej chwili nie możemy rozpocząć działalności w I filarze, w tym reformowanym I filarze, ponieważ ciągle jeszcze nie mamy pewności, że nastąpi indywidualizacja składki, że indywidualna składka będzie rejestrowana przez ZUS, że system komputerowy ZUS będzie funkcjonował w sposób właściwy. Zmarnowano tam, jak się wydaje, dość dużo czasu. Początkowo rozwiązania poszły w złym kierunku, w kierunku systemu rozproszonego, a nie w kierunku systemu zintegrowanego, i wydaje się, że teraz ten bardzo ważny element reformy, jakim jest indywidualne zapisywanie składki dla każdego, jest nieco zagrożony. Niektórzy mówią, że jest bardzo zagrożony. Jest nieco zagrożony w związku z tym, że straciliśmy stosunkowo dużo czasu przez złą koncepcję, którą przyjęto w roku 1997. A ponieważ oba filary ubezpieczeń społecznych ze sobą współgrają i tworzą emeryturę, w przyszłości będą tworzyć świadczenie dla każdego człowieka, który przechodzi na emeryturę - nie warto ryzykować i zakładać, iż zaistnieje taka sytuacja, że pierwszy filar nie będzie dostatecznie przygotowany do wdrożenia reformy. Przy czym nie chcę tu nikogo winić. Po prostu tak się stało. Reforma to bardzo trudna rzecz. Reforma systemu emerytalnego obejmuje wiele... Właściwie powinna objąć wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej i dlatego decyzja była bardzo trudna. O tym, że była bardzo trudna, świadczy to, że zmarnowaliśmy w pewnym sensie, aczkolwiek znowu nikogo tu nie winię, ponad 3 lata na dyskusję, jaki winien być kierunek ubezpieczeń społecznych. W tym czasie były różnego typu projekty, delikatnie mówiąc księżycowe, obiecujące zarówno w pierwszym filarze, tym solidarnościowym, jak i w drugim znaczny wzrost świadczeń - a to jest nierealne. W związku z tym można powiedzieć, że prace nad reformą rozpoczęły się właściwie dopiero w roku 1997 i jak na tak ważną reformę, to idą one bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JanLityński">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ani Sejm, ani komisje sejmowe nie są odpowiedzialne za opóźnianie prac. Nadzwyczajna komisja sejmowa odbyła w poprzedniej kadencji kilkanaście posiedzeń i wprowadziła trzy pierwsze ustawy, które następnie Sejm zatwierdził - ważne ustawy związane z reformą, aczkolwiek łatwiejsze. W obecnej kadencji przyszło nam się borykać ze znacznie trudniejszymi ustawami, ustawami, które dotyczą reformy osi, esencji systemu ubezpieczeń społecznych, czyli emerytur wypłacanych przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych; reformy związanej z bardzo trudnymi decyzjami dotyczącymi przywilejów emerytalnych, wieku emerytalnego, sposobu waloryzacji składki emerytalnej, sposobu waloryzacji świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JanLityński">Są to decyzje bardzo trudne i wydaje się, że w Komisji Nadzwyczajnej jest pewna wola dojścia do maksymalnego konsensusu, do wspólnego stanowiska przynajmniej w kluczowych kwestiach - bo oczywiście nie można wykluczyć różnic w rozwiązywaniu spraw technicznych - aby reforma ubezpieczeń społecznych była dziełem wspólnym. Nie dziełem jednej formacji politycznej, lecz wspólnym dziełem wszystkich formacji politycznych zasiadających w Sejmie, a co więcej - tych, które zasiadały w Sejmie poprzedniej kadencji. Jest to bardzo ważne dlatego, że reforma nie jest przedsięwzięciem obliczonym na dwa, trzy lata, lecz na bardzo wiele, kilkadziesiąt, lat i musi być wdrażana, musi być wprowadzana przez zmieniające się rządy. Oczywiście daleki jestem od tego, abym przewidywał, czy życzył sobie, żeby ta koalicja po czterech latach się zmieniła. Liczę, że ta koalicja w dalszym ciągu będzie rządzić, niemniej musimy liczyć się z tą ewentualnością, że będzie rządziła inna koalicja, która też będzie musiała tę samą reformę wprowadzać w życie, będzie musiała nią zarządzać. Stąd też jest potrzeba konsensusu i jest ona ważna, ponieważ wiemy dokładnie, jakie mieliśmy problemy z wdrożeniem reformy systemu administracji. I wydaje się, że tego dyskursu, który był dyskursem niezadowolenia, z którego powodu wszyscy mamy poczucie dyskomfortu, powinniśmy wyciągnąć właściwe wnioski. Pewne istotne rzeczy powinniśmy zatwierdzać, powinniśmy dążyć nie tyle do kompromisu, ile do wypracowania wspólnego najlepszego stanowiska. Oczywiście, jeżeli jakiekolwiek ugrupowanie polityczne wykaże złą wolę i nie zechce przyjąć tego stanowiska, to wówczas do tego kompromisu nie dojdzie i trzeba będzie stosować rozwiązania, które będą rozwiązaniami bez kompromisu. Lepiej by było, gdybyśmy doszli do wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JanLityński">Otóż komisja pracuje intensywnie i myślę, że osiągnie te cele, które sobie założyła. I wydaje się, że nie komisja jest tym wąskim gardłem, ale w tej chwili są nim inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#JanLityński">Co budziło najwięcej kontrowersji i dyskusji w trakcie debaty komisyjnej? Otóż, jak się wydaje, jest to problem wydawania zezwoleń koncesyjnych. Propozycja rządowa przesuwa to o trzy miesiące - z 1 sierpnia na 1 listopada. I to budziło największe kontrowersje, wątpliwości, ponieważ jest następująca sytuacja. Otóż w tej chwili do procesu koncesyjnego najlepiej przygotowane są firmy mocne, silne, bogate, które chcą zakładać towarzystwa emerytalne z pewną perspektywą, z pewną wiarą w to, że włożone w to fundusze nie zwrócą się im po roku czy dwóch, lecz w bardzo długim okresie. Fundusze tak powinny funkcjonować. Przedłużenie tego terminu może wzbudzić wątpliwości, czy nie włączą się do tego od razu w pierwszym okresie firmy słabsze, które są nastawione na szybki zysk, na bardzo agresywną akwizycję. A wiemy dobrze, że akwizycja jest bardzo delikatnym miejscem funkcjonowania funduszy emerytalnych, ponieważ to właśnie ona bardzo często, jak wykazuje przykład Ameryki Łacińskiej, powoduje bardzo duże koszty. Otóż wydaje się, że projektodawca, rząd, jest tego świadom. Stąd też położono bardzo wyraźny akcent na przesunięcie terminu rozpoczęcia akwizycji na 15 lutego, aby nie była bardzo agresywna, żeby to była akwizycja przygotowana. I wydaje się, że będziemy musieli odbyć debatę zarówno w komisji, jak i w Wysokiej Izbie, na temat ograniczenia kosztów, które są związane z funkcjonowaniem towarzystw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#JanLityński">I stąd też, konkludując, wydaje mi się, że ta decyzja, którą proponuje rząd, jest wprawdzie trudna, ale konieczna. A zatem w imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie propozycji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Termin rozpoczęcia reformy ubezpieczeń społecznych jest niewątpliwie ważny, a opóźnianie jej nie wpływa korzystnie na efektywność podjętych działań reformatorskich. Dlatego też może dziwić przedstawiony przez rząd projekt ustawy przesuwającej o 3 miesiące niektóre terminy wejścia w życie przyjętych już zapisów ustawowych. Jednakże zważywszy na wagę materii ustaw, nad którymi pracuje obecnie Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego, a bez których uchwalenia funkcjonowanie II i III filara ubezpieczeniowego rozpoczynałoby się w zamęcie prawnym, projekt ten uważam za zasadny. Ustawy ubezpieczeniowe wniesione 8 maja br. do laski marszałkowskiej dotyczą sytuacji bytowej, uprawnień nabytych i przyszłych dla milionów ludzi. Zapisy ich mogą rodzić konflikty. W różny sposób dotyczą różnych grup zawodowych, w zależności od warunków pracy i dotychczasowych regulacji prawnych co do wysokości świadczeń i wieku emerytalnego. Dotyczą także sposobu waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#EwaTomaszewska">Tak poważnych decyzji nie podejmuje się w sposób nieprzemyślany, w pośpiechu. Regulacje prawne winny tu być szczególnie precyzyjne, powinny umożliwiać sprawiedliwy wymiar i rzetelne wyliczenie świadczeń. Dlatego też rozumiem, że rząd nie mógł przygotować tych ustaw w miesiąc lub dwa. Poprzednie przygotowywano przez ponad półtora roku. Sejm również musi rozpatrzyć te ustawy z należytą uwagą. Chcemy uniknąć sytuacji rozpoczęcia procesu licencyjnego powszechnych towarzystw emerytalnych przy nie znanym do końca kształcie ustawodawstwa w zakresie II filara. Chcemy uniknąć sytuacji, gdy towarzystwa rozpoczną działalność, a ZUS nie będzie w stanie przekazać im właściwej części składki, bo okres między wejściem w życie nowych ustaw a rozpoczęciem funkcjonowania systemu będzie zbyt krótki, by ZUS mógł wprowadzić korekty do oprogramowania. Dlatego klub AWS popiera ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Marka Dyducha o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie superpilnym omawiamy dzisiaj projekt ustawy, który zmienia ustawę o pracowniczych programach emerytalnych oraz o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Rząd jako projektodawca proponuje zmianę terminu wprowadzenia II filaru ubezpieczeń społecznych, konkretnie nastąpi przesunięcie o jeden kwartał terminu rozpoczęcia działalności kapitałowych funduszy emerytalnych. Również w konsekwencji tej nowelizacji termin rozpoczęcia rozpatrywania i wydawania wniosków przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, umożliwiający powołanie powyższych funduszy, został przesunięty z 1 sierpnia na 1 listopada br. Równocześnie do 15 lutego 1999 r. ustawodawca zabrania prowadzenia działalności akwizycyjnej na rzecz otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej niejednokrotnie, począwszy od początku tej kadencji Sejmu, za pośrednictwem swoich posłów pytał rząd, czy istnieją realne zagrożenia dla wprowadzenia reformy ubezpieczeń od 1 stycznia 1999 r. Za każdym razem, jak do tej pory, w odpowiedzi słyszeliśmy, że zagrożeń nie ma. Dzisiaj okazuje się, że są. Nasze obawy, które powodowały te zapytania kierowane do rządu, wynikały z trzech zasadniczych wątpliwości, które się pojawiały, z obserwacji przygotowań do realnego wprowadzenia tej reformy od 1999 r. Pierwsza wątpliwość dotyczy faktu, iż obecna koalicja AWS-Unia Wolności wprowadza trzy bardzo poważne reformy jednocześnie. Boimy się, że możliwość finansowania przez budżet państwa tych trzech reform w jednym czasie może nastręczać pewne kłopoty. Jeśli chodzi o reformę ubezpieczeń społecznych, problem dotyczy pozyskania środków na sfinansowanie tej reformy. I z jednej strony mamy ustawę, która mówi o sprywatyzowaniu części majątku skarbu państwa na ten cel, ale z drugiej strony koalicja lansuje tzw. powszechny program uwłaszczeniowy, który w znacznej części...</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Koalicja? Grupa posłów, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MarekDyduch">Ja mówię o rządzie, panie pośle. Przepraszam bardzo - koalicja albo rząd. Dobrze. Proszę mi dać skończyć. Mówię, że koalicja, nie będę wnikał wewnątrz koalicji, to są wasze problemy, więc proszę je rozstrzygać wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#MarekDyduch">Jeżeli połączymy sposób sfinansowania z prywatyzacji i jednocześnie powszechny program uwłaszczeniowy, mogą się pojawić problemy. Dostrzegamy to. Oczywiście samo wprowadzenie drugiego filara na tym etapie nie powoduje zasadniczych kosztów, które mogłyby ograniczyć możliwości budżetowe państwa, natomiast chodzi o uzupełnienie środków w obecnym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które są bardzo ważnym elementem powodzenia tej reformy. Jeżeli bowiem zaniedbamy realizację pierwszego filara, to oczywiście ta reforma będzie powodować konflikty, a nie rozwiązywać problemy.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#MarekDyduch">Boimy się, że jeżeli nie będzie wystarczającej ilości środków, to albo ograniczymy te świadczenia, a przecież wszyscy razem dawaliśmy gwarancję obecnym emerytom i rencistom, że nie stracą na tej reformie, czyli będą mieli świadczenia emerytalne i rentowe utrzymane na odpowiednim poziomie, albo po prostu tych środków zabraknie i wtedy oczywiście nawet nie chcę mówić, jaki będzie krach na giełdzie, oczywiście mówię w przenośni, ponieważ któryś z tych programów musi upaść. Boję się, jestem przekonany, że nierealny jest program powszechnego uwłaszczenia, ale mówię o problemie, który tu niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#MarekDyduch">Drugi element, który może mieć istotne znaczenie w momencie wprowadzenia reformy, mimo że dzisiaj rząd za pośrednictwem pani minister Lewickiej w czasie obrad komisji twierdzi, że nie ma tego problemu, bo są wyliczenia, to póki nie zobaczymy określonego podziału budżetu państwa - przypomnę, że wprowadzamy jeszcze reformę administracyjną - uważam, że wątpliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#MarekDyduch">Druga sprawa dotyczy oczywiście kont indywidualnego przebiegu ubezpieczenia w drugim filarze, kont indywidualnych dotyczących pierwszego filaru. Tu pan poseł Lityński ma rację, to jest oczywisty warunek wprowadzenia tej części reformy, może niekoniecznie w koncepcji przyjętej w 1997 r. Moim zdaniem straciliśmy czas na bezsensowną krytykę, podejrzenia, że jakieś przetargi zostały źle przeprowadzone. Szkoda było tego czasu, można było po prostu przeprowadzić ten manewr, który jest dość decydujący w tej sprawie. Obawiamy się, że to może być druga przyczyna powrotu jeszcze raz do problemu terminu wprowadzenia tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#MarekDyduch">Trzecia sprawa to jest oczywiście kwestia legislacyjna, nad którą w tej chwili debatujemy. Jest to jeden z elementów w uzasadnieniu do projektu ustawy i tu oczywiście polemizowałbym z panem posłem Lityńskim, sprawozdawcą, czy ostatnie 3 lata są stracone, czy w ogóle tego typu reformy są bardzo trudne. Jeżeli to jest takie proste, to dlaczego nie zrobiliśmy tego 8 lat temu? Oczywiście są inne warunki, przemiany ustrojowe, wszystko możemy tutaj włączyć, ale dzisiaj sobie z tym problemem nie potrafią poradzić największe kraje Europy: i Szwecja, i Niemcy, i inne, bo to jest zasadnicza kwestia, jak konstruować coś, co ma działać przez 20, 30, 50 najbliższych lat. Dla mnie trochę żenująca jest w tej chwili polemika w prasie między poszczególnymi członami tej koalicji, że tu jest trochę winien rząd, a tu trochę komisja, bo coś tam się opóźnia. Moim zdaniem to jest poważny problem, podnosili to już posłanka Tomaszewska i pan poseł Lityński, tego nie da się rozstrzygnąć w miesiąc czy dwa. Rząd przygotowując projekty ustaw, spotkał się już po raz pierwszy z tym, że nie dało się tego szybko zrobić. Dzisiaj komisja stoi przed tymi samymi dylematami. Nie da się przyjąć szybko ustawy. Cieszę się nawet, że tak właśnie jest, że komisja tak poważnie podchodzi do tego problemu. Uczestniczyłem w pracach nad ustawami kompetencyjnymi, poszło to wszystko bez jakiejś większej wyobraźni, ale będziemy mieć z tego tytułu kolosalne problemy za rok. To, że komisja tak wnikliwie pracuje nad tą ustawą, że rząd robi wyliczenia, to jest naprawdę wartościowa sprawa, bo jest rzetelna konstrukcja tego, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKról">Czas minął już dwie minuty temu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekDyduch">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekDyduch">Nie należy się tu obwiniać wzajemnie, bo wszyscy, którzy się tym interesują, wiedzą, że to nie jest takie proste, szkoda nawet, moim zdaniem, że w pewnym sensie osłabiamy ideę wprowadzenia reformy, gdzie przecież jest potrzebna ta zgoda, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#MarekDyduch">Klub Parlamentarny SLD, dostrzegając te wszystkie problemy, w tym kontekście nikogo nie obwinia. To nie jest właściwe, aby tutaj kogokolwiek obwiniać. Często te sytuacje są obiektywne. Ale mówimy tak: jeżeli rząd zapewniał nas, mamy to w różnych wypowiedziach i z tej trybuny, i na piśmie, że nie ma powodu, żeby się obawiać - reforma wejdzie w życie w odpowiednim czasie, czyli od 1 stycznia, teraz przesuwamy to o jeden kwartał, to my oczywiście godzimy się na to przesunięcie, poprzemy tę nowelizację ustawy. Jednocześnie stwierdzamy, że jednak po raz ostatni decydujemy się na to, gdyby nastąpiły znowu jakieś komplikacje, będzie nam trudno podjąć decyzję o poparciu kolejnego przesunięcia, bo ta reforma jednak powinna być wprowadzona jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Dyduch, akurat Szwecja sobie radzi z tym problemem i nie jest pierwszym państwem zachodnioeuropejskim, które podjęło wysiłek reformowania swojego systemu ubezpieczeń społecznych. To, co my staramy się zrobić, w jakimś sensie jest podobne do tego, co już zaczęli robić Szwedzi, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Dziesięć lat sobie radzi.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JanWyrowiński">Ale sobie radzi. Po drugie, panie pośle, jeżeli chodzi o środki, to sprawy się mają w ten sposób. Jest ustawa, którą przyjęliśmy w zeszłej kadencji, ustawa o przeznaczeniu części wpływów z prywatyzacji majątku państwowego na wspomaganie reformy ubezpieczeń społecznych. Ustawy o uwłaszczeniu, jak na razie, nie ma i mam nadzieję, że w takim kształcie, w jakim zgłoszona została przez grupę posłów, nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JanWyrowiński">Jak pan doskonale wie, rząd zobowiązał się przedstawić swój projekt ustawy i myślę, że ten projekt będzie uwzględniony. Jeśli chodzi o zobowiązania, które ciążą na skarbie państwa, również z tytułu konieczności wspomagania reformy systemu ubezpieczeń społecznych, jak pan doskonale wie - pani minister Kornasiewicz na jednym z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej również zapewniała i sądzę, że są to zapewnienia nie bez pokrycia - że środki budżetowe potrzebne na zapełnienie luki, która powstanie w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w ZUS w 1999 r., znajdą się. To nawet jest wyliczone, ile tych pieniędzy musi być. A teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, zawsze opowiadał się za radykalną reformą systemu ubezpieczeń społecznych w naszym kraju, za odejściem od podatnego na różnego rodzaju oddziaływanie polityczne systemu o zdefiniowanym świadczeniu, na rzecz systemu o zdefiniowanej składce. Zawsze również uważaliśmy, że sprawa ta - jak mówił przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pan poseł Lityński - winna się cieszyć jak najszerszym poparciem sił politycznych tak, aby nie budziła większych emocji i abyśmy działali przy jej rozwiązywaniu w poczuciu dobra wspólnego obecnych emerytów i rencistów, jak i tych którzy się będą zgodnie z zasadami i wymaganiami biologii pojawiali.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej kadencji jako klub opozycyjny pracowaliśmy zgodnie w Komisji Nadzwyczajnej nad trzema ustawami ze świadomością, że to, co w reformie najtrudniejsze, wciąż jeszcze przed nami. I to, co najtrudniejsze, wziął na swoje barki oczywiście rząd koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności i z opóźnieniem, ale to opóźnienie jest w pewnym sensie wytłumaczalne, przedstawił dwa projekty ustaw: ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#JanWyrowiński">Myślę, że nie jest w tej chwili najważniejszym problem rozstrzyganie, kto jest winien temu, że stało się tak, jak się stało. Najważniejszym problemem jest skupienie się na tym, aby tego rodzaju nowelizacji nie trzeba było już robić w przyszłości. Tutaj zgadzam się z panem posłem Dyduchem.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#JanWyrowiński">Jest bowiem tak, jak mówi rząd - nie ma żadnej gwarancji, że prace nad ustawami o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o systemie ubezpieczeń społecznych zostaną zakończone w terminie umożliwiającym przekazanie składki do funduszy emerytalnych, czyli w terminie do dnia 1 stycznia 1999 r. Stąd mój klub uznaje za uzasadnione proponowane w nowelizacji przesunięcie o kwartał terminu naliczania tej składki do drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#JanWyrowiński">Natomiast uważamy, Wysoka Izbo, i chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że nie ma powodów do przesunięcia terminu rozpoczęcia procesu wydawania zezwoleń przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi tym, którzy chcą założyć powszechne towarzystwa emerytalne, i czynienia tego zaledwie na parę dni przed upływem terminu, który wynika z obecnie obowiązującej ustawy, czyli 1 sierpnia 1998 r. Uważamy, że z punktu widzenia wiarygodności państwa i naszych polskich reformatorskich poczynań, nie tylko zresztą w branży ubezpieczeń społecznych, zarówno w oczach inwestorów krajowych, jak i zagranicznych - chodzi o tę wiarygodność - dotrzymanie tego terminu może mieć bardzo ważkie znaczenie. Decyzja o niezmienianiu tego terminu będzie traktowana jako ważny sygnał, iż oto kolejny istotny etap reformy ubezpieczeń społecznych rozpoczyna się, pomimo kłopotów. Rozpoczyna się jednak w tym terminie, który tak na dobrą sprawę był znany już od 11 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, jeżeli można, proszę jeszcze o dwie minuty, bo chcę dodać poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chce pan dodać poprawkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanWyrowiński">... i uzasadnić ją, bo ma dosyć ważne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanWyrowiński">Zauważmy bowiem to, iż, po pierwsze, rząd w stosownym terminie powołał UNnFE, czyli Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi - organ nadzoru, i według deklaracji jego wiceprezesa złożonej podczas posiedzenia komisji, która rozważała w pierwszym czytaniu projekt ustawy nowelizującej, UNnFE jest gotowe do rozpatrywania od 1 sierpnia wniosków; po drugie, podmioty, które nosiły się z zamiarem prowadzenia działalności w formie powszechnych towarzystw emerytalnych, po uchwaleniu ustawy o funduszach emerytalnych, przygotowują się do złożenia stosownych wniosków w UNnFE. Te podmioty podejmowały również, ufając ustawowym terminom, odpowiednie decyzje dotyczące przemieszczeń kapitałowych. Myślę, że nieuzasadnione są obawy rządu co do możliwości zaskarżania decyzji przez podmioty ubiegające się o zezwolenie w sytuacji, gdyby zmieniły się istotne elementy brane pod uwagę przy przygotowywaniu wniosku. Wszak każdy z tych podmiotów składa wniosek tylko w oparciu o istniejącą ustawę i jest świadom ryzyka, które wiąże się ze składaniem go w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że istnieją racjonalne przesłanki do tego, aby nie opóźniać procesu licencjonowania powszechnych towarzystw emerytalnych. Nie można na przykład obojętnie przejść obok niebłahego przecież argumentu, iż powszechne towarzystwa emerytalne będą wspomagać akcję propagującą reformę wśród szerokich kręgów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Ten nieunikniony, jak się niestety okazuje, poślizg we wdrażaniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych może być, skutkiem zaakceptowania poprawki, którą zgłaszam, nieco mniej przykry w skutkach dla tych, którzy odgrywać będą tak poważną rolę w tworzeniu jednej z podstawowych instytucji nowego systemu, czyli II filaru.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#JanWyrowiński">I składam, panie marszałku, wniosek o poprawkę, która moim zdaniem umożliwia Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi z jednej strony rozpoczęcie procesu licencyjnego od 1 sierpnia 1998 r., czyli tak jak przewiduje to obecna ustawa, z drugiej strony zawiera artykuł, który stanowi pewne zabezpieczenie dla państwa, rządu, wobec ewentualnych roszczeń, które mogą wynikać z konsekwencji biorących się z faktu, iż nie wszystko jeszcze, jeżeli chodzi o architekturę systemu, a w szczególności o termin rozpoczęcia przekazywania składki, w momencie, gdy składane są wnioski licencyjne, jest wiadome. Dziękuję, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony pośpiesznie przez rząd projekt nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych i ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych związany jest ściśle z uchwaleniem reformy ubezpieczeń społecznych, nad którą pracuje Komisja Nadzwyczajna. Zmiany dotyczą przesunięcia terminu uruchomienia o jeden kwartał II filaru reformy, tj. funduszy emerytalnych. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela wyrażanego w środkach masowego przekazu poglądu, że opóźnienie uchwalenia dwóch podstawowych ustaw reformy wynika z opieszałości Sejmu, a konkretnie Komisji Nadzwyczajnej. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej doszliśmy - mam na myśli członków tej komisji - do porozumienia ponad podziałami, mianowicie że nie będziemy szukać wzajemnie winnego po stronie rządu czy parlamentu, w imię dobrego przygotowania ustaw, które wymagają wielu uzgodnień, konsultacji, a przede wszystkim porozumienia. Była dzisiaj o tym również mowa.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#StanisławBrzózka">Wprowadzamy bowiem rzecz nową, reformujemy system emerytalny, który dotyczy nie tylko obecnych emerytów i rencistów, ale przede wszystkim młodego pokolenia. Pośpiech w tak ważnej sprawie nie jest wskazany, bo błędy w ustawie mogą mieć przykre następstwa dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#StanisławBrzózka">Dzisiejsza nowelizacja ustaw, które uchwalił Sejm poprzedniej kadencji w sierpniu 1997 r., a więc prawie równo rok temu, wywołuje spore emocje, a nawet zaniepokojenie. Dzieje się tak dlatego, że po pierwsze, reforma rusza od 1 stycznia 1999 r., funkcjonuje już w świadomości obywateli Polski od co najmniej roku. Zainteresowanie reformą systemu jest duże. Wiele środowisk kieruje do nas, posłów, swoje uwagi, prośby, zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#StanisławBrzózka">Po drugie, rzecz dotyczy dużych pieniędzy. Mianowicie do otwartych funduszy emerytalnych poza ZUS ma być kierowanych 9% składki płaconej przez pracownika. Zgodnie z ustawą od maja 1998 r. rozpoczął działalność Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który wydawać ma zezwolenia na utworzenie funduszu. Nowelizując ustawę, przesuwamy termin wydawania tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#StanisławBrzózka">Rozporządzenia wykonawcze do ustaw z sierpnia 1997 r. ukazały się w maju 1998 r. Jak dowiadujemy się z prasy, ok. 20 dużych firm, przyszłych funduszy emerytalnych, szykuje się już do potężnej akcji reklamowej w celu pozyskania klientów. Tu również wchodzą w grę potężne sumy. Analizując to wszystko, widzimy wyraźnie, jak poważną sprawą jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych, i szkoda, że zdominowana ona została w działaniach rządu przez reformę administracyjną kraju, której koszty wreszcie zostały ujawnione i są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze dobre przygotowanie reformy ubezpieczeń społecznych, poprze wniosek Komisji Polityki Społecznej o przyjęcie projektu nowelizacji ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę państwa po raz kolejny męczyć argumentami rządu, dlaczego podjęto taką decyzję. Jest to decyzja trudna, w moim przekonaniu rzeczywiście niepopularna z punktu widzenia interesu, powiedziałabym, obrazu państwa polskiego, jeśli oceny tej dokonują poważne podmioty gospodarcze, które zamierzają w Polsce inwestować. I rzeczywiście rząd zważył także i te argumenty, podejmując tę trudną decyzję. Chciałam zwrócić uwagę na to, że przesunięcie terminu wejścia w życie drugiego i trzeciego filara nie oznacza zmiany decyzji o dacie wprowadzenia reformy systemu emerytalnego - trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić - bo przy tej nowelizacji wejście w życie reformy systemu trójfilarowego będzie w gruncie rzeczy rozłożone na etapy. Jeśli rząd przyjmie dwie ustawy, które w tej chwili są w Komisji Nadzwyczajnej, w terminie umożliwiającym stworzenia kont indywidualnych, reforma wystartuje 1 stycznia 1999 r. ZUS będzie pobierał składkę i będzie pewnie z opóźnieniem, ale jednak tworzył system kont indywidualnych. Ze względu na brak gwarancji, że tak się stanie na pewno, rząd decyduje się przesunąć ten termin o kwartał i dotyczy to także pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym się przede wszystkim odnieść nie tyle do dyskusji o przyczynach tego stanu rzeczy. Bardzo mnie cieszy pewien ton wypowiedzi wszystkich klubów, mianowicie troska o tę reformę i wyrazy poparcia, stwierdzenie, że jest ona ważna i że warto ją przeprowadzić w możliwie najkrótszym, ale jednocześnie racjonalnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi natomiast o wniosek zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego, chciałabym państwu powiedzieć, że rząd rozważał bardzo poważnie, czy przesuwać tylko terminy końcowe wejścia w życie nowelizowanych ustaw, czy też i terminy początkowe. Za tym, by przesuwać terminy wejścia w życie wszystkich tych ważnych dat rozpoczynających proces licencjonowania i wpływania składki do towarzystw emerytalnych, do funduszy emerytalnych przemawiał fakt, iż rząd obawiał się, że instytucje, które składają wnioski o prowadzenie tej działalności i nie mające wiedzy o tym, czy reguły się nie zmienią w trakcie gry, mogą rościć sobie jakieś pretensje wobec rządu polskiego, że jest to po prostu sytuacja, której należy uniknąć. W tej sprawie zasięgano różnych ekspertyz prawnych. Muszę państwu powiedzieć, że ekspertyzy są dwojakiego rodzaju. Jedne mówią, że takie zagrożenie realnie istnieje, inne mówią, że nie. Na to m.in. powołują się firmy, które w ostatnich dniach pisały protesty. Odbiły się one pewnym echem w prasie. W protestach tych wykazywano, że właściwie instytucje te trochę jakby w ciemno składają aplikację, mając świadomość tego, że do końca nie wiedzą, w jakich warunkach będą prowadzić tę działalność. W związku z tym, po pewnych konsultacjach, rząd postanowił zaaprobować modyfikację proponowaną przez pana posła Wyrowińskiego polegającą na tym, że data wejścia w życie terminów związanych z licencjonowaniem będzie datą 1 sierpnia, jednak pod pewnym warunkiem, mianowicie, że zostanie wprowadzony zapis, który będzie brzmiał: termin przekazania składki do tychże funduszy zostanie określony odrębną ustawą, co oznacza, że firmy te akceptują fakt, iż termin ten może być dokładnie taki, jaki będzie w innych ustawach. Niekoniecznie w tej ustawie będzie on terminem rozpoczęcia życia obu ustaw. Jest to, w naszym przekonaniu, niezbędna gwarancja dla rządu, by w gruncie rzeczy instytucje te przyjęły do wiadomości, że to jest termin zależny od innych czynników niż tylko zapisy dokonane w obu ustawach - to znaczy w ustawie o funduszach emerytalnych i pracowniczych programach emerytalnych. Jeśli zapis ten się znajdzie, nie widzimy powodu, by upierać się przy zmianie pierwszego terminu. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że gdyby rzeczywiście art.: 1–60, 152, 157–164 i dalsze, które są opisane w dodanym punkcie 3 do art. 231, miały wejść w życie w dniu 1 sierpnia, to wówczas proponowalibyśmy, ażeby możliwość rejestrowania się akwizytorów została ustalona na dzień 1 stycznia, czyli racjonalnie, bo nie można też tego terminu nadto przedłużać. Jeśli będą wydawane wnioski zezwalające na prowadzenie tego typu działalności, to urząd nadzoru ma też czas, żeby rozpatrzyć zaraz potem wnioski o prowadzenie działalności akwizycyjnej. Pozostałe artykuły wówczas pozostałyby bez zmian. W związku z tym jest propozycja, że tak powiem, pewnego kompromisu - zaakceptowania proponowanej zmiany, ale jednak z dopisaniem pewnego artykułu gwarancyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już późna godzina, w związku z tym w miarę krótko. Nie zabierałbym w ogóle głosu, ponieważ głosy przedstawicieli klubów były zgodne w ocenie działalności zarówno Sejmu, jak i komisji. Niestety, powiedziałbym, pan poseł Dyduch wywołał pewne moje emocje w związku z tym, co mówił. Postaram się nie wychodzić z roli posła sprawozdawcy, jednakże chciałbym przypomnieć pewne fakty. Otóż pan poseł Dyduch mówi, że winien jest rząd premiera Buzka, rząd koalicji AWS-SLD...</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Jaka to koalicja?)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanLityński">Przepraszam bardzo, jest już późna pora, chodzi o koalicję AWS-Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JanLityński">... nagle przeprowadza jednocześnie trzy poważne reformy. Otóż mnie się wydaje, że rząd premiera Buzka przeprowadza więcej niż trzy poważne reformy. Naliczyłbym tych reform pięć, ale ograniczmy się do trzech. Rozumiem, że pan...</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#JanLityński"> Rozumiem, że panu posłowi chodzi o reformę ubezpieczeń społecznych, reformę systemu administracji, a także o reformę systemu edukacji. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Chodzi mi o reformę ubezpieczeń zdrowotnych.)</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#JanLityński">Zdrowotną. Czyli cztery. Jeszcze piąta - reforma finansów. Pięć.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Nie trzy, ale pięć.)</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#JanLityński">Trzy poważne, dobrze. Nie wiem, o które panu posłowi chodzi. Niemniej ja bym powiedział tak: Panie pośle, wydaje się, że jeżeli patrzymy na poprzednią kadencję Sejmu, kiedy rząd koalicji (tu raczej się nie pomylę) SLD-PSL nie przeprowadził bodajże żadnej poważnej reformy, to wówczas bodajże to przyspieszenie jest konieczne. Po prostu skoro się przez cztery poprzednie lata nie robiło żadnych reform, to teraz trzeba te reformy robić. No i trzeba te reformy robić rzeczywiście w pewnym pośpiechu, aczkolwiek nie trzeba tego robić rzeczywiście źle. Trzeba robić to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#JanLityński">Pan poseł jeszcze mówił o tym, że koalicja chce uwłaszczenia. Otóż ja zajrzałem do stenogramu i sprawdziłem, jak kto głosował. Otóż za uwłaszczeniem, za propozycją uwłaszczenia głosował klub AWS, głosował klub PSL, przeciwko głosował klub Unii Wolności, a wstrzymał się klub SLD. W związku z tym należałoby sądzić, że w sprawie uwłaszczenia jest tu raczej właśnie ta koalicja, o której mówiłem: AWS-SLD, przy czym SLD podchodzi do tego z pewną rezerwą, ale z popierającą rezerwą, dlatego że dopuścił do tego, żeby to przeszło do komisji sejmowej. A klub koalicyjny Unii Wolności głosował przeciwko. W związku z tym, jeżeli chodzi o koalicję uwłaszczeniową, jest to raczej koalicja bardzo egzotyczna, zgadzam się, AWS-SLD.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#JanLityński">Pan poseł jeszcze pyta, dlaczego nie wprowadzono reformy ubezpieczeń społecznych 8 lat temu. Otóż 8 lat temu przeprowadzono pewną reformę ubezpieczeń społecznych, polegającą na tym, że wprowadzono system ubezpieczeniowy solidarnościowy, system „pay as you go”, autentyczny system „pay as you go”, oparty na pewnych wyliczeniach. Był to rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#JanLityński">Dlaczego wtedy nie wprowadzono systemu kapitałowego? Pan poseł równie dobrze jak ja zna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Co byśmy tu robili z wami?)</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#JanLityński">Otóż nie można wprowadzać systemu kapitałowego wówczas, kiedy nie ma kapitału, nie ma zaufania do tego, co się wkłada, co się inwestuje, kiedy jest jeszcze dosyć istotna inflacja - aczkolwiek ograniczona przez ówczesny rząd Tadeusza Mazowieckiego, a następnie rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego - inflacja jednak dosyć duża, powyżej 25% rocznie, i kiedy jest jeszcze regres gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-427.15" who="#JanLityński">Kiedy można było zacząć wprowadzać reformę systemu ubezpieczeń społecznych, reformę o charakterze kapitałowym? Otóż można to było zacząć wówczas, kiedy inflacja była opanowana, mniej więcej na poziomie 12%, i miała tendencje schodzące, i kiedy rozpoczął się wzrost gospodarczy. Bo tylko wówczas opłaca się inwestować. Co więcej, tylko wówczas ludzie, którzy wkładają te pieniądze, mają zaufanie do instytucji finansowych. To nastąpiło w roku 1993. I od 1993 r. rozpoczęły się prace nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Niestety prace te trwały zbyt długo. Pierwsze projekty, nad którymi prace rozpoczęły się w 1993 r., wpłynęły do Sejmu dopiero w roku 1997 i Sejm dosyć szybko je przepracował.</u>
          <u xml:id="u-427.16" who="#JanLityński">Ale trzeba też pamiętać o tym, że te projekty to były, powiedzmy sobie, te cukierki w systemie reformy ubezpieczeń społecznych. A obecnie panu posłowi i posłom, nielicznym tu obecnym na sali, w większości z Komisji Nadzwyczajnej, przychodzi się zmagać z tą częścią, która jest trudniejsza i która mówi o tym, co należy robić z emeryturami. Nie gdzie należy inwestować, nie w jaki sposób, tylko co należy z emeryturami robić i w jaki sposób ograniczyć ogromny problem w naszym kraju - problem nadmiernie rozwiniętych przywilejów emerytalnych, a także - inny problem - w jaki sposób waloryzować składkę i w jaki sposób waloryzować świadczenia. Z tymi problemami będziemy się zmagać i mam nadzieję, że wspólnie z panem posłem rozwiążemy te problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A w jakim trybie pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A co pan chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Wszystko zrozumiałem, panie pośle, nie trzeba prostować.)</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lityński skrzywił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Chciałem sprostować, iż ja nie mówiłem, że my jako SLD obawiamy się, że koalicja wprowadza reformy. My wprowadzamy... To jest wasz kierunek. Natomiast nas niepokoją koszty wprowadzenia tych reform - czy zbilansowanie w jednym czasie tych kosztów nie spowoduje załamania się systemu finansowego państwa. I tylko tyle. Nie reformy, tylko koszty i jednocześnie w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedstawionego projektu, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie organizacji XX Zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2006 roku w Zakopanem (druk nr 537).</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Łużniaka w celu uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zraża nas jako komisji frekwencja na tej sali. Mam nadzieję, że moje wystąpienie zostanie odpowiednio „skonsumowane” w stenogramie. W związku z tym przystępuję do swojej powinności.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#KarolŁużniak">Wielokrotnie słyszałem z tej trybuny prawdziwe przecież słowa „Mam zaszczyt mówić w imieniu...”. Jestem dumny z tego powodu, że jako pierwszy polski parlamentarzysta po raz pierwszy w polskim parlamencie, w wolnej Polsce, mogę być zgłaszającym inicjatywę zorganizowania w Polsce igrzysk olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, w imieniu Komitetu Kandydatury, w imieniu gmin: Zakopane, Kraków, Nowy Targ, Poronin, Kościelisko, w imieniu Polskiego Komitetu Olimpijskiego, w imieniu w końcu całej społeczności i uprawiających sporty zimowe, w imieniu 65% ankietowanych Polaków, pragnę zarekomendować państwu podjęcie uchwały akceptującej, wspierającej i rekomendującej organizację Zimowych Igrzysk Olimpijskich Zakopane 2006. Projekt uchwały znajdziecie państwo w druku nr 537.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#KarolŁużniak">Tylko wyznaczając sobie trudne cele i wyzwania, tylko próbując rozwiązać problemy wydające się być problemami nie do rozwiązania, tylko w końcu stosując olimpijską zasadę „wyżej, szybciej i dalej”, można osiągnąć ogromny postęp, zdobywać nieosiągalne szczyty, popychać rozwój, dobrobyt i dostatek. Głęboko wierzę, że stać nasz kraj, nasz naród na sprostanie czekającym nas wyzwaniom, że Polska zasłużyła na ten honor i wyróżnienie. Głęboko wierzę, że obywatele naszego kraju zasłużyli na to, aby infrastruktura obiektów olimpijskich, inwestycji ekologicznych, drogowych, kolejowych i innych służyła im w celu rekreacji, wypoczynku czy w końcu życiu codziennemu.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#KarolŁużniak">Organizacja igrzysk olimpijskich czy sam fakt ubiegania się o tę organizację to ogromna szansa promocji Polski, polskiego sportu, polskich gór, regionów Polski Południowej, polskiej kultury, polskiej gościnności, całego naszego narodu. Musimy i powinniśmy tę szansę wykorzystać. Zapyta ktoś: czy nas na to stać? Odpowiem najprościej, jak można: jeszcze nikt na tym nie stracił, z wyjątkiem Moskwy, ale tego przykładu proponuję nie rozważać.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#KarolŁużniak">Co już zrobiono? 14 stycznia br. Polski Komitet Olimpijski po raz pierwszy w swojej historii przyjął jednomyślnie deklarację o zgłoszeniu w Międzynarodowym Komitecie Olimpijskim miasta Zakopane jako kandydata do organizacji Zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2006 r. 2–5 lutego br. podczas Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Nagano delegacja związku międzygminnego przeprowadziła kampanię promocyjną polskiego projektu i miasta Zakopanego podczas sesji MKOl. 26 marca br. w Lozannie odbyło się spotkanie przedstawicieli MKOl z delegatami miast kandydackich. Przekazane zostały szczegółowe instrukcje i informacje niezbędne do właściwego przygotowania Akt Kandydatury. W dniach 26–30 kwietnia 1998 r. odbyły się w Sydney kolejne prezentacje, jakie organizował MKOl.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#KarolŁużniak">Rady miast: Zakopanego i Krakowa podjęły uchwałę upoważniającą zarządy miast do udzielenia częściowej gwarancji finansowej. W dniu 26 maja br. MKOl zatwierdził projekt logo Zimowych Igrzysk Olimpijskich Zakopane 2006. Pracy przed nami jeszcze wiele. W tym roku będzie miało miejsce jedno bardzo ważne wydarzenie, które polecam łaskawej uwadze i posłów, i wszystkich tych, dla których sprawa ta jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#KarolŁużniak">Otóż, w listopadzie tego roku odwiedzi Polskę grupa przedstawicieli MKOl, którzy będą monitorowali, będą starali się sprawdzić, czy zgłoszenie kandydatury Zakopanego jest odpowiednio przygotowane, jest odpowiednio zabezpieczone, zgodnie z wymogami Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego. Od tej wizyty zależało będzie bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#KarolŁużniak">Spytają pewnie niektórzy, czy stać nas na to, czy mamy na to odpowiednie środki. Ja powiem tylko tyle, że oczywiście wydatki czy nakłady, które muszą być poniesione na organizację tych igrzysk, są oczywiście ogromne, ale tak naprawdę w wydatkach i przychodach bezpośrednich można zauważyć zbilansowanie się. Przychody wynoszą 855 mln dolarów, wydatki 845 mln dolarów. Oczywiście nie są to wszystkie środki niezbędne do organizacji olimpiady, trzeba jeszcze ponadto około 400 mln dolarów, ale są odpowiednio inne formy promowania, inne formy pozyskiwania tych środków. Pomijam już całkowicie nakłady, które są po prostu niezbędne i służyć będą nam wszystkim, obywatelom tego kraju, że wspomnę tylko o magistrali między Krakowem i Zakopanem, myślę tu o magistrali kolejowej, słynnej „zakopiance” także przecież tragicznej dla naszego parlamentu, czy o ogromnej ilości obiektów sportowych, rekreacyjnych i innych, które będą po prostu służyły obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#KarolŁużniak">Wszystko to skłania nas, sejmową Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, do dwukrotnego spotkania się z Komitetem Kandydatury i wysłuchania bieżących relacji o stanie przygotowań. Mogę również poinformować, że dzisiaj odbyło się w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki kolejne spotkanie. Skądinąd uzyskałem informację, że organizatorów olimpiady przyjmie w najbliższym czasie pan premier. Polecam państwu i proszę bardzo, żebyście państwo byli uprzejmi przyjąć, projekt uchwały zawarty w druku nr 537.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#KarolŁużniak">Ja swoją wiarę w skuteczność i w dobre efekty zgłoszonej kandydatury biorę właśnie od tych ludzi, którzy na co dzień wykonują ogromną pracę i którzy wierzą, że tę ogromną pracę wykonają. Zgłaszam również, panie marszałku, wniosek o przystąpienie do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Dzielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KazimierzDzielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea organizacji Zimowych Igrzysk Olimpijskich Zakopane 2006 w południowej Polsce zyskała wielu zwolenników w kraju. Jest ona niezaprzeczalnie tą ideą, która może zjednoczyć różne środowiska społeczne i sportowe.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#KazimierzDzielski">Igrzyska w roku 2006 wrócą do Europy. Polska zapoczątkowała demokratyczne przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej. Stowarzyszenie Polski z Unią Europejską spowoduje zgodność polskiego prawa z prawem europejskim. Karta Olimpijska i zawarte w niej wymagania Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego będą w pełni w Polsce gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#KazimierzDzielski">Polska jest jednym z tych państw, które dały początek ruchowi olimpijskiemu na świecie. To właśnie w Krakowie powstał Polski Komitet Olimpijski. Wejście naszego kraju do struktur politycznych Europy i świata to także ogromna szansa na zaproszenie ruchu olimpijskiego na swoje święto do Polski. Idea organizacji igrzysk wzdłuż osi Zakopane-Kraków ma szerokie poparcie wyrażone uchwałami rad gminnych, Stowarzyszenia Gmin Małopolski, Polskiej Federacji Stowarzyszeń, Kongresu Samorządów Rzeczypospolitej Polskiej oraz Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Propozycję tę aprobują również mieszkańcy miast i gmin tego regionu. Dowiodły tego badania CBOS (66% społeczeństwa Polski jest za organizacją igrzysk) oraz referendum w Zakopanem (82% mieszkańców popiera projekt igrzysk, a 62% jest za dodatkowymi obciążeniami finansowymi).</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#KazimierzDzielski">Mamy więc niepowtarzalną szansę. Jest to szansa na szybki rozwój gospodarczy tego regionu, jak również całej Polski południowej, oraz szansa na rozwój polskich sportów zimowych. Do końca lat osiemdziesiątych cały region Polski południowej rozwijał się w sposób chaotyczny. Organizacja igrzysk olimpijskich Zakopane-Kraków jest wielką szansą na zrównoważony rozwój regionu w duchu ochrony środowiska i przyrody.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#KazimierzDzielski">Po zrealizowaniu programu przygotowań do Olimpiady 2006 miasto Zakopane i cały region olimpijski będą w pełni przygotowane do przyjęcia rodziny olimpijskiej i gości zimowych igrzysk oraz spełnią wszystkie wymagania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#KazimierzDzielski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera podjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie organizacji XX Zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2006 r. w Zakopanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1993 r. senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, pan Mulak i pan Bachleda-Księdzulorz, spotkali się z ówczesnym ministrem sportu, panem Stanisławem Stefanem Paszczykiem, przedstawiając mu ofertę-ideę organizacji zimowych igrzysk olimpijskich w 2006 r. w Zakopanem. Od tamtego czasu owa idea zataczała coraz szersze kręgi wśród zwolenników tego projektu. W lutym 1995 r. odbyło się spotkanie środowisk sportowych, samorządowych z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrem Kwaśniewskim. Idea zaczyna żyć publicznie. W 1996 r. samorządy lokalne Krakowa, Zakopanego, Nowego Targu, Poronina, Kościeliska i Szczyrku powołują Związek Międzygminny „Zimowa Olimpiada 2006” i od tamtego momentu związek ten bierze na siebie ciężar promocji projektu.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TadeuszTomaszewski">Od stycznia tego roku to już nie tylko idea. To publiczny fakt zgłoszenia przez Polski Komitet Olimpijski propozycji organizacji zimowych igrzysk właśnie w Zakopanem. Ta propozycja została potwierdzona formalnie przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski i od tego momentu związek międzygminny, który przekształcił się w Komitet Kandydatury, przygotowuje akta kandydata.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#TadeuszTomaszewski">Powstaje pytanie: Czy Polska jest już dziś gotowa do podjęcia tak ogromnego wyzwania? Stoimy na stanowisku, że właśnie Polska jako kraj stabilny politycznie i gospodarczo, kraj o wysokim i stałym wzroście gospodarczym, integrujący się ze strukturami europejskimi, posiada niepodważalną pozycję w międzynarodowym ruchu olimpijskim, czego dowodem jest wybór w roku bieżącym najlepszej sportsmenki Ireny Szewińskiej do tejże rodziny olimpijskiej. Samą ideę organizacji igrzysk popiera 64% społeczeństwa, w Zakopanem prawie 80%. To są argumenty przemawiające za tym, aby Polska mogła wystąpić z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#TadeuszTomaszewski">Często również pada pytanie: Co w zamian za organizację igrzysk olimpijskich? Czy te igrzyska są pewnego rodzaju szansą? Są ogromną szansą przede wszystkim na przyspieszony, zrównoważony rozwój całego regionu, realizację wielu inwestycji proekologicznych, wzmocnienie, zgodnie ze standardami światowymi, ochrony środowiska naturalnego i przyrody Tatrzańskiego i Gorczyńskiego Parku Narodowego. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przeprowadzeniem igrzysk przy pełnej zgodzie społecznej dotyczącej obszarów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym złożyć na ręce pana marszałka stosowną poprawkę, dotyczącą właśnie tej kwestii, ale taką poprawkę, która nie zburzy całego projektu uchwały, lecz będzie tylko kosmetyczna, uwzględniająca ten akt dotyczący wrażliwości na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#TadeuszTomaszewski">Organizacja jest ogromną szansą na podniesienie na wyższy poziom bazy sportowo-turystycznej oraz oczywiście, co wszyscy podkreślają, na niepowtarzalną, a sądzę, że nie najdroższą, promocję regionu i całej Polski w świecie. Aby idea się zmaterializowała, w najbliższych 10 miesiącach polski rząd powinien udzielić gwarancji wynikającej z Karty Olimpijskiej; udzielić na tym etapie niezbędnych gwarancji finansowych; ustalić koordynatora tego projektu na szczeblu rządowym współpracującego z Komitetem Kandydatury, z Polskim Komitetem Olimpijskim, z instytucjami rządowymi i międzynarodowymi; zapewnić w budżecie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na 1999 r. środki niezbędne na promocję Komitetu Kandydatury i Polski od sierpnia br. do 19 czerwca przyszłego roku, czyli do sesji MKOl w Seulu; zwiększyć aktywność placówek dyplomatycznych pracujących promocyjnie dla członków Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego; konsekwentnie realizować zaplanowane w programach resortowych oraz władz samorządowych regionu przedsięwzięcia w zakresie inwestycji komunikacyjnych, ochrony środowiska naturalnego, budowy i modernizacji obiektów sportowych. Te 10 miesięcy musimy wykorzystać na udowodnienie w maksymalnym stopniu, że nasz projekt zasługuje na uwagę rodziny olimpijskiej.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#TadeuszTomaszewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wyrażam serdeczne podziękowania i słowa uznania za dotychczasowe działania w zakresie promocji projektu „Zimowa Olimpiada Zakopane 2006” prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, samorządom skupionym w Związku Międzygminnym „Zimowa Olimpiada Zakopane 2006”, Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu, ludziom kultury i sztuki, świata sportu i mediom, politykom.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Uczyńmy wszystko, co jest możliwe i leży w interesie Polski, aby międzynarodowa rodzina olimpijska w czerwcu 1998 r., podczas kongresu MKOl, przyznała prawo organizacji XX Zimowych Igrzysk Olimpijskich w 2006 r. Polsce. Zakopane, Kraków, Małopolska południowa, Rzeczpospolita Polska i jej mieszkańcy dają gwarancje na profesjonalne przygotowanie i przeprowadzenie światowego święta sportów zimowych w 2006 r. Klub SLD opowiada się za przyjęciem w drugim czytaniu, wraz ze zgłoszoną poprawką, projektu uchwały zawartej w druku nr 537. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle, poprawkę pan będzie mógł złożyć dopiero w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza, aby w tej żmudnej legislacyjnej pracy parlamentu znajdowały się takie jaskółki, jak ta impreza, o której mówi projekt uchwały Wysokiego Sejmu, która się nazywa niezwykle poważnie: XX Zimowe Igrzyska Olimpijskie, a więc jest również pewien jubileusz. Jako kraj stajemy przed ogromną szansą. Moi przedmówcy mówili już o historii. Ten wysiłek, który został włożony przez utworzony dwa lata temu Związek Międzygminny „Zimowa Olimpiada Zakopane 2006”, rzeczywiście może zaowocować przyznaniem Polsce, a mówiąc ściślej, Zakopanemu, prawa organizacji zimowych igrzysk olimpijskich. Jest to ogromna satysfakcja dla tych wszystkich, którzy uczestniczyli, inicjowali, którzy podejmowali działania i popierali. Dla mnie jest osobiście ogromną satysfakcją, że dzisiaj Wysoka Izba zajmuje się tą sprawą, gdyż przewodniczyłem zgromadzeniu Związku Międzygminnego, który przekształcił się w Komitet Kandydatury. Mamy wprawdzie mocną konkurencję, bo oprócz Zakopanego jeszcze pięć miast ubiega się o prawo organizowania XX Zimowych Igrzysk Olimpijskich. Są to miasta Sion w Szwajcarii, Turyn, Helsinki, Klagenfurt i Poprad. Ale już dzisiaj po tych naszych działaniach, po promocji, która została przeprowadzona w wielu miejscach, w pojawiających się opiniach w świecie sportowym mówi się jednoznacznie, że Zakopane ma ogromne szanse, jest w pierwszej trójce. Organizacja zimowych igrzysk w Polsce ma zdecydowaną większość zwolenników, procenty były już tutaj podawane. Ma również przeciwników, takich, którzy na stwierdzenie, iż ubiegamy się o organizację zimowych igrzysk, uśmiechają się czasem z politowaniem. Ale mylą się ci, którzy tak czynią, gdyż sprawa jest nie tylko poważna, ale bardzo realna.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JózefLassota">Wśród przeciwników pojawiają się zasadniczo dwa argumenty, o których też już tu była mowa. Czy nas jako kraj na to stać? I drugi ważny argument, nie do pominięcia - czy zostaną dochowane niezbędne wymogi ochrony środowiska. Czy nas na to stać? Zimowe Igrzyska Olimpijskie są imprezą dochodową. A więc mówienie o tym, czy nas stać w kategoriach finansowych, jest nieuprawnione. Ze strony państwa organizatora wymagane jest zapewnienie niezbędnych warunków przyjęcia rodziny olimpijskiej i gości olimpiady. Dotyczy to przede wszystkim bezpieczeństwa i transportu. Tego rodzaju gwarancji oczekuje MKOl od władz państwowych. Chciałbym tu jasno podkreślić, że inwestycje infrastrukturalne przewidziane do sfinansowania z budżetu państwa to inwestycje niezbędne niezależnie od tego, czy zimowe igrzyska będą w Zakopanem, czy nie będą. Dotyczy to przede wszystkim dróg, kolei i portu lotniczego w Krakowie. Te elementy są i tak przewidziane w rozwoju tego regionu. Jednak zimowe igrzyska w przypadku zgody na ich zorganizowanie przyspieszą realizację tych ważnych dla kraju inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JózefLassota">Pan poseł Łużniak już mówił o tym, iż w momencie przyznania nam prawa organizowania igrzysk Międzynarodowy Komitet Olimpijski niejako automatycznie przekazuje sumę prawie 700 mln zł dla organizatorów, dla komitetu organizacyjnego, która to suma może być wykorzystana w zasadzie w dowolny sposób, byleby była przeznaczona na przygotowanie i przeprowadzenie zimowych igrzysk olimpijskich. Obserwacje i wiadomości zdobyte od dotychczasowych organizatorów wskazują, iż jest to przedsięwzięcie duże, ale całkowicie realne do przeprowadzenia w naszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#JózefLassota">Druga sprawa - sprawa zachowania wymogów ochrony środowiska. Zdecydowanie wyolbrzymiane są potencjalne zagrożenia dla Tatrzańskiego Parku Narodowego. Lokalizacje konkurencji zostają maksymalnie wyprowadzone z terenu parku. Planowane są wprawdzie w Dolinie Goryczkowej konkurencje szybkie, ale zgodnie z ustaleniami regionalnego planu zagospodarowania Tatrzańskiego Parku Narodowego z 1988 r., nowszego planu nie ma, przewiduje się tam różne formy narciarstwa zawodniczego w Tatrach i związaną z nimi konieczną modernizację.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#JózefLassota">Już kończę, panie marszałku. Wiem, że wyczerpałem czas, ale sprawa jest tak ważna, że pozwoliłem sobie o 2 minuty przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#JózefLassota">Proponowane trasy mają homologację FIS. Od wielu lat przeprowadzane są na nich zawody sportowe różnej rangi.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#JózefLassota">Opracowany dokument poświęcony problemom ochrony środowiska będzie przedstawiony ministrowi ochrony środowiska. Jest duża szansa na uzyskanie jednorazowej zgody na lokalizację konkurencji szybkich w Tatrzańskim Parku Narodowym, z jednoczesną oceną oddziaływania na środowisko, dotyczącą Kasprowego Wierchu.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#JózefLassota">Ponad 80% konkurencji odbywać się będzie w promieniu zaledwie 10 km. Jest to niewątpliwa zaleta. Część konkurencji planuje się rozegrać w Krakowie i Nowym Targu. Takie są propozycje w zgłoszonym wniosku. Jest co do tego akceptacja siedmiu międzynarodowych federacji olimpijskich oraz polskich związków sportów zimowych.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#JózefLassota">Wysoka Izbo! W pracach związku międzygminnego uczestniczy także Szczyrk. Mam nadzieję, że po ewentualnym przyznaniu organizacji igrzysk oferta Szczyrku, jego możliwości będą mogły być wykorzystane. Utrudnieniem w skutecznym włączeniu Szczyrku w igrzyska olimpijskie może być fakt, iż Wysoka Izba nie wyraziła zgody na to, by gminy Podbeskidzia, a więc m.in. Bielska-Białej i Szczyrku, znalazły się w woj. małopolskim.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#JózefLassota">Wysoka Izbo! Zimowa olimpiada to ogromna szansa rozwoju sportów zimowych i rozwoju regionu. Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu występuję, zawsze opowiada się za wykorzystaniem szans, za wykorzystaniem energii i zaangażowania, będzie zatem popierał projekt uchwały przedstawiony Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Obawiam się jednak, że przy okazji olimpiady plan reformy administracyjnej kraju nie zmieni się.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Panie Marszałku! Jedno sprostowanie do informacji, bo dowiedziałem się po drodze, że...)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Swoją informację chce pan sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JózefLassota">Tak, tak. Bo powiedziałem 700 mln zł, a chodzi o 700 mln dolarów, które MKOl przewiduje dla komitetu organizacyjnego igrzysk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Też ładny pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę zauważyć, że zajmowanie się sportem o godz. 24 nie jest zbyt higieniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest właśnie sport, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#EugeniuszKłopotek">Lepiej byłoby to przenieść na jutrzejsze godziny ranne, zwłaszcza przed bardzo żmudnymi przed południem, a po południu bardzo emocjonującymi głosowaniami nad poprawkami Senatu. Ale cóż, olimpiada to tak ważna rzecz, że każda pora jest dobra, żeby o niej porozmawiać. I zacznę: Jak nie ma chleba, dają nam igrzyska. Mierzcie siły na zamiary. Porywają się z motyką na księżyc. Zniszczą Tatry. Przed nami reformy ustrojowe, integracja europejska, wejście do NATO, a oni chcą igrzysk. Kto to wytrzyma? Otóż musimy zdawać sobie sprawę, że w najbliższym czasie, jeżeli Polska otrzyma prawo organizacji tych igrzysk, takich głosów będzie pojawiać się coraz więcej. Musimy dać odpór tego typu głosom, tego typu powątpiewaniom, bo tak naprawdę to jest wielka sprawa. To jest sprawa nie tylko związku międzygminnego w Małopolsce, nie tylko Polskiego Komitetu Olimpijskiego, nie tylko nas zgromadzonych na tej sali. Myślę, że nie będzie przesadą, jeśli powiem, że jest to sprawa narodowa. Wobec powyższego, czy stać nasz naród na taki poryw? Bo wielu ludziom wydaje się, że to jest coś ponad nasze aktualne możliwości, ale czy do końca jest to prawda? Otóż z historii naszej wynika, że Polskę, Polaków stać na wielkie rzeczy, że potrafimy się wokół wielkiej rzeczy zintegrować, nie patrząc na to, skąd przychodzimy, jakie mamy poglądy, czy się dzielimy, czy się nie dzielimy. Sądzę, że Zimowe Igrzyska Olimpijskie - Olimpiada, która się finansuje i bilansuje w tym finansowaniu po rozliczeniu całości - są dla nas, dla Polski, wielką szansą. Nie ukrywamy, że są również szansą dla Małopolski, ale czy tylko dla Małopolski? Żebyśmy tu czasami nie zaczęli działać na zasadzie psa ogrodnika. Nie, przecież my z tych Tatr, z tamtego regionu bardzo często korzystamy, zwłaszcza w okresie zimowym, a więc jest to pewna szansa dla wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#EugeniuszKłopotek">Dlatego oczywiście pomimo zdawania sobie sprawy z ogromu problemów, z ogromu trudności, z ogromnych środków, które trzeba będzie w najbliższych latach wyłożyć, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał inicjatywę organizacji XX Zimowych Igrzysk Olimpijskich 2006 w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli się jednak zdarzy - bo tego też wykluczyć nie można - że Polska, że Zakopane, Kraków, nie otrzymają prawa organizacji igrzysk w 2006 r., pewien mechanizm zostanie rozpoczęty. I jeżeli to się nawet nie stanie w 2006 r., do czego będziemy dążyć, to sądzę, że stanie się to w roku 2010, a najpóźniej w 2014 r. Powinniśmy natomiast zrobić teraz wszystko, poczynając od tych najmniejszych ogniw do najważniejszych instytucji w naszym kraju, aby rzeczywiście Polska uzyskała prawo organizacji igrzysk w 2006 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No to robimy.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zapowiedzią chciałbym zgłosić formalnie jedną poprawkę, aby mianowicie w projekcie uchwały, w trzecim zdaniu, po słowach „zgodnie z duchem olimpijskim” dodać „a także z wymogami ochrony środowiska i przyrody Tatr”. Jest to propozycja, o którą wnosiła również znaczna część posłów zaniepokojona brakiem w tym projekcie uchwały właśnie części dotyczącej ochrony środowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Lassota.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko, jednym zdaniem. W sprawie tej poprawki, która doprecyzowuje, daje niejako upewnienie się, że sprawy ochrony środowiska są bardzo ważnym elementem, niekiedy decydującym. Dlatego popieram tę poprawkę i myślę, że ona będzie poparta przez wszystkich w tej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więcej zgłaszających się nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą, wraz ze zgłoszoną poprawką, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniając realizację ustawy budżetowej za rok 1997, nie można było nie odnieść się do sprawozdania z realizacji planu finansowego PFRON.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#EwaTomaszewska">Środki przeznaczone na wspieranie osób niepełnosprawnych na rynku pracy, środki mające ułatwić tworzenie nowych miejsc pracy dla tych, którym szczególnie trudno pracę uzyskać, a dla których często ma ona znaczenie terapeutyczne, były często marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#EwaTomaszewska">PFRON podejmował działania sprzeczne z prawem, choćby przyznawanie dofinansowania jednostkom prowadzącym obrót wierzytelnościami, jak spółka „Mag-Ton”, „Pol-West” czy „Kinkiel”. Nie podejmował odpowiednich działań wobec odliczeń nienależnych ulg, np. zakładu Curtis Electronics w Mławie. Spółce Mag-Ton umorzono pożyczkę na kwotę 652,5 tys. zł wbrew zasadom przyjętym przez radę nadzorczą. Szczególnie uprzywilejowaną pozycję miała spółka z o.o. Ron-Leasing - w jej kapitał zakładowy zaangażowano 20 mln zł, przyznano szczególnie wysoką, 12-procentową prowizję od środków zaangażowanych w leasing operacyjny, z członkami jej zarządu zawierano wyjątkowo niekorzystne dla PFRON umowy o zarządzaniu. Angażowano środki w kapitał założycielski spółek prawa handlowego, a większość z nich można uznać za bezpowrotnie straconą. Dopuszczono do przedawnienia należności PFRON z tytułu wpłat od zakładów pracy na kwotę 6 378 300 zł. Spółce Mag-Ton przekazano prawo własności do nieruchomości w formie darowizny. Nieprawidłowości stwierdzono w spółce z o.o. Normiko Holding.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#EwaTomaszewska">Moralny wymiar tych działań dalece przekracza zastrzeżenia z tytułu złamania dyscypliny budżetowej. Głosując nad absolutorium musieliśmy brać te ustalenia pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W związku z zaistniałą wczoraj kontrowersją co do trybu prac nad ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej pozwolę sobie przypomnieć fragment ze stenogramu wypowiedzi pana przewodniczącego Goryszewskiego na połączonym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych w dniu 23 kwietnia 1998 r.: „Apeluję do posłów ze sfery rządzącej, że szacunek do premiera wymaga, aby wniosek dotyczący zawieszenia pracy do przyszłego tygodnia został dzisiaj przyjęty”. Taki właśnie wniosek komisje przyjęły. Mimo że minął nie tylko tydzień, ale dokładnie 3 miesiące, Komisja Finansów Publicznych nie wskazała żadnego możliwego terminu na dalsze wspólne procedowanie w tej sprawie. Tymczasem zbliżają się terminy ustawowe określenia wzrostu płac dla pracowników sfery budżetowej oraz uwzględnienia wydatków na ten cel w projekcie ustawy budżetowej. Jest to sytuacja bardzo niepokojąca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Gajecką-Bożek z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 lipca pani poseł Ewa Tomaszewska, składając oświadczenie, wyjaśniała swoim wyborcom, wobec których zobowiązała się do działań na rzecz wprowadzenia wyższej składki na ubezpieczenie zdrowotne, dlaczego ona i inni posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność mieli dyscyplinę w głosowaniu za nowelizacją ustawy, a więc za składką 7,5%. Według rozeznania pani poseł: „w obecnym układzie politycznym próba podwyższenia składki skończyłaby się odrzuceniem ustawy w całości, a więc zaniechaniem reform służby zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MariaGajeckaBożek">Szanowna Pani Poseł! Kto głosowałby za odrzuceniem ustawy ze składką 10%? Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pewno nie. Unia Wolności? Może Akcja Wyborcza Solidarność? Wtedy nie ma pani poseł za co swoich wyborców przepraszać. Trzeba jasno powiedzieć, że to obecna koalicja, AWS i Unia Wolności, wniosła nowelizację ustawy. Sojusz Lewicy Demokratycznej, uznając potrzebę systemowych zmian w ochronie zdrowia, w czasie poprzedniej kadencji uchwalił w dniu 6 lutego 1997 r. ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Co obecna nowelizacja daje licznym rzeszom pacjentów? Po pierwsze, zmniejszenie składki z 10% na 7,5%, czyli o 1/4 nakładów mniej; zniesienie zielonych recept, a więc znaczny wzrost opłaty za leki dla przewlekle chorych. Tymczasem chorzy, emeryci i renciści zapłacą do 50% za zabiegi stomatologiczne oraz zużyty materiał, za protetykę, za ortodoncję oraz 100% za transport sanitarny nie związany z ratowaniem życia. Jeśli idzie o badania dodatkowe, o rzeczywistych kosztach dowiemy się później. Może się okazać, że tylko za badanie morfologii i moczu nie będziemy musieli uiszczać dopłat. Za wózek inwalidzki i inne urządzenia ułatwiające poruszanie się inwalidzie zapłacimy do 50% wartości. W sanatoriach będziemy płacić nie tylko za pokój i wyżywienie, lecz również za niektóre usługi lekarskie. Jeśli chodzi o pracowników ochrony zdrowia - ogranicza się uprawnienia wielu lekarzy, wprowadzając zakaz wystawiania recept podczas praktyk laboratoryjnych, zakaz kierowania chorych do szpitali, zakaz kierowania chorych do sanatorium. Odebrano lekarzom, pielęgniarkom, położnym oraz innym pracownikom ochrony zdrowia gwarancje zawierania umów z kasami w pierwszym roku ich działania. Stwarza to bardzo poważną groźbę bezrobocia. Kasy chorych zarządzające publicznymi pieniędzmi nie mają żadnego organu kontroli wewnętrznej. Nikt z płacących składki nie ma możliwości kontroli prowadzonej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#MariaGajeckaBożek">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając reformę ochrony zdrowia, głosowali przeciwko nowelizacji ustawy ze składką 7,5%, gdyż nie chcieli zawieść swoich wyborców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj w nocy w Kotlinie Kłodzkiej znowu miała miejsce powódź. W sposób ograniczony zostały nią dotknięte niektóre miejscowości kotliny, jak choćby Polanica Zdrój, Duszniki Zdrój, ale na terenach górskich był to, jak zwykle, żywioł bardzo niszczący. Żywioł, który po raz kolejny przyniósł ofiary w ludziach.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#MarekDyduch">My, mówię o parlamentarzystach województwa wałbrzyskiego, przez kilka ostatnich miesięcy zarówno w województwie wałbrzyskim, podczas spotkań w naszym województwie, jak i tutaj, na tej sali, w wystąpieniach, w interpelacjach, sygnalizowaliśmy, że im dalej od ubiegłorocznej powodzi, tym mniej robi się dla terenów, które w trakcie tej powodzi ucierpiały. Dużo deklaracji - mało środków. Dużo obietnic - słabe skutki. Przypominam sobie, jak z tej mównicy premier, przedstawiciele rządu, przewodniczący AWS obiecywali przy różnych okazjach, że część środków dodatkowych trafi na tereny, które ucierpiały w powodzi w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#MarekDyduch">Oświadczam, że przez kilka ostatnich miesięcy - bo przez cały czas monitorujemy to w województwie wałbrzyskim - naprawdę niewiele zrobiono, jeżeli chodzi o faktyczną odbudowę i usuwanie skutków powodzi z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#MarekDyduch">Chcę powiedzieć, iż od kilku miesięcy co miesiąc słyszymy, że są pieniążki, są środki na odbudowę tych terenów. Najpierw miały być w lutym, później w kwietniu, później w maju. Prawdopodobnie część z nich trafiła w czerwcu i oczywiście pojawił się następny problem, ponieważ gminy, które mają te środki skonsumować na cele odbudowy popowodziowej, muszą oczywiście przeprowadzać przetargi, nie są z nich zwolnione. W związku z tym problem odbudowy na tych terenach przez następne 3 miesiące jest odłożony w czasie. Do dzisiaj nie ma ani rządowego programu odbudowy terenów popowodziowych, ani wielu programów wojewódzkich. A zatem nie ma jakiejś koncepcji, gdzie byłoby powiedziane, co stanowi priorytety, co robimy najpierw. Wszystko jest robione doraźnie. Łatanie dziur - nie tylko w jezdni. I mówię to przy okazji tej tragedii, która wydarzyła się wczoraj. Dzisiaj jeszcze napięcie, niepewność w Kotlinie Kłodzkiej istnieją, bo w każdej chwili opad deszczu może spowodować kolejną tragedię. Przez te ostatnie miesiące przedsiębiorcy województwa wałbrzyskiego nie otrzymali takich środków, jakie powinni z tytułu poniesionych szkód. Gminy, które naprawiły szkody często na własny koszt, miały obiecane zrefundowanie części tych wydatków na pokrycie następnych prac. Okazuje się, że tych środków nie ma. Są wyremontowane szkoły, szpitale i zadłużenia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#MarekDyduch">Nie są prowadzone w należytym stopniu prace nad regulowaniem cieków rzek, wałów ochronnych i dzisiaj, gdyby przyszła taka woda, jak w roku ubiegłym, to strach pomyśleć, co by się tam wydarzyło. Słabo są zabezpieczone drogi, uregulowane rzeki, które powinny mieć już całkiem inne koryta. Przykładem jest Kamieniec Ząbkowicki, zbiornik Topora, wieś, którą trzeba by było w ogóle z tamtego terenu przenieść. Jest ona od roku mamiona obietnicami, że takie decyzje zapadną, że będzie tam zbiornik, wieś zostanie przeniesiona, że będą odszkodowania, i do dzisiaj nie ma tam nic, a jest to zbiornik potrzebny nie tylko miejscowości Kamieniec Ząbkowicki, która została totalnie zalana w tamtym roku, ale i Wrocławowi, bo reguluje on Nysę i częściowo Odrę, jeżeli chodzi o dopływy tych dwóch rzek. Przypominam więc o tym, ostrzegając, że działanie państwa musi być bardziej dynamiczne.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#MarekDyduch">Jeżeli chodzi o korzystanie ze środków pomocowych, które tak bardzo chwaliliśmy, to w województwie wałbrzyskim słyszeliśmy tezę, że jest ich tak dużo, iż ich nie wykorzystamy. Otóż takiej biurokracji przy przydzielaniu tych środków dawno nie widzieliśmy. Ona powoduje oczywiście opóźnienie w przydzielaniu środków, w przeznaczaniu ich na określone cele w popowodziowej odbudowie. I gdybym miał podsumować tych kilka ostatnich miesięcy, to bym stwierdził, że tak naprawdę je straciliśmy. I dzisiaj, w czasie, gdy rośnie realne zagrożenie kolejną powodzią, rząd powinien właśnie rozliczyć się z tego, co zrobił przez 8 miesięcy. Mam nadzieję, że jutro dojdzie do podania przez rząd informacji, co zrobił przez ostatnie kilka miesięcy w Sejmie w tej sprawie, przy okazji tragedii, która się wydarzyła w Dusznikach, w Polanicy i w Kotlinie Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#MarekDyduch">Chcę oświadczyć, że grzech zaniechania jest również grzechem głównym, takim, który może powodować bardzo negatywne skutki. Składam to oświadczenie nie w celu szukania dziury w całym. Na potwierdzenie tych słów, które przed chwilą wypowiedziałem, mam interpelację, którą pisaliśmy w imieniu parlamentarzystów SLD z województwa wałbrzyskiego, oraz oświadczenia w tej sprawie, protokoły ze spotkań w tym województwie. I dzisiaj mówię w trosce o ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#MarekDyduch">Na zakończenie, panie marszałku, powiem jeszcze tylko jedno. Wiem, że przekroczyłem czas, ale chcę podkreślić jedną sprawę, w moim odczuciu bardzo ważną. Otóż w ubiegłym roku, przy okazji powodzi, w czasie jej trwania, media: telewizja, radio, prasa, bardzo mocno nagłaśniały słabe strony funkcjonowania państwa, władz, pewnych struktur, które nie sprawdziły się. Z drugiej strony media pokazały wspaniałą postawę ludzi, którzy sobie wzajemnie pomagają. Myślę, że Polska dzięki tym relacjom żyła i pomagała mieszkańcom. To było z jednej strony coś wspaniałego, z drugiej zaś media obnażyły słabość struktury funkcjonowania państwa. Uważam, że było to słuszne, ale pod jednym warunkiem - żeby wyciągać z tego wnioski. Jeżeli minęło kilka miesięcy i nic nie zrobiliśmy w tym kierunku, żeby usprawnić cały mechanizm, to nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków. I wydaje mi się - był apel o to do mass mediów - że trzeba podjąć jeszcze raz ten problem i pokazać, nawet nie w kontekście politycznym, strukturę funkcjonowania państwa i to, że jest potrzeba powrotu do tych spraw nie wycinkowo, przez pokazanie, że gdzieś na Wiśle jest w jakiejś części nie zrobiony wał, a gdzieś tam na Odrze..., lecz pokazać cały problem, to, jak to jest w tych miejscowościach i tych województwach, gdzie była powódź. Co przez ten czas zrobiono? To powinno być nauczką dla wszystkich, dla tych, co wtedy rządzili, rok temu, dla tych, co rządzą dzisiaj, i dla tych, którzy będą rządzić za rok, bo inaczej państwo będzie ułomne i struktury państwa zawsze będą się usprawiedliwiać, że czegoś tam nie udało się zrobić, bo nie wyciągamy wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z okazji 18 rocznicy lipca 1980 r. w niedzielę 19 lipca 1998 r. na Dworcu Głównym PKP w Lublinie odbyła się wzruszająca uroczystość religijno-patriotyczna. W lipcu 1980 r. kolejarze lubelscy zaprotestowali przeciw hegemonii PZPR, żądając m.in. utworzenia wolnych i niezależnych związków zawodowych. Czesław Niezgoda, przewodniczący Komitetu Strajkowego Węzła Lubelskiego pamiętnego lipca 1980 r., otworzył główne obchody rocznicowe. Strajkujący kolejarze, jak powiedział pan Czesław Niezgoda, pierwszy szef Solidarności w Lublinie, wynieśli miłość do ojczyzny z domu rodzinnego i nauki Kościoła pod przewodnictwem Prymasa Tysiąclecia.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#StanisławMisztal">W porywającej homilii ksiądz arcybiskup Józef Życiński, metropolita lubelski, mówił m.in., że uchwalenie wysokich rent mundurowych głosami posłów opozycji nie było zgodne ze sprawiedliwością społeczną, zwłaszcza kiedy część narodu żyje bardzo skromnie. Ksiądz arcybiskup bardzo krytycznie ocenił przyznawanie sobie przez członków rad nadzorczych upadających kopalni krociowych poborów. Takie postępowanie, jak powiedział metropolita lubelski, jest pozostałością myślenia peerelowskiego, a mówienie o tym jest oznaką odpowiedzialności za ład w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak doskonale wiem z licznych przykładów, pensje w niektórych zarządach i radach nadzorczych spółek skarbu państwa znacznie przewyższają średnią krajową. Kolejarze w rozmowie ze mną, posłem i członkiem sejmowej Komisji Zdrowia, bardzo prosili o zachowanie i rozwój kolejowej służby zdrowia. Praca na kolei jest bardzo ciężka i odpowiedzialna, kolejarzom należy się więc dobra pomoc kolejowej służby zdrowia. Natomiast lekarze i pielęgniarki kolejowej służby zdrowia nie szczędzą umiejętności i serca, aby zdrowie kolejarzy było jak najlepsze. Pracownicy PKP za swoją pracę i umiłowanie ojczyzny zasługują na wielkie uznanie, na poprawę warunków pracy i płacy a także na coraz lepszą opiekę medyczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 24 lipca 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>