text_structure.xml 571 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, proszę o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponawiam apel o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jacka Szczota i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak oraz pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zadać Wysokiej Izbie pytanie: Czy panowie posłowie pozwolą prowadzić obrady, czy mam prosić o to imiennie? Bo uczynię to niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Izby Gmin Kanady z jej przewodniczącym panem Gilbertem Parent.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Delegacja w poniedziałek przybyła do Polski na zaproszenie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów jeszcze raz serdecznie powitać naszych szanownych gości i kolegów kanadyjskich oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju. Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów kanadyjskich wzbogaci współpracę między Sejmem i parlamentem kanadyjskim oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi polsko-kanadyjskich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz serdecznie witam delegację Izby Gmin Kanady.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardWawryniewicz">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardWawryniewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardWawryniewicz">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardWawryniewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardWawryniewicz">- Gospodarki - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardWawryniewicz">W dniu dzisiejszym, w sali klubowej nr 1 za restauracją w nowym Domu Poselskim, odbędą się zebrania konstytuujące następujących bilateralnych grup parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardWawryniewicz">- o godz. 14.30 - Grupy Polsko-Chorwackiej,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardWawryniewicz">- o godz. 14.40 - Grupy Polsko-Chilijskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RyszardWawryniewicz">- o godz. 14.50 - Grupy Polsko-Cypryjskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RyszardWawryniewicz">- o godz. 15 - Grupy Polsko-Fińskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RyszardWawryniewicz">O godz. 16 w budynku G w sali nr 13 odbędzie się spotkanie Zespołu Rolnego Akcji Wyborczej Solidarność z ministrem rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Teresę Liszcz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tekst poprawki został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O przedstawienie poprawki proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Poprawka jest bardzo prosta, polega na skreśleniu pkt. b w art. 1 ustawy zmieniającej. Tenże punkt wyłącza od stosowania w dochodzeniu roszczeń o odszkodowania i zadośćuczynienia na podstawie ustawy z 1991 r. o unieważnianiu orzeczeń przepisów Kodeksu postępowania karnego art. 489–491 ustanawiających terminy dochodzenia roszczeń z tytułu bezzasadnego tymczasowego aresztowania lub niesłusznego skazania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TeresaLiszcz">Ten przepis był potrzebny w wersji projektu senackiego, który to projekt nie przewidywał własnych ograniczeń czasowych do dochodzenia roszczeń w oparciu o nową podstawę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TeresaLiszcz">W sytuacji gdy w sprawozdaniu komisji przyjęto ograniczenia czasowe, ten przepis staje się zbędny. Dlatego wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na skreśleniu zmiany 1 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za głosowało 271, przeciw - 149, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 423 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Za głosowało 423, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Bielę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji nie zgłoszono poprawek, zgłoszono natomiast wniosek o uchwalenie projektu w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę w celu przedstawienia zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii zespołu legislacyjnego Sejmu proponuje się zmianę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamBiela">Art. 1. W ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamBiela">1. Rozdz. 2 dział IV otrzymuje tytuł: „Uprawnienia pracowników i gmin do nabywania akcji”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamBiela">2. Po art. 36 dodaje się art. 36a, który otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamBiela">1) Gminom, które finansowały lub współdziałały przy finansowaniu inwestycji w przedsiębiorstwie państwowym, a obecnie przekształconym w spółkę akcyjną skarbu państwa, przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia, z zastrzeżeniem ust. 2, do 5% akcji, udziałów, spółki należącej do skarbu państwa według stanu przed zbyciem pierwszych akcji na zasadach ogólnych określonych w art. 31a-35a.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamBiela">2) Łączna wartość nominalna akcji, udziałów, nie może być większa niż wartość nakładów poniesionych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamBiela">Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słucham? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze, to, co przedstawił pan poseł sprawozdawca, odbiega od tekstu, który był przedmiotem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanWyrowiński">Po drugie, czy te poprawki, które przedstawił pan poseł sprawozdawca, zostały wczoraj zgłoszone? O ile przypominam sobie debatę, w której uczestniczyłem, pan poseł Styczeń tego rodzaju poprawek nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanWyrowiński"> W związku z tym proponuję albo odesłać do komisji to, co zostało teraz przedstawione przez pana posła Bielę, albo głosować nad tym tekstem ustawy, który był przedmiotem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, wyjaśniam, że to były uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli można, panie marszałku. Sądzę, że np. dodanie słowa „udziały” to już nie jest uwaga Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Było tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanWyrowiński">Gdzie było?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Pan nie czytał mojego projektu, trzeba nałożyć okulary i przeczytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanWyrowiński">Co znaczy: w moim projekcie? Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, moim zdaniem sprawa jest poważna, uważam, że w takiej sytuacji albo poddajemy pod głosowanie ten projekt, który został zgłoszony i który był przedmiotem pierwszego czytania w komisji, albo odsyłamy go do komisji, aby to dokładnie rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Wyrowiński, dziękuję panu. Cierpliwości, po kolei wyjaśnimy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 266.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko w przypadku odrzucenia wniosku komisji poddam pod głosowanie wniosek o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartego w druku nr 266, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 426 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 204 posłów, przeciw wnioskowi - 209, 13 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z przedstawionymi przez posła sprawozdawcę uwagami do tekstu projektu ustawy odraczam głosowanie nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie proponuję zalecić Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, aby przedstawiła poprawny pod względem legislacyjnym tekst projektu w terminie umożliwiającym przeprowadzenie głosowania w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 1998 r. (sygn. akt K.40/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Wita Majewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału zapadają większością co najmniej 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożenia orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, proszę o zgodę na sali.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Większość 2/3 wynosi 286. Za odrzuceniem orzeczenia był 1 poseł, przeciwko - 427, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono następujące wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania oraz o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wnioski o odrzucenie oraz o przystąpienie do drugiego czytania poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odrzucenie tych wniosków oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zawartego w druku nr 327, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 428 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie było 71, przeciw - 239, wstrzymało się 118 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zawartego w druku nr 327, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 430 posłów. Za głosowało 157, przeciw - 268, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Piotra Kołodziejczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski:</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania,</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">- o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddam pod głosowanie wniosek o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm kieruje projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 429 posłów. Za wnioskiem głosowało 204 posłów, przeciw - 210, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.67" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby komisje przedstawiły sprawozdanie na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.68" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.69" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.70" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o oczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji odbędzie się o godz. 14 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) samorządzie miasta stołecznego Warszawy (druk nr 295),</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy (druk nr 312),</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3) ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 313),</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">4) zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich (druk nr 336).</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 295.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, poczekamy, czy...</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: To już wszystko w ręku pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o umożliwienie zabrania głosu panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Chyba będziemy zaczynać, Panie Marszałku).</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy. Projekt wynika z naszych doświadczeń i jest wyrazem współodpowiedzialności za sprawy stolicy, jaką moje ugrupowanie ponosiło w czasie ostatniej kadencji samorządowej, inicjując i stosując aktualnie obowiązującą ustawę z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Mimo iż obowiązująca ustawa stanowiła postęp w stosunku do rozwiązań ustrojowych stolicy sprzed roku 1994, to jednak nie wyeliminowała wszystkich mankamentów utrudniających sprawne zarządzanie blisko dwumilionową metropolią warszawską. Dowodzą tego liczne spory i konflikty między gminami warszawskimi, konflikty między gminami warszawskimi a Radą Miasta, między władzami stanowiącymi i wykonawczymi w mieście, znajdujące swój epilog przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, Sądem Najwyższym, a ostatnio również przed Trybunałem Konstytucyjnym - zresztą przed chwilą głosowaliśmy nad konsekwencjami tego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitMajewski">Niedogodności ustroju miasta Warszawy rzutują też na codzienne życie mieszkańców naszej metropolii, która mimo naturalnej stołecznej zasobności nie potrafi skutecznie rozwiązać ogólnomiejskich problemów bytowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WitMajewski">W czasie zasadniczej reformy samorządowo-administracyjnej kraju musimy, Wysoka Izbo, znaleźć czas na analizę funkcjonowania ustroju stolicy, aby nie okazało się, że...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle sprawozdawco, proszę o chwileczkę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, w takich warunkach nie będziemy pracować. Proszę o zajęcie miejsc albo zaprzestanie dyskusji, albo przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy mój apel nie wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, jeszcze raz proszę o zajęcie miejsc i zaprzestanie dyskusji. Jeszcze raz mówię - nie pozwolę na to, żeby Wysoka Izba pracowała w takim harmidrze i rozgardiaszu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitMajewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WitMajewski">W czasach zasadniczej reformy samorządowo-administracyjnej kraju musimy, Wysoka Izbo, znaleźć również czas na analizę funkcjonowania ustroju stolicy, aby nie okazało się, że w zreformowanym kraju pozostaje ona relatywnie najsłabszym ogniwem na mapie samorządowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WitMajewski">Sejmowa dyskusja o ustroju Warszawy ma swoją bogatą historię. Zajmowała się nią ta Izba w czasie trwania wszystkich kadencji po 1989 r. Dokonujemy więc kolejnego, czwartego podejścia, próbując rozwiązać skomplikowane problemy zarządzania miastem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WitMajewski">Trzeba jednak stwierdzić, że wszystkie te próby kształtowania miasta na zasadzie związku gmin wykazują po prostu swoją niefunkcjonalność. Miasto Warszawa - mimo wszystkich naszych dotychczasowych ustaleń i rozstrzygnięć - musi, panie marszałku, Wysoka Izbo, być traktowane jako jedno miasto, tak jak wszystkie inne miasta w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WitMajewski">Przyjęcie zasady związku gmin, z konstytucyjnymi i europejskimi gwarancjami dla gmin, powoduje, że z prawnego punktu widzenia zawsze istnieje pierwszeństwo interesu gminy nad interesem miasta. Nie da się, panie marszałku, Wysoka Izbo, zarządzać aglomeracją przy przyjęciu takiego rozwiązania, że pierwotne, konstytucyjnie bardziej chronione i z prawnego punktu widzenia lepiej zagwarantowane są interesy części składowych miasta, a nie jego całości.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WitMajewski">Tym wszystkim mankamentom, panie marszałku, usiłuje zaradzić projekt, który powstał, tak jak mówiłem, w wyniku doświadczeń Sojuszu Lewicy Demokratycznej i świadczy o współodpowiedzialności za losy Warszawy w ostatniej kadencji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WitMajewski">Wykorzystując dotychczasowy dorobek gmin i dzielnic miasta, proponujemy jednak utrzymanie ich jako jednostek samorządu lokalnego, pomocniczych w stosunku do miasta, z największymi możliwościami przekazania im zadań, które mogą wchodzić w zakres ich odpowiedzialności, z najwyższym zagwarantowaniem finansowym odpowiadającym powierzonym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WitMajewski">W związku z tym projekt nasz zakłada taki ustrój miasta, w którym dotychczasowe gminy warszawskie oraz dzielnice wchodzące w skład gminy Centrum pozostawałyby jednostkami samorządu lokalnego o własnym charakterze prawnym, natomiast miasto Warszawa, jako jedna gmina na prawach gminy - powiatu, byłaby podstawową jednostką samorządową zarządzającą miastem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WitMajewski">Istotne problemy pojawiają się też, jeśli chodzi o zarządzanie mieniem komunalnym. W związku z tym chcemy precyzyjniej i dokładniej określić, które składniki mienia komunalnego staną się własnością miasta, a które jednostek samorządu lokalnego pomocniczego. Chcemy też określić sposób podziału mienia i lokat dotychczasowej Gminy Warszawa-Centrum. Ideą przewodnią jest przypisanie tytułu własności tej jednostce samorządowej, która, na mocy ustawy, sprawuje władztwo w danym zakresie spraw. Grunty stanowiące własność gmin stawałyby się własnością miasta. Rozwiązanie to pozwoli ujednolicić politykę prywatyzacyjną w skali całej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WitMajewski">Inaczej niż obecnie ustawa określa dochody miasta i gmin. Najistotniejsza różnica związana jest ze sposobem podziału wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych. Projekt zakłada, że miasto otrzymywałoby 40% tych wpływów, pozostała zaś część stanowiłaby dochody gmin m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WitMajewski">Zdaniem wnioskodawców rozwiązanie zawarte w art. 9, 10 i 11 projektu powinno uprościć kształtowanie się racjonalnych dochodów zarówno miasta, jak i jednostek pomocniczych, gwarantując wykonanie ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WitMajewski">Projektowana ustawa przewiduje, że wybory do rady miasta i do rad gmin będą odbywały się w oparciu o zasadę proporcjonalności. W gminach m.st. Warszawy liczących do 20 tys. mieszkańców tworzono by jeden okręg wyborczy. Pozostałe przepisy związane z wyborami są kontynuacją rozwiązań dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WitMajewski">Naszym zdaniem projektowana ustawa ustanawiając jeden podmiot zarządzający na terenie miasta oraz wprowadzając klarowny podział kompetencji pomiędzy organy miasta i jednostki samorządu pomocniczego - które my określamy terminem: gminy warszawskie, ale możemy się zgodzić, że terminologia ta mogłaby wchodzić w kolizję z konstytucyjnym pojęciem gminy i skłonni jesteśmy w trakcie prac komisyjnych zaproponować termin: dzielnice Warszawy, który dzięki tradycji wrósł w historię zarządzania stolicą - przyczyniać się będzie do sprawnego funkcjonowania administracji samorządowej na terenie Warszawy, zatem w korzystny sposób przyczyniać się będzie do właściwego zarządzania miastem. Uchwalenie ustawy nie spowoduje bezpośrednio obciążenia budżetu państwa, a w perspektywie czasu powinno obniżyć koszty funkcjonowania administracji samorządowej na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Moim pierwotnym zamiarem było zarekomendowanie projektu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale otrzymaliśmy dzisiaj szereg stanowisk, m. in. stanowisko połączonych konwentów, przewodniczących rad i burmistrzów gmin warszawskich, potwierdzone w dniu 20 maja na posiedzeniu w Gminie Warszawa-Ursus. Otrzymaliśmy też, zgodnie z art. 33 ust. 6 regulaminu Sejmu, opinię Zarządu Związku Miast Polskich oraz Unii Metropolii Polskich i Unii Miasteczek Polskich o projektach ustaw warszawskich. W sumie trzeba zacząć od stwierdzenia, że te opinie są sprzeczne. Nie jest tak, że w powszechnym mniemaniu opiniujących przedkładane Wysokiej Izbie projekty zasługują na jakąś jednoznaczną ocenę. Z tego po prostu wynika, że musimy w pracy komisji, która zajmie się problemem ustroju Warszawy, wziąć wszystkie te opinie pod uwagę i zaproponować Izbie odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WitMajewski">Nie będę się w tej chwili do tych ocen ustosunkowywał, ponieważ, jak mówię, otrzymaliśmy je przed kilkoma minutami. Ale myślę, że będzie w pracach komisji czas, aby je wszystkie wziąć pod uwagę. Z tym zastrzeżeniem, panie marszałku, wnoszę w imieniu wnioskodawców o skierowanie projektu ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy przedstawionego w druku nr 295 do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 312.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ośmielę się zacząć od krótkiej uwagi do mojego przedmówcy, sprawozdawcy projektu zawartego w druku nr 295, pana posła Wita Majewskiego, jeżeli chodzi o ten dość ważny akcent naszej debaty, mianowicie zapoznanie się z opiniami różnych instytucji, zrzeszeń samorządowych co do zgłaszanych projektów. Nie podzielam stanowiska pana posła, który zresztą może nie mógł, a może nie zdążył zapoznać się dokładnie z tymi opiniami. Otóż charakterystyczną cechą tych ocen jest ich niewątpliwa zbieżność, kładą one natomiast akcenty na różne sprawy. Na przykład Unia Miasteczek Polskich zainteresowana jest przede wszystkim niezwykle ważnym, a w naszych projektach chyba niedostatecznie ostro zasygnalizowanym zagadnieniem aglomeracji metropolitalnej, wykraczającej poza dotychczasowe administracyjne granice Warszawy. Chodzi tu o sprawne rozwiązywanie problemów i przyszłość dla całego tego układu, zwłaszcza dawnego woj. stołecznego, podczas gdy inne instytucje: Unia Metropolii Polskich czy Związek Miast Polskich kładą nacisk raczej dość zgodnie na te same problemy występujące we wszystkich trzech szerzej nowelizujących ustawę projektach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym podkreślić, że projekt, który przedstawiam Wysokiej Izbie, opracowany jest przez samorząd warszawski. Przyjęty został przez zarządy i rady 11 gmin warszawskich, które pracowały nad nim ponad dwa lata. Jest to dorobek uzyskany dzięki naszym doświadczeniom, kontrowersyjnym, trudnym dyskusjom. Na pewno zaś nie można - nawet w przypadku dużych kontrowersji, które są tutaj zrozumiałe i naturalne - przechodzić do porządku dziennego nad stanowiskiem samych zainteresowanych, jakkolwiek oczywiście trzeba brać pod uwagę to, że jest ono subiektywne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejWielowieyski">Funkcjonowanie samorządu w Warszawie niewątpliwie powinno być usprawnione, ponieważ, jeżeli można by uznać - a takie jest moje zdanie - że gminy warszawskie pracują sprawnie, czasami bardzo, a w każdym razie dostatecznie sprawnie, zwłaszcza jeżeli chodzi o bieżący zarząd, to mamy duże trudności ze skoordynowaniem działań dotyczących pewnych problemów ogólnowarszawskich, np. komunikacyjnych, zarówno w zakresie eksploatacji i prowadzenia bieżącej działalności, jak i inwestycji i rozwoju. Sprawa wymaga podjęcia wielu wysiłków, a zwłaszcza zapewnienia odpowiednich środków na rozwój miasta. Równocześnie podkreślam, że w tym projekcie, którego wnioskodawców reprezentuję, chcemy jak najmniej zmieniać, zwłaszcza naruszać jak najmniej praw, uprawnień i pozostawić możliwości działania gminom, które wywiązują się przez te ostatnie lata dość sprawnie ze swoich obowiązków. Tak więc zadaniem głównym pozostaje usprawnienie działania organów, zwłaszcza organu stanowiącego miasta stołecznego Warszawy, czyli rady Warszawy. Sądzimy, że powinno się to uczynić przede wszystkim przez dostosowanie przepisów ustawy warszawskiej do wymogów ustawy o samorządzie terytorialnym, od czego 4 lata temu przy uchwalaniu ustawy Sejm odszedł, dlatego że przyjął dla Warszawy rozwiązania szczególne. Chodzi nam o to, że najwłaściwsze i skutecznie usuwające istniejące konflikty i trudności we współdziałaniu byłoby to, aby rada Warszawy była - tak jak normalnie w związku gmin według ustawy samorządowej - reprezentacją gmin wchodzących w skład miasta.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o inne struktury samorządu warszawskiego, to sądzimy, że trzeba by zmienić sposób zarządzania gminą Centrum - z jednoosobowego kierownictwa na normalny zarząd; to byłoby właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejWielowieyski">Jak podkreślam, problemy warszawskie są niezwykle skomplikowane i trudne, co jest sprawą naturalną i powinno być zrozumiałe. Duża aglomeracja, licząca powyżej kilkuset tysięcy mieszkańców, jest z reguły niezmiernie trudna do zarządzania i właściwie nie da się nigdy wynikających z tego problemów uregulować tak, by wszyscy byli usatysfakcjonowani i żeby to w pełni dobrze działało. W tej kwestii zwykle są trudności, ciągle będzie trzeba je pokonywać i dlatego trzeba z uwagą przyjrzeć się wszystkim prezentowanym propozycjom i porównać je.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy do czynienia z trzema propozycjami krytycznego potraktowania aktualnego ustroju Warszawy i z jedną propozycją rezerwową, która była opracowana przede wszystkim po to, by stawić czoło najbardziej pilnym i palącym problemom w sytuacji, gdyby nie dało się - czy to ze względu na kalendarz wyborczy, czy inne trudności - przeprowadzić szerszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejWielowieyski">Istotą różnic między tymi projektami jest problem istnienia gminy Centrum. Zarówno w projekcie przedstawionym przez SLD, jak i w projekcie określanym jako „zgoda warszawska”, jest zasadniczy punkt polegający na likwidacji gminy Centrum i podzieleniu jej, zresztą w różny sposób, na siedem bądź gmin, jak to przewiduje projekt „zgody warszawskiej”, bądź dzielnic pomocniczych, które miałyby status podobny do innych dzielnic Warszawy, jak to przewiduje projekt SLD, który ogranicza uprawnienia i możliwości działania gmin warszawskich na rzecz większej centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejWielowieyski">Obydwa te projekty poza tym proponują, aby wprowadzić jeden powiat warszawski. W naszym projekcie, złożonym wcześniej, tej propozycji nie ma, ale gminy warszawskie składały odpowiednie wnioski do komisji sejmowych i do władz. Propozycja nasza w tym zakresie polega więc na tym, żeby uprawnienia powiatów przekazać gminom warszawskim, które są do tego dostatecznie przygotowane. Jeżeli chodzi o gminę Centrum, to sprawa jest oczywista - byłoby dziwaczne, gdyby milionowa gmina nie miała uprawnień powiatu. Co do pozostałych 10 gmin, to cztery z nich mają po 100 tysięcy lub więcej mieszkańców, cztery mają po kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, tylko dwie mają poniżej 30 tysięcy mieszkańców; w ich przypadku rozwiązywanie problemów i zadań powiatowych w układzie międzygminnym nie przedstawiałoby żadnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym tylko w paru słowach ukazać państwu istotne różnice tych równoległych projektów.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o projekt SLD, to ma on istotne, że tak powiem, zdroworozsądkowe cechy z punktu widzenia sprawności zarządzania, unikania konfliktów czy dylematów, nierównomierności między gminami czy braków finansowych. Jest to jednak projekt w jakimś sensie blokujący rozwój samorządu, a nawet projekt wsteczny. Odbiera on uprawnienia gminom, i to gminom dobrze działającym, mającym dobre wyniki finansowe, nadrabiającym opóźnienia z poprzedniego okresu. To trochę zdumiewa i oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby mogło być dobrze przyjęte przez mieszkańców. Równocześnie ta propozycja jest niepotrzebna. Do sprawnego działania, do dobrego pełnienia funkcji stołecznych i funkcji tzw. trzonu aglomeracji metropolitalnej, jakim jest centrum Warszawy, nie jest potrzebna ścisła kontrola centralnej władzy warszawskiej nad Wawrem, Białołęką czy też blokowiskami mieszkalnymi, sypialnymi, jakimi są Bemowo czy Targówek. To do pełnienia istotnych funkcji przez Warszawę nie jest potrzebne. Oczywiście ważną sprawą jest dobry system kooperacji i współdziałania, natomiast nie jest to na pewno niezbędne do bieżącego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie, kończąc ustosunkowanie się do projektu SLD, chciałbym odnotować - to są te rzeczywiście trudne dylematy - że w tej propozycji nawet dotychczasowym dzielnicom gminy Centrum, podporządkowanym jej właśnie w imię stołeczności, w imię wymogów całego miasta, w tym projekcie, który chce iść dalej i poprawić ten system, odbiera się pewne kompetencje, które już dzisiaj mają. Wszystkie sprawy budżetu mają być załatwiane na szczeblu miejskim, podczas gdy dotąd staraliśmy się i staramy się, żeby nawet w gminie Centrum (gdzie nie ma podrzędnych gmin, tylko po prostu dzielnice) dzielnice opracowywały swoje budżety, wysuwały propozycje, które będą tylko zatwierdzane na szczeblu gminy Centrum, ale inicjatywa, a także uprawnienia w zakresie gospodarki finansowej będą tam na dole, bliżej mieszkańca, co jest istotnym założeniem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o trzeci równoległy projekt, zwany zgodą warszawską, przedstawiony przez AWS, to obok problemu likwidacji gminy Centrum istnieje również kilka innych posunięć istotnie nas różniących - ale sprawa gminy Centrum jest najważniejsza. W ten sposób, dając pełną osobowość prawną wszystkim gminom, a także dzielnicom gminy Centrum, przechodzimy na system 17 gmin. Można by to nazwać „siedemnastogrodem”, tak jak przed kilku laty mieliśmy problem „ośmiogrodu” warszawskiego, którym nie dało się odgórnie, na szczeblu stołecznym, na szczeblu całego miasta sprawnie kierować i koordynować. Teraz będziemy mieli do czynienia z układem 17 gmin, też niezależnych, i też pojawi się problem transferu środków, pomagania jednym, w sytuacji kiedy u innych jest jakaś nadwyżka. Będzie to napotykało bardzo duże trudności nawet wtedy, jeżeli ustawowo określi się dostatecznie wysoki poziom dochodów dla całego miasta. Podkreślam - w przypadku tego układu stołecznego, który musi być sprawnie i dobrze zarządzany. Mamy tego dowody również w innych krajach, przykładem tego jest Paryż, który też organizuje swoją aglomerację w ten sposób, że to centrum jest zarządzane jednolicie, a wianek gmin obrzeżnych współpracuje na zasadzie aglomeracyjnej. Podobna sytuacja jest w Brukseli i w wielu innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż nie sądzimy, żeby to rozwiązanie było w tym zakresie dostatecznie jasne i przekonywające, czuje się tutaj nawet pewną bezsilność. Jedynym ratunkiem dla centralnej władzy miasta jest usunięcie groźnego konkurenta, którym jest dotąd gmina Centrum ze swoimi organami, działająca sprawnie, stabilna finansowo. Trzeba ją usunąć, zrobić te nowe 7 gmin, a one już będą, zdawałoby się, słabsze i będzie można sterować nimi odgórnie. Jest to - wydaje mi się - rzeczywiście bardzo poważne złudzenie. Przede wszystkim byłoby to zasadnicze przekreślenie osiągnięć reformy ustroju podjętej w roku 1990 - jeszcze w 1990 r., mimo bardzo silnego oporu ówczesnej administracji, ówczesnych czynników samorządowych przyzwyczajonych do poprzedniego układu ośmiogrodowego. I wreszcie w 1994 r. skorygowano to, tworząc układ centralny miasta, zapewniający spokój. Było, Wysoka Izbo, szereg prób i szereg propozycji zmiany tego układu, odejścia od koncepcji gminy Centrum i, rzecz znamienna, przez 4 lata rządy lewicowej koalicji, pomimo że były składane wnioski ze strony środowisk lewicowych, zdecydowanie odrzucały propozycje likwidacji gminy Centrum. Wydaje się to być w pełni zrozumiałe, dlatego że po prostu liczba konfliktów, tarć i kłopotów przy usunięciu gminy Centrum byłaby niewspółmiernie większa, a kierowanie miastem byłoby niewspółmiernie bardziej kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny problem, który występuje w debacie nad zmianą czy też usprawnieniem systemu warszawskiego. Jest to mianowicie problem przestrzegania zasady naszej reformy samorządowej, że nie należy uzależniać jednych jednostek samorządowych od drugich, zwłaszcza na różnych szczeblach. A tym grzeszą obydwa projekty - i SLD, i zgody warszawskiej, które są w tym zakresie polemiczne z projektem samorządu warszawskiego, z tzw. projektem burmistrzowskim.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AndrzejWielowieyski">Uzależnianie pewnych jednostek samorządowych, w tym wypadku gmin warszawskich, od wyższego szczebla, od precyzyjnego podziału funkcji, na przykład przy przejęciu funkcji powiatu przez Radę Warszawy, nie usunie dylematów i sporów w zakresie nadzoru oraz pierwotnych decyzji w zakresie planowania miasta i decyzji dotyczących wszystkich gmin w zakresie obsługi w podstawowe działania komunalne świadczone przez przedsiębiorstwa komunalne, które dotyczą wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego właśnie gmina Centrum na zasadzie zupełnie wyjątkowej jest gminą z dzielnicami bardzo aktywnymi, ale o charakterze pomocniczym. Jest to układ naturalny, uzupełniony właśnie o zasadę związku gmin, która to zasada, oczywiście zgodnie z nową konstytucją, będzie musiała być skorygowana. Trafna uwaga na ten temat jest zawarta w opinii zarządu Związku Miast Polskich, gdzie podkreśla się zmianę polegającą na tym, że związki gmin mogą być tylko dobrowolne, a nie, jak dotąd, mogły być obligatoryjne, co znalazło swój wyraz w ustawie warszawskiej. Teraz, zgodnie z art. 236 konstytucji, sprawa ta powinna być wyjaśniona w odpowiednim trybie, z inicjatywy zresztą Rady Ministrów, bo to jest jej zadanie. Mogę tylko w imieniu samorządu warszawskiego stwierdzić, że jeżeli chodzi o gminy warszawskie, skorygowanie w tym zakresie ustawy warszawskiej nie będzie napotykać żadnych trudności ze strony gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AndrzejWielowieyski">Trzeba z przykrością zauważyć, że istnieje sporo nieporozumień dookoła dotychczasowego funkcjonowania samorządu warszawskiego i sprzeczności pomiędzy poszczególnymi organami w jego łonie. Chciałbym podkreślić, że znaczna część trudności wynikła właśnie z konfliktów pomiędzy Radą Warszawy a gminami. Właśnie z tych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#AndrzejWielowieyski">Niepowołanie związków komunalnych, które powinny znacznie usprawnić działanie służb komunalnych w mieście, wynikało między innymi z tego, że Rada Warszawy nie podjęła inicjatywy, do czego była uprawniona ustawowo, wystąpienia o obligatoryjne związki komunalne, powołane decyzją premiera. Mogła była to zrobić, a tego nie zrobiła - jak należy sądzić dlatego, że wolała sama w dalszym ciągu próbować zarządzać, wpływać na gestie tymi sektorami, a nie tworzyć związków, gdzie delegaci gmin zajmowaliby się bezpośrednio komunikacją, wodociągami, oczyszczaniem, ciepłem itd. To jest właśnie jeden z tych dylematów, konflikt pomiędzy organami i obrona swoich prerogatyw i kompetencji. Dlatego projekt przedstawiony Wysokiemu Sejmowi przez zarządy i rady 11 gmin warszawskich, opierając się na naszych doświadczeniach proponuje, ażeby rada Warszawy, organ stanowiący miasta, składała się z przedstawicieli gmin, dzięki czemu można by uniknąć konfliktu pomiędzy dwoma demokratycznie wybranymi ciałami, które jednak są sobie obce i zasadniczo kontrowersyjne. Chodzi o to, by doprowadzić do tego, żeby ludzie, którzy odpowiadają za zarząd i pieniądze gmin warszawskich, byli równocześnie współodpowiedzialni za ogólne sprawy miasta i żeby konflikt pomiędzy interesami gminy, pomiędzy interesami części miasta a całością, sprowadzić do minimum. Jest też naturalne, że projekt ten, poza samorządami warszawskimi, popiera zarówno Unia Metropolii, jak i Unia Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa struktury powiatowej jest - jak już mówiłem - tylko pochodną przyjętych założeń i powtarzam: warszawskie gminy, które w znacznym stopniu wykonują już zadania wynikające z zadań powiatów na zasadzie ustawy z 1995 r. o 46 miastach, które przejęły już albo są w trakcie przejmowania tych zadań, musiałyby przy realizacji koncepcji jednego powiatu oddać te zadania szczeblowi ogólnomiejskiemu, co byłoby znowu charakterystycznym ograniczeniem funkcji gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#AndrzejWielowieyski">Proponowane ograniczenie liczby radnych we wszystkich gminach i dzielnicach warszawskich, podkreślam: we wszystkich gminach i dzielnicach warszawskich w skali ok. 50% ustaleń liczby radnych przyjętych w ustawie samorządowej jest znamiennym posunięciem, jak gdyby wskazującym na to, że zależałoby projektodawcom, aby również liczebnie osłabić te organy samorządowe, które mogłyby być kontrowersyjne czy które mogłyby opierać się decyzjom centralnego organu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#AndrzejWielowieyski">Jest trochę dziwne, Wysoka Izbo, że gmina warszawska zarówno ta wielka, stukilkudziesięciotysięczna, jak i ta mniejsza, kilkudziesięciotysięczna, jeżeli chodzi o zasobność, zamożność, złożoność spraw komunalnych, które należy rozstrzygać, bywa przecież i w zarządzaniu, i w planowaniu długofalowym czymś dużo bardziej złożonym, skomplikowanym, pracochłonnym, niż praca w mniejszej, a często znacznie uboższej, ograniczonej w swoich zadaniach i wyposażeniu gminie wiejskiej, gminie mniejszego miasta. W tej sytuacji obniża się liczbę radnych. W większości jednostek samorządowych warszawskich liczba radnych miałaby wynosić 16 czy 18 osób. My też proponujemy w dzielnicach gminy Centrum, gdzie jednostki samorządowe są tylko pomocnicze, zmniejszyć liczbę radnych o kilkadziesiąt osób, jednakże utrzymujemy poziom 50–100% wyższy. Wysoka Izbo, byłem radnym m.st. Warszawy przez 3 lata i znam te sprawy od wewnątrz: i od strony konfliktów, trudności, i od strony konkretnych działań i pracy radnego. Między nami jest dosyć działaczy samorządowych, którzy też mogą przyjrzeć się tej sprawie kompetentnie. Otóż twierdzę, że kilkunastoosobowe gremium dużej i skomplikowanej jednostki samorządowej nie jest w stanie dobrze zorganizować pracy niezbędnych 7 czy 8 komisji złożonych z 3–4 osób. Niestety to nie może działać nie tylko dlatego, że się trudno zebrać, ale dlatego że radni dzielą się swoimi zadaniami. Nie wszyscy wszystko muszą robić, nie wszyscy wszystko muszą wiedzieć. Trzeba się podzielić. A tutaj nie ma ludzi nawet do dzielenia i w tym zakresie liczba radnych zawarta w ustawie samorządowej jest, jak się zdaje, niewspółmiernie, bardziej adekwatna do tych zadań, jakie stoją przed gminami.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#AndrzejWielowieyski">Tak oto wygląda, Wysoka Izbo, porównanie projektów. Jest rzeczą znamienną, że choć SLD od dawna domagało się likwidacji gminy Centrum, to, podkreślam, nigdy nie było to poważnie podejmowane, tak duża była obawa przed powrotem do nieustabilizowanej sytuacji między dużą ilością samodzielnych i nie - skoordynowanych gmin. Stoimy też, Wysoka Izbo, co trzeba tutaj powiedzieć, co będzie zadaniem poważnym naszej komisji nadzwyczajnej, którą powołamy, przed problemami nieistniejącego u nas szerszego układu metropolitalnego - o tym już była mowa - takiego układu, jaki na ogół na świecie mają wszystkie wielkie miasta, wielkie aglomeracje. Trudno się dziwić zarówno stanowisku Unii Metropolii Polskich, jak i Unii Miast Polskich, a także Unii Miasteczek Polskich, które na to wskazują, trudno się dziwić ocenie projektów, jaką otrzymaliśmy, jeżeli w gruncie rzeczy zwracają uwagę dwie charakterystyczne cechy. Jak mogą gminy dookoła warszawskie, te wszystkie Piaseczna, Łomianki, Pruszkowy czy Legionowa chcieć wejść w układ na zasadach partnerskich do układu warszawskiego w sytuacji, kiedy wszystkie jednostki w Warszawie, zgodnie z projektem SLD, są przecież jednostkami o ograniczonych uprawnieniach. To żaden interes wchodzić do takiego układu, żeby obniżać swój status na rzecz jakiejś wyższej władzy. Wydaje się również, że będzie budzić niepokój - i jest to przez różnych ekspertów oceniane negatywnie - to, że likwiduje się gminę Centrum. Każda metropolia musi mieć mocny, dobrze zorganizowany i bogaty trzon, tak jak to przyjmujemy w gminie Centrum. Stąd nieufność wobec projektu Zgody Warszawskiej ze strony ludzi zainteresowanych rozwojem metropolii. W każdym razie sprawa metropolii musi być też przez nas podjęta. To jest bardzo interesująca idea, którą też musimy zbadać, czy rada Warszawy, w powszechnych wyborach wybierana, tak jak ona dotychczas funkcjonowała, nie byłaby instytucją, czy w ogóle nawet nową koncepcją pracy samorządowej na tym szczeblu, trochę wyższym. Niech sobie tam gminy pracują czy współdziałają między sobą na niższym szczeblu powiatowym. Na szczeblu ponad miejskim jednak, na szczeblu tej aglomeracji kilkudziesięciu gmin dookoła Warszawy, rzeczywiście w powszechnych wyborach została wybrana władza regionu warszawskiego. Z całą skromnością i ostrożnością stwierdzam, że sprawa nie jest systemowo w skali kraju rozstrzygnięta, ona jest dopiero podejmowana, jakkolwiek projekt ustawy w tym zakresie jest gotowy i jest dyskutowany na różnych szczeblach. Sądzę wszakże, że w najbliższym czasie, nawet jeżeli nie w tym roku to rozstrzygniemy, projekt będzie musiał być podjęty i będziemy musieli brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, kończę. Przepraszam za długie wystąpienie. Natomiast muszę powiedzieć o jeszcze jednej, bardzo ważnej i trudnej sprawie, mianowicie sprawie wymogów legislacyjnych przy poważniejszych korektach systemu gminnego. Otóż musimy brać pod uwagę tutaj zarówno art. 4 ust. 1 ustawy samorządowej, jak również art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego (dotychczas tłumaczyliśmy to jako: samorządu terytorialnego, jest to kwestia samorządu lokalnego). Obydwa te artykuły mówią o tym, że do tworzenia, łączenia, przekształcania, dzielenia gmin, do decyzji w tym zakresie, które zresztą podejmuje rząd, konieczna jest uprzednia opinia mieszkańców. Trudno mi sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, żebyśmy mogli podejmować decyzje o odbieraniu statusu gmin gminom warszawskim czy o likwidacji gminy Centrum i dzielenia jej na 7 gmin bez tego rodzaju konsultacji. Stwierdzam, że jedna ustawa oczywiście może uchylić drugą ustawę, ale mamy również do czynienia z normą ponad ustawową, z normą Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. I w tym zakresie będzie to niewątpliwie sprawa konstytucyjna. Trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy mogli doprowadzić do końca proces legislacyjny bez konsultacji z mieszkańcami, zwłaszcza w sytuacji kiedy na przykład te gminy warszawskie funkcjonują zupełnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek: Komisja Nadzwyczajna, wydaje się, musi przejrzeć i przepracować wszystkie złożone propozycje i skutecznie, jeżeli się uda, podjąć próbę większych zmian, a jeżeli się nie uda, wprowadzić choćby niewielkie poprawki do obowiązujących przepisów, tak aby usprawnić działanie samorządu w Warszawie, a w każdym razie żeby zapewnić dostateczny poziom dochodów całego miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 313.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt prezentować projekt zawarty w druku nr 313 - projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Jest to projekt popierany przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrWójcik">Rozpatrujemy dzisiaj cztery projekty, co jest dowodem na to, że ta ustawa warszawska, która obowiązuje, wymaga zmian. Następnym argumentem przemawiającym za koniecznością dokonania zmian są coraz liczniejsze wyroki i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustawy warszawskiej. Mamy do czynienia z takimi wyrokami, jeśli chodzi o kwestię straży miejskiej, kwestię uregulowania składek gmin na rzecz miasta. Mamy postanowienia o nadaniu biegu wnioskowi Rady Warszawy o zbadanie zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy warszawskiej dotyczących powołania prezydenta Warszawy - z postanowień tych wynika, że nadanie biegu wnioskowi można interpretować jako uznanie Trybunału Konstytucyjnego dla tezy, że miasto stołeczne Warszawa jest jednostką samorządu terytorialnego i w związku z tym jego organy powinny pochodzić z powszechnych i bezpośrednich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrWójcik">Dodam tu akcent polemiczny wobec pana posła Wielowieyskiego, chociaż nie od tego chciałem zacząć, ale pan poseł troszeczkę mnie do tego sprowokował. Otóż projekt, który pan poseł przed chwilą prezentował, zakłada właśnie, że organy miasta nie będą pochodziły z bezpośrednich, powszechnych wyborów - i to właśnie budzi nasze zasadnicze wątpliwości co do konstytucyjności takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrWójcik">Ustrój Warszawy był zawsze, od samego początku, od roku 1990, od pierwszej ustawy, próbą rozstrzygnięcia dylematu koniecznej decentralizacji czy dekoncentracji z zapewnieniem funkcjonowania miasta jako całości. I możemy powiedzieć, że obie te próby, które zostały podjęte w roku 1990 i 1994, nie do końca są udane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrWójcik">Ustawa obowiązująca dzisiaj ma trzy zasadnicze mankamenty. Pierwszy: dzieli ona miasto na dwie części. Mamy tu myślenie o mieście w granicach obecnej gminy Centrum, niezupełnie pokrywających się z granicami dekretowymi Warszawy, a drugą częścią miasta jest wianuszek gmin okalających. To miasto nie ma właściwie organów i nie ma wystarczająco jasnego mechanizmu funkcjonowania jako całość. Po prostu nie ma tu myślenia o mieście jako całości. Próba nazwania tej koncepcji ustrojowej rozwiązaniem metropolitalnym sprowadzona została w gruncie rzeczy do, wydaje się, rzeczywistości odwrotnej od zamierzeń projektodawców. Otóż tak naprawdę Warszawę zawęża się, sprowadza do granic gminy Centrum, mają się tam koncentrować wszystkie jej funkcje stołeczne. Tak jest w praktyce. Rzeczywistych przykładów negatywnych skutków, jakie rodzi ten ustrój, jest wiele. Niektóre z nich pozwolę sobie państwu przedstawić. Na przykład kwestia uregulowania spraw z zakresu planowania przestrzennego i decyzji o warunkach zabudowy. Większość gmin warszawskich, chociaż jest do tego zobowiązana odpowiednim artykułem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, nie przesyła decyzji o warunkach zabudowy zarządowi miasta. Mamy przykład Trasy Siekierkowskiej. W jej sprawie różnego rodzaju decyzje muszą wydać trzy podmioty samorządu w Warszawie: rada Warszawy, gmina Wawer i gmina Centrum. Ten bałagan kompetencyjny powoduje, że bardzo ważna dla miasta inwestycja po prostu nie może być zrealizowana, ponieważ albo wydaje się decyzje błędne, albo w żaden sposób ze sobą nieskoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrWójcik">Mamy kolejny przykład realizacji zadań, takich jak budownictwo mieszkaniowe. Otóż może państwa zaciekawi to, że w I półroczu 1996 r., jeśli chodzi o budownictwo komunalne, ponad półtoramilionowa stolica była w stanie wybudować sześć mieszkań komunalnych. Takich przykładów, jak chociażby niemożność rozpoczęcia budowy oczyszczalni ścieków Południe z powodu niejasności przepisów i zachodzących na siebie kompetencji jest bardzo wiele. Poza kwestią podziału miasta na gminę Centrum i resztę ten ustrój jest po prostu wadliwy. Dzieje się tak dlatego, że nie rozdziela się precyzyjnie kompetencji ogólnomiejskich i lokalnych w Warszawie, nie tworzy mechanizmu pozwalającego na skuteczne zarządzanie miastem jako całością. Brakuje też wystarczająco skutecznego mechanizmu finansowania zadań ogólnomiejskich. W tej też kwestii istnieje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Głosowaliśmy dzisiaj zresztą nad tą sprawą - przepisy ustawy warszawskiej, do statutu odsyłające określenie wysokości płaconych przez gminy na rzecz m.st. Warszawy składek, są po prostu sprzeczne z konstytucją. W projekcie, który mam przyjemność prezentować, zmierza się właśnie do zlikwidowania tych trzech zasadniczych ułomności obecnego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrWójcik">Nie będę wdawał się w analizę szczegółowych przepisów, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że, próbując rozwiązać problem finansowania zadań ogólnomiejskich, w projekcie proponujemy rozwiązania, które wywołają w praktyce skutki, jakie były przewidziane przy planowaniu składek na m.st. Warszawę, tyle że finansowanie zadań ogólnomiejskich będzie określone ustawowo po to, aby te rozwiązania były zgodne z konstytucją, żeby nie budziły wątpliwości, żeby miasto mogło normalnie funkcjonować. Większość kompetencji o charakterze infrastrukturalnym m.st. Warszawy, rozumianego jako jednostka samorządu terytorialnego, uznajemy za ogólnomiejskie i powinny się one znaleźć w gestii organów odpowiadających za miasto, zarządzających nim jako całością. Będzie to dotyczyło rady Warszawy i zarządu miasta, powoływanego przez radę Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PiotrWójcik">Chcemy również, aby m.st. Warszawa wykonywało zadania powiatowe, aby powstał czytelny, jasny podział: zadania lokalne niech będą realizowane przez gminy warszawskie, zadania ogólnomiejskie i powiatowe przez drugi szczebel, którego organem stanowiącym byłaby rada Warszawy i powoływany przez nią zarząd.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrWójcik">Chcę się odnieść jeszcze do kilku wątków poprzednio podniesionych. Otóż padła tutaj taka teza, że projekt, który prezentuje AWS, będzie utrudniał rozwój miasta zarówno w sensie przestrzennym, jak i w sensie możliwości rozbudowywania go i porozumień z innymi jednostkami samorządu terytorialnego. Jest to nieprawda. Nie ma żadnych przeszkód ku temu, aby miasto stołeczne Warszawa pełniące funkcje powiatu nie mogło na drodze porozumień nawiązywać współpracy z powiatami ościennymi. Takiego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PiotrWójcik">Dużo większy problem powstanie wtedy, gdy pozostanie ustrój obecny i nie wiadomo będzie z jakim podmiotem reprezentującym Warszawę mają się umawiać czy współpracować gminy lub powiaty ościenne.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PiotrWójcik">Chcę powiedzieć, że projekt, który mam zaszczyt prezentować, jest również popierany przez wiele środowisk samorządowych. Na pewno jest popierany przez radnych miasta stołecznego Warszawy i wielu innych radnych z terenu Warszawy, którzy widzą od dawna, że podstawowym problemem Warszawy od samego początku było nieuregulowanie ustawowo, precyzyjnie podziału kompetencji między pierwszym a drugim szczeblem, między gminami Warszawy a podmiotem, który odpowiada za miasto jako całość. Problemem było również to, że nie uregulowano wystarczająco i skutecznie zasad finansowania zadań ogólnomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PiotrWójcik">Propozycję tych konkretnych rozwiązań zawiera projekt o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawarty w druku nr 313.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PiotrWójcik">Chciałbym zarekomendować ten projekt Wysokiej Izbie i prosić o przekazanie go komisji w celu prowadzenia nad nim dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 336.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zarekomendować i przedstawić państwu projekt, zawarty w druku nr 336, dotyczący zmiany niektórych ustaw mówiących o gminach warszawskich. Projekt ten, nazwany tutaj rezerwowym, w przekonaniu wnioskodawców jest projektem, który jako jedyny może zostać przyjęty przez Sejm i może obowiązywać już od października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełPiskorski">Jak doskonale państwo wiecie, pojawia się istotna sprzeczność interpretacyjna dotycząca możliwości zmieniania ustaw wpływających na przebieg wyborów samorządowych. Dotyczy to zarówno ustawy o ordynacji wyborczej do gmin, według której kilka dni temu pan premier zarządził wybory na dzień 11 października, jak również dotyczy to ustawy warszawskiej i potencjalnie innych ustaw, które mogłyby zmieniać kształt gmin, ilość radnych oraz warunki w istotny sposób wpływające na kształt, jak wyborcy będą głosować i jak będą wybierane poszczególne organa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełPiskorski">Z ekspertyz, którymi dysponujemy, wynika jednoznacznie, że po terminie zarządzenia wyborów, takie zmiany w ustawach wyżej przeze mnie wymienionych są niemożliwe i nieskuteczne. Mogłyby zostać po pierwsze zawetowane przez prezydenta, a po drugie, nawet jeśli nie, to Trybunał Konstytucyjny prawdopodobnie orzekłby o ich nieważności z punktu widzenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PawełPiskorski">Wnioskodawcy podpisujący się pod projektem, który mam zaszczyt i przyjemność państwu rekomendować, uznają, że do ustroju miasta stołecznego Warszawy należy wprowadzać istotne zmiany ewolucyjne, nie należy tego ustroju i dorobku poprzednich kilku lat przekreślać. Nie należy tworzyć takiej sytuacji, w której mieszkańcy Warszawy po raz kolejny zetkną się z pewnego rodzaju eksperymentem, który my w tej Izbie opracujemy i który przez 4 lata będzie znowu się docierał. Uznajemy również - jako były radny m.st. Warszawy ze swoich doświadczeń to potwierdzam - że głównym problemem w ustroju dzisiejszej Warszawy są wadliwe zapisy dotyczące kompetencji i rozdziału kompetencji między gminami a m.st. Warszawą. Nie będę już powtarzał argumentów, które zostały przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego wymienione, z argumentami tymi się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PawełPiskorski">Tworząc i przedstawiając ten projekt, wychodzimy, jak mówię, z założenia, że nowelizacja, której wejście z legislacyjnego punktu widzenia jest możliwe od 11 października, to jest nowelizacja, która nie narusza kształtu gmin warszawskich, liczby radnych, a także w żadnym innym przepisie nie narusza czynności wyborczych zarządzonych kilka dni temu przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PawełPiskorski">W związku z czym rekomendujemy państwu zmianę trzech różnych ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy, które poprawiałyby od października obecny ustrój m.st. Warszawy, nie wchodząc w meritum sporu o kształt ustrojowy miasta. Ta poprawka ma na celu spowodowanie tego, że od października w ustroju m.st. Warszawy poprawione będą te elementy, o których wiemy z doświadczenia co najmniej czterech ostatnich lat, ale również doświadczenia lat poprzednich, że w ustroju tym funkcjonują wadliwie. W związku z czym proponujemy, aby zlikwidować zapis, który okazał się zapisem martwym, o obligatoryjnych związkach celowych. Jak państwo wiecie, w ustawie warszawskiej dopuszczane było tworzenie obligatoryjnych związków celowych i dobrowolnych związków celowych, one nie powstały z woli gmin. Uważamy, że ten zapis o związkach obligatoryjnych jest już jakby wyczerpany. Uważamy, że na mocy tej ustawy powinny - w sposób automatyczny - zostać stworzone spółki z udziałem gmin warszawskich, co jest unormowaniem kwestii własnościowych w dyskusji nad tym, czym tak naprawdę jest majątek m.st. Warszawy czy gmin warszawskich - bo jak państwo wiecie, dziś majątek należy do gmin, ale zarząd należy do miasta i to powoduje komplikacje, rozbieżności, niemożność funkcjonowania i niemożność podejmowania pewnych zasadniczych decyzji dotyczących majątku komunalnego. Po przyjęciu unormowania, które proponujemy, ta sprawa w ustroju m.st. Warszawy może zostać ostatecznie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PawełPiskorski">Proponujemy również zmianę idącą w kierunku wprowadzenia w Warszawie, jeśli chodzi o władzę gminy Centrum, norm obowiązujących we wszystkich innych gminach. Proponujemy zatem wprowadzenie zbiorowego, kolegialnego zarządu gminy Centrum - tak jak we wszystkich innych gminach w Polsce - w miejsce dzisiaj obowiązującego jednoosobowego zarządu gminy Centrum. Jak wiemy, zapisy ustawowe oraz praktyka działania i tak tworzą kilkuosobowy zarząd gminy Centrum, jest to jedyna praktyka, która w warunkach warszawskich się sprawdza. Uznajemy, że również ta regulacja powinna być dostosowana do powszechnie obowiązujących przepisów, jeśli chodzi o gminy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PawełPiskorski">Gmina Centrum jest jedyną gminą, co do której istnieją zapisy dotyczące obecności 2/3 radnych przy wyborze prezydenta. Wysoka Izba jeszcze w poprzedniej kadencji znowelizowała ustawę samorządową, zmieniając ten przepis, likwidując ten wymóg dla wszystkich innych gmin w Polsce. Uznajemy, że również w przypadku gminy Centrum to dostosowanie do powszechnie obowiązujących norm jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PawełPiskorski">Nasze zmiany dotyczą również uporządkowania pewnych kwestii dotyczących składek, zagospodarowania przestrzennego, gospodarki komunalnej. Proponujemy, aby - tak jak powiedziałem - przedsiębiorstwa miejskie stały się spółkami w sposób automatyczny. Jak wiemy, dzisiaj mamy cały szereg problemów związanych z tym, że gminy - mimo orzeczeń, mimo obowiązków - składek odmawiają, w związku z czym dzisiaj na m.st. Warszawę płacą składki praktycznie tylko trzy gminy: Centrum, Wilanów i Ursynów. To jest również kwestia, która wymaga uporządkowania. To uporządkowanie - jeszcze raz bardzo wyraźnie to podkreślam - według nas, przedstawiających ten projekt państwu pod rozwagę, jest niezbędne. Uznajemy, że to rozwiązanie abstrahuje od wielkiej dyskusji, która powinna toczyć się w naszej Izbie, dyskusji dotyczącej ustroju m. st. Warszawy - takiego ustroju, jaki długofalowo powinien w Warszawie funkcjonować, i to funkcjonować najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PawełPiskorski">Zdanie praktycznie wszystkich posłów wnioskodawców jest podobne; podobnie było to przedstawiane przez Andrzeja Wielowieyskiego, zgodnie z tzw. projektem burmistrzowskim (ewentualnie z pewnymi poprawkami). Ale, abstrahując od tej dyskusji, wychodząc z założenia, że skuteczna tzw. duża zmiana ustroju warszawskiego, zmiana przebudowująca gminy, granice gmin, mechanizmy wyborcze, jest niemożliwa, ponieważ może zostać zakwestionowana, jest niemożliwa, ponieważ zgodnie z naszymi interpretacjami wymagałaby również referendum w kwestii rozwiązywania istniejących gmin, np. gminy Centrum, ośmielamy się rekomendować państwu, prosić o poparcie i o skierowanie do dalszych prac projektu, który - niejako obok tej szerokiej dyskusji i dużego sporu na temat ustroju - pozwoli skutecznie zmienić ustawę i spowodować, że ustrój Warszawy od października będzie lepszy. To wcale nie oznacza, że nie będzie można dokonywać dalszej korekty, ale już od października jest niezbędna poprawa sytuacji w Warszawie i warunków życia mieszkańców Warszawy. Uznajemy również, że projekt, tak jak trzy pozostałe projekty, powinien zostać skierowany do dalszych prac w komisji. Mamy nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna uzna rozłączność dwóch segmentów, jeśli chodzi o te regulacje. Pierwsze trzy projekty dotyczą zasadniczej przebudowy ustroju miejskiego, czwarty projekt, który mam przyjemność i zaszczyt państwu rekomendować, dotyczy sytuacji, w której z przyjętej przez nas i potwierdzonej interpretacji będzie wynikać, że zmiana ustroju stołecznego może być nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PawełPiskorski">Kończąc, chciałbym państwu powiedzieć, że najgorsze, co mogłoby Warszawę, ustrój Warszawy i warszawiaków spotkać, to długa dyskusja, nie kończąca się dyskusja na temat ustroju miasta, z kolejnymi eksperymentami, z kolejnymi wielkimi zmianami, które w różny sposób mogą być tutaj przedstawiane. Dyskusja kończąca się przyjęciem ustawy, która tuż przed samymi wyborami, tuż przed nową kadencją władz samorządowych okazuje się nieskuteczna, jest uchylana przez Trybunał Konstytucyjny albo wetowana przez prezydenta. Wtedy, w takiej sytuacji, w momencie wielkiej dyskusji okazałoby się, że ustrój m.st. Warszawy nie jest poprawiony. Apelujemy więc o to, aby chociażby ta regulacja, oznaczająca pewną poprawę, jeśli chodzi o mieszkańców Warszawy, którym się to bardzo, bardzo należy, została przyjęta. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność panią posłankę Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy bez wątpienia chcemy, aby Warszawa była stolicą wielką, bezpieczną i piękną. Jesteśmy zgodni, że osiągnięcie tego celu będzie możliwe po wypracowaniu klarownej koncepcji ustroju miasta. Niestety, dotychczas Warszawa nie miała szczęścia. Obydwie ustawy określające ustrój stolicy, z 1990 i 1994 r., wzbudzały i wzbudzają więcej emocji negatywnych niż pozytywnych i uznawane są za rozwiązania tymczasowe i wadliwe. Obecnie Wysoki Sejm ma do rozpatrzenia cztery projekty ustaw dotyczących Warszawy. Stanowią one oczywisty dowód, że obowiązująca dotychczas ustawa z 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, wielokrotnie krytykowana przez różne gremia, w tym samorządowe i parlamentarne, wymaga pilnej, gruntownej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JoannaFabisiak">Wydaje się niesłuszna uwaga uczyniona przed chwilą przez posła Pawła Piskorskiego, bowiem nie istnieje żaden przepis uniemożliwiający przyjęcie przez Wysoki Sejm ustaw regulujących i określających nowy, dobry ustrój miasta. Takie możliwości istnieją do czasu przyjęcia kalendarza wyborczego, to jest na sześćdziesiąt dni przed wyborami. Tylko od woli posłów zależy to, czy będziemy chcieli dokonać zmian, które zagwarantują Warszawie dobry ustrój.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JoannaFabisiak">Zakres i treść proponowanych zmian przedstawionych w projektach ustaw są różne i trudno w tym miejscu przeprowadzić ich szczegółową analizę porównawczą. Winna tego dokonać nadzwyczajna komisja powołana przez Wysoki Sejm. Ograniczę się zatem do omówienia wybranych zapisów przedstawionych projektów ustaw, które obecną sytuację miasta zmieniają korzystnie, utrwalają obecny stan lub pogarszają.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JoannaFabisiak">Zacznę od projektu zawartego w druku nr 312 o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy. W projekcie tym nie znajdujemy rozwiązania podstawowych problemów zarządzania miastem, o których od czterech lat toczy się publiczna dyskusja. Zakres proponowanych zmian ma na ogół - jeśli patrzy się na przyszłe efekty - charakter kosmetyczny, przepraszam za określenie. Należy domniemywać, że proponowane zmiany pogłębiłyby dezintegrację miasta, ugruntowując jedynie całkowicie autonomiczną pozycję jednej gminy, gminy Warszawa-Centrum. Tylko ta gmina z woli autorów projektu zasługuje na silny, scentralizowany zarząd połączony unią personalną z prezydentem miasta.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JoannaFabisiak">W projekcie określa się, co prawda, zadania o charakterze ogólnomiejskim, jednocześnie nie przewidując na ich realizację odpowiednich środków - dotyczy tego poprawka nr 11 w tekście projektu, ale i pozbawia się miasto składników mienia niezbędnych do wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JoannaFabisiak">Wszystkie przedsiębiorstwa o istotnym znaczeniu dla funkcjonowania miasta jako całości - chodzi tu o transport, wodociągi, kanalizację, drogownictwo, energetykę - miałyby stać się wspólną własnością gmin warszawskich, jednak na zasadzie udziału proporcjonalnego do liczby mieszkańców. Oznacza to de facto około siedemdziesięcioprocentową przewagę udziałów jednej gminy, gminy Warszawa-Centrum.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JoannaFabisiak">Autorzy projektu nie ustosunkowują się także do kwestii funkcjonowania powiatu w obrębie m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JoannaFabisiak">Jednak podstawową wadą projektu zawartego w druku nr 312 jest likwidacja rady miasta i utworzenie na jej miejsce senatu, którego członkowie byliby delegatami gmin warszawskich. W ten sposób powstałby organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest Warszawa, nie pochodzący z wyborów bezpośrednich. Jest to oczywista sprzeczność z art. 169 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JoannaFabisiak">W związku z przedstawionymi zastrzeżeniami wnoszę o rozważenie czy też o poddanie ocenie prawnej tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JoannaFabisiak">Kolejnym projektem, który przewiduje jedynie zmiany dotychczasowego unormowania, jest projekt ujęty w druku nr 336, zatytułowany: o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Już z samego tytułu wynika, że celem projektu nie jest integracja miasta i ułatwienie zarządzania wielkomiejskim organizmem stolicy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JoannaFabisiak">Wiele miejsca poświęcono w projekcie zapisom ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, dostosowując jej brzmienie do założonych regulacji związanych z mieniem komunalnym w Warszawie. Wydaje się, że autorzy projektu dosłownie pojęli tekst art. 14 ust. 1 tej ustawy o przekształcaniu przedsiębiorstw komunalnych w jednoosobowe spółki, wyposażając jedną osobę, tj. prezydenta miasta, w prerogatywy do ustalania statutów takich spółek, składania wniosków o rejestrację, a wreszcie powoływania zarządów tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JoannaFabisiak">Jeżeli chodzi o zmiany w dotychczasowej ustawie warszawskiej, to nie spełnią one powszechnych oczekiwań związanych z poprawą funkcjonowania miasta, gdyż w gruncie rzeczy regulują jedynie sytuację prawną jednej z gmin warszawskich. Pominięto tu zupełnie tak istotne sprawy, jak rozdział zadań i kompetencji między gminy warszawskie a miasto i ich finansowanie oraz sprawy zagospodarowania przestrzennego. Nie ustosunkowano się w ogóle do powszechnie podnoszonej sprawy liczby radnych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie dwa projekty zmieniające generalnie warunki funkcjonowania miasta. Do spraw miasta stołecznego Warszawy w sposób kompleksowy i wyczerpujący odniesiono się w dwóch projektach zawartych w drukach nr 295 i nr 313.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JoannaFabisiak">Pierwszy z nich (druk nr 295), zatytułowany: o samorządzie miasta stołecznego Warszawy, wprowadza radykalne zmiany w dotychczasowych rozwiązaniach ustrojowych Warszawy. Zmiany te, ujmując rzecz generalnie, zmierzają jednak do centralizacji zarządzania w mieście przez wzmocnienie uprawnień organów ogólnomiejskich. Wyraża się to przede wszystkim w przekazaniu wielu dotychczasowych zadań gmin warszawskich na szczebel ogólnomiejski, wraz ze znaczną częścią dochodów, oraz przypisaniu niemal całości mienia komunalnego miastu. Miasto według prezentowanego projektu ma spełniać funkcję podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, mając status gminy oraz miasta wyłączonego z powiatu. Zarazem jednak do kompetencji miasta zostałyby dopisane niektóre kompetencje powiatów.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JoannaFabisiak">Zwraca uwagę likwidacja gminy Warszawa-Centrum i utworzenie w jej miejsce siedmiu gmin warszawskich, które z pozostałymi mają tworzyć jednostki pomocnicze na terenie miasta stołecznego Warszawy. Takie rozwiązanie przyjęto dla wszystkich dużych miast w Polsce (czy też podobne w istocie i w filozofii). Wiąże się to z powołaniem przez prezesa Rady Ministrów likwidatora dotychczasowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JoannaFabisiak">Projektowane zmiany są dyskusyjne. Niektóre budzą zastrzeżenia z punktu widzenia zgodności z innymi ustawami, jak np. uregulowanie spraw zagospodarowania przestrzennego. Obowiązująca w tym zakresie ustawa nie przewiduje dwuszczeblowości w ustalaniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Wewnętrzne niespójności pojawiają się także przy regulowaniu kwestii dochodów miasta i gmin miasta stołecznego Warszawy. Dotyczy to np. podziału wpływów z podatków między miasto a gminy. Projekt ustawy zawarty w druku nr 313, zatytułowany: o ustroju miasta stołecznego Warszawy, charakteryzuje się, naszym zdaniem, kompleksowym i wyczerpującym unormowaniem przedmiotu, największą spójnością i przejrzystością konstrukcji. Pryncypialne uregulowania tego projektu eliminują sytuacje powodujące obecnie konflikty między gminami Warszawy a Radą Warszawy, których natężenie jest niedopuszczalne. Tworzy się 17 jednostek samorządowych o jednakowym statusie prawnym i likwiduje uprzywilejowaną pozycję jednej z nich. Precyzyjny podział zadań wynikający z przyjętej struktury samorządu warszawskiego, z wyraźnym rozgraniczeniem zadań ogólnomiejskich i lokalnych, oraz jednoznaczny podział kompetencji są dobrymi prognostykami skutecznego funkcjonowania. W ślad za tym dokonywany jest właściwy rozdział źródeł i zasad finansowania zadań. Rozstrzyga się tu także nie rozwiązany dotychczas jednoznacznie problem niepodzielnych składników mienia komunalnego miasta.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JoannaFabisiak">Newralgiczny problem gospodarki przestrzennej na terenie miasta rozwiązano z poszanowaniem obowiązujących przepisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, zgodnie ze standardami przyjętymi w Unii Europejskiej. Miasto zostało wyposażone w instrumenty planowania strategicznego i długofalowego, przy czym zachowano kompetencje gmin warszawskich do uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Zwiększeniu kompetencji organów ogólnomiejskich towarzyszy jednocześnie ustalenie liczby radnych w Warszawie na realnym, obiektywnym, rzec można, poziomie.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JoannaFabisiak">W konkluzji chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność składa wniosek o powołanie nadzwyczajnej komisji i przekazanie do niej projektów ustaw zawartych w drukach nr 295, 313 i 336. Prawnej ocenie należy poddać projekt z druku nr 312 jako niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, dalsze prace parlamentarne powinny skoncentrować się wokół projektu ustawy przedstawionego w druku poselskim nr 313.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JoannaFabisiak">Ustawa o ustroju miasta stołecznego, którą powinien jak najszybciej uchwalić Sejm III kadencji, winna stać się prawdziwą konstytucją samorządową Warszawy, na wzór innych metropolii europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Danutę Waniek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja z dnia 2 kwietnia 1997 r. w art. 29 mówi, że stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest Warszawa. Nie jest to przecież dla nas żadna nowina, bo tak już jest od ponad 400 lat, a jednak takie kwestie jak zdefiniowanie stołeczności Warszawy dla potrzeb kraju i mieszkańców stolicy, określenie na tej podstawie optymalnego ustroju miasta stołecznego oraz sprawne zarządzanie Warszawą przysparzają radnym miejskim i partiom wyborczym nieustających problemów. Jak dotąd Warszawa i jej kłopoty nie pojawiły się jako element tego wielkiego sporu politycznego, jaki toczy się od kilku miesięcy wokół koncepcji nowego podziału terytorialnego kraju. W koszyku ustaw zaniesionych prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu zabrakło rządowego projektu nowej ustawy o ustroju miasta stołecznego. Wynika stąd, że nie była to sprawa dla rządu istotna, chociaż wystarczy wyjść lub, lepiej, wyjechać na ulice Warszawy, aby spostrzec, że nasze miasto się dusi, że mechanizm funkcjonowania stolicy wymaga naprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaWaniek">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Cztery lata obowiązywania ustawy z 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy wykazały zarówno pozytywne, jak i negatywne skutki realizowania jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DanutaWaniek">Za efekt pozytywny należy uznać umocnienie się samorządności w dziesięciu gminach ustrojowych na peryferiach miasta. Gminy te, charakteryzujące się przez lata niskim stopniem rozwoju infrastruktury, mimo różnorakich trudności coraz pełniej realizowały swoje zadania ustawowe, mając znacznie lepsze możliwości uwzględnienia specyficznych potrzeb swego terenu, niż było to możliwe przez 1994 r. Jesteśmy przekonani, że istnienie samodzielnych gmin pozostanie trwałym elementem ustroju miasta.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DanutaWaniek">Nie przyniosło natomiast pozytywnych rezultatów wydatne osłabienie przez ustawę z 1994 r. kompetencji władz miasta jako całości, dokonane - jak pamiętam - w intencji zapewnienia nowym gminom pełni władz. Rozwiązanie to znacznie pogłębiło dezintegrację miasta jako całości, jak również sprzyjało nagromadzeniu się konfliktów wokół administrowania zadaniami ogólnomiejskimi. W ustawie warszawskiej ustawodawca nie określił źródeł finansowania zadań ogólnomiejskich. Mówili już o tym obszernie moi przedmówcy. Pewną możliwością znalezienia funduszy na ten cel stała się składka płacona przez wszystkie gminy na cele ogólne. W statucie miasta określono jej wysokość do 20% do czasu powołania celowych związków komunalnych. Przepis ten został jednak uchylony wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, podtrzymanym następnie przez Sąd Najwyższy. W rezultacie miasto znalazło się w sytuacji, w której nie ma celowych związków komunalnych, nie ma ustawowych źródeł finansowania zadań ogólnomiejskich, a rzecz się dzieje w największej polskiej aglomeracji, jaką jest Warszawa. Nie uregulowano również do końca podziału majątku ogólnomiejskiego między miasto i gminy. Dziś nie wiemy więc, kto i za co ma realizować zadania ogólnomiejskie. Jest to jeden z najpoważniejszych argumentów na rzecz zmiany ustawy warszawskiej. Wierzyć się nie chce, że miasto zmuszone jest zaciągać kredyt na inwestycje miejskie, w tym na metro, a gminy przetrzymują nadwyżki budżetowe w wysokości 2 bln starych zł. Myślę więc, że w nowej ustawie należy odstąpić od koncepcji wykonywania zadań ogólnomiejskich przez celowe związki komunalne. Model taki, nigdzie indziej bodaj nie wypróbowany, jest wielce ryzykowny i w świetle doświadczeń ostatnich lat nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DanutaWaniek">W okresie powojennym miasto było odbudowywane i rozwijało się jako organizm jednolity. Wszystkie media tworzone były jako jednolity system ogólnomiejski. Nie da się dzisiaj tej materii podzielić przepisami prawnymi. Stąd lepiej jest wpisać do kompetencji miasta wykonywanie zadań ogólnomiejskich, a nie wymyślać sztuczne konstrukcje prawne, po które w praktyce i tak nikt nie sięgnie. Częste grożenie komisarycznym zarządem w Warszawie, które my uważamy za zamach na demokrację, to przecież nic innego, jak dążenie do narzucenia miastu w ramach procedur nadzwyczajnych jednolitości zarządzania na terenie całej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DanutaWaniek">Innym polem konfliktu stała się konstrukcja metropolitarna miasta, a mówiąc bliżej, istnienie gminy Centrum, w ramach której działa 7 dzielnic, rozumianych jako jednostki pomocnicze. Są to: Mokotów, Śródmieście, Ochota, Praga-Północ, Praga-Południe, Żoliborz i Wola. Te tradycyjne, wielkie dzielnice nie mają samodzielności budżetowej, a jedynie opierają się w swej działalności na aneksach do budżetu gminy Centrum. Rozwiązanie to sprawiło, że np. Mokotów, który liczy 289 tys. mieszkańców, jest jednostką pomocniczą gminy Centrum, a Wilanów, który liczy 12 tys. mieszkańców, jest gminą samodzielną, mającą własny budżet. Anomalii takich można by wskazać więcej i uważamy, że źródeł tych wszystkich konfliktów nie da się przezwyciężyć na gruncie ustawy obowiązującej od 1994 r. Należy więc uchwalić nową, wykorzystując wszystkie pozytywne doświadczenia gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DanutaWaniek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czy ktoś chce tego, czy nie, Warszawa jest jednym miastem, w którym żyje około 2 mln ludzi. To przede wszystkim w ich interesie należy stolicy zapewnić sprawne funkcjonowanie. Intencją tą kierowała się zapewne Rada m.st. Warszawy, przyjmując w dniu 1 grudnia 1997 r. takie stanowisko w sprawie ustroju miasta, zgodnie z którym postulowano w przyszłej ustawie warszawskiej rozwiązania, pod którymi Klub Parlamentarny SLD podpisuje się w całej rozciągłości. Staraliśmy się dać temu wyraz w zgłoszonym przez SLD projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DanutaWaniek">Według naszej oceny, naprzeciw postulatom zawartym w oświadczeniu rady Warszawy wychodzi również projekt z druku nr 313, zgłoszony przez Akcję Wyborczą Solidarność. Do niedawna byłam bardziej obserwatorem dyskusji na temat ustroju Warszawy niż jej bezpośrednim uczestnikiem, ale w tym przypadku od siebie dodać muszę, że projekt ten został przygotowany bardzo rzetelnie, w moim przekonaniu z troską o ludzi i miasto. Pojawienie się w debacie nad zmianą ustroju Warszawy tych dwóch podobnych do siebie projektów rokuje nadzieję na osiągnięcie w pracach komisji rozsądnego kompromisu, który da szansę Warszawie przyjaznej swoim mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DanutaWaniek">Posłowie z klubu Unii Wolności poszli inną drogą i zgłosili aż dwie nowelizacje obowiązującej ustawy warszawskiej. Oba projekty wzbudzają nasze rozliczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DanutaWaniek">W druku nr 312 znajdujemy na przykład propozycję podtrzymania istnienia związków komunalnych na terenie miasta do zarządzania mieniem ogólnomiejskim, które to rozwiązanie nie sprawdziło się w mijającej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DanutaWaniek">Perełką w tym projekcie jest propozycja wpisania w ustrój Warszawy senatu jako organu stanowiącego i kontrolnego, pochodzącego z wyborów pośrednich. Uważamy to za sprzeczne z art. 169 ust. 2 konstytucji, który wyraźnie mówi, że wybory do organów stanowiących są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym. Gdyby autorzy tego rozwiązania mieli co do tej kwestii wątpliwości, odsyłam do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 25 marca 1998 r., w którym uznano miasto stołeczne za jednostkę samorządu terytorialnego. Nie wiemy zatem, czym kierowali się autorzy projektu, proponując rozwiązanie nie dość że ograniczające udział mieszkańców Warszawy w kreowaniu władz miasta, to jeszcze naszym zdaniem sprzeczne z konstytucją. Na marginesie tylko dodam, że zapewne dla SLD byłoby trudne do zniesienia istnienie w Warszawie aż dwóch senatów.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DanutaWaniek">Projekt z druku nr 336, prezentowany przed chwilą przez pana posła Piskorskiego, koncentruje się na sprawach majątkowych. Zakłada on, że z mocy prawa zakłady i jednostki budżetowe miasta miałyby się stać od 1 stycznia 1999 r. spółkami prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#DanutaWaniek">Panie i Panowie! Ja nie chcę nikogo urazić, ale czytając te propozycje, odnosiłam wrażenie, że gdzieś między paragrafami pobrzmiewa zawołanie: jest interes do zrobienia! Poza tym projekt nie próbuje nawet podjąć problemów pojawiających się na terenie miasta. Szkoda, że w swej wypowiedzi pan poseł Piskorski uznał właśnie te propozycje jako jedyne realne do uchwalenia przed kolejnymi wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD uważa, że w przyszłej ustawie warszawskiej samorząd winien mieć charakter dwuszczeblowy: gminę na szczeblu podstawowym i radę miasta na szczeblu ogólnomiejskim. Prezydent miasta nie powinien wykonywać jednocześnie innych funkcji wykonawczych w organach samorządu warszawskiego. Należy również kategorycznie odstąpić od koncepcji zarządzania miastem przez związki komunalne i powierzenia im zadań własnych samorządu. W przyszłej ustawie trzeba również bezwarunkowo sprecyzować sposób finansowania zadań ogólnomiejskich, ściśle określić kompetencje rady miasta i rad gmin warszawskich, a także wyeliminować wszelkie źródła konfliktów, zwłaszcza na tle majątku miasta.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panią posłanką Fabisiak, że Warszawie potrzebna jest dobra, nowa konstytucja, która scali gminy i miasto w jeden organizm. Aby ten cel osiągnąć, proponujemy skierowanie wszystkich projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej, aczkolwiek, mówię uczciwie, projekty zawarte w drukach nr 312 i 336 budzą nasze poważne wątpliwości. Niemniej jednak dopuszczamy możliwość, że będą one sprawdzone przed podjęciem prac nad wszystkimi projektami już w ramach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#DanutaWaniek">Byłyby to wszystkie uwagi dotyczące czterech przedstawionych projektów ustaw warszawskich. Być może najmniej uwagi poświęciłam naszemu, proponowanemu przez SLD projektowi, ale uważam, że dostatecznie dobrze przedstawił go pan poseł Wit Majewski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Pawła Bryłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą przyjemnością wysłuchałem wystąpień wszystkich państwa zabierających głos przede mną z uwagi na troskę, jaka przebijała z tonu każdej z wypowiedzi. Jest ona z jednej strony rzeczą chwalebną, z drugiej zaś wydaje się, że to zatroskanie wyrażane w gruncie rzeczy tak spiesznie, tuż przed wyborami samorządowymi, może niekoniecznie wyjść na dobre samemu pacjentowi, który - jak państwo mówili, nie używając tego określenia - leży przed nami na stole operacyjnym. Myślę, że problemy, chociażby te tu zasygnalizowane - bytowe związane z komunikacją, nie dotyczą tylko i wyłącznie Warszawy. Tutaj one zaznaczają się bardzo mocno, w podobny sposób odzwierciedlają się w całym kraju, ale z innych powodów, wydaje mi się, niż ten związany z ustrojem m.st. Warszawy. Miasto to było i jest traktowane w sposób szczególny również pod względem przepisów prawa dotyczących jego ustroju. Decyduje o tym rola samego miasta, tak pod względem funkcjonalnym, społecznym, jak i politycznym. Niebagatelne znaczenie mają stosunki gospodarcze, które wywołuje właśnie krzyżowanie się szlaków komunikacyjnych i wybór w samym mieście oraz jego okolicy miejsca osiedlenia dla wielu centrali, przedsięwzięć oraz różnorakich urzędów i biur. Rola miasta jako stolicy naszego kraju jest tego ukoronowaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełBryłowski">Do roku 1951, czyli do prawnej likwidacji samorządu terytorialnego, granice gminy wiejskiej określone były tak, jak zadecydowano w roku 1994, ustalając obszar największej obecnie gminy, czyli gminy Centrum. Istniejących obecnie 11 warszawskich gmin stanowi w gruncie rzeczy pod względem prawnym 11 odrębnych jednostek przeważnie o dużym i bardzo dużym potencjale ludzkim oraz materialnym. Właściwie każda z tych nich, w rozumieniu przyjętych niedawno przez Wysoką Izbę stosownych przepisów, mogłaby pełnić funkcję powiatu samorządowego. Nic więc dziwnego, że podjęcie decyzji o kształcie prawnym warszawskiego samorządu było i jest sprawą ważną, niełatwą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PawełBryłowski">Ustawę z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju m.st. Warszawy po 4 latach jej obowiązywania ocenia się różnie, choć nie wydaje mi się, aby były to tylko same tak kategorycznie wyrażane złe opinie. Nie można jednak zaprzeczyć, że samo miasto przechodzi burzliwe zmiany na lepsze, a stanowiących je 11 gmin radzi sobie zupełnie dobrze i nie ma ochoty wyrzec się samodzielności ani dać się podzielić. Z drugiej strony gmina Centrum, największa gmina w Polsce, w sposób naturalny skupiła kilka istniejących w latach 1990–1994 samodzielnych gmin. Usunięta została nienaturalna sytuacja, gdy bogata, choć stosunkowo mała obszarowo gmina Śródmieście sąsiadowała z innymi jednostkami samorządu, stanowiącymi w gruncie rzeczy jeden organizm miejski, którym - w odróżnieniu od Śródmieścia - groziła czasem niewypłacalność, nie mówiąc już o chaosie kompetencyjnym i niemożliwości skoordynowania działań planistycznych, inwestycyjnych i renowacyjnych. Brak też było jednego silnego i poważnego partnera, tak gospodarczego, jak i politycznego, dla tak olbrzymiej aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PawełBryłowski">Aktualnie przedstawione - w przedłożonych Wysokiej Izbie dokumentach - projekty zmian idą w trzech różnych kierunkach. Druk nr 313 prowadzi, naszym zdaniem, do faktycznego odtworzenia sytuacji sprzed roku 1994: rozdrobnienia gmin z jednoczesnym scentralizowaniem większości decyzji w jednej jakby supergminie, podmiocie posiadającym osobowość prawną o konstrukcji skupiającej inne osoby prawne - 17 gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PawełBryłowski">W projekcie zawartym w druku nr 295 scala się m.st. Warszawę w jeden organizm, dzieląc go następnie nader oryginalnie na jednostki pomocnicze. Mają one być niby samodzielne pod osłoną sądu, ale sądząc po kompetencjach nastąpiłaby zwyczajna centralizacja.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PawełBryłowski">Wreszcie propozycje zawarte w drukach nr 312 i 336 zmierzają w kierunku utrzymania obecnego kształtu ustrojowego, z jego mniejszą lub większą modernizacją. Wychodząc z założenia, że lepiej w zaistniałej sytuacji ulepszać to, co jest - w rozumieniu samych zainteresowanych - w swoich najważniejszych elementach dobre, niż burzyć i budować zupełnie nowy lub odtwarzać dawny, skrytykowany już system, przedstawiam poniżej to, co przede wszystkim powinno być objęte zmianami.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PawełBryłowski">Istnienie gminy Centrum - której obszar, jak już wspomniałem, jest odtworzeniem terenu stolicy Polski z czasów II Rzeczypospolitej - dało Warszawie, to znaczy zarówno ww. gminie, jak i 10 otaczającym ją gminom, szansę dla każdej z osobna, jak także szansę na ugruntowanie i rozwój całości jako metropolii nie tylko z nazwy. Wykorzystywano w minionym okresie 4 lat możliwości przyciągnięcia do miasta kapitału i w miarę równomiernie inwestowano. Umocniła się także - wobec stabilniejszej sytuacji ekonomicznej - faktyczna samodzielność wszystkich 11 gmin. Temu nie zaprzeczali szanowni państwo, występując tutaj przede mną. Ujawniły się też jednak mankamenty ustroju stolicy. Część niosących w sobie wyjątkowo kłopotliwe sytuacje przepisów, które na ten system się składają, była przedmiotem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z moich przedmówców był uprzejmy je już pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PawełBryłowski">Rozwijając inny wątek, wątek Rady m.st. Warszawy, natrafiamy na problem, który stworzyły dotychczasowe przepisy. Usytuowały one to ciało przedstawicielskie w jego obecnym kształcie w niepotrzebnym konflikcie i opozycji wobec działań rady gminy Centrum. Powstało w ten sposób pole nieuniknionej rywalizacji, gdyż oba te ciała przedstawicielskie miały mandaty z powszechnych wyborów, z jednoczesnym pretendowaniem do tych samych niektórych zadań. W tej sytuacji, jeśli przyjmiemy za punkt wyjścia polepszenie, a nie zniesienie dotychczasowego ustroju miasta, to godna uwagi wydaje się propozycja przekształcenia Rady m.st. Warszawy w ciało kolegialne - przypominam, że w dalszym ciągu zachowany jest w projekcie ustrój m.st. Warszawy jako związku komunalnego - składające się z przewodniczących rad, burmistrzów gmin warszawskich, uzupełnione przez pochodzących z wyborów pośrednich kilku radnych gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PawełBryłowski">Inną sprawą, zasługującą na polecenie Wysokiej Izbie, jest ustalenie jednolitych zasad kolegialnego zarządu we wszystkich gminach warszawskich oraz również kolegialnego zarządu w związku komunalnym, jakim dalej byłoby m.st. Warszawa. Likwidacja obowiązkowej składki na potrzeby tegoż miasta stołecznego i zastąpienie jej z góry określonym udziałem w przekazywanym gminom podatku od osób fizycznych może usunąć kolejne źródło konfliktu. Należy jednocześnie rozdzielić własność mienia pomiędzy poszczególne gminy. W części, w której mienie to musi pozostawać wspólne, należy przyznać organom związku komunalnego pełne uprawnienia do zarządu i dysponowania nim, przy czym trzeba bardzo precyzyjnie określić udziały poszczególnych gmin w tym majątku, jak również jego formę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PawełBryłowski">Projekt zmian przedstawiony w druku nr 336 obejmuje przede wszystkim dostosowanie sytuacji prawnej Warszawy do przepisów dotyczących ogółu gmin w zakresie ustaw o planowaniu przestrzennym, gospodarce komunalnej. Znajduje się tam również propozycja unifikacji organu wykonawczego gminy Centrum i sytuacji prawnej jej przewodniczącego do ogólnopolskich rozwiązań w tej dziedzinie. W sferze niektórych przedsiębiorstw komunalnych proponuje się dostosowanie ich sytuacji do rozwiązań prawnych wynikających z faktu, iż wobec ustroju Warszawy nie mogą one mieć charakteru jednoosobowych spółek gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PawełBryłowski">Propozycja, którą zaprezentowano w druku nr 313, oznacza w dużej mierze powrót do sytuacji rozdrobnienia terenu Warszawy, tyle że w jeszcze w większym stopniu, niż obserwowaliśmy to w latach 1990–1994. Prowadzi to do likwidacji istniejącej już gminy Centrum z pominięciem zasady nienaruszalności, bez zastosowania właściwej procedury, granic i tożsamości gmin. Jest to niezgodne z postanowieniami Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Ponadto wobec wyłączenia w tej sprawie woli tej największej w kraju wspólnoty samorządu rozwiązanie to wydaje się naruszać przepis art. 170 konstytucji. Ponadto propozycja utworzenia na terenie miasta stołecznego Warszawy jednego powiatu prowadzić będzie do odebrania istniejącym gminom kompetencji, a utworzony obligatoryjny nowy związek gmin niechybnie wymknie się spod kontroli jednostek samorządu terytorialnego, jakimi są umocnione dotychczas warszawskie gminy. Wydaje się więc godne rozważenia nadanie praw powiatu wszystkim lub większości dotychczasowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PawełBryłowski">W projekcie, który zawarty jest w druku nr 295, mamy do czynienia z propozycją likwidacji (choć tego się tak nie nazywa) wszystkich gmin warszawskich i utworzenia z nich jednostek pomocniczych jednej gminy, powstałej z połączenia ich wszystkich. Taka jednostka pomocnicza nie jest znana w obecnych przepisach o samorządzie terytorialnym; ma ona powstać z mocy prawa i posiadać osobowość prawną. Nawiasem mówiąc, zła to chyba zachęta dla jednostek pomocniczych w gminach poza Warszawą, daje się bowiem przykład dążenia do dezintegracji innych miast. Projekt przewiduje podwójny nadzór nad legalnością działania tych gmin, będących zarazem jednostkami pomocniczymi. Nie wydaje się, aby było zgodne z konstytucją, konkretnie z jej art. 171, sprawowanie takiego nadzoru przez prezydenta miasta Warszawy. Sama ni to likwidacja, ni to przekształcenie wszystkich 11 gmin tym bardziej stoi w sprzeczności ze wspomnianymi wyżej zasadami.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PawełBryłowski">Obydwa projekty (druki nr 313 i 295) prowadzą, jak się wydaje, zamiast do deklarowanego uproszczenia i racjonalizacji ustroju i zarządzania wspólnotami samorządowymi na obszarze dzisiejszego miasta stołecznego Warszawy, do skomplikowania systemu, a przede wszystkim do likwidacji istniejących a umocnionych już gmin. Dodatkowym efektem będzie, wbrew deklaracjom, centralizacja systemu wspólnoty warszawskiej. Powrót przy takich skutkach do ponownego rozdrobnienia organizacyjnego tych gmin może zaowocować powrotem wszystkich trudności sprzed roku 1994. Ponadto propozycja zjednoczenia dzisiejszego związku komunalnego miasta stołecznego Warszawy w jedną gminę mija się z dobrą praktyką niejednej metropolii europejskiej, gdzie rozwiązania odmienne nie tylko nie przeszkadzają, ale w tej różnorodności pomagają się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PawełBryłowski">Integracja planowania i zarządzania całym obszarem metropolitalnym stolicy może być osiągnięta bez centralizacji, tym bardziej że ten obszar i tak wykracza poza granice dzisiejszych 11 gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PawełBryłowski">Nie bez znaczenia jest podnoszony już przez niektórych poprzedników fakt wszczęcia w tej chwili procedury wyborczej związanej z wyborami do gmin w roku 1998, co stawia pod znakiem zapytania wszelkie podziały, likwidacje i tworzenie nowych gmin w obrębie już powstałych.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PawełBryłowski">Mając nadzieję, że w toku prac w komisjach, po wysłuchaniu głosów gmin warszawskich i ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego, uzyska się jednolitą, spójną, wspólnie wypracowaną propozycję zmian, wnoszę w imieniu Unii Wolności o skierowanie do komisji wszystkich przedstawionych nam projektów ustaw. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że na początku podziękuję panu posłowi Wielowieyskiemu i panu posłowi Piskorskiemu za to, że w swoich wystąpieniach odnosili się do Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego i że zwracali uwagę, że w przypadku konieczności zmiany granic gmin warszawskich trzeba będzie przeprowadzić, zgodnie z tymi wymogami, konsultacje społeczne z mieszkańcami Warszawy. Szkoda tylko, panowie posłowie, że kiedy dyskutowaliśmy o znoszeniu granic obecnych województw, powoływaniu nowych województw czy ustalaniu granic powiatów, takiego stanowiska akurat nie prezentowaliście.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępując do dyskusji nad projektami ustaw zmieniających ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy, uchwaloną zaledwie przed czterema laty, zadaję sobie pytanie, co takiego ważnego wydarzyło się w stolicy, że już zaledwie po czterech latach nikt nie twierdzi, że obowiązujący dziś ustrój Warszawy jest dobry. Liczba projektów zresztą wskazuje na to, że należy go szybko zmienić, gdyż w takim układzie harmonijny rozwój stolicy jest niemożliwy. Hamuje się nie tylko rozwój, ale nie pozwala także na rozwiązywanie ważnych problemów, takich jak budowa dróg, obwodnic, mostów, oczyszczalni czy wysypisk śmieci. Nie pozwala to na harmonijny rozwój. I zgadzam się z tym, że rozwój stolicy wymaga zmiany obecnie obowiązującej ustawy. Ale jeszcze raz pytam autorów, współautorów dziś obowiązujących rozwiązań: Co się zmieniło, że tak wspaniałe cztery lata temu rozwiązania dziś okazały się złe? Czy pilny rządowy wówczas projekt, firmowany i przygotowywany w Sejmie przez pana prof. Kuleszę, był zły, czy jego orędownicy wzięli się do pracy, której tak naprawdę wykonywać nie powinni?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekSawicki">Wprowadzony przed czterema laty ustrój miasta stołecznego Warszawy miał być modelowym rozwiązaniem przyszłego aglomeracyjnego układu dla całego państwa. Zresztą ci sami reformatorzy dzisiaj z wielką determinacją próbują taki aglomeracyjny system w państwie budować. Żeby nie być gołosłownym, chcę dla przypomnienia tamtej atmosfery i tamtego sposobu uchwalania ustawy przypomnieć kilka wypowiedzi odnotowanych w diariuszach sejmowych sprzed czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekSawicki">12 posiedzenie Sejmu w dniu 18 lutego 1994 r., podsekretarz stanu prof. Kulesza: „Proponowany model ustrojowy i terytorialny czyni możliwym prawidłowy przyszły rozwój aglomeracji stołecznej. Dziś występuje ogromna dysproporcja między 1,5-milionowym miastem a sąsiadującymi gminami. Współdziałanie na rzecz rozwoju aglomeracji odbywa się na nierównorzędnych zasadach. W myśl projektu rządowego układ przestrzenny i rozwój staną się bardziej zrównoważone i otwarte. Pojawi się bowiem miasto centralne - jądro monocentrycznej aglomeracji stołecznej, następnie - pierwszy zewnętrzny krąg mniejszych gmin już włączonych w system tkanki miejskiej, co umożliwi lepszą artykulację interesów tych wspólnot samorządowych, i wreszcie - krąg kolejny, do którego należą już dziś gminy pozawarszawskie, o luźniejszych związkach z samą Warszawą, choć bliskich i narastających, które w przyszłości zapewne przystąpią do zespołu. Jest istotne, że zaproponowanym dla Warszawy nowym ustrojem metropolitalnym zainteresowane są inne wielkie miasta i aglomeracje miejskie w Polsce. Warto też zauważyć, że ten model był przewidziany w przygotowywanym uprzednio projekcie ustawy powiatowej (rozdział: Zespoły metropolitalne), zaakceptowanym...”. I tutaj wymienione są wszystkie również dzisiaj funkcjonujące związki samorządowe: Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich, które ówczesny projekt tak mocno popierały. „Wszystkie projekty reformy obecnego stanu rzeczy - twierdzi pan prof. Kulesza - budzą wiele emocji, nie tylko na tej sali, ale również - a właściwie przede wszystkim - w samej Warszawie, nie tylko wśród działaczy samorządowych, lecz również w warszawskich społecznościach lokalnych. Należy więc podkreślić, że nie chodzi tu o realizację żadnego szczególnego interesu władz centralnych. Obecna inicjatywa nowego uregulowania statusu Warszawy wyszła od wojewody warszawskiego i poparta została przez prezydenta miasta. W interesie władz centralnych leży natomiast, by Warszawa miała zapewnione podstawowe, zwykłe, prawno-administracyjne warunki prawidłowego funkcjonowania. Wariant rozwiązań przedstawiony w projekcie odpowiada również rozwiązaniom stosowanym w wielu innych wielkich aglomeracjach miejskich na świecie. Jednak ze względu na zbliżające się wybory komunalne przedkładany projekt opatrzono klauzulą pilności”. Podobnie zresztą dzisiaj zbliżają się wybory samorządowe, przystępujemy do dyskusji nad ustrojem miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekSawicki">Na podsumowanie tamtej dyskusji przy pierwszym czytaniu ówczesnych projektów pan profesor pyta: „Czy chcemy zakonserwować, w taki lub inny sposób, ustrój obecny, czy chcemy go zmienić, aby polepszyć zarządzanie miastem i otworzyć miasto na wyzwania, że tak powiem, rozwoju metropolitarnego? (...) Moja rola - twierdzi pan profesor - jest prostsza niż parlamentarzystów, bo polega na budowaniu racjonalnych rozwiązań dotyczących zarządzania. Parlamentarzyści oczywiście patrzą na wyborców i muszą liczyć się z nimi bardziej niż ja. Czy chcemy mieć w mieście zarząd dwuszczeblowy, co sugeruje się we wszystkich propozycjach poselskich - a zatem zarząd scentralizowany (...) czy, tak jak w projekcie rządowym, chcemy mieć maksymalne spłaszczenie zarządzania i mieć w istocie rzeczy jednoszczeblowy zarząd?” Tak twierdził pan prof. Kulesza przed 4 laty i wiemy, że z tego projektu zrodziła się ustawa o ustroju Warszawy, w którym de facto mamy do czynienia z trójszczeblowym podziałem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekSawicki">Inny zwolennik, pan poseł Rokita, już przy drugim czytaniu projektu, chwaląc proponowane wtedy rozwiązania, mówił: „Oczywiście można mieć do tej ustawy rozmaite zastrzeżenia, ona nie może zrealizować interesów wszystkich żyjących w tym mieście. Tworzy jednak pewien metropolitarny precedens w Polsce, precedens, który będą chciały za moment powielić wielkie miasta. Zapewniam państwa, że jeżeli Warszawa przyjmie ten model ustrojowy, Kraków, Łódź, Gdańsk, parę innych miast, zwłaszcza Trójmiasto i metropolie Górnego Śląska, zechcą w bardzo krótkim czasie ten model ustrojowy u siebie powielić. To jest pewne rozwiązanie, które nie jest wyłącznie rozwiązaniem warszawskim i w tym sensie nie dotyczy tylko mieszkańców Warszawy. Wiem, że opcja na rzecz ustroju metropolitarnego w moim rodzinnym mieście, w Krakowie, jest opcją absolutnie dominującą i tego typu konfliktu, jaki istnieje tutaj, w Krakowie nie ma. Myślę, że być metropolią, wejść w ten nowy ustrojowy model metropolitarny, to nie jest przegrana wielkiego miasta, to jest splendor wielkiego miasta. O warszawski model metropolitarny (...) ubiegać się będą inne miasta w Polsce i będą naśladowały Warszawę, która będzie wskazywała pewien przykład, pewne rozwiązanie, które będzie mogło być powielane przez innych”.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekSawicki">Podczas trzeciego podejścia do ówczesnego projektu, podczas rozpatrywania poprawek Senatu w dniu 25 marca ten sam pan poseł Rokita tak podsumowywał swoją wypowiedź: „Chcę także na koniec wyrazić satysfakcję mojego klubu zarówno z tego, że współpraca w kwestii ustawy warszawskiej w Komisji Nadzwyczajnej wyglądała tak, jak wyglądała (mówiłem o tym na początku), jak również z tego, że - w naszym przekonaniu, w przekonaniu mojego klubu - ustawa tworzy z Warszawy pierwszą modelową metropolię (...) Myślę, że będę się wkrótce starał w Wysokiej Izbie także o podobny model ustrojowy dla mojego miasta, dla Krakowa”. Nie przypominam sobie, żeby pan poseł Rokita ten modelowy ustrój Warszawy chciał później w ciągu następnych 4 lat przenosić na poziom Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekSawicki">Przypominam sobie, że wówczas rzeczywiście było wielkie porozumienie ówczesnej koalicji SLD-PSL, a także Unii Wolności, a więc i opozycji, co do tego, że ustrój Warszawy należy zmienić i co do jego kształtu wyrażonego w ustawie z dnia 25 marca 1994 r. Myślę, że był to też duży ukłon ze strony koalicji w stronę opozycji w zakresie realizacji jej celów czy zamierzeń w poprzedniej kadencji. Była to, powiem, ogólnoparlamentarna zgoda. Dzisiaj też przy takiej ogólnoparlamentarnej zgodzie próbujemy wprowadzić projekty dotyczące ustroju całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarekSawicki">Cytaty te przytoczyłem Wysokiej Izbie po to, aby przypomnieć, że atmosfera nieomylności rzekomych sukcesów wynikających z uchwalania ówczesnej ustawy przeniosła się dziś na klimat prac nad reformą ustrojową całego kraju. Tak jak wówczas, tak i dzisiaj, czytamy, że autorzy reform przekonani są o swojej nieomylności. Nic dziwnego. Przecież to ci sami autorzy.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarekSawicki">Zabierając głos na poprzednim posiedzeniu Sejmu w sprawie trójszczeblowego podziału administracyjnego, krytykując kosztowny, nadmiernie biurokratyczny, przyszły ustrój administracyjny Polski nawiązałem do pierwszej części starego polskiego przysłowia: „Mądry Polak po szkodzie”. Dziś przypominam ku przestrodze drugą część tego przysłowia, że „Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarekSawicki">W imieniu mojego klubu składam wniosek przekazania wszystkich rozpatrywanych dzisiaj projektów do Komisji Nadzwyczajnej celem dalszych prac i jednocześnie apeluję do pań posłanek i panów posłów, aby w czasie przeprowadzania prac nad tymi ważnymi, ustrojowymi ustawami dołożyć wszelkich starań, aby były one dobre i trwale służyły. Apeluję głównie do posłów klubu AWS, zwłaszcza tej zdrowszej części tego klubu, stojącej na gruncie programu przedwyborczego AWS, aby klub ten jeszcze raz przeanalizował swoje stanowisko w sprawie reformy administracyjno-samorządowej państwa, aby ten klub nie musiał się wstydzić tego, co przyjmuje, ani za lat 4, ani za lat 40. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecny stan miasta Warszawy, warunki życia jego mieszkańców, sposób wypełniania funkcji przez miasto to efekt kilkudziesięciu lat rządów komunistycznych, to efekt odwrócenia się ówczesnych rządzących od tradycji tego miasta, efekt braku wizji, to wreszcie efekt doktrynerstwa ideologicznego. Ale jest to także efekt rządów koalicji, która tym miastem rządziła przez ostatnie 10 lat, a była to przede wszystkim koalicja SLD-Unia Wolności. Ta koalicja doprowadziła do tego, że dzisiaj, zamiast być świadkami rozwoju miasta, coraz wyraźniej stajemy wobec problemów związanych z chaosem i dezorganizacją.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DariuszGrabowski">Popatrzmy, jak to miasto dzisiaj wygląda. Nastąpiło rozbicie wszystkich praktycznie struktur miejskich. Trwają spory kompetencyjne między miastem a gminami o pieniądze, o majątek. Brakuje środków na finansowanie zadań ogólnomiejskich, jasnej i kompetentnej polityki w kwestiach inwestycyjnych, urbanistycznych, gospodarki odpadami, infrastruktury, brak wreszcie planu zagospodarowania przestrzennego miasta - mimo że jest to podstawowy element w odniesieniu do każdej aglomeracji. Jest także kwestia bezpieczeństwa mieszkańców, która również nie znajduje żadnego rozwiązania. Na sam koniec trzeba przecież powiedzieć, że wszystko to dzieje się przy jednoczesnym rozkwicie biurokracji i korupcji w tym mieście. I to jest Warszawa dzisiejsza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DariuszGrabowski">Dlatego trzeba sobie jasno powiedzieć, że Warszawa przestała być miastem przyjaznym dla jego mieszkańców; nie jest także miastem przyjaznym dla przyjezdnych. Warszawa nie wypełnia swych funkcji stolicy, metropolii. Nie wypełnia tych funkcji nawet w stosunku do mieszkańców 2-milionowego miasta. W tym stanie rzeczy Ruch Odbudowy Polski stoi na stanowisku, że trzeba radykalnych zmian ustrojowych dotyczących miasta Warszawy. Naszym zdaniem są trzy - jeśli nie cztery - fundamenty tych zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DariuszGrabowski">Sprawa pierwsza to scalenie organizmu miejskiego. Sprawa druga to przywrócenie jednego właścicielstwa gruntów warszawskich. Sprawa trzecia to rozwój realnego, pełnego samorządu w Warszawie. I sprawa czwarta - może iluzoryczna i nierealna - to odpolitycznienie Warszawy. Iluzoryczna właśnie z tego względu, że proponowana reforma administracyjna i ordynacja wyborcza wprowadzają tutaj przede wszystkim wybory proporcjonalne, a nie większościowe, a to z kolei prowadzi do dalszego upolitycznienia organów miasta.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DariuszGrabowski">Paryż wart jest mszy - powiedział kiedyś jeden z francuskich królów. Chciałoby się powiedzieć: Warszawa jest warta więcej, Warszawa warta jest wyrzeczenia się politykierstwa i zgody w imię tego, by uczynić z tego miasta prawdziwą nowoczesną stolicę. I takiej zgody życzylibyśmy sobie jako Ruch Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DariuszGrabowski">Z trzech zgłoszonych tutaj projektów projekt Unii Wolności naszym zdaniem nie spełnia tych kryteriów. Dlaczego? Po pierwsze, utrwala, ugruntowuje obecnie istniejący podział i rozdrobnienie Warszawy. To jest ugruntowanie tego rozbicia dzielnicowego, które mamy na co dzień. Jednocześnie likwidacja rady Warszawy i przekazanie kompetencji senatowi, który przestaje być ciałem wybieralnym, oznacza wycofanie się z idei samorządności na rzecz przywilejów dla urzędników. To z kolei na pewno będzie skutkowało ograniczeniem funkcji kontrolnych w stosunku do ogromnego przecież majątku, jakim dysponuje Warszawa, i do ogromnych pieniędzy, które to miasto wydaje. I dlatego ten projekt jest zły.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DariuszGrabowski">Jest także drugi powód, dla którego nie podzielamy opinii Unii Wolności, że ustrój Warszawy jest dzisiaj dobry. Chodzi mianowicie o kwestię uprzywilejowania gminy Centrum. To uprzywilejowanie dzieli praktycznie mieszkańców Warszawy na dwie kategorie: na lepszych i gorszych. Lepsi to są właśnie ci z Centrum, dla których są pieniądze, a gorsi to są ci na peryferiach, dla których pieniędzy nie ma. Dlatego Ruch Odbudowy Polski będzie głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DariuszGrabowski">Natomiast to, co naszym zdaniem powinno być w rozwiązaniach przyjętych odnośnie do ustroju Warszawy, to przede wszystkim konieczność utworzenia miasta scalonego, wizji tego miasta jako miasta scalonego. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga to jest kwestia samorządu. Trzeba zwiększyć kompetencje samorządu Warszawy tak, by miał on jednocześnie instrumenty finansowe i instrumenty prawne do skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DariuszGrabowski">Sprawa trzecia to jest ograniczenie kompetencji gmin tak, by wypełniały one funkcje lokalne, ale by jednocześnie nie naruszały uprawnień centralnych władz miasta.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DariuszGrabowski">Sprawa czwarta to jest, jak już mówiłem, likwidacja gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DariuszGrabowski">Sprawa piąta, o której warto tutaj powiedzieć, to kwestia znalezienia w budżecie centralnym środków na finansowanie tych zadań ogólnomiejskich czy metropolitalnych, które Warszawa powinna realizować, w przypadku gdy sama tych środków nie będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#DariuszGrabowski">Spełnienie tych warunków pozwoli naszym zdaniem na przywrócenie prestiżu i dynamiki rozwojowej miastu. Ruch Odbudowy Polski będzie zatem głosował za przekazaniem do komisji projektów Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Bieleckiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić pewną autorską koncepcję wychodzenia z tego impasu, w który, moim zdaniem, wprowadza nas ta debata. Poprzedzę to pewnymi uwagami wstępnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzesławBielecki">Od 1990 r. Warszawa wybrała dwóch prezydentów, których rządy były w miarę stabilne - były to pełne kadencje. Prezydenci ci mieli takie ustawy o ustroju Warszawy, które z grubsza sami postulowali przed swoim wyborem. Pod koniec kadencji każdy z nich - i prezydent Wyganowski, i prezydent Święcicki - dochodził do wniosku, że winne są ustawy, a nie oni sami. Panowali, a nie rządzili - taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzesławBielecki">Stąd pomysł oddzielania funkcji reprezentacyjnych od zarządzania, który zawarty był w propozycji Unii Wolności, uważam za groteskowy; uważam, że zaowocuje on wybraniem kolejnego prezydenta, który będzie chciał panować, a nie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzesławBielecki">Z pewnością każda zmiana - tu z kolei zgadzam się z postulatami kolegów z Unii Wolności - musi być ewolucyjna, musi liczyć się ze stanem istniejącym, szczególnie kiedy ustala się nowe granice; zmiana taka wymaga wielkiej uwagi, zwłaszcza gdy, zmieniając granice, powiększamy tylko istniejący bałagan. Sądzę więc, że należy - nie zmieniając granic ani gmin, ani dzielnic - tak ukształtować zależności między częściami miasta a całością, między tymi, którzy stanowią, a tym, który ma koordynować całość, aby wykorzystać pozytywne doświadczenia dotychczasowej działalności samorządu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CzesławBielecki">Jestem posłem warszawskim i byłem ekspertem „Solidarności” w podkomisji do spraw ustroju Warszawy w Sejmie 1993 r. Podkomisja ta nie skończyła wówczas swoich prac, podjęto je później i ich owocem jest ustawa, w oparciu o którą działa dziś samorząd warszawski. Jako praktyk z niepokojem stwierdzam brak wizji rozwoju, niezdolność do wypracowywania decyzji, przesuwanie się centrum Warszawy na północny zachód tylko dlatego, że blokady biurokratyczne w centrum okazały się zbyt silne. Moim zdaniem te blokady układają się różnie terytorialnie, a nie jest to żaden problem ustrojowy. To, co nastąpiło w Warszawie od lat sześćdziesiątych do dziewięćdziesiątych, to był albo marazm, albo rakowaty rozwój - tak określam ten rozrost prefabrykowanych blokowisk i tę dekoncentrację rozwoju miasta, która spowodowała niedorozwój jego infrastruktury w wyniku tego, że miasto zaczęło się rozlewać w sposób niekontrolowany na peryferiach. Nie tylko nie konserwowano, ale i nie modernizowano istniejącej infrastruktury. Infrastrukturę można rozwijać tylko wtedy, kiedy miasto ma pewną gęstość, rozwija się w sposób skoncentrowany.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CzesławBielecki">Nie podzielam poglądu pana posła Grabowskiego, że mamy w Warszawie do czynienia z kompletnym kryzysem, kryzysem jałowym. Mamy w Polsce do czynienia z fantastycznym rozwojem, Warszawa jest trzecim po Berlinie i Moskwie rynkiem rozwoju nieruchomości w Europie i wszystkie nasze kryzysy i niedopasowanie ustroju Warszawy do tego rozwoju to jest rzeczywisty problem. Ten kryzys to signum tego rozwoju. Moim zdaniem nie można uporządkować ustroju Warszawy i rządów w Warszawie, jeżeli nie odniesie się tego do uporządkowania własności warszawskiej, w tym także przeprowadzenia racjonalnej, sensownej reprywatyzacji, ponieważ nie można uporządkować podstawowej dla rozwoju miasta relacji między domeną publiczną a prywatną tam, gdzie ta domena publiczna i domena prywatna nie mają oparcia we własności. Własność jest kategorią absolutnie podstawową dla wszelkiego racjonalnego planowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CzesławBielecki">Gmina Warszawa-Centrum wbrew zapowiedzi zawartej w przymiotniku „metropolitarny”, którym szermowano w 1993 r., rozwiązała problemy wewnętrzne małej Warszawy, ale nie rozwiązała problemów dużej Warszawy. Skończył się rokosz Śródmieścia przeciwko prezydentowi, ale nie rozwiązano problemów aglomeracji. Teraz Ursynów buntuje się przeciwko usytuowaniu tam autostrady. Stało się więc tak, jak zapowiadałem w 1993 r. panu posłowi Wielowieyskiemu. Zwyciężył totemizm. Mówiłem wówczas na zebraniu tej podkomisji, że są takie plemiona afrykańskie, które wieszają sobie pedał na szyi i wydaje im się, że jadą na rowerze. Mówiłem: wy wieszacie sobie tę ustawę metropolitarną na szyi i nie mając systemu negocjowania zadań publicznych, zasady autonomii czy samodzielności poszczególnych części miasta w stosunku do całości, szermujecie jednym słowem i wydaje wam się, że to jedno słowo załatwi pewne problemy dysfunkcji. Nie jedziemy więc na rowerze. Marząc o metropolii, nie rozwiązaliśmy elementarnych, moim zdaniem, problemów komunikacyjnych, własnościowych. Przede wszystkim nie rozwiązaliśmy pewnego problemu, który polecam wszystkim koleżankom posłankom i kolegom posłom, który polega na dokonaniu pewnego zupełnie podstawowego rozróżnienia. Miasto musi sterować tym, co jest punktowe lub liniowe, w najdosłowniejszym tego słowa znaczeniu (infrastruktura, drogi, kluczowe, najbardziej reprezentacyjne budynki), a samorząd lokalny, gminy, dzielnice muszą decydować o tym, co jest planowe, co jest dużą koncentracją drobnych problemów na jakimś obszarze. Takie właśnie graficzne wyobrażenie sobie tego pozwala trafnie rozdzielić kompetencje, biorąc pod uwagę to, co lokalne, i to, co musi być skoncentrowane w rękach prezydenta miasta. Chciałbym powiedzieć, że w latach powojennych w ciągu ośmiu lat odbudowy Warszawy, odbudowy, która połączyła antykomunistów i komunistów, a do wspólnego w niej udziału wzywał także rząd emigracyjny w Londynie, w czasie tej antykomunistyczno-komunistycznej odbudowy zbudowano i odbudowano mosty, Starówkę, Trakt Królewski od Belwederu do placu Zamkowego, i wówczas nie ideologizowano tego, nie polityzowano, dziś także nie powinniśmy ideologizować ani polityzować tego problemu. Wykopano wówczas ręcznie Trasę W-Z i zrobiono ją w ciągu 20 miesięcy, od projektu do rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CzesławBielecki">W pewnym momencie, moim zdaniem, mieszkańcom Warszawy jest zupełnie obojętne to, jak politycy wytyczą granice administracyjne i nawet na ile bezpośrednio będą wybierani. Symbolem dobrego władcy Warszawy jest prezydent Starzyński, był on prezydentem komisarycznym. Podzielam zdanie SLD, że jeśli dziś anarchia w Warszawie doprowadziłaby do tego, że najlepszym rozwiązaniem byłby prezydent komisaryczny, byłoby to po prostu poddanie tej twierdzy samorządu, której tak dzielnie po naszej stronie sceny politycznej broni profesor Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#CzesławBielecki">W tym momencie chciałem zgłosić bardzo prosty, czteropunktowy autorski projekt ustroju Warszawy, moim zdaniem łączący zalety wszystkich zgłoszonych tutaj projektów i usuwający te rozwiązania, których wady już poznaliśmy, a zatem skupiłem się na pewnej rekonstrukcji czy restrukturyzacji elementów podnoszonych w poszczególnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#CzesławBielecki">1. Prezydent Warszawy sprawuje jednoosobowy zarząd, realizujący strategię rozwoju i budżet uchwalany przez radę Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#CzesławBielecki">2. Stolica jest podzielona na 17 dzielnic-gmin, którymi zarządzają burmistrzowie podlegający prezydentowi. Odpowiada to granicom obecnych 10 gmin i 7 dzielnic. Burmistrzowie są wybierani spośród radnych.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#CzesławBielecki">3. Prezydenta wybiera rada Warszawy złożona z burmistrzów dzielnic-gmin i przewodniczących rad tych dzielnic-gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#CzesławBielecki">4. Zadania lokalne wykonywane są przez dzielnice-gminy, zadania miejskie i metropolitarne - przez prezydenta Warszawy. Podział zadań, kompetencji i stopień samodzielności jednostek podrzędnych wobec władz stolicy, prezydenta i rady miasta powinien być taki, jak obecne zależności między prezydentem - burmistrzem gminy Centrum a dzielnicami tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#CzesławBielecki">To jest pewna konstrukcja, jak sądzę w miarę czytelna i wychodząca naprzeciw propozycjom, które padały w toku debaty. Pozwolę sobie na zakończenie na parę refleksji wyjaśniających moją koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#CzesławBielecki">Problem pierwszy - samorząd i sterowanie rozwojem przestrzennym. Według mnie Warszawa jest najbardziej widowiskowym dowodem wad naszego systemu samorządowego i wad naszego planowania przestrzennego. Niech posłowie spoza Warszawy się nie łudzą. Jako praktyk znane mi z Warszawy te konflikty napotykam we wszystkich miastach Polski, od miast powiatowych po miasta wojewódzkie. Władze stanowiąco-kontrolne powinny być oddzielone od władzy wykonawczej o jednoosobowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#CzesławBielecki">Moim zdaniem ideałem, co do którego w Polsce na razie nie dało się zbudować kompromisu, jest prezydent, wójt, burmistrz, starosta wybierani w bezpośrednich wyborach. Taka jest moja opinia. Uważam, że jest czymś zupełnie innym być społecznikiem, który kontroluje, stanowi, inspiruje i doradza, a czymś zupełnie innym jest rządzić i odpowiadać za rządzenie. To jest inny intelekt, inna organizacja, inna psychika. Moim zdaniem nie można też rządzić miastem i sterować jego rozwojem, nie odnosząc tych procesów do własności i pewnych ekonomicznych parametrów - to są luki w ustawie o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#CzesławBielecki">Problem drugi - rozwój miasta. W toku tej debaty mylono dwa podstawowe pojęcia, postaram się je w możliwie nieakademicki sposób wyjaśnić. Problemem wielkich aglomeracji jest relacja centralizacji do koncentracji. Nie należy tego mylić, to nie są ani te same pojęcia, ani te same problemy. Miasto jest fenomenem koncentracji - widać to w czasie lotu samolotem czy na mapie kraju - i znaczy to, że na niewielkim obszarze skupiona jest różnoraka aktywność. Gdy w sposób niekontrolowany dekoncentrujemy miasto, co miało miejsce w latach sześćdziesiątych - od czasów Gomułki, aż po upadek komunizmu - następuje spontaniczna recentralizacja, korki i niesłychany napływ ludzi do tych jego fragmentów, które są i psychologicznie, i technicznie, i ekonomiczne kojarzone z pojęciem miasta, a zatem z koncentracją. Miastu potrzebne jest sterowanie odpowiednią do odległości od centrum koncentracją, potrzebna jest decentralizacja decyzji. Jeżeli nie zapewniamy tego, następuje ponowna recentralizacja i na tym polega rzeczywisty kryzys w zarządzaniu miastem. Powtarzam, dekoncentracja prowadzi do recentralizacji i miasto się dusi.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#CzesławBielecki">Oznacza to, jeżeli mówimy o sprawie trzeciej - o decyzyjności, procesie podejmowania decyzji - że w dzielnicach następuje koncentracja decyzji dotyczących spraw lokalnych, tych, które nazwałem obszarowymi, planowymi, a w rękach zarządu miasta i prezydenta - spraw stołecznych: sieciowych, punktowych. Chodzi zatem o to, aby odciążyć centrum od decyzji marginalnych. Do tego zmierza koncepcja, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#CzesławBielecki">Sprawa czwarta - relacja części do całości. Tu jest najwięcej demagogii, z której najbardziej chyba zasłynął pierwszy prezydent Warszawy, który był frankofilem. Jeżeli chodzi o porównanie Warszawy z Paryżem, w roku pańskim 1981 zestawiłem mapy obydwu tych miast. Warszawa w tym roku była obszarowo czterokrotnie większa niż Paryż dwudziestu dzielnic, tzw. mały Paryż. Tajemnica sprawnej władzy w tym mieście tkwi z jednej strony w wizji i indywidualności jego merów, a z drugiej w procedurach. Każdy z 20 okręgów Paryża ma mera, który posiada w swojej dzielnicy ogromną władzę. Jeżeli centrum zlekceważy jego wniosek, a niektóre z nich wymagają odpowiedzi w ciągu 24 godzin, automatycznie wchodzi on pod obrady rady Paryża. To jest tajemnicza procedura, która pozwala decentralizować w tym mieście władzę. Jeżeli po prostu mer Paryża nie odpowie na żądanie mera dzielnicy, nie zareaguje na nie, to ten zablokuje mu radę Paryża. Czyli nie opłaca się nie delegować pewnych rzeczy w dół i nie reagować na jakieś kwestie, które podnosi się lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#CzesławBielecki">Przystępuję zatem do sprawy ostatniej - cele i wykonalność. Jeśli nie zbudowaliśmy żadnego mostu przez Wisłę w ciągu ostatnich dwóch kadencji samorządu warszawskiego, to nie miał tu nic do rzeczy ustrój Warszawy i półwiecze komunizmu. Jest to tylko dowodem na to, że kiedy władza jest impotentna, nie stawia sobie celów, nie ma żadnej wizji - to żadne rozwiązanie, które będą wypracowywać posłowie, w tym nie pomoże. Jeżeli nie mamy obwodnicy śródmiejskiej, jeżeli w tej chwili planuje to krakowski profesor, ponieważ w wyniku anarchii tu, wewnętrznej, trzeba było się odwołać do krakowskiego profesora, który w Krakowie też miał problemy z włączeniem autostrady Katowice-Kraków w sieć drogową Krakowa, to to tylko dowodzi, że ktoś nie ma wizji, ktoś nie podejmuje decyzji. Moim zdaniem decydofobia jest chorobą, trzeba ją wykrywać, badać, podobnie jak miażdżycę, i w związku z tym na to nie ma rozwiązań legislacyjnych. Wydaje mi się, że jeśli tunel średnicowy, zbudowany w 1926 r. w Warszawie pod całym Śródmieściem, jest wykorzystany w 20%, to nie dlatego, że przeszkadza w tym ustawa o samorządzie Warszawy, tylko dlatego, że prezydent Warszawy nie rozumie, czym dysponuje, a ci radni, którzy go kontrolują - nie kontrolują go albo też czegoś nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#CzesławBielecki">Apeluję więc, aby nie szukać rozwiązań prawnych tam, gdzie jest to sprawa obyczaju czy decyzji o wyborze prezydenta. To jest właśnie argument, żeby władza, odpowiedzialność prezydenta była jednoosobowa i żeby proces jego powoływania czy odwoływania był w rękach ludzi, którzy nie tylko doradzają, jak dzisiejsi radni Warszawy, ale o czymś decydują i za coś odpowiadają. Przewodniczący rad dzielnic, burmistrzowie dzielnic, którzy są radnymi, odpowiadają i jednocześnie mogą decydować o całości.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#CzesławBielecki">Na zakończenie - podnoszę zawsze tezę, że wnioski nie płyną z analiz, że płyną z doświadczeń ludzi, intuicji, uciekania do przodu, ku koncepcjom, które mogą nas połączyć, a nie podzielić. Moim zdaniem jest potrzebny kompromis, ale w procesie konstruowania rozwiązań, w naszej dyskusji w komisji czy w specjalnej podkomisji, ale nie jest nam potrzebny kompromis w konstrukcji ustawy. Koncepcja ustroju Warszawy musi być zrozumiała, prosta, odwołująca się do zwyczajów i jasno mówiąca, kto i za co odpowiada. Źle byłoby, gdyby po raz kolejny tworzyć z przyczyn ideologicznych hybrydę. Problemy Warszawy, sukcesy Warszawy, także jej dzisiejszy, fantastyczny zupełnie rozwój, ma mnóstwo ojców. Sierotą jest tylko komunikacja, mosty, chaos urbanistyczny, estetyka, która w ogóle nie odwołuje się do warszawskiej tradycji czy rodzimych rysów polskiej architektury. To są sieroty polskiego rozwoju. Moim zdaniem, w tej kwestii też, jak w każdej kwestii stricte intelektualnej, nie znajdziemy odpowiedzi prawnej, nie szukajmy jej, nawet nie próbujmy wytworzyć jej w toku naszych debat. Wydaje mi się, że trzeba unikać tego niebezpieczeństwa formatorstwa. Są reformatorzy, a są też formatorzy. Sądzę, że nikt nie ma danego od Boga prawa ani misji, żeby formować tutaj coś. Tu trzeba po prostu zreformować ustrój, uczynić go bardziej skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#CzesławBielecki">Starałem się podać w tych czterech punktach pewną prostą receptę. Jeżeli panie posłanki i panowie posłowie uznają, że warto nad nią dyskutować, proszę bardzo, jest ona dostępna na kartce A4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna uwaga, powiedziałbym, natury metodologicznej. Otóż rozumiem, że panu posłowi Bieleckiemu jest bliższa architektura niż prawo, natomiast w sferze nowelizowania ustawy my nie uciekniemy przede wszystkim od zmiany koncepcji ustroju prawnego stolicy i nie będziemy się mogli skoncentrować na wizjach urbanistycznych czy architektonicznych li tylko. Wydaje się, że trudno będzie kiedykolwiek odgadnąć, co kierowało umysłem prof. Michała Kuleszy, głównego architekta ustroju stolicy, kiedy projektował nam obecny koszmar. Zrobił to z wrodzonej złośliwości, realizował czyjś partykularny interes czy po prostu tak mu wyszło?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrIkonowicz">Gdyby uznać, że obecny ustrój Warszawy jest dziełem przypadku, to byłoby to zrządzenie losu bardzo szczególne, skoro tak niewielu tak wiele na nim zarobiło, a tak wiele stracili warszawiacy. Gdy mamy do wyboru dwie możliwości: głupota czy zła wola, logika wskazuje raczej na to drugie. Trzeba było bowiem wyjątkowej nieudolności, żeby w jednym z najbogatszych miast Europy Środkowo-Wschodniej nie znaleźć środków na wybudowanie kilku brakujących mostów, obwodnicy czy wreszcie na stworzenie nowoczesnych rozwiązań komunikacyjnych, przywracających sytuację, w której samochód jest szybszy od roweru.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrIkonowicz">Po to, by rozwiązywanie tak oczywistych, elementarnych problemów stało się niemożliwe, trzeba było wymyślić gminę Centrum, która dławi się od nadmiaru pieniędzy, które często wydaje na rzeczy nie najpotrzebniejsze, jak owe osławione słupki, które raz są stawiane, raz zdejmowane, ale zawsze za bardzo duże pieniądze, które ktoś za to bierze - w tym samym czasie, gdy miasto stołeczne Warszawa jest zmuszone zaciągać wysoko oprocentowane kredyty po to tylko, by utrzymać podstawowe funkcje życiowe miejskiego organizmu. Zapał, z jakim działacze Unii Wolności niczym niepodległości ojczyzny bronią tego absurdu, wskazuje raczej na interes niż na zbiorowy obłęd. Dzieje się to zresztą w ramach tej samej wizji i filozofii politycznej, w ramach której dzisiaj dokonywana jest reforma systemu i ustroju administracyjnego kraju. Mianowicie mamy bogate centrum i ubogie peryferia. I nie ma mowy o tym, żeby bogate centrum z kimkolwiek czymkolwiek się podzieliło.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrIkonowicz">W jaki zatem sposób część warszawskich bonzów czerpie korzyści z tego, że miasto traci? Gmina Centrum to największa firma publiczna w kraju, obracająca budżetem porównywalnym z obrotami światowymi Coca-Coli. Nawet jednak w kapitalistycznej Coca-Coli pełnia władzy nie spoczywa w rękach jednego, uwikłanego politycznie, człowieka.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrIkonowicz">Szczytem paranoi jest fakt, iż ten sam człowiek jest burmistrzem gminy Centrum i równocześnie prezydentem Warszawy. Wynik jest taki, że ilekroć Święcicki-prezydent potrzebuje pieniędzy dla miasta, musi zwrócić się z uprzejmą prośbą do Marcina Święcickiego-burmistrza. Ten jednak przeważnie pozostaje głuchy na te prośby. Trudno się więc dziwić, że na sądową wokandę trafia sprawa z powództwa burmistrza Marcina Święcickiego przeciwko prezydentowi Święcickiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PiotrIkonowicz">Jeżeli więc nie przekonają Wysokiej Izby nasze argumenty prawne, miejcie, panie i panowie posłowie, choć wzgląd na zdrowie psychiczne osoby, która z mocy prawa dotknięta jest schizofrenią. Mimo narastających kłopotów z osobowością, Marcin Święcicki - niezależnie od tego, w którym wcieleniu akurat występuje, burmistrza czy prezydenta - tryska urzędowym optymizmem, jakże typowym dla Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PiotrIkonowicz">W ramach owej propagandy sukcesu wylansowano tzw. boom budowlany. Zamiast niezbędnych stolicy minimum 100 tys. tanich mieszkań komunalnych, zamiast mostów i dróg, powstają kolejne luksusowe centra handlowe i biznesowe. Najpiękniejsze jednak i najbardziej ozdobne cacka architektoniczne nie przesłonią zapaści, w jakiej pogrąża się stojąca na skraju bankructwa stolica. Zakorkowane ulice, walące się i nieremontowane budynki, dziurawe chodniki i jezdnie oraz kryzys finansowy - to obraz Warszawy pod rządami obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PiotrIkonowicz">Jeszcze kilka lat temu stolica była jednym z najważniejszych europejskich ośrodków kulturalnych. Dziś, gdy najlepsi aktorzy i reżyserzy opuszczają stolicę za chlebem, Gmina Warszawa-Centrum pozwala sobie na wydawanie kilkudziesięciu miliardów na organizację pokazów sztucznych ogni, ozdabianie ścian zamawianymi graffiti, bo to zdaniem Marcina Święcickiego jest propagowanie kultury, a teatry do gminy nie należą. Cóż, gmina Centrum nie należy do kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PiotrIkonowicz">W Warszawie próbuje żyć 2 mln ludzi. Chcemy tu mieszkać, uczyć się, pracować, sprzedawać, kupować i mamy wrażenie, że ta nasza potrzeba wywołuje rosnące zniecierpliwienie niektórych miejskich decydentów. Wmawia się nam, że Warszawa jest dla nas za droga. Skromny warszawski kupiec i rzemieślnik wciąż musi ustępować wielkim zagranicznym korporacjom. Okazuje się nawet, że szkołę podstawową nr 12, do której chodzi moja córka, zdaniem Marcina Święcickiego i jego kolegów, należałoby zburzyć, bo stoi na zbyt drogim gruncie, który przecież można by przehandlować komuś za ciężkie dolary. Podobny los szykuje się także tysiącom stołecznych działkowców, którzy mają nieszczęście posiadać swoje ogródki w atrakcyjnych częściach gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PiotrIkonowicz">Przez ostatnie 4 lata zachodni kapitał zainwestował w gminie Centrum około 4 mld dolarów. Miasto nic z tego nie ma. Przeciwnie, znaczna część inwestycji pogłębia kryzys miasta, czego najlepszym dowodem jest budowany moloch finansowy przy ul. Puławskiej, który w związku z pośpiechem przy budowie o mało się nie zawalił. Już za kilka miesięcy gmach odwiedzać będzie dziennie 10 tys. osób, tyle że inwestor nie został zobowiązany do wybudowania choćby metra dodatkowej jezdni czy parkingu. Jeżeli miasto nic nie ma z zagranicznych inwestycji, to chciałbym zapytać, kto ma i ile ma. Dziś nie ma w środowisku samorządowym Warszawy nikogo, kto śmiałby powiedzieć, że ustawa warszawska działa dobrze i że nie jest potrzebna jej gruntowna przebudowa. Mimo to jednak politycy Unii Wolności proponują nam dziś, by w ustawie dokonać tylko kilku drobnych korekt. Takie podejście do tematu przypomina higienę francuskiego dworu królewskiego - najlepszym lekarstwem na wszy w peruce było wybijanie ich złotym młoteczkiem. Wysoka Izbo! Tu trzeba wody i mydła.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zarówno projekt posłów SLD, jak i Zgody Warszawskiej (AWS) łączy kierowanie się raczej dobrem stolicy niż własnymi partyjnymi interesami. Warszawa potrzebuje jednego mocnego zarządu i jednej kasy. Dzięki proponowanym przez nas zmianom legislacyjnym stolica stanie się znów jednym organizmem miejskim na wzór Paryża, Berlina czy Rzymu. Taka prosta struktura pozwala na patrzenie władzom miejskim na ręce, co dotychczasowe udziwnienia ustroju Warszawy skutecznie utrudniały. Dziś miasto przeżarte jest korupcją. To właśnie miałem na myśli, przedstawiając na wiecu przed ratuszem znane dość powszechnie matematyczne równanie, w myśl którego dla wielu warszawskich polityków Unii Wolności 2 + 2 = 4 plus prowizja. Tych, którzy już szykują się do wszczęcia postępowania sądowego za to szczere wyjawienie, co się w Warszawie o nich mówi, pragnę ostudzić i wyjaśnić, iż Sąd Wojewódzki w Warszawie jedno takie powództwo obrażonej Unii Wolności już oddalił. Jest jednak sposób, aby działacze Unii Wolności oczyścili w oczach opinii publicznej swe dobre imię. Wystarczy przestać bronić korupcjogennej ustawy i poprzeć proponowaną solidarnie przez SLD i AWS zmianę ustroju stolicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różne rzeczy zdarzają się na tym świecie - może się zdarzyć, jak się okazuje, także i to, że ja w niemałej mierze zgadzam się z posłem Ikonowiczem. Ale, Wysoka Izbo, zgadzam się, można powiedzieć, tylko częściowo, bo trzeba by tu jeszcze zadać jedno pytanie, mianowicie jaka to partia wraz z Unią Wolności rządzi Warszawą? Bo na to pytanie też tutaj jednak chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź. Warszawa jest skorumpowana, przynajmniej tak się mówi; wszyscy w Warszawie są przekonani, że jest ogromna korupcja. Ale w Warszawie rządzi koalicja - chyba nie z udziałem AWS. Jestem posłem niezależnym; nie jest to też żadna koalicja niezależnych. Wydaje mi się, że to jest SLD. Stąd energia wypowiedzi pana posła, acz ukierunkowana właściwie, można powiedzieć, pod względem merytorycznym, była jednak może nie do końca właściwie ukierunkowana, jeżeli chodzi o jej ostrze - tak jak swego czasu Stalin pisał o ostrzu praworządności...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Mówił to smutno, ale z uśmiechem na ustach.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławKaczyński">Tak pani poseł sądzi? Dziękuję. SLD przyznało się do winy. To jest rzeczywiście sukces. Traktuję to jako swój wielki sukces w tym skromnym limicie czasu, jakim dysponuję, wielki sukces polityczny.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To konstrukcyjna wina.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JarosławKaczyński">Krótko mówiąc, dziękuję; wielki sukces - SLD przyznaje się do winy. Mam nadzieję, że więcej w sojusze z Unią Wolności nie będzie wchodziło.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JarosławKaczyński"> W każdym razie po wyborach z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JarosławKaczyński">Ale przechodząc, Wysoka Izbo, do meritum - rzeczywiście ustawa warszawska była przykładem tego sposobu myślenia, który zwykle jest nazywany konstruktywizmem społecznym. Była przykładem, można powiedzieć, tak jednoznacznym, tak klarownym, tak czystym, że bardzo rzadko w życiu społecznym zdarzają się przykłady podobne - żeby jakaś społeczna idea została tak jednoznacznie wcielona w życie. Konstruktywizm społeczny, czyli koncepcja budowania ładu społecznego od początku w zupełnym oderwaniu od jakichkolwiek realiów, jakichkolwiek tradycji, jest szkodliwy. Być może nie tak strasznie szkodliwy, jak twierdzą skrajni konserwatyści - czasem ten konstruktywizm jest potrzebny, w 1989 r. siłom solidarnościowym tych idei też cokolwiek zabrakło - ale w wydaniu skrajnym musi być szkodliwy. I okazał się szkodliwy w przypadku Warszawy. Okazał się tak szkodliwy, że te słowa, które już nie po raz pierwszy z tej trybuny padły, są słuszne. Ja się do nich przyłączam, ale nie mam zamiaru ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JarosławKaczyński">W Warszawie jest bardzo źle nie tylko dlatego, że jest korupcja, ale także dlatego, że w ramach tej konstrukcji nie ma po prostu możliwości normalnego - ja już nie mówię, że dobrego, tylko normalnego - kierowania warszawskimi sprawami. A to są sprawy ważne, dlatego że mieszka tutaj prawie 2 mln ludzi i dlatego że jest to stolica państwa. Stolica państwa, choć przez wielu niezbyt lubiana, jest jednak tego państwa wizytówką - z tym wszyscy, także nie-warszawiacy, muszą się zgodzić. Jeżeli ta wizytówka wygląda nie najlepiej, to źle świadczy to także o państwie. Powinniśmy to naprawić i jest szansa, żeby to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JarosławKaczyński">Mam nadzieję, że partykularny interes, wyrażany, o ile mi wiadomo, w sposób niesłychanie zdecydowany przez kierownictwo Unii Wolności - mówię tutaj o stosunkach koalicyjnych, chociaż właściwie nie powinienem na te tematy jako człowiek spoza ugrupowań, spoza jednej i drugiej partii mówić... Otóż Unia Wolności wyraża, powtarzam jeszcze raz, bardzo zdecydowanie ów interes. Ale mam nadzieję, że to zdecydowanie będzie tutaj całkowicie bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JarosławKaczyński">Potrzebna jest zmiana i są projekty tej zmiany, a właściwie jest jeden dobry projekt. Mówię tutaj o projekcie AWS, projekcie warszawskim przedstawianym tutaj przez AWS, przez ludzi z warszawskiego samorządu. To jest projekt, którego wprowadzenie w życie przywróci po prostu normalność, która kiedyś w Warszawie - oczywiście z różnego rodzaju ułomnościami - jednak istniała i która musi wrócić. Musi wrócić, a wtedy będzie szansa także na ostateczne odpowiedzenie sobie na pytania, które tutaj padały. Padały jako stwierdzenia faktów, ale w gruncie rzeczy są to pytania. Bo jeżeli mówimy o korupcji, to mówimy o przestępstwie, jeżeli mówimy o przestępstwie, to przestępstwo to trzeba udowodnić. Jeżeli ono będzie udowodnione - a sądzę, że będzie, bo można do tego wszystkiego po wyborach samorządowych przystąpić - to powinno być także ukarane.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JarosławKaczyński">Nowa ustawa warszawska jest także krokiem w tym kierunku, w kierunku przywracania w Warszawie, a co za tym idzie, także w Polsce, porządku. Tego elementarnego porządku prawnego i moralnego, którego nam tak bardzo brakuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szymańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za zgodą pana marszałka Sejmu tak się stało, że w tej chwili debata o ustroju Warszawy toczy się tu, na sali obrad plenarnych, zaś komisja debatuje o ustroju państwa. W związku z tym my, posłowie, nie możemy się rozdwoić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustrój samorządu Warszawy od 1990 r. jest przedmiotem bardzo kontrowersyjnych opinii, jest powszechnie krytykowany. W dniu wczorajszym Wysoka Izba rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - co do wyroku tego żaden klub nie miał wątpliwości. W związku z tą oczywistą wykładnią Trybunał Konstytucyjny nie może ani stanowić, ani doradzać, jak rozwiązać prawny dylemat, jak naprawić ustawę o ustroju Warszawy, która jest zgodna z prawem w odniesieniu do zakresu obowiązków miasta, a niezgodna w odniesieniu do środków finansowych koniecznych na ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LechSzymańczyk">Panie i Panowie Posłowie! To właśnie do Sejmu należy ustanowienie takiego prawa, które by bilansowało obowiązki miasta i środki na ich realizację. Na pewno to jest głównym powodem, że do laski marszałkowskiej wpłynęły cztery projekty: po jednym SLD i AWS i aż dwa z Unii Wolności. Wszystkie prezentują diametralnie różne wizje przyszłego ustroju stolicy. Odmiennie też oceniają wady i zalety obecnych rozwiązań. Po wnikliwej analizie wyżej wymienionych projektów i ich uzasadnień nie sposób w tak krótkim czasie scharakteryzować każdego z tych projektów, pokazać ich zalety i wady. Liczę więc na to, że tymi projektami zajmie się komisja, która przygotuje Sejmowi najlepsze rozwiązanie. Tak aby dziewięcioletnie doświadczenia samorządności stołecznej spowodowały przerwanie ciągu szkodliwych zjawisk, uniemożliwiających stolicy naszego kraju prawidłowe funkcjonowanie i rozwój miasta. Chodzi też o to, by zahamować dokonywanie eksperymentów politycznych na żywym, około dwumilionowym organizmie największej zbiorowości obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LechSzymańczyk">Według projektu AWS Warszawa ma być miastem - powiatem podzielonym na 17 gmin. Organem stanowiącym miasta ma być Rada m.st. Warszawy, wykonawczym - zarząd, wybierany i odwoływany przez radę. W gestii miasta byłyby zadania ogólnomiejskie, wynikające ze stołeczności oraz powiatowe. Wymienia się 20 zadań. Propozycje te silnie akcentują wyposażenie miasta w instrumenty planowania strategicznego, także przestrzennego, zachowują jednak kompetencje gmin, jeśli chodzi o uchwalanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Rada m.st. Warszawy, i tylko ona, byłaby władna uchwalić statut miasta, przepisy porządkowe oraz miejskie. W sumie projekt wymiana 17 niezbywalnych kompetencji rady.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#LechSzymańczyk">Projekt SLD proponuje, by miasto Warszawa pełniło funkcję podstawowej jednostki samorządu terytorialnego. Miałoby ono status gminy oraz miasta wyłączonego z powiatu. Część uprawnień miasta wykonywałyby jego jednostki pomocnicze. Projekt określa je jako gminy miasta stołecznego Warszawy, uwzględniając pewne przyzwyczajenia, jakie wytworzyły się wśród mieszkańców stolicy w ciągu minionych lat. Jeśli chodzi o ustrój, kompetencje i dochody, różniłyby się jednak one zasadniczo od innych gmin polskich. Dotychczasowa Gmina Warszawa-Centrum przestałaby wreszcie istnieć. Na jej terenie powstałyby gminy w granicach dotychczasowych dzielnic. Do zadań miasta należałoby zaspokajanie zbiorowych potrzeb mieszkańców, określone w przepisach regulujących kompetencje gminy i powiatu. Wymienia się 20 zadań. Organem stanowiącym i kontrolnym miasta ma być Rada m.st. Warszawy. Do Rady m.st. Warszawy należą wszystkie sprawy pozostające w gestii miasta, chyba że co innego wynika z ustawy. Rada uchwala dla Warszawy statut, który musi być uzgodniony z premierem. Wymienia się przykładowo 15 zadań należących do rady, począwszy od uchwalania programów rozwoju, planu zagospodarowania przestrzennego i programów inwestycji ogólnomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#LechSzymańczyk">Posłowie Unii Wolności chcą znowelizować obecną ustawę i dokonać tylko pewnych korekt w ustroju stolicy. Nie opowiadają się więc ani za zmianą podziału terytorialnego stolicy, ani za uszczupleniem kompetencji gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#LechSzymańczyk">Zamiast dzisiejszej Rady m.st. Warszawy ma być senat. Projekt określa, że organem stanowiącym i kontrolnym miasta stołecznego Warszawy jest zgromadzenie związku, zwane senatem. Jego członkowie zasiadaliby w nim z urzędu. Warszawskimi senatorami byliby burmistrzowie, przewodniczący rad gmin warszawskich oraz dodatkowo 6 osób wybranych przez Radę Gminy Warszawa-Centrum. Senat przejąłby obecne uprawnienia Rady m.st. Warszawy. Jest to taki model samorządowy, w którym potentat centralny wskutek swojej masy dominuje nad drobnymi niewielkimi satelitami.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#LechSzymańczyk">Panie i Panowie Posłowie! Obowiązująca ustawa z 25 marca 1994 r. jest naprawdę trudna do poprawienia, zgodnie z zasadą, że zło poprawione staje się tylko mniejszym złem. Potwierdzeniem tego jest fakt, że klub Unii Wolności zgłasza 31 marca projekt (druk nr 312), a po pięciu tygodniach zgłasza następny projekt (druk nr 336). Obydwa te projekty moim zdaniem mają uchybienia konstytucyjne. W projekcie z druku nr 312 art. 7 i pochodne moim zdaniem są niezgodne z art. 169 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W projekcie z druku nr 336 art. 1 ust. 7 i art. 3 są niezgodne z art. 165 ust. 1 i art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, co staje się jaskrawo widoczne po analizie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#LechSzymańczyk">Panie i Panowie Posłowie z Unii Wolności! Eksperymentujecie na Warszawie od 9 lat bez zastanowienia - nie macie pomysłów, czym Warszawa ma być dla mieszkańców i dla obywateli Polski. Osobiście co do dalszych losów miasta mam sporo wątpliwości, których nie rozwiały rozwiązania zawarte w tych projektach. Proszę pana marszałka, aby przed podjęciem decyzji o dalszym procesie legislacyjnym Prezydium Sejmu dokonało ekspertyzy projektów z druków nr 312 i 336. Chodzi o to, czy są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. A ze swej strony życzę projektodawcom, abym to ja się mylił. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawiacy, którzy szybko reagują na dolegliwości życia w mieście, opowiadają sobie teraz taki dowcip. Otóż prezydent miasta Warszawy zwrócił się do prezydenta Albanii z prośbą o przyznanie Warszawie prawa do używania nazwy Tirana. Tym, którzy nie znają na co dzień naszego stołecznego miasta, wyjaśniam, że źródłosłowem Tirany jest inwazja TIR-ów, które najeżdżają naszą stolicę powodując, że ruch w mieście jest sparaliżowany. Gdy się patrzy z punktu widzenia warszawiaka, a nie posła czy urzędnika, osoby korzystającej z dobrodziejstw, Warszawa jawi się jako dziwne miasto. Z pozoru jest bogata, imponuje rozmachem budowanych banków, biur, a jednocześnie bywa miastem o infrastrukturze na afrykańskim poziomie. Tu przecież możemy zobaczyć takie obrazki - ludzi z wielkimi baniakami wody, tak obecne w afrykańskich stolicach. Oczywiście te zaniedbania pochodzą z czasów PRL, ale też z czasów poprzednich. Warszawa zwana była Paryżem Wschodu, ale nigdy Paryż nie był nazywany Warszawą Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrGadzinowski">Obecnie Warszawa jest o krok od stanu zawału komunikacyjnego, bo nie wybudowano potrzebnych mostów, ostatni to jest ten prowizoryczny most Syreny. Zawału wynikającego z partykularnych interesów, które sprawiają, że nie można dokończyć przetargu na kasowniki. Teraz są awantury wokół przetargu na wagony metra. Warszawa kipi od bezdomnych, bo nie stać gmin na tanie socjalne budownictwo, mimo iż gminom jest dobrze, gminy się bogacą. Jednocześnie Warszawa zasypywana jest odpadami, bo liczni bogacący się obywatele coraz więcej konsumują i niestety nie ma wystarczającego miejsca na odpady w związku z tym wielkim skokiem konsumpcyjnym, z tym wielkim żarciem. Nie ma, bo system Warszawy okazał się niewydolny, pomimo bogactwa miasta, pomimo że to miasto się rozwija, że ma szanse.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrGadzinowski">I dlatego, panie posłanki i panowie posłowie, dziś mamy do wyboru kolejne projekty ustaw o ustroju Warszawy. Ich wady i zalety zostały dostatecznie omówione. Wznieśmy się ponad partyjne podziały, stwórzmy ustrój sprawny, prosty, ograniczający grono nieefektywnych radnych, ograniczający pozory demokracji na rzecz sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrGadzinowski">Wznieśmy się ponad podziały partykularyzmu, partyjne, ponad takie myślenie, że jest coś do wyrwania z kasy, albowiem koalicje się zmieniają, a Warszawa trwa i mimo tych niedogodności wiele już przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym powiedzieć, że jest w Warszawie plac Lindleya, który był generałem i carskim urzędnikiem. Pomimo różnorodnych zawieruch ideowych, zmian ekip, Lindleyowi nie odbieramy tego placu, bo mimo że był on może nawet z niepatriotycznego łoża, to zrobił tak wiele dla Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrGadzinowski">Apeluję, abyśmy przy okazji ucierania jednego projektu - bo te projekty trafią do komisji - wykazali więcej zrozumienia dla spraw miasta niż dla czasem dołujących partyjnych interesów i stworzyli sprawny system, aby cokolwiek po nas zostało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji tej debaty na temat Warszawy chciałbym wyrazić nadzieję, że to jest ostatni raz, kiedy Sejm Rzeczypospolitej zajmuje się problemem wydzielonym w ten właśnie sposób - problemem jednego miasta w Polsce jako problemem ustawowym. Przecież w końcu w Polsce jest dużo miast - większych czy mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinLibicki">Ja jestem posłem z województwa poznańskiego, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Sejm zajmowałby się przez kilka godzin problemami Poznania. Rozumiem, że to wynika z pewnych konieczności ustawowych, że to ustawą został powołany określony ustrój miasta Warszawy i ustawą rozpatrywaną przez parlament ten ustrój musi zostać zmieniony. Ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w świadomości ogółu Polaków spoza Warszawy Warszawa ma charakter specyficzny, w dużym stopniu dla reszty Polski negatywny. Że to Warszawa wysysa najlepszych artystów, najlepszych naukowców, ludzi najzdolniejszych we wszystkich dziedzinach. Że to rozwój Warszawy odbywa się kosztem prowincji. Rozumiem, że są pewne procesy socjologiczne, które nie mogą być zmienione i że są państwa, w tym Polska, w których są właśnie pewne socjologiczne tendencje do wspierania głównego miasta - stolicy. Ale to nie powinno się przekładać na sprawy ustawowe, na sprawy prawne. Dlatego uważam, że ta debata na temat Warszawy jako jakiegoś szczególnego miejsca w Polsce powinna być ostatnią tego typu debatą w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Do zabrania głosu zgłaszają się przedstawiciele wnioskodawców - pan poseł Wit Majewski i pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławZając">Niemniej jednak, zanim udzielę głosu panom posłom, chcę udzielić głosu w celu zadania pytania panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem wybranym przez warszawiaków, ale równocześnie radnym rady Warszawy. Moje pytanie do posła wnioskodawcy, pana Andrzeja Wielowieyskiego, który uprzednio był też radnym rady Warszawy, dotyczy rozwiązania wnioskowanych w jego projekcie tak drażliwych problemów, jak na przykład podniesienie cen biletów MZK. Jako radny, z wciąż malejącą już grupką radnych, bronię warszawiaków przed kolejnymi propozycjami zarządu Warszawy dotyczącymi drastycznego wzrostu cen biletów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W jaki sposób pan poseł ma zamiar rozwiązać w swoim projekcie problem dotychczas wytyczonej przez miasto Warszawę autostrady A-2? Nawet walcząc z własnym klubem, udało mi się uzyskać stanowisko rady Warszawy odrzucające koncepcję przebiegu autostrady przez Warszawę, a więc te tysiące TIR-ów, które mają runąć na wschód przez Warszawę, zatruwając środowisko, na razie zostały zatrzymane. Ale czy w rozwiązaniu proponowanym przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego będzie to wyeliminowane? Jako sekretarz Komisji Ochrony Środowiska rady Warszawy mam trzecie pytanie. Walczę z propozycjami zabudowania ogródków działkowych leżących w pasie napowietrzającym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o zadanie pytania, przestrzegajmy procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Już kończę. Czy w propozycji pana Wielowieyskiego wyżej wymieniony problem będzie rozwiązany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zadać pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że podczas tej niezwykle interesującej, bogatej i wszechstronnej dyskusji różniliśmy się w bardzo wielu kwestiach i z pewnością daje to substrat tego, przed czym stanie komisja, próbując uzgodnić stanowiska. Jedno jest wspólne - wszyscy dyskutanci i wszystkie projekty wychodzą z założenia, że dotychczasowy ustrój Warszawy musi być zmieniony. Jest to wspólny mianownik, który - jak sądzę - spowoduje, że przed wyborami samorządowymi, a więc w bardzo krótkim terminie, Wysoka Izba spłaci swój dług wobec stolicy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitMajewski">Ad vocem, do wystąpienia pana posła Libickiego, chcę powiedzieć: Panie pośle, niestety tak jest, że konstytucja cały art. 29 poświęca Warszawie i jest w tym pewien symbol konstytucyjny. Ponieważ Warszawa spełnia ważną funkcję dla całego kraju, w związku z tym musi być inaczej traktowana również przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodząc z założenia, że dla Warszawy trzeba szukać skutecznych rozwiązań prawnych, rozwiązań optymalnych, ale zarazem zgodnych z konstytucją, zaproponował moją skromną osobę na reprezentanta wnioskodawców projektu - prawnika, konstytucjonalistę, który często staje przed Trybunałem Konstytucyjnym w imieniu Wysokiej Izby, a zarazem nie związanego z układami warszawskimi posła ziemi ostrołęckiej. W związku z tym muszę w tym miejscu polemizować zarówno ze stanowiskiem połączonych Konwentów Przewodniczących Rad i Burmistrzów Gmin Warszawskich, jak i z uwagami, które panowie posłowie, przede wszystkim pan poseł Wielowieyski, ale również pan poseł Bryłowski, formułowali pod adresem naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WitMajewski">Nie jest tak, że projekt zawiera rozwiązania niezgodne z konstytucją. Gdyby tak było, mogę Wysoką Izbę zapewnić, że z racji swoich kwalifikacji zawodowych trudno byłoby mi podjąć się promowania takiego projektu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WitMajewski">Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zastrzeżenia związane z art. 5 europejskiej konwencji samorządu terytorialnego, to chciałbym powiedzieć, że my raczej granic miasta nie zmieniamy. Oczywiście, znosimy gminy w dotychczasowym ujęciu, ale umówmy się, że projekt dotyczy ustroju wewnątrz miasta Warszawy, a nie jego granic. Jednak gdyby nawet przyjąć, że znoszenie gmin wymagałoby referendum, jak chcą formułujący ten zarzut, to przypomnę, że art. 5 konwencji mówi o referendum tylko w tej sytuacji, kiedy istnieje możliwość przeprowadzenia takiego referendum. A przecież formułujący zarzut zdają sobie sprawę, że w ramach aktualnie przeprowadzonej w kraju reformy samorządowo-terytorialnej takiej możliwości ani rząd, ani większość parlamentarna nie uznały za stosowną, jeśli chodzi o wszystkie problemy związane z tą reformą. Dlaczego żąda się referendum w sprawach Warszawy, podczas gdy przy wprowadzaniu zasadniczej reformy kraju referendum nie wymagano? W związku z tym sądzę, że art. 5 nie jest za obligatoryjnym przeprowadzeniem referendum, tylko za możliwością. W roku 1998 takiej możliwości na pewno nie ma, i w tym sensie nie naruszamy konwencji. Pomijam już to, że pan poseł Wielowieyski wie lepiej, iż gdyby formułować zarzuty niekonstytucyjności w oparciu o konwencję, to najpierw trzeba by zbadać, czy konwencja została ratyfikowana zgodnie z wówczas obowiązującą konstytucją. Jest to więc broń obosieczna, bo konwencja nakłada na ustawodawcę bardzo daleko idące ograniczenia, ale jak wiadomo, była ratyfikowana przez prezydenta Wałęsę i rząd bez zgody parlamentu. Te argumenty także trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WitMajewski">Wreszcie drugi argument, że nasz projekt jest sprzeczny z ustawą o samorządzie terytorialnym kraju, z art. 4 i 4a, dotyczącymi zmiany granic jednostek samorządu. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że ten projekt wyraźnie to odnosi do działań rządu, który rozporządzeniami może zmieniać granice. Wtedy oczywiście rząd musi mieć opinie, bez procesu zaopiniowania rząd nie mógłby podjąć takich działań. To ograniczenie nie dotyczy ustawodawcy, bo jak wiadomo ustawa o ustroju Warszawy ma taką samą moc prawną jak ustawa o samorządzie terytorialnym. Pod tym względem rozstrzygając ustrój Warszawy inną ustawą, nawet traktując rzecz odmiennie, nie naruszamy prawa, mamy ustawodawczą zgodę na tego typu zmiany. Z tego punktu widzenia nie można więc podejmować tego zarzutu. Jednak czy dyskusja i opiniowanie dotychczas istniejącego ustroju Warszawy nie trwa faktycznie już cztery lata? Czym zajmowały się wielokrotnie samorządy, rady funkcjonujące na obszarze miasta, jak nie stałym opiniowaniem tego ustroju? Jeżelibyśmy zebrali opinie z prasy krajowej, a przede wszystkim warszawskiej na temat niedogodności rozwiązań dotychczas obowiązującego prawa, to można by powiedzieć, że istnieje biblioteka opinii na temat ustroju, czyli te opinie są. Nawet gdyby przyjąć już zupełnie formalny punkt widzenia, to dzisiaj pan marszałek zechciał rozesłać posłom połączone stanowisko Konwentu Przewodniczących Rad i Burmistrzów Gmin Warszawskich podjęte w dniu wczorajszym, które też jest opinią środowisk lokalnych na temat zmiany ustroju. Oczywiście inna sprawa, co ta opinia zawiera, ale opinią jest. Z punktu widzenia prawa również wyczerpujemy więc istotę art. 4 ustawy o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WitMajewski">Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo, jestem przekonany, że zgodnie z dotychczasową tradycją ustawodawczą Sejmu regulowania ustroju Warszawy zarzuty niekonstytucyjności co do proponowanych rozwiązań (dotyczyło to zresztą wszystkich projektów) nie znajdują pełnego uzasadnienia. Natomiast oczywiście Komisja Nadzwyczajna będzie musiała dokładnie rozpatrzyć sprawozdanie z punktu widzenia zgodności z aktualnie obowiązującą konstytucją. Myślę, że zaproponuje produkt, który nie będzie naruszał Konstytucji Rzeczypospolitej, bo to po prostu jest nasz poselski i parlamentarny obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, także w celu udzielenia odpowiedzi panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście poza pytaniami pana posła Borowskiego, mojego starego kolegi z rady Warszawy, są jednak problemy - jak chociażby te, które przed chwilą przedstawił pan poseł Wit Majewski - które właściwie rozszerzają i chyba we właściwy sposób stawiają sprawy, które są między nami. To była bardzo cenna wypowiedź. Mógłbym oczywiście podjąć tę kwestię i omówić to szerzej i głębiej, ale chyba będziemy to robić już w Komisji Nadzwyczajnej, bo tu zostały rzeczywiście poruszone najważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym powiedzieć tylko parę słów, panie marszałku, w odniesieniu do tych aspektów konstytucyjnych. Zgadzam się tu z panem posłem Majewskim, a także z innymi uczestnikami dyskusji, którzy domagali się sprawdzenia konstytucyjności, legalności pewnych przedsięwzięć. Wyjaśniam tylko od razu na początku, jak robił to pan Wit Majewski odnośnie do swojego projektu, z druku nr 295, tak samo i ja odnośnie do swojego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc, oczywiście - to jest dobrze sprawdzone - nasz projekt z druku nr 312 jest zgodny z konstytucją w zakresie art. 169, dlatego że opiera się na art. 172, który zresztą implikuje i wymusza na nas korektę ustawy warszawskiej, o czym jest mowa w opinii prezesa Kaczmarka z zarządu Związku Miast Polskich. Jest to koncepcja związku, koncepcja zrzeszenia jednostek samorządu terytorialnego, zgodna z konstytucją, możliwa, dopuszczalna i która zresztą zdaniem moim i tych, którzy mnie upoważnili do występowania tutaj, stwarza szansę, jak się zdaje - oczywiście jest to kwestia otwarta - pogodzenia niezmiernie trudnych spraw. Tutaj mamy jedną zasadniczą wątpliwość, jeśli chodzi o wypowiedź posła Gadzinowskiego, mianowicie tych spraw w sposób prosty, jednoznaczny i zwykły załatwić się nie da, dlatego że duże aglomeracje miejskie są tworami ogromnie złożonymi i skomplikowanymi pod względem technicznym, organizacyjnym, psychologicznym - po prostu w aspekcie ludzkim są to kwestie niezmiernie złożone i bardzo trudno jest tutaj o proste rozwiązania. Otóż my przyjmujemy koncepcję zrzeszenia, związku, który powinien być dobrowolny i wówczas będzie miał pełne umocowanie konstytucyjne. Natomiast zwracam uwagę panu posłowi Majewskiemu - to będzie też podlegało sprawdzeniu... Rozumiem, że Sejm może ustawą skorygować inną ustawę, względnie stworzyć lex specialis, stworzyć przepis szczególny, jednakże zwracam uwagę, że europejska karta samorządowa ma charakter przepisu. Jest to przepis ponad ustawowy, z którym musimy się liczyć. A równocześnie jeśli się weźmie pod uwagę przesłanki wynikające z naszej konstytucji (np. z art. 15, w którym mowa o warunkach, jakie powinna spełnić jednostka terytorialna), jeśli się to sprawdzi - oczywiście eksperci zrobią to precyzyjniej, dokładniej niż ja - to rzuca się w oczy, że na przykład odbieranie praw czy zasadnicze ograniczenie tych praw gminom, które działają sprawnie, są przez mieszkańców akceptowane, co nietrudno sprawdzić (w przypadku mojej gminy jest to oczywiste, dlatego że moja gmina została utworzona w oparciu o bardzo intensywną działalność 10 rad osiedlowych, z których z kolei wyłoniła się ta rada, która została wybrana w demokratycznych wyborach; ona bazowała na doświadczeniach, na działaniu kilkunastu osiedlowych rad wybranych przez mieszkańców osiedli, tak że sprawa jest zakorzeniona w społeczeństwie itd.), koliduje z art. 15 konstytucji. To też trzeba będzie po prostu sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejWielowieyski">Druga uwaga, panie marszałku - chcę to zrobić bardzo zwięźle - polega na tym, że - zwracam się do wszystkich dyskutantów, zwłaszcza moich polemistów - nie chodzi tutaj o Unię Wolności. Unia Wolności akceptowała ten ustrój miasta Warszawy, który został 4 lata temu przyjęty. Stara się go rozwinąć, poprawić, ponieważ nie działa on dostatecznie sprawnie. Natomiast ten projekt nie jest projektem Unii Wolności, jest tylko przez Unię Wolności popierany, ale jest to projekt wypracowany przez wiele lat - co najmniej dwa lata - starań gmin warszawskich. Uczestniczyli w robocie i podpisywali go ludzie różnych denominacji, różnych ugrupowań politycznych, i z prawa, i z lewa. Jest on przyjmowany zgodnie - powiedzmy, w dużym stopniu uzgodnienia i, że tak powiem, consensusu działaczy gmin warszawskich, które podpisały się pod dokumentem, który otrzymaliśmy dzisiaj. Jesteśmy więc z tym rzeczywiście związani i przekonani, natomiast nie my stanowimy o tym projekcie. Zakwestionowanie czy odrzucenie tego projektu byłoby odrzuceniem uczestniczenia samorządu warszawskiego w pracy nad przyszłością Warszawy. Nie chciałbym komentować tego wydarzenia, gdyby ono miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejWielowieyski">Poza tym przypominam Wysokiej Izbie, że takie organizacje, jak Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich - to jest trochę sprzeczne z tym, co mówił pan poseł Libicki - z dużą uwagą, i wcale się temu nie dziwię, podejmują tę problematykę, wypowiadają swoją opinię, przywiązując dużą wagę do rozstrzygnięć, które mogą mieć znaczenie dla szerszego naszego ustawodawstwa. Jest rzeczą dość paradoksalną, że przy proteście posła Libickiego trzeba odnotować, iż opinię Związku Miast Polskich, która szczegółowo wchodzi w naszą problematykę, podpisał prezydent jego miasta, który jest szefem zarządu Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo króciutko, jeśli chodzi o odpowiedzi panu posłowi Borowskiemu - tutaj jedną czy drugą rzecz można podjąć, ale oczywiście rozszerzać tej dyskusji nie możemy. Niemniej jednak postawienie przez niego problemu podniesienia cen biletów w moim przekonaniu dotyczy kluczowej sprawy, dotyczy samej esencji tych dylematów, które mamy przy poprawianiu czy też radykalnym zmienianiu ustroju Warszawy. Tu rzeczywiście jest pies pogrzebany. Kto i jak ma zadecydować, czy cena biletów tramwajowych zostanie utrzymana na tym samym poziomie, trochę podwyższona czy więcej podwyższona itd. - to jest rzeczywiście istotny dylemat. Rada Warszawy w dotychczasowym składzie stała już nie raz przed tym dylematem i nie zawsze mogła sobie z nim poradzić, ponieważ brakowało dostatecznej ilości środków w dyspozycji rady Warszawy. Inne warszawskie gminy miały pewną ilość środków - no i teraz pojawia się dylemat, czy one powinny zasilić kasę miejską na tramwaje i autobusy i umożliwić korzystanie z tańszych biletów, czy też, powiedzmy, przeznaczyć te środki na inwestycje, zwłaszcza w dziedzinie opóźnionej i bardzo kiepskiej infrastruktury peryferyjnej albo jakichś dużych, stołecznych przedsięwzięć w centrum, i mieszkańcom kazać podejmować te decyzje. Te decyzje, że tak powiem, były podejmowane w ostrym konflikcie, z wzajemnymi pretensjami i żalami, i właściwie z wzajemnym obciążaniem się. Gminy są winne, że nie dają pieniędzy, mieszkańcy mają gorzej. Rada Warszawy jest winna, bo czegoś tam nie wygospodarowała, a chce coś wyrwać gminom; nieprawda, my nie odpowiadamy - mówią gminy - za Warszawę.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejWielowieyski">Nasza odpowiedź jest taka, jak to zresztą precyzował pan poseł Bielecki - jeżeli rada, organ stanowiący zrzeszenia gmin, związku gmin warszawskich, zdecyduje: ograniczymy nasze budżety, przyhamujemy wzrost cen biletów, albo nie możemy ograniczyć naszych inwestycji na drogi, oczyszczalnie czy most i w związku z tym mieszkańcy zapłacą za bilet o złotówkę więcej, to to jest sprawa jasna - tę decyzję podejmują ci sami ludzie, którzy odpowiadają za budżety gmin i budżet Warszawy. Wiadomo, kto jest za to odpowiedzialny czy kto jest winien, decyzyjność jest skoncentrowana w jednym miejscu, odpowiedzialność też. Ludzie, oceniając swoje władze samorządowe, podejmą odpowiednie wnioski w wyborach. Sytuacja - tutaj można wyjść naprzeciw innym kolegom - jest prostsza, niewspółmiernie prostsza niż dzisiaj. W opinii publicznej też sytuacja przedstawia się klarownie - tych 20 czy 30 ludzi, kierowników, przywódców gmin odpowiada wspólnie za to, co zrobili z tramwajami.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejWielowieyski">Nie będę może mówił o sprawie ogródków - to naprawdę jest duża urbanistyczna i polityczno-prawna dyskusja. Tego może nie będę podejmował, choć sprawa jest oczywiście godna dyskusji i - moim zdaniem - wyraża interesy miasta. Osobiście byłbym za wielką ostrożnością i dużym poszanowaniem własności tych ogródków.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o autostradę A-2, to jest to także kluczowa sprawa dla Warszawy - o czym wiele osób tutaj mówiło - nie ma bowiem mostów, nie ma obwodnic, nie ma pieniędzy, nie wygospodarowano ich, wyglądamy gorzej niż w poprzedniej dekadzie, nie mówiąc o dekadzie po wojnie, kiedy tyle zrobiono. To jest, proszę państwa, uwaga pana prof. Suchorzewskiego, naszego głównego specjalisty od transportu i dróg. Profesor Suchorzewski ostrzegał nas; wszystkie warszawskie projekty komunikacyjne były mniej lub więcej opóźniane, nie były wykonywane, zawsze napotykano jakieś przeszkody, wszystko szło gorzej i grubo później, niż przypuszczano. A dzisiaj - stwierdza prof. Suchorzewski - złapaliśmy w jednym miejscu pana Boga za nogi. Mamy dwie szanse. Państwo jednak godzi nam się w połowie czy w 1/3 - w jakimś dużym procencie - pomagać przy metrze. Znaleźli się tacy, którzy chcą zrobić znaczną część obwodnicy warszawskiej, którą mogłaby być autostrada A-2. Jest to coś takiego, jak gdybyśmy my, samorządowcy, pana Boga za nogi złapali, że jest taka okazja, ponieważ zrobienie tego kawału obwodnicy to jest wiele dawnych bilionów złotych (to jeszcze bardziej się czuje, lepiej oddziałuje na moją finansową wyobraźnię).</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AndrzejWielowieyski">Krótko mówiąc, panie pośle Borowski, kolego radny Borowski, kolego: jeżeli nie będzie tych pieniędzy, jeżeli nie będzie autostrady A-2 - co jest możliwe - czy pójdzie ona zupełnie gdzie indziej - co jest mało prawdopodobne, bo którędyś musi pójść - to i tak dla miasta, dla obwodnicy miejskiej, która jest bezwzględnie potrzebna na południu, dla drugiego mostu, który jest bezwzględnie potrzebny, i niezależnie od tych TIR-ów i niezależnie od sprawy przelotu tamtędy trasy Moskwa - Berlin, potrzebujemy w tym rejonie trasy szybkiego ruchu, bo nie rozwiążemy problemu komunikacji warszawskiej i nie zamkniemy obwodnicy m.st. Warszawy bez trasy wyznaczonej przez ulicę Płaskowickiej. Po prostu to jest niemożliwe. Komunikacja w Warszawie bez tej trasy działać nie będzie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Borowski chciał jeszcze sprecyzować swoje pytanie, ponieważ są wątpliwości co do zupełności odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Może zadam to pytanie jak doktor nauk ekonomicznych. Panie wnioskodawco, mnie chodziło o to, czy w pańskim projekcie jest, wmontowany wewnątrz, mechanizm ekonomiczny, który na przykład - już powiem najprościej - będzie przeciwdziałał obłędnemu wzrostowi opłat za czynsze lokali użytkowych i mieszkaniowych. Czy jest wewnątrz mechanizm, czy wyście go wbudowali w projekt? To były tylko przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie marszałku i panie pośle Borowski, w żadnym z naszych projektów nie ma wmontowanych tego rodzaju szczegółowych mechanizmów traktowania polityki czynszowej czy polityki biletowej, czy polityki inwestycyjnej. To są decyzje, które właściwe organy stanowiące samorządu będą podejmowały w oparciu o swoje kompetencje i posiadane środki. Może powiedziałbym inaczej: podobnie jak w innych projektach uważam i uważamy, że w pewnych sprawach finansowych, zapewnienia dochodów m.st. Warszawie, projekt poprawek, jeżeli przyjmiemy go w Komisji Nadzwyczajnej, powinien uwzględniać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował wszystkie poselskie projekty ustaw dotyczące ustroju miasta stołecznego Warszawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie dwóch projektów ustaw zawartych w drukach nr 312 i 336. W związku z tym sprawę skierowania projektów ustaw do komisji rozstrzygniemy jutro rano, po głosowaniu nad wnioskami o odrzucenie projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 155 i 340).</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych chciałabym przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HelenaGóralska">Ustawa Prawo energetyczne została uchwalona w kwietniu 1997 r. Ta bardzo nowatorska ustawa weszła w życie 4 grudnia 1997 r. Pewne rozwiązania zostały przyjęte na okres przejściowy - na okres dwu lat od dnia wejścia w życie ustawy, czyli do 4 grudnia 1999 r. Głównym celem uchwalenia Prawa energetycznego było uwolnienie cen nośników energii i w związku z tym właśnie trzeba było przewidzieć w ustawie pewne rozwiązania na okres przejściowy. Takie rozwiązanie przejściowe zawiera art. 69 - znajduje się tam zapis, że minister finansów oraz właściwi ministrowie zachowują prawo do ustalania taryf w odniesieniu do paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła przez okres do 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czyli właśnie do 4 grudnia 1999 r. Kiedy Sejm poprzedniej kadencji uchwalał tę ustawę, przez niedopatrzenie nie zachował innego prawa ministra finansów - oprócz prawa do ustalania taryf w odniesieniu do paliw gazowych i energii powinien zachować jego prawo do ustalania opłat dodatkowych za nielegalny pobór. I w tej chwili mamy taką sytuację, że nielegalny pobór, powiedzmy, energii elektrycznej jest bezkarny. W związku z tym w projekcie poselskim chodzi o to, aby uzupełnić art. 69, który znajduje się w przepisach przejściowych, tak żeby minister finansów miał również prawo do ustalania opłat dodatkowych za nielegalny pobór paliw gazowych i energii.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HelenaGóralska">W projekcie przedłożonym z inicjatywy poselskiej było szersze sformułowanie, proponowano, żeby można było ustalać opłaty, kary za naruszenie umów. Komisja Finansów Publicznych nie przychyliła się do tej propozycji poselskiej, uważając, że byłoby bardzo naganne, gdyby przyjęto zasadę, że ustawy mogą ingerować w umowy cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o zmiany w stosunku do pierwotnego projektu, to, poza wykreśleniem kar za łamanie umów, został on uzupełniony bardziej szczegółowymi wytycznymi dla ministra finansów dotyczącymi tego, co powinno zawierać rozporządzenie, które będzie ustalało taryfy i opłaty dodatkowe. Jest to związane z nową konstytucją, która nie pozwala na absolutną dowolność w tych sprawach i stawia wymóg, żeby każda delegacja ustawowa była maksymalnie dookreślona i doprecyzowana. Tak więc po proponowanych zmianach, które Komisja Finansów Publicznych przyjęła całkowicie jednogłośnie, art. 69 będzie brzmiał: Minister finansów zachowuje prawo do ustalania taryf w odniesieniu do paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła - na zasadach i w trybie określonych w ustawie, o której mowa w art. 59, oraz ustala zakres i wysokość opłat dodatkowych za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła przez okres 24 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, czyli do 4 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#HelenaGóralska">W imieniu Komisji Finansów Publicznych, która jednomyślnie przyjęła proponowane zmiany, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tyczkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt występować, popiera stanowisko Komisji Finansów Publicznych dotyczące nowelizacji art. 69 ust. 1 Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AntoniTyczka">Jak słusznie zauważyła pani poseł sprawozdawca, konsekwencją zmiany treści art. 69 będzie likwidacja istniejącej luki prawnej, a tym samym wielu praktycznych problemów, z którymi borykały się przedsiębiorstwa energetyczne. To one właśnie sygnalizowały również w Sejmie wady dotychczasowej regulacji, a właściwie jej brak. Istniejąca luka prawna uniemożliwiała w praktyce przeciwdziałanie przestępczym procederom nielegalnego poboru energii. Proponowana regulacja usuwa wadę tej ustawy. Pozwoli to nie tylko zapewnić bezpieczeństwo energetyczne, oszczędne i racjonalne użytkowanie paliw, ale także skutecznie chronić interesy uczciwych dostawców i odbiorców energii.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AntoniTyczka">Zaproponowane przez komisję brzmienie art. 69 Prawa energetycznego powinno również wyeliminować spory i niejasności w określeniu uprawnień przedsiębiorstw energetycznych. Na marginesie pragnę dodać, że praktyka funkcjonowania ustawy wskazuje na inne jeszcze jej wady i niedoskonałości. Przyjdzie więc nam jeszcze nieraz wracać na tej sali do jej treści. Z uwagi jednak na okoliczność, że skala nielegalnego poboru energii jest bardzo znaczna, należało ograniczyć się do usunięcia tej właśnie wady ustawy i pilnie dać przedsiębiorstwom energetycznym podstawę prawną do wymierzania i pobierania opłat za nielegalny pobór energii oraz naruszenie warunków umowy. Z tych właśnie przyczyn nie było możliwości poszerzenia zakresu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność podziela w pełni argumenty komisji uzasadniające pilne uzupełnienie treści art. 69 ust. 1 Prawa energetycznego i akceptuje przyjęte rozwiązania. Z tych względów Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosować zgodnie z przedłożeniem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wcześniej moi przedmówcy wspomnieli, powodem nowelizacji ustawy Prawo energetyczne była, zdaniem posłów wnioskodawców, potrzeba upoważnienia ministra finansów i właściwych ministrów w okresie przejściowym do ustalania w taryfach dodatkowych opłat pobieranych przez przedsiębiorstwa energetyczne w przypadku naruszania przez odbiorcę warunków umów o dostawę energii i paliw, a także z tytułu nielegalnego poboru energii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewKaniewski">W istocie są to dwa problemy, które docelowo reguluje ustawa Prawo energetyczne. Pierwszy z nich, związany, zdaniem posłów wnioskodawców, z potrzebą ujmowania w taryfach opłat dodatkowych za naruszenie warunków umów, znajduje swoje rozwiązanie w ustawie Prawo energetyczne. Konieczność zamieszczania w umowach zapisów dotyczących odpowiedzialności stron za niedotrzymywanie warunków umów wynika z art. 5 ust. 2 ustawy Prawo energetyczne. Natomiast w przypadku braku stosownych zapisów w umowach zawieranych przez przedsiębiorstwa energetyczne z odbiorcami finalnymi, przedsiębiorstwa te powinny negocjować umowy z odbiorcami i w konsekwencji wprowadzać klauzulę opłaty dodatkowej za nieprzestrzeganie warunków umów. Zatem, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, komisja postąpiła słusznie, eliminując z pierwotnej wersji poselskiej zapis dotyczący ujmowania w taryfach opłat dodatkowych za naruszanie warunków umów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewKaniewski">Bardziej złożona sytuacja występuje w przypadku umieszczania, w wydawanych przez ministra finansów taryfach, opłat z tytułu nielegalnego poboru energii. Mamy do czynienia ze zróżnicowanymi, przejawiającymi się w środowisku energetyki, poglądami na ten temat. Niektórzy wychodzą z założenia, że w okresie przejściowym, do czasu urynkowienia cen energii, minister finansów, w oparciu o art. 69 ustawy Prawo energetyczne, mając uprawnienia do ustalania taryf energii elektrycznej, ma też możliwość ustalenia wysokości opłat za nielegalny pobór energii, ponieważ stanowią one, w rozumieniu ustawy Prawo energetyczne, nieodłączną część taryfy. W okresie przejściowym minister finansów ustalając taryfy, powinien oczywiście kierować się zasadami i trybem określonym w ustawie o cenach. Postępując w ten sposób, nie może jednak naruszać definicji legalnej taryfy zawartej w ustawie Prawo energetyczne. W taryfie tej powinny zatem znaleźć się zarówno ceny za energię elektryczną, jak i opłaty należne przedsiębiorstwom energetycznym w związku z prowadzoną przez nie działalnością statutową. Wynika to wprost z art. 45 ustawy. Taryfa to zatem nie tylko zbiór cen, ale także i opłat, w tym opłaty za nielegalny pobór energii, której wysokość powinna określać właśnie taryfa. Art. 57 ustawy Prawo energetyczne przewiduje bowiem taką opłatę. Minister finansów prezentuje pogląd, że z dniem 1 stycznia 1998 r. ustawa o gospodarce energetycznej nie stanowi podstawy prawnej do ustalania opłat dodatkowych. Ponadto minister finansów uważa, że art. 69 ustawy Prawo energetyczne nie daje mu podstaw do ustalania takich opłat. Wobec takich wątpliwości Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że należy wyposażyć ministra finansów w jednoznaczne ustawowe uprawnienie do ustalania zakresu i wysokości opłat dodatkowych za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła. Różnice poglądów, jakie występują obecnie w tej sprawie, nie mogą być przecież przyczyną nieuzasadnionych strat przedsiębiorstw energetycznych ponoszonych z tytułu nielegalnego poboru energii.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewKaniewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zatem głosował za nowelizacją ustawy Prawo energetyczne w wersji zaproponowanej przez komisję, druk nr 340, kierując się troską o maksymalne wykorzystanie wszelkich instrumentów prawnych zawartych w ustawie Prawo energetyczne, zarówno w interesie przedsiębiorstw energetycznych, jak i ich odbiorców, a więc klientów, którzy w konsekwencji i tak zapłaciliby za straty związane z nielegalnym poborem energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zająca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie zmiany ustawy Prawo energetyczne. Jest to o tyle łatwe, że poselski projekt zmiany ustawy został zgłoszony przez posłów Unii Wolności. Projekt ten sprowadza się do, być może drobnej, ale bardzo istotnej zmiany, która, z punktu widzenia racjonalnej gospodarki, jest konieczna. Proponowana zmiana ustawy Prawo energetyczne sprowadza się do zmiany art. 69 ust. 1, tzn. do dodania regulacji prawnej dotyczącej uprawnień dla ministra finansów w zakresie ustalania zakresu i wysokości opłat dodatkowych za nielegalny pobór paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła. Zmiana ustawy Prawo energetyczne ma służyć rozwiązaniu problemu pobierania przez przedsiębiorstwa energetyczne opłat z tytułu nielegalnego poboru energii i paliw. Aktualny stan prawny jest taki, że nie wiadomo, kto i w jaki sposób ma ustalić opłaty za nielegalny pobór paliw i energii. Stan taki wyniknął z błędu lub niedopatrzenia ustawodawcy, który uchwalając w kwietniu ubiegłego roku ustawę Prawo energetyczne nie dopatrzył się tego drobnego, ale w sumie istotnego błędu prawnego. Minister finansów, zatwierdzając na 1998 r. cenniki energii elektrycznej i paliw gazowych, nie wyraził zgody i odmówił zatwierdzenia tej części cenników za paliwa gazowe i energię elektryczną, która dotyczyła opłat za energię elektryczną i paliwa gazowe nielegalnie pobrane ze wspólnej sieci. W związku z powyższym cenniki na 1998 rok, i za energię elektryczną, i za paliwa gazowe, ukazały się bez wymienionych rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Minister finansów, w oparciu o opinię prawną departamentu legislacyjnego rządu, postąpił tak, ponieważ przepis art. 18 ustawy o cenach upoważnia ministra finansów do ustalenia cen urzędowych, w tym cen urzędowych energii elektrycznej i paliw do dystrybucji. W interpretacji tej, wynikającej z art. 1 ust. 1 ustawy o cenach, gdzie, cytuję: „Ceną w rozumieniu ustawy jest wielkość wyrażona w jednostkach pieniężnych, którą nabywca obowiązany jest płacić za towar lub usługę”, opłaty za nielegalny pobór paliw i energii zostały wyłączone, ponieważ zdaniem departamentu legislacyjnego po wejściu w życie ustawy Prawo energetyczne minister finansów stracił prawo ustalania opłat za nielegalny pobór energii elektrycznej i paliw gazowych. I takie zalecenie przy ustaleniu cenników na 1998 rok dał Departament Finansów i Gospodarki Narodowej Ministerstwa Finansów. W związku z tym powstała luka prawna, którą zmiana tej ustawy ma właśnie usunąć. Minister finansów nie ma kompetencji do stanowienia opłat dodatkowych za nielegalny pobór energii i paliw, aktualnie nie mają ich również przedsiębiorstwa energetyczne, gdyż art. 47 ust. 1 ustawy Prawo energetyczne mówi, że „przedsiębiorstwa energetyczne, posiadające koncesję, ustalają taryfy dla paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Tu podzielam pogląd pana posła Zbigniewa Kalinowskiego, mojego przedmówcy, który również zwracał uwagę na ten ważny element. Ale w tej chwili żadne przedsiębiorstwo nie posiada koncesji. Jest to zresztą zgodne z art. 67 ust. 1 ustawy Prawo energetyczne, który mówi, że „w terminie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy prezes Urzędu Regulacji Energetyki udzieli z urzędu koncesji”. Do tej pory koncesje takie nie zostały udzielone. Dlatego też przedsiębiorstwa energetyczne obecnie nie są władne ustalić tych opłat. Stan taki jest nie do przyjęcia z punktu widzenia racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Proszę zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o przyjęcie zmiany ustawy Prawo energetyczne w wersji zaproponowanej przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Czy pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławZając">Przedstawiciel rządu też nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaPasternak">Wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej, dotyczące rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, odbędzie się w dniu 21 maja o godz. 18 w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AgnieszkaPasternak">O godz.16 natomiast w budynku G sali nr 13 odbędzie się spotkanie Zespołu Rolnego Akcji Wyborczej Solidarność z ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AgnieszkaPasternak">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji odbędzie się o godz. 14 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AgnieszkaPasternak">I w dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 1 za restauracją w nowym Domu Poselskim odbędą się zebrania konstytuujące następujących bilateralnych grup parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AgnieszkaPasternak">- o godz. 14.30 - Grupa Polsko-Chorwacka,</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AgnieszkaPasternak">- o godz. 14.40 - Grupa Polsko-Chilijska,</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AgnieszkaPasternak">- o godz. 14.50 - Grupa Polsko-Cypryjska,</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AgnieszkaPasternak">- i o godz. 15 - Grupa Polsko-Fińska.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 10 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławZając">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina, a na pytania w sprawach bieżących - nie dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławZając">Pani poseł Alicja Murynowicz i pan poseł Marek Dyduch złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie interpretowania przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych przepisów ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławZając">Pisemną odpowiedź, przekazaną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, posłowie uznali za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławZając">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławZając">Zdaniem posłów istnieją duże wątpliwości związane z obiektywnością decyzji i ze sposobem interpretacji przepisów, na których podstawie urząd przyznaje uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StanisławZając">Posłowie oczekują odpowiedzi m.in. na pytania: Ile osób zagrożonych jest utratą uprawnień kombatanckich na podstawie decyzji Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych przy stosowanej interpretacji przepisów? Czy pan premier może spowodować, aby kierownik wymienionego urzędu zapoznał się z dokumentami związanymi z nowelizacją ustawy z kwietnia 1997 r. i doprowadził w ten sposób do realnej i obiektywnej oceny przepisów ustawy korzystnych dla osób, które faktycznie walczyły z bandami UPA i Werwolfu?</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#StanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzieliłem już na interpelację państwa posłów pisemnej odpowiedzi, która została uznana za niewystarczającą. Obecnie podtrzymuję swoją pierwszą odpowiedź i uzupełnić ją mogę tylko krótko, że oczywiście mamy tu do czynienia z pewną terminologiczną kwestią. Otóż państwo posłowie, którzy interpelują w tej sprawie, najwyraźniej chcieliby nadać pojęciu „militaryzacja” inne znaczenie, niż ono ma w rzeczywistości prawnej Rzeczypospolitej Polskiej, i inne, niż miało dawniej w rzeczywistości prawnej powojennej, a następnie w rzeczywistości prawnej PRL. Ale na to nic nie poradzimy. „Militaryzacja” to nic innego jak poddanie władzy wojskowej czegoś, co normalnie takiej władzy nie podlega. I odpowiedzi na to pytanie nie dyktuje mi „Słownik poprawnej polszczyzny” tylko przepisy, które istnieją w tym zakresie, czy istniały dawniej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekTaylor">Otóż trzeba przypomnieć, jak się rzeczy miały po kolei. W czasie, którego dotyczą interesujące państwa zdarzenia, to znaczy w okresie bezpośrednio powojennym, obowiązywała jeszcze ustawa z 1939 r., którą wymieniłem w odpowiedzi, a która mówiła wprost o militaryzacji - chodziło o militaryzację kolei państwowych - i na tej podstawie w 1944 r. wydany został przez PKWN dekret, który militaryzował kolej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekTaylor">Żadna inna służba wówczas militaryzacji nie podlegała i nie podlegała takiej militaryzacji Milicja Obywatelska. Było jeszcze później szereg przepisów dotyczących militaryzacji. Mam na myśli ustawę o powszechnym obowiązku obrony PRL z listopada 1967 r., która potem była wielokrotnie zmieniana. W tej ustawie jest również mowa o militaryzacji; jak to się dzieje, że jakaś jednostka, funkcjonująca w ramach jednostki państwowej, zostaje zmilitaryzowana. Wreszcie później mówił o tym jeden z dekretów z 12 grudnia 1981 r. dotyczących stanu wojennego, wprost mówił on o militaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekTaylor">Tak że kiedy 25 kwietnia ubiegłego roku uchwalaliście państwo w tej Izbie nowelizację ustawy kombatanckiej, właśnie w takiej formie, którą obecnie państwo kwestionujecie, odnosząc się do znaczenia przepisu, musieliście orientować się, co to jest militaryzacja, jak to słowo należy rozumieć. I w związku z tym uwagi poczynione w pismach interpelujących są na tle tego dość zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekTaylor">Nie tylko zaskakujące. Muszę z przykrością powiedzieć, co powinno pana marszałka, jak sądzę, zainteresować, że pismo z 24 kwietnia 1998 r., które stało się bezpośrednią przyczyną mojej tutaj obecności, to znaczy pismo kwestionujące moją odpowiedź na interpelację, idzie jednak bardzo daleko. Otóż państwo posłowie Marek Dyduch i Alicja Murynowicz zarzucają w tym piśmie mnie osobiście ignorancję, manipulacje, insynuacje, twierdzą, że przeprowadzam kuriozalne dowodzenie, naciągam prawo, realizuję ustawę kombatancką tendencyjnie, popełniam nadużycie, jestem nieuczciwy i uwłaczam godności urzędu państwowego. Sądzę, że te zwroty pana marszałka zainteresują.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekTaylor">W ogóle muszę powiedzieć, że i treść tego pisma nie odbiega od tonu, o którym powiedziałem. A wszystko polega na niezrozumieniu sensu nowelizacji, która została przeprowadzona przecież w tej Izbie przy udziale posłów, którzy obecnie interpelują.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JacekTaylor">Rzeczywiście poprzednio, w pierwotnym kształcie ustawy, dotyczyła ona tego zagadnienia szerzej. Mianowicie wystarczyło wykazać, że uczestniczyło się w walkach z Ukraińską Powstańczą Armią lub z grupami Werwolfu, by uzyskać uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JacekTaylor">W wyniku zaś nowelizacji, przeprowadzonej przecież siłami większości zeszłej kadencji - stronnictwo, które interpeluje, głosowało za tą zmianą - doszło do zawężenia tego przepisu. Sprowadzony został do brzmienia, które określa, że o tyle tylko uczestniczenie w walkach przeciwko tym jednostkom prowadzi do uprawnień kombatanckich, o ile odbyło się to w ramach jednostek Wojska Polskiego, albo zmilitaryzowanych służb państwowych. Jednym słowem, poza takimi jednostkami, poza takimi służbami walka z Ukraińską Powstańczą Armią albo Werwolfem nie może spowodować nabycia uprawnień kombatanckich przez niegdyś walczącego. I tyle. Stało się to głosami państwa, więc nie moja to wina. Ile osób z tego powodu utraci przyznane wcześniej uprawnienia, o co państwo pod koniec tego pisma, którego fragmenty cytowałem, zapytują? Muszę odpowiedzieć, że nie wiem. Jak na razie bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JacekTaylor">Drugie pytanie: czy premier spowoduje, bym zapoznał się ze sprawozdaniami z prac podkomisji, komisji sejmowych oraz diariuszami sejmowymi z debaty nad nowelizacją ustawy kombatanckiej z kwietnia 1997 r.? Nie czuję się uprawniony do odpowiedzi w imieniu pana premiera, czy zmusi mnie do tej lektury. Ale mogę powiedzieć od siebie, że ta lektura nie jest konieczna, bym wyrobił sobie pogląd w tej sprawie, ponieważ uczestniczyłem wówczas w pracach Sejmu. Nawet przypominam sobie, że poseł sprawozdawca z ugrupowania osób, które teraz mnie interpelują, zdawał jednak sobie sprawę z tego, co się dzieje, bo w przemówieniu z 23 kwietnia 1997 r. wyraźnie powiedział... W każdym razie z jego wypowiedzi wynikało, iż chodzi o zawężenie możliwości przewidywanej do tego czasu, w pierwotnym kształcie ustawy, jeśli chodzi o walkę z Ukraińską Powstańczą Armią i grupy Werwolfu. Tak, że nie było to nic nieoczekiwanego, przynajmniej dla posła sprawozdawcy wówczas.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JacekTaylor">Służę dalszymi wyjaśnieniami, jeśli ich potrzeba, ale sądzę, że na kilku stronach odpowiadając na interpelację w tonie absolutnie odbiegającym od tonu odpowiedzi na moje pismo, starałem się wyjaśnić, jak Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w tej sprawie postępuje, że mianowicie stosuje ustawę tak, jak należy. Każdy zainteresowany może to skontrolować, wykorzystując drogę odwoławczą, a jeśli chodzi o jakikolwiek inny pogląd, to realizować go można tylko na drodze zmiany ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławZając">Czy pani poseł Alicja Murynowicz i pan poseł Marek Dyduch proszą o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławZając">Przypominam, że prośba o dodatkowe wyjaśnienia powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Pan poseł Dyduch najpierw.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku chciałem wyjaśnić jedną rzecz. Pan jako były poseł, obecnie minister, powinien wiedzieć, że interpelacje do zainteresowanego resortu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławZając">Przepraszam bardzo, panie pośle, ja jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem przed kilkudziesięcioma sekundami.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławZając">Przypominam, że prośba o dodatkowe wyjaśnienia powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekDyduch">Panie marszałku, ale jest interpelacja i jest dyskusja. Ja muszę wytłumaczyć jedną rzecz, bo pan minister w błąd wprowadził Wysoką Izbę. Chcę wytłumaczyć tylko to, że interpelację do resortu wysyła marszałek Sejmu. Chcę wytłumaczyć to, że i ja, i pani Alicja Murynowicz zwróciliśmy się do marszałka o przesłanie tej interpelacji. Marszałek nie wykreślił tych słów, które pan minister przytoczył, czyli je podziela. Tę interpelację przesłał marszałek do pana ministra w tej treści, którą też i pan odczytał. Czyli to są słowa pośrednio odesłane przez marszałka Sejmu i proszę to mieć na uwadze. To nie są tylko nasze słowa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekDyduch">Chciałbym wrócić do interpelacji. Otóż należy wytłumaczyć, panie marszałku i panie ministrze, że motywem napisania tej interpelacji jest wiele skarg osób, które ubiegają się o przyznanie statusu kombatanta lub o pozytywne zweryfikowanie, jeżeli chodzi o uzyskanie uprawnień kombatanckich. Osoby te twierdzą, że Urząd ds. Kombatantów zawęża interpretację dotyczącą przyznania tychże uprawnień. Po odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od pana ministra, podzielamy pogląd, że działania urzędu są po prostu nieuczciwe w stosunku do tych osób. I teraz spróbuję to uwypuklić, dlatego że pan minister wybiórczo potraktował odpowiedź, o którą prosiliśmy. Otóż przyjmując ustawę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, przepraszam bardzo. Bardzo proszę prośbę o dodatkowe wyjaśnienia sprecyzować zwięźle i w sposób jednoznaczny. W tym miejscu zaczął pan oczywistą polemikę z wystąpieniem pana ministra. Sytuacja jest jasna, więc bardzo proszę stosować się do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekDyduch">Panie marszałku, chciałem zapytać, czy jest możliwa dyskusja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławZając">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekDyduch">Czy później będę mógł zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławZając">Czyli w tym momencie, jak rozumiem, pan poseł nie prosi o dodatkowe wyjaśnienia, chce pan poseł natomiast zabrać głos w dyskusji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekDyduch">Chcę wyrazić swoją opinię i poprosić o dodatkowe wyjaśnienia, czyli po prostu zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławZając">A to jest już inne zagadnienie. Oczywiście uwzględnię ten pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławZając">Czy pani poseł Murynowicz prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AlicjaMurynowicz">Tak, proszę o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Ministrze! Pan już co prawda troszkę o tym mówił, ale bardzo proszę, aby ustosunkował się pan do wystąpienia posła sprawozdawcy z ubiegłej kadencji podczas nowelizacji. Poseł sprawozdawca, cytuję za diariuszem ze 105 posiedzenia Sejmu w dniu 23 kwietnia 1997 r., stwierdził wówczas - chodzi o dokładny zapis, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, czyli o to, czego dotyczy nasza interpelacja - że uściślenie takie, zgodnie z definicją kombatanta sformułowaną w tym samym artykule ustawy, nie było przedmiotem kontrowersji. To znaczy, że Wysoka Izba poparła stanowisko wszystkich komisji o pewnym uściśleniu. Czy pan podzieli mój pogląd, że to uściślenie ma związek z możliwością przeprowadzenia dowodu? Nie z możliwością zmniejszenia czy zwiększenia grupy osób, tylko dokładnego przeprowadzenia dowodu na to, jaki był stan faktyczny: kto walczył, a kto nie walczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekTaylor">Muszę z przykrością powiedzieć, że pytanie pani posłanki dotyczy postępowania dowodowego. Zapytała pani, czy uściślenie treści przepisu ma związek ze sposobem przeprowadzenia dowodu - jeśli dobrze rozumiem. Pani posłanko, postępowanie dowodowe swoją drogą, a materialne przesłanki uznania kogoś za kombatanta swoją drogą. Uściślenie przepisu pozostawało w tej drugiej warstwie. Uściślając ten przepis postąpiono, jak sądzę, w sposób przemyślany - i o tym mówił poseł sprawozdawca - natomiast nie ma to nic wspólnego ze sposobem dowodzenia. Rzeczywiście tak się stało w wyniku nowelizacji, że definicja kombatanta obejmuje mniej osób niż poprzednio, z tego a nie innego tytułu. Ale taka jest wola ustawodawcy. Czy wszyscy posłowie zdawali sobie sprawę z tego, co robią? Nie wiem. Ale efekt znamy. Sytuacja jest dosyć jasna. Porównanie przepisu w poprzednim brzmieniu z przepisem w obecnym brzmieniu nie zostawia cienia wątpliwości, że tylko te osoby, które służyły wówczas w wojsku lub w jednostkach zmilitaryzowanych, mogą z dobrodziejstw ustawy kombatanckiej korzystać - żadne inne. A że Milicja Obywatelska w tamtych latach nie została zmilitaryzowana, to też jest jasne na tle ustawodawstwa powojennego. W związku z tym sposób dowodzenia jest rzeczą zupełnie inną. Dowodzi się przez środki dowodowe: mogą to być dokumenty, zeznania świadków i inne dowody. Jednak na rzeczywistość nic poradzić się nie da. Także i ja nie mogę powiedzieć nic więcej niż powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławZając">Do zabrania głosu w dyskusji zgłosili się posłowie: pani Maria Gajecka-Bożek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani poseł Izabella Sierakowska, również ten sam klub, pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Jan Byra, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani poseł Jolanta Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Marek Dyduch, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani poseł Alicja Murynowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani poseł Bronisława Kowalska, Sojusz Lewicy Demokratycznej i pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławZając">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Juliusz Braun, Unia Wolności, pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Poseł Sieńko.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławZając">Wymienię wszystkich. Proszę, niech pani poseł będzie spokojna, wymienię wszystkich, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StanisławZając">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StanisławZając">Przypomnę jeszcze końcową listę nazwisk, oprócz tych, których wymieniłem poprzednio: Pan poseł Juliusz Braun, pan poseł Siergiej Plewa, Jan Sieńko, Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jerzy Jaskiernia. Wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Na razie wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#StanisławZając">Panie ministrze, proszę zająć miejsce w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji panią poseł Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy, które rozpatruje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, dotyczą ludzi starszych, schorowanych, którzy w swoim jakże niełatwym życiu przeszli wiele. Jak sam pan prezes twierdzi, 90% z nich ma ukończone 70 lat. Są więc u schyłku swojego życia i należy im się szacunek, a nie lekceważenie i ignorancja.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaGajeckaBożek">Chcę panu przedstawić, panie ministrze, przypadek mieszkańca mojego miasta, który uprawnienia kombatanckie otrzymał za udział w wojnie obronnej 1939 r. Od 5 lutego 1945 r. do 24 lutego 1946 r. służył w organach bezpieczeństwa publicznego w Zawierciu oraz w Cieszynie. Okres ten przypadł na czas bezpośrednio po wojnie, kiedy to zadaniem organów bezpieczeństwa było przede wszystkim chronienie państwa przed zagrożeniem ze strony sił zewnętrznych. Brał udział w walkach z grupami Werwolfu. Nieludzkie prawo pozbawiło go uprawnień kombatanckich. W postępowaniu weryfikacyjnym nie bada się, czy obywatel dopuścił się represji wobec przeciwników politycznych, gdyż stosuje się zasadę odpowiedzialności zbiorowej, a zatem sprzecznej z konstytucją, zasadą indywidualizacji odpowiedzialności. Decyzję tę otrzymał 5 października 1996 r. Stała się ona jednak bezprzedmiotowa i niewykonalna, gdyż w 5 godzin po jej otrzymaniu zmarł. Jego żona półtora roku temu zwróciła się do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o przyznanie jej uprawnień kombatanckich po mężu. Kobieta ma lat 77, pochowała syna, córkę, męża. Jest samotna i chora. Pytam pana ministra: jak długo będzie czekała na odpowiedź? Czy urząd liczy na naturalne rozstrzygnięcie tej sprawy, czyli jej zgon? Wyborcy przychodzący do mojego biura z interwencją twierdzą, że opieszałość urzędu ma bezpośredni związek z prywatnymi poglądami politycznymi szefa tego urzędu, pana Jacka Taylora, który niejednokrotnie wypowiadał się na ten temat, na przykład w gazecie „Prawo i Życie” nr 4 z 31 stycznia 1998 r. Jest niedopuszczalne, aby urzędnik państwowy przenosił swoje osobiste zapatrywania na sposób wykonywania obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MariaGajeckaBożek">W dniu 11 grudnia 1998 r. na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej pan prezes wypowiedział się następująco: „Wydatki na etaty dla pracowników weryfikacyjnych opłacą się skarbowi państwa, ponieważ będą to decyzje wydane w większości negatywnie, czyli nastąpi oszczędność w budżecie państwa, bo nie będą wypłacane świadczenia”. A więc przed rozpatrzeniem wniosków pan prezes już wydał wyrok. W grudniu urząd zatrudniał 219 pracowników, pan prezes występował o przyznanie dalszych 40 etatów. Jak długo należy czekać na odpowiedź przy takiej liczbie pracowników?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MariaGajeckaBożek">I druga sprawa. W kraju działa 10 przedstawicielstw terenowych. Trzy z nich już zostały zlikwidowane, 7 dalszych czeka na likwidację, która nastąpi lada moment. Podobno ludzie tam pracujący nie odpowiadają panu prezesowi. A sprawy kombatantów czekają i czekają. Kombatanci, zamiast doczekać się decyzji, po postu umierają. Czy o to chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 15 kwietnia, nie wiedząc o tym, że koleżanka złożyła interpelację, złożyłam swoją o bardzo podobnej treści. W tej interpelacji zwróciłam właśnie uwagę na swoistą, jak podkreśliłam, wykładnię, interpretację tego art. 1 przez Urząd do Spraw Kombatantów. Art. 1 postanawia: uprawnienia kombatanckie przysługują tym, którzy uczestniczyli w walkach w jednostkach Wojska Polskiego oraz w zmilitaryzowanych służbach państwowych z oddziałami UPA oraz z grupami Werwolfu. Państwo to interpretujecie tak, jak pan minister raczył powiedzieć - że Milicja Obywatelska nie była formacją zmilitaryzowaną. Na tej podstawie odmawia pan uprawnień kombatanckich byłym funkcjonariuszom, mimo że posiadają dokumenty potwierdzające walkę z oddziałami UPA i Werwolfu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, takie stanowisko jest sprzeczne z postanowieniem NSA z 20 lipca 1991 r. - a na pewno zna pan to postanowienie - jako że sąd stwierdził, iż urząd państwowy nie ma prawa do dokonywania wykładni prawa. W tej interpelacji zwróciłam się więc do pana, aby pan - jako że ma pan wątpliwości, pański urząd ma wątpliwości, a ludzie z tego powodu mają tylko i wyłącznie kłopoty i są upokarzani - zwrócił się do Sądu Najwyższego w celu uzyskania wykładni przepisu o kombatantach. Zwróciłam się także do pana z prośbą - z propozycją, z wnioskiem - aby do czasu uzyskania tej wykładni wstrzymać procesy weryfikacyjne pozbawiające uprawnień kombatanckich byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, tych którzy walczyli z oddziałami UPA i grupami Werwolfu. Czy Urząd do Spraw Kombatantów uważa, że taka droga jest najlepsza, czy podziela pan to moje zdanie i czy rzeczywiście pan zwróci się do Sądu Najwyższego, żeby sąd pomógł panu rozwiązać tak ważny dla starszego człowieka problem, z którym pański urząd nie może sobie dać rady? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, chciałabym zacząć od kwestii, która na pewno nie będzie powodowała różnicy poglądów między nami, albowiem wspólnie pracowaliśmy w Komisji Konstytucyjnej nad stosownym zapisem i wspólnie dopracowaliśmy się następującego brzmienia art. 19 konstytucji: „Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych”. Chciałabym, aby pan minister ustosunkował się do czterech kwestii w kontekście tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaŁybacka">Pierwsza z nich to oczywiście sprawa poruszana przez moich przedmówców. Nie będę do niej wracać, chciałabym tylko poruszyć jeszcze jeden wątek tej kwestii. Otóż rozgoryczeni kombatanci bardzo często mówią na rozlicznych spotkaniach, że weryfikacja uprawnień kombatanckich, ewentualne ich przyznanie bądź odzyskanie trwa niekiedy dłużej, aniżeli trwał ich szlak bojowy. Mówią o tym, tym bardziej rozgoryczeni, że zdają sobie sprawę, iż są biologicznie ograniczeni możliwościami korzystania z przyznanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrystynaŁybacka">Kwestia druga. Panie ministrze, jak pan ustosunkuje się do faktu wysłania przez pana premiera Tomaszewskiego listu do wojewodów, w którym pan premier Tomaszewski wnosi o likwidację ze względów oszczędnościowych pełnomocników do spraw kombatantów? Proszę zwrócić uwagę, jak ironicznie - a właściwie groteskowo - brzmi ta decyzja wobec przytoczonego przeze mnie fragmentu ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie, panie ministrze, kwestia, którą pan musiał bezpośrednio nadzorować. Otóż jak panu wiadomo, likwiduje się również delegatury Urzędu do Spraw Kombatantów, zajmujące się osobami represjonowanymi i zgłaszaniem wniosków o przyznawanie świadczeń wynikających z ustawy o tychże osobach. Chcę panu powiedzieć, panie ministrze, że w takiej delegaturze w Poznaniu przez niespełna pół roku rozpatrzono około 8 tysięcy wniosków. Pozostało jeszcze ponad 3600 wniosków, które, niestety, już w tej delegaturze rozpatrzone nie będą, albowiem uległa ona likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie, panie ministrze, czwarta kwestia, już bezpośrednio z panem związana. Otóż 27 grudnia ub. r. gościł pan na uroczystościach związanych z rocznicą Powstania Wielkopolskiego. Tam podczas spotkania z Wojewódzką Radą Kombatantów wręczono panu teczkę z dokumentacją, która wykazywała 8-letnią drogę do tego, by kombatanci z klubu 14. Wielkopolskiej Dywizji Piechoty mogli doczekać się wznowienia krzyża bitwy nad Bzurą. Ponieważ do tej pory nie mają od pana, panie ministrze, odpowiedzi w tej kwestii, prosiłabym bardzo, aby pan zechciał tu w Wysokiej Izbie uspokoić kombatantów z 14. Wielkopolskiej Dywizji, że nie będą traktowani inaczej aniżeli koledzy z pozostałych szlaków bojowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również chciałem się podzielić informacją, że do mojego biura poselskiego zgłasza się wielu kombatantów z pretensjami, z żalami na sposób weryfikacji uprawnień. Wielu z nich kieruje sprawy do sądu. Mam 5 pytań, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanByra">Skoro w odpowiedzi na interpelacje zwrot „zmilitaryzowane służby państwowe” zinterpretował pan jako podporządkowanie służb cywilnych czynnikom wojskowym, pytam: Czy w takiej sytuacji uprawnienia kombatanckie będą się należały wszystkim kolejarzom, którzy pracowali do końca 1945 r.?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanByra">Chciałem prosić także pana ministra o wyrażenie opinii wobec oczekiwań zgłaszanych przez środowiska kolejarzy, którzy domagają się nie tylko zadośćuczynienia moralnego, ale także finansowego, na wzór żołnierzy górników.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanByra">Trzecie pytanie i uwaga. W potocznej opinii społecznej przyjęło się mówić, że im dalej od wojny, tym więcej kombatantów. Jak pan minister odniesie się do propozycji, o jakiej dowiedzieliśmy się niedawno, iż stowarzyszenie internowanych z okresu stanu wojennego chce także ubiegać się o uprawnienia kombatanckie? Chciałem poznać opinię pana ministra w tej sprawie, bo w moim osobistym przekonaniu kategoria tych osób z definicją kombatanctwa niewiele ma wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanByra">Czwarte pytanie. Przed chwilą w skrytkach poselskich znaleźliśmy projekt nowelizacji ustawy o kombatantach przygotowany przez grupę posłów Unii Wolności. W tym projekcie zakłada się skreślenie w art. 21 ust. 3 pkt. 2. Panie ministrze, czy przyjęcie takiego rozwiązania nie oznacza zastosowania odpowiedzialności zbiorowej? Bo w moim przekonaniu może dojść do sytuacji, że ktoś, kto przeszedł szlak bojowy od Lenino do Berlina, a po wojnie pracował na przykład w więziennictwie, automatycznie traci uprawnienia kombatanckie, tak samo jak partyzant Armii Krajowej czy Batalionów Chłopskich, który na przykład po wojnie został komendantem posterunku Policji - dla niego byłoby to wielkim skandalem i nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanByra">I ostatnia już kwestia. Panie ministrze, w minionej kadencji Senat pracował nad ustawą o dzieciach wojny. Chciałbym zapytać, czy rząd rozważa przygotowanie ustawy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Pani poseł Sierakowska i pani poseł Krystyna Łybacka w znakomity sposób wyczerpały treść mojego pytania, nie będę go powtarzał, ale przy okazji chciałbym poruszyć jeden drobny problem, który wynikł z dzisiejszej debaty na tej sali. Otóż kieruje pan Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Obraża się pan na zarzuty kierowane przez posłów w odniesieniu do pana osoby - m.in. przez pana posła Dyducha; cytował pan tu zresztą te zarzuty. W związku z tym podam tylko jeden przykład, aby nie przedłużać czasu przeznaczonego na tę dyskusję i może po części udowodnić, że jednak nie jest tak dobrze, jak pan to przedstawił w swojej wypowiedzi, obrażając się m.in. na te zarzuty dotyczące braku kompetencji czy arogancji, czy coś w tym sensie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć, jak długo trwa rozpatrywanie w pana urzędzie wniosków o dodatek emerytalny. Mam taki przykład z województwa pilskiego, dokładnie z Czarnkowa, gdzie już od roku podejmuje się decyzję w urzędzie, odpisuje się posłom, daje się im odpowiedzi wymijające, z których niewiele wynika - i do dzisiejszego dnia nie ma efektów działań pańskiego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RomualdAjchler">Rozumiem, że jest dużo tych spraw, że ma pan ich kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy do rozpatrzenia, ale proszę powiedzieć przy tej okazji, czy i w jaki sposób usprawnia pan działanie pańskiego urzędu, aby skrócić w maksymalnym stopniu rozpatrywanie tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RomualdAjchler">Proszę również zważyć na to, że większość osób przychodzących do nas podczas dyżurów poselskich prosi właśnie o interwencje i te interwencje kierowane są do pana urzędu. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź, czy i w jaki sposób zamierza pan przyśpieszyć działanie, czy myśli pan o zwiększeniu etatów w pańskim urzędzie, gdyż nie może tak być, aby rozpatrywanie tych wniosków trwało tak długo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RomualdAjchler">Ostatni problem, który chciałbym panu przedstawić, to jest sprawa, która nie łączy się z pana urzędem, ale dotyczy osób represjonowanych; to sprawa Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”...</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, prosiłbym o uspokojenie sali, gdyż ja naprawdę nie mogę się skoncentrować, bo jest hałas.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Koledzy panu przeszkadzają!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławZając">Bardzo bym prosił państwa z lewej i z prawej strony, i ze środka, o spokój, by pan poseł mógł kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomualdAjchler">Sprawa Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, której pracy - zdaję sobie z tego sprawę - pan nie nadzoruje, ale która dotyczy tych osób. Chciałbym zapytać, czy zna pan tryb przyznawania pomocy osobom, które w czasie wojny były przymusowo zatrudniane przez III Rzeszę. Czy zna pan przepisy, na których podstawie odmawia się udzielania pomocy tym osobom i czy w ogóle podczas pańskiego, co prawda niedługiego, czasu urzędowania interesował się pan działalnością tej fundacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Jolantę Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaBanach">Panie ministrze, powracam do kwestii interpelacji i do zasadniczej sprawy, mianowicie interpretacji pojęcia „zmilitaryzowane służby państwowe”. Proszę mi powiedzieć, na jakich przesłankach prawnych, przesłankach moralnych opiera się Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, interpretując to określenie na gruncie ówczesnego, czyli powojennego, systemu prawa polskiego, a nie zgodnie z rzeczywistymi intencjami ustawodawcy? Czy państwo sięgnęliście do wykładni autentycznej, która by te intencje w sposób jednoznaczny klarowała? Przypominam, ponieważ słowa pańskie zabrzmiały trochę przewrotnie, że wnioskodawcą ograniczenia przyznawania uprawnień kombatanckich z tytułu walki z UPA i Werwolfem nie było SLD, ale Urząd do Spraw Kombatantów, który pan reprezentuje i którego politykę powinien pan kontynuować. To ograniczenie nie było ograniczeniem dotyczącym nieprzyznawania uprawnień komukolwiek, kto walczył w zorganizowanych formacjach, tylko tak jak w przypadku tajnego nauczania przy podejmowaniu samorzutnie i prywatnie akcji, walki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JolantaBanach">Przypominam również, że wówczas Urząd do Spraw Kombatantów nie potrafił znaleźć ogólnej nazwy, która klasyfikowałaby takie formacje, tak bardzo liczne, walczące z UPA i Werwolfem, jak, cytuję: społeczna grupa pogotowia, wiejska straż, straż obywatelska, ochotnicza milicja obywatelska, ochotnicza straż obywatelska, straż ludowa i milicja ludowa. Jeśli chodzi o te wszystkie formacje, zwane grupami militarnymi, a nawet, cytuję: prawno-publicznymi formacjami służby bezpieczeństwa publicznego, to była jedna metoda, albo wymienić je taksatywnie, co mogłoby spowodować, że którąś z nich opuścilibyśmy, albo znaleźć na użytek ustawy bardzo ogólną nazwę. I na użytek ustawy taką nazwę znaleziono. Taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaBanach">Czy obecna interpretacja tego pojęcia, stosowana przez Urząd do Spraw Kombatantów, ma oznaczać, i proszę odpowiedzieć tak albo nie, że świadomie chcecie państwo wyeliminować z kręgu mających uprawnienia kombatanckie tych, którzy podejmowali walkę z UPA i Werwolfem za zgodą i wiedzą ówczesnych władz państwowych? I czy, jeżeli będzie taka potrzeba, wystąpicie państwo z prośbą o stosowną interpretację do Sądu Najwyższego? Mówiła już o tym pani poseł Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JolantaBanach">Chcę również panu przypomnieć, panie pośle, to jest ostatnie sprostowanie gwoli prawdy, bo pan troszkę mija się z prawdą, że Klub Parlamentarny SLD w poprzedniej kadencji, a m.in. ja pracowałam nad tą ustawą, był autorem wniosku o skreślenie ograniczenia przyznawania uprawnień kombatanckich z tytułu walki z UPA i Werwolfem, ponieważ Urząd do Spraw Kombatantów nie był w stanie znaleźć stosownej nazwy ogólnej dla określonej grupy formacji militarnych i paramilitarnych, które z UPA i Werwolfem walczyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę powiedzieć tak, bo to jest bardzo istotne: motywacją do napisania tej interpelacji były skargi kombatantów, ale motywacją było również zachowanie się Urzędu do Spraw Kombatantów. Pan doskonale zdaje sobie sprawę, że największe emocje posłów, jak i w ogóle całego środowiska kombatanckiego, przy tworzeniu ustawy, którą przyjęliśmy w kwietniu 1997 r., były spowodowane podziałami politycznymi, które tam istnieją od lat. Przyjęcie tej ustawy było wynikiem kompromisu tamtego parlamentu, parlamentu II kadencji. Przez trzy lata szukaliśmy tego kompromisu i udało się. Nagle po wprowadzeniu tej ustawy dowiadujemy się, że Urząd do Spraw Kombatantów - powiem wprost - bezprawnie z jednej strony zawęża tę ustawę, a z drugiej strony ją rozszerza. Zawęża ją w takiej sytuacji, o której dzisiaj mówimy, że eliminuje ludzi, którzy faktycznie, powtarzam jeszcze raz, faktycznie walczyli z bandami UPA i Werwolfu. I nie ma tu żadnych wątpliwości ze strony urzędu, bo pan to napisał, odpowiadając na interpelację w tej sprawie. Pan eliminuje ludzi, którzy walczyli w ORMO i w MO, bo panu te formacje się po prostu nie podobają. Tak nie można postępować - przy tak dużej potrzebie kompromisu właśnie w tym środowisku i ze względu na tę ustawę. I tu jest zawężenie. Eliminuje pan ludzi, którzy faktycznie walczyli dla ojczyzny, narażali życie i zdrowie. To w ich interesie my w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekDyduch">I drugi element. Rozszerza pan tę ustawę w kontekście art. 21, mówiącego o wyłączeniu osób, które walczyły w danych jednostkach, a później były w służbach urzędu bezpieczeństwa. My dzisiaj mamy informacje, że osoby... My też zawężyliśmy ten przepis na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że nie można stosować zbiorowej odpowiedzialności. Obecnie urząd znowu zaczyna stosować zbiorową odpowiedzialność i jest to tendencja, która znajduje potwierdzenie w projekcie ustawy, który w tej chwili wnieśli posłowie Unii Wolności. Chcecie państwo znowu wrócić do zbiorowej odpowiedzialności, traktując jednakowo wszystkich, którzy pracowali w służbach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym ta interpelacja ma na celu zwrócenie uwagi, że nie wolno tak mechanicznie traktować ludzi, którzy oddawali życie za Polskę, że trzeba dokonywać głębokiej selekcji w dobrej wierze, żeby ludzie, którzy faktycznie walczyli i nie popełnili żadnej zbrodni, ani nie występowali przeciwko ludziom, nie represjonowali ich, te uprawnienia otrzymali. Tego tylko żądamy od urzędu. A pan jako kierownik urzędu musi być w tym przypadku osobą apolityczną, bezwzględnie, bo przez cały czas pan ingeruje politycznie w to środowisko, które powinien pan dobrze reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekDyduch">Pytanie jest takie... Jeszcze jedno, przepraszam, bo pracowałem przy tej ustawie. Napisaliśmy pytanie do premiera, czy zapoznał się pan z diariuszami sejmowymi i czy zapoznał się pan z informacją z komisji, ponieważ tam jest wykładnia tej ustawy. Pani posłanka Banach wyraźnie powiedziała: kiedy przyjmowaliśmy tę ustawę, naszą intencją było, żeby również w pojęciu jednostki zmilitaryzowanej było MO i ORMO. I dlatego prosiliśmy poprzez premiera, niestety, żeby pan się z tymi dokumentami zapoznał, a nie sam interpretował tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekDyduch">Chciałbym zapytać: czy pan minister po wyjaśnieniu przez osoby, które pracowały przy tej ustawie, jej faktycznej intencji, jest w stanie zmienić swoje postępowanie i tym osobom przyznać te uprawnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Ministrze! Odpowiadając w pierwszej części na moje pytanie, dokonał pan bardzo przewrotnej wykładni zapisu z diariusza ze 105 posiedzenia Sejmu z 23 kwietnia 1997 r., a tam jasno i wyraźnie została zapisana wypowiedziana przez posła sprawozdawcę intencja - nie tylko posłów SLD, ale całej Izby - że to uściślenie miało spowodować ułatwienia w przeprowadzeniu dowodów i spowodować przyznanie lub nie uprawnień kombatanckich, a nie ograniczyć ich zakres podmiotowy, tak jak pan to interpretuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AlicjaMurynowicz">Żałuję mocno - rozumiem, że pan premier nie jest w stanie pana ministra do tego zmusić - ale żałuję mocno, bo pan powiedział, cytuję: „Lektura sprawozdań nie jest mi konieczna”. Żałuję, że nie jest, bo gdyby pan jednakowoż zapoznał się ze sprawozdaniami z podkomisji, komisji... Był pan obecny podczas uchwalania ustawy na sali sejmowej, bo był pan posłem tamtej kadencji - wtedy doskonale wiedział pan, jakie są intencje. Nie rozumiem, dlaczego zmienił pan tak bardzo w tej chwili punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AlicjaMurynowicz">I jeszcze jedno. Pan rzeczywiście wyłonił i wyłuszczył z naszego drugiego pisma, które napisałem razem z panem posłem Dyduchem do pana premiera Buzka, wszystkie słowa, które, jak odczytałam z pańskich intencji, pana uraziły. Nie miały one na celu urażenia pana. Tak po prostu formułujemy swoje myśli po otrzymaniu pierwszej odpowiedzi od pana. Takie nagromadzenie mogło sprawić wrażenie, że rzeczywiście pismo jest napisane w tonie arogancji, impertynencji itd. Należałoby odczytać w całości nasze pismo, żeby wiedzieć, że nie do końca jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AlicjaMurynowicz">A tak na marginesie, nie mówimy o tonie tej korespondencji, lecz mówimy o jej zawartości merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AlicjaMurynowicz">Dlatego mam na zakończenie już ostatnie pytanie do pana ministra: czy naprawdę dla pana jako prawnika, nie jako szefa urzędu, ale jako prawnika, ma jakiekolwiek znaczenie, podkreślam: jakiekolwiek znaczenie intencja ustawodawcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie i zakończyć pytaniem do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pierwsza kwestia. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które doprowadziło do noweli w 1997 r., przesądziło o odrzuceniu jako niekonstytucyjnej zasady zbiorowej odpowiedzialności w zakresie pozbawiania uprawnień kombatantów osób, które zdrowie, życie poświęcały dla obrony ojczyzny i wolności kraju z przyczyn, które nastąpiły później, z tym ograniczeniem w 1997 r., że dopuszczono dowód prawdy, iż nie stanowi przesłanki działanie, które nie było na szkodę obywateli i państwa. I te procedury powinien pan minister wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekMazurkiewicz">Drugi argument, na który już zwrócili uwagę moi przedmówcy, to było doprecyzowanie warunków nabycia i równocześnie z drugiej strony utraty uprawnień w taki sposób, by wcześniej przedłużające się postępowania mogły być szybko prowadzone. Temu miało służyć również wprowadzenie jednoznacznego w świetle zebranych wówczas ekspertyz - a szkoda, że pan minister ich dokładnie w aktach nie przeczytał - określenia militaryzacji, bo akurat te służby... No jest pan znacznie młodszym człowiekiem - to nie jest przytyk - i dlatego może pan tego nie pamiętać, ale w tamtym okresie na terenach Dolnego Śląska, na których my, stawiający te pytania, mieszkaliśmy, zmilitaryzowana była nie tylko kolej, nie tylko armia, ale także duże segmenty obecnych służb wewnętrznych, całe jednostki, które były do końca 1947 r. w ramach ówczesnego MSW powołane do ścigania jednostek Werwolfu, podziemia hitlerowskiego i innych bandyckich ugrupowań. Ta sprawa była jednoznaczna w świetle ekspertyz i jeżeli pracownicy pana mają wątpliwości, to powinni zasięgnąć także opinii kompetentnych historyków i prawników.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym mam do pana ministra dwa pytania, bo dysponuję całym pakietem skarg ze strony obrażanych w pańskim urzędzie zasłużonych, starych, ponad siedemdziesięcioletnich ludzi, którzy zdrowie i życie tracą, szarpiąc się z pańskimi młodymi współpracownikami. Po pierwsze: Jak wygląda nadzór pana ministra zarówno nad merytoryczną pracą pana współpracowników, jak i kulturą ich pracy? Bo według informacji - mogę podać nazwiska panów: Mazura, Kolanki i wielu innych - traktuje się tam ludzi w sposób obelżywy. I po drugie: Co pan robi, żeby w społeczeństwie, w kręgach tych ludzi nie utrwalało się takie przekonanie, że: „działalność urzędu w ostatnim okresie sprowadza się do sprzecznego z elementarnymi zasadami przyzwoitości traktowania prawa, naruszania godności człowieka, która jest pod ochroną konstytucyjną, takiego prowadzenia spraw, by poprzez bezzasadne odmowy zmuszać tych ludzi do sięgania do skargi do NSA, bo wiadomą jest rzeczą, że przy długości postępowania w NSA uzyskają satysfakcję w najlepszym wypadku ich spadkobiercy”. Czy o to chodzi urzędowi pana ministra? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BronisławaKowalska">Panie ministrze, dwa bardzo krótkie pytania. Czy milicja, która walczyła z bandami UPA i Werwolfu, walczyła z mocy jakiejś ustawy czy była po prostu zmilitaryzowana? I drugie pytanie: Dlaczego pan, panie ministrze, znowu dzieli kombatantów na tych dobrych i złych, tych słusznych i niesłusznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Bo są dobrzy i źli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Gdy idzie o osoby, które pełnią funkcje czy pełniły już w tym przypadku funkcje w delegaturach Urzędu do Spraw Kombatantów czy też pełniły funkcje pełnomocników wojewody do spraw kombatantów, to trudno przeprowadzać jakieś łatwe rotacje personalne. Nie można dokonać takiego manewru jak w przypadku osób, które jednego dnia są rzecznikami rządu, innego dnia członkami zarządu Telekomunikacji Polskiej, żeby następnego dnia mogły uzyskać kwalifikacje do kierowania młynem. To są osoby rzeczywiście związane tylko i wyłącznie z tą problematyką. Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy to, że pan likwiduje delegatury urzędu, czy też stanowiska pełnomocników wojewody do spraw kombatantów, płynie z przeświadczenia, że nie może pan tam prowadzić polityki personalnej według pana zamysłu politycznego, ponieważ środowiska kombatanckie, bez względu na to, skąd pochodzą, gdzie i kiedy się spotkały ich drogi, w wielu województwach po prostu się dogadały i wykreowały na te stanowiska osoby kompetentne i budzące duże zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejna kwestia, bo interpelacja dopuszcza możliwość dyskusji, to kwestia savoir-vivre, do której, występując z tej trybuny, przykładał pan tak dużą wagę. Otóż, panie ministrze, bardzo raziły pana słowa w interpelacji pani posłanki Murynowicz i pana posła Marka Dyducha, i pan te słowa, takie jak niekompetencja, czy niewiedza, wymieniał. Po czym zakończył pan wypowiedź na temat to swojego niezadowolenia zwracając się do pana marszałka, poddając owe zwroty pod jego rozwagę. Również wynotowałem z pana wypowiedzi pewne stwierdzenia adresowane do posłów, takie jak: niezrozumienie, nieznajomość. Wreszcie mówił pan, że posłowie, którzy uchwalali ustawę w poprzedniej kadencji, nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią. Podobnie jak pan, panie ministrze, złożył donos do pana marszałka, ja również, po wynotowaniu tych słów, składam donos, żeby pan marszałek te słowa, wypowiadane z tej trybuny przez pana ministra Taylora, zechciał wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od tego, na czym skończył pan poseł Wenderlich, mianowicie od analizy językowej sporu, jaki tu się toczył. Muszę przyznać, że widzę wyraźną różnicę pomiędzy słowem „niezrozumienie”, a tymi niewątpliwie obraźliwymi zwrotami, które przytoczył pan minister Taylor z listu, z ponownej interpelacji pana posła Dyducha i pani poseł Murynowicz. Skoro pani poseł Murynowicz powiedziała, że, cytuję dokładnie, „tak formułujemy swoje myśli”, to rozumiem, że państwo posłowie po prostu w taki sposób formułują swoje myśli...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JuliuszBraun">... i trudno, z tym musimy się pogodzić, tak jak musimy się pogodzić z różnicą zdań w sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JuliuszBraun">Natomiast myślę, panie marszałku, że do tej sprawy jednak trzeba wrócić, ponieważ pan poseł Dyduch powiedział, że marszałek Sejmu, przekazując do adresata list zawierający zwroty obraźliwe, tym samym podzielił opinię wnioskodawców, że są one prawidłowe. Myślę, że trzeba by zastanowić się nad takim sposobem interpretowania regulaminu Sejmu, by pozwolić marszałkowi albo na ingerowanie w treść interpelacji, albo żeby było wyraźnie wiadomo, że marszałek nie zawsze podziela opinię posłów, którzy używają obraźliwych zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JuliuszBraun">Szanowni Państwo! Interpelacja miała bardzo szczegółowy temat. Pan minister Taylor bardzo precyzyjnie i zgodnie z prawem odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie pośle, ale mówimy o kombatantach.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JuliuszBraun">Pani poseł, zgodnie z regulaminem nad odpowiedzią przeprowadza się dyskusję i ja właśnie w niej uczestniczę. Proszę mi łaskawie nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JuliuszBraun">Państwo poszerzyli bardzo znacznie temat tej interpelacji, wobec tego ja, idąc tym śladem, również poszerzę nieco temat. Muszę powiedzieć, że wypowiedź pani posłanki Bożek i innych państwa posłów utwierdza mnie w przekonaniu, że mamy zupełnie innych wyborców. Do mojego biura też przychodzą kombatanci, ale oburzeni tym, że przez tyle lat z ich uprawnień, z ich zaszczytnego miana kombatanta korzystają ludzie, którzy nie mają do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Jak to nie mają? Jaka jest ustawa?)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JuliuszBraun">To kosztuje budżet państwa, mówił też o tym minister Taylor. Państwo pytają: ile osób jest zagrożonych utratą uprawnień? A ja pytam: ile osób bezprawnie korzysta z uprawnień i wciąż jeszcze ich nie utraciło? Ustawa mówi o tym, że nie mają tych uprawnień, ale korzystają, a państwo martwią się, że je utracą. Powinni je utracić, i to szybko.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#JuliuszBraun"> Państwo używają języka, którego ja, muszę przyznać, już dawno nie słyszałem. Bo państwo mówią: walka z bandami. Pan poseł Mazurkiewicz mówi: inne bandyckie ugrupowania. To może pan poseł powie, jakie inne bandyckie ugrupowania ma pan na myśli.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Panie marszałku, kiedy skończy się ten spektakl?)</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#JuliuszBraun">Czy mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto zaczął?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JuliuszBraun">Państwo rozpoczynają również debatę na temat nowelizacji ustawy. Będzie wniosek, będzie w porządku obrad ten temat, będziemy rozmawiać na temat naszego projektu nowelizacji. Tego tematu nie ma w dzisiejszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Dyduch zarzuca ministrowi Taylorowi, że ministrowi Taylorowi nie podoba się zapewne Milicja Obywatelska i ORMO. Ja pamiętam to pytanie: ORMO się panu nie podoba?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JuliuszBraun"> Muszę powiedzieć, że mnie się ORMO nie podoba, bo ja mam wspomnienia chociażby z 1968 r., kiedy ORMO ciężko pracowało i nie wiem, czy państwo chcą przywrócić uprawnienia kombatanckie ormowcom także za rok 1968? Rozumiem, że po prostu jednym się ORMO podoba, innym się nie podoba, natomiast pan minister Taylor tu nic nie mówił na temat ORMO - czy mu się podoba, czy nie podoba - tylko o precyzyjnej wykładni ustawy. Ustawę interpretuje się na gruncie prawa, a przesłanki moralne są istotne w chwili, gdy się ustawę uchwala. Kiedy już Sejm ją uchwalił, obowiązkiem ministra jest po prostu precyzyjnie ją wykonywać. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować, że ja nie wyraziłem się w swoim wystąpieniu, iż marszałek przyjął słowa obraźliwe, tylko mówiłem, że marszałek występuje z interpelacją do ministra. Jeżeli takie słowa znalazły się w interpelacji, to znaczy, że marszałek je akceptował. Tylko to powiedziałem. Nie mówiłem w ogóle o obraźliwych słowach.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekDyduch">Po drugie, panie pośle, trzeba znać trochę ustawę o kombatantach. Kombatanctwa nie nabywa się z tego tytułu, że się było w ORMO, tylko dlatego że się walczyło z bandami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">To już nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekDyduch">Pan poseł kłamał, mówiąc, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to nie jest sprostowanie pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekDyduch">Panie marszałku, pan poseł kłamał, mówiąc, że z tego tytułu nabywa się uprawnienia kombatanckie. Nie nabywa się. Nabywa się ze względu na walkę. Trzeba trochę znać ustawę, zanim się wyjdzie na trybunę i coś się tam mówi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Łybacka. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana, panie marszałku, z uprzejmą prośbą, aby pan marszałek mocą swego autorytetu zechciał ukierunkować dyskusję zgodnie z tematem interpelacji. A gwoli sprostowania chciałabym wszystkim państwu powiedzieć, iż miał pan poseł Braun rację w jednym: kombatanci są bardzo często rozgoryczeni, że rozszerza się zakres uprawnień kombatanckich wobec osób, które nie walczyły z bronią w ręku. Nie dzielmy natomiast kombatantów w zależności od tego, jaki szlak bojowy przeszli i z której strony oswobadzali Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze nie wszyscy zabrali głos.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławZając">Panie pośle, dokończę zaraz to, co chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławZając">Do zabrania głosu w dyskusji pozostali jeszcze panowie posłowie: Siergiej Plewa, pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławZając">Chcę powiedzieć, powołując się na treść art. 117 pkt 2 regulaminu Sejmu, że dyskusję w tym punkcie porządku obrad, nad tą interpelacją, którą rozpatrujemy dzisiaj, będziemy kontynuować na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#StanisławZając">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym podziękować panu posłowi Braunowi, że w sposób jednoznaczny przedstawił swój stosunek do kombatantów i ich podziały. Bardzo to chętnie ludzie słyszą. Natomiast chcę powiedzieć o jednej rzeczy: chyba tylko młody wiek usprawiedliwia pana posła, że nie dostrzega, jakie były warunki bezpośrednio po wojnie na Ziemiach Zachodnich - ja tam już zacząłem mieszkać - gdzie obok UPA, obok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMazurkiewicz">Funkcjonowały zwykłe bandy rabunkowe i obawiano się wyjść wieczorem na ulicę w polskim Wrocławiu, a przysłowiowe hasło „kup pan cegłę” nie było tylko teoretycznym zwrotem z kryminału.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławZając">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławZając">Chęć zadania pytania ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej zgłosił pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie wstrzymania importu zboża.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławZając">Proszę pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy niekorzystnej polityki rolnej, szczególnie w ciągu ostatnich 2 lat, dotyczącej właśnie importu zboża. Z rządowego bilansu otwarcia wynika, że na koniec 1997 r. w magazynach znajdowało się aż 2 mln ton zboża importowanego. Otrzymuję informacje, sygnały, że ten szkodliwy import zboża z różnych powodów trwa nadal. Dlatego uprzejmie zapytuję, dlaczego tak się dzieje. Zapytuję również, ile rzeczywiście ton zboża sprowadzono także w 1998 r. Zapytuję również, jakie możliwości prawne i finansowe ma pan minister, aby tej praktyce skutecznie się przeciwstawić. Zapytuję również, czy wiadomo ministerstwu, jak wielkie straty ponieśli polscy rolnicy w 1997 r. z powodu tego importu. Czy te straty nadal mają miejsce, bo sygnały, które otrzymuję w kraju, w woj. gdańskim, mówią o wielkim rozgoryczeniu polskich rolników tym, że polskie zboże płynęło masowo, a jak słyszę, import zboża nadal ma jeszcze miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem pana posła w sprawie wstrzymania importu zbóż uprzejmie informuję, że za kształtowanie polityki handlowej, w tym polityki celnej oraz traktatowej w zakresie handlu zagranicznego, resortem odpowiedzialnym - zgodnie z ustawą z 21 czerwca 1996 r. o urzędzie ministra gospodarki - jest Ministerstwo Gospodarki. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej może jedynie wnioskować o stosowne regulacje w tym zakresie. Na pytania związane z sytuacją w imporcie zbóż do Polski, które były kierowane do prezesa Rady Ministrów, odpowiadał w czasie poprzednich sesji Sejmu przedstawiciel resortu gospodarki. Chciałbym zaznaczyć, że stanowisko resortu rolnictwa w tej sprawie, które przedstawię, ze względu na krótki czas od momentu zadania pytania nie mogło być uzgodnione z Ministerstwem Gospodarki, które jest resortem wiodącym w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyPlewa">Wracając do pierwszej kwestii - wielkości importu zbóż. Otóż mamy dane bardzo aktualne, właściwie do dnia wczorajszego, mówiące o tym, jak ten import się przedstawia w zakresie podstawowych zbóż. Jeśli chodzi o pszenicę, to import ten wyniósł 187 tys. ton z krajów CEFTA, 8 tys. ton z Ukrainy, z Unii Europejskiej 1286 ton i z Kanady 14,9 tys. ton. To są dane za okres od 1 stycznia do 20 maja 1998 r. Jeśli chodzi o kukurydzę, import kształtuje się na poziomie 240 tys. ton z krajów CEFTA, z Ukrainy 800 ton, z innych kierunków nie odnotowano w tym roku importu. Import jęczmienia miał miejsce przede wszystkim z Unii Europejskiej i wyniósł 83 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o porównanie tych wielkości importu z importem w latach ubiegłych, to można stwierdzić, że jest on bardzo zbliżony - z wyjątkiem pszenicy - do importu, jaki miał miejsce w 1997 r. W przypadku pszenicy nadal ten import jest ponaddwukrotnie niższy niż w roku ubiegłym. Niemniej jednak rok ubiegły był rokiem wyjątkowym, jeśli chodzi o poziom importu pszenicy do Polski. Zmieniły się natomiast kierunki importu i obecnie przede wszystkim przeważa import z krajów CEFTA. A dotychczas importowaliśmy zboża głównie z Unii Europejskiej i z takich państw jak Ukraina, Kazachstan, Kanada, Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzyPlewa">Proszę państwa, jeśli chodzi o możliwości wstrzymania importu, bo tak konkretnie brzmiało pytanie, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że Polska ma tutaj zobowiązania traktatowe, które inaczej regulują import z poszczególnych kierunków. Inaczej to wygląda w przypadku państw CEFTA, inaczej Unii Europejskiej, a jeszcze inaczej w przypadku innych dostawców, takich jak Ukraina czy Kazachstan, którzy nie są członkami Światowej Organizacji Handlu. Jeśli chodzi o kraje CEFTA - bo tutaj odnotowujemy największy import w ostatnim okresie - to tu rzeczywiście mamy, począwszy od 1 stycznia 1996 r., zerowe stawki celne w imporcie zbóż, przede wszystkim kukurydzy. Dla pszenicy cła wynoszą 15%, a dla jęczmienia 18%, zgodnie z protokołem nr 3 do umowy z CEFTA od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JerzyPlewa">W związku z nadmiernym importem, począwszy od 1 stycznia 1998 r., wprowadzono przy pomocy art. 14 umowy z CEFTA klauzulę ochronną, która wycofała preferencje w imporcie kukurydzy z Węgier, a następnie w lutym tego roku również ze Słowacji i Czech. Cała procedura klauzuli ochronnej jest dość długotrwała i w związku z tym istniał jeszcze nadal import kukurydzy w I kwartale. Począwszy od 12 maja import bezcłowy nie ma już miejsca i ostatnie dane wskazują, że istnieją jeszcze pewne ilości importu ze Słowacji, nie przekraczające jednak 500 ton w ostatnich dniach. Jest to już import, który odbywa się z naliczaniem cła, czyli 15% cła na kukurydzę.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o wprowadzenie środków ochronnych dalszych w imporcie z krajów CEFTA, to już wprowadzenie tych środków - chciałbym podkreślić - spowodowało pogorszenie stosunków z krajami CEFTA, które zarzucają Polsce naruszanie zobowiązań międzynarodowych oraz grożą zastosowaniem środków odwetowych wobec polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o ewentualną kwestię renegocjacji umowy z CEFTA, jest to decyzja nie tylko natury ekonomicznej, ale i politycznej i podjęcie jej wykracza poza kompetencje ministra rolnictwa. Należy również przy tym dodać, że obecna interpretacja umowy z CEFTA nakłada obowiązek przyznawania takich samych preferencji każdemu państwu nowo przystępującemu do ugrupowania CEFTA.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o import z Unii Europejskiej, to tu poza pszenicą durum, dla której występuje redukcja stawek celnych do zera, pozostałe gatunki zbóż nie są objęte żadnymi preferencjami. W związku z tym stosowana jest tzw. klauzula najwyższego uprzywilejowania, co oznacza, że stosujemy stawki w zależności od gatunku zboża mniej więcej od 15% do 20%. Mówiąc o imporcie z Unii, trzeba powiedzieć, że jest on obecnie minimalny, niemniej jednak traktatowe możliwości dalszej ochrony tego rynku istnieją, chociaż nie są łatwe do przeprowadzenia. Istnieje możliwość wprowadzenia stawki dla pszenicy na poziomie nawet 76%, to jest do stawki związanej z WTO, niemniej jednak trzeba zaznaczyć, że tego typu działanie będzie określone jako działanie protekcjonistyczne ze strony polskiej i na pewno wywoła pogorszenie stosunków z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o import z krajów, które nie są członkami WTO, na przykład Ukraina, Białoruś czy Kazachstan, to sytuacja wygląda nieco odmiennie. Otóż w przypadku tych państw istnieje możliwość podniesienia ceł do poziomu ceł związanych, czyli - jak wspomniano - dla pszenicy np. 76%, bez konieczności, jak to ma miejsce w przypadku Unii Europejskiej, otwierania kontyngentu dostępu do rynku, który dla pszenicy wynosi aż 280 tys. ton, a dla żyta 150 tys. ton. Niemniej jednak Ukraina na podstawie porozumienia korzysta obecnie ze stawek celnych wynikających z klauzuli największego uprzywilejowania.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JerzyPlewa">Oczywiście podniesienie stawek do poziomu związanego z WTO, praktycznie w celu ograniczenia importu z Ukrainy czy z Kazachstanu, automatycznie powoduje konieczność wprowadzenia takiej samej regulacji w przypadku Unii Europejskiej, a więc otworzenia kontyngentów dostępu do rynku także z tamtego kierunku. Działanie to może być również mało skuteczne i wywołać negatywne konsekwencje, o których wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JerzyPlewa">W drugiej połowie roku zaistnieje możliwość stosowania opłat celnych dodatkowych, czyli tzw. klauzuli ochronnej, która wynika z porozumienia WTO. Niemniej jednak klauzula ilościowa wymaga przekroczenia wielkości progowej, która wynosi 1,5 mln ton dla pszenicy i 330 tys. ton dla jęczmienia. Klauzula cenowa, z której możemy skorzystać, zaistnieje, tak jak powiedziałem, dopiero w drugiej połowie roku, dlatego że dla wprowadzenia tego typu rozporządzenia obowiązuje 60-dniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JerzyPlewa">Chciałbym przy tym podkreślić, że minister rolnictwa wystąpił do ministra gospodarki o nowelizację ustawy z dnia 28 czerwca 1995 r. o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, celem wyeliminowania zapisu o konieczności upływu 60 dni od opublikowania wyżej wymienionego rozporządzenia do momentu możliwości zastosowania dodatkowych opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JerzyPlewa">Chciałbym podkreślić, że zgodnie z zasadami Światowej Organizacji Handlu pozataryfowe środki ograniczające import, jak np. zakaz importu, ograniczenia ilościowe importu, są zabronione.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JerzyPlewa">Podsumowując, pragnę stwierdzić, że ze względu na traktatowe zobowiązania Polski natychmiastowe wstrzymanie importu zbóż jest, zdaniem resortu, niemożliwe, ograniczone jest również oddziaływanie na wielkość importu w dłuższym okresie za pomocą polityki celnej. Jedynym skutecznym środkiem dla zahamowania importu zbóż mogłoby być obniżenie cen zbóż, tj. cen minimalnych i interwencyjnych, przy jednoczesnym rekompensowaniu tej obniżki przez bezpośrednie dopłaty kompensacyjne producentom rolnym, tak jak to ma miejsce w przypadku np. Unii Europejskiej. Takie rozwiązania wymagają jednak zmian systemu interwencji, uchwalenia nowych ustaw i nowelizacji istniejących, w tym ustawy budżetowej, i nie są możliwe do przeprowadzenia natychmiast. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana posła Jana Kulasa. Czy pan poseł otrzymał wystarczającą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKulas">Dlatego chcę skorzystać, panie marszałku, panie ministrze, z dodatkowych pytań. Panie ministrze, niewątpliwie masowy import, zalew zboża z zagranicy, szczególnie za poprzedniego rządu, poprzedniej koalicji, bo taka jest prawda, był ewidentnie szkodliwy dla polskich rolników. Dlatego pytam: Czy wyciągnięto jakieś konsekwencje? Czy jakieś osoby zostały pociągnięte do odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKulas">I drugie pytanie, nie mniej ważne: Czy instytucje i agencje rządowe mogą zapewnić w roku 1998, że zboże będzie skupowane przede wszystkim od polskich rolników? Czy instytucje rządowe są przygotowane, czy przygotowują się właśnie do skupu polskiego zboża? Bo to jest rzecz chyba w tej chwili nadrzędna, najważniejsza. Na tym tle jest olbrzymie rozgoryczenie rolników. Czy możemy zapewnić, że agencje rządowe racjonalnie i odpowiedzialnie przygotowują się do skupu polskiego zboża w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">Panie ministrze, zgłosiło się wielu posłów do zadania pytań dodatkowych. Proszę zająć miejsce w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Ryszarda Bondyrę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ciągu 4 miesięcy tego roku sprowadzono do Polski dokładnie 731 tys. ton zboża. Jak to się ma do programu czy zamierzeń przyjętych przez Agencję Rynku Rolnego, zgodnie z którymi skup, interwencja na rynku polskim w ciągu całych żniw będzie obejmować tylko ok. 200 tys. ton? I panie ministrze, co rząd zamierza zrobić z tendencją, która pojawiła się w ostatnich miesiącach, a mianowicie w kwietniu w stosunku do marca sprowadzono o 58% więcej zboża na polski obszar celny. W szczegółach - sprowadzono o 171% więcej pszenicy w kwietniu niż w marcu. I ta tendencja wzrostowa trwa od początku roku. Jeżeli ten kierunek, tak jak pan minister przed chwilą powiedział, będzie się utrzymywał, to poziom importu w Polsce przewyższy poziom importu z roku ubiegłego. Co rząd zamierza i jakie działania podejmuje? Bo minister Janiszewski mówił, że on będzie uszczelniał granice po poprzednich rządach. Czy to tak wygląda uszczelnianie, że import z miesiąca na miesiąc rośnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekKaczyński">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie: Czy pan minister może odpowiedzieć, ile zboża wpłynęło w roku 1997 i ile wpłynie w roku 1998 właśnie na skutek wymienionych już wcześniej błędów, a być może wrogiej polityki poprzedniej koalicji SLD-PSL? Bo mówimy właśnie o imporcie zboża w tym roku, ale wiemy, że wynika to w dużej mierze z tych błędnych, a być może wrogich decyzji czy nieznajomości rzeczy poprzedniej koalicji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Tomasza Kamińskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Ministrze! Czy resort rolnictwa analizował informacje - które w poprzednim roku pojawiły się wraz ze zmianą na stanowisku ministra rolnictwa w poprzedniej koalicji - iż to spółki, które istniały przy jednej z ówcześnie rządzących partii, zajmowały się importem zboża? Czy resort analizował tę informację? Wielu polskich rolników ona bulwersuje i w dalszym ciągu pamięć o tym, jak PSL przysłużył się polskiemu rolnictwu, dopuszczając do takiego zalewu naszego rynku zbożem, jest żywa wśród polskich rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Henryka Wujca, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykWujec">Panie Ministrze! Informował pan o tym, że w wyniku umów podpisanych z CEFTA napłynął do Polski import zbóż o stawce zerowej. Kto konkretnie odpowiada za podpisanie tych umów z CEFTA? W którym roku zostały zawarte te umowy i jaki minister je podpisywał? Jaka część obecnego importu wynika właśnie z tych zobowiązań z CEFTA, które zostały wtedy podpisane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pochodzę z woj. piotrkowskiego, czyli z województwa w większości rolniczego, gdzie rolnicy posiadają gospodarstwa tylko kilkuhektarowe. W poprzednich latach na skutek tej sytuacji, o której dzisiaj mówimy, rolnicy ponieśli duże szkody, ponieważ nie mieli możliwości sprzedania tego, co uprawiali przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam tylko trzy krótkie pytania. Pierwsze: Które z ministerstw - chciałabym, żeby pan tylko pojedynczymi zdaniami odpowiadał - odpowiada za ten nadmierny import zboża od 1995 r.? Drugie pytanie: Kto personalnie ponosi odpowiedzialność za ten niszczący polskiego rolnika import? I trzecie pytanie, podobne do pytania pana posła Kamińskiego: Kto personalnie i jakie firmy zarobiły na tym imporcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Od początku swojej kadencji minister Janiszewski krytykował poprzedników za import zboża i trudno było się z nim wówczas nie zgodzić. Mówił również o uszczelnieniu granic. A tutaj podaje informację, że import zbóż w chwili obecnej wynosi ok. 700 000 ton. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy minister rolnictwa będzie panował nad importem zboża i realizował to, co sam zapowiadał?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RomualdAjchler">I przy okazji drugie pytanie: ile do tego momentu od 1997 r. zaimportowano mąki? Czy prawdą jest, że jest to ok. 200 000 ton?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Nasz kraj importuje i importować będzie tzw. pszenicę twardą. Różne są szacunki potrzeb. Szacuje się, że potrzeba nam rocznie ok. 300 000 ton. Czy może pan podać, ile - jaka to jest wielkość na dzień dzisiejszy - sprowadzono do kraju pszenicy twardej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Czy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wystąpiło z wnioskiem do ministra gospodarki o zastosowanie ceł na import warzyw, owoców oraz ziemniaków, które często napływają np. do Poznania z Egiptu? Czy minister ma dane o imporcie żywca poza ilością wynikającą z kontyngentu? Oczywiście chodzi również o wołowinę. Czy do krajów objętych traktatem CEFTA eksportujemy również produkty rolne? Jeżeli tak, to w jakiej ilości?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławStec">W nawiązaniu do dodatkowego pytania pana posła Kulasa mam pytanie, kiedy minister rolnictwa podejmie decyzję o uruchomieniu kredytu skupowego. Wiem, że ta sprawa pojawiała się już 3 razy na kolegium ministra rolnictwa. Orientuję się również, że wystarczy środków na uruchomienie tego kredytu, tym bardziej że ostatnio zostało niedużo, co prawda, ale zmniejszone redyskonto weksli. Owoce miękkie są już skupowane, rzepak będzie za miesiąc. Czy trzeba tak długo denerwować rolników?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławStec">I ostatnie, piąte pytanie. Wspominał pan o opłatach kompensacyjnych, które byłyby kapitalnym rozwiązaniem. Czy ministerstwo rolnictwa już nad tym pracuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na 24 posiedzeniu Sejmu zwracałem się z zapytaniem do rządu. Wiceminister gospodarki odpowiadał mi wtedy na następujące pytanie: Jaki jest poziom ochrony polskiej produkcji i polskich rolników, tym bardziej że deklaracje wyborcze były takie: natychmiast doprowadzimy do tego, że przestanie napływać niszczący import. Jeśli chodzi o zboże, jest to już ok. miliona ton.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Moje pytanie brzmi: Czy rząd - nie minister rolnictwa, nie minister gospodarki, odpowiedzialny za import (bo padło tutaj stwierdzenie pana ministra, że to nie pan jest odpowiedzialny, tylko minister gospodarki) - zrobił bilans zapasów zbóż, określił ilość, którą trzeba zaimportować? I czy w związku z tym, że przecież nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej, nie możemy wprowadzić własnych rozstrzygnięć dotyczących ochrony polskiego rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, jakie znaczenie dla stabilizacji cen żywności oraz cen zbóż w Polsce ma coroczny import zbóż, którego dokonujemy. Czy ma jakieś znaczenie w tym kontekście? Po drugie, rozumiem, że państwo polskie ma jakieś rezerwy zbóż, stałe w ciągu roku. Chciałem zapytać, czy zbiory tylko z pól polskich wystarczą, żeby te rezerwy utrzymać na stałym poziomie, czy też jest potrzebny import zboża? Trzecie pytanie: Czy do dzisiaj import zbóż jest koncesjonowany i na jakich zasadach są wydawane koncesje? Jeżeli jest koncesjonowany, proszę powiedzieć, dlaczego? Jeżeli nie jest, także. Potrzebna jest tutaj jakaś kontrola. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: minister gospodarki podejmuje rzeczywiście decyzje w sprawie importu, a więc i importu zbóż, ale czy ministerstwo rolnictwa wnioskowało o to, aby ten import zbóż - myślę o ilości - był zgodny z interesem polskich rolników? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyWenderlich">Drugie krótkie pytanie: czy podziela pan logikę zawartą w pytaniu posła „Solidarności”, że ilość importu zbóż w tym roku to wynik importu zbóż w ubiegłym roku? Bo logika ta mniej więcej wygląda w ten sposób: to że dziś założyłem granatowy garnitur, wynika z tego, że w ubiegłym roku tego samego dnia również miałem granatowy garnitur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Mariana Dembińskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarianDembiński">Chciałbym zapytać pana ministra o sytuację na granicach. Na jakim etapie jest porządkowanie bałaganu, jaki do 1998 r. panował na przejściach granicznych? W jaki sposób są zgrywane prace służb fitosanitarnych i służb weterynaryjnych?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarianDembiński">Drugie pytanie: czy resort, rząd zamierza wprowadzić kontyngenty ilościowe na import zboża i innych artykułów rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławKalemba">Pytanie do pana ministra: W kontekście tego, że obojętnie za jakich rządów, za jakiej koalicji nadmierny import zbóż jest szkodliwy, karygodny i niedopuszczalny - wiem z informacji z poprzednich lat, że niemały procent importowanych zbóż po prostu nie spełniał polskich norm, co m.in. stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Jak wygląda sprawa badania jakości? Czy dzisiaj też wpływają partie zbóż, które nie spełniają tych norm, szczególnie zbóż paszowych niskiej jakości? I pytanie, które padło: na ile dzisiaj polscy rolnicy, przy załamaniu się sytuacji na rynku zbóż, mogą liczyć na interwencyjny skup? Czy Rada Ministrów - niewiele czasu pozostało do żniw - w ramach programu rządowego dla Agencji Rynku Rolnego zajęła stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławKalemba">Jeszcze jedna kwestia. Załamały się i załamują się nadal ceny, jeżeli chodzi o skup trzody. Jak wygląda sprawa podjęcia pilnych interwencji w celu zapobieżenia kolejnemu spadkowi i kolejnemu świńskiemu dołkowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Gruszkę z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefGruszka">Panie ministrze, trzy bardzo krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefGruszka">Pierwsze: Czy prawdą jest, że import zbóż w 1997 r. był niższy niż w latach 1995–1996?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefGruszka">Drugie pytanie dotyczy importu z krajów CEFTA. Czy przyczyną tego dużego importu, który wpływa w ostatnich miesiącach do Polski, jest źle zawarta umowa z krajami CEFTA, czy też wprowadzenie opłat kompensacyjnych przez rządy tamtych krajów?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefGruszka">Trzecie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Czas minął, panie pośle. Ma pan pół minuty na zadanie pytania, wszyscy pozostali również.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EdwardMakaryManiura">Panie ministrze, jaki był import zbóż w I kwartale 1998 r., a jaki w analogicznym okresie roku ubiegłego? Jeżeli ma pan jakiś procentowy stosunek, to bardzo proszę. Drugie pytanie: jaki jest bilans obrotów w handlu zagranicznym za I kwartał br. w sektorze rolno-spożywczym i jak to wyglądało w analogicznym okresie ub. r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak z SLD. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rada Ministrów do dnia dzisiejszego nie zatwierdziła rocznego programu działania Agencji Rynku Rolnego. Mam pytanie: kiedy to nastąpi? Drugie: jaka jest cena pszenicy po opłaceniu cła i podatku na granicy, a jaką planuje się minimalną cenę interwencyjną w rocznym programie działania Agencji? Trzecie pytanie: czy jest prowadzony import zbóż bez cła? I w tym kontekście, czy prowadzony jest także eksport zbóż, a jeśli tak, to do jakich państw i w jakich ilościach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Proszę, pan poseł Bogdan Lewandowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi określił pan Ministerstwo Gospodarki wiodącym resortem w sprawach importu zbóż. Nie chodzi mi o użycie oczywistego rusycyzmu. Chciałbym natomiast dowiedzieć się, czy istnieje jakaś koordynacja tego problemu na forum Rady Ministrów, czy wielkość importu zbóż jest wynikiem tylko gry między nierównorzędnymi partnerami - silniejszym Ministerstwem Gospodarki i słabszym ministerstwem rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze! Jest pan uznawany za jednego z najlepszych fachowców w Polsce w swojej branży. Proszę powiedzieć, jak pan to ocenia i jakie będą konsekwencje w okresie najbliższych zbiorów zbóż, jeżeli tego rodzaju polityka - niezależnie od tego, z jakich przyczyn jest ona kontynuowana - będzie kontynuowana nadal. Drugie pytanie. Na liście około 300 spółek importujących zboże, którą opublikował „Tygodnik Solidarność”, według mojej wiedzy nie było spółek związanych z PSL, były natomiast spółki związane z jednym z ministrów obecnego rządu. Czy pan by mógł to potwierdzić bądź zaprzeczyć tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Olewiński z SLD. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie podobne do tego, które padło. Chodzi mi o to, żeby pan nam podał, panie ministrze, dane dotyczące importu zbóż i kukurydzy w roku ubiegłym i w tym roku, ale za pięć miesięcy, a nie za I kwartał. Ponadto mam pytanie: czy ministerstwo rolnictwa ma rozeznanie odnośnie do planowanych plonów zbóż i kukurydzy w bieżącym roku i jak zamierza skupić tegoroczne plony? Następne pytanie: ile zboża nie skupionego, z ubiegłego roku, zalega u polskich rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKról">Rozumiem, że w tej końcowej serii już więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra Jerzego Plewę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanKról">Przypominam, że łączny czas odpowiedzi na zadane dodatkowe pytania nie może przekroczyć 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za tę dużą ilość pytań, którą otrzymałem. To świadczy o wielkiej trosce związanej z sytuacją naszego sektora rolno-spożywczego. Chciałbym jednak stwierdzić, że dzisiejsze zapytanie było skierowane do ministra rolnictwa, a wiele pytań, które zostały zadane w dodatkowej serii, wykracza poza zakres kompetencji resortu rolnictwa. Chciałbym do kilku tych pytań, które leżą w naszych kompetencjach, odnieść się może w sposób ogólny, łącząc odpowiedzi na poszczególne pytania ze względu na ograniczenia czasowe.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyPlewa">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że nie ma już od dawna w Polsce gospodarki centralnie planowanej i to nie rząd sprowadza zboże, nie rząd decyduje o tym, jaka ilość zboża wpływa do kraju. O tym decydują siły rynkowe, a tak naprawdę zależność między popytem a podażą, która w końcu kształtuje cenę. Oczywiście, jak powiedziałem, rząd ma takie narzędzie jak polityka celna. Odpowiadając na jedno z pytań panów posłów, że właściwie to jest to kamyczek do ogródka Ministerstwa Gospodarki, chciałem tylko stwierdzić, że Ministerstwo Gospodarki nie jest odpowiedzialne za import kukurydzy, w kompetencjach resortu gospodarki jest kształtowanie polityki handlowej. I to potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyPlewa">Wracając do sytuacji na naszym rynku. Przede wszystkim, proszę państwa, dlaczego to zboże ciągle napływa, mimo że, tak jak powiedziałem, od stycznia tego roku miały miejsce działania, które eliminują preferencyjny handel przede wszystkim z tych kierunków, w których on ostatnio występuje - a więc z krajów CEFTA. Dlatego tak się dzieje, że zmieniła się koniunktura na rynku światowym. Obecnie od kilku miesięcy obserwujemy zapowiedzi wysokich plonów i zbiorów na rynkach światowych, w związku z tym maleją ceny. Ceny te już są znacznie niższe niż ceny minimalne interwencyjne w Polsce i nawet cło, które możemy zgodnie z traktatami międzynarodowymi, zgodnie z naszymi zobowiązaniami stosować, nie chroni naszego rynku przed napływem nie tylko zbóż, ale również innych towarów. Dlaczego tak się dzieje, czy możliwe jest tu skuteczne przeciwdziałanie poprzez politykę handlową? Wydaje się, że - tak jak powiedziałem - działań krótkookresowych, które by zatrzymały ten proces, nie można przeprowadzić, dlatego że potrzebne jest obniżenie cen minimalnych interwencyjnych w Polsce. Jeśli będziemy dążyć - a takie były również głosy na sali - żeby te ceny minimalne interwencyjne były jak najwyższe, bo taka była tendencja, to właśnie mamy obecnie sytuację w kraju taką, że ceny minimalne w Polsce należą do najwyższych w tym rejonie świata (czyli w Unii Europejskiej i w krajach CEFTA), nic więc dziwnego, że przy takim cle import jest opłacalny dla podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JerzyPlewa">Chcę od razu stwierdzić, że nie jestem w stanie ustosunkować się do pytań dotyczących poszczególnych spółek. Nie mam takich kompetencji, resort rolnictwa również. Nie mamy możliwości śledczych i nic w tym zakresie nie mam państwu do zaanonsowania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JerzyPlewa">Natomiast co do danych statystycznych, na które państwo zwracali uwagę: zadano pytanie dotyczące importu mąki. Ten import - według danych, które mamy - wynosi tylko i wyłącznie 4,5 tys. ton w tym roku, od stycznia do kwietnia. Nie jest zatem dokładnie tak, jak powiedziano w zapytaniu. Chcę również stwierdzić, że wiele pytań dotyczyło okresu nawet 5 miesięcy. Sytuacja wygląda obecnie tak, że oficjalne dane statystyczne nie są dostępne. Jedyne dane, które resort rolnictwa gromadzi za pośrednictwem podległych mu służb, mianowicie Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i służb weterynaryjnych, pozwalają na uchwycenie pewnych danych ilościowych i dzięki temu mogłem państwu przedstawić dane do maja tego roku, do 20 maja. Jeśli chodzi o porównanie tych danych chociażby z danymi za I kwartał 1997 r., chciałbym stwierdzić, że import pszenicy - mówiłem o tym w swym wystąpieniu - jest dwukrotnie niższy niż import ubiegłoroczny. Jeśli chodzi o kukurydzę, jęczmień - import jest podobny. Import kukurydzy prawdopodobnie już niebawem wygaśnie: obserwujemy ponad 10-krotne zmniejszenie jego dynamiki na skutek zastosowanych mechanizmów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JerzyPlewa">Jeden z panów posłów zapytał, czy można tłumaczyć wielkość importu w obecnym roku wielkością importu w roku poprzednim. Otóż, proszę państwa, nie w tym kierunku chyba zmierzało pytanie. Problem jest następujący. Zobowiązania traktatowe, które podjęliśmy w latach poprzednich, w dużym stopniu wpływają na poziom ochrony rynku w Polsce. Zapoczątkowało je podpisanie umowy o przystąpieniu do Światowej Organizacji Handlu. Chciałbym przypomnieć, że Polska do 1967 r. była członkiem GATT, później została zawieszona w tych prawach, następnie po negocjacjach, które prowadzono przez 7 lat Rundy Urugwajskiej GATT (ale tak naprawdę koncentrowały się w latach 1994–1995), od lipca 1995 r. jesteśmy członkiem Światowej Organizacji Handlu. Zobowiązania te w dużej mierze ograniczają możliwości stosowania instrumentów ochronnych, na przykład niedopuszczalne są zakazy importu, także kontyngenty w imporcie nie mogą być wprowadzone w związku z tym, że mamy takie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JerzyPlewa">Co się tyczy daty obowiązywania umowy CEFTA i tego, kto ją podpisał, chciałbym zwrócić uwagę, że sama umowa CEFTA była negocjowana w 1992 r., obowiązywała od 1993 r. W tej pierwszej wersji produkty rolne były wyłączone spod głębokiej liberalizacji. Głęboka liberalizacja w handlu artykułami rolno-spożywczymi rozpoczęła się od 1 stycznia 1996 r. Kilka miesięcy wcześniej, w 1995 r., to porozumienie było podpisane, również z udziałem ówczesnego ministra rolnictwa. Tak wygląda sprawa CEFTA.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o problemy w handlu z CEFTA, biorą się one również stąd, że w ramach CEFTA nie ma uzgodnionych instrumentów wspólnej polityki rolnej. W zasadzie liberalizowano tylko cła. Zapomniano, a właściwie nie brano pod uwagę tego, że każde z tych państw ma inną stawkę celną z sąsiadami. W związku z tym powstają tzw. kominy celne, które właściwie stwarzają możliwości pewnego reeksportu.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JerzyPlewa">Następnie nie ma synchronizacji chociażby w zakresie subsydiów eksportowych, wsparcia dla sektora rolnego, a także cen minimalnych. W związku z tym, jeśli w tych państwach pojawiają się nadwyżki, to oczywiście mogą one być bardzo łatwo lokowane na rynkach sąsiada. Obecnie rozpoczęliśmy poważną dyskusję w ramach CEFTA na temat eliminacji tych niekorzystnych zjawisk, które mają miejsce w handlu z CEFTA. Chcę jednak powiedzieć, że wyniki za 1997 r., wbrew powszechnym opiniom - one są dostępne, publikuje je Instytut Ekonomiki Rolnictwa, jak również jednostki badawcze, które działają na zlecenie resortu rolnictwa - wskazują na to, że w 1997 r. ujemne saldo znacznie zmalało z ponad 1200 mln dolarów do nieco powyżej 450 mln dolarów. Jeśli chodzi o wyniki handlu z CEFTA, to odnotowujemy tutaj prawie dwukrotny wzrost polskiego eksportu do CEFTA. Mimo tych wielkości, które państwo cytowali, jeśli chodzi o import, to jednak dynamika eksportu do CEFTA bardzo szybko wzrasta, szczególnie na Węgry, do Czech i do Słowenii, niemniej odnotowujemy ujemne saldo, chociaż ono jest cały czas malejące.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#JerzyPlewa">Jeśli chodzi o pytania dotyczące całej sfery związanej z bilansem zapasów. Czy są takie analizy? Oczywiście, proszę państwa, są analizy, są prognozy - wspominałem już o źródłach - dotyczące bilansu poszczególnych zbóż, robi to głównie Instytut Ekonomiki Rolnictwa, są również materiały GUS, z nich wynika m.in., że zapasy zbóż w Polsce właśnie w 1997 r., w roku marketingowym, czyli 1997/1998, są duże, znacznie większe niż poprzednio, jako skutek wysokiego importu w latach poprzednich. Przypomnę - najpierw obowiązywał tzw. pakiet antyinflacyjny, gdzie były zerowe stawki celne na import zbóż, one zostały odwieszone w ubiegłym roku i później zostały wprowadzone środki ochronne w imporcie z CEFTA. Te zapasy są duże, wynoszą ok. 2,1 mln ton zbóż, według ostatniej estymacji - najnowsza, opublikowana przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa, ukaże się w najbliższych dniach. To wskazuje, że wchodzimy w okres skupu z bardzo dużymi zapasami, co oczywiście stawia w trudnej sytuacji naszych producentów. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, żebyśmy rozróżniali tych producentów. To producentów zbóż stawia w trudnej sytuacji, natomiast główne źródło dochodów z rolnictwa w Polsce to są dochody z produkcji zwierzęcej i w związku z tym tak jednoznacznie nie można stwierdzić, że wszyscy będą w trudnej sytuacji, bo niższe ceny zbóż oznaczają zwiększenie opłacalności produkcji zwierzęcej. W pytaniach pań posłanek i panów posłów była wyrażona troska również o inne sektory. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt, że nie da się zapewnić wysokich cen zbóż i jednocześnie wysokiej opłacalności produkcji zwierzęcej. To, co może pomóc rozwiązać te trudne problemy rolnictwa, to - zdaniem resortu rolnictwa - nie te pewne możliwości, które są wykorzystywane, dotyczące polityki celnej - te możliwości ze względu na zobowiązania międzynarodowe są ograniczone. Poza tym przekroczenie tych zobowiązań powoduje, że będą stosowane środki retaliacyjne ze strony partnerów, co oczywiście uniemożliwi nasz eksport, ponieważ jest to eksport również w warunkach preferencyjnych i w związku z tym również wpłynie to na pogorszenie sytuacji naszych producentów rolnych. O tym musimy pamiętać, proponując rozwiązania niemożliwe ze względu na postanowienia traktatu. Jednocześnie musimy również mieć odwagę powiedzieć naszym producentom rolnym, naszym przetwórcom, że takie działania powodują ograniczenie możliwości eksportu polskich towarów, a chcę zwrócić uwagę, że szczególnie towary przetworzone są w coraz większym stopniu eksportowane na rynki światowe.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#JerzyPlewa">Była mowa o tym, że importujemy większą ilość pszenicy twardej durum. Rzeczywiście, ten import jest podwyższony. Nie ma danych za pierwsze 5 miesięcy tego roku, dlatego że takie statystyki jeszcze nie zostały opublikowane. Resort rolnictwa ma dostęp tylko i wyłącznie do oficjalnych statystyk, a jedynie w przypadku dwóch swoich agend - Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej - ma pewne dodatkowe informacje, ale one nie mogą służyć za informacje statystyczne. To są pewne estymacje.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#JerzyPlewa">Wracając do pszenicy durum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Czas minął, panie ministrze, już zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyPlewa">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten powiększony import skutkuje zwiększonym eksportem wyrobów takich jak chociażby makarony na rynki wschodnie i w dużym stopniu rekompensuje pewne straty, które mogą ponosić producenci w związku z nadmiernym importem zbóż.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyPlewa">Podsumowując, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że rozwiązań dopuszczalnych traktatowo, mających oparcie w rozwiązaniach celnych, natychmiast uzdrawiających sytuację właściwie nie widać. Natomiast jeśli chodzi o inne instrumenty, których dotyczą również pytania odnoszące się chociażby do Agencji Rynku Rolnego, programu interwencji, z braku czasu nie mogę tu odpowiedzieć, ale właśnie wymaga to obniżenia cen instytucjonalnych, a jednocześnie wprowadzenia płatności kompensacyjnych. Nie wiem, czy jeszcze mogę mówić, czy...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Może odpowie pan na piśmie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Raczej nie, panie ministrze, ponieważ chcemy bardziej rygorystycznie przestrzegać regulaminu, jako że mamy jeszcze 9 pytań i wszyscy posłowie, których pytania zostały zakwalifikowane, chcą uzyskać odpowiedź. Nie chcę też przekształcać zapytań w debatę, więc po prostu w ramach czasu, i tak już poszerzonego, pan minister odpowiedział tak, jak potrafił. Powiedział pan również, na które pytania nie jest w stanie odpowiedzieć. I to należy uznać za odpowiedź w ramach regulaminu, który nas obowiązuje. Co do pozostałych pytań, jeśli pan minister uzna, że można lub warto na piśmie odpowiedzieć, zachęcamy, aby odpowiedź pisemna została posłom udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykWujec">Pan minister nie powiedział, jak się nazywał minister, który podpisał tę umowę umożliwiającą taki lawinowy bezcłowy import zbóż w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyPlewa">O ile pamiętam, był to pan minister Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie ministrze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanKról">Panie pośle, nie przekształcamy instytucji zapytań w debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanPęk">Nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKról">No trudno, to po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanPęk">Ale mam w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKról">... musi pan to uznać na pewien fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanPęk">Ale tego typu fakty się zdarzają ciągle, a rzecz nie jest błaha, ponieważ tutaj panowie posłowie powtarzają już kilka razy, że PSL sprowadzał zboże. W związku z tym proszę pana ministra, żeby pan minister z pomocą ministra Pałubickiego ustalił tę listę...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BogdanPęk">... i przekazał ją Wysokiej Izbie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanKról">To już nie jest pytanie, panie pośle, to jest sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanPęk">Myślę, że panom posłom z SKL zrzednie nieco mina.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKról">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bardzo proszę, żeby Prezydium Sejmu zwróciło się do prezesa Rady Ministrów i do rządu, by ministrowie byli tak przygotowani do odpowiedzi na zapytania w sprawach bieżących, żeby w ciągu 5 minut potrafili na proste pytania udzielić prostych odpowiedzi. Jest taki były minister, nazywa się Olechowski, który, jestem przekonany, tak by te sprawy tutaj załatwił. Jeżeli panowie nie potraficie, to się od niego nauczcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński z SLD zwrócił się do ministra edukacji narodowej z zapytaniem w sprawie wysokości dotacji dla jednostek niepaństwowych na realizację zadań państwowych w dziedzinie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanKról">Proszę bardzo pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Pani Minister! W ustawie budżetowej zapisano kwotę 58 316 tys. zł przeznaczoną na dotację na realizację zadań państwowych zleconych jednostkom niepaństwowym. Większość tej kwoty przekazano do kuratoriów oświaty. 3300 tys. zł przeznaczono na międzynarodową wymianę młodzieży, a pozostałą kwotę w wysokości 23 mln zł będzie dzieliło Ministerstwo Edukacji Narodowej w porozumieniu z Biurem Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny kierowanym przez pana ministra Kazimierza Kaperę. Według informacji opublikowanych w jednym z ogólnopolskich dzienników w ostatnich dniach podjęto decyzję w sprawie przyznania ogromnych środków finansowych wybranym organizacjom, miłym sercu obecnej koalicji rządowej. Na liście organizacji nie znalazły się te, które od wielu lat są tradycyjnymi organizatorami najtańszych akcji i imprez przeznaczonych dla dzieci i młodzieży. Jakimi kryteriami kierowało się Ministerstwo Edukacji Narodowej, podejmując decyzję o przyznaniu środków finansowych wybranym organizacjom?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekWikiński">Pytanie drugie. Czy wiadome jest pani minister - i co pani o tym sądzi - że pan minister Kazimierz Kapera organizuje konferencję organizacji młodzieżowych, oczywiście tylko prawicowych, w Łańsku, której tematem będzie, jak czytamy w programie, „opracowywanie projektów ustaw o Narodowym Komitecie Młodzieży oraz nacjonalizacji majątku organizacji postkomunistycznych”. A po obiedzie punkt: tworzenie lobbingu organizacji młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekWikiński">Pytanie trzecie. Co pani minister sądzi o piśmie pana ministra Kazimierza Kapery do ministra Handke z 13 maja br., w którym to piśmie pan minister Kapera nie rozróżnia poręczenia pożyczki od zaciągnięcia pożyczki, a które to pismo jest formalną przeszkodą w przyznaniu dotacji Związkowi Harcerstwa Polskiego, Związkowi Młodzieży Wiejskiej i wielu innym organizacjom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania panią Irenę Dzierzgowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tegorocznym budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej na realizację zadań państwowych zleconych jednostkom niepaństwowym w dziale 79 przeznaczono kwotę 37 137 tys. zł. Z tej kwoty wydzielono na finansowanie działań głównych komitetów olimpiad przedmiotowych 5 mln zł, na dofinansowanie kolonii polonijnych 4600 tys. zł, na dofinansowanie sportowych wakacji 3500 tys. zł i wreszcie na dofinansowanie zadań zleconych centralnie - to jest ta pula, o której mówił pan poseł - mających charakter ogólnopolski i międzywojewódzki - 23 987 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#IrenaDzierzgowska">W wyniku porozumienia, które zostało zawarte między ministrem edukacji narodowej a pełnomocnikiem rządu do spraw rodziny, w sprawie współpracy oraz przeniesienia części zadań dotyczących młodzieży z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny - to porozumienie zostało zawarte w grudniu 1997 r. - podziału środków dokonuje wspólna komisja powołana 22 kwietnia decyzją ministra edukacji narodowej w porozumieniu z pełnomocnikiem rządu. Decyzje tej komisji są akceptowane zarówno przez ministra edukacji narodowej, jak i pełnomocnika rządu do spraw rodziny.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#IrenaDzierzgowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej, opierając się na rozporządzeniu Rady Ministrów z 29 lipca 1997 r., opracowało wnioski w sprawie zadań zleconych, wzory umów, wzory sprawozdań, wzory kalkulacji kosztów i wzory sprawozdań opisowych, czyli wszystkie druki związane z obsługą tej komisji wspólnej. Decyzją ministra edukacji narodowej została również określona wysokość tzw. osobodnia - w zależności od form różnych imprez, form wypoczynku czy w zależności od rodzaju konferencji, tak żeby sposób liczenia kosztów i ustalania wysokości dofinansowania różnego rodzaju imprez był jasny.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#IrenaDzierzgowska">W ministerstwie edukacji istnieje, co więcej, zespół roboczy, którego zadaniem jest obsługa formalnoprawna komisji, czyli taki zespół, który przygotowuje opinie na temat wniosków pod względem ich zgodności z prawem i z priorytetami.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o kryteria, jakie decydują przy rozpatrywaniu wniosków, to, po pierwsze, komisja bierze pod uwagę zgłoszony program, jakie zasoby rzeczowe i kadrowe posiada zleceniobiorca, czyli na ile jest on w stanie zrealizować zadanie, o które występuje, dotychczasowe doświadczenia, rzetelność i terminowość realizacji dotychczasowych umów oraz rozliczenia dotacji otrzymanych na ten cel w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#IrenaDzierzgowska">Komisja ustaliła również zadania, które uznała za priorytetowe. W bieżącym roku za priorytetowe uznano:</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#IrenaDzierzgowska">- rozwijanie profilaktyki wśród dzieci i młodzieży, w tym wspieranie nowoczesnych form pracy z dziećmi,</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#IrenaDzierzgowska">- szkolenia nieetatowej kadry stowarzyszeń pełniącej funkcje wychowawcze i podejmującej działania profilaktyczno-wychowawcze,</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#IrenaDzierzgowska">- organizację wypoczynku dla dzieci wywodzących się z rodzin ubogich i patologicznych,</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#IrenaDzierzgowska">- edukację kulturalną dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#IrenaDzierzgowska">Dodatkowo jeszcze w roku bieżącym przyjęto - bo to były kryteria, które obowiązywały również w latach ubiegłych - że ważna będzie realizacja zadań o charakterze lokalnym, jeśli wiążą się one z priorytetami polityki oświatowej i prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#IrenaDzierzgowska">Do dnia dzisiejszego komisja wspólna spośród ponad 200 wniosków zgłoszonych zarówno do Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i do pełnomocnika rządu ds. rodziny rozpatrzyła 41 i zaproponowała dla nich dotacje na zadania zlecone w łącznej kwocie 4 785 593 zł, co stanowi około 1/5 kwoty przeznaczonej na zadania zlecone centralnie. Te decyzje zostały zaakceptowane przez ministra edukacji narodowej i po spełnieniu wszystkich warunków formalnych będą zawarte odpowiednie umowy i przekazane dotacje.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#IrenaDzierzgowska">Nie mogę się zgodzić z panem posłem, że kluczem do rozdzielania tych dotacji są kryteria inne niż te, o których wspomniałam, a lista 41 organizacji i zadań, które te organizacje wypełniają, jest naprawdę bardzo różnorodna. Oczywiście wykaz tych organizacji i prowadzonych przez nie zadań chciałam tutaj panu posłowi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałabym również dodać, że w dziale 81: Szkolnictwo wyższe, jest w bieżącym roku przeznaczona kwota 747 tys. zł na zadania zlecone organizacjom pozarządowym i z tej puli rozdysponowano kwotę 74 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące imprezy czy konferencji organizowanej przez pana ministra Kaperę, to rozumiem, że jest ono skierowane raczej do pana ministra Kapery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanKról">Przystępujemy do zadawania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanKról">Pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanKról">Zaznaczam, że w tej chwili jest zgłoszonych do zadania dodatkowego pytania 18 posłów, będę więc bardzo rygorystycznie przestrzegał 0,5-minutowego czasu na zadanie dodatkowych pytań, a potem 5-minutowej odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanKról">Pan poseł Wikiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekWikiński">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią i w związku z tym mam pytanie. Pani minister powiedziała, że w grudniu podpisano porozumienie między ministrem edukacji narodowej a panem ministrem Kaperą. Dlaczego w takim razie tak późno powołano komisję, która zajmuje się rozpatrywaniem konkretnych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekWikiński">Powiedziała pani, że jednym z kryteriów merytorycznych jest zwracanie bacznej uwagi na rzetelność i terminowość rozliczenia dotychczasowych imprez realizowanych przez stowarzyszenia. Pani minister, wśród organizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKról">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekWikiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekWikiński">... znajdują się organizacje, które nieterminowo rozliczały swoje zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Sieńko z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanSieńko">Pani Minister! Mam pytania dwa. Czy są kryteria i jakie - poza politycznymi, bo nie usłyszałem dokładnie - udzielania właśnie dotacji dla jednostek niepaństwowych na realizację ich zadań w dziedzinie edukacji i wychowania? Czy kryteria te są jawne i gdzie można byłoby się z nimi zapoznać? Nie będę wymieniał, jakie organizacje otrzymały dotacje w 1998 r. do maja, bo chociażby Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej Polskiej - 2600 tys. zł, Niezależne Zrzeszenie Studentów - 650 tys. zł, Europejskie Centrum Młodzieży i Rozwoju Lokalnego - prawie 300 tys. zł, Salezjańska Organizacja Sportowa - 250, ZHP - nic, ZSP - nic. A one zwróciły się już w styczniu i w lutym. Pani minister, chcę przypomnieć, że poprzednie kierownictwo resortu nigdy nie odmówiło stowarzyszeniom i związkom młodzieży zasilania finansowego. Kryteria były jasne, brano pod uwagę liczebność stowarzyszenia i preferowano nowe inicjatywy. Nie dokonywano podziału na lewicę i prawicę. Podane wyżej liczby świadczą, że teraz wprowadziliście państwo nowe kryteria udzielania dotacji. Wobec tego powtarzam pytanie: Czy są jeszcze kryteria polityczne i czy są one jasne dla zainteresowanych, a także dla posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Pani minister, na tej sali jest co najmniej kilka osób, członków sejmowej komisji edukacji poprzedniej kadencji, które mogą potwierdzić, że sposób rozdziału środków na tak zwane działania czy zadania zlecone organizacjom pozarządowym budzi emocje nie tylko dziś. Wielokrotnie posłowie sejmowej komisji zwracali uwagę na rozdział środków, wcale nie tak małych, przy całej mizerii budżetowej. Chcę powiedzieć, że kwota na ten rok to jest kilka nowych szkół, i to zupełnie nieźle wyposażonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Czas minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, mam zatem pytanie: Czy zechce pani dziś z trybuny sejmowej przyrzec, że każdy kolejny podział tych środków zostanie przekazany do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tak aby komisja mogła na bieżąco monitorować wydawanie tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanKról">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanKról">Jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanKról">A więc pani poseł Aleksandra Jakubowska. Następnie pan poseł Marek Wagner. Będę wyczytywał nazwiska, żeby się posłowie przygotowywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksandraJakubowska">Chciałam prosić panią minister o odpowiedź na pytanie: Co oznacza termin: zadania państwowe w dziedzinie edukacji i organizacji pozarządowych? Czy organizacja ogólnopolskiej konferencji pt. „Nowe religie, sekty w Polsce” jest takim zadaniem, a działalność np. drużyn ZHP, dzieci niepełnosprawnych, „Nieprzetartego szlaku” nie jest takim zadaniem? Chciałam również prosić o odpowiedź na pytanie: Czy w roku 1997 NZS i ZHR otrzymały dotacje z Ministerstwa Edukacji Narodowej? I chciałam też zapytać: Jak pani minister ocenia fakt, że licząca 18 tys. członków organizacja ZHP w województwie opolskim, która została uznana przez powodzian za bohaterów czasu klęski żywiołowej, nie dostanie nic, a 400 członków Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej - 340 mln? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wagner. Następnie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekWagner">Panie marszałku! Do zadania pytania skłoniły mnie burzliwe oklaski posłów koalicji, jakimi wczoraj na tej sali wyrażali swoją aprobatę dla stosowania przez MEN ideologicznych kryteriów przyznawania dotacji. Ta owacja i ten aplauz wyraźnie świadczą, że takie są właśnie kryteria tej koalicji i takie kryteria stosuje rząd. Różnica, panowie, między mną a wami polega na tym, że wam przy działaniach rządu, powodujących podziały wśród młodego pokolenia, ręce same składają się do oklasków, a mnie po prostu ogarnia wstyd. Czy nie uważa pani, że ideologizując decyzje o podziale dotacji, czyni pani sierotami oświatowymi znaczną część dzieci i młodzieży i przyczynia się pani do przenoszenia podziałów na młode pokolenie? Czy kierownictwo MEN zdaje sobie z tego sprawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik. Następnie pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławKracik">Pani minister, czy przyzna pani, że dla równowagi psychicznej niedawanie pieniędzy PZPN, ZNP, Stowarzyszeniu Twórców Telewizyjnych, co miało miejsce w latach 1995, 1996 i 1997, a danie ich panu ministrowi Kaperze jest działaniem rozsądnym, czy też lepiej pozostać przy tym, co było, a czego żałują posłowie SLD? Po drugie: Co z raportami NIK wskazującymi na to, że od lat organizacje, za którymi optuje pan poseł Wikiński, nie rozliczyły się z pobranych dotacji? I po trzecie: Czy pani uważa, że 500 zł na dwa tygodnie to jest najtańsza forma wczasów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, w kwestii formalnej. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyWenderlich">Obok pani minister siedzi jakiś pan i pęka wręcz ze śmiechu. Chciałem zapytać, czy jest to jakiś nowy element artystyczny na tej sali, bo chciałbym wiedzieć, gdzie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Panie pośle, naprawdę nie jest to uwaga formalna ani wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale powaga Sejmu, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanKról">Na tej sali dochodzi do różnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski. Następnie pani poseł Sylwia Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanLewandowski">Pani minister chciała nas przekonać, że ministerstwo nie stosuje żadnych kryteriów politycznych, ale to są tylko frazesy, pani minister, bo fakty mówią co innego. Chciałbym wiedzieć: Czy ministerstwo wie, ilu członków liczy Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, a ilu Związek Harcerstwa Polskiego? Ilu członków ma Niezależne Zrzeszenie Studentów polskich, a ilu Zrzeszenie Studentów Polskich? I proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego - ale konkretnie, bez wykrętów - dotacji nie otrzymało ani ZHP, ani Zrzeszenie Studentów Polskich. Jakie były przyczyny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKról">Bardzo proszę nie powtarzać pytań. Już kilka razy państwo powtórzyliście pytania. Myślę, że pani minister notuje. A poza tym proszę rozróżniać wygłaszanie tez i oświadczeń od zadawania pytań. W tej chwili mamy czas na pytania dodatkowe. Naprawdę będzie się nam w ten sposób lepiej pracowało.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanKról">Pani poseł Sylwia Pusz. Następnie pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SylwiaPusz">W poprzednich latach decyzje o przyznawaniu dotacji były podejmowane już w lutym, najpóźniej w marcu. Pozwalało to na sporządzenie kosztorysów, rezerwacje ośrodków i zawieranie umów z wychowawcami i dobre przygotowanie akcji „Lato”. Jest już prawie koniec maja i kończy się rok szkolny. Nie da się na miesiąc przed rozpoczęciem okresu wakacyjnego zorganizować atrakcyjnego wypoczynku dla młodzieży. Dlaczego więc jest tak duże opóźnienie w przyznawaniu dotacji organizacjom pozarządowym? Drugie pytanie: Czym ministerstwo wytłumaczy tak olbrzymi wzrost środków finansowych przyznawanych tylko niektórym organizacjom? I czy może pan minister zagwarantować, że będą przyznawane dotacje dla innych organizacji młodzieżowych, m.in. Stowarzyszenia Młodzi Socjaldemokraci, ZSMP i ZSP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch. Następnie pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! Przyznajecie państwo pieniążki pewnym organizacjom. Chciałem zbadać sprawę, czy ktoś kontroluje program spotkań, szkoleń. Bo kuriozalna dla mnie jest sytuacja, jeżeli w jednym z tych programów, które zostały przytoczone, jest punkt o nacjonalizacji majątku byłych organizacji postkomunistycznych, i nad tym się wszyscy zastanawiają. To jest stricte polityczne określenie - czyli jeżeli państwo daliście na to pieniążki, to dofinansowujecie merytoryczną działalność organizacji, a na to pieniążków nie powinniście dawać. Pytam więc: Czy jest w ministerstwie osoba, która kontroluje program i która kontroluje realizację tego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek. Następnie pani poseł Renata Szynalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam spytać: Jakie organizacje zaproszono na konferencję do Łańska? Jakie kryteria były stosowane przy wyborze tych organizacji? Czy zaproszono wszystkie organizacje ogólnopolskie? Ile będzie kosztowała ta konferencja? Z jakich środków zostanie sfinansowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKról">Pani poseł Renata Szynalska. Następnie pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RenataSzynalska">Pani Minister! Powiedziała pani, że w przyznawaniu dotacji nie było klucza politycznego. Mam przed sobą raport o sytuacji polskich rodzin, w którego przygotowaniu brali również udział przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pisze się tutaj tak: Należy przywrócić jednakowe traktowanie stowarzyszeń wychowawczych i szczególnie promować te zadania celowe, które za cel stawiają sobie: wspomaganie rodziny, formacje młodych i szkolenie liderów. Szczególną troską trzeba otoczyć organizacje i stowarzyszenia powstałe po roku 1989, aby zapewnić im podobne warunki działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RenataSzynalska">Które stwierdzenie jest prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Pani poseł Alicja Murynowicz. Następnie pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wychodząc naprzeciw panu profesorowi Handke, nie będę nazywać menowskiego dokumentu „Wychowanie w szkole” dokumentem, lecz kwitem. Otóż w tym kwicie w rozdz. II pt. „Miejsce szkoły wśród innych instytucji wychowawczych” napisano: Niektóre zadania szkoła dzieli z organizacjami młodzieżowymi, klubami, towarzystwami; powinna pozostawać z nimi we współpracy. Rozumiem, że MEN dobrze widzi współpracę z bogatą, choć mało liczną, bo 20-tysięczną organizacją ZHR, a źle z 400-tysięcznym ZHP, bo dzięki działalności MEN będzie to organizacja biedna. Pani minister, proszę to potwierdzić lub zaprzeczyć, powiedzieć, że mój tok rozumowania jest błędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura. Następnie pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! W kontekście wczorajszej opinii komisji edukacji, że ministerstwo edukacji informuje komisję o wszystkich najważniejszych poczynaniach, pytanie: Czy zasady lub zamiary co do podziału środków dla organizacji były przedstawiane komisji edukacji lub komisji do spraw rodziny? Po drugie: Jaki jest skład osobowy tejże komisji wspólnej, która dzieli pieniądze? Czy wśród organizacji, które dostały środki na realizację zadań państwowych, są organizacje, które nie rozliczyły się ze środków otrzymanych w 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich. Następnie pan poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyWenderlich">NZS, liczący 7 tys. członków, otrzymał na szkolenie liderów 6 mld zł, a ZHR, liczący 20 tys. członków, na szkolenie działaczy nieetatowych dostał 26 mld zł. Szkolenia zazwyczaj są kilkudniowe. Czy w związku z tymi olbrzymimi kwotami otrzymuje pani rachunki do refundacji za te szkolenia, za noclegi w hotelu Marriott i za wyżywienie w Casa Valdemar? To raz.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyWenderlich">I dwa. Czy nie odczuwa pani wstydu, mówiąc, że kryteria przyznawania środków są niepolityczne, kiedy z tych liczb, które tu podają, wynika coś zgoła odwrotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKról">Pan poseł Aleksander Łuczak. Następna będzie pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym zapytać, dlaczego łamane jest rozporządzenie, które nakazuje, żeby wnioski były rozpatrywane w 30-dniowym terminie?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderŁuczak">I drugie pytanie. Jak ministerstwo wyobraża sobie wspieranie współpracy międzynarodowej organizacji młodzieżowych? Niektóre z tych organizacji mają tę współpracę bardzo bogatą, a niestety, według tych kryteriów, o których słyszeliśmy, nie będą one uwzględniane w dotacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">Pani poseł Grażyna Staniszewska, a jako ostatnia z zapisanych mówców pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaStaniszewska">Na jakiej podstawie MEN przekazał odpowiedzialność za część własnego budżetu pełnomocnikowi rządu do spraw rodziny, który według ustaw nie dysponuje własnym budżetem?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrażynaStaniszewska">I drugie pytanie. Czy ministerstwo zbadało, w jaki sposób w przeszłości, w poprzednich latach były dzielone środki na organizacje pozarządowe i czy było to ustalane właśnie według reguły liczby członków i oferty programowej dla nie zrzeszonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanKról">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#IzabellaSierakowska">Przyłączając się do tych krytycznych wypowiedzi, chciałam tylko zapytać, czy jesteście państwo świadomi, ile szkód wychowawczych przyniesie zaprzestanie dotowania akcji programowej dla dzieci i młodzieży takich organizacji, jak Związek Harcerstwa Polskiego. Pamiętajcie państwo, że ponad 400-tysięczna organizacja nie może rozpocząć przygotowań do akcji letniej przez waszą polityczną działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Irenę Dzierzgowską.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanKról">Pytania się powtarzały, więc pani minister chyba je skomasowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IrenaDzierzgowska">Tak. Spróbuję je bardziej połączyć. Jeśli chodzi o kryteria, to już je cytowałam, ale mogę przypomnieć jeszcze raz. Po pierwsze, kryteria dotyczą organizacji: tego, jak jest złożony program i czego dotyczy, jakie są posiadane zasoby rzeczowe i kadrowe zleceniobiorcy, wskazujące na możliwość realizacji zadania, jakie jest dotychczasowe doświadczenie, jak również rzetelność i terminowość realizacji dotychczasowych zadań oraz rozliczenie otrzymanych na ten cel dotacji w roku poprzednim. Natomiast kryteria dotyczące zadań są następujące: rozwijanie profilaktyki wśród dzieci i młodzieży, w tym wspieranie nowoczesnych form pracy z dziećmi, szkolenie kadr wychowawców, organizacja wypoczynku dla dzieci wywodzących się z rodzin ubogich czy patologicznych, edukacja kulturalna dzieci i młodzieży i wreszcie zadania o charakterze lokalnym, które wiążą się z priorytetami polityki oświatowej i prorodzinnej. Tyle o kryteriach, które rzeczywiście są do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o kolejność rozpatrywania wniosków. Kolejność jest taka, w jakiej zostały one zgłoszone do MEN. W związku z tym w tej chwili, jak już powiedziałam, 41 wniosków jest rozpatrzonych i żaden wniosek, ani ZHP, ani ZSP, nie został odrzucony. Każdy wniosek, który jest rozpatrywany, uzyskuje końcową decyzję, a organizacja, która się z nim zwracała, otrzymuje informacje zarówno na tak, jak i na nie. W związku z tym możecie państwo pytać, dlaczego do tej pory nie uzyskała odpowiedzi, a nie o to, dlaczego nie uzyskała pieniędzy, ani, tym bardziej, dlaczego nie otrzyma w późniejszych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#IrenaDzierzgowska">Pytanie o konferencję w Łańsku: już powiedziałam, że to nie jest pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, tylko do organizatora, czyli pełnomocnika rządu do spraw rodziny, pana ministra Kapery. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest organizatorem tej konferencji, a w wykazie organizacji, które uzyskały środki z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej nie ma nic o tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o organizacje ubiegłoroczne i w ogóle o to, w jaki sposób oceniamy poprzednie lata i sposób rozdzielania dotacji w latach ubiegłych. Bardzo mi przykro, ale myślę, że wtedy właśnie można było mówić o kryteriach jednak politycznych, bo - jeśli można - dotacja w 1996 roku na jednego członka ZSP wynosiła 440 zł, a na jednego członka ZHR - 22 zł, na jednego członka ZSMP - 60 zł, a ZHP na jednego członka miał mało - 24,75 zł. Tak więc jeśli mówimy o różnego rodzaju kryteriach, to rzeczywiście były one dosyć różnorodne.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#IrenaDzierzgowska">Czy organizacje, które się źle rozliczały w ubiegłym roku, mają w tej chwili szansę na uzyskanie dotacji. Jeśli się nie rozliczyły, to nie mają szans. Tak naprawdę, to dopiero po decyzji komisji wspólnej Departament Prawny Ministerstwa Edukacji Narodowej, zanim podpisze umowę, rozlicza czy sprawdza rozliczenie z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#IrenaDzierzgowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przekazało swojej odpowiedzialności ani nawet części odpowiedzialności - odpowiedzialność jest całkowicie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, co nie oznacza, że nie współpracujemy z ministrem pełnomocnikiem rządu do spraw rodziny, ponieważ uznajemy, że to jest zakres naszych wspólnych zadań. Porozumienie to oznacza więc po prostu bardzo bliską współpracę w zakresie tych organizacji, które działają na rzecz dziecka i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#IrenaDzierzgowska">Wnioski rzeczywiście są w tej chwili opóźnione, za co przepraszam. Myślę, że sprawy organizacyjne trwały dosyć długo. W tej chwili komisja działa już dosyć rytmicznie.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#IrenaDzierzgowska">Szkolenia są liczone według stawki osobodnia, w związku z czym organizator przedstawiając kosztorys podaje liczbę uczestników, którzy biorą udział w danym szkoleniu, a stawka na osobodzień jest z góry określona, nie jest dowolna i nie zależy od tego, w jakim hotelu odbywa się nocleg dla uczestników.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#IrenaDzierzgowska">Myślę, że jest to odpowiedź na główne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Pan, rozumiem, nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanZaciura">Nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z trzech bardzo prostych pytań. Nie pytałem o to, czy mają szanse otrzymać dotacje, pani minister, tylko czy te organizacje, które je otrzymały, rozliczyły się w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanZaciura">Prosiłem o skład komisji wspólnej. Pani na to też nie odpowiedziała. Nie mówiąc już o tym, że pytałem, czy zasady te są znane sejmowym komisjom merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Czy jeszcze ktoś na pewno nie otrzymał odpowiedzi, którą może uzyskać, bo oczywiście to, co pani minister powiedziała, odpowiada stanowi wiedzy i czasu, jakim pani minister dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanKról">Króciutko, pani poseł Szynalska, pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RenataSzynalska">Pani Minister! Nadal nie wiem, które stwierdzenie jest prawdziwe. Są kryteria polityczne czy prawdziwe jest to, że ich nie ma, i czy szczególną troską trzeba otoczyć organizacje, które powstały po 1989 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AlicjaMurynowicz">Pani Minister! Ja prosiłam o potwierdzenie lub zaprzeczenie tezy, że zgodnie z polityką MEN ministerstwu łatwiej się współpracuje z bogatą, chociaż 20-tysięczną organizacją pod nazwą ZHR, a gorzej się będzie współpracowało z 400-tysięcznym ZHP, bo będzie biedny dzięki waszej działalności. Ja proszę tylko o potwierdzenie, czy mój tok rozumowania jest błędny, lub o zaprzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyWenderlich">W przeciwieństwie do pytań pana posła Zaciury moje pytanie nie jest proste - to fakt. Ale jeśli przerasta możliwości pani odpowiedzi czy wiedzy, proszę to wprost powiedzieć. Bo jeśli 6 mld dostaje na szkolenie liderów LZS, który liczy 7 tys. członków, a 26 miliardów na szkolenie działaczy nieetatowych dostaje ZHR, który liczy 20 tys. członków, to jakiż jest ten osobodzień i koszt takiego szkolenia? Proszę wprost odpowiedzieć: czy jest to koszt na poziomie cen Mariotta, czy nie, a najlepiej byłoby, gdyby pani chciała powiedzieć, jaka to jest kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Pani poseł Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SylwiaPusz">Ja również nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest tak duże opóźnienie w przyznawaniu dotacji organizacjom pozarządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Pani poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie: jak pani minister ocenia fakt, że 18-tysięczna organizacja ZHP z Opola nie dostanie dotacji, a 400 członków ZHR dostanie. Z tego, co pani minister powiedziała, wynika, że decyzja pana ministra Handkego, podpisana 10 maja tego roku, gdzie w rubryce ZHP i ZSP jest zero, jest tak jakby wycofana. Proszę o potwierdzenie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, ja nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy jest pani w stanie zobowiązać się w tej chwili, że po każdym przydziale środków pełna lista zarówno organizacji, jak i kwot przyznanych tym organizacjom zostanie przesłana sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tak aby ta komisja mogła na bieżąco monitorować rozdział tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekWikiński">Pani minister, dzisiaj pan dyrektor Kostnowicz, członek tej speckomisji powołanej przez ministrów Handkego i Kaperę, powiedział mi, że pismo pana ministra Kazimierza Kapery z 13 maja jest formalnym powodem nierozpatrywania wniosków ZHP, ZMW, ZSNP i ZSP i wielu innych organizacji. Pani nie odpowiedziała, co pani na ten temat uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, ja zastanawiam się, czy instytucja tych zapytań ma jakikolwiek sens, bo ja zapytałem panią o to, dlaczego do tej pory Związek Harcerstwa Polskiego i Zrzeszenie Studentów Polskich nie otrzymały dotacji, a pani mówi, że w przyszłości może coś otrzymają. Ale proszę mi powiedzieć, dlaczego do dnia dzisiejszego te dwie duże organizacje nie otrzymały środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Pan poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderŁuczak">Chciałem zapytać, czy właśnie w kryteriach przyznawania środków będzie uwzględniona sprawa współpracy zagranicznej? Jednak nie uzyskała odpowiedzi pani przewodnicząca Staniszewska, a pytanie dotyczyło kwestii, dlaczego ministerstwo podzieliło się sprawami środków finansowych z Biurem do Spraw Rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister, trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#IrenaDzierzgowska">Trzy minuty to naprawdę, z przykrością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">No to pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#IrenaDzierzgowska">W składzie komisji jest dwóch dyrektorów departamentu ministerstwa edukacji i dwóch dyrektorów pana ministra Kapery. Czy są znane kryteria? Są znane i są publikowane. I oczywiście komisja sejmowa, jeżeli tylko będzie chciała, otrzyma zarówno te kryteria, jak i wszystkie decyzje, ponieważ wszystkie decyzje dotyczące środków publicznych są jawne.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#IrenaDzierzgowska">W dalszym ciągu chciałam powiedzieć, że stawka osobodni na każdy program jest określona i umowa podpisywana jest zgodnie z tą stawką, przeliczoną według liczby uczestników określonych zajęć czy określonej konferencji pomnożonej przez stawkę na osobodzień. Z tego wychodzi globalna kwota i ta kwota wchodzi jako uzgodniona do umowy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o pytania, dlaczego ZHP nie otrzymało środków teraz, to odpowiadam, że dlatego, iż rozpatrywano te wnioski, które były w 41 pierwszych organizacjach, w programach, które tam są wymienione, i na każdy program organizacja uzyskała odpowiedź. Te, które uzyskały środki, w tej chwili dopiero podpisują umowy. Wszystkie pozostałe są w następnej kolejności. A więc opóźnienie jest z tego powodu, że rzeczywiście dosyć późno zostały zatwierdzone wszystkie regulaminy pracy. Dopiero w marcu dokonano podziału funduszu na odpowiednie paragrafy i dopiero po powołaniu komisji wspólnej zaczęła ona rozpatrywać wnioski. Starała się rzeczywiście robić to według w miarę obiektywnych kryteriów i wobec tego chciała te kryteria uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#IrenaDzierzgowska">Sprawa wszystkich zagranicznych konferencji czy wyjazdów zagranicznych, jak też środków związanych z wymianą zagraniczną jest zarówno w tej kwocie 23 mln zł, jak i w Departamencie Współpracy z Zagranicą, gdzie są środki na integrację europejską i te organizacje, które podejmują działania w ramach integracji europejskiej, są dotowane środkami wydzielonymi.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#IrenaDzierzgowska">Myślę, że jednak odpowiedziałam na pytanie, dlaczego minister edukacji podzielił się z pełnomocnikiem rządu. Otóż odpowiedzialnością się nie podzielił. Podzielił się wspólnym decydowaniem czy wspólnym podejmowaniem ustaleń przy przydzielaniu zadań z uwagi na to, że w ramach tych dwóch resortów występuje podobna tematyka i uznaliśmy, że będziemy ją realizowali rzeczywiście wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#IrenaDzierzgowska">Na pytanie czy to jest dobry, czy błędny tok rozumowania, odpowiadam, pani poseł, że według mnie błędny.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o to, dlaczego w tym terminie - od lutego ubiegłego roku. Rzeczywiście, w zeszłym roku środki były przyznawane od końca lutego, sukcesywnie przez cały rok, w lutym, o ile wiem, otrzymały tylko dwie organizacje. Już nie chcę nawet mówić, które. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyWenderlich">W kwestii formalnej, bo w merytorycznej nie, wiedząc, że nie uzyskam odpowiedzi. Panie marszałku, proszę ocenić, niech pan oceni, jako wybitny parlamentarzysta, czy jeśli zadaję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Ale, panie pośle, to nie jest formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyWenderlich">Jeśli zadaję pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli zadaję pytanie po raz drugi i nie otrzymuję odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Odebrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Panie Pośle! To nie jest wniosek formalny. Odpowiedź trzeba traktować tak, jak jest. I pan ma prawo do oceny tej odpowiedzi, ale już nie na forum publicznym.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKról">Pani poseł Grażyna Staniszewska z Unii Wolności zwróciła się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie recentralizacji lokalnych giełd hurtowych i agencji rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanKról">Proszę panią poseł o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Ministrze! Giełdy hurtowe, lokalne, i agencje rozwoju regionalnego, które powstały z inicjatywy lokalnej, nie centralnej, i do utworzenia Ministerstwa Skarbu Państwa były w gestii wojewodów, zostały następnie przekazane do Ministerstwa Skarbu Państwa, jeśli pamiętam jeszcze z poprzednich kadencji, do chwilowej rejestracji, a następnie miały przejść do dyspozycji terenowych delegatur, żeby ich lokalność utrzymać. Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa utworzyło specjalny departament, który już na stałe ma z Warszawy zarządzać tymi lokalnymi inicjatywami? Dlaczego nie przekazano ich wbrew pierwotnym planom do delegatur ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi w imieniu prezesa Rady Ministrów podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z ustawą o ministrze skarbu państwa z 8 sierpnia 1996 r. wszystkie uprawnienia wynikające z praw majątkowych skarbu państwa należą do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JacekAmbroziak">Większość albo właściwie wszystkie giełdy czy agencje rozwoju regionalnego powstały nie tylko wyłącznie z funduszy lokalnych, do tych agencji w ogóle Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma nic, ale powstały z pieniędzy należących do skarbu państwa, przekazywanych czy to bezpośrednio przez ministerstwo przekształceń, czy później skarbu państwa, czy za pośrednictwem wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JacekAmbroziak">Dlatego te prawa z wykonania, z akcji czy z udziałów muszą należeć i należą, zgodnie z brzmieniem art. 2 ust. 5 ustawy, do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JacekAmbroziak">Art. 18 ust. 1 dopuszcza możliwość udzielania pełnomocnictw dla wojewodów lub dla innych jednostek, osób prawnych, ale wyłącznie za zgodą Rady Ministrów, dotyczy to dość ściśle określonych i szczegółowo sprecyzowanych działań wynikających z uprawnień, na przykład: na założenie, na likwidację, na jednorazową sprzedaż części majątku czy akcji. Generalnie takich upoważnień minister skarbu państwa, w świetle artykułu 18 ust. 1 i 2, nie może wydawać.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JacekAmbroziak">W związku z tym agencje, giełdy hurtowe w zasadzie nie mogą być przekazane na szczebel wojewódzki w świetle zapisów ustawy. Mogą być, oczywiście, przekazane na szczebel delegatur i były tak przekazywane. Tak więc część spółek czy agencji, czy giełd została przekazana do trzech delegatur, do białostockiej, łódzkiej czy wrocławskiej. Zostały tu wstrzymane w związku z przeprowadzaną reformą administracyjną państwa i być może zupełnie inną sytuacją agencji i giełd, którą w przyszłości ustali ustawa kompetencyjna. W obecnej chwili etap przekazywania giełd czy agencji do delegatur został wstrzymany i będzie wstrzymany, dopóki nie zostaną zakończone prace. Nie wiemy w ogóle, czy zostanie zachowana liczba 14 delegatur. Być może, jeżeli będzie inna liczba województw, zostaną zlikwidowane niektóre delegatury albo powstaną inne i w innych miejscowościach niż są. Czekamy po prostu na ustawy kompetencyjne i w związku z tym taka jest obecnie sytuacja, o czym zresztą pisemnie informowaliśmy panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pani poseł Staniszewska chce zadać dodatkowe pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie ministrze, nie pytałam, dlaczego pan nie przekazuje wojewodom, i nie stawiałam takiego postulatu, tylko dlaczego pan nie przekazuje delegaturom? Proszę mi powiedzieć, który fragment ustawy zakazuje przekazywać takie instytucje do delegatur?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrażynaStaniszewska">Nie mówiłam o tym, że instytucje te powstały wyłącznie z pieniędzy lokalnych, ale z inicjatywy lokalnej, przy chwilowym, rzeczywiście dużym, a nawet zbyt dużym zaangażowaniu pieniędzy publicznych, ale ten stosunek się nie zmieni, dopóki Warszawa będzie dyrygowała tymi inicjatywami lokalnymi. Rozumiem - i w takim razie proszę, panie ministrze, to potwierdzić - że te jedyne narzędzia rozwoju lokalnego, które wymyśliły sobie często nieduże województwa, które mocą warszawskich decyzji są przeznaczone do kasacji, te narzędzia rozwoju lokalnego też będą skasowane i przesunięte do dużych aglomeracji, rozumiem, żeby zniszczyć już ostatek narzędzi lokalnego rozwoju, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Chwileczkę, panie ministrze, chwileczkę. Może pan tu usiąść, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanKról">Pan poseł Marek Olewiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie: Ile w Polsce jest giełd hurtowych i agencji rozwoju regionalnego? Jakie środki skarb państwa zaangażował w ich powstanie? Jakie są wyniki ekonomiczne tych giełd i agencji? Ile z nich ma straty i co minister skarbu państwa zamierza zrobić z tymi, które notują ujemny wynik finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać, czy pan minister się nie obawia, że to, co stało się w tej chwili, czyli centralizacja agencji właśnie w okresie wdrażania reformy, nie zwiększa obaw w wielu regionach o przyszłość lokalnych inicjatyw? Czy nie uważa pan, że właśnie teraz, kiedy trwają dyskusje na temat reformy i kiedy tak mocno mówi się o decentralizacji, należałoby przyspieszyć przekazywanie inicjatyw w teren i wzmocnić kompetencje jednostek terenowych, aby te wszystkie obawy rozproszyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKról">To już wszyscy posłowie, którzy chcieli zadać dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi na dodatkowe pytanie pani poseł Staniszewskiej pragnę odpowiedzieć, że nie dotyczy to likwidacji giełd hurtowych czy agencji. Tam gdzie powstały, agencje będą nadal, nawet w maleńkich miejscowościach. Dotyczy to ewentualnie tylko zmiany ustawy o urzędzie ministra skarbu i likwidacji delegatur, które będą dopasowane do takiego układu wojewódzkiego, jaki zatwierdzi Sejm. Nie ma więc żadnej groźby likwidacji np. giełdy kujawskiej we Włocławku czy beskidzkiej giełdy hurtowej w Bielsku-Białej. One będą istniały. Moja wypowiedź dotyczyła delegatur, więc ta supozycja nie jest zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JacekAmbroziak">Ile mamy giełd? Obecnie jest 16 giełd hurtowych, w których skarb państwa ma różny procent udziału: od 99 do 0,4%. Jeżeli chodzi o agencje rozwoju regionalnego - bo Departament Agencji i Fundacji zajmuje się znacznie większą liczbą agencji, nie tylko agencji rozwoju regionalnego - jest ich 40. Ich wyniki są różne. Są bardzo dobre agencje i giełdy, są także średnie. Dokładnie nie umiałbym w tej chwili powiedzieć. Bardzo proszę ewentualnie o sprecyzowanie na piśmie, chętnie podam dokładne cyfry, ale w tej chwili nie jestem do tego przygotowany, byłem przygotowany raczej pod względem formalnoprawnym niż do oceny, bo to są różne i często zmieniające się dane. Generalnie w tej chwili mogę zasygnalizować, że są to różne jakości - jakie są środki, jakie wyniki. Skarb państwa stosował różne środki: od 0,4% do 99%, jeśli chodzi o giełdy. Podobnie ma się rzecz z agencjami rozwoju regionalnego. Zaangażowanie skarbu państwa wynosiło od kilkunastu do kilkudziesięciu procent, a nawet do prawie 100%, bo niektóre agencje powstały wyłącznie z funduszów skarbu państwa. O wynikach chętnie poinformuję, ale w późniejszym terminie, bo dzisiaj nie jestem do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JacekAmbroziak">A jeżeli chodzi o pytanie pana posła Brauna, to tutaj żadnej centralizacji nie ma, bo odnośnie do giełd hurtowych departament w zasadzie ściśle współpracuje z wojewodami - dotyczy to tak samo Agencji Rozwoju Regionalnego. Wcale nie mamy zamiaru centralizować, tylko chcemy prywatyzować. W związku z tym nie ma takich obaw. Mogą istnieć obawy, czy delegatury pozostaną, to fakt, ale nie dotyczy to agencji. Agencje i giełdy mają charakter lokalny i takimi pozostaną, a my będziemy chcieli jak najszybciej je sprywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pawlak z PSL zwrócił się z zapytaniem do prezesa Rady Ministrów w sprawie Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, urzeczywistniająca szlachetne idee wspierania naszych rodaków na Ukrainie, w Rosji, na Białorusi, Litwie i w innych krajach Wschodu, stała się obiektem manipulacji personalnej i polem gry politycznej, której inicjatywa wyszła z kręgów zbliżonych do kancelarii premiera i ministra skarbu Emila Wąsacza? O takim charakterze zmian świadczy tryb odwołania rady i zarządu i ewidentne pogwałcenie przepisów statutu tej fundacji. Dlaczego w ocenie działalności fundacji w żadnym stopniu nie uwzględnia się opinii sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą i senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, które tę właśnie działalność nadzorują i systematycznie oceniają? Czy minister Wąsacz zapoznał się z materiałami z 6 tegorocznych posiedzeń wyżej wymienionych komisji, na których fundację oceniano i prezentowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę od razu sprostować: minister skarbu państwa odwołał tylko członków Rady Fundacji; jeżeli chodzi o zarząd, zgodnie ze statutem odwołała go Rada Fundacji, a nie minister skarbu państwa. Wszystkie działania były zgodne ze statutem fundacji i z prawem o fundacjach, więc zarzutu działania niezgodnego z prawem także nie możemy przyjąć. Członkowie Rady Fundacji zostali odwołani na podstawie art. 14 ust. 4 statutu - przedstawiono im uzasadnienie - który upoważnia fundatora do odwołania członków działających w sposób niezgodny z celem i statutem fundacji. Realizację celów i zadań skontrolował Departament Kontroli i Koordynacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na wniosek Ministerstwa Skarbu Państwa. Wykazano, że wiele zadań realizowano w sposób nieprawidłowy, niezgodny z celami i statutem fundacji. A więc finansowano wiele wyjazdów zagranicznych osób fizycznych, organizowano kursy czy też imprezy folklorystyczne dla bardzo nielicznych grup uczestników. Pokrywanie kosztów tych wszystkich imprez nie miało nic wspólnego z zasadniczym celem fundacji, jakim jest wspomaganie Polaków, pomoc Polakom na Wschodzie. Później, w efekcie odwołania członków Rady Fundacji, nowi członkowie rady - wśród których są zresztą obaj przewodniczący komisji, senackiej i sejmowej - jednomyślnie postanowili odwołać Zarząd Fundacji, w zgodnym przekonaniu, że te wszystkie nieprawidłowości wykazane w protokole kontroli obciążają nie tylko radę, która nie wypełniała w sposób prawidłowy swoich obowiązków, ale i zarząd. Właśnie dlatego Rada Fundacji podjęła taką decyzję. Pragnę stwierdzić, że wobec członków poprzedniej Rady Fundacji były i takie na przykład uwagi krytyczne, że nie uczestniczyli w pracach fundacji. Trudno więc mówić, żeby działali na rzecz tej fundacji, skoro w ogóle nie brali udziału w jej pracach. Stąd te decyzje były konieczne. Mogę tylko najwyżej przytoczyć parę takich dosyć interesujących spraw, którymi fundacja się zajmowała. Na przykład za 680 mln starych złotych fundacja zorganizowała w dniach od 6 do 15 września 1997 r. imprezy folklorystyczne, wśród których były wybory miss Jawora i targi pieczenia chleba Jawor '97. Chcę tylko zwrócić uwagę, że Jawor leży w woj. legnickim, gdzie w tym czasie pan prezes fundacji Samborski kandydował na posła do parlamentu. To trwało cały tydzień i brało w tym udział zaledwie 80 osób, ale za to były śniadania, obiady, kolacje, spotkania z Wojciechem Żukrowskim, z wojewodami, z miejscowymi. I te dwa wybitne działania na rzecz Wschodu, w tym wybór miss miasta Jawora. Takich przykładów kontrola wykazała znacznie więcej i stąd uzasadniona decyzja ministra skarbu państwa o odwołaniu członków Rady Fundacji za brak właściwego nadzoru i kontroli, i dalej już decyzja nowej Rady Fundacji o odwołanie starego zarządu i powołanie nowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Czy pan poseł Pawlak chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MirosławPawlak">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MirosławPawlak">Panie Ministrze! Czy nie warto przy ocenie działań fundacji sięgać po opinie tych, którzy tej pomocy doświadczali? Przecież w korespondencji, jaką otrzymywał Sejm i Senat, były słowa uznania, podziękowania, zachwytów nad ofertą programową fundacji. Pozytywną ocenę fundacja uzyskała na posiedzeniu komisji Sejmu i Senatu w roku 1998 aż sześciokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKról">Pytanie, panie pośle, naprawdę szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MirosławPawlak">Czy to się nie liczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławStec">Nowa rada zastosowała kryterium zbiorowej odpowiedzialności w stosunku do zarządu. Wiceprezes Tadeusz Matyjek nie tylko nie korzystał finansowo z środków fundacji, ale wspierał finansowo tę fundację i odwołanie go jako członka zarządu uważam za poważne nieporozumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Ministrze! Wspomniał pan o kursie animatorów kultury w Jaworze, który kosztował ok. 600 mln starych złotych. Czy nie jest to mniej niż 5 mld starych złotych, bo na takie straty naraził fundację pan Andrzej Krawczyk, a za to został powołany na wiceprzewodniczącego nowej rady? Następne pytanie: Jeśli jako powód odwołania zarządu fundacji podaje się właśnie ten kurs animatorów, a zarząd oprócz prezesa został powołany w kwietniu, natomiast kurs odbył się w 1997 r., to jak można ich karać za to, skoro jeszcze ich nie było? I druga sprawa: dlaczego powołuje się na wiceprzewodniczącego nowej rady pana Krawczyka, który będąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Czas minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BarbaraHylaMakowska">... który będąc poprzednio prezesem fundacji, ukrywał, że pracuje na dwóch pełnych etatach, oprócz tego ulokował źle aktywa fundacji i spowodował stratę ok. 5 mld starych złotych, o których wcześniej mówiłam? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Ministrze! Statut fundacji bardzo precyzyjnie określa czas trwania kadencji oraz powody, dla jakich można odwołać członków rady przed zakończeniem kadencji. W uzasadnieniu nie podano żadnego z tych powodów. Jakie zatem były powody odwołania poszczególnych członków rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanKról">Pan poseł Wit Majewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WitMajewski">Panie Ministrze! Jednym z powodów odwołania członków rady fundacji było to, iż nastąpiła zmiana statutu. Czy wiadomo panu, że statut zmieniono w poprzedniej kadencji rady i czy wiadomo panu, że zmiana statutu nie może nastąpić bez rejestracji tego statutu przez ministra skarbu, który to uczynił? Dlaczego wobec tego pisze pan, jako zarzut wobec członków rady, iż nastąpiła zmiana statutu, skoro ta zmiana następuje poprzez rejestrację sądową na wniosek ministra skarbu? Czy nie należałoby w związku z tym kogo innego odwołać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrzegorzWoźny">Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy pan minister przed odwołaniem rady fundacji zasięgnął opinii Prezydium Senatu, komisji regulaminowej Senatu czy komisji spraw emigracji? Znaczące środki przeznaczone na działalność fundacji są bowiem przekazywane z budżetu Kancelarii Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego odwołani 30 kwietnia członkowie zarządu do tej pory, tj. do 21 maja, nie otrzymali aktów odwołania? Czy władze państwowe są zobowiązane do przestrzegania procedur i dobrych obyczajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Powiedział pan, że pieniążki były źle lokowane przez zarząd fundacji. Chciałem zapytać, czy lokowanie tych pieniążków odbyło się niezgodnie ze statutem albo z przepisami i czy te osoby odpowiadają karnie za to, że te pieniążki zostały źle wydane. Bo to determinuje to, że można zarząd po prostu zwolnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekAmbroziak">Ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekAmbroziak">Postaram się zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, o osiągnięcia fundacji, to minister skarbu nie jest uprawniony do oceny i wobec tego nie badał osiągnięć fundacji. W wyniku kontroli, którą przeprowadzono, stwierdził, że powstały nieprawidłowości w nadzorze nad pracami tej fundacji. Jego obowiązkiem było wyciągnięcie z tych nieprawidłowości wniosków. Tym samym odpowiem na pytanie, czy odwołanie było prawidłowe. Tak, odwołanie było zgodne z artykułem statutu, który przewiduje możliwość odwołania rady nadzorczej, jeżeli nie działa ona zgodnie ze statutem i celami fundacji. I takie uzasadnienie w każdym odwołaniu było. Jednocześnie był to cytat z wyników kontroli przeprowadzonej przez Departament Kontroli Kancelarii Premiera. W tym cytacie, podanym w odwołaniu, znalazł się punkt mówiący o zmianach w statucie, dokonanych w kwietniu 1997 r. Ale chodziło nie o to, że one były nieprawidłowe, tylko o to, że spowodowały wzrost kosztów administracyjnych, nie wpływając jednocześnie na poprawę efektywności i operatywności działania fundacji. A głównym zarzutem było to, że istnieją zastrzeżenia co do celowości realizacji niektórych zadań, jak finansowanie wyjazdów zagranicznych, organizowanie imprez i kursów dla nielicznej grupy uczestników, pokrywanie wszelkich kosztów imprez, oraz, że ograniczono statutową działalność fundacji. To były te zarzuty główne.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o to, czy pieniądze lokowano źle czy nie, to ja w ogóle nie wypowiadałem się na ten temat. To pani poseł mówiła o tym, że jednemu z poprzednich zarządów fundacji zarzucają złe lokowanie pieniędzy. Ja o lokowaniu nie mówiłem. Mówiłem tylko o złym wydawaniu pieniędzy, co stwierdziła kontrola i co spowodowało zmianę w radzie fundacji. W dalszym ciągu chcę podkreślić, że minister skarbu państwa w ogóle nie jest władny odwołać zarządu fundacji. Odwołać zarząd fundacji może tylko rada fundacji i rada fundacji to zrobiła. Czy powiadomiła o tym pisemnie członków fundacji czy nie? Na to pytanie także trudno mi odpowiedzieć, gdyż należy to do wyłącznej kompetencji rady fundacji, a nie fundatora, czyli ministra skarbu państwa. Dlatego na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, bo to powinna uczynić rada fundacji. Jeżeli chodzi zaś o odwołanie członków rady, to myśmy dokonali go jako Ministerstwo Skarbu Państwa w sposób prawidłowy, wysyłając im odpowiednie pisemne powiadomienia z uzasadnieniem, dlaczego zostali odwołani. W tym zakresie jest to zgodne i z przepisami prawa, i z przepisami statutu fundacji.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o inne pytania, to nie umiem zupełnie odpowiedzieć na pytanie, które właściwie nie ma nic wspólnego z tym tematem. Ramowy program kursu, który się odbywał we wrześniu, został źle oceniony i przez fundatora, i przez kontrolujących z uwagi na to, że wydaje się, iż nie służył on pomocy Polakom na Wschodzie, tylko kampanii wyborczej pana Samborskiego. Dlatego myśmy tak to oceniali. A odwołanie nastąpiło dlatego, że myśmy dopiero teraz dowiedzieli się o tych wszystkich nieprawidłowościach w fundacji w wyniku przeprowadzonej kontroli. Gdybyśmy wiedzieli wcześniej, na pewno odwołania nastąpiłyby też znacznie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Pan poseł Mariusz Kamiński z AWS zwrócił się z zapytaniem w sprawie deklaracji lustracyjnej członków Rady Ministrów do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanKról">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od dnia, w którym złożyłem zapytanie, do chwili obecnej publicznie padły już odpowiedzi w tej sprawie. Chodziło mi o wiarygodność deklaracji lustracyjnych członków rządu. Chcę powiedzieć, że te odpowiedzi nie satysfakcjonują mnie, ale rozumiem, że inne w tym momencie paść nie mogą. Chcę zaapelować do pana ministra i za pana pośrednictwem do pana premiera o podjęcie skutecznych działań, które przywrócą rządowi pełną wiarygodność w tej sprawie. Ponieważ odpowiedzi publiczne już padły w tej sprawie, wycofuję to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanKról">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Zostało jeszcze 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JanKról">Nie może być dłuższy niż...</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale mamy jeszcze 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#JanKról">Regulamin mówi, że nie może być dłuższy niż dwie godziny, może być krótszy. Taką decyzję w tym momencie podjąłem, ponieważ inaczej przekroczymy czas.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Dlaczego pan marszałek twierdzi, że może być krótszy?)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#JanKról">Na podstawie dotychczasowego doświadczenia. Chyba że pan wycofa pytanie, tak jak pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#JanKról">Zatem przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Spraw Zagranicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami, sporządzonego w Genewie dnia 15 kwietnia 1997 r. (druki nr 335 i 344).</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych, Komisja Transportu i Łączności oraz Komisja Spraw Zagranicznych na wspólnym posiedzeniu upoważniły mnie, powierzając funkcję posła sprawozdawcy, do przedstawienia sprawozdania z przebiegu tego posiedzenia, poświęconego projektowi ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami, sporządzonego w Genewie dnia 15 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#HenrykGoryszewski">W toku posiedzenia wszystkich trzech komisji przedstawiono dokładnie całą strukturę prawa międzynarodowego i źródeł prawa międzynarodowego, w konsekwencji której doszło do podpisania IV protokołu, i miejsce IV Protokołu w systemie międzynarodowych uregulowań dotyczących usług telekomunikacyjnych. Ten IV Protokół mieści się w porządku prawnym, którego fundamentem jest międzynarodowe porozumienie ustanawiające Światową Organizację Handlu. Polska jest sygnatariuszem tej organizacji, ratyfikacja została dokonana w maju 1995 r. Jednym z trzech podstawowych dokumentów, kształtujących porządek wymiany międzynarodowej w zakresie obrotu towarowego, usług i własności intelektualnej, jest załącznik 1B zatytułowany: „Układ ogólny w sprawie handlu usługami”, zwany bardzo często w skrócie załącznikiem GATS.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#HenrykGoryszewski">W konsekwencji tego układu podjęto negocjacje w sprawie liberalizacji handlu w zakresie usług podstawowych rynku telekomunikacyjnego. Te negocjacje podjęto, co jest zresztą oczywiste i zrozumiałe, biorąc pod uwagę prawidłowości rządzące życiem gospodarczym, makroekonomią w wymiarze międzynarodowym, z inicjatywy państw, narodów legitymujących się najwyższym poziomem produktu krajowego, najbardziej rozwiniętym systemem gospodarczym. To była ich inicjatywa, ale w negocjacjach brało udział znacznie więcej państw, w tym również Polska. 15 listopada ub. r. przedstawiciel rządu Rzeczypospolitej, należycie do tego umocowany, podpisał porozumienie o liberalizacji sektora łączności, stanowiące właśnie ów IV Protokół. Załącznikami do tego protokołu są narodowe listy szczegółowych zobowiązań i odchyleń. Listy te, jak również ten IV Protokół w części nas dotyczącej, zawierają zastrzeżenia czasowo ograniczające dostęp do rynku telekomunikacyjnego w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#HenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Otrzymaliście to w projekcie ustawy przedstawionym przez rząd, jest to druk nr 335. Ten porządek prawny, jaki tworzony jest IV Protokołem do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami, realizuje cztery założenia.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#HenrykGoryszewski">Jego celem jest umocnienie tendencji rynkowych na rynku telekomunikacyjnym. Służy temu dopuszczenie konkurencji - a więc ograniczenie, a w perspektywie likwidacja, monopoli - w tym również konkurencji międzynarodowej. Zresztą w wielu segmentach tego rynku bez dopuszczenia konkurencji międzynarodowej likwidacja monopolizacji, a więc wprowadzenie w ogóle konkurencji, nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#HenrykGoryszewski">Drugim założeniem jest pewne zobowiązanie się wzajemne do globalnego otwarcia rynku usługowego łączności. W stosunku do Polski uzyskaliśmy właśnie pewien warunek szczegółowy, będący jednym z konkretnych odchyleń. Mianowicie Polska ma udostępnić swój rynek międzynarodowych usług telekomunikacyjnych dopiero od 1 stycznia 2003 r. Z tego rodzaju odchyleń korzystają również inne państwa europejskie, mające znacznie bardziej rozwinięty niż my rynek telekomunikacyjny, własną zdolność do obecności na tym rynku ich podmiotów gospodarczych, ale też korzystają one z odpowiednio krótszych, znacznie krótszych niż Polska, odchyleń od zasady wolnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#HenrykGoryszewski">Inne usługi, a więc nie usługi w zakresie telekomunikacji międzynarodowej, będą poddawane rygorom konkurencyjności wcześniej, niektóre z nich już w przyszłym roku. Ponadto mamy już na naszym rynku telekomunikacyjnym takie segmenty, gdzie już faktycznie teraz istnieją przynajmniej warunki do zachowania pełnej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#HenrykGoryszewski">W toku dyskusji, jaka była prowadzona na wspólnym posiedzeniu komisji, zwrócono uwagę przede wszystkim na argumentację, jaka towarzyszyła przedłożeniu i przedstawieniom w trakcie tego posiedzenia komisji celowości ratyfikacji tej ustawy. Podniesiono m.in. nietrafność argumentu o możliwościach skorzystania z otwarcia międzynarodowego rynku usług telekomunikacyjnych przez polskie podmioty. Formalnie oczywiście taka możliwość istnieje. Istnieje formalna równość na rynku, tylko oczywiście jest zupełnie zrozumiałe, że polskie podmioty z racji ich słabości kapitałowej nie będą w stanie wygrywać w konkurencji z o wiele mocniejszymi podmiotami działającymi na tych rynkach międzynarodowych, dysponującymi wielokrotnie większymi możliwościami kapitałowymi, zgromadzonymi kapitałami, a więc również dysponującymi o wiele większymi szansami, jeśli chodzi o konkurencyjność. Niemniej jednak formalnie również dla nas będzie istniała - w konsekwencji przyjęcia IV Protokołu - możliwość inwestowania poza granicami kraju, przejmowania segmentów rynku telekomunikacyjnego w innych państwach. Oczywiście z reguły będą to stosunkowo niewielkie fragmenty tego rynku, ale to już jest konsekwencja naszego potencjału gospodarczego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#HenrykGoryszewski">Druga kwestia, jaka była podnoszona w czasie tego posiedzenia, dotyczyła samego przebiegu negocjacji. Oczywiście jest zupełnie zrozumiałe, że inicjatorem liberalizacji rynku usług międzynarodowych, jak zresztą w ogóle inicjatorem liberalizacji wymiany międzynarodowej, były państwa silniejsze gospodarczo, ale taka jest natura rzeczy. Wolność gospodarcza służy silnym, przede wszystkim silnym, i tej natury obrotu międzynarodowego jakimikolwiek subiektywnymi nastawieniami, argumentami, postawami nie potrafimy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#HenrykGoryszewski">Podkreślono natomiast, że są co najmniej 4 argumenty przemawiające na korzyść pilnej ratyfikacji tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#HenrykGoryszewski">Po pierwsze, istnieje konieczność uczestniczenia w obrocie międzynarodowym. Było to bardzo mocno podkreślane. Jakakolwiek izolacja w gospodarce jest po prostu tragicznym nieporozumieniem - wiedzą o tym znacznie silniejsze gospodarczo państwa, obszerniejsze, dysponujące własnym, rzeczywiście bogatym rynkiem wewnętrznym - i prowadzi zawsze do gospodarczego zacofania. Uczestnicy dyskusji zdawali sobie sprawę z tego, że kto nie uczestniczy w międzynarodowej wymianie gospodarczej, intelektualnej, ten - powiedziałbym - odstaje od owego peletonu społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#HenrykGoryszewski">Po drugie, zwrócono uwagę, że racją stanu państwa średniej wielkości, zwłaszcza państwa średniej wielkości, jest uniknięcie izolacji. Wymaga to uczestniczenia w światowych procesach integracyjnych, w tym również w światowych procesach integrujących gospodarkę, otwierających gospodarkę. Trzeba się otworzyć i korzystać z otwarcia innych podmiotów, innych państw, innych narodów, nie wolno podejmować działań, które prowadziłyby do izolowania naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#HenrykGoryszewski">Po trzecie, nie stwierdzono, by uczestnictwo w GATT, by ratyfikacja i podporządkowanie Polski rygorom IV Protokołu do owego Układu ogólnego w sprawie handlu usługami zagrażało jakimkolwiek interesom polskiej racji stanu. Podkreślam: polskiej racji stanu, nie chodzi mi tu o konsekwencje wynikające z tego, że po prostu będziemy słabsi w tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#HenrykGoryszewski">I wreszcie ostatni argument, jaki padł w dyskusji. Nie można w żadnym wypadku dokonywać zaskakujących zwrotów w sferze polityki międzynarodowej. Należy brać pod uwagę atmosferę polityczną, pewien - nie mogę powiedzieć: powszechny, ale obejmujący znakomitą większość Polaków - konsensus odnośnie do owego pryncypium naszej polityki międzynarodowej: uczestniczenia w procesach integrującego się świata, integrującej się gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#HenrykGoryszewski">Rząd, podejmując decyzję o przystąpieniu do owych negocjacji, będących zresztą konsekwencją owego porządku prawnomiędzynarodowego, jaki został stworzony uczestniczeniem w organizacji WTO i ratyfikacją tamtego traktatu, podpisał ten protokół i w tej chwili negowanie - jak podkreślano w dyskusji - ratyfikacji tego protokołu byłoby niesłychanie kosztowne dla polskiej racji stanu, dla naszego prestiżu w świecie. Średnie narody muszą swoją materialną potęgę wzmacniać prestiżem, powszechnym szacunkiem i dbać o ten szacunek, że się jest narodem odpowiedzialnym, w odpowiedzialny sposób uczestniczącym w owym obrocie międzynarodowym i składającym swoje oświadczenia woli, informującym społeczność międzynarodową o swoich intencjach. To buduje prestiż państwa, prestiż narodu i jest jednym z elementów tworzących fundament trwałej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#HenrykGoryszewski">Kierując się tymi 4 argumentami, trzy połączone komisje zwracają się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji IV Protokołu.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JanKról">Do dyskusji na razie zapisało się dwóch posłów - w imieniu SLD i PSL.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JanKról">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiamy kolejny projekt ustawy ratyfikacyjnej, tym razem jest to rządowy projekt ustawy o ratyfikacji IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami, sporządzony w Genewie 15 kwietnia 1997 r., druk nr 335. Warto przy tej okazji przypomnieć, że Konstytucja RP w art. 89 ust. 3 przewiduje uchwalenie ustawy o zasadach oraz trybie zawierania, ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych. Brak takiej ustawy, w sytuacji gdy rośnie liczba podpisywanych przez Polskę umów międzynarodowych, jest poważnym niedostatkiem. Chociaż rząd nie przewiduje kosztów będących skutkiem ratyfikacji IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami, realizacja jego postanowień będzie wymagała zmian ustawowych, na przykład w ustawie o łączności z 1990 r. Uzasadnia to tryb ratyfikacji z udziałem parlamentu - art. 89, ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AntoniKobielusz">Celem podpisanego przez Polskę IV Protokołu jest umocnienie tendencji rynkowych sektora telekomunikacyjnego, przyspieszenie rozwoju tego sektora i rozszerzenie dostępu do usług telekomunikacyjnych - zarówno tych, którzy je oferują, jak i tych, którzy z nich skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AntoniKobielusz">Potrzeba rozwoju usług w naszym kraju wymaga znacznego napływu kapitału zagranicznego i nowoczesnych technologii. To rodzi konieczność otwarcia się na podmioty zagraniczne. Z drugiej strony nie wszystkie krajowe podmioty gospodarcze są w stanie sprostać międzynarodowej konkurencji. To wymaga działań bardzo ostrożnych. W przypadku ratyfikacji omawianego układu Polska będzie musiała m.in. zapewnić przejrzystość regulacji w sferze usług i dostęp do procedur odwoławczych - zwłaszcza od decyzji administracyjnych - oraz nie zwiększać ograniczeń w dostępie do rynku.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AntoniKobielusz">Niewątpliwą korzyścią, jaką polskie podmioty gospodarcze uzyskają, będzie dostęp do dużego światowego rynku telekomunikacyjnego. Sądzę jednak, że będzie to mniej, niż przyjęte w uzasadnieniu projektu ustawy 90% tegoż rynku. I tutaj chcę powiedzieć, że zgadzam się z oceną posła sprawozdawcy, iż kondycja ekonomiczna wielu polskich podmiotów nie pozwoli na wejście na ten dostępny w tej sytuacji dla nas rynek światowy w dostatecznym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AntoniKobielusz">Uważam, że nasi przedstawiciele w trwających do 15 lutego 1997 r. negocjacjach dobrze zadbali o interes Polski. W pakiecie szczegółowych zobowiązań zapisano bowiem, że Polska dopiero od 1 stycznia 2003 r. udostępni konkurencji międzynarodowe usługi o charakterze powszechnym oraz umożliwi podmiotom z udziałem kapitału zagranicznego zakładanie i używanie międzynarodowej infrastruktury telekomunikacyjnej. Czas do 2003 r. trzeba więc dobrze wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chciałbym mocno podkreślić, że uzyskanie już w poprzedniej kadencji członkostwa Polski w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), Światowej Organizacji Handlu (WTO) oraz obecna ratyfikacja IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami GATT nie tylko przyczynią się do szybszego rozwoju gospodarczego kraju, ale również znacznie zbliżą nas do członkostwa w Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za ratyfikacją IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno sobie wyobrazić bardziej dynamicznie rozwijający się rynek usług niż obecnie rynek usług telekomunikacyjnych. Świat właśnie w tej dziedzinie zmierza do ogromnego rozwoju, a jednocześnie ten rozwój pozwala poszczególnym państwom i narodom na to, żeby się lepiej porozumieć, lepiej rozumieć. Trudno sobie wyobrazić, żeby w tym postępie, jaki ma miejsce dzisiaj w świecie, nie uczestniczyły kraje, które chcą współpracować ze wszystkimi państwami, mieć z tego korzyści i same do tej wspólnoty wnosić własne wartości. Otóż z tych przesłanek, można powiedzieć filozoficzno-ideologicznych, rodzi się potrzeba rozwiązania niektórych spraw dotyczących zagadnień technicznych i właśnie te zagadnienia techniczne są przedmiotem ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego odnosi się pozytywnie do ratyfikacji IV Protokołu. Widzimy oczywiście korzyści wynikające z faktu, że będziemy otwarci na konkurencję, że będziemy unikali izolacji, że będziemy mieli możność korzystać z osiągnięć, jakie światowa i europejska telekomunikacja będzie wnosiła na rynek polski. Zdajemy sobie również sprawę, że, jak powiedział pan przewodniczący Goryszewski w sprawozdaniu, są też pewne zagrożenia. Wydaje się jednak, iż te zagrożenia, które mają taki charakter, że rozkładają się w czasie, dają możliwość przygotowania się i zabezpieczenia, powodują, że uczestnicząc w tym we własnym zakresie, korzystając z własnego kapitału i możliwości, będziemy dobrze przygotowani na to, co światowa konkurencja wobec Polski będzie przedstawiała. W związku z takimi wnioskami klub Polskiego Stronnictwa Ludowego odnosi się pozytywnie do ratyfikacji IV Protokołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanKról">Czy pan minister nie chce zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca też nie chce zabierać już głosu. Nie było kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1997 r. (druk nr 259) wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji pragnę przedstawić Wysokiej Izbie kolejne, bo już ósme, sprawozdanie z realizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców ustanawia wymóg uzyskania przez cudzoziemców zamierzających nabyć na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nieruchomość na własność lub w wieczyste użytkowanie zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Od dnia 4 maja 1996 r., w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 15 marca 1996 r. o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców kontroli ministra spraw wewnętrznych i administracji poddano obrót akcjami i udziałami spółek handlowych, posiadających nieruchomość w Polsce. Oznacza to obecnie wymóg uzyskania zezwolenia również przez cudzoziemców zamierzających nabyć albo objąć udział lub akcje w takich spółkach. Nowelizacją tą wprowadzono do ustawy również art. 3e ust. 3, w myśl którego minister spraw wewnętrznych i administracji, na wniosek spółki prawa handlowego będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości mógł udzielić tej spółce tzw. zezwolenia generalnego na nabywanie w niej udziałów lub akcji przez cudzoziemców, jeżeli nie występowało prawdopodobieństwo zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także gdy było to zgodne z interesem państwa. Rozwiązanie to miało szczególne znaczenie dla spółek giełdowych. Sytuację w tym zakresie zmieniono przepisem art. 186 ustawy Prawo bankowe z dnia 29 sierpnia 1997 r. Od dnia 1 stycznia 1998 r. nie wymaga się uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji na nabycie przez cudzoziemca akcji spółki prawa handlowego, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości w przypadku, gdy akcje tej spółki zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Oznacza to, iż przepis art. 3e ust. 3 ustawy z 1920 r., dotyczący wydawania tzw. zezwolenia generalnego, ma obecnie zastosowanie jedynie do udziałów. Nowelizacja z dnia 15 marca 1996 r. wprowadziła także obowiązek uzyskania zezwolenia przez cudzoziemców, którzy w dniu wejścia w życie nowelizacji ustawy byli bez zezwolenia udziałowcami lub akcjonariuszami kontrolowanej spółki handlowej, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości. Wypełniono w ten sposób lukę prawną, umożliwiającą omijanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekNaglewski">W 1997 r. stosowano te same, co w latach poprzednich, zasady wydawania zezwoleń. W przypadku osób fizycznych preferencje w otrzymaniu zezwolenia na nabycie nieruchomości miały osoby polskiej narodowości bądź polskiego pochodzenia, małżonkowie obywateli polskich, a także osoby posiadające tzw. kartę stałego pobytu. W szczególnych przypadkach uwzględniane były także wnioski osób nie spełniających powyższych wymogów. Dotyczyło to np. osób będących członkami kadry kierowniczej przedsiębiorstw z kapitałem zagranicznym oraz cudzoziemców prowadzących w Polsce działalność charytatywną lub kulturalną. Uwzględniane były ich potrzeby mieszkaniowe. W przypadku osób prawnych przesłanką umożliwiającą uzyskanie zezwolenia było prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej. Zgodnie z przepisami prawa polskiego uwzględniane były wówczas uzasadnione potrzeby tej działalności. Preferencje miały przede wszystkim: po pierwsze, spółki handlowe z siedzibą w Polsce, utworzone na podstawie przepisów ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Obecnie spółki te mogą nabywać bez zezwolenia, na swoje cele statutowe, niewielkie, niezabudowane nieruchomości na obszarach miast o łącznej powierzchni do 0,4 ha na terenie całego kraju; po drugie, firmy posiadające zezwolenie właściwego ministra, wydane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 lutego 1976 r. w sprawie warunków, trybu i organów właściwych do wydawania zagranicznym osobom prawnym i fizycznym uprawnień do tworzenia przedstawicielstw na terytorium Polski. dla wykonywania działalności gospodarczej. W przypadkach tych zezwolenie wydawane było głównie na siedzibę lub na potrzeby biurowe, natomiast nie na prowadzenie działalności gospodarczo-produkcyjnej; po trzecie, podmioty prowadzące działalność na podstawie przepisów ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o zasadach prowadzenia na terytorium Polski działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekNaglewski">Możliwość uzyskania zezwolenia miały także fundacje, stowarzyszenia i inne podmioty zarejestrowane na podstawie prawa polskiego - na uzasadnione potrzeby prowadzonej działalności, pożytecznej dla państwa polskiego. Jednak wnioski takie występowały sporadycznie.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarekNaglewski">Na wniosek cudzoziemców udzielane były przyrzeczenia wydania zezwolenia (promesy). Promesy wydawane były po przeprowadzeniu postępowania administracyjnego, analogicznie jak w przypadku wydawania zezwoleń, natomiast wydanie zezwoleń po promesie następowało w stosunkowo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarekNaglewski">Nowelizacja ustawy dokonana w dniu 15 marca 1996 r. wprowadziła także art. 3d, który umożliwia cudzoziemcom przystępowanie do przetargów i rokowań dotyczących sprzedaży nieruchomości bez konieczności legitymowania się promesą. Cudzoziemcy mają obecnie prawo ubiegania się o promesę. Promesa udzielana jest również na wstępnym etapie tworzenia spółek, co daje przyszłym udziałowcom pewność, że po zarejestrowaniu spółki uzyskają zezwolenie na nabycie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę stwierdzić, że mimo stosowania od kilku lat tych samych zasad wydawania zezwoleń wypełnia je zmieniająca się treść. Liczba wydawanych zezwoleń wzrasta. W 1990 r. wydano 565 zezwoleń na nabycie nieruchomości, podczas gdy w 1997 r. - już 2001 zezwoleń. W 1996 r., od momentu powstania takiego obowiązku, wydano 80 zezwoleń na nabycie lub objęcie udziałów lub akcji oraz 41 tzw. zezwoleń generalnych na nabywanie lub obejmowanie akcji przez cudzoziemców w spółkach giełdowych. Natomiast w 1997 r. - 487 zezwoleń na nabycie lub objęcie udziałów lub akcji oraz 85 tzw. zezwoleń generalnych.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarekNaglewski">Liczba decyzji odmownych przedstawia się analogicznie. W 1990 r. wydano 24 takie decyzje, natomiast w 1997 r. - 121 decyzji dotyczących nabycia nieruchomości oraz 7 decyzji dotyczących nabycia lub objęcia akcji. Chciałbym tu podkreślić, że w przeważającej mierze decyzje odmowne otrzymywały osoby, których nie łączą z Polską żadne z wymienionych na wstępie pozytywnych przesłanek (w 1997 r. - 83 przypadki, w tym 72 decyzje odmowne otrzymały osoby fizyczne).</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarekNaglewski">W myśl art. 1 ust. 1 ustawy z 1920 r. wydanie cudzoziemcowi zezwolenia wymaga zgody ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych również zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Oznacza to, że w przypadku gdy choćby jeden z zainteresowanych ministrów zajmie negatywne stanowisko w sprawie, minister spraw wewnętrznych i administracji nie może wydać zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarekNaglewski">Najczęściej zezwolenie wydawane jest wyłącznie za zgodą ministra obrony narodowej. W 1997 r. nie wydano ani jednej decyzji odmownej z powodu negatywnego stanowiska tego ministra. W 1996 r. były takie cztery przypadki. W przypadku gdy nabywaną nieruchomością są grunty rolne, na wydanie zezwolenia minister spraw wewnętrznych musi uzyskać zgodę ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W 1997 r. decyzje odmowne z tego powodu zapadły w 45 przypadkach (w 1996 r. - w 37 przypadkach).</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#MarekNaglewski">Minister spraw wewnętrznych wydał 7 decyzji odmownych, spowodowanych stanowiskiem ministra rolnictwa, na nabycie udziałów w spółkach. Liczba zezwoleń wydawanych osobom fizycznym nieznacznie wzrasta. W 1990 r. wydano 489 zezwoleń na nabycie nieruchomości, w 1996 r.- 455 takich zezwoleń oraz 13 zezwoleń na nabycie udziałów lub akcji, natomiast w 1997 r. - 662 zezwolenia na nabycie nieruchomości oraz 124 na nabycie akcji. Zezwolenia te dotyczyły gruntów o powierzchni około 247 ha. 37 zezwoleń wydano na nabycie lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#MarekNaglewski">Zmienia się struktura wniosków składanych przez te osoby. Do 1990 r. dominowały osoby posiadające obywatelstwo Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Od 1991 r. wzrasta liczba zezwoleń wydawanych obywatelom państw zachodnich. Wśród osób fizycznych, które otrzymały zezwolenia na nabycie nieruchomości, zdecydowanie największą liczbę - 367 - stanowili obywatele Republiki Federalnej Niemiec (w 1996 r. - 250). 349 tych zezwoleń dotyczyło około 120 ha gruntów, a 18 - lokali mieszkalnych. Następnie najwięcej zezwoleń otrzymali obywatele Wspólnoty Niepodległych Państw - 57 (w 1996 r. - 39), Szwecji - 40 (w 1996 r. - 28), Austrii - 38 (w 1996 r. - 32). Najwięcej zezwoleń na zakup nieruchomości wydano w następujących województwach: warszawskim i w Warszawie, opolskim, gdańskim, bielskim, katowickim, szczecińskim, krakowskim i poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#MarekNaglewski">Wśród osób prawnych, które uzyskały zezwolenia, dominowały spółki z siedzibą w Polsce. Liczba zezwoleń udzielanych tym podmiotom systematycznie wzrasta. W 1990 r. wydano 74 zezwolenia na nabycie nieruchomości, ale już w 1996 r. - 993 takie zezwolenia oraz 107 zezwoleń na nabycie lub objęcie udziałów lub akcji w spółkach będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości. Natomiast w 1997 r. udzielono 1326 zezwoleń na nabycie nieruchomości, a w przypadku udziałów lub akcji - 363. Jest to naturalną konsekwencją inwestowania kapitału obcego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#MarekNaglewski">Gdyby porównać powierzchnię objętą tymi zezwoleniami, to w 1992 r. było to 557 ha, w 1993 r. - 1820 ha, w 1994 r. - 1325 ha, w 1995 r. - 1738 ha, w 1996 r. - 2238 ha, a w 1997 r. - 2692 ha. Istotny wpływ na wzrost powyższych danych wywarło nabywanie mienia przedsiębiorstw państwowych. Należy pamiętać, że duży skok w 1993 r. spowodowany był prywatyzacją kilku dużych przedsiębiorstw, np. Huty Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#MarekNaglewski">Spółki z wyłącznym kapitałem zagranicznym nabyły w roku 1997 około 2047 ha, a spółki z kapitałem mieszanym - około 645 ha. Z powyższych danych wynika, że średni obszar nabywanych przez spółki nieruchomości był stosunkowo niewielki, przeciętnie około 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#MarekNaglewski">Najwięcej wydanych zezwoleń dotyczyło gruntów położonych w województwach: warszawskim, katowickim, poznańskim, gdańskim, wrocławskim, ostrołęckim, suwalskim, bydgoskim, szczecińskim i łódzkim. Najwięcej zezwoleń uzyskały spółki z udziałem kapitału: niemieckiego, holenderskiego, amerykańskiego, francuskiego, brytyjskiego i szwedzkiego. W 1997 r. wydano spółkom handlowym 119 zezwoleń na nabycie gruntów przedsiębiorstw państwowych (w tym 72 w likwidacji lub upadłości) oraz sprzedawanych w części przez przedsiębiorstwa bądź wnoszonych przez przedsiębiorstwa jako aport do spółek handlowych. Spółkom handlowym wydano również 121 promes dotyczących nabycia nieruchomości gruntowych o łącznej powierzchni ok. 438 ha.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#MarekNaglewski">Do dnia 4 maja 1996 r. nie istniał przepis obligujący podmiot zagraniczny do uzyskania zezwolenia na nabycie lub objęcie udziałów albo akcji w spółce handlowej będącej właścicielem lub użytkownikiem wieczystym nieruchomości. Ten stan faktyczny zmieniła wcześniej wymieniona ustawa z 15 marca 1996 r., nowelizująca ustawę z 24 marca 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#MarekNaglewski">Zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy z 15 marca 1996 r. o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców cudzoziemcy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy byli bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji udziałowcami lub akcjonariuszami kontrolowanej spółki handlowej będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości, mieli obowiązek złożenia - w terminie 1 roku od dnia wejścia w życie ustawy - wniosku o wydanie zezwolenia. Na podstawie tego przepisu wydano 194 zezwolenia, w tym 128 zezwoleń dla osób prawnych i 66 zezwoleń dla osób fizycznych. Zezwolenia te dotyczyły nieruchomości o łącznej powierzchni 3366 ha.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#MarekNaglewski">W trybie art. 3e ust. 1 znowelizowanej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wydano łącznie 293 zezwolenia na nabycie udziałów lub akcji w spółkach handlowych z siedzibą w Polsce, będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości (w 1996 r. - 69), w tym 235 zezwoleń wydano osobom prawnym (w 1996 r. - 60), natomiast 58 zezwoleń otrzymały osoby fizyczne (w 1996 r. - 9). Zezwolenia te dotyczyły nieruchomości o łącznej powierzchni ok. 6031 ha (w 1996 r. - 1128).</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#MarekNaglewski">Na podstawie wyżej wymienionego artykułu wydano 85 tzw. zezwoleń generalnych. Zezwolenia te były wydawane głównie spółkom akcyjnym, których akcje wprowadzono do obrotu publicznego na podstawie decyzji Komisji Papierów Wartościowych, posiadającym nieruchomości o łącznej powierzchni ok. 15 648 ha.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#MarekNaglewski">Podmiotom ubiegającym się o nabycie udziałów lub akcji wydano na podstawie wyżej wymienionych artykułów 4 promesy (w 1996 r. - podobnie). W latach 1991–1997 wpłynęło 68 skarg do Naczelnego Sądu Administracyjnego, w tym w 1997 r. - 7. Naczelny Sąd Administracyjny odrzucił 18 skarg, umorzył postępowanie w 10 sprawach (na wniosek strony) oraz rozpatrzył 33 skargi. Spośród 33 rozpatrzonych spraw w 28 przypadkach sąd skargi oddalił, a w 5 uchylił decyzje.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie posłanki i panowie posłowie dysponują szczegółowym pisemnym sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Równie szczegółowe były wyjaśnienia udzielone przez przedstawicieli ministra na posiedzeniach trzech komisji rozpatrujących to sprawozdanie w dniu 5 maja 1998 r. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#MarekNaglewski">W 1997 r. w porównaniu z rokiem 1996 nastąpił kolejny wzrost liczby wydanych zezwoleń. Wydano 1959 zezwoleń na nabycie gruntów o łącznej powierzchni ok. 2942 ha (w 1996 r. było to 1414 zezwoleń dotyczących 2439 ha) i 42 zezwolenia na nabycie lokali mieszkalnych (w 1996 r. było ich 40). Osobom fizycznym wydano 625 zezwoleń na nabycie ok. 247 ha (w 1996 r. było to 428 zezwoleń na ok. 200 ha) oraz 37 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych (w 1996 r. - 27).</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#MarekNaglewski">Zmalała, w stosunku do roku ubiegłego, liczba decyzji odmownych wydanych osobom fizycznym - z 97 w 1996 r. do 89 w 1997 r. Najwięcej odmów otrzymali obywatele Republiki Federalnej Niemiec - 66, w 1996 r. - 74. Decyzje odmowne podyktowane były głównie niespełnieniem przez wnioskodawców wymaganych przesłanek dotyczących więzi z Polską - 72 decyzje, oraz negatywnym stanowiskiem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej - 17 decyzji.</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#MarekNaglewski">W 1997 r. spółki handlowe otrzymały 39 decyzji odmownych. To jest około 1,3% wszystkich rozpatrzonych wniosków. W 1996 r. były to 23 decyzje. Przy czym przeważnie, w 28 przypadkach, dotyczyło to gruntów rolnych i było podyktowane negatywnym stanowiskiem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-322.24" who="#MarekNaglewski">Chcę stwierdzić, że zainteresowanie kapitału zagranicznego nabywaniem nieruchomości przeznaczonych na prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce, chociaż stopniowo wzrasta, nadal nie jest nadmierne. Co roku maleje liczba osób fizycznych w stosunku do rosnącej liczby osób prawnych składających wnioski.</u>
          <u xml:id="u-322.25" who="#MarekNaglewski">Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest jednym z najdłużej obowiązujących aktów prawnych. Jednak pomimo wielu nowelizacji, liberalizujących ją stosownie do zachodzących w Polsce zmian politycznych i gospodarczych, stanowi przykład bardzo stabilnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-322.26" who="#MarekNaglewski">W związku ze staraniami Polski o przystąpienie do Unii Europejskiej, a także ze zobowiązaniami wynikającymi z członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju istnieje konieczność dalszego złagodzenia przepisów dotyczących obrotu nieruchomościami. Obowiązkiem Polski wynikającym z art. 68 Układu Europejskiego jest dostosowanie ustawodawstwa krajowego do ustawodawstwa Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-322.27" who="#MarekNaglewski">Jednocześnie, jak już wskazano w sprawozdaniu z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r., wyrażam pogląd, że przedwczesna byłaby propozycja całkowitego uchylenia ustawy z 1920 r. i pozbawienia państwa jakiejkolwiek kontroli w tym zakresie. Ustawa ta dotyczy bowiem wszystkich cudzoziemców, a nie tylko pochodzących z państw członkowskich Unii Europejskiej i OECD. Ponadto zachodzące w ostatnich latach przemiany w Polsce spowodowały powstanie ogromnego rynku tanich nieruchomości, który nie występuje w wielu innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-322.28" who="#MarekNaglewski">W związku z tym należy zastanowić się nad stopniowym wprowadzeniem w ciągu kilku najbliższych lat zmian w przepisach ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zmiany te powinny stanowić kompromis pomiędzy wymaganiami Unii Europejskiej, potrzebami rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej, a nade wszystko koniecznością ochrony interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-322.29" who="#MarekNaglewski">Przedstawiając Wysokiej Izbie niniejsze sprawozdanie z realizacji w 1997 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zwracam się z uprzejmą prośbą o jego przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKról">Marszałek Sejmu skierował sprawozdanie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Piotra Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu trzech połączonych komisji chciałem przedstawić stanowisko komisji oraz kilka uwag ogólnych i szczegółowych, które nasuwają się po dyskusji i analizie raportu przedstawionego w druku nr 259.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PiotrWojciechWójcik">Na wstępie kilka uwag ogólnych, dotyczących sprawozdania rządu. Uważam, że sprawozdanie rządowe jest sprawozdaniem szczegółowym i wyczerpującym. Należy zgodzić się też z tezą, że nie istnieje powód do obaw czy niepokoju, iż mamy do czynienia z masowym zjawiskiem wykupywania nieruchomości przez osoby zagraniczne, fizyczne czy też prawne. Należy się też zgodzić z tezą sprawozdania rządowego, że niecelowe byłoby uchylanie obowiązującej ustawy z 1920 r., ponieważ pozbawiłoby to państwo instrumentu polityki w sferze kontroli napływu obcego kapitału, zainteresowanego nieruchomościami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PiotrWojciechWójcik">Jeszcze kilka uwag szczegółowych. Ustawa jest sformułowana w ten sposób, że nie zawiera przepisów określających, kiedy minister spraw wewnętrznych i administracji powinien wydać zezwolenie na kupno nieruchomości przez cudzoziemców. Zostało to pozostawione uznaniu organu i polityce państwa. Ustawa jest instrumentem takiej polityki państwa w tym zakresie i cel przyjęty przez ustawodawcę w roku 1920 wydaje się godny utrzymania. Państwo nadal powinno posiadać taki instrument w ręku. Można zadać jednak pytanie: Czy ta ustawa we wszystkich swych przepisach i po wszystkich nowelizacjach rzeczywiście może być w pełni sprawnym instrumentem polityki państwa?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PiotrWojciechWójcik">W odpowiedzi na to pytanie kilka uwag szczegółowych dotyczących nowelizacji ustawy z 1996 r. i jej niedomogów.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PiotrWojciechWójcik">Otóż ustawa nowelizująca ustawę z 1920 r., uchwalona przez Sejm w roku 1996, wprowadziła - mówił o tym pan minister - m.in. przepis art. 3e ust. 3, który mówi: minister spraw wewnętrznych na wniosek spółki, o której mowa w ust. 1 - chodzi tu o spółkę giełdową - może udzielić zezwolenia na nabywanie lub obejmowanie w niej udziałów lub akcji przez cudzoziemców, jeśli nie występuje prawdopodobieństwo zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także gdy będzie to zgodne z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PiotrWojciechWójcik">Cytowany przepis wprowadził tzw. generalne czy blankietowe zezwolenie dla zbywcy akcji. Podczas dyskusji została sformułowana wątpliwość. Dlaczego ustawodawca zdecydował się na takie rozwiązanie wobec zbywcy, a nie nabywcy nieruchomości? Można przyjąć tezę, że było to podyktowane potrzebą szybkości obrotu giełdowego. Rodzi się następne pytanie: Czy wspomniany przepis nie likwiduje możliwości kontroli czy wiedzy państwa - choćby wiedzy państwa - o tym, w czyje ręce trafiają nieruchomości przez mechanizm obrotu giełdowego? Taka wątpliwość powstaje również dlatego, że ustawa Prawo bankowe, która weszła w życie w styczniu 1998 r., w art. 186 wprowadziła nowelizację ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Nowela ta w art. 3 ust. 2 wprowadziła zapis mówiący: nabycie lub objęcie przez cudzoziemców udziałów lub akcji, które wymaga zezwolenia ministra spraw wewnętrznych na podstawie art. 3e ust. 1, nie dotyczy przypadków, gdy akcje spółki zostały dopuszczone do publicznego obrotu albo spółka jest właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości itd.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PiotrWojciechWójcik">Z analizy tego przepisu wynika, że dokonana nowelizacja art. 186 ustawy Prawo bankowe prowadzi do sytuacji, w której nie funkcjonuje normalny mechanizm przejmowania nieruchomości na zasadach, o których mówiłem poprzednio, czyli jest to faktycznie wolny obrót tymi nieruchomościami. Nawet zezwolenie generalne dla spółek giełdowych, zbywców przestaje obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PiotrWojciechWójcik">Jeżeli z kolei przyjrzeć się przepisom ustawy Prawo bankowe, art. 25 tej ustawy, czy też art. od 147 do 156 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, to możemy znaleźć tam przepisy wprowadzające tego rodzaju obowiązki uzyskania zezwoleń lub obowiązki zawiadamiania o nabywaniu określonej wielkości pakietów akcji uprawniających do wykonywania określonej procentowo wielkości praw na walnych zgromadzeniach spółek.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PiotrWojciechWójcik">Tak więc w tych ustawach wprowadzone zostały pewne mechanizmy kontroli państwa nad zmianami składu udziałowego akcyjnego w spółkach giełdowych. Było to oczywiście podyktowane wymogiem bezpieczeństwa obrotu akcjami, jak również bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PiotrWojciechWójcik">W związku z tym należałoby rozważyć, czy w przypadku nadawania nieruchomości w trybie określonym dla spółek giełdowych nie warto by wprowadzić przepisów przynajmniej umożliwiających państwu odpowiedni monitoring nabywców, a nie tylko zbywców, jak również obowiązek zawiadamiania o nabyciu akcji, które prowadzi pośrednio do nabycia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PiotrWojciechWójcik">Być może te uwagi wydają się bardzo szczegółowe, ale są istotne na tle sytuacji przedstawionej w sprawozdaniu ministra spraw wewnętrznych. Należy powtórzyć jednak tezę generalną, że nie mamy do czynienia z taką skalą zainteresowania nieruchomościami ze strony cudzoziemców, aby budziła ona wątpliwości czy stanowiła zagrożenie dla interesów państwa. Nie znaczy to jednak, że państwo powinno rezygnować z instrumentu, jakim są przepisy ustawy z 1920 r., i wpływu ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz rządu na to, jak i przez kogo nabywane są w Polsce nieruchomości. Podsumowując trzeba powiedzieć, że w trakcie dyskusji posłowie starali się przede wszystkim dowiedzieć i ustalić, czy przepisy ustawy o nabywaniu nieruchomości są szczelne, czy rzeczywiście nie istnieją mechanizmy obchodzenia ich i czy po nowelizacjach tejże ustawy są skutecznie zablokowane oraz czy skala zainteresowania i obrotu nieruchomościami nie jest skalą masową, zagrażającą interesowi państwa. Z przedstawionych w raporcie dość precyzyjnych i wyczerpujących danych wynika, że jest to skala stosunkowo niewielka. Podsumowując można jeszcze powiedzieć, że sens utrzymywania ustawy, której przepisy pozwalają kontrolować obrót nieruchomościami przez cudzoziemców, polega na tym, że właśnie ta konstrukcja ustawy, która nie reglamentuje przypadków, kiedy minister spraw wewnętrznych może odmówić zezwolenia, jest konstrukcją trafną, prawidłową, ponieważ pozostawia w zakresie swobodnego uznania dogodny instrument polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#PiotrWojciechWójcik">Drugi wniosek: ponieważ skala nabywania nieruchomości przez cudzoziemców jest nadal niewielka, sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w roku 1997 ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości powinno zostać przyjęte. Taka konkluzja wynikała z dyskusji w komisji. Natomiast sformułowano uwagę, z której wynika, że komisja i parlament powinny zastanowić się nad tym, czy w kliku przypadkach obowiązujące dzisiaj przepisy są skonstruowane właściwie i czy nie należałoby w przyszłości niektórych rozwiązań poprawić. Nie chodzi zresztą o sytuację, w której by postulowano, aby państwo miało mieć instrumenty blokowania obrotu ziemią czy bardzo ścisłego jego reglamentowania. Chodzi raczej o to, że jeżeli w spółkach giełdowych zbywca ma obowiązek uzyskania zezwolenia generalnego, poprzedzonego analizą ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy transakcja ma znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, to takie przepisy powinny zostać utrzymane, a nie uchylane, jak w przypadku wspomnianej noweli ustawy Prawo bankowe w art. 186. Należałoby się więc także zastanowić, czy pozostawienie do swobodnej oceny ministra spraw wewnętrznych, co jest bezpieczne dla ochrony państwa, nie powinno zostać wzmocnione uprawnieniem do uzyskania przez nabywców informacji, że nabyli grunt od spółki giełdowej. Wtedy rząd miałby przynajmniej podstawową informację o tym, jakiego rodzaju podmioty gospodarcze, jakiego rodzaju kapitał jest zainteresowany nieruchomościami. Byłoby to istotne z punktu widzenia oceny decyzji, które minister wydaje, a raczej wydawał, ponieważ mamy problem z martwym przepisem art. 3 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#PiotrWojciechWójcik">Pomimo tych uwag szczegółowych generalny wniosek wynikający z dyskusji nad postanowieniami komisji jest taki, aby rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania rządowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JanKról">Proszę wyłączyć telefon, panie pośle. Wyłączony? To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ziemia jest w Polsce traktowana szczególnie, jak coś świętego. Wychowywaliśmy się, zwłaszcza nasi rodzice, na dziejach Ślimaka z „Placówki” Prusa, na historii Drzymały i jego wozu, a niektórzy nawet na powieściach Rodziewiczówny. Dlatego kwestia zakupu ziemi przez obcokrajowców stanowi w Polsce naprawdę ważki problem społeczny. Ma to swoje historyczne uzasadnienie, o którym na tej sali nie muszę przypominać. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność deklaruję, że kwestia ta jest przedmiotem naszej troski. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni niekontrolowanemu wykupowi ziemi przez obcokrajowców. Ustawa w jej obecnym kształcie zabezpiecza w naszej ocenie podstawowe interesy polskich obywateli. Przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji raport zawiera, niestety, jedynie statystyki transakcji zawartych za zgodą tego resortu. Autorzy opracowania pominęli zasadnicze kwestie, które żywo interesują opinię publiczną i nie powinny pozostać bez odpowiedzi. Mam tu na myśli dwa problemy: zjawisko nielegalnego obrotu ziemią oraz funkcjonowanie ustawy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Oba te problemy w sposób oczywisty dotyczą polskiej racji stanu i społeczeństwo powinno zostać zapoznane ze stanowiskiem rządu. Tego przedstawiony nam raport niestety nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Z zaprezentowanego przez pana ministra raportu wynika, iż kwestia zakupu ziemi w Polsce przez obcokrajowców nie stanowi właściwie problemu. Zakup ziemi wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji, która udzielana jest według czytelnych kryteriów. Podsumowując raport, można by stwierdzić, że obcokrajowcy dokonują w Polsce zakupów ziemi na niewielką skalę. Jednak w przedstawionym sprawozdaniu brakuje informacji o zjawisku, które niepokoi i bulwersuje opinię publiczną. Mam tu na myśli nielegalne transakcje dokonywane w Polsce przez cudzoziemców, na przykład przez podstawione podmioty gospodarcze i osoby. Mam nadzieję, że proceder ten nie umyka uwadze resortu spraw wewnętrznych, ponieważ z doniesień prasowych wynika, iż jest to zjawisko o dużym zakresie. Chciałbym zapytać pana ministra, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dysponuje rozeznaniem w tej kwestii? Czy prasowe wzmianki o powiązaniach środowisk zorganizowanej przestępczości z Włoch i Rosji, które inwestują w Polsce na rynku nieruchomości, są sprawdzane? Obawiamy się, czy państwo w dostatecznym stopniu chroni interesy polskich obywateli. Nie można bagatelizować żadnych sygnałów w tej sprawie. Niestety, obawiamy się, że rządy koalicji SLD i PSL nie dostrzegały tego problemu, a odpowiednie władze nie podjęły stosownych działań. Byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdybyśmy usłyszeli odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Innym problemem, który nie został, moim zdaniem, wyjaśniony w przedstawionym nam opracowaniu dostatecznie szczegółowo, jest kwestia funkcjonowania ustawy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Ta kwestia również budzi niepokój społeczny. Obawiam się, że brak jednoznacznego stanowiska w tej sprawie będzie wzmacniał nastroje eurosceptyczne. Mam nadzieję, że nikomu, komu bliska jest polska racja stanu, nie zależy na podsycaniu obaw przed integracją Polski ze strukturami europejskimi. Jednak dobrze byłoby poznać stanowisko rządu, jak zmieniać się będzie praktyka w toku procesu integracji. Czy aby problem ten znajduje się w polu uwagi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Czy obywatele polscy w momencie przystąpienia Polski do struktur europejskich będą mieli takie same prawa jak obecnie? Z doniesień prasowych wynika, że jest to problem, którym żywo zainteresowani są nie tylko mieszkańcy pogranicza polsko-niemieckiego. Myślę, że już dziś powinniśmy przedstawić społeczeństwu, jakie będą konsekwencje integracji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">A społeczeństwo oczekuje od rządu Rzeczypospolitej, że biorąc pod uwagę nastroje społeczne, będzie w sposób zdecydowany i twardy prowadzić negocjacje z Unią Europejską w tej ważnej dla Polaków sprawie. Póki istnieje wielka różnica w poziomie życia, w dochodach między Polską a krajami Unii Europejskiej, póty istnieje różnica w cenach ziemi tu i tam - utrzymywanie ograniczeń w obrocie ziemią ma rozliczne uzasadnienia, nie tylko polską miłość do ziemi. Wchodząc do Unii Europejskiej, winniśmy utrzymać jak najdłużej ograniczenia w obrocie ziemią. Powinna to być ostatnia sprawa, w której będziemy dokonywać ustępstw. W naszym przekonaniu wchodząc do Unii Europejskiej, możemy w przyszłości przyjąć ustawodawstwo zgodne z ustawodawstwem unijnym, ale jednak mające odpowiednie zabezpieczenia. Praktyka unijna zna takie przypadki - np. Austria czy Dania. Z naszej polskiej perspektywy doświadczenia duńskie są dużo bardziej przydatne niż austriackie. Przeto wspomnę, choćby krótko, że w Danii, która jest członkiem Unii Europejskiej, obowiązuje obecnie prawo, że każdy, niezależnie od narodowości, może kupić ziemię, ale musi spełnić kilka warunków: mieszkać w Danii na stałe, zdać egzamin z umiejętności gospodarowania na ziemi, nie posiadać ziemi za granicą. Ten przykład jest znakomitym dowodem na to, że przystąpienie do Unii Europejskiej nie oznacza wyzbycia się ograniczeń w obrocie ziemią z cudzoziemcami.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Osobnym kompleksem spraw jest sytuacja na polskich ziemiach zachodnich i północnych. Powinniśmy zintensyfikować starania, aby zrealizować tam trzy podstawowe cele. Zrealizować program pomocy dla byłych pracowników pegeerów, nad którym pracuje ministerstwo pracy. Wykonać program osadnictwa i tworzenia dużych gospodarstw indywidualnych, który jest prowadzony na bardzo ograniczoną skalę. Za najważniejsze uważamy przyspieszenie procesu zamiany dzierżaw wieczystych na normalną własność, potwierdzoną w księgach wieczystych, aby wreszcie zamknąć sprawy nie załatwione tam od lat oraz pomóc grupie społecznej, która w sposób najbardziej dotkliwy została dotknięta przemianami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest za przyjęciem sprawozdania, ale te uwagi, które miałem zaszczyt państwu przedstawić są, naszym zdaniem, tym, czym powinniśmy się kierować w najbliższym czasie i w pracach rządowych, i parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Sobotkę z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jak co roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje dziś sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Sprawozdanie zawarte w druku nr 259 dotyczy realizacji tejże ustawy w 1997 r. Ze sprawozdania tego wynika, że minister spraw wewnętrznych i administracji kierował się tymi samymi zasadami wydawania zezwoleń, jakimi od 1989 r. kierowali się poprzedni ministrowie, czyli zasadami wynikającymi z ustawy. W latach poprzednich Wysoka Izba przyjmowała sprawozdania ministra, akceptując tym samym jego działania w tym zakresie. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przepisy ustawy stosowane były rozważnie, a praktyka resortu spraw wewnętrznych i administracji, w sprawie wydawania zezwoleń na nabywanie ziemi przez cudzoziemców, prowadzona zgodnie z interesami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZbigniewSobotka">Przedstawiona natomiast w sprawozdaniu statystyka dowodzi, że wbrew obawom niektórych, w tym również posłów, w dalszym ciągu nie mamy do czynienia ani z masowym, ani z gwałtownym wykupem polskiej ziemi przez cudzoziemców. Nie ma więc, jak się wydaje, podstaw do społecznego zaniepokojenia. Nadal jest to niewielki odsetek powierzchni kraju, chociaż, jak to wynika ze sprawozdania, od kilku lat występuje wzrost liczby składanych przez cudzoziemców wniosków o nabycie nieruchomości: w 1991 r. wpłynęły 1573 wnioski, w 1992 r. — 1940, w 1993 r. — 2045, w 1994 r. — 2203, w 1995–2474, w 1996 — 2822, a w 1997 r. — 3727 wniosków. W 1997 r. rozpatrzono 2943 wnioski o wydanie zezwolenia, z czego w 2573 przypadkach wydano decyzje pozytywne, w 134 przypadkach wydano promesę, czyli przyrzeczenie, w 128 przypadkach wydano decyzje odmowne, natomiast w 52 przypadkach umorzono postępowanie. Jak z tego widać, nie ma „automatu zgody” przy wydawaniu decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ZbigniewSobotka">W 1997 r. cudzoziemcy uzyskali zezwolenie na nabycie łącznie 2942 ha gruntów, w tym około 237 ha w użytkowanie wieczyste. I chociaż jest to niewielki odsetek powierzchni kraju, to zasadne wydaje się pokazanie stosunku całkowitej powierzchni ziemi wykupionej na przestrzeni lat przez cudzoziemców do powierzchni kraju. Należy przy tym pamiętać, że cudzoziemcy mogą również wchodzić w posiadanie nieruchomości, nie będąc ich właścicielami, np. w drodze umowy dzierżawy, najmu czy też użytkowania. Tymczasem w świadomości społecznej jest to traktowane jako wykupienie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#ZbigniewSobotka">Ustawa z 1920 r. nie dotyczy tych przypadków. Minister spraw wewnętrznych i administracji, zdając sobie sprawę z drażliwości i nośności tego tematu, przesłał do Sejmu, a także przedstawił na posiedzeniu trzech połączonych komisji w dniu 5 maja 1998 r. przejrzyste i jasne sprawozdanie. Ze sprawozdania tego wynika, że procesy kupowania ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców znajdują się pod kontrolą państwa dzięki utworzonym ograniczeniom prawnym mającym na celu ewentualne wyeliminowanie niebezpieczeństw, które mogłyby pojawić się także w trakcie sprzedaży. Do środków mających zapewnić prawidłowy sposób sprzedaży nieruchomości należy uzyskiwanie zezwoleń ministra spraw wewnętrznych i administracji nie tylko na kupno nieruchomości, ale i na jej wieczyste użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#ZbigniewSobotka">Drugim elementem zapewniającym prawidłowość sprzedaży nieruchomości jest konieczność uzyskiwania zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w przypadku transakcji dotyczącej nieruchomości rolnej. Do środków zabezpieczających należy także obowiązek uzyskiwania zezwolenia na nabycie większościowych pakietów akcji i udziałów w spółkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#ZbigniewSobotka">Powstaje jednakże pytanie: jaki procent polskich gruntów przechodzi w obce ręce poza jakąkolwiek kontrolą mimo stosowanych środków zapobiegawczych? Bardzo dobrze i przejrzyście przygotowane sprawozdanie na tak postawione pytanie nie daje jasnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#ZbigniewSobotka">Pytanie kolejne: czy państwo polskie, a ściślej, służby do tego powołane wiedzą coś na temat mechanizmów nabywania ziemi z ominięciem obowiązującego w tym zakresie prawa? Jeżeli tak jest, to uważam, że pan minister powinien dziś przedstawić skalę tego zjawiska, a także zestaw takich działań resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz resortu sprawiedliwości, które pozwolą te zjawiska wyeliminować, nie dopuszczą do utraty kontroli nad tymi zjawiskami. A także nasuwa się pytanie: czy znowelizowana pod rządami koalicji SLD-PSL ustawa nie wymaga kolejnej nowelizacji? Na te pytania powinniśmy otrzymać dziś jednoznaczną odpowiedź, gdyż może powtórzyć się dyskusja i wątpliwości na ten temat z obrad połączonych komisji. Społeczeństwo zaś zamiast uspokoić się, będzie myślało, że nikt nad tym nie panuje, a nawet jednostkowe przypadki będą uogólniane.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#ZbigniewSobotka">Problemem do wyjaśnienia pozostaje także kwestia dotycząca rejestru transakcji zawartych niezgodnie z prawem. Okazuje się, że albo Ministerstwo Sprawiedliwości takiego rejestru nie prowadzi, albo nie załączono go do omawianego sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji. Sprawa ta była poruszana na posiedzeniu komisji i myślę, że w przyszłości warto pomyśleć, aby rząd uzupełnił informację ministra spraw wewnętrznych o tę właśnie sferę.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#ZbigniewSobotka">Problem nabywania nieruchomości przez cudzoziemców niepokoi społeczeństwo, a szczególnie mieszkańców wsi. Niepokój ten wiąże się z powszechnym przekonaniem, że zbywanie nieruchomości na rzecz obywateli innych krajów prowadzi do utraty własnej państwowości i pomniejszenia terytorium Rzeczypospolitej. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej ustawowy obowiązek corocznej debaty nad sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji uważa za słuszny i potrzebny, bowiem sprawozdanie, a później debata, umożliwia społeczną kontrolę i dostęp do informacji, a gdyby istniało jakieś zagrożenie rzeczywiste - daje możliwość szybkiej reakcji i ustawowej korekty.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#ZbigniewSobotka">Minister spraw wewnętrznych i administracji deklaruje w swoim sprawozdaniu, że taką politykę zamierza prowadzić nadal. Jest to założenie słuszne, bowiem mimo koniecznej liberalizacji i otwarcia politycznego naszego kraju trudno wyobrazić sobie pozbycie się przez państwo polskie kontroli nad sprzedażą polskiej ziemi. Kontrola taka jest stosowana także w wielu krajach o długich tradycjach demokratycznych i politycznym otwarciu.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#ZbigniewSobotka">W sprawozdaniu zapisano, że w związku ze staraniami Polski o przystąpienie do Unii Europejskiej, a także zobowiązaniami wynikającymi z członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) istnieje konieczność dalszego złagodzenia przepisów dotyczących obrotu nieruchomościami. Obowiązkiem Polski, wynikającym z art. 68 Układu Europejskiego, jest także dostosowanie ustawodawstwa krajowego do ustawodawstwa europejskiego. Są jednak pewne wątpliwości i pogląd wyrażany przez obecnego ministra spraw wewnętrznych, jak i byłego, przy rozpatrywaniu sprawozdania za rok 1996, że przedwczesne byłyby propozycje całkowitego uchylenia ustawy z 1920 r. i pozbawienia państwa jakiejkolwiek kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#ZbigniewSobotka">Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela ten pogląd i argumentację, że ustawa dotyczy wszystkich cudzoziemców, a nie tylko tych pochodzących z państw członkowskich Unii Europejskiej i OECD. Ponadto przemiany zachodzące w Polsce w ostatnich latach spowodowały powstanie ogromnego rynku tanich nieruchomości, który nie występuje w innych krajach, a obywatel polski nie jest na tyle zamożny, aby konkurować dziś z obywatelami państw zachodnich. Z tego powodu propozycję stopniowego wprowadzania w ciągu kilku najbliższych lat zmian w przepisach ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców popieramy i oczekujemy od rządu poszukiwania kompromisu między wymaganiami Unii Europejskiej i potrzebami rozwoju międzynarodowej współpracy a koniecznością ochrony narodowych interesów.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#ZbigniewSobotka">Nie wolno przy tym zapominać, że w interesie naszego kraju, coraz bardziej zdecydowanie wchodzącego do struktur europejskich, leży umożliwienie korzystania z doświadczeń technologicznych państw wysoko rozwiniętych i uprzemysłowionych oraz umożliwienie przypływu do Polski kapitału. Inwestowanie przez cudzoziemców w polskie zakłady to nowe miejsca pracy, to tworzenie warunków konkurencji mobilizującej polski przemysł. Nie da się tego osiągnąć, jeżeli nie stworzy się inwestorom warunków stabilnego prowadzenia interesów. Nie można poważnie mówić o dążeniu Polski do Unii Europejskiej i NATO, nie spełniając tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, wnosi o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1997 r. i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Adama Jacka Żylińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 1997 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AdamJacekŻyliński">Postaram się uczynić to na dwóch płaszczyznach. Jedna to widzenie tej problematyki z pozycji interesów państwa, druga to spojrzenie na funkcjonowanie ustawy z dołu - z perspektywy społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AdamJacekŻyliński">Czuję się do tego uprawniony, ponieważ od lat 8, czyli od początku reformy samorządowej, jestem burmistrzem Iławy - 34-tysięcznego miasta zlokalizowanego na południowo-zachodniej ścianie województwa olsztyńskiego. I w mojej praktyce samorządowej wielokrotnie ocierałem się o zasadnicze przesłanie omawianej ustawy. Analizując materiał przedłożony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, należy odnotować pożądaną tendencję wzrostu liczby wydawanych zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Szczególnie wart podkreślenia jest proces zmniejszania się liczby wniosków osób fizycznych w stosunku do rosnącej liczby wniosków osób prawnych i coraz wyraźniejsze zainteresowanie inwestorów zagranicznych nieruchomościami prywatyzowanych przedsiębiorstw. Trudno przy tym mówić o przyprawiającym o zawrót głowy szczególnym zainteresowaniu kapitału zagranicznego nabywaniem nieruchomości w Polsce. Niemniej jednak krzywa wzrostu napawa umiarkowanym optymizmem, jest potwierdzeniem tezy, że mamy do czynienia ze zjawiskiem bardzo naturalnym, w postaci stopniowego oswajania Polaków z oczywistymi tendencjami europejskimi, gdzie absolutnym standardem jest ogromna różnorodność międzynarodowego kapitału, jego swobodne przemieszczanie się w ramach Unii Europejskiej oraz organizacji współpracy gospodarczej i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#AdamJacekŻyliński">W tym większe zakłopotanie wprawiły mnie, całe szczęście, że nieliczne, głosy posłów najróżniejszych formacji politycznych, jakie pojawiły się na posiedzeniu wspólnym komisji sejmowych: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w trakcie dyskusji nad sprawozdaniem ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#AdamJacekŻyliński">Dramatyczny ton wypowiedzi o wyprzedaży w obce ręce majątku narodowego, o znikaniu polskiej ziemi, o zagrożeniu ojczyźnianych interesów razi demagogią i tworzy wrażenie swoistej schizofrenii. Z jednej strony wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że obowiązkiem Polski, wynikającym z artykułu 68 układu europejskiego jest dostosowanie ustawodawstwa krajowego do ustawodawstwa wspólnot europejskich, jak również z tego, że wiążą nas bardzo konkretne zobowiązania, będące konsekwencją członkostwa w OECD.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#AdamJacekŻyliński">Przyjęcie Polski do tej organizacji zostało przecież odebrane przez opinię publiczną jako wielki sukces polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#AdamJacekŻyliński">Z drugiej strony, pomimo tego, że przepisy dotyczące obrotu nieruchomościami przez cudzoziemców wcale jeszcze nie są dostatecznie złagodzone, pojawiają się głosy bijące na alarm, że następuje rozdrapywanie naszego kraju przez obcy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#AdamJacekŻyliński">Zadziwiająca to postawa, chociaż znajduje swoje wytłumaczenie w nieustannej pokusie puszczania oka do wyborców, poprzez karmienie ich wątpliwej jakości papką, której podstawowymi składnikami są fałszywie pojmowany patriotyzm i głęboka wiara, że naszą gospodarkę potrafimy naprawić tylko i wyłącznie my sami.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#AdamJacekŻyliński">Jak już wspomniałem, od roku 1990 byłem burmistrzem Iławy, miejscowości położonej w regionie Warmii i Mazur. Region ten zapłacił wyjątkowo wysoką cenę na skutek gwałtownej, a jednocześnie nieuchronnej transformacji ustrojowo-gospodarczej na początku lat 90-tych.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#AdamJacekŻyliński">Upadek ogromnej większości Państwowych Gospodarstw Rolnych, a także kooperujących z nimi zakładów, spowodował na ziemi olsztyńskiej prawdziwy wstrząs społeczny, tworząc groźne zjawisko zbiorowej patologii, szczególnie zauważanej w środowiskach wsi i małych miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#AdamJacekŻyliński">Od początku działalności iławskiego samorządu przyjęliśmy założenie, że odpowiedzią na taki stan rzeczy będzie odważne otwieranie naszego miasta na pokazujący swe okrutne zęby, nie znany do tej pory kapitalizm. Zarówno ten w wykonaniu rodzimym, jak i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#AdamJacekŻyliński">Szczególnie kapitał zagraniczny, a konkretnie ten pochodzący tuż zza Odry powinien w naszym mieście wzbudzić i przecież wzbudzał dużo emocji. Wszak Iława to przedwojenne Deutsche Eylau, wchodzące w skład dawnych Prus Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#AdamJacekŻyliński">Pomimo to nie zawahaliśmy się ani przez chwilę, sprzedając na przetargu kapitałowi niemieckiemu dawną fabrykę domów z przeznaczeniem na zakłady meblarskie, których ostatecznie ulokowano w Iławie cztery, dzięki wykupieniu od miasta kolejnych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#AdamJacekŻyliński">W konsekwencji zatrudnienie otrzymało blisko 1000 osób, kierowniczą kadrę zakładów stanowią mieszkańcy Iławy, a niemiecki właściciel doczekał się uchwały Rady Miasta przyznającej mu tytuł honorowego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#AdamJacekŻyliński">Równie udanym przedsięwzięciem okazało się ulokowanie w pobliżu Iławy znanej niemieckiej firmy zajmującej się przetwórstwem owocowo-warzywnym. W fazie inwestycji i realizacji znajduje się instalowanie na obrzeżach miasta dużego zakładu spedycyjnego składającego się również z kapitału pochodzenia niemieckiego. Pozostaje niedosyt, że ów kapitał jest tylko jednego pochodzenia. Dlatego prowadzimy ciągłe poszukiwania partnerów zagranicznych wywodzących się z innych krajów. Czy to oznacza, że w sposób nieodpowiedzialny oddajemy miasto w obce ręce? Kapitał zachodni w ostatecznym rozrachunku tworzy niewielki wycinek gospodarczego życia Pojezierza Iławskiego. Stanowi jednak niezwykle ważny zaczyn ożywienia gospodarczego. Tuż obok rozkwitły usługi budowlane i handel; uległa znacznej poprawie oferta pracy, a w moim przeświadczeniu bogatszy rynek pracy jest jedynym środkiem na poprawienie relacji pracodawca-pracobiorca. Warto podkreślić zauważalny wzrost kultury pracy i pojawienie się pożądanego nawyku w postaci szacunku do swojego miejsca pracy. A całość krajobrazu iławskiego samorządu to pozycja lidera przemian społeczno-gospodarczych woj. olsztyńskiego, najniższe w regionie bezrobocie i coraz wyraźniej widoczny wizerunek miasta nowoczesnego, przyjmującego wyzwania zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#AdamJacekŻyliński">Usprawiedliwiając nadmierne poświęcenie uwagi mojemu miastu, wyrażam pogląd, że żadna polityczna doktryna nie zastąpi prozy życia i praktycznych doświadczeń. Jestem pewien, że takich miast jak Iława jest w Polsce znacznie więcej, i to do nich odsyłam panie posłanki i panów posłów z taką łatwością operujących hasłami o żywotnych interesach narodu polskiego i roztaczających fatalistyczne i mroczne wizje wyzbywania się polskiej ziemi. Warto zejść do poziomu zwykłych ludzi, dla których tak naprawdę jednym z najważniejszych oczekiwań jest poczucie stabilizacji związanej ze stałą posadą, gwarantującą bezpieczeństwo własne i najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#AdamJacekŻyliński">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjmuje sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji i zarazem jest przekonany, że na przestrzeni najbliższych kilku lat powinno dojść do dalszego stopniowego wprowadzania zmian w przepisach ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców celem spełnienia wymogów Unii Europejskiej, ale nie tylko - również po to, by kontynuować proces ożywienia polskiej gospodarki i poprawiania warunków życia mieszkańców kraju nad Wisłą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ziemia jest skarbem całego narodu, musi więc pozostać własnością polskich chłopów i producentów rolnych. Wyprzedaż ziemi cudzoziemcom za bezcen uczestnicy I Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich uważają za ciężkie przestępstwo przeciw narodowi i państwu polskiemu. Te słowa zostały przyjęte jednogłośnie w formie uchwały nie w okresie zaborów, za czasów tak dziś nie zawsze przyjmowanego pozytywnie Drzymały czy Ślimaka, ale 19 marca br. Czy historia znów zatoczyła koło?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanuszDobrosz">Omawiane dziś sprawozdanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest w przekonaniu naszego klubu zwykłym rutynowym, kontrolnym działaniem Wysokiej Izby - powinno stać się początkiem narodowej debaty nad racjonalną polityką państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JanuszDobrosz">Na wstępie chciałbym wyrazić pewne ubolewanie z powodu mankamentów sprawozdania zarówno o charakterze ogólnym, jak i szczególnym. Jednym z najistotniejszych jest brak w nim wyraźnego sprecyzowania szerokiej perspektywy rynkowej, w jakiej funkcjonuje ustawa z 1920 r. W oderwaniu od ekonomicznej rzeczywistości nie można dostrzec fundamentalnego faktu drastycznej różnicy cen ziemi w Polsce i u naszych zachodnich sąsiadów, co powoduje, że dla cudzoziemca ziemia rolna w Polsce jest śmiesznie tania, a dla Polaka zakup ziemi staje się po prostu niemożliwy ze względu na wymuszanie o wiele wyższej ceny wskutek uczestnictwa cudzoziemca na rynku.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JanuszDobrosz">Polskie Stronnictwo Ludowe odrzuca myślenie kategoriami zysków, chwilowych zysków i tylko zysków, które prezentują ugrupowania ortodoksyjnie liberalne. Natomiast uznaje za niezbędne z punktu widzenia polskiej racji stanu i troski o przyszłość naszej ojczyzny budowanie racjonalnego systemu interwencji regulacyjnej państwa polskiego przy nabywaniu ziemi przez cudzoziemców i wyrażanie zgody wszędzie tam, gdzie dotyczy to inwestycji i poszerzania rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JanuszDobrosz">Zadajemy sobie fundamentalne pytanie: Czy państwo polskie ma strategiczną politykę w tym zakresie? Sprawozdanie skłania do pesymistycznych wniosków. W omawianej dziedzinie proponuje ono następującą hierarchię ważności interesów politycznych - cytuję tekst ze strony 36 sprawozdania: interesy zawarte w tzw. europejskim prawie wspólnotowym, inne interesy międzynarodowe spoza Unii Europejskiej, polskie interesy narodowe. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego kolejność respektowania tych interesów w polityce rządu polskiego winna być całkowicie odwrócona.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JanuszDobrosz">Jednym z bardzo ważnych zadań w omawianej dziedzinie jest urzędowa kontrola i ewidencja procesu nabywania własności i wieczystego użytkowania nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców oraz procesu zmniejszania się wielkości polskiego majątku trwałego, i to też w tym wymiarze dynamiki. Te dwa procesy rozwijają się po 1989 r. dość dynamicznie. Czynniki rządowe zapewniają jednak, że procesy te występują w Polsce w skali mało znaczącej. Jest to prawda pozorna, oparta na niedokładnej statystyce. Oficjalne liczby są niewielkie, ale jest tak dlatego, że polska ewidencja urzędowa jest bardzo odległa od kompletności. Można by twierdzić, że cudzoziemcy nabyli dotychczas w Polsce znikomą liczbę nieruchomości. Oficjalnie strażnicy polskiej ziemi naliczyli tych ubytków w ciągu 8 lat na 12 496 ha. Ministrowie spraw wewnętrznych, składając raz w roku sprawozdanie Sejmowi z wykonania ustawy, za każdym razem tę znikomość ubytku polskiego kapitału rzeczowego podkreślali. Czynili tak wbrew opinii publicznej, która ma lepsze rozeznanie problemu na podstawie praktycznej wiedzy o rzeczywistości na polskim rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JanuszDobrosz">Przy obecnym stanie prawnym ministerialne sprawozdania nie były, nie są i nie mogą być dokładne. Nikt w Polsce naprawdę nie wie, ile hektarów powierzchni nieruchomości przejęli cudzoziemcy po 1989 r. na własność, w wieczyste użytkowanie albo długoletnią dzierżawę. Sprawozdanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji potwierdza obecnie, że cudzoziemcy oraz ich polscy poplecznicy za pomocą nie zabronionych przez prawo manipulacji akcjami i udziałami spółek posiadających własność nieruchomości uchylili się przed kontrolą prowadzoną przez MSW jeszcze w poprzednim okresie. Na stronie 26 omawianego sprawozdania znajdujemy liczby, których zestawienie z danymi ze stron 8 i 15 sprawozdania prowadzi do wniosku, że w latach 1990–1997 przekazano w Polsce cudzoziemcom na własność lub w wieczyste użytkowanie 40 617 ha gruntu, a nie 12 496. Ta nowa liczba jest przeszło trzykrotnie wyższa od poprzednio podawanej w informacji. Istnieją podstawy do domniemania, że powierzchnia nieruchomości wytransferowanych w obce ręce wielokrotnie przewyższa 40 617 ha. 10 albo i 15 razy! Uważamy, że jest to już suma granicznie niebezpieczna dla polskiej racji stanu i nie wolno jej przekroczyć, tym bardziej że przechodzenie polskiej ziemi w ręce cudzoziemców, głównie Niemców, koncentruje się przede wszystkim na ziemiach odzyskanych. A przecież wiemy, że do dziś w myśl art. 116 konstytucji Niemiec w zakresie tzw. imlandu ziemie te znajdują się w obszarze fikcji prawnej istnienia Rzeszy w granicach sprzed 1937 r. To jest prawda. We wszystkich szacunkach dotyczących przejmowania ziemi przez cudzoziemców nie bierze się pod uwagę wieloletnich dzierżaw i innych form posiadania nieruchomości, a przecież dzierżawcy mają prawo pierwokupu tych gruntów. Trzeba zatem znać skalę zjawiska. Nie ma tego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#JanuszDobrosz">Od 1 stycznia br. może znacznie wzrosnąć tempo wyprzedaży polskiej ziemi - mówił zresztą o tym pan minister - weszła bowiem w życie nowelizacja ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Bezskuteczne okazały się protesty ówczesnego Klubu Parlamentarnego PSL. Chciałbym panu posłowi Styczniowi przypomnieć, że byliśmy jedynym klubem, który występował wtedy przeciwko liberalizacji. Byliśmy jednak w tym osamotnieni. Dokonana ona została przez poprzedni Sejm również przepisami Prawa bankowego. Nowelizację tę wyjęto spod uzyskiwania zezwoleń na zakup ziemi przez cudzoziemców akcji spółek giełdowych posiadających nieruchomości. Niestety, nie muszą też już starać się o zezwolenie banki zagraniczne, które przejmują nieruchomości. A jako że pod rządami obecnej koalicji drastycznie obniżono nakłady na rolnictwo, powiększa się liczba bankrutujących, i to dużych, gospodarstw. Warto przypomnieć, że o takie rozwiązania legislacyjne zabiegała Unia Wolności, która - jak widzieliśmy dziś kolejny raz - bagatelizuje przejmowanie ziemi przez cudzoziemców. Dodatkowo wyjątkową opieszałość wykazuje polski wymiar sprawiedliwości. W sprawach, gdzie ewidentnie naruszono przepisy Kodeksu karnego, zawierając oszukańcze transakcje na rynku nieruchomości w Polsce w interesie zagranicznych nabywców, do dzisiaj nie ma rozstrzygnięć. Świadczyć może o tym np. znana z prasy sprawa szczecińska, gdzie 22 tys. ha przeszło w obce ręce, a do dzisiaj nie ma rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie przedstawione Sejmowi przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie obejmuje również ziemi, którą cudzoziemcy mogą nabywać bez zezwolenia (działki do wielkości 0,4 ha). Dla tej kategorii nieruchomości minister sprawiedliwości miał, wedle ustawy, prowadzić osobny rejestr - na podstawie informacji uzyskiwanych od notariuszy. Niestety do dziś rejestru nie ma i nie zanosi się na to, by miał powstać, mimo alarmów w prasie i telewizji. Wypowiedzi ludowców w tej sprawie zawsze były traktowane jak przejaw ksenofobii i nacjonalizmu. A przecież jest na świecie wiele państw, które nawet w największym przybliżeniu nie mają tak tragicznych doświadczeń jak Polska i Polacy, swojej ziemi zaś strzegą jak największego skarbu, choćby przytaczana tutaj Dania, Norwegia, Szwajcaria, Austria czy nawet Australia. Te kraje zarówno pod względem cen, jak i historycznych uwarunkowań nie mogą się po prostu z nami równać. Tutaj wszelkie paralele są więc nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#JanuszDobrosz">Wyciągając wnioski z dotychczasowych doświadczeń, Klub Parlamentarny PSL proponuje przygotowanie projektu ustawy o utworzeniu przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji centralnej ewidencji obejmującej kwoty ilościowe i wartościowe gruntów ze wszystkich umów nabycia własności nieruchomości przez cudzoziemców oraz umów wieczystego użytkowania i długoletnich dzierżaw zawieranych przez cudzoziemców. Ponadto po raz kolejny będziemy dążyć do nowelizacji ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, by dla rolników z gmin, gdzie znajduje się upadający PGR - czyli dzisiaj już inna forma własności - oraz tych, którzy posiadają gospodarstwa do 100 ha, wprowadzić ograniczone przetargi na ziemię, gdyż w przetargu nieograniczonym ceny windowane są tak wysoko, że okoliczni rolnicy po prostu nie są w stanie ich zapłacić. A istnieje poważne domniemanie, że za oficjalnymi polskimi nabywcami stoją cudzoziemcy i niedługo upomną się o swoje.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W liście kierowanym do mnie przez wrocławskiego rolnika przeczytałem słowa, które winny nas zmusić do refleksji. To też są wypowiedzi ludzi. Polski rolnik skarży się, że system zmusza go do składania próśb do niemieckiego czy holenderskiego dzierżawcy, żeby ten wyraził zgodę na sprzedanie mu ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Żalący się polski chłop, który chce pracować i konkurować z europejskim rolnikiem, taką sytuację słusznie określa jako poniżającą jego godność narodową. Myślę, że nasi dziadowie do takiej sytuacji nigdy by nie dopuścili. Oczekujemy od tych wszystkich, którzy w kampanii wyborczej czy przy okazji uroczystości państwowych i narodowych mają usta pełne patriotycznych frazesów, by po prostu w praktyce poparli takie rozwiązania prawne, które pozwolą polskiemu rolnikowi na powiększenie swego gospodarstwa oraz zapobiegną naruszaniu jego godności. Prymas Tysiąclecia kardynał Stefan Wyszyński powiedział: Tutaj, na ziemi polskiej, my jesteśmy gospodarzami. Do nas należy decydowanie o takim czy innym kierunku naszego życia i bytowania. Polska, mimo rozbiorów, uratowała się tylko dlatego, że wieś i rolnicy bronili zębami każdego kawałka ziemi, by jej nie oddać obcym. Ziemia ojczysta, zwłaszcza w naszym układzie geopolitycznym, jest elementem tak doniosłym, że musi być należycie obsłużona. To są słowa Prymasa Tysiąclecia. Przecież nikt na tej sali nie może im zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#JanuszDobrosz">Będę już kończył. Nie chcę dalej się rozwodzić, bo to temat rzeka. Prawdopodobnie klub PSL kiedyś wystąpi z taką inicjatywą, żeby w tej materii przeprowadzić szeroką debatę, nie tylko nad tym sprawozdaniem. Ponieważ to sprawozdanie nie odpowiada na tyle pytań i nie przedstawia takiej strategii, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL formalny wniosek o to, żeby to sprawozdanie Wysoka Izba odrzuciła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dobroszowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Dariusz Grabowski reprezentujący Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie, które otrzymaliśmy, budzi szereg wątpliwości. Wątpliwości te zostały tutaj przedstawione przez moich przedmówców, wobec tego nie będę ich szczegółowo omawiał. Pozostaje natomiast kwestią zasadniczą ustalenie skali zjawiska wykupu ziemi przez cudzoziemców, a także ustalenie, na ile tryb uznaniowy, by tak powiedzieć, był stosowany przy wykupie ziemi. O tym, że taki tryb był stosowany, mówi sprawozdanie na str. 4. Dlatego my, posłowie Ruchu Odbudowy Polski, stawiamy wniosek, by transakcje, które podlegały temu szczególnemu trybowi, zostały po prostu przedstawione, ujęte na stosownej liście i udostępnione wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DariuszGrabowski">Można powiedzieć, że stan faktyczny odnośnie do wykupu ziemi przez cudzoziemców jest nieznany. W szeregu czasopism zagranicznych pisze się wiele o tym, że firmy, instytucje finansowe wchodzą na rynek polski i zajmują się - czynią to fachowcy od wykupu nieruchomości - z kolei pośrednictwem w transakcjach między firmami i osobami prywatnymi, które pragną zainstalować się w Polsce. Przykładem na to może być sytuacja z tzw. wielkimi sieciami handlowymi. Otóż sieci te ogłaszają swoje sprawozdania i dokładnie deklarują, ile i gdzie supermarketów chcą budować. Na podstawie pobieżnych tylko wyliczeń można powiedzieć, że chodzi przynajmniej o kilkaset lokalizacji, co świadczy o tym, że skala wykupu jest duża. To jest jedno zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#DariuszGrabowski">Drugie zjawisko - i to jest fakt, o którym sprawozdanie nic nie mówi - to lokalizacja wykupywanych terenów. Trzeba sobie zdawać sprawę, że te nieruchomości często są położone bardzo korzystnie - bądź to są podłączone do węzłów komunikacyjnych, bądź też znajdują się w pobliżu dużych sieci miejskich. Dobrze by było, gdybyśmy poznali, jak rzeczywiście wygląda ich położenie.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#DariuszGrabowski">We wniosku końcowym pan minister spraw wewnętrznych mówił o tym, że czeka nas liberalizacja przepisów odnoszących się do wykupu ziemi przez cudzoziemców. Naszym zdaniem, ten fakt skłaniać powinien przede wszystkim do opracowania nowego podejścia do kwestii wykupu ziemi. W podejściu tym, wzorując się na innych krajach europejskich, o których tu była mowa, powinniśmy stworzyć warunki, które nie tylko umożliwią kontrolowanie procederu wykupu ziemi, ale i pozwolą polskim podmiotom gospodarczym konkurować z podmiotami zagranicznymi. W tym miejscu chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy z Unii Wolności i zwrócić uwagę, że fakt, iż w jednym miejscu kapitał zagraniczny wykupując ziemie czy przedsiębiorstwo działa we własnym interesie, ale także na korzyść lokalnej społeczności, w niczym nie zmienia faktu, że ziemia może być przedmiotem spekulacji, może być przedmiotem lokaty kapitału i, można powiedzieć, oddziaływania politycznego. Ktoś, kto takiego stanu nie dostrzega, stoi na przeszkodzie polskiemu interesowi gospodarczemu i polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#DariuszGrabowski">Dlatego Ruch Odbudowy Polski niezmiennie będzie reprezentował stanowisko, że, po pierwsze, ziemia jest naszym wielkim bogactwem; po drugie, historia nas nauczyła, że tyle Polski, ile ziemi w naszych rękach; po trzecie, należy zrobić wszystko, by nie dopuścić, żeby ziemia stała się przedmiotem spekulacji. Jesteśmy w związku z tym za opracowaniem takich reguł gry, które pozwolą, po pierwsze, kontrolować proces wykupu ziemi, po drugie, stworzyć preferencje dla tych obywateli polskich, którzy chcą kupować ziemię. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że takie ustawodawstwo wprowadzono w Niemczech w momencie łączenia Niemiec Wschodnich z Niemcami Zachodnimi. Spowodowało ono, że na dzień dzisiejszy cały wielki potencjał ziemi - a przecież tam praktycznie cała ziemia była własnością państwa - został wykupiony przez kapitał, można powiedzieć, używając starej terminologii, zachodnioniemiecki. To powinna być dla nas nauczka. Dlatego Ruch Odbudowy Polski przyjmuje to sprawozdanie, ale zgadza się ze stanowiskiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, że kwestia ziemi powinna być przedmiotem osobnej debaty w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy miał zabrać głos pan poseł Henryk Goryszewski, ale go nie ma, więc nie zabierze.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Dziękuję najmocniej za umożliwienie mi tak szybkiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Moje wystąpienie jest związane przede wszystkim z obawami, jakie wzbudza sprawozdanie, które nam przedstawiono. Otóż od ośmiu lat otrzymujemy regularnie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych na temat wykupu ziemi - związane z obowiązkami, jakie ciążą na ministrze spraw wewnętrznych - i od ośmiu lat te sprawozdania w zasadzie są takie same. Ich główną funkcją, funkcją zawartych tam liczb, jest uspokojenie opinii publicznej, iż nic złego w sprawie ziemi się nie dzieje, że wszystko jest w porządku, że to są w ogóle ułamki procent czy jeszcze mniejsze liczby, że tak naprawdę nic Polsce nie grozi, nie ma żadnego zagrożenia wykupem ziemi etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AntoniMacierewicz">Zwielokrotniają to środki masowej propagandy i wytwarza się takie wrażenie, jakoby tylko jakieś niezrozumiałe środowiska oszołomów, ludzi pchanych podejrzliwością, mówiły o problemie ziemi w Polsce. Tymczasem powszechnie wiadomo, że rzeczywista sytuacja jest inna. Ja nie wiem, czy dzisiaj ten wskaźnik, jaki otrzymujemy w sprawozdaniu ministra, należy mnożyć przez 10 czy przez 20. Ale to są tego typu, tej skali, różnice.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AntoniMacierewicz">Mechanizmy te są znane. Znane były też w roku 1992, gdy pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych. W związku z tym w tamtym czasie powołałem specjalną komórkę w Urzędzie Ochrony Państwa, która miała tę problematykę badać i tą problematyką się zajmować. Gdy dyskutowaliśmy tę kwestię niedawno na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a zapytałem o tę sprawę przedstawicieli rządu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, uspokoili nas, że takie sprawozdanie, które pokazuje faktyczny obrót ziemią, a nie tylko formalny, jest przygotowywane i rychło zostanie przedstawione. Do dnia dzisiejszego, Wysoka Izbo, panie marszałku, takie sprawozdanie nie zostało w żaden sposób przedstawione. W moim głębokim przekonaniu dopóki Izba nie będzie znała faktycznego, a nie tylko formalnego, stanu rzeczy... głosowanie nad tym sprawozdaniem, które jest rzetelne, które na pewno oddaje oficjalnie, trafnie bieg spraw i poziom tej sprzedaży... dopóki nie będziemy mieli całościowego obrazu, nie powinniśmy ostatecznej decyzji podejmować. Rzecz bowiem nie tylko w skali - nieproporcjonalnie większej - wykupu ziemi, ale także w miejscach strategicznych, gdzie ta ziemia jest wykupywana. Gdzie ona jest wykupywana, na co ona jest przeznaczana i jakie to niesie z sobą konsekwencje dla bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AntoniMacierewicz">Wnioskuję więc, żeby sprawozdanie zostało uzupełnione oświadczeniem przedstawiciela, który by informował nas, jak rzeczywisty stan rzeczy dzisiaj się przedstawia. Być może powinien być to przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Z tym że pański wniosek, niestety, w trybie regulaminowym nie może być inaczej rozpatrzony czy uwzględniony, jak tylko w formie głosowania. Głosowanie przeciw temu sprawozdaniu oznacza, innymi słowy, iż musi ono być uzupełnione. Natomiast nie mamy takiej formuły, która pozwoliłaby odesłać to sprawozdanie do uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Przyjmuję to do wiadomości - ze smutkiem, ale przyjmuję. Chcę tylko zwrócić uwagę, że posłowie podczas głosowania na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w pewnym sensie zostali - przykro jest mi to powiedzieć - wprowadzeni w błąd czy też ich głosowanie nie było w pełni świadome, ponieważ oświadczono nam tam, że rychło takie sprawozdanie zostanie sporządzone przez przedstawicieli rządu, a, jak rozumiem, do dnia dzisiejszego go nie ma. I na to tylko chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekBorowski">Nie byłem na tym posiedzeniu i oczywiście nie znam szczegółów. Tak że albo rzeczywiście będzie jeszcze jakaś inna informacja dotycząca tej sprawy, o której pan mówił - i myślę, że tego się można domagać; proponuję, aby pan poseł to wyjaśnił z ministrem, albo - gdyby się okazało, że to mimo wszystko jest jakieś nieporozumienie - Prezydium może spróbować zwrócić się do ministerstwa o pewne dodatkowe wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekBorowski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister spraw wewnętrznych i administracji przedstawił nam dzisiaj sprawozdanie z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jest to ważne sprawozdanie - jest to test na otwartość polskiej gospodarki na zagraniczny kapitał uczestniczący w procesie transformacji i umacniania mechanizmów rynku. Zgodnie z obowiązującym prawem przy nabywaniu nieruchomości w Polsce wymaga się od cudzoziemców uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ograniczone prawo zakupu nieruchomości przez cudzoziemców oznacza, że państwo jest odpowiedzialne za kształtowanie polityki gospodarowania ziemią. Ustawa dopuszcza szereg przypadków, w których nie wymaga się uzyskania zezwolenia, a państwo w swej polityce stosuje odpowiednie preferencje wobec osób narodowości polskiej bądź polskiego pochodzenia posiadających karty stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Z informacji zamieszczonych w sprawozdaniu wynika, że wyodrębnić możemy dwa okresy sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. Pierwszy okres to lata 1988–1990, kiedy udzielono ok. 1000 zezwoleń, w tym 492 obywatelom państw obcych, z czego ponad 50% stanowili obywatele byłego ZSRR, a w dalszej kolejności Niemcy. Drugi okres, od roku 1991, kiedy ponaddwukrotnie (1500 w 1991 r., 3700 w 1997 r.) wzrosła liczba wniosków o pozwolenie nabycia nieruchomości, składanych przez cudzoziemców, a ponad trzykrotnie wzrosła liczba udzielonych zezwoleń (z ponad 600 w 1991 r. do 2000 w 1997 r.). Jest rzeczywiście tak, że znacznie wzrósł udział obywateli Niemiec - 73%, a spadł zakup przez obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw - 11%. W okresie od 1990 r. sprzedano ok. 12,5 tys. ha, co daje średnio na jedno zezwolenie 1,4 ha. Wbrew pozorom nie są to istotne wielkości gruntów nabywanych przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Prawo musi obowiązywać wszystkich i do tego prawa odwoływać się mają również obywatele państw obcych, którzy w Polsce właśnie chcą umiejscawiać swoje prywatne przedsięwzięcia gospodarcze. Jeżeli polską racją stanu jest osiągnięcie co najmniej 1/3 poziomu gospodarczego państw Europy Zachodniej, to nie osiągniemy tego zamykając przed zachodnim kapitałem prawo nabywania polskiej ziemi pod inwestycje. Ten obcy nabywca nie wywiezie z Polski ziemi, majątku i tworzonych miejsc pracy. Na wykupionym majątku obcy kapitał organizuje swoje nowe przedsięwzięcia gospodarcze, a przede wszystkim tworzy nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Może warto zapytać pracowników wytwórni papieru w Kwidzynie, pracowników zakładów ABB „Zamech” w Elblągu i zatrudnionych w innych wykupionych przedsiębiorstwach, co oni myślą o obcym kapitale. Albowiem nie jest tak, że Niemcy przychodzą tu wykupić polską ziemię, oni w tę ziemię inwestują, to ich inwestycje tworzą miejsca pracy dla polskich robotników, to oni sprowadzają tu swoją zachodnią technologię, to oni uczą w trakcie działania zachodnich technik zarządzania. I to jest to, czego nam brak. Brak nowoczesnej technologii, brak nowoczesnego zarządzania - to jest podstawowa trudność wybicia się polskiego przemysłu na nowoczesność. Nowoczesne technologie przychodzą z zachodnim kapitałem, bez nich nie uzyskamy tego, czego oczekujemy od naszych partnerów gospodarczych z krajów Europy Zachodniej. A przede wszystkim nie zapewnimy sobie warunków wzrostu gospodarczego i rozwoju cywilizacyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Inaczej trzeba potraktować zbywanie ziemi rolniczej, nie przeznaczonej na inwestycje. Mając na uwadze również różnice cen ziemi na Zachodzie i u nas, a także różnice w potencjałach finansowych, należy szczególnie ostrożnie do tej sprzedaży podchodzić. Chcąc bronić areału rolnego przed wykupieniem, szczególnie w przededniu wejścia do Unii Europejskiej i spodziewanej liberalizacji, może spróbujmy wykorzystać wspominany tu już duński wariant ochrony ziemi. Duńczycy przyjęli, że nabywca gruntów rolnych musi spełnić następujące warunki: musi posiadać obywatelstwo duńskie lub być obywatelem kraju, który w myśl przepisów traktatu z Maastricht ma prawo do nabycia nieruchomości rolnej na obszarze Danii. Nabywca lub współmałżonek nie mogą być właścicielami nieruchomości rolnej położonej za granicą. Nabywca w okresie 6 miesięcy od nabycia nieruchomości osiedli się na stałe na tej nieruchomości. Nabywca sam zarządza nieruchomością i posiada, czy musi posiadać, kwalifikacje uznane przez ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Postarajmy się zatem, żeby wariant duński był dla nas dostępny. Postawny tę sprawę w negocjacjach przedakcesyjnych do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Prawo własności i wolny rynek to podstawa demokratycznej gospodarki rynkowej. Cudzoziemcy kupujący nieruchomości w Polsce nie tylko nabywają polski majątek, oni przynoszą ze sobą do Polski produkt, którego nie posiadamy, o czym już mówiłem: kapitał, nowoczesne technologie i zarządzanie. Zachowując więc odpowiednią ostrożność, uwierzmy, że to się nam i im opłaca.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Uważam, oczywiście, że sprawozdanie należy przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Niewiarowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dobrze, że dziś mówimy o nabywaniu nieruchomości przez obcokrajowców. Pan minister mówił o legalnym nabywaniu nieruchomości, rejestrowanym przez ministra spraw wewnętrznych, i zbywaniu ich za jego zgodą. Jest to wyzbywanie się naszego majątku mniej niebezpieczne, chociaż i w tym przypadku widać tendencję do wzrostu wyprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#StanisławWądołowski">Groźne może stać się przejmowanie gruntów za długi bankowe przez banki najczęściej posiadające obcy kapitał. Jednak według mnie najgroźniejszym zjawiskiem jest tak zwana sprzedaż gruntu bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. W naszym województwie szczecińskim stało się nagminne nabywanie ziemi przez spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Obecnie sprawa znajduje się w prokuraturze i za chwilę trafi do sądu.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#StanisławWądołowski">Sposób nabywania gruntów, z zabudowaniami i bez zabudowań, wygląda następująco. Jednego dnia notariusz rejestrował spółkę polsko-niemiecką z ograniczoną odpowiedzialnością. Dzięki temu spółka omijała przepis z 1920 r. o wymaganiu zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Następnie spółka nabywała od agencji ziemię, a po krótkim czasie notariusz przyjmował oświadczenie o wycofaniu się polskiego wspólnika ze spółki i rozwiązywał spółkę. W ten prosty sposób w majestacie prawa grunty, zabudowane czy też nie, przechodziły w ręce wspólnika obcego, najczęściej niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#StanisławWądołowski">Dla przykładu wymienię takie kilkudniowe spółki, wszystkie z ograniczoną odpowiedzialnością: BAB Farm, Sea Farm, SSP Farm, HGS Farm, SUS Agro, MPC Farm. W taki sposób w obce niepolskie ręce zbyto grunty i zabudowania o powierzchni minimum 1500 ha.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#StanisławWądołowski">Czy ktoś poniesie za to odpowiedzialność? Czy podstawieni Polacy, nabywający Niemcy lub inni, agencja, notariusze? Zobaczymy. Jak na razie Temida nasza jest nierychliwa.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#StanisławWądołowski">Łupem najczęściej padają państwowe gospodarstwa rolne. W Gryfinie koło Szczecina na 30 takich gospodarstw 20 jest w obcych rękach. Są to tysiące hektarów.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#StanisławWądołowski">Inny sposób obchodzenia polskiego prawa to przejmowanie polskiej ziemi przez obcokrajowców poprzez zawieranie małżeństw, często się słyszy, fikcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#StanisławWądołowski">Jest i taki przykład. Obywatel niemiecki, znany z imienia i nazwiska, kupił na żonę Polkę ponad 4500 ha ziemi. Następnie tę ziemię poddzierżawia Niemcom, którzy płacą za dzierżawę rocznie około 2,5 miliona marek. Za te marki może kupić w naszym województwie szczecińskim od 1000 do 2000 ha ziemi rocznie.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#StanisławWądołowski">Wysoki Sejmie! W sprawie nieewidencjonowanej, z ominięciem polskiego prawa, sprzedaży gruntu obcokrajowcom oraz ich poddzierżawiania innym podmiotom zabierałem głos z tej trybuny. Zwracałem uwagę stronie rządowej na związane z tym zagrożenia, na tolerowanie procedur niezgodnych z interesami państwa polskiego. Chciałbym w związku z tym zapytać rząd: Czy będzie możliwe ukrócenie tej procedury? Czy nie należałoby ewidencjonować wszystkich gruntów nabywanych w różnych formach przez obcokrajowców? Czy ewidencjonowany jest wykup polskich gruntów przez zagraniczne osoby prawne mające swoje siedziby w Polsce? Czy ewidencjonowane jest nabywanie przez cudzoziemców samodzielnych lokali mieszkalnych; nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców zamieszkałych w Polsce co najmniej 5 lat od dnia uzyskania karty stałego pobytu; nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców wyżej określonych, lecz będących współmałżonkami obywateli polskich?</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#StanisławWądołowski">Ostatnio obserwuje się także inną technikę wykupu polskiej ziemi, polegającą na wykupie budynków mieszkalnych i gospodarczych oraz oferowaniu właścicielowi dzierżawy gruntów rolnych. Co to oznacza dla polskiego rolnika pochopnie sprzedającego swoje siedlisko, nie muszę tłumaczyć Wysokiej Izbie. Brak dachu nad głową oznacza wprost dyktat cenowy. Osoby te zwrócą się prędzej czy później do państwa polskiego o pomoc socjalną.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli nie odpowiemy sobie na te i inne pytania w sprawie odprzedaży czy też dzierżawy lub innego sposobu wyzbywania się nieruchomości, to być może już niedługo nie będziemy mogli zadawać takich pytań. Wierzę jednak, iż zaczniemy w sposób skuteczny bronić naszego narodowego, polskiego majątku. Do tego potrzebna jest solidna debata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Wądołowski.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, ja myślę, że trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, iż dyskusja o przyjęciu tego sprawozdania jest po prostu dyskusją o wpływach niemieckich na terenach Polski. Tego właściwie nikt do końca nie mówi. Mówi się, czy sprawozdanie jest dobre, czy złe; czy dane ścisłe, czy nieścisłe; ewentualnie co się kryje za jakimiś pojęciami spółek, które są polskie, a w których potem można zmienić proporcje własności. Ale my wiemy, że w gruncie rzeczy ta dyskusja sprowadza się do tego, czy zagrażają nam wpływy niemieckie. I trzeba sobie odpowiedzieć oczywiście, że tak. Że Niemcy mają swoje interesy w Polsce. Pan poseł Dobrosz mówił o pojęciu inlandu. I to trzeba sobie od razu powiedzieć. Trzeba też sobie jednocześnie powiedzieć, że nam na kapitale niemieckim zależy. I kapitałowi niemieckiemu na inwestowaniu w Polsce też zależy. Bo kapitał chce zarabiać. Ale za kapitałem niemieckim idą wpływy niemieckie, wpływy rządu niemieckiego, który chce ugruntowywać swoje wpływy w Polsce. Musimy więc bardzo wyraźnie oddzielić kapitał od wpływów, musimy stawiać temu kapitałowi warunki i obserwować jego działalność. I temu właśnie ma służyć to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarcinLibicki">Musimy - powtarzam raz jeszcze - oddzielić od tego kapitał niemiecki, który musimy witać absolutnie chętnie, bo my kapitał i wszystkie konsekwencje gospodarcze witamy bardzo chętnie. Natomiast nie godzimy się na wpływy niemieckie. I to pośrednio przyznali wszyscy. Przecież pan poseł A.J. Żyliński powiedział, że w jego miejscowości inwestuje kapitał niemiecki i między wierszami - chociaż był entuzjastą tego kapitału i nie widział zagrożeń - powiedział: chcielibyśmy widzieć i kapitał innych narodów, innego pochodzenia, ale jakoś go nie ma. Czyli pośrednio przyznał, że jednak go ten kapitał niemiecki trochę niepokoi. I słusznie. Pan poseł A.J. Żyliński powiedział również, że konieczna jest zmiana przepisów o nabywaniu ziemi celem spełnienia wymogów Unii Europejskiej. Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, zresztą mówił o tym pan poseł Niewiarowski, że nie istnieją jakieś skodyfikowane wymogi Unii Europejskiej. Nie operujmy w kółko tymi pojęciami: standardy, wymogi, dyrektywy. One wszystkie są do wynegocjowania, tak jak wynegocjowała je Dania i w jakimś stopniu Austria. Przecież naprawdę Unia Europejska nie chce nas przyjąć z miłości, ona ma w tym jakieś interesy, których nie teraz czas wyliczać. My też możemy stawiać warunki. Nie jesteśmy tak kompletnie bezbronni i zdani na te dyrektywy, standardy i wskazówki. Stale mówi się nam o tych standardach europejskich, więc przykładowo, mówiłem o tym już swego czasu, w iluś tam państwach Unii Europejskiej głowa państwa musi być wyznania protestanckiego. W Anglii premier musi być protestantem. Proszę państwa, czy to jest standard europejski, gdybyśmy ogłosili, czego nie chcemy zrobić, że polski prezydent musi być katolikiem? Wcale tego nie chcemy, ale w zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że to jest standard europejski. My nie walczymy o standardy europejskie, ale o polską rację stanu, której częścią są dobre stosunku z Unią Europejską, być może nawet wstąpienie do Unii Europejskiej. Dla nas priorytetem jest polska racja stanu, więc nie musimy mówić, że polską racją stanu są standardy europejskie, polską racją stanu są polskie interesy narodowe. Trzeba zrobić katalog tych interesów narodowych, a nie katalog standardów, wymogów i dyrektyw. Proszę państwa, dyskusja na ten temat jest konieczna i ta nasza dzisiejsza jest fragmentem szerszej dyskusji o celach polskiej polityki zagranicznej. Przy okazji debaty na temat tego sprawozdania nie należy łudzić się, że chodzi tylko o nabywanie ziemi przez cudzoziemców. To jest po prostu dyskusja o wpływach niemieckich. Musimy przyjąć do wiadomości, że te wpływy są, nie możemy z góry powiedzieć, że w ogóle o Niemcach nie chcemy słyszeć, bo to jest niewykonalne, bo graniczymy z Niemcami i, jak powiedziałem, chcemy dobrych stosunków polsko-niemieckich, ale chcemy wpływy niemieckie oddzielić od niemieckiego kapitału, w takim stopniu, w jakim to się da, i w jakim jest to zgodne z interesem polskim.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Libickiemu i proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą przysłuchuję się tej dyskusji i zadaję sobie podstawowe pytanie, czego właściwie ta dyskusja dotyczy. Moim zdaniem obowiązkiem Sejmu jest przyjmowanie co roku, i jest to obyczaj bardzo dobry, informacji ministra spraw wewnętrznych o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Dlaczego jest to obyczaj dobry? Otóż myślę, iż do dobrej praktyki naszego państwa należy to, że tak ważne decyzje nie są podejmowane tylko przez kompetentnego ministra, ale także są co roku poddawane analizie i ocenie parlamentu. Myślę, że jest to dobre zjawisko. Natomiast muszę przyznać, iż co roku, bo to trwa od wielu lat, niepokoi mnie, że ta informacja, z którą mamy do czynienia, stanowi podstawę do dyskusji znacznie szerszych. Co roku właściwie, jak sobie przypominam, od iluś lat, jest to podstawa do dyskusji o tym, czy cudzoziemcy wykupili już Polskę, czy jeszcze nie wykupili. Spójrzmy na dane, bo sądzę, że wówczas, kiedy dyskutuje się o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, to trzeba jednak mówić o faktach, które są następujące. W 1997 r. wpłynęło 2943 wniosków, niewiele więcej niż w latach poprzednich, żebyśmy mieli co do tego jasność. Tyle wniosków rozpatrzono i nie mieliśmy do czynienia, co chciałem podkreślić, z automatyzmem ministerstwa, tylko wnioski te, jak wynika z dokumentu, były analizowane obiektywnie i indywidualnie, wydawano decyzje pozytywne, których była większość, ale także, co chciałem podkreślić, decyzje negatywne. Mówię o tym, bo nie mogę się zgodzić żadną miarą z tezą, która się tutaj pojawiała, że ministerstwo spraw wewnętrznych podejmowało decyzje w sposób automatyczny i że sens tych decyzji sprowadzał się do tego, że polską ziemię wykupywali Niemcy. To naprawdę nie było tak. Myślę, że trzeba sobie postawić w tym momencie pytanie, dlaczego dzisiaj, w tej dyskusji, w gruncie rzeczy zatarły się podziały klubowe i polityczne. Mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że za przyjęciem informacji opowiada się klub AWS i pan poseł Zbigniew Sobotka w imieniu mojego klubu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wniósł też, byśmy tę informację przyjęli. Jest to, powiedzmy sobie szczerze, zjawisko dosyć niecodzienne i rzadkie w tym parlamencie. Dlaczego klub SLD się za tym opowiada? Opowiadamy się za tym z kilku powodów. Po pierwsze, ustaliliśmy wspólnie w ustawach, a to są bardzo dawne akty, sięgające swymi korzeniami do 1920 r., że w określonych warunkach, w określonej sytuacji będziemy w naszym kraju wyrażali zgodę, by cudzoziemcy mogli nabywać ziemię. Myśmy na to przystali, przyjmując z dawien dawna taką ustawę i przez to, że obecny parlament tę ustawę akceptuje. Natomiast pytanie, które musimy stawiać sobie samym jest takie: Czy kryteria podejmowania decyzji są kryteriami czytelnymi, czy ministerstwo spraw wewnętrznych stosuje tutaj politykę woluntarystyczną, czy też mamy do czynienia z przejrzystymi kryteriami i przejrzystymi decyzjami? Chcę podkreślić fakt, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może podzielić pojawiających się tutaj opinii, które wygłaszają zwłaszcza koledzy z Klubu Parlamentarnego PSL, iż MSW w sposób ochoczy, gorliwy wyraża zgodę na nabywanie ziemi przez obywateli niemieckich. Inaczej mówiąc, że MSW sprzyja temu, by polska ziemia przechodziła w niemieckie ręce. To po prostu nie jest prawda. Zgodzić się z tym żadną miarą nie można i chcę to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanuszZemke">Sformułowano tutaj sporo uwag. Chciałbym tylko zasygnalizować pewien problem: naprawdę nie można tych zarzutów przypisać MSW. Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż w całym tym procesie - o czym się do tej pory mówiło za mało - dużo większą niż do tej pory rolę powinno odgrywać Ministerstwo Sprawiedliwości. Decyzje MSW to jedna sprawa, jednak prowadzenie rejestrów naprawdę nie jest obowiązkiem MSW, należy to do obowiązków ministra sprawiedliwości. Oceniajmy zatem ministra spraw wewnętrznych, bo informacja ma taki tytuł, ale nie jest to informacja rządu. Myślę, że o inne sprawy po prostu trzeba pytać ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanuszZemke">Chcę podkreślić na zakończenie, iż w naszym przekonaniu decyzje podejmowane w roku 1997 były decyzjami rozważnymi, podjętymi po uważnej analizie. Gdybyśmy mogli zgłaszać zastrzeżenia, nie mogłyby one mieć charakteru ideologicznego czy też politycznego. Nasze uwagi byłyby uzasadnione wówczas, gdybyśmy stwierdzili przykłady łamania prawa. Mój klub, Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie znajduje przykładów czy też dowodów na łamanie prawa przez ministra spraw wewnętrznych i jest to powód, dla którego tym razem, w tej konkretnej sprawie będziemy głosowali podobnie jak posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dobrosz chce coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: Tak, chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MarekBorowski">Jak rozumiem, błędnie zrozumianą wypowiedź pana posła, tak? Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszDobrosz">Tak, oczywiście. Pana posła podczas debaty nie było. Pamiętam, że był zabierający głos poseł Sobotka. Ja w żaden sposób niczego takiego nie powiedziałem. Mówiłem o tych operacjach i o tych transakcjach, które umykają w sprawozdaniu - w ten sposób trzeba na to patrzeć. Chciałbym też sprostować jedną rzecz, że my nie możemy, podobnie jak w wypadku reformy administracji samorządowo-terytorialnej, brać na siebie odpowiedzialności za ustawę, przeciwko której nowelizacji głosowaliśmy. Proszę na tę sprawę inaczej popatrzeć. Myśmy głosowali przeciwko tym zapisom ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców, które liberalizowały ustawę z 1920 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność. Jest? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja rządu jest dobrym powodem do przeprowadzenia dyskusji na ten temat, skoro nie ma odrębnej debaty dotyczącej sprzedaży polskiej ziemi. Pan poseł Sobotka z SLD przedstawił sprawozdanie wyglądające na sprawozdanie ministerialne z wieloma szczegółami. Podobnie jak przedstawiciel Unii Wolności nie widzi on zbytniego zagrożenia w wyzbywaniu się polskich nieruchomości, polskiej ziemi. Mało wniosków składanych do ministerstwa jest związanych z procedurą, czasami skomplikowaną, ale również ze stawianymi warunkami, które nie umożliwiają swobodnego podejmowania decyzji i swobodnej sprzedaży polskich nieruchomości. Być może nie byłoby obaw, gdyby nasza ziemia była kupowana w sposób równo rozłożony w całym kraju, a nie tylko na polskich ziemiach zachodnich i północnych, czy ewentualnie na terenach wysoko uprzemysłowionych. Niepokojące są również moim zdaniem sygnały o kupowaniu ziemi przez podstawione osoby czy o innych sposobach obchodzenia prawa. Nad tym nie można przejść przecież do porządku dziennego. Trzeba przyznać, iż wartość ziemi w niektórych miejscach, w niektórych miastach w Polsce jest dość wysoka. Jednak w wielu wypadkach grunty są bardzo tanie nawet jak na polskie warunki. Jednocząc się z Europą musimy pamiętać o tym, abyśmy za jakiś czas nie zostali narodem bez ziemi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JacekSzczot">W sprawozdaniu rządu moim zdaniem winno być więcej informacji dotyczących nabywania ziemi w sposób nieformalny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia dyskusji nad problemem, bo tego dotyczy to sprawozdanie, nabywania nieruchomości w Rzeczypospolitej Polskiej przez cudzoziemców jest kwestią wywołującą wiele wątpliwości, wiele kontrowersji i bardzo poważny rezonans w opinii publicznej, i nie jest to bez powodu. Historia Polski dostarcza nam wystarczających argumentów, żeby ta kwestia, kwestia własności ziemi, była przedmiotem szczególnej uwagi władzy, szczególnej uwagi parlamentu, Polski, która leży tu, gdzie leży, w której historii miały miejsce takie a nie inne wydarzenia. Dlatego ta dyskusja jest okazją, żeby udzielić pewnych informacji, których zabrakło. Ja o to nie roszczę pretensji do przedłożenia pana ministra, ale wydaje mi się, że trzeba by uzyskać pewne wiadomości, których w tej chwili nie mamy. Na przykład nasuwa się pytanie, czy podlegają kontroli aporty wnoszone do spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Czy ta forma nabywania ziemi przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego jest kontrolowana? Tego w sprawozdaniu nie wyczytałem i prawdopodobnie żadna taka statystyka nie jest prowadzona. A szkoda. Nie wiemy też, jakie jest europejskie tło porównawcze. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dopóki w Polsce istniał system totalitarny, dopóki istniał komunizm, procesy własnościowe przebiegały inaczej niż w tzw. wolnym świecie. Wiemy, że od tego momentu, od roku 1990, proces nabywania nieruchomości przez cudzoziemców dynamizuje się, ale bardzo byłoby ciekawe, gdybyśmy wiedzieli, jak ta dynamika wzrostu ma się do dynamiki wzrostu w innych krajach europejskich, gdzie też następuje zjawisko nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Z mojego takiego pobieżnego skalkulowania wynika, że od 1990 r. do końca 1997 r. cudzoziemcy nabyli w Polsce nieruchomości o powierzchni 125 km2, 12 500 ha. To jest powierzchnia odpowiadająca, tak się przypadkowo składa, powierzchni mojego miasta Bielska-Białej w całości. Nie wiem, czy to jest dużo, czy mało na tle porównawczym. Wydaje się, że dobrze byłoby, abyśmy mieli takie tło porównawcze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewWawak">Jest natomiast pewna rzecz bardzo niepokojąca. Otóż poprzedni rząd, poprzedniej koalicji, przez dwa lata, do listopada ub.r., do tego czasu sprawował władzę, nie wykonał obowiązku wynikającego z ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Art. 8 ust. 4 mówi o tym, że minister sprawiedliwości prowadzi rejestr nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia. Ten rejestr nie był prowadzony. Ubolewam, że nie jest prowadzony do dzisiaj. Zwracam się przy okazji tej dyskusji z tej trybuny do pana ministra o to, aby te poważne uchybienia poprzedniej koalicji czym prędzej naprawić. Nie może być tak, że nie wiemy, jaka jest wielkość obrotu ziemią, który dokonuje się bez zezwolenia, tym bardziej nie może być tak, jeżeli mówi o tym wprost przepis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Jana Łopuszańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo króciutko powiedzieć to, co właściwie wielu mówców przede mną powiedziało, że ponieważ to sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji jest w istocie sprawozdaniem z jawnego, legalnego obrotu, to budzi niepokój, iż został pominięty cały obszar obrotu niejawnego. Powszechnie wiadomo, że obrót ten jest o wiele większy porównawczo - intuicyjnie to wiemy - i właśnie brakuje nam sprawozdań o tym obrocie niejawnym. Mówiono o osobach podstawionych, mówiono tu już o spółkach kontrolowanych przez obcy kapitał, całych sieciach kolejnych powiązań i transakcji ekonomicznych, gdzie nieruchomości polskie stanowią zabezpieczenie. Warto zwrócić uwagę na perspektywę otwarcia polskiego rynku dla działalności zagranicznych banków, w których będzie mogło być ustanawiane zabezpieczenie na polskich nieruchomościach. To może być niedługo jeden z głównych strumieni przejmowania tych nieruchomości przez kapitał obcy. Rzecz jest na tyle powszechnie omawiana, że doczekała się nawet zwartych publikacji książkowych.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanŁopuszański">Chciałbym zwrócić też uwagę na bardzo szczególną dyskusję prawniczą, która odbyła się pomiędzy środowiskami prawników polskich czy np. niemieckich. Wszyscy wiemy, że czynności podjęte dla obejścia prawa są prawnie nieskuteczne, ale rozważa się perspektywę swoistej abolicji - po przyłączeniu Polski do Unii Europejskiej - na nieruchomości, które przeszły z obejściem prawa polskiego przed momentem przyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanŁopuszański">W związku z tym pozostaje mi powiedzieć, w imieniu Zespołu na Rzecz Programu Wyborczego AWS, że byłoby nam bardzo trudno przyjąć sprawozdanie pana ministra administracji i spraw wewnętrznych, jeżeli nie zostanie ono uzupełnione o sprawozdanie o niejawnym obrocie polską ziemią.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanŁopuszański">Pan poseł Sobotka z SLD oświadczył, stwierdzając zgodność sprawozdania pana ministra z zapisami ustawy, że tym razem, pomimo iż zasiada w łamach opozycji, skłonny jest głosować za udzieleniem poparcia, przyjęciem tego sprawozdania przez Wysoką Izbę. Jakoś tak się pechowo składa, że ciągle głosujemy opacznie z panem posłem Sobotką. Ja tym razem właśnie nie jestem specjalnie skłonny do tego, żeby to sprawozdanie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JanŁopuszański">Pan marszałek zwrócił uwagę panu posłowi Macierewiczowi, że swój negatywny stosunek do tego sprawozdania w tej sytuacji proceduralnej, w której się znaleźliśmy, można wyrazić jedynie w głosowaniu za odrzuceniem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JanŁopuszański">Ja chciałbym tutaj zwrócić uwagę panu ministrowi spraw wewnętrznych - być może jest to propozycja, sugestia, rada do przyjęcia - na to, ażeby pan minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się do marszałka Sejmu o udzielenie czasu umożliwiającego uzupełnienie tego sprawozdania, o które tak wielu przedstawicieli Wysokiej Izby pytało w ciągu ostatniej debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stare polskie powiedzenie brzmi: tyle Polski - ile polskiej ziemi w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na spotkaniach z wyborcami często pada pytanie: dlaczego tak łatwo, i do tego tanio, cudzoziemiec może w naszej ojczyźnie nabywać nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Doniesienia prasowe bulwersują opinię publiczną na przykład stwierdzeniem, że Polska na dziś pozbyła się 28 tys. ha polskiej ziemi na rzecz cudzoziemców, głównie zresztą Niemców. Według przedstawionego dziś przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji sprawozdania wydaje się, że sprzedaż polskiej ziemi jest kontrolowana przez rząd na podstawie ustawy z 24 marca 1920 r., znowelizowanej w 1996 r. Pojawiają się jednak doniesienia prasowe o nabywaniu polskiej ziemi przez podstawione podmioty gospodarcze. W północnej i zachodniej Polsce po likwidacji pegeerów ziemia leży odłogiem. Na tych obszarach naszego kraju ziemię sprzedaje się na zasadzie „kto więcej zapłaci”. Mimo wszystko cena ta jest nieporównywalna z obowiązującą na zachodzie Europy. Ponadto cudzoziemcy mogą nabywać bez zezwolenia działki o powierzchni 0,4 ha w mieście i 1 ha na obszarze wsi. Ilość zakupionej w ten sposób ziemi nie jest ewidencjonowana. Proponowane przez PSL wprowadzenie ewidencji centralnej wydaje się niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Również konieczna jest pomoc pracownikom byłych pegeerów w osadnictwie, jak i zamiana dzierżawy wieczystej na ziemiach zachodnich i północnych na własność nieruchomości, umocowaną w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Społeczeństwo polskie oczekuje nowelizacji przytoczonej dziś ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, co przyczyniłoby się do ochrony narodowych interesów. Słusznie tu dziś stwierdzono, że wysłuchanie dzisiejszego sprawozdania i dyskusja nad nim to tylko wstęp do szerokiej debaty, która powinna się na ten temat odbyć w Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekBorowski">Mamy tu zgłoszenia dwojga posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarekBorowski">Prosiłbym teraz pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mówił pan, że będzie konieczność liberalizowania prawa nabywania ziemi przez cudzoziemców z racji przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej. Moje pytanie jest takie: czy takie jest stanowisko rządu? Jako Polak, poseł PSL i rolnik nie zgadzam się z zamiarem liberalizacji tego prawa, a wręcz opowiadam się za ograniczeniem możliwości nabywania.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym zapytać, jaki los czeka ziemię, która jest w rękach spółek z kapitałem zagranicznym większościowym i mniejszościowym, dzierżawioną z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - a tej ziemi jest ok. 200 tys. ha - w momencie kiedy uzyskamy członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pragnę zapytać pana ministra, czyją własnością będzie ok. 500 zakładów przemysłowych, wraz z ziemią pod tymi zakładami, zgrupowanych w narodowych funduszach inwestycyjnych, których bezimienne świadectwa udziałowe otrzymali obywatele polscy. Świadectwa te następnie w znacznym, bliżej nie określonym stopniu zostały wykupione przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, pytam pana jako przedstawiciela rządu: kiedy minister sprawiedliwości tego rządu wykona delegację ustawową wprowadzającą rejestr sprzedaży ziemi cudzoziemcom bez zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie następne: panie ministrze, czy na podstawie dzisiejszej dyskusji widzi pan potrzebę rozwiązań nowelizujących ustawę, które zmierzałyby do ograniczenia szarej strefy?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I ostatnie pytanie: panie ministrze, czy została wyjaśniona sprawa sprzedaży ok. 22 tys. ha ziemi cudzoziemcom w woj. szczecińskim, o czym donosiła prasa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBorowski">Tak przy okazji, panie pośle, spytam: czy w trakcie posiedzenia komisji nie było okazji do zadania tych pytań?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Były, ale odpowiedzi nie otrzymałem.)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MarekBorowski">Nie było odpowiedzi, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W obowiązującej ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w art. 2 czytamy, że minister spraw wewnętrznych przed wydaniem decyzji w sprawie zezwolenia może dokonać sprawdzenia, po pierwsze, czy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca będzie zgodne z interesem państwa, po drugie, może w zezwoleniu określić warunki, od których spełnienia będzie uzależniona możliwość nabycia nieruchomości przez cudzoziemca. Panie ministrze, czy z tych zapisów ustawy minister korzystał przy wydawaniu zezwolenia, a jeśli tak, to w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#EwaSikorskaTrela">Następne pytanie. We Francji i Niemczech dodatkowym wymogiem związanym z nabyciem nieruchomości przez cudzoziemców może być obowiązek udokumentowania środków finansowych przeznaczonych na zakup nieruchomości. Chodzi o przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy. Czy pan minister sprawdza pochodzenie środków finansowych potencjalnych nabywców nieruchomości w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo pana ministra Marka Naglewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to przede wszystkim odniósłbym się do niektórych wypowiedzi, ponieważ były w nich zawarte pytania.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Piotr Wójcik podniósł m.in. problem ustawy Prawo bankowe w zestawieniu z ustawą o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że Prawo bankowe ma odniesienie do nabywania nieruchomości przez cudzoziemców tylko w art. 186 i praktycznie uchyla dotychczasowy obowiązek uzyskiwania zezwolenia bankowego przez zbywcę w przypadku, kiedy papiery spółki zostały dopuszczone do obrotu giełdowego. Taki jest zapis prawa dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Andrzej Styczeń poruszył problem nielegalnego obrotu. To było pierwsze pytanie: czy ministerstwo dysponuje informacją o nielegalnym obrocie? Odpowiem, przepraszam, bardzo krótko. Jeżeli minister spraw wewnętrznych uzyskałby informację o nielegalnym obrocie, to na pewno przekazałby ją do organów ścigania, bo taki jest jego obowiązek, jak każdego innego organu funkcjonującego w państwie. Powiem jeszcze - i chcę to wyraźnie podkreślić - że wedle dzisiejszego prawa każda transakcja dokonana bez wymaganej zgody jest z mocy prawa nieważna.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarekNaglewski">Drugie pytanie, związane z kwestią ustawy po przystąpieniu do Unii Europejskiej: czy jest ona w polu uwagi ministra spraw wewnętrznych? Chcę powiedzieć, że aktualnie powoływana jest specjalna grupa zadaniowa do rozważania tego właśnie tematu. Trudno mi jest przekazać szczegóły negocjacji w tym obszarze. Przygotowujemy się do tych prac. Muszę jednak powiedzieć, że wedle dzisiejszej wiedzy nie przewidujemy przez okres 5 lat jakichkolwiek większych zmian, jeśli chodzi o negocjacje - zmian, w wyniku których miałaby nastąpić zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Sobotka poruszył problem rejestru, który nie jest prowadzony zgodnie z zapisem ustawy. Chcę wyraźnie podkreślić, że w ustawie istnieje delegacja dla ministra sprawiedliwości do prowadzenia tego rejestru. W poprzednich latach ten zapis nie został zrealizowany. Ja nie wracam do historii. Chcę wyraźnie powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych bierze na siebie obowiązek podjęcia inicjatywy legislacyjnej, ponieważ musi być taka delegacja, jeżeliby to miał minister spraw wewnętrznych prowadzić. Jeżeli zostanie zrealizowana ta delegacja przez ministra sprawiedliwości, to dobrze. Jeżeli nie - to minister spraw wewnętrznych obliguje się do podjęcia takiej delegacji i do prowadzenia takiego rejestru. To jest odpowiedź na wszystkie pytania, które pojawiały się tu ze strony pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MarekNaglewski">Chcę poruszyć jeszcze w tym miejscu, ponieważ ze strony pana posła Sobotki był ten temat podnoszony, problem wiedzy o transakcjach nielegalnych. Pragnę wyraźnie powiedzieć, że ministerstwo spraw wewnętrznych nie otrzymuje aktów notarialnych po transakcjach. Otrzymuje jedynie umowy przedwstępne i dlatego nie może posiadać ostatecznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#MarekNaglewski">Poseł Janusz Dobrosz poruszył bardzo wiele tematów. Ja przepraszam, panie pośle, że odniosę się generalnie, ale wypowiedź pana posła była skierowana pod adresem radykalnych rozwiązań w tej ustawie i my bardzo pilnie wysłuchaliśmy tutaj wszystkich pana uwag. Pan poseł poruszył temat - pozwolę sobie zwrócić uwagę - kolejności interesów, która była wymieniona w sprawozdaniu. Panie pośle, ja w swojej wypowiedzi w dniu dzisiejszym wyraźnie podkreśliłem, że zmiany te powinny stanowić kompromis pomiędzy wymaganiami Unii Europejskiej, potrzebami rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej i w tym miejscu wyraźnie podkreśliłem: ale nade wszystko należy się kierować koniecznością ochrony interesów narodowych. Zwracam na to uwagę i takie jest stanowisko ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#MarekNaglewski">Pan poseł stwierdził, zresztą ten temat powtórzył się w kilku wypowiedziach, że jeżeli się zsumuje te powierzchnie, to jest ponad 40 tys. ha. Ja wyraźnie chcę zwrócić uwagę w tym miejscu na fakt, że tam była podana powierzchnia gruntów całkowita, która dotyczyła wszystkich tych spółek. My natomiast zezwolenia wydajemy tylko na część udziałów czy akcji i dlatego nie można tej powierzchni w prosty sposób sumować, bo jest to po prostu nieadekwatne do realnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#MarekNaglewski">Projekt ustawy o poszerzonym monitoringu. Myślę, że kiedy podjęliśmy, czy podejmiemy negocjacje, trzeba równolegle zastanowić się nad monitoringiem w tym obszarze. Ale to wymaga rozwiązań czy też zmian w wielu ustawach, nie tylko w tej. Bo musimy wiedzieć, że transakcje są u nas chronione i dotyczy to zmian wielu ustaw. Wtedy organy muszą otrzymywać chociażby akty notarialne. Na dzisiaj tylko niektóre organy są do tego upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Grabowski odniósł się do supermarketów i mówił tutaj o wiedzy na temat lokalizacji. Pragnę w tym miejscu powiedzieć, że dzisiaj sprawa lokalizacji i decyzje w tym zakresie są podejmowane przez samorządy terytorialne w sposób i wedle przepisów w tym kraju obowiązujących. Myślę tu o ustawie o gospodarce przestrzennej. I tutaj ze strony rządowej nawet nie możemy ingerować. Jest to niezbywalne prawo samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Macierewicz podjął temat dodatkowego sprawozdania. Ja wyraźnie w tym miejscu chcę wyjaśnić, że na posiedzeniu trzech komisji podjęty był temat współpracy ministra spraw wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa w kwestii procedur wydawania decyzji zezwalających na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców. I chcę powiedzieć, że rzeczywiście minister spraw wewnętrznych w wielu sprawach korzysta z opinii Urzędu Ochrony Państwa. Pan poseł Macierewicz pytał, czy jest na ten temat jakaś informacja. Myśmy wtedy powiedzieli, że w najbliższym czasie odbędzie się posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych i że na tym posiedzeniu będzie omawiana współpraca ministra spraw wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa. I w ramach tego spotkania pewnie można uzyskać głębszą informację na temat wzajemnych relacji. Moim zdaniem nastąpiło pewne niezrozumienie i dlatego chciałem to do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Niewiarowski podniósł przykład duński, który powinniśmy wykorzystać szczególnie w negocjacjach, dlatego że jest on taki specjalny; chodzi tam o pięcioletni okres zamieszkiwania. Aktualnie dysponujemy pełną wiedzą na temat rozwiązań w krajach Unii Europejskiej. Może nie do końca dysponujemy wiedzą o charakterze obrotu nieruchomościami. Jest to na etapie naszych dociekań i prac. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Wądołowski podniósł problem nabycia nieruchomości bez zezwolenia. Nie chcę już powtarzać tego, że jest to z mocy przepisów nieważne. Natomiast w tej wypowiedzi były podawane konkretne przykłady miejscowości, nazwy spółek. Pozwolimy sobie bardzo dokładnie przeanalizować wypowiedź pana posła i jeżeli będą podstawy do podjęcia określonych działań przez służby, to skorzystamy z tej wypowiedzi. Tak mogę się do niej odnieść. Natomiast nie mogę przyrzec, że aktualnie na pewno ją wykorzystamy. Musi być ona dogłębnie przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Libicki wspomniał szczególnie o powiązaniu polsko-niemieckim, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości. Wspomniał tutaj o kapitale niemieckim. Trudno jest mi się odnieść do tej wypowiedzi. Odbywa się to wedle obowiązującego na dzisiaj prawa, natomiast co do nielegalnego obrotu muszę powiedzieć, że nie dysponujemy w tej chwili zintegrowaną wiedzą na ten temat. Jeszcze raz powtarzam: Gdybyśmy taką szczegółową wiedzą dysponowali, byłyby podjęte odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Zemke wspomniał o większej roli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja już w tej sprawie się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Jacek Szczot powiedział o źle rozłożonych obszarach, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości. Nie mogę podzielić do końca opinii zawartej w takiej wypowiedzi, bo chcę powiedzieć, że z całej statystyki jednak wynika, że na czele, jeśli chodzi o poszczególne obszary, zawsze jest woj. warszawskie, potem gdzieś katowickie, gdańskie, szczecińskie. Tak wynika z naszej sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Zbigniew Wawak podniósł sprawę uzyskiwania informacji o nabyciu w wypadku, kiedy jest wnoszony aport. Chcę powiedzieć, że to znajduje się w sprawozdaniu, tylko może nie jest to akurat odniesione do samych aportów, ale w sumie musi być na to zgoda. Dlatego te elementy na pewno są zawarte w sprawozdaniu, z tym że może nie wydzieliliśmy ich, nie podaliśmy, że akurat dotyczy to aportu. O aportach wspomina się w momencie, kiedy mówimy o promesach. Wtedy jest to bardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#MarekNaglewski">Powierzchnia 2500 ha i porównanie z powierzchnią miasta. Proszę państwa, myśmy to porównywali z powierzchnią kraju - to jest w sumie, jeżeli weźmiemy pod uwagę te lata i policzymy tę powierzchnię, ok. 0,04% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#MarekNaglewski">Sprawa art. 8 - jeśli chodzi o rejestr, w tej sprawie pozwoliłem już sobie wyrazić stanowisko ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#MarekNaglewski">Obszar niejawny - brakuje nam informacji. Jeszcze raz podkreślam, ministerstwo w dzisiejszych uwarunkowaniach prawnych nie zbiera takich informacji, co nie znaczy, że służby innego rodzaju nie posiadają ich w pewnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#MarekNaglewski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka - kwestia ceny nieporównywalnej z naszą i że na Zachodzie jest zupełnie inaczej. Chcę wyraźnie tutaj powiedzieć - sprawa rynku nieruchomości w Polsce to zagadnienie, które z roku na rok przedstawia się odmiennie. Jeżeli przeanalizujemy rynek nieruchomości w latach 1990–1993 itd., można zaobserwować szereg szczególnych momentów. Rok 1992 - widzimy pewne załamanie na tym rynku, lata 1993–1995 itd. - na rynku nieruchomości obserwujemy intensywne działania. No ale żeby nasz rynek nieruchomości mógł dorównać poziomem krajom zachodnim, na to po prostu trzeba jeszcze czasu. Infrastruktura rynku nieruchomości w Polsce wymaga jeszcze wielu przeobrażeń. Istnieje u nas szereg barier, które hamują rozwój rynku nieruchomości. Dlatego nie możemy mieć dzisiaj pretensji, że rynek nieruchomości w Polsce w porównaniu z krajami zachodnimi wygląda właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana posła Zarzyckiego. Liberalizacja - czy to jest stanowisko rządu. Nie reprezentuję tu stanowiska rządu, składam informację w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji i nie mogę też potwierdzić, że dzisiaj stanowisko ministra jest takie, że musi nastąpić liberalizacja przepisów tej ustawy. We wnioskach, które zostały zawarte w informacji, wymieniliśmy występujące dzisiaj uwarunkowania związane z nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców. Przecież negocjacje dowodzą, że tamta strona oczekuje na liberalizację. Wiele wypowiedzi w dzisiejszej debacie wskazuje natomiast na to, że restrykcyjne zasady powinny być zachowane, a nawet zaostrzone. Dlatego też minister spraw wewnętrznych nie prezentuje dzisiaj poglądu, że należy zdecydowanie wprowadzić liberalizację. Ale przy dalszych rozważaniach zmian legislacyjnych należy brać to pod uwagę, bo dzisiaj występują takie uwarunkowania, i zewnętrzne, i wewnętrzne wynikające z dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#MarekNaglewski">Kiedy będzie rejestr ministra sprawiedliwości? W tej sprawie się wypowiedziałem: minister spraw wewnętrznych bierze na siebie sprawę funkcjonowania rejestru, który wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#MarekNaglewski">22 tys. ha w szczecińskim. Nie potrafię, panie pośle, dokładnie odpowiedzieć. W tej sprawie toczy się wiele postępowań. Jeżeli pan poseł pozwoli, to wedle zebranych przez nas informacji pozwolimy sobie udzielić panu posłowi odpowiedzi na piśmie, ponieważ nie mam tutaj dość informacji, żeby móc się w tej sprawie do końca wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-364.24" who="#MarekNaglewski">Pani poseł Trela. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w przypadkach, gdzie przy nabyciu jest warunek zgodności z interesem państwa, korzysta, można by rzec, ze specjalnych możliwości. Tak. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji korzysta z nich - każda sprawa, która naszym zdaniem wskazuje na to, że może być zagrożony interes państwa, kierowana jest do Urzędu Ochrony Państwa. Jest ona badana przez ten organ i otrzymujemy stanowisko Urzędu Ochrony Państwa. I we wszystkich sprawach występujemy do ministra obrony narodowej. Tam gdzie dotyczy to gruntów rolnych - do ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-364.25" who="#MarekNaglewski">Czy mogą być nakładane warunki. Niekiedy tak. Trudno mi jest to tutaj uszczegóławiać.</u>
          <u xml:id="u-364.26" who="#MarekNaglewski">Czy może być obowiązek udokumentowania środków na nabycie? Odpowiem tak: generalnie nie prowadzimy tego, ale jeżeli istnieje podejrzenie, to z taką sugestią kierujemy prośbę o wyjaśnienie. Tyle mogę odpowiedzieć, jeśli chodzi o problem zabezpieczenia środków. W każdych wątpliwych przypadkach zwracamy się po prostu o wyjaśnienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-364.27" who="#MarekNaglewski">Chciałem na zakończenie bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom za dyskusję. W tych wszystkich obszarach, o których państwo tutaj wspominaliście, będziemy starali się tę dyskusję wykorzystać generalnie właśnie teraz, kiedy podejmuje pracę grupa zadaniowa. Jest to dla nas niezwykle istotne. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#MarekBorowski">Dobrze. Ale to po kolei. Najpierw pan poseł Szczot będzie prostował. Potem będzie prostował pan poseł. Nie, nie, najpierw pan poseł Szczot, potem pan poseł Sobotka, potem pan poseł Wawak.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki też będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Nie, nie. Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#MarekBorowski">A, odpowiedzi pan nie otrzymał, to już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Małe sprostowanie, bo być może źle mnie pan też zrozumiał. Powiedziałem, iż być może nie byłoby obaw, jakie są w tej chwili, gdyby wykup polskiej ziemi odbywał się równomiernie na terytorium całego kraju. Natomiast zgadzam się, że w części uprzemysłowionej, jak Warszawa czy fakty, które pan minister właśnie podał - Gdańsk, Szczecin, Katowice, to właśnie rodzi największe obawy. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekBorowski">Najpierw pan poseł Sobotka, panie pośle Wawak.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałbym sprostować. Otóż, panie ministrze, ja nie miałem pretensji do ministra spraw wewnętrznych i administracji o to, że nie przedstawił nam rejestru transakcji zawartych niezgodnie z prawem, ja tylko powiedziałem, że okazuje się, że albo Ministerstwo Sprawiedliwości takiego rejestru nie prowadzi, albo nie załączono go do omawianego sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ponieważ sprawa ta poruszana była na posiedzeniu trzech połączonych komisji, mówiłem do pana jako do przedstawiciela rządu, żeby nie zdarzyło się tak, że teraz minęły dwa tygodnie i nic się nie stało w tej sprawie, nie ma dalej tego rejestru - być może on gdzieś leży w Ministerstwie Sprawiedliwości, tylko my z niego nie korzystamy. Mówię do pana jako do przedstawiciela rządu po to, żeby w przyszłości, w przyszłym roku taki rejestr został załączony, a nie żeby go minister spraw wewnętrznych realizował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewWawak">Wspomniałem w swojej wypowiedzi o formie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców polegającej na wnoszeniu aportu w postaci nieruchomości do spółek czy to akcyjnych, czy z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie ma sporu, że w ustawie mowa jest o nabyciu lub objęciu udziałów lub akcji w spółce handlowej. Natomiast w moim przekonaniu w takiej sytuacji, kiedy udziały lub akcje już są objęte i cudzoziemiec w rozumieniu ustawy dysponuje pakietem kontrolnym w spółce, nie ma prawnej przeszkody, aby do spółki przystąpił nowy udziałowiec i wniósł aport w postaci nieruchomości - i to już pozostaje poza kontrolą tej ustawy. Moje pytanie dotyczyło tej sytuacji, ponieważ w moim przekonaniu art. 3e ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców mówi tylko o jej nabyciu lub objęciu. Kiedy spółka już funkcjonuje, to praktycznie ustawa nie daje podstawy do kontrolowania wnoszenia aportu. Jeżeli się mylę, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#MarekBorowski">Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem uzyskać odpowiedź na pytanie o narodowe fundusze inwestycyjne, świadectwa udziałowe sprzedawane cudzoziemcom. Czy ministerstwo widzi w polu swoich działań takie działania, które by w jakiś sposób dały odpowiedź na to, jaki będzie los tych zakładów? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I drugie pytanie. Pan tutaj deklarował, że weźmie pan na siebie sprawę rejestru, a przecież ustawowo został zobligowany do prowadzenia takiego rejestru minister sprawiedliwości. Ja pytałem o to, jakie jest stanowisko pana jako przedstawiciela rządu, a nie jako ministra spraw wewnętrznych, bo przecież ta delegacja ustawowa stwierdziła, że to minister sprawiedliwości ma prowadzić. I pytałem, kiedy. Rozumiem, że zwrócił się pan do ministra sprawiedliwości z taką inicjatywą, żeby ten rejestr został szybko wprowadzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekNaglewski">Najpierw pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie o ten aport. Panie pośle, jeśli chodzi o sprawę wniesienia aportu do spółki, w której już jest udział zagraniczny, to wymaga to normalnej zgody, bo jest to nabycie przez spółkę nieruchomości. Wtedy musi być wyrażona zgoda. Nie ma możliwości wejścia aportu w taki układ spółki bez zgody ministra spraw wewnętrznych, bo to jest normalne nabycie. My to tak traktujemy. To tyle jeśli chodzi o sprawę aportu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekNaglewski">Problem narodowych funduszy i świadectw udziałowych. Panie pośle, ja muszę w tym miejscu powiedzieć, że to nie są nieruchomości gruntowe.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Także gruntowe, zakłady stoją na gruncie.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MarekNaglewski">Gdzieś stoją. Ale wyraźnie w prawie bankowym, jeśli chodzi o akcje i udziały, jest powiedziane, że musi to być spółka i musi mieć własność albo prawo wieczystego użytkowania. Na to pytanie nie jesteśmy w stanie w szczegółach tu odpowiedzieć. Myślę, że jest to sugestia czy też temat, który trzeba uwzględnić w przyszłych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MarekNaglewski">Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana posła dotyczącej tego rejestru, postaram się, panie pośle, skrócić swoją wypowiedź. Nie znam za wiele szczegółów z poprzednich lat, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i o relacji między ministrem spraw wewnętrznych a ministrem sprawiedliwości, ale wiem, że były tutaj różne zdania. Nie chciałbym do tego wracać i dlatego konkluduję, że będzie rejestr prowadzony. Jeżeli to będzie wykonywał minister sprawiedliwości, to będzie to prowadzone przez ministra sprawiedliwości, gdyby tak nie było, to minister spraw wewnętrznych się zobligował do tego, że podejmie inicjatywę ustawodawczą, żeby otrzymać delegację do prowadzenia takiego rejestru. I prosiłbym pana posła, żeby już taką wypowiedź przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#MarekBorowski">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw wobec przyjęcia tego sprawozdania, a ściślej, nawet wniosek o jego odrzucenie, powrócimy do tej sprawy w głosowaniu jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#MarekBorowski">Mamy komunikaty i oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#MarekBorowski">Może najpierw komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekSzczot">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa odbędzie się jutro, to jest 22 maja, o godz. 8.15 w sali nr 217 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego harcerstwa? Czy w ogóle harcerstwa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekBorowski">Teraz przystępujemy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekBorowski">Do oświadczeń zgłosili się posłowie: Krzysztof Baszczyński, Ewa Tomaszewska i Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł też?</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MarekBorowski">I pan poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#MarekBorowski">Na tym listę zgłoszeń zamykam.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wobec wczorajszej wypowiedzi posła Stanisława Kracika, który w sposób wręcz alergiczny zareagował na moje pytanie skierowane do ministra edukacji narodowej w sprawie nadużywania prawa wobec pracowników oświaty w gminie Niepołomice, oświadczam, iż nie cierpię na manię prześladowczą ani nie jestem prywatnym prześladowcą burmistrza Kracika. Ubolewam tylko, że pan poseł Kracik pozwala sobie mówić o przyzwoitości, pouczać innych, skoro jako burmistrz Niepołomic postępuje wbrew obowiązującemu prawu, które sam jako poseł uchwalał.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie wyjaśnić meritum sprawy. W styczniu br. pan burmistrz Kracik na prośbę Zarządu Okręgu Związku Nauczycielstwa Polskiego w Krakowie przeprowadza rozmowę w sprawie zarzutów ZNP wobec burmistrza, który wbrew obowiązującej ustawie o systemie oświaty zatrudnia i zwalnia nauczycieli oraz innych pracowników oświaty, odbierając te uprawnienia dyrektorom szkół gminy i miasta Niepołomice. Mimo rozmowy burmistrz podtrzymuje swoje bezprawne poczynania. W tej sytuacji zarząd okręgu zwraca się na piśmie do pana Kracika z prośbą o zaniechanie bezprawnych działań. Również ta prośba zostaje zignorowana przez pana burmistrza. Wobec powyższego zarząd okręgu kieruje pismo do okręgowego inspektora pracy. Jednocześnie o pomoc w załatwieniu sprawy zarząd okręgu zwraca się do mnie jako posła. Swoją interwencję rozpoczynam od złożenia interpelacji przesłanej przez marszałka Sejmu do ministra edukacji narodowej. W interpelacji zadaję konkretne pytanie: czy decyzje burmistrza Kracika ograniczają ustawowe uprawnienia dyrektorów szkół i są tym samym naruszeniem obowiązującego prawa oświatowego? 19 lutego br. wiceminister edukacji Irena Dzierzgowska w odpowiedzi na interpelację daje odpowiedź wymijającą. Postanawiam więc zwrócić się o wyjaśnienie i zbadanie sprawy do głównego inspektora pracy. 17 kwietnia główny inspektor pracy Tadeusz Sułkowski poinformował mnie o wydanym okręgowemu inspektorowi pracy poleceniu przeprowadzenia działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Działania kontrolne wykazały, iż organ samorządu terytorialnego naruszył obowiązujące prawo. 29 kwietnia Zarząd Okręgu Związku Nauczycielstwa Polskiego w Krakowie został poinformowany przez okręgowego inspektora pracy pana Tadeusza Fica: „Wyniki kontroli potwierdziły bezprawność w zakresie stosowania prawa pracy”. Dodam, iż to bezprawne działanie dotyczy burmistrza miasta i gminy Niepołomice. Okręgowa Inspekcja Pracy przy okazji kontroli w przedmiotowej sprawie wykazała inne jeszcze, poważne wykroczenia burmistrza, nie tylko przeciwko ustawie o systemie oświaty, ale również ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikiem stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Zarzuty te zostały ujęte w 6 zaleceniach.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytam, czy burmistrz Kracik to ta sama osoba, co poseł Kracik, który poucza, wzywa do przyzwoitości, moralizuje, zapominając, że sam postępuje niegodnie?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Pośle Kracik! Nie można mieć dwóch twarzy. Jednej w gminie, drugiej w Sejmie. Pan wczoraj wprowadził publicznie Wysoką Izbę w błąd. Czyżby nie znał pan zaleceń Okręgowej Inspekcji Pracy? Pan również pozwolił sobie obrazić mnie, nazywając swoim prywatnym prześladowcą i osobą chorą na punkcie Kracika.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Oświadczam, panie pośle, nie mam choroby pod tytułem „burmistrz Kracik”. Oczekuję od posła Kracika publicznych przeprosin i wykreślenia ze stenogramu obraźliwych słów pod moim adresem. Pytam, co na to komisja etyki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekBorowski">Chciałem pana poinformować o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, nie ma już instytucji wykreślenia ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MarekBorowski">A po drugie, do komisji etyki może pan sam skierować sprawę posła Kracika i wtedy komisja będzie musiała się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską, która wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracownicy sfery budżetowej, oświaty, nauki, kultury, służby zdrowia, pomocy społecznej, należą do najniżej wynagradzanych w Polsce. Ich średnia płaca od lat jest niższa o około 20% niż średnia płaca w sektorze przedsiębiorstw. Powoduje to zubożenie tych, którzy pracują w dziedzinach odpowiedzialnych za rozwój cywilizacyjny. Zarazem stwarza negatywną selekcję doboru do pracy w tej sferze. Za skutki wadliwej polityki dochodowej wobec pracowników sfery budżetowej zapłaci całe społeczeństwo. Oszczędzając dziś na edukacji czy ochronie zdrowia, pożyczamy od przyszłości. Ograniczamy szansę rozwoju naszego kraju. Dlatego chcę wyrazić szczególne zaniepokojenie faktem, że rząd do dziś nie odniósł się do wniesionego w grudniu ub. r. projektu ustawy nowelizującej ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej. Miesiąc temu, po ukończeniu prac podkomisji połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Finansów Publicznych nad tym projektem, na prośbę pana premiera Balcerowicza, przekazaną przez pana przewodniczącego Goryszewskiego, zgodziliśmy się o tydzień odłożyć dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#EwaTomaszewska">Niestety, do dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji nie otrzymaliśmy stanowiska rządu. Resort finansów nadal stara się unikać rozwiązania tej niezwykle ważnej dla ponad miliona pracowników kwestii.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym, by moja nadzieja na sprawne zwołanie połączonych komisji i podjęcie decyzji oczekiwanej przez pracowników oświaty, szkolnictwa wyższego, nauki, kultury i ochrony zdrowia nie okazała się nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#EwaTomaszewska">Zarazem serdecznie dziękuję wszystkim, którzy na moje ręce przekazywali swe opinie i uwagi na temat płac sfery budżetowej, a także konkretnych zapisów ustawy. Liczba tych listów najlepiej mówi o tym, jak palący jest problem rozwiązywany przez tę nową regulację prawną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed paroma godzinami zakończyły się prace w komisjach samorządu terytorialnego i administracji, dotyczące podziału administracyjnego kraju, sprawy, jak wiadomo, ważkiej, nie tylko dla posłów i senatorów, ale dla znaczącej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanRulewski">Nieoczekiwanie nie doszło do rozstrzygnięcia bynajmniej nie dlatego, że nie było quorum, tylko odwrotnie, okazało się, że komisje puchły podczas głosowań. Uważam pracę tych dwóch komisji, w której brało udział wiele autorytetów z zakresu samorządu, prawa, polityki, za czarny dzień polskiego parlamentaryzmu. Twierdzę, że dokonano przestępstwa z art. 265 lub 266 z rozdz. 35 ustawy o przestępstwach przeciwko dokumentom, które jednoznacznie wskazują, że kto poświadcza nieprawdę - jest to szeroka wersja - nie tylko składaniem podpisów, ale udziałem m.in. za pomocą głosowania w podejmowaniu decyzji, podlega karze więzienia od pół roku do 5 lat. W moim przekonaniu przestępstwo miało charakter umyślny. Było poprzedzone wieloma działaniami nieformalnymi, w tym łamaniem procedur. Odbywało się również w atmosferze świadomego tumultu, podczas którego naruszano regulamin posiedzeń komisji, a także doszło do obrażania uczestniczącego w obradach marszałka. Oczywiście mam świadomość, że nawet najlepsze postępowanie prokuratorskie w takiej sprawie nie wyjaśni jej do końca lub nie wskaże winnego, który spowodował, że w głosowaniu nad bardzo istotną dla kraju sprawą brali udział nieupoważnieni posłowie. Jednak może się dowiem w wyniku działań śledczych, dlaczego to posłanka Ciesielska, tak intensywnie i natarczywie domagająca się reasumpcji głosowania, nie umiała rozróżnić liczby 12 i 16, choć skądinąd wiemy, że jest świetnym posłem w zakresie liczenia bilionów. Dodam, że liczby 12 i 16 w tym głosowaniu były nie tylko rozróżnialne, jeśli chodzi o wielkość, ale również o kolory. Wszyscy wiedzieli, że za liczbą 12 kryje się coś, co bym nazwał czerwienią z krzyżykiem, a za liczbą 16 coś, co bym określił jako czerwień pospolita. Jednak rozróżnienie tych liczb i tych wartości okazało się za trudne nie tylko dla posłanki. Z przykrością stwierdzam, że w łamaniu procedur, a przynajmniej w balansowaniu na granicy tego łamania brali udział moje koleżanki i moi koledzy. Chciałbym podkreślić, że w Unii Wolności, wcześniej Unii Demokratycznej, nigdy nie dopuszczaliśmy się łamania procedur, nawet wtedy kiedy Trybunał Konstytucyjny stawiał naszym rządom wysokie poprzeczki proceduralne. Zawsze uważaliśmy, że podstawą demokracji bynajmniej nie są poglądy, które mogą być różne, ale to że nigdy nie mogą być łamane procedury. Z przykrością stwierdzam, że moje koleżanki i moi koledzy poddali się ogólnej histerii na tej sali. Sądzę, że jeszcze jest wymiar czysto ludzki. Społeczności, które reprezentuję, które mnie wybrały, nie oczekiwały, że rząd odpowie na ich petycje podpisane przez setki tysięcy ludzi. I nie doczekały się odpowiedzi, ale przekonywałem, że nad każdym rządem jest parlament, najwyższa władza, i że tę odpowiedź otrzymają. Odpowiedzią dla tych setek tysięcy ludzi w Opolu, w Częstochowie, w Bydgoszczy, we Włocławku jest prawo do kantu parlamentarnego. Boleję nad tym faktem. Chciałbym tym wszystkim - przepraszam, panie marszałku, ostatnie zdanie - którzy tak często powołują się na reprezentację społeczną, wskazać na najnowsze wyniki Centrum Badania Opinii Społecznych, gdzie badani wypowiadają się jednoznacznie, że zdaniem zdecydowanej większości badanych także publiczne mówienie nieprawdy dyskwalifikuje polityka i powinno obligować go do złożenia dymisji. I myślę, że złożenie dymisji przez niektórych polityków uratowałoby imię polskiego parlamentaryzmu, a czarny dzień byłby wyłącznie jednym dniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też w kontekście publicznego mówienia nieprawdy. Otóż wprawdzie nie ma jeszcze zainicjowanej przez grupę posłów AWS uchwały Sejmu o dekomunizacji, ale stachanowcy z terenu w pocie czoła już w tym kierunku działają.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RyszardZbrzyzny">Oto poseł AWS, prezydent miasta Lubina pan Tadeusz Maćkała, który zasłynął w tym środowisku ze zlikwidowania w Lubinie pomnika upamiętniającego 25 rocznicę powrotu Ziem Zachodnich i Północnych do Macierzy, ostatnio zdekomunizował nawet odkrywcę polskiej miedzi, nieżyjącego od ponad 20 lat profesora Jana Wyżykowskiego. Otóż podczas spotkania ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza z parlamentarzystami woj. legnickiego, które odbyło się 9 lutego w siedzibie KGHM Polska Miedź SA w Lubinie, pan poseł Tadeusz Maćkała w dekomunizacyjnym amoku oznajmił, że lubińsko-głogowskie złoże rudy miedzi odkryli Niemcy, a Wyżykowski później to tylko wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#RyszardZbrzyzny">Chcę powiedzieć, że tak kłamliwe informacje już wcześniej były publikowane przez lokalnych sensatów na łamach wydawanego przez Urząd Miejski w Lubinie biuletynu. Rzeczowe i naukowo udokumentowane dementi ze strony Państwowego Instytutu Geologicznego w Warszawie, a także jednego z najbliższych współpracowników pana prof. Jana Wyżykowskiego, mianowicie dra Andrzeja Rydzewskiego, nie odniosły jednak żadnego rezultatu, bo pan poseł Maćkała i jego propagandowi pomagierzy nadal twierdzili swoje, powołując się na tajemniczych świadków i jakąś niemiecką literaturę.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#RyszardZbrzyzny">W tej sytuacji pozwoliłem sobie zwrócić się o stanowisko w tej sprawie do niemieckiego Federalnego Instytutu Geologicznego. Mam tutaj odpowiedź z tego instytutu, w oryginale, w języku niemieckim, tłumaczoną na język polski. I chcę tutaj przed Wysoką Izbą zacytować ostatnie zdanie z opinii tej najważniejszej niemieckiej instytucji geologicznej, zdanie z tej publikacji z dnia 14 maja br., oczywiście tłumaczone na język polski: „Według posiadanych przez nas podkładek odkrycie rudy miedzi w rejonie Lubina i Głogowa jest osobistą - podkreślam - osobistą zasługą polskich geologów. Zostało ono sklasyfikowane jako największe osiągnięcie w historii poszukiwań”.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#RyszardZbrzyzny">Jest rzeczą niegodną polskiego parlamentarzysty, prezydenta Lubina - miasta, które na odkryciu Wyżykowskiego tak wiele skorzystało i wiele nadal korzysta - że w ślepej nienawiści do tego, co zostało zrobione w Polsce do 1989 r., to światowe osiągnięcie odbiera polskim geologom, z Janem Wyżykowskim na czele, a przypisuje je Niemcom, którzy nigdy nie zgłaszali swego współautorstwa, a wręcz odwrotnie, zawsze z największym szacunkiem odnosili się do dzieła prof. Jana Wyżykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#RyszardZbrzyzny">Wzywam posła AWS, prezydenta miasta Lubina pana Tadeusza Maćkałę, by tu, przed Wysoką Izbą, odwołał nieprawdę odnośnie do genezy odkrycia lubińsko-głogowskiego złoża rudy miedzi oraz zwrócił cześć i honor polskim geologom, a zwłaszcza Janowi Wyżykowskiemu, który sam już swego dobrego imienia bronić nie może. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekBorowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł chce sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Chcę sprostować swoją wypowiedź - nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#MarekBorowski">Chodzi o nazwisko, tak?</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, bo to do protokołu będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanRulewski">W wyniku wrażeń tego dnia - Wysoka Izba mi wybaczy - pomyliłem nazwisko osoby, która nie umiała rozróżnić liczb 16 i 12. Nie, jak rzekłem, pani Ciesielska, bo takiej posłanki nie ma, tylko posłanka Franciszka Cegielska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 22 maja 1998 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>