PPC / ppc

text_structure.xml 558 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jacka Szczota i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 15 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Porządek dzienny 16 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, dotyczący stawek podatków od środków transportowych, który - zgodnie z art. 33 ust. 5 regulaminu Sejmu - został skierowany do zaopiniowania przez organizacje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Tej samej sprawy dotyczy projekt ustawy umieszczony w dotychczasowym punkcie 7 porządku dziennego. (Gwar w loży rządowej)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę panów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Kierując się potrzebą łącznego rozpatrzenia tych projektów, podjąłem decyzję o skreśleniu punktu 7 porządku dziennego, dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Oba projekty rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Wobec jednolitego stanowiska Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku obrad obecnego posiedzenia punktu dotyczącego projektów ustaw o podziale terytorialnym kraju. Projekty te rozpatrzymy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Rada Ministrów przekazała Sejmowi pozostałe cztery projekty ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Projekty te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 273, 277, 278 i 282.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Rada Ministrów przedstawiła również projekty aktów wykonawczych, które zostaną paniom posłankom i panom posłom doręczone w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Zamierzając uzupełnić punkt 6 porządku dziennego o te projekty ustaw, przedstawiłem swój wniosek na posiedzeniu Konwentu Seniorów, nie uzyskując jednolitej opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu wobec braku jednolitej opinii Konwentu Seniorów poddam wniosek o uzupełnienie 6 punktu porządku dziennego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku - w przypadku projektów ustaw z druków nr 277, 278 i 282 - będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu. Chodzi o ustawy kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszewski: Panie marszałku, wniosek w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty ustaw o zmianie ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa to akty o zasadniczym znaczeniu. Materiały dotyczące tej sprawy, obejmujące paręset stron - przynajmniej w połowie, bo chodzi o część 4 i 5 - otrzymaliśmy wczoraj późnym wieczorem, a praktycznie trafiły do naszych rąk dzisiaj rano. W tych warunkach dyskusja nad tym projektem obywałaby się w sytuacji, w której - śmiem twierdzić - ogromna większość posłów na tej sali nie zapoznałaby się z projektem. W każdym bądź razie na pewno mam prawo oświadczyć w imieniu kolegów z koła Ruchu Odbudowy Polski, że nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym projektem i musielibyśmy głosować na zasadzie przekonania - przekonania o słuszności i konieczności takich głosowań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanOlszewski">Wysoki Sejmie! Pamiętam czas - był taki smutny czas dla Sejmu - kiedy na tej sali odbywały się liczne głosowania w oparciu o takie właśnie przekonania. Myślę, że ta praktyka nie powinna mieć miejsca w Sejmie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanOlszewski">Wnoszę w trybie art. 34 ust. 2 o zdjęcie z porządku dziennego tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie punktu 6 porządku dziennego o pozostałe rządowe projekty ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, zawarte w drukach nr 273, 277, 278 i 282, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Za - 220, przeciw - 194, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiły sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 236), rządowym projekcie ustawy o administracji rządowej w województwie (druk nr 274), rządowym projekcie ustawy o samorządzie województwa (druk nr 275).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowych punktów porządku dziennego obejmujących przedstawione sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że grupa posłów przedstawiła wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie reformy administracyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Wniosek ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 284.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Poselski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reformy podziału i ustroju terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku miała zastosowanie klauzula z art. 34 ust. 2 regulaminu Sejmu, która dopuszcza rozpatrzenie wniosku wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła Sejmowi projekt ustawy obejmujący zmiany w przepisach podatkowych związane z ewentualnym przyjęciem przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tzw. dużej ulgi budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 279.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że 3 czerwca br. upływa sześciomiesięczny termin, do którego Sejm powinien rozpatrzyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a w razie uznania go za zasadne dokonać stosownych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku miał zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 276.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druki nr 250 i 276).</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat wyraził zgodę na dokonany przez Sejm wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Ślubowanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty średnie nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw ustrojowych, w pierwszym czytaniu rządowych projektów ustaw kompetencyjnych oraz nad informacją rządu o polityce w zakresie rolnictwa, zaś debatę krótką w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reformy podziału i ustroju terytorialnego państwa, nad projektem ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz nad sprawozdaniem z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowania przeprowadzimy w czwartek rano i w piątek w terminie, który zostanie podany później.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy punkty dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">- wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego;</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">- sprawozdań komisji o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego;</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">- zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">- zmiany ustawy o zawodzie felczera;</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">- stanowiska Senatu w sprawie zmiany ustawy o rachunkowości;</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">- zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">- projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej;</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">- sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">- zmiany ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Ślubowanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych odbędzie się jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Jutro, po zakończeniu głosowań, przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdań komisji o projektach ustaw dotyczących samorządów powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Przerwa zostanie zarządzona po rozpatrzeniu tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">W czwartek po południu przystąpimy do pierwszego czytania rządowych projektów ustaw kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano przeprowadzimy debatę nad informacją rządu o polityce rolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Interpelacje oraz pytania w sprawach bieżących rozpatrzymy w piątek jako ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o służbie cywilnej, o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSzczot">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekSzczot">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekSzczot">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekSzczot">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych - około godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekSzczot">- Polityki Społecznej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekSzczot">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekSzczot">- Etyki Poselskiej - o godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JacekSzczot">Informuję, że w sali dolnej palarni działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw reformy administracji publicznej. Punkt konsultacyjny będzie do dyspozycji posłów do końca bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JacekSzczot">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JacekSzczot">- o godz. 15.30 - Grupy Polsko-Argentyńskiej;</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JacekSzczot">- o godz. 15.40 - Grupy Polsko-Austriackiej;</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JacekSzczot">- o godz. 15.50 - Grupy Polsko-Egipskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JacekSzczot">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Poselski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reformy podziału i ustroju terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 284).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Eugeniusza Kłopotka w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów reprezentujących Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić poselski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reformy podziału i ustroju terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EugeniuszKłopotek">Zdaję sobie sprawę, że występuję w tym momencie w podwójnie trudnej roli. Z jednej strony, mój głos jest nie tylko głosem posłów, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, ale także głosem ponad pół miliona obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum, głosem wielu milionów wyborców, którzy chcieliby dzięki krajowemu referendum rozstrzygnąć ważną, dla nich i dla całego państwa, sprawę. Z drugiej strony, trudna rola wnioskodawcy wynika z zaistniałego wczoraj faktu podpisania przez prezydenta ustawy, która umożliwia przesunięcie wyborów do rad gmin. W tej sytuacji koncepcja przeprowadzenia referendum, łącznie z wyborami do rad gmin, musi zostać przez nas zmodyfikowana. Odpowiednią autopoprawkę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EugeniuszKłopotek">Czy referendum jest potrzebne? Otóż w sytuacji, kiedy propozycje rządu budzą wielki opór społeczeństwa, kiedy nawet na tej sali nie ma zgody, nie tylko ze strony opozycji, ale również ze strony niektórych posłów koalicji, stanęliśmy w obliczu swoistego klinczu, który uniemożliwi skuteczne przeprowadzenie reformy ustrojowej państwa. Kiedy każdy z nas będzie pewien, że swoimi decyzjami wyraża wolę wyborców i obywateli, kiedy będziemy wiedzieć, za jaką reformą i za jakimi zasadami tej reformy obywatele się opowiadają, będzie nam dużo łatwiej podejmować trudne decyzje. Jeżeli do tego nie dojdzie, to nikt z nas nie będzie miał do końca pełnego komfortu psychicznego, że zrobił dobrze, zgodnie z wolą swoich wyborców i zgodnie z wolą narodu. Chcę zwrócić uwagę, że głos obywateli poparty jest rozstrzygnięciem konstytucyjnym, ponieważ w art. 125 ust. 1 konstytucja stanowi, że w sprawach o zasadniczym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone ogólnokrajowe referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EugeniuszKłopotek">Propozycja referendum wynika również z tego, że w obliczu braku w miarę powszechnej zgody społecznej na proponowane przez rząd rozwiązania, gdy co chwila są marsze protestacyjne, apele, prośby kierowane, zwłaszcza teraz, do parlamentu, a głosy te płyną z różnych stron naszego kraju, mamy prawo sądzić, że w swoich zamiarach dotyczących podziału administracyjnego kraju rząd świadomie bądź nieświadomie narusza art. 15 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że zasadniczy podział terytorialny kraju musi uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EugeniuszKłopotek">Zatem jeszcze raz pragnę przypomnieć: Jak w obliczu takiego rozstrzygnięcia podejść do mieszkańców podzielonego na trzy części, według propozycji rządu, województwa włocławskiego? Jak odnieść się do ponad 300 tysięcy obywateli, mieszkańców regionu kujawsko-pomorskiego, którzy opowiedzieli się za wspólnym regionem? Jak odnieść się do mieszkańców województw: słupskiego, koszalińskiego, gorzowskiego, zielonogórskiego, opolskiego, bielskiego, a także kieleckiego, radomskiego czy częstochowskiego? To wszystko upoważnia nas do wystąpienia z propozycją przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EugeniuszKłopotek">Dodatkowym argumentem jest dla nas fakt, że według badań opinii publicznej 60% społeczeństwa, w domyśle respondentów, opowiada się za przeprowadzeniem referendum. Zwolenników i przeciwników powiatów jest mniej więcej po równo. Za dużymi województwami - regionami opowiada się zaledwie 13% badanych osób. Czy w tej sytuacji nie warto podjąć się takiego wysiłku?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EugeniuszKłopotek">Państwowa Komisja Wyborcza zakwestionowała ze względów formalnych część obywatelskiego poparcia, gdyż na karcie do głosowania brakowało numeru domu, ponieważ zamiast wieku wpisano datę urodzenia, bo na tej karcie nie było akurat podpisu pełnomocnika, który te karty składał do marszałka Sejmu, bądź też podpisy były na drugiej stronie tej karty, gdzie nie było objaśnienia, czego referendum dotyczy. Wówczas, w majestacie prawa, surowego prawa, zakwestionowano te podpisy, co dziwne, nie badając nawet, czy rzeczywiście dany obywatel złożył swój podpis. Proszę teraz zastanowić się, czy tą wczorajszą decyzją Państwowej Komisji Wyborczej, która tak surowo oceniła tak ogromny ruch obywatelski, nie zlekceważono Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Czy w imię interesu politycznego nie naruszono konstytucji? Mamy co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EugeniuszKłopotek">Pan prezydent podjął decyzję, z którą my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie zgadzamy się, ale oczywiście ją szanujemy. Jednak, panie prezydencie, czy czasem ten, stworzony przez pana precedens, nie powtórzy się, i to w niedalekiej przyszłości? Czy przypadkiem taki precedens nie może dotyczyć i pana? Poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EugeniuszKłopotek">Panie prezydencie, oby miał pan rację, dając czas i szansę rządowi, że z dniem 1 stycznia 1999 r. Rzeczpospolita Polska będzie bardziej nowoczesna, demokratyczna i obywatelska. Już niedługo do 1 stycznia. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#EugeniuszKłopotek">Panie prezydencie, czy pan nie stał się w tym momencie zakładnikiem reformy?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mówić do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#EugeniuszKłopotek">Przecież dopiero w tej chwili zaczął tak naprawdę tykać zegar reformy. Może się okazać, że tego czasu wcale tak dużo nie ma. Rząd i Wysoka Izba mają czas zaledwie do końca lipca, a nie do jesieni, chyba że ponownie wróci tutaj propozycja jednego z posłów AWS, który, jak pamiętacie, poprzednio sugerował, aby Sejm upoważnił premiera do rozpisania wyborów i ustalenia kalendarza wyborczego, nawet jeśli nie będą uchwalone wszystkie ustawy dotyczące powiatów i województw. Zostało nam trzy miesiące i dopiero teraz będziemy pracować w wielkim napięciu i w wielkim stresie. Może się okazać, że z tej szybkości sporządzimy kilka knotów prawnych i legislacyjnych. Gdyby stało się inaczej, gdybyśmy oddzielili wybory do rad gmin od pozostałych wyborów, przeprowadzili je w normalnym, konstytucyjnym, ustawowym terminie, to wówczas pracowalibyśmy dużo spokojniej, zwłaszcza że istnieje w miarę powszechna zgoda, przynajmniej elit politycznych i pana prezydenta, co do terminu wejścia w życie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#EugeniuszKłopotek">Jak już wspomniałem, jako wnioskodawca jestem zmuszony w kontekście wczorajszej decyzji pana prezydenta w imieniu grupy posłów zgłosić autopoprawkę do naszego wniosku poselskiego. Autopoprawka polegałaby na skreśleniu treści pkt. 2 i 3. I wtedy, o ile Wysoki Sejm raczy uznać zasadność tego wniosku i skieruje go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, komisja zaproponuje termin przeprowadzenia referendum i kalendarz wyborczy. Przy czym sugerujemy, aby referendum odbyło się we wcześniej zaplanowanym terminie, a więc 21 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#EugeniuszKłopotek"> Zdajemy sobie sprawę, że przeprowadzenie referendum łącznie z wyborami do rad gmin, które czasami mogą być jesienią, mija się troszeczkę z celem. Dlatego jeszcze raz będziemy wnioskować i gorąco prosić - oczywiście, jeżeli wniosek poselski trafi do komisji - aby raczyła ona uwzględnić termin czerwcowy. Oczywiście wtedy wchodziłyby w grę większe koszty, ale nie my to sprawiliśmy, że będą one większe. Nie będą one znowu aż tak duże jak spodziewane koszty reformy związanej z regionalizacją i powiatyzacją kraju. W tej nowej sytuacji koszty przeprowadzenia referendum wyniosą zaledwie kilkadziesiąt milionów złotych, natomiast koszty tej reformy tylko na początek wyniosą co najmniej kilka miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o samą idę referendum i pytania czy warianty postawione w tym referendum, to pojawiały się różne wątpliwości, zarzuty i nie przebierająca w środkach krytyka. Słyszeliśmy nawet głosy, że warianty czy pytania są nielogiczne, a również, że idiotyczne. Byłbym daleki od tego, by aż tak drastycznie oceniać wartość i treść postawionych wariantów czy pytań. W takiej formie, w jakiej my je proponujemy, mogą podlegać modyfikacji, ale tylko tak, aby nie utracić ich zasadniczej merytorycznej treści. To referendum powinno dać nam odpowiedź na pytanie, czy wyborcy, to znaczy społeczeństwo, opowiadają się za powiatami czy też nie, i czy opowiadają się za dużymi województwami regionami, czy - być może - dużymi, lecz mniejszymi od nich województwami. W związku z tym wierzymy, że gdyby te wariaty, przedstawione w naszym wniosku, trafiły do komisji, to być może w wyniku prac tych komisji ich modyfikacja nie zaprzepaściłaby podstawowego celu i sensu przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę, która wypłynęła wczoraj. Dzięki przesunięciu terminu wyborów zaoszczędziliśmy trochę pieniędzy, które można przekazać powodzianom. A może by tak uderzyć się w piersi i poważnie zastanowić się nad tym, czy w wyniku przedstawienia takiej, a nie innej propozycji reformy ustrojowej kraju nie udałoby się zaoszczędzić zdecydowanie więcej środków i przekazać je tym, którzy ich dzisiaj najbardziej potrzebują. Chciałbym zwrócić się również do tych parlamentarzystów na tej sali, którzy pochodzą z trzydziestu kilku województw przewidzianych do likwidacji. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć - a sądzę, że do jutra panie i panowie posłowie będziecie mieli czas zastanowić się nad tym - że nie zgadzając się na przeprowadzenie referendum pośrednio, a niekiedy i bezpośrednio zgadzacie się na likwidację waszych trzydziestu kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#EugeniuszKłopotek"> Nie wiem, czy jesteście do końca przekonani, że wasi wyborcy tego od was oczekują. </u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#EugeniuszKłopotek">Nie bójmy się referendum. Zaufajmy obywatelom, bo to nieprawda, co sądzi na ten temat - panie premierze - rząd, że obywatele nie kochają swojej ojczyzny. Obywatele kochają swoją ojczyznę, co najwyżej - od czasu do czasu - nie kochają rządzących za brak mądrości i roztropności. Dlatego jeszcze raz - w imieniu grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu ponad pół miliona obywateli, którzy podpisali się pod obywatelskim wnioskiem o przeprowadzenie referendum, wreszcie w imieniu kilkunastu milionów uprawnionych do głosowania wyborców, którzy popierają ideę referendum - wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę poselskiego wniosku wraz z autopoprawką, o której mówiłem, i skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Pamiętajmy o tym, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie do PSL?)</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#EugeniuszKłopotek">Czytamy o tym w art. 4 ust. 1 naszej konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Aleksandra Halla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS przedstawić nasze stanowisko w sprawie wniosku o przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum w sprawie reformy podziału i ustroju terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej. Referendum jest szczególnym sposobem stanowienia prawa. Konstytucja stwierdza, że może je zarządzić Sejm bezwzględną większością głosów lub prezydent za zgodą Senatu i to w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Ze szczególną rozwagą i poczuciem odpowiedzialności trzeba sięgać po ten sposób stanowienia prawa, a także z dobrym rozeznaniem sprawy, która ma być rozstrzygana właśnie za pomocą takiej metody stanowienia prawa. Są kwestie generalne dotyczące na przykład konstytucji czy jakiegoś bardzo kontrowersyjnego projektu prawa i wtedy referendum jest w pełni uprawnioną metodą przecięcia sporu dzielącego społeczeństwo. Ale podział terytorialny kraju to jest materia, która wyjątkowo - powiedziałbym - nie nadaje się do przeprowadzania referendum. Żaden, duży czy średni, kraj Europy, który przeprowadzał reformy administracyjne, reformy samorządowe, nie sięgał po ten sposób stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A Francja?)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderHall">Właśnie, panie pośle, Francja.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AleksanderHall"> Otóż, pan się głęboko myli. W roku 1982 Francja, kraj, który ma długą tradycję, jeśli chodzi o referendum, przeprowadził, zresztą pod lewicowymi rządami, reformę samorządową, reformę regionalną. Zrobił to poprzez ustawę, a nie referendum. </u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AleksanderHall"> Zrobił to z powodu dosyć zasadniczych racji, które chcę panu w tej chwili przedstawić, a to dlatego że one odnoszą się także i do naszej sytuacji. Referendum to jest rozstrzygnięcie: tak lub nie. Nie ma w nim miejsca na żaden kompromis, na cyzelowanie prawa, na dopracowywanie ustaw. A takie dopracowywanie, cyzelowanie ustaw, poszukiwanie kompromisów w sprawach ważnych - czego zresztą mieliśmy dowód w ostatnią sobotę i zaowocowało to decyzją prezydenta w dniu wczorajszym - jest akurat w tej sprawie potrzebne. Referendum to jest postawienie sprawy: kto kogo. Ale jest gorzej: referendum w sprawie podziału administracyjnego kraju to jest także przeciwstawienie sobie z pełną premedytacją sąsiadujących ze sobą regionów, województw, wspólnot lokalnych i być może o to właśnie chodzi zwolennikom przeprowadzenia referendum w tej kwestii. Szczególnie powinni o tym pamiętać ci, którzy bez przerwy mówią o unitarności kraju i potrzebie jej zachowania. Wzniecanie lokalnych konfliktów, przeciwstawianie sobie poszczególnych wspólnot terytorialnych nie jest sposobem na skuteczną ochronę unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AleksanderHall">Kolejna sprawa - nie pierwsza, ale też nie bez znaczenia, czyli koszty. Teraz wiemy, że wybory do gmin odbędą się we wrześniu, może w październiku...</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Może w grudniu!)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AleksanderHall">... oczywiście referendum wymagałoby dużych wydatków, których w naszym trudnym budżecie powinno się unikać.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AleksanderHall">I wreszcie - to nie jest przypadek - koalicja SLD i PSL zapowiadała reformy ustrojowe państwa. Miała 4 lata na ich przeprowadzenie, a jeśli nie na przeprowadzenie, to przynajmniej na zapytanie obywateli o to, jaką wizję ustrojową państwa wybierają.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AleksanderHall"> Pan poseł Kłopotek zachwala dzisiaj referendum. Dlaczego nie proponował referendum w poprzednim Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie był posłem.)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AleksanderHall">... dlaczego w takim razie jego klub nie proponował wtedy tego referendum? Dlaczego SLD, które zachwalało i głosiło stale potrzebę przeprowadzenia reformy administracyjnej i samorządowej, nie wybrało właśnie drogi tej reformy, gdy ponosiło odpowiedzialność za rządy w Polsce? Nie wybraliście jej, dlatego że wiedzieliście, iż referendum nie jest w tych kwestiach dobrym sposobem stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Referendum nie stanowi prawa.)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AleksanderHall">A więc, proszę państwa, o co tak naprawdę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AleksanderHall">Chodzi w istocie o to, aby zahamować reformę samorządową, administracyjną i taka jest prawdziwa intencja wnioskodawców. Wiemy też dobrze, że nasze polskie doświadczenie z referendami - można nad tym ubolewać - nie jest najszczęśliwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Zlikwidować.)</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AleksanderHall">W żadnym z dwóch referendów, które się odbyły, w tym jedno dotyczące niezwykle ważnej kwestii - konstytucji, bo nie ma w istocie ważniejszej sprawy dla państwa niż jej przyjęcie - nie osiągnięto 50% frekwencji, a w przypadku referendum właśnie wymóg przekroczenia 50% frekwencji jest warunkiem niezbędnym, aby miało ono moc stanowiącą. W istocie więc sprawa ta dotyka filozofii państwa oraz jego wizji. W tej akurat kwestii mamy do czynienia z wyraźną ostrą konfrontacją dwóch wizji państwa. Dzisiaj Polska jest niewątpliwie krajem demokratycznym, to jest nasza wielka zdobycz, ale jest zarazem skrajnie scentralizowana i w Warszawie - w stolicy, w rządzie, w parlamencie zapadają szczegółowe decyzje, dotyczące wspólnot lokalnych, poszczególnych części naszego kraju. To jest model, który nie sprzyja przejmowaniu odpowiedzialności przez społeczeństwo, wspólnoty lokalne, jednostki. To jest model państwa paternalistycznego i my chcemy z nim zerwać, państwo zaś tego modelu chcecie bronić.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AleksanderHall">I o to właśnie w tym sporze, dotyczącym referendum, chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#AleksanderHall">Mówicie państwo: trzeba zapytać ludzi, nie bójcie się referendum. Otóż chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć: tak, zapytaliśmy ludzi, bo we wrześniu zeszłego roku odbyły się wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#AleksanderHall"> Ugrupowania polityczne szły do tych wyborów ze swoimi programami. Wiem, jaki był program wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność, wiem, jaki był program Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednolity?)</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#AleksanderHall">Oba te ugrupowania głosiły wizję państwa zdecentralizowanego, państwa, które rozwija ideę samorządności. Program Akcji Wyborczej Solidarność odwoływał się poza tym bardzo wyraźnie do pewnej warstwy ideowej - do zasady pomocniczości, wyprowadzanej z katolickiej nauki społecznej. Ta zasada głosi, że jednostki, wspólnoty lokalne, muszą i powinny podejmować zadania publiczne na miarę ich własnych możliwości. Państwo, rząd mogą i muszą podejmować te zadania, którym nie są w stanie podołać wspólnoty najbardziej elementarne, wspólnoty lokalne. Tej zasadzie jesteśmy wierni. Chcemy właśnie takiego państwa, silnego siłą wspólnot lokalnych, wspólnot terytorialnych, państwa, które nie boi się cedować uprawnień na swoich obywateli, bo na poparciu tych obywateli po prostu stoi.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#AleksanderHall">Proszę państwa, uważamy, że ten parlament i ta większość parlamentarna Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, popierająca rząd Jerzego Buzka, ma pełny mandat polityczny, aby niewiele ponad pół roku po wyborach realizować program, który przedstawiła społeczeństwu. My się tej odpowiedzialności nie boimy. Wrócimy do ludzi, wrócimy do wyborców i rozliczymy się z tego, co zrobiliśmy, bo jestem przekonany, i parlamentarzyści Akcji Wyborczej Solidarność są o tym przekonani...</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#AleksanderHall">... że zrobimy to dla dobra Polski, dla jej przyszłości, tworząc państwo bardziej obywatelskie i bardziej nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyłoniona w wyborach większość parlamentarna uznała, że głównym zadaniem, jakie przed nią stoi, jest wprowadzenie powiatów i podzielenie Polski na 12 województw. W ten sposób, powiadają, my rządzący chcemy podzielić się władzą ze społeczeństwem. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego mają inną wizję decentralizacji państwa i inną wizję reformy samorządowej. Zaproponowali, aby o kształcie reformy decentralizacyjnej i samorządowej zadecydowało samo społeczeństwo w trybie referendum. Coraz więcej ludzi popiera ideę referendum i coraz więcej ugrupowań politycznych popiera ideę referendum - nieprzypadkowo. Dzieje się tak dlatego, że bardzo szybko okazało się, iż reformatorzy nie są przygotowani do swojej roli, że projekty ustaw zgłaszane do Sejmu nie stanowią spójnej całości, która pozwoliłaby ludziom zrozumieć korzyści i zagrożenia, jakie niesie ze sobą ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrIkonowicz">Pan poseł Hall był łaskaw powiedzieć, że obecny system ustroju państwowego jest paternalistyczny. Pan poseł Hall wygłosił klasyczne paternalistyczne przemówienie,...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrIkonowicz">... pan poseł Hall poczuł się ojcem narodu, który wie lepiej, co jest dla narodu dobre.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrIkonowicz"> W toku walki z arbitralnymi rozstrzygnięciami rządzącej koalicji, rozstrzygnięciami, powiedzmy to sobie wreszcie, źle i niechlujnie przygotowanymi, wyłoniła się na naszej scenie politycznej bezprecedensowa koalicja demokratyczna, koalicja złożona z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, Polskiej Partii Socjalistycznej i tych dziesiątek i setek inicjatyw regionalnych i lokalnych, samoorganizujących się społeczności lokalnych, które wypowiadają się za referendum w przekonaniu, że mamy zaufanie do mądrości polskiego społeczeństwa, że my - politycy nie jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy nas wybrali i którym mamy służyć. Mamy więc do polskiego społeczeństwa zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrIkonowicz">Od jakiegoś czasu cała polska opinia publiczna - już nie tylko eksperci, ale i zwykli ludzie - pochłonięta jest dyskusją na temat tego, jaki jest optymalny z punktu widzenia ich interesów podział administracyjny kraju. Spory te wyłoniły niespotykaną oddolną samoorganizację społeczną. Chcę powiedzieć, że mimo woli zasługą nieudanych, niezręcznych reformatorów było wyzwolenie prawdziwej samorządności, prawdziwej oddolnej inicjatywy społecznej, która stanowi o społeczeństwie obywatelskim. W takich miastach jak Bydgoszcz, Toruń, Opole, Kielce, w setkach i tysiącach innych miejsc w Polsce ludzie w oporze wobec tej reformy zostali prawdziwymi samorządowcami, zaczęli ze sobą rozmawiać, zaczęli się organizować. Chwała wam za to, choć komplement to być może wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrIkonowicz">Pierwsze zasadnicze pytanie, jakie ciśnie się na usta, gdy czytamy fragmentaryczne, nie dopracowane dokumenty rządowe, jest takie: Kiedy i jak szybko należy się zabierać do przebudowy ustroju terytorialnego RP? Odpowiedzi na to pytanie udzielił wicepremier Balcerowicz w swojej strategii gospodarczej. Mimo drakońskich podwyżek cen energii i podatków pośrednich, pan premier Balcerowicz potrafił znaleźć w budżecie środki na reformę powiatową, a nie znalazł ich na podjęcie przygotowanej legislacyjnie reformy służby zdrowia, która znakomicie zwiększa dostępność, równość dostępu i powszechność usług medycznych, co dzisiaj w dramatycznej sytuacji stawia setki tysięcy, miliony Polaków podupadających na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PiotrIkonowicz">Targana wewnętrznymi sprzecznościami koalicja AWS-UW tak bardzo potrzebuje jakiegokolwiek sukcesu, że postanowiła w pierwszej kolejności wywiązać się z obietnicy, która niekoniecznie miała wielki wpływ na jej sukces wyborczy. Słysząc hasło „Zawsze rodzina”, czytając wnikliwie program Akcji Wyborczej Solidarność, nie sposób było doszukać się modelu; widoczne były nonsensy, jakie przy okazji wprowadzania tego modelu proponuje koalicja rządząca. I w istocie - powiedzcie to państwo szczerze - ta koalicja i ta reforma jest jednostronnym kompromisem na rzecz programu Unii Wolności, kosztem społecznych aspiracji Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PiotrIkonowicz">Żelaznej konsekwencji, z jaką rząd premiera Buzka zmierza do dotrzymania wyśrubowanego terminu przeprowadzenia tej reformy, nie dorównują ani talenty legislacyjne reformatorów, ani ich dar przekonywania coraz bardziej zdezorientowanych obywateli, którzy mają wielkie wątpliwości co do tego, czy chcą, aby akurat w taki sposób podzielono się z nimi władzą. Napotkawszy opór dużej części opinii publicznej, jak również opór w łonie samej koalicji, panowie ministrowie Kulesza i Stępień postanowili odwołać się do wsparcia propagandowego ze strony opozycyjnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który z pewnością nie zechce narazić się na zarzut, że jest siłą antyreformatorską, broniącą starych, peerelowskich struktur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A tak nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PiotrIkonowicz">Zamiar ten mógłby się powieść, gdyby wykorzystano konstruktywną postawę kierownictwa naszego klubu, która wyrażała się w chęci korygowania błędów i niedoróbek popełnionych przez rząd. Pan premier Buzek i jego ekipa nie zamierzali jednak dopuścić opozycji do współtworzenia reformy. Chcieli ją wykorzystać tylko do celów propagandowych i gdy to się nie powiodło, gdy pytania i stawiane warunki okazały się dla pana ministra Kuleszy zbyt trudne, doszło do konfliktu, którego osią był termin wyborów czerwcowych. Od początku dowodziliśmy bowiem, że narzucone przez słabo przygotowaną i opieszale pracującą koalicję tempo grozi fuszerką i realizacją planu, którego efektu nie ogarniają swym umysłem sami jego autorzy, a cóż dopiero mówić o przedmiocie tego eksperymentu, czyli polskim społeczeństwie. Ustawa przesuwająca na jesień wybory do rad gmin miała przesądzić o dotrzymaniu przez koalicję magicznego terminu rozpoczęcia wdrażania zmian 1 stycznia 1999 r. i utrudnić przeprowadzenie referendum przy okazji wyborów gminnych. Skoro nie udało się skutecznie zaszantażować opozycji oskarżeniami o antyreformatorstwo, spróbowano wywrzeć podobną presję na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Głos z sali: I to jak skutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PiotrIkonowicz">Ulegając tym naciskom, prezydent wziął na siebie współodpowiedzialność za działania reformatorskie, których jakość wielokrotnie z tego miejsca klub SLD kwestionował i czynił to w dobrej wierze, przytaczając trudne do zlekceważenia argumenty merytoryczne. Decyzję tę przyjmujemy ze spokojem, ale i z głęboką troską o jej skutki dla kraju. Deklarujemy też rzetelne starania o to, aby w ustawach składających się na reformę popełniono jak najmniej błędów. Jesteśmy bowiem świadomi, że skutki pomyłek koalicji obciążą przede wszystkim społeczeństwo, a w mniejszym stopniu tych, którzy mylą się na jego koszt. Historia mylenia się na koszt zwykłych ludzi jest w naszym kraju bardzo długa, co najmniej tak długa, jak długa jest historia aroganckiego przekonania rządzących, że wiedzą lepiej od społeczeństwa, co jest dla niego dobre.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PiotrIkonowicz">Wielu z nas miało nadzieję, że z chwilą nadejścia demokracji obywatele staną się podmiotem, a nie przedmiotem zmian ustrojowych. Nadzieję tę wyrazili strajkujący robotnicy w 10 postulacie gdańskim, w którym domagali się szerokiej konsultacji społecznej w sprawie zasad reformy gospodarczej. Stało się inaczej i już dziś wiemy, jak wielu nieszczęść można było uniknąć, gdyby reforma gospodarcza premiera Balcerowicza realizowana była przy uwzględnieniu postulatów grupy społecznej, która wyniosła go do władzy. Najlepiej mogą o tym zaświadczyć żyjący dziś w skrajnej nędzy pracownicy byłych PGR-ów.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PiotrIkonowicz">Mamy jednak w naszej najnowszej historii i punkt jaśniejszy. Oto uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej poddana została demokratycznej weryfikacji społeczeństwa w ogólnonarodowym referendum. Dziś stoimy znowu w obliczu zmiany ustroju państwa, ustroju terytorialnego, a premier Buzek zdaje się - niczym Edward Gierek - wiedzieć lepiej, w jakich granicach powinny funkcjonować społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PiotrIkonowicz">Art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego - tu kłania się, panie Hall, Europa - głosi, że każda modyfikacja lokalnych granic terytorialnych społeczności lokalnej wymaga przeprowadzenia konsultacji w ramach tej społeczności w drodze referendum, jeśli takie rozwiązanie dopuszcza ustawa, a w naszym przypadku dopuszcza, i to ustawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PiotrIkonowicz">Oto zasada nowoczesnej demokracji europejskiej przyjęta w naszym systemie prawnym. Dlaczego koalicja nie chce tej europejskiej demokratycznej zasady zastosować? Nie chce, bo po bolszewicku wierzy, że jest awangardą przemian, których prosty lud nie rozumie, ale które po latach uzna i doceni.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PiotrIkonowicz"> Nie chce, bo spieszno jej do sukcesu, jakim - w jej mniemaniu - jest przeprowadzenie kolejnej wielkiej reformy. Nie chce, bo nie umie przekonać większości obywateli o jej słuszności. Nie chce, bo wynik referendum mógłby ją zmusić do skorygowania rozwiązań, które próbuje społeczeństwu odgórnie narzucić. Pan Marian Krzaklewski powiedział kiedyś, że chciałby być mądry mądrością narodu. Panie Marianie, jest okazja. Wystarczy podnieść rękę i nacisnąć guzik, a naród przemówi! </u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Unii Wolności wystąpi pan poseł Mirosław Czech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pan poseł Ikonowicz po raz kolejny potwierdził tezę, wysławianą częstokroć przez posłów w kuluarach, że jego najlepszym przemówieniem było to, w którym stał na trybunie i milczał.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławCzech"> I radzimy uprawiać to na przyszłość, bowiem czuję dyskomfort w tej chwili na trybunie sejmowej, ponieważ pod nogami mi chlupie od tej wody wylanej przez posła Ikonowicza. </u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Możesz też zamilknąć.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MirosławCzech">Rozumiem przemówienie posła Ikonowicza - nad którym boleję i o czym zaraz powiem - jako trening przed przemówieniem pierwszomajowym.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MirosławCzech"> Żałuję tylko, że pan poseł Ikonowicz...</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Ale czas już skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MirosławCzech">... nie urodził się trochę wcześniej, byłoby to i na miejscu, i w odpowiedniej epoce, a tak to trochę się pan spóźnił.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przechodź do meritum.)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: A kto dał panu wykształcenie?)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MirosławCzech">A coście zrobili dla mieszkańców PGR, gdyście 4 lata rządzili?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Przechodzę do zasadniczej treści mojego wystąpienia. Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, który, jak wiadomo, zawsze opowiadał się za demokracją i rozwiązaniami, które społeczeństwo będzie przyjmowało świadomie i w poczuciu tego, że decyduje o sprawach najważniejszych. Mój klub jest przeciwny temu, aby przed wyborami do samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich przeprowadzać referendum w sposób zaproponowany przez posłów z Klubu Parlamentarnego PSL. Chciałbym na samym początku wygłosić sakramentalną formułę o tym, że składam wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MirosławCzech">A teraz, przechodząc do meritum sprawy. Unia Wolności zawsze opowiadała się za referendum jako ważnym instrumentem, ważną formą demokracji. Jednakże w naszym przekonaniu należy korzystać z niego bardzo oszczędnie. Wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, referendum, jako najwyższa forma demokracji bezpośredniej, powinno rozstrzygać kwestie zasadnicze, takie jak konstytucja...</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Ale to jest trzecie żądanie referendum.)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MirosławCzech">Ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle. Panie marszałku, proszę upomnieć posła Ikonowicza, by nie przeszkadzał mi w przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Hall: Bardzo słusznie, panie marszałku, proszę reagować.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MirosławCzech">... oraz takie, odnośnie do których nie można osiągnąć porozumienia w parlamencie wśród uczestników życia politycznego. Po drugie, doświadczenie polskie - o czym mówił pan poseł Hall - z przeprowadzaniem referendum nie jest zachęcające - skuteczne było tylko referendum konstytucyjne, w którym nie było wymaganej 50-procentowej frekwencji - i po różnych doświadczeniach z frekwencją w wyborach należy się obawiać, że i to nie będzie skuteczne, a zatem po co wydawać pieniążki.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MirosławCzech">Odnośnie do pierwszej sprawy - można stwierdzić, że konstytucja ją rozstrzyga. Art. 125 dobrze stanowi, w jakich sprawach referendum powinno być przeprowadzone. Chcę powiedzieć, że ten warunek, iż powinno nastąpić porozumienie głównych sił politycznych w kraju odnośnie do zasadniczych kwestii, by nie uciekać się do referendum - został spełniony wczoraj dzięki prezydentowi. Dobrze, że to zostało rozstrzygnięte, bowiem uczynił to prezydent wywodzący się przecież nie z dzisiejszej koalicji rządzącej, tylko z ugrupowania będącego dziś w opozycji. Dobrze się stało, że mieliśmy takie właśnie rozstrzygnięcie. Nie ma więc klinczu politycznego w tej sprawie. Jest to wola i rządzącej koalicji, i prezydenta - czemu dał wyraz również we wczorajszym wystąpieniu - aby reformę wprowadzać od 1 stycznia 1999 r. Sejm zdecydował o tym, przyjmując odpowiednią uchwałę na poprzednim posiedzeniu plenarnym, gdyśmy zapisali, że 10-tygodniowy okres powinien dzielić wybory do powiatów i województw od dnia, w którym te powiaty i województwa zaczną działać. 10 tygodni od 1 stycznia 1999 wstecz to jest 18 października. Wydłużając możliwy czas przeprowadzenia wyborów do 120 dni, graniczny termin ustaliliśmy na 11 października. Przeprowadzenie referendum czy wyborów w czerwcu nie dawałoby ani Sejmowi, ani rządowi więcej czasu na przeprowadzenie odpowiednich prac. Czas jest taki sam. Pora już przestać używać argumentu, że lepiej się przygotujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MirosławCzech">Chciałbym więc, po kolei, odnieść się do argumentów, które przedstawił pan poseł Kłopotek, na rzecz przeprowadzenia referendum. Użył on sformułowania, że przez 3 miesiące parlamentarzyści będą pozbawieni komfortu psychicznego i będą musieli pracować w szybkim tempie. Jednak przecież po to nas wyborcy wybrali, żebyśmy sprawy, dla nich zasadnicze i ważne, rozstrzygali szybko. Niestety, jeśli się jest członkiem tej Izby, należy uznać, że komfort psychiczny może być narażony na szwank. To nie jest poważny argument.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MirosławCzech">Pan poseł Kłopotek użył sformułowania, że konstytucja została naruszona. Jednak nie wskazał artykułu, który miałby zostać naruszony poprzez nieprzeprowadzenie referendum. Powołał się natomiast na art. 15 konstytucji, którego ust. 1 brzmi: „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”, a ust.2: „Zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający - podkreślam, uwzględniający - więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa”. A zatem delegacją znacznie mocniejszą jest, iż nowe jednostki terytorialne, samorządowe powinny zapewniać zdolność wykonywania zadań publicznych. Tym kierował się rząd i rządząca koalicja, przygotowując pakiety odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MirosławCzech">Dyskusja nad referendum, proszę państwa, w zasadniczym stopniu, i o tym przekonaliśmy się, słuchając przemówień posła Kłopotka oraz posła Ikonowicza, w gruncie rzeczy nie dotyczy kwestii, czy społeczeństwo ma wyrażać swoją wolę o takim czy innym kształcie ustroju państwa, lecz jest dyskusją na temat tego, czy reforma ma być przeprowadzona. Stanowisko PSL w tej sprawie było znane i nie jest zaskoczeniem. Nie zaskakuje, że PSL nie chce trójszczeblowego podziału terytorialnego kraju. Natomiast zaskoczeniem jest to, o czym mówi w tej chwili Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przecież posłowie Unii Wolności nie mają amnezji. W poprzedniej kadencji przez 4 lata pokazywaliście na swojego koalicjanta i mówiliście: to przez nich nie wprowadzamy reformy, my przecież jesteśmy za powiatami i województwami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#MirosławCzech"> Nie zapomnieliśmy o tym. Tak jak nie zapomnieliśmy również o tym, że w pracach nad konstytucją, dla nas bardzo trudnych, mówiliśmy to samo, byliście za wprowadzeniem powiatów i województw, czyli trójszczeblowym samorządem, a tylko poszliśmy na kompromis, w wyniku którego jest odpowiedni, znajdujący się w konstytucji, zapis, który odczytałem, ponieważ to PSL nie wyrażał na to zgody. Pokażcie więc, że jesteście w tej chwili za trójszczeblowym podziałem, a nie używajcie takich argumentów, jakie są w tej chwili stosowane. Szkoda, że ton wystąpienia waszego przedstawiciela na dzisiejszym posiedzeniu był zupełnie inny, niż to by wynikało z sobotniego spotkania u prezydenta. Szkoda. Boleję nad tym, ponieważ jest szansa, aby wreszcie spokojnie i merytorycznie nad tymi kwestiami popracować.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#MirosławCzech">Proszę państwa, co do tego, czy i w jaki sposób społeczeństwo wypowie się i tego, o czym powiedział pan poseł Ikonowicz, iż utworzyła się o demokratyczna koalicja przeciwko, rzekomo, antydemokratycznym poczynaniom koalicji rządzącej, odpowiem w ten sposób, przepraszam za demagogię, ale trudno: Nie potrafiliście nawet zebrać w odpowiednim czasie 500 tysięcy podpisów, których Państwowa Komisja Wyborcza by nie zanegowała.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#MirosławCzech">Gdy „Solidarność” zgłaszała wniosek o referendum uwłaszczeniowe, zakwestionowane zostało ponad 130 lub 150, jeśli się nie mylę, tysięcy podpisów. Należało to uwzględnić, a nie posługiwać się dzisiaj argumentem, który, przepraszam za tę demagogię, jest trochę śmieszny. To jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale to jest przeciwko ludziom.)</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest demagogia rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#MirosławCzech">Proszę państwa, powraca tutaj kwestia, w jaki sposób społeczeństwo będzie odpowiadało na pytania. Więc prześledźmy te pytania, które zaproponowało Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#MirosławCzech">Pierwszy wariant. Czy opowiadasz się za wzmocnieniem samorządu gminnego i powołaniem samorządu w obecnych 49 województwach wraz ze zwiększeniem ich zadań i finansów?</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#MirosławCzech">Drugi wariant. Czy opowiadasz się za likwidacją twojego województwa w obecnych granicach, utworzeniem nowych 12 województw - regionów i ponad 300 powiatów?</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#MirosławCzech">Wariant trzeci. Czy opowiadasz się za likwidacją twojego województwa w obecnych granicach, utworzeniem powiatów i nowych 17 dużych województw?</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#MirosławCzech">Pierwsze pytanie jest bezzasadne ze względu na to, że reforma, w kształcie zaproponowanym przez rząd koalicji Unii Wolności i AWS, doprowadzi do wzmocnienia pozycji gmin. I państwo doskonale o tym wiecie,...</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#MirosławCzech">... bo to jest zapisane we wszystkich projektach ustaw, które w tej chwili Sejm ma do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Ton wystąpienia waszego przedstawiciela był inny.)</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#MirosławCzech">Dwa kolejne pytania można by było scharakteryzować krótko: czy chcesz być piękny, bogaty, czy też chcesz być biedny i nieładny?</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: W którym miejscu? W którym projekcie?)</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#MirosławCzech">Było, ale trzeba powtarzać, nie dość wzięliście sobie do serca odpowiedzi na te pytania. A zatem i merytoryczne względy pokazują, że pytania przedstawione przez was nie doprowadzą do rozstrzygnięcia istotnych kwestii. Lepiej, proszę państwa, taka propozycja przecież została złożona na sobotnim spotkaniu u prezydenta i my ją podtrzymujemy - popracować w Sejmie, nawet w dyskomforcie psychicznym, bo trzeba będzie pracować szybciej, spotykać się z przedstawicielami różnych województw, i patrząc się na interesy państwa, o czym mówił pan poseł Hall, doprowadzić do rozstrzygnięcia, które będzie najistotniejsze, będzie służyło dobru Polski w XXI w. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nieco spokojniej odnieść się do tej problematyki. Występując w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, na wstępie chciałbym przekonać Wysoką Izbę i wyraźnie podkreślić, że podejmując inicjatywę uzyskania poparcia dla referendum, zarówno na terenie całego kraju jak i tu, w parlamencie, w żadnym wypadku nie robiliśmy tego z myślą, by storpedować reformę podziału administracyjnego. Robiliśmy to dlatego, że mamy inną koncepcją tego podziału, tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderBentkowski">Byliśmy przeciwni lansowanej przez koalicję reformie, która, w naszym przekonaniu, jest konfliktogenna, sprzeczna z zasadami samorządności, bardzo kosztowna i niezgodna z najnowszymi tendencjami organizacji i zarządzania, wprowadzanymi w życie w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderBentkowski">W zamian proponujemy reformę polegającą na: poszerzeniu kompetencji gmin kosztem kompetencji urzędów rejonowych, przekształceniu obecnych województw w samorządowo-rządowe i wyposażeniu ich w szereg kompetencji przejętych z instytucji centralnych, co w efekcie doprowadziłoby do zmniejszenia zatrudnienia w administracji szczebla centralnego. A warto państwu wiedzieć, że w ostatnich 9 latach liczba stanowisk administracji centralnej wzrosła z 50 tys. do 150 tys. Uważamy, że tylko proponowana przez nas reforma może tę tendencję zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AleksanderBentkowski">Są to dwa różne programy, ale dotyczą spraw niezwykle doniosłych, które rzutować będą przez dziesięciolecia na kształt Polski i dynamikę jej rozwoju. Jesteśmy przekonani, że w tak zasadniczej kwestii należy o zdanie zapytać społeczeństwo. To naród powinien odpowiedzieć na pytanie, czy Polska, podzielona na 12 czy 14 regionów czy też prowincji, będzie państwem bardziej stabilnym i wewnętrznie zwartym. To w drodze referendum możemy dowiedzieć się, czy społeczeństwo opowiada się za utworzeniem 320 powiatów i zwiększeniem tym samym kadry urzędniczej o co najmniej 24 tys. urzędników.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AleksanderBentkowski">W końcu to właśnie referendum da odpowiedź na pytanie: Czy społeczeństwo wyraża zgodę na wydatkowanie kwoty co najmniej 50 bln starych złotych na utworzenie nowych jednostek administracyjnych, i każdego następnego roku na wydatkowanie z budżetu państwa kolejnych 20 bln złotych na utrzymanie tych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AleksanderBentkowski">Nie są to, Wysoki Sejmie, liczby zawyżone. To opracowania rządowe przewidują przeciętnie 1,7 urzędnika na 1 tys. mieszkańców. Oznacza to, że w 320 powiatach docelowo zatrudnionych zostanie 45 tys. urzędników. Obecnie w 37 likwidowanych urzędach wojewódzkich pracuje około 11 tys. osób. W urzędach rejonowych dalsze 10 tys. osób. Nawet przy założeniu, że wszyscy znajdą zatrudnienie w nowych urzędach powiatowych, i tak konieczne będzie zatrudnienie dalszych 24 tys. osób. Do tej liczby należy doliczyć przynajmniej 3–4 tys. urzędników zatrudnionych dodatkowo w przyszłych dużych regionalnych urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AleksanderBentkowski">Również koszty proponowanej reformy są ogromne. Nie jest prawdą to, co teraz mówi pan minister Kulesza. Zupełnie co innego twierdził w 1994 r., kiedy w tygodniku „Wprost” pisał, że bezpośrednie koszty reformy wtedy, w 1994 r., nie powinny przekraczać 50 bln złotych. Dzisiaj, przy uwzględnieniu inflacji, jest to kwota co najmniej 80 bln złotych. To nie są moje wyliczenia, to są wyliczenia pana ministra Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AleksanderBentkowski">Przytoczone społeczno-ekonomiczne przesłanki wspierające inicjatywę referendum nie są jedynymi, które uzasadniają przeprowadzenie konsultacji ze społeczeństwem. Pan poseł Czech był uprzejmy zauważyć, że nasz kolega Kłopotek za mało uwagi poświęcił argumentom płynącym z konstytucji. Pozwolę sobie więc omówić to szerzej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AleksanderBentkowski">Art. 125 ust. 1 konstytucji stwierdza, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. Tego, że proponowana reforma ma szczególne znaczenie dla państwa, nikt nie kwestionuje. Ale jednocześnie ta reforma jest powodem poważnych kontrowersji, dzielących środowiska naukowe, ugrupowania polityczne oraz szerokie rzesze obywateli. Fakty te przekonują o konieczności zwrócenia się do społeczeństwa o pomoc w podjęciu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AleksanderBentkowski">Art. 15 konstytucji rozstrzyga, że zasadniczy podział terytorialny państwa powinien uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych. Zapis ten zawiera bardzo istotne kryteria dla wyodrębnienia jednostek zasadniczego podziału terytorialnego. Powtarzam, że należą do nich więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe. A zatem jednostek tych nie można kształtować w sposób dowolny. Im większe jednostki podziału kraju, tym słabsze więzi ludzi. Uzasadnia to stwierdzenie, że jednostek zasadniczego podziału kraju nie można powiększać w sposób dowolny. Konsekwencją tych postanowień jest art. 16 konstytucji, który stanowi z kolei, że ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową. Podmiotowość mieszkańców takich jednostek terytorialnych kraju jest konsekwencją przyjętego założenia, że łączy ich więź społeczna, gospodarcza i kulturowa.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej wyodrębnia dwie jednostki zasadniczego podziału: gminę i województwo. Z łącznej analizy przepisów konstytucji oraz tej ustawy wynika, że mieszkańcy województwa w jego obecnym kształcie stanowią z mocy konstytucji wspólnotę samorządową. Tym samym do nich odnosi się treść art. 170 konstytucji, który stwierdza, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, można stwierdzić, że na gruncie przytoczonych zapisów konstytucji organy ustawodawcze nie mogą podejmować dowolnych decyzji w sprawie likwidacji i tworzenia jednostek zasadniczego podziału terytorialnego bez odwołania się do referendum. Decyzje rządu, a dalej parlamentu, muszą z jednej strony uwzględniać charakter więzi łączących poszczególne środowiska, a z drugiej zaś zobowiązane są uwzględniać, zwłaszcza przy likwidacji istniejących jednostek, opinię wspólnot samorządowych tych jednostek. Rząd nie może zatem przechodzić do porządku dziennego nad protestami, jakie są organizowane w różnych środowiskach. Obowiązkiem rządu i nas parlamentarzystów jest ustalenie reprezentatywności tych protestów z punktu widzenia opinii całych wspólnot samorządowych. Likwidacja wspólnoty samorządowej bez jej zgody, a przynajmniej bez zasięgnięcia jej opinii, w sposób oczywisty narusza przepisy i sprzeczna jest z duchem i literą konstytucji. Podobnie wygląda ta kwestia w odniesieniu do rozstrzygania o miejscu gmin w poszczególnych województwach. Decyzje w tej sprawie nie mogą być domeną administracji rządowej. Mieszkańcy gmin mają konstytucyjne prawo do współuczestniczenia w podejmowaniu decyzji w sprawie ich miejsca na mapie administracyjnej kraju. W tym kontekście można zadać fundamentalne pytanie: Czy na gruncie obowiązującej konstytucji terytorialny ustrój państwa ma być uzależniony wyłącznie od polityki zmieniających się większości parlamentarnych, czy też powinien także odzwierciedlać poglądy większości społeczeństwa? Czy istniejące jednostki administracyjne są własnością rządu i popierającej go większości parlamentarnej, czy też są własnością wspólnot, które zamieszkują na ich terenie? Czy większość parlamentarna może kształtować w sposób dowolny ustrój terytorialny państwa, czy też powinna ona realizować swoją politykę w ramach ustroju zastanego, a ewentualne zmiany wprowadzać tylko wtedy, gdy uzyskają one wyraźne poparcie społeczne? Dotykamy tutaj kwestii niezwykle ważnych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AleksanderBentkowski">Ostatnia wielka reforma administracji wprowadzona była w kraju w 1975 r. Wtedy całą reformę przygotowano potajemnie, nie dając nikomu, poza gronem wtajemniczonych, prawa do wypowiedzenia się na jej temat. Cały naród i poszczególne społeczności potraktowano instrumentalnie i nie zasięgnięto ich opinii. Tutaj miały swoje źródło błędy, jakie wówczas popełniono. Taki sposób postępowania był możliwy na gruncie ustroju z samej swej istoty niedemokratycznego. Pozostaje on natomiast w jawnej sprzeczności z duchem konstytucji demokratycznego państwa, w którym władza wybierana jest na określoną z góry kadencję. Nie ma zatem żadnych podstaw do tego, by zasadnicze rozstrzygnięcia ustrojowe, a do takich niewątpliwie należy podział terytorialny kraju, były dokonywane przez organy władzy wybierane na okres kadencji. Właścicielem, w cudzysłowie, ustroju Rzeczypospolitej jest cały naród, i tylko on może dawać przyzwolenie na dokonywanie takich zmian. Tak należy rozumieć art. 4 konstytucji, który stanowi, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu. Arbitralne narzucanie nowego podziału administracyjnego pozostawałoby zatem w jawnej sprzeczności z jednej strony z art. 4 konstytucji, a z drugiej strony z art. 16 i 170 konstytucji. Swych konstytucyjnych praw pozbawiony byłby zarówno cały naród, jak i poszczególne wspólnoty samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AleksanderBentkowski">Kolejnym argumentem uzasadniającym przeprowadzenie referendum jest ratyfikowana przez Polskę Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, która w art. 4 odnoszącym się do zakresu działania samorządu stanowi, że społeczności lokalne powinny być konsultowane o tyle, o ile jest to możliwe we właściwym czasie i w odpowiednim trybie w trakcie opracowywania planów oraz podejmowania decyzji we wszystkich sprawach bezpośrednio ich dotyczących, a w art. 5 odnoszącym się do ochrony granic terytorialnych społeczności lokalnych pisze się w Karcie wyraźnie, że każda modyfikacja lokalnych granic terytorialnych społeczności lokalnych wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji w tej społeczności, ewentualnie w drodze referendum, jeżeli takie rozwiązanie dopuszcza ustawa. Z całej treści Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego wynika konieczność zasięgnięcia opinii przy likwidacji starej i tworzeniu nowej wspólnoty samorządowej. Demokratyczny tryb podejmowania decyzji jest najlepszym zabezpieczeniem przed niepotrzebnymi konfliktami i błędnymi rozwiązaniami. Taki jest duch Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Jeżeli mamy aspiracje do bycia we Wspólnocie Europejskiej, to w pierwszym rzędzie musimy umieć przestrzegać konwencji przez siebie ratyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AleksanderBentkowski">I na końcu argument według mnie i w naszym przekonaniu, w przekonaniu ludowców, najważniejszy - argument, że za tą inicjatywą stoi w tle ponad 500 tys. ludzi domagających się takiego referendum. Wszyscy eksperci wypowiadający się w tej sprawie byli zdania, że inicjatywę ludową należy otoczyć szczególnym szacunkiem, że w stosunku do inicjatywy ludowej takie urzędy jak urząd marszałka Sejmu czy Państwowej Komisji Wyborczej powinny być urzędami służebnymi. I takiej inicjatywy nie można pod byle pretekstem odrzucać. Dlatego, panie marszałku, jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza dopatrzyła się usterek w 14 tys. podpisów, to my dzisiaj na tej sali możemy dać do pana dyspozycji następnych 21 tys. podpisów, a kolejne wpływają każdego dnia na nasz adres.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AleksanderBentkowski"> Nie wiem, czy mamy takie prawo, by w sposób arogancki odrzucać argumentację tych ludzi, którzy domagają się rozmowy z nimi i domagają się zapytania ich o zdanie, czy rzeczywiście ta reforma jest w takim kształcie potrzebna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Najczęściej powtarzany zarzut przeciwników referendum to jego koszty, a ponadto przekonanie, że wynik wyborów parlamentarnych upoważnia do forsowania takiej, a nie innej reformy. Nie są to argumenty do końca przekonujące. Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności uzyskały poparcie niecałych 22% uprawnionych do głosowania, a poza tym tylko Unia Wolności w swoim programie wyborczym wyraźnie opowiadała się za proponowanym kształtem reformy. AWS deklarowała co innego. Pozwolę sobie zacytować fragment jej programu: „Podstawą samorządu jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#AleksanderBentkowski">Niezbędny jest także drugi stopień samorządu lokalnego, a co za tym idzie - przesunięcie środków z budżetu centralnego do budżetów samorządowych. Zbudujemy trwałe podstawy regionalnej polityki gospodarczej w ramach jednolitej struktury państwa”. Wynika z tego, że program AWS nie przewidywał tworzenia dwóch nowych szczebli samorządu terytorialnego, więc nie możecie dzisiaj państwo twierdzić, że macie przyzwolenie elektoratu dla takiej reformy, bo jest to reforma Unii Wolności, a nie jest to reforma oparta o program AWS.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#AleksanderBentkowski">Inny argument - rzekomo wysokich kosztów przeprowadzenia referendum - jest również nieprzekonujący, jeżeli uświadomimy sobie fakt, że koszty te są równe trzymiesięcznym wydatkom na pensje 24 tys. nowo zatrudnionych urzędników. Oszczędzając teraz na referendum, możemy w przyszłości znacznie więcej stracić.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zamiast spierać się o wydatki, lepiej zadać pytanie, czy referendum pozwoliłoby podjąć lepsze decyzje, czy chroniłoby kraj przed niepotrzebnym napięciem. Twierdzimy, że tak. Gwarantuje to treść pytań. Wychodzi ona naprzeciw wymogom konstytucji, która w art. 170 stanowi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty. Dlatego w pytaniach wyraźnie mówimy o likwidacji bądź utrzymaniu województwa i o innej istotnej sprawie, jaką jest z pewnością utworzenie tylko 12 dużych województw. Odpowiedzi na tak postawione pytania pokażą bardzo dokładnie stosunek Polaków do obecnego podziału administracyjnego. Analiza tych odpowiedzi na poziomie gmin, województw i potencjalnych powiatów pokazałaby miejsca, w których obecny podział administracyjny powinien być skorygowany. Otwierałaby się więc szansa na przeprowadzenie reformy nie wbrew, ale w zgodzie z oczekiwaniem większości ludzi.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#AleksanderBentkowski">To w interesie rządzących, a nie rządzonych, wymyślono instytucję referendum. W krajach demokratycznych cieszy się ona rosnącym zainteresowaniem. Nie tak dawno Niemcy, respektując wyniki referendum, odstąpili od połączenia Brandenburgii i Berlina, a za kilka tygodni w ten sam sposób Irlandczycy podejmą decyzję w sprawie pokoju w Ulsterze. Te wzory powinniśmy naśladować.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#AleksanderBentkowski">9 lat od wyborów z czerwca 1989 r. nie ma konieczności ani potrzeby, by swoją wizję podziału administracyjnego kraju rząd narzucał Polakom wbrew ich woli. W ostatnich latach nasz naród zebrał wiele pochwał za spokój i rozwagę, lepiej więc mu zaufać niż go lekceważyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Panie mecenasie, „dura lex, sed lex” - „twarde prawo, ale prawo” - przyjęte w poprzedniej kadencji i stosowane do wszystkich projektów referendum, również i do tego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o wystąpienie pana posła Wojciecha Włodarczyka z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski uważa, że referendum jest ważną zdobyczą wolnego i demokratycznego społeczeństwa. Dziś obserwujemy narastającą polityczną manipulację, polityczną grę reformą administracji i, co gorsza, samym referendum. I to niestety zarówno ze strony wnioskodawcy referendum, jak i ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Demokratycznej. W tak ważnej sprawie, jaką jest reforma administracji i reforma samorządu, reformy dotyczące istoty samorządności, nie wolno zlekceważyć głosu społeczeństwa, zwłaszcza głosu popartego przez pół miliona podpisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Skończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Pytanie do wnioskodawcy chciałby zadać pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Aleksander Hall występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyraził pogląd, że opowiadający się za referendum poseł wnioskodawca Eugeniusz Kłopotek i występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poseł Piotr Ikonowicz domagają się państwa scentralizowanego, paternalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle Kłopotek, proszę odpowiedzieć: czy państwa, w których referendum jest ważną instytucją ustrojową, rzeczywiście mają charakter paternalistyczny i scentralizowany? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy państwo polskie, w którym naród pozbawiony będzie prawa do referendum, będzie bardziej demokratyczne i bardziej zdecentralizowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: A kto pozbawia naród prawa do referendum? Przecież to demagogia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Michała Kaczmarka, Sojusz Lewicy Demokratycznej - również pytanie do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła wnioskodawcy. Panie pośle Kłopotek, chciałbym od pana uzyskać odpowiedź. Pierwsze pytanie. Jak państwo przygotowywaliście projekt ustawy o referendum, czy sprawdziliście, jakie są konsekwencje nieprzestrzegania zasad Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, jeżeli chodzi o konsultacje? Mówię o punktach 4 i 5. I pytanie drugie. Czy nie sądzicie państwo, że w swoich pytaniach powinniście zawrzeć pytanie, pod którym zbieraliście podpisy? Było to pytanie: czy jesteś za podziałem dwuszczeblowym, czy trójszczeblowym w administracji? Żeby to było jasno rozstrzygnięte. Czy zbieraliście podpisy pod takim pytaniem? Czy takie pytanie nie powinno się znaleźć w zestawie składającym się z trzech pytań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie jest takie: czy autorzy projektu referendum analizowali sytuację z roku 1990? Ona była - powiedziałbym - w pewnym sensie podobna. Chodzi mi o tę sytuację, kiedy wprowadzaliśmy samorząd gminny. Wówczas przy dużym oporze ówczesnych elit, a także dużym oporze ze strony ówczesnego klubu PKLD i klubu PSL wprowadzono bez przeprowadzenia referendum samorząd gminny, co zaowocowało około 20-procentowymi oszczędnościami w budżecie państwa. Czy to było analizowane przez autorów referendum i jakie wnioski z tego wyciągnęli?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanLityński">Następne pytania dotyczą układu logicznego pytań zawartych w projekcie referendum. Po pierwsze, dlaczego nie ma wśród wariantów obecnego wariantu? Ja rozumiem, że kiedy pytamy ludzi o zmianę, to przede wszystkim trzeba zapytać o to, czy nie chcą utrzymania obecnego stanu. Tymczasem wśród tych wariantów nie ma tego. Są jakieś inne warianty. Teraz drugie pytanie. Co się stanie, jeżeli frekwencja w referendum wyniesie poniżej 50%? Jaki wniosek wówczas wyciągną autorzy referendum i w którą stronę będą argumentowali?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanLityński">I wreszcie kolejne pytanie. Właściwie to jest seria pytań, dotycząca logicznego układu tych pytań. Chciałbym się dowiedzieć, jak ma odpowiedzieć ktoś, kto jest za wzmocnieniem samorządu gminnego i powołaniem samorządu na przykład w 12 województwach albo w 17 województwach? Na które z tych pytań ma on odpowiedzieć? Czy na pierwszy wariant, czy na drugi, czy na trzeci? Co ma odpowiedzieć człowiek, który nie jest za wzmocnieniem samorządu gminnego, a jest za powołaniem samorządów w 49 województwach? Czy ma odpowiedzieć: „tak” na wariant pierwszy, drugi, czy trzeci? Co wtedy, gdy ktoś będzie za likwidacją województwa, za utworzeniem nowych wielkich 12 województw i mniej niż 300 powiatów? Na które pytania ma on odpowiedzieć: „tak”? Na które pytanie ma odpowiedzieć ktoś, kto jest za utworzeniem 25 województw? Co ma zrobić ktoś, kto jest w ogóle zwolennikiem innej koncepcji niż ta, która została przewidziana przez autorów referendum? Czy jego się pozbawia głosu? Co on ma zrobić? Pan poseł odpowiada: nie iść do referendum. Właśnie to dotyczy mojego drugiego pytania. Chodzi o to, że tak sformułowane pytania powodują, że kompromitujemy ideę referendum. Czy pan poseł nie uważa, że tak jest, że, pytając ludzi o ich głos, kompromitujemy ideę, bo to jest głos stworzony nie przez nich, lecz przez tych, którzy chcą referendum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Eugeniusz Kłopotka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, bo po niektórych wystąpieniach posłów w imieniu klubów mam wątpliwości: Czy my jeszcze jesteśmy w Polsce i własnym kraju, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z pewnością jesteśmy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszKłopotek">Jesteśmy, dobrze. Skoro tak, to pozwólmy, że jeszcze sami, póki jest to możliwe, będziemy budować nasz własny dom i ustawiać w nim własne meble. Dobrze, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz druga sprawa. Nie ma pana premiera, a chciałbym go zapytać, czy dla rządu pana premiera Buzka reforma ustrojowa jest sprawą zasadniczą, wielkiej wagi, czy też nie jest? Przypuszczam, że odpowiedź będzie pozytywna. Jeżeli tak, to dlaczego kwestionujemy to, że podział terytorialny kraju nadaje się do poddania pod referendum, o czym stanowi konstytucja w art. 125, na który wielu mówców się powoływało.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EugeniuszKłopotek"> Jest to szczególna, zasadnicza dla naszego kraju sprawa i rozstrzygnijmy ją w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EugeniuszKłopotek">Mówimy też o kosztach. Po wczorajszej decyzji one wzrastają, ale znowu nie tak, żeby w ogóle zahamowały w jakiś sposób cały cykl reform bądź też zachwiały budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Kiedy obliczałem koszty referendum przy okazji wyborów do rad gmin, sam nie wierzyłem w to, jakie były wyniki tych obliczeń. Czy, panie i panowie posłowie, wiecie, ile kosztuje jedna karteczka - bo to tylko jedna karteczka, karta do głosowania - 1 grosz. Czyli, gdybyśmy wydrukowali karteczki z tymi pytaniami, niech to kosztuje drugi grosz, to byłyby razem 2 grosze. Tyle kosztuje sama karta do głosowania. Wydrukujmy takich kart nawet 25 milionów. Wiecie, Wysoka Izbo, ile to jest - tylko 500 tysięcy złotych, 5 miliardów starych złotych, nic więcej. Tak, zgadza się. W momencie, gdy oddzielamy referendum od wyborów do rad gmin, rzeczywiście dochodzi tu koszt diet dla komisji, lokalów wyborczych, transportu, ale przy okazji wyborów do rad gmin w czerwcu już by tych kosztów nie było. Mało tego, przecież, gdyby te wybory odbyły się w czerwcu, to dla naszych prac czas biegłby normalnie, a czy, panie pośle Czech, wyborcy wybrali nas rzeczywiście po to, żebyśmy pracowali szybko, czy żebyśmy pracowali skutecznie, mądrze, rozsądnie i dobrze?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Hall: Rozsądnie i szybko.)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EugeniuszKłopotek">Wiemy doskonale, że co nagle to po diable, i że pośpiech potrzebny jest przy łapaniu pcheł.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Pośle! Nie mogłem proponować przeprowadzenia referendum w czasie poprzedniej kadencji, bo nie byłem posłem. Byłem wówczas bydgoskim wicewojewodą.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#EugeniuszKłopotek">Państwo powołujecie się na wynik wyborów parlamentarnych i jest to też odpowiedź dla pana posła Lityńskiego. Otóż istniało bardzo duże prawdopodobieństwo, że gdyby referendum odbyło się przy okazji wyborów do rad gmin - w sytuacji, gdy ten problem, temat jest tak nagłośniony i kontrowersyjny - osiągnęlibyśmy 50% frekwencję. Co się stanie, gdy teraz jej nie osiągniemy? Jeżeli miałbym być złośliwy, panie pośle, to odpowiedziałbym, że będziemy to argumentować tak, jak obecna koalicja, która mówi: myśmy wygrali wybory parlamentarne w ubiegłym roku, a więc mamy prawo i wiedzę, i mądrość, by reformować kraj. A dostaliście tylko 22% głosów wyborców uprawnionych do głosowania. My też możemy tak żonglować.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, wiemy, że gdyby doszło do referendum i nie zostałby osiągnięty 50-procentowy wynik tego referendum, to nie byłby on wiążący. To wiemy. Jednak wynik ten dałby nam wszystkim do myślenia. Jeżeli nawet ten wynik byłby nie po myśli wnioskodawców, należałoby chylić czoło i sprawnie, wspólnie, razem, już bez niepewności, bez niepokojów, pracować dalej nad dobrymi reformami. Oczywiście można się zastanowić. Ten kto pracował i pracuje w administracji - ja też wiele lat przepracowałem - chciałby wiedzieć, czy rzeczywiście w ciągu dwóch miesięcy po tych wyborach - bo zanim będą ogłoszone wyniki, będziemy mieli blisko 2 miesiące na zorganizowanie urzędów powiatowych, na zorganizowanie nowego urzędu wojewody, sejmiku wojewódzkiego, gdyby miało być tak, jak tego oczekujecie - w dniu 1 stycznia 1999 r. nasze państwo będzie sprawne. Mam co do tego ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#EugeniuszKłopotek">Z wypowiedzi - zwłaszcza posłów koalicji - wynika, że tylko ten jest za reformą, kto opowiada się za trzema szczeblami samorządu. Tak nie można argumentować. Czy my, którzy również opowiadamy się za decentralizacją władzy państwowej, za decentralizacją finansów publicznych, ale drugi szczebel samorządu widzimy na poziomie dzisiejszego województwa, jesteśmy przeciwko reformie? Chyba to jest nadużycie, jeżeli w ten sposób jest to argumentowane. My nie jesteśmy przeciwko reformie. A kuriozalne albo wręcz zakrawające na hipokryzję jest twierdzenie, że reforma koalicji AWS i Unii Wolności doprowadzi do wzmocnienia gmin. Jakiego? - pytam. Do jakiego wzmocnienia? Chyba nie finansowego. Czy mam jeszcze raz przypominać - i pogrążać tutaj pana ministra Stępnia, który powiedział, że docelowo gminy w obecnym kształcie nie mają racji bytu przy dużej liczbie małych powiatów —...</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#EugeniuszKłopotek">... ‍— że przecież w naszej koncepcji, w ramach decentralizacji finansów publicznych to właśnie gminy finansowo zostaną wzmocnione? Przecież cały czas mówimy o zabraniu z kasy państwowej tych samych pieniędzy i przekazaniu samorządowi, a jest to możliwe tylko wówczas, gdy drugi szczebel zostanie utworzony na poziomie obecnego województwa, bo te same pieniądze zostaną podzielone pomiędzy obecną gminę i województwo samorządowo-rządowe, konkretnie samorząd wojewódzki w 49 województwach. W przeciwnym wypadku, jeśli wprowadzimy powiaty, doskonale wiemy, że te pieniądze zostaną podzielone pomiędzy powiat i duży samorząd wojewódzki. Mało tego, z wyliczeń różnych ekspertów, również waszych, posłowie koalicji, a także z raportu rządowego, z symulacji rządowych wynika, że zdecydowana większość małych powiatów nie będzie w stanie się utrzymać i samofinansować, wyciągnie rękę po pieniądze. Jest pytanie, do kogo. Czy rząd da? Nie da. Nastąpi redystrybucja pomiędzy bogatymi a biednymi powiatami i już dzisiaj można przewidzieć, że starosta będzie musiał jeździć z kapeluszem w ręku do wójtów i burmistrzów gmin i prosić: Słuchaj, złóż się na szpital, złóż się na szkołę, bo ja już nie mam kasy. Tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zapłacić mają biedni.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Padł tutaj zarzut, lekceważący zarzut, że nie potrafiliśmy zebrać 500 tys. podpisów. To nieprawda. Zebraliśmy już ok. 600 tys. podpisów. Jeśli trzeba, dozbieramy i milion. Tylko jeszcze raz podkreślam, wskutek wymogów formalnych, ostrości, surowości stosowanego prawa zakwestionowano nie wiarygodność podpisów, tylko to, o czym już wcześniej mówiłem, że brakuje numeru domu na wsi, że zamiast wieku dany obywatel wpisał datę urodzenia. Jeszcze raz podkreślam, skonfrontujmy to z wczorajszą decyzją i z wymogiem konstytucyjnym kadencyjności upływających władz. Pan poseł Lityński stwierdził, że gminy powstały bez konieczności przeprowadzenia referendum. Panie pośle, rzeczywiście ma pan rację, ale tylko w tym, że wówczas spierały się elity polityczne, natomiast dzisiaj wokół tej reformy już nie tylko my się spieramy. Niech pan wsłucha się w to, co dzieje się w kraju. Pan wie, co się dzieje. Nie ma jednoznacznej akceptacji dla takiego, a nie innego podziału terytorialnego. Mało tego - w tej chwili najbardziej konfliktowy jest problem województw, a w zanadrzu jest jeszcze problem powiatów; przecież już nawet sołectwa walczą, do jakiej gminy chcą przynależeć, jeśli dana gmina będzie do tego czy innego powiatu miała należeć. Za chwilę może się okazać, że wszyscy w kraju zaczniemy walczyć, a - proszę bardzo - pan poseł Hall stwierdził, że referendum to przeciwstawienie sobie lokalnych społecznych. Panie pośle, czy w tej sprawie przy podziale, który istnieje, ma pan dzisiaj konflikty pomiędzy województwami?</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#EugeniuszKłopotek">Tak? Przy tym podziale? Chciałbym widzieć te konflikty, bo ja ich, póki co, nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#EugeniuszKłopotek">Dalej: Co ma odpowiedzieć obywatel-wyborca, jeśli żaden wariant mu nie pasuje? Przecież w każdym referendum ten, kto je organizuje w oparciu o dotychczasowe wyniki negocjacji i rozmów, ustala określone pytania czy warianty i przyzna pan, panie pośle, że przynajmniej na dziś w tej Izbie najbardziej powszechny jest wariant rządowy: 12 regionów-województw i już nie 320 dzisiaj, bo to się ciągle zmienia, ale 310 powiatów ziemskich plus 47 grodzkich. Drugi wariant, zgłoszony czy lansowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, mówi o 17 województwach i powiatach, ale jest jeszcze i nasz, trzeci. Przecież ten pierwszy wariant daje odpowiedź na pytanie, czy wyborca jest za wzmocnieniem samorządu gminnego i utworzeniem samorządu drugiego szczebla na poziomie obecnego województwa. Natomiast ja wyraźnie powiedziałem, że gdyby zdarzyło się tak, że nasz wniosek Wysoki Sejm przyjmie i trafi on do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to można te warianty zmodyfikować, ale pod warunkiem, że nie zatracą one w wyniku modyfikacji swojej merytorycznej treści.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#EugeniuszKłopotek">Jeszcze raz podkreślam - to jest zbyt ważna sprawa, abyśmy mogli ją rozstrzygnąć tylko dla spokoju własnego sumienia, jeżeli nie ma nawet wśród nas powszechnej zgody, a nawet - przepraszam, ale muszę tego argumentu użyć - w ramach koalicji. Dlatego dla nas wszystkich byłoby to komfortowym wyjściem, bo ta reforma kosztuje - czy nam się to podoba, czy nie - duże pieniądze. I kto najbardziej odczuje, przynajmniej na dzień dobry, jej skutki? Kto? Ten szary, przeciętny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#EugeniuszKłopotek"> On odczuje najbardziej, a nie rządzący. Dlatego oddajmy głos narodowi. </u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm, po rozpatrzeniu wniosku, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów podejmie uchwałę w sprawie jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MaciejPłażyński">W razie przyjęcia wniosku Sejm kieruje go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotuje i przedstawi projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym do głosowania nad przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 listopada 1997 r. (sygn. akt K.26/97) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 1 pkt 12 i pkt 15 w związku z art. 9 ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 102 i 209).</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 listopada 1997 r. w sprawie K.26/97.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofŚmieja">Jednocześnie pragnę nadmienić, że komisja pozytywnie zaopiniowała to orzeczenie. Z sentencji wyroku wynika, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 1 pkt 12 i pkt 15 w związku z art. 9 ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z art. 2 konstytucji. Sprzeczność powołanych przepisów dotyczyła dopuszczalności odliczania od dochodu podatnika kwot wydatkowanych przez niego po 1 stycznia 1997 r. na cele mieszkaniowe wymienione w art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. b, e, f ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w odniesieniu do sytuacji, w których budowa danego budynku mieszkalnego, jego nadbudowa lub rozbudowa, przebudowa danego strychu, suszarni albo przystosowanie innego pomieszczenia na cele mieszkalne oraz wykończenie danego lokalu mieszkalnego w nowo wybudowanym budynku mieszkalnym dały już podstawę do dokonania odliczeń w 1996 r. i w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofŚmieja">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego omawiana ustawa w przytoczonym zakresie narusza zasady pewności prawa oraz zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, dlatego że nie respektuje tzw. interesów w toku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofŚmieja">W tym miejscu należy nadmienić, że według stanu prawnego obowiązującego przed 1 stycznia 1997 r. podatnik mógł odliczyć od dochodu wydatki poniesione na cele mieszkaniowe stosownie do limitu obowiązującego w konkretnym roku podatkowym, zachowując jednocześnie prawo do ich odliczeń w następnych latach. Zatem podatnik mógł na początku roku podatkowego określić wysokość poniesionych wydatków na cele mieszkaniowe oraz ustalić kwotę odliczeń od podatku i do tego dostosować także swoje przedsięwzięcia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofŚmieja">Natomiast ustawa z 21 listopada 1996 r. wprowadziła zasadniczą zmianę co do metody i momentu odliczania wydatków mieszkaniowych. Zmiana ta polegała na tym, że podatek ulegał zmniejszeniu o 19% wydatków poniesionych w danym roku podatkowym na cele mieszkaniowe wymienione w art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy. Nowelizacja ta była zatem niekorzystna dla podatników uiszczających podatek według innych progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofŚmieja">W tym stanie rzeczy Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że zasada demokratycznego państwa nakłada na ustawodawcę obowiązek stanowienia przepisów prawa podatkowego w ten sposób, aby respektował on interes w toku, oczywiście interes podatników w toku. W prawie podatkowym ochrona interesów w toku oznacza prawo obywatela do ochrony wynikającej z ustalonych przez ustawodawcę reguł rozliczania podatku, zatem według przepisów obowiązujących w dniu rozpoczęcia przedsięwzięcia i przez cały okres jego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofŚmieja">W tym stanie rzeczy Trybunał Konstytucyjny, nie kwestionując prawa ustawodawcy do zmiany przepisów podatkowych, uznał za nadrzędną zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Natomiast w tym konkretnym przypadku, w tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny nie podzielił zarzutu rzecznika praw obywatelskich co do zbyt krótkiego okresu vacatio legis, uznając, że trzydziestodwudniowy termin od dnia uchwalenia ustawy do dnia wejścia jej w życie jest wystarczający i nie narusza reguł wprowadzenia w życie ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofŚmieja">Reasumując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uznanie za zasadne wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K.26/97. Przy tej sposobności, aczkolwiek na marginesie, zwracam się do pana ministra o spowodowanie wydania tekstu jednolitego ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie oznaczonej sygnaturą K.26/97. Pragnę nadmienić, iż w orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność norm prawa podatkowego co do podatku od osób fizycznych z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W istocie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy tzw. dużej ulgi budowlanej i przywraca ono - w zakresie odliczenia wydatków poniesionych przed zmianą - stan prawny sprzed nowelizacji, tj. sprzed 1 stycznia 1997 r. W praktyce oznacza to, iż wydatki dokonane przez podatnika na cele budowlane, o których mowa w art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. b, e, f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, podlegają odliczeniu od dochodu, a nie - jak w zaskarżonej ustawie - od podatku. Takie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego wynika z potrzeby poszanowania zasady pewności prawa oraz zaufania obywatela do państwa, które składają się w rozumieniu konstytucyjnym na pojęcie państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyPolaczek">Podzielając ten punkt widzenia oraz wyrażając pogląd, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest korzystne dla podatników, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność o przyjęcie wspomnianego orzeczenia, za czym przemawiają względy poszanowania praw podatnika, w tym zwłaszcza wymienionej przeze mnie zasady pewności obrotu prawnego. Muszę również podkreślić, iż przyjęcie tego orzeczenia otwiera drogę do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ponadto na przyjęciu przedmiotowego orzeczenia zyskują podatnicy, którzy rozpoczęli swoje inwestycje budowlane przed 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 listopada stwierdza, że zmiana odliczania od dochodu podatnika kwot wydatkowanych po dniu 1 stycznia 1997 r. na cele mieszkaniowe, w odniesieniu do sytuacji, w której budowa budynku mieszkalnego, nadbudowa lub rozbudowa budynku na cele mieszkalne, przebudowa strychu lub innego pomieszczenia na cele mieszkalne, wykończenie danego lokalu mieszkalnego w nowo wybudowanym budynku mieszkalnym dały już podstawę do dokonania takich odliczeń w 1996 r. lub w latach poprzednich, jest niezgodna z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ narusza zasadę pewności prawa i zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławStec">Ustawa z 21 listopada 1996 r. w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie zmienia zasady, że ponoszenie wydatków mieszkaniowych daje podstawę do korzystania z ulg podatkowych. Zmieniono sposób stosowania ulg. Dotychczasowy system odliczania wydatków mieszkaniowych od dochodu zastąpiono systemem odliczania 19% tych wydatków od ogólnej sumy podatku, który za dany rok ma zapłacić podatnik. Nowy system nie spowodował skutków finansowych o niekorzystnym charakterze dla podatników mieszczących się w pierwszym przedziale skali podatkowej. Sytuacja zmienia się natomiast w odniesieniu do podatników płacących wyższy podatek, to jest 32 i 44%, którzy mogą odliczyć również tylko 19% wydatkowanych kwot. System ulg mieszkaniowych wprowadzony od 1997 r. realizuje zasadę powszechności i równości podatkowej, bowiem zysk każdego podatnika od każdej takiej samej zainwestowanej sumy będzie identyczny i niezależny od tego, jak wysokie dochody osiąga podatnik i według jakiej stawki opłaca podatek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławStec">Rzecznik praw obywatelskich w wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego stwierdza, że treścią zarzutu nie jest niekonstytucyjność przyjętych rozwiązań, lecz brak ustanowienia dla nowo przyjętych rozwiązań takiej vacatio legis, która pozwoliłaby podatnikom kontynuującym wydatki mieszkaniowe na należyte zabezpieczenie ich interesów. Należy podkreślić, że ustawodawca nie pozostawił kwestii podatników, którzy rozpoczęli dokonywanie odliczeń z tytułu wydatków mieszkaniowych w 1996 r. lub w latach poprzednich, poza polem zainteresowania, gdyż w art. 2 ust. 4 uregulował sytuację podatników, którzy w latach 1992–1996 nabyli prawa do odliczeń wydatków mieszkaniowych od dochodu i ich ówczesne wydatki nie znajdowały pokrycia w osiąganych dochodach. Takie wydatki mogły być odliczone od dochodu na zasadach poprzednio obowiązujących, ponieważ uznano, że poniesienie tych wydatków powoduje powstanie po stronie podatnika praw nabytych. Natomiast w stosunku do podatników, którzy rozpoczęli inwestycje mieszkaniowe przed wejściem w życie ustawy z 21 listopada 1996 r., ale którzy w latach 1992–1996 mogli odliczyć wszystkie poniesione wydatki, to zgodnie z art. 2 ust. 2 tej ustawy limit odliczeń w 1997 r. obowiązuje według nowych zasad. To właśnie rozwiązanie Trybunał uznał za naruszenie zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, a tym samym za naruszenie art. 2 konstytucji, lecz tylko odnośnie do art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. b - budowa budynku mieszkalnego, lit. e - nadbudowa i rozbudowa budynku na cele mieszkaniowe, lit. f - przebudowa strychu i suszarni. Natomiast za zgodne z konstytucją Trybunał uznał rozwiązanie ust. 1 pkt 5 w zakresie zakupu gruntów pod budowę budynku mieszkalnego, wniesienia wkładu budowlanego lub mieszkaniowego do spółdzielni mieszkaniowej, zakupu nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego w takim budynku. Wydatki te uznano za jednorazowe oparte o akt cywilno- lub administracyjnoprawny, mimo że płatność mogła być również rozłożona na raty. Rozłożenie płatności w czasie potraktowano jedynie jako sposób zapłaty. Rozwiązanie to budzi wątpliwości wśród podatników, szczególnie wśród tych, którzy w 1996 r. lub w latach poprzednich ponieśli wydatki z tytułu wnoszenia wkładu mieszkaniowego lub budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej, a nawet na zakup lokali mieszkalnych w nowo budowanych mieszkaniach. Motywy tej decyzji Trybunału Konstytucyjnego trudno uznać za przekonywające, zarówno z punktu widzenia zainteresowanych podatników, jak i z uwagi na przywoływany w pozostałych przypadkach art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiący, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. W związku z tym w nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych te zagadnienia trzeba będzie rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w którym wnosi się o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 25 listopada za zasadne, ponieważ to rozstrzygnięcie jest korzystne dla części grup podatników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dużej ulgi budowlanej jest jakby echem debaty, która odbyła się w parlamencie poprzedniej kadencji, debaty dotyczącej zmiany sposobu funkcjonowania dużej ulgi mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinZawiła">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego wówczas miałem przyjemność występować, sprzeciwiał się takiemu rozwiązaniu, używając wielu argumentów. Sądzę, że warto dzisiaj przytoczyć i z całą mocą powtórzyć jeden z tych argumentów. Otóż osoba czy rodzina, która decyduje się podjąć ten olbrzymi wysiłek zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych przez budowę, rozbudowę, nadbudowę, zakup mieszkania, wniesienie wkładu spółdzielczego, musi mieć świadomość, że istnieje stabilny system ulg, według którego będzie mogła wyliczyć i przewidzieć sytuację finansową na najbliższe lata skromnego funkcjonowania w obliczu takiego wydatku. Dlatego też uważaliśmy, że argumenty o tym, iż system odliczania od podstawy opodatkowania indeksowanej corocznie kwoty nie jest, systemem niesprawiedliwym, w tym sensie, co było podnoszone przez inicjatorów zmiany, że dotyczy tylko i wyłącznie ludzi bogatych, a nie korzystają z niego ludzie biedni. Mieliśmy pełną świadomość tego, iż na ten wysiłek zdobywają się ludzie bardzo różni.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinZawiła">W związku z tym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przyjmujemy z satysfakcją, ponieważ na nowo zostanie otwarta dyskusja na temat tzw. dużej ulgi i kwestia ta wróci do komisji. Przed nami, przed komisją, przed Wysoką Izbą pojawi się konieczność udzielenia odpowiedzi na trzy podstawowe pytania, na które oczekują ludzie, którzy budowali i będą budować.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinZawiła">Pierwsze zagadnienie dotyczy tego, czy decydować się będziemy w komisji, otwierając, jak sądzę po wystąpieniach moich poprzedników, dyskusję na ten temat, tylko na uregulowanie zaszłości ludzi, którzy budowali, nadbudowywali, czy też zdecydujemy się to rozszerzyć na wszystkich tych, którzy, zgodnie z obowiązującą poprzednio ustawą, rozpoczęli proces inwestowania, a ograniczono im możliwości odpisu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarcinZawiła">Staniemy też przed wielkim pytaniem, jaka powinna być wielkość tzw. wielkiej ulgi budowlanej, aby stymulować i zachęcać ludzi do podejmowania trudu zaspokajania własnych potrzeb mieszkaniowych. Liczę na to, że w komisji zostanie przeprowadzona dyskusja merytoryczna, a system, który zacznie działać po przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, będzie stanowił pewien element stabilnego systemu, określającego podejście państwa do problemów budownictwa. Przypominam, systemu, którego częściami składowymi już dziś są mieszkania do wynajęcia, mieszkania socjalne i własnościowe. Na pewno nie można koncentrować się tylko na potrzebach ludzi najbardziej potrzebujących, których nie stać na samodzielne zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych. Trzeba też stworzyć mechanizm zachęcający do podejmowania samodzielnego trudu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarcinZawiła">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie deklaruje bardzo intensywną pracę w komisji. Pracę, której zadaniem będzie ustabilizowanie systemu ulgi podatkowej na długie lata, mam nadzieję, dla tych wszystkich, którzy samodzielnie zdecydują się zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładane dzisiaj Wysokiej Izbie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 listopada, sygn. akt K.26/97, dotyczy tzw. dużej ulgi mieszkaniowej w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefGruszka">Wysoki Sejm w czasie poprzedniej kadencji raczył znowelizować ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych w dniu 21 listopada 1996 r. Przedmiotem tej nowelizacji było m.in. inne traktowanie ulg inwestycyjnych, to jest odliczanie tychże ulg od podatku, a nie, jak to było poprzednio, od dochodów. Wynika to stąd, że istniejący do końca 1996 r. system tych ulg pogłębiał w sposób nieuzasadniony nierówności materialne podatników.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefGruszka">Godziło to rozwiązanie w zasadę powszechności i równości podatkowej. W poprzednim systemie ulgi mieszkaniowe kierowane były głównie do osób dysponujących wyższymi dochodami, co w konsekwencji powodowało, iż osoby o niskich dochodach praktycznie nie mogły z nich korzystać albo korzystały w sposób minimalny. Wprowadzony w 1997 r. system usuwa te mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefGruszka">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu podziela i nie kwestionuje wprowadzonych zmian w systemie ulg mieszkaniowych. Zakwestionowano jednak zbyt krótkie vacatio legis wprowadzonych rozwiązań. Trybunał Konstytucyjny uznaje, iż 32-dniowy okres przygotowania się podatników do nowych warunków jest jednak zbyt krótki. Przedstawiono argument, że podatników nie można zaskakiwać, ponieważ inwestycje w toku mają swój indywidualny plan finansowania. Z tym zastrzeżeniem trzeba się zgodzić, tym bardziej że gospodarka rynkowa funkcjonująca w naszym kraju zwraca szczególną uwagę na aspekty ekonomiczno-finansowe. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego podziela również rząd, czego dowodem jest przygotowany projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zgodnie ze starą obowiązującą zasadą, że lepsze jest wrogiem dobrego, należy przedstawione orzeczenie przyjąć i wprowadzić w życie, czyniąc zadość tym, których nowelizacja ustawy podatkowej z dnia 21 listopada 1996 r. zastała z inwestycjami budowlanymi w toku.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze przedstawioną argumentację, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.26/97) z dnia 25 listopada 1997 r. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu w ramach oświadczeń klubowych została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławZając">Nikt nie zgłasza się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ta krótka dyskusja czy też złożone oświadczenia w tej sprawie dowodzą jednego, że stanowiska klubów, nie tylko rządu, są w tej kwestii zgodne; są zgodne co do tego, że podatek powinien spełniać funkcję stymulacyjną, powinien pobudzać do rozwoju, w tym wypadku budownictwa. To nie budzi żadnych wątpliwości. Przebieg tej debaty potwierdza, że zachodzi potrzeba regulacji tej materii w sposób szerszy niż to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofŚmieja">Pragnę na marginesie nadmienić, iż w moim głębokim przekonaniu Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że termin 32-dniowego vacatio legis jest prawidłowy. Natomiast co do zasady pewności prawa rzecz dotyczy zmiany zasad systemu podatkowego w czasie trwania inwestycji podatkowych. I taka była istota orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale to tylko na marginesie. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r. (sygn. akt K.22/96) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druki nr 190 i 231).</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Piątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji w sprawie przedłożonego Sejmowi wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r. (druk nr 190). Wymienionym wyrokiem Trybunał Konstytucyjny po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 17 grudnia 1997 r. sprawy z wniosku rzecznika praw obywatelskich z udziałem umocowanych przedstawicieli uczestników postępowania: wnioskodawcy, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i prokuratora generalnego, o stwierdzenie niezgodności art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a obecnie art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, orzekł, że art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ poprzez wejście w życie z mocą wsteczną oraz brak odpowiedniego okresu przygotowawczego narusza wynikające z zasady demokratycznego państwa prawnego zasady: pewności prawa, zaufania obywateli do państwa i niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanPiątkowski">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wydany w wyniku zaskarżenia art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. przez rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności tego artykułu z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Rzecznik zarzucił, że ustawodawca, naruszając fundamentalną zasadę obrotu cywilnoprawnego, pacta sunt servanda, doprowadził do naruszenia zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez to państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanPiątkowski">Ponadto wnioskodawca stwierdził, że doszło do złamania zasady niedziałania prawa wstecz w zakresie odnoszącym się do czasu poprzedzającego ogłoszenie zakwestionowanego przepisu ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. w Dzienniku Ustaw. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich ustawodawca zmienił na niekorzyść kredytobiorców zasady spłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych na podstawie przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1988 r. w sprawie ogólnych zasad działania kredytu bankowego na cele mieszkaniowe. Zgodnie z zasadami określonymi w tym rozporządzeniu kredyty wykorzystywane na budowę mieszkań lokatorskich miały być spłacane przez okres 40 lat w wysokości 1% aktualnej wartości mieszkania w stosunku rocznym, a kredyty wykorzystane na budowę mieszkań własnościowych także przez okres 40 lat, lecz w wysokości 2% aktualnej wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanPiątkowski">Zaskarżony przepis wprowadził niekorzystną dla kredytobiorców zmianę powyższych zasad spłaty kredytów. W praktyce prowadzi ona, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, do znacznego wzrostu wysokości miesięcznych rat kredytu. Według nowych zasad spłaty tych kredytów mieszkaniowych nie mogą być niższe od ilorazu kwoty zadłużenia z tytułu kredytu i odsetek, w tym odsetek przejściowo wykupionych ze środków budżetu państwa, na koniec roku poprzedniego oraz liczby lat, jaka pozostała do zakończenia okresu spłaty kredytu. Nałożenie na stronę umowy przez ustawodawcę nowych, nie znanych jej wcześniej obowiązków jest zdaniem rzecznika praw obywatelskich wyłącznie wyrazem działalności władczej i prowadzi do naruszenia wskazanych powyżej zasad wynikających z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanPiątkowski">Rzecznik praw obywatelskich zauważył także, że została naruszona zasada niedziałania prawa wstecz, gdyż mimo ogłoszenia ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. dopiero w dniu 18 stycznia 1996 r. ustawodawca określił, iż wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Konsekwencją ustanowienia przepisów obowiązujących z mocą wsteczną było także nieprzewidzenie dla nich odpowiedniej vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanPiątkowski">Prokurator generalny w swoim pisemnym stanowisku wyraził pogląd, że zaskarżony przepis jest zgodny z art. 1 przepisów konstytucyjnych. Jego zdaniem ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. wprowadziła szereg nowych rozwiązań systemowych, które w znacznym stopniu przyczyniają się do złagodzenia obciążeń kredytobiorców. Prokurator generalny twierdzi, że utrzymanie dotychczasowych zasad spłaty kredytów, zaciągniętych w oparciu o przepisy wspomnianego rozporządzenia, nie daje możliwości wywiązania się przez kredytobiorców z warunku umowy, określającego, że kredyt ma zostać spłacony w ciągu 40 lat. Aby warunek ten mógł zostać spełniony, musiało nastąpić urealnienie wysokości miesięcznych spłat kredytu mieszkaniowego. Prokurator generalny podkreśla także, że spłacający kredyt może postępować według tzw. normatywu. Jego zdaniem konieczność spłaty wyższych rat, które nie mają przecież charakteru daniny, nie może być oceniana jako sprzeczna z zasadami ochrony praw nabytych i zaufania obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanPiątkowski">Do stanowiska prokuratora generalnego dołączona została informacja Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z września 1996 r., o wdrażaniu ustawy z 30 listopada 1995 r. W informacji tej podano m.in., że przeciętna wysokość miesięcznej spłaty kredytu, według formuły wartościowej 1 do 2% wartości mieszkań, na koniec 1995 r. wynosiła 40,53 zł. Natomiast według stanu na koniec maja 1996 r., przeciętna miesięczna wysokość spłaty kredytu, według formuły ilorazowej, czyli z art. 11 ust. 1 ustawy z 1995 r., wynosiła 86,41 zł, była zatem dwukrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanPiątkowski">Przedstawiciel Sejmu RP, zapoznający Wysoką Izbę z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, iż zaskarżony przepis nie jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a ponadto podniósł, że rozwiązanie przyjęte w tymże przepisie prowadzi do systemowego rozwiązania spłaty kredytów, co ma istotne znaczenie w okresie przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanPiątkowski">Uzasadniając wyrok z dnia 17 grudnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, co następuje. Chciałbym przytoczyć istotę tych rozstrzygnięć legislacyjnych. Mimo wielu wątpliwości, w szczególnych okolicznościach dopuszcza się, że ustawodawca powodowany wyraźnym i przemożnym interesem społecznym, usprawiedliwiającym jego ingerencję w treść ukształtowanych stosunków prawnych, w tym też umów kredytowych, może dokonać zmiany obowiązującego prawa także wtedy, gdy zmiany takie niosą za sobą rozwiązania prawne, niekorzystne dla potencjalnych adresatów tak ustanowionych norm prawnych. Ustawodawca jest bowiem odpowiedzialny m.in. za kształtowanie dochodu państwa. Zasada wyłączności władzy ustawodawczej w kształtowaniu dochodów i wydatków państwa jest zasadniczym elementem demokratycznego państwa prawnego. Zapewnienie równowagi budżetowej jest wartością konstytucyjną, gdyż od niej zależy zdolność państwa do działania i załatwiania jego różnorodnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanPiątkowski">W przedmiotowej sprawie zagadnienie to wydaje się istotne, ponieważ w świetle zasady, którą wprowadziło, przed uchwaleniem ustawy z dnia 30 listopada 1995 r., rozporządzenie z dnia 30 grudnia 1988 r. w § 18, różnica między kosztami własnymi banku z tytułu obsługi kredytów wraz z zyskiem zapewniającym niezbędny rozwój banku a należnym bankowi oprocentowaniem oraz równowartość umorzeń pokrywane były z budżetu państwa. Biorąc pod uwagę, że państwo z jednej strony ma minimum obowiązków opiekuńczych w stosunku do obywateli, także w zakresie zaspokojenia ich podstawowych potrzeb mieszkaniowych, co wynika z art. 71 ust. 1, art. 75 ust. 1 oraz art. 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a z drugiej strony zobowiązane jest do należytej troski o stan budżetu państwa, od którego uzależnione jest przecież realizowanie całokształtu jego obowiązków w stosunku do obywateli, uznać należałoby, że w wyjątkowych wypadkach, gdy wymaga tego konieczność utrzymania równowagi budżetowej i zdolności państwa do wywiązywania się ze swoich podstawowych obowiązków, ustawodawca może ustanowić przepisy prawne, których konsekwencją będzie zmiana uprzednio zawartych umów, w tym też umów w zakresie kredytów mieszkaniowych. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na swoją oczywistość nie nasuwa wątpliwości fakt, że ustawodawca nadał moc wsteczną zaskarżonemu przepisowi. Ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. została ogłoszona w Dzienniku Ustaw dnia 18 stycznia 1996 r., a jej wejście w życie określono na dzień 1 stycznia 1996 r. Została zatem - zdaniem Trybunału Konstytucyjnego - naruszona, wynikająca z konstytucyjnej zasady państwa prawnego, zasada niedziałania prawa wstecz w takim zakresie, w jakim nowa regulacja spowodowała pogorszenie sytuacji obywateli, czyli w okresie odnoszącym się do 18 dni. W związku z tym, że ustawa została wprowadzona z mocą wsteczną, nie zostało także ustanowione odpowiednie dla niej vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanPiątkowski">Trybunał Konstytucyjny stwierdził też, że zasada pacta sunt servanda, na którą głównie powołuje się rzecznik praw obywatelskich w swoim odwołaniu jako niewątpliwie podstawową zasadę naszego prawa, charakteryzującą państwo prawne, nie ma waloru absolutnego, na co wskazuje także art. 357 Kodeksu cywilnego zezwalający na modyfikację treści umowy przez sąd, a skala i rozmiary zagadnienia będącego przedmiotem skargi rzecznika praw obywatelskich uzasadniały - zdaniem Trybunału Konstytucyjnego - interwencję ustawodawcy w skali państwa, tym bardziej że faktycznie w przedmiotowej sprawie obciążenia miał ponosić budżet państwa. Trybunał Konstytucyjny, biorąc pod uwagę taki stan rzeczy, wydał przedmiotowe orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanPiątkowski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po zasięgnięciu opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r., która była negatywna - po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 11 marca 1998 r. skierowanego do niej zgodnie z art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r., stwierdzającego niezgodność art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - wyraziła też negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyznaje, iż formalnie ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. weszła w życie w dniu 18 stycznia 1996 r., mimo iż ustawodawca określił, że wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., czyli - trzeba to tu podkreślić - weszła w życie 18 dni później, a więc działała formalnie wstecz przez 18 dni nie z winy Sejmu. To nie ustawodawca nadał ustawie moc wsteczną, jak przyjął to Trybunał Konstytucyjny. Inne sprawy, natury organizacyjnej, niezawinione przez Sejm, spowodowały, że ustawa ta weszła w życie 18 dni później. Faktycznie jednak działanie art. 11 ust. 1 ustawy - jak to wynika ze stanowiska rządu - rozpoczęło się z końcem I kwartału 1996 r., gdyż spółdzielnie mieszkaniowe dokonywały rozliczeń z tytułu spłat kredytu na koniec I kwartału 1996 r. Istotą problemu jest jednak to, że spłaty kredytów mieszkaniowych według zasad określonych w art. 11 ust. 1 ustawy trwają przez pełne 2 lata, to jest od końca I kwartału 1996 r. do chwili obecnej, pociągając za sobą określone konsekwencje finansowe dla kredytobiorców i państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JanPiątkowski">Zmiana zasad spłaty kredytów może spowodować, zdaniem rządu, destabilizację systemu spłat kredytów mieszkaniowych. Z drugiej strony, należy podnieść to, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował słuszności uchwalenia przez Sejm ustawą z 1995 r. nowych zasad spłaty kredytów mieszkaniowych. W tym trybie spłaca kredyty ponad 60 tys. spółdzielców, którzy nie protestują przeciwko nowemu trybowi spłat.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JanPiątkowski">Mając to na uwadze, jak również uwzględniając okoliczność, iż przyjęty przez art. 11 ust. 1 ustawy system spłaty kredytów mieszkaniowych jest w 40-letnim okresie spłat korzystniejszy dla kredytobiorców, w imieniu komisji wnoszę o podjęcie przez Wysoki Sejm uchwały o odrzuceniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych przyniosła między innymi bardzo istotną zmianę systemową. Wprowadzono formułę ilorazową, która zakłada, że spłaty kredytów nie mogą być niższe od ilorazu kwoty zadłużenia z tytułu kredytu (z odsetkami, przejściowo wykupionymi ze środków budżetu państwa) i liczby lat pozostałych do zakończenia okresu spłat. Dotychczasowa formuła wartościowa w istocie nie dawała możliwości dotrzymania przez kredytobiorców warunków spłaty kredytu w założonym 40-letnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejChrzanowski">Ponadto istnieje - przytaczam tu art. 11 ust. 3 tej ustawy - możliwość spłaty według systemu normatywnego, który przewiduje, że miesięczne spłaty nie mogą być niższe od iloczynu powierzchni użytkowej lokalu i normatywu spłaty kredytu, ustalanego na 1 metr kwadratowy powierzchni użytkowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejChrzanowski">Nie ulega wątpliwości, że nowe zasady spłaty kredytów, przyjęte w tej ustawie, stanowią większe obciążenie finansowe dla kredytobiorców. Jednak, co przyznaje nawet w swym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich, niosą ze sobą także pozytywne skutki, bowiem mogą doprowadzić do oddłużenia spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejChrzanowski">Zmiany, które zaszły w Polsce po 1989 r., dały możliwość wychodzenia z bardzo głębokiego kryzysu gospodarczego i ekonomicznego. Taka operacja naprawy państwa nie może odbywać się bez wysokich kosztów, które płaciło, a w wielu przypadkach nadal płaci polskie społeczeństwo. Do tych konsekwencji trzeba także zaliczyć zwiększone obciążenie finansowe kredytobiorców, w wypadku których zmieniły się zasady spłat kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejChrzanowski">Ustawa obowiązująca od 1 stycznia 1996 r. - tak mówi art. 16 tej ustawy - ogłoszona została w Dzienniku Ustaw 18 stycznia, czyli zadziałała z datą wcześniejszą o 18 dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejChrzanowski">17 grudnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 11 ust. 1 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejChrzanowski">Zaznaczam, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie kwestionuje samego ustalenia nowej metody spłat kredytu - zaznaczam to jeszcze raz, nie kwestionuje samego ustalenia nowej metody - a jedynie odnosi się do art. 11 ust. 1, stwierdzając, że w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ poprzez wejście z mocą wsteczną oraz brak odpowiedniego okresu przygotowawczego narusza wynikające z zasady demokratycznego państwa prawnego zasady: pewności prawa, zaufania obywateli do państwa i niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejChrzanowski">Ewentualne odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest decyzją dla Sejmu bardzo trudną, bowiem trzeba jasno powiedzieć, że w tym przypadku Sejm godzi się na to, że pozostanie niezgodność w pewnych punktach ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejChrzanowski">Zwracam jednak uwagę na fakt, że wnoszenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego pod obrady Sejmu przyjmuje w swym założeniu, iż mogą istnieć takie sytuacje, w których przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a więc dostosowanie ustawy do stanu pełnej zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, spowodować mogłoby na przykład poważne zakłócenia czy destabilizację w funkcjonowaniu państwa, przy dodatkowo niewspółmiernie mniejszym od oczekiwanego efekcie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejChrzanowski">W przypadku omawianej ustawy przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oznaczałoby w praktyce konieczność zwrotu kredytobiorcom tych kwot, które przy wnoszonych spłatach przekraczały wielkość 1% - w przypadku mieszkań lokatorskich, 2% - w przypadku mieszkań własnościowych, wartości mieszkania w skali roku. Dotyczyłoby to spłat wnoszonych wg formuły ilorazowej, ale także formuły normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Efektem minimalnym wynikającym z przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego byłoby przesunięcie o 18 dni wejścia ustawy w życie. Można by założyć - o czym mówił poseł sprawozdawca - że okres przygotowawczy istniał, bowiem rozliczenia następowały dopiero na koniec pierwszego kwartału, w zasadzie na początku drugiego. Rozwiązanie to w istocie nie przyniosłoby żadnych odczuwalnych korzyści kredytobiorcom, a wprowadziłoby chaos i znaczne zamieszanie proceduralne. Przy efekcie pełnym, a taki efekt również trzeba założyć (mam tu na myśli rozciągnięcie interpretacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na wszystkich kredytobiorców, którym mógłby przysługiwać zwrot tak zwanych w tym przypadku nadpłat, przy wprowadzeniu vacatio legis), suma zwrotu wpłat - tu znowu rozumianej jako nadpłaty - mogłaby osiągnąć w skali kraju bardzo dużą wielkość. Nie wiadomo, czy szacunek dokładny jest w ogóle możliwy. Uwzględnić trzeba także odsetki karne, o których wypłacenie z pewnością wystąpiliby kredytobiorcy, a przynajmniej część z nich. Mimo że główny ciężar zwrotu nadpłaty przypadłby na banki, sądzę, że nie udałoby się uniknąć zaangażowania skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejChrzanowski">Ponadto cała ta operacja oznaczałaby bardzo skomplikowane korekty rozliczeń, które objęłyby spółdzielnie, banki, urzędy skarbowe i samych kredytobiorców, bowiem musieliby oni składać zeznania podatkowe o zmianach w dochodach z powodu zwrotu nienależnej ulgi mieszkaniowej, a urzędy skarbowe musiałyby sprawdzać na nowo ich zeznania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AndrzejChrzanowski">Zupełnie odrębnym zagadnieniem byłaby sprawa odsetek od kwot podatków (wpłacanych przez podatników z co najmniej rocznym opóźnieniem) od zwracanych kredytobiorcom tzw. nadpłat.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, biorąc wszystkie omówione względy pod uwagę, a także znaczne zagrożenie dla przebiegu całego procesu spłat kredytowych, opowiada się w swej większości za pozostawieniem w mocy ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, czyli za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AndrzejChrzanowski">Nie ukrywam, że nie jest to w naszym klubie decyzja jednolita, bowiem należy ona do decyzji bardzo trudnych i konieczny jest wybór między rozwiązaniem złym a jeszcze gorszym. Decyzja jest ciężka do podjęcia, ponieważ dotyczy bardzo trudnej sytuacji spółdzielców. Zaznaczam jednak jeszcze raz, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie podważa samej zasady spłat, a dotyczy jedynie okresu wprowadzenia ustawy. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w związku z tym pozostawia swoim członkom swobodę wyboru sposobu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AndrzejChrzanowski">Jednocześnie Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność apeluje do rządu o jak najszybsze opracowanie raportu o sytuacji w całej spółdzielczości mieszkaniowej. Apelujemy także o przeprowadzenie w trybie pilnym uzgodnień z PKO BP, by znaleźć możliwości złagodzenia skutków zwiększonych spłat kredytowych, zakończonych odpowiednią inicjatywą ustawodawczą. Do zarządów i rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych apelujemy zaś o wstrzymanie się z represyjnymi działaniami w stosunku do spółdzielców w tych przypadkach, w których występują konflikty na tle spłat kredytów mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych wprowadziła fundamentalne zmiany systemu kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego. W konsekwencji tego większość kredytobiorców znalazła się w tragicznej sytuacji. Wysokość miesięcznych rat spłaty kredytu przekraczała często możliwości budżetów rodzinnych, a i tak zobowiązania względem banków bardzo szybko rosły. Nierzadko były one większe od rynkowej wartości mieszkania już w krótkim czasie od wprowadzenia w życie ustawy. Dla rozwiązania tej kredytowej pętli, tej tragicznej dla wielu kredytobiorców sytuacji, Sejm 30 listopada 1995 r. uchwalił ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Ustawa ta uporządkowała i ujednoliciła warunki spłaty kredytów i dla zdecydowanej większości kredytobiorców je złagodziła. Jedynie grupa, która dotychczas spłacała zaciągnięte kredyty według tzw. formuły wartościowej, czyli 1–2% wartości mieszkania, wyrażała swoje głębokie niezadowolenie z urealnienia wysokości rat kredytowych, tj. z ich znacznego wzrostu. Przeciętnie wyniósł on bowiem co najmniej 100%.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszBiliński">Powszechnie zgłaszane zarzuty niekonstytucyjności ustawy podzielił w części rzecznik praw obywatelskich. W wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego podkreślił on, że naruszono zasadę zaufania obywateli do państwa i do stanowionego przez to państwo prawa. Ponadto rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że doszło do złamania zasady niedziałania prawa wstecz w odniesieniu do czasu poprzedzającego ogłoszenie zakwestionowanego przepisu ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. w Dzienniku Ustaw w dniu 18 stycznia 1996 r. Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu z dnia 17 grudnia 1997 r. uznał, że ustawodawca w szczególnych okolicznościach - na co zwrócił uwagę pan poseł sprawozdawca - kierując się wyraźnym interesem publicznym, może dokonać niekorzystnych dla obywateli zmiany obowiązującego prawa. Ustawodawca jest bowiem odpowiedzialny m.in. za budżet państwa, stanowiący podstawę działania demokratycznego państwa prawnego. Trybunał Konstytucyjny uznał wprowadzoną ustawą z dnia 30 listopada 1995 r. zmianę w sposobie spłaty kredytów mieszkaniowych, tj. zastąpienie metody wartościowej obliczania wysokości rat i spłaty kredytu metodą ilorazową, zgodną z konstytucją. Kredyt spłacany przy zastosowaniu metody wartościowej nie byłby spłacony nigdy, nie tylko w przewidywanym umową kredytową - okresie 40 lat. Gdyby pozostawić wartościową formułę spłaty kredytów, okazałoby się, że w końcowym okresie spłaty kredytu przewidziany umową kredytobiorca byłby zobowiązany spłacić kwotę, która w każdym przypadku byłaby nierealna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszBiliński">Motywem wprowadzenia zmiany formuły spłacania kredytu było więc urealnienie wysokości spłaty kredytu. Poprzez wprowadzenie tzw. metody ilorazowej ustawodawca zamierzał równomiernie na cały okres spłaty rozłożyć obciążenie kredytobiorców z tytułu spłaty kredytów mieszkaniowych. Oczywiście doprowadziło to do zmiany dotychczasowych umów, ale zasada ochrony praw nabytych nie jest jedyną zasadą ich zawierania. Również między innymi, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, ma znaczenie zasada równości stron, która w świetle art. 354 Kodeksu cywilnego oznacza także współdziałanie dłużnika z wierzycielem przy wykonywaniu zobowiązań względem niego. Tym samym Trybunał Konstytucyjny uznał, że w wyjątkowych przypadkach, gdy wymaga tego konieczność utrzymania równowagi budżetowej i zdolności państwa do wywiązywania się ze swoich podstawowych obowiązków, ustawodawca może ustanowić przepisy prawne, których konsekwencją jest zmiana uprzednio zawartych umów, w tym też umów w zakresie kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszBiliński">W wyniku nowelizacji omawianej ustawy, która nastąpiła 1 sierpnia 1997 r., Sejm wprowadził nowe regulacje, które usunęły tę wątpliwość. Przepisy dodane do art. 11 w pkt. 5 złagodziły w sposób znaczący przejście z formuły wartościowej spłaty kredytu na formułę ilorazową. Na wniosek kredytobiorcy bank może ustalić zasady stopniowego zwiększania obciążeń z tytułu spłaty kredytów w okresie do dwóch lat, aż do osiągnięcia poziomu określonego formułą ilorazową. Należy podkreślić, że ten przepis zabezpieczył kredytobiorcę przed skutkiem braku vacatio legis w odniesieniu do art. 11 ust. 1. Co równie istotne i warte przypomnienia, rozliczenia spółdzielni z bankami następują zawsze pod koniec kwartału, a zatem to, że brak było vacatio legis, nie mogło spowodować bezpośrednich strat kredytobiorcy. Przynajmniej takich przypadków nie rejestrowano. Zresztą, co szczególnie ważne, kredytobiorcom wyrażającym sprzeciw wobec ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. nie chodziło o niewystarczające vacatio legis, ale o przywrócenie formuły wartościowej spłaty zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przywrócenie ustawie odpowiedniego vacatio legis doprowadziłoby, przy niewielkich korzyściach części kredytobiorców, po pierwsze, do konieczności ponownego rozliczenia zobowiązań finansowych między członkiem spółdzielni a spółdzielnią, spółdzielnią a bankiem, bankiem a budżetem. Oznaczałoby to wykonanie ogromu prac w spółdzielniach i bankach, nie zawsze przynoszących oczekiwane przez spółdzielców korzyści. Po drugie, doprowadziłoby do dodatkowego obciążenia budżetu państwa zobowiązaniami nie przewidzianymi ustawą budżetową. Po trzecie, spowodowałoby nieodzowność korekt wysokości ulg mieszkaniowych w podatku dochodowym od osób fizycznych, na co także zwrócono już uwagę. I po czwarte, co bardzo istotne, doprowadziłoby do utraty z takim trudem uzyskanego porządku w systemie spłaty kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt wystąpić, uwzględniając wszystkie powyżej przedstawione zastrzeżenia i uwagi, opowiada się za stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Popieramy negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo także dużych wątpliwości, będzie głosował za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 1997 r. - sygnatura akt K.22/96 - w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie z przepisem art. 2 nowej ustawy zasadniczej, art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r., w skrócie zwanej ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Ustawa ta, jak już poprzednio moi szanowni przedmówcy wspomnieli, uporządkowała stosunki finansowe w kwestii możliwości spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielców. W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis art. 11 ust. 1 cytowanej ustawy stoi w sprzeczności ze wskazanym wyżej art. 2 Konstytucji RP z tego powodu, że tenże art. 11 ust. 1 wprowadzony został z mocą wsteczną, bez odpowiedniego okresu przygotowawczego, przez co naruszone zostały wynikające z zasady demokratycznego państwa prawnego następujące zasady: pewności prawa, zaufania obywateli do państwa i niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełBryłowski">Ograniczenie zarzutu naruszenia zasady nieretroakcji tylko do jednego przepisu wyżej wymienionej ustawy jest niekonsekwencją, gdyż w taki sam sposób została ogłoszona i wprowadzona w życie cała ustawa. Ta niekonsekwencja wynikła z pewnością z faktu, że w swoim wniosku rzecznik praw obywatelskich, dając początek postępowaniu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, zarzucał przede wszystkim naruszenie przez wprowadzenie wskazanego przepisu ustawy zasady pewności obrotu cywilnoprawnego. Jako drugi powód swojego wniosku rzecznik wskazał wprowadzenie tego przepisu z mocą wsteczną przez nadanie mocy obowiązującej z dniem 1 stycznia 1996 r., a opublikowanie ustawy w dzienniku promulgacyjnym z datą 18 stycznia 1996 r. Zarzut braku vacatio legis był prostą konsekwencją powyższego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PawełBryłowski">Zarzut pierwszy i najistotniejszy w sprawie naruszenia konstytucji przez pogwałcenie zasady pewności obrotu nie ostał się w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, o czym moi szanowni poprzednicy szeroko już tutaj mówili. W związku z tym poprzestanę tylko na przypomnieniu tego faktu. Stwierdzono w orzeczeniu, iż ustawodawca miał prawo zastąpić obowiązujące do 1 stycznia 1996 r. zasady spłacania kredytów na budowę mieszkań przez członków spółdzielni mieszkaniowych w wysokości 1% wartości lokalu w przypadku mieszkań przydzielonych na warunkach prawa lokatorskiego i 2% w przypadku tzw. własnościowego prawa do lokalu przez inne surowsze zasady w sytuacji, gdy zapewniały one realną możliwość spłaty kredytu w ciągu założonych w ustawie 40 lat. Słusznie wskazano w orzeczeniu, że te nowe zasady spłat pozwoliły wyważyć we właściwy sposób interes publiczny w postaci obowiązku dbałości o budżet państwa i instytucji finansujących budowę mieszkań i interesy spółdzielców, którym mimo wzrostu obciążeń dano możliwość wyboru rodzaju spłat. Umożliwia to również korzystanie z wielu różnych rodzajów umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PawełBryłowski">Wszystko to spowodowało oddalenie wniosku rzecznika praw obywatelskich w tej części i mogłoby zakończyć sprawę niezgodności tego konkretnego przepisu z konstytucją stwierdzeniem, że przepis ten Konstytucji RP nie narusza. Pozostała jednak sprawa dotycząca vacatio legis, tak naprawdę odnośnie do całej ustawy, oraz różnicy 18 dni pomiędzy wskazanym w Dzienniku Ustaw dniem opublikowania ustawy a dniem jej obowiązywania - 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PawełBryłowski">W polskim prawie obowiązuje zasada, iż ustawa nie ma mocy wstecznej. W stosunkach cywilnoprawnych dodaje się do tego uzupełnienie, iż jest to jednak możliwe, gdy fakt ten wynika z brzmienia danej ustawy lub jej celu. W powiązaniu z lekturą przepisów konstytucji stwierdzić można, że nieretroakcja nie jest zasadą konstytucyjną. Wprost z jej przepisów zakaz taki nie wynika. Trybunał Konstytucyjny przy różnych okazjach przy interpretacji ustawy zasadniczej wywiódł z jej brzmienia, iż moc wsteczna ustawy musi wynikać z ważnych powodów i z brzmienia samej ustawy. W konstytucji w art. 88 ust. 1 stwierdza się, że warunkiem wejścia w życie ustawy jest jej ogłoszenie. W przedmiotowej sprawie podnieść należy jeszcze, że nowe przepisy ustawy zastosowano do powstałych przed jej wejściem w życie stosunków obligacyjnych. Zastosowano je jednak na przyszłość, w myśl zasady bezpośredniego działania ustawy nowej, nie ingerując w już wykonany przed wejściem w życie nowej ustawy zakres stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PawełBryłowski">Ważne jest również to, że w stosunkach między kredytującymi budowę mieszkań bankami, spółdzielniami a ich członkami rozliczenia w tym konkretnym stosunku obligacyjnym następowały kwartalnie. Tak więc pierwsze próby zmiany umów wynikające ze zmiany ustawy mogły mieć miejsce po 1 kwietnia 1996 r. Ponieważ jednak osobom zobowiązanym pozostawiono czas na wybór jednej z dwóch metod spłaty kredytu do czerwca 1996 r., okres dostosowawczy był dłuższy niż wymagane minimum 14 dni. W okresie od 1 stycznia do 18 stycznia 1996 r. - tak jak tutaj już wspomniano - nie dokonywano żadnych czynności wynikających z nowych zasad tej ustawy. Zgodnie z przepisem art. 239 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w okresie dwóch lat od wejścia w życie ustawy zasadniczej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozpatrywane są przez Sejm, który przejściowo zachował prawo ich ewentualnego odrzucania. Ten jakby dostosowawczy okres współdziałania władzy ustawodawczej i sądowniczej wbrew pozorom nie pomniejsza roli tej ostatniej. Oddziela to, co miało miejsce za czasów funkcjonowania innej ustawy zasadniczej i daje czas na zsynchronizowanie działań wszystkich władz w nowej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PawełBryłowski">Możliwe jest więc skorzystanie z tego konstytucyjnego przecież uprawnienia. Rozwiązanie odmienne spowoduje sygnalizowane już wcześniej z tej trybuny skutki w postaci ewentualnego zwrotu ponad 60 tys. osób - łącznie, jak się wstępnie szacuje - ok. 200 mln. zł, dodając jeszcze do tego odsetki i koszty tej operacji. Zwrotów pieniędzy z tytułu wykupionych przez państwo na skutek zrealizowanych umów odsetek dokonywać musiałby również bank PKO BP. Dalszą konsekwencją o łatwo przewidywalnych skutkach byłaby konieczność korekty rozliczeń podatkowych tak osób fizycznych, jak i banków, nie mówiąc już o pochodnych od tego należnościach. W efekcie kilkadziesiąt tysięcy spółdzielców pozostałoby z niespłaconymi kredytami, narosłymi odsetkami i perspektywą niemożności spłacenia kosztów mieszkania. To, co odzyskaliby od skarbu państwa, musieliby najprawdopodobniej zwrócić w formie zwrotu nie dopłaconego podatku. Skutki poczynionych już w tzw. międzyczasie wpisów w księgach wieczystych w konsekwencji dokonanych już całkowicie spłat kredytów i konieczność sporządzenia ponownych bilansów w bankach dopełniłyby reszty tego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PawełBryłowski">W tej sytuacji wiedząc, że powodem takiego orzeczenia jest błąd formalny nie tkwiący w samej ustawie, ważąc z jednej strony jako istotniejsze przeświadczenie, że przysporzy to pożytku zainteresowanym i pozwoli uniknąć strat tak obywatelom, instytucjom, jak i budżetowi państwa, jednocześnie zdając sobie sprawę z niezręczności całej sytuacji, proszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności szanowne panie i szanownych panów posłów o skorzystanie z konstytucyjnych uprawnień i o odrzucenie orzeczenia. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławZając">Do zadania pytań zgłosili się panowie posłowie Grzegorz Kurczuk i Józef Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Skoro nie ma dyskusji i pozostaje jedynie forma pytań, to chciałbym skorzystać z okazji i poprosić o wypowiedź przedstawiciela rządu. Interesuje mnie, a myślę, że i państwa również, jakie mogą być konsekwencje, zwłaszcza finansowe, przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Usłyszałem tu przed chwilą w wystąpieniu pana posła Bryłowskiego konkretne liczby - 200 mln nowych zł, czyli 2 bln starych. Nie wiem, czy są to dokładne dane, czy nie. Chciałbym prosić o w miarę precyzyjną wypowiedź. Pytałem również o to, nawet przed wystąpieniem pana posła Bryłowskiego, bowiem nawet w czasie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie otrzymaliśmy tak do końca precyzyjnych odpowiedzi czy wyliczeń. Rezultatem tego może być wynik głosowania, co prawda stanowisko komisji państwo poznaliście, ale przypomnę, że tylko jeden poseł głosował za przyjęciem orzeczenia, 5 - za odrzuceniem, aż 7 wstrzymało się od głosu. Według mnie, a także w świetle wypowiedzi moich poprzedników widać, że gdybyśmy to orzeczenie przyjęli, to nie ulega wątpliwości, że nastąpiłoby dodatkowe skomplikowanie sytuacji. Myślę, że jeżeli pan minister zechciałby wypowiedzieć się na ten temat, to przynajmniej część naszych wątpliwości zostałaby wyjaśniona i właśnie dlatego zadaję to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania w sprawie, o której dzisiaj mówimy. Otóż po nowelizacji ustawy w sierpniu 1997 r. ówczesny rząd zobowiązał się do prowadzenia monitoringu, by stwierdzić, jak ta ustawa funkcjonuje, jak wzrastają obciążenia, jeśli chodzi o spłatę kredytów, jaka część kredytobiorców nie decyduje się na przejście na nowe warunki spłaty mimo tej nowelizacji. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy obecny rząd również prowadzi taki monitoring i jakie są wyniki tych obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie, panie ministrze. Reprezentuję woj. konińskie, gdzie jest bardzo duży odsetek kredytobiorców, którzy odmówili spłaty według nowych zasad przewidzianych w ustawie. Wiem, że kredytobiorcy oczekują na dalsze złagodzenie warunków spłaty; docierają do nich informacje, jakoby obecny rząd prowadził negocjacje z bankami co do ewentualnego umorzenia czy też zupełnego odpisania odsetek, które ciążą na kredytobiorcach. Prosiłbym pana ministra, by z tej trybuny jasno zostało powiedziane, czy kredytobiorcy rzeczywiście na to mogą liczyć, czy też są to informacje nie mające zupełnie pokrycia w rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Do zadania pytania zgłasza się pan poseł Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszSzyszko">Chciałem zadać pytanie. Panie ministrze, wiem, że z inicjatywy pana ministra Najnigiera powstał zespół, który zajmuje się między innymi oceną sytuacji, wiem, że powstał pierwszy raport o zadłużeniu spółdzielczości, wiem, że efektem pracy zespołu ma być kolejna nowelizacja tej ustawy, która miałaby spełnić oczekiwania właśnie tej części lokatorów, spółdzielców, którzy zostali dotknięci skutkami ustawy. Jak wygląda praca w tej chwili, na jakim etapie są przygotowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Nie wymieniłem imienia, dlatego powtórzę: pytanie zadawał pan poseł Tomasz Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławZając">Nikt z pań posłanek i panów posłów nie zgłasza się już do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu, również w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu RP chciałbym prosić Wysoką Izbę o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Gdyby nie pytania i gdyby nie istota, waga sprawy, moje wystąpienie mógłbym na tym zakończyć, dlatego że posłowie sprawozdawcy omówili wszystkie problemy. Padały tutaj różne argumenty, ważkie argumenty i problem został zdefiniowany. Niemniej, ze względu na powagę sytuacji, na precedensowość tej sytuacji w tej kadencji Sejmu, pozwolę sobie krótko scharakteryzować w punktach stan faktyczny, skutki, jakie nas czekają, a także powody, które skłaniają rząd do wyciągnięcia takiego a nie innego wniosku, jak również postaram się odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RafałZagórny">Wysoki Sejmie! W listopadzie, dokładnie 30 listopada 1995 r., Sejm znowelizował ustawę, która określa zasady spłat kredytów mieszkaniowych. Przed tą nowelizacją grupa ponad 85 tys. spółdzielców płaciła według starych zasad, to jest 1% lub 2%, i to się sprowadzało do kwoty ok. 40 zł miesięcznie, a zarazem oznaczało, że nigdy nie będzie można spłacić tych kredytów i stać się realnym właścicielem swojego mieszkania. Z drugiej strony mieliśmy i mamy nadal ponad 222 tys. spółdzielców, kredytobiorców, którzy spłacają te kredyty wedle innych zasad, chodzi o tzw. zasadę normatywu. Dlatego właśnie w listopadzie Sejm uchwalił nowelizację tej ustawy, na mocy której kredytobiorcy, tych 85 346 spółdzielców, mogli wybrać nową zasadę spłaty; albo zasadę normatywu, albo zasadę ilorazu, nie będę wchodził tutaj w szczegóły techniczne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RafałZagórny">Niestety, podpis pana prezydenta został umieszczony pod tą ustawą 5 stycznia, a w Dzienniku Ustaw ustawa była ogłoszona 18 stycznia. Została ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Przede wszystkim zaskarżona została istota tej nowelizacji. Rzecznik praw obywatelskich podnosił, iż nie można było w trakcie zmienić zasad oprocentowania tych kredytów. Został również zaskarżony tryb wprowadzenia, to znaczy te 18 dni, a można powiedzieć, że 18 dni plus minimalny okres vacatio legis, który wynosi 14 dni, czyli dokładnie rzecz biorąc chodzi o miesiąc. I to jest stan faktyczny sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RafałZagórny">W międzyczasie ponad 68 tys. spółdzielców zaczęło spłacać swoje kredyty według nowych zasad. Część tych spółdzielców wykupiła swoje mieszkania, część przygotowuje się do wykupienia. Około 17 tys. spółdzielców, których dotyczyła ta nowelizacja, nie przeszło na nowe zasady i płaci różnie, przy czym jedynie nieco ponad 2 tys. spółdzielców konsekwentnie odmawia przejścia na nowy system, a około 15 tys. po prostu płaci według różnych metod.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RafałZagórny">Skutki, które by nastąpiły w sytuacji przyjęcia orzeczenia, są bardzo poważne. Ja ograniczę się do przedstawienia czterech, tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RafałZagórny">Po pierwsze, są to skutki organizacyjno-finansowe, tak je nazwijmy. Istnieje tutaj konieczność cofnięcia się o 2 lata i dokonania, jeśli chodzi o okres tych 2 lat, rozliczeń pomiędzy spółdzielcami i spółdzielniami, spółdzielniami a PKO BP, PKO BP a skarbem państwa. Będzie istniała konieczność rozliczeń pomiędzy spółdzielcami a skarbem państwa, ponieważ te wpłaty można odliczać od podatków, w związku z czym mają one wpływ na nasze PIT-y, na zeznania podatkowe. Istniałaby konieczność weryfikacji bilansu PKO BP za rok 1996 i podatku dochodowego wpłaconego przez PKO BP do skarbu państwa za 1996 r. To są skutki organizacyjno-finansowe.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RafałZagórny">Skutek finansowy dla ludzi, dla konkretnego spółdzielcy byłby realnie niewielki. Nie jestem w stanie podać konkretnych liczb, dlatego że różna jest sytuacja spółdzielców, różne są mieszkania, różna jest wysokość kredytów. Mówiąc o tych skutkach dla konkretnego spółdzielcy, nie możemy jednak zapominać o obu stronach medalu. Z jednej strony to są wyższe wpłaty na rzecz banku, ale, z drugiej strony, to jest możliwość odliczenia tych wpłat od dochodu, co ma wpływ na podatek dochodowy. A przede wszystkim przejście na nowy system to jest możliwość skorzystania z pomocy państwa w wykupie tych odsetek. Państwo stworzyło pewien system dopłat i zarazem umorzeń w stosunku do tej grupy ludzi, którzy spłacają wedle zasady normatywu albo ilorazu. Możemy oczywiście dyskutować, czy ten system jest dobry, czy zły, czy on jest wystarczający, czy niewystarczający. Na końcu postaram się odpowiedzieć, w jakiej fazie są prace rządu w tym zakresie, natomiast niewątpliwe jest, że ten system istnieje i ci kredytobiorcy, którzy płacą wedle nowych zasad, korzystają z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RafałZagórny">Gdyby Wysoka Izba nie odrzuciła orzeczenia, to postawi całe 85 tys. rodzin w takiej samej sytuacji, to znaczy, czy chcą, czy nie, będą musiały się cofnąć do sytuacji z końca roku 1995. Nikt nie będzie miał wyboru i nikt się ich nie będzie pytał. Również tych 68 tys. ludzi, którzy płacą, a część z nich wykupiła już mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RafałZagórny">Zdaniem rządu, przyjęcie orzeczenia spowoduje destabilizację tego systemu pomocy, dlatego że powrócimy do sytuacji, kiedy mamy dwa rodzaje kredytów, dwa rodzaje spółdzielców, z jednej strony 222 tys. kredytobiorców, którzy są w jednym systemie, i z drugiej strony 85 tys. kredytobiorców, spółdzielców, którzy właściwie nie wiadomo w jakim są systemie. Wtedy rozpoczniemy ogromną debatę na temat wzajemnych rozliczeń, debatę nad tym, co zrobić z tymi, którzy chcą przejść, którzy nie chcą przejść, którzy wykupili, którzy spłacali, którzy nie spłacali. Nie umiem dzisiaj podać efektu i konsekwencji takiego powrotu do stanu z końca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RafałZagórny">To wszystko skłania rząd do prośby pod adresem Wysokiej Izby o odrzucenie orzeczenia, choć zdajemy sobie sprawę z tego, że dla wszystkich klubów parlamentarnych - to było tutaj podnoszone - taka decyzja jest decyzją trudną. Chciałbym, abyście państwo zdawali sobie sprawę, że i dla rządu jest to decyzja bardzo trudna, ale są racje przemawiające za taką decyzją; część już wymieniłem - to są te skutki, które w naszym przekonaniu są absolutnie negatywne, a poza tym są jeszcze dwa powody, które bardzo wyraźnie chciałem zaakcentować, te argumenty padały już dzisiaj na sali. Pierwszym jest fakt, iż Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował merytorycznego rozwiązania, które jest zawarte w tej nowelizacji. Trybunał - i to jest wyrażone w sentencji wyroku - stwierdził, że takie rozwiązanie było możliwe, jest ono zgodne z prawem i z konstytucją. To jest expressis verbis wyrażone w sentencji wyroku. Jedyne, co Trybunał zakwestionował, to tryb wprowadzenia. Zakwestionował te nieszczęsne 18 dni plus minimum 14 dni vacatio legis. Zakwestionował ten jeden miesiąc. Ale tutaj jest ten drugi argument, który też był przytaczany. W praktyce ta nowelizacja zaczęła działać dwa miesiące później, zaczęła działać pod koniec marca, wtedy, kiedy spółdzielcy musieli dokonać wyboru, którą z metod spłat wybierają, i kiedy musieli wpłacić pieniądze, wpłacić kolejną ratę, bo spłaca się te kredyty kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RafałZagórny">To wszystko, jak powiedziałem, skłania rząd do takiego, a nie innego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RafałZagórny">Postaram się również teraz odpowiedzieć na pytania. Pan poseł Kurczuk pytał o skutki finansowe nieodrzucenia orzeczenia. Te skutki są trudne do oszacowania. Prawdą jest, że maksymalne skutki, na które Ministerstwo Finansów szacuje nieodrzucenie tego orzeczenia, sięgają 200 mln zł. Przy czym znaczna część z tych 200 mln zł to nie są pieniądze, które będą zwrócone ludziom, tylko są to skutki związane z organizacją całego procesu, ze wzajemnymi rozliczeniami, o których mówiłem, i z odsetkami karnymi, o które na pewno spółdzielcy występowaliby. I teraz na marginesie powstaje pytanie, czy skarb państwa powinien również występować o odsetki karne z tytułu zaniżonych w tym wypadku wpłat, z tytułu podatku od dochodów indywidualnych. To jest kolejny problem, przed którym stanęlibyśmy. Ale odpowiadając wprost na pytanie, te skutki są trudne do oszacowania i mogą sięgnąć nawet 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#RafałZagórny">Pan poseł Nowicki pytał o monitoring funkcjonowania ustawy. Rząd prowadzi ten monitoring poprzez głównego kredytodawcę, czyli poprzez PKO BP. Ja wczoraj dowiedziałem się niestety, że te dane mogą być obarczone pewnym błędem. Otóż, wczoraj podczas spotkań ze wszystkimi klubami otrzymywałem od nich informację, że część spółdzielni płaci za swoich członków i będziemy musieli dokonać weryfikacji, jakie są prawdziwe dane. Wedle danych, które ja otrzymałem z PKO BP, które my otrzymaliśmy z PKO BP, sprawa dotyczy dokładnie 85 346 rodzin, z czego 68 046 spłaca te kredyty wedle nowych zasad. Ale to są dane otrzymane z PKO BP i my będziemy zgodnie z sugestiami państwa te dane weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#RafałZagórny">Pozwolę sobie połączyć drugie pytanie pana posła z pytaniem pana posła Szyszko, bo to się de facto sprowadza do jednego pytania: co dalej robić z tym problemem i jak mają przebiegać prace? Rzeczywiście trwają prace nad nowelizacją, nad poprawieniem tego systemu i one odbywają się na dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna, chcielibyśmy stworzyć nowy system oprocentowania tych kredytów, który zarazem zapewni, że to oprocentowanie będzie niższe. I to jest ważne zarówno dla kredytobiorców, jak i dla budżetu państwa, dlatego że - chciałbym przypomnieć państwu - obciążenia budżetu z tytułu dopłat są ogromne. Łączna kwota tych kredytów wynosi 5400 mln zł, to jest pakiet kredytów mieszkaniowych, który się znajduje w PKO BP i budżet państwa wykupuje odsetki od tych 5400 mln zł. To są rzeczywiście bardzo poważne obciążenia. Więc ta pierwsza faza czy pierwsza płaszczyzna stanowi nową formę oprocentowania, która powinna zapewnić niższe oprocentowanie. I tak się dzieje i jutro sprawa powinna być rozpatrywana podczas obrad KERM. Jest już po uzgodnieniach. Ja jestem już po rozmowach z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, po rozmowach z PKO BP i mam nadzieję, że jutro podczas obrad KERM zostanie podjęta decyzja, i nie będzie żadnych przeciwwskazań, żeby trafiło to szybko pod obrady Rady Ministrów. Natomiast, druga płaszczyzna jest nieco bardziej skomplikowana, bo chodziłoby tutaj o rozwiązanie bardziej kompleksowe. Te prace trwają. Chciałbym powiedzieć, że jeśli mamy myśleć i mówić o prywatyzacji PKO BP - oczywiście o prywatyzacji, która może się zacząć w 2001 r., nie wcześniej - to musimy rozwiązać problem tych 5400 mln zł, bo PKO BP w taki sposób, przy takiej formule, jaka panuje dzisiaj, nie sprywatyzuje się, bo nie będzie to interesujące ani dla potencjalnych inwestorów, ani rząd nie będzie mógł, ani państwo nie będzie mogło prywatyzować banku z takim portfelem, gdyż to mogłoby być niebezpieczne z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia budżetu. To jest kolejny argument przemawiający za tym i kolejny dowód na to, że my naprawdę pracujemy nad nowym systemem. Natomiast prawda jest taka, że te pieniądze muszą mieć pokrycie we wkładach. To nie są papierowe pieniądze, które są tylko zapisane w księgach PKO BP. Te pieniądze mają pokrycie we wkładach, w lokatach, od których ludzie muszą otrzymywać określone odsetki. W związku z tym każdy ruch w kierunku złagodzenia spłat powoduje konsekwencje w postaci zwiększenia kosztów dla budżetu państwa, ponieważ suma musi być stała. I z tego punktu widzenia dzisiaj nie mogę podać żadnych konkretów w tej sprawie, poza stwierdzeniem, że prace trwają, i wskazaniem, że rząd jest zainteresowany tym, żeby jak najszybciej załatwić ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławZając">Pytanie? Był czas na zadawanie pytań. Proszę śledzić debatę na bieżąco, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, ponieważ nie usłyszałem tutaj nic w tej sprawie. Co rząd zrobi z tymi 15 tys. spółdzielców, którzy wcale nie płacą, ponieważ ich na to nie stać ze względu na sytuację rodzinną lub ze względu na to, że spłaty są tak duże? Jak rząd chce im pomóc, a także pomóc spółdzielcom? Na przykład we Włocławku bardzo dużo osób nie płaci spółdzielniom mieszkaniowym. I to oni upoważnili mnie, żebym ten problem zgłosił. Jak ta sprawa zostanie rozwiązana? Jak można pomóc tym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle! Fakt, że jakaś grupa ludzi nie spłaca kredytów, nie może determinować systemu, nie może przesądzać o sposobie systemowego rozwiązania problemu. Rząd, minister finansów, podejmie rozmowy z PKO BP. Jeżeli Wysoka Izba raczy odrzucić orzeczenie Trybunału, to podejmiemy rozmowy z PKO BP zmierzające do tego, aby te osoby nie ponosiły konsekwencji z tytułu niepłacenia przez dwa lata, to znaczy, żeby nie zadziałał w tym wypadku automatyczny mechanizm naliczenia odsetek karnych i wystawienia faktury co do zapłaty w ciągu 14 dni. Takiej sytuacji być nie może, o tym nie może być mowy. W związku z tym muszą zostać podjęte rozmowy z tymi ludźmi na temat formuły spłat, na temat umorzenia odsetek, rozłożenia wpłat. W tej chwili nie jestem w stanie podać szczegółów, bo w tej sprawie musi wypowiedzieć się bank. Ja, my nie możemy tak dalece wkraczać w sprawy, które dotyczą PKO BP. Natomiast jestem przekonany, że dla PKO BP sprawa jest istotna. Znacznie ważniejsze jest to, by nie destabilizować całej sytuacji. Ręczę, że PKO BP będzie rozmawiał za pośrednictwem spółdzielni z tymi ludźmi, by im pomóc. To nie znaczy - i chcę to wyraźnie powiedzieć - że ci ludzie będą zwolnieni z wpłat, że nie wpłacający przez dwa lata będą mieli umorzone wpłaty, ponieważ byłoby to niemoralne w stosunku do pozostałych osób. Natomiast na pewno jakaś pomoc zostanie skierowana i nie będzie tu zastosowany automatyzm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 232 i 256).</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na swoim posiedzeniu w dniu 31 marca 1998 r. przeprowadziła pierwsze czytanie, rozpatrywała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - druk nr 232. Projekt ten proponuje rozszerzenie zakresu podmiotowego, kręgu obywateli uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych również o rolników spółdzielców, którzy spełnialiby te same kryteria, co rolnicy gospodarujący indywidualnie. W uzasadnieniu tej propozycji wnioskodawcy wskazywali, iż dotychczasowy stan prawny, dopuszczając do nieodpłatnego nabycia przez rolników i rybaków akcji spółek skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych, wyłączył z tych uprawnień rolników spółdzielców, członków rolniczych spółdzielni. Taki stan rzeczy wnioskodawcy uznali za dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AdamBiela">W toku dyskusji nad tym projektem posłowie członkowie komisji wykazali całkowitą zgodność zarówno co do samego pomysłu rozszerzenia grupy obywateli objętych potencjalnymi dobrodziejstwami omawianej ustawy, jak i co do motywów wskazujących na podważenie zasady sprawiedliwości społecznej. Aktualną propozycję nowelizacji tej ustawy uznano jednak za mało kompletną z uwagi na to, że nie tylko rolnicy-spółdzielcy są przez tę ustawę pokrzywdzeni, lecz pokrzywdzonych jest o wiele więcej grup obywateli, którym ta ustawa niczego nie proponuje. Praktycznie rzecz biorąc, pokrzywdzeni są wszyscy ci, którzy nie otrzymali jeszcze nic z prywatyzacji polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AdamBiela">Dlatego też Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji proponuje rozpatrzyć zmianę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w kontekście zapowiadanej szerszej nowelizacji tej ustawy, a zwłaszcza w kontekście projektów ustaw o powszechnym uwłaszczeniu, nad którymi prace w Sejmie wkrótce się rozpoczną.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AdamBiela">W tej sytuacji komisja wnosi, by Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt ustawy z druku nr 232. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Kieliana w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławKielian">Ustawa z dnia 30 sierpnia 1996 r., z licznymi poprawkami, tak naprawdę zaczęła funkcjonować w kwietniu 1997 r. Wiele elementów, które znalazły się w obowiązującej ustawie, pochodzi z okresu negocjacji prowadzonych pomiędzy rządem, pracodawcami i związkami zawodowymi w 1992 r. na temat tzw. paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WładysławKielian">Trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że wiele dobrych elementów nie znalazło się w obowiązującej ustawie, że choćby m.in. brak tu grupy rolników spółdzielców. Ale czy to już byłby koniec tego, o czym zapomniano? Na pewno nie. Należałoby wspomnieć o dość licznej grupie emerytów i rencistów, którzy mimo że spełnili warunek - i mieli co najmniej 10 lat pracy a z różnych przyczyn nie było to 10 lat pracy przepracowanych w tym zakładzie przed odejściem na emeryturę lub rentę - to ustawa ta nie dawała im możliwości znalezienia się na liście osób uprawnionych do otrzymania akcji z puli do 15% wartości przedsiębiorstwa. Można by jeszcze wymieniać wiele grup. Dlatego też komisja po przeprowadzeniu dyskusji zajęła stanowisko, które przedstawił pan poseł sprawozdawca prof. Biela. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie pracował bardzo intensywnie, mając na celu objęcie ustawą możliwie wszystkich, którzy z prywatyzacji majątku skarbu państwa w żaden sposób nie skorzystali i którzy nie zostali objęci w procesie prywatyzacyjnym według obowiązującego dzisiaj prawa. Dlatego dla naszego klubu tak ważna jest ustawa uwłaszczeniowa, która może wiele problemów rozwiązać, a nadal jest jednym z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, biorąc pod uwagę przygotowane zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz prace nad ustawą uwłaszczeniową, będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy z druku nr 232. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zająca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejZając">Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy dotyczy rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji spółek należących do skarbu państwa o członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Ilekroć w ustawie mowa byłaby o rolnikach lub rybakach, rozumiałoby się przez to osoby fizyczne, w tym także członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, prowadzących indywidualne albo spółdzielcze gospodarstwa rolne lub rybackie. Zmierza to do jednakowego potraktowania wszystkich rolników związanych w przeszłości z prywatyzowanym przedsiębiorstwem poprzez produkcję surowców rolnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejZając">Dotychczasowy stan prawny, dopuszczając do nieodpłatnego nabycia przez rolników i rybaków akcji spółek, powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, wyeliminował z tych uprawnień rolników spółdzielców, członków spółdzielni rolniczych. Uważamy taki stan za dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejZając">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie podkreślić duże znaczenie spółdzielczych form gospodarowania w rolnictwie, szczególnie w okresie koniecznej restrukturyzacji rolnictwa, nie tylko w związku z integracją z Unią Europejską. Proponowana zmiana ma na celu nadanie uprawnień do nieodpłatnego nabycia akcji spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych również rolnikom spółdzielcom, spełniającym te same kryteria co rolnicy gospodarujący indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejZając">Ta zmiana ma również na celu usunięcie stanu, który różnicuje rolników, będących jednorodną grupą producentów rolnych. Mając na uwadze fakt, aby w procesie prywatyzacji nie zostały potraktowane niezgodnie z konstytucją różne kategorie osób, a także fakt, iż z punktu widzenia przepisów prawa nie ma przeszkód do wprowadzenia proponowanego w projekcie poszerzenia kręgu osób uprawnionych, opowiadamy się za takim rozwiązaniem. Obecnie, kiedy mamy przed sobą problem akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej, rolnictwo będzie miało szczególne znaczenie, zatem należy dążyć do tego, by środowisko rolnicze było jednorodne i miało zapewnione jednakowe warunki, jeśli chodzi o konkurowanie z rolnictwem unijnym. Nowelizacja ta zmierza w tym kierunku. Należy stwierdzić ponadto, iż zmiana ta nie pociąga za sobą żadnych skutków budżetowych. Mając na uwadze powyższe fakty, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciw odrzuceniu powyższego projektu ustawy oraz za przyznaniem rolnikom spółdzielcom takich samych praw przy prywatyzowaniu przedsiębiorstw przetwórczości rolnej, jak rolnikom indywidualnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy w obliczu kolejnego projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 30 sierpnia 1996 r., ustawy, która już przed wejściem w życie była dwukrotnie nowelizowana. Potrzeba tej nowej ustawy, jak państwo doskonale wiecie, wynikła właśnie z paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Przedmiotem tych nowelizacji były sprawy, które w pracach nad całością ustawy budziły największe kontrowersje i spory. To są właśnie te kwestie, które dotyczyły sposobu i zakresu, i to zarówno w sensie przedmiotowym, jak i podmiotowym tego, co już przyjęto określać jako uwłaszczenie pracownicze, czyli tego wszystkiego, co wiąże się z dostępem pracowników do własności zarówno w sensie posiadania, jak i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, nasze prawo prywatyzacyjne, chyba jako jedyne spośród praw prywatyzacyjnych państw postkomunistycznych daje pracownikom niespotykany w innych państwach postkomunistycznych zakres uprawnień co do własności i zarządzania. Tak jest, jeżeli chodzi o obecność w radach nadzorczych, ale także pracownicy w firmach, które liczyły, w momencie przejścia z formuły przedsiębiorstwa państwowego na jednoosobową spółkę skarbu państwa i potem zostały sprywatyzowane, ponad 500 osób, mają prawo do jednej osoby w zarządzie. To jest niespotykane rozwiązanie. Przy czym, szanowni państwo, kierunek tych nowelizacji był zawsze jednakowy. Z nowelizacji na nowelizację rozszerzał się krąg uprawnionych i rosła „pula do podziału”, jak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanWyrowiński">Inaczej jest z tym projektem, który w pierwszym czytaniu został przedłożony komisji, a w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie. Chodzi o rozszerzenie kręgu podmiotowego o specyficzną grupę społeczną, o rolników spółdzielców. Sprawa tego rozszerzenia była również przedmiotem bardzo burzliwych dyskusji w czasie poprzedniej kadencji, kiedy powstawała nowa ustawa. Doszliśmy wtedy do wniosku, że z różnych powodów, również merytorycznych, tego rodzaju rozszerzenie nie powinno mieć miejsca. Ale nie chciałbym tutaj wchodzić w detale. Chciałbym przy okazji debaty nad tą specyficzną sprawą podzielić się z Wysoką Izbą następującymi refleksjami, które są może oczywiste, ale warto je przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa dostępu do pożytków płynących z prywatyzacji od samego początku reformowania naszej gospodarki budziła ogromne emocje i była przedmiotem ostrej publicznej debaty. Jak państwo może pamiętacie, jednym z celów właśnie takiego szerokiego dostępu załóg do własności i zarządzania było polepszenie atmosfery towarzyszącej procesom prywatyzacyjnym, uzyskanie społecznej aprobaty dla tego ważnego dla całej gospodarki procesu. Miało to również przyspieszyć procesy prywatyzacyjne. Niestety, ponieważ skala roszczeń rosła, w momencie kiedy pojawiła się możliwość uzyskania korzyści z paktu o przedsiębiorstwie państwowym, które były zapisane wyłącznie w formie pewnej umowy, kiedy wydłużał się czas pomiędzy podpisaniem paktu a nową ustawą o prywatyzacji, wiele załóg oczekiwało na nowe korzyści i nie było zainteresowanych prowadzeniem prywatyzacji w tym właśnie czasie, czyli w tym przypadku zamiast przyspieszać, de facto opóźniało tę prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanWyrowiński">Jak Wysoka Izba zapewne doskonale wie, pierwsza ustawa prywatyzacyjna, ta z 13 lipca 1990 r., dawała pracownikom prawo do zakupu po cenach preferencyjnych określonej puli akcji. Obecnie zasada jest taka, że pracownicy, rolnicy i rybacy mają prawo do bezpłatnego obejmowania akcji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia, aby pożytki płynące z prywatyzacji były dostępne nie tylko dla tych, którzy mieli szczęście pracować w przedsiębiorstwie sprywatyzowanym bądź dostarczać do niego surowce i produkty, była i jest w dalszym ciągu kwestią z punktu widzenia społecznego bardzo ważną. Dlatego tym powodowani, jak również świadomi tego, że rząd pracuje nad ustawodawstwem, które by osobom dotychczas nie mającym żadnej innej korzyści płynącej z prywatyzacji poza świadectwem udziałowym NFI również przysporzyło tych pożytków w sposób, który określi ustawa, a zatem powodowani tym, że trwają prace - to wynika ze stanowiska rządu - nad nowelizacją kolejnej ustawy, po ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, posłowie mojego klubu przychylają się do stanowiska komisji i będą głosowali tak, jak proponuje komisja, czyli za odrzuceniem proponowanej przez grupę posłów nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed problemem kolejnej zmiany prawa, które decyduje o zakresie, formie i sposobie przekształceń prywatyzacyjnych w Polsce. Klub Parlamentarny PSL stwierdza, że - podchodząc do kolejnej zmiany - należy przypomnieć sobie krótko historię tego przedmiotu w ostatnich latach. Mój przedmówca wskazał na pewne fakty, jakie miały miejsce w pracach Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej II kadencji. Historia procesów przebudowy naszej gospodarki w tej chwili liczy sobie już osiem lat. Z tych doświadczeń bardzo wyraźnie płynie jeden wniosek, że niestety - mówimy to z bólem serca - dotychczas żaden parlament, żaden układ koalicyjny nie doprowadził do wypracowania systemowych, pełnych rozwiązań w tym przedmiocie, że wszystkie dotychczasowe rozstrzygnięcia miały charakter określonych rozwiązań cząstkowych, przejściowych czy zastępczych, i zaspokajały potrzeby określonych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LesławPodkański">Pragnę również przypomnieć Wysokiej Izbie, że w dniu 18 lutego 1996 r. w kwestii zmian polityki w stosunku do przemian gospodarczych i prywatyzacyjnych w Polsce wypowiedział się naród polski. Co prawda wyniki tego referendum nie były wiążące, ale były rozstrzygające; ponad 9 mln Polaków, wówczas w ramach demokracji bezpośredniej, opowiedziało się za uwłaszczeniem Polaków. Dzisiaj, kiedy mamy zapowiedzi rządu, że ten proces będzie przyspieszany, że wkrótce trafi to do Wysokiej Izby, w imieniu mojego klubu apeluję do rządu, aby przygotował wraz z tymi rozwiązaniami swoistego rodzaju ocenę wpływu wszystkich dotychczasowych przekształceń na polską gospodarkę, na jej rozwój, efekty tego bądź problemy. Chodzi o to, aby uwzględnił również w tym momencie czynnik gospodarczy wraz ze społecznym, robiąc zestawienie „prywatyzacja a społeczeństwo”, „prywatyzacja a partycypacja społeczeństwa w jej efektach”. Myślę, że dotychczas tak gruntownej analizy poza ocenami Najwyższej Izby Kontroli nie było.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LesławPodkański">Również godzi się dzisiaj przypomnieć pełną prawdę na temat sprawy, która wielokrotnie, również w tej Izbie, budziła różne emocje i wywoływała kontrowersje. Wypowiadanych było na ten temat wiele ocen, chodzi mianowicie o program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Program ten był nazywany dotychczas jedynym modelem obywatelskiego uwłaszczenia, bo był rozpatrywany przez pryzmat liczby świadectw. Prawda ta - myślę, że po raz pierwszy padną te słowa dzisiaj z tej trybuny - brzmi następująco: nie jest to program, który zaspokaja normalny system uwłaszczenia, lecz program, który w tym momencie w postaci świadectwa każdemu Polakowi dał rekompensatę jednej dziesiątej potencjału majątku przemysłowego Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LesławPodkański">Wobec tych wszystkich doświadczeń i faktów, Klub Parlamentarny PSL podchodzi do zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w sposób następujący: W obliczu tego, że głośno zapowiadane procesy dotyczące projektu powszechnego uwłaszczenia póki co jeszcze są w fazie prac rządowych, w związku z tym, że przedstawiony projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie rodzi żadnych skutków budżetowych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem proponowanej zmiany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławStec">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli twierdzi pan, że pokrzywdzeni w wyniku ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych są nie tylko rolnicy spółdzielcy, to dlaczego komisja nie przystąpiła do rozszerzenia nowelizacji, lecz proponuje jej odrzucenie. Jeżeli pan twierdzi, że są krzywdy, to trzeba je po prostu naprawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że stanowisko rządu co do tej nowelizacji jest negatywne, i że takie jest również stanowisko komisji skarbu państwa, a w jego argumentacji pojawiła się zapowiedź szerokiej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, chciałem zapytać, czy ta nowelizacja zmierza w kierunku naprawienia krzywdy, o której tutaj była mowa, w kierunku rozszerzenia liczby osób uprawnionych, liczby przywilejów, czy też w odwrotnym. Jeżeli bowiem zmierza w kierunku rozszerzenia tych wszystkich uprawnień i przywilejów, to myślę, że uzasadnienie jest prawidłowe, jeżeli zaś w odwrotnym, to myślę, że jest ono przynajmniej nieodpowiednie dla zjawiska, jakie ma być uregulowane za pomocą nowelizacji, która jest w omawianej ustawie zawarta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławZając">Nie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka w celu udzielenia również odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd negatywnie ocenił poselską inicjatywę nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w sytuacji, w której celem proponowanych zmian jest jedynie poszerzenie kręgu osób korzystających z przywileju do nieodpłatnego nabywania akcji. Celem tej ustawy nie jest wypełnianie nie istniejącego konstytucyjnego obowiązku państwa, polegającego na zbywaniu obywatelom nieodpłatnie mienia państwowego. Celem tej ustawy było tylko to, aby wpłynąć stymulująco na społeczną akceptację procesów prywatyzacyjnych. Dlatego dalsze rozszerzanie kręgu podmiotów, które by mogły uzyskać przywilej otrzymania nieodpłatnie akcji z tytułu prywatyzacji przedsiębiorstw, jest niecelowe tak z punktu widzenia założeń tej ustawy, jak z punktu widzenia ekonomicznego. Tym bardziej rozszerzanie o grupy, które nie miały żadnego bezpośredniego kontaktu z prywatyzowanymi przedsiębiorstwami państwowymi, jak właśnie członkowie spółdzielni produkcyjnych rolniczych czy rybackich. Czymś innym jest sytuacja indywidualnych rolników i indywidualnych rybaków, którzy bezpośrednio współpracowali z prywatyzowanymi przedsiębiorstwami, dostarczając im nieraz towar po ustalonych cenach urzędowych. Jest to pewien rodzaj rekompensaty za tę współpracę. Tu współpraca była pośrednia. Zawierały te umowy z przedsiębiorstwami - to były umowy cywilnoprawne, wynikające z ówcześnie obowiązującego obrotu gospodarczego - spółdzielnie produkcyjne, a nie pracownicy czy spółdzielcy należący do tych spółdzielni. Nawet biorąc pod uwagę obowiązujące przepisy Kodeksu cywilnego, nie ma żadnego uzasadnienia, aby tego rodzaju przywilej - jeszcze raz podkreślam, przywilej, bo to nie jest uprawnienie pracownicze, tylko przywilej - rozszerzać na jakiekolwiek dalsze kręgi osób, które nie są bezpośrednio związane z prywatyzowanym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekAmbroziak">Jednocześnie w odpowiedzi na pytanie pana posła pragnę powiedzieć, że nowelizacja nie idzie w kierunku rozszerzania tego kręgu osób, które by uzyskały przywilej - jeszcze raz podkreślam, przywilej - otrzymania akcji nieodpłatnie, ale w kierunku udoskonalenia tej ustawy, która ma na celu przyspieszenie procesów prywatyzacyjnych, w kierunku możliwości realizacji osiągniętych w wyniku tych procesów celów - chodzi o projektowane przez rząd reformy, reformy w dziedzinie emerytur, w dziedzinie ochrony zdrowia. W tym celu, o który pan poseł pytał, jak mówił pan poseł sprawozdawca, rząd przygotowuje projekt ustawy o uwłaszczeniach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Pytanie pana posła Stanisława Steca było kierowane do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym, odpowiadając na skierowane do mnie pytanie, stwierdzić, iż intencją dyskusji w komisji sejmowej nie było zignorowanie tego pomysłu, lecz odłożenie do załatwienia w innym trybie. Panie pośle, nie można nowelizować ustaw co 5 minut, proponując, by rozszerzyć o taką grupę, o inną. Są również inne pomysły rozszerzenia tego, więc znajdziemy się w sytuacji nowelizowania co 5 minut tej samej ustawy. Proponujemy natomiast - takie zresztą stanowisko zajęła komisja - żeby, oczywiście nie ignorując tego pomysłu, rozpatrzyć go w kontekście szerszym, w kontekście ustaw, które rząd proponuje i przedstawi w najbliższym czasie, oraz w kontekście ustaw przygotowywanych również w ramach inicjatyw poselskich. Po prostu komisja zajmie się tym kompleksowo. Wtedy będzie można powiedzieć o jakimś systemowym uregulowaniu spraw właścicielskich, nie będzie się pomijało niektórych kategorii obywateli tylko dlatego, że nie pracują w przedsiębiorstwie państwowym, które ma szczęście być przeznaczone do intratnej komercjalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Zwracałem się wyraźnie do Wysokiej Izby, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie. W tym czasie pan poseł był...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Panie marszałku, mam pytanie po wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławZając">Bardzo proszę. Tylko ta formuła jest po to, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, po pana wypowiedzi mam pytanie: Czy ta nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (w wersji, jaką przygotowuje rząd) oznacza, że pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw mogą spodziewać się ograniczenia przysługującej im puli akcji? I czy może pan minister podać nam przybliżoną datę, kiedy pan ten projekt przekaże parlamentowi do rozpatrzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Panie Pośle! Może zacznę od końca pytania. W przybliżeniu planujemy, żeby cały cykl prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w sferze - nazwijmy to - rządowej zakończył się w maju. Jest to odpowiedź na drugą część pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekAmbroziak">Jeśli natomiast chodzi o część pierwszą, planujemy nie zmniejszenie czy ograniczenie (bo to, co jest, zostanie utrzymane), ale planujemy w proponowanej zmianie - która zresztą spotyka się z różnymi reakcjami ze strony różnych związków - ograniczenie jedynie iloczynu z uwagi na to, że dotychczas stosowany iloczyn spowodował społecznie niesprawiedliwe sytuacje. W przypadku bogatych, wielkich przedsiębiorstw, np. Banku Handlowego, były olbrzymie kominy, jeśli chodzi o przekazywane pracownikom akcje. Biedniejsze przedsiębiorstwa miały znacznie mniej. Stwarzało to pewne autentyczne poczucie niesprawiedliwości. Chcielibyśmy to zrównoważyć, żeby nie było tak wielkich kominów. Tylko w tym celu. Żadnych dalszych ograniczeń nie przewiduje się.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera (druki nr 130 i 265).</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Mam obowiązek przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 2 lutego, na którym przeprowadzono pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera (druki nr 130 i 265).</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SewerynJurgielaniec">W poprzedniej kadencji z inicjatywy Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia do laski marszałkowskiej wpłynął projekt zmiany ustawy o zawodzie felczera. Nie został on rozpatrzony i obecnie ponownie został przedłożony do laski marszałkowskiej w brzmieniu identycznym jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SewerynJurgielaniec">Pozwólcie państwo, że w kilku zdaniach przestawię sytuację grupy zawodowej felczerów. Otóż na koniec grudnia 1996 r. aktywnych zawodowo felczerów w Polsce było 1176, a jeszcze nie tak dawno, bo w roku 1993, było ich około 2700. Najmłodszy felczer ma dzisiaj 58 lat, ostatnim bowiem rokiem, kiedy kończyli swoje szkoły felczerzy, był rok 1959. Aktualnie, według bardzo szacunkowych wyliczeń, około 1/4 ludzi zatrudnionych w tym zawodzie pracuje w pogotowiu ratunkowym, 1/4 w punktach felczerskich, które znajdują się szczególnie na terenie Polski zachodniej i wschodniej, część pracuje w przychodniach przyzakładowych i wreszcie część felczerów pracuje w innych zawodach medycznych, po przeszkoleniu lub nabyciu dodatkowych kwalifikacji. Mówię tu o zawodzie technika rentgenowskiego czy technika laboratoryjnego. Opinia o pracy tej grupy zawodowej jest bardzo pozytywna i to zarówno ta przekazana przez Federację Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, jak i potwierdzona w wypowiedziach członków Komisji Zdrowia, w tym wszystkich lekarzy. Niestety, obecna sytuacja prawna i postępująca reforma w służbie zdrowia powodują, że narasta liczba felczerów tracących miejsce pracy, w szczególności w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, do których w tej chwili zaliczają się m.in. przychodnie przyzakładowe. Oczywiście oprócz tego, że na skutek działania prawa są oni zwalniani z tych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, to równocześnie zachodzi niemożność podjęcia przez nich pracy w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, które w tej chwili mają ograniczone możliwości zatrudnienia. Należy tej nielicznej już grupie fachowych pracowników służby zdrowia umożliwić wykonywanie zawodu w sytuacji, która nie była przewidziana w ustawie o zawodzie felczera z dnia 20 lipca 1950 r., później jeszcze dekretem, który nie dotyczył wykonywania zawodu, a tylko i wyłącznie spraw związanych ze szkoleniem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli państwo porównacie dwa druki, druk nr 130 i druk nr 265, to widać, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia wpłynęły pewne poprawki w stosunku do druku nr 130. Chcę powiedzieć, że w pierwszym projekcie wykreślono słowo „jedynie”. Skąd się wzięła propozycja zmiany art. 2 ust. 2, zgodnie z którym czynności określone w ust. 1 pkt. 1 i 4 felczer może wykonywać jedynie w zakładach opieki zdrowotnej i pod kierunkiem lekarza, z wyjątkiem punktów felczerskich, w których czynności te może wykonywać samodzielnie? Punkty felczerskie traktujemy jako wysunięte placówki służby zdrowia, przychodni rejonowej, ośrodka zdrowia wiejskiego czy miejsko-gminnego. Okazało się, że zarówno środowisko felczerów jak i my byliśmy zgodni co do tego, że słowo „jedynie” powinno zostać wykreślone, mimo iż jego istnienie bądź nieistnienie nie pociąga za sobą skutków prawnych. Takie stanowisko przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SewerynJurgielaniec">Posłowie zadawali pytania, dotyczące między innymi tego, czy na podstawie tej nowelizacji może zostać zawarta umowa cywilnoprawna, tzw. kontrakt. Przedstawiający w imieniu rządu projekt nowelizacji ustawy pan minister Jacek Piątkiewicz odpowiedział twierdząco. Z tego względu, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej punkty felczerskie nie są wymienione jako zakłady, to pojawiły się wątpliwości, o których wspominałem przed chwilą, wątpliwości co do tego, czy są one zakładami opieki zdrowotnej, których organem założycielskim jest wojewoda. Wobec uzasadnienia, że są one integracyjną częścią przychodni czy ośrodka zdrowia, komisja przyjęła zapis, tak jak widać to w druku nr 265.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SewerynJurgielaniec">Wykreślono całkowicie art. 8, dotyczący przygotowania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej kadr felczerów poprzez licea felczerskie i szkoły felczerskie. Postąpiono tak dlatego, że, jak już wspominałem, ostatni rocznik felczerów opuścił mury szkolne w roku 1959.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SewerynJurgielaniec">Zmieniono zapisy art. 9, w którym mówi się o karze aresztu do roku i karze grzywny. Zdecydowano się tu na taki zapis, jaki obowiązuje w ustawach o zawodzie lekarza, zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SewerynJurgielaniec">Wreszcie zmieniono zapisy w art. 2 i 3, gdzie zastąpiono określenie „zakład społeczny służby zdrowia” sformułowaniem zgodnym z prawem obowiązującym od chwili uchwalenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które określa, iż są publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, sformułowaniem „zakład opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SewerynJurgielaniec">Wykreślono art. 13, który poruczał ministrowi zdrowia i ministrowi oświaty jeszcze pewne działania wspólne dotyczące szkolenia felczerów.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu sejmowej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Wojtyłę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS, w imieniu którego mam zaszczyt występować, popiera przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera. Nowelizacja dotyczy niewiele ponad 1200 felczerów czynnych obecnie zawodowo, pracujących w ochronie zdrowia w Polsce. Status ich jest dotychczas uregulowany ustawą z dnia 20 lipca 1950 r. o zawodzie felczera. Jest to nieliczna i stale kurcząca się grupa zawodowa w Polsce, pracująca w przychodniach utworzonych i utrzymywanych najczęściej przez małe zakłady pracy, w domach pomocy społecznej, często w pogotowiu ratunkowym, w medycynie szkolnej oraz w tzw. punktach felczerskich, w których pracownicy ci obejmują swoją opieką głównie ludność wiejską, oddaloną od większych miejscowości. Jak już powiedziałem, jest to nieliczna grupa zawodowa medyczna, ciągle kurcząca się. Jeszcze na początku 1990 r. w zawodzie tym pracowało w Polsce ok. 4 tys. osób, w 1993 r. - 2700, o czym powiedział pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejWojtyła">Ta grupa zawodowa była kształcona w latach powojennych w tzw. szkołach lub liceach felczerskich w celu sprawowania opieki medycznej nad pacjentami. Ludzie ci mają długoletnie doświadczenie w pracy z pacjentami. To doświadczenie powoduje, że skargi na ich pracę ze strony pacjentów są nieliczne. Z relacji ministerstwa zdrowia wynika, że wykroczenia zawodowe występują w tej grupie zawodowej niezmiernie rzadko. Ludzie ci wykonują swoją pracę najczęściej pod okiem lekarzy, często - a dotyczy to głównie punktów felczerskich - samodzielnie. Punktów felczerskich funkcjonuje w Polsce jeszcze 110. W innych krajach na świecie nawet obecnie opiekę nad pacjentami sprawują podobnie wyszkoleni, posiadający podobne kwalifikacje pracownicy ochrony zdrowia. Na tej grupie zawodowej opiera się na przykład ochrona zdrowia w Chinach, gdzie współczynniki zdrowotne ostatnio wyraźnie się poprawiają; tam podstawowa opieka zdrowotna jest oparta na pracy felczerów. Również w Stanach Zjednoczonych ludzie o tych kwalifikacjach, tzw. asystenci doktorzy, pracują głównie na prowincji, w stanach rolniczych, o słabym zaludnieniu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejWojtyła">W Polsce obecnie zaniechano kształcenia felczerów. Nie istnieją już licea czy szkoły felczerskie. Część felczerów uzupełniła swoje wykształcenie, stali się oni lekarzami, a mała grupa - jak już mówiłem - ok. 1200 osób, od wielu lat pracuje na polskiej prowincji i sprawuje opiekę medyczną nad polskimi pacjentami.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejWojtyła">Dyskutowana zmiana ma na celu dostosowanie ustawy o zawodzie felczera do istniejących realiów. Świadczy o tym skreślenie artykułu mówiącego o kształceniu felczera. Placówki kształcące w tym zawodzie obecnie już nie istnieją. Inne zmiany dotyczą dostosowania ustawy do obecnie obowiązujących przepisów, na przykład do ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, w której używa się nazwy publiczny zakład opieki zdrowotnej. Inne zmiany wynikają z faktu, że niektóre placówki, w których pracują felczerzy, są niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Nowelizacja ta daje tej grupie zawodowej możliwość pracy w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejWojtyła">Zarówno praca lekarza, jak i felczera wymaga nie tylko działań medycznych, zapobiegawczych bądź leczniczych, ale także orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Proponowana zmiana umożliwia felczerom wydawanie takich orzeczeń w przypadku zatrudnienia w placówkach niepublicznych, oczywiście z pewnymi ograniczeniami. Nowelizacja zmierza również w kierunku uregulowania odpowiedzialności felczera bądź starszego felczera, który przekracza swoje uprawnienia zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejWojtyła">Klub Parlamentarny AWS popiera również zmiany do projektu rządowego zaproponowane przez sejmową Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejWojtyła">Uważamy, że nowelizacja ta umożliwia pracę felczerów w obecnej rzeczywistości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym podkreślić, że nowelizacja ta została w Komisji Zdrowia w całości poparta zarówno przez posłów koalicji, jak i opozycji. Wydaje się więc logiczne, że winna być w dniu dzisiejszym przyjęta przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie rządowego projektu w ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest oczekiwane i pożądane, tym bardziej, że ten projekt w poprzedniej kadencji kilka miesięcy spoczywał na półkach.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WładysławSzkop">Z analizy uzasadnienia, które zostało dołączone przez projektodawcę do przedłożenia rządowego, można wnioskować, że celem nowelizacji ustawy o wykonywaniu zawodu felczera jest nie tylko dostosowanie nazewnictwa do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej obowiązującej od 1991 r., ale również o usunięcie przepisów kolizyjnych. To zaś oznacza umożliwienie pracy na równych prawach w publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WładysławSzkop">Można byłoby sądzić, że minister zdrowia, przedstawiając projekt nowelizacji w pierwszym czytaniu, które odbyło się w komisji, mówiąc, że należałoby umożliwić tej nielicznej grupie fachowych pracowników służby zdrowia wykonywanie zawodu w sytuacjach, które nie były przewidziane w ustawie (tu przypominam, że ustawa została uchwalona w lipcu 1950 r.) - a w szczególności w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej - myślał o traktowaniu felczerów tak samo, jak innych osób wykonujących zawody medyczne. Na zadane pytanie - o czym był uprzejmy mówić pan poseł sprawozdawca - czy po tej nowelizacji felczerzy będą mogli zawierać kontrakty, pan minister odpowiedział twierdząco.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WładysławSzkop">A więc, czy pan minister chce upoważnić felczerów do tego, ażeby wykonywali swój zawód w niepublicznych i publicznych zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza, czy, jak chwilę potem, przy okazji kolejnego artykułu, mówi, żeby felczerzy mogli wykonywać tak zwaną praktykę prywatną samodzielnie? Samodzielnie czy też pod kierunkiem lekarza?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WładysławSzkop">Państwo pozwolą, że odniosę się nieco szczegółowiej do tekstów przyjętych przez komisję zdrowia i zawartych w druku 265.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WładysławSzkop">Zmiana w art. 2 ust. 2 ustawy o zawodzie felczera stanowi, że felczer może wykonywać czynności (przełożę to na język normalny i zwykły; to znaczy: badanie lekarskie, leczenie oraz orzekanie; skracam treść pkt. 1, ust. 1 art. 2) w zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza. I wprowadza wyjątek, w drugiej części zdania, stanowiący, że takie czynności może wykonywać samodzielnie w punktach felczerskich.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WładysławSzkop">Proponowany przepis jest kolizyjny wobec art. 2 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zawierającego ustawową definicję zakładu opieki zdrowotnej. Przepis art. 75 tej samej ustawy nakazywał w terminie do 31 grudnia 1993 r. dostosować statuty i regulaminy zespołów opieki zdrowotnej do wymogów przepisów ustawy. A więc punkty felczerskie, jako zakłady społecznej służby zdrowia istniejące do 1975 r. i podlegające ówczesnym lekarzom powiatowym, powinny na mocy tej drugiej regulacji prawnej z 1991 r. przestać istnieć. Pozostały tylko te punkty felczerskie, które są gabinetami i zostały wyprowadzone z budynku gminnego ośrodka zdrowia i umieszczone w odległości 10 km. Tym samym, tak naprawdę to nie ma tych punktów felczerskich. I umieszczanie punktu felczerskiego w tym przepisie stanowi przyjęcie przez komisję takiego przepisu, który będzie przepisem martwym, i może przyjmujemy taką klasyczną normę kompetencyjną, która nie będzie mogła być realizowana. Bo jakiemu zakładowi opieki zdrowotnej, a zwłaszcza samodzielnemu, nakażemy, ażeby w gminnym ośrodku zdrowia tworzył punkt felczerski. Felczer otrzyma prawo samodzielnego wykonywania czynności na podstawie tego przepisu tylko w punkcie felczerskim. Proponuję skreślenie w całości drugiej części zdania zawartego w zmianie 1, po przecinku do końca zdania. Brzmi ona w tym druku: „z wyjątkiem punktów felczerskich, w których czynności te może wykonywać samodzielnie”.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WładysławSzkop">Ale chciałbym powrócić do pierwszej części tej nowelizacji. Jeżeli ideą projektodawców było uzyskanie uprawnienia do podejmowania pracy w publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, to taki efekt po postawieniu kropki w miejsce przecinka został osiągnięty. Ale pan minister powiedział, że felczer może zawrzeć kontrakt, z wyznaczeniem, że może pracować tylko w zakładach opieki zdrowotnej i tylko pod kierunkiem lekarza - trudno wywieść takie uprawnienie. Bo wprowadza się ograniczenie w postaci pracy pod kierunkiem lekarza a więc kontrakty musiałyby być co najmniej dwa: z lekarzem i z felczerem, ażeby w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej felczer mógł wykonywać zawód samodzielnie. A z uzasadnienia wynika, że chodzi o małe przychodnie, w których mieliśmy upoważnić felczerów do wykonywania zawodu. To one, w tych małych zakładach pracy, musiałyby zawierać dwa kontrakty, czyli dwie umowy o pracę. Jeżeli rzeczywiście jest taka intencja, ażeby umożliwić felczerom działanie samodzielne, to proponuję w zmianie 1 w art. 2 ust. 2 nadać następujące brzmienie: „Czynności określone w ust. 1 pkt. 1 i 4 felczer wykonuje:</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WładysławSzkop">1) w publicznych zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza,</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WładysławSzkop">2) a w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej — samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WładysławSzkop">Z celem proponowanej nowelizacji, domniemywanym celem proponowanej nowelizacji, ale zgodnym z oświadczeniem pana ministra, mija się również proponowana redakcja art. 11. Przyjęcie proponowanego przepisu art. 11 spowoduje, że niektórzy felczerzy, i to nie ci z tytułem starszych felczerów, tylko ci w określonym wieku, to są starsi felczerzy, którzy mieli uprawnienia do wykonywania zawodu przed dniem wejścia w życie ustawy w 1950 r... Sądzę, że część tych upoważnień do zawierania kontraktów będzie kierowana w całkiem inny świat, a raczej w zaświaty, bo oni pracowali po 48 lat do dnia dzisiejszego... Nie będą na podstawie tego przepisu mogły być zawierane kontrakty z felczerami, którzy ukończyli szkołę w Polsce, nie będą mogły być zawierane kontrakty z felczerami, którzy zostali upoważnieni na mocy art. 1 ust. 2 do wykonywania zawodu. I myślę, że to jest jedyne miejsce, gdzie nie o korporacjonizm, nie o lobbing chodzi, tylko o błąd. Proponuję nadanie art. 11 brzmienia: „Osoby - to jest zmiana 5 ustawy - którym uprawnienie wykonywania zawodu i używania tytułu felczera przysługuje w myśl art. 1, mogą wykonywać czynności zawodowe poza zakładami opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, jeszcze jedna poprawka i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o skrót, pan zgłasza poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSzkop">Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedkładanego projektu nowelizacji ustawy o zawodzie felczera z proponowanymi przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawkami uczyni z pracowników tej grupy zawodowej równoprawnych partnerów na rynku usług. Pozwoli tym niewielu osobom czynnym zawodowo wykonywać zawód z podniesioną wysoko głową i usankcjonuje działania tych organizatorów ochrony zdrowia, którzy nie zawsze do końca czytali obowiązujące przepisy. Przerwany zostanie odwieczny konflikt między różnymi grupami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławSzkop">Na zakończenie chciałbym zaproponować zmianę przepisu art. 3, dotyczy to zmiany 2 w przedkładanej nowelizacji. W art. 3 ust. 2 otrzyma brzmienie: Starszy felczer czynności określone w art. 2 ust. 1 pkt. 1 i 4 wykonuje samodzielnie w zakładach opieki zdrowotnej. W ten sposób ustawa zostanie wyczyszczona z wszystkich zapisów o punktach felczerskich, które tu funkcjonują. Ta ostatnia propozycja jest następstwem usunięcia z art. 2 zapisu dotyczącego punktu felczerskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławSzkop">Ponieważ zgłaszane poprawki nie są skomplikowane, a ich zakres nie jest rozległy, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o nieodsyłanie nowelizacji do ponownego rozpatrzenia przez komisję i o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie na piśmie tych poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Szkop: Za chwilę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławZając">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ślad za moimi przedmówcami powtarzam słowa aprobaty dla kwalifikacji felczerów, niewielkiej grupy ludzi (jak się dowiadujemy, niespełna tysiąc osób) wykonujących ten ginący zawód. Grupa ta systematycznie się zmniejsza. Są to osoby w zaawansowanym wieku, które mają przed sobą zaledwie kilka lat życia zawodowego. Jednakże z uwagi na przyjęcie przed kilkoma laty ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dokonanie nowelizacji ustawy o zawodzie felczera jest rzeczą niezbędną. Skoro bowiem resort zdrowia uznaje, iż osoby pełniące ten zawód wykonują swoje zadania w sposób należyty i w części wykonują zadania lekarskie, to należy dokonać równouprawnienia tej grupy zawodowej z lekarzami w tym zakresie, w jakim felczerzy wykonują takie zadania. Wynika z tego konsekwencja, iż felczerzy, podobnie jak lekarze, powinni mieć prawo wykonywania swoich funkcji także w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, i taka jest podstawowa intencja nowelizacji, o której mówimy. Projekt, który analizujemy, ma więc za zadanie umożliwienie felczerom zatrudnienia w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, ponieważ obecnie swoje funkcje wykonują oni tylko w publicznych zakładach opieki zdrowotnej - to jest pierwszy punkt. I druga rzecz: chodzi o umożliwienie felczerom świadczenia usług medycznych poza zakładami opieki zdrowotnej, publicznymi i niepublicznymi, w ramach chociażby prywatnej praktyki felczerskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Padło tu stwierdzenie, że projekt nowelizacji został przyjęty przez komisję jednomyślnie i wszystkie kluby poparły rozwiązania przyjęte w druku nr 265. Powtórna lektura nakazuje jednak zmodyfikować niektóre rozwiązania przyjęte przez komisję, na co zwrócił uwagę pan poseł Szkop. Wydaje się, że ta modyfikacja powinna nastąpić w odniesieniu do zmiany 1 dotyczącej art. 2 ust. 2; należałoby jasno wskazać, iż chodzi o zezwolenie felczerom na działanie w publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, przy czym w publicznych pod nadzorem, pod kierunkiem lekarza, w niepublicznych samodzielnie. Słuszna wydaje się uwaga, iż wskazane jest usunięcie z przepisów tej ustawy kategorii punktu felczerskiego, ponieważ ustawa o zakładach opieki zdrowotnej takiej kategorii nie zna. A zatem obecnie obowiązująca ustawa o zawodzie felczera nie przystaje do ustawy z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Modyfikacja druga, która również wydaje się zasadna, dotyczy zmiany 5 odnoszącej się do art. 11. Tam też jednoznacznie powinniśmy przesądzić, iż felczer ma prawo wykonywania zawodu poza zakładem opieki zdrowotnej publicznym i niepublicznym, czyli na przykład w ramach praktyki prywatnej. Ta ostatnia zmiana jest doniosła, ponieważ otwierałaby ona drogę do zawierania kontraktów między publicznym dysponentem środków na ochronę zdrowia a felczerami.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym, iż może powstać wrażenie, że materia jest zawiła i wymaga dodatkowej deliberacji, proponuję, aby Wysoka Izba skierowała ten projekt ponownie do komisji w celu rozpatrzenia. Chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności uznaje zasadność uchwalenia tego projektu, co, mam nadzieję, niebawem nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Masternaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy przedmówcy zwracali uwagę na to, że problem dotyczy niewielkiej grupy osób. Bez względu na liczebność tej grupy jest jednak ważnym problemem i w związku z tym, żeby przystosować do obecnych realiów zapisy ustawy i dać możliwość funkcjonowania tej nielicznej, zmniejszającej się grupie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze nowelizowaną ustawę i poprawki. Poprawki zgłoszone przez pana posła Szkopa wydają się zasadne i konieczne jest ich przyjęcie, gdyż eliminują sprzeczności. Dlatego te poprawki także poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławZając">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Jacka Piątkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekPiątkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu rządu chciałbym zarekomendować projekt zmiany ustawy z dnia 20 lipca 1950 r. o zawodzie felczera w wersji przyjętej przez komisję, która w stosunku do przedłożenia rządowego zawiera głównie poprawki redakcyjne. Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które tutaj były poruszone przez występujących posłów, ażeby sprawę jednak uczynić bardziej jednoznaczną.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekPiątkiewicz">Otóż pierwsza kwestia dotyczy punktów felczerskich. Punkty felczerskie, proszę państwa, istnieją, jak powiedział już pan poseł Wojtyła. Jest ich w dniu dzisiejszym 110. Samym zapisem nie zlikwidujemy z dnia na dzień punktów felczerskich, w których pracują ludzie. Punkty felczerskie nie są zakładami opieki zdrowotnej i w związku z tym nie ma sprzeczności z zapisem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która wymienia jedynie zakłady opieki zdrowotnej. Punkty felczerskie są jednostkami organizacyjnymi zakładów opieki zdrowotnej i występują zarówno w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, jak i w niepublicznych. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 11 ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej mówi się, że w statusie zakładu określa się strukturę organizacyjną. Zawsze więc istnieje możliwość określenia jednostki organizacyjnej, tym bardziej takiej, która od wielu dziesięcioleci faktycznie istnieje i w której są udzielane świadczenia zdrowotne. W związku z tym sądzę, że zapis przyjęty zarówno w ustawie o zawodzie felczera, jak i w projekcie nowelizacji, mówiący o punktach felczerskich, traktuje faktycznie o istniejących miejscach udzielania świadczeń zdrowotnych. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tworzonych niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej również mogły powstawać punkty felczerskie, co umożliwia także zakładanie tych zakładów opieki zdrowotnej przez felczerów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekPiątkiewicz">Odnosząc się do słów pana posła Szkopa o tym, że powiedziałem o sytuacjach nie przewidzianych w ustawie, odpowiadam, że w ustawie nie było przewidziane, aby felczerzy mogli orzekać o stanie zdrowia w zakładach niepublicznych. Taka była podstawowa idea wprowadzenia tej nowelizacji, co zresztą podkreślano kilkakrotnie podczas posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekPiątkiewicz">Odpowiedziałem również twierdząco na pytanie, dotyczące zawierania kontraktów. Nie użyłem natomiast stwierdzenia, że felczerzy mogą wykonywać praktykę prywatną, ponieważ - to jest w moim przekonaniu jedna z najistotniejszych kwestii, które tutaj zostały poruszone - niestety w propozycji, która została przedłożona przez pana posła Szkopa, ten punkt nie znajduje wystarczającego zapisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JacekPiątkiewicz">Jeżeli mogę, to chciałbym się odnieść do kwestii wykonywania indywidualnej praktyki przez felczerów, bo rozumiem, że jest to kwestia kluczowa. Otóż na dzień dzisiejszy mamy sytuację, w której istnieją regulacje prawne dotyczące wykonywania praktyk indywidualnych przez przedstawicieli czterech zawodów: lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarki i położne. Nie ma podobnego trybu rejestracyjnego i nie ma zasad wykonywania tej praktyki w warunkach praktyki indywidualnej odnoszących się do felczerów, którzy są również grupą mającą własną ustawę, w odróżnieniu od innych grup, w odniesieniu do których ustawy nie zostały jeszcze uchwalone, aczkolwiek jest zamiarem resortu to, aby taka ustawa także powstała. W związku z tym pojawia się problem rejestracji tychże praktyk i nadzoru, który to problem został rozwiązany w przypadku pozostałych zawodów medycznych. Oczywiście problem ten jest do rozwiązania, ale wymagałby znacznie szerszej nowelizacji ustawy i określenia zasad funkcjonowania praktyki felczerskiej i nadzoru nad wykonywaniem tej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JacekPiątkiewicz">Kontrakty, w moim rozumieniu, mogą być zawierane z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, które mogą być zakładane przez samych felczerów bądź przez felczerów pracujących z innymi osobami wykonującymi zawody medyczne, na przykład z lekarzem czy z pielęgniarką. Wprowadzona propozycja de facto zawiera blankietowe stwierdzenie możliwości wykonywania praktyki indywidualnej, bez zapisu dotyczącego tego, w jakim trybie i przy funkcjonowaniu jakich wymogów byłoby to możliwe - przypomnę, że zakładanie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej wiąże się zarówno z wymogami umieszczonymi w akcie, w rozporządzeniu do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jak i z organem rejestrującym, czyli wojewodą, oraz z nadzorem wojewody. Dlatego nie sądzę, aby ta propozycja była właściwym rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JacekPiątkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą kwestię dotyczącą zmiany art. 2, to pojawia się tutaj bardzo wyraźna nierówność podmiotów. W proponowanym przez pana posła Szkopa brzmieniu art. 2 ust. 2 felczer, który pracuje w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w żadnych sytuacjach nie może wykonywać czynności samodzielnie, natomiast w niepublicznym zakładzie, gdzie także mogą przecież pracować lekarze, pracuje zawsze samodzielnie. W szczególności, proszę państwa, dotyczy to orzecznictwa, bo kwestia podstawowa, dotycząca wprowadzenia tego przepisu, odnosiła się do orzecznictwa. Jest rzeczą, jak sądzę, właściwą, aby orzecznictwo w sytuacji, kiedy lekarz może orzekać, odbywało się na zasadzie bądź nadzoru, bądź bezpośredniego orzecznictwa dokonywanego przez lekarza, natomiast w punkcie felczerskim, gdzie lekarza po prostu nie ma, orzecznictwo z natury rzeczy musi być dokonywane przez felczera.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JacekPiątkiewicz">Dlatego, proszę państwa, chciałbym jeszcze raz zaapelować do Wysokiego Sejmu o przyjęcie nowelizacji ustawy o zawodzie felczera w brzmieniu przedłożonym przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z kontrowersjami, które powstały podczas dzisiejszych wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów, a dotyczą tego, co uchwaliła Komisja Zdrowia, i opinii, jaką przedstawił pan minister, sądzę, że jednak powinniśmy - jako Komisja Zdrowia - spotkać się jeszcze raz i ponownie omówić te sprawy. Chodzi o to, żeby wszystkie argumenty, które się może jeszcze pojawią, były uwzględnione i żeby zapis ten satysfakcjonował przede wszystkim grupę zawodową, której dotyczy. Poza tym chodzi o wyjaśnienie tych kontrowersji, które wyniknęły na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druki nr 195 i 276).</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu dotyczącej zmiany ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławStec">Komisja Finansów Publicznych w dniu 16 kwietnia rozpatrywała uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Senat zaproponował poprawkę do zmiany 3 ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, przejmując zgłoszony w Sejmie wniosek mniejszości, który został przez Wysoką Izbę odrzucony. Poprawka Senatu zmierza do zobowiązania ministra finansów, aby komisję egzaminacyjną, której zadaniem jest sprawdzanie kwalifikacji wymaganych od osób usługowo prowadzących księgi rachunkowe, powoływał w porozumieniu z ministrem gospodarki oraz aby w składzie tej komisji uwzględnić przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Jednak poprawka została tak sformułowana, że w przypadku jej przyjęcia w skład komisji wchodziliby tylko przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, ponieważ drugi człon poprawki Senatu brzmi: „w skład komisji egzaminacyjnej wchodzą przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów”. W związku z tak sformułowaną poprawką, która faktycznie rozstrzyga o składzie komisji egzaminacyjnej do sprawdzania kwalifikacji osób uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, Komisja Finansów Publicznych zaproponowała Wysokiej Izbie jednogłośnie odrzucenie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o odrzucenie poprawki Senatu do art. 1 pkt 3 lit. b ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny - Akcja Wyborcza Solidarność popiera wniosek Komisji Finansów Publicznych o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w druku nr 250. Propozycja Senatu, jak słyszeliśmy, w sposób zdecydowany określa, że skład komisji egzaminacyjnej powołanej przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem gospodarki w celu sprawdzenia kwalifikacji wymaganych od osób prowadzących księgi rachunkowe wchodzą wyłącznie przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Klub podtrzymuje swoje stanowisko, przedstawione podczas 12 posiedzenia Sejmu, upoważniające ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia organizacji i trybu działania tej komisji egzaminacyjnej. Oczywiście to nie wyklucza udziału w tej komisji również przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamŁoziński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę zatem o odrzucenie poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o rachunkowości (druk nr 276).</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MieczysławJedoń">Wprowadzoną przez Senat poprawkę do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości - polegającej na włączeniu ministra gospodarki do powoływania wspólnie z ministrem finansów komisji egzaminacyjnej sprawdzającej kwalifikacje osób, uprawniające do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych oraz określeniu składu komisji egzaminacyjnej z uwzględnieniem wyłącznie przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów - uważamy za błędną.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MieczysławJedoń">Poprawka Senatu sprowadza rolę ministra finansów wyłącznie do czynności technicznych, to znaczy do określenia w drodze rozporządzenia organizacji i trybu działania komisji egzaminacyjnej w porozumieniu z ministrem gospodarki. Należy podkreślić, że właśnie ministrowi finansów zależy na wysokim profesjonalizmie osób, które mają świadczyć usługi z zakresu obsługi finansowo-księgowej małych firm. Chodzi tu przecież o bezpieczeństwo małych firm, o ochronę interesu publicznego, finansów publicznych i wreszcie o bezpieczeństwo obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MieczysławJedoń">Określenie składu komisji egzaminacyjnej z uwzględnieniem wyłącznie przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów ogranicza działanie ministra finansów, a przecież nie zachodzą żadne przesłanki ograniczenia tego składu tylko do biegłych rewidentów. W ten sposób bowiem tak ważne zagadnienia jak prawo podatkowe, kontrola skarbowa, Ordynacja podatkowa itp. nie byłyby uwzględniane, gdyby członkami komisji egzaminacyjnej byli wyłącznie biegli rewidenci.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MieczysławJedoń">Należy przy tym podkreślić, że pytania egzaminacyjne opracowują członkowie komisji egzaminacyjnej i stąd w składzie tej komisji muszą znaleźć się nie tylko biegli rewidenci, lecz także przedstawiciele innych dziedzin. Dlatego uzasadnienie Senatu, które stwierdza, że ograniczenie składu komisji egzaminacyjnej wyłącznie do przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów z dużym doświadczeniem zawodowym przyczyni się do dokładniejszego sprawdzenia kwalifikacji', nie jest prawdziwe i nie może znaleźć w żadnym razie naszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MieczysławJedoń">Obecnie w skład powoływanej komisji egzaminacyjnej wchodzą osoby o dużym doświadczeniu zawodowym, tj. prawnicy, biegli rewidenci, doradcy podatkowi, inspektorzy kontroli skarbowej. Skład ten w chwili obecnej reprezentowany jest o wiele szerzej niż przewiduje poprawka Senatu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, polegającą na nadaniu innej treści art. 1 pkt. 3 litera b podpunkt 4a. Chodzi w niej o to, aby w skład komisji egzaminacyjnej, sprawdzającej kwalifikacje kandydatów na biegłych, wchodzili przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów oraz aby powołanie komisji egzaminacyjnej przez ministra finansów odbywało się w porozumieniu z ministrem gospodarki. Treść poprawki Senatu jest prawie identyczna z treścią wniosku mniejszości odrzuconego przez Sejm w trakcie prac nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławPietrewicz">Klub PSL poparł wówczas wniosek mniejszości. Uważaliśmy bowiem za uzasadnione, aby w sprawach dotyczących funkcjonowania podmiotów gospodarczych mógł się wypowiadać również minister gospodarki. Argumentowaliśmy też na rzecz udziału przedstawicieli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów w komisji egzaminacyjnej, zgodnie z postulatem samorządu biegłych rewidentów. Sądzimy bowiem, że mamy dobre przykłady funkcjonowania choćby na przykład samorządu adwokackiego, który samodzielnie określa kryteria i przeprowadza egzaminy dla kandydatów na członków palestry. Wyrazem zaufania dla społeczności biegłych rewidentów, dla ich odpowiedzialności i przygotowania byłoby danie przedstawicielom Krajowej Izby Biegłych Rewidentów prawa uczestniczenia w komisjach egzaminacyjnych, o których mowa. Służyłoby to dobrze sprawdzeniu przygotowania kandydatów do praktycznego wykonywania zadań merytorycznych. Argumenty powyższe naszym zdaniem nic nie straciły na aktualności. Stąd klub PSL będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Procesy gospodarcze, których jesteśmy świadkami, toczą się coraz szybciej, a tempo to z pewnością jeszcze się zwiększy. Żyjemy w dobie cywilizacji elektronicznej. O tym, jaką treść mają te procesy, jakie formy, pierwsi wiedzą ci, którzy je wymyślają, później ci, którzy je kontrolują, a dopiero później, czyli na końcu, urzędnicy. I z tego powodu złożyłem wniosek - wtedy był to wniosek mniejszości - by przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, czyli osoby najbardziej kompetentne, trzeba dodać, o najwyższych w kraju kompetencjach i kwalifikacjach mogły decydować o składzie tego ciała, a zatem zasiadać w komisji. Wniosek ten przepadł. Senat ten wniosek podtrzymał.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DariuszGrabowski">Sformułowanie rzeczywiście jest nieszczęśliwe, ponieważ sformułowanie Senatu przesądza, że skład tej komisji będzie stanowiony wyłącznie przez Krajową Izbę Biegłych Rewidentów. Ale powiedzmy sobie otwarcie: Co stoi na przeszkodzie, by fachowcy decydowali o tym, kto stanie się następnym członkiem ich korporacji? Przecież to samo dzieje się w stowarzyszeniach lekarskich, w stowarzyszeniach adwokackich. To nie urzędnicy, lecz ludzie tych profesji o tym decydują. I dlatego Ruch Odbudowy Polski będzie głosował za poprawką Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza zamiar zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławZając">Moment, moment - nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd stoi na stanowisku, aby Sejm tę poprawkę Senatu odrzucił. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które padały na tej sali ze strony przedstawicieli AWS, SLD. Ograniczę się wobec tego tylko do pewnych wyjaśnień, ponieważ mam wrażenie, że zachodzi tu nieporozumienie, które odczytałem ze słów przedstawicieli panów posłów z PSL i z ROP.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RafałZagórny">Wysoka Izbo, to nie jest tak, że Krajowa Izba Biegłych Rewidentów zajmuje się kwestiami rachunkowości. Krajowa Izba Biegłych Rewidentów skupia w swoich szeregach fachowców - nikt tego nie neguje - w zakresie weryfikowania bilansów firm, sprawdzania, czy bilanse zostały sporządzone prawidłowo zarówno pod względem formalnym, jak i merytorycznym. Natomiast my mówimy tutaj o innego rodzaju działalności, mówimy o prowadzeniu rachunkowości, o znacznie szerszej grupie ludzi, którzy mają inne umiejętności, zbliżone, ale jednak inne, zaryzykowałbym stwierdzenie, że to jest pierwszy szczebel długiej drogi do tego, aby stać się biegłym rewidentem, aby móc być członkiem Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Z tego punktu widzenia chcę wyraźnie podkreślić, że nie można do końca przyjąć argumentacji, iż Krajowa Izba Biegłych Rewidentów jest właściwą organizacją do weryfikowania umiejętności kandydatów do prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RafałZagórny">Padło pytanie, dlaczego nie mogłoby być tak, żeby ta komisja składała się tylko i wyłącznie z członków Krajowej Izby Biegłych Rewidentów? Doszłoby wtedy do sytuacji paradoksalnej, gdyż cały obowiązek przygotowania egzaminu i odpowiedzialność z tym się wiążąca spoczywa na ministrze finansów. Minister finansów i jego służby będą zobowiązane do przygotowania zestawów pytań egzaminacyjnych i organizowania pod względem technicznym egzaminów. Te służby i minister finansów będą ponosili odpowiedzialność z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RafałZagórny">Jeżeli Wysoka Izba przyjęłaby propozycję Senatu, mielibyśmy sytuację taką, że w skład komisji wchodzą tylko i wyłącznie przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, oni przychodzą na egzamin i egzaminują, natomiast całą resztę, łącznie z przygotowaniem pytań itd., robi minister finansów i jego służby. Byłaby to sytuacja niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RafałZagórny">To są jedynie wybrane argumenty spośród tych, które skłaniają nas do prośby o odrzucenie tej poprawki. Nie będę powtarzał innych, chociażby z tego powodu, że komisja, która zajmowała się tą sprawą, wnosiła o odrzucenie tej poprawki jednogłośnie, nie było ani jednej osoby, która by miała inne zdanie w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Tylko w związku z wypowiedzią przedstawicieli klubów. Chciałbym powiedzieć, że przedstawiciele samorządu Stowarzyszenia Księgowych w Polsce są bardziej uprawnieni do udziału w komisji egzaminacyjnej egzaminującej osoby uprawnione do ustawowego prowadzenia ksiąg rachunkowych niż przedstawiciele Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. W związku z tym wyrażam przekonanie, że pan minister finansów, podejmując decyzję o składzie tej komisji egzaminacyjnej, uwzględni postulat, aby brał w niej udział również przedstawiciel samorządu Stowarzyszenia Księgowych w Polsce lub Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo, zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się jeszcze posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ElżbietaRadziszewska">- o godz.14 Komisji Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ElżbietaRadziszewska">- o godz. 14.30 Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych;</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ElżbietaRadziszewska">- o godz. 14 Komisji Polityki Społecznej;</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ElżbietaRadziszewska">- również o godz. 14 Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki;</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ElżbietaRadziszewska">- o godz. 15.30 Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Informuję, że w dolnej palarni działa nadal rządowy punkt konsultacyjny do spraw reformy administracji publicznej. Punkt konsultacyjny będzie do dyspozycji państwa posłów do końca bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#ElżbietaRadziszewska">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#ElżbietaRadziszewska">— o godz. 15.30 spotkanie grupy polsko-argentyńskiej,</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#ElżbietaRadziszewska">— o godz. 15.40 — grupy polsko-austriackiej,</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#ElżbietaRadziszewska">— o godzinie 15.50 — grupy polsko-egipskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 54 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 279).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tytuł, Wysoka Izbo, jest na pewno nieco zawiły, postaram się wytłumaczyć, z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanRudowski">Projekt ustawy jest bezpośrednio związany z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 1997 r. (art. 1) i z 25 listopada (art. 2 projektu w sprawie ulg mieszkaniowych w podatku dochodowym od osób fizycznych). W pierwszym przypadku sprawa dotyczy ulg remontowych, w drugim przypadku - ulg inwestycyjnych. Orzeczenie dotyczące ulg remontowych zostało przyjęte przez Wysoką Izbę w dniu 5 marca.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanRudowski">Mocą ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych od 1997 r. zostały zmienione zasady osobistych ulg mieszkaniowych, zarówno inwestycyjnych jak i remontowych. Do końca 1996 r. ustawowo określone wydatki poniesione przez podatnika na zaspokojenie jego potrzeb mieszkaniowych mogły być odliczone od dochodu przed opodatkowaniem. Natomiast według wskazanej ustawy od 1997 r. można takie wydatki odliczać od podatku dochodowego. W przypadku ulg remontowych limit odliczeń od podatku został określony na okres trzyletni, z tym że podatnik może dokonywać odliczeń na cele remontowe tylko wówczas, gdy odrębnie w każdym roku okresu trzyletniego wydatki odliczone od podatku za ten rok przekroczą ustawowe minimum. Ustawa z 21 listopada 1996 r. została opublikowana 29 listopada, tj. 32 dni przed terminem rozpoczęcia nowego roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! Przedkładany projekt w art. 1 odnosi się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł mianowicie, iż art. 27 ust. 5 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu obowiązującym od 1997 r. w zakresie, w jakim wyłącza możliwość skumulowania wydatków poniesionych w okresie trzyletnim na remont, modernizację budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego oraz wpłaty na wyodrębniony fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej, jest niezgodny z konstytucją przez to, że dokonuje nieuzasadnionego zróżnicowania sytuacji prawnej podatników. Przepis ten został uznany za niezgodny z konstytucją, wprowadzał uzależnienie prawa do dokonywania odliczeń wydatków na wymienione cele poniesione w danym roku okresu trzyletniego od wysokości tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanRudowski">Dla przypomnienia: aby dokonać odliczeń od podatku za dany rok, w latach 1997–1999 konieczne jest wydatkowanie w tym roku kwoty nie niższej niż 245, 70 zł. Nie jest przy tym możliwe sumowanie niewielkich wydatków poniesionych w poszczególnych latach okresu trzyletniego. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przepis ten jest niezgodny z konstytucją, a Wysoka Izba w dniu 5 marca podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Aby wyeliminować z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przepis niezgodny z konstytucją, w art. 1 przedłożonego projektu proponujemy Wysokiej Izbie odpowiednią nowelizację zakwestionowanego przepisu. Nowelizacja ta spowoduje, iż podatnicy będą mieli prawo do odliczeń wydatków ponoszonych na cele remontowe przy uwzględnieniu kumulacji również sumy dolnego progu, co oznacza, że w każdym z lat podatkowych ponoszone wydatki będą podlegały sumowaniu i po przekroczeniu dolnego limitu podatnicy nabędą prawo do odliczenia wydatków remontowych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanRudowski">Z kolei w art. 2 przedłożonego projektu rząd wnosi o odpowiednią nowelizację przepisów ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! Konieczność ustawowego określenia zasad korzystania z ulg dotyczy sposobów dokumentowania wydatków w drodze rachunków uproszczonych VAT: wprowadzenia zasady, że ulga przysługuje wówczas, gdy dotyczy wydatków związanych z budynkami mieszkalnymi położonymi w Polsce, a wydatki zostały zaliczone przez podatnika do kosztów podatkowych lub nie zostały zwrócone podatnikowi w jakiejkolwiek innej formie; postanowienia, że wydatki dotyczą łącznie obojga małżonków; przyznania prawa do odliczeń od dochodu uzyskanego w następnych latach wydatków poniesionych w danym roku podatkowym, o ile nie znalazły one pokrycia w dochodzie za ten rok; określenia zasad zwrotu ulgi w razie zmiany przeznaczenia lokalu lub budynku mieszkalnego na lokal użytkowy i określenia limitu odliczeń od dochodu według zasad obowiązujących przed 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanRudowski">Konieczność odpowiedniej zmiany przepisów ustawowych w przypadku ulg inwestycyjnych wynikła z następujących faktów. W orzeczeniu z dnia 25 listopada 1997 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 1 pkt. 12 i 15 w związku z art. 9 ustawy z 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - w zakresie, w jakim wprowadzono nowe unormowanie prawne uchylające dopuszczalność odliczenia od dochodu podatnika kwot wydatkowanych po dniu 1 stycznia 1997 r. na wydatki podatnika poniesione na cele mieszkaniowe, wymienione w art. 26 b, e, f ustawy z 26 listopada 1990 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu obowiązującym przed dniem 1 stycznia w odniesieniu do sytuacji, w których budowa danego budynku mieszkalnego, nadbudowa lub rozbudowa danego budynku na cele mieszkalne, lub przebudowa danego strychu, suszarni albo przystosowanie innego pomieszczenia na cele mieszkalne oraz wykończenie danego lokalu mieszkalnego w nowo wybudowanym budynku mieszkalnym dały już podstawę do dokonania takich odliczeń w 1996 r. lub w latach poprzednich - jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. przez to, że narusza zasadę pewności prawa i zaufania obywateli do państwa oraz stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanRudowski">Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż orzeczenie to odnosi się wyłącznie do trzech rodzajów wydatków wymienionych w art. 26 pod literami b, e, f, i orzekł, iż rozstrzygnięcie to dotyczy wyłącznie sytuacji, w których wydatki związane są z kontynuacją budowy, adaptacji budynku, adaptacji na cele mieszkalne strychu, przystosowania innych pomieszczeń na cele mieszkalne. Przyjęcie orzeczenia przez Wysoką Izbę bez stosownej ustawy, w której uregulowane by były wymienione przeze mnie kwestie, związane z wykonaniem tego orzeczenia, powodowałoby liczne dolegliwości dla podatników, a także dla administracji podatkowej. Prowadziłoby to też do chaosu w zakresie indywidualnych rozliczeń podatników. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu nie zastrzegł bowiem, że odliczenia od dochodu winny być dokonywane według zasad określonych w ustawie o podatku dochodowym obowiązującej przed 1997 r. W tej sytuacji bez stosownych regulacji ustawowych nie jest możliwe prawidłowe wykonanie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanRudowski">Kwestie te, a także zakres ulg wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego regulują projektowane przepisy art. 2 pkt. 1, 2, 3 i 4 ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie. Projekt ustawy nie tylko chroni interes podatnika, zapobiega także powstaniu luki prawnej wynikającej z braku powiązania przywracanych odliczeń od dochodów z równoczesnym prawem stosowania odliczeń od podatku i ustaleniem limitów tych odliczeń. Z ustaleniem limitu odliczeń od podatku wiąże się bowiem kwestia uwzględnienia przy obliczaniu tego limitu odliczeń dokonanych od dochodu i przeliczenia odliczeń od dochodu na odliczenia od podatku. Zgodnie bowiem z art. 2 ust. 2 ustawy z 21 listopada 1996 r. przy ustalaniu limitu odliczeń od podatku należy odjąć 19% wydatków odliczonych od dochodu w zeznaniach podatkowych, ale tylko za lata 1992–1996. Limit odliczeń czy to od dochodu, czy też od podatku przysługuje w całym okresie obowiązywania ustawy. Ponieważ we wskazanym wyżej przepisie wyraźnie postanowiono o zmniejszeniu limitu odliczeń od podatku o 19% kwoty odliczeń od dochodu dokonanych za lata 1992–1996, odliczenia od dochodu dokonane w zeznaniu podatkowym za 1997 r. i dalsze lata nie zmniejszałyby limitu odliczeń od podatku.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JanRudowski">Przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego bez proponowanych zapisów spowodowałoby więc powstanie luki prawnej, w wyniku której podatnik, korzystając z dobrodziejstw orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ponosząc w 1996 r. i w latach późniejszych wydatki mieszkaniowe na cele objęte odliczeniami od dochodu i na cele objęte odliczeniami od podatku, zmniejszałby limit odliczeń od podatku o 19% dokonanych w 1997 r. odliczeń od dochodu, uzyskałby więc dodatkową ulgę podatkową. Przedstawione wyżej problemy prawne wiążą się z przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nie mogą narażać podatnika również na ryzyko dowolności interpretacji ze strony organów skarbowych. Aby uniknąć sporów interpretacyjnych i nie dopuścić do powstania opisanej luki prawnej - próby ich zamykania w drodze wykładni organów skarbowych - przyjęcie orzeczenia Trybunału przez Wysoką Izbę powinno być powiązane z przyjęciem projektowanej ustawy regulującej zasady podatkowe związane z wykonaniem orzeczenia, co gwarantuje zapewnienie spełnienia konstytucyjnych zasad pewności prawa, zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JanRudowski">Przedkładając projekt ustawy, wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalił ustawę w proponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka podatkowa zawsze wzbudza spory i kontrowersje. Miało to również miejsce w debacie sejmowej 4 marca, podczas rozpatrywania sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 1997 r. w sprawie niezgodności z konstytucją art. 27a ust. 5 ustawy z dnia 27 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ostatecznie prawie wszyscy posłowie zgodzili się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, co świadczy o trosce Wysokiej Izby o zagwarantowanie rzeczywiście konstytucyjnych zasad pewności prawa i zaufania obywateli do państwa. Podczas obecnej debaty Rada Ministrów, realizując wolę Sejmu, przedstawia projekt ustawy bezpośrednio związany z tym orzeczeniem. Dotkliwym problemem dla przeciętnego mieszkańca naszego kraju jest rzeczywiście niemożliwość kumulowania wydatków, między innymi na cele remontowe i modernizację. Co prawda w wypadku ulg remontowych limit odliczeń od podatku został określony na okresy 3-letnie, ale podatnik może dokonywać odliczeń wydatków tylko wówczas, gdy odrębnie w każdym roku okresu 3-letniego wydatki odliczone od podatku za ten rok przekroczą ustawowe minimum. Ponadto drugie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z listopada 1997 r. zobowiązuje do ustawowego określenia zasad korzystania z ulg oraz określenia limitu odliczeń od dochodu w sytuacji, gdy podatnik, oprócz nabytego prawa do odliczenia od dochodu, nabędzie prawo do odliczenia od podatku. I w końcu trzecia sprawa - określenia limitów odliczeń od podatku w sytuacji, gdy podatnik po 1 stycznia 1997 r. dokonuje odliczeń od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamŁoziński">Pozytywnie należy ocenić te propozycje, ponieważ są rzeczywiście korzystne dla podatnika i chronią jego interesy, są także związane z wymogami prawnymi. Ale musi budzić niepokój dokonywanie w trakcie realizacji budżetu państwa zmian, które pomniejszają wpływy z podatku dochodowego. Niestety, są to konsekwencje wadliwego stanowienia prawa w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamŁoziński">W imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łozińskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma na celu realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z roku ubiegłego, dotyczących stosowania ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu realizacji budownictwa mieszkaniowego oraz przeprowadzania remontów lokali mieszkalnych i budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławStec">Należy ubolewać, że projekt ustawy, która zabezpiecza wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wpłynął do Sejmu dopiero w drugiej połowie kwietnia, co spowoduje, że zainteresowani podatnicy, szczególnie ulgą z tytułu budownictwa mieszkaniowego, którego realizację rozpoczęto przed 1 stycznia 1997 r., będą zmuszeni do sporządzenia zeznania rocznego o dochodach za 1997 r. w oparciu o przepisy ustawy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, a dopiero po wejściu w życie omawianego projektu ustawy będą mogli dokonać korekty rocznego zeznania. Będzie to dodatkowa praca dla podatnika i urzędów skarbowych, której można było uniknąć, realizując planowane wstępnie rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 25 listopada 1997 r. w marcu, oczywiście przy wcześniejszym złożeniu przez rząd projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławStec">Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zakłada zmiany ściśle związane z realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pozostawiając nie załatwiony problem tych podatników, którzy w latach 1995–1996 podjęli decyzję o wniesieniu w ratach wkładu budowlanego lub mieszkaniowego do spółdzielni mieszkaniowej lub o zakupie w ratach nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławStec">W czasie prac nad przedłożonym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w Komisji Finansów Publicznych wskazane jest, aby uwzględnić również uprawnienia tych podatników do odpisu od dochodu wydatków związanych z realizacją budownictwa mieszkaniowego przez wniesienie wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej lub zakup nowo wybudowanego budynku lub lokalu mieszkalnego realizowany w ratach, jeżeli te wydatki rozpoczęto w latach 1995–1996.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 279) do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności również będzie głosował za skierowaniem propozycji rządowej do komisji, aczkolwiek nie tylko do Komisji Finansów Publicznych. Rozumiem, że problem ulg mieszkaniowych to nie tylko problem czysto finansowy, problem budżetu państwa, ale to także problem realizacji pewnej koncepcji budownictwa mieszkaniowego. Stąd też wnoszę, aby projekt ten został skierowany również do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinZawiła">Wysoki Sejmie! Omawiając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, mówiliśmy bardzo szczegółowo o wszystkich jego uwarunkowaniach. Zgadzam się z wątpliwościami co do zastosowania ulg nie tylko w stosunku do osób przeprowadzających adaptacje mieszkaniowe i budowlane, ale także osób, które poniosły inne koszty. Sądzę, że najlepszym miejscem do wnikliwej i merytorycznej dyskusji na ten temat będą komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarcinZawiła">Stąd też klub popiera tę inicjatywę i proponuje skierować projekt do dwóch komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w dniu dzisiejszym zastanawiamy się nad tym problemem. Najpierw został on przedłożony w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, o czym mówiliśmy do południa. Rząd, jak gdyby przychodząc w sukurs, przynosi w tym samym dniu nowe rozwiązanie, a mianowicie nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Argumenty, które zostały przytoczone w trakcie porannej dyskusji na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, właściwie są zbieżne z tymi, które trzeba by przedstawić w tym momencie, uzasadniając merytorycznie przedłożenie noweli. Dlatego też uważam, że propozycje rządowe zawarte w druku nr 279 idą dokładnie w kierunku znowelizowania tej luki prawnej, a właściwie niedogodności czy nieścisłości prawnej, która została zapisana w noweli ustawy o podatku dochodowym z dnia 21 listopada 1996 r. I zgadzam się z propozycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefGruszka">Myślę, że podczas debaty w połączonych komisjach, które będą ten problem omawiać, nieścisłości zostaną jeszcze - że tak powiem - wyartykułowane, ale w sprawozdaniu, jakie zostanie przedłożone Wysokiemu Sejmowi, będą one już zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za skierowaniem przedłożonej nowelizacji do proponowanych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekBorowski">Pan minister jeszcze, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, przedłożenie rządowe odnosi się ściśle do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanRudowski">Art. 1 jest dokładną realizacją treści orzeczenia, zastosowaniem zasad dotyczących dolnego limitu odliczeń od wydatków remontowych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanRudowski">Kolejna część jest nowelizacją przepisów przejściowych stanowiących realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dużej ulgi inwestycyjnej. Jednocześnie proponujemy wyraźne zamknięcie mogących powstać luk prawnych, które doprowadziłyby do nieuzasadnionego nadmiernego skorzystania z przywilejów wynikających z zastosowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanRudowski">Natomiast składane propozycje rozszerzenia zakresu tej ustawy bez wątpienia wiązałyby się z wyjściem poza treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wówczas na pewno dodatkowa grupa podatników mogłaby skorzystać z przywilejów wynikających z tego orzeczenia. Tego typu szczegółowa dyskusja, Wysoka Izbo, oczywiście jest możliwa w komisji. Chciałbym jednak uprzedzić, że rozszerzenie zakresu tych ulg wiąże się z dodatkowymi wydatkami budżetowymi. W budżecie na 1998 r. nie były planowane wydatki związane ze zwrotem tego typu nadpłat podatkowych. I jak przyjęcie wprost orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, według naszych szacunków, będzie kosztowało budżet około 100 mln zł, tak dalsze rozszerzanie będzie wymagało wyłożenia kolejnych środków z budżetu na 1998 r. Trzeba będzie ich użyć, aby obsłużyć te zwroty.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanRudowski">Wysoki Sejmie! Chciałbym również uprzedzić, że obsługa zwrotów dodatkowych będzie następowała w trybie ordynacji podatkowych, czyli termin 30-dniowy będzie musiał być dochowany w każdej sytuacji, pod rygorem nadpłaty z dodatkowymi odsetkami. W związku z tym chciałbym wyraźnie prosić Wysoką Izbę, aby przy rozszerzaniu zakresu ulg na 1998 r. uwzględniać również zaplanowane wydatki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o skierowanie tego projektu również do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej (druk nr 249).</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MarekBorowski">Czy jest pan poseł Biela?</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MarekBorowski">Może zechce pan sprawdzić. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Jak Sejm ma pracować? Niech ktoś z Unii Wolności go zawoła!)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Ale pan profesor nie jest z Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Poseł Janusz Lewandowski: Panie marszałku, jest na posiedzeniu komisji skarbu.)</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Szukajcie, a znajdziecie.)</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#MarekBorowski">Panie pośle Lewandowski, w której sali jest to posiedzenie komisji skarbu?</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#komentarz">(Poseł Janusz Lewandowski: Już się skończyło.)</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#MarekBorowski">Skończyło się?</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Ja myślę, że jest na obiedzie.)</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Olewiński w ramach dobrych usług mógłby zajrzeć do stołówki? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut przerwy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#MarekBorowski">Dobrze. Ogłaszam przerwę do godz. 16.32...</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#MarekBorowski">O, witamy pana posła wnioskodawcę. Czy pan poseł jest gotów z marszu zabrać głos? To ja skrócę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#komentarz">(Poseł Adam Biela: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#MarekBorowski">Tak? Dobrze. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Olewiński nie będzie mógł słyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.27" who="#MarekBorowski">Kto, kto? Pan poseł Olewiński? Już widzę go w prześwicie. Jest pan poseł Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-124.28" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy więc obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.29" who="#MarekBorowski">Przypominam, że jest to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej (druk nr 249). Dla jasności dodam, że oczywiście nie brakowało pana posła Olewińskiego, tylko pana posła Bieli.</u>
          <u xml:id="u-124.30" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Adama Bielę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić paniom posłankom i panom posłom projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, który nawiązuje do tradycji prawnych i gospodarczych II Rzeczypospolitej w zakresie kontroli nad zarządzaniem zasobami skarbu państwa. Projekt ten przedstawia druk nr 249 z dnia 18 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AdamBiela">W okresie dwudziestolecia międzywojennego budowniczowie naszego niepodległego państwa po okresie zaborów uznali, iż dla dynamicznego rozwoju polskiej gospodarki potrzebna jest instytucja, która kontroluje zarządzanie mieniem skarbu państwa. Instytucję tę nazwano Prokuratorią Generalną. Niestety okres okupacji niemieckiej, a następnie totalitaryzm okresu zwanego okresem władzy ludowej przekreśliły byt prawny tej instytucji. W 1947 r. byt prawny Prokuratorii Generalnej został przerwany. Monitoring efektywności zarządzania mieniem skarbu państwa uznano wówczas za niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AdamBiela">Aktualnie, budując podstawy prawne, gospodarcze i ustrojowe III Rzeczypospolitej, jesteśmy w sytuacji analogicznej do sytuacji u zarania II Rzeczypospolitej, kiedy to również budowano fundament prawny i gospodarczy Polski po długim okresie rozbiorów. Reaktywowanie obecnie instytucji Prokuratorii Generalnej nawiązuje więc do naszych historycznych doświadczeń, do tradycji prawnych i gospodarczych okresu przedwojennego. Oczywiście analogia do czasów międzywojennych nie może oznaczać tożsamości strukturalnej, funkcjonalnej czy kompetencyjnej przedwojennej Prokuratorii Generalnej z obecnie proponowanym kształtem tej instytucji. Obecnie Prokuratoria Generalna musi uczestniczyć w kontroli procesu przekształceń własnościowych majątku skarbu państwa oraz w monitoringu efektywności gospodarowania mieniem skarbu państwa, które jest dobrem wspólnym i powstało z pracy obywateli polskich, którzy mają prawo mieć poczucie bezpieczeństwa, iż istnieje instytucja o ustalonym autorytecie prawnym i kompetencjach, która dba o to, kto i czy racjonalnie zarządza dobrem wspólnym, a jeśli jest to dobro dzielone, prywatyzowane, to kto i w jakim trybie zostanie czy też został jego prywatnym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AdamBiela">Do zadań Prokuratorii Generalnej będzie należało:</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AdamBiela">- sprawowanie kontroli w zakresie zarządzania mieniem skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AdamBiela">- zastępstwo procesowe skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AdamBiela">- opracowywanie, sporządzanie i przedstawianie opinii prawnych w sprawach dotyczących praw i interesów majątkowych skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AdamBiela">- przygotowywanie oraz opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AdamBiela">Kontrola i zastępstwo procesowe będą dotyczyły uprawnień majątkowych skarbu państwa, sprawowanych przez konstytucyjne organy państwa, centralne organy państwa, terenowe organy administracji rządowej oraz państwowe jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AdamBiela">Omawiana ustawa stanowi propozycję systemowego uregulowania kwestii kontroli i zastępstwa procesowego w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. Instytucja Prokuratorii Generalnej byłaby usytuowana między ministrem skarbu państwa a Najwyższą Izbą Kontroli. Funkcjonowanie Prokuratorii przyczyni się niewątpliwie do podwyższenia efektywności obu tych instytucji centralnych. Pozwoli to odciążyć ministra skarbu i podległy mu aparat od czynności w sferze kontroli i zastępstwa procesowego w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa i umożliwi zajęcie się sprawami strategicznymi w dziedzinie przekształceń własnościowych, a więc programu powszechnego uwłaszczenia jako formy prywatyzacji, programu reprywatyzacji oraz innych programów wymagających udziału majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#AdamBiela">Wyliczając korzyści związane z utworzeniem Prokuratorii Generalnej można wskazać na:</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#AdamBiela">- po pierwsze, likwidację luki prawnej w zakresie wstępnej kontroli rozporządzania mieniem skarbu państwa, chodzi tu o rodzaj prewencji;</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#AdamBiela">- po drugie, podwyższenie efektywności kontroli rozporządzania mieniem skarbu państwa w zakresie programów przekształceń własnościowych tzw. masowych, a więc powszechnego uwłaszczenia, reprywatyzacji czy programów kompensacyjnych, jak np. rekompensata dla rencistów, emerytów i pracowników sfery budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#AdamBiela">- po trzecie, podwyższenie efektywności procesów odszkodowawczych, prowadzonych w wyniku szkody powstałej w majątku skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#AdamBiela">- i wreszcie po czwarte, utworzenie instytucji Prokuratorii Generalnej wynika z zobowiązań zawartych w programie Akcji Wyborczej Solidarność oraz z umowy koalicyjnej pomiędzy AWS i Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#AdamBiela">Proszę państwa, proponowana ustawa o Prokuratorii Generalnej rozpoczyna, moim zdaniem, pewien ciąg legislacyjny związany z programem powszechnego uwłaszczenia. W programach Akcji Wyborczej Solidarność taką właśnie kolejność przewidywano, więc nie jest to zakończenie, lecz dopiero początek rozpoczęcia określonego procesu legislacyjnego, właściwie ciągu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#AdamBiela">Mamy nadzieję, iż utworzenie Prokuratorii Generalnej zwiększy wiarygodność centralnych organów władzy państwowej w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#AdamBiela">Percepcja społeczna dotychczasowych przekształceń własnościowych wskazuje na szereg ocen krytycznych. Myślę, iż powstanie instytucji kontrolującej przekształcenia własnościowe uwiarygodni ten parlament, jeszcze bardziej uwiarygodni zarówno posłów zasiadających po lewej i prawej stronie, jak i pośrodku. Można znacznie zwiększyć tę wiarygodność, nawet jeśli jest duża, jak się niektórym z państwa wydaje. Myślę, że na tę wiarygodność trzeba po prostu jeszcze popracować, ponieważ nasze społeczeństwo faktycznie nie jest zadowolone, gdyż większość obywateli nie stała się jeszcze beneficjentami prywatyzacji. Większość naszych obywateli nie stała się jeszcze aktywnymi uczestnikami przekształceń własnościowych, ani też nie weszła w orbitę transformacji gospodarczych i ustrojowych. Mam nadzieję, iż ta ustawa rozpoczyna właśnie ten proces. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej - instytucji, której podstawowym zadaniem będzie ochrona praw i interesów majątkowych skarbu państwa oraz nadzorowanie sposobu zarządzania tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławSzwed">Utworzenie Prokuratorii Generalnej jest nawiązaniem do chlubnej działalności tej instytucji w okresie międzywojennym i zaraz po II wojnie światowej. Niestety, została zlikwidowana w czasach PRL jako instytucja zbędna, a nawet wręcz przeszkadzająca władzy komunistycznej. Również po 1989 r. kolejne ekipy rządzące nie doprowadziły do reaktywowania Prokuratorii Generalnej. Pierwszy zgłosił postulat utworzenia Prokuratorii Generalnej związek zawodowy „Solidarność”, który bezpośrednio stykał się z problemami przejmowania majątku skarbu państwa przez spółki nomenklaturowe, z problemami wyprzedaży majątku za bezcen na zasadzie znajomości, kumoterstwa czy wręcz przekazywania majątku swoim towarzyszom partyjnym.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławSzwed">Późniejsze procesy prywatyzacyjne również wykazywały wiele nieprawidłowości o charakterze nieraz aferalnym. Nie pomagały protesty związkowców, manifestacje. Prywatyzacja odbywała się bez kontroli społecznej, z naruszeniem interesów skarbu państwa. Dlatego Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” kilka lat temu zleciła zespołowi ekspertów pod kierownictwem prof. Adama Bieli opracowanie projektów ustaw o skarbie państwa i Prokuratorii Generalnej. Było to bezpośrednio związane z przygotowanym projektem ustawy o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Niestety, poprzednia koalicja, a szczególnie SLD, nie była zainteresowana ani powszechnym uwłaszczeniem, ani utworzeniem Prokuratorii Generalnej, która kontrolowałaby działalność ministra przekształceń własnościowych, a później ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, realizując program wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność, przedstawiamy projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, który jest szansą na to, że procesy powszechnego uwłaszczenia, reprywatyzacji czy prywatyzacji przywrócą aprobatę społeczną dla przekształceń własnościowych; na to, że prywatyzacja nie będzie kojarzyła się z aferami, nieuczciwością czy wręcz grabieżą majątku narodowego. Prokuratoria Generalna jako centralny organ administracji rządowej ma być instytucją niezależną, podporządkowaną bezpośrednio premierowi, który będzie mianował prezesa Prokuratorii Generalnej. Będzie ona usytuowana między ministrem skarbu państwa, przejmując pewne kompetencje, jak choćby zastępstwo procesowe, a Najwyższą Izbą Kontroli, nie ingerując w jej kompetencje. Prokuratoria miałaby prawo wszczynać i prowadzić śledztwa w wypadku stwierdzenia nieprawidłowości w procesach prywatyzacyjnych i kierować akt oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławSzwed">Od Najwyższej Izby Kontroli, która może jedynie formułować wnioski pokontrolne i zwracać się do prokuratury o zainteresowanie się konkretną sprawą, Prokuratoria Generalna różniłaby się tym, że z urzędu wszczynałaby śledztwo. Ważnym zadaniem Prokuratorii będzie również kontrola prawidłowości umów i zgoda na rozporządzanie majątkiem skarbu państwa, gdy jego wartość przekracza 50 tys. ECU. Podstawowe zadanie to jednak kontrola praw i interesów majątkowych skarbu państwa pod względem legalności, gospodarności i celowości.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z punktu widzenia realizowania przez Prokuratorię Generalną w pełni jej ustawowych zadań najważniejsi będą urzędnicy Prokuratorii Generalnej zarówno ci mianowani, jak i zatrudnieni na podstawie umów o pracę. Dlatego w projekcie ustawy tak szczegółowo zapisano, jakie kryteria powinni spełniać pracownicy Prokuratorii i co w zamian mogą otrzymać. Jedno jest pewne, jeżeli Prokuratoria Generalna ma być organem apolitycznym, niezależnym i przede wszystkim ma dobrze chronić majątek państwowy, to jej pracownikami muszą być najwyższej klasy fachowcy, bardzo dobrze opłacani, apolityczni, o nieskazitelnym charakterze i wysokim morale, mający określone gwarancje stabilizacji zatrudnienia. Obecnie urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa administrują własnością państwową z pozycji budżetu państwa uchwalanego corocznie i muszą wykonywać plan budżetowy. Dlatego oddzielenie Prokuratorii Generalnej od Ministerstwa Skarbu Państwa umożliwi urzędnikom Prokuratorii spojrzenie na majątek skarbu państwa w perspektywie dłuższej niż rok budżetowy i z pozycji właściciela majątku państwowego. Tę perspektywę, stosowne działania na korzyść właściciela, czyli skarbu państwa, winni zapewnić urzędnicy Prokuratorii Generalnej, którzy będą mieli ustawowo zagwarantowaną niezależność polityczną i finansową. Koszty, które będą musiały być poniesione przez budżet państwa, zwrócą się poprzez odpowiednią kontrolę majątku skarbu państwa, i to zarówno w sferze ekonomicznej, jak i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam głęboką satysfakcję, że dzisiaj po wielu latach oczekiwań mogę Wysokiej Izbie rekomendować projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, realizując program wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność i umowę koalicyjną z Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#StanisławSzwed">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szwedowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem w tej chwili w dosyć trudnej sytuacji, bo po takim żarliwym rekomendowaniu przez przedstawiciela wnioskodawców, a także przez przedstawiciela klubu AWS ze zdumieniem czytam, proszę państwa, jakie jest stanowisko rządu. W tej chwili dostałam druk przesłany do projektu tej ustawy zatytułowany: Stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej, druk nr 249. W tym momencie, z właściwą sobie skromnością, odrzucam przygotowane wystąpienie, w zasadzie tylko podeprę się tym, co napisał rząd, i te fragmenty, które w tym stanowisku są zawarte, uznaję za stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo naprawdę przemyślenia mamy bardzo podobne, co dziwi mnie - jeszcze raz to podkreślam - po tak żarliwej rekomendacji przez przedstawicieli AWS, a szczególnie po tym wielokrotnym akcentowaniu, że to jest realizacja umowy koalicyjnej nowego rządu. Rozpocznę od wstępu, który sobie przygotowałam, ale zapowiadam, że przejdę punkt po punkcie do przedstawienia państwu stanowiska rządu jako uzupełnienia do swojego przygotowanego wcześniej wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD wobec poselskiego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej. Pomysł przywrócenia instytucji istniejącej w okresie przedwojennym nie jest nowy i nie jest prawdą, że nie wracał, bo nawet pamiętam taką dyskusję z poprzedniej kadencji. W Komisji Przekształceń Własnościowych była na ten temat wielokrotnie mowa, więc proszę nie zafałszowywać historii. Co jakiś czas wracała w dyskusjach właśnie sprawa dotycząca skarbu państwa i idea restytucji Prokuratorii Generalnej. Nie znalazła jednak dostatecznego uznania u znawców tematu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MałgorzataOstrowska">Klub SLD zdecydowanie sprzeciwia się tym rozwiązaniom prawnym, które zawarte są w omawianym projekcie. To taka generalna uwaga. Szczegółowo odniosę się do nich później.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MałgorzataOstrowska">Przedwojenna prokuratoria zajmowała się zastępstwem procesowym i doradztwem. Nam proponuje się utworzenie dodatkowego centralnego organu administracji rządowej (a propos, jak to się ma do programu koalicji rządzącej, mówiącego o zmniejszeniu biurokracji? - to taka ciekawostka) i ten urząd miałby realizować, według pomysłodawców, następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MałgorzataOstrowska">- sprawowanie kontroli w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MałgorzataOstrowska">- zastępstwo procesowe skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MałgorzataOstrowska">- opracowywanie, sporządzanie i przedstawianie opinii prawnych w sprawach dotyczących praw i interesów majątkowych skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MałgorzataOstrowska">- przygotowywanie oraz opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MałgorzataOstrowska">To tyle, jeżeli chodzi o zadania zawarte w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MałgorzataOstrowska">W uzasadnieniu do projektu ustawy w pewnych zdaniach mówi się o potrzebie wyższej efektywności kontroli procesu przekształceń i rozporządzania mieniem skarbu państwa oraz o kontroli jako szansie - tu cytuję, co już dwukrotnie było przypomniane: przywróceniu aprobaty społecznej dla przekształceń własnościowych - a jednocześnie wchodzi się w kompetencje i Najwyższej Izby Kontroli, i Ministerstwa Skarbu Państwa, podważa się działalność tych instytucji, które starały się bardzo o to, aby akceptacja społeczna właśnie w całej sferze przekształceń własnościowych była coraz to większa. Ci, których słowa cytowałam, muszą przyznać, że jednak mijają się z prawdą, bo stopień akceptacji procesu przekształceń naprawdę się zwiększył, zmienił się na korzyść. Coraz mniej słyszymy, przynajmniej przez ostatnie 4 lata, o wielkich aferach prywatyzacyjnych, jak to państwo często próbowali podnosić w swoich super demagogicznych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MałgorzataOstrowska">Uważamy także, że projekt ustawy, który państwo przedkładają, zdecydowanie wpłynie na opóźnienie procesu przekształceń własnościowych. Jeżeli bowiem teraz rozpoczniemy procedurę od super długiego, bardzo skrupulatnego rozpatrywania różnych wstępnych wniosków i tym będzie się zajmowała Prokuratoria Generalna, potem trafi to do właściwych organów ustawowo upoważnionych do wprowadzenia procedur prywatyzacyjnych, to proces, na przyspieszeniu którego państwu podobno zależy, naprawdę się wydłuży. Nie wierzę, że nie zadziała tutaj normalna rutynowa działalność urzędnicza.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#MałgorzataOstrowska">Nie można także zakładać, że istnienie dodatkowej kontroli, którą państwo proponują, przyniesie jakieś wymierne korzyści skarbowi państwa, co państwo obliczyli. To takie dzielenie gruszek na wierzbie. Skąd mają być tutaj te korzyści? Mogę się zgodzić, że mogą być w sferze społecznej, bo tu faktycznie można zrobić lepszy klimat, natomiast w majątkowej? Jak państwo to liczą? W uzasadnieniu nie ma ani słowa na ten temat. To jest trochę opowiadanie bajek.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MałgorzataOstrowska">Natomiast w tej ustawie nie znalazła się w ogóle żadna informacja ani nawet rozdział dotyczący kosztów utworzenia tego nowego urzędu: kto ma za to zapłacić, jak ma być zorganizowany, jakie koszta będą de facto dla skarbu państwa - nie jest to jednoznacznie napisane, ale przypuszczam, że Prokuratoria ma być utrzymywana z budżetu państwa, więc warto byłoby, co zresztą podnoszą eksperci w obu ekspertyzach przygotowanych do tego projektu (jedna z nich pochodzi z Biura Legislacyjnego Sejmu), jednoznacznie stwierdzając, że tutaj zabrakło informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#MałgorzataOstrowska">Na koniec wspomnę o jednym z głównych zarzutów, że projekt jest po prostu niekonstytucyjny. Niekonstytucyjność polega na przepisie o udzielaniu pracownikowi mianowanemu Prokuratorii Generalnej, ubiegającemu się o mandat poselski lub senatorski, urlopu bezpłatnego na czas kampanii wyborczej, a w przypadku uzyskania mandatu - na czas jego wykonywania. Według art. 103 ust. 1 i art. 108 konstytucji mandatu poselskiego i senatorskiego nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej. Rozumiem chyba intencje projektodawców, bo ten zapis w połączeniu z zapisem, że głównego szefa Prokuratorii Generalnej ma zatwierdzać się na wniosek sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, świadczy - może to zabrzmi troszkę dziecinnie, infantylnie - że chyba niektórzy zabiegają o to, żeby przy okazji tej ustawy można było stworzyć dodatkowe posady dla posłów w administracji rządowej. Niczym nie można uzasadnić tej niekonstytucyjności, założonej w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#MałgorzataOstrowska">Natomiast pozwolą państwo - może to potrwa chwilę, ale mamy czas - warto się zapoznać ze szczegółowymi uwagami do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#MałgorzataOstrowska">Ogólna uwaga. Czytam pierwsze zdanie z uzasadnienia stanowiska rządu: rząd generalnie popiera poselską inicjatywę ustawodawczą. Zdanie końcowe jest takie, iż jednocześnie rząd informuje, że przygotowuje własny projekt ustawy o Prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#MałgorzataOstrowska">Co rząd sądzi o tym projekcie, przeczytałam w tej chwili pobieżnie, bo otrzymałam ten tekst parę minut temu, co też w sposób jednoznaczny świadczy o stosunku rządu do tej ustawy, ale cóż rząd tutaj uważa i pod czym ja się w imieniu moich kolegów z klubu SLD podpisuję? Otóż rząd uważa, że zaproponowane w poselskim projekcie ustawy rozstrzygnięcia określające pozycję organu - czyli Prokuratorii Generalnej - w strukturze organów państwa oraz jego zadania i kompetencje wymagają zasadniczej korekty. I w tym się zgadzamy. Dalej, poważne wątpliwości budzi w szczególności fakt, że określone w projekcie ustawy uprawnienia kontrolne Prokuratorii Generalnej w zasadniczym zakresie wkraczają w ustawowo określone kompetencje Najwyższej Izby Kontroli, a także propozycja wyposażenia Prokuratorii w kompetencje z zakresu gospodarowania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#MałgorzataOstrowska">Określone w projekcie ustawy zadania kontrolne Prokuratorii Generalnej w zasadniczym zakresie wkraczają w ustawowo określone kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę, iż w uzasadnieniu państwo piszą, że nie wkracza to w kompetencje - nie jest to prawda, co potwierdza w tej chwili stanowisko rządu, któremu naprawdę chcę ufać i wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#MałgorzataOstrowska">Według rządu takie rozwiązanie nie jest możliwe do przyjęcia ze względu na ingerencję w sferę konstytucyjnych uprawnień odrębnego, niezależnego od organów administracji rządowej - w którym to systemie ma funkcjonować Prokuratoria Generalna - naczelnego organu kontroli państwowej podległego Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższa Izba Kontroli stosownie do przepisów rozdz. 9 konstytucji jest upoważniona do przeprowadzania kontroli działalności określonych podmiotów z punktu widzenia legalności, gospodarności i celowości. Upoważnienie Prokuratorii Generalnej jako organu administracji rządowej do przeprowadzenia takiej kontroli nie znajduje zatem uzasadnienia i budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Klub Parlamentarny SLD z takim stwierdzeniem także się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#MałgorzataOstrowska">Według oceny rządu oraz oceny Klubu Parlamentarnego SLD trudnym do zaakceptowania rozwiązaniem jest również projektowane powierzenie Prokuratorii Generalnej kompetencji do wyrażania zgody na rozporządzenie prawami majątkowymi skarbu państwa o wartości przekraczającej 50 tys. ECU w sytuacji, w której obowiązujące ustawy - z dnia 8 sierpnia 1996 r. o urzędzie ministra skarbu państwa i z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - stworzyły trwałe podstawy do generalnego uporządkowania zasad wykonywania praw własnościowych w domenie państwowej, a w konsekwencji do utworzenia aparatu gospodarczego państwa działającego co do zasady w ramach jednolicie wykonywanej przez ministra skarbu państwa reprezentacji skarbu państwa w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#MałgorzataOstrowska">Przyznanie takiej kompetencji Prokuratorii Generalnej świadczy o woli przekazania temu organowi prawa do decydowania o rozporządzeniu przez skarb państwa mieniem określonej wartości. Zdaniem rządu i zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD regulacji takiej nie można uznać za słuszną w sytuacji, w której prowadzi ona do niepotrzebnej komplikacji procesu decyzyjnego w warunkach zbieżności kompetencji ministra skarbu państwa i Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#MałgorzataOstrowska">Rozporządzenie mieniem skarbu państwa powinno zatem pozostać w zakresie właściwości ministra skarbu państwa, a ewentualna pomoc Prokuratorii Generalnej w takich sprawach powinna polegać na wydawaniu opinii. W kwestii powierzenia Prokuratorii Generalnej zastępstwa procesowego w sprawach dotyczących skarbu państwa rząd kierunkowo popiera, i to po raz drugi, inicjatywę poselską - klub SLD jej nie popiera i jest to chyba jedyna rozbieżność ze stanowiskiem rządu w tej kwestii - wskazując jednocześnie, iż reprezentacja ta powinna być rozszerzona na tę sferę działalności organów państwa oraz innych niż skarb państwa podmiotów mienia państwowego, i w wyżej wymienionym obszarze powinna stanowić zasadniczy zakres właściwości Prokuratorii. W odniesieniu do tej problematyki rząd - a i my także przychylamy się do tej opinii - pragnie również zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy zastępstwo procesowe sprawowane przez Prokuratorię Generalną nie zostało właściwie i wyczerpująco uregulowane. Ponadto w projekcie ustawy nie zostały uregulowane sytuacje, w których występuje kolizja interesów skarbu państwa i jednostek reprezentowanych przez Prokuratorię.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#MałgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że w odniesieniu do szczegółowych już teraz punktów nie wyręczę całkowicie przedstawiciela rządu, który, mam nadzieję, wyjaśni poruszone przeze mnie kwestie. Ale jeżeli państwo są zainteresowani, to mam nadzieję, że wysłuchają jeszcze kilku stron uzasadnienia szczegółowego do poszczególnych artykułów. Zwrócę uwagę tylko na sprawy najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#MałgorzataOstrowska">Przykro - zwłaszcza w kontekście pięknego, płomiennego przedstawienia tego projektu ustawy - czytać w stanowisku rządowym, że w art. 1 należy zrezygnować z wyrazów: „w nawiązaniu do najlepszych tradycji prawnych II Rzeczypospolitej”, które nie zawierają treści normatywnej. Musicie się panowie naprawdę porozumieć, jak oceniać dane prawo, jak wewnątrz koalicji uzgadniać stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#MałgorzataOstrowska">Dalej, uwaga do art. 4, który w zaproponowanym brzmieniu jest - z jednej strony - błędny, bo definiując skarb państwa odsyła do art. 33 Kodeksu cywilnego, który nie zawiera definicji skarbu państwa, a jedynie stanowi, że skarb państwa jest osobą prawną; z drugiej strony natomiast wprowadza w konsekwencji nieuzasadnione ograniczenie określonej w projekcie ustawy właściwości Prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#MałgorzataOstrowska">Uwaga do art. 5: wskazane kompetencje Prokuratorii nie powinny obejmować uprawnień kontrolnych, które wykonuje NIK, o czym wspominałam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#MałgorzataOstrowska">Art. 6 jest podobno zupełnie zbędny, bo nie zawiera treści normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#MałgorzataOstrowska">Następnie uwaga rządu - i również klubu SLD, bo w tej sprawie jak najbardziej się zgadzamy - rząd stoi na stanowisku, że rozstrzygnięcia przewidziane w projektowanym art. 7 ust. 3 i 4 ustawy przyznające sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji kompetencje w zakresie wnioskowania o powołanie i odwoływanie prezesa Prokuratorii Generalnej - o czym wspominałam wcześniej - oraz w zakresie opiniowania kandydatur wiceprezesów Prokuratorii nie mogą być przyjęte w sytuacji, w której komisje sejmowe nie mają statusu organów państwowych, a ponadto ich działalność jest związana z funkcjonowaniem władzy ustawodawczej, która zgodnie z konstytucją nie może wkraczać w sferę kompetencji władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#MałgorzataOstrowska">Następna uwaga szczegółowa odnosi się do art. 12 i mówi o przepisach zawierających upoważnienie prezesa Prokuratorii Generalnej do wydawania aktów wykonawczych - nie spełniają one, i to jest kolejna niekonstytucyjność tego projektu, wymogów określonych w art. 92 ust. 1 Konstytucji RP, stanowiącym, iż rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#MałgorzataOstrowska">Następne szczegółowe uwagi, które są może bardziej ciekawe, dotyczą rzeczy najistotniejszej, która, wydawałoby się, przy pomocy tej ustawy powinna być załatwiona, mianowicie zastępstwa procesowego; to też potraktowano tutaj trochę po macoszemu, panie profesorze. Można to było dopracować, bo jest też jednoznaczny zarzut, iż zamieszczone w tym projekcie ustawy przepisy - zdaniem rządu i także zdaniem SLD, bo do tego zdania również się przychylamy - wykraczają poza zakres przyznawanych Prokuratorii Generalnej kompetencji zastępstwa procesowego. Itd., itd. Nie chciałabym przytaczać w tej chwili wszystkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-129.30" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym, podsumowując stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przypomnieć główne zarzuty: powielanie funkcji istniejących urzędów; wkroczenie w kompetencje NIK i Ministerstwa Skarbu Państwa; niekonstytucyjność dwukrotnie przynajmniej przeze mnie udowodniona, w tej chwili poparta zresztą stanowiskiem rządu; obawa o bardzo silne spowolnienie prywatyzacji; obawa o rozrost biurokracji. Naprawdę przykrość powoduje typowe niechlujstwo legislacyjne, co nie powinno się zdarzyć, zwłaszcza w tak dużym klubie, który jednak dysponuje chyba własnymi prawnikami, a prace nad projektem tej ustawy - jak słyszałam w uzasadnieniu kolegi posła z AWS - trwały bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-129.31" who="#MałgorzataOstrowska">I jeszcze jedna uwaga, która może wynika z mojego rozwiniętego poczucia dydaktyzmu: szanujmy się jako posłowie na tej sali. Nie można zgłaszać projektów ustaw, które treść mają jedną, a uzasadnienie inne, w dużej części odbiegające od merytorycznej zawartości projektu. To jest po prostu nieuczciwe i wobec swoich posłów klubowych, i wobec innych.</u>
          <u xml:id="u-129.32" who="#MałgorzataOstrowska">I zarzut szalenie istotny, który już też powtarzałam, ale go przypomnę: całkowity brak informacji o gospodarce finansowej, o sposobie organizacji tego nowego projektowanego organu władzy państwowej. Stąd, jak państwo słyszeli, uwag krytycznych jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-129.33" who="#MałgorzataOstrowska">Cieszę się, że rząd koalicji AWS i Unii Wolności również wzniósł się ponad demagogiczne obietnice i projekty, które nie są uzasadnione ani prawnie, ani merytorycznie - nie chcę tu się rozwodzić - i zawarł w swoim stanowisku wiele zasadniczych uwag.</u>
          <u xml:id="u-129.34" who="#MałgorzataOstrowska">Nie powiem, jakie będzie, prawdopodobnie, stanowisko klubu SLD, ponieważ państwo już to chyba wywnioskowali. Natomiast jest gorąca prośba do przedstawiciela rządu, aby przedstawił nam zdecydowane, jasne, wyraźne stanowisko rządu koalicji AWS i Unii Wolności odnośnie do projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej. Wydaje nam się, że takie jasne stanowisko jest nam wszystkim niezbędne. Chcemy wyciągnąć właściwe wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Małgorzacie Ostrowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod postacią projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej przedstawiono w istocie projekt instytucji, która swoim zasięgiem daleko wykracza poza ważną, ale dość prozaiczną czynność zastępstwa procesowego, czyli stawania w sądach w imieniu skarbu państwa, czynność, która była ubrana w instytucję Prokuratorii Generalnej w okresie przedwojennym. Na tym, zdaniem Unii Wolności, polega główny kłopot, że tytuł ustawy nie odpowiada jej treści. Byłoby nam znacznie łatwiej dyskutować o tej ustawie, gdyby tytuł odpowiadał treści, gdyby rzeczywiście treścią tej ustawy było zastępstwo i sposób zorganizowania zastępstwa procesowego skarbu państwa. Wtedy dyskutowalibyśmy o tym, czy warto to ubierać w odrębną instytucję, skoro tego typu czynności są już w państwie polskim wykonywane, i czy warto wzorować się na instytucji powołanej w 1919 r., skoro mamy koniec XX w. Tak jednak nie jest. Pod tytułem Prokuratoria Generalna projektowana jest instytucja o ogromnych kompetencjach, rodzaj superarbitra w prywatyzacji, i o zerowej odpowiedzialności, instytucja, która nie ma swojego odpowiednika w żadnym znanym mi kraju świata.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszLewandowski">Ale po kolei. Sięgnijmy do owego zastępstwa procesowego, które było powodem powołania Prokuratorii Generalnej przed wojną. Chciałbym przypomnieć wnioskodawcom, że ta czynność, czyli stawanie w imieniu skarbu państwa czy wcześniej ministra przekształceń własnościowych, była w latach dziewięćdziesiątych lepiej lub gorzej, ale jednak jakoś wykonywana. Na pewno można ją poprawić. W nowym regulaminie Ministerstwa Skarbu Państwa uwzględniony został Departament Zastępstwa Procesowego. Jest to decyzja ministra skarbu z 31 marca 1998 r., tak więc ten departament, będący w istocie prokuratorią generalną, istnieje trzy tygodnie. To jest Departament Zastępstwa Procesowego, czyli departament prokuratorii generalnej rozumianej zgodnie z owym właściwym rozumieniem sprawy. I w tym sensie można by powiedzieć, że w gruncie rzeczy minister skarbu państwa wypełnił umowę koalicyjną, która wymagała, żeby takiego typu czynność bardziej instytucjonalnie podnieść i wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszLewandowski">Powstaje pytanie: Czy warto budować jeszcze jedną instytucję obok Ministerstwa Skarbu Państwa, powołując się na doświadczenia przedwojenne? Moim zdaniem nie warto. Byłaby to instytucja, która drożej i gorzej wykonywałaby obecną funkcję wbudowaną w Ministerstwo Skarbu Państwa. Drożej i gorzej. Drożej dlatego, że byłaby to odrębna instytucja, a więc i odrębne etaty, obrastałaby w piórka zwyczajem każdej biurokracji, a gorzej dlatego, że powoływanie nowych instytucji rządzi się innymi prawami niż wyodrębnianie w postać odrębnej spółki jakichś czynności w zakładzie pracy. Nie rządzi tu logika rachunku ekonomicznego. Niektóre czynności wbudowane w zakład pracy warto wyodrębniać w ramach spółek, oczekując oszczędności kosztów. To nie jest logika, którą można przenosić na administrację, bo jeżeli się jakąś czynność wyodrębnia i buduje odrębną instytucję, to nie rządzi się to prawem rachunku ekonomicznego, tylko prawem biurokracji, to znaczy ta instytucja ma coraz trudniejszy kontakt ze swoją instytucją macierzystą. Dlatego twierdzę, że powołanie odrębnej Prokuratorii Generalnej byłoby obsługiwaniem gorzej i drożej czynności już wykonywanych przez Departament Zastępstwa Procesowego Ministerstwa Skarbu Państwa. Ale o tym moglibyśmy dyskutować i o tym warto dyskutować - jak instytucjonalnie kształtować funkcje zastępstwa procesowego w państwie polskim. Jednak to, co nakreślono pod postacią tej ustawy, to nie jest zastępstwo procesowe. Zastępstwo procesowe jest najsłabszym elementem tego projektu ustawy i to bardzo łatwo wytknąć, bardzo łatwo znęcać się akurat nad tym fragmentem projektu. Mogąc natomiast, mocą rozdziału 4, w gruncie rzeczy wszczynać postępowania, Prokuratoria zamienia się w prokuraturę. To już jest nieporozumienie konstytucyjne. Na to nie będzie zgody po stronie Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszLewandowski">Ale i to nie jest główną funkcją Prokuratorii. Staje się ona superarbitrem, staje się nadzwyczajnym organem kontroli i to jest jej funkcja główna. Tak piszą wnioskodawcy w uzasadnieniu: „Podstawowym zadaniem Prokuratorii Generalnej będzie w praktyce wstępna kontrola procesu udostępniania akcji i udziałów komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych”. Czyli jest to arbiter, który wyraża zgodę na dysponowanie majątkiem narodowym. Decyzja podjęta bez wyrażenia zgody jest nieważna. Ten arbiter bada decyzję, zanim ona zapada, przed podjęciem tej decyzji. Nie tylko pod względem legalności, wzorem opinii Departamentu Prawnego ministerstwa, tylko pod względem legalności, gospodarności i celowości. Ponadto może śledzić, przesłuchiwać - takie ma kompetencje, również śledcze.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanuszLewandowski">Czyli obok Najwyższej Izby Kontroli, która bada wszystko ex post, w gruncie rzeczy powołuje się dodatkową Najwyższą Izbę Kontroli, która bada ex ante - organ nieznany w świecie i o dosyć oczywistych, łatwo przewidywalnych skutkach dla procesu prywatyzacji. Bo to jest organ, który wyręcza w polityce ministra skarbu państwa, wkracza w jego kompetencje, ocenia gospodarność i celowość decyzji, które mają być podjęte. Łatwo by było zarzucić autorom tej ustawy nieznajomość praktyki prywatyzacyjnej, to znaczy całego bogactwa sytuacji, jakie się zdarzają. Co to znaczy zgoda, można by zapytać? Czy to jest zgoda na opublikowanie prospektu emisyjnego, czy ogłoszenie przetargu? Czy określony wzór prywatyzacji, czy podpisanie kontraktu? W każdym razie od tego momentu trzeba czekać miesiąc i przez ten miesiąc nie można podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanuszLewandowski">Ale co się stanie, jeżeli przez ten miesiąc czekania na zgodę wydaną przez owego superarbitra przedsiębiorstwo upadnie? Kto ponosi odpowiedzialność za taką upadłość? A to jest coś wzięte z naszej rzeczywistości. Co się stanie, jeżeli nie ma zgody, bo wedle tego superarbitra okazuje się niecelowa - upada przedsiębiorstwo, a taką decyzję zaryzykowałby minister skarbu państwa. A co się stanie wtedy, jeżeli owa Prokuratoria wyraża zgodę, bo uważa, że to jest gospodarna i dobra decyzja, tylko później Najwyższa Izba Kontroli ją kwestionuje? Kto jest wtedy winny: czy minister skarbu państwa, czy współwinnym jest owa Prokuratoria?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanuszLewandowski">Są tylko dwie możliwości dla tak nakreślonej instytucji, która jest NIK ex ante, NIK przed podjęciem decyzji. Albo będzie to kolejna biurokratyczna mitręga, to znaczy czekanie na blankietowe uzyskanie zgody, albo będzie to organ wszechmocny, tylko nie ponoszący żadnej odpowiedzialności realnej.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanuszLewandowski">Powtarzam, łatwo się znęcać w szczegółach nad projektem tej ustawy, chociaż bardzo dobrze można zrozumieć intencje projektodawców. Nie jest to realizacja umowy koalicyjnej. Umowa koalicyjna opiewa na Prokuratorię rozumianą normalnie, tak jak była ona rozumiana w okresie przedwojennym, czyli zastępstwo procesowe. Jest to, powtarzam, najsłabiej dopracowany punkt tej ustawy. I o nim możemy dyskutować, o kształcie instytucjonalnym tej właśnie funkcji - zastępstwa procesowego. Można dyskutować: czy ma być ona w ramach Ministerstwa Skarbu Państwa, czy drożej i zapewne nieco gorzej w postaci odrębnej instytucji Prokuratorii Generalnej. Ale reszta jest już nieporozumieniem. Oznacza wkraczanie w kompetencje prokuratury, NIK, łamanie porządku konstytucyjnego, budowę superarbitra o wielkich uprawnieniach i zerowej odpowiedzialności. Na to nie może być zgody, bo rzeczą parlamentu jest tworzenie prawa, które porządkuje, a nie bałagani. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego... Nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Olszewski jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że do projektu, nad którym dzisiaj dyskutujemy, można zgłaszać wiele uwag. Można mieć co do niego wiele wątpliwości, ale ma on, generalnie biorąc, jedną wielką zaletę i jedną wielką wadę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanOlszewski">Tą podstawową jego zaletą jest to, że wreszcie powstał projekt, że mamy projekt ustawy dotyczącej przywrócenia instytucji Prokuratorii Generalnej, który trafił na wokandę obrad Sejmu. I jednocześnie ma ten projekt jedną wielką wadę: trafił tu o osiem lat za późno. Trafił za późno nie dlatego, że wcześniej nie było usiłowań z tym związanych i że nikt nie zorientował się, czy też nie myślał o tym, iż taka instytucja jest potrzebna. Przypomnę, że już na początku roku 1990 prace nad takim projektem rozpoczęła Społeczna Rada Legislacyjna. Jeśli dobrze pamiętam datę, 30 czerwca 1990 r. na forum Społecznej Rady Legislacyjnej - byłem wtedy jej członkiem - został przyjęty projekt, który przesłano wtedy do wiadomości Sejmu, Senatu, rządu; niestety, nigdy nie trafił na forum parlamentu. W początkach roku 1992 został wniesiony formalny projekt takiej ustawy, ale do końca I kadencji Sejmu Rzeczypospolitej nie nadano mu biegu. Jeżeli skonfrontujemy te doświadczenia z wielką tradycją, z jakiej ten projekt się wywodzi, wielką tradycją tej instytucji jako jednej z wzorcowych instytucji ustrojowych II Rzeczypospolitej, jednego z największych jej instytucjonalnych osiągnięć, to musimy sobie postawić pytanie, dlaczego było tak trudno, dlaczego z tyloma kłopotami mieliśmy do czynienia w ciągu minionych 8 lat. Przecież prawie wszystkie argumenty, które tu dzisiaj usłyszeliśmy z ust przedstawicielki SLD i z ust pana posła Lewandowskiego, można byłoby odnieść także do tej instytucji Prokuratorii Generalnej, jaka funkcjonowała w II Rzeczypospolitej. Przypominam, że z tą instytucją związane były największe nazwiska prawnictwa polskiego, nazwiska profesorów Zolla, Longchamps de Bérier, Siedleckiego. Ale nie tylko najwyższa profesjonalność prawnicza była cechą tej instytucji. Była z nią związana także inna ważna cecha - krystaliczna uczciwość, której symbolem był wieloletni szef prokuratorii prezes Bukowiecki. Myślę, że fakt, iż u progu budowy - czy może inaczej: sowietyzowania - ustroju Polski po roku 1949 jednym z pierwszych posunięć była likwidacja tej instytucji, to jednocześnie sygnał tego, jakie znaczenie mogła ona mieć i mieć powinna w Polsce rzeczywiście niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanOlszewski">Pan marszałek sygnalizuje, że czas, który miałem na wystąpienie w tej sprawie, mija, zatem nie chcę się wdawać w szczegóły, nie chcę rozwijać szczegółowej argumentacji, dla której ta instytucja, przy wszystkich słabościach projektu... Nie chciałbym ich tutaj nie dostrzegać, myślę, że wiele spraw w tym projekcie jest dyskusyjnych, panie profesorze. Jednak powiadam, ta instytucja jest w Polsce absolutnie konieczna. Jeżeli w odbiorze zwykłego obywatela, w powszechnym odbiorze tzw. proces prywatyzacji ma przestać być synonimem marnotrawstwa, nierzetelności, a często zwykłego złodziejstwa, jeżeli mamy się wreszcie od tego wyzwolić, to trzeba powołać taką instytucję, która wzorem przedwojennej Prokuratorii Generalnej będzie dla obywateli, dla opinii publicznej gwarancją rzetelności procesu dysponowania majątkiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanOlszewski">Dlatego Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski popiera ten projekt. Uważamy, że przyjęcie tej ustawy jest sprawą pilną. Szczerze powiedziawszy, w momencie, kiedy przygotowywałem to wystąpienie, nie miałem stanowiska rządowego, jestem nim, nie ukrywam, zaniepokojony, bo ono może wskazywać, że znowu odżywa tendencja do opóźniania powołania tej ważnej instytucji. Dlatego uważam, że jest konieczne powołanie w tej sprawie nadzwyczajnej komisji sejmowej i zlecenie jej przygotowania jak najszybciej ostatecznego projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszewskiemu z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem naszej dyskusji jest projekt zakładający przywrócenie instytucji Prokuratorii Generalnej. W założeniu projektodawców ma to być podporządkowany prezesowi Rady Ministrów centralny organ administracji rządowej powołany do ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewWawak">Po rozpoczęciu procesu przemian ustrojowych w latach 1989–1991 mimo wyraźnej potrzeby nie zabezpieczono w wystarczający sposób interesów Rzeczypospolitej. Pan poseł Lewandowski był uprzejmy już wskazać, że mimo istnienia upoważnienia ustawowego w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa z roku 1996 dopiero w styczniu tego roku utworzono odpowiedni Departament Zastępstwa Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewWawak">W kwestii reprezentowania i ochrony interesów skarbu państwa panował chaos. Dochodziło często do nieuzasadnionego naruszania i uszczuplania praw skarbu państwa. Istniał spory majątek, o który gospodarz nie troszczył się w sposób wystarczający. Kwestię tę uregulować miały wprowadzone w 1996 r. zmiany dotyczące funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej. Ich elementem jest obowiązująca, wcześniej wspomniana, ustawa o urzędzie ministra skarbu państwa, powierzająca temu ministrowi ochronę interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbigniewWawak">Analizując tę ustawę w aspekcie reprezentacji i ochrony praw i interesów skarbu państwa, wskazać trzeba na budzące wątpliwości rozwiązania. Z jednej strony przewiduje się w nich generalne wyłączenie właściwości ministra skarbu państwa w sprawach, które na mocy odrębnych przepisów należą do innych organów administracji rządowej i państwowych jednostek organizacyjnych, z drugiej zaś fakultatywność wykonywania zastępstwa procesowego w poszczególnych sprawach. Taka konstrukcja może rodzić i rodzi szereg negatywnych i pozytywnych sporów kompetencyjnych. To często ma miejsce w praktyce prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewWawak">Szczególny sprzeciw budzić powinna fakultatywność zastępstwa procesowego. Minister może przyjąć wykonanie zastępstwa dopiero na wniosek właściwych organów, kierowników jednostek organizacyjnych lub organów zarządzających państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbigniewWawak">Rażącą niekonsekwencją jest niemożność wszczęcia postępowania i reprezentowania interesów skarbu państwa nawet w sytuacji nieważności czynności prawnej dokonanej bez powiadomienia lub mimo sprzeciwu ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ZbigniewWawak">Projekt utworzenia instytucji reprezentującej prawa i interesy skarbu państwa, szczególnie przygotowanej i wyposażonej w odpowiednie instrumenty prawne, zasługuje ze wszech miar na poparcie. Projekt taki nie tylko usuwa niedomogi występujące w aktualnym stanie prawnym, ale nadto zmierza do poprawy efektywności funkcjonowania ochrony interesów skarbu państwa. Warto przypomnieć, że obowiązująca w II Rzeczypospolitej ustawa w przedmiocie utworzenia Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej została uchwalona już 31 lipca 1919 r., a więc zaledwie w kilka miesięcy po pierwszych powszechnych wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ZbigniewWawak">W projekcie ustawy zakres zastępstwa procesowego Prokuratorii Generalnej, mimo że sięgnięto do przedwojennych wzorów, jest węższy niż tam przewidziany. Przyjmując z satysfakcją inicjatywę poselską dotyczącą ustawy i popierając wniosek o przesłanie projektu do dalszych prac parlamentarnych, sądzę, że warto rozważyć sugestie rodzące się w trakcie dzisiejszej debaty. Warto rozważyć, czy nie rozszerzyć podmiotowo zakresu odpowiedzialności Prokuratorii Generalnej. W II Rzeczypospolitej chroniła ona interesy także państwowych osób prawnych, a nie tylko samego skarbu państwa. W projekcie ustawy zastępstwo ograniczone jest do interesów majątkowych skarbu państwa. Jest tu pewna niespójność z art. 441 Kodeksu cywilnego, określającego, że własność i inne prawa majątkowe stanowiące mienie państwowe przysługują skarbowi państwa i państwowym osobom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ZbigniewWawak">Druga generalna uwaga dotyczy rodzaju postępowań, w których Prokuratoria Generalna miałaby pełnić zastępstwo procesowe skarbu państwa. Art. 20 ust. 2 projektu mówi o wszelkich postępowaniach w sprawach cywilnych i karnych. Sądzę, że wskazane byłoby też reprezentowanie skarbu państwa w sprawach administracyjnych, jak choćby w postępowaniu o odszkodowanie z art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego. Rozwiązania analogiczne do tego, o którym mówię, przewidywały przedwojenne przepisy; było to zastępstwo procesowe powierzane przez władzę administracyjną. Pewne wątpliwości może budzić tryb wzywania i przesłuchiwania świadków. Być może warto wskazać wprost w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego jako podstawę działania tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#ZbigniewWawak">Krytykę wywołała recypowana z ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa instytucja kontroli czynności prawnych. Proponowana w projekcie ustawy o Prokuratorii Generalnej zmiana trybu odwoławczego z sądowego, jak jest w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa, na administracyjny wzmacnia wyraźnie interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#ZbigniewWawak">W art. 21 ust. 2 projektu uzasadniona wydaje się pewna redakcyjna zmiana. Nie jest bowiem jasny obowiązek wszczynania postępowania z urzędu, jeżeli wartość przedmiotu przekracza 50 tys. ECU albo sprawa ma precedensowy charakter. Bardziej prawidłowe może być przeniesienie tego zdania do ust. 3 i pozwolenie na fakultatywne, według uznania Prokuratorii Generalnej, wszczynanie postępowania w tych sprawach. Istnienie obowiązku wszczęcia postępowania - a takich postępowań może być w jednej sprawie nawet kilka - w każdej sytuacji, gdy czynność prawna dotyczy przedmiotu o wartości powyżej 50 tys. ECU, mogłaby mnożyć bez uzasadnienia różnego rodzaju postępowania.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#ZbigniewWawak">Oczywistą propozycją są przepisy gwarantujące szczególną pozycję pracowników Prokuratorii Generalnej, ale i nakładające na nich szczególne obowiązki. Tego rodzaju służba wymaga szczególnych rozwiązań. Wydaje się jednak potrzebne zmodyfikowanie art. 33 projektu w świetle przepisów art. 114–123 Kodeksu pracy, w szczególności art. 119 ograniczającego do wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia odpowiedzialność materialną pracownika za szkodę, z wyjątkiem udowodnienia umyślności z art. 122. Czy chodzi o nieograniczoną odpowiedzialność, czy też trzeba uznać tu pierwszeństwo przepisów prawa pracy? Przed wojną za szkodę urzędnik Prokuratorii Generalnej, który ją spowodował, odpowiadał z powodu grubego niedbalstwa lub oczywistego naruszenia obowiązków służbowych. Rozważenia wydaje się wymagać art. 46, ustanawiający komisje dyscyplinarne powołane do orzekania w sprawach dyscyplinarnych urzędników Prokuratorii Generalnej. Warto pomyśleć o jakichś gwarancjach niezawisłości tych organów.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#ZbigniewWawak">Godne rozważenia wydaje się też skreślenie w przepisach przejściowych art. 4 i art. 7 ust. 2 ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa, dotyczących zastępstwa procesowego ministra skarbu państwa i obowiązku wyodrębnienia w strukturze Ministerstwa Skarbu Państwa jednostki organizacyjnej do obsługi spraw zastępstwa procesowego - jak słyszeliśmy, funkcjonuje ona dopiero trzy tygodnie. Oczywiście, być może te przepisy powinny być wyposażone w dłuższy od obowiązującego dla całej ustawy okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że utworzenie Prokuratorii Generalnej jest rozwiązaniem potrzebnym i uzasadnionym. Żałować trzeba - mówił o tym pan poseł Olszewski - że tego rodzaju instytucja nie powstała na początku transformacji, w latach 1989–1991. Prawdopodobnie wiele spraw dotyczących majątku skarbu państwa przybrałoby wtedy inny obrót.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Wawak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad projektem wniesionym przez pana posła Bielę niewątpliwie ciąży duch historii. Myślenie w kategoriach analogii historycznej jest jednak zazwyczaj zawodne. Po prostu żyjemy dzisiaj w zupełnie innych warunkach i podejmowanie próby wkładania jakimś współczesnym instytucjom historycznych kostiumów jest tyleż śmieszne, ile nieskuteczne. Powstaje szereg wątpliwości, które zostały tu zgłoszone także przez reprezentującego Klub Parlamentarny Unii Wolności pana posła Janusza Lewandowskiego. Przede wszystkim co do wzajemnych relacji pomiędzy istniejącymi już organami, to znaczy Najwyższą Izbą Kontroli, prokuratorem generalnym - podzielam pogląd, że w dużym stopniu mamy do czynienia z próbą jakby nałożenia Prokuratorii Generalnej na prokuratora generalnego. Trzeba sobie jasno powiedzieć, jakie są kompetencje, czym ma się różnić... Tu mamy do czynienia z czymś w rodzaju miszmasz. W istocie gdyby ten projekt miał być urzeczywistniony, mielibyśmy do czynienia z ogromnym chaosem kompetencyjnym. Argumenty towarzyszące wystąpieniu pana posła Bieli, że teraz będziemy mieli do czynienia z instytucją niezależną... No, panie pośle, trzeba się na coś zdecydować. Jeżeli jest to organ administracji rządowej, to jak tu mówić o niezależności! Nie nadawajmy słowom języka polskiego jakiegoś zupełnie nowego znaczenia. O jakiej niezależności mowa? Przecież sam pan to sformułował tak, że ma to być organ bezpośrednio podporządkowany premierowi. To jest w ogóle jakaś taka dziwna tendencja ze strony niektórych posłów AWS do permanentnego mówienia o niezależności. Mówił pan również o niezależnych fachowcach. Już to słyszałem. Był kiedyś taki niezależny szef Telewizji Polskiej, pan Walendziak. Dzisiaj powinien tu siedzieć, w tych ławach, ale widocznie ma inne obowiązki, które nie pozwoliły mu przysłuchiwać się dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogdanLewandowski">Mówi pan o kosztach - tak sobie, od niechcenia - że te koszty się zwrócą. Panie pośle, przecież pan przychodzi do sali sejmowej z projektem ustawy. Jak można tak sobie mówić, że koszty się zwrócą! Co to jest za uzasadnienie?!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym tutaj podjąć, zwracając się przede wszystkim do pana ministra Ambroziaka: Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekuje jasnej, zdecydowanej odpowiedzi, czy jest przeciw temu projektowi. Klub SLD znany jest bowiem ze swojej konstruktywnej postawy wobec rządu. Jeżeli jakieś poczynania rządu zasługują na poparcie, poprzemy je. Ale proszę nam to wyraźnie zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BogdanLewandowski">I jeszcze jedna uwaga do pana posła Bieli. Panie pośle, jest taki obyczaj, że jeżeli z różnych przyczyn człowiek gdzieś się spóźnia, to wystarczy powiedzieć chociaż - przepraszam. Myślę, że nie stanowi to zbyt dużego ciężaru. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu z SLD.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że gdy w grę wchodzi polemika polityczna, używa się wszelkich argumentów - od bardzo ciężkich aż po żartobliwe. Ważne jest, aby osiągnąć pewien cel. Niewątpliwie celem oponentów projektu ustawy o prokuratorii generalnej jest niedopuszczenie, aby taka instytucja powstała. I z tego względu stosowane przez oponentów środki są dla mnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Niezrozumiałe jest natomiast dla mnie to, dlaczego tak wyśmienici parlamentarzyści jak pani poseł Ostrowska czy pan poseł Lewandowski dali się wciągnąć na mieliznę argumentacji politycznej, w momencie gdy można stosować jasną i klarowną interpretację prawną. Można po prostu udowodnić, stosując logikę i obowiązujące przepisy, że zarzuty, które były tutaj podnoszone, są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Z drugiej strony, jako współinicjator tej akcji mam pełną świadomość niedoskonałości, która cechuje każdego człowieka i produkt przez niego stworzony. A więc i ten projekt niewątpliwie posiada wady, które tutaj z życzliwością dyskutanci podnosili. I myślę, że jest bardzo ważne, aby już nawet w trakcie pierwszej debaty te nieścisłości, te, kolokwialnie mówiąc, niedoróbki zostały ujawnione. Jesteśmy absolutnie otwarci na to, żeby to wszystko poprawić. Trzeba też powiedzieć, że jakkolwiek uważamy rząd za nasz, to nie uważamy go za nieomylny. I po to jest właśnie Izba parlamentarna, żeby wprowadzić korekty do różnych działań, które rząd podejmuje. Z zadowoleniem jednak przyjmuję generalne poparcie rządu dla powołania instytucji Prokuratorii Generalnej, oczekując w tej mierze konstruktywnej współpracy nad finalizacją jednego z najważniejszych aktów ustrojowych, stanowiących istotny element procesu tworzenia instytucjonalnych mechanizmów ochrony interesów majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Jednocześnie nie podzielam wyrażonego w stanowisku rządu poglądu o niekonstytucyjności przyjętych w projekcie rozwiązań, przyznających Prokuratorii Generalnej funkcje kontrolne oraz kompetencje do wyrażania zgody na rozporządzanie prawami majątkowymi skarbu państwa o wartości przekraczającej 50 tysięcy ECU.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Milczącym założeniem twórców projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej było łagodne wkomponowanie tejże nowej instytucji w istniejący system organów państwa. Tylko bowiem takie działanie umożliwia przywrócenie w Polsce Prokuratorii Generalnej bez zmiany konstytucji. Nie istnieją żadne przesłanki do przyjęcia, że uprawnienia kontrolne prokuratorii generalnej ograniczają kompetencje NIK. Wręcz przeciwnie, projekt ustawy zakłada współpracę obu instytucji na polu ochrony interesów majątkowych skarbu państwa i umacnia pozycję NIK, gdyż wyposaża NIK w instrumentarium prawne, które dotychczas nie istniało, a które stworzy możliwość efektywnego występowania przed sądami w wypadkach stwierdzonych przez NIK naruszeń istotnych interesów majątkowych skarbu państwa. Na marginesie należy podkreślić, że właśnie ochrona interesów majątkowych skarbu państwa w sferze obrotu cywilnoprawnego jest najsłabszym ogniwem działalności NIK w związku z ustawowym ukierunkowaniem funkcji kontrolnych NIK na sferę finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Odnosząc się zaś do zarzutu odbierania przez przyszłą Prokuratorię Generalną kompetencji ministrowi skarbu w dziedzinie rozporządzania mieniem skarbu państwa o wymienionej wartości, uważam, że ewentualna zgoda Prokuratorii Generalnej jest tylko jednym z elementów stanu faktycznego prowadzącego do rozporządzania bądź zaciągania zobowiązań - o czym nie wspomina się w stanowisku rządu - zaś pełne uprawnienia do dysponowania mieniem skarbu państwa pozostają w rękach właściwych reprezentantów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Nie mogę jednak wyrazić zgody na proponowaną w stanowisku rządu formułę o wyłącznie opiniodawczym, czyli niewiążącym, charakterze działania Prokuratorii w analizowanej tu dziedzinie. Wydaje się, że pole ewentualnego kompromisu mogłoby wyznaczyć rozwiązanie, zgodnie z którym Prokuratoria Generalna nie wyrażałaby zgody na wspomniane czynności zobowiązujące i rozporządzające, natomiast mogłaby w określonym terminie zgłaszać umotywowany sprzeciw w stosunku do tych czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Nie podzielam poglądu, wyrażonego w stanowisku rządu, że należy ograniczyć funkcje Prokuratorii Generalnej jedynie do zastępstwa procesowego w sprawach dotyczących skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#TomaszFeliksWójcik">Za rozwiązaniami przyjętymi w projekcie ustawy przemawiają następujące argumenty. Powołanie się w analizowanej tu kwestii na status Prokuratorii w okresie międzywojennym jest bezzasadne, gdyż wówczas istniała prawna konstrukcja skarbu państwa i klarowna formuła jego reprezentacji w osobie ministra skarbu państwa. Dzisiaj zaś, niestety, takiej konstrukcji skarbu państwa w Polsce brak. Za instytucję skarbu państwa nie można bowiem uznać jego namiastki w postaci urzędu ministra skarbu państwa o niejasno zakreślonych kompetencjach, szczególnie w sferze prawa cywilnego. O wadliwości obecnego statusu urzędu ministra skarbu państwa świadczą różnorodne i poważne wątpliwości interpretacyjne, powstające m.in. na tle rozwiązań przyjętych w art. 5 ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa. Przyznanie Prokuratorii Generalnej kompetencji kontrolnych obok zastępstwa procesowego skarbu państwa uzasadnione jest również wyraźnie marginalnym traktowaniem tej sfery w toku dotychczasowej działalności urzędu ministra skarbu państwa - co nawet jest zrozumiałe, jeżeli zważy się na hierarchię spraw, które na bieżąco musi podejmować minister, m.in. w sferze prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#TomaszFeliksWójcik">W dzisiejszych warunkach systemowych konieczne jest więc zapewnienie Prokuratorii Generalnej autonomiczności w stosunku do urzędu ministra skarbu państwa, gdyż jedynie taki status tej instytucji zapewni przejrzystość procedur decyzyjnych - powtarzam: przejrzystość - w sferze majątku skarbu państwa oraz urealni kompetencje kontrolne nad tymi decyzjami, które będą sprawowane przez instytucję zewnętrzną w pełni niezależną od organu decyzyjnego. Obecny stan prawny w zakresie kontroli decyzji podejmowanych w stosunku do majątku skarbu państwa łamie fundamentalną zasadę: nemo iudex in re sua, gdyż zarówno decyzje majątkowe, jak i ich kontrola skupione są w rękach tego samego organu, tj. ministra skarbu państwa. Proponowane w stanowisku rządu ograniczenie kompetencji Prokuratorii Generalnej jedynie do zastępstwa procesowego w sprawach dotyczących skarbu państwa oraz funkcji opiniodawczej jest równoznaczne z prawnym ubezwłasnowolnieniem tej instytucji i przesądza jej fasadowy charakter w systemie organów państwowych - gdyby ona została przyjęta w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#TomaszFeliksWójcik">Ustosunkowując się do innych zarzutów zawartych w stanowisku rządu, można stwierdzić, co następuje. Zdecydowanie należy opowiedzieć się za pozostawieniem w art. 1 projektu ustawy zwrotu: „w nawiązaniu do najlepszych tradycji prawnych II Rzeczypospolitej”. Przepis art. 1 projektu w pewnej mierze zastępuje bowiem preambułę ustawy oraz podkreśla artykułowaną przez obecny parlament ciągłość prawno-instytucjonalną z II Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#TomaszFeliksWójcik">Z uwagi na podniesione argumenty konieczne jest wyemancypowanie instytucjonalne Prokuratorii Generalnej w stosunku do urzędu ministra skarbu państwa - to tyczy drugiej uwagi z opinii rządowej.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#TomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to w świetle argumentacji podanej na wstępie opowiadam się za pozostawieniem zakresu kompetencji Prokuratorii Generalnej tak, jak to ujęto w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#TomaszFeliksWójcik">Zaś co do uwagi czwartej, to uwzględnienie propozycji rozszerzenia kompetencji Prokuratorii Generalnej na ochronę interesów publicznoprawnych skarbu państwa stanowiłoby ingerencję w konstytucyjne uprawnienia kontrolne NIK, właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#TomaszFeliksWójcik">Wątpliwy wydaje się także postulat nowelizacji art. 67 K.p.c., uregulowanie zawarte w projekcie ustawy o Prokuratorii Generalnej stanowi bowiem lex specialis w stosunku do przepisów K.p.c.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#TomaszFeliksWójcik">Identyczna relacja istnieje pomiędzy K.p.c. a unormowaniami dotyczącymi zastępstwa procesowego sprawowanego przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#TomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o punkt 5, zdecydowanie jestem przeciwko rozszerzaniu zakresu zastępstwa procesowego Prokuratorii Generalnej na inne niż skarb państwa państwowe osoby prawne. Stałoby to w ewidentnej sprzeczności z ich osobowością prawną. Podobnie żądanie skreślenia art. 6 projektu jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#TomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o uwagę 7, w świetle przedstawionych wyżej uwag o konieczności prawnego wyemancypowania Prokuratorii Generalnej konieczne jest pozostawienie kompetencji powoływania i odwoływania prezesa i wiceprezesów Prokuratorii Generalnej w rękach prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#TomaszFeliksWójcik">Uwaga 8. Nadanie statutu Prokuratorii Generalnej przez prezesa Rady Ministrów nie jest aktem normatywnym, o którym mowa w art. 92 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#TomaszFeliksWójcik">Uwaga 9. Problem wymaga analizy oczywiście na wstępie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#TomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o uwagę 10, to podniesiony tam zarzut jest nieporozumieniem. Wszczęcie postępowań, o których mowa w art. 21 projektu ustawy, dotyczy wszelkich przewidzianych przez prawo postępowań rozpoznawczych i egzekucyjnych, sądowych i administracyjnych. Nie chodzi tu w każdym razie o szczególny tryb postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#TomaszFeliksWójcik">Uwaga 11. Przyjęcie w projekcie rozwiązania jest analogiczne do unormowania w ustawie o NIK, które jak dotychczas zdało egzamin w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#TomaszFeliksWójcik">I ostatnia uwaga, do punktu 12. Konsekwentnie wobec podniesionych wcześniej argumentów uważamy, że należy dokonać zmian w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa oraz w ustawie o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#TomaszFeliksWójcik">Konkludując, mimo tak rzetelnej i szczegółowej argumentacji broniącej przedstawionego projektu mamy jednak świadomość własnej słabości oraz że projekt ten nie jest na pewno doskonały i żeby dobrze służył Rzeczypospolitej, wymaga wspólnej naszej pracy i otwarcia na wszystkie uwagi. Niemniej wnoszę, aby Wysoka Izba zgodziła się na przekazanie tego projektu do dalszego opracowywania w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Tomaszowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo - w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Wójcik użył łacińskiego zwrotu: nemo iudex in re sua. Ja nie bardzo zrozumiałem związek między tym, co mówił pan poseł, a tutaj przytoczonym zwrotem łacińskim, a poza tym łacina jest teraz już językiem martwym, rzadko wykładanym w szkołach średnich. Dobrze by było, gdyby pan poseł przedstawił, jak pan rozumie ten łaciński zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to nie była kwestia formalna, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że to było pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: A w jakim trybie to wystąpienie?)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To było wystąpienie indywidualne pana posła.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie zrozumiałem związku, dlatego chciałem wyjaśnień.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie musi wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: W kuluarach wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Ja w tym samym trybie co pan poseł Lewandowski.)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to nie było pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski naruszył tu w tym momencie regulamin, więc nie dam panu tej przyjemności, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Dziękuję za to wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba powołania agendy państwowej, której wyłącznym celem i zakresem działania byłaby ochrona mienia praw i interesów majątkowych skarbu państwa, wydaje się zasadna. Konstytucja RP nie przewiduje powołania takiego organu. W art. 146 ust. 4 pkt. 4 konstytucji zadanie chronienia interesów skarbu państwa przewidziano tylko dla Rady Ministrów. Zadanie to mogą wykonywać także członkowie Rady Ministrów, jeżeli zostanie im to zlecone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKopeć">Ustawą z 21czerwca 1996 r. powołano urząd ministra finansów oraz urzędy i izby skarbowe, a ustawą z 8 sierpnia 1996 r. - urząd ministra skarbu państwa. I dla nich obu i ich agend ustawy te przewidują kompetencje co do mienia skarbu państwa. Nie ma jednak wyraźnej linii podziału kompetencji między obu urzędami. W ustawie o urzędzie ministra finansów mowa jest o podatkach, nieopodatkowanych należnościach budżetowych i innych świadczeniach pieniężnych na rzecz skarbu państwa jako należących do zakresu działania ministra. Natomiast w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa mowa jest o jego właściwości w sprawach dotyczących gospodarowania mieniem i ochronie interesów skarbu państwa. Trudno zatem przeprowadzić linię podziału kompetencji między wyżej wymienionymi ministerstwami, gdyż zakres ich działalności - przy bliższej analizie - nakłada się. Dotyczy to także form działania tych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławKopeć">W każdym razie powołanie ministra skarbu państwa i uregulowanie zasad reprezentowania skarbu państwa w sprawach wymagających ochrony jego interesów czy praw nie rozwiązało problemu jednolitości tej ochrony, a na zauważonych przez organy prokuratury odcinkach nawet dotychczasowy stan prawny osłabiło. Wystąpiło między innymi zjawisko unikania przez oba ministerstwa właściwości do reprezentowania skarbu państwa, co przynosi temu skarbowi ewidentne straty.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławKopeć">W sprawach określonych w art. 412 Kodeksu cywilnego prokuratorzy wytaczają na rzecz skarbu państwa powództwa o orzeczenie przepadku świadczeń uzyskanych w zamian za czynności niegodziwe lub niezgodne z prawem. Zmierzają w tych sprawach do wydania tzw. brudnych pieniędzy lub innych świadczeń skarbowi państwa, a jednocześnie pozbawienia sprawcy przestępstwa korzyści z jego popełnienia. Od czasu wejścia w życie ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa minister finansów i jego urzędy odmówiły reprezentowania skarbu państwa w tych procesach. Na przykład w województwie szczecińskim unieruchomione zostały w ten sposób wytoczone przez prokuratorów procesy. Osoby skazane za przestępstwa, które przyniosły im „brudne korzyści”, zgłaszające się do urzędów skarbowych z zamiarem dobrowolnej wpłaty należnych i żądanych przez prokuratorów niegodziwych świadczeń, są często odsyłane przez kasy tych urzędów, odmawiające przyjęcia wpłaty. Takie samo stanowisko zajmują urzędy ministra skarbu państwa, odmawiając przyjęcia świadczeń, a także reprezentowania w procesach skarbu państwa i wskazując - jako organy właściwe w tych sprawach - urzędy ministra finansów. Projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej nie zapowiada jednak kresu tych sporów kompetencyjnych. Zapowiada bowiem wprowadzenie trzeciego pionu organów działających w sferze, w której właściwy jest dotychczas zarówno minister finansów, jak i minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławKopeć">Zastrzeżenia budzą także szczegółowe rozwiązania prawne instytucji Prokuratorii Generalnej. Skoro pierwszorzędnym zadaniem tego urzędu ma być sprawowanie kontroli w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa, a w myśl art. 146 konstytucji ochrona skarbu państwa należy do Rady Ministrów, to podległość Prokuratorii prezesowi Rady Ministrów nie wydaje się rozwiązaniem trafnym. Wykonywanie przez Radę Ministrów tego zadania powinno być poddane kontroli organu bezpośrednio podległego Sejmowi. W przeciwnym razie powstanie sytuacja, że Rada Ministrów będzie kontrolowana w zakresie realizacji konstytucyjnego zadania chronienia interesów skarbu państwa przez podległy sobie organ.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławKopeć">Za niezręczną należy uznać redakcję art. 3 pkt 3 projektu ustawy: „opracowywanie, sporządzanie i przedstawianie opinii prawnych w sprawach dotyczących praw i interesów majątkowych skarbu państwa”. Określenia: „opracowywanie, sporządzanie i przedstawianie opinii” są zbędne, gdyż - jak wiadomo - jeśli jakiś podmiot opracowuje opinię, to musi ją sporządzić, i to dla każdego kolejnego podmiotu, któremu ją przedstawi. Wystarczy zatem określenie w tym przepisie jednego zadania - opracowywania opinii. Celowe natomiast byłoby sprecyzowanie podmiotu, dla którego Prokuratoria Generalna byłaby zobowiązana tę opinię sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławKopeć">Zastrzeżenie budzi także sformułowanie art. 4 projektu. Zgodnie z art. 33 Kodeksu cywilnego, do którego odwołuje się art. 4 projektu, osobami prawnymi są: skarb państwa i jednostki organizacyjne, którym przepisy szczególne przyznają osobowość prawną, a więc przedsiębiorstwa, spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Określenie w art. 4 projektu prowadzi do takiego odwrócenia tej definicji, iż za skarb państwa należałoby uznać każdą osobę prawną, o której mowa w art. 33 Kodeksu cywilnego, a więc także spółki prawa handlowego, co jest tezą oczywiście wadliwą.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#StanisławKopeć">W sprawach wszczętych przez prokuratora zastępstwo procesowe wykonywane będzie przez Prokuratorię Generalną fakultatywnie. Proponowane zmiany w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa nie pozwalają na rozgraniczenie właściwości Prokuratorii Generalnej, ministra skarbu państwa i ministra finansów w zakresie ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#StanisławKopeć">Projekt ustawy nie spełnia przede wszystkim oczekiwań, iż powstanie organ podległy Sejmowi, o uniwersalnych kompetencjach w zakresie ochrony majątku i interesów skarbu państwa, zwłaszcza w zakresie kontroli i zastępstwa procesowego. W uzasadnieniu projektu ustawy podano, iż projekt zmierza do umożliwienia ministrowi skarbu państwa skoncentrowania się na komercjalizacji, prywatyzacji i reprywatyzacji oraz na powszechnym uwłaszczeniu wskutek przejęcia przez Prokuratorię czynności w zakresie kontroli zastępstwa procesowego. Teza pkt. 1 uzasadnienia projektu pozostaje w sprzeczności z tezą wyrażoną w pkt. 4 i 5 tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#StanisławKopeć">Na koniec, obsadzenie urzędu personelem liczącym 120–150 osób (str. 22 projektu) chyba nie odpowiada zakresowi działania tego urzędu. Jest to zamierzenie znacznie zaniżone. Swoje poparcie dla skierowania projektu do komisji uzależniam od przekazania przez rząd jednoznacznego stanowiska wobec tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kopciowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu nie będę się zajmował kwestiami oceny sposobu gospodarowania mieniem skarbu państwa i intencjami autorów projektu poprawienia istniejącego stanu rzeczy. Oczywiście, jak każda działalność, tak i działalność w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa jest możliwa do poprawienia i tutaj problem polega na tym, w jaki sposób, w ramach jakich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym zająć się przede wszystkim problemami ustrojowymi. Ten projekt ustawy wkracza bardzo głęboko w sferę ustrojową państwa i w moim przekonaniu czyni to w sposób nieprzemyślany, naruszając podstawowe zasady, na których oparty jest system rządów parlamentarno-gabinetowych. Istotą tego systemu - o czym zapominamy, mówiąc o sprawach szczegółowych, a czasem trzeba się odnosić do kwestii podstawowych, gdy zamierzamy budować instytucję - jest zasada, że władza wykonawcza realizowana jest przez rząd, przez ministrów, którzy za prowadzoną politykę odpowiadają przed parlamentem. Na tej zasadzie zbudowany jest nasz system i wszelkiego rodzaju incydentalne odchodzenie od tych zasad grozi wprowadzeniem systemu, który będzie po prostu bałaganiarski i w którym nikt nie będzie odpowiadał za to, co czyni. Ten projekt burzy zasadę, na której opiera się cała budowla państwowa. Konstruuje dziwne ciało, które mając status centralnego urzędu administracji o niespotykanym i ustrojowo nieuzasadnionym sposobie powoływania, na co wskazuje opinia rządu, staje się władzą zwierzchnią wobec ministrów. Ministrów, którzy mają zaufanie parlamentu i którzy, jeżeli tracą to zaufanie, tracą swoje stanowisko. Sprawowanie przez urząd centralny funkcji nadzorczej wobec ministrów - a cały rozdz. III projektu ustawy jest właśnie sformułowaniem reguł, które są faktycznie uczynieniem Prokuratorii Generalnej władzą zwierzchnią wobec ministrów - powoduje, iż tworzy się kuriozalną sytuację, że urząd centralny działa jako organ nadzorczy wobec ministrów. Z tego rodzaju rozwiązaniem trudno jest właściwie dyskutować, jeżeli wie się cokolwiek o funkcjonowaniu systemu organów państwowych. Dodajmy, że ów organ kontrolujący i zatwierdzający decyzje ministrów, nie tylko z punktu widzenia legalności, ale również z punktu widzenia celowości i gospodarności, ma kontrolować działania ministrów, kontroluje politykę, w zakresie której minister jest uprawniony do działania. W ten sposób organ ów może paraliżować działalność ministrów, za którą są oni odpowiedzialni przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyCiemniewski">Kolejnym kuriozum tej ustawy jest systemowe wbudowanie w działanie centralnej administracji państwowej swoistego arbitrażu ze strony Naczelnego Sądu Administracyjnego, który ma rozstrzygać spory między ministrem a Prokuratorią Generalną. Zapominamy przy tym, że NSA jest powoływane do oceny decyzji administracyjnych z punktu widzenia ich legalności, a nie z punktu widzenia celowości i gospodarności. A więc wówczas, gdy negatywna decyzja Prokuratorii Generalnej odnośnie do decyzji ministra opiera się na podważeniu oceny celowości czy gospodarności rozporządzenia mieniem skarbu państwa, nie podlega ona niczyjej ocenie i jest ostateczna, czyli nie ma żadnej możliwości jej zaskarżenia. Można powiedzieć, że jakimś rozwiązaniem tej sprawy mogłoby być wprowadzenie etatów dla nieomylnych w Prokuratorii Generalnej. Ale jak wiadomo, nie jest to rozwiązanie przyjęte w funkcjonowaniu aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 1 stwierdza się, że projekt ten nawiązuje do najlepszych tradycji prawnych II Rzeczypospolitej. To jest, Wysoka Izbo, stwierdzenie nieprawdziwe. Poza nazwą Prokuratoria Generalna z projektu zawartego w druku nr 249 w niczym nie przypomina Prokuratorii Generalnej, której status regulowała najpierw ustawa z 1919 r., a później rozporządzenie prezydenta z 1924 r. Nie przypomina jej ani z punktu widzenia osadzenia w strukturze aparatu państwowego, ani z punktu widzenia zadań i sposobu działania. Nie jest też nawiązaniem do tradycji prawnej II Rzeczypospolitej pod względem poziomu prawnego. Podobne lapsusy jak art. 4, który powiada, iż „skarbem państwa jest osoba prawna, o której mowa w art. 33 Kodeksu cywilnego”, wtedy gdy art. 33 stanowi, że „osobami prawnymi są skarb państwa...”, prowadzą do takich sformułowań norm prawnych, które mówią, że skarbem państwa jest osoba prawna, która jest skarbem państwa - to nie jest, proszę państwa, nawiązywanie do żadnej tradycji, a na pewno nie do najlepszej, i nie jest to nawiązanie do tradycji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem też powiedzieć, właśnie w związku z tym, o czym mówił pan poseł Olszewski, że rzeczywiście Prokuratoria Generalna była wielkim osiągnięciem II Rzeczypospolitej, a to dzięki ludziom, którzy w niej pracowali. To nie rozwiązania natury instytucjonalnej, ale postacie, które były tam zaangażowane, stworzyły jej wielkość. Nie wiem, czy jest szansa, ażeby na gruncie tak formułowanych projektów zapewnić projektowanej instytucji podobny poziom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Ciemniewskiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od tego, że nie mam wątpliwości, iż powołanie czy restytucja Prokuratorii Generalnej jest bardzo potrzebna. Absolutnie nie zgadzam się z podkreślanym tutaj wielokrotnie stwierdzeniem pana posła Lewandowskiego, że Departament Zastępstwa Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa lepiej i taniej wykona funkcje przypisywane Prokuratorii. To jest nieprawda. Opieram swoje twierdzenie na lekturze informacji nikowskich przez okres około 4 lat mojej pracy w NIK. W każdej informacji dotyczącej przekształceń i w wielu innych informacjach powtarzał się zarzut, że ministerstwa, w szczególności obecne Ministerstwo Skarbu Państwa, wcześniej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, i Ministerstwo Finansów nie spełniają właściwie roli reprezentanta interesów majątkowych skarbu państwa - albo z braku profesjonalnych i dostatecznie licznych kadr, albo dlatego, że to zadanie nie jest dla nich pierwszoplanowe. I stale powtarzał się postulat poprawienia stanu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TeresaLiszcz">Inną sprawą natomiast jest to, czy instytucja zarysowana w projekcie ustawy jest instytucją właściwą. Generalnie uważam, że nawiązanie do samej nazwy, nawiązanie do tradycji jest bardzo pozytywne. Widzę jednak sporo mankamentów w rozwiązaniach prawnych tej ustawy. Przede wszystkim bardzo niejasne jest jej usytuowanie - między NIK a Ministerstwem Skarbu Państwa. Może powstać wrażenie, że zachodzi dublowanie kompetencji NIK w stwierdzeniach dotyczących kontroli i kryteriów kontroli. Gdy się to dokładnie przestudiuje, okazuje się, że jednak tego dublowania nie ma, ponieważ w istocie przez kontrolę rozumie się tutaj nadzór. Jest to niewłaściwe, bo wyrażanie zgody, i to pod rygorem nieważności, na dokonywanie czynności - to nie jest już kontrola, tylko nadzór albo współdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TeresaLiszcz">Nie do przyjęcia jest także przepis, że kontroli Prokuratorii Generalnej będą podlegać konstytucyjne organy państwa, gdy jednocześnie dalej wylicza się jeszcze - jak gdyby odmienne - centralne organy państwa. Otóż nie może być tak, że organ, który ma status organu centralnego administracji, kontroluje inne niż administracyjne organy lub jednostki podległe organom administracyjnym. Trudno sobie wyobrazić kontrolę sprawowaną przez organ administracji, która dotyczy także sądów czy prezydenta, czy innych organów konstytucyjnych państwa. To jest oczywiście nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TeresaLiszcz">Nie jest jasno określona struktura instytucji, np. kryteria tworzenia oddziałów terenowych, tryb ich tworzenia. To wymaga oczywiście uzupełnienia. Nie ma rozdziału o gospodarce finansowej tej instytucji, o czym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TeresaLiszcz">W rozdziale dotyczącym zastępstwa procesowego bardzo niejasne jest dla mnie stwierdzenie, iż w określonych sytuacjach, w szczególności na żądanie NIK oraz w sytuacji, gdy zamierzona transakcja przekracza wartość 50 tys. ECU, Prokuratoria wszczyna - obligatoryjnie - a w innych sytuacjach może wszcząć „postępowanie”. Nie rozumiem w istocie, o jakie postępowanie chodzi, co oznacza tutaj wszczęcie postępowania: czy wniesienie pozwu, czy wszczęcie postępowania przygotowawczego, które się zakończy wniesieniem pozwu? A co w sprawach karnych: czyżby miała zastępować w jakimś zakresie prokuratora? To są dla mnie pytania, na które nie znajduję odpowiedzi, a wydają mi się dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TeresaLiszcz">Nie będę teraz mnożyć pytań i wątpliwości w tych sprawach, w których się one już pojawiały. Odniosę się tylko do tego, co mnie interesuje w sposób szczególny, mianowicie do próby stworzenia swoistej pragmatyki pracowniczej pracowników Prokuratorii Generalnej. Przepisy dotyczące tych kwestii bardzo często są tak sformułowane, jak gdyby były zupełnie niezależne od istniejącego prawa pracy. Wątpliwość dotyczy już tego, kto jest pracownikiem Prokuratorii Generalnej, a w szczególności, czy do tej kategorii należą prezes i wiceprezesi oraz dyrektorzy oddziałów terenowych. Otóż w jednym z przepisów, w art. 33 ust. 2, stanowi się, że ust. 1, dotyczący odpowiedzialności materialnej pracowników Prokuratorii, należy stosować odpowiednio do prezesa, wiceprezesów i dyrektorów, co by oznaczało, że te osoby nie są pracownikami. A w innych, np. w art. 44, dotyczącym zrzeszania się w związki zawodowe, nazywa się wprost te osoby z kierownictwa Prokuratorii pracownikami. Notabene, art. 33 ust. 1 jest dziwny dla mnie ogromnie, bo nie wiem, czy on deklaratywnie przypomina, że pracownicy Prokuratorii, tak jak wszyscy inni, odpowiadają materialnie za szkodę wyrządzoną - w tym przypadku skarbowi państwa przez naruszenie obowiązków służbowych, czy też ustanawia samoistną podstawę odpowiedzialności bez żadnych ograniczeń, jakąś odpowiedzialność obiektywną, odmienną nie tylko od odpowiedzialności materialnej, uregulowanej w dziale 5 Kodeksu pracy, ale nawet od odpowiedzialności cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TeresaLiszcz">Również inne elementy statusu pracowniczego budzą moje poważne wątpliwości. Na przykład, wśród wymagań kwalifikacyjnych ogółu pracowników mianowanych wymienia się wykształcenie wyższe - albo ekonomiczne, bez żadnych dodatkowych warunków, albo prawnicze, ale wtedy obowiązkowo z aplikacją: sądową, adwokacką, administracyjną, notarialną czy też kontrolerską. Pytam: dlaczego ekonomiczne wykształcenie samo przez się ma wystarczyć, a prawnicze musi być uzupełnione aplikacją? Moim zdaniem wymóg aplikacji jest uzasadniony, ale tylko gdy chodzi o stanowisko referendarza bądź radcy. Ale wtedy z kolei nie powinna wystarczać jakakolwiek aplikacja, tylko aplikacja z zakresu szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a więc sądowa, prokuratorska, notarialna, adwokacka, a nie administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia to jest podstawa prawna stosunku pracy. Jasne, że to musi być stosunek stabilizowany, w zasadzie z mianowania. Ale mam wątpliwości, czy tym bardzo stabilnym stosunkiem z mianowania ma być objęte także stanowisko dyrektora. Bo jeżeli przyjmiemy tak, jak jest w projekcie, to będzie to oznaczało, że dyrektor może się okazać nieudolny, ale jeżeli nie zasłuży na wydalenie w trybie dyscyplinarnym, nie będzie można go zmienić. Podobnie nie do przyjęcia jest dla mnie mianowanie doradców prezesa, które oznacza, że nowy prezes nie będzie mógł zmienić sobie doradców. Te elementy statusu pracowników Prokuratorii Generalnej są wzorowane wyraźnie na statusie pracowników NIK, ale akurat powielają pewne błędy ustawy o NIK. Z tego też wynika kwestionowany tu parokrotnie przepis, że na czas posłowania czy kampanii wyborczej do parlamentu można wziąć urlop. Taki jest przepis w ustawie o NIK. Tylko że konstytucja nie zakazuje łączenia mandatu parlamentarzysty z pracą w organach kontroli, mówi wyraźnie jedynie o organach administracji, do których NIK nie należy, a Prokuratoria - tak.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#TeresaLiszcz">Z powodów, o których tutaj powiedziałam, uważam, że ten projekt wymaga znacznej pracy, ale jestem daleka oczywiście od wniosku o odrzucenie go.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#TeresaLiszcz">Chcę nawiązać do tego, o czym powiedział pan poseł Olszewski, że ogromną zaletą tego projektu jest to, że wreszcie zaistniał on w Sejmie i że zmuszono nas w ten sposób do zajęcia się sprawą. Uważam, że byłoby dużo lepiej, gdyby projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej trafił do Sejmu równocześnie z projektem ustawy o skarbie państwa. To powinny być komplementarne projekty, przy czym projekt ustawy o skarbie państwa powinien wreszcie zrealizować postulat wyraźnego oddzielenia skarbu państwa od budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#TeresaLiszcz">Ale skoro tak się nie stało, to powinniśmy skierować ten projekt do komisji i mam nadzieję, że zmobilizuje to rząd do tego, żeby zakończyć przygotowania nad własnym projektem i nad projektem ustawy o skarbie państwa i że będziemy mogli sfinalizować prace już łącznie nad tymi komplementarnymi projektami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Teresie Liszcz za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowując się do dzisiejszej dyskusji, poprosiłem Biuro Studiów i Ekspertyz o opinie prawne i ekspertyzy na temat tego projektu. Otrzymałem ich dość dużo, są one bardzo obszerne i szczegółowe. Dziękuję za to bardzo, bo czasu było niewiele. Nie chcę Wysokiej Izbie w tej chwili zabierać czasu i czytać ich w całości, dlatego pozwólcie państwo, że występując merytorycznie, a nie politycznie, przeczytam tylko wnioski końcowe.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekOlewiński">Otóż projekt ustawy nie zasługuje na uchwalenie, ponieważ nie jest zgodny z konstytucją Rzeczypospolitej, nie określa skutków finansowych wprowadzenia ustawy, źle sytuuje Prokuratorię Generalną w systemie organów państwowych, a przede wszystkim niepotrzebnie osłabia pozycję ministra skarbu państwa i dekoncentruje zarządzanie majątkiem skarbu państwa, ma szereg wad legislacyjnych. I dzisiaj krótko przed tą debatą otrzymaliśmy stanowisko rządu, gdzie czytamy w ostatnim zdaniu, które już cytowała pani poseł Ostrowska, że rząd informuje, iż przygotowuje własny projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej. Otóż źle się stało, że nie uzgodniliście, państwo, tej sprawy, że nie pracowaliście wspólnie nad tym, ażeby parlament otrzymał dopracowany projekt ustawy. Wydaje mi się, że dzisiaj komisje sejmowe mają wiele ważniejszych spraw do załatwienia aniżeli prace nad takim legislacyjnym gniotem. Dlatego pytam pana ministra, kiedy rząd zamierza zakończyć prace nad swoim projektem, kiedy ewentualnie będzie on zakończony, ponieważ od tego uzależniam swoje stanowisko, to, czy będę wnosił o odrzucenie tego projektu, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Markowi Olewińskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku tej debaty usłyszeliśmy wiele pozytywnych słów zachęcających do tego, aby utworzyć w naszym kraju Prokuratorię Generalną. W toku debaty słyszymy słowa krytyki. Jest to krytyka słuszna, o ile chodzi o kwestie dotyczące uregulowań prawnych, o ile chodzi o zapisy prawne zawarte w projekcie tej ustawy. Słyszymy jednak również słowa krytyki, które nie mają z tym nic wspólnego. Chodzi w nich przede wszystkim o to, aby utrącić samą ideę Prokuratorii Generalnej. Do tego zmierza większość posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do tego zmierzają również w swych wypowiedziach posłowie Unii Wolności, co nas bardzo, po tej stronie sali, dziwi. Są to głosy osób, które bardzo często były zaangażowane w rządzenie tym krajem, w prywatyzację majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekSzczot">Idea utworzenia Prokuratorii Generalnej ma na celu przywrócenie instytucji, która już kiedyś w Polsce istniała i która się sprawdziła. Mamy nadzieję, że sprawdzi się też obecnie. Najważniejsze jest właściwe umiejscowienie Prokuratorii Generalnej między urzędem ministra skarbu państwa a instytucją kontrolną, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. Prokuratoria Generalna nie ma być Departamentem Zastępstwa Procesowego. Być może będzie utworzona na jego bazie, ale ma być odrębną instytucją, która ma mieć większe uprawnienia i tym samym większe możliwości ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa. Przecież cały czas, proszę państwa, mamy pretensje, stawiamy zarzuty konkretnym osobom odnośnie do tego, jak rozdysponowały majątek państwowy. Chcemy, żeby majątek państwowy zarówno dziś, jak i jutro był pod właściwym nadzorem, aby nikt nam nie zarzucał, że to, co pozostało z majątku państwowego, zostało rozkradzione, że zostało źle rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JacekSzczot">Ustawa docenia w swej treści znaczenie zatrudnionych urzędników. Stawia na ludzi przygotowanych, mających aplikacje radcowskie, adwokackie. Być może ustawa ma luki, o których wspominała pani poseł Teresa Liszcz, ale to jest do usunięcia w toku prac legislacyjnych w komisjach. Dobrze przygotowani urzędnicy to urzędnicy, których chcemy i oczekujemy od dawna, a których bardzo trudno nam w tej chwili wskazać i chwalić. Pragmatyka służbowa proponowana w ustawie jest pragmatyką, która musi zaistnieć dla tego typu urzędu. Mamy pragmatykę urzędników państwowych, mamy pragmatykę urzędników samorządowych; jest to najgorsza z tych wszystkich ustaw, ale jest i funkcjonuje i nikt jakoś nie protestował, że wprowadzamy w życie coś niedoskonałego. A ustawa funkcjonuje ładnych kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JacekSzczot">Zarzuty stawiane przez panią poseł Ostrowską, że nastąpi rozwój biurokracji, że spowolni to prywatyzację, moim zdaniem nie mają racji bytu. Są nieprawdziwe. Czy o rozwoju biurokracji można mówić w wypadku 100, 200, 300 osób? Czy to jest rozwój biurokracji? Nie, problemem może być co najwyżej to, czy te osoby będą biurokratyzować swój system pracy, czy będą spowalniać to, o co nam chodzi - proces prywatyzacji, uwłaszczenia społeczeństwa i tak dalej. Moim zdaniem to nie nastąpi, to nie będzie miało miejsca. Poseł Ciemniewski z koalicyjnej Unii Wolności próbuje nam zasugerować, wręcz wmówić, że jest to coś nieprzejrzystego. Dajemy konkretny projekt wprowadzenia instytucji, która naszym zdaniem jest przejrzysta. Mimo pewnych mankamentów, o których już była mowa z tej trybuny, jest to coś przejrzystego, co może pomóc nam wyjść z chaosu, o którego wprowadzenie posądza się nową instytucję. To pomoże wyjść z chaosu, uczyni przejrzystym działanie instytucji w imieniu skarbu państwa. Zgadzam się z częścią argumentów posła Kopcia z SLD, który jak zrozumiałem, potwierdza, a nie neguje, potrzebę powołania Prokuratorii Generalnej. Chcemy, aby ten niezwykle ważny akt prawny, tworzący istotną i moim zdaniem potrzebną instytucję, był dobrze przygotowany, dlatego trzeba ten projekt przekazać do komisji i tam dopracować z uwzględnieniem wszystkich uwag, nie dla wszystkich może dostępnych, które przedłożył nam rząd. Miejmy nadzieję, że po odesłaniu do komisji w krótkim czasie uporamy się z niedoróbkami legislacyjnymi, o których tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jackowi Szczotowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Freyberg: Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Prokuratorii Generalnej jest bardzo ważna, bowiem wypełnia lukę w polskim ustawodawstwie w zakresie ochrony interesów majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TomaszSzyszko">Omawiany przez nas akt jest długo oczekiwaną próbą zapewnienia w drodze ustawowej należytej kontroli procesu rozporządzenia mieniem państwowym. Ustawa ta bowiem wprowadza jednolity system dokonywania czynności prawnych w imieniu skarbu państwa, przez co zapewniona będzie należyta ochrona interesów majątkowych skarbu państwa. Jest to wciąż niezwykle istotne, zwłaszcza w obliczu czekających nas procesów prywatyzacyjnych. Tutaj można tylko ubolewać, że instytucja ta nie pojawiła się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy rozpoczęła się prywatyzacja, jak i w kontekście przyszłych procesów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TomaszSzyszko">Ponadto w zarządzie skarbu państwa pozostanie niewątpliwie znaczna część majątku, w tym tak istotne dla całej gospodarki sektory, jak przemysł energetyczny, przemysł zbrojeniowy, usługi telekomunikacyjne, pocztowe itd. Dodatkowo w zarządzie skarbu państwa wciąż pozostają duże pakiety akcji w prywatyzowanych spółkach, niejednokrotnie umożliwiające faktyczną kontrolę tych przedsiębiorstw przez przedstawicieli skarbu państwa. Tak wielka masa majątkowa musi być odpowiednio zarządzana i właśnie instytucja Prokuratorii Generalnej, stwarzająca prawną możliwość kontroli tych procesów i ochrony interesów skarbu państwa, wydaje się niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TomaszSzyszko">Projekt ustawy przedstawiony przez grupę posłów powinien być więc przedmiotem dalszych intensywnych prac w komisjach sejmowych, z udziałem odpowiednich ekspertów i rządu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym jednak zgłosić parę uwag, które częściowo mogą mieć charakter pewnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#TomaszSzyszko">Po pierwsze, należy w tej ustawie w zdecydowany sposób rozstrzygnąć kwestię, czy Prokuratoria Generalna powinna być centralnym organem administracji rządowej, czy też raczej na wzór i obok Najwyższej Izby Kontroli powinna być organem kontroli państwowej. Omawiany projekt ustawy nie rozstrzyga dokładnie tych kwestii. Z jednej strony expressis verbis traktuje Prokuratorię jako centralny organ administracji rządowej, nad którym nadzór sprawuje prezes Rady Ministrów - tak jest to zapisane w art. 2, z drugiej jednak strony przewiduje pewne uprawnienia dla sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczeń i Prywatyzacji w zakresie powoływania i odwoływania prezesa Prokuratorii Generalnej, tak jak to ma miejsce w art. 7 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#TomaszSzyszko">Druga uwaga. Jeżeli bowiem przeważy pogląd, iż Prokuratoria powinna być organem administracji państwowej, wówczas godne poparcia jest rozwiązanie przewidziane w art. 2 ust. 2, zgodnie z którym nadzór nad działalnością urzędu sprawować będzie prezes Rady Ministrów, a także rozwiązanie, przewidziane w art. 7 ust. 3 oraz w art. 8 ust. 1, zgodnie z którymi premier powołuje prezesa Prokuratorii na 5 lat. Przyjęcie w ustawie zasady kadencyjności ma służyć zapewnieniu możliwie szerokiej apolityczności urzędu, co może w poważnym stopniu uwolnić Prokuratorię od ulegania politycznym naciskom w procesie podejmowania decyzji, udzielania różnego rodzaju zezwoleń na dokonywanie czynności prawnych, a także przeprowadzania kontroli w zakresie przewidzianym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#TomaszSzyszko">Trzecia uwaga. Jeśli chodzi o zadania Prokuratorii Generalnej, wydaje się, iż głównym zadaniem nowego urzędu powinno być prowadzenie działań mających na celu ochronę interesów majątkowych skarbu państwa. Zadania wymienione w art. 3 należy traktować raczej jako sposób realizacji tego głównego i podstawowego zadania. Należy jednak, jak się wydaje, rozszerzyć zakres uprawnień kontrolnych na czynności prawne o charakterze zobowiązującym, gdyż takie czynności w imieniu skarbu państwa także mogą być wykonywane. Brak uprawnień w tym zakresie sprawi, iż ochrona interesów majątkowych skarbu państwa nie będzie w pełni realizowana. Jest tutaj również brak zgodności pomiędzy treścią art. 3 i art. 15, który wspomina o czynnościach prawnych zobowiązujących. Te braki czy nieścisłości powinny być, mam nadzieję, usunięte w toku dalszych prac nad tą ustawą już w komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#TomaszSzyszko">Czwarta uwaga. Wydaje się, iż istnieje konieczność, aby w art. 3 w sposób wyraźny zapisać, iż Prokuratoria wydaje zezwolenia na dokonanie czynności prawnej, przez którą skarb państwa zaciąga zobowiązanie do rozporządzania swoim prawem majątkowym o wartości przekraczającej pewną ustawowo określoną kwotę. To uprawnienie Prokuratorii Generalnej sprawi, iż zapewniona będzie w sposób należyty ochrona interesów majątkowych skarbu państwa w procesie zbywania mienia państwowego. Jednakże, posługując się kwotą 50 tys. ECU, w art. 15 ust. 1 należy dodatkowo określić dzień przeliczenia kwoty wyrażonej w złotych polskich - w tej bowiem walucie będzie zawierana taka umowa - według średniego kursu Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#TomaszSzyszko">To tyle, czas minął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Szyszko za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Freyberg z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z paroma stwierdzeniami dzisiejszej dyskusji nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej chciałabym się zgodzić. To prawda, że ten projekt ustawy jest wypełnieniem umowy koalicyjnej i elementem programu wyborczego koalicji rządzącej. To prawda, że w projekcie ustawy najważniejsi są urzędnicy - to cytat z wypowiedzi jednego z posłów. I rzeczywiście w projekcie ustawy ta część jest najbardziej rozbudowana. W zasadzie ta część budzi najmniej zastrzeżeń z punktu widzenia prawnego. Prawdą jest również to, że sama idea wzmocnienia nadzoru nad procesem prywatyzacji jest dobrą ideą. Powstaje jednak pytanie, czy Sejm nie jest zbyt kosztowną instytucją, by zajmował się tylko ideami. Bo projekt ustawy jest projektem nie przygotowanym, zawierającym bardzo wiele usterek, a fakt, że jest on elementem właśnie umowy koalicyjnej, elementem programu wyborczego, powoduje, że należałoby oczekiwać bardzo dobrze przygotowanego projektu, spójnego, merytorycznego. Natomiast sami autorzy przyznają, że wymaga on bardzo dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EwaFreyberg">Jest jeszcze jedna sprawa, a mianowicie wpływu tego projektu ustawy, jego konstrukcji, na tempo procesu prywatyzacji. Trzeba mieć do czynienia z procesem prywatyzacji, trzeba znać ten proces od środka, żeby zdawać sobie sprawę, jak wiele niebezpieczeństw kryje się w zastosowanych tu rozwiązaniach. O niektórych z niech mówił zresztą pan poseł Janusz Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EwaFreyberg">Proszę państwa, stworzenie dodatkowej instytucji, dodatkowych procedur w procesie prywatyzacji, polskiej prywatyzacji, który jest jednym z najwyżej uregulowanych, a więc już bardzo sztywnym i nakładającym bardzo duże ograniczenia, nałożenie jeszcze jednego wędzidła spowoduje absolutne spowolnienie prywatyzacji. I dlatego z więcej niż niepokojem patrzymy na ten projekt i tak jak powiedzieli moi koledzy, oczekujemy jeszcze na wystąpienie rządu i od tego uzależniamy zajęcie stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Ewie Freyberg za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu jeszcze pana posła Grzegorza Kurczuka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja już nietypowo, żeby się nie powtarzać, i raczej w formie pytań, bo i czasu mało. Otóż mogę się zgodzić, panie i panowie, z tym, że rzeczywiście skutkiem działania prokuratorii generalnej może być - ale podkreślam, może być - to, co byśmy nazwali wyższą efektywnością lub lepszą kontrolą procesu gospodarowania czy zarządzania mieniem skarbu państwa, zwłaszcza wobec fali słusznej często krytyki procesu prywatyzacji czy reprywatyzacji - z tym zgoda. Ale podkreślam: może być. Natomiast proszę mi wierzyć, naprawdę rodzi się mnóstwo pytań i mogę wejść w spór z posłem Lewandowskim i Ciemniewskim, czy w tym projekcie niedopracowana jest i będzie wymagała zapewne wiele, wiele pracy strona ustrojowa, czy też raczej strona finansowa, jak ja bym twierdził,</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzKurczuk">I teraz krótko o pytaniach. Zadam je. Dziwię się tylko panu posłowi sprawozdawcy, że znając rozmaite ekspertyzy nie zechciał w uzasadnieniu projektu wcześniej, niejako uprzedzając, odpowiedzieć na pytania, które się przecież powtarzały. Jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GrzegorzKurczuk">Na przykład zaczynając od art. 10, panie pośle, tam gdzie pisze się, że w skład prokuratorii generalnej będą wchodzić również oddziały terenowe tejże prokuratorii. Od razu, natychmiast, rodzi się pierwsze pytanie: Według jakich kryteriów będzie ta sieć tworzona? Należy po prostu wyjaśnić, na jakim szczeblu powstaną lub będą powoływane, również na terenie czy na poziomie województw, a może też podyskutujemy o tym, czy i na poziomie powiatów. I to wymaga w pracach rozstrzygnięcia. Dalej: Czy będą one zależne, czy też niezależne od struktury administracji terenowej? To pytanie przewijało się tu również w innym kontekście. Niestety odpowiedzi na te pytania nie znajdujemy ani w tekście projektu, ani w uzasadnieniu, a uważam, że powinny być.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejne pytanie lub szerszy problem. Mianowicie czy Prokuratoria będzie jednak jednostką budżetową - co się łączy z kwestią finansowania, ze źródłami jej finansowania - czy też nie? Po prostu brak na to odpowiedzi, choć przyznaję, w uzasadnieniu jest takie jedno zdanie. Przeczytam je: „Niewątpliwie jest konieczne poniesienie dodatkowych kosztów budżetowych”. Przyznacie państwo, że to sformułowanie jest dość nieprecyzyjne. Jeśli przewiduje się taki koszt dodatkowy, to w takim razie jest pytanie: ile, skąd itd. Bardzo proszę, panie pośle, za chwilę nam na to pytanie odpowiedzieć, bo są to kwestie bardzo istotne. Powtórzę jeszcze kolejny problem, bardzo istotny, który poruszała również pani poseł Liszcz, a mianowicie dlaczego, szanowni państwo, nie przywiązujecie w tym projekcie uwagi czy znaczenia do spraw finansowych? Można by powiedzieć, że w ogóle pomijacie to, co pani poseł Liszcz nazwała bodajże częścią czy rozdziałem poświęconym gospodarce finansowej. A są to kwestie bardzo istotne. Do projektu było przecież opracowanych mnóstwo ekspertyz, choćby pani profesor Piotrowskiej. Myślę, że są one znane panu posłowi. Bardzo proszę, by za chwilę, gdy będzie pan odpowiadał, zechciał pan jednak, panie profesorze, na te zasadnicze kwestie odpowiedzieć, rzutują one bowiem na nasz stosunek do całości projektu. A jeszcze raz podkreślam, strona finansowa i ustrojowa naprawdę budzą wiele wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wystąpienie panu posłowi Grzegorzowi Kurczukowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Mam następujące pytania: Jakie pan poseł sprawozdawca widzi miejsce dla Najwyższej Izby Kontroli, której dotychczasowy zakres działania obejmuje omawiane zagadnienia, zwłaszcza w świetle faktu, że w ostatnich miesiącach znacznie zwiększono uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SewerynKaczmarek">Drugie pytanie: Dlaczego tak duże uprawnienia przewiduje się dla przyszłych pracowników Prokuratorii? Czyżby to były nowe stanowiska dla najbliższych rodzin i znajomych rządzącej koalicji?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SewerynKaczmarek">Trzecie pytanie: Czy przewiduje się zmniejszenie zatrudnienia w Ministerstwie Skarbu Państwa, które dotychczas się tymi sprawami zajmowało?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SewerynKaczmarek">Czwarte pytanie: W mojej ocenie majątek skarbu państwa ulega coraz większemu zmniejszeniu. Czy w tym układzie jest potrzebny tego typu urząd? Jak się to ma do exposé pana premiera, który obiecywał zmniejszenie administracji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SewerynKaczmarek">I na zakończenie: Jaki jest pełny rachunek kosztów i jaki będzie status formalnoprawny Prokuratorii Generalnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Sewerynowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może na początku podziękuję wszystkim posłom, od posła sprawozdawcy do ostatniego zabierającego głos, za wnikliwe uwagi na temat tak ważnej ustawy, jaką jest ustawa o Prokuratorii Generalnej. Także na wstępie sprostuję parę nieporozumień, które wynikły w czasie dyskusji nad poselskim projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej. Chcę sprostować po prostu pomyłkę. Departament Zastępstwa Procesowego istnieje od początku istnienia Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest on nieliczny i oczywiście spełnia pewne funkcje, jakie powinien spełniać urząd Prokuratorii Generalnej, ale niecałkowicie i nie w sposób w pełni zaspokajający interesy skarbu państwa. Dlatego też, chociażby z tego powodu, instytucja Prokuratorii Generalnej jest konieczna i niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JacekAmbroziak">Rząd stoi na stanowisku, że wobec zmieniającej się rzeczywistości - sytuacji społecznej, sytuacji ekonomicznej, sytuacji własnościowej - tego rodzaju organ państwa jest niezbędny dla właściwej ochrony i zabezpieczenia interesów skarbu państwa, pojętych w sensie cywilnoprawnym i publicznoprawnym. Dlatego rząd pracuje nad własnym projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej. Uważamy, że każdy projekt powinien być rzetelnie zanalizowany i zbadany, gdyż niewątpliwie z obu tych projektów, rządowego i poselskiego, może powstać projekt właściwy, który spełni to, co jest potrzebne państwu do ochrony jego interesów majątkowych, do prowadzenia właściwego zastępstwa skarbu państwa, do wydawania rzetelnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JacekAmbroziak">Naszym wzorem jest ustawodawstwo przedwojenne - ustawa, czy można powiedzieć raczej uchwała Rady Ministrów, później rozporządzenie prezydenta. Na początku była to ustawa z 1919 r. o Prokuratorii Generalnej, która jej dawała trzy zakresy działania: zastępstwa procesowego w sprawach cywilnych, zastępstwa procesowego w sprawach karnych i zastępstwa w sprawach administracyjnych, a także wydawanie opinii na temat sytuacji majątkowej, spraw majątkowych skarbu państwa i wszystkich jednostek czy instytucji związanych ze skarbem państwa. Tego rodzaju model jest bardzo potrzebny naszym zdaniem także w naszym państwie i powinien zostać zrealizowany jak najszybciej. Wszystkie wątpliwości dotyczące takiego czy innego usytuowania Prokuratorii Generalnej mogą być przedmiotem dalszej dyskusji, generalnie winien to być organ administracji państwowej. Czy podległy bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, czy ministrowi skarbu państwa - jest to decyzja, którą Wysoka Izba podejmie we właściwym czasie, pod koniec prac.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JacekAmbroziak">Następna sprawa, wiele problemów wywołało na przykład usytuowanie pracowników. Wydaje się, że rola radców i referendarzy, którzy powinni mieć wyższe wykształcenie prawnicze i odpowiednią aplikację, o czym mówiła tu posłanka Liszcz, może przypaść pracownikom służby cywilnej. Przy tak usytuowanym urzędzie to byłaby właściwa rola.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JacekAmbroziak">Nie chcę ustosunkowywać się do wszystkich wypowiedzi i uwag, bo dyskusja prawnicza, albo po prostu dyskusja powinna się odbyć w komisji, a nie w sali plenarnej Sejmu. Rzetelna, długa, uczciwa dyskusja i pisanie tego projektu powinny mieć miejsce w trakcie prac komisyjnych. Dlatego powiem jasno, że stanowisko rządu jest takie: projekt poselski należy skierować do prac sejmowych, my nadeślemy - i to jest odpowiedź dla pana posła Olewińskiego - w ciągu kilku tygodni własny projekt, rządowy, i te dwa projekty będą podstawą prac, które zakończą się powołaniem urzędu Prokuratorii Generalnej w takim kształcie, jaki odpowiada interesom III Rzeczypospolitej. W tym kierunku zmierza rząd.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JacekAmbroziak">W naszych szczegółowych uwagach dotyczących projektu poselskiego reprezentowanego przez pana posła Bielę zmierzaliśmy do tego, żeby przekazać nasze wątpliwości, nasze uwagi, aby wspólnie poprawić ten projekt. Takie jest stanowisko rządu. W związku z tym chciałbym serdecznie podziękować pani poseł Ostrowskiej, która w imieniu klubu SLD cały czas nas popierała, mówiła, że jest to stanowisko rządu i stanowisko jej klubu. Rozumiem, że klub SLD także poprze wniosek rządu...</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JacekAmbroziak">... i AWS o skierowanie projektu do prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani posłanka Ostrowska?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W pełni doceniam kurtuazję pana ministra, ale bardzo bym prosiła, żeby nie przypisywał mi pan słów, których nie wypowiedziałam. Wielokrotnie podkreślałam, że Klub Parlamentarny SLD zgadza się ze stanowiskiem rządu, bo argumenty przedstawione w państwa opinii są racjonalne. Natomiast w żadnym miejscu nie wypowiadałam się na temat skierowania wniosku do komisji, bo tego zdania, panie ministrze, w pana opinii nie ma. Pan tego nigdzie nie pisze, zachowujecie się bardzo tchórzliwie, generalnie popieracie, aczkolwiek zgłaszacie własny projekt. Teraz pan mówi, przepraszam, tak trochę po wazeliniarsku w stosunku do swoich kolegów, że sugestie zostały zawarte w opinii rządu. Stanowisko rządu jest stanowiskiem rządu i proszę szanować i nas, i swoich kolegów z klubu. A ja dziękuję za dżentelmeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. A jednak był miły akcent.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wawak w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Mam wątpliwości dotyczące pewnego słowa, którego użyła pani posłanka Ostrowska, co wymagałoby jakiejś reakcji pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie biorą odpowiedzialność za swoje wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Adama Bielę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oczywiście temperatura i ton tych dyskusji były bardzo zróżnicowane. Wszystkie wypowiedzi brałem za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AdamBiela">Otóż na samym początku chciałem jeszcze raz nawiązać do analogii historycznej. Jeden z posłów, pan poseł Lewandowski, uznaje analogie historyczne za nie bardzo właściwe. Wydaje mi się jednak, proszę państwa, że w naszej sytuacji, sytuacji budowania nowej rzeczywistości gospodarczej i ustrojowej, nie możemy się obejść bez analogii, również bez analogii historycznych. Jest to sposób konstruowania nowej rzeczywistości. Oczywiście analogia jest tylko analogią. Nie jest wnioskowaniem pewnym. Nie jest wnioskowaniem opartym na implikacji logicznej. Niemniej jednak w wielu sytuacjach, a wydaje mi się, że taka właśnie jest i teraz, jest jedynym dostępnym nam, ludziom, rodzajem wnioskowania, jedynym, jakim możemy się posługiwać. W związku z tym, proszę państwa, również prawnicy używają analogii, jest to znana analogia legis, zarówno podczas interpretacji przepisów prawnych, jak i w trakcie ich konstrukcji, w postępowaniu legislacyjnym. Ze względu na to właśnie pozwoliłem sobie, jako osoba reprezentująca interesy wnioskodawców, przedstawić w swoim przedłożeniu tę analogię historyczną, analogię do czasów uzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r. Otóż już w 1919 r. postanowiono wprowadzić organ kontrolny i okazał się on skuteczny. Skuteczny w budowaniu nowej rzeczywistości gospodarczej po okresie rozbiorów i po pierwszej wojnie światowej. Nasza sytuacja trochę przypomina sytuację po wojnie, po długiej wojnie, która rozpoczęła się w 1939 r. Przypomina ją, ponieważ cały szereg instytucji musimy na nowo „przeformułowywać”, również instytucje prawne, instytucje gospodarcze. Nie mamy całego szeregu infrastruktur, na przykład rynku kapitałowego. Również w zakresie kontroli jest nam to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AdamBiela">Skoro w 1919 r. uznano, że taka instytucja kontrolna będzie spełniała swoją funkcję, to i teraz zastanówmy się, czy nie jest to jednak właściwa droga, czy nie jest to właściwa analogia, której powinniśmy się trzymać - niezależnie od różnic, niezależnie od takich czy innych głosów krytycznych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że przedstawiony projekt jest trudny. Ma cały szereg wad. Jesteśmy jednak otwarci na dyskusję ze wszystkimi, którym leży na sercu dobro zarządzania mieniem skarbu państwa, dobro obywateli, którzy wypracowali ten majątek i mają do niego prawo.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AdamBiela">Nie jest obojętne, w jakim kierunku pójdzie prywatyzacja i kto będzie jej beneficjentem. Tym również musi się zająć Prokuratoria Generalna. Powołanie Prokuratorii Generalnej leży w interesie Ministerstwa Skarbu Państwa i bardzo bym prosił, żeby posłowie opozycyjni nie próbowali wbijać klina pomiędzy AWS a rząd, ponieważ my się ze sobą porozumiemy,...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AdamBiela">... dyskusję zaś, zwłaszcza krytyczną, jeśli ma charakter konstruktywny, potrafimy docenić, także jeśli podejmują ją posłowie opozycyjni, a takie głosy również były ze strony państwa. Oczywiście. Ale akurat myślę, że od ich dobrej woli mogłoby zależeć, żeby przedstawiany dzisiaj projekt był dobrym projektem i żeby służył tym celom, o jakich tu mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AdamBiela">Wszystkich państwa zapraszamy do współpracy, w ramach sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, nad poprawieniem tego projektu. Moim zdaniem wniosek, który się nasuwa, jest jeden - nie możemy przecież funkcjonować bez żadnej kontroli. Intuicja, która kryje się za wszystkimi przesłankami, wynika z troski o to, żeby zwiększyć jednak efektywność gospodarowania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AdamBiela">Oczywiście, ci, którzy dokonywali przekształceń, mogą na zasadzie samouwielbienia sądzić, że wszystko było dobrze, ale myślę, że każdy z nich jest trochę krytyczny i sam najlepiej wie, iż przydałaby się taka instytucja, która pomaga, która zdejmuje pewne brzemię odpowiedzialności za to wszystko, prawda?</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#AdamBiela">Dlaczego to robić o własnych siłach, dlaczego nie czynić tego sprawą publiczną? Przecież to jest sprawa, która powinna być otwarta, informacja powinna być udostępniana. Dlaczego masowe programy przekształceń własnościowych mają takie małe zaplecze edukacyjne? Czemu do tej pory nasze społeczeństwo nie uczestniczy w tych procesach gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#AdamBiela">Myślę, że właśnie po to tu jesteśmy, żeby nasze ustawy były coraz doskonalsze.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#AdamBiela">Cały szereg szczegółowych uwag, które państwo zgłosili, będzie przedmiotem naszej dyskusji. Kilka konkretnych spraw skierowano do mnie, na te będę starał się przynajmniej częściowo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o to, gdzie będą usytuowane oddziały terenowe. Naturalnie przewidywane jest ich usytuowanie w nowych regionach-województwach. Nadzór nad oddziałami terenowymi sprawuje prezes Prokuratorii Generalnej, oddziałami terenowymi kierują dyrektorzy. Dyrektorów oddziałów terenowych mianuje i rozwiązuje z nimi stosunek pracy prezes Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#AdamBiela">Wydaje mi się, iż ktoś z państwa krytycznie podkreślał, że ten projekt bardzo szczegółowo i precyzyjnie dopracowuje aspekty związane z prawem pracy. Dlaczego to ma być jego wadą? To raczej, moim zdaniem, jest jego zaletą. Konstruktorzy wykazali troskę o szczegółowe sprecyzowanie przepisów prawnych w zakresie prawa pracy, zresztą w stosunku do nich też można jeszcze znaleźć jakieś elementy udoskonalające.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#AdamBiela">Czy będzie to jednostka budżetowa? Oczywiście, że będzie to jednostka budżetowa, jej funkcjonowanie musi być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#AdamBiela">Czy Prokuratoria Generalna opóźni programy przekształceń własnościowych? Nic podobnego. Ta instytucja jest kreowana po to, żeby przyśpieszyć te procesy.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#AdamBiela">Proszę państwa, w tej chwili mamy tyle różnych ścieżek prywatyzacyjnych, że trudno naprawdę to wszystko opanować i kontrolować. Stąd też Ministerstwo Skarbu Państwa, mając jeden departament, nie jest w stanie tego zadania wykonać. Konstruktorzy ustawy o ministrze skarbu państwa, moim zdaniem, nie mieli dostatecznie dużej wyobraźni organizacyjnej, konstruując moloch o takiej strukturze. Dlatego też Prokuratoria Generalna będzie instytucją, która odciąży Ministerstwo Skarbu Państwa od strony organizacyjnej, od strony managementu. Po wprowadzeniu tej instytucji ministerstwo będzie mogło bardziej efektywnie funkcjonować. Poza tym wymiernym efektem będzie przyspieszenie programów prywatyzacyjnych, głównie masowych. I taki jest cel tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#AdamBiela">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji i zapraszam do prac nad tym projektem w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#AdamBiela">Proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej do sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Adamowi Bieli.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu - po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu - proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. oraz opinia i raport z badania sprawozdania finansowego za rok obrotowy od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. (druk nr 142) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 246).</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego w celu przedstawienia dokumentów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie, które przedstawia rząd, tak naprawdę zostało przedstawione już w 1997 r. i nawet było przedmiotem obrad komisji oraz zostało przewidziane do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę na ostatnim plenarnym posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji. Niestety tak się złożyło, że do tego rozpatrzenia nie doszło, a w związku z tym nie doszło również do przyjęcia tego sprawozdania i stąd po raz wtóry je przekazujemy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RafałZagórny">Chciałem zarazem poinformować Wysoką Izbę, że lada chwila - gdzieś pod koniec maja - rząd przekaże sprawozdanie za rok 1997, więc niedługo będziemy omawiać kolejne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RafałZagórny">Skoncentruję się na przedstawieniu kilku faktów. Myślę, że nie jest tajemnicą, iż rząd wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za 1996 r. Postaram się krótko uzasadnić, dlaczego takie, a nie inne, jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RafałZagórny">Bankowy Fundusz Gwarancyjny powstał w kwietniu 1995 r. na podstawie ustawy z lutego 1995 r. Tak więc 1996 r. jest pierwszym pełnym rokiem działalności tego funduszu. I muszę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że to był dobry rok zarówno dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jak i dla całego systemu bankowego. Postaram się to za chwilę wykazać w liczbach. Bankowy Fundusz Gwarancyjny zasadniczo prowadzi dwa rodzaje działalności, czyli został stworzony, aby spełniać dwie funkcje. Pierwszą z nich jest gwarantowanie wkładów osób fizycznych i osób prawnych do pewnej kwoty. W 1996 r. była to równowartość 3 tys. ECU. A drugą formą działalności jest pomoc w sanacji banków mających złą kondycję finansową. Jeśli chodzi o działania funduszu, w 1996 r. nastąpiło zdecydowane przesunięcie środka ciężkości z działań polegających na wypłatach przeznaczonych dla ludzi i firm z tytułu upadłości banków w kierunku działalności drugiego rodzaju, tzn. w kierunku sanacji banków. Z jednej strony świadczy to o poprawie kondycji systemu bankowego, a z drugiej strony o właściwej postawie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dość powiedzieć, że w 1995 r. na wypłaty dla depozytariuszy wydano 86 mln zł, w 1996 r. już tylko 47 mln zł, a w 1997 r., tutaj nieco uprzedzam fakty, tylko 6 mln zł. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą część działalności, o pomoc, to w 1995 r. nie wydano żadnych środków, w 1996 r. wydano 130 mln zł, a w 1997 r. już 380 mln zł. Wracając do roku 1996, powtórzę, że na pomoc wydano 130 mln zł; chodziło o pomoc dla 9 banków. Gdyby bankowy fundusz nie udzielił tej pomocy i doszłoby do upadłości tych banków, to koszt wypłat tylko gwarantowanych świadczeń, tzn. do wysokości 3 tys. ECU, wyniósłby 160 mln zł, czyli o 30 mln zł więcej. Gdyby natomiast policzyć straty depozytariuszy, to ten koszt wyniósłby następne 280 mln zł. Czyli można powiedzieć, że dzięki temu, że istniał Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który zachował się właściwie i tych 9 banków otrzymało określoną pomoc, uratowano 30 mln zł dla BFG oraz 280 mln zł dla depozytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RafałZagórny">Chcę podkreślić, że pomoc, o której tak dużo mówię, to jest oczywiście pomoc zwrotna, tzn. Bankowy Fundusz Gwarancyjny udziela pożyczek, które są jednak pożyczkami zwrotnymi. Jedyne udogodnienie polega na tym, że oprocentowanie kredytów udzielanych w ramach tej pomocy jest niższe; w 1996 r. wynosiło akurat 1/3 stopy redyskonta weksli.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#RafałZagórny">Te działania i fakty, które przedstawiłem, świadczą o tym, iż Bankowy Fundusz Gwarancyjny na pewno dobrze odegrał swoją rolę w 1996 r. i tak jest nadal. Naszym zdaniem tę rolę odgrywa coraz lepiej. Jeśli chodzi o bankowy fundusz i o cały system bankowy w Polsce, to sytuacja jest coraz lepsza, o czym świadczy fakt, że zmniejszają się składki płacone przez banki w wysokości do 0,4% na jedną i drugą działalność BFG. Obecnie, w 1998 r. to jest już tylko 0,18 i 0,1; 0,18 jest na pomoc, a 0,1 na fundusz wypłat gwarantowanych. Jak mówiłem, świadczy to o tym, że BFG spełnia swoją funkcję i pozytywnie oddziałuje na sektor bankowy.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#RafałZagórny">Należy w tym miejscu podkreślić, iż przedstawione przez rząd sprawozdanie zostało zbadane przez firmę audytorską Coopers &amp; Lybrand, która stwierdziła, iż zostało ono sporządzone prawidłowo i rzetelnie przedstawia sytuację finansową i majątkową funduszu.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#RafałZagórny">W związku z tym przedstawiając Sejmowi sprawozdanie z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. oraz sprawozdanie finansowe za 1996 r., wraz z wynikami jego badania, Rada Ministrów pozytywnie ocenia drugi rok, a pierwszy pełny rok obrachunkowy, działalności funduszu i wnosi o przyjęcie sprawozdania przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych pragnę przedstawić stanowisko komisji wobec sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za 1996 r. oraz stanowisko wobec opinii i raportu z badania sprawozdania finansowego za tenże właśnie rok.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MieczysławCzerniawski">Jak już mówił pan minister Zagórny, byłem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w poprzedniej kadencji, podczas której przeprowadziliśmy bardzo wszechstronną dyskusję nad tymże sprawozdaniem, ale, niestety, czas już kończącej się kadencji nie pozwolił, aby przyjęła go Wysoka Izba. Dlatego, zgodnie z wymogami proceduralnymi, wnosimy jako Komisja Finansów Publicznych o ponowne rozpatrzenie przedmiotowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MieczysławCzerniawski">Sprawozdanie to Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła w dniu 20 marca 1998 r. Pozytywną opinię o sprawozdaniu w imieniu rządu, tak na posiedzeniu komisji, jak i w dniu dzisiejszym w Wysokiej Izbie, podtrzymał minister finansów. Komisja podzieliła pozytywną opinię o działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MieczysławCzerniawski">Fundusz, realizując cele, o których mówił pan minister Zagórny, a których nie chciałbym powtórnie przedstawiać, wypełnia ważną, naszym zdaniem, społecznie rolę i stanowi istotny element przekształceń polskiego systemu bankowego w kierunku umacniania bezpieczeństwa finansowego, zwiększenia ekonomicznej efektywności tego systemu, jego stabilności i wiarygodności, a także wyrównania warunków konkurencyjności polskich banków w ramach postępującej integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MieczysławCzerniawski">Przypomnienia wymaga, że podstawowymi zasadami, na których oparty został system gwarantowania depozytów, są zasady powszechności i obligatoryjności. Uczestnictwo banków w systemie jest z mocy ustawy obowiązkowe, niezależnie od formy własności, statusu i innych cech. Zgodnie z ustawą gwarancją funduszu objęte są środki pieniężne zgromadzone na rachunku bankowym przez osoby prawne i fizyczne oraz jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej. Rzeczywiście w 1996 r. gwarancją funduszu objęte były kwoty w wysokości równowartości 1000 ECU w 100%, a w przedziale 1000–3000 ECU, o czym wspominał pan minister, w 90%. Na mocy nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym z dnia 20 lutego 1997 r. kwota gwarantowana wzrosła od lipca 1997 r. do 4000 ECU, a od stycznia bieżącego roku do 5000 ECU. Do końca grudnia 1999 r. utrzymana została odpowiedzialność skarbu państwa z tytułu wkładów oszczędnościowych zgromadzonych w PKO BP, w Pekao SA i w Banku Gospodarki Żywnościowej SA.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MieczysławCzerniawski">Rozpatrywane przez Komisję Finansów Publicznych sprawozdanie z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest rzeczywiście pierwszym sprawozdaniem obejmującym pełny rok działalności, gdyż poprzednie obejmowało okres od 15 maja, tj. od chwili zgromadzenia środków finansowych i ukształtowania się organizacji funduszu, do 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie Komisji Finansów Publicznych merytoryczna zawartość rozpatrywanego sprawozdania jest dobra. W sprawozdaniu w sposób logiczny, przejrzysty i wyczerpujący przedstawione zostały zadania funduszu na tle sytuacji w sektorze bankowym. Przedstawione zostały przebieg i wyniki realizacji ustawowych zadań funduszu w dziedzinach: realizacji gwarancji, udzielania pomocy finansowej bankom oraz budowy systemu gromadzenia i analizy informacji o bankach. Przedstawione zostały również problemy prawne, jakie ujawniły się w działalności funduszu, określono także perspektywy rozwoju działalności funduszu w 1997 r. i w latach następnych. Szczegółowe dane obrazujące działalność funduszu i jego władz zawarte zostały w 12 tabelarycznych załącznikach.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MieczysławCzerniawski">Głównym kierunkiem działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r., podobnie jak i w roku poprzednim, było gromadzenie i wypłata środków gwarantowanych deponentom banków, w odniesieniu do których sądy ogłosiły upadłość. W 1996 r. do funduszu wpłynęły listy deponentów z 36 banków spółdzielczych i wszystkie zostały pozytywnie załatwione. Wypłaty środków gwarantowanych otrzymało blisko 60 tys. deponentów na kwotę 50,8 mln zł, z czego 47,3 mln zł z Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych, przekazanych bezpośrednio przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a pozostałe 3,5 mln zł ze środków płynnych, będących w dyspozycji upadłych banków, oraz ze środków odzyskanych przez fundusz z mas upadłościowych banków. W bankach tych zgromadzone były depozyty w kwocie 60,5 mln zł, z czego 84% stanowiły depozyty gwarantowane przez fundusz. W okresie obowiązywania nowego systemu gwarantowania depozytów ponad 149 tys. deponentów odzyskało większość swoich oszczędności zgromadzonych w bankach, których upadłość sądy ogłosiły w latach 1995–1996.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#MieczysławCzerniawski">W sprawozdaniu przedstawione zostały działania usprawniające realizację gwarancji, w efekcie których skrócony został czas zaspokajania wierzytelności - w przypadkach nie budzących wątpliwości. Średni czas oczekiwania deponentów na wypłatę środków gwarantowanych po ogłoszeniu upadłości banku wyniósł w 1996 r. 116 dni, podczas gdy w roku poprzednim - 135 dni. Opracowanie list deponentów zajmowało syndykom przeciętnie 73 dni, czyli przekraczało dwukrotnie termin 30-dniowy, określony w ustawie. Skrócony został z 4,5 dnia do 4 dni średni okres od momentu przedłożenia przez syndyków list deponentów odpowiadających ustawowym wymaganiom do momentu podjęcia przez zarząd funduszu odpowiednich uchwał, co przy określonym w ustawie terminie 7 dni świadczy o sprawności pracy funduszu. Jeśli jednak niekiedy terminy wypłat ulegały wydłużeniu, to z przyczyn leżących poza sferą działania funduszu. Głównie było to spowodowane niezadowalającym stanem dokumentacji księgowej w upadłych bankach, wielodniowym opóźnieniem w powiadomieniu syndyka przez sąd o ogłoszeniu upadłości banku, jak i w nielicznych wypadkach - powszechną w roku poprzednim koniecznością korygowania listy przez syndyka i powtórnego jej sporządzania oraz ponownej analizy funduszu. Przyspieszeniu wypłat gwarantowanych służyła dokonana w 1997 r. nowelizacja ustawy o funduszu, ukierunkowana m.in. na usprawnienie i zdyscyplinowanie pracy syndyków mas upadłościowych banków. Potrzeba takiej nowelizacji udokumentowana została w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1996 r. na znaczącą skalę rozwinęła się działalność pomocowa funduszu. Jest to drugie ustawowe zadanie tegoż funduszu. Warunki udzielania pomocy finansowej bankom były zdecydowanie korzystniejsze od powszechnie stosowanych. Oprocentowanie pożyczki wynosiło 1/3 stopy redyskonta weksli, określonej przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, i zmieniało się wraz ze zmianą tej stopy. Kierując się przesłankami społecznymi i trudną sytuacją znacznej liczby banków spółdzielczych, ustalono dla tych banków bardziej korzystne oprocentowanie pożyczek, wynoszące 0,8 wskazanych wcześniej wielkości. Pożyczki te udzielane były na 10 lat, a ich szczegółowe warunki każdorazowo negocjowano pomiędzy funduszem a bankiem, który miał otrzymać pomoc. Władze funduszu, co wynika ze sprawozdania, rygorystycznie przestrzegały zasady równości banków w dostępie do środków pomocowych oraz przejrzystości kryteriów i procedur udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#MieczysławCzerniawski">W 1996 r. ze środków funduszu pomocowego udzielono pożyczki 9 bankom na kwotę blisko 130 mln zł, z czego 4 pożyczki bankom komercyjnym, charakteryzującym się wysokim standingiem, w celu dofinansowania przejęcia przez nie dwóch banków spółdzielczych oraz dwóch banków komercyjnych zagrożonych upadłością. W tym celu również udzielono pożyczki dwóm silnym ekonomicznie bankom spółdzielczym na przejęcie dwóch banków spółdzielczych o zagrożonej wypłacalności oraz trzem bankom komercyjnym i dwóm spółdzielczym na samodzielną akcję sanacyjną związaną z przywróceniem wypłacalności. Podkreślić należy, że ok. 77% całości pomocy finansowej udzielonej przez fundusz w 1996 r. wykorzystane zostało w celu przejęcia słabych jednostek przez silne banki, czyli służyło restrukturyzacji i wzmocnieniu procesów konsolidacyjnych w polskim systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#MieczysławCzerniawski">Na szczególną uwagę zasługuje wysoka efektywność pomocy funduszu, jaka miała miejsce w 1996 r. Oto podstawowe jej wyznaczniki. Pomoc funduszu zapobiegła upadłości 9 banków, co bezspornie było bardzo korzystne zarówno dla ich deponentów, jak i samych banków. Gdyby te banki nie otrzymały pomocy w kwocie, o której mówił pan minister - 130 mln zł, i gdyby dopuszczono do ich upadłości, wówczas niezbędne byłoby wypłacenie deponentom kwot gwarantowanych właśnie we wspomnianej już kwocie 163 mln zł, czyli o 33 mln więcej. Byłaby to czysta strata. Dzięki uratowaniu tych 9 banków przed upadłością ich deponenci, zarówno podmioty niefinansowe jak i finansowe, zachowali pełny stan depozytów i lokat w tych bankach. Łącznie było to blisko 445 mln zł, z czego gwarancjami objęto jedynie 162 mln. Pomoc finansowa funduszu umożliwiła dalsze funkcjonowanie zagrożonych jednostek, a w rezultacie utrzymanie działalności bankowej w prawie 70 placówkach, zatrudniających łącznie ok. 140 pracowników, a tym samym niepogarszanie dostępu do usług bankowych licznej rzeszy klientów.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#MieczysławCzerniawski">W 1996 r. dokonał się postęp w dziedzinie gromadzenia i analizy informacji o kształtowaniu się sytuacji finansowej banków. Jest to trzeci obszar ustawowo określonej aktywności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W roku sprawozdawczym zaawansowana była organizacja systemu wczesnego ostrzegania, umożliwiająca szybką identyfikację oraz oszacowanie poziomu zagrożeń wypłacalności banków. Testowane były metody i techniki informatyczne, służące do wyceny skali potencjalnych wypłat środków gwarantowanych, a także niezbędnych kwot na prowadzenie działalności pomocowej stosownie do sytuacji systemu bankowego. Wreszcie, wykonując ustawowe zadania, fundusz wdrożył w 1996 r. system monitorowania sytuacji banków, którym udzielił pomocy finansowej, zapewniający bieżącą kontrolę zgodności wykorzystania środków pomocowych z planowanym przeznaczeniem oraz ocenę realizacji przedsięwzięć warunkujących odzyskanie wypłacalności bądź przezwyciężenie jej zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analiza rozpatrywanego przez Komisję Finansów Publicznych sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. pozwala jednoznacznie stwierdzić, iż dotychczasowe doświadczenia i efekty tej działalności w pełni potwierdziły zasadność powołania tegoż funduszu i utworzenia powszechnego obligatoryjnego systemu gwarantowania depozytów, obejmującego wszystkie działające w Polsce banki. Sprawdziła się idea komplementarności funkcji gwarantowania depozytów i udzielania pomocy bankom przez fundusz. Podstawowe cele ustawowe funkcjonowania funduszu zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#MieczysławCzerniawski">Dokonana w roku ubiegłym nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, na co wskazywały praktyczne doświadczenia z funkcjonowania tego funduszu w latach 1995–1996, zapewne przyczyni się do ugruntowania pozycji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w polskim systemie bankowym i zwiększenia roli w umacnianiu bezpieczeństwa finansowego i stabilności banków oraz zwiększenia zaufania społecznego do polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę również poinformować, iż Komisja Finansów Publicznych wyszła z inicjatywą nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która w swojej zawartości inicjatywnej, ma przede wszystkim na celu dostosowanie obecnie obowiązującej ustawy do nowego Prawa bankowego oraz nowej ustawy o Narodowym Banku Polskim, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Wychodząc z tą inicjatywą pragniemy również rozważyć, oczywiście w określonym czasie, podniesienie wysokości środków gwarancyjnych do 20 tys. ECU, dostosowując to do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w roku 1996. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Woźnickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Spora część tych treści, które chciałem państwu przedłożyć, została już wypowiedziana, wobec tego moje wystąpienie będzie krótsze, ku pożytkowi, oszczędności czasu Izby.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Przyłączam się do wszystkich pochwalnych wystąpień pod adresem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Zechcą jednak państwo wysłuchać pewnych uwag, dotyczących samego sprawozdania. To sprawozdanie nosi datę 27 maja 1997 r., więc, jak powiedział mój przedmówca poseł Czerniawski, w pewnym sensie wykonujemy prace porządkowania i remanent w stosunku do poprzedniej kadencji i do końca maja tego roku będziemy mieli następne sprawozdanie z działalności tego funduszu. Ukazała się już informacja wstępna za 1997 r. Wobec tego ta część naszej pracy, aczkolwiek niezbędna, powinna być możliwie krótka i sprawna. Jeśli chodzi o Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to w 1996 r. był zbyt długi okres oczekiwania deponentów na wypłatę kwot gwarantowanych przez ten fundusz, w niektórych przypadkach trwało to ponad pół roku, co dla depozytariusza jest na pewno nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Również trudno uznać za w pełni sprawne działanie w tym przedmiocie, który dotyczył funduszu pomocowego, to mianowicie, że były 33 wnioski złożone przez banki i tylko 9 rozpatrzonych pozytywnie. Rozumiem, że powodami były braki formalne w niektórych z tych wniosków, ale nie zostało to do końca przekonująco wyjaśnione w sprawozdaniu. Również niska górna kwota środków gwarantowanych - do 3 tys. ECU w okresie sprawozdawczym - jest daleko nie satysfakcjonująca. Obecnie to jest kwota 5 tys. Wobec tego, że w końcu przyszłego roku zakończy się czas gwarantowania przez skarb państwa depozytów, które są składane w PKO BP, Pekao SA i BGŻ, podwyższenie tej kwoty jest sprawą pilną.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Następna sprawa, którą banki podnoszą jako pewien mankament działania tego funduszu, to obciążenie sektora bankowego składką. Problemy, które wymieniłem, w miarę upływu czasu są łagodzone, to znaczy, już w 1997 r. nastąpiło znaczne skrócenie tego czasu, ale to nie jest przedmiotem mojego wystąpienia. Do informacji, którą przedstawił tutaj pan poseł Czerniawski w odniesieniu do zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, pragnę dodać, że, jak zostało to już powiedziane przez posła Czerniawskiego, będziemy zmierzać do tego, żeby podnieść górną kwotę środków gwarantowanych i to chyba będzie w ocenie społecznej i dla bezpieczeństwa tych, którzy z systemu bankowego korzystają, ważną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Klub Parlamentarny AWS wnosi o przyjęcie sprawozdania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za rok 1996. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Woźnickiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię o działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. Sprawozdanie z tej działalności jest zawarte w druku sejmowym nr 142.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefKaleta">Posłowie SLD bardzo pozytywnie oceniają działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w okresie sprawozdawczym. Przyczyniła się ona niewątpliwie do stabilizacji systemu bankowego, podniesienia poziomu jego bezpieczeństwa, wzmocnienia zaufania społecznego do instytucji bankowych. W 1996 r. nastąpił znaczny spadek liczby bankructw bankowych. Bankowy Fundusz Gwarancyjny przyczynił się bezpośrednio do zapobieżenia upadłości 9 banków, które w 70 placówkach zatrudniają ponad 1400 pracowników. W przypadku upadłości tych banków konieczne byłoby wypłacenie depozytów w kwocie 162 mln zł. Wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na rzecz banków zmniejszyły się w 1996 r. w stosunku do 1995 r. o 45%. Średni czas oczekiwania deponentów na wypłatę środków gwarantowanych wyniósł 116 dni w 1996 r., a w większości banków nie przekroczył 99 dni. Był zatem krótszy od okresu oczekiwania w 1995 r. o 20 dni. Posłowie SLD także pozytywnie oceniają rygorystyczne przestrzeganie przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny zasady równości banków w dostępie do środków z jego funduszy. W przeszłości były stosowane preferencje w tym zakresie. Na pozytywną ocenę zasługuje również, zdaniem klubu SLD, wdrożenie w 1996 r. systemu monitorowania sytuacji finansowej banków, którym Bankowy Fundusz Gwarancyjny udzielił pomocy finansowej. Cenna była także w okresie sprawozdawczym inicjatywa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Nowelizacji tej Sejm dokonał w lutym 1997 r. Usunęła ona wiele nieprecyzyjnych przepisów i definicji pojęć, co na pewno przyczyniło się do efektywniejszego stosowania tej ustawy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefKaleta">Na szczególne podkreślenie zasługuje także, zdaniem posłów klubu SLD, przeznaczenie znacznej części środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na udzielenie pomocy łączącym się bankom. Pozytywne wyniki działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. były rezultatem dobrej współpracy rady funduszu i jego zarządu z kierownictwem Narodowego Banku Polskiego, ministrem finansów i kierownictwem banków.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JózefKaleta">Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. oraz sprawozdanie finansowe funduszu wraz z wynikami dotyczącymi jego badania zostały sporządzone zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi. Sprawozdania te świadczą o bardzo efektywnej działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w okresie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JózefKaleta">W imieniu klubu SLD wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz sprawozdania finansowego wraz z wynikami jego badania za rok 1996. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Józefowi Kalecie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz opinii i raportu z badania sprawozdania finansowego za rok 1996. Poprzednicy wypowiedzieli się już w sprawie meritum, stąd, z szacunku dla Wysokiej Izby, ze względu na jej czas, powiem kilka zdań z punktu widzenia naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyKoralewski">Oczywiście ubolewaliśmy, że sprawozdanie to rozpatrujemy dopiero dziś, czyli praktycznie rok po jego złożeniu. Fakty związane z nową kadencją Sejmu są trudne do dyskusji. Nie sposób natomiast nie zauważyć, że tak młoda instytucja, którą powołaliśmy przecież niedawno, spełniła oczekiwania i to w sposób dobry. Trend, jaki tu widać, to znaczy zmniejszenie świadczeń na gwarantowane spłaty odszkodowawcze i wzrost kwot na sanację banków, to chyba właściwy kierunek rozwoju systemu bankowego. Wzrost zaufania deponentów, wzrost zaufania społeczeństwa do naszych banków, które, przypomnę, było dość mocno zachwiane dwa lata temu, kiedy nawet rodziły się paniki, godzi się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyKoralewski">Rola funduszu dla stabilizacji systemu bankowego, konsolidacji jest trudna do przecenienia. Myślę, że w świetle takich faktów jak pozytywny audyt tego badania, opinia rządu i opinia komisji jest oczywiste, że klub mój będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Koralewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z 14 grudnia 1994 r. powołująca Bankowy Fundusz Gwarancyjny była wyrazem dążenia ustawodawcy do zwiększenia bezpieczeństwa wkładów gromadzonych w bankach przez osoby fizyczne i prawne oraz dążenia do stabilności i wiarygodności systemu bankowego. W sprawozdaniu za 1996 r. przedstawiono informację oraz ocenę funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który powołany został mocą tej ustawy. Sprawozdanie dotyczy przede wszystkim jego działalności w trzech obszarach określonych przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MirosławPietrewicz">W okresie transformacji i kształtowania się systemu bankowego podstawowym celem działania funduszu jest niewątpliwie zapewnienie bezpieczeństwa wkładów bankowych osób fizycznych i prawnych poprzez gwarantowanie depozytów. Bardzo ważna jest tu informacja zawarta w sprawozdaniu, iż w 1996 r. wszystkie wnioski o wypłatę depozytów, które wpłynęły do biura funduszu od syndyków zarządzających masą upadłościową, zostały załatwione pozytywnie, a fundusz wypłacił blisko 59,5 tys. wkładców kwotę 47,3 mln zł, co stanowiło 84% całości wkładów. Znaczy to, że nawet przy niskiej kwocie gwarancji w 1996 r. interesy osób fizycznych były w warunkach polskich chronione w stopniu zadowalającym. Ale znacznie mniej pozytywna jest informacja, że średni czas oczekiwania na wypłatę gwarantowanych wkładów wyniósł blisko 4 miesiące, bo 116 dni; przy czym czas, jaki zajmowało syndykowi opracowanie list uprawnionych, sięgał 73 dni, tzn. był ponad dwukrotnie dłuższy od czasu ustawowego. Na to niekorzystne zjawisko miały wpływ m.in. wielodniowe opóźnienia w powiadamianiu syndyka przez sąd o ogłoszeniu upadłości banku. Zwraca też uwagę, że dla klientów 8 upadłych banków, tj. ponad 1/5 ogółu, czas oczekiwania na wypłatę środków gwarantowanych przekraczał 6 miesięcy, w tym w 4 przypadkach nawet 8 miesięcy. Jest to sytuacja nie do zaakceptowania. Jak się wydaje, poprawy wymaga przede wszystkim praca syndyków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MirosławPietrewicz">Autorzy sprawozdania zwracają też uwagę na potrzebę zmian w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Usłyszeliśmy, że taka inicjatywa już ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MirosławPietrewicz">Drugi obszar działalności funduszu to udzielanie pomocy bankom, służącej bezpośrednio umacnianiu systemu bankowego, ale - co warto podkreślić - pomoc ta służy pośrednio także zwiększaniu bezpieczeństwa depozytów. Trzeba tu odnotować na plus, że wszystkie wnioski banków o udzielenie im pomocy finansowej zostały załatwione pozytywnie. Prawie połowa spośród nich to wnioski banków spółdzielczych, którym pomoc udzielana jest na szczególnie korzystnych warunkach. Ma to istotne znaczenie dla klientów tych banków, głównie mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MirosławPietrewicz">W sprawozdaniu podano, że działalność pomocowa funduszu opierała się na kilku założeniach, z których warte podkreślenia są: po pierwsze, zasada równości banków w dostępie do środków pomocowych; po drugie, zasada przejrzystości kryteriów i procedur przyznawania pomocy; i po trzecie, preferowanie pomocy w postaci przejmowania banku o zagrożonej wypłacalności przez bank silny, co prowadzi jednocześnie do konsolidacji sektora bankowego. Na podstawie sprawozdania nie da się ocenić, w jakim stopniu zasady te były realizowane w praktyce. Nie mówią o tym także informacje o efektach działalności funduszu. Efekty te według sprawozdania były jednak bardzo istotne - i to zarówno w obszarze efektów finansowych, jak i efektów rzeczowych. Tu warto podkreślić zwłaszcza utrzymanie dostępności klientów do sieci banków, placówek bankowych, a także utrzymanie około 1400 miejsc pracy. Jest to bardzo ważne i godne odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MirosławPietrewicz">Wydaje się, iż godne poparcia jest także dążenie funduszu do stworzenia w pełni sprawnego systemu wczesnego ostrzegania, co przecież powinno skutkować podejmowaniem w odpowiednim czasie działań sanujących zagrożone banki i sprzyjać wzrostowi zaufania do systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MirosławPietrewicz">Będzie też, jak sądzę, zgodne z celem ustawodawcy, jeśli fundusz stanie się w większym stopniu funduszem pomocowym, a w mniejszym stopniu funduszem gwarancyjnym. Ewolucja w tym kierunku jest, jak sądzę, pożądana.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Dołączona do sprawozdania opinia biegłego rewidenta i raport z badania sprawozdania finansowego wskazują, że gospodarka finansowa funduszu była prowadzona poprawnie i rzetelnie. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę dobrą jakość informacji oraz generalnie pozytywną ocenę działalności funduszu i pozytywną opinię biegłego z badania sprawozdania finansowego, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania w druku nr 142. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pietrewiczowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę skierować to pytanie do pana ministra. W sprawozdaniu w rozdziale „Problemy prawne działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego” m.in się stwierdza, że poprzednie przepisy dotyczące funduszu były w niektórych elementach nieprecyzyjne i w tej sprawie dochodziło nawet do procesów sądowych między funduszem a poszczególnymi podmiotami, bankami. Czytamy tam również, że nastąpiły zmiany, które poprawiły ten stan rzeczy. Natomiast w końcowej części tego rozdziału napisano, że nowelizacja ustawy, a w jej następstwie statutu BFG oraz w dalszej kolejności innych aktów prawnych dotyczących działalności funduszu, powinna wpłynąć na zmniejszenie liczby kwestii wątpliwych czy też spornych i usprawnić działanie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekDyduch">Moje pytania są następujące: Jakie są jeszcze przepisy prawne w ustawie powodujące nieścisłości i komplikacje w działalności funduszu i czy są przygotowane przez kompetentne organy ministra finansów propozycje legislacyjne w tej sprawie, czyli propozycje zmian uściślających te kwestie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister? Wobec tego proszę pana ministra Rafała Zagórnego o ustosunkowanie się do zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te zapisy, które znalazły się w sprawozdaniu, dotyczą dwóch kwestii. Pierwsza z nich to spór między bankami a Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, spór o sposób naliczania stawki w zakresie jej podstawy. Czyli o to, co jest podstawą do naliczania składki, którą banki płacą. I ten spór rzeczywiście oparł się o rozwiązanie sądu, o rozwiązanie NSA, i w tym wypadku racja była po stronie banków. Bankowy Fundusz Gwarancyjny naliczał te składki od podstawy rozszerzonej przez siebie - jak NSA orzekł - w sposób bezprawny czy dokonał pewnej nadinterpretacji. Natomiast w 1997 r. te kwestie zostały rozliczone z bankami i problem dzisiaj już nie istnieje, zarówno w aspekcie formalnym - to znaczy nie ma już wątpliwości, jaka powinna być ta podstawa - jak i materialnym, to znaczy zostały dokonane rozliczenia finansowe między Bankowym Funduszem a bankami.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RafałZagórny">Druga natomiast kwestia dotyczyła takiego procederu rozdzielania przez osoby fizyczne swoich depozytów, żeby były one niższe niż 3 tys. ecu. Ta kwestia również została rozwiązana nowelą z lutego 1997 r. i mogę dzisiaj stwierdzić, że nie ma jakichkolwiek przepisów prawnych - przynajmniej rząd ich nie widzi i nie dostajemy żadnych sygnałów, aby były - które wymagałyby zmiany, które wymagałyby nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1996 r. oraz opinii i raportu z badania sprawozdania finansowego za rok obrotowy od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej (druk nr 162).</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZdzisławPodkański">Proponowana zmiana dotyczy dalszego prowadzenia szkolnictwa artystycznego i nadzoru nad nim. Szkolnictwo to ze względu na odrębność programową i organizację kształcenia zawsze było podporządkowane ministrowi kultury i sztuki, z tym że do 1990 r. swoje uprawnienia minister realizował w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, a bezpośrednie prowadzenie i nadzór pedagogiczny znajdowały się w gestii wojewodów, a ściślej w wydziałach kultury i sztuki oraz kuratoriach oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZdzisławPodkański">Współdziałanie międzyresortowe w prowadzeniu i nadzorowaniu szkół - zarówno na szczeblu wojewódzkim, jak i centralnym - w praktycznej realizacji napotykało szereg trudności i było krytykowane przez środowisko pedagogów szkolnictwa artystycznego, związki twórcze i związki zawodowe. Intensywne i wielokierunkowe działania środowiskowe - wnioski NSZZ „Solidarność” Szkolnictwa Artystycznego, Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków, Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki - kierowane do ministra kultury i sztuki, ministra edukacji narodowej, senackiej Komisji Kultury oraz sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu doprowadziły do podjęcia przez ministra kultury i sztuki działań zmierzających do przejęcia szkół artystycznych do bezpośredniego prowadzenia i nadzorowania, co w efekcie znalazło wyraz w zapisie art. 10 ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw (tzw. ustawy kompetencyjnej), a następnie w przepisach ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZdzisławPodkański">Bezpośrednia podległość szkół artystycznych ministrowi kultury i sztuki pozwoliła na pełne rozeznanie problemów i potrzeb tych szkół w skali całego kraju, a także na zorganizowanie nadzoru pedagogicznego - efektywnego pod względem sprawności funkcjonowania merytorycznego i organizacyjnego, jak również pod względem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZdzisławPodkański">Charakter i sposób prowadzenia działalności dydaktycznej szkół artystycznych różni się - jak to już zostało powiedziane - w sposób zasadniczy od całego systemu oświaty w Polsce. Już od szkoły I stopnia aż po uczelnię podstawą kształcenia jest nieustanny i bezpośredni kontakt pedagoga-artysty z uczniem w relacji mistrz - uczeń, co oznacza indywidualny i zindywidualizowany tok nauki. Realizacja procesu dydaktycznego wymaga również ciągłego praktycznego konfrontowania poziomu umiejętności poprzez różnego rodzaju interpretacje artystyczne: koncerty, spektakle baletowe czy teatralne, wystawy. Dotychczasowa podległość szkolnictwa artystycznego ministrowi kultury i sztuki w znakomitym stopniu ułatwiała tego typu prezentacje oraz obniżała koszty tych działań, stając się pośrednią formą pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZdzisławPodkański">Istotną sprawą jest kadra pedagogiczna tych szkół. W zdecydowanej większości są to wybitni artyści, prowadzący równolegle z pracą pedagogiczną czynną działalność zawodową. Zmiana dotychczasowego podporządkowania szkół zakłóciłaby ten jakże pożądany i tradycyjnie funkcjonujący związek.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ZdzisławPodkański">Liczba publicznych szkół artystycznych I i II stopnia to 402 jednostki, z których 272 realizują wyłącznie program kształcenia artystycznego (bez przedmiotów ogólnokształcących). Kadrę pedagogiczną tych szkół stanowi 12 214 nauczycieli, z których 10 955 to nauczyciele przedmiotów specjalistycznych, będący absolwentami szkół i uczelni artystycznych. Całe szkolnictwo artystyczne, wszystkich stopni, stanowi silnie zintegrowany organizm, co przy stosunkowo niewielkiej liczbie szkół sprzyja wykonywaniu zadań w sposób efektywny i skoordynowany przez ministra kultury i sztuki. Dotyczy to także promocji najwybitniejszych uczniów w instytucjach kultury. Nie bez znaczenia jest także fakt, iż zadania w sferze edukacji kulturalnej społeczeństwa, pozostające w gestii ministra kultury i sztuki, mogą być realizowane jedynie w powiązaniu ze szkolnictwem artystycznym.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ZdzisławPodkański">Sumując wszystkie argumenty, wydaje się w pełni uzasadnione pozostawienie całego szkolnictwa artystycznego w dotychczasowym podporządkowaniu Ministerstwu Kultury i Sztuki, trzeba też jednocześnie pamiętać, że działalność tego szkolnictwa wnosi niewymierne w swoim bogactwie osiągnięcia w rozwój polskiej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#ZdzisławPodkański">Umieszczenie całego szkolnictwa artystycznego pod nadzorem ministra kultury i sztuki jest spełnieniem oczekiwań ludzi kultury i sztuki. Należy zaznaczyć, że wyższe szkolnictwo artystyczne zawsze było w gestii ministra kultury i sztuki i ze względu na jego ścisłe powiązanie z instytucjami kultury nadal powinno pozostać w gestii tegoż ministerstwa. Takie stanowisko prezentują związki zawodowe i stowarzyszenia twórcze, konferencje rektorów wyższych uczelni, konferencje dyrektorów szkół artystycznych, Rada Wyższego Szkolnictwa Artystycznego, Rada do Spraw Szkolnictwa Artystycznego, grona pedagogiczne, rady rodziców i dyrekcje szkół w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#ZdzisławPodkański">Potwierdzają to liczne stanowiska i protesty podpisane przez dziesiątki, a nawet setki osób i przesłane między innymi do marszałka Sejmu, premiera, ministrów, sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. W uzasadnieniach protestów podano liczne argumenty przeciwko przekazaniu nadzoru szkół artystycznych ministrowi edukacji narodowej. Oto niektóre z nich. „Decyzja ta niweczy wielki wysiłek środowisk związanych ze szkolnictwem artystycznym i efekty wieloletniej pracy zmierzającej ku stworzeniu spójnego systemu kształcenia młodych twórców”- piszą dyrektorzy szkół artystycznych regionu lubelskiego. „Uważamy, że jest to ustawa, która może przynieść olbrzymie szkody polskiej kulturze narodowej” - to nauczyciele Państwowej Szkoły Muzycznej I i II stopnia im. Fryderyka Chopina w Nowym Targu. „Wypracowane przez Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz Centrum Edukacji Artystycznej metody działania, dające w ostatnich ośmiu latach coraz to doskonalsze efekty edukacyjne i kulturotwórcze (...), legną w gruzach, i na nich to od nowa będziemy zmuszeni budować formy pracy i rozwoju tego specyficznego, bardzo nielicznego szkolnictwa”. „W okresie przejściowym, kiedy - co obserwujemy - zagadnienia gospodarcze i wspomniany wyżej efekt ekonomiczny są najważniejsze, widoczny jest brak świadomości istoty kultury (w tym kształcenia artystycznego) w kształtowaniu postaw tożsamości narodowej”. „Nie zaniechajmy zatem tego, co ważne dla istnienia społeczeństwa cywilizowanego, dla jego tożsamości narodowej, która - choć w integrującej się Europie - powinna pozostać oryginalnym rysem polskości...”- piszą dyrektorzy szkół artystycznych regionu górnośląskiego. „Obawiamy się, aby trudności, na jakie natrafiamy w kontaktach z władzami gminy, nie stały się bolesnym czy nawet rujnującym doświadczeniem dla całości szkolnictwa artystycznego, które jest niekwestionowanym dorobkiem naszego społeczeństwa” - to rada pedagogiczna Państwowej Szkoły Muzycznej st. Podstawowego i Licealnego im. Fryderyka Chopina w Bytomiu. „Stwierdzamy: propozycje powyższych zmian nie były konsultowane ze związkami zawodowymi (ani dyrektorami i nauczycielami szkół artystycznych)”. „W opinii środowiska szkolnictwo artystyczne jest nierozerwalnie związane z działalnością kulturalną i artystyczną wchodzącą w zakres kompetencji ministra ds. kultury. Dotychczasowe przepisy prawne pozostawiające to specyficzne szkolnictwo w gestii ministra kultury i sztuki umożliwiały jego prawidłowy rozwój” - argumentuje Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przytoczone fragmenty z wielu listów i protestów, które napłynęły m.in. do Sejmu, potwierdzają zasadność inicjatywy poselskiej grupy Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zmierzającej do nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#ZdzisławPodkański">Z upoważnienia wyżej wymienionych posłów wnoszę o wprowadzenie zmian, zgodnie z przedłożonym projektem ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, z jedną niewielką autopoprawką w uzasadnieniu: w trzecim akapicie po wyrazach „sprawami oświaty i wychowania” skreślić wyraz „artystycznego”, oraz o skierowanie projektu do sejmowych Komisji: Kultury i Środków Przekazu; Edukacji, Nauki i Młodzieży; Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#ZdzisławPodkański">Wszystkim osobom, instytucjom i organizacjom, które udzieliły poparcia tej inicjatywie, składam wyrazy uznania i serdeczne podziękowania. Mam nadzieję, że głos ludzi nauki, oświaty, kultury i sztuki znajdzie uznanie Wysokiej Izby, tym bardziej że wszyscy mamy świadomość, iż nie ma narodu bez własnej kultury. W sytuacji, jaka powstała, dziwi negatywne stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy wniesionego przez grupę posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#ZdzisławPodkański">Z nadzieją, że racje narodowe, kulturowe i środowiskowe szkolnictwa artystycznego zwyciężą, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie projektu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt wystąpić w dyskusji nad tym punktem, który wydaje się krótki, a jednocześnie bardzo istotny, i co ważniejsze może - ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oto przed chwilą usłyszeliśmy przedstawiciela wnioskodawców, byłego członka prezydium rządu, byłego ministra kultury, który przedstawił projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. Ówczesna koalicja ustawę tę uchwaliła dokładnie 8 miesięcy temu. Ustawa ta - te jej punkty, które dziś omawiamy - nie weszła jeszcze w życie, a już podobno działa niedobrze. Mnie to dziwi i boję się, że w krótkim czasie kolejny członek byłego rządu i przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi o nowelizację na przykład po to, by bronić szkół rolniczych, szkół kolejowych i jeszcze innych szkół. Rzeczywiście faktem jest, że szkoły artystyczne są specyficzne. Tak jest. Ale czy szkoły sportowe nie są specyficzne? A szkoły ekonomiczne? I kto ma wtedy prowadzić szkoły sportowe? Koniecznie UKFiT! Szkoły ekonomiczne zabierzmy Ministerstwu Edukacji Narodowej, zabierzmy przyszłym samorządom powiatowym już dziś i przekażmy ministrowi finansów. Bo jeśli one nie będą przez niego prowadzone, to czy wychowają dobrych ekonomistów? Aż się boję pomyśleć, komu powinny podlegać na przykład szkoły elektryczne.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Kim jest minister kultury? Trzeba na to pytanie odpowiedzieć, żeby móc mówić o tym, komu mają podlegać szkoły artystyczne. Zakres działań ministra kultury jest w tejże ustawie w art. 14 dosyć jasno określony. Jest to działalność twórcza i artystyczna, działalność widowiskowa i rozrywkowa, wystawy artystyczne, wydawnictwa, edukacja kulturalna, wymiana kulturalna z zagranicą. Nie jest nigdzie powiedziane, że minister kultury ma coś prowadzić, że ma - tak jak chce wnioskowany projekt - prowadzić szkoły.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Minister kultury jest po prostu mecenasem państwowym, jest po prostu kreatorem polityki. Czy do tego celu naprawdę potrzebuje prowadzenia szkół artystycznych? Prowadzenia? Co to znaczy prowadzenia? Czym jest prowadzenie szkół w takim razie? Jest to po prostu zajmowanie się bezpośrednio sprawami gospodarczymi, administracyjnymi, związanymi z zarządem, materialnymi każdej szkoły artystycznej. Można by powiedzieć, że jest to zajmowanie się tym, jakie są w szkole toalety, oświetlenie, dach, wyposażenie itd. Czy na pewno chcą państwo, aby minister kultury tym właśnie się zajmował? Nie wiem, może rzeczywiście ministerstwo kultury straci parę etatów, może i inne ministerstwa, które nie będą prowadziły swoich szkół - również, ale przecież naprawdę trzeba jasno powiedzieć: minister kultury tylko wtedy będzie wypełniał swoje zadania, kiedy będzie kreatorem polityki państwa w tej właśnie dziedzinie i tym będzie się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Naprawdę nurtuje mnie pytanie, dlaczego wnioskodawcy boją się samorządu. W ogóle samorządu! Tak chcę to pytanie sformułować, dlatego że mamy dziś propozycje referendum, w sytuacji gdy pracujemy nad reformą samorządową państwa, oczywiście wśród innych reform. Rozumiem, że dziś mogą się państwo przestraszyć samorządowców z AWS, jest ich rzeczywiście bardzo wielu, może wydają się państwu straszni. Mogę to dziś zrozumieć, ale przecież tak nie jest od dziś. To za państwa sprawą szkoły podstawowe zostały przekazane do prowadzenia gminom z 2-letnim opóźnieniem, ze szkodą dla tych szkół właśnie. To za państwa sprawą szkoły średnie nie zostały przekazane wielkim miastom, bo ograniczyli państwo w 1993 r. zakres odpowiedniej ustawy i przedłużali ten czas na szkodę tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I dzisiaj, gdy patrzymy na stan szkół, widać wyraźnie, że im wcześniej szkoły przeszły pod opiekę samorządu, tym mają się lepiej. I dziś widać, że jeżeli nawet szkoły artystyczne są zakładane w naszym kraju, to są zakładane dzięki samorządom, przez samorządy tak naprawdę, przy ogromnym wsparciu finansowym z ich strony. I państwo tego właśnie się boją? Proszę państwa, sprawdziłem to dosyć dokładnie, przeczytałem w stenogramie, iż 20 sierpnia ub. r., czyli dziś minęło osiem miesięcy, pan poseł Michał Strąk powiedział: PSL będzie głosował za ustawą o działach administracji rządowej. Cóż się wydarzyło przez osiem miesięcy, skoro ta ustawa przez tych osiem miesięcy nie działa w tym zakresie? Któż skrzywdził szkoły artystyczne w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Na zakończenie chciałbym jednak zadać jeszcze pytania, które wiążą się z wypowiedzią pana posła. Było w niej o tym, że ta decyzja niweczy dotychczasowe dokonania szkół artystycznych. Jak niweczy? Było, że ta propozycja podważa rozwój kultury. W jaki sposób to robi? Było tam zapytanie, dlaczego w tej sprawie nie pytamy związków zawodowych, rad rodziców, dyrektorów i nauczycieli szkół, związków kulturalnych itd. Ja także zadaję pytanie: A dlaczego państwo osiem miesięcy temu, rok temu nie zapytaliście o to nauczycieli, dyrektorów, związków zawodowych, związków kulturalnych itd.? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, jest takie przekonanie w szkolnictwie gminnym, tak można by to powiedzieć, że w gminie szkolnictwem, szkołą rządzi żona wójta. Może jest tak, że państwo ze stronnictwa, które jest czy powinno być mocno związane z wójtami, boicie się, że żona wójta nie zna się na kulturze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Marcinkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety muszę zacząć od pewnego sprostowania. Panie pośle Marcinkiewicz, wie pan, staram się unikać demagogii i takiej taniej walki politycznej. Trafił pan źle. Akurat przewodniczyłem Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała nad całym pakietem ustaw i reformą centrum w 1997 r., byłem również, na nieszczęście, sprawozdawcą tej ostatniej ustawy o działach administracji rządowej, która spinała całość.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MieczysławCzerniawski">Sprostowanie pierwsze. Chciałbym, żeby w przyszłości zapoznawał się pan ze stenogramami bardzo szczegółowo, a nie tylko wybiórczo. Otóż po pierwsze, nie był to projekt rządowy, panie pośle. To był projekt poselski, akceptowany przez wszystkie siły zasiadające wówczas na tej sali. I powiem panu dalej: Abstrahuję od stanowiska PSL, ponieważ rozumiałem inicjatywę pana posła Podkańskiego i grupy posłów PSL jako wynik pewnej presji środowiska kulturalnego, artystycznego, albowiem do mnie również, panie pośle, trafiły takie protesty w trakcie pracy nad tą ustawą. Wychodziliśmy z trochę innych przesłanek, nie uwzględniając tego, bo było to pewnym nieporozumieniem. Nieporozumieniem, szanowni państwo, było to, żebyśmy musieli konsultować projekt tej ustawy na przykład ze związkami zawodowymi czy szkołami artystycznymi. Takiej potrzeby nie było, bo myśmy nie zmieniali i nie zmienili w tejże ustawie statusu, powiedziałbym, kierunków kształcenia - statusu prawnego, organizacyjnego żadnej ze szkół artystycznych, bibliotekarskich czy wyższych uczelni. Myśmy w tej ustawie - o czym jeszcze nie wszyscy członkowie obecnego rządu wiedzą, bo podejrzewam, że nie wszyscy, jak mi powiedział jeden z prominentnych posłów AWS, zapoznali się z ustawą o działach administracji rządowej - w miejsce resortów wprowadzili 28 działów administracji rządowej, zgodnie z uchwaloną konstytucją. Myśmy wówczas, panie pośle, wybrali świadomie. A od posłów, którzy dzisiaj zasiadają w ławach AWS, jak również od niektórych senatorów ówczesnej opozycji otrzymywałem sugestie, aby ustawa ta weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. To klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i oczywiście znakomita część posłów opozycji, Unii Pracy, Unii Wolności, zdecydowały, że byłaby to ogromna pułapka - bez względu na to, która opcja polityczna wygrałaby wybory w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MieczysławCzerniawski">W związku z tym Sejm zdecydował o zastosowaniu vacatio legis, jak pan słusznie powiedział, do 1 stycznia 1999 r. Ale, panie pośle Marcinkiewicz... Wiem, że to ładnie brzmi, dlatego ja nie tyle do pana - pan nie był w tej komisji, nie pracował pan... Ale, panie pośle, wie pan, kto tak naprawdę nad tą ustawą pracował? Pracowaliśmy we trójkę: pan poseł Jan Maria Rokita, pan poseł Marek Pol z Unii Pracy i ja z SLD. Jeżeli dzisiaj pan to adresuje tylko do tej strony, do tej części sali, to chcę panu skromnie powiedzieć: nie ten adres. Ten adres za całą reformę centrum. Te ustawy, panie pośle, panowie posłowie, przechodziły przy jednym sprzeciwie, dwóch wstrzymujących się, przy braku sprzeciwu i braku wstrzymujących się. 12 ustaw plus poprawka do „małej konstytucji”. Tu był konsensus i tego konsensusu chcemy oczywiście bronić. Uważam bowiem, że ustawa o działach administracji rządowej będzie zapewne musiała być ponownie jak gdyby przeanalizowana - i najwyższy czas na to! Jeżeli bowiem nakładamy na to dzisiaj reformę podziału administracyjnego, o której mówimy, decentralizację, to nie tyle, że możemy zmieniać działy, bo tych 28 działów, szanowni państwo, wynikało jak gdyby ze struktury; chodziło o to, żeby nie burzyć kompletnie struktur rządowych, aby nie wprowadzać chaosu, chodziło po prostu o próbę zmiany sektorowo-branżowego podziału rządu. Otóż celem tej ustawy było jedno - mówię o tym, bo ma to związek z tą inicjatywą: oderwanie ministra od jego resortu, spowodowanie, że przestanie się zajmować tylko swoim resortem, zmiana sytuacji, kiedy to minister kultury myśli tylko o kulturze, a minister zdrowia myśli tylko o zdrowiu. 28 działów administracji rządowej nie oznacza 28 ministrów, ale teoretycznie, jeżeli pan premier Buzek z dniem 1 stycznia 1999 r. zechce powołać, to nie 28, tylko 25, albowiem zapisaliśmy w tej ustawie, że dział 2, 3 i 7, to jest budżet, finanse publiczne i bodajże ubezpieczenia, instytucje ubezpieczeniowe, nadzoruje jeden członek Rady Ministrów. Teoretycznie jednak członek Rady Ministrów może nadzorować 5 działów administracji rządowej, a więc teoretycznie, Wysoka Izbo, może nadzorować kulturę, oświatę i wychowanie i szkolnictwo wyższe. I on będzie właściwym ministrem dla tego działu administracji rządowej. Może on jeszcze nadzorować, przykładowo, sport, kulturę fizyczną i turystykę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MieczysławCzerniawski">W związku z tym nie formułowałbym, panie pośle i szanowni posłowie, tezy, że ktoś się boi samorządu, bo ta ustawa nie dotyka samorządu. Z ustawy tej wynika przede wszystkim, że szkolnictwo wyższe artystyczne należy do działu, który w art. 26 określa się dokładnie jako dział: szkolnictwo wyższe. Tam zapisaliśmy krótko, że do tego działu należą wszystkie sprawy dotyczące szkolnictwa wyższego w Polsce oraz archiwów. Wreszcie w dziale 20 zapisaliśmy: Oświata i wychowanie - i że do tego działu należy kształcenie, nauczanie i wychowanie dzieci i młodzieży. I tu oczywiście dotykamy kwestii samorządu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MieczysławCzerniawski">Rozumiem, że mamy tu przedstawiciela rządu. Chcę prosić, aby zechciał mi pan wyjaśnić, czy to stanowisko jest oparte tylko o projektowaną reformę administracji rządowej, decentralizację i reformę podziału administracyjnego kraju, czy także uwzględnia bardzo wnikliwą analizę ustawy o działach administracji rządowej, o której w tej chwili mówimy i do której mamy się odnosić, jeżeli chodzi o wniosek panów posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo tę ustawę mamy ewentualnie nowelizować. Dlatego stanowisko rządu jak gdyby wybiega do przodu, co jest normalne i zrozumiałe. Ale ja chciałbym precyzyjnej odpowiedzi, jakie jest stanowisko rządu co do ewentualnego wdrożenia ustawy o działach administracji rządowej. Jeszcze raz podkreślam: ta ustawa nie rozstrzyga, że na przykład pani X czy pan Y - członek Rady Ministrów będzie tylko nadzorował dział Kultura, bo może nadzorować jeszcze trzy inne działy. Decyzja - w myśl ustawy o trybie i zasadach organizacji pracy Rady Ministrów, gdzie jasno to zapisaliśmy - należy do premiera. Tu daliśmy ogromną władzę, jeżeli można to tak określić, właśnie premierowi tak bardzo elastycznego, swobodnego w pewnym sensie - oczywiście w ramach konstytucji i obowiązujących ustaw - kształtowania składu Rady Ministrów, a w szczególności określania zadań dla poszczególnych członków Rady Ministrów. Bo dziś powołujemy ministra z ustawy dotyczącej edukacji narodowej, zdrowia itd. itd. Te ustawy, jak państwo wiecie, ustawa o działach administracji rządowej w swojej końcowej części znosi.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, kończę, ale pozwoli pan, że te dwie minuty sprostowania doliczę do wystąpienia. Kończę taką refleksją: rozumiem, jeżeli to było pod naciskiem tych środowisk. Wówczas, powiem wprost, nie ugięliśmy się. Powiem więcej, ówczesny minister kultury protestował, ale powiem Wysokiej Izbie, że wówczas protestowali wszyscy ministrowie, bez względu na to, czy byli z SLD i PSL, a także wiceministrowie, którzy wywodzili się z innych i opozycyjnych opcji. Bo dotykaliśmy bardzo delikatnej materii - i bardzo trudnej. Bo jeśli dokonuje się takich zmian, to wiadomo, że dotyka się każdego ministra oddzielnie. Gdybyśmy wówczas ulegli jako Sejm, jako całość - jeszcze raz podkreślam, że to nie tylko koalicja rządząca - to tej ustawy zapewne dzisiaj by nie było.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MieczysławCzerniawski">Dlatego raz jeszcze mówię, że być może jest to temat, któremu należy się spokojnie przyjrzeć. Przede wszystkim, jakie zachodzą relacje między tymi szkołami artystycznymi, szczególnie wyższymi uczelniami, czy nie dokonać tutaj pewnej korekty. Patrzę na posła Brauna jako ówczesnego szefa komisji kultury i wiem, że wątpliwości było wiele. Dlatego chciałbym, abyśmy spokojnie ten temat sobie przybliżyli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Czerniawskiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Godzika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że trudno by było, żeby rząd, opiniując akurat tę ustawę, udawał, że w kraju są przygotowywane inne ustawy, szczególnie ustawy reformujące administrację i sposób zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyGodzik">Zgłoszony przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego PSL projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej wchodzi w wyraźną kolizję z założeniami reform ustrojowych państwa. Jest on sprzeczny z ideą tych reform, to jest z zasadą pomocniczości państwa wobec samorządu lokalnego. Przywrócenie ministrowi kultury i sztuki zadań z zakresu prowadzenia i nadzorowania szkół artystycznych jest powrotem do idei państwa zarządzanego centralnie tam, gdzie takie rozwiązanie jest niepotrzebne, a nawet szkodliwe. Nie ograniczanie zadań i kompetencji samorządów, lecz ich poszerzanie leży u podstaw reform, które mamy przeprowadzić. Dodatkowym argumentem przeciw temu projektowi jest jego niespójność z planowaną reformą systemu edukacji, której jednym z założeń jest rozdzielenie prowadzenia szkół od nadzoru nad jakością. Wiemy o niepokojach, nadzór ten jednak będzie prowadzony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i wykorzystywani będą fachowcy - myślę, że fachowcy z ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyGodzik">Powierzenie samorządom prowadzenia szkolnictwa podstawowego, a niektórym i średniego, nie wpłynęło negatywnie na jakość nauczania, a można powiedzieć, że w większości przypadków spowodowało podniesienie poziomu nauczania, a na pewno poziomu bytowania tych szkół. Dlatego też należy podkreślić, iż próba odebrania im zapowiedzianego prowadzenia szkół artystycznych jest w rzeczywistości blokowaniem możliwości poprawy sytuacji w tych szkołach. To właśnie samorządy, czując bezpośrednią odpowiedzialność za losy tych szkół przed wyborcami, będą w stanie podnieść ich poziom techniczny i merytoryczny. Szkoły te głębiej osadzone w społeczności lokalnej mogą się rozwijać, uwzględniając rynek i potrzeby lokalne. Takie umiejscowienie tych szkół jest również w rzeczywistości powierzeniem rodzicom odpowiedzialności za kształt i poziom edukacji ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyGodzik">Klub Parlamentarny Unii Wolności jest przeciw poselskiemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. W imieniu klubu popieram stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest proste mówić o projekcie, który wywoływał w chwili uchwalania bardzo duże kontrowersje. Tak jak tutaj pan poseł Czerniawski przypomniał, ma on swoją historię dotyczącą nie tylko tekstu ustawy, ale także tego, co się działo w trakcie prac nad nią. Również ta ustawa, jak powiedziano, była podjęta z inicjatywy poselskiej i z racji tego prace miały inny przebieg i nie zawierała ona tego, co się nazywa stanowiskiem rządowym. Jak pamiętam, w trakcie dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów była ustawą, nad którą dyskutowano z wielką obawą. Stało się jednak tak, że Izba poselska tę ustawę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderŁuczak">Dzisiaj, gdy podejmujemy ten problem, prace nad ustawą dotyczącą działów administracji, nie jest to skierowane przeciwko rządowi i samorządności. Takiego zamiaru w żadnym wypadku nie chciałbym przedstawiać i nie z takim zamiarem występuję. Trzeba sobie jednak powiedzieć, że nie zawsze jest tak, że to, co się zrobi, nawet po krótkim czasie uznaje się, że się zrobiło dobrze, chociaż - jak powiedziałem - kiedy to ustalano, było przyjmowane z bardzo dużymi kontrowersjami i rozbieżnościami.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderŁuczak">Otóż mamy taką sytuację, że to środowisko, w którym z racji formy tego projektu nie konsultowano, jest tą ustawą poruszone. Lista wystąpień różnych gremiów - od dyrekcji szkół, poprzez różnego rodzaju rady programowe - jest bardzo obszerna. Można powiedzieć, że przy tej liczbie szkół artystycznych, które w Polsce istnieją, właściwie wszystkie przeciwko takiemu zamiarowi protestują. Trudno więc na to nie zareagować. Ci, którzy to uchwalili, mogliby się zaprzeć i powiedzieć: uchwaliliśmy i niech teraz opinia publiczna mówi, co chce, a my uważamy, że jest dobrze, i na to nie reagujemy. Nie chciałbym takiego stanowiska promować. Wprost przeciwnie, zachęcam do zastanowienia się nad tą sprawą i stronę koalicyjną, i stronę rządową. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AleksanderŁuczak">Drugi problem to kwestia, o której mój przedmówca przed chwilą powiedział: czy ta ustawa jest przeciwko samorządowi. Otóż ja wcale jej tak nie odbieram. Ta ustawa nie porusza spraw samorządności. Ona dotyczy działów administracji rządowej i podchodzi do różnych zagadnień zupełnie na innym poziomie. Jeżeli już jednak padło pytanie, kto te szkoły ma prowadzić, to trzeba wyraźnie rozróżnić dwa pojęcia: prowadzenie szkoły i nadzorowanie. Jesteśmy za takim rozwiązaniem, które pozostawiłoby prowadzenie szkoły w gestii samorządów. Wszystkie sprawy organizacyjne związane z prowadzeniem szkoły powinny być w rękach samorządu. Jeśli zaś chodzi o nadzór nad tymi szkołami, to będzie wynikało z ustawy, która ewentualnie wejdzie w życie w takim kształcie, chyba że ją zmienimy. Przy tym kwestią do zastanowienia pozostaje, czy w związku ze specyfiką oraz z taką, a nie inną, tradycją szkół artystycznych... Przecież profil tych szkół nie ogranicza się tylko do jakiegoś regionu. Z racji swojego charakteru kształcą one młodzież nie tylko na potrzeby powiatu czy województwa. Te szkoły miały, mają nadal i będą miały za zadanie kształcić młodzież, która potem w obrębie całego państwa może znaleźć zatrudnienie i kształtować politykę kulturalną. Dlatego wydaje mi się, że zastanowienie się nad tym, kto te szkoły będzie nadzorował, jest rzeczą zasadną i właściwą. W takim duchu - nie jak do kwestii, która miałaby prowadzić do kolejnego konfliktu pomiędzy opozycją a rządem - do tej sprawy podchodzę. I zwracam się do Wysokiej Izby, ażeby odesłała ten projekt do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytań zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu zadania pytania pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać wnioskodawcy trzy pytania. Jedno ogólne. Czy przepisy tej nowelizacji mają odniesienie i stanowią takie samo rozwiązanie, jak obowiązujące jeszcze do końca 1998 r., czy wprowadzają nowe rozwiązania w stosunku do obecnego stanu? Czy są jakieś nowe elementy, czy tylko powielane jest to, co jest w aktualnie obowiązujących przepisach?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie szczegółowe do art. 25 ust. 1, który stwierdza, że „Artystyczne szkoły i placówki publiczne zakłada, prowadzi i nadzoruje minister właściwy do spraw kultury, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”. Czy zakładanie tych szkół, prowadzenie, łączy się również z finansowaniem tych szkół? I dodatkowe pytanie, czy dzisiaj minister kultury dofinansowuje tego typu szkoły i w jakim zakresie? Czy są jakieś wydzielone dziedziny, bo one dają pewnego rodzaju specyfikę, być może te dodatkowe pieniążki powodują dzisiejsze postulaty o przywrócenie obecnego stanu?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekDyduch">Art. 35 ust. 2 pkt 8 lit. a otrzymuje takie brzmienie: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem do spraw kultury określi, w drodze rozporządzenia, typy szkół i placówek, w których stanowisko dyrektora lub inne stanowisko kierownicze można powierzyć osobie nie posiadającej kwalifikacji pedagogicznych”. W jaki sposób stanowisko dyrektora może być przyznane w tym przypadku, czy w drodze konkursu, tak jak teraz jest to praktykowane, zgodnie z przepisami, w placówkach oświaty, czy w drodze mianowania, czy taka procedura jest pewnego rodzaju wyjątkową procedurą, związaną ze specyfiką tychże szkół? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Juliusza Brauna o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, że w ławach rządowych nie ma w tej chwili przedstawiciela ministra odpowiedzialnego za oświatę, bo może mógłby rozproszyć pewne niepokoje, które rzeczywiście są w środowisku. Ale w związku z tym, że pan minister jest, jak rozumiem, upoważniony przez rząd do prezentowania stanowiska - myślę, że to stanowisko powinno być wyraźnie z tego miejsca przedstawione - chciałbym zapytać, jak w koncepcji rządu wygląda przyszły nadzór nad szkolnictwem artystycznym, bo to jest jedno z głównych źródeł niepokoju. Czy w przyszłym systemie organizacji ministerstwa odpowiedzialnego za oświatę będzie zagwarantowany wyspecjalizowany dział nadzoru pedagogicznego i merytorycznego, który da nam pewność, że dotychczasowy dorobek scentralizowanego szkolnictwa artystycznego pod względem merytorycznym nie zostanie utracony?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JuliuszBraun">Drugie pytanie. Czy w systemie podziału kompetencji pomiędzy samorządy powiatowe i samorządy wojewódzkie rząd zamierza zagwarantować takie usytuowanie szkół artystycznych, zwłaszcza tych o szczególnym stopniu specjalizacji, wąskim, unikalnym, by zapewnić funkcjonowanie tych szkół w ramach polityki regionalnej albo ogólnopolskiej, a nie tylko polityki lokalnej, ponieważ, jak wiadomo, te szkoły mogą mieć bardzo różny charakter od najbardziej typowej, co nie znaczy mniej ważnej, szkoły muzycznej, po zupełnie wyjątkową o indywidualnym profilu szkołę muzyczną o specjalistycznym profilu czy na przykład plastyczną. Chciałbym prosić o dwa wyjaśnienia ze strony rządu, bo sądzę, że dla środowisk rzeczywiście w poważny sposób zaniepokojonych będzie to bardzo ważna informacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze w celu zadania pytania pani posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaLiszcz">Jestem zainteresowana tą sprawą, ponieważ do mnie, do biura poselskiego, też zgłaszało się sporo osób - nauczycieli, dyrektorów szkół artystycznych - zaniepokojonych mającą nastąpić zmianą podporządkowania. Więc ja nie traktuję tego projektu jako uderzającego w samorządność, w reformę, w kompetencje, tylko jako konkretny problem konkretnej grupy ważnych, bardzo specyficznych szkół. I chciałabym szczerze zapytać o dwie przede wszystkim rzeczy: czy chodzi tutaj o nadzór, czy o prowadzenie, bo co innego wynika z projektu, gdzie jest mowa i o prowadzeniu, i o nadzorze, a co innego z wypowiedzi pana posła Łuczaka z tego samego klubu, z którego pochodzi wnioskodawca. Pan poseł Łuczak mówił tylko o nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaLiszcz">I następna sprawa. Czy to jest dobrze i czy to jest właściwe, jeżeli ten sam organ prowadzi szkoły i nadzoruje, a z projektu wynika, że minister miałby i prowadzić, i nadzorować niejako sam siebie. I czy taki jest obecnie stan rzeczy, że jest prowadzenie i nadzorowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pani posłanka Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również chciałam spytać, tak jak przed chwilą pani poseł Liszcz, bo do mnie również ten sam problem zgłaszały różne szkoły, i plastyczne, i muzyczne, które w tej chwili są prowadzone przez ministra kultury i nadzorowane przez niego. Kto teraz będzie prowadził szkoły podstawowe artystyczne? Kto będzie prowadził szkoły średnie i szkoły wyższe? Przecież to się zrobi jeden wielki galimatias. Dlatego nie rozumiem, i szkoły artystyczne również tego nie rozumieją, bo w tej chwili są pod jednym zarządem. I mało tego, obawiają się, czy jeżeli je zrównamy z innymi szkołami prowadzonymi przez samorządy, będą się miały tak samo, czy pod względem finansowym ich potrzeby będą widziane. Bo w tej chwili jest to specyfiką tych szkół i naprawdę wylejemy dziecko z kąpielą, jeżeli podzielimy prowadzenie szkół artystycznych na wiele poziomów, nie mówiąc już o nadzorze - czy będzie on rzeczywiście prowadzony przez ministra edukacji i czy będzie obejmował wszystkie te szkoły, czy znowu będzie rozdzielony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Jacek Weiss: Może teraz ja.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, to dobrze, to może zmienimy, panie pośle, kolejność.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana ministra Jacka Weissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JacekWeiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że zajmuję się szkolnictwem artystycznym od dawna, nie powiem, że pracuję w tym szkolnictwie prawie 40 lat. I żałuję bardzo, że nie mogłem wcześniej tego wszystkiego powiedzieć, wielu nieporozumień byśmy uniknęli.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JacekWeiss">Pozwolą państwo, że nie będę czytać stanowiska, państwo je mają, w związku z tym wyjaśnię po prostu wszystkie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JacekWeiss">Otóż istotnie tak się stało, że ustawa o zmianie działów nie była konsultowana ze związkami i my dowiedzieliśmy się w dniu opublikowania w Dzienniku Ustaw, że taka ustawa została przyjęta, chociaż dyskusja na ten temat odbywała się dość długo. Było to dla nas dużym zaskoczeniem, przyznaję, tym bardziej, że lat temu wiele to właśnie Solidarność występowała o to, żeby szkoły znalazły się w Ministerstwie Kultury, i skutecznie wtedy udało nam się to przeforsować.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JacekWeiss">Jeżeli chodzi o sprawę następną: Otóż przygotowując reformę państwa, przygotowaliśmy i uzgodnili wraz z ministerstwem edukacji zapis, który mówi o tym, że nadzór merytoryczny nad całością szkolnictwa artystycznego pozostaje w gestii ministra odpowiedzialnego za kulturę i sztukę. I to jest zapisane w projekcie ustawy, która niebawem po konsultacjach wpłynie do Wysokiej Izby. To jest uzgodnione z ministerstwem edukacji i uzgodnione jest w rządzie. Czyli mogę powiedzieć, że stanowisko, które przedstawił pan poseł Łuczak, w całości niemal zgadza się ze stanowiskiem naszym, i owszem. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że prowadzenie szkół będzie powierzone samorządom, tak jak szkół oświatowych, cała oświata będzie przecież powierzona samorządom. I to nie jest rozdzielenie czegokolwiek. Chcę tylko państwu powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że spotykałem się w ostatnim czasie - odkąd pracuję w ministerstwie - z prawie wszystkimi dyrektorami szkół artystycznych w Polsce. Jedynie szkoły prowadzone przez samorządy nie mają większych kłopotów finansowych, nie ciekną tam dachy, mają instrumenty, nuty, nauczyciele otrzymują pensje. Natomiast szkoły prowadzone przez ministra kultury i sztuki, mimo naszego wielkiego wysiłku, wskutek sytuacji budżetowej mają nieustanne długi, rozpadają się budynki, my z wielkim trudem próbujemy pomóc, jak tylko to możliwe. Niestety, jest to niemożliwe. Powiem szczerze, bez pomocy samorządów duża część szkół dawno przestałaby istnieć.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JacekWeiss">W tym czasie nawiązałem kontakty z kilkudziesięcioma burmistrzami i przewodniczącymi samorządów, uzgodniliśmy wiele wspólnych działań dla szkół. Proszę sobie wyobrazić, że w jednej z małych miejscowości na granicy polsko-niemieckiej samorząd przeznaczył 4 mld zł na remont szkoły, nad którą jeszcze w tej chwili sprawuje pieczę minister kultury i sztuki. Ale samorząd zrobił to z myślą, że to on będzie tę szkołę prowadził. Wiele szkół - jak słusznie powiedział pan poseł Marcinkiewicz - powstało jedynie dzięki temu, że samorządom na tym zależało, gdyż budżet państwa jest skonstruowany w ten sposób, że istnieje limit etatów kalkulacyjnych. Są szkoły, które rozwijają się tylko dlatego, że są samorządowe, gdyby były państwowe, nie mogłyby przyjąć żadnego nowego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JacekWeiss">Muszę powiedzieć z przykrością, że nie wszystko z tego, co mówimy o dotychczasowym systemie szkolnictwa, jest idealne. Szkolnictwo jest oczywiście dzięki staraniom wielu ludzi prowadzone w miarę dobrze, ale nie jest prawdą, że są tam, panie ministrze, wyłącznie absolwenci szkół artystycznych instrumentalnych. Są tam również niestety nauczyciele bez kwalifikacji i my musimy to wszystko naprawiać. Chciałem powiedzieć, że fakt, iż tymi szkołami zarządzało przez pewien czas ministerstwo kultury, rzeczywiście przyczynił się do tego, że nie odnotowano wśród nich właściwie większych strat ilościowych. To prawda. Natomiast ich dalszy rozwój, w sytuacji gdy będą prowadzone przez ministerstwo kultury, jest praktycznie niemożliwy. Przychodzą do mnie nieustannie przedstawiciele samorządów, chcą mieć szkoły muzyczne, wówczas im mówię - proszę bardzo, ale samorządowe. My możemy pomóc w ukształtowaniu ich struktury merytorycznej, a także w opiece nad programem. Natomiast nie możemy niestety pomóc w ich prowadzeniu, bo nie mamy na to etatów, nie mamy na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JacekWeiss">Chciałem także powiedzieć, że nieprawdą jest, iż wszystkie przedstawicielstwa szkół były przeciwne przekazaniu na przykład szkolnictwa wyższego czy szkół ministrowi edukacji. Rada Wyższego Szkolnictwa Artystycznego podjęła zupełnie inną uchwałę, panie ministrze. I dopiero po mojej interwencji zwróciła się do Rady Głównej Nauki, która podjęła uchwałę, że szkoły artystyczne, uczelnie powinny pozostać w takim samym związku merytorycznym i finansowym jak do tej pory, uwzględniając jednak fakt, że przyszłością całego szkolnictwa wyższego jest wspólne kierownictwo. Myślę, że przywrócenie ministrowi edukacji roli kierującej wobec szkolnictwa wyższego jest sprawą bardzo pożądaną i tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JacekWeiss">Natomiast wszystkie szkoły artystyczne powinny utrzymać swój związek z ministerstwem kultury - i utrzymają; rząd zdaje sobie z tego sprawę i minister odpowiedzialny za kulturę i sztukę będzie miał nadzór nad szkolnictwem artystycznym. Ale nie oznacza to wcale, że powinno być to prowadzone przez centrum w Warszawie. Jakim sposobem centrala, niewielka zresztą, może nadzorować szkołę w Żaganiu czy w Kłodzku? Przecież dyrektor centrum i pracownicy, których nie może być wielu, nie będą tam jeździć i sprawdzać, czy są naprawione dachy i czy założono odpowiednie rury. Naprawdę, proszę mi wierzyć, my z całą troską staramy się zapewnić szkolnictwu artystycznemu jak najlepszą opiekę i jak najlepszą pomoc. I stąd to nasze uzgodnienie z ministerstwem edukacji dotyczące nadzoru. Mam nadzieję, że państwo posłowie poprą tę naszą prośbę, kiedy ustawa oświatowa znajdzie się w Sejmie, i to będzie zarazem wyrazem poparcia, troski o to, by był odpowiedni nadzór i opieka nad szkołami artystycznymi. Natomiast jeśli chodzi o kwestię dotyczącą prowadzenia szkół przez ministerstwo kultury - a więc o coś, czego jeszcze nie ma, ponieważ to będzie dopiero od nowego roku - to jest to naszym zdaniem sprzeczne z reformą państwa. Mogę powiedzieć na podstawie własnej znajomości szkolnictwa, tego, z czym się zetknąłem, że nie znam szkoły prowadzonej przez samorząd, która miałaby takie kłopoty finansowe jak te, które mają wszystkie szkoły prowadzone przez ministerstwo kultury. Ministerstwa kultury po prostu nie stać na to, by prowadzić szkoły, by zapewnić im odpowiednie warunki. Dlatego pozwalam sobie jeszcze raz powtórzyć prośbę o odrzucenie tego projektu i o poparcie projektów reformy państwa, zgodnie z którymi będzie zapewniona odpowiednia opieka nad szkolnictwem artystycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekWeiss">Jeszcze powinienem odpowiedzieć na pytanie, komu będą podlegały szkoły. Pytał o to pan poseł Braun. Otóż przyjęliśmy zasadę, że szkoły, do których uczęszczają dzieci z większego terenu, czyli z regionu, to znaczy szkoły II stopnia i szkoły I i II stopnia, które działają razem, będą podlegały samorządowi wojewódzkiemu. Szkoły I stopnia będą oddane samorządom powiatowym, ponieważ obejmują mniejszy region. Natomiast jest kilka szkół o znaczeniu szczególnym dla kultury narodowej, które, w oparciu o art. 29 ustawy o oświacie, mogą być prowadzone przez ministra odpowiadającego za kulturę. Są to przede wszystkim szkoły baletowe, niektóre szkoły, jeszcze istniejące, pomaturalne i dwie szkoły talentów, które są w Warszawie i w Poznaniu, które mają bardzo specyficzny przebieg nauczania. One przynajmniej na razie pozostaną pod nadzorem organu utworzonego przez ministra odpowiedzialnego za kulturę i sztukę. Będzie to dotyczyło także szkół niektórych innych resortów, które mają znaczenie ogólnopolskie, ponadregionalne i które oczywiście powinny być i pozostaną jeszcze przez jakiś czas. To dotyczy tylko nielicznych szkół, które mają znaczenie ponadregionalne, takich jak szkoły baletowe, których jest w Polsce tylko 5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żyjemy w trudnym okresie. Dochodzi do sytuacji, które jeszcze wczoraj były nie do pomyślenia - żeby poseł reprezentujący Polskie Stronnictwo Ludowe w Sejmie walczył o realizację postulatów „Solidarności”, która wygrała wybory i dzisiaj sprawuje w państwie władzę... Czy to ja, panie pośle Marcinkiewicz, powinienem się domagać realizacji wniosków, postulatów organizacji solidarnościowych ze szkół z wyższych, uczelni, czy pan? Przecież oni na mnie nie głosowali, oni wspierali wasze działania, wasz program wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZdzisławPodkański">Przyniosłem tutaj część podpisów - są to dziesiątki, setki podpisów złożonych przez nauczycieli, rodziców, rady pedagogiczne. Te wszystkie dokumenty znajdują się i w urzędzie premiera, i w Sejmie, w Komisji Kultury i Środków Przekazu, część z nich wpłynęła również do mnie, jako przedstawiciela wnioskodawców. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład pierwszy lepszy z brzegu, który zarazem ocenia rolę, znaczenie i pracę Ministerstwa Kultury i Sztuki, bo to też było poruszane: Dzięki zarządowi i mecenatowi Ministerstwa Kultury i Sztuki szkoła prezentuje wysoki poziom edukacyjny i twórczy, 90% naszych uczniów dostaje się na studia wyższe. Podpisano: Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” przy Państwowym Liceum Sztuk Plastycznych w Częstochowie. Mógłbym tak czytać, czytać, czytać.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZdzisławPodkański">Nie rozumiem tego. Rano dyskutowaliśmy nad referendum, nie uznajemy woli konstytucyjnej i prawa konstytucyjnego. Dzisiaj nie respektujemy uprawnień i nie wysłuchujemy działaczy związkowych, nauczycieli, dyrektorów, całego środowiska artystycznego. Przecież nie ma narodów bez kultury. Wszyscy obawiają się i piszą, że wyrwanie szkolnictwa artystycznego z całego procesu zachodzącego w kulturze narodowej to tak, jak by kto z organizmu, z krwiobiegu wyrwał serce. Jeżeli chcemy mówić o prawidłowym procesie edukacji kulturalnej, to musi się ona rozpocząć się we wczesnym wieku, w wieku dziecięcym. Talent trzeba pielęgnować, kształtować aż do jego spełnienia, a później promować nie tylko w kraju, ale także poza jego granicami. Przecież jest oczywiste - wszędzie to mówią po wsiach, po miasteczkach - że naród, który traci ziemię, własną kulturę, traci życie. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że... jeśli środowiska naukowe, związki, stowarzyszenia twórcze, nauczyciele, działacze oświatowi mówią, że coś szkodzi kulturze narodowej, godzi w jej podstawy, to takie rozwiązanie jest rozwiązaniem nieprawidłowym. W tej sytuacji uważam, że skoro jeszcze ustawa nie weszła w życie, mamy czas praktycznie do 1 stycznia 1999 r., żeby spokojnie jeszcze raz to przedyskutować, wyłożyć wszystkie argumenty. My wyłożymy swoje, państwo wyłożycie swoje. My będziemy bronili działaczy związkowych z federacji, z „Solidarności”, bo uważamy, że mają rację, a wy obalajcie to. My, jako grupa Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczamy, że będziemy ich bronili, bo oni naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed kim?)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZdzisławPodkański">Jak to przed kim? Przed wami.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#ZdzisławPodkański">Panie pośle, nie rozumiem także zarzutu, że projekt wniósł były minister kultury. To znaczy, że kiedy były minister kultury jest posłem, nie może wnosić projektów? To, że przepracowałem ponad ćwierć wieku w kulturze, dla ludzi, zaczynając od orkiestry rodzinnej, a kończąc na urzędzie ministra, to jest źle? To jest niedobrze? To znaczy, że jeśli ktoś coś więcej zje, czy więcej doświadczy, nie powinien się w Sejmie odzywać? Z takimi teoriami nie zajdziemy nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#ZdzisławPodkański">Czy minister kultury potrzebuje prowadzenia szkół artystycznych? To nie minister potrzebuje. Minister ma w imieniu najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej wypełnić obowiązek, jaki się na niego nakłada. Tym obowiązkiem jest sprawowanie mecenatu nad kulturą narodową. Tego potrzebuje naród. To jest naszą wspólną powinnością, nie tylko rządu, ale i parlamentu. Nieważne, z jakich opcji kształtowany jest rząd, nieważne, jakie ma zaplecze polityczne, ważne jest to, że nie ma narodów bez kultury.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#ZdzisławPodkański">Czy minister prowadzi remonty, zajmuje się zamkami, klamkami? Proszę państwa, przecież wystarczyło zadzwonić do ministerstwa kultury i tam by poinformowali, że funkcjonuje taka instytucja, jak Centrum Edukacji Kulturalnej, która spełnia swoistego rodzaju rolę kuratorium oświaty i wychowania na całą Polskę. Zgadza się. Chcę powiedzieć, że w tych wnioskach organizacji zakładowych, konferencji dyrektorów wyraźnie pisze się, że tego typu eksperymenty były już w latach siedemdziesiątych i okazało się, że nadzór Ministerstwa Edukacji Narodowej nie został wypełniony prawidłowo. W tych dokumentach i w tych stanowiskach wasi działacze dzisiaj piszą, że oni zwyciężyli w 1990 r., a wy dzisiaj ich chcecie pokonać - sami swoich. Myślę, że warto jeszcze wrócić do tego tematu bez emocji, bo być może ona i mnie w tym momencie trochę ponosi - jeżeli tak, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa: czy my w PSL boimy się samorządów? Wręcz przeciwnie. Jeżeli pan prof. Stępień mówi - cytował to wasz poseł, poseł Łopuszański z AWS, tu, z tej trybuny - że po 15, 20 latach będzie likwidowało się gminy, i my sprzeciwiamy się takiemu kierunkowi, to pytam, czy to jest obrona, czy atak. Myślę, że cokolwiek byśmy mówili, jak będą trzy szczeble administracji, pieniędzy nie będzie więcej: będą musiały zostać podzielone między trzy, a nie dwa szczeble. Ale zostawmy to, bo to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#ZdzisławPodkański">Praktycznie rzecz biorąc, spór dotyczy dwóch kwestii. Po pierwsze - prowadzenia, a po drugie - nadzoru. Uważam, że ten projekt daje okazję do rozwiązania przynajmniej jednego z dwóch problemów, bo w tej dyskusji praktycznie nikt się nie sprzeciwiał sprawie nadzoru ministra kultury i sztuki. Nowelizacja tej ustawy może więc być dokonana w pełni bądź częściowo. Skoro nadzór ministra edukacji ze względu na specyfikę szkolnictwa artystycznego, ze względu na pracę mistrz - uczeń i wiele, wiele innych jeszcze problemów i zagadnień, nie sprawdził się w przeszłości, to dlaczego mamy się dzisiaj zapierać? Macie okazję poprawić to, co myśmy najprawdopodobniej zrobili w tamtej kadencji nie najlepiej. Zwracam się więc do was z prośbą o przekazanie tego projektu do komisji i o przedyskutowanie tam, o wyłożenie argumentów, bo tu jest po prostu za mało czasu. Myślę, że w komisjach przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, zapisów można to łatwiej i lepiej przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#ZdzisławPodkański">Wyśmiewanie się z żon wójtów, że zajmują się działalnością kulturalną, mnie jako człowiekowi wywodzącemu się ze wsi ubliża. Myślę, że im trzeba by podziękować, pokłonić się, bo przecież...</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Marcinkiewicz: Pocałować w rękę.)</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#ZdzisławPodkański">Tak, pocałować w rękę, panie pośle Marcinkiewicz, to jest taka polska tradycja. Trzeba pocałować nawet w rękę, że one chcą to robić. Że mężowie zajmują się organizacją życia gospodarczego gminy, a żony prowadzą dom i wolny czas jeszcze poświęcą na działalność kulturalną. Daj Boże we wszystkich gminach wójtom takie żony. Wtedy nasza kultura będzie stała o wiele lepiej i nie będą pisali nauczyciele, działacze szkół żalów do ministra kultury, do organizacji związkowych i próśb o ponowne przejęcie szkół artystycznych I stopnia przez ministra kultury i sztuki, które zostały w liczbie kilkudziesięciu przekazane wcześniej. Bo prawda jest taka, że jednym się wiedzie faktycznie dobrze, natomiast ja mogę wymienić jak z rękawa szkoły, którym się wiedzie gorzej i takowe wnioski, prośby, skargi, żale znajdują się w ministerstwie kultury na Krakowskim Przedmieściu 15/17, w dokumentacji stosownego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#ZdzisławPodkański">Jeżeli chodzi o sprawy prowadzenia... Czy uważają państwo, że te zadania: prowadzenie szkoły baletowej i nadzór nad nią, będą przez gminę dobrze wypełniane? Czy jest tam przygotowana kadra? Czy nie lepiej podjąć inne działania? Przecież był okres, gdy szkoły znajdowały się w gestii wojewody. Dlaczego pomijamy ten problem i to rozwiązanie? I wtedy tak dobrze się składało, że jedni nadzorowali pion kultury, sztuki, inni - pozostałe przedmioty z zakresu szeroko rozumianej oświaty. Tamto rozwiązanie było niezłe. Ja konsekwentnie w imieniu grupy posłów wnoszę o zapis, który upoważniałby ministra kultury do prowadzenia i nadzoru. Inaczej mówiąc - odpowiadam tu na jedno z pytań posła - jestem za rozwiązaniem dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#ZdzisławPodkański">Przejdę już do odpowiedzi na następne pytanie. Czy zakładanie i prowadzenie wiąże się z finansowaniem szkół? Oczywiście, wiąże się z finansowaniem szkół. Czy są wnioski o zwrot szkół artystycznych? Przed chwilą mówiłem - tak. Czy ustalony w ministerstwie tryb powoływania dyrektorów jest dzisiaj możliwy do zaprezentowania? Nie, bo jest tu wyraźnie napisane, że ministrowie dopiero to ustalą w drodze rozporządzenia. Chodzi np. o to, że kwalifikacji pedagogicznych nie musi mieć dyrektor takiej szkoły, w której są prowadzone tylko przedmioty artystyczne. Ale to jest sprawa późniejsza, jak gdyby pochodna rozwiązań ustawowych wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#ZdzisławPodkański">Kto będzie prowadził szkoły podstawowe, średnie, wyższe? Nie mam wątpliwości, że wyższe szkoły powinny nadal pozostawać w gestii Ministerstwa Kultury i Sztuki, chociaż pewne eksperymenty, jak powiedziałem, były już prowadzone. O szkołach I i II stopnia mówiłem wcześniej, więc przepraszam, ale byłoby to już powtarzanie.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa. Chciałem tu pewną rzecz sprostować. Jeżeli chodzi o Radę Wyższego Szkolnictwa Artystycznego, razem z Radą do Spraw Szkolnictwa Artystycznego przedstawiła ona swoje stanowisko w dniu 25 marca 1998 r. w formie uchwały. Krótka treść, więc odczytam: „Rada Wyższego Szkolnictwa Artystycznego i Rada do Spraw Szkolnictwa Artystycznego na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 marca 1998 r. wyrażają stanowisko popierające starania ministra kultury i sztuki o zmianę przepisów ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej (DzU... itd., itd.), tak aby - proszę na to zwrócić uwagę - szkoły artystyczne I i II stopnia zachowały powiązania merytoryczne i ekonomiczne z Ministerstwem Kultury i Sztuki gwarantujące im realizację specyficznych funkcji edukacyjnych i kulturotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#ZdzisławPodkański">A więc nie ma w Polsce organu, instytucji, organizacji w obszarze szkolnictwa artystycznego, która tej inicjatywy poselskiej Polskiego Stronnictwa Ludowego by nie popierała. Wyłączam oczywiście prawo do wypowiedzenia się w tej sprawie rządu, bo przecież rząd ma prawo mieć swoją koncepcję i zmierzać do jej realizacji. Ale i sam rząd też nie jest pewien, czy dobrze robi - mówię o obecnym rządzie. Może odczytam z „Gazety Wyborczej” wypowiedź jednego z przedstawicieli rządu - obecnego rządu, zaznaczam: Ministerstwo chce nadal pełnić nadzór merytoryczny nad tego typu szkołami. Drugi zapis: W samorządach nie ma zwykle kompetentnych osób, które mogłyby nadzorować szkoły artystyczne - to też przedstawiciel obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#ZdzisławPodkański">I na koniec ten zarzut, bo może pan poseł miał na myśli fakt, że uchwalenie ustawy kompetencyjnej nastąpiło w okresie, kiedy pełniłem funkcję ministra kultury i sztuki. Chcę powiedzieć, że propozycji było wiele. Jak mówił pan poseł Czerniawski, dyskusja była zażarta, uwagi mieściły się na kilku stronach. Dzięki panu posłowi Czerniawskiemu i innym posłom udało nam się dojść do konsensusu w zdecydowanej większości spraw, ale w tej się nie dogadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#ZdzisławPodkański">Chcę powiedzieć, że w dniu 28 sierpnia 1997 r. na stosowny adres złożyłem, wtedy jako minister, kolejny protest w tej sprawie, a że jest krótki, więc odczytam, żeby nie było niejasności: Uprzejmie informuję, że do nadesłanego przy piśmie z dnia 26 sierpnia 1997 r. - tu jest podany numer pisma - projektu ustawy o działach administracji rządowej zgłaszam następujące uwagi. W art. 14 ust. 1 należy dopisać pkt 9 w brzmieniu: „prowadzenia szkół artystycznych oraz nadzoru pedagogicznego nad szkolnictwem artystycznym, jak też nadzoru nad uczelniami artystycznymi”. Uwaga ta skutkować będzie zmianami w art. 63. Zmiany wymaga również art. 68, 86, 95, 97 - nie będę czytał dalej. Ostatnie zdanie: W razie odrzucenia powyższych uwag nie widzę możliwości pozytywnej oceny przedmiotowej ustawy. Do wiadomości: marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#ZdzisławPodkański">Zabiegi ministra kultury poprzedniego rządu w Senacie spowodowały, że Senat wniósł do tej ustawy poprawki. Niestety zostały one odrzucone w głosowaniu przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#ZdzisławPodkański">Panie pośle, ja po prostu jestem konsekwentny. Zdania nie zmieniłem, jak i nie zmienił go Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uważamy, że ta nowelizacja jest niezbędna i proszę pana posła, a także wszystkie panie posłanki i wszystkich posłów o wsparcie naszej inicjatywy i o przekazanie projektu do komisji, żeby chociaż w sposób spokojny tę inicjatywę przedyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze kilka zdań chciałby powiedzieć pan minister Weiss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekWeiss">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przepraszam, panie posłanki i panowie posłowie, że powtórnie ośmielam się zabrać głos. Chciałem tylko powiedzieć, że w tym stanowisku, które pan poseł Podkański przed chwilą odczytał, nie mówi się o przywróceniu ministrowi kultury i sztuki kompetencji do prowadzenia szkół, lecz o utrzymaniu merytorycznych i ekonomicznych związków, co wyraźnie nie jest tym samym. My o to właśnie występujemy; chcemy, by był nadzór merytoryczny i żeby na ten cel ministerstwo kultury posiadało również odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JacekWeiss">Pan poseł Łuczak mówił tutaj, że wszystkie te ustawy były przyjęte przez Sejm albo bez głosów przeciw, albo przy jednym takim głosie. Oznacza to, że jednak Sejm przyjął to bez głosów przeciw. Pan poseł Podkański wtedy także był posłem; nie wiem, może nie był pan tamtego dnia na posiedzeniu, niemniej jednak wszyscy za tym głosowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pan może się ustosunkować tylko do treści merytorycznej ustawy, a nie prowadzić polemiki z posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekWeiss">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JacekWeiss">Na zakończenie chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że żadne znane mi naukowe gremium nie wystąpiło z poparciem tego projektu i w sprawie utrzymania prowadzenia szkół przez ministra kultury i sztuki. Były to rzeczywiście głosy, i słuszne, przede wszystkim przestraszonych dyrektorów szkół; oni mają oczywiście rację, wyrażając obawy. Natomiast pan poseł odczytał, że popierają starania ministra kultury i sztuki o utrzymanie nadzoru, i to jest prawdą. I tym ministrem kultury i sztuki jest obecny minister, który cały czas starał się o to i stara, żeby ten nadzór merytoryczny był przy ministrze kultury utrzymany. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Panie marszałku, jeszcze sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie pan poseł Łuczak, ja mówiłem, że wiele ustaw przechodziło właśnie przy takim wyniku głosowania. Tylko raz jeszcze przypomnę panu ministrowi, że ustaw było 12, a poprawek setki. Tak że akurat przy ustawie o działach administracji rządowej spór był daleko idący. Ja o tym mówiłem i raz jeszcze powtórzę - była to najtrudniejsza i najbardziej kontrowersyjna ustawa. I powiem na koniec tak: gdybyśmy wówczas przyjęli i oczekiwali na projekt rządowy, to ja panu ministrowi chcę zagwarantować, że ani wówczas, ani dzisiaj, ani w obecnym rządzie, pozwolę sobie na pewne ryzyko i zaryzykuję takie twierdzenie - nigdy w Radzie Ministrów nie doszłoby do uzgodnienia treści takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MieczysławCzerniawski">Natomiast, panie ministrze, nie proszę pana o odpowiedź na moje pytanie. Myślę, że do tematu ustawy o działach administracji rządowej będziemy musieli wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Sprostowanie jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamknąłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Więc prostuję, że uczelnie artystyczne też przesłały te propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, żeby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W toku dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardWawryniewicz">Niezwłocznie po zakończeniu obrad Sejmu w sali kolumnowej rozpocznie się posiedzenie klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję przy okazji, że zgodnie z regulaminem na oświadczenie osobiste poseł ma 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny chciałam wyrazić szczególne podziękowanie wszystkim pracownikom sądownictwa, a w szczególności sędziom polskich sądów, którzy w okresie terroru stalinowskiego i w całym okresie trwania władzy totalitarnej w Polsce nie ulegali naciskom politycznym, chroniąc swe niepodważalne prawo do niezawisłego ferowania wyroków. Płacili za to drogo, znosząc szykany i represje. Niektórych pozbawiono prawa wykonywania zawodu. W latach osiemdziesiątych od chwili wprowadzenia stanu wojennego nieraz osobiście ocierałam się o te problemy. Miałam zaszczyt zetknąć się z panią sędziną Anną Kurską, panią sędziną Marią Minkiewicz i innymi, którzy za swą niezależną postawę zostali usunięci wówczas z sądownictwa. Swą wiedzę zawodową wykorzystywali broniąc osób prześladowanych za poglądy polityczne. Pani sędzina Minkiewicz ma szczególne zasługi w obronie nauczycieli zwalnianych z pracy za patriotyczną postawę. Nie do przecenienia była rola sędziego Strzembosza, aktualnego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, w działaniach na rzecz niezawisłości sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EwaTomaszewska">Niewielka grupa sędziów służalczych wobec komunistycznych władz, narażająca na szwank dobre imię środowiska sądowniczego, winna w wyniku działań lustracyjnych jak najszybciej z sądownictwa odejść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Ewie Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze sądziłem, że sprawy naszych rodaków za granicą i relacje pomiędzy macierzą i skupiskami Polaków na świecie są załatwiane w duchu zgody i jednomyślności wszystkich sił politycznych w kraju. Niestety, ostatnio ta moja wiara została bardzo poważnie zachwiana. A powodem jest wszystko to, co dzieje wokół Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZygmuntMachnik">Otóż ta działająca zaledwie od kilku lat organizacja stała się przedmiotem manipulacji politycznej mającej swe źródło w osobistych motywach niektórych obecnych decydentów. Ich to celem głównym w odniesieniu do zagadnień Wschodu stało się przejęcie w swoje ręce i swoich politycznych pupilów kierownictwa Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie. Do zmiany zarządu potrzeba, jak wiadomo, decyzji rady. Rada fundacji powołana w maju 1997 r. nie dawała możliwości manipulowania jej decyzjami. W jej skład wchodzili ludzie różnych środowisk, profesji i opcji, ale wspólnym mianownikiem była szczera troska o losy Polaków na Wschodzie. Wśród członków rady od początku powstania fundacji w 1993 r. był między innymi wybitny historyk profesor doktor habilitowany Piotr Łossowski czy też ludzie biznesu, jak na przykład wiceprzewodnicząca rady fundacji prezes Polsko-Rosyjskiej Izby Handlowo-Przemysłowej pani Hanna Wielgosz. Niestety, decyzją ministra Emila Wąsacza z 31 marca 1998 r. rada ta została odwołana. Statut fundacji przewiduje dwa przypadki, w których można przed upływem kadencji odwołać członków rady. Pan minister odwołując członków rady nie powołał się na żaden z przewidzianych statutem powodów, de facto łamiąc odpowiednie przepisy statutu (§ 14, konkretnie pkt 4) i lekceważąc prawo. Pan minister zastosował własną wolę, a właściwie samowolę. Dla uzasadnienia tej samowoli pan minister użył niedorzecznej argumentacji, a właściwie ewidentnych kłamstw, błędów i nadinterpretacji. I tak zmiany statutu, o których mówi się w ministerialnym odwołaniu, dokonała poprzednia rada, a karze się za to członków obecnej rady, która jeszcze żadnych niewłaściwych zmian nie zdążyła przeprowadzić. Poza tym wspomniana zmiana statutu, to jest zwiększenie liczby członków zarządu z 3 do 5 osób, nie wpływała znacząco na wzrost kosztów administracyjnych, gdyż właśnie wszystkie funkcje poza prezesem są pełnione nieodpłatnie. Niezależnie od tego żadna poprawka statutu nie jest możliwa bez zgody fundatora, czyli samego ministra skarbu. Ten zarzut wytacza więc minister skarbu przeciwko samemu sobie. Oto do czego prowadzi pośpiech i polityczne zaślepienie, które powoduje, że akt odwołania aż roi się od błędów formalnych, nie mówiąc o poważnym błędzie prawnym, którym jest samo odwołanie. Minister skarbu, czyli fundator, nie umiał nawet określić daty odwołania członków rady, pomylił też nazwę fundacji. Wynika z tego jasno, że ministrowi przyświecała jedna idea: zniszczyć radę, bo tak sobie tego życzą decydenci z kancelarii premiera, którzy wychodząc z inicjatywą kontroli fundacji zabiegali o zgodę fundatora na jej przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZygmuntMachnik">W działalności fundacji dominują działania zlecone przez Senat Rzeczypospolitej, gdyż takie było pierwotne założenie programowe jej twórców, a podjęcie przez fundację działalności gospodarczej wymagałoby zmiany jej charakteru, struktury i wielkości (fundacja zatrudnia 5 pracowników). Mimo to fundacja pozyskuje też niemałe środki z zewnątrz, na przykład z BGŻ, BOŚ, Ministerstwa Kultury i Sztuki itd. Jednoosobowa kontrola, zresztą bardzo wycinkowa, nie może formułować oceny merytorycznej fundacji rozwijającej swą działalność na różnych płaszczyznach życia i w wielu krajach (Rosja, Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa, Kazachstan itd.). Fundacja działa przecież pod merytoryczną kontrolą Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej, z woli Senatu i na jego zlecenie realizuje określone zadania wobec naszych rodaków na Wschodzie. Działalność zarządu Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie była oceniana i prezentowana tylko w 1997 roku aż 6 razy podczas posiedzeń sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą i senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Nigdy nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń co do celowości zadań realizowanych przez fundację i jej profilu programowego. Fundacja i jej parlamentarni zwierzchnicy odbierali często sygnały z krajów Wschodu o aktywizacji działań tej organizacji oraz o trafności kierunków i sposobów udzielania pomocy. Tych sygnałów nie chciał zauważyć pan minister Emil Wąsacz. Nie chciał dlatego, że nie odpowiadało to jego rzeczywistym intencjom, a te, w świetle tego, co powiedziałem, są aż nadto oczywiste. Takim postępowaniem minister wyrządził krzywdę członkom rady fundacji i, co gorsza, szkodę poniosła wspaniała idea pomocy udzielanej przez państwo polskie naszym rodakom na Wschodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 15 kwietnia br. z inicjatywy wielu organizacji społecznych, m. in. przemyskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Historycznego, Katolickiego Stowarzyszenia „Civitas Christiana”, Polskiego Związku Wschodniego, Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, został utworzony Ruch społeczny na rzecz obrony i zapewnienia warunków dalszego rozwoju Przemyśla i ziemi przemyskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzNycz">Inicjatywa utworzenia tego ruchu, wsparta przez szereg organizacji politycznych, społecznych i zawodowych - ponad podziałami politycznymi - w tym m. in. przez Zarząd Wojewódzki Polskiego Stronnictwa Ludowego, Radę Wojewódzką Federacji Pracowników Ochrony Zdrowia, Radę Wojewódzką Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, Radę Wojewódzką OPZZ, Zarząd Okręgu Związku Nauczycielstwa Polskiego, Konfederację Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny, Stowarzyszenie Pamięci Orląt Przemyskich, przedstawicieli rad osiedlowych, parlamentarzystów: posła Kazimierza Nycza z Klubu Parlamentarnego SLD, posła Andrzeja Zapałowskiego i senatora Witolda Kowalskiego z Klubu Parlamentarnego AWS, przerodziła się w strukturę organizacyjną, która w dniu 20 kwietnia przyjęła stanowisko, które pozwolę sobie Wysokiej Izbie przedstawić:</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzNycz">„Kierując się konstytucyjną zasadą Rzeczypospolitej jako dobra wspólnego wszystkich obywateli oraz zasadą zrównoważonego rozwoju kraju, w poczuciu odpowiedzialności za przyszłe losy ziemi przemyskiej stanowiącej cząstkę naszego unitarnego państwa, w poczuciu odpowiedzialności za losy mieszkańców tej ziemi oraz losy przyszłych pokoleń, jako przedstawiciele i reprezentanci szeroko pojmowanej społeczności lokalnej, reprezentanci partii politycznych, organizacji związkowych, samorządowych, gospodarczych, naukowych, społeczno-kulturalnych i kombatanckich miasta i woj. przemyskiego, przy udziale posłów i senatorów ziemi przemyskiej, kierując się wolą ponad 12 tys. mieszkańców popierających wniosek o referendum, po zapoznaniu się z celami reformy podziału terytorialnego kraju oraz projektami ustaw przedłożonymi Sejmowi w tym zakresie przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej oświadczamy, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KazimierzNycz">Po pierwsze, reforma administracyjna w zaproponowanym przez rząd kształcie, w wyniku której ulec ma likwidacji m.in. woj. przemyskie, jest z punktu widzenia interesów jego mieszkańców niemożliwa do zaakceptowania. Za wprowadzeniem tak pomyślanej reformy nie przemawiają żadne rzeczowe i przekonywające argumenty. Społeczeństwo nie zostało poinformowane w szczególności o ewentualnych korzyściach płynących z tej reformy. Rząd nie przedstawił w tej mierze żadnych konkretnych wyliczeń. Społeczeństwo nie wie, co je czeka w nowym, zreformowanym państwie. Brak jest zwłaszcza odpowiedzi na pytania o sposobie finansowania nowych województw, powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KazimierzNycz">Obawy budzi zwłaszcza przewidywany wzrost dysproporcji między nowymi i bardziej zasobnymi województwami zachodnimi i centralnymi a tradycyjnie już nie doinwestowanymi województwami tzw. ściany wschodniej. Fakt ten implikuje obawy, iż utworzenie kilkunastu dużych województw, skupiających powiaty o znacznie zróżnicowanym stopniu rozwoju gospodarczego i możliwościach wypracowywania dochodów, stanie się czynnikiem konfliktogennym w skali całego kraju, co byłoby zagrożeniem dla jedności i zwartości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KazimierzNycz">Proponowana reforma może stać się czynnikiem generującym wzrost napięć na tle narodowościowym, czego zapowiedź zaobserwować można zwłaszcza w rejonie Śląska i województwach południowo-wschodnich. Nie pozostanie to bez wpływu na sprawy związane z bezpieczeństwem i obronnością kraju. Nie może to być zatem sprawa obojętna.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#KazimierzNycz">Po drugie, w świetle tak zarysowanej perspektywy przyszłe losy ziemi przemyskiej budzą uzasadnione obawy. Likwidacja woj. przemyskiego pociągnie za sobą gwałtowny wzrost bezrobocia, które dotknie w pierwszym rzędzie pracowników likwidowanych jednostek szczebla wojewódzkiego, dla których w dotychczasowych założeniach reformy brak jest jakichkolwiek rozwiązań alternatywnych, oprócz nie określonych bliżej możliwości przekwalifikowania i podjęcia pracy, na którą jednak nikt nie zgłasza konkretnego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#KazimierzNycz">Ziemi przemyskiej grozi zaprzepaszczenie dotychczasowego dorobku w sferze nie tylko gospodarki, lecz przede wszystkim kultury i nauki, a także przekreślenie wszelkich szans na rozwój tych dziedzin w dającej się przewidzieć przyszłości. Samo miasto Przemyśl ulegnie wszechstronnej degradacji, gdyż w świetle założeń proponowanej reformy nawet status powiatu grodzkiego stoi pod znakiem zapytania. Ta mało optymistyczna perspektywa potwierdza brak ze strony rządu jakichkolwiek jednoznacznych działań osłonowych dla likwidowanych województw.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#KazimierzNycz">Jako niepoważne trzeba traktować obietnice korzystnych zmian, które ma jakoby przynieść reforma podziału administracyjnego. Te same bowiem efekty można uzyskać zachowując status quo w odniesieniu do obecnego podziału terytorialnego, a przesuwając w dół do samorządów zarówno kompetencje, jak i środki na realizację ich zwiększonych zadań. Bardzo wysokie środki przeznaczone na reformę podziału terytorialnego państwa mogłyby zostać skierowane na inne, bardziej społecznie uzasadnione cele, jak choćby reforma systemu oświaty, opieki zdrowotnej czy też systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#KazimierzNycz">Po trzecie, w oparciu o posiadane projekty ustaw przedłożone Sejmowi przez rząd Rzeczypospolitej, projekty ustaw autorstwa grup posłów, opinie i ekspertyzy naukowców stwierdzamy, że wersja reformy proponowana przez rząd jest kosztowna i bardzo konfliktogenna. Już dzisiaj, kiedy jeszcze nie przesądzono o jej losach, skonfliktowanie w społeczeństwie osiągnęło rozmiary niespotykane w naszej historii. Twórcy reformy zdają się nie dostrzegać tego zjawiska. Stwierdzamy, że w Polsce nie ma przeciwników reform związanych z decentralizacją zadań i kompetencji państwa. Określanie mianem przeciwników reformy wszystkich prezentujących inne drogi do osiągnięcia tego celu, a więc autentycznej decentralizacji, uważamy za nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#KazimierzNycz">Po czwarte, reforma administracji publicznych w proponowanym kształcie prowadzi też do sytuacji prawnej, w której jedno z podstawowych zadań państwa: nadzór nad samorządami terytorialnymi, nie będzie mogło być efektywnie realizowane. Trudno sobie wyobrazić nadzór pełniony przez wojewodów - z rządowej wersji 12 województw - nad średnio w województwie ok. 500 jednostkami, w tym 205 gminami, 25 powiatami oraz kilkuset jednostkami komunalnymi. Jeżeli do tego dodamy nadzór nad samorządem wojewódzkim, mamy obraz molocha nowej administracji rządowej, w nowym dużym województwie regionu.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#KazimierzNycz">Reasumując, stwierdzamy, iż proponowana i potrzebna reforma kraju należy do tych zagadnień ustrojowych państwa, o których nie mogą decydować wyłącznie politycy, lecz cały naród w drodze powszechnego referendum. Dlatego też, inicjując w dniu dzisiejszym ruch społeczny na rzecz obrony i zapewnienia warunków dalszego rozwoju Przemyśla i ziemi przemyskiej, opowiadamy się tym samym jednoznacznie za przeprowadzeniem referendum, w którym naród wypowie się co do kierunków reformowania państwa oraz określi w tej mierze obowiązujące władze państwowe priorytety, tym bardziej że ich skutki będzie odczuwał cały naród dziś i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#KazimierzNycz">Przedkładając niniejsze oświadczenie panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, panom marszałkom Sejmu i Senatu oraz panu premierowi rządu Rzeczypospolitej, zapraszamy do wsparcia naszych działań wszystkie siły polityczne, społeczne oraz osoby prywatne. Wyrażamy głębokie przekonanie, że nasz głos w obronie żywotnych interesów ziemi przemyskiej i miasta Przemyśla zostanie należycie potraktowany przez najwyższe władze Rzeczypospolitej ku jej pożytkowi i dalszemu pomyślnemu rozwojowi ziemi przemyskiej”.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#KazimierzNycz">Przedstawiając Wysokiej Izbie powyższe oświadczenie, w przededniu głosowania nad celowością przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum w sprawie reformy podziału i ustroju terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej, chcę podkreślić, że w pełni utożsamiam się z zapisami przedstawionego stanowiska, a w jutrzejszym głosowaniu inicjatywa referendum uzyska moje poparcie.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#KazimierzNycz">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bohaterowie Armii Krajowej ginęli częściej z rąk siepaczy Urzędu Bezpieczeństwa i NKWD niż podczas okupacji hitlerowskiej. Na Zamojszczyźnie bardzo szalał terror stalinowski. Masowo aresztowani, torturowani i zabijani byli żołnierze Armii Krajowej. Za swoją walkę o prawdziwie niepodległą Polskę byli także masowo wywożeni na Sybir. Tylko nieliczni Sybiracy wrócili z nieludzkiej ziemi, przeważnie wycieńczeni i chorzy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławMisztal">Związek Sybiraków w Zamościu z dzielnym i zasłużonym prezesem, którym od wielu już lat jest Zbigniew Steller, godnie reprezentuje Sybiraków i pomaga im.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławMisztal">Prof. Mieczysław Chmarzyński - wiceprezes Obwodu Hrubieszowskiego Światowego Związku Armii Krajowej, kombatanci AK i społeczeństwo Hrubieszowszczyzny planują budowę pomnika żołnierzy AK zamordowanych w okresie stalinowskim. Wyrażają także uznanie dla rządu za plany odtworzenia powiatu hrubieszowskiego i zachowania jednostki wojskowej w Hrubieszowie. Powiat hrubieszowski, a zwłaszcza młodzież, na pewno włączą się do budowy pomnika. Bohaterowie Armii Krajowej mogą być bowiem wzorem dla nas, a w szczególności dla młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym na posiedzeniu połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych prowadzący obrady pan poseł Jan Maria Rokita poddał pod głosowanie projekt uchwały zgłoszony przez posła Ludwika Dorna, który to projekt zawierał sformułowania sprzeczne z konstytucją. Poseł Dorn apelował, żeby samorząd terytorialny wprowadził godzinę prewencyjną dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BogdanLewandowski">Art. 41 konstytucji stanowi: „Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#BogdanLewandowski">Wprowadzenie godziny prewencyjnej jest z całą pewnością ograniczeniem wolności. Samorządowi nie przysługuje zdolność wprowadzenia takiego ograniczenia. W istocie rzeczy pan poseł Dorn wzywał więc do łamania obowiązującego prawa. W związku z tym dwukrotnie zwróciłem uwagę panu posłowi Rokicie, że projekt pana posła Dorna ze względów formalnych nie może być poddany pod głosowanie. Niestety, pan poseł Rokita zignorował przytoczone przeze mnie argumenty i projekt został poddany pod głosowanie. Pan poseł Rokita złożył ślubowanie, że będzie przestrzegał konstytucji. Niestety, tego ślubowania nie dotrzymał. Ewentualny argument, że konstytucja obowiązuje od 17 października 1997 r. i pan poseł nie zdążył przyswoić sobie wszystkich jej zapisów, nie zasługuje na poważne potraktowanie. Sejm nie jest bowiem powołany do organizowania przyspieszonych kursów znajomości konstytucji. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak skierować całą tę w sumie godną pożałowania sprawę do komisji regulaminowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć w imieniu Parlamentarnego Zespołu Stowarzyszeń Rodzin Katolickich następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefGórny">W dniu wczorajszym miało miejsce bulwersujące i nie mające precedensu w dziejach naszego parlamentu wydarzenie. Otóż poseł Piotr Gadzinowski wprowadził na teren Sejmu oraz usiłował wprowadzić na posiedzenie sejmowej Komisji Rodziny „gwiazdę” filmu porno, której nazwiska przez szacunek dla powagi Wysokiej Izby nie będziemy wymieniać - pisała o tym dzisiejsza prasa. Została w ten sposób przekroczona kolejna granica przyzwoitości. Jest rzeczą bulwersującą, iż autorem tego karygodnego wybryku jest poseł na Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, który dokonał tym samym gwałtu na powadze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dokonując tego, a także doprowadzając do fotografowania się rzeczonej „gwiazdy” filmu porno z tabliczką z nazwą Komisji Rodziny w ręku, uderzył także w filar siły naszego kraju - w rodzinę. W rodzinę, w której każdy z nas przyszedł na świat, w której się wychował i kształtował.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JózefGórny">Przeciw skandalicznemu wybrykowi posła Gadzinowskiego chcemy zdecydowanie zaprotestować, mówiąc stanowczo: nie. Nie - dla ośmieszenia i profanacji polskiego parlamentu, nie - dla ośmieszania i profanacji polskiej rodziny, nie - dla ośmieszania i profanacji polskiej tradycji, w której rodzina zawsze cieszyła się ogromnym autorytetem i zajmowała poczesne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JózefGórny">Panie pośle Gadzinowski, wzywamy pana do opamiętania się i zaprzestania działań nie dających się w żaden sposób pogodzić z honorem posła do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Mówimy: dość. Nec plus ultra!</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JózefGórny">Żądamy, aby sprawą żałosnego i karygodnego wybryku posła Gadzinowskiego zajęła się Komisja Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JózefGórny">Pod tym oświadczeniem podpisali się następujący posłowie: Józef Górny, Zbigniew Szymański, Henryk Dykty, Paweł Arndt, Adam Łoziński, Jacek Tworkowski, Andrzej Kozioł, Mirosław Swoszowski, Tadeusz Lewandowski, Anna Sobecka, Maria Smereczyńska, Zofia Krasicka-Domka, Mirosław Sekuła, Jan Rejczak, Kazimierz Kapera, Antoni Szymański, Ewa Mańkowska, oraz senatorowie: Janina Sagatowska, Dariusz Kłeczek oraz Jan Cimanowski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Górnemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Byłem i jestem zwolennikiem czerwcowych wyborów samorządowych do gmin, jednak gorąco popieram decyzję prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Jestem dumny, że prezydent po raz kolejny potwierdził, iż jest mężem stanu, który dobro Polski przedkłada nad doraźne korzyści polityczne. Mając wątpliwości, a także negatywne opinie wielu poważnych sił politycznych, prezydent dał szansę rządzącej koalicji na rzetelne przygotowanie reformy samorządowej państwa, tak aby weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Tym samym koalicja rządząca, mając możliwość prac nad reformą wedle własnej koncepcji, bierze pełną odpowiedzialność za jej przygotowanie, przeprowadzenie i skutki. A opozycja, zamiast krytykować prezydenta, powinna skupić się na poprawianiu przygotowywanych przez rząd rozwiązań, gdyż te będą dotyczyły wszystkich obywateli, niezależnie od sympatii politycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność wygłosić oświadczenie w związku z wystąpieniem pana posła Lewandowskiego. Życzę powodzenia, jestem głęboko przekonany, że jego wniosek o skierowanie sprawy przeciwko panu posłowi Rokicie do komisji regulaminowej żadnego negatywnego skutku nie przyniesie. Natomiast jest to pewne działanie mające wywołać zamieszanie, zamęt. Szczerze mówiąc, nie wiem, co leży u głębi, u podstawy, u fundamentu takiego zachowania. Mimo że zgłosił gotowość złożenia takiego wniosku, nie powiedział, z jakimi to formalnymi wymogami była niezgodna decyzja pana przewodniczącego, poddająca określony wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewWawak">A co do meritum. Panie pośle, powołuje się pan na konstytucję, cytując ust. 1 art. 41. Ja zacytuję ust. 3: „Każdy zatrzymany powinien być niezwłocznie i w sposób zrozumiały dla niego poinformowany o przyczynach zatrzymania”. Nawet zatrzymanie, w myśl porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, nie sprzeciwia się, nie kłóci się z prawem nietykalności osobistej i wolności osobistej każdego obywatela, jeżeli to jest w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewWawak">Co do samego sformułowania „godzina prewencyjna” w tekście projektu, jaki grupa posłów przedstawiła Wysokiemu Sejmowi w sprawie bezpieczeństwa w miastach. To prawda, że jest ono pojęciem pozaprawnym, że prawo polskie nie posługuje się tego typu sformułowaniem. Ale też z tego samego powodu nie sposób wnioskować, że to sformułowanie „godzina prewencyjna”, w jakikolwiek sposób zastosowane, samo przez się godzi w prawa obywatelskie. Można sobie przecież wyobrazić godzinę prewencyjną - i tak to prawdopodobnie było tam, gdzie tego rodzaju działania stosowano, czyli w Radomiu - że jest to godzina, kiedy służby do tego upoważnione, jak straż miejska czy policja, wykonują kontrolę, patrolują i zapewniają bezpieczeństwo mieszkańcom, szczególnie bezpieczeństwo wybranych miejsc i ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZbigniewWawak">Dlatego proszę pana posła Lewandowskiego, aby nie formułował tego typu daleko idących wniosków o niezgodności z konstytucją i nie rozdrabniał, nie rozmieniał na drobne poważnych w końcu wniosków, jakimi są wnioski o wyciągnięcie odpowiedzialności regulaminowej wobec jakiegokolwiek posła. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 23 kwietnia 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Paniom posłankom i panom posłom z AWS życzę owocnych obrad na posiedzeniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>