PPC / ppc

text_structure.xml 719 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Macieja Rudnickiego, Jerzego Jankowskiego i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Maciej Rudnicki i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejRudnicki">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejRudnicki">- Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejRudnicki">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejRudnicki">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejRudnicki">W dniu dzisiejszym odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Mongolskiej - o godz. 13.50, w sali nr 24 w budynku G, oraz w sali nr 25 w budynku G:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Białoruskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Kanadyjskiej - o godz. 14.20,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Peruwiańskiej - o godz. 14.40,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polska-RPA - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Tunezyjskiej - o godz. 15.20,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Brazylijskiej - o godz. 15.40.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MaciejRudnicki">Spotkanie zespołu Edukacja Jutra odbędzie się w czasie przerwy obiadowej około godz. 14 w pokoju nr 441a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw. Taki projekt ustawy rozpatrywany jest zgodnie z regulaminem Sejmu przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W związku ze zgłaszanymi sprostowaniami dotyczącymi wyników głosowań przypominam zasady posługiwania się urządzeniem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński"> Jeszcze wczoraj były oświadczenia mówiące o tym, że któryś z posłów się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zebrać tych posłów.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, uznajemy, że wszyscy wiemy, jak trzeba głosować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Joannę Staręgę-Piasek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji, która przedstawiła dodatkowe sprawozdanie o poprawkach w druku nr 174-A.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. Chciałam odnieść się do poprawek nr 1 i 2, które padły z sali w czasie drugiego czytania, i wyjaśnić stanowisko komisji w tej sprawie. Dotyczą one zmiany uprawnień kombatanckich dwóch grup: nadanie uprawnień osobom przymusowo odbywającym służbę w organizacji „Służba Polsce” zamiast zasadniczej służby wojskowej i odebranie uprawnień osobom biorącym udział w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami o spójności z poselskim projektem zmiany ustawy o kombatantach komisja nie zajmowała się kwestią weryfikacji uprawnień kombatanckich. Tak więc w głosowaniu nad poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania, komisja odrzucając te poprawki nie wyrażała merytorycznej opinii, świadomie odsuwając tę kwestię, zgodnie zresztą z opinią ministra Jacka Taylora, do następnej nowelizacji. Powtarzam: intencją projektu poselskiego były sprawy dotyczące uproszczenia przyznawania świadczeń pomocowych dla kombatantów. W związku z tym komisja po raz wtóry zarówno przy pierwszym, jak i przy drugim czytaniu stanęła na stanowisku, że w najbliższym czasie - i takie zresztą też było stanowisko pana ministra Taylora - będą propozycje poszerzenia bądź zawężenia uprawnień kombatanckich. Natomiast w tej nowelizacji jedynie skupiamy się na technicznych sprawach przyznawania świadczeń. Objaśniam te dwa stanowiska komisji, które - powtarzam raz jeszcze - nie są ustosunkowaniem się do przyznania bądź nie uprawnień kombatanckich, znaczą jedynie odsunięcie tej kwestii w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Pierwszy wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Nad drugim wnioskiem mniejszości i poprawkami będziemy głosować zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">W poprawce pierwszej do art. 4 wnioskodawca w dodawanym ust. 3 proponuje, aby przepisy ustawy stosować również do osób, które zostały przymusowo wcielone do Powszechnej Organizacji „Służba Polsce” przed odbyciem zasadniczej służby wojskowej w latach 1947–1956.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 402 posłów. Za - 29, przeciw - 358, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">W poprawce drugiej do art. 21 ust. 2 wnioskodawca w dodawanym pkt. 8 proponuje, aby uprawnienia określone w ustawie nie przysługiwały osobom, które brały udział w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 404 posłów. Za - 55, przeciw - 328, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">W poprawce trzeciej lit. a do art. 22 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby przedłużyć terminy składania wniosków o przyznanie uprawnień z tytułów określonych w art. 1–4: w przypadku osób zamieszkałych na stałe w Polsce - do dnia 31 grudnia 1998 r.; w przypadku osób zamieszkałych poza granicami Polski - do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">W poprawce trzeciej lit. b do art. 22 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przedłużyć proponowany przez komisję termin składania wniosków z tytułów określonych w ust. 4 do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 22 ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 403, przeciw - 1, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby środki Państwowego Funduszu Kombatantów przeznaczone były m.in. na pomoc pieniężną, a koszty obsługi mogły wynosić do 15% wartości tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Przepis obowiązujący stanowi, że środki funduszu przeznaczone są m.in. na doraźną pomoc oraz na finansowanie kosztów administracyjnych związanych z przyznawaniem i udzielaniem tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 23 ust. 3 pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409. Za - 259, przeciw - 146, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 406, przeciw - 1, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 września 1997 r. (sygn. akt K. 25/96) w sprawie niezgodności z przepisami konstytucyjnymi art. 10 ust. 1 pkt 3 i art. 11 ust. 1 pkt 3 w związku z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 27 i 126).</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MaciejPłażyński">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MaciejPłażyński">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z przepisami konstytucyjnymi pozostawionymi w mocy na podstawie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. przepisów art. 10 ust. 1 pkt 3 i art. 11 ust. 1 pkt 3 w związku z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MaciejPłażyński">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 10 ust. 1 pkt 3 i art. 11 ust. 1 pkt 3 w związku z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz zmianie niektórych ustaw z art. 1 oraz art. 67 ust. 2 w związku z art. 76 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Większość 2/3 wynosi 275. Za głosowało 5 posłów, przeciw - 406, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MaciejPłażyński">Wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MaciejPłażyński">W związku z decyzją Sejmu o uznaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, na podstawie art. 64 ust. 4 regulaminu Sejmu zalecam Komisjom: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Polityki Społecznej, aby przedstawiły projekt nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw zawierający stosowne zmiany w ustawie w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 15 kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 września 1997 r. (sygn. akt K. 15/96) w sprawie niezgodności z przepisami konstytucyjnymi art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej (druki nr 28 i 176).</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania zgodnie z zasadami zastosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MaciejPłażyński">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z przepisami konstytucyjnymi, pozostawionymi w mocy na podstawie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., przepisu art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej w zakresie, w jakim stwarza podstawę do rozwiązania stosunku pracy urzędnika służby cywilnej - kobiety, bez jej zgody, wcześniej niż rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej - mężczyzną.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MaciejPłażyński">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej z art. 67 ust. 2 oraz z art. 78 ust. 1 i 2 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MaciejPłażyński">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Większość 2/3 wynosi 276. Za nie głosował żaden poseł, przeciw - 412, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MaciejPłażyński">Wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MaciejPłażyński">W związku z decyzją Sejmu o uznaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, na podstawie art. 64 ust. 4 regulaminu Sejmu zalecam Komisjom Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby przedstawiły projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, zawierający stosowne zmiany w ustawie, w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 2 kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Informacja rządu o podjętych działaniach osłonowych na rzecz polskich rodzin w związku z wprowadzeniem podwyżek cen, szczególnie podwyżek cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Longina Komołowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o podjętych działaniach osłonowych na rzecz polskich rodzin w związku z wprowadzeniem podwyżek cen, szczególnie podwyżek cen energii cieplnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 169, przeciw - 238, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych, nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie (druki nr 45, 128 i 128-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych, przyznanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie zostały zgłoszone dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaŁybacka">Pierwsza z nich, zgłoszona przez pana posła Włodarczyka, dotyczy innego okresu działania ustawy. W zamyśle projektodawcy ustawa winna obejmować okres od 1 września 1952 r., czyli od momentu, kiedy zaczął działać Polski Uniwersytet na Obczyźnie, do dnia 25 czerwca 1990 r., czyli do przedednia zebrania zgromadzenia ogólnego profesorów PUNO, które uchwaliło nowy statut, który już nie został zatwierdzony przez władze emigracyjne i w związku z tym od dnia 26 czerwca PUNO działał na zupełnie innych podstawach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaŁybacka">Pan poseł Włodarczyk proponuje, aby datą określoną w ustawie był 22 grudnia 1990 r., czyli dzień przekazania insygniów przez prezydenta polskiego na uchodźstwie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Do Wysokiej Izby należy wybór, którą datę przyjąć. Komisja nie podziela zasadności poprawki pana posła Włodarczyka i nie rekomenduje państwu jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrystynaŁybacka">Poprawka nr 2, zgłoszona przez pana posła Macierewicza, dotyczy doprecyzowania zapisu art. 1 ustawy. Artykuł ten głosi, że uznaje się za równorzędne dyplomy, tytuły i stopnie naukowe, nadane przez PUNO i przez szkoły wyższe. Pan poseł Macierewicz proponuje, aby dodać: „przez szkoły wyższe w kraju”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrystynaŁybacka">Komisja uważa, że to doprecyzowanie nie zmienia istoty rzeczy, a jest korzystne dla brzmienia zapisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja w sprawozdaniu dodatkowym przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby uznać stopnie, dyplomy, tytuły zawodowe nadane przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie do dnia 22 grudnia 1990 r., a nie, jak proponuje komisja, do 25 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWłodarczyk">Czy komisja zapoznała się z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 27 stycznia 1998 r., która kończy się stwierdzeniem, iż data przekazania insygniów prezydenckich jest datą bardziej odpowiadającą celom ustawy?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechWłodarczyk">Podczas obrad członkowie komisji, byłem tylko wnioskodawcą, nie jestem członkiem komisji, opierali się na ekspertyzach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Natomiast Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu podaje inną, uważam, o wiele bardziej sensowną interpretację i opinię prawną, która mówi o tym, że dla tej ustawy lepszą datą końcową, uznającą tytuły, jest data przekazania insygniów prezydenckich w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Pośle! Z przykrością muszę odpowiedzieć, że nie jestem w stanie stwierdzić, czy komisja zapoznała się z ekspertyzą wydaną przez BSE. Natomiast mogę powiedzieć, że z obowiązku sprawozdawcy oczywiście przeczytałam tę ekspertyzę. Pan poseł był łaskaw przytoczyć ostatnie zdanie, które w istocie brzmi: Wydaje się - podkreślam ten tryb - wydaje się, że data przekazania insygniów prezydenckich jest datą bardziej odpowiadającą celom ustawy, ale poprzedzające tę konstatację zdanie brzmi następująco: Uznanie dyplomów, stopni i tytułów naukowych nadanych przez PUNO jest zatem aktem o charakterze politycznym i jest sprawą uznaniową, jaką datę przyjmie się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaŁybacka">A więc właśnie tak to referowałam, że do Wysokiej Izby należy podjęcie decyzji. Mogę jedynie przytoczyć argumentację reprezentującego resort pana ministra Zdrady, który słusznie stwierdził, że jest to wybór pomiędzy ciągłością działania prawa a pewnym aktem uznania, jeśli chodzi o wagę symboli. Państwo rozstrzygniecie, czy jeżeli w momencie zgromadzenia ogólnego profesorów zakończył się pewien etap działania PUNO, to tę datę uznajemy jako okres działania ustawy, czy - niezależnie od tego, na jakich zasadach działał PUNO od 25 czerwca 1990 r. - uznamy datę przekazania insygniów. Zwracam tylko uwagę Wysokiej Izby, że PUNO nadal istnieje. I wtedy powstaje pytanie, czemu tą datą ma być 22 grudnia 1990 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Za - 204, przeciw - 188, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby po wyrazach „polskie szkoły wyższe” dodać wyrazy „na terenie kraju”.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, o przyjęcie.)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">O przyjęcie, przepraszam bardzo. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za głosowało 407 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">W głosowaniu udział wzięło 412 posłów. Za głosowało 409 posłów, przeciw - 2, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń (druk nr 189).</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Konieczność powołania Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń wynika z art. 56n ust. 1 regulaminu Sejmu stanowiącego, że do rozpatrzenia projektów zmian kodeksów Sejm powołuje Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń, zawartego w druku nr 189, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#MaciejPłażyński">W głosowaniu udział wzięło 412 posłów. Za głosowało 408 posłów, wstrzymało się 4 posłów, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór członka Rady Polityki Pieniężnej (druki nr 167 i 175).</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim Sejm powołuje trzech członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm nie dokonał wyboru jednego członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że w wyznaczonym przez marszałka Sejmu terminie zgłoszone zostały dwie kandydatury na członka Rady Polityki Pieniężnej: pana Marka Dąbrowskiego oraz pana Władysława Leopolda Jaworskiego. Zostały one paniom posłankom i panom posłom przedstawione w druku nr 167.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#MaciejPłażyński">Opinia Komisji Finansów Publicznych o zgłoszonych kandydatach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 175.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Marka Dąbrowskiego, zgłoszonej przez grupę posłów Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Znamy)</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#MaciejPłażyński">Był przedstawiany, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile razy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czasu kiedy miałem zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawiać państwu pana posła Marka Dąbrowskiego, nie zmienił on się aż tak, aby należało jego osobę przedstawiać po raz drugi. Wobec tego chciałem tylko jeszcze raz powiedzieć, że pan Marek Dąbrowski jest wybitnym ekonomistą, tak teoretykiem jak i praktykiem ekonomii. Jest on osobą posiadającą wielką wiedzę finansową, bankową, a jednocześnie jest człowiekiem wielkiego charakteru, osobą ciosaną z jednej bryły, z jednego kamienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To niedobrze.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyOsiatyński">Ta integralność poglądów i charakter, naszym zdaniem, absolutnie predysponują pana prof. Marka Dąbrowskiego do pełnienia funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego celem przedstawienia kandydatury pana Władysława Leopolda Jaworskiego, zgłoszonego przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana profesora zwyczajnego doktora Władysława Leopolda Jaworskiego, jednego z najwybitniejszych reprezentantów polskiej nauki i praktyki bankowej, na członka Rady Polityki Pieniężnej. Oczywiście ja również chcę oszczędzić państwu ponownego szczegółowego przedstawiania biografii pana profesora. Pozwolę sobie jedynie na zakończenie powtórzyć to, co mówiłem podczas pierwszej prezentacji przed Wysoką Izbą. Po raz wtóry wyrażam przekonanie, że kierując się wyłącznie względami merytorycznymi, a więc fachowością, kompetencjami i doświadczeniem, Wysoka Izba wybierze prof. Jaworskiego na członka Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nic dwa razy się nie zdarza i zapewne z tej przyczyny... To jest wiersz, który państwo znacie. Okazuje się, że nasza poetka noblistka się myli, bo w tej Izbie nie tylko drugi razy ale i trzeci zdarza się to samo. Będziemy głosowali nad kandydaturami, które znamy i które dwukrotnie odrzuciliśmy. Ale tak naprawdę nie chodzi o dwie kandydatury, tylko o jedną. Mój przedmówca jasno powiedział, że kandydat się nie zmienił. Czy w związku z tym my się zmieniliśmy? Także się nie zmieniliśmy. Czy sytuacja się zmieniła? Nic szczególnego się nie stało. O co zatem chodzi? Może o to, jak jedno z ugrupowań politycznych zaczyna rozumieć demokrację - nie jako wolę większości, a jako wolę mniejszości, która musi przez większość zostać uznana, jeśli się ją kilka razy powtórzy. Otóż Ruch Odbudowy Polski na takie rozumienie demokracji się nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DariuszGrabowski">Rada Polityki Pieniężnej jest jednym z najważniejszych ciał konstytucyjnych. Na jej przykładzie sprawdzamy zatem, jak funkcjonuje nasza demokracja. Jeśli naszą demokrację zamienimy w stratę czasu, źle to o nas świadczy. W związku z tym pytania przede wszystkim do posłów z AWS: Dlaczego nie potraficie przedstawić innych kandydatów? Dlaczego jest tak, jak się w tej chwili dzieje, że kandydaci fachowi, o tytułach profesorskich są usuwani ze stanowisk bankowych przez ministra finansów? Czy to jest rozwiązanie, o które tak bardzo walczyliśmy?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DariuszGrabowski">I jeszcze jedna sprawa wiążąca się z wyborem członków Rady Polityki Pieniężnej. Nie wiem, czy państwo śledziliście, jak wygląda tekst przysięgi, którą ci członkowie składają. Otóż jej tekst to naprawdę kuriozum. Zwróćcie państwo uwagę: Będę działać zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tu i stylistyka, i treść nijak się mają do wielkiej sprawy, o której mówimy. Zwróćcie państwo również uwagę na taki fragment: Będę działał z pełną bezstronnością. Czy można działać z częściową bezstronnością? Czy bezstronność jest pełna lub niepełna? Cóż to jest za język, moi państwo?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DariuszGrabowski">Otóż chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na to, że ten tekst prawdopodobnie został przygotowany przez Narodowy Bank Polski, przez instytucję, której prezesa będziemy za miesiąc wybierać. Czas, byśmy już w tej chwili na takie sprawy zwrócili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DariuszGrabowski">Ruch Odbudowy Polski nie zamierza zmienić swojego stanowiska, jeśli chodzi o kandydata do Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że zgłoszono 2 kandydatów na członka Rady Polityki Pieniężnej, Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu głosowania imiennego nad wyborem członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam zasady głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytani przez sekretarza Sejmu wrzucają swoje karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MaciejPłażyński">Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MaciejPłażyński">Wyniki głosowania imiennego ogłoszę na podstawie protokołu przedstawionego przez posłów obliczających głosy. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MaciejPłażyński">Posłowie otrzymali karty do głosowania zawierające kandydatury na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MaciejPłażyński">Na karcie do głosowania należy skreślić nazwisko co najmniej jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MaciejPłażyński">Karty bez żadnego skreślenia i nie podpisane będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MaciejPłażyński">Wynik głosowania zostanie obliczony na podstawie kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wybiera członka Rady Polityki Pieniężnej bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MaciejPłażyński">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów posiadają karty do głosowania podpisane imieniem i nazwiskiem?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MaciejPłażyński">Nikt braku karty nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MaciejPłażyński">Do przeprowadzenia głosowania imiennego powołuję następujących sekretarzy Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MaciejPłażyński">— panią poseł Zdzisławę Kobylińską,</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MaciejPłażyński">— panią poseł Agnieszkę Pasternak,</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MaciejPłażyński">— panią poseł Joannę Sosnowską,</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MaciejPłażyński">— pana posła Adama Stanisława Szejnfelda,</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MaciejPłażyński">— pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MaciejPłażyński">Imienną listę posłów odczytywać będzie pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MaciejPłażyński">Pomagać jej będzie pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MaciejPłażyński">Proszę posłów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską o odczytywanie nazwisk, a wyczytanych posłów o podchodzenie kolejno do urny i wrzucenie karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaRadziszewska">— Adamczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ElżbietaRadziszewska">— Adamska-Wedler Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ElżbietaRadziszewska">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ajchler Romuald,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ElżbietaRadziszewska">— Anusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ElżbietaRadziszewska">— Anuszkiewicz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ElżbietaRadziszewska">— Arciszewska-Mielewczyk Dorota,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ElżbietaRadziszewska">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ElżbietaRadziszewska">— Arndt Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ElżbietaRadziszewska">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ElżbietaRadziszewska">— Balcerowicz Leszek,</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ElżbietaRadziszewska">— Banach Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#ElżbietaRadziszewska">— Barczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bartosz Waldemar Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#ElżbietaRadziszewska">— Barys Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#ElżbietaRadziszewska">— Barzowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#ElżbietaRadziszewska">— Baszczyński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#ElżbietaRadziszewska">— Berdychowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bergier Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#ElżbietaRadziszewska">— Biela Adam,</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bielan Adam Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bielecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#ElżbietaRadziszewska">— Biernacki Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#ElżbietaRadziszewska">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#ElżbietaRadziszewska">— Blecharczyk Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#ElżbietaRadziszewska">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#ElżbietaRadziszewska">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bondyra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#ElżbietaRadziszewska">— Borowski Bogumił Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#ElżbietaRadziszewska">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#ElżbietaRadziszewska">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#ElżbietaRadziszewska">— Brachmański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#ElżbietaRadziszewska">— Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#ElżbietaRadziszewska">— Brejza Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bryłowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#ElżbietaRadziszewska">— Brzeski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#ElżbietaRadziszewska">— Brzeski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#ElżbietaRadziszewska">— Brzózka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#ElżbietaRadziszewska">— Budnik Jerzy Feliks,</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bujak Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#ElżbietaRadziszewska">— Bułka Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#ElżbietaRadziszewska">— Buzek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#ElżbietaRadziszewska">— Byra Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cegielska Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cencek Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#ElżbietaRadziszewska">— Chmielewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#ElżbietaRadziszewska">— Chojnacki Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#ElżbietaRadziszewska">— Chrzanowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#ElżbietaRadziszewska">— Chrzanowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#ElżbietaRadziszewska">— Chrzanowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ciborowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ciesielski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cieślak Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cieślak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cycoń Marian Adam,</u>
          <u xml:id="u-19.59" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cygonik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.60" who="#ElżbietaRadziszewska">— Cymański Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.61" who="#ElżbietaRadziszewska">— Czarnecki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.62" who="#ElżbietaRadziszewska">— Czech Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.63" who="#ElżbietaRadziszewska">— Czepułkowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.64" who="#ElżbietaRadziszewska">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-19.65" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dankowski Bronisław Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.66" who="#ElżbietaRadziszewska">— Daszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-19.67" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dąbrowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.68" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dembiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.69" who="#ElżbietaRadziszewska">— Denysiuk Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-19.70" who="#ElżbietaRadziszewska">— Deręgowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-19.71" who="#ElżbietaRadziszewska">— Długosz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-19.72" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.73" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dorn Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-19.74" who="#ElżbietaRadziszewska">— Drzewiecki Mirosław Michał,</u>
          <u xml:id="u-19.75" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dyduch Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.76" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dykty Henryk,</u>
          <u xml:id="u-19.77" who="#ElżbietaRadziszewska">— Działocha Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.78" who="#ElżbietaRadziszewska">— Działoszyński Karol,</u>
          <u xml:id="u-19.79" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dziamski Leszek Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-19.80" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dzielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.81" who="#ElżbietaRadziszewska">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.82" who="#ElżbietaRadziszewska">— Fabisiak Joanna,</u>
          <u xml:id="u-19.83" who="#ElżbietaRadziszewska">— Fiedorowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.84" who="#ElżbietaRadziszewska">— Filek Anna,</u>
          <u xml:id="u-19.85" who="#ElżbietaRadziszewska">— Firak Witold,</u>
          <u xml:id="u-19.86" who="#ElżbietaRadziszewska">— Folwarczny Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.87" who="#ElżbietaRadziszewska">— Frank Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-19.88" who="#ElżbietaRadziszewska">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.89" who="#ElżbietaRadziszewska">— Frączek Barbara Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-19.90" who="#ElżbietaRadziszewska">— Freyberg Ewa,</u>
          <u xml:id="u-19.91" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gadzinowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.92" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.93" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gajecka-Bożek Maria,</u>
          <u xml:id="u-19.94" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gargaś Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.95" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-19.96" who="#ElżbietaRadziszewska">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-19.97" who="#ElżbietaRadziszewska">— Giedrojć Roman,</u>
          <u xml:id="u-19.98" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gintowt-Dziewałtowski Witold Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.99" who="#ElżbietaRadziszewska">— Głowacki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.100" who="#ElżbietaRadziszewska">— Godzik Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.101" who="#ElżbietaRadziszewska">— Goliński Marian Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-19.102" who="#ElżbietaRadziszewska">— Goryszewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-19.103" who="#ElżbietaRadziszewska">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-19.104" who="#ElżbietaRadziszewska">— Górny Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.105" who="#ElżbietaRadziszewska">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-19.106" who="#ElżbietaRadziszewska">— Grabowski Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-19.107" who="#ElżbietaRadziszewska">— Grabowski Mariusz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.108" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gruszka Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.109" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gruszka Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.110" who="#ElżbietaRadziszewska">— Grzonkowski Stanisław Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.111" who="#ElżbietaRadziszewska">— Gwiżdż Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.112" who="#ElżbietaRadziszewska">— Hall Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-19.113" who="#ElżbietaRadziszewska">— Hausner Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-19.114" who="#ElżbietaRadziszewska">— Hayn Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.115" who="#ElżbietaRadziszewska">— Herman Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-19.116" who="#ElżbietaRadziszewska">— Hyla-Makowska Barbara,</u>
          <u xml:id="u-19.117" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ikonowicz Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.118" who="#ElżbietaRadziszewska">— Imiołczyk Barbara,</u>
          <u xml:id="u-19.119" who="#ElżbietaRadziszewska">— Iwanicki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.120" who="#ElżbietaRadziszewska">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.121" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jackowski Jan Maria,</u>
          <u xml:id="u-19.122" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jacków Mieczysław Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.123" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-19.124" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jakubowska Aleksandra,</u>
          <u xml:id="u-19.125" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janas Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.126" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.127" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janiak Kazimierz Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.128" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janik Ewa,</u>
          <u xml:id="u-19.129" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.130" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janiszewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.131" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janiszewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-19.132" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jankiewicz Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.133" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.134" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jankowski Maciej,</u>
          <u xml:id="u-19.135" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jankowski Maciej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.136" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janowski Gabriel,</u>
          <u xml:id="u-19.137" who="#ElżbietaRadziszewska">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.138" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jarmuziewicz Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.139" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jaros Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.140" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.141" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jaszewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.142" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jasztal Teresa,</u>
          <u xml:id="u-19.143" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jedoń Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-19.144" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.145" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jurgiel Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.146" who="#ElżbietaRadziszewska">— Jurgielaniec Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-19.147" who="#ElżbietaRadziszewska">— Juśko Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.148" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaczmarek Michał,</u>
          <u xml:id="u-19.149" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaczmarek Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-19.150" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-19.151" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaczyński Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-19.152" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaczyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.153" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.154" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.155" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kalinowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-19.156" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kałamaga Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-19.157" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.158" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kamiński Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-19.159" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kamiński Michał Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-19.160" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.161" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kapera Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.162" who="#ElżbietaRadziszewska">— Karwowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-19.163" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.164" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kędra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.165" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kielian Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.166" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kiełbowicz Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-19.167" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kilian Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.168" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kisieliński Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.169" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kleitz-Żółtowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-19.170" who="#ElżbietaRadziszewska">— Klimek Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.171" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kłak Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.172" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kłopotek Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-19.173" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kobielusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-19.174" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kobylińska Zdzisława,</u>
          <u xml:id="u-19.175" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kochanowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.176" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kolasiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.177" who="#ElżbietaRadziszewska">— Komołowski Longin,</u>
          <u xml:id="u-19.178" who="#ElżbietaRadziszewska">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-19.179" who="#ElżbietaRadziszewska">— Konarski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.180" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kopeć Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.181" who="#ElżbietaRadziszewska">— Koralewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.182" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kowalska Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-19.183" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kozioł Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.184" who="#ElżbietaRadziszewska">— Koźlakiewicz Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.185" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kracik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.186" who="#ElżbietaRadziszewska">— Krasicka-Domka Zofia,</u>
          <u xml:id="u-19.187" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-19.188" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-19.189" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kropiwnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.190" who="#ElżbietaRadziszewska">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.191" who="#ElżbietaRadziszewska">— Krutul Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.192" who="#ElżbietaRadziszewska">— Krzaklewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.193" who="#ElżbietaRadziszewska">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-19.194" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kubiak Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-19.195" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kufel Zenon,</u>
          <u xml:id="u-19.196" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kukliński Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.197" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kulas Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.198" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kurczuk Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.199" who="#ElżbietaRadziszewska">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.200" who="#ElżbietaRadziszewska">— Langowska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-19.201" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lassota Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.202" who="#ElżbietaRadziszewska">— Leraczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.203" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lewandowski Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-19.204" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lewandowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.205" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lewandowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.206" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lewandowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.207" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lewandowski Tadeusz Bernard,</u>
          <u xml:id="u-19.208" who="#ElżbietaRadziszewska">— Liberadzki Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-19.209" who="#ElżbietaRadziszewska">— Libicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-19.210" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-19.211" who="#ElżbietaRadziszewska">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-19.212" who="#ElżbietaRadziszewska">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.213" who="#ElżbietaRadziszewska">— Łączkowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.214" who="#ElżbietaRadziszewska">— Łopuszański Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.215" who="#ElżbietaRadziszewska">— Łoziński Adam,</u>
          <u xml:id="u-19.216" who="#ElżbietaRadziszewska">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-19.217" who="#ElżbietaRadziszewska">— Łużniak Karol,</u>
          <u xml:id="u-19.218" who="#ElżbietaRadziszewska">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-19.219" who="#ElżbietaRadziszewska">— Machnik Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-19.220" who="#ElżbietaRadziszewska">— Macierewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-19.221" who="#ElżbietaRadziszewska">— Macner Stefan,</u>
          <u xml:id="u-19.222" who="#ElżbietaRadziszewska">— Maćkała Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.223" who="#ElżbietaRadziszewska">— Madej Jerzy Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.224" who="#ElżbietaRadziszewska">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-19.225" who="#ElżbietaRadziszewska">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-19.226" who="#ElżbietaRadziszewska">— Maniura Edward Makary,</u>
          <u xml:id="u-19.227" who="#ElżbietaRadziszewska">— Mańkowska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-19.228" who="#ElżbietaRadziszewska">— Marcinkiewicz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.229" who="#ElżbietaRadziszewska">— Marczewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.230" who="#ElżbietaRadziszewska">— Markiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.231" who="#ElżbietaRadziszewska">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-19.232" who="#ElżbietaRadziszewska">— Masternak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.233" who="#ElżbietaRadziszewska">— Matusiak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.234" who="#ElżbietaRadziszewska">— Matyjek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.235" who="#ElżbietaRadziszewska">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.236" who="#ElżbietaRadziszewska">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.237" who="#ElżbietaRadziszewska">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-19.238" who="#ElżbietaRadziszewska">— Milner Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.239" who="#ElżbietaRadziszewska">— Miodowicz Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-19.240" who="#ElżbietaRadziszewska">— Miszczuk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.241" who="#ElżbietaRadziszewska">— Misztal Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.242" who="#ElżbietaRadziszewska">— Mozolewski Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.243" who="#ElżbietaRadziszewska">— Mroziński Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.244" who="#ElżbietaRadziszewska">— Murynowicz Alicja,</u>
          <u xml:id="u-19.245" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nawara Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.246" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nieduszyński Witold,</u>
          <u xml:id="u-19.247" who="#ElżbietaRadziszewska">— Niemiec Szymon Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.248" who="#ElżbietaRadziszewska">— Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-19.249" who="#ElżbietaRadziszewska">— Niewiarowski Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-19.250" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nikolski Lech,</u>
          <u xml:id="u-19.251" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowacka Irena Maria,</u>
          <u xml:id="u-19.252" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowaczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-19.253" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.254" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowicki Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.255" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowina-Konopka Halina,</u>
          <u xml:id="u-19.256" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.257" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nowok Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.258" who="#ElżbietaRadziszewska">— Nycz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.259" who="#ElżbietaRadziszewska">— Okońska-Zaremba Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-19.260" who="#ElżbietaRadziszewska">— Oksiuta Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.261" who="#ElżbietaRadziszewska">— Olak Wacław,</u>
          <u xml:id="u-19.262" who="#ElżbietaRadziszewska">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.263" who="#ElżbietaRadziszewska">— Olewiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.264" who="#ElżbietaRadziszewska">— Olszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.265" who="#ElżbietaRadziszewska">— Olszewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.266" who="#ElżbietaRadziszewska">— Olszewski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-19.267" who="#ElżbietaRadziszewska">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.268" who="#ElżbietaRadziszewska">— Oraniec Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.269" who="#ElżbietaRadziszewska">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.270" who="#ElżbietaRadziszewska">— Osik Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-19.271" who="#ElżbietaRadziszewska">— Osnowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.272" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ostrowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-19.273" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ostrowski Ryszard Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.274" who="#ElżbietaRadziszewska">— Otręba Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.275" who="#ElżbietaRadziszewska">— Owoc Alfred,</u>
          <u xml:id="u-19.276" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pałubicki Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.277" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pasternak Agnieszka,</u>
          <u xml:id="u-19.278" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-19.279" who="#ElżbietaRadziszewska">— Paszczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.280" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pawlak Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.281" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pawlak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.282" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-19.283" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pawlus Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.284" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pawłowska Regina,</u>
          <u xml:id="u-19.285" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pawłowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-19.286" who="#ElżbietaRadziszewska">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-19.287" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pęczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.288" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pęk Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-19.289" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piątkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.290" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.291" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piechowiak Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.292" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piekarska Katarzyna Maria,</u>
          <u xml:id="u-19.293" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piela-Mielczarek Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-19.294" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pietrewicz Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.295" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.296" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piłat Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.297" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piłka Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.298" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piotrowski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-19.299" who="#ElżbietaRadziszewska">— Piskorski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-19.300" who="#ElżbietaRadziszewska">— Plewa Siergiej,</u>
          <u xml:id="u-19.301" who="#ElżbietaRadziszewska">— Płażyński Maciej,</u>
          <u xml:id="u-19.302" who="#ElżbietaRadziszewska">— Podkański Lesław,</u>
          <u xml:id="u-19.303" who="#ElżbietaRadziszewska">— Podkański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-19.304" who="#ElżbietaRadziszewska">— Podsiadło Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.305" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pogoda Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.306" who="#ElżbietaRadziszewska">— Polaczek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.307" who="#ElżbietaRadziszewska">— Poręba Maciej,</u>
          <u xml:id="u-19.308" who="#ElżbietaRadziszewska">— Poślednik Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.309" who="#ElżbietaRadziszewska">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.310" who="#ElżbietaRadziszewska">— Potulski Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-19.311" who="#ElżbietaRadziszewska">— Poznański Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.312" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pupa Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-19.313" who="#ElżbietaRadziszewska">— Pusz Sylwia,</u>
          <u xml:id="u-19.314" who="#ElżbietaRadziszewska">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.315" who="#ElżbietaRadziszewska">— Radziszewska Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-19.316" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.317" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ratman Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-19.318" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rejczak Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.319" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.320" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rudnicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-19.321" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.322" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rutkowski Roman,</u>
          <u xml:id="u-19.323" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rybicki Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.324" who="#ElżbietaRadziszewska">— Rynasiewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.325" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ryszka Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.326" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sas Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.327" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sawicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.328" who="#ElżbietaRadziszewska">— Schetyna Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.329" who="#ElżbietaRadziszewska">— Schreiber Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.330" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sekuła Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.331" who="#ElżbietaRadziszewska">— Senkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.332" who="#ElżbietaRadziszewska">— Siekierski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.333" who="#ElżbietaRadziszewska">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.334" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sieńko Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.335" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-19.336" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sikora Waldemar Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-19.337" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sikorska-Trela Ewa,</u>
          <u xml:id="u-19.338" who="#ElżbietaRadziszewska">— Skomra Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-19.339" who="#ElżbietaRadziszewska">— Skorulski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.340" who="#ElżbietaRadziszewska">— Skrzypek Władysław Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.341" who="#ElżbietaRadziszewska">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-19.342" who="#ElżbietaRadziszewska">— Słomski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.343" who="#ElżbietaRadziszewska">— Smereczyńska Maria Władysława,</u>
          <u xml:id="u-19.344" who="#ElżbietaRadziszewska">— Smirnow Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.345" who="#ElżbietaRadziszewska">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.346" who="#ElżbietaRadziszewska">— Smoliński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.347" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sobecka Anna,</u>
          <u xml:id="u-19.348" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.349" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.350" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sołtysiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.351" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sosnowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-19.352" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sroczyński Roman,</u>
          <u xml:id="u-19.353" who="#ElżbietaRadziszewska">— Sroka Edmund,</u>
          <u xml:id="u-19.354" who="#ElżbietaRadziszewska">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-19.355" who="#ElżbietaRadziszewska">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-19.356" who="#ElżbietaRadziszewska">— Stec Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.357" who="#ElżbietaRadziszewska">— Stefaniuk Franciszek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.358" who="#ElżbietaRadziszewska">— Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.359" who="#ElżbietaRadziszewska">— Stępień Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.360" who="#ElżbietaRadziszewska">— Stryjak Cezary,</u>
          <u xml:id="u-19.361" who="#ElżbietaRadziszewska">— Styczeń Mirosław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.362" who="#ElżbietaRadziszewska">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-19.363" who="#ElżbietaRadziszewska">— Swakoń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.364" who="#ElżbietaRadziszewska">— Swoszowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-19.365" who="#ElżbietaRadziszewska">— Syczewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.366" who="#ElżbietaRadziszewska">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.367" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.368" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szczepański Wiesław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.369" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szczot Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.370" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.371" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szczygieł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-19.372" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szejnfeld Adam Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.373" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szelwicki Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-19.374" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szeremietiew Romuald,</u>
          <u xml:id="u-19.375" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szewc Leszek Marian,</u>
          <u xml:id="u-19.376" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szkaradek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.377" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szkop Władysław,</u>
          <u xml:id="u-19.378" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.379" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szteliga Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.380" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szwed Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.381" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szweda Bernard,</u>
          <u xml:id="u-19.382" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szweda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-19.383" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szymańczyk Lech,</u>
          <u xml:id="u-19.384" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szymański Antoni,</u>
          <u xml:id="u-19.385" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szymański Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.386" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szymański Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.387" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szynalska Renata,</u>
          <u xml:id="u-19.388" who="#ElżbietaRadziszewska">— Szyszko Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-19.389" who="#ElżbietaRadziszewska">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-19.390" who="#ElżbietaRadziszewska">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-19.391" who="#ElżbietaRadziszewska">— Śmieja Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.392" who="#ElżbietaRadziszewska">— Śnieżek Adam,</u>
          <u xml:id="u-19.393" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tchórzewski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-19.394" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tomaszewska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-19.395" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tomaszewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.396" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tomczak Witold,</u>
          <u xml:id="u-19.397" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-19.398" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tworkowski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.399" who="#ElżbietaRadziszewska">— Tyczka Antoni,</u>
          <u xml:id="u-19.400" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ujazdowski Kazimierz Michał,</u>
          <u xml:id="u-19.401" who="#ElżbietaRadziszewska">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.402" who="#ElżbietaRadziszewska">— Urbańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.403" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wachowska Urszula,</u>
          <u xml:id="u-19.404" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wagner Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.405" who="#ElżbietaRadziszewska">— Walendziak Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-19.406" who="#ElżbietaRadziszewska">— Walendzik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.407" who="#ElżbietaRadziszewska">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-19.408" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wasiński Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-19.409" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wawak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.410" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wawryniewicz Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.411" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wądołowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.412" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wełnicki Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-19.413" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wende Edward,</u>
          <u xml:id="u-19.414" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wenderlich Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.415" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wędrychowicz Adam,</u>
          <u xml:id="u-19.416" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wiaderny Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.417" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wiązowski Waldemar Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-19.418" who="#ElżbietaRadziszewska">— Widzyk Jerzy Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.419" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.420" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wierchowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.421" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wikiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.422" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-19.423" who="#ElżbietaRadziszewska">— Włodarczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-19.424" who="#ElżbietaRadziszewska">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-19.425" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wojtczak Michał,</u>
          <u xml:id="u-19.426" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wojtyła Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.427" who="#ElżbietaRadziszewska">— Woźnicki Andrzej Maciej,</u>
          <u xml:id="u-19.428" who="#ElżbietaRadziszewska">— Woźny Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.429" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-19.430" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wójcik Marek Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.431" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wójcik Piotr Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-19.432" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wójcik Tomasz Feliks,</u>
          <u xml:id="u-19.433" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wrona Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.434" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-19.435" who="#ElżbietaRadziszewska">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.436" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zaborowski Zbyszek,</u>
          <u xml:id="u-19.437" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zaciura Jan,</u>
          <u xml:id="u-19.438" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zając Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.439" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zając Jerzy Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-19.440" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zając Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.441" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zakrzewska Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-19.442" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zakrzewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.443" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zakrzewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-19.444" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zalewska Anna,</u>
          <u xml:id="u-19.445" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zapałowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.446" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zarębski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-19.447" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-19.448" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zawiła Marcin,</u>
          <u xml:id="u-19.449" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zbrzyzny Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-19.450" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-19.451" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-19.452" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zieliński Tadeusz Jacek,</u>
          <u xml:id="u-19.453" who="#ElżbietaRadziszewska">— Złotowski Kosma Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-19.454" who="#ElżbietaRadziszewska">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-19.455" who="#ElżbietaRadziszewska">— Żak Piotr,</u>
          <u xml:id="u-19.456" who="#ElżbietaRadziszewska">— Żelazowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-19.457" who="#ElżbietaRadziszewska">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-19.458" who="#ElżbietaRadziszewska">— Żurek Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-19.459" who="#ElżbietaRadziszewska">— Żyliński Adam Jacek.</u>
          <u xml:id="u-19.460" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Są oddawane ostatnie głosy, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę sekretarzy Sejmu o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MaciejPłażyński">10. Pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MaciejPłażyński">1) poselskiego o samorządzie powiatowym (druk nr 25),</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MaciejPłażyński">2) rządowego o administracji rządowej w województwie (druk nr 180),</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MaciejPłażyński">3) rządowego o samorządzie województwa (druk nr 181),</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MaciejPłażyński">4) poselskiego o samorządzie wojewódzkim (druk nr 182),</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MaciejPłażyński">5) poselskiego o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej (druki nr 183 i 183-A),</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MaciejPłażyński">6) poselskiego zmieniającego ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych (druk nr 44).</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MaciejPłażyński">11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa (druk nr 191).</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego w celu przedstawienia założeń reformy ustroju samorządowego kraju oraz uzasadnienia rządowych projektów ustaw o administracji rządowej w województwie oraz o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam Wysokiej Izbie projekty dwóch ustaw: ustawy o samorządzie województwa i ustawy o administracji rządowej w województwie. Wraz z projektem poselskim ustawy o samorządzie powiatowym stanowią one komplet ustaw przesądzających o trójstopniowym zasadniczym podziale administracyjnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszTomaszewski">Dzisiaj odczuwam osobistą satysfakcję, jak wszyscy, którzy w roku 1980 tworzyli ruch „Solidarności” - „Solidarności” wszystkich Polaków. Nasz ruch był nie tylko buntem pracowniczym, ale przede wszystkim ruchem narodowym na rzecz demokratycznego i nowoczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszTomaszewski">Dziś, w demokratyczny sposób objąwszy władzę w kraju, możemy urzeczywistnić ideały „Solidarności”. Od sierpnia 1980 r. jest naszym celem, aby człowiek w naszej ojczyźnie odzyskał godność. Z mieszkańców PRL staliśmy się pełnoprawnymi obywatelami III Rzeczypospolitej. Wywalczyliśmy sobie to prawo i chcemy realizować ideę podmiotowości obywatela w życiu publicznym. Chcemy, by obywatele Polski posiadali władzę, by posiadały ją samorządowe wspólnoty. Chcemy przekazać władzę społecznościom samorządowym nowych powiatów i województw. Chcemy przez to wzmocnić państwo, które dziś jest niewydolne organizacyjnie. Musimy to zrobić szybko i skutecznie, dlatego że ani państwo, ani społeczeństwo dłużej nie wytrzyma obecnego zastoju. Budżet państwa nie wytrzyma dotychczasowych niepotrzebnych obciążeń. Nie ma powodu, aby tak było nadal. Koniecznie szybko i zdecydowanie należy zreformować całą sferę administracji, uporządkować finanse publiczne i stosunki własnościowe. Samo tylko uporządkowanie struktury państwa da nam oszczędności - zmniejszy koszty jego utrzymania i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszTomaszewski">Warunkiem powodzenia reformy jest jej kompleksowość. Nie można zreformować jednej dziedziny i poniechać zmian w innej. Tylko reformując wszystkie struktury państwa, osiągniemy założone cele.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszTomaszewski">Zaczynamy od reformy administracji i wprowadzenia samorządów w powiatach i województwach. Równoległe zmiany to: decentralizacja finansów publicznych, reforma sfery społecznej - systemu ochrony zdrowia, oświaty, ustroju sądów i Policji. Zakończeniem tej transformacji będzie reforma rządu, polegająca na dostosowaniu administracji centralnej do zmniejszonego zakresu zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Zaczynamy od przedłożenia dwóch rządowych projektów ustaw, które w połączeniu z poselskim projektem ustawy o samorządzie powiatowym stanowią konstrukcję dla pozostałych reform. Przedkładamy projekty ustaw, które w ostatecznym kształcie nadanym przez parlament zdecydują o zakresie zmian ustrojowych. Decyzje Wysokiej Izby o zasadniczym ustroju państwa przesądzą o zakresie zmian w pozostałych sektorach usług publicznych. Wpłynie to najmocniej na decentralizację finansów państwa. Konieczne jest powierzenie samorządom jak największego procentu dochodów publicznych. Nie ma w Wysokiej Izbie ani też poza nią przeciwników reformy dotyczącej decentralizacji. Świadczą o tym od lat hasła programowe partii i kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszTomaszewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zapewniam, że głosy polityków, ekspertów i zainteresowanych środowisk braliśmy i bierzemy pod uwagę. Celem naszym nie jest bowiem wygranie kolejnej batalii w parlamencie, ale konieczna dla nas wszystkich przebudowa struktury państwa i tym samym jego naprawa. Teoretycznie mamy dziś dwustopniową administrację terenową, faktycznie jednak są cztery stopnie: pierwszy stopień to gmina, drugi to rejony o różnym zasięgu, trzeci to województwa. Mamy jednak także instytucje ponad wojewódzkie - okręgowe i regionalne biura i instytucje - czyli stopień czwarty. Taki stan musi doprowadzić do krzyżowania się kompetencji, a każdy okólnik rządowy pogłębiał bałagan i frustrację ludzi. Przy tak zorganizowanym państwie nie ma możliwości koordynacji, a w sytuacjach trudnych - możliwości szybkiej interwencji. Wystarczy wspomnieć ubiegłoroczną powódź. Przy tym wszystkim administracja rządowa jest nie tylko bardzo droga, ale wręcz marnotrawna. W kompetencyjnym chaosie administracyjno-resortowym ginie ok. 30% budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Nie jest i nie będzie naszym zamiarem uszczuplenie kompetencji i finansów samorządów gmin. Wszyscy oceniamy pozytywnie siedmioletnie doświadczenia w funkcjonowaniu gmin. Nie ma żadnego powodu, aby to zmieniać. Nowe regulacje otworzą możliwość zwiększenia znaczenia gmin oraz ich udziału w finansach publicznych. Ważne, że nowy ustrój samorządowy nie jest hierarchiczny. To znaczy, że samorząd wyższego stopnia nie będzie zwierzchnikiem samorządu niższego stopnia. Struktury samorządowe mają się uzupełniać, a nie nakładać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanuszTomaszewski">Rząd popiera i rekomenduje Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym. Samorządowe i samorządne powiaty są nieodzownym elementem struktury administracyjnej i koniecznym dopełnieniem samorządowej gminy. Samorządowy powiat połączy kompetencje dzisiejszych rejonów i województw. Przewidywany dla powiatów zakres działań publicznych opiera się w całości na istniejących obecnie rządowych instytucjach, co gwarantuje, że wymogi konstytucji będą spełnione. Będzie więc powiat właścicielem i administratorem lecznictwa: przychodni specjalistycznych i szpitali; właścicielem publicznych szkół średnich, specjalnych i artystycznych; siedzibą sądów i administracji specjalnej. Powiat będzie strukturą rządzoną przez rady wyłonione przez mieszkańców w wyborach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanuszTomaszewski">Przedstawimy Wysokiej Izbie do aprobaty ordynację wyborczą, która będzie gwarantowała mieszkańcom każdej gminy miejsce dla jej przedstawiciela w radzie powiatu. Powiaty muszą być na tyle silne, aby mogły realizować politykę wyrównywania szans. Odpowiada to skali autentycznie istniejących instytucji świadczących usługi publiczne: szpitali, szkół, urzędów geodezyjnych, inspekcji sanitarnych i weterynaryjnych i innych. W powiatach musimy mieć partnera zdolnego przejąć związany z ich zadaniami majątek państwowy. Nie są, bo nie mogą być takimi partnerami gminy. Warunku tego nie spełniają również dzisiejsze województwa; nie spełniałyby go nawet wtedy, gdyby oparte były na systemie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanuszTomaszewski">Proponujemy Wysokiej Izbie rozpatrzenie projektu utworzenia jako trzeciego stopnia administracji publicznej województw rządowo-samorządowych. Ta dwoistość nie oznacza dublowania się kompetencji. Rola województw rządowo-samorządowych wynika z zasady: co przerasta możliwości samorządu powiatowego, staje się kompetencją samorządu wojewódzkiego. Podstawowym polem działania samorządu wojewódzkiego będzie planowanie i realizowanie zadań na rzecz gospodarki w zakresie infrastruktury, komunikacji, gospodarki wodnej, ochrony środowiska. Na poziomie województwa będzie możliwa regionalna polityka gospodarcza, pozwalająca na wyrównywanie szans obszarów słabiej rozwiniętych, długookresowe planowanie, kumulowanie środków na inwestycje o znaczeniu strategicznym. Duże rządowo-samorządowe województwo jest koniecznym dopełnieniem demokratycznego ustroju. W ten sposób całość terenowej administracji publicznej oraz znacząca część finansów publicznych pozostaje pod samorządową kontrolą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanuszTomaszewski">Wojewoda pozostanie terenowym przedstawicielem rządu, odpowiadającym przed Radą Ministrów za zgodne z prawem i interesem państwa funkcjonowanie województwa. Jako przedstawiciel rządu w sytuacjach kryzysowych - w obliczu klęsk żywiołowych, zagrożenia bezpieczeństwa i nadrzędnych interesów państwa - ma uprawnienia zwierzchnie w stosunku do wszelkich służb terytorialnych: rządowych i samorządowych. Wojewoda jest urzędnikiem mianowanym przez premiera. To wysokie umocowanie wynika z jego roli i zadań. Jest on zwierzchnikiem rządowych agend i służb. Odpowiada za bezpieczeństwo publiczne oraz za przestrzeganie prawa. W tym aspekcie - nadzoru nad zgodnością rozstrzygnięć władz samorządowych z prawem - ma możliwość ingerencji w administrację samorządową.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanuszTomaszewski">Zaprezentowana tu koncepcja administracji samorządowej obejmuje wszystkie ważne aspekty życia zbiorowego. Wydatnie ogranicza rolę państwa - na każdym poziomie zarządzania. Pozostaje to w zgodzie z zasadą pomocniczości, nie oznacza jednak zmniejszenia siły i integralności państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanuszTomaszewski">Po pierwsze, samorządy nie mają uprawnień władzy ustawodawczej. Oznacza to, że uchwały, postanowienia i decyzje samorządów muszą się mieścić w ramach konstytucji i ustaw uchwalanych przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JanuszTomaszewski">Po drugie, uprawnienia wojewody w zakresie egzekwowania praworządności oraz uprawnienia kontrolne są skutecznym zabezpieczeniem spójności ustroju i spoistości państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JanuszTomaszewski">Po trzecie, rząd uwolniony od administrowania i od obowiązków właścicielskich wobec szpitali, szkół i przedszkoli będzie mógł rządzić, rzeczywiście rządzić, a nie tylko administrować - jak dotychczas. Tak więc rząd Rzeczypospolitej będzie w wyniku proponowanej reformy twórczo oddziaływać na gospodarkę, wyprzedzać zagrożenia, usuwać przyczyny zagrożeń. W przypadku ustanowienia dużych województw o zasięgu regionalnym rząd będzie mógł stymulować rozwój specyficznych dla danego regionu działów i naturalnych możliwości. Wyłączną domeną rządu pozostaje obrona suwerenności i polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JanuszTomaszewski">Przeszliśmy z ustroju państwa autorytarnego, nadzorującego obywatela we wszystkich jego poczynaniach, do państwa demokratycznego, którego obywatele kontrolują państwo. Obywatel gminy, powiatu i województwa uzyska prawo do decydowania o zadaniach i celach wspólnot, których jest pełnoprawnym członkiem. Sprawi to, że państwo będzie bardziej rządne, racjonalne, bardziej wydolne, a zarazem bardziej oszczędne. Zmieni się duch państwa. Stosunki nadrzędności i podrzędności zastąpi duch współpracy i odpowiedzialności. Z wrogiego państwo stanie się przyjaznym, z nadzorcy - pomocnikiem, a Polska Rzeczpospolitą obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając te ogólne zasady reformy i przedkładane projekty ustaw, wnoszę o skierowanie do komisji:</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JanuszTomaszewski">- poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 25), wraz z uwagami zawartymi w załączonym stanowisku Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JanuszTomaszewski">- rządowego projektu ustawy o samorządzie województwa (druk nr 181);</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JanuszTomaszewski">- rządowego projektu ustawy o administracji rządowej w województwie (druk nr 180).</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#JanuszTomaszewski">Ze względu na to, że powyższe projekty stanowią całość nowego fundamentu ustroju państwa, pragnę zwrócić uwagę, iż w toku prac parlamentarnych powinny być rozpatrywane łącznie. Pragnę też podkreślić, że te projekty uzyskały szerokie poparcie środowisk samorządowych, a zwłaszcza Związku Miast Polskich oraz Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#JanuszTomaszewski">Jednocześnie w imieniu Rady Ministrów wnoszę o oddalenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim (druk nr 182) jako sprzecznego z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#JanuszTomaszewski">Wnoszę także o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa, druk nr 191, gdyż projekt ten w swej wymowie dąży do zahamowania rozpoczętego już procesu reform. W szczególności niewykonalne jest proponowane przez wnioskodawców przedstawienie Sejmowi pakietu projektowanych rozwiązań przed przedstawieniem projektu zmian legislacyjnych - pkt 6 projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#JanuszTomaszewski">Projekty zmian ustrojowych muszą mieć formę ustaw. Zawarta w pkt. 7 propozycja odbycia debaty publicznej przed rozpoczęciem prac Sejmu burzy konstytucyjny porządek prawny. To przecież Sejm, a nie wyniki niesformalizowanej dyskusji, ma decydować o ustroju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#JanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie przedstawionych propozycji - tak aby Wysoka Izba w pełni zasłużyła na miano Sejmu reform na miarę Sejmu Czteroletniego, na miarę Sejmu III Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Irenę Lipowicz w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu wnioskodawców projekt ustawy o samorządzie powiatowym, druk nr 25, chciałabym poświęcić na wstępie kilka słów historii tego projektu, jego podstawowym uzasadnieniom i elementom.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IrenaLipowicz">Projekt ustawy stanowi część zapowiadanej od dawna reformy samorządu terytorialnego w naszym kraju. Jak wiemy, utworzenie gmin w 1990 r., ustawą z 8 marca, było dopiero początkiem tego procesu. I już wtedy uroczyście deklarowano, że utworzenie rejonów jest przedsięwzięciem tymczasowym, które zakończy się po okresie 2-letnim. Taki okres wydawał się wystarczający do przygotowania następnych etapów reformy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IrenaLipowicz">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym, stworzony na podstawie społecznych projektów, związków samorządów oraz przy udziale reprezentantów nauki, m. in. prof. Podgórskiego, został następnie poddany ocenie Sejmu. Złożony, jako druk nr 295, przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej ma obecnie, po poddaniu go odpowiednim przeróbkom w toku prac sejmowych, praktycznie nową formę. Forma ta obejmuje podstawowe elementy powiatu jako kolejnego szczebla samorządu terytorialnego. Szczebla kolejnego, ale nie szczebla wyższego - co należy podkreślić z całą mocą. Projekt ustawy o samorządzie powiatowym oznacza, że kontynuujemy proces decentralizacji państwa. Decentralizacja jest funkcją i realizacją zasady pomocniczości. Była już o tym mowa w wystąpieniu rządowym. Oznacza to, że obywatele będą mogli zajmować się w większym stopniu sprawami, które mogą zrealizować we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym w tym miejscu zwrócić uwagę na trzy elementy realizacji tej zasady, które znajdują odbicie w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym. To problem zaufania do społeczeństwa, racjonalności działania i problem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, kwestia zaufania do społeczeństwa. Jeżeli uznajemy za właściwą zasadę pomocniczości, wywodzącą się z katolickiej nauki społecznej i przyjętą przez państwa Unii Europejskiej za zasadę naczelną konstrukcji całego porządku nowej Europy, musimy dopuścić możliwość przekazania wspólnotom mieszkańców, wspólnotom obywateli, większego niż dotychczas zakresu władzy. W najprostszy i najbardziej zrozumiały dla wszystkich, którzy nas słuchają, sposób można to wyjaśnić na przykładzie podziału środków publicznych. Jeżeli obecnie, w różnych proporcjach, tylko około 15% do 16% środków publicznych jest wydatkowanych na poziomie lokalnym, a ok. 85% jest wydatkowanych w istocie na poziomie centralnym - ponieważ obecne województwa są w zakresie gospodarki finansowej pewną iluzją, żadne województwo nie może uchwalić swojego budżetu, a powiaty nie istnieją - oznacza to, że nasze państwo ma zaufanie do swoich obywateli w ok. 15%. Normą bowiem w tym zakresie, która istnieje w Europie, jest decentralizacja ok. 50% środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#IrenaLipowicz">W jednym z konkurencyjnych projektów znalazło się, proszę państwa, Wysoki Sejmie, panie marszałku, zdanie, które powinno napełniać nas wątpliwościami i obawą. Podważając sens reformy przedstawionej w imieniu rządu oraz w projekcie reprezentowanych przeze mnie wnioskodawców, stwierdzono, że nie można dokonać decentralizacji państwa w sposób tak głęboki, jak proponowany, ponieważ - tu podaję w sposób wolny - mentalność Polaków już raz w tym zakresie na skutek decentralizacji doprowadziła do katastrofy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Gdyby ktoś w obcym parlamencie ośmielił się w ten sposób powiedzieć o naszym narodzie i naszym społeczeństwie, słusznie czulibyśmy się głęboko dotknięci i znieważeni. Jeżeli więc w projekcie złożonym w polskim parlamencie znajdują się słowa tak głębokiej nieufności do własnego narodu, jeżeli znajdują się zdania mówiące o tym, że jeżeli zostawimy naszym obywatelom choćby 5% więcej wolności, to oni odejdą do któregoś z państw sąsiednich, przy czym w uzasadnieniach przywołuje się przykład Wielkopolski, która ma ogromne tradycje walki o przynależność do naszego wspólnego państwa, czy mojego rodzinnego Śląska, to jest to zabieg, który powinien budzić nasze głębokie zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#IrenaLipowicz">O cóż, proszę państwa, w istocie chodzi? Przytłoczeni liczbami i prawniczymi sformułowaniami możemy nie dostrzec momentu, który jest istotny i który kryje się w stosie przedłożonych Wysokiemu Sejmowi projektów. Jest to kwestia dokończenia rewolucji z 1989 r. Ktoś, proszę państwa, kto chce zwalczać objawy poprzedniego ustroju, natomiast nie dotyka reformy jego istoty, podobny jest do człowieka, który ogranicza się do zwalczania gorączki i puszczania krwi pacjentowi, zamiast skoncentrować się na leczeniu choroby, na leczeniu jej istoty. A istota choroby, jaka trawiła przez lata nasze państwo, oprócz swojego elementu politycznego miała jeszcze dwa podstawowe elementy. W dziedzinie gospodarczej był to absurdalny porządek, który został zmieniony po roku 1989 przy współudziale wielu osób znajdujących się tutaj po obu stronach sali i w wielkiej wówczas zgodzie Sejmu kontraktowego. Natomiast nie dokonano reformy w dziedzinie państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#IrenaLipowicz">Polska była państwem resortowym. Obywatel miał realizować swoje potrzeby w fabryce, w zakładzie pracy. Tam miał posyłać dzieci do przedszkola, tam miał chodzić do szkoły zakładowej, tam miał odpoczywać, tam miał spożywać posiłki, tam miał nabywać produkty żywnościowe. Miał być własnością swojego zakładu pracy. Słusznie budziło to wątpliwości zarówno opozycji lewicowej, jak i prawicowej. Natomiast zasadnicza zmiana w tym zakresie, która dała się odczuć już w roku 1980, to była zmiana struktur pionowych na poziome.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że to „Solidarność” zaczęła tworzyć regiony...</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#IrenaLipowicz">...ale słysząc pewien szum krytyki z lewej strony sali, chciałabym przypomnieć - oczywiście nie od pana, panie marszałku - że kiedy dały się zauważyć elementy niezadowolenia, również w PZPR, to dotyczyły one właśnie tworzenia struktur poziomych. Choroba resortowości była dostrzegalna również dla bardziej świadomych członków tamtej partii.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli więc chcemy dokonać zasadniczej przebudowy, to nie możemy poprzestać na pierwszym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#IrenaLipowicz">Zastanówmy się, czy nasze działanie jest racjonalne, czy to, co chcemy uczynić, rzeczywiście usunie przyczyny i objawy, o których mówimy. Poziome struktury, doprowadzone konsekwentnie do poziomu województwa, pozwolą w inny sposób zagospodarować przestrzeń naszego kraju, pozwolą uwzględnić działania ludzi, którzy w tej chwili są w swoich działaniach hamowani i ograniczani. Mając 15% pieniędzy publicznych polskie gminy odniosły ogromny sukces. Gdybyśmy w 1989 r. zrobili referendum i zapytali ludzi, czy chcą jakichś samorządnych gmin, myślę, że nieufne społeczeństwo, obawiając się znowu jakichś nowych pomysłów rządzących, odpowiedziałoby, że raczej nie. Gdybyśmy jednak teraz spróbowali odebrać ludziom gminy, sądzę, że mielibyśmy do czynienia z poważnym oporem. Natomiast w dalszym ciągu energia ludzi, która uwidoczniła się na poziomie podstawowym i zmieniła oblicze naszego kraju - polskie gminy - jest czymś, czym chwalimy się za granicą, co wytrzymuje każde porównanie międzynarodowe, co jest przedmiotem podziwu i uwagi ze strony obserwatorów zagranicznych, a to jest dopiero 15%. Jeżeli stworzymy kolejne szczeble samorządu terytorialnego, uwolnimy uwięzioną energię i uwięzione pieniądze. Czy w tej chwili te pieniądze nie wędrują na poziom lokalny? Ależ, Wysoka Izbo, oczywiście wędrują. 20% pieniędzy podatników jest wydawanych na poziomie rejonów. Tylko że w samorządzie każda złotówka jest obracana 4 razy, liczni i wspaniali samorządowcy obecni na tej sali mogą powiedzieć, jak trudno jest przekonać radę gminy do zmiany wydatków, w samorządzie ta kontrola dokonuje się codziennie. Natomiast w rejonie pieniądze wydawane są po cichu i poza naszą kontrolą. W województwie nie ma nawet możliwości uchwalenia budżetu. Sejmik samorządowy, przy całym swoim oddaniu, jest w pewnym sensie tylko atrapą samorządności. Uznajemy więc, że rozbudowa samorządu terytorialnego jest rzeczą racjonalną, ponieważ mamy na to również dowody ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież rejony nie mają żadnego budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#IrenaLipowicz">Czy jest to rzeczą przedwczesną? Nie wydaje się, aby tak było. Jeżeli porównamy odwagę państwa polskiego w roku 1918 z odwagą, którą w tej chwili prezentujemy, to możemy powiedzieć, że jeżeli po 8 latach w dalszym ciągu wykazujemy nadmierną ostrożność i mówimy, że jest zbyt wcześnie na zaufanie społeczeństwu polskiemu, to nie możemy się w niczym równać z naszymi poprzednikami, którzy kiedyś siedzieli w tej dostojnej sali i potrafili wcześniej przekazać gminom szkoły podstawowe, potrafili stworzyć duże województwa, potrafili dać samorządowi terytorialnemu dużą swobodę działania i ośmielili się na dużo dalej posunięty regionalizm niż my w ogóle śmiemy o tym pomyśleć, czy nawet nie będziemy mogli konstytucyjnie tego dopuścić. Nasze kroki są małe, a czyny niezdecydowane, a strach przed naszym społeczeństwem w przyszłości, w historii może nie przynieść nam zaszczytu. Tę sytuację możemy dzisiaj zmienić, naprawdę dokonać tego, dokończyć nasze reformy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#IrenaLipowicz">Decentralizacja państwa nie była zamiarem ukrywanym przed społeczeństwem. Każdy z reprezentantów wielkich partii i ugrupowań siedzących na tej sali prezentował to w swoich programach. Mogliśmy się różnić co do szczegółów czy co do terminów, ale nikt nie może twierdzić, że społeczeństwo idąc do wyborów nie wiedziało, jakie dane ugrupowanie ma zdanie w zakresie decentralizacji państwa. Ponieważ istniały ugrupowania zdecydowanie wrogie takim przemianom, w niewielkim stopniu reprezentowane w parlamencie, stanowi to również odpowiedź na wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli mówimy o konstrukcji powiatu, trzeba sięgnąć do znanego nauce prawa pojęcia osieroconych interesów. Interesy gmin są reprezentowane, interesy państwa są reprezentowane, ale między nimi znajdują się interesy, których nie ma kto reprezentować i za którymi nie ma się kto ująć.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#IrenaLipowicz">I są to sprawy, w zakresie których społeczeństwo odczuwa największy dyskomfort i największe bolączki. Nie przypadkiem strajki wstrząsały służbą zdrowia, która nie została zdecentralizowana i poddana kontroli samorządowej, dotyczą bezpieczeństwa i porządku publicznego - tak jak ostatnio - której struktury nie zostały zdecentralizowane, ponieważ nie mamy policji lokalnej. Utworzenie powiatu pozwoli utworzyć taką policję.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#IrenaLipowicz">Przedstawiciel rządu mówił o dysfunkcji w zakresie udzielania pomocy w okresie powodzi. Nadmierna centralizacja państwa nie uszła uwagi żadnych obserwatorów zagranicznych. O ile sztab pomocy powodzianom w Niemczech i w Czechach był na miejscu, to w Polsce znajdował się on w Warszawie, ze względów strukturalnych musiał być oddalony od miejsca powodzi, ponieważ nie ma powiatów i województw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli wreszcie powiedzielibyśmy o kolejnym priorytecie tej Izby w nowej kadencji, czyli o edukacji, to będziemy musieli pomyśleć o tym, że edukacja na poziomie średnim jest ciągle jeszcze niewystarczająco rozwinięta i poddana niewystarczającej kontroli społecznej. Zwróćmy uwagę, że jest to temat, który wszystkie wielkie ugrupowania podnoszą w swoich programach.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli więc uznamy, że stworzenie powiatu pozwala, tak jak zawsze podkreślała to Unia Wolności, reprezentować te osierocone interesy i pozwoli uwolnić zablokowaną energię i zablokowane środki finansowe, to stanie się dla nas jasne, że konstrukcja powiatu rozumiana w ten sposób musi ochronić istnienie, egzystencję gmin. Pozycja gminy jest chroniona konstytucyjnie. A w projekcie przedłożonej przez nas ustawy żadne uprawnienia gminy nie są uszczuplone. Jeżeli pojawiają się tożsame zadania, to pojawiają się one tylko na tej zasadzie, że ustawa kompetencyjna rozdzieli, które z zadań mają charakter gminny, lokalny, a które ponadlokalny. Prowadzenie placówek specjalistycznych w zakresie pomocy społecznej często przekracza możliwości jednej gminy. Prowadzenie działalności w zakresie oświaty czy działalności polegającej na prowadzeniu szpitala powiatowego przeważnie przekracza możliwości jednej gminy. A jeżeli nawet w tej chwili pełne poświęcenia miasta prowadzą szkołę średnią z internatem, to płacą za to z własnej kieszeni. Nie mają motywacji do tego, aby na przykład dążyć, by dzieci wiejskie mogły w sposób należyty korzystać z dobrodziejstw edukacji na poziomie licealnym. Tracimy w ten sposób niewątpliwie wiele talentów i wiele zdolnych osób, zwłaszcza na wsi.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#IrenaLipowicz">Przejdźmy teraz do proponowanej struktury powiatu. Proponowany powiat jest wspólnotą powstającą z mocy samego prawa, która nie wchłania i nie niszczy gminy. Ma łączyć mieszkańców, aby mogli zarządzać swoimi sprawami, które przekraczają granice gmin. Należy do nich również jedna z takich osieroconych funkcji, która musi być w tej chwili pełniona przez administrację centralną i specjalną: racjonalne zatrudnienie, ale też zwalczanie bezrobocia, szkoły średnie, Policja, ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#IrenaLipowicz">Dotychczas wspólnoty te musiały pozostawać w obrębie administracji rządowej. Była to klasyczna sytuacja, o której mówiłam wcześniej. Proponowana struktura powiatu jest komplementarna wobec gminy. Ma, co chciałabym podkreślić z całą mocą, obejmować całe obszary gminy. Nie będzie możliwe dzielenie gmin w toku tworzenia powiatów. Gmina jako całość za pośrednictwem rady gminy będzie musiała również wyrazić swoją opinię w związku z tworzeniem lub zmianą granic powiatu.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#IrenaLipowicz">Oprócz struktury powiatu należy zająć się jej organami. W tym zakresie wnioskodawcy po konsultacji ze środowiskami naukowymi mieli do wyboru dwie możliwości. Ustrój powiatów, w którym jednoosobowym organem byłby starosta, i taki ustrój powiatów, w którym organem byłby przede wszystkim zarząd powiatu ze starostą na czele. Należało tutaj wziąć pod uwagę wrażliwość gmin i lęk przed naruszeniem ich pozycji i interesów.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#IrenaLipowicz">W czasie sondowania proponowanej konstrukcji powiatu z jednoosobowym organem - starostą - okazało się, że niektóre gminy obawiają się, że gmina, z której pochodzi starosta, będzie uprzywilejowana i że konflikty, mogące powstać w łonie powiatu między gminami, mogą w sytuacji istnienia organu jednoosobowego nie znajdować należytego naświetlenia. Jeżeli będziemy mieli radę i zarząd, to wtedy racjonalne, nie prezentowane interesy mogą ścierać się w łonie zarządu. Z góry to zakładamy. Będzie tak, jak dzieje się to w gminie, w której mamy zarząd. To, że poszczególne sołectwa, a jeżeli chodzi o miasto, poszczególne dzielnice, mają swoją reprezentację w zarządzie, w organie wykonawczym, pozwoliło uchronić gminy przed wieloma wstrząsami. Tak jak w przypadku gminy konflikty w pierwszej kolejności są rozwiązywane na poziomie gminy, w obrębie silnej i wyposażonej w prawo uchwalenia budżetu rady gminy, tak tutaj będą rozstrzygane na poziomie powiatu. Ale to będzie zależało od Wysokiej Izby, jaki ostatecznie zakres uprawnień starosty i zarządu powiatu przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#IrenaLipowicz">W opinii Biura Studiów i Ekspertyz, prof. Langa, znalazła się propozycja, aby starosta wybierany był co prawda w wyborach bezpośrednich przez ludność, ale żeby następnie jego wybór był zatwierdzany przez wojewodę. I to nie jest opinia, podkreślam, wnioskodawców. Została ona przedstawiona przez Biuro Studiów i Ekspertyz i jest do dyspozycji państwa posłów. Dlatego też pozwalam sobie zająć stanowisko w imieniu wnioskodawców co do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#IrenaLipowicz">Wydaje się, Wysoki Sejmie, że sytuacja, w której najpierw dopuścilibyśmy do wyboru kandydata w wyborach powszechnych, a potem wojewoda nie zatwierdziłby go, mogłaby ściągnąć na nas usprawiedliwiony gniew mieszkańców powiatu. Takie rozwiązanie zaproponowane przez pana profesora, mimo że teoretycznie jest możliwe, to ze względu na doświadczenie polityczne tej sali - sądząc po jej pierwszej reakcji - budzi pewne uzasadnione wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#IrenaLipowicz">Wiemy oczywiście, że w okresie międzywojennym, a także w okresie XIX-wiecznego samorządu były przypadki, że wybór organów samorządu a nawet każdy akt samorządu czy akt gminy były zatwierdzane przez władzę zwierzchnią. Sądzę, że dzisiaj każdy, kto spróbowałby zaproponować gminom, aby każda ich uchwała była zatwierdzana przez wojewodę i dopiero wtedy wchodziła w życie, ryzykowałby wiele nie tylko od strony politycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#IrenaLipowicz">Powiat ma ustalić zadania publiczne i je realizować w następującym zakresie... Ale zanim to przedstawię, chciałabym podkreślić, że to ma ścisły związek z kolejnością prezentowanych przez nas ustaw. Chcemy dopuścić po pierwszym posiedzeniu komisji, jeśli Wysoka Izba zezwoli, na szeroką debatę publiczną z udziałem wszystkich organizacji samorządowych, po to aby wspólnie ustalić ostateczny zakres działania powiatów. I dopiero od tego można uzależnić finanse. Jest chyba dla wszystkich rzeczą oczywistą, że nie można rozstrzygać o finansach, póki nie podejmie się decyzji o kompetencji. Moglibyśmy to zrobić arbitralnie i już teraz, ale pozwalamy na rozstrzygnięcie tego wspólnie przez całą Izbę, przy udziale opozycji, przy udziale, na co również mam nadzieję, organizacji samorządowych, które będziemy zapraszali na najbliższe posiedzenie, wielkie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Tutaj publicznie jeszcze raz to zaproszenie ponawiam. Chcemy wspólnie wypracować najlepszy zakres działania powiatu. Wracając do zadań przez nas obecnie proponowanych i podkreślam, mogących również ulec korekcie przy udziale opozycji, to będzie to szkolnictwo ponadpodstawowe, artystyczne pierwszego i drugiego stopnia oraz szkolnictwo podstawowe specjalne, nieco obecnie zaniedbane. Będzie to również kwestia ochrony zdrowia, w tym publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz inspekcja sanitarno-epidemiologiczna. Jest to obecnie kosztowna odrębna struktura. W realizacji zadań powiatu, do czego wrócę za chwilę, jest zabezpieczone, aby nie można było na przykład do inspekcji sanitarnej posyłać ludzi niekompetentnych czy nie wyposażonych w należyte przygotowanie fachowe. Tego musimy się strzec i od razu zapewnione jest w tekście ustawy, że to nie nastąpi. Następnie jest to pomoc społeczna - w tym zakresie mamy już za sobą bardzo głębokie konsultacje, które prowadzone były pod kierunkiem obecnej tu pani poseł Staręgi-Piasek - budowa i utrzymanie dróg oraz komunikacji. Gminy często są przeciążone utrzymywaniem dróg, które w istocie nie mają charakteru gminnego, pracują na kogoś innego, i nie mają środków, o których by mogły rozstrzygać. Jak powiedział jeden z samorządowców, o tym, czy droga w Drezdenku jest mniej lub bardziej dziurawa i czy ją remontować w pierwszej kolejności, rozstrzyga się często na poziomie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#IrenaLipowicz">Będzie to też kultura, kultura fizyczna i turystyka. Zadania z zakresu kultury są niezwykle ważne, a dotychczas na poziomie gminy, która musi zapewniać podstawowe świadczenia, mogły być one często zaniedbywane. Nie muszę już mówić, że w przypadku kultury fizycznej powiat będzie mógł wprowadzić szereg nowoczesnych rozwiązań, takich jak kuponowanie sportu, to znaczy rada powiatów będzie dostarczała swoistych bonów, których będzie można użyć na opłacenie zajęć sportowych. Takie rozwiązanie jest znane w Europie, były już u nas pierwsze próby jego zastosowania i okazało się, że sport dzieci i młodzieży ulega wtedy niesłychanemu ożywieniu, ponieważ trzeba się wykazać konkretami, tym, że dzieci chodzą na dane zajęcia. Następuje bardzo poważna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#IrenaLipowicz">Jest to, dalej, scalanie i wymiana gruntów oraz wywłaszczanie nieruchomości, ale na poziomie powiatowym, a nie gminnym - i to będzie jeden z punktów, którego zakres może ulec zmianie w toku prac nad ustawą, na co bardzo liczymy.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#IrenaLipowicz">Następnie będzie to gospodarka wodna, ochrona środowiska i przyrody w zakresie przekraczającym możliwości gminy oraz rybactwo śródlądowe, które też często jest zapominanym tematem.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#IrenaLipowicz">Wreszcie będzie to porządek i bezpieczeństwo publiczne. Straże gminne, Wysoka Izbo, są strukturą aktywną, zasłużoną i świetnie działającą, ale straż gminna nie może być prawdziwą policją lokalną. Nie możemy na szczeblu gminy zdecentralizować funkcji ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Utworzenie policji powiatowej, sytuacja, w której komendant nie zapewniający bezpieczeństwa na terenie powiatu mógłby zostać po prostu na wniosek rady powiatu zwolniony i można by znaleźć człowieka, który spełni te warunki, o jakie chodzi społeczności lokalnej, pozwoliłoby - jak sądzę - uniknąć wielu konfliktów, które ostatnio widzieliśmy na przykładzie Słupska. To jest prawdziwe zdemokratyzowanie policji, jak wskazują przykłady amerykańskie, czasami bardzo pozytywne. Oczywiście trzeba to dostosować do naszej specyfiki i naszego systemu prawnego, nie ma mowy o żadnym niewolniczym kopiowaniu wzorów.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#IrenaLipowicz">To będzie też ochrona przeciwpowodziowa, która będzie jednym z głównych zadań powiatu, ochrona przeciwpożarowa i zapobieganie klęskom żywiołowym i ich skutkom. Dokładna analiza przy udziale specjalistów i posłów zasiadających w tej Izbie wskazuje, że jesteśmy źle zabezpieczeni przed klęskami na przykład chemicznymi czy występującymi w związku ze skażeniem takim, które może zagrozić środowisku naturalnemu, a pochodzi nie z przyczyn naturalnych, ale z przyczyn przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#IrenaLipowicz">To będzie również promowanie działalności gospodarczej. Powiaty będą miały około 15% środków publicznych i będą naprawdę mogły zająć się promowaniem działalności gospodarczej, wyszukiwaniem inwestorów, ściąganiem aktywnych podmiotów, które będą mogły na terenie powiatu inwestować.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#IrenaLipowicz">To, dalej, będzie ochrona praw konsumenta, często zagubionego w nowym porządku ekonomicznym, a przypominam, że ta ochrona jest to obecnie również obowiązek konstytucyjny. Władza publiczna musi chronić konsumenta, na szczeblu gminnym jest to często niewystarczające, a szczebel wojewódzki to szczebel zbyt wysoki.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie, aby nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby, ostatnia kompetencja, którą chciałabym scharakteryzować, to kompetencja utrzymania powiatowych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych. Mogą to być obiekty sportowe wyższego szczebla - w tym sensie, że większych rozmiarów i kosztowniejsze w utrzymaniu. Ustawa może określić inne zadania należące do powiatu, ale - jak mówi art. 4 projektu - zadania należące do powiatu nie mogą naruszać zakresu działania gmin. W razie wątpliwości, do kogo należy zadanie, czy do powiatu, czy do gminy, z ustawy wynika domniemanie kompetencji na korzyść gminy, a nie na korzyść powiatu. Oprócz tego będzie ścisła ustawa kompetencyjna, ale to również wymaga wspólnych prac w komisji, ponieważ to Sejm jest właściwym miejscem, w którym powinna się toczyć debata na ten temat. Powiat nie może prowadzić działalności z zakresu swojej właściwości, wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Nie powinien konkurować z podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli natomiast działania związane z ustaniem zagrożeń dla bezpieczeństwa i porządku publicznego wymagają prowadzenia zorganizowanej akcji, to wówczas, w tej wyjątkowej sytuacji, samodzielność powiatu może być naruszona, ponieważ wtedy i tylko wtedy organy administracji rządowej mogą polecić powiatowi wykonanie określonych czynności, nawet jeżeli powiat sobie tego nie życzy, ale przypominam, to jest związane tylko z usunięciem bezpośrednich zagrożeń bezpieczeństwa i porządku publicznego. To jest też odpowiedź na artykułowane często wątpliwości, czy powiat nie naruszy interesu państwa polskiego i czy będzie możliwe zagwarantowanie właściwej działalności. Widzimy, że w treść ustawy powiatowej są wbudowane silne instrumenty, które zapewniają realizację tego interesu.</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#IrenaLipowicz">Mieszkańcy powiatu będą mogli brać udział w głosowaniu powszechnym, będą mogli urządzić referendum. Rada powiatu ma być organem niewielkim, ale takim, który będzie mógł sprawnie rządzić. Myślimy tutaj o 31 do 45 radnych oraz o zwiększaniu ich liczby przy kolejnych 100 tys. mieszkańców w powiecie. Rada powiatu jest organem, którego kompetencji, tak jak dla rządu, nie muszę tutaj szczegółowo charakteryzować. Wystarczy, że powiem, że bardzo zależało twórcom ustawy, całym środowiskom samorządowych i reformatorskim, aby była to konstrukcja, która jest już obywatelom znana z poziomu gminy, abyśmy nie tworzyli jakichś dziwacznych nowych konstrukcji, tylko żebyśmy przenieśli coś, co już jest znane, na poziom powiatu, ponieważ wtedy ci, którzy będą kandydować do rad powiatowych, często byli radni, znajdą się nagle w strukturze doskonale sobie znanej, będą się zajmować zadaniami szerszymi, bardziej politycznymi, ale będą dalej w tych samych relacjach, a jest rzeczą wielkiej wagi, abyśmy zachowali tzw. kompatybilność między gminą a powiatem. W związku z tym nie charakteryzuję całych obszernych art. 11 i 12, które mówią o uprawnieniach rady powiatu. Będzie oczywiście, tak jak w gminie, instytucja przewodniczącego rady powiatu, jego wiceprzewodniczących, będą, tak jak w gminie, specjalne hamulce, które będą zapobiegały przedwczesnemu odwoływaniu starosty, rady powiatu czy zarządu powiatu w sposób nieodpowiedzialny. Wprowadzamy jednak również pewne nowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy powiatowej, wyprzedziły pewną nowelizację prawa na poziomie gminy. Są to szczegółowe przepisy antykorupcyjne, które tu się znajdą, aby interes powiatu był realizowany zgodnie z interesem państwa. Mamy więc wyraźny artykuł, który mówi, że radny nie jest związany wytycznymi wyborców, że jest obowiązany kierować się dobrem całej wspólnoty, że radny nie może wchodzić w stosunki cywilnoprawne w sprawach majątkowych z powiatem. Są tu szczegółowe wyliczenia, kiedy wyjątkowo jest to możliwe i w jaki sposób, według reguł antykorupcyjnych, zapobiec nadużywaniu funkcji.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#IrenaLipowicz">To, co jest ważne dla, może słuchających nas, przyszłych radnych powiatowych, to regulacja, że funkcji radnego powiatu nie będzie można łączyć z funkcją radnego gminy. Nie wyklucza to tego, i to chciałam z całą mocą podkreślić, Wysoka Izba będzie musiała to rozstrzygnąć w toku prac legislacyjnych, że można kandydować do obu ciał. Nad tym będziemy się musieli zastanowić, ponieważ jest teoretycznie możliwe, że się będzie kandydować do gminy i powiatu albo do powiatu i województwa, a potem trzeba będzie zdecydować się co do mandatu. Takie rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony. Dobrą stroną jest możliwość naprawdę aktywnego uczestniczenia w kampanii wyborczej i stworzenia możliwości większego wyboru dla obywateli, złą stroną jest to, że mieszkaniec może powiedzieć, że wybierał kogoś ściśle do rady powiatowej, a ten ktoś wybrał następnie mandat wojewódzki. Ponieważ tutaj argumenty za i przeciw praktycznie się równoważą, będzie to zależało wyłącznie od pracy w komisjach i od Wysokiej Izby, którą z tych koncepcji wybierzemy.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#IrenaLipowicz">Nie będę również charakteryzować bardzo szczegółowo uprawnień i obowiązków radnego, ponieważ także w tym zakresie kierujemy się strukturą powiatu. To samo dotyczy konstrukcji zarządu oraz ochrony przed sytuacją, w której skłócona politycznie rada powiatowa nie mogła dokonać wyboru zarządu i starosty. Jeżeli nie będzie może dokonać tego wyboru, to ulega - tak jak rada gminy - rozwiązaniu z mocy prawa. I to rozwiązanie się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#IrenaLipowicz">Tym, na czym chciałabym się skupić, są pewne osobliwości, które dotyczą tylko powiatu, a nie dotyczą gminy. Jest to mianowicie problem inspekcji, który był podnoszony w analizach dotyczących ustawy powiatowej i do którego musimy ustosunkować się z całą powagą. Chodzi tu o sytuację, w której inspekcja ma swoje szczególne zadania kontrolne, i o to, aby interes gospodarczy powiatu nie przesądzał na przykład o tym, że wbrew interesom ochrony środowiska nie będzie się egzekwowało pewnych uprawnień wobec zakładów na terenie tego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#IrenaLipowicz">Chcemy temu zapobiec za pomocą konstrukcji art. 32 - przez szczególne uprawnienia starosty. Cieszę się, że znalazło to aprobatę rządu i że w tym zakresie uwagi rządu zasadniczo nie mają charakteru krytycznego.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#IrenaLipowicz">W zakresie administracji własnej i zleconej zastosowano również konstrukcję znaną nam z gminy. Dopiero na poziomie województwa będziemy rozdzielali obie funkcje. Starosta będzie wykonywał zadania własne i zlecone. Pojawiły się obawy, czy starosta nie naruszy w ten sposób interesów państwa. Przypominam, że takie obawy były artykułowane również w roku 1990 i wprowadzono do ustawy niezwykle silne instrumenty nadzorcze, na wypadek gdyby jakiś wójt, burmistrz lub prezydent dużego miasta - czego się szczególnie obawiano - naruszył interes państwa polskiego. O ile wiem, ani razu nie było potrzeby skorzystania z tych środków z tego właśnie powodu. Przy 2,5 tys. polskich gmin nie zaszła taka potrzeba; były wypadki nadzoru zarządu komisarycznego, były wypadki zawieszania organów gminy. Ale przypominam, że w ustawie o samorządzie terytorialnym jest przepis, który może kiedyś skłonić Wysoką Izbę, zmusić do rozwiązania jakiejś rady gminy w całości. Sejm ma takie uprawnienie. Sejm może w tym państwie rozwiązać każdą radę gminy, która będzie uporczywie naruszać konstytucję lub ustawy. Czy musieliśmy kiedyś choćby raz skorzystać z tego uprawnienia? Nigdy. Społeczeństwo okazało się w realizacji swoich uprawnień samorządowych bardzo dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#IrenaLipowicz">Przejdźmy wreszcie do kolejnego elementu, który dotyczy realizacji uprawnień powiatów.</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#IrenaLipowicz">Powiat będzie mógł ustanowić przepisy lokalne. Jest to konieczne również ze względu na funkcje w zakresie porządku i bezpieczeństwa publicznego. Będą to przepisy powiatowe, które będą gromadzone i udostępniane obywatelom. Będą wreszcie publikowane przepisy porządkowe. Nie będzie trzeba jak dotychczas w wypadku jakiegoś zagrożenia sięgać do działania od razu na poziomie województwa. Często jest tak, że tylko jakaś część województwa wymagałaby określenia przepisów porządkowych, a tymczasem trzeba to czynić na całym jego obszarze albo na obszarze określonej gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#IrenaLipowicz">Powiat jako prawdziwa jednostka samorządowa, a nie tylko związek gmin, będzie posiadał swoje mienie. Mienie to powinno stanowić uzupełnienie tych dochodów powiatu, które będą pochodziły z dochodów własnych oraz z subwencji. Wprowadzi się mechanizmy - jest to przez wnioskodawców przewidziane - które pozwolą wyrównać poziom życia w powiatach biedniejszych i bogatszych. Są to znane mechanizmy, stosowane w Europie, uznane i, jak rozumiem, aprobowane przez obecnego tutaj ministra finansów. Jeszcze raz chciałabym podziękować za przyjazne przyjęcie naszego projektu, co nam już umożliwi zastosowanie tego do prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#IrenaLipowicz">Powiat będzie prowadził samodzielnie swoją gospodarkę finansową na podstawie budżetu. Również w zakresie procedury dotyczącej budżetu, której szczegółowego scharakteryzowania oszczędzę Wysokiej Izbie, kierowaliśmy się zasadą kompatybilności. Jeśli więc państwo mi wybaczą, nie będę w szczegółowy sposób charakteryzowała następnych pięciu artykułów, chociaż gdyby byli posłowie - dziękuję za uznanie - którzy domagaliby się, abym szczegółowo scharakteryzowała następne artykuły,...</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#IrenaLipowicz">... to jestem gotowa w każdej chwili z całym oddaniem dla Wysokiej Izby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#IrenaLipowicz">W ciągu ostatnich minut mojego wystąpienia chciałabym przejść do możliwości zrzeszania się w związki powiatowe. Jest rzeczą bardzo istotną, że dajemy powiatowi taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#IrenaLipowicz">Powiaty - i tu proszę o uwagę, bo to szczególny fragment, fragment, który usuwa pewne wątpliwości - będą mogły powierzać sobie pewne zadania, jeśli realizacja tychże będzie przekraczała ich możliwości. Wykluczamy jednak możliwość, aby powiat mógł oddawać swoje zadania gminie, a gmina swoje powiatowi. Można powiedzieć, że czasami może to być racjonalne, że możemy to zmienić w toku prac - ale chcieliśmy w ten sposób podkreślić ochronę pozycji gminy. Może być bowiem tak, Wysoka Izba rozumie to lepiej niż ktokolwiek, że pozornie dobrowolne przekazanie kompetencji jest w istocie ukrytym przymusem ekonomicznym albo politycznym. Jest więc istotne, żeby już w ustawie znajdowały się w tym zakresie bariery.</u>
          <u xml:id="u-23.54" who="#IrenaLipowicz">Odrębną jednostką będą miasta na prawach powiatu, tzw. powiaty grodzkie. Miasto na prawach powiatu będzie w istocie powiatem. Jako granicę wyłączenia miasta, a więc nadania mu praw powiatu, przyjęto po wielu dyskusjach i sporach, na wniosek organizacji samorządowych - 80 tysięcy mieszkańców. Również ta granica będzie wymagała rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Mówiło się bowiem o granicy 100 tysięcy. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, będziemy musieli to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.55" who="#IrenaLipowicz">W ustawie wnioskodawcy proponują, aby można było jednak odstąpić od wyłączenia miasta i nadania mu praw powiatu, jeżeli mamy już takie wnioski i jeżeli to miasto powiatowe sobie tego wyłączenia nie życzy. Wniosek rady będzie tutaj odgrywał zasadniczą rolę, jeżeli - jak mówi ustawa - nadanie tego prawa mogłoby ograniczyć wspólnotom terytorialnym wchodzącym w skład dotychczasowego powiatu dostęp do usług publicznych o charakterze powiatowym. Z kolei w art. 70 ust. 2 pkt 2 ustawy pozwala nadać miastu liczącemu mniej niż 80 tysięcy mieszkańców - a może to dotyczyć również państwa okręgów wyborczych - charakter miasta na prawach powiatu, jeżeli miasto to ma niezbędną infrastrukturę do wykonywania zadań powiatowych, a nadanie tego prawa nie ograniczy wspólnotom samorządowym wchodzącym w skład dotychczasowego powiatu dostępu do usług publicznych o charakterze powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-23.56" who="#IrenaLipowicz">Dla takich miast, które chciałyby mimo nieosiągnięcia granicy 80 tysięcy mieszkańców być miastami na prawach powiatu, pragnę załączyć wyjaśnienie, że wymagać to będzie uchwał gmin wchodzących w skład powiatu, iż nie mają one nic przeciwko takiemu wyłączeniu, mimo że miasto nie osiągnęło 80 tysięcy mieszkańców. Stąd rada udzielana zawsze takim wnioskodawcom, aby przedkładali odpowiednie uprawnienia, odpowiednie uchwały rady gmin w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-23.57" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak w dużym skrócie rysuje się - jest to materia skomplikowana, jest to fundamentalna reforma ustrojowa, proszę wybaczyć, jeśli nadużyłam cierpliwości Wysokiej Izby - ustrój powiatu. I tak w skrócie rysują się jego wstępne kompetencje, których ostateczny kształt pozwoli nam odpowiedzialnie określić finanse powiatu. Oznacza to, że około 300 mniejszych miast, których rozwój jest obecnie zahamowany, będzie mogło zdecydowanie rozwinąć swój zakres działania, będzie mogło uwolnić energię swoich mieszkańców, będzie mogło stać się centrum zamożnego i silnego powiatu. I w ten sposób będziemy mogli zakończyć kolejny etap reformy.</u>
          <u xml:id="u-23.58" who="#IrenaLipowicz">Mapa powiatów to w istocie zadanie władzy wykonawczej, ale z całą pewnością i w tym zakresie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której mam zaszczyt przewodniczyć, będzie się starała przemówić do władzy wykonawczej w wypadku naprawdę uzasadnionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.59" who="#IrenaLipowicz">Bardzo mnie ucieszyło zdanie znajdujące się w jednym z projektów konkurencyjnych wobec przedkładanego przez nas, że kontrowersja dotyczy jeszcze tylko liczby województw, a sprawa powiatów jest właściwie powszechnie akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-23.60" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie, przedkładany przeze mnie projekt Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, który zawsze dążył do utworzenia powiatu, a obecnie razem ze swoim koalicjantem i - miejmy nadzieję - przy zrozumieniu i poparciu opozycji chce ten projekt wreszcie urzeczywistnić, przewidywał również, że powiat musi mieć swoje naturalne granice i realne odbicie w rzeczywistości ustrojowej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.61" who="#IrenaLipowicz">Przedstawiamy Wysokiej Izbie ten projekt z prośbą o przesłanie go do komisji, tak jak pozostałych projektów przedłożonych przez rząd, w głębokim przekonaniu, że stanowi on fragment wielkiej reformy ustrojowej naszego państwa, reformy przedsiębranej dla dobra nas wszystkich, wznoszącej się ponad doraźne polityczne interesy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Eugeniusza Kłopotka w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców reprezentujących Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić poselski projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim. Robimy to po to, by pokazać, że nie wszyscy myślą i mówią jednym językiem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszKłopotek"> Robimy to po to, by pokazać, że część naszego społeczeństwa ma inny stosunek i inne podejście do proponowanego sposobu realizacji reformy przez obecną koalicję rządową.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszKłopotek">Nad reformą naszego kraju, reformą administracyjną, trwa wieloletnia dyskusja. Miała ona swoje bardzo gorące momenty. Był taki okres, kiedy dla trójszczeblowego podziału administracyjnego kraju, uwzględniającego powiaty, było bardzo duże poparcie. Można powiedzieć, że tylko Polskie Stronnictwo Ludowe od początku przeciwstawiało się trójszczeblowemu podziałowi naszego państwa, opowiadało się za dwuszczeblowym. Dzisiaj takie głosy zwątpienia, a także wątpliwości, pojawiają również ze strony tych, którzy niedawno byli absolutnie przekonani o słuszności trójszczeblowego podziału administracyjnego kraju. Mało tego, wniesiony do laski marszałkowskiej projekt uchwały mówi o tym, że nawet w koalicji rządowej są dzisiaj rozbieżne zdania co do sposobu realizacji tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EugeniuszKłopotek">Tak się składa, że prawdopodobnie zbliża się rozstrzygnięcie. Musimy zadecydować, jak ma być reformowany nasz kraj. Co do celów tej reformy nie ma rozbieżności. Przypomnę, że istnieje dosyć powszechna zgodność, że należy decentralizować władzę publiczną, należy rozwijać samorząd terytorialny i demokrację lokalną, należy usprawniać funkcjonowanie administracji publicznej oraz podnosić na wyższy poziom zaspokajanie zbiorowych i społecznych potrzeb obywateli. Tutaj panuje na ogół powszechna zgodność co do celów. Natomiast rozbieżność dotyczy sposobu realizacji tych celów. Należy się jednak dziwić - i daje to nam wiarę w sens tego, co robimy i mówimy - że nawet wśród tych, którzy dzisiaj są piewcami reformy, pojawiają się bardzo sprzeczne głosy. Niektórzy chcą nawet poświęcić wygraną w przyszłych wyborach parlamentarnych po to, żeby reforma według ich koncepcji wygrała i zaistniała. Mało tego, wśród tych, którzy dzisiaj tak mocno firmują ten projekt reformy, są tacy, którzy mówią, że docelowo powiaty mają przejąć kompetencje gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EugeniuszKłopotek">Dlaczego przedkładamy nasz projekt?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EugeniuszKłopotek">Obok tego, co już powiedziałem, że chcemy pokazać, iż część społeczeństwa myśli inaczej, chcemy również udowodnić, że projektem naszym, naszą koncepcją jest zainteresowanych coraz więcej środowisk, coraz więcej obywateli, zainteresowana jest również nasza Polonia. Otrzymujemy głosy płynące z Francji, ze Stanów Zjednoczonych, z Kanady, z Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EugeniuszKłopotek">Po drugie, impulsem do tego, żeby przedstawić naszą koncepcję, jest również to, że toczy się prawdziwa wojna - do niedawna o powiaty, o granice, o liczbę, dzisiaj - o województwa, o liczbę tych województw. Tak się składa, że w tej całej wojnie, w tym zamieszaniu coraz mniej pamiętamy o sensie, o podstawowych sprawach, które powinny być przedłożone, aby rozstrzygnąć kierunek tych reform, bo tak naprawdę walczymy o ilość, a nie mówimy o jakości. Zapominamy o finansach, które są tutaj bardzo ważne. Nawet dzisiaj też się mówi: z pieniędzmi jakoś to będzie. Jak można mówić, że z jednej strony gmina ma być podstawowym filarem samorządności, a z drugiej strony nawet w uzasadnieniu projektu o samorządzie powiatowym stwierdza się, że nie umniejszy się finansów gmin? Przecież doskonale wiemy, że pieniędzy nie przybędzie, i trzeba będzie tą kwotą, która miałaby przypaść samorządowi, podzielić się. Pytanie jest wówczas jedno: Czy fundusze lepiej dzielić pomiędzy dwa szczeble samorządowe, a więc pomiędzy gminę, wzmacniając w ten sposób ten podstawowy filar samorządu, i samorządowe województwo, czy te pieniądze, które miały być przeznaczone dodatkowo na samorząd, podzielić niestety tylko pomiędzy powiat i pomiędzy województwo samorządowo-rządowe? Gmina z tych dodatkowych pieniędzy dostanie dokładnie zero. My mamy obawy, że gmina będzie musiała dołożyć do powiatu. Dlaczego? Dlatego, że według ekspertów nawet gdybyśmy teoretycznie i hipotetycznie założyli, że te niestety małe i słabe powiaty w tej koncepcji rządowej otrzymałyby 100% podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych, to 180 powiatów nie byłoby w stanie samodzielnie się sfinansować. Oznacza to, że będzie musiała następować redystrybucja środków zarówno w płaszczyźnie poziomej pomiędzy powiatami, jak również w płaszczyźnie pionowej z powiatów silniejszych do budżetu państwa i później z powrotem do powiatów słabszych na zasadzie subwencji i dotacji wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#EugeniuszKłopotek">Jest jeszcze jeden argument i impuls, który zmobilizował nas, aby przedłożyć nasz projekt, mianowicie taki, że od samego początku, obok tego wielkiego zamieszania, widzimy nieskoordynowane i chaotyczne poczynania rządu w tym zakresie, o czym niestety trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EugeniuszKłopotek">Przystąpię teraz do omówienia naszego projektu o samorządzie wojewódzkim. Oczywiście, proszę Wysokiej Izby, rodzi się już tutaj podstawowa różnica i sprzeczność: czy dwuszczeblowy, czy trójszczeblowy. Gdyby udało nam się, co jest niestety przynajmniej na tym etapie niemożliwe, usunąć tę przeszkodę, to później zarówno jeden projekt o samorządzie wojewódzkim, jak i drugi projekt mógłby być wzięty do dalszych prac legislacyjnych, bo z tego być może urodziłby się całkiem przyzwoity, dobry projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim. Ale niestety istnieje ta podstawowa sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz, zanim przystąpię do szczegółów, powiem w paru słowach, dlaczego mówimy, że drugi szczebel samorządu powinien powstać na poziomie dzisiejszego województwa, a więc na poziomie 49 obecnych województw.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#EugeniuszKłopotek">Po pierwsze, naszego kraju nie stać na rewolucję - a słowo rewolucja już tutaj padało. Nas stać na ewolucję, na łagodniejsze przechodzenie do kolejnych decyzji reformatorskich. Przypomnę też tym rewolucjonistom, że każda rewolucja pożera własne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#EugeniuszKłopotek">Nasza koncepcja jest zdecydowanie mniej kosztowna. Według ekspertów wprowadzenie drugiego szczebla, jakim miałby być powiat, i trzeciego szczebla, województwa samorządowo-rządowego, może kosztować - tu są oczywiście zdania rozbieżne - w granicach 1,5–4 mld nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#EugeniuszKłopotek">Mówiąc o dwuszczeblowym podziale samorządu, chcemy z jednej strony wzmocnienia finansowego gmin, odwrócenia obecnych proporcji, kiedy mianowicie gmina ze środków własnych i udziału w podatkach może pokryć koszty realizacji zadań własnych zaledwie w trzydziestu kilku procentach, a niestety prawie 70% są to środki z zewnątrz. Dzięki naszej koncepcji chcielibyśmy odwrócić te relacje. Sądzę, że jest to możliwe. Chcielibyśmy też uniknąć z jednej strony konfliktów o granice powiatów, o liczbę powiatów, o granice województw, o liczbę województw. Z drugiej strony chcielibyśmy uniknąć dodatkowych komplikacji przy rozgraniczeniu kompetencji, bo nie ulega wątpliwości, że następowałoby tutaj mimo wszystko pewne niedoinformowanie co do kompetencji, zresztą mówiła o tym także pani poseł Lipowicz, następowałoby domniemanie kompetencji gmin, czyli często następowałaby sprzeczność między kompetencjami powiatu a kompetencjami gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#EugeniuszKłopotek">Kolejny nasz argument. Nie można mówić, że chcemy powrotu do starych dobrych powiatów. Przecież przyszłe powiaty nie będą tymi starymi dobrymi powiatami. Wiele kompetencji byłych powiatów przejęły gminy, a przecież wyraźnie wszyscy mówimy, że nie chcemy zabierać gminom kompetencji. My mówimy dodatkowo: chcemy dołożyć finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#EugeniuszKłopotek">Chcemy również przeciwstawić się degradacji małych i średnich miast, degradacji trzydziestu kilku miast, które dzisiaj mają status miasta wojewódzkiego. Chcemy także zapobiec temu, aby w tych dużych miastach wojewódzkich w koncepcji rządowej, tzw. miastach-stolicach regionów, nie kumulowała się znaczna większość środków inwestycyjnych. Jest przecież naturalnym odruchem, że gros środków przeznaczano by najpierw na rozwój przede wszystkim tych dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#EugeniuszKłopotek">Natomiast nie jest do końca prawdą twierdzenie, że dzisiaj miasta, które mają szansę stać się powiatowymi, stanęły w rozwoju. Przecież samorządy tych miast obraziłyby się, gdybyśmy dzisiaj mówili, że te miasta w ostatnich latach zatrzymały się w rozwoju. Te miasta się dobrze rozwijają, chociaż są tylko stolicami gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#EugeniuszKłopotek">Chcemy również zapobiec naturalnemu odpływowi najcenniejszego żywiołu, elementu ludzkiego z gmin do dużych miast w celu poprawienia statusu zawodowego czy materialnego. A byłoby to nieuniknione, gdyby stopniowo następowała degradacja małych miast, miasteczek i gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#EugeniuszKłopotek">Chcemy wreszcie nie dopuścić do, co tu dużo ukrywać, osłabienia ukształtowanych przez ponad 20 lat więzi społecznych, gospodarczych, instytucjonalnych, kulturowych na terenie obecnych województw i obecnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#EugeniuszKłopotek">Chcemy też, aby skuteczniej i możliwie efektywnie prowadzić politykę równoważenia rozwoju naszego kraju, co przy dużych regionach staje się polityką wątpliwą.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#EugeniuszKłopotek">Wreszcie - o czym na szczęście mówią już również środowiska nie tylko wywodzące się z naszej opcji politycznej - chcemy zapobiec groźbie autonomizacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#EugeniuszKłopotek"> To niestety jest możliwe przy dużych regionach. A taka autonomizacja będzie groziła destabilizacją naszego państwa i będzie naruszała jego unitarny charakter. Chcemy wprost powiedzieć, że widzimy nasze miejsce i chcemy żyć w Europie ojczyzn, a nie w Europie regionów. </u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#EugeniuszKłopotek">Często powołujemy się na wzorce zachodnie. Ale jeżeli się powołujemy, to mówmy do końca: w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej drugi szczebel samorządu obsługuje średnio 760 tys. mieszkańców, a więc mniej więcej tyle, ile aktualnie nasze 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#EugeniuszKłopotek"> Czy w tym układzie jest sens tworzenia drugiego szczebla, który będzie obsługiwał zaledwie 80 tys. mieszkańców? Komu to jest potrzebne? Ponadto zauważamy w Europie Zachodniej zmiany idące w kierunku: po pierwsze, ograniczenia ilości struktur poziomych w administracji; po drugie, zmniejszania ilości struktur pionowych w administracji.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#EugeniuszKłopotek">Może też warto w tej części wystąpienia powiedzieć, że próby usprawniania administracji przez zwiększanie jednostek organizacyjnych przypominają starania o przyspieszenie biegu pociągu poprzez zwiększanie liczby wagonów i pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#EugeniuszKłopotek"> Albo też za jednym ze współtwórców naszej koncepcji - mianowicie za panem prof. Piekarą - powtórzyć, że jeżeli ktoś naprawdę kocha demokrację i kocha samorząd, to niech zainwestuje w gminy, bo tam są zarówno rezerwy, jak i chęci. </u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#EugeniuszKłopotek">Często zwolennicy koncepcji rządowej, powołując się na różne ankiety, informacje i konsultacje, mówią o generalnym poparciu dla powiatów. W takim razie pozwolę sobie przypomnieć, że pod koniec 1994 r., kiedy opcja powiatowa przeżywała swoje apogeum, Europejski Instytut Rozwoju Regionalnego i Lokalnego Uniwersytetu Warszawskiego zrobił sondaż w ponad tysiącu gmin naszego państwa. I co się okazało? Że ponad 40% spośród tych gmin jest przeciwko powiatom oraz przeciwko zmniejszaniu liczby województw. Kolejny przykład. W październiku 1996 r. w 10 makroregionach odbyły się konsultacje na temat przyszłej reformy. Co się okazało? Przedstawiciele 22 województw opowiedzieli się za dwuszczeblowym samorządem - gmina i województwo samorządowo-rządowe - 21 za trójszczeblowym, 5 nie miało jednoznacznej opinii, 1 województwo się nie wypowiedziało.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#EugeniuszKłopotek">Tyle może, jeśli chodzi o wstęp i unaocznienie faktu, że my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, też opowiadamy się za samorządem i dalszym jego rozwojem, ale drugi szczebel tego samorządu widzimy na poziomie obecnego województwa.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#EugeniuszKłopotek">A teraz konkrety dotyczące samej ustawy. Projekt ustawy podzielony jest na 6 rozdziałów, przy czym rozdz. 3 ma kilka podrozdziałów, łącznie 75 artykułów. Oczywiście nie będę mówił o wszystkich szczegółach, dlatego że panie posłanki i panowie posłowie mają druk przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#EugeniuszKłopotek">Ustrój wewnętrzny każdego samorządu określa statut, według naszej koncepcji, zatwierdzony przez prezesa Rady Ministrów i ogłoszony w „Monitorze Polskim” oraz w wojewódzkim dzienniku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#EugeniuszKłopotek">Oczywiście wszystkie zmiany dotyczące znoszenia, tworzenia, zmiany granic województw reguluje się w drodze ustawy, na wniosek Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików i wojewodów, a więc tych organów, których ewentualne zmiany mają dotyczyć. Nie bałbym się również tej konsultacji społecznej, bo to naprawdę nie szkodzi, to jest tylko opinia, konsultacja społeczna, ale dzięki niej władze, decydenci, mogą podejmować, sądzę, bardziej wyważone decyzje, tym bardziej że wszyscy cały czas mocno podkreślamy, że robimy reformę nie dla polityków, ale dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli chodzi o zakres działania i zadania samorządu wojewódzkiego w naszej koncepcji: otóż samorząd wojewódzki przejąłby zdecydowaną większość zadań realizowanych obecnie przez wojewodę. Zostałyby również zlikwidowane urzędy rejonowe, a dotychczasowe ich zadania przejąłby częściowo wojewoda, częściowo - samorząd wojewódzki i częściowo - samorząd gminy. Natomiast, jeśli chodzi o te zadania, które należą wyłącznie do kompetencji wojewody, sejmik wojewódzki miałby kompetencje kontroli społecznej, opiniodawcze i wnioskodawcze. Przypomnę te podstawowe zadania - dotyczą one spraw z zakresu obronności kraju, bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz przeciwdziałania nadzwyczajnym zagrożeniom, geodezji, nadzoru budowlanego, wymiany gruntów i wywłaszczania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#EugeniuszKłopotek">Również mówimy tutaj o rozstrzyganiu sporów. Spory o właściwość - przede wszystkim rozstrzygałyby sądy administracyjne, natomiast w zakresie zadań własnych - samorządowe kolegium odwoławcze, a w zakresie zadań zleconych, jeżeli dotyczyłoby to jednego województwa - wojewoda, jeżeli zaś spór wykraczałby poza granice województwa - minister spraw wewnętrznych i administracji. Inne spory z zakresu administracji publicznej rozstrzygałby minister spraw wewnętrznych i administracji, ale proponujemy też - w pozostałych sporach, które nie wchodzą w zakres działania sądów, działania administracji publicznej - arbitraż przed Krajowym Sejmikiem Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#EugeniuszKłopotek">Nie wykluczamy również, że samorząd wojewódzki może zostać zobowiązany do realizacji niektórych zadań publicznych, ale wówczas musi mieć na to zagwarantowane środki finansowe. Samorząd wojewódzki może przekazać na zasadzie porozumienia część swoich zadań również gminie, przy czym, jeszcze raz podkreślam, w ślad za przekazaniem zadań muszą pójść środki.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz może w paru słowach o władzach. Otóż troszeczkę inaczej postrzegamy organy sejmiku samorządu wojewódzkiego. Oczywiście najwyższym organem jest sejmik. Jest to organ stanowiący i kontrolny. Organem wykonawczym jest marszałek tego sejmiku, natomiast kolegium marszałka sejmiku jest organem wykonawczym, ale w niewielkim zakresie, i organem uchwałodawczym. Kadencja władz trwa 4 lata. Oczywiście organy wykonują swoją pracę przy pomocy biura sejmiku, marszałek wykonuje swoje zadania przy pomocy dwóch wicemarszałków i pozostałych członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#EugeniuszKłopotek">Może teraz o wyborach. Otóż sejmik składa się z delegatów wybieranych w wyborach powszechnych, bezpośrednich i - tu jest pewne novum - większościowych. Taka jest nasza propozycja. Według takiej zasady okręgiem jest oczywiście gmina. W okręgu do 20 tys. mieszkańców - 1 delegat, od 20 do 50 tys. - 2 delegatów, od 50 do 100 tys. - 3 delegatów, i na każde rozpoczynające się 50 tys. - 1 delegat.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#EugeniuszKłopotek">Chcielibyśmy oczywiście, aby docelowo wybory do samorządu wojewódzkiego odbywały się łącznie z wyborami do samorządów gmin, przy czym ta pierwsza kadencja, o tym powiem na końcu, byłaby tutaj trochę zmieniona, jeśli chodzi o okres jej trwania.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#EugeniuszKłopotek">Pominę w tej chwili kompetencje sejmiku, powiem tylko o tych, które mogą budzić największe zainteresowanie. Obok oczywiście uchwalania budżetu, uchwalania programu społeczno-gospodarczego rozwoju, jest to wybór pozostałych organów, udzielanie absolutorium. I na tym chciałbym się również tutaj skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#EugeniuszKłopotek">Otóż nieudzielenie absolutorium marszałkowi i kolegium marszałka, bo tu mówimy o łącznym nieudzieleniu absolutorium, jest jednoznaczne ze złożeniem wniosku o odwołanie tych organów, przy czym oczywiście wcześniej, po złożeniu takiego wniosku, sejmik wysłuchuje opinii, stanowiska komisji rewizyjnej, regionalnej izby obrachunkowej, zasięga również wyjaśnień tych, których ten wniosek dotyczy, i rozstrzyga na kolejnym posiedzeniu sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#EugeniuszKłopotek">Co do marszałka, wszystkie decyzje odnośnie do odwołania i powołania zapadają bezwzględną większością głosów ustawowego czy statutowego składu sejmików. Natomiast pozostałych członków kolegium odwołuje się zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy składu sejmiku. Również marszałek ma prawo wnioskować o odwołanie poszczególnych członków kolegium marszałka. Takie samo uprawnienie, odnośnie do odwołania marszałka czy poszczególnych członków kolegium ma minimum 1/4 delegatów do sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#EugeniuszKłopotek">Może kilka słów o delegatach. Oczywiście korzystają z takiej samej ochrony prawnej, jaka jest przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych, przy czym są pewne elementy dyscyplinujące delegatów, sądzę, że podobne do tych, które stosuje się wobec posłów. Mianowicie za każdą nie usprawiedliwioną nieobecność potrąca się 15% z przyznanych uposażeń finansowych, myślę tutaj o dietach, podkreślam, za każdą nieobecność. I jest tutaj taki zapis, być może kontrowersyjny, że 3-krotne naruszenie dyscypliny przez delegata powoduje, po wyczerpaniu całego procesu odwoławczego, że sejmik może uchwałą ogłosić wygaśnięcie tego mandatu. To jest tutaj bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#EugeniuszKłopotek">Oczywiście najważniejszym organem wykonawczym i praktycznie jedynym, bo jak już powiedziałem, kolegium ma mniejsze uprawnienia wykonawcze, jest marszałek, który z jednej strony realizuje zadania własne sejmiku, z drugiej strony może również realizować zadania zlecone, przy czym w sprawach indywidualnych obywateli, z zakresu zadań własnych sejmiku samorządowego, organem odwoławczym od decyzji marszałka jest samorządowe kolegium odwoławcze, natomiast w wypadku zadań zleconych organem odwoławczym jest naczelny bądź centralny organ administracji państwowej, który takie zadanie zlecił.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#EugeniuszKłopotek">Kolegium marszałka liczy 7 osób. Uchwały zapadają zwykłą większością głosów przy obecności minimum 4 członków kolegium. Zadania tego kolegium są wyartykułowane w projekcie ustawy, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedno uprawnienie. Mianowicie jeżeli członkowie kolegium marszałka dojdą do wniosku, że działalność marszałka jest sprzeczna z prawidłowo czy dobrze pojętym interesem publicznym, z uchwałami i zaleceniami sejmiku, to mogą przedłożyć swoje stanowisko w tym zakresie sejmikowi, który w stosunku do marszałka podejmuje określone decyzje, przy czym podkreślam, że jest tutaj również taki zapis, że odwołanie marszałka powoduje automatycznie odwołanie kolegium sejmiku. Jest tutaj podwójne zabezpieczenie, nic nie stoi bowiem na przeszkodzie, by przy następnym wyborze nawet ci członkowie kolegium, którzy zgłosili zastrzeżenia, nie zostali wybrani do kolegium.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#EugeniuszKłopotek">Jeśli chodzi o nadzór nad samorządem, to on jest podobny - co do zgodności z prawem w zakresie zadań własnych, co do kryteriów, celowości, rzetelności, gospodarności w zakresie zadań zleconych. Jest jedna różnica, mianowicie nadzór nad sejmikiem samorządowym pełni minister spraw wewnętrznych i administracji, natomiast w zakresie budżetu, spraw budżetowych regionalna izba obrachunkowa. Marszałek sejmiku jest obowiązany przekazać, w ciągu 7 dni, wszystkie uchwały do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do wiadomości wojewody. O nieważności uchwał budżetowych rozstrzyga sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#EugeniuszKłopotek">Minister spraw wewnętrznych i administracji otrzymuje uchwałę i jeśli się nie zgadza z rozstrzygnięciem zawartym w tej uchwale, to może wstrzymać jej wykonanie, może wezwać do jej poprawy, uzupełnienia, a jeżeli i to nie nastąpi, to może wydać zarządzenie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli sejmik samorządu wojewódzkiego systematycznie narusza konstytucję, narusza prawo, ustawy, to, na wniosek prezesa Rady Ministrów, Sejm może rozwiązać sejmik. Jeszcze raz podkreślam: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek prezesa Rady Ministrów, może rozwiązać sejmik samorządu wojewódzkiego, jeżeli ten uporczywie, systematycznie narusza konstytucję, ustawy, prawo. Do czasu wyboru nowego sejmiku prezes Rady Ministrów wyznacza, na wniosek ministra spraw wewnętrznych, swojego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#EugeniuszKłopotek">Prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, może zdjąć z urzędu marszałka albo rozwiązać kolegium i w to miejsce do czasu powołania nowego marszałka, uzupełnienia składu, powołania kolegium wyznacza swojego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli samorząd wojewódzki kiepsko działa, to prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, może na okres do 2 lat ustanowić zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli chodzi o mienie samorządu wojewódzkiego, to sprawa ta jest rozstrzygnięta podobnie jak w poprzednim projekcie. Jest to własność, są to prawa majątkowe, przy czym oprócz mienia własnego sejmik samorządowy wojewódzki otrzymuje część mienia państwowego służącego realizacji zadań z zakresu szeroko rozumianej sfery usług publicznych. Ale też marszałek sejmiku może wystąpić na przykład do wojewody bądź do ministra skarbu państwa o przekazanie innych własności, innych nieruchomości, innego mienia państwowego. Wówczas decyduje wojewoda, w zakresie jego kompetencji, lub minister skarbu państwa, badając, czy przekazanie takiego mienia będzie służyło dalszemu rozwojowi województwa.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#EugeniuszKłopotek">Kwestia finansów - bardzo istotna. Nie będę mówił o procedurze uchwalania budżetu; procedury są podobne. Natomiast zaryzykowaliśmy... Oczywiście spotkamy się z krytyką, ponieważ powinno być dokładnie podane, jaki jest na przykład udział samorządu wojewódzkiego w podatku dochodowym od osób fizycznych, pod to powinny być podłożone określone wyliczenia. Ale żeby zainicjować pewną dyskusję w tej kwestii, sugerujemy i proponujemy, by samorząd wojewódzki miał minimum 20% udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, 15% w podatku dochodowym od osób prawnych - oczywiście cały czas z obszaru swojego działania - oraz 20% udziału w VAT. Przy czym oczywiście mówimy o tej różnicy pomiędzy wpływami a zwrotami. Oczywiście pozostałe dochody są podobne i nie będę o nich mówił. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Spotykamy się często w różnych opracowaniach z tym, że należy dążyć do takiego podziału finansów, środków publicznych, aby zarówno samorząd jak i państwo miały tych środków prawie po równo, w granicach 45–50%. Im bardziej państwo unitarne, tym oczywiście dla samorządu pozostaje trochę mniej. Ale nawet to zakładając i przyjmując, że samorząd zarówno szczebla gminnego jak i wojewódzkiego miałby razem ok. czterdziestu kilku procent, to i tak z tego wynika prosty wniosek, że gmina według tej koncepcji miałaby udział w granicach 20%. Dajemy również tutaj pewien bezpiecznik, bo mówimy, że łączna subwencja wyrównawcza dla wszystkich samorządów wojewódzkich nie może przekroczyć 15% planowanych dochodów budżetu państwa na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#EugeniuszKłopotek">I teraz już tylko krótkie podsumowanie. Wiemy, że jest ogromne zamieszanie i są sprzeczne koncepcje. Wobec tego czy nie warto byłoby pokusić się jednak o to, by zapytać społeczeństwo - bo przecież, jak powiedziałem, chcemy zrobić tę reformę dla społeczeństwa, dla obywateli - w referendum, jakiej reformy ustrojowej chce?</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#EugeniuszKłopotek"> I wówczas, jestem przekonany, że wszystkim nam tutaj w tej Izbie będzie zdecydowanie łatwiej podejmować ostateczne decyzje dotyczące kształtu przyszłej reformy ustrojowej państwa. Oczywiście przeciwnicy powiedzą, że nie wszystko można poddawać pod referendum. Ale jeszcze raz podkreślam, to referendum dotyczy nas wszystkich, i tych na tej sali, i w całym kraju. Poddajmy te nasze koncepcje, nasze wizje pod referendum. Wobec powyższego jaki kalendarz przewidujemy? Otóż myślę, że jest on dosyć przejrzysty. Odbyć w czerwcu tego roku w normalnym terminie wybory do samorządów gminnych i przy okazji tych wyborów przeprowadzić to referendum i zapytać społeczeństwo, jakiego ustroju państwa chce. </u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#EugeniuszKłopotek"> Następnie zakładając w tej chwili oczywiście hipotetycznie czy teoretycznie, że zwycięży nasza koncepcja, dotycząca tego drugiego szczebla samorządu na poziomie dzisiejszego województwa, proponujemy, aby w okresie jesiennym, zimowym, do wiosny 1999 r. - tylko nie na zasadzie: jesień wasza, wiosna nasza - uchwalić wszystkie niezbędne ustawy, znowelizować te ustawy, które wymagają nowelizacji oraz przygotować wszystkie akty wykonawcze, a za rok, w czerwcu 1999 r., przeprowadzić wybory do samorządu wojewódzkiego. Podkreślam, tu wyjątkowo nie połączone z wyborami do gmin. Mówiliśmy wcześniej i tak jest w projekcie, że wybory do samorządu wojewódzkiego przeprowadza się łącznie z wyborami do samorządu gminnego. Tutaj wyjątkowo rok później. Gdyby to się udało, to kadencja tego pierwszego samorządu wojewódzkiego trwałaby 3 lata, i wtedy za 4 lata byłoby można wspólnie odbyć wybory do samorządu gminnego i na drugą kadencję samorządu wojewódzkiego. Co dalej? Po tych wyborach mamy pół roku, czyli jesień 1999 r. mamy na wszystkie prace przygotowawcze i organizacyjne, żeby nie było tego potwornego bałaganu i zamieszania, które niewątpliwie nastąpią, jeśli przejdzie koncepcja lansowana obecnie przez koalicję rządową - we wrześniu wszystko, a od stycznia ruszamy z dwoma szczeblami samorządu. Nie wiem, kto to wytrzyma. I 1 stycznia 2000 r. rozpocznie swoje funkcjonowanie samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Mamy w naszym kraju ogromną liczbę zadań do zrealizowania, zadań bardzo ważnych, związanych zarówno z integracją z Unią Europejską, z przystąpieniem do NATO, z reformą służby zdrowia, oświaty, ubezpieczeń społecznych, restrukturyzacją górnictwa, poprawą bezpieczeństwa. Można by jeszcze kilka innych reform wymienić. Wszystkie one są dużo ważniejsze niż powiatyzacja i regionalizacja.</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#EugeniuszKłopotek"> To wszystko kosztuje, a pieniędzy nie przybędzie. Nie trwońmy tego skromnego budżetu, tego skromnego grosza, którym dysponujemy, na dodatkowe koszty. Bez powiatów jeszcze pożyjemy, ale jak nie załatwimy tych podstawowych spraw, to żyć nam będzie dużo trudniej. Dziękuję serdecznie za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kosmę Złotowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Zespołu Parlamentarnego Porozumienia Centrum oraz grupy posłanek i posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, a także grupy posłów niezależnych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Projekt ten zakłada istnienie powiatów jako drugiego stopnia samorządności i do tego założenia (ale tylko do tego założenia, projekt bowiem nie przewiduje istnienia trzeciego stopnia samorządności) dostosowuje ramy działania rządowej administracji ogólnej. Podstawą działania administracji rządowej ogólnej są województwa. Likwiduje się natomiast urzędy rejonowe, których dotychczasowe zadania przejmują wojewodowie, o ile oczywiście ustawą o samorządzie powiatowym nie zostały przekazane one powiatom lub innym organom. Ponadto projekt wzmacnia pozycję wojewodów w stosunku do organów administracji specjalnej, upoważniając wojewodów do wglądu w tok załatwianych spraw przez odpowiedni organ bez zaistnienia, jak dotychczas, „szczególnie uzasadnionych” sytuacji oraz poprzez uzależnienie od wniosku lub zgody wojewodów powołania organów administracji specjalnej, których terytorialny zasięg działania obejmuje obszar województwa lub jego części. Dotychczas wojewoda wydawał w tych sprawach tylko opinię.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy przewiduje istnienie w Polsce dwuszczeblowego samorządu: gminnego i powiatowego. Jest to zgodne z podstawową ideą samorządności, która mówi, że decyzje zapadają tam, gdzie są wykonywane, a podejmowane są przez tych, którzy odpowiedzialni są za ich wykonanie. Naszym zdaniem na lokalnym poziomie powiatu kończą się zadania, które sprawnie, szybko i precyzyjnie wykonać może samorząd. Sposób rozwiązania pozostałych problemów ma znaczenie dla całego kraju i rozwiązanie ich na poziomie samorządowym, nawet rozszerzonym na duże województwa, a może szczególnie w takim przypadku, grozi poważnymi perturbacjami w funkcjonowania państwa, grozi bowiem konfliktami pomiędzy samorządami dużych regionów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Wysoki Sejmie! Na tym właściwie skończyłbym omawianie projektu przedłożonej ustawy, choć pominąłem punkt dość istotny, a właściwie w ostatnich tygodniach wysuwający się na pierwszy plan dyskusji o reformie administracyjnej, a mianowicie postulowaną liczbę województw. Nasz projekt zakłada zredukowanie obecnej liczby województw o 18. Wynika to z dwóch względów. Po pierwsze, przy istnieniu powiatów jest to maksymalna liczba województw, które mogłyby istnieć, sprawnie wykonując zadania administracji rządowej. Po drugie, w 1975 r. podzielono Polskę na 49 województw. Do roku 1990 rozwój stolic wojewódzkich uzależniony był raczej od arbitralnych decyzji politycznych podejmowanych przez partyjnych funkcjonariuszy. Niemniej fakt faktem, że nowe stolice rozwinęły się bardziej niż gdyby pozostały nadal miastami powiatowymi. Po 1990 r. rozwój miast zależał już nie od arbitralnych decyzji, ale od sprawności lokalnych samorządów, od warunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Stołeczność wojewódzka z całą pewnością była tutaj pomocna, a jej brak może okazać się poważną przeszkodą. Wiele dotychczasowych stolic wojewódzkich swą szansę wykorzystało i wykorzystuje. Nie chcemy przekreślać tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiany przeze mnie projekt ustawy podpisany jest przez posłów AWS i życzliwych temu rządowi posłów niezależnych. Należy się zatem panu, panie premierze, i Wysokiej Izbie wyjaśnienie, dlaczego składamy projekt sprzeczny z rządowymi projektami ustaw o samorządzie województwa i o administracji rządowej w województwie. Otóż nie o liczbę województw nam idzie. Rządowi zresztą też nie, jak ostatnio się okazuje. Rządowi eksperci przedstawiali projekt podziału państwa na 12 województw, mrugając jednocześnie okiem do przedstawicieli niektórych regionów i po cichu dodając: wasze województwo też będzie, załatwcie tylko spór o stolicę - Radom czy Kielce, Bydgoszcz czy Toruń. I rzeczywiście, dwa dni temu pojawiła się mapka 14 województw. Dyskusja toczy się bardzo intensywnie od początku stycznia, ale w tej dyskusji pojawiają się tylko liczby: 12, 13, 14, może 17, a jeśli 25 albo 31, to niechby nawet i 100. Nam idzie nie o ilość, lecz o jakość tych województw. Tu jednak rządowi eksperci nie przewidują żadnych dysput. Eksperci rządowi zachowują się jak poeci: com rzekł, tom rzekł, i wara od zmiany choćby przecinka.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KosmaTadeuszZłotowski">„Pan Tadeusz” to jest tekst, to jest poezja, Wysoka Izbo. Tu rzeczywiście nic nie da się zmienić. Co innego projekt ustawy, a jeszcze bardziej koncepcja, według której ustawa powstaje. Ale panowie eksperci gotowi są dyskutować tylko o liczbach. Tymczasem rząd przedstawia projekty ustaw o administracji rządowej w województwie i o samorządzie województwa, w których liczb nie ma. W uzasadnieniach mówi się tylko o kilkunastu województwach - regionach.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Istota tych dwóch projektów przedstawionych przez rząd sprowadza się do samorządności posuniętej do granic absurdu. Władzę w województwach - regionach sprawować mają sejmiki samorządowe i zarządy wojewódzkie z marszałkami na czele. To sejmiki mają tworzyć wojewódzkie budżety i mają nimi zarządzać. Kto ma pieniądze, ten ma władzę. A wojewoda, przedstawiciel rządu? Wojewoda zostaje warszawskim ambasadorem w Szczecinie, Krakowie czy Olsztynie. Rządowy projekt mówi o tym dość jednoznacznie, wyznaczając wojewodom zadanie reprezentowania rządu na uroczystościach państwowych - art. 11 ust. 5, przed powierzeniem im (mówi się o tym dopiero w następnym ustępie tego artykułu) wykonywania i koordynowania zadań w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Eksperci rządowi nie chcą słuchać argumentów, że takie urządzenie państwa wcześniej czy później doprowadzić może do federalizacji kraju. Nie - powiadają - bo sejmikom nie dajemy prawa do ustawodawstwa. Doświadczenie jednak uczy, że samorządy potrafią poszerzać swoje uprawnienia. Wielkie miasta na mocy ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym nie dostały tych uprawnień, które mają obecnie. Najpierw był pilotaż, potem nowy rząd ograniczał, jak mógł, finansowanie zadań przejętych w jego ramach. Budżety miast trzeszczały w szwach, ale tylko kilka miast zrezygnowało z pilotażu. Potem jednak weszła ustawa o wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Nie ma powodu, by wojewódzkie sejmiki nie dążyły do poszerzania swoich uprawnień kosztem parlamentu. Nie w pierwszym, nie w drugim roku funkcjonowania ustaw, ale już od następnej kadencji... Kto temu zapobiegnie: wojewoda-ambasador, posłowie i senatorowie wybierani w swoich województwach? Wszak dziś już dochodzi do irracjonalnych zupełnie sporów o prestiż między miastami, województwami i parlamentarzystami z tych województw, że wymienię tutaj konflikt rozgrywający się w moim okręgu wyborczym - w Bydgoskiem i w sąsiednim - w Toruńskiem. Dochodzi do rzeczy wręcz niesłychanych. Pan poseł Jerzy Wenderlich z SLD mówi to samo, co pani senator Alicja Grześkowiak, marszałek Senatu. Przeciwko nim stają dzielnie bydgoscy posłowie wszystkich opcji: od SLD po AWS.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Są zgodni?)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KosmaTadeuszZłotowski">No właśnie. A cóż to dopiero będzie, drodzy państwo, gdy zaczną się spory o pieniądze, o władzę i o wpływy?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie oszczędzał.)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Taki skąpy?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie i Panowie Posłowie! Pamięć ludzka jest dobra, ale krótka. Z trudem przypominamy sobie, jak wyglądała Polska jeszcze 10 lat temu, a cóż dopiero pamiętać o tym, co było 860 lat temu! 28 października minie 860 rocznica śmierci Bolesława Krzywoustego. Historycy twierdzą, że nie był złym władcą. Przeciwnie - był to polityk utalentowany, w wielu działaniach skuteczny, być może nawet przewidujący. Chciał zachować jedność państwa, o którą zabiegał przez całe swoje panowanie. Podobnie jak eksperci rządowi odmawiają w projekcie rządowym ustawodawczych kompetencji samorządom wojewódzkim i on, dla zachowania jedności państwa, stworzył w swoim testamencie dzielnicę senioralną. Skutki tego testamentu były jednak dla Polski opłakane. Ale o tym eksperci rządowi dyskutować nie chcą, bo kto by się przejmował tym, co było 860 lat temu!</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie Premierze! Eksperci rządowi są jednak przewidujący. Jeden z nich, siedzący obok pana, powiedział, iż warto przeprowadzić reformę administracji przewidzianą w rządowych przedłożeniach, choćby nawet potem przegrać wybory.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#KosmaTadeuszZłotowski"> Dalekowzroczność godna ekspertów Konrada Wallenroda!</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie Premierze! Wysoka Izbo! Posłowie podpisani pod projektem ustawy, a głosujący za udzieleniem rządowi wotum zaufania, widzieli w panu premierze zwycięzcę - nie przegranego; Kazimierza Wielkiego raczej niż Krzywoustego. Tymczasem rządowi eksperci odmawiają dyskusji o charakterze reform, za to gotowi są rozmawiać o sprawach drugorzędnych. Jest jednak sposób, by skłonić ekspertów do dyskusji. Taką możliwość daje złożenie alternatywnego projektu, co niniejszym czynię. Najważniejszą różnicą między projektem przeze mnie przedstawianym a przedłożeniami rządowymi jest to, że projekt nasz nie przewiduje samorządu wojewódzkiego, choć za konieczne uważa powstanie samorządowych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie i Panowie! Nie dano nam, jak dotąd, możliwości dyskusji o kształcie planowanej reformy, a dyskusja ta jest konieczna. Nie byłoby przecież dobrze, gdyby w 900 lat po śmierci Bolesława Krzywoustego - a to nie dopiero, lecz już za 40 lat - ktoś mówiąc o Sejmie III kadencji cytował Kochanowskiego:</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#KosmaTadeuszZłotowski">„Cieszy mię ten rym: »Polak mądr po szkodzie«;</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Nową przypowieść Polak sobie kupi,</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Że i przed szkodą, i po szkodzie...”.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Dlatego, Wysoka Izbo, wnoszę o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej - przyznaję, projektu niedoskonałego, ale za to stanowiącego podstawę do rzetelnej dyskusji - pod obrady komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kosmie Złotowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Kracika w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zastępuję tutaj pana posła Lassotę, który miał być przedstawicielem wnioskodawców. Miałem nawet przez moment wrażenie, że pan poseł Kosma Złotowski wyręczy mnie z tego, co mam powiedzieć, ale tak dalece uciekł w to, co było 860 lat temu, iż niedostatecznie skoncentrował się na kwestiach ustawy o niektórych wielkich miastach i sprawach usług publicznych. Niezależnie od tego pragnąłbym panu posłowi wyjaśnić, że poszerzanie władzy w dużych miastach nie odbywało się na wniosek i ku zadowoleniu rajców miejskich, jeno na wniosek i ku potrzebom mieszkańców tych miast.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławKracik">Chcę również powiedzieć i zastrzec się, że nie jest to kolejne działanie obok rządu, przeciw rządowi, kolejna fronda posłów koalicyjnych. Natomiast ten projekt jest, i dobrze, że będzie rozpatrywany w bloku, ponieważ gdyby nie pewne jego finansowe wnioski i sugestie, właściwie mógłby zostać wycofany. W kwestiach kompetencyjnych w pełni wszystko, co jest w nim zawarte i co jest proponowane, wyczerpuje ustawa powiatowa, zwłaszcza w ostatniej części, w art. 70 i następnych, które wprost nazywają duże miasta powiatami grodzkimi - w uzupełnieniu do powiatów ziemskich. Dlatego chciałbym powiedzieć tylko tyle, że nie mając do końca przekonania, iż wszystkie postulaty finansowe dotyczące zmiany wskaźnika inwestycyjnego z 2% na 8%, wartego 170 mln zł w cenach tego roku, jak i wskaźnika dotyczącego kosztów prowadzenia oświaty i służby zdrowia, czyli sposobu naliczania udziałów miast w podatkach, myślę, iż będzie to przedmiotem pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ewentualnie komisji wyłonionej przez te dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławKracik">Warto spożytkować doświadczenia zarówno strefy sądeckiej i tegoroczne, nakielskiej i polkowickiej, jak również te doświadczenia, które wynikają z robionego trudnego monitoringu finansów w miastach objętych tą ustawą. Ponieważ w niczym propozycja poselska nie wybiega poza to, co jest w ustawie powiatowej, pozwolę sobie prezentację tego projektu na tym zakończyć w nadziei, że najciekawsze dopiero przed nami, skoro już na poziomie prezentacji ustaw było tyle polemik. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łopuszańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dzisiejsze swoje wystąpienie rozpoczął pan od stwierdzenia, że odczuwa pan osobistą satysfakcję, jak wszyscy, którzy w 1980 r. tworzyli ruch „Solidarności”, że nasz ruch był nie tylko buntem pracowniczym, ale przede wszystkim ruchem narodowym na rzecz demokratycznego i nowoczesnego państwa. W 1980 r. miałem bardzo skromny udział i wielki zaszczyt także współtworzyć ten ruch. Dzisiaj znajduję się w bardzo trudnym momencie, nie tylko politycznym, ale dla mnie osobiście dramatycznym, mianowicie nie odczuwam satysfakcji w momencie, w którym rozmawiamy o tych konkretnych projektach samorządowych, które rozpatruje Wysoka Izba, i nie odczuwam wewnętrznej satysfakcji, kiedy referuję Wysokiej Izbie projekt uchwały grupy posłów, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanŁopuszański">Program wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność mówił o tym, że Polska skutecznie zarządzana to Polska samorządna i zdecentralizowana - zgadzamy się na to wszyscy; że oznacza to budowę silnego samorządu terytorialnego, gospodarczego, zawodowego - zgadzamy się na to wszyscy; że podstawą samorządu jest gmina - zgadzamy się na to wszyscy; że niezbędny jest drugi stopień samorządu lokalnego, a co za tym idzie - przesunięcie środków z budżetu centralnego do budżetów samorządowych - zgadzamy się na to wszyscy; że zbudujemy trwałe podstawy regionalnej polityki gospodarczej w ramach jednolitej struktury państwa - i też zgadzamy się na to wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanŁopuszański">Dramatem moim i tych kolegów, którzy podpisali projekt uchwały, jest to, że te trzy projekty: jeden poselski, popierany przez rząd, i 2 rządowe, nie odpowiadają temu opisanemu tu modelowi. Zastanawiam się, czy gdyby nasi wyborcy w czasie kampanii wyborczej wiedzieli o tym, że oprócz drugiego szczebla samorządu terytorialnego będziemy tworzyli trzeci, że będziemy budowali euroregiony mające charakter województw i w ten sposób wyznaczali podstawy do samodzielnej polityki zagranicznej tychże euroregionalnych województw, czy udzieliliby nam takiego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanŁopuszański">W tym programie Akcji Wyborczej Solidarność jest niezwykle dużo rzeczy dla mnie bardzo cennych, do których jestem przywiązany. Sądziłem, że w pierwszych dniach będziemy zajmowali się i polityką prorodzinną, i sprawą uwłaszczenia powszechnego, i całym szeregiem słusznych postulatów, oczywiście także samorządem, niezwykle ważną reformą samorządu. Obawiam się, że skoncentrowaliśmy się nadmiernie tylko na jednym fragmencie i to na fragmencie wypaczonym.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanŁopuszański">Wysoka Izbo! Chciałbym poczynić na początku dwie uwagi. Otóż projekt uchwały, który referuję, złożony został 14 stycznia. W tym czasie do laski marszałkowskiej wpłynął tylko poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym, w związku z tym uchwała była odnoszona do jednego projektu ustawy. Pisana natomiast była z przekonaniem, że wyobrażamy sobie, choć jeszcze tego nie czytaliśmy, jaki będzie kierunek ustaw uzupełniających składanych przez rząd. Te dwie ustawy, a zwłaszcza ustawa o samorządzie wojewódzkim, potwierdzają nasze najgorsze obawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanŁopuszański">Po drugie, proszę wybaczyć, że w czasie komentowania projektu tej konkretnej uchwały będę ciągle odnosił się do projektów rządowych i projektu poselskiego, bo w istocie ta uchwała powstała jako alternatywa, przedstawienie koncepcji odmiennej od zarysowanej w projektach rządowych. Zapewne państwo w dyskusji zechcecie wskazać na to, że wiele fragmentów zapisów tego projektu uchwały mogłoby być napisanych lepiej, i z góry się z państwem zgodzę. Problem polega na tym, że myśmy to pisali szybko, gdyż musieliśmy państwu, Wysokiej Izbie, rządowi i także Polsce powiedzieć, że istnieje możliwość innego kierunku reformy w ramach tego programu, za którym opowiadaliśmy się w czasie kampanii wyborczej. Proszę państwa, ostatecznym celem każdej reformy państwa - jakakolwiek by ona była, jakiegokolwiek fragmentu państwa by dotyczyła - w moim przekonaniu jest umocnienie państwa. Jeżeli ktoś sądzi, że mogłoby być inaczej, to w tym wypadku istotnie się różnimy. Reforma państwa mała czy duża, każda, a im większa, tym więcej wywołuje różnych skutków ubocznych, ponieważ państwo, naród to są organizmy żywe i nie da się przeprowadzać reform bez kosztów ubocznych. Mierzenie tych kosztów ubocznych jest zawsze niezwykle istotnym problemem. Obowiązuje tu zasada: po pierwsze, nie szkodzić. Tych reform w naszej historii było wiele. Na przykład w połowie lat siedemdziesiątych zafundowano nam, ówczesne rządy gierkowskie, reformę, która zaowocowała 49 województwami, i bardzo trudno nam dzisiaj z perspektywy czasu i tego, co się wydarzyło, pochwalać owoce tej reformy. Ale też bylibyśmy ślepi, gdybyśmy nie zauważyli, że tam, gdzie ukształtowane zostały pewne prawne strukturalne związki terytorialne - niezależnie od tego, jak funkcjonują ich struktury - na tej bazie wytworzyły się pewne naturalne związki między ludźmi, pewne ciążenia, grupy interesów, które ożywiają dzisiaj strukturę naszego państwa. Można powiedzieć, że są niedoskonałe - to oczywiste, już to powiedziałem. Ale w takim razie może zastanówmy się nad tym, jak ustawić drogę ewolucyjnego usuwania tych wad, które są oczywiste, zamiast dokonywać kolejnej rewolucji. Polska miała rewolucję w latach dwudziestych, Polska miała rewolucję w latach czterdziestych, Polska miała rewolucję w latach siedemdziesiątych, Polska ma rewolucję w latach dziewięćdziesiątych. Proszę zobaczyć, z jaką upiorną kadencją. Jakie państwo w tych warunkach jest w stanie normalnie funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanŁopuszański">Na pakiet propozycji samorządowych, jakiekolwiek by one były, można patrzeć z dwóch stron. Niejako z dołu i z góry. Z dołu - z perspektywy gminy i z góry - z perspektywy państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanŁopuszański">W naszej uchwale proponujemy, ażeby reforma administracji terytorialnej prowadziła do umocnienia gminy jako podstawowej formy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanŁopuszański"> Rozumiemy przez to zarówno wyposażenie gmin w finanse niezbędne do zrealizowania ich kompetencji, jak też poszerzanie zakresu kompetencji gmin. Nie wypowiadamy tutaj konkretnego zdania: co, ile i jak. Opisujemy tendencje. O szczegółach możemy rozmawiać w odniesieniu do określonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanŁopuszański">Tak się składa, że rząd argumentując bardzo wyraźnie, że będzie wzmacniał gminy, jednocześnie ustami swojego wybitnego przedstawiciela wypowiedział następujący tekst - ponieważ były kwestie interpretacyjne co do tego tekstu, pozwolę sobie go tylko odczytać: Moim zdaniem kiedyś będą dwa szczeble administracji, to znaczy znikną gminy na rzecz powiatów.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanŁopuszański"> Tak stało się na przykład w Szwecji i nie tylko. Władza publiczna wycofuje się z coraz większych przestrzeni aktywności na rzecz aktywności obywateli, instytucji pozarządowych itd. Kurczy się zakres usług świadczonych przez administrację publiczną, można się powoli wycofać z bezpośredniego kontaktu z obywatelem. </u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanŁopuszański">Tak władza publiczna wycofuje się z pierwszego szczebla administracji, a zostaje na drugim i trzecim. Podkreślam - tak wycofuje się z pierwszego szczebla, pozostaje na drugim i trzecim. Mam nadzieję, że w Polsce też to się zdarzy, ale w perspektywie pokolenia, 20–30 lat, a nie jutro.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanŁopuszański">Gwoli uczciwości informuję, że byłem świadkiem tego, jak pan minister Jerzy Stępień wobec mnie i innych kolegów prostował, że on miał co innego na myśli niż to, co wynika z interpretacji literalnej tego tekstu, aczkolwiek ja ten tekst przeczytałem, ponieważ nie mógłbym go nie przeczytać, biorąc pod uwagę, kto i w jakim kontekście go wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JanŁopuszański">Sprawa druga, którą postulujemy, to jest uporządkowanie finansów publicznych w ten sposób, że powinna nastąpić ich decentralizacja. Gminy powinny mieć większy udział w bezpośrednim pozyskiwaniu dochodów na swoje działania. Znowu opisuję pewną tendencję. Znam argumentację autorów projektu reformy, którzy mówią, że bez tej reformy, bez wprowadzenia powiatów, wielkich województw, nie da się przeprowadzić decentralizacji finansów. A ja pytam: dlaczego? Śmiem twierdzić, że to nie jest problem, że się nie da, tylko że tu jest problem braku woli politycznej. Bo gdyby się to zrobiło, to powód do dalszego reformowania by ustał, ustałby też sztucznie wytwarzany nacisk niektórych gmin na to, żeby tę reformę w takim dziwnym kształcie przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o drugi, oczywisty powód tej reformy - bo finanse są pierwszym powodem, dla którego ta reforma jest potrzebna - powodem, który każdy, ktokolwiek zetknął się z pracą samorządu terytorialnego, potwierdzi, jest to, że na oczach samorządowców, we współpracy z nimi, odbywa się realizacja zadań państwowych przez różne szczeble administracji ogólnej i specjalnej, które na oczach samorządów marnotrawią pieniądze, są nieefektywne i jest pragnienie przejęcia tych działań pod kontrolę społeczną. I to jest oczywiście słuszne. To dlatego w programie Akcji Wyborczej Solidarność mówiliśmy: potrzebny jest drugi szczebel samorządu terytorialnego. Natomiast jest pytanie o sposób jego budowania. I co proponujemy w naszej uchwale? Żeby uruchomić mechanizmy umożliwiające stopniowe przejmowanie zadań administracji rządowej, w tym niektórych zadań administracji specjalnej, przez duże gminy miejskie lub związki mniejszych gmin, które spełnią niezbędne, wygórowane i określone ustawą wymogi.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JanŁopuszański"> Czy to oznacza, że kwestionujemy powiaty? Nie. Natomiast twierdzimy, że przy dzisiejszym rozkładzie kompetencji nie jesteśmy przygotowani do podjęcia kompetentnej decyzji o strukturze powiatów. Możemy podjąć niekompetentną. </u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JanŁopuszański">Ten czwarty punkt o oddolnym charakterze tworzenia przyszłych powiatów może jest najmniej zręcznie sformułowany, przyznaję, tu mi koledzy to wskazali. Oczywiście, jeżeli powstaną powiaty, to będzie decyzja parlamentu podjęta na podstawie projektu rządowego. Powiaty mogą być tylko w ten sposób ustawiane jako pewny podział terytorialny państwa, podział administracji. Natomiast punkt ten powstał po to, żeby właśnie podkreślić to, co było treścią pkt. 3, tzn. że to musi być pewien proces, w którym przesłanki oddolne będą przesłankami kluczowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JanŁopuszański">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, co się w tej chwili dzieje w Polsce, na dyskusję różnych środowisk. Powiem na przykładzie mojego województwa radomskiego. Nie ulega wątpliwości, że miasto Radom czy miasto Grójec to będą powiaty. Nie do końca jest pewne, czy Białobrzegi to będzie powiat, czy nie. Niektóre gminy protestują, inne nie, ale jest istotny spór, gdzie będzie stolica powiatów - w Przysusze czy w Szydłowcu, w Pionkach czy w Kozienicach, w Zwoleniu czy w Lipsku. Co z Warką? Co z Nowym Miastem czy Iłżą, które nie są przewidziane do reformy powiatowej? Jeżeli zostanie przeprowadzona, to proces ich prowincjonalizacji się pogłębi, w związku z czym te środowiska wyrażają niepokój. Przecież to nie jest jakieś szczególne województwo, położone w środku Polski, mniej więcej średnie. Tego typu problemy występują w wielu miejscach państwa polskiego. Proszę zobaczyć, że to są właśnie koszty uboczne reformy, która je wywołała, zanim się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JanŁopuszański">Jest też drugi punkt widzenia - od góry, z punktu widzenia całości państwa. Mianowicie wyrażamy obawę - została ona zapisana w pkt. 5: „Reforma administracji terytorialnej nie może zawierać rozwiązań, które mogłyby skutkować zagrożeniami dla unitarnego charakteru państwa”.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#JanŁopuszański">Argumentowaliśmy to na różne sposoby. Pozwolę sobie już nie wracać do argumentacji, które wcześniej w środkach masowego przekazu i różnych gremiach politycznych podnosiliśmy. Przedstawię państwu tylko fragmenty rządowego projektu ustawy o samorządzie województwa. Otóż, co należy do zakresu działalności samorządu województwa? „ Przy formułowaniu strategii rozwoju województwa i realizacji polityki jego rozwoju samorząd współpracuje, na zasadach i w formach określonych w innych przepisach...”. Tu jest wyliczony cały szereg podmiotów, ale m. in.: „z organizacjami międzynarodowymi i regionami innych państw, zwłaszcza sąsiednich”. To jest później dopowiedziane dość dokładnie w art. 71: „Sejmik województwa przyjmuje „ Priorytety współpracy zagranicznej województwa, pozostające w zgodzie z kierunkami polityki zagranicznej państwa przedstawianymi co roku przez ministra spraw zagranicznych i akceptowanymi przez Sejm, określające w szczególności...” itd. Polityka zagraniczna, aczkolwiek zazwyczaj dbamy o to, żeby była stała, jest jednak w czasie zmienna. Ustawy, a zwłaszcza normy prawne, które powstają w prawie międzynarodowym, mają ogromną stabilność. W jakimś stopniu będziemy to zmieniać. Jednocześnie jest przewidziane w art. 76 - i słusznie - poddanie kontroli sądów administracyjnych, jeżeliby w ogóle instytucja sejmiku miałaby istnieć - a sądzę, że nie powinna. Gdyby jednak miała, to uchylenia decyzji sejmiku wojewódzkiego na wniosek wojewody dokonywałby sąd administracyjny. Przypominam, że tak sformułowano ten zapis w sytuacji, kiedy to wyroki sądów polskich poddane są orzecznictwu międzynarodowemu. Oznacza to, że mogą zajść przypadki, w których spory między rządem państwa polskiego a sejmikiem samorządu wojewódzkiego rozstrzygane będą przed arbitrażem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#JanŁopuszański">W art. 20 powiedziane jest, czym ma się kierować radny województwa. Obowiązany jest kierować się interesami wojewódzkiej wspólnoty samorządowej. A ja pytam: Czy nie powinien się kierować także interesami państwa, skoro aż tak wielkim fragmentem państwa zarządza?</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#JanŁopuszański">Czy przypadkiem ten zapis nie jest próbą antycypacji, jeśli chodzi o Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego? „Członkowie zgromadzenia przedstawicieli lub organu wykonawczego nie mogą być poddani działaniom ze strony władz centralnych, które mogłyby ograniczać swobodne...” itd. Proszę zobaczyć, jak to zadziała. Ja nie imputuję i nikt z projektodawców tej uchwały nie imputował żadnemu Polakowi, że chce on podejmować działania w celu dezintegracji państwa polskiego. Twierdzę jedynie, że jeżeli te mechanizmy prawne i organizacyjne zostaną uruchomione, to samoczynnie zostaną też uruchomione pewne mechanizmy dezintegracji, nad czym żaden polityk i żaden obywatel nie zdoła zapanować. Chcę państwu powiedzieć, że uchwała ta została napisana dlatego, że my, jej autorzy, nie chcemy przyłożyć ręki do demontażu państwowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#JanŁopuszański"> Podkreślam, że nie jest to ocena czyichkolwiek intencji, tylko ocena faktów i mechanizmów, przy wykorzystaniu instrumentów analizy politycznej, organizacyjnej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#JanŁopuszański">Chcę na zakończenie powiedzieć - ponieważ to również było przedmiotem pytań - dlaczego zwracamy się z postulatem do Wysokiej Izby, ażeby zanim podjęte zostaną szerokie reformy, podjęte zostały wcześniej szerokie konsultacje z opinią publiczną. Opinia publiczna oczywiście nie zastąpi ani rządu, ani Wysokiej Izby w uchwalaniu ustaw, natomiast politycy zazwyczaj odwołują się do poparcia obywateli wtedy, kiedy chcą im powiedzieć: Tracimy kontrolę nad przebiegiem wydarzeń, prosimy o poparcie, bo inaczej zostaną wyrządzone nieodwracalne szkody państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#JanŁopuszański">I ostatnia kwestia - formalna. Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przekazanie tego projektu uchwały, który miałem zaszczyt państwu zreferować, do dwóch komisji sejmowych, mianowicie do komisji samorządu i do Komisji Finansów Publicznych. W naszej ocenie w tych komisjach, ze względu na ich zakres działania, można będzie wyczerpująco omówić projekt uchwały w takim kształcie, w jakim dotychczas pozostaje. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Janowi Łopuszańskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie łącznej nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 9 do 151 minut, to jest debatę długą.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Miller - wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o odroczenie dyskusji. Wystąpienia przedstawiciela rządu oraz posłów wnioskodawców potwierdziły embrionalny zaledwie stan przygotowań do reformy administracji publicznej. Dowiodły, że nie istnieje całościowa jej koncepcja, że przedłożone projekty są wzajemnie ze sobą sprzeczne. Zamiast kompleksowego programu reformy rząd wniósł dwa projekty ustaw, szumnie nazywając je pakietem. Jest to co najwyżej pakiecik, może pakieciątko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LeszekMiller">Z powodu nieprzygotowania programu reformy Sojusz Lewicy Demokratycznej wnioskował o odroczenie debaty, czego jednak marszałek Sejmu nie poddał pod głosowanie. Marszałek uczynił tak, mimo że wielu posłów nie otrzymało w terminie projektów ustaw, mimo że dopiero w dniu dzisiejszym dostarczono posłom opinię jednej zaledwie organizacji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LeszekMiller">Nieprofesjonalny tryb prac nad reformą uniemożliwia poważną dyskusję. Będzie ona możliwa wtedy, kiedy rząd przedstawi Sejmowi całościowy pakiet rozwiązań, co od dawna postuluje Sojusz Lewicy Demokratycznej i o co wnoszą posłowie Akcji Wyborczej Solidarność w projekcie przedłożonej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LeszekMiller">Wicepremier Janusz Tomaszewski opowiedział się za odrzuceniem projektu zgłoszonego przez własnych kolegów klubowych. Dowiódł tym samym, że tak zasadniczą reformę rząd zamierza rozpocząć, nie mając nawet pełnego poparcia własnego klubu parlamentarnego, a cóż dopiero poparcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LeszekMiller">Oczekujemy programu reformy, a nie opowiadania o reformie - zresztą przy pustych ławach rządowych. Sejm powinien dać szansę rządowi na przygotowanie profesjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LeszekMiller">Z powyższych względów wnoszę o odroczenie dyskusji do czasu, gdy rząd uzupełni przedstawione projekty o rozwiązania zawierające szczegółowe kompetencje nowych jednostek administracyjnych oraz zasady finansowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chwileczkę. Ponieważ ma to być wniosek formalny, to musi być kompletny. Pan nie określił, do jakiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Określił, określił nawet wyraźnie, że do czasu przedstawienia przez rząd kompleksowych pakietów.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Panie marszałku, może powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekMiller">Powiedziałem, że wnoszę o odroczenie dyskusji do czasu, gdy rząd uzupełni przedstawione projekty o rozwiązania zawierające omówienie szczegółowych kompetencji nowych jednostek administracyjnych oraz zasady finansowania tych jednostek. Nie wiem, kiedy rząd potrafi to uczynić, ale żywię nadzieję, że szybko.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszWełnicki">W imieniu klubu AWS składam wniosek o godzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Najpierw trzeba przegłosować wniosek, a później przerwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Art. 109 ust. 4 mówi: „O wniosku formalnym, o którym mowa w ust. 3 pkt. 3, 4 i 11–13 - a tu chodzi o ust. 4 - Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">5. Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Żeby była pełna jasność. W pkt. 6 jest przeciwwskazanie, którego przedmiot sprawy nie obejmuje, ponieważ wniosek, o którym mowa w ust. m.in. 4, dotyczący zamknięcia dyskusji, nie może być złożony w trakcie debaty nad projektem ustawy konstytucyjnej lub zmiany przepisów konstytucyjnych, a także nad projektem ustawy budżetowej i innych planów finansowych państwa. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani posłanka Lipowicz chce złożyć wniosek przeciwny? Regulamin to dopuszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, panie marszałku, chciałabym złożyć wniosek przeciwny, równocześnie wspierając prośbę Klubu Parlamentarnego AWS o ogłoszenie przerwy, ponieważ musimy...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujemy, głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#IrenaLipowicz">Nie. Ponieważ zanim przejdę do uzasadnienia merytorycznego wniosku przeciwnego, chciałabym uzasadnić, że rozpoczęcie zasadniczej debaty ustrojowej - o czym było poinformowane Prezydium Sejmu - i złożenie w tej chwili wniosku o przerwanie tej debaty bez możliwości przeprowadzenia dyskusji, stanowi nową sytuację, co do której kluby muszą - również klub AWS, który przedstawił zróżnicowane projekty - odbyć posiedzenie i zająć stanowisko. Być może klub AWS... powinno to...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, co to jest. Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#IrenaLipowicz">Proszę mi nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę umożliwić pani posłance uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Jeśli można. Adresuję to szczególnie do pana posła Szmajdzińskiego, który dotychczas nie stosował takich metod.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym powiedzieć, że nie możecie państwo wykluczyć, iż klub Akcji Wyborczej Solidarność po przeprowadzeniu posiedzenia klubu i dyskusji na przykład przychyli się do państwa wniosku. A powinniście być państwo zainteresowani, żeby uzyskać dla swojego wniosku - który jest wnioskiem poważnym, jak rozumiem, i popartym głębokim namysłem, głęboką refleksją - jak najwięcej zwolenników, również nasz klub w tej sprawie tak zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IrenaLipowicz">Przecież nie chodzi, proszę państwa, o to żeby stosować podstępy; chyba chodzi o to, żeby państwa wniosek rozpatrzyć z należytą starannością.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym, panie marszałku, teraz uzasadnić, dlaczego uważam, że odpowiedni jest wniosek przeciwny. Uczynię to jednak, jeśli pan marszałek zapewni mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka uzasadni to Wysokiej Izbie, ponieważ mnie regulamin obliguje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym tylko wyrazić zdanie przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IrenaLipowicz">Podstawowym miejscem debaty nad zmianami ustrojowymi państwa jest parlament. Debata ta toczy się już od długiego czasu. Bardzo wiele organizacji samorządowych i wielu reprezentantów gmin i innych ciał samorządowych motywowało, że jest rzeczą niedopuszczalną i naganną, żeby debata toczyła się wyłącznie w mediach, wyłącznie na różnych konferencjach, również wśród tych ekspertów, na których skarżyli się niektórzy członkowie klubu AWS. W związku z tym jest rzeczą właściwą, aby dyskusja miała miejsce właśnie tu, w parlamencie. W tej chwili przedstawiono zaledwie projekty, nawet kluby...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IrenaLipowicz"> Proszę mi pozwolić powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę nie przerywać, to pani posłanka szybciej skończy uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić się tutaj do pana przewodniczącego Millera. Szczególnie mnie zdumiało złożenie tego wniosku w taki właśnie sposób, ponieważ, jeżeli nawet chciałby pan odłożenia debaty, to wtedy zwyczajnym postępowaniem w takim przypadku jest przynajmniej wysłuchanie wystąpień klubu. Jeszcze zanim złożę wniosek przeciwny, chciałabym zwrócić się do pana posła Millera z prośbą o modyfikację pana wniosku. Jest rzeczą nieuczciwą wobec opinii publicznej, żebyśmy przedstawili wyłącznie założenia i żeby nawet kluby poselskie, czyli również klub SLD, który przecież nie zajął stanowiska wobec przedstawionych projektów, a także klub AWS i klub Unii Wolności, klub PSL nie mogły zająć stanowiska. Chyba się państwo nie boicie tego, że opinia publiczna usłyszy, jakie jest stanowisko klubowe wobec przedstawionych projektów. Istotnie, przedstawione zróżnicowanie, zwłaszcza w naszym klubie koalicyjnym, wywołuje zdumienie i nie jest przyjęte w praktyce parlamentarnej, więc mogę zrozumieć zdumienie pana posła Millera i jego aplauz dla niektórych stwierdzeń, które padły z ust naszych koalicjantów...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już przyszli, przyszli, już nie musi pani przedłużać. Głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanko, pani ma 2 minuty na uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Minęły 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że uzasadniłam dostatecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IrenaLipowicz">...że wniosek ten nie ma żadnego uzasadnienia i bardzo proszę pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dosyć, dosyć! Panie marszałku, pani czas dawno minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, proszę pozwolić pani posłance zejść z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaLipowicz">I proszę o uwzględnienie przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 109 ust. 4 o wniosku formalnym Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa ma być, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, przepraszam. Ust. 5 mówi, że Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Nie ma innej dyspozycji wynikającej z regulaminu Sejmu, w związku z tym Wysoka Izba pozwoli... Wnioski formalne były dwa. Wysoka Izba...</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa, przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba pozwoli, że poddam wniosek pod głosowanie, a potem zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddaję wniosek posła Millera pod głosowanie. Poseł Miller zgłosił wniosek o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za zgłoszonym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Maszyna, maszyna...)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o włączenie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powtarzam pytanie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem posła Millera, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 307 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 144 posłów, przeciw wnioskowi - 162, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam się z pytaniem, czy wniosek o przerwę jest nadal aktualny?</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rybicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o przerwę jest aktualny. Chciałem w związku z tym wygłosić oświadczenie w imieniu klubu AWS zdecydowanie protestujące przeciwko łamaniu kultury politycznej przez klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle! Chcę zwrócić uwagę, że w tym miejscu regulamin nie dopuszcza oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Przychylam się więc do wniosku o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Był wniosek o godzinną przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na posiedzenie klubu wystarczy pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 26 do godz. 13 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanKról">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanKról">W głosowaniu udział wzięło 403 posłów. Kart nieważnych oddano 4. Większość bezwzględna wynosi 200.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanKról">Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów:</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanKról">- pan Marek Dąbrowski - 193,</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanKról">- pan Władysław Leopold Jaworski - 165.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanKról">Obydwie kandydatury skreśliło 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm nie dokonał wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JanKról">W drugiej turze głosowania Sejm głosować będzie nad kandydaturą pana Marka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JanKról">Głosowanie to przeprowadzimy w końcowej części posiedzenia, wykorzystując urządzenie do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JanKról">10. Pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JanKról">1) poselskiego o samorządzie powiatowym,</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#JanKról">2) rządowego o administracji rządowej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#JanKról">3) rządowego o samorządzie województwa,</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#JanKról">4) poselskiego o samorządzie wojewódzkim,</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#JanKról">5) poselskiego o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej,</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#JanKról">6) poselskiego zmieniającego ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#JanKról">11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#JanKról">Rozpoczynamy wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Franciszkę Cegielską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przebieg dzisiejszych wydarzeń na tej sali zmusza mnie do zadania wszystkim państwu pytania: Jak my oceniamy mieszkańców Polski? Dlaczego odmawiamy im rozumu i dlaczego odmawiamy im patriotyzmu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#FranciszkaCegielska"> Dokładnie tak, szanowni panowie z PSL i niektórzy koledzy, niestety, z naszego klubu. Dzisiaj państwo mówicie o silnych gminach. A co się działo od utworzenia gmin? Kto zabierał dochody gminom? Parlament. Kto dawał im dodatkowe zadania bez przekazania dodatkowych środków? Parlament. Kto ustalał ulgi w podatkach, które dotyczyły dochodów gmin? Parlament.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#FranciszkaCegielska">Czy ktoś wtedy pytał, czy gminy mają szansę realizacji własnych zadań? A te gminy dopłacały - kosztem swoich zadań - do zadań, które realizowało państwo. Państwo scentralizowane i wszechogarniające życie społeczne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#FranciszkaCegielska">Dzisiaj państwo mówicie o gminie? Dzisiaj chcecie jej dołożyć pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#FranciszkaCegielska">Dzisiaj należy mówić o tym, że Polacy chcą więcej prawa decydowania o samych sobie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#FranciszkaCegielska"> Nie odmawiajmy im tego prawa. Polacy chcą żyć w dobrze zarządzanym państwie. Chcą mieć sprawne instytucje społeczne, sprawną infrastrukturę techniczną, dostęp do oświaty i do służby zdrowia i chcą kontrolować gospodarowanie swoimi własnymi pieniędzmi, przez siebie wypracowanymi.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#FranciszkaCegielska">Czy państwo macie wrażenie, że my kontrolujemy budżet i finanse państwa? Pracuję w Komisji Finansów Publicznych i twierdzę, że nie do końca. Niejasne są zadania i niejasne są źródła finansowania tych zadań. A w samorządzie jest inaczej. W samorządzie każdy ma prawo do kontroli. Dzisiaj finansami publicznymi rządzą urzędnicy. Ja nic do nich nie mam, nie zarzucam im niczego, ale nigdy władza urzędników nie może być porównywana do demokratycznej władzy kontrolowanej przez samorząd, przez wszystkich mieszkańców. Tego oczekujemy w najbliższym czasie i temu ma służyć ogromna reforma, o której mówimy od wielu lat. Dzisiaj państwo z SLD mówią, że reforma nie jest przygotowana, a jeszcze we wrześniu, na tydzień przed wyborami, publicznie mówiliście państwo, że pierwsza rzecz, jaka po wyborach powinna zostać skierowana do parlamentu, to ustawy związane z decentralizacją państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#FranciszkaCegielska">Gdzie są te ustawy?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#FranciszkaCegielska">Jest dokument: „Państwo sprawne, bezpieczne, przyjazne”, a gdzie są te ustawy? W 1993 r. rząd pani premier Suchockiej skierował do parlamentu projekty ustaw, których nikt nie chciał wykorzystać. Dzisiaj nie ma żadnych ustaw. Dzisiaj wracamy do tego, co zostało wypracowane kiedyś, ale przez ostatnie 4 lata zmarnotrawiono znaczną tego część. Dzisiaj mamy najważniejszy pakiet ustaw, pakiet ustaw ustrojowych, dotyczących powiatu, województwa i silnego wojewody rządowego. Czego dzisiaj bronimy, co chcemy chronić, mówiąc o zachowaniu status quo? Kto pytał się kogokolwiek w 1975 r., kiedy rozwalano Wielkopolskę? Czy ktoś zadał Polakom pytanie, czy tego chcą? To była decyzja partii, to była decyzja rządzących Polską, nie w interesie narodu. Jakie lata? Wczoraj czy przedwczoraj usłyszeliśmy od jednego z ekspertów, że w 1975 r. przyczyną kryzysu Gierka było to, że podzielił Polskę na 49 województw, a nie był to nasz ekspert.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#FranciszkaCegielska">Zgadzam się. Ale to panów ekspert to mówił, nie nasz.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#FranciszkaCegielska">Mówi się o więziach wytworzonych w 49 województwach. Kiedy? Między 1975 i 1980 rokiem, w latach stanu wojennego? Tworzyły się więzi między ludźmi niezależnie od tego, gdzie żyli.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#FranciszkaCegielska"> Zależnie jednak od tego, po jakiej stronie barykady byli i czy mieli coś do powiedzenia. Dzisiaj mamy szansę stworzyć prawdziwe obywatelskie państwo, mamy taką szansę. Państwo baliście się tę szansę wykorzystać, my chcemy to zrobić. Oczekujemy, że państwo przynajmniej nie będziecie w tym przeszkadzać. Wierzymy również, że jesteście skłonni w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwu.)</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#FranciszkaCegielska">Mówi się o zagrożeniach unitarności państwa, występujących w projekcie rządowym - chodzi o w duże województwa, a mam przed sobą art. 3 projektu PSL, w którym mówi się, że tworzenie, ustalanie nazw i znoszenie województw, a także ustalanie i zmiany ich granic oraz określanie siedzib organów wojewódzkich i ustalanie gmin wchodzących w skład województw dokonuje się w drodze ustawy, na wniosek Rady Ministrów. I dalej: Rada Ministrów występuje z wnioskiem zmiany ustaleń, o których mowa w ust. 1, tylko w wyjątkowo ważnych przypadkach, uzasadnionych istotnymi przyczynami natury społecznej lub gospodarczej, bądź koniecznością racjonalizacji terytorialnej organizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#FranciszkaCegielska">Proszę państwa, każde z tych województw będzie tworzone w odrębny sposób, każde będzie miało odrębny statut. Czy możemy mówić w tym wypadku o państwie unitarnym? U nas silny wojewoda...</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#FranciszkaCegielska">... sprawujący nadzór nad samorządem gminnym, powiatowym i wojewódzkim jest reprezentantem państwa, gwarantuje dzięki swoim kompetencjom unitarny charakter państwa. Zagrożenie unitarności, zagrożenie dzielnicowości, te 800 lat do przodu...</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Do tyłu.)</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#FranciszkaCegielska">Przepraszam, do tyłu. Ciągle myślimy do tyłu, niestety, zamiast myśleć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#FranciszkaCegielska">Jak można mówić o zagrożeniu stabilności i unitarności państwa w sytuacji, kiedy mamy rzeczywiście wzmocnioną władzę wojewody, rzeczywiście, bo czym jest dzisiaj wojewoda? Niczym, tak naprawdę - niczym.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikim.)</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#FranciszkaCegielska">Żaden z panów wojewodów nie ma własnego budżetu, każdy jeździ do Warszawy, nieustannie wyszarpując pieniądze na cokolwiek. Kto ma więcej siły, ten więcej wyszarpie. Jak w takiej sytuacji można mówić o zrównoważonym rozwoju kraju? Jak są prowadzone inwestycje centralne? Panowie, czy my mówimy o zachowaniu status quo, czy my jesteśmy usatysfakcjonowani tym, co mamy? Jeżdżą wójtowie, burmistrzowie i jeżdżą prezydenci wielkich miast, bo nie jest wolą, dobrą wolą poprzedniej koalicji, najpierw wprowadzenie pilotażu, a potem ustawy o wielkich miastach. To jest proces wymuszony. Pilotaż miał być programem, który miał pozwolić policzyć koszty funkcjonowania powiatu. W naszym kraju nikt i nigdy przez te wszystkie lata żadnych kosztów nie usiłował liczyć, robiły to tylko gminy. Potem robiły to wielkie miasta i dzisiaj strefy usług miejskich, dlatego że dostały na to pieniądze, że patrzą, jak je wydać. Ilekroć jesteśmy w Warszawie, to my wiemy, jakie mamy koszty, nie Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#FranciszkaCegielska">Przekazanie środków do wielkich miast i stref usług miejskich to pilotaż powiatu, co pozwala nam już dzisiaj ocenić zagrożenia - bo to trzeba oceniać - ale również szanse i efektywność wydawania pieniędzy, i sprawować nad nimi kontrolę, dokładnie - kontrolę. Usamorządowienie województw pozwoli również zlikwidować przepływ środków między agencjami, funduszami i dziesiątkami agend administracji specjalnej. Państwo wiecie, że dzisiaj pieniądze przepływają bardzo wieloma strumieniami. Bardzo trudno jest najpracowitszym posłom i senatorom skontrolować obieg pieniędzy, nie mówiąc już o efektywności ich wydawania. Samorząd pozwoli na taką kontrolę i na zwiększenie efektywności.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#FranciszkaCegielska">Jesteśmy w przededniu wielkich reform, nie tylko ustrojowych, ale są one konieczne, żeby mówić w ogóle o reformie finansów publicznych. Jesteśmy w przededniu wielkiej reformy oświaty, służby zdrowia, ubezpieczeń społecznych. Czeka na nas wieś, która tak naprawdę do dzisiaj nie ma gotowego kompleksowego programu. Państwo z PSL mówią: 1,5–4 mld nowych złotych. Chciałabym te wyliczenia zobaczyć. Chcę wiedzieć, ile kosztuje zaniechanie budowy infrastruktury na wsi, zaniechanie działań, które mogłyby dzisiaj dać znacznie lepsze efekty niż mamy. Nie musielibyśmy zastanawiać się, jak dzisiaj wspierać w drobnych, elementarnych potrzebach polską wieś. Nie zniknie żadne małe miasteczko, nie straci niczego, bo mówimy o tym, że edukacja jest podstawą naszego działania w powiecie i w województwie. Jak ma być przeprowadzony proces planowania regionalnego, o którym wszyscy mówią, jeżeli mamy do czynienia z karłowatymi, małymi województwami? Żyjemy w pasie nadmorskim, stamtąd pochodzę. Jak może wielkie miasto przygotować swoją strategię rozwoju, łącznie z oświatą, nawet ponad średnią, bez świadomości tego i uzgadniania, co robi inne wielkie miasto i jeszcze inne kolejne? Można się porozumieć, ale najlepiej mieć, ustalić wspólnotę interesów. Jak może np. woj. gdańskie przygotować racjonalną strategię rozwoju, jeżeli obok jest woj. elbląskie, które przygotowuje swoją strategię, nieco inną, i woj. słupskie? Nawet z rządowego programu zostało wyłączone woj. gdańskie, przeskoczono nad nim, robiąc program dla Słupska i Elbląga. Czy tak można patrzeć na Polskę? Czy można wierzyć, że to przyniesie pozytywne rezultaty wtedy, kiedy będziemy mieć do czynienia z silną gospodarczo, demokratyczną Europą? Proszę państwa, dlaczego oszukujemy naszych wyborców? Dlaczego nie powiemy im po prostu, że jest to często interes administracji lokalnej, polityków, którzy bronią określonego status quo? Żadna władza nie lubi być oddawana. A ja, i nasza koalicja, mamy dla państwa propozycję: oddajmy tę władzę, oddajmy jej część.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#FranciszkaCegielska"> Oddajmy tę władzę potrafiącym się coraz lepiej organizować mieszkańcom - od gminy do dużego regionu. </u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#FranciszkaCegielska">A zatem proponuję, proszę państwa, skierować do komisji rządowe projekty ustaw i projekt poselski wniesiony przez posłów Unii Wolności a poparty przez rząd. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem w kłopotliwej sytuacji, ponieważ włączam się do dyskusji jako czwarty. Przede mną były trzy wystąpienia polemiczne trzech posłów AWS i nie wiem tak naprawdę, które z poglądów poprzeć. Jak na razie jesteśmy na etapie sporu o to, w czyich ustach bardziej wiarygodnie brzmi przywiązanie do demokracji, do decentralizacji, deregulacji, deetatyzacji, deglomeracji i jeszcze kilku innych „de”. Natomiast prawda jest znacznie bardziej skomplikowana, bowiem do tych „de” doszła jeszcze spora doza demagogii, która zaciemnia obraz sprawy i powoduje, iż można odnieść wrażenie, że na razie walczymy na etapie wartości, na boku zostawiając to, co jest głównym tematem dzisiejszej rozmowy. Ale nie sposób nie sprostować kilku tez tutaj wyłożonych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofJanik">Otóż, po pierwsze, SLD zawsze był za decentralizacją, bo to jest realny postęp w demokracji, w budowie społeczeństwa obywatelskiego, bo to jest szansa na efektywne rozwiązywanie problemów publicznych, na lepszą obsługę obywateli, na to, żeby obywatel w większym stopniu czuł się współgospodarzem państwa, bo to jest szansa na efektywne wykorzystanie finansów publicznych. Co nie znaczy, że nie mieliśmy i nie mamy wątpliwości. Wręcz przeciwnie, z każdym wystąpieniem rządu, posła, który formalnie ten rząd popiera, nasze wątpliwości rosną. Uciekamy, a nawet rząd wspierający tę reformę ucieka od rozmowy merytorycznej, rezygnując z niej na rzecz dyskusji, która byłaby bardziej właściwa działaczom politycznym spierającym się o to, gdzie powinien być zlokalizowany urząd, niż posłom, którzy mają uchwalać ustawę. Bez wyjaśnienia tych wszystkich wątpliwości, bez starannego przygotowania wszystkich szczegółów nie wolno przeprowadzać żadnej reformy. I boję się, pani poseł, że racje, które pani tak płomiennie wyłożyła, to jest walka z wiatrakami, tam nie ma przeciwnika. Przeciwnik jest często także w pani szeregach. Potwierdzam zresztą, że merytorycznie polemizowała pani głównie z własnym klubem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofJanik">Nie zmarnowaliśmy tych minionych 4 lat, a państwo zdaje się uprzejmie udają, że byli wtedy nieobecni. Otóż, po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że powstała konstytucja, bez której nie byłoby tej reformy. Po drugie, chcę to wyraźnie powiedzieć, dokonano wysiłkiem wszystkich ugrupowań parlamentarnych reformy centrum, która stanowi także jeden z elementów wyjściowych, konieczny etap przygotowania tej reformy. Stworzyliśmy komplet ustaw umacniających gminy, ubolewam tylko, że nie dokończyliśmy tego, nie mamy jeszcze ustawy o finansach komunalnych, ponieważ jeszcze nie mamy pomysłu na taką ustawę. Społeczeństwo wybrało was do sprawowania władzy, więc czekamy na te ustawy. I wreszcie, wbrew temu, co się twierdzi, dokonano pewnej logistyki reformy. Są pewne wyliczenia finansowe, są wstępne oceny zasobów majątkowych, są pewne prace, które zostały zebrane w tym, jak rozumiem nie satysfakcjonującym część posłów, raporcie „Państwo sprawne, bezpieczne i przyjazne”- prace, których zlekceważyć nie można na żadnym etapie bez względu na to, z którego obozu politycznego się jest. Byliśmy i jesteśmy za trójpodmiotowym modelem samorządu, ponieważ wydaje się on nam adekwatny do polskich warunków, do modelu, który sprawdza się w porównywalnych krajach Europy, w Niemczech, Hiszpanii, Francji i Włoszech, do takiego modelu funkcjonowania państwa i świadczenia usług dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofJanik">Z satysfakcją przyjęliśmy zaproszenie premiera do rozmowy o współpracy dotyczącej przygotowania reformy. Odnoszę jednak wrażenie, że wtedy mówiliśmy innym językiem. Nie było wątpliwości, że aby tę reformę przeprowadzić, trzeba to zrobić przede wszystkim razem. Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia: albo ją przeprowadzić (albo przeprowadzić dekomunizację, to samo dotyczy i innych wczorajszych świetnych pomysłów na zreformowanie kraju), albo odłożyć ją na później.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofJanik">Jeśli robić razem, to są jednak pewne oczywiste warunki. Rozumiem, że państwo reprezentujecie wolę polityczną, chociaż nie tożsamą, ale także trzeba mieć na uwadze pewne warunki merytoryczne. Stanowią one w pierwszym rzędzie wizję docelowego kształtu administracji publicznej. Ślad tej wizji można znaleźć w opracowaniu „Państwo sprawne, bezpieczne i przyjazne”. Być może udałoby się wzbogacić tę wizję, doprecyzować, ale zacznijmy od dyskusji wokół niej, bo w ten sposób zaoszczędzilibyśmy sobie dzisiaj trzy godziny przed południem, gdyż ta dyskusja jak gdyby w ogóle tych projektów ustaw nie dotyczyła. Powinniśmy rozmawiać o koncepcji debaty na temat reformy. W parlamencie rozmawiajmy o ustawach, ale debatę prowadźmy też ze środowiskami. Państwo się domagają, żeby polepszyć sytuację tych społeczności, a zarazem chcą dyskutować między sobą. Otóż nie. Tu rozmawiajmy o ustawach, a o pryncypiach reformy rozmawiajmy ze społecznościami. Jest to kwestia pieniędzy wreszcie, finansowania nowych podmiotów i obiegu pieniądza, a także jest to kwestia kosztów jednorazowych. Chciałbym to dokładnie wiedzieć, zanim podniosę rękę na przykład za skierowaniem tych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofJanik">To są kwestie szalenie dla nas ważne, jeśli czujemy się odpowiedzialni za państwo. Otóż mamy zapowiedziane cztery wielkie pakiety reformatorskie: oświata, służba zdrowia, emerytury i administracja. W jakiej kolejności? Za co? Jak będą po kolei zdobywane i wydatkowane środki na wprowadzanie w życie tych reform? To trzeba wiedzieć, jeśli chcemy poważnie o reformie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KrzysztofJanik">Trzeba wreszcie powiedzieć o jednej rzeczy: do planu rządowego prac legislacyjnych trzeba dołączyć także plan wdrażania tej reformy. Jest to etap prac znacznie trudniejszy niż praca legislacyjna, bo tam będziemy się kłócić o każde łóżko szpitalne, ławkę szkolną. Musi więc to być tak urządzone, żeby tych kłótni, powiedziałbym, było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że gdyby poważnie do tego podejść i powrócić do tego, co mówiliśmy kilka tygodni temu u pana premiera Buzka, i gdyby rząd zechciał z tego wyciągnąć wnioski, to oprócz dwóch ustaw rządowych i ustawy o samorządzie powiatowym, której czuję się, jeśli wolno mi tak powiedzieć, właścicielem trzeciej linijki w art. 4, to powinien tam znaleźć się także pakiet ustaw dotyczących podstawowych kompetencji, tych, za którymi idą duże pieniądze. Powinny tam również znaleźć się ustawy finansowe, zwłaszcza te, które dotyczą subwencji wyrównawczej, bo to - ja za chwilę do tego wrócę - w moim przekonaniu rozstrzygnie o tej reformie. Powinny tam być również ordynacje wyborcze, bo naszym partnerem w tej reformie jest także lokalna elita polityczna, i ona musi wiedzieć, czy i jak to będzie funkcjonowało. Czy to są warunki utrudniające lub hamujące reformę? W moim przekonaniu nie. W moim przekonaniu sytuacja jest taka, że jeśli je zlekceważymy, to ta reforma może nam się nie udać, może być kulawa bądź to ze względu na niezrozumienie społeczne, bądź ze względu na jakąś niedoróbkę. Natomiast przestrzegam przed pomysłem, który mówi, że najpierw zróbmy, a potem będziemy poprawiać. To jest operacja dokonywana na żywym ciele i uważam, że najpierw powinniśmy rok popracować i wdrożyć to w trzy miesiące niż zrobić to w trzy miesiące i poprawiać przez trzy lata. Taka metodologia powinna obowiązywać przy rządzeniu państwem.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KrzysztofJanik">Są takie pytania, proszę pamiętać - istotą jest poziom usług - czy te warunki, w jakich nasze dzieci się kształcą, w jakich my się leczymy, poprawią się czy pogorszą po przeprowadzeniu reformy. Co w sytuacji, kiedy nie w każdym powiecie będziemy mieli szkołę, szpital? Przecież są projektowane powiaty, gdzie tego nie będzie. Co w sytuacji, kiedy dochody własne tych nowych podmiotów będą niższe niż obecne nakłady rządowe? Mogą powstać powiaty, które będą niemal w całości zależne od dotacji rządowej. Pojawia się pytanie, na ile wtedy taki powiat jeszcze jest samorządowy, a na ile nie? I pytanie zasadnicze: Jak rząd zamierza wyrównać szanse w tych warunkach, kiedy będziemy mieli do czynienia z takimi dysproporcjami? Czy nie warto równolegle, dziś, za dwa tygodnie, rozmawiać o kryteriach operowania funduszem wyrównawczym? Czy nie trzeba przeprowadzić symulacji obiegu finansowego? I dopiero wtedy odpowiadać na pytania, ile ma być powiatów i województw. Dotyczy to zwłaszcza województw. Chciałbym powiedzieć wnioskodawcom uchwały sejmowej, że czynnikiem rozsadzającym Polskę, panowie, może stać się dysproporcja rozwojowa. Wszak nie mamy problemów etnicznych, tylko gospodarcze. Wbrew waszym obawom nie mamy Polaków lepszych ani gorszych, tylko Polaków żyjących lepiej albo gorzej.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KrzysztofJanik"> I to może być czynnik rozsadzający. Dlatego sprawą podstawową jest określenie, jaki będzie mechanizm, także ten ekonomiczny, obok języka, świadomości, tożsamości, który będzie młodemu Polakowi dawał szanse także w Białej Podlaskiej, a nie tylko na granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#KrzysztofJanik">Innym przykładem tego, że nie utrudniamy, są terminy wdrażania reformy. Otóż, proszę państwa, elementem ładu konstytucyjnego, elementem podmiotowości obywatelskiej, nawet takiego poczucia obywatelskości jest dotrzymywanie pewnych terminów wyborczych. Jasno i wyraźnie opowiadamy się za czerwcowym terminem wyborów do rad gmin. Ale jest także pewien element dodatkowy. W tej chwili, kiedy reformujemy środek naszego państwa, towarzyszyć będzie temu naturalny nieład, mniejszy lub większy, to zależy od nas, czy wprowadzimy to na łebka, czy też będziemy mądrze to przygotowywać. Dobrze byłoby, żeby były filary, które to państwo będą trzymać. Tym filarem będzie gmina z jednej strony i rząd, mamy taką nadzieję, z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#KrzysztofJanik">Te elementy ładu państwowego muszą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#KrzysztofJanik">Jak mówię, jest to kolejny okres powyborczy wdrażania; to w moim przekonaniu minimum 6 miesięcy. Teza jest taka, że w tym roku zrobimy wybory, dwa tygodnie później zacznie coś funkcjonować, bo minister finansów czy regionalna izba da budżet. A przecież radni muszą się nauczyć tej swojej nowej jednostki. W 1990 r. nie było potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#KrzysztofJanik">Zmienialiśmy system władzy w gminie, ale terytorialnie była ona taka sama. A dziś trzeba się nauczyć nowego województwa częstochowsko-kielecko-radomskiego. Nie wiem, czy w Częstochowie...</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że trzeba z największą uwagą podejść do tych wątpliwości. Mało tego, muszę państwu powiedzieć, że wydaje mi się, że droga na skróty, którą tak entuzjastycznie popieracie, prowadzi donikąd. Naruszyliśmy dziś regulamin, art. 33, odnośnie do pozyskania w tej sprawie ocen, opinii organizacji samorządu terytorialnego. Nie mam tego, nie dostałem. Dostałem materiał Unii Metropolii Polskich, który znam od roku, bo jest rozsyłany przy różnych okazjach. Potrzebuję opinii o projektach ustaw, bo tak rozumiem intencje Sejmu, kiedy regulamin tworzył. Nie wiem, czy nie uchybiamy lekko przepisowi konstytucyjnemu, który nakazuje rozpatrywać sprawę kompetencji łącznie z finansami. Zwracam na to uwagę...</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Z bolszewickim entuzjazmem.)</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#KrzysztofJanik">Wie pani, rozumiem, że w wypadku bolszewickiego entuzjazmu hasło „wpieriod” jest ważniejsze niż pytanie, po co.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#KrzysztofJanik">Kolejna sprawa. Myślę, że rząd prowadzi -rozpoczął i prowadzi - debatę, która uniemożliwia przeprowadzanie tej reformy, to znaczy debatę o liczbie powiatów i województw. Nie jest nawet do tej debaty przygotowany. Jednej nocy po kolacji powstaje nowe województwo, kolejnej nocy - po modlitwie - następne. Proszę państwa, tak się nie da robić reformy. Chciałbym zapytać, jakie są racjonalne przesłanki powstania woj. częstochowsko-radomsko-kieleckiego, a także poprosić o wyliczenia ekonomiczne będące podstawą tej niezwykle śmiałej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#KrzysztofJanik"> Tak się składa, że - podobnie jak siedzące vis-a-vis na tej sali koleżanki, kilku kolegów po tej stronie i kilku po tamtej - mam nie krótszy staż w pracy nad tymi reformami. Takiego pomysłu, Bóg mi świadkiem, nie było.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#KrzysztofJanik">Projekty rządowe wreszcie, o czym nikt tu nie mówił, są napisane bałaganiarsko. Weźmy na przykład, jeśli państwo pozwolą - widzę, że pan jest w dobrym nastroju - piękny projekt o samorządzie województwa. Art. 3 tego projektu brzmi: „Administracja samorządowa (...) jest zespolona (...) pod jednym zwierzchnikiem”.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#KrzysztofJanik">Ustawa wprowadza zupełnie nie znane - przynajmniej ja nie znam, ale przecież nie ubiegam się tu o miano znawcy - nowe zadania administracyjne. W art. 11 obejmującym kompetencje czytamy na przykład - pkt 5 w ust. 1 - o zadaniach: „w tym pozyskiwanie i łączenie środków finansowych - publicznych i prywatnych - na rzecz wykonywania zadań publicznych”. O co tu chodzi? Że administracja samorządowa ma żebrać? Jak inaczej rozumieć pozyskiwanie środków prywatnych? Tego typu lapsusów jest sporo. Sejmik, samorząd województwa ma „stwarzać warunki instytucjonalne do rozwoju gospodarczego województwa”. Czyli co, ma zakładać spółki? Dalej, ma dbać o „umacnianie obronności państwa”. Czy to znaczy, że MON też decentralizujemy? Popieram tę ustawę, osobiście uważam, że powinniśmy nad nią popracować,</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#KrzysztofJanik">...ale na miłość boską, bardzo proszę, żeby porządnie pisać te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#KrzysztofJanik">I jeszcze, skoro już państwo chcecie przykładu, to jest art. 65, który, jak rozumiem, samorządowcy własnym długopisem napisali i popierają go. Brzmi on tak: „Dochodami województwa mogą być: (...) dotacje celowe z budżetów gmin lub powiatów na zadania z zakresu samorządu terytorialnego szczebla podstawowego lub powiatowego wykonywane przez województwo (...)”. Otóż chcę powiedzieć koleżankom i kolegom posłom i samorządowcom, że ten przepis znajduje się w nieco innej ustawie, ale jest znacznie lepiej zapisany. Najlepiej jest zresztą w Chińskiej Republice Ludowej, która zna instytucję odprowadzań wyrównawczych. Tam każde miasto musi odprowadzać - jeśli władza uzna, że miasto ma za duże dochody, to odprowadza, przy czym to się oczywiście uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest też w systemie polskim.)</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#KrzysztofJanik">W Polsce też to było w latach pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie ma tego. Było i muszę powiedzieć, że się nie sprawdziło, jeśli chcecie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#KrzysztofJanik">Pomijam takie drobiazgi, jak na przykład dołączenie do tego projektu ustawy opinii pana przewodniczącego Komitetu Integracji Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, Europejskiej... pana Ryszarda Czarneckiego, który stwierdza w konkluzji, że projekt ustawy Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorząd jest zgodny z prawem europejskim. No ale tej ustawy nie mamy, więc nie wiemy, czy jest zgodny, czy nie,...</u>
          <u xml:id="u-58.42" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.43" who="#KrzysztofJanik">... czy pan minister Czarnecki napisał tak tylko, że tak powiem, na wszelki wypadek - żeby w tej sprawie kwity były, gdyby się okazało, że rano jakiś projekt wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-58.44" who="#KrzysztofJanik">I, proszę państwa, jest pytanie, czy to jest pośpiech i niedbałość, czy to jest niekompetencja. I jeden, i drugi wypadek jest po prostu niedopuszczalny w poważnej pracy parlamentarnej. I jeden, i drugi wypadek.</u>
          <u xml:id="u-58.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.46" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz powtarzam: życzliwie patrzymy na tę reformę. Będziemy ją popierać nie tylko tu, ale w ogóle wśród ludzi. Jesteśmy jednak przeciwni bałaganiarstwu, niekompetencji i po prostu załatwianiu sprawy tylko dlatego, że taka jest decyzja i wola polityczna. Nawiasem mówiąc, jeszcze godzinę temu byliśmy tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-58.47" who="#KrzysztofJanik">Popieramy projekt uchwały w sprawie... On się nazywa... Projekt, z którego sprawozdanie złożył pan poseł Łopuszański. To nie jest hamowanie reform. Ten projekt jest źle napisany, momentami językiem zupełnie drewnianym i nieprawniczym. Ale to nie o to chodzi. To jest po prostu oczekiwanie na rzetelną, porządną robotę wszystkich wnioskodawców w tej sprawie. Zachęcam wszystkich państwa na tej sali. Na miłość boską! Mniej Niesiołowskiego, więcej Balcerowicza! No i jeśli mówimy o stosunku do reformy, to proszę porównać frekwencję w moim klubie i zobaczyć, kto siedzi po tej stronie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności panią poseł Barbarę Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszka Cegielska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKról">Sprostowanie - proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę przypomnieć panu posłowi Janikowi, że jesteśmy mniej więcej na poziomie Chin, bo i u nas gminy odprowadzają do budżetu część środków, które przekraczają inne dochody.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKról">Tak jest. Pani poseł ma możliwość prostowania swojej wypowiedzi, a nie wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanKról">Już teraz wszyscy będą o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanKról">Proszę bardzo panią poseł Barbarę Imiołczyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Janik mówił w sposób interesujący, zajmujący. Trudno jest mi natomiast zrozumieć, czy SLD, będąc za, jest jednocześnie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są słowa pana prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BarbaraImiołczyk">Czy zgadza się tylko z panem posłem Łopuszańskim, czy też zgadza się również z projektami rządowymi?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkiego po trochu.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że jest za posłem Łopuszańskim, za projektami rządowymi, za naszym projektem powiatowym, a także za projektem PSL. Rozumiem. Czyli SLD, będąc zdecydowanie przeciw, jest jednocześnie za tymi wszystkimi projektami, które były dzisiaj prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym natomiast przekonać pana posła Janika, cały Klub Parlamentarny SLD, że nastał już czas po temu, żebyśmy podejmowali decyzje, jak chcemy kraj reformować.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O co właściwie chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#BarbaraImiołczyk">Jaki ustrój państwa chcemy w Polsce zbudować.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Demokrację!)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#BarbaraImiołczyk">Ponieważ jednak rozumiem, że moje argumenty mogą być mało przekonywające, chciałabym się posłużyć cytatem z wystąpienia waszego lidera, Leszka Millera, który dokładnie rok i 10 dni temu w przemówieniu do przedstawicieli samorządu terytorialnego powiedział: „Nie mają już sensu dalsze dyskusje o tym, jak reformować władzę w terenie, kolejne ekspertyzy i konsultacje. Co mogło być powiedziane, zostało powiedziane. Co mogło być zrobione, zostało zrobione. Przychodzi czas rozstrzygnięć i decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#BarbaraImiołczyk">Ten czas nastał zdecydowanie wcześniej. Dużo wcześniej przed tym dniem, kiedy rząd premiera Buzka zdecydował się tę sprawę przedstawić parlamentowi. Niestety, poprzedniemu rządowi zabrakło odwagi, żeby powiedzieć, za którą koncepcją reformy administracji publicznej, za jaką wizją państwa się opowiada. W projekcie „Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne” są bowiem dwie wizje: dwuszczeblowego i trójszczeblowego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#BarbaraImiołczyk">To, co pan poseł nazwał śladem wizji, rzeczywiście jest śladem - ale dwóch wizji. To jest tak, jakbyśmy chcieli zbudować jednocześnie dwa budynki o zupełnie różnych konstrukcjach w jednym kraju. Oczywiście to wszystko jest nierealne. Ja stawiam tezę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że tego się zrobić nie da, bo nie można budować jednocześnie samorządu dwu- i trójszczeblowego. Na dodatek upewniłam się jeszcze dzisiaj, że i dziś klub SLD nie ma jasnej odpowiedzi na to pytanie. Tymczasem zabrakło być może umiejętności podejmowania decyzji o tym, czego tak naprawdę chcemy, a być może zabrakło też odwagi politycznej, by podjąć tę bardzo trudną decyzję, która wywołuje ogromne emocje i która ma bardzo potężnych przeciwników. Jak poważne emocje wzbudza, mieliśmy okazję również przekonać się na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast to prawda, co mówi PSL i pan poseł Kłopotek prezentujący w imieniu klubu parlamentarnego peeselowski projekt województwa. Rzeczywiście możemy żyć bez powiatów, udowodniliśmy to dość dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#BarbaraImiołczyk"> Możemy żyć - to prawda - bez powiatów - tylko czy rzeczywiście chodzi nam o takie życie jak w tej chwili? Czy chodzi nam o to, o czym mówiła, występując w imieniu klubu AWS, pani poseł Cegielska? Dlaczego tak jest, że niektórzy z posłów bronią gmin przed powiatami i województwami samorządowymi, a tymczasem wszystkie ogólnopolskie reprezentacje gmin od lat domagają się wprowadzenia powiatów i województw samorządowych? </u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#BarbaraImiołczyk"> Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że wynika to może z niezrozumienia, że tak naprawdę potrzebujemy pewnej perspektywy, żeby spojrzeć na problem gmin. Nie wystarczy patrzeć tylko na jednostkowy problem. Jeśli jest bowiem tak, że w dalszym ciągu tylko 15% finansów publicznych jest zdecentralizowanych, a zdecydowana większość jest scentralizowana, to istnieje nierównowaga w Polsce między finansami samorządowymi i państwowymi. Dopóki nie wyrównamy tej dysproporcji, gminy z każdym rokiem będą miały mniejszą część pieniędzy publicznych. Dla gmin - o tym doskonale wiedzą wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast - powiat i województwo samorządowe to ratunek. Ratunek przed odbieraniem im kompetencji i pieniędzy. Gminy potrzebują w tej chwili już nie tylko większych i stabilnych finansów, gminy przede wszystkim potrzebują utworzenia drugiego szczebla samorządu powiatowego i województwa. Bo tylko to jest dla nich gwarancją, że będą samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#BarbaraImiołczyk">Od lat obserwujemy w Polsce proces utraty finansów przez gminy. Temu procesowi może zapobiec tylko i wyłącznie doprowadzenie do równowagi w finansach publicznych, a więc decentralizacja finansów. Tego oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić bez wprowadzenia powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym opowiedzieć państwu taką przypowieść, żeby może bardziej obrazowo określić, przed jakim wyborem dzisiaj stoimy, przekonać być może posła Janika, że trzeba dokonać dziś wyboru. Otóż trzech murarzy, którzy zajęci byli noszeniem cegieł, pytano, co robią. Jednego zapytano: Co robisz? - a on odpowiedział: Niosę cegłę. Drugiego zapytano: Co robisz? Odpowiedział: Buduję mur. Trzeciego zapytano: Co robisz? - a on odpowiedział: Buduję katedrę. Takiej odpowiedzi dzisiaj potrzebujemy i takiej odpowiedzi wymagamy od parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#BarbaraImiołczyk">Jaki gmach Rzeczypospolitej chcemy zbudować?</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#BarbaraImiołczyk"> Unia Wolności na to pytanie odpowiadała od dawna i odpowiada również dziś. Jesteśmy za trójszczeblowym samorządem. Za państwem, które jest silne siłą swoich obywateli. W związku z tym opowiadamy się za przesłaniem do komisji tylko niektórych z prezentowanych dziś projektów, tylko tych, które taką wizję są w stanie urzeczywistnić. Wnosimy o przekazanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i komisji administracji poselskiego projektu ustawy o powiecie (druk nr 25) oraz rządowych projektów ustaw o województwie (druki nr 180 i 181). Prosimy również o przesłanie do komisji poselskiego projektu nowelizacji ustawy o dużych miastach. Wnosimy natomiast o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o województwie samorządowym, projektu uchwały referowanej tutaj przez pana posła Łopuszańskiego oraz poselskiego projektu ustawy o terenowych organach administracji rządowej. Chcemy bowiem, aby już na tym etapie prac parlament podjął decyzję o tym, jakie państwo chcemy budować. W związku z tym, że - co słusznie zauważyli moi przedmówcy - stoimy przed bardzo poważnymi wyzwaniami w zakresie kompetencji i finansów, nie możemy wprowadzać bałaganu w pracach parlamentarnych. Musimy te prace porządkować. Przekazanie wszystkich projektów do komisji oznacza po prostu wycofanie się dziś przez ten parlament z podjęcia decyzji i wprowadzenie specjalnie bałaganu w pracach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że mamy wszystkie dane ku temu, aby podjąć dzisiaj decyzje o wizji państwa. Ta reforma samorządowa nie jest przecież celem samym w sobie. Ma ona służyć umacnianiu naszego państwa, ale ma również służyć wszystkim naszym obywatelom. Aby mogła ten cel spełnić, aby mogła spełnić to, czego od niej oczekujemy, aby mogła uprościć procedury administracyjne, aby mogła ograniczyć biurokrację, zmniejszyć do trzech (z czterech obecnie funkcjonujących) liczbę poziomów administracji w terenie, aby skróciła drogę obywatela do urzędu, aby w ponad 270 budynkach rejonowych urzędów, które w tej chwili są rządowe, w których siedzą rządowi urzędnicy, można było w sposób bardziej oszczędny i rozsądny wydawać pieniądze w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#BarbaraImiołczyk">Chcemy również, aby przez wprowadzenie powiatowego i samorządowego województwa ustabilizować państwo. Jeśli będą wybrane władze powiatowe i regionalne, przyszłość nie będzie zależała tylko i wyłącznie od jednego scentralizowanego ośrodka władzy w Warszawie, ale od wielu ośrodków władzy wybranych bezpośrednio przez mieszkańców. Abyśmy mogli to osiągnąć, konieczne są w tej chwili zdecydowanie pilne i skoncentrowane prace rządu nad kompetencjami i finansami wspierane przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym określić, czego Klub Parlamentarny Unii Wolności oczekuje od rządu w tym zakresie. Otóż oczekujemy, że zasada pomocniczości, na której chcemy budować nasze państwo polskie, będzie obowiązywała równolegle z zasadą określania kompetencji w pełni. To znaczy, że generalnie wszystko, co może być przekazane niżej, zostanie niżej przekazane. W związku z tym chcemy maksymalnej decentralizacji kompetencji. Liczymy na to, że nastąpi maksymalne scalenie administracji. To powinno pozwolić dopiero na głęboką decentralizację finansów. Oczekujemy od rządu szybkiego przedstawienia projektów kompetencyjnych. Postulujemy, aby na poziomie centrum pozostały tylko te kompetencje, które są niezbędne do tego, żeby państwo polskie było unitarne i by jednolita władza państwowa mogła być w Polsce wykonywana. Oczekujemy odpowiedzi, które z zadań obecnie wykonywanych przez centrum zostaną przekazane województwom. Uważamy, że przy pracach nad ustawami kompetencyjnymi generalną zasadą powinno być zespolenie administracji na szczeblach województwa i powiatu, że administracje specjalne powinny generalnie zostać zespolone. Natomiast w szczególnie uzasadnionych przypadkach powinny pozostać administracje specjalne.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#BarbaraImiołczyk">Chcemy również, aby powiat w sposób maksymalny zajmował się tym, co dotyczy obsługi mieszkańców. Zależy nam na zbudowaniu naprawdę silnego powiatu po to, żeby województwom pozostawić prowadzenie polityki regionalnej i rozwoju regionalnego, ale obsługę obywatela skupić w powiecie. Po to, żeby mieszkańcy nie musieli jeździć po kilkadziesiąt kilometrów do województwa.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#BarbaraImiołczyk">W zakresie decentralizacji finansów oczekujemy, że rząd określi, jakim procentem PKB województwa i powiaty będą dysponowały i które fundusze zostaną przekazane z centrum. Oczekujemy od rządu również przedstawienia jasnych kryteriów podziału administracyjnego na województwa. Istotne są zwłaszcza kryteria ekonomiczne. Jaki PKB globalnie i na głowę mieszkańca uzasadnia utworzenie województwa? Jakie usługi województwo musi zapewniać?</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#BarbaraImiołczyk">Decyzje w tych sprawach, które przed chwilą wymieniłam, będą podejmowane w parlamencie, ale przygotowywane w trakcie dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie powiatów i województw samorządowych ma służyć nam wszystkim. Dzisiaj dokonujemy historycznego wyboru. Mam nadzieję, że w obliczu odpowiedzialności za przyszłość naszego kraju, za dobro wszystkich jego mieszkańców, zechcemy podjąć prace parlamentarne i dyskusję parlamentarną nad tymi projektami ustaw. Tej szansy nie wolno nam zmarnować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowna Pani Poseł Imiołczyk! Nie wszystkie reprezentacje samorządowe opowiadają się za powiatami. Największa reprezentacja - Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego od lat jest przeciwny koncepcji powiatyzacji. Oczywiście wszystkie te, które są związane z Unią Wolności, na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławKalinowski">Debacie parlamentarnej, poświęconej fundamentalnym reformom ustrojowym państwa, powinna towarzyszyć najwyższa troska o interes Polski, o interes społeczności lokalnych, o interes każdego obywatela, a więc dbałość o najwyższe wartości naszej ojczyzny, o polską rację stanu. Tymczasem debacie towarzyszy niewiedza w zakresie zasadniczych celów i brak jasności co do narzędzi i środków ich osiągania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JarosławKalinowski">Naszym zdaniem całe przedsięwzięcie nosi znamiona jednej z większych manipulacji opinią społeczną, jaka miała miejsce w całym okresie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JarosławKalinowski">Czy jest więc zasadne zajmowanie się fragmentaryczną reformą, skoro nie ma całościowej wizji zmian ustrojowych państwa, szczególnie jeśli chodzi o kwestie: finansów, podziału kompetencji, ostatecznego kształtu podziału administracyjnego, a na tym tle również kwestię ordynacji wyborczej? W naszym przekonaniu byłoby to nieodpowiedzialne. Projektodawcy tak naprawdę sami jeszcze nie wiedzą, co za twór projektują, jaką jednostką przestrzenną ma być powiat, ile ma być powiatów: 100, 200, 320, a może 370? Czym ma być województwo, ile ma ich być: 12, 17, 25, a może 31? Czy w tej sytuacji ma sens dyskusja? O co więc tak naprawdę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Skoro jednak Wysoka Izba raczyła rozpocząć dyskusję nad takim częściowym, nie dopracowanym reformowaniem, to chcę oświadczyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie było, nie jest i nie będzie przeciwnikiem reform służących rzeczywistej decentralizacji i samorządności. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami wzrostu uprawnień i środków dla samorządów gminnych. Jesteśmy za utworzeniem drugiego szczebla samorządu, ale na takim poziomie, który gwarantuje równomierny rozwój Polski. Zdecydowanie przeciwstawialiśmy się i przeciwstawiamy decentralizacji przywracającej trzystopniową administrację. Stanowisko to prezentujemy niezależnie od tego, czy jesteśmy w koalicji czy w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JarosławKalinowski">Proponowana reforma nie prowadzi do zacierania historycznego podziału Polski wzdłuż Wisły na Polskę A i Polskę B,...</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JarosławKalinowski">... ale na ten podział nakłada nowy, prowadzący do szybkiego rozwoju bogatych metropolii i ubożenia - i tak słabszej - prowincji. Taka decentralizacja musi prowadzić do regionalizmów ograniczających redystrybucję środków, do zwiększania rozpiętości pomiędzy regionami słabiej rozwiniętymi i bogatszymi. A przecież na dzisiejszą pozycję regionów bogatszych pracował cały naród. Polska zmagająca się z wieloma słabościami nie może, przez brak przezorności, prowokować w przyszłości powstania sił odśrodkowych poprzez powstanie dużych regionów z władzą wybieralną, zagrażających jedności państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Posłowie z AWS wręczają kosz kwiatów posłance Irenie Lipowicz)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Wniesienie kwiatów nie jest zakazane. Straż sprawdziła, że nie jest to bomba. Myślę, że jest jakaś specjalna okoliczność, skoro koledzy z AWS wręczają kosz kwiatów pani poseł Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKról">Proszę bardzo o kontynuowanie przemówienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Drugiego szczebla samorządu terytorialnego w postaci powiatu, proponowanego w projekcie poselskim, trudno doszukać się w państwach Unii Europejskiej, z którymi niebawem przyjdzie dzielić nam rozwiązania prawne i gospodarcze. W państwach tych jednostka samorządu terytorialnego drugiego szczebla jest siedmiokrotnie większa zarówno pod względem ludności, jak i powierzchni od proponowanych. Tworząc karłowaty powiat, staniemy się pośmiewiskiem Europy. Małe powiaty, pozostające pod presją dużych regionów, w sposób naturalny będą konkurować o kompetencje i środki z gminami i wbrew zapowiedziom rządu tworzyć się będą nieformalne podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JarosławKalinowski">Przywracanie powiatu w proponowanym kształcie jest sprzeczne z elementarnymi kryteriami nauki o zarządzaniu i obserwowanymi w świecie tendencjami do spłaszczania struktur administracyjnych. Sentymentalizm historyczny powrotu do starostw, oparty na koncepcji konno-pieszego docierania przed oblicze urzędnika, jest propozycją powrotu do Europy średniowiecznej, a nie drogą do Europy XXI wieku,...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JarosławKalinowski">... gdzie podstawowe czynności administracyjne będą załatwiane za pomocą telefonu, faksu czy też komputera osobistego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JarosławKalinowski">Projektowanie takiego modelu organizacji terytorialnej, choć tak do końca jeszcze nie wiemy jakiego, to narażanie społeczeństwa na zbędne, ale i potężne wydatki z budżetu państwa. Wielu ekspertów ocenia, że tylko w pierwszym roku dodatkowy koszt dla podatników wyniesie ok. 4 mld nowych zł. Pytamy: Jakie będą podatki oraz o ile wzrosną ceny artykułów i usług, aby pokryć te koszty? A może chodzi tu o znaną z minionej epoki taktykę: zróbmy swoje, a o potrzebne środki będziemy martwić się później. Musimy więc głośno stwierdzić i ostrzec społeczeństwo, że jeśli podjęta zostanie decyzja o reformie, to znaczy to zabranie pieniędzy na szkoły, ochronę zdrowia, przebudowę rolnictwa oraz wiele innych celów społecznych. Taka jest po prostu alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JarosławKalinowski">Naszym zdaniem wybór jest oczywisty. Sądzimy, że każdy Polak wybrać może tylko lepsze, pełniejsze zaspokojenie potrzeb społecznych, a nie potrzebę tworzenia nowych szczebli administracji. My wolimy wybór dla Polski, a nie przeciwko Polsce. Przywrócenie powiatów nieuchronnie prowadzi do likwidacji powstałych po 1975 r. województw.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JarosławKalinowski">Pytamy was - panie i panowie posłowie z każdej części tej sali, wybrani w tych województwach przez społeczności lokalne - czy wyrażacie zgodę na zburzenie ponad dwudziestoletniego dorobku materialnego, społecznego i kulturowego. Gdzie podziały się wasze zapewnienia wyborcze, że dołożycie wszelkich starań, aby wasze województwo pozostało. Powiedzcie wyraźnie swoim wyborcom, że godząc się na powiat, zdajecie się na łaskę wielkich metropolii, do których będziecie przyłączeni, a w których zdecydowaną przewagę będą mieli radni i posłowie tam wybrani. Pytam, jakie znaczenie w wielkim regionie - dajmy na to - warszawskim będzie miał głos radnego z Ostrołęki, Siedlec czy Ciechanowa, wobec zdecydowanej przewagi radnych z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie opowiada się za decentralizacją państwa. Jednakże twierdziliśmy i twierdzimy - jednoznacznie to podkreślamy i podkreślaliśmy w debacie sejmowej po exposé pana premiera Buzka - że optymalnym dla Polski modelem organizacji terytorialnej jest model dwuszczeblowy: samorządowe gminy oraz samorządowo-rządowe województwa. Do realizacji części zadań o charakterze funkcjonalnym mogą być tworzone związki gmin i związki województw. Model taki odpowiada współczesnym warunkom, o których była mowa wcześniej, oraz nie naraża społeczeństwa na potężne i zbędne koszty.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JarosławKalinowski">Ze względu na to uważamy, że do gmin należy przesunąć maksimum kompetencji i zadań związanych z bezpośrednią obsługą ludności. W ślad za tym, zgodnie z zapisami konstytucji, przekazać trzeba środki. Polskiej administracji przede wszystkim potrzebna jest reforma finansów, nie tylko zapewniająca gminie realizację podstawowych zadań, lecz również dająca możliwości rozwoju i sięgania po nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JarosławKalinowski">Projekt ustawy złożony przez mój klub przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JarosławKalinowski">- samorząd wojewódzki, wyłoniony w wyborach bezpośrednich i wyposażony w budżet;</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JarosławKalinowski">- samorządową administrację wojewódzką, która realizowałaby w pełni zadania z zakresu usług ponadlokalnych i częściowo - administracji ogólnej, a więc wszystko to, o co chodzi w decentralizacji państwa;</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JarosławKalinowski">- wojewódzką administrację rządową z wojewodą mianowanym przez premiera, realizującą zadania państwa na terenie województwa;</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#JarosławKalinowski">- powołanie stałych celowych związków województw, które realizowałyby przede wszystkim zadania w zakresie polityki regionalnej i przestrzennej, a zarządzałyby funduszem regionalnym, który należy powołać na wzór państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Rządząca koalicja zdobywała władzę, totalnie krytykując wysoki poziom rozwoju gospodarczego ostatnich 4 lat i strasząc widmem nieuchronnej katastrofy. Jednocześnie zaś obiecywała powszechne uwłaszczenie, poprawę bytu rodzin, reformę ubezpieczeń, reformę służby zdrowia, poprawę bezpieczeństwa, zmniejszenie bezrobocia - i podobno były już gotowe projekty tych zmian. Gdzie one są?</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#JarosławKalinowski"> Zamiast uwłaszczenia przyspiesza się prywatyzację poprzez inwestorów strategicznych Pekao SA, Telekomunikacji Polskiej SA czy w VI Narodowym Funduszu Inwestycyjnym. Polityka prorodzinna polega na wprowadzaniu drastycznych podwyżek cen i podatków, dotykających najuboższych. </u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#JarosławKalinowski"> Postępu we wprowadzaniu reform społecznych brak. Reforma ochrony zdrowia wyraża się jedynie w proponowanym wzroście kosztów.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#JarosławKalinowski">Poprawa bezpieczeństwa polega na oskarżaniu i wzajemnym konfliktowaniu środowisk za nią odpowiedzialnych. Bezrobocie z powodu zapowiedzi schładzania gospodarki może się powiększać. Takie sygnały już niestety są.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#JarosławKalinowski">W tym świetle oczywiste jest, że proponowana, nie przygotowana, niekompletna, wprowadzająca powszechny chaos reforma samorządowo-administracyjna ma odwrócić uwagę społeczną od problemów, których rozwiązać niestety obecna koalicja nie potrafi.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#JarosławKalinowski">Reasumując stwierdzam, że wnoszone projekty cechuje brak generalnego i jasnego dla społeczeństwa celu przeprowadzanej reformy. Rażąca sprzeczność z elementarnymi kanonami współczesnej nauki o zarządzaniu administracyjnym, niebezpieczeństwo stopniowej autonomizacji i narastania sił odśrodkowych najbogatszych regionów, niebezpieczeństwo narastania różnic międzyregionalnych i wewnątrz regionalnych między metropolią a prowincją, narażanie społeczeństwa na zbędne, wysokie i nieznane koszty oraz mnożenie zbędnej biurokracji, fragmentaryczność i rażąca niekompletność regulacji prawnych oraz niejasność kompetencyjna, niezwykle słabe, trudne do zaakceptowania przygotowanie legislacyjne, wiele sprzeczności i luk prawnych - to wszystko spowodowałoby, że praca w komisjach polegałaby na pisaniu nowych ustaw przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#JarosławKalinowski">Pytam więc: za co sztaby rządowych ekspertów biorą pieniądze podatników? Można domniemywać, że wobec braku przesłanek ekonomicznych i społecznych muszą istnieć inne przesłanki wnoszenia tych projektów. W tym wypadku stopień nieszczerości i kamuflaż polityków w stosunku do społeczeństwa jest szczególnie duży. Dla nas jest zrozumiałe, że chodzi tu o przesłanki polityczne. Powstaną bowiem warunki do zbudowania struktur partyjnych na szczeblu lokalnym i tysiące nowych stanowisk dla aktywistów partyjnych. Współczujemy więc tym kolegom z AWS, którzy nagle zaczęli po wyborach firmować taką linię postępowania, zaprzeczając swym tezom programowym z kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#JarosławKalinowski">Z tych względów Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie opowiada się za ogólnonarodowym referendum w powyższej sprawie. Nie ma większego uzasadnienia dla referendum jak to, że partie ukrywają rzeczywiste przesłanki proponowanych działań. Problem, przy którym istnieje tak duża sprzeczność pomiędzy interesem społeczno-ekonomicznym a czystym interesem partyjnym, powinien być poddany społecznej ocenie i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#JarosławKalinowski">Proponowane przez nas referendum nawiązuje do norm obowiązujących w Unii Europejskiej i jest zgodne z nimi. Art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego głosi: każda modyfikacja lokalnych granic terytorialnych społeczności lokalnych wymaga przeprowadzenia konsultacji w tej społeczności w drodze referendum - jeśli takie rozwiązania dopuszcza ustawa. W najbliższym czasie przygotujemy projekt ustawy o referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze polską rację stanu, dbałość o harmonijny rozwój państwa i dobro obywateli, mój klub wnosi o przekazanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim, zawartego w druku nr 182, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Popieramy również skierowanie do komisji projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa oraz opowiadamy się za odrzuceniem wszystkich pozostałych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dla przeprowadzenia w państwie reformy o tej skali, o jakiej tu dzisiaj dyskutujemy, potrzebne są, konieczne są trzy elementy. Po pierwsze, jasna, komplementarna, dobrze uzasadniona koncepcja, projekt, plan. Po drugie, należyte, dostatecznie głębokie poparcie społeczne tego projektu przez większość społeczeństwa albo przynajmniej przez jego najbardziej znaczące grupy. Po trzecie - po trzecie i po trzykroć - potrzebne są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanOlszewski">Z punktu widzenia tych trzech elementów, niezbędnych dla przeprowadzenia takiej reformy, chciałbym spojrzeć na zgłoszone tu dzisiaj i dyskutowane projekty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanOlszewski">Wysłuchaliśmy rekomendacji paru różnych koncepcji budowy aparatu terenowej administracji rządowo-samorządowej w Polsce, bardzo ciekawych - wzajemnie dokładnie się wykluczających.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanOlszewski">Mógłbym sobie wyobrazić i wymarzyłbym sobie jeszcze inny zupełnie projekt, o innym układzie, z głębiej sięgającym czynnikiem władzy rządowej w taki właśnie układ struktur rządowo-samorządowych. Ale to wszystko, proszę państwa, bez tych dwóch pozostałych czynników, są tylko zabawy. A ta zabawa staje się kłopotliwa i obniża powagę nas wszystkich, kiedy dyskutujemy w płaszczyźnie politycznego frazesu, bez określenia - w którymkolwiek z tych projektów - tego, co powinno być istotą proponowanej reformy, to znaczy bez analizy i wskazania rozdziału kompetencji - tego przecież w żadnym z tych projektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanOlszewski">Powiedziałbym, że wartość zgłoszonych propozycji jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia namiętności, z jakimi one są tutaj przedstawiane i popierane. I bardzo się boję, że to, co się rozegrało na tej sali - obserwowane przecież dzięki kamerom telewizyjnym przez wiele milionów ludzi w Polsce - powagi, autorytetu tej Izbie nie doda, nam wszystkim nie doda.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanOlszewski">Myślę, proszę państwa, że, tak jak powiedziałem, ważny jest czynnik społecznego poparcia, on jest czynnikiem w zasadzie decydującym. Jaki jest stopień popularności i jaki jest stopień ugruntowania tego niewątpliwego skądinąd sukcesu, jakim było wprowadzenie systemu samorządu terytorialnego na szczeblu podstawowym w roku 1990 i jak dalece jest to rzeczywiście odbierane jako wielki społeczny sukces przez samo społeczeństwo? Jak dalece te projekty reformy, rozbudowania samorządu znajdują zrozumienie i poparcie w szerokich kręgach elektoratu, naszego elektoratu? Można na ten temat przytaczać różne opinie i wyniki różnych badań, ale w zasadzie jedynym wymiernym naprawdę czynnikiem jest po prostu stawiennictwo obywateli przy urnach wyborczych wtedy, kiedy odbywają się wybory do organów samorządu. Pewne jest, że w tych dwukrotnie już odbytych wyborach i w wielu przeprowadzanych referendach lokalnych, gdy chodziło o odwoływanie władz samorządowych w gminach, nigdy, w żadnej sytuacji ten współczynnik nie przekraczał, w najlepszym razie, jednej trzeciej liczebności elektoratów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanOlszewski">Może więc spróbowalibyśmy dokonać takiej oceny dojrzałości w opinii publicznej projektów, nad którymi tu dyskutujemy. Myślę, że wybory samorządowe stojące przed nami w perspektywie najbliższych miesięcy byłyby taką dobrą okazją, i dlatego nie uważam za szczęśliwy pomysł ich odraczania. Być może nie jest taki zupełnie nieracjonalny zgłoszony tutaj pomysł, by połączyć to w jakiejś formie z referendum, by postawić pewne pytania w tej sprawie. Skoro już w tej uchwalonej przez większość Izby poprzedniej kadencji konstytucji jest przewidziana taka instytucja, to może warto byłoby spróbować praktycznie ją sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanOlszewski">Ale czynnikiem najistotniejszym i najważniejszym, bo decydującym, w gruncie rzeczy, o możliwości wprowadzenia tego projektu przebudowy państwa - i to jest czynnik trzeci - są pieniądze. I to jedno nie ulega wątpliwości. W tym budżecie uchwalonym przed paroma tygodniami na tej sali nie ma na ten cel zagwarantowanej ani jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JanOlszewski">Ile będzie ta reforma kosztowała? Nie mamy na ten temat żadnych, nawet przybliżonych, danych. Znam tylko jedną konkretną próbę oceny, której jednak - z przykrością to mówię - poważnie traktować nie mogę, że mianowicie będzie to kosztowało dwa złote na głowę obywatela. Jeżeli to rzeczywiście byłaby cena realna - nawet gdyby było trzy złote - to byłbym za przeprowadzeniem takiego eksperymentu, tylko wtedy może warto byłoby zaproponować, żeby to się odbyło jakby nie na koszt bieżącego budżetu, tylko może nawet przez nadzwyczajny podatek pogłówny.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JanOlszewski"> Myślę, że wszyscy bylibyśmy gotowi zaryzykować te trzy złote pod warunkiem, że autorzy tej reformy przy jej realizacji rzeczywiście zamknęliby się w granicach zebranej sumy - tych stu z czymś milionów. Ale myślę, że to jest granica po prostu żartu, że to przekracza jakieś formuły politycznego realizmu. Sądzę jednak, że w tym wypadku o tym najważniejszym czynniku, jakim są pieniądze - pieniądze publiczne, pieniądze podatnika polskiego - powinniśmy mówić poważniej. My jesteśmy w pewnym sensie ostatecznymi dysponentami tych pieniędzy. My przed tym obywatelem, który utrzymuje państwo z własnych podatków, za racjonalne wydanie tych pieniędzy odpowiadamy. I jeśli z tego punktu widzenia popatrzymy na proponowany nam model przebudowy państwa, model nowych ustaw samorządowych, to muszę powiedzieć, że przy obecnym stanie studiów na ten temat nikomu bym nie radził przyjąć na siebie odpowiedzialności za ich finansowe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JanOlszewski">Myślę, że poza samą sprawą kosztów tej reformy trzeba tu poruszyć jeszcze inny, ściśle związany z tym projektem problem. Mianowicie: majątek narodowy, ten majątek, który jeszcze pozostał w dyspozycji państwa, który powinien być przeznaczony przede wszystkim na zrealizowanie wielkiego i podstawowego, bo najważniejszego punktu w programie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność, która w pierwszym rzędzie obecny rząd i jego działania firmuje - w projekcie powszechnego uwłaszczenia...</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#JanOlszewski"> Ten majątek przecież w trakcie tej reformy będzie musiał być rozdzielony między szczeble projektowanego ustroju samorządowego. Projektu takiego podziału nie mamy i nikt nawet o tym nie mówi. Bez odpowiedzenia zaś sobie konkretnie na pytanie, jak to będzie wyglądało, jak ten majątek zostanie podzielony, jak będzie zabezpieczony i jak będzie kontrolowany, przeciętny obywatel nie ma gwarancji, że z tego majątku on sam - zgodnie z naszymi obietnicami, bo to wspólny punkt programu i AWS, i Ruchu Odbudowy Polski - cokolwiek dostanie, ale co więcej, staje się oczywiste, że to jest majątek, którego rozdysponowanie jest konkurencyjne w stosunku do tak ważnych celów społecznych, jak odbudowa polskiej oświaty, stworzenie czy odbudowa systemu ubezpieczeń emerytalnych, sanowanie służby zdrowia. Z tego punktu widzenia konkurencyjność tego projektu jest najgorszą i najtrudniejszą do zaakceptowania kwalifikacją, która mogłaby pozwalać na pozytywną ocenę wszystkich zgłoszonych tutaj projektów.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#JanOlszewski">Ruch Odbudowy Polski - panie marszałku, już kończę - który chce pozostać wierny swojej nazwie: odbudowie Polski, państwa, gospodarki, społeczeństwa obywatelskiego, nie może poprzeć żadnego z tych projektów. Wydaje się natomiast, że uchwała zgłoszona przez grupę posłów AWS jest w istniejącej sytuacji propozycją rozsądną.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#JanOlszewski">Sądzimy, że jeżeli już sięga się do historycznych analogii, może trzeba tutaj przypomnieć nie tyle przykład Krzywoustego sprzed paruset lat, podział dzielnicowy Polski, bo to może zbyt odległe i przesadnie dramatyczne, ile coś z nieco bliższej polskiej historii. Za kilkanaście tygodni będziemy obchodzili 207 rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja. To jest akt polityczny w polskiej historii cieszący się wielką estymą. Warto może przypomnieć, że ta wielka, spóźniona co prawda, ale przecież ciągle w świadomości ogromnej większości Polaków mająca tak trwałe miejsce próba reformy państwa polegała po prostu na tym, że likwidowała Polskę sejmikową. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy dzisiaj w jakiejkolwiek formie, choćby śladowej, wracali do tej koncepcji tak złowrogo zapisanej w historii Polski, tak negatywną rolę odgrywającej w historii polskiej państwowości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKról">Przed przejściem do wystąpień indywidualnych o zabranie głosu prosił podsekretarz stanu pan minister Jerzy Stępień.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Przedmówca, pan premier Olszewski, mówił, że kiedy się przystępuje do wielkiej reformy, trzeba pytać o trzy rzeczy: o plan, o skalę poparcia społecznego, które oczywiście musi być wielkie, oraz o pieniądze. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyStępień">Wtedy kiedy chce się odpowiedzialnie przystąpić do reformowania jakiejkolwiek struktury państwa, trzeba jeszcze mieć na uwadze parę innych elementów. Wydaje mi się, że na początek rzeczywiście potrzebna jest koncepcja. W pewnym momencie, kiedy koncepcja jest już dojrzała, musi pojawić się wola polityczna i ta wola polityczna musi być ogłoszona. W następnym etapie trzeba czekać na uzyskanie poparcia społecznego i rezonansu społecznego i mierzyć precyzyjnie ten właśnie rezonans społeczny. Nie można przystąpić do reformowania bez znacznego poparcia dla przedstawionej koncepcji. W następnej kolejności trzeba przystąpić do legislacji i prac organizacyjnych, organizatorskich. W dalszej kolejności trzeba jeszcze uwzględnić to, że po wprowadzeniu reformy potrzebny jest okres korektur i dopiero po okresie korektur można myśleć o pełnym wdrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyStępień">I teraz popatrzmy z punktu widzenia tak przewidzianego planu, który obejmuje wszystkie te elementy, o których mówił mój szanowny przedmówca, jak wygląda stan reformy, którą proponuje rząd. Otóż generalna koncepcja naprawy państwa według tych projektów, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie, narodziła się w 1989 r. W 1990 r. na tej sali, tutaj właśnie, przyjmowano pierwszą ustawę o samorządzie terytorialnym. Nie wiem, jak dzisiaj lewa strona sali reagowałaby na to, gdyby tutaj, w tym miejscu, stał profesor Walerian Pańko, który kierował nadzwyczajną komisją do spraw samorządu terytorialnego. Być może nie mamy potrzebnego autorytetu, tak silnego, jak miał on, żeby państwa przekonać. Ale niech to służy za jakiś dowód, że wspólnie pracowaliśmy nad tą reformą. To, co proponujemy, jest absolutnie zgodne z duchem tego, o czym on mówił. Gdyby żył, z pewnością w tym miejscu popierałby tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyStępień">Druga sprawa. A zatem koncepcja się zrodziła. W 1992 r. była właściwie już dojrzałą koncepcją reformy powiatowej, to było w okresie rządu Jana Olszewskiego. Kierowałem wtedy zespołem rządowym do spraw reformy administracji państwowej. Przedłożyliśmy tę koncepcję i ona uzyskała poparcie rządu. Było to 12 maja 1992 r. Nie mogła zostać zrealizowana i kontynuowana, ponieważ rząd upadł. Wszyscy to pamiętamy. W następnej kolejności podjął to dzieło reformy rząd Hanny Suchockiej, przygotował znacznie większą, jeszcze dojrzalszą koncepcję zreformowania państwa. Nie dało się tego zrobić, ponieważ rząd upadł. W 1994 r. dowiedzieliśmy się, że koalicja rządowa chce zrealizować koncepcję decentralizacji państwa, SLD wyraźnie to podkreślało i jednocześnie twierdziło, że nie jest to możliwe tylko ze względu na stanowisko PSL. Sytuacja w tej chwili się diametralnie zmieniła. Przecież pan poseł Krzysztof Janik doskonale wie, że ten program decentralizacji w istocie jest ciągle kontynuacją myśli, która legła u podstaw reformy samorządowej w 1989 r. A zatem koncepcja jest, co więcej, została bardzo wyraźnie wyrażona w kilku już oświadczeniach rządowych, a także w przemówieniach premiera. Nie ma bardziej dobitnego i jasnego określenia woli politycznej rządu niż orędzie premiera skierowane do narodu. Wczoraj pan premier Buzek po raz kolejny wyraźnie oświadczył, że rząd jest gotów przeprowadzić tę reformę i że ma jej jasną koncepcję. Co więcej, podkreślił jeszcze raz, odwołując się do swojego hasła z czasów kampanii wyborczej, że po to szliśmy po władzę, aby oddać ją ludziom. Reforma dotycząca decentralizacji państwa właśnie jest realizowaniem tego hasła wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyStępień">Następna sprawa dotyczy stopnia poparcia społecznego. Proszę państwa, w zasadzie jest ono olbrzymie i nie mierzy się go tylko uchwałami różnego rodzaju organizacji samorządowych. Z najnowszych badań wynika, że 82% społeczeństwa chce, aby dochody wypracowane na ich terenie pozostawały tam. Oznacza to, że 82% społeczeństwa opowiada się za decentralizacją budżetu. Co to znaczy zdecentralizować budżet? To znaczy przekazać środki innym, mniejszym budżetom. Ale żeby środki przekazane społecznościom lokalnym czy zatrzymane przez nie mogły w ogóle posłużyć jako środek do realizowania czegokolwiek, muszą być uchwalone budżety. Tylko poprzez budżet można porównać oczekiwania społeczne z możliwością ich spełnienia. Do uchwalenia budżetu niezbędny jest podmiot tego budżetu. Budżet nie może się pojawić nie wiadomo skąd, nie można uchwalać budżetu dla gmin, dla powiatów i województw w Warszawie. Jak do tej pory mamy taką sytuację, że budżety gminne są uchwalane przez podmioty w postaci samych gmin i organy tych gmin w postaci rad, a wykonywane są przez zarządy. Natomiast wszystko to, co dzieje się między gminą a centrum władzy publicznej, jest uchwalane w Warszawie, ponieważ nie ma podmiotów, które mogłyby uchwalić budżety lokalne, budżety powiatowe, budżety wojewódzkie. Śmiem twierdzić, że jeśli 82% społeczeństwa opowiada się za decentralizacją budżetu, to oznacza, że chce tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyStępień">Następny element - pieniądze. Czy są pieniądze na tę reformę? Co trzeba zrobić w związku z tą reformą? Trzeba, po pierwsze, przygotować proces legislacyjny, a od tego jest rząd i wszyscy jego urzędnicy - ministrowie. Na to nie potrzeba żadnych dodatkowych środków. Należy przeprowadzić wybory. W budżecie państwa przewidziana została kwota 107 milionów złotych na przeprowadzenie wyborów do rad gmin, do powiatów i do województw. Powinno się to zrobić za jednym zamachem, dlatego że wybory kosztują. Jeśli się w tym roku przeprowadzi wybory do rad gmin, a w przyszłym roku na przykład do powiatów i do województw, to znaczy że w tym roku wyda się 107 milionów złotych i w przyszłym roku kolejne 107 milionów, czyli w ciągu 2 lat zamiast wydać 107 milionów złotych wydamy 2 razy tyle. Gdzie tu jest oszczędność? Twierdzę, że pieniądze na wybory, które trzeba przeprowadzić jednocześnie do rad gmin, powiatów i województw - są. To jest dojrzała koncepcja całej tej reformy. Prace legislacyjne nie zostały zakończone, dopiero rozpoczynamy proces legislacyjny. Pan minister Kulesza za chwileczkę powie, jakie kolejne ustawy będą przychodziły do Sejmu. Są to, proszę państwa, ustawy, nad którymi pracują setki ekspertów, działaczy samorządowych i urzędników rządowych. Setki - powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JerzyStępień">W tej chwili kończą się prace nad kolejnymi ustawami, a w szczególności nad ustawą kompetencyjną, która precyzyjnie rozdziela kompetencje pomiędzy gminy, powiaty i województwa po to, aby wypełnić przestrzeń zadań w tych projektach ustaw, które państwo właśnie dzisiaj zaczęli rozpoznawać, zadań, które zostały już przypisane gminom, powiatom i województwom.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JerzyStępień">Potrzebne są oczywiście pieniądze na przeprowadzenie całej reformy od strony organizacyjnej. Jeżeli chodzi o tę stronę reformy, to koszty liczone były, proszę państwa, 4 razy. Podejrzewam, że niebawem koszty liczenia reformy będą wynosiły więcej niż sama reforma.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JerzyStępień"> Po raz pierwszy koszty reformy były liczone w 1992 r. pod moim kierownictwem i zostały opublikowane w zeszytach nr 4 i 5 specjalnego wydawnictwa rządowego. W następnej kolejności liczone były przez zespół pełnomocnika rządu do spraw reformy samorządowej prof. Kuleszę w okresie rządów Hanny Suchockiej. Później były liczone jeszcze w 1993 r., a w lipcu 1997 r. poprzedni rząd przed wyborami jeszcze raz liczył koszty tej reformy. Panie pośle Miller, bo to pod pańskim kierunkiem były one liczone, chcemy panu oświadczyć, że się zgadzamy z tymi wyliczeniami. Sięgają one maksimum kwoty 150 mln zł. Jeśli nie przeprowadzimy wyborów samorządowych w tym roku i będziemy musieli przeprowadzić je w drugiej racie w przyszłym roku, to właśnie zwiększymy o około 100 mln zł koszty tej reformy. Kwota potrzebna w tym i w przyszłym roku do zrealizowania tej reformy znajduje się w rezerwie budżetu państwa, a zatem pieniądze zostały wyliczone. Czego jeszcze tak naprawdę potrzeba? Potrzeba zakończenia. Rząd w zasadzie zrobił wszystko, co mógł zrobić na dzień dzisiejszy. Przygotował koncepcję, wyraził wolę polityczną, uzyskał na dobrą sprawę akceptację społeczną - mówiłem o 82% ludzi, którzy chcą decentralizacji budżetu - przedstawił zasadnicze projekty ustaw, zapowiedział, jakie projekty ustaw zostaną złożone w najbliższym czasie, znalazł środki na przeprowadzenie wyborów i zrealizowanie całej reformy. Potrzebuje teraz od państwa akceptacji dla tych projektów, zakończenia procesu legislacyjnego wiosną, najpóźniej w kwietniu 1998 r., oraz rozpoczęcia funkcjonowania nowych budżetów po wyborach od 1 stycznia 1999 r. Rok 1999 będzie okresem koniecznych, niezbędnych korektur. Od 2000 r. cały system zaczyna normalnie funkcjonować według zasady, która legła u podstaw reformy samorządu terytorialnego z 1990 r. To, co robimy w tej chwili, jest ostatnim etapem tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JerzyStępień">Wszyscy się zgadzają z tezą, że reforma samorządowa się udała. A jeśli tak, jeśli u podstaw tego, co w tej chwili proponujemy, leżą te same rozwiązania w zakresie struktury władz, rozwiązań finansowych, nadzoru państwa nad samorządem terytorialnym - temu właśnie celowi służy silny urząd wojewody, który nie może być organem wykonawczym budżetu wojewódzkiego, bo to byłby absurd, który wikłałby wojewodę w konflikty z radą wojewódzką uchwalającą budżet, a tego błędu, który popełniono w okresie międzywojennym, my dzisiaj już, pomni tamtych doświadczeń, popełnić nie możemy - to w takim razie możemy być nawet pewni, że nie ponosimy żadnego ryzyka, iż popełnimy tutaj jakiś zasadniczy błąd. Nowy system zacznie funkcjonować normalnie, z równym efektem co system samorządu terytorialnego na szczeblu gminy. Potrzeba tylko państwa odwagi i o tę odwagę apeluję. Wyzbądźmy się nieufności w stosunku do ludzi, którzy tworzą samorządy, którzy będą tworzyli samorządy na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, bo nieufność jest złym doradcą. Przeradza się szybko w lęk, z lęku zaś rodzi się tylko agresja, a tego powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JerzyStępień">Przykrą rzeczą jest, kiedy członkowie klubu AWS zalęknieni o skutki tej reformy wywołują radość po stronie przeciwników na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKról">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że mogę przemawiać zaraz po wystąpieniu pana ministra Stępnia, wiele bowiem kwestii, które były tu przedmiotem niejasności, pytań, wątpliwości, zostało kompetentnie naświetlonych w niewątpliwie ważnym wystąpieniu. Ale trzeba też powiedzieć, że pojawiły się nowe znaki zapytania, panie ministrze, które muszę podjąć dlatego, że jest wątpliwe, czy trafne są obliczenia finansowe, które koszty reformy samorządowej ograniczają wyłącznie do kosztu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale myślę, że reforma zakrojona na tak wielką skalę przekroczy wyłącznie sumy niezbędne na wybory, a więc te 150 mln to jest - obawiam się - trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AntoniMacierewicz">Jest i drugi problem, który chyba jest tylko wynikiem przejęzyczenia. Niedawno słyszeliśmy tutaj, na tej sali, ze strony pana ministra Kuleszy stwierdzenie, że za 2, najdalej 2,5 miesiąca zostanie dostarczona Wysokiej Izbie reszta pakietu legislacyjnego, reszta ustaw niezbędnych dla zrozumienia całości tej reformy, a równocześnie od pana przed chwilą usłyszeliśmy, że już w kwietniu cały pakiet ma być uchwalony. Troszeczkę boję się, że nastąpiło nieporozumienie między panami ministrami, ale są to sprawy drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AntoniMacierewicz">W istocie problem jest dużo poważniejszy. Wszyscy, jak myślę, jesteśmy świadomi wagi dyskusji, która tu się odbywa, która zadecyduje przynajmniej na dziesięciolecia o kształcie Polski, o losach kilkuset społeczności lokalnych, o życiu codziennym milionów naszych rodaków. Waga tej dyskusji jest tym większa, że wielu z nas ma uzasadnione obawy, iż nieroztropna pochopność może zagrozić spójności państwa polskiego. Trudno więc dziwić się tej napiętej i czasami gorącej atmosferze, zaciętości sporów. Ostatecznie stoimy przed decyzjami, których w historii to samo pokolenie dwukrotnie nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AntoniMacierewicz">W tej sytuacji powinno się wysłuchać wszystkich głosów, wszystkie rozważyć. Trudno jednak tą samą miarą, miarą obywatelskiej i patriotycznej troski mierzyć także zachowania i działania posłów SLD, którzy przez lata niszczyli państwowość polską, którzy przez lata blokowali dokonanie jakichkolwiek reform administracyjno-samorządowych. I w ciągu swych rządów, zarówno tych 50-letnich, jak i tych 4-letnich, nie zrobili nic dla samorządności, dla usprawnienia działania polskiego aparatu administracyjnego,...</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AntoniMacierewicz">... może poza jednym dokonaniem, które warto tutaj jednak przypomnieć. Przeprowadzili tzw. reformę centrum rządowego, której skutkiem był natychmiastowy wzrost zatrudnienia centralnej biurokracji. To jest wasze rzeczywiste osiągnięcie. Fałszywie więc w tej sytuacji brzmią i słowa posła Millera, i słowa oraz argumenty posła Janika. Tylko jedno wynika z nich na pewno i przedstawił to bardzo kompetentnie, bardzo jasno całemu Sejmowi, czy całej społeczności polskiej, pan poseł Janik. Mianowicie stwierdził tak: albo reforma ta będzie robiona z nami, z SLD, albo jej w ogóle nie będzie. To jest, proszę państwa, szantaż. I przed tym szantażem na pewno nikt się nie ugnie. Prawdziwym bowiem punktem odniesienia naszej dyskusji może rzeczywiście stać się wczorajsze publiczne wystąpienie premiera i sformułowane przezeń zadania, jakie rząd stawia przed reformą. A są to:</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AntoniMacierewicz">- zmiana zasad obiegu finansów publicznych tak, by płacone podatki zasilały przede wszystkim potrzeby lokalne;</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AntoniMacierewicz">- przekazanie realnej władzy w ręce obywateli: decentralizacja, dekoncentracja władzy, likwidacja Polski resortowej na rzecz układu samorządowego;</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AntoniMacierewicz">- realizacja wielkich reform społeczno-gospodarczych, zapowiadanych w programie wyborczym, takich jak reforma zabezpieczenia społecznego, służby zdrowia, edukacji narodowej, uwłaszczenie powszechne i reprywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#AntoniMacierewicz">Te cele, jak sądzę, akceptuje cała polska prawica, a Ruch Odbudowy Polski z pewnością będzie działał na ich rzecz. Problem tylko w tym, czy i w jakim stopniu zgłoszone projekty ustaw, które dzisiaj rozważamy, w tym także te, które są autorstwa rządu lub mają jego aprobatę, przybliżają nas do realizacji tych celów.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#AntoniMacierewicz">I uczciwie mówiąc, Wysoka Izbo, obawiam się, że w niewielkim stopniu do tego nas przybliżają. Rząd i zwolennicy regionów zarzekają się, że utworzenie regionów nie zaszkodzi niczym jedności i unitarności państwa polskiego. Przyjmuję tę deklarację oczywiście w dobrej wierze. Nikt jednak po dziś dzień nie próbował wyjaśnić, dlaczego i po co narzucać Polsce decyzją administracyjną podział regionalny, nie mający żadnego uzasadnienia historycznego, ludnościowego, gospodarczego. Ba, nawet argumentacja międzynarodowa, sugerująca, że jest to wymóg Unii Europejskiej, jest nieprawdziwa, jak wynika z dokumentacji załączonej do projektu ustawy przez ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#AntoniMacierewicz">Tymczasem czytając projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim, jego uzasadnienie, nie ma cienia wątpliwości, że celem zasadniczym tak rozumianej reformy jest wygenerowanie w Polsce nowego typu społeczności, właśnie społeczności regionalnej. Czy oznacza to, że ktoś uznał jednolitość etniczno-kulturową Polski za przeszkodę do reformowania państwa polskiego? Czy naprawdę zaprzęganie gigantycznej machiny administracyjnej w celu sztucznego wytworzenia na terenie Polski kilkunastu regionarodów jest dziś dla nas sprawą najpilniejszą? Myślę, że to są wątpliwości uzasadnione. Myślę, że trzeba się nad nimi bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#AntoniMacierewicz">Obawiam się zaś przede wszystkim tego, że tak pomyślana reforma, tak planowana regionalizacja raz na zawsze uniemożliwi oczyszczenie aparatu państwowego z totalitarnej spuścizny i odda społeczności lokalne w niepodzielne władanie nomenklaturowych mafii o międzynarodowych powiązaniach. Chcę też jasno powiedzieć, że niepokój muszą wzbudzać zapisy zawarte w ustawie o samorządzie powiatowym, oddające mu pełną gestię nad policją. Można się obawiać, że oznacza to faktyczną likwidację jednolitości i hierarchiczności policji, co w obecnym stanie bezpieczeństwa państwa, w sytuacji rozpanoszenia się quasi-prywatnych armii w postaci spółek ochrony, braku weryfikacji aparatu policyjnego skazuje społeczności lokalne na dyktat ze strony ludzi z dawnego aparatu bezpieczeństwa. Krótko mówiąc, warunkiem powodzenia reformy i polepszenia w jej wyniku, a nie pogorszenia stanu bezpieczeństwa państwa jest głęboka dekomunizacja aparatu państwowego. W przeciwnym razie wywodzące się zeń środowiska na dziesięciolecia utrwalą swoją pozycję jako dominującą w polskim życiu gospodarczym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#AntoniMacierewicz">Proszę Państwa! Dla Ruchu Odbudowy Polski najważniejsze jest jednak to, by reforma administracji nie sprowadziła machiny państwowej na błędne tory, by nie oznaczała zarzucenia głównych zobowiązań, jakie prawica podjęła podczas wyborów. A przede wszystkim by pod pozorem nowoczesności nie zagroziła stabilności państwa polskiego. Jestem głęboko przekonany, że dyskusja, która tu się rozpoczęła, która trwać będzie w komisjach sejmowych, sprawi, iż całościowy kształt reformy aspiracje Polaków, wyborcze zapowiedzi prawicy zrealizuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">W trybie sprostowania pan minister Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyStępień">Przyrzekam, że nie będę już więcej zabierał głosu i zanudzał państwa w trakcie dyskusji, ale muszę sprostować pewną nieścisłość, która znalazła się w przemówieniu posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyStępień">Mówiąc o kosztach reformy, mówiłem o kosztach wyborów oraz o kosztach organizacyjnych. Koszty wyborów to 107 mln zł, koszty organizacyjne - 150 mln zł, czyli w sumie reforma kosztuje 150 plus 107 mln zł. W budżecie jest przewidziana na wybory kwota 107 mln zł, natomiast jeśli chodzi o pozostałą kwotę, 150 mln, jest ona w rezerwie budżetu państwa. Dla przypomnienia... Nie będę zresztą porównywał tych kwot z innymi wydatkami, panie posłanki i panowie posłowie są w stanie dać sobie doskonale z tym radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanKról">Proszę o nieprowadzenie polemik z ław. Szczególnie proszę o to niektórych posłów, bardzo aktywnych w tym względzie, bo nie będziemy imiennie napominali.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanKról">Równocześnie przypominam o zakazie używania telefonów komórkowych na sali. Będziemy po prostu wypraszali posłów prowadzących rozmowy telefoniczne podczas posiedzenia. Proszę o niedoprowadzanie do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanKról">Z tego miejsca naprawdę wszystko dobrze widać.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polsce potrzebna jest wielka zmiana ustrojowa, Polsce potrzebne jest dobrze zorganizowane państwo, które w moim najgłębszym przekonaniu będzie podstawowym atutem pozwalającym na podjęcie przez nas rywalizacji z bogatymi narodami Europy. Zmiana ustrojowa będzie możliwa wtedy, gdy w praktyce zakwestionowany zostanie centralistyczny model ustrojowy. Polska jest bowiem krajem skrajnie scentralizowanym. W rękach administracji rządowej znajdują się kompetencje o charakterze lokalnym i blisko dziewiąta część środków publicznych. Elementem ustroju jest również słabość i, akcentuję to bardzo silnie, niespójność państwa - zarówno na szczeblu rządowym, jak i wynikająca z potężnej pozycji administracji specjalnych znajdujących się poza kontrolą premiera i poza kontrolą reprezentanta rządu w terenie, czyli wojewody. Mamy więc państwo ociężałe i marnotrawne, państwo, które w sytuacjach trudnych, takich jak klęska żywiołowa, nie daje możliwości reakcji w skali szerszej aniżeli małe województwo. Każdy mógł się o tym przekonać w czasie powodzi. Wtedy rząd pana premiera Cimoszewicza miał dwie lewe ręce, wtedy małe województwa nie potrafiły prowadzić polityki skoordynowanej i skutecznie przeciwstawić się klęsce.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W czasie zwykłym centralizm owocuje zwykłą słabością i zwykłym marnotrawstwem - i przez cztery lata mogliśmy zbierać owoce, złe owoce tej słabości i tego marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Janik mówił o dokonaniach koalicji rządowej w ciągu ostatnich czterech lat. Ja chcę przypomnieć bardzo wyraźnie, że państwo nie tylko nie przeprowadzili reformy powiatowej, którą zapowiadaliście w kampanii wyborczej w roku 1993, ale także dwukrotnie zmniejszyliście udział gmin w wydatkach publicznych państwa. W istnieniu tego modelu centralistycznego ma swój interes nomenklatura na poziomie wojewódzkim; model ten służy także utrzymywaniu klienckiego modelu sprawowania władzy w Polsce. Takiego modelu, który przekształca Polaków w społeczeństwo zbiorowo oczekujące na zasiłek zdający je na łaskę i niełaskę biurokracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Reforma ma usunąć wewnętrzne wady Polski. Wbrew uproszczonym opiniom, nie jest ona pochodną uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej. Powiat, region, silne województwo - to nie są kanony europejskie. Wśród krajów Unii Europejskiej można znaleźć również takie, które mają zdecydowanie centralistyczny profil ustrojowy. To my, a nie Unia Europejska, mamy interes w przeprowadzaniu zmian ustrojowych sprawiających, że państwo będzie skuteczne i oszczędne. Taki jest właśnie prawdziwy sens odbudowy samorządowych powiatów i dużych województw. Zmiana ustrojowa musi być pełna i kompetentna. Dlatego też nie wolno zgodzić się na taki kompromis polityczny, który będzie utrzymywał przywileje biurokratyczne w małych województwach czy też pozostawi uprzywilejowaną pozycję administracji specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Z tego punktu widzenia także mój niepokój budzi opóźnienie w pracach nad ustawą kompetencyjną czy też finansowymi aspektami reformy samorządowej. To zaniepokojenie jest jednak raczej motywem pośpiechu, skłania do przyśpieszenia prac, a nie ich spowolnienia. To jest raczej motyw, ze względu na który powinniśmy w trybie parlamentarnym rozpocząć prace. I jeśli ta propozycja ma jakieś wady, jakieś luki, to władzę ustawodawczą w Polsce sprawuje parlament i w trybie parlamentarnym te wady możemy usunąć.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę przypomnieć, że podstawowej reformy, odbudowującej w Polsce samorządne gminy w roku 1989 i 1990, nie byłoby bez inicjatywy parlamentarnej. To nie było dzieło rządu. To było dzieło parlamentu, ówczesnego Senatu, który wystąpił z inicjatywą ustawodawczą. I nic nie stoi na przeszkodzie, by głównym aktorem tych zmian był polski parlament III kadencji.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę też powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie ma sprzeczności między decentralizacją państwa a jego siłą. Nie bagatelizuję tych zastrzeżeń, które w debacie parlamentarnej wysunął pan poseł Jan Łopuszański, tych zastrzeżeń, które wyrastają z troski o jedność organizmu państwowego. Nie mogę tylko zgodzić się z sugestią, iż polskie państwo dziś jest silne i spójne. Tutaj między nami nie ma zgody. Polska jest krajem nie tylko słabego samorządu, ale także niespójnej władzy na poziomie centralnym. Rząd nadal ma charakter federacji resortów. Reforma centrum, o której państwo mówili, nie odbudowała silnego rządu. Była pewną reorganizacją władzy wykonawczej na poziomie centralnym. Prezes Rady Ministrów w warunkach polskich w dalszym ciągu na mocy prawa nie jest autorem prac budżetowych i, w przeciwieństwie do premierów w innych, stabilnych demokracjach, nie ma wszystkich instrumentów zapewniających spójność władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mówiąc najkrócej, dziś właśnie słabość ustrojowa i niespójność państwa polskiego powoduje to, że często jesteśmy bezbronni wobec niebezpieczeństwa czy perspektywy dysproporcji cywilizacyjnej między Polską a krajami europejskimi, bo tu jest pies pogrzebany. Jeśli istnieje jakiś problem, o czym mówił pan poseł Łopuszański, jest to niebezpieczeństwo dysproporcji cywilizacyjnej i ekonomicznej między Dolnym Śląskiem, Pomorzem Zachodnim a wschodnimi landami Niemiec. Tylko rzecz polega na tym, iż tej dysproporcji nie usuniemy za pomocą tych instrumentów państwowych, którymi dysponujemy w chwili obecnej. Także z tego punktu widzenia powinniśmy zbudować nowe, oszczędniejsze i skuteczniejsze elementy ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan premier Jan Olszewski wspominał o Konstytucji 3 maja jako pozytywnym wzorcu ustrojowym, trudno się z tym nie zgodzić. Chcę natomiast przypomnieć, że tej próbie ratowania ustroju, ratowania siły państwa w I Rzeczypospolitej towarzyszyła ustawa o miastach, prawo o miastach, które przywracało silny samorząd miejski. Krótko mówiąc, nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy mieli silny samorząd i silne państwo. Wymaga to jednak zerwania z balastem peerelowskiego dziedzictwa ustrojowego i podjęcia przez parlament prac nad przedłożonymi projektami, a nie wstrzymywania ich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wagnera z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mimo zasadnego wniosku przewodniczącego klubu SLD kontynuujemy debatę parlamentarną nad reformą samorządową. Oprócz dyskusji, która nas wkrótce czeka na temat naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, jest to - moim zdaniem - najważniejsza debata. Uczestnicząc w porannej debacie, już się cieszyłem, że nie będziemy dziś dyskutować o historii, o dochodzeniu do przedkładanych rozwiązań, o spowolnianiu i zaniechaniu, a o samej reformie, o jej wnętrzu, o wnętrzu przedstawionych projektów, o trybie przeprowadzenia tej reformy. Niestety, ponownie AWS zaczyna grzebać w zaszłościach i historii. Pan poseł Macierewicz nikogo tu nie zaskoczył takim a nie innym wystąpieniem. Uważam, że naprawdę trzeba przerwać ten chocholi taniec, trzeba przerwać to bicie piany, nie tego dziś oczekuje od nas społeczeństwo. W ogóle nie będę się odnosił do tego, co państwo tu mówiliście. Niech społeczeństwo oceni, kto lepiej dba w Wysokiej Izbie o jego interesy. Na pewno nie pseudohistorycy z prawicy. Nie - wobec tego, jeszcze raz nie, jeśli chodzi o taką dyskusję. Ja, moje koleżanki i koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcemy dyskutować o reformie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekWagner">Panie i Panowie Posłowie! Zgodzicie się pewnie ze mną, że są reformy, są ustawy, są sprawy, których rozwiązania po przyjęciu mają wieloletnie, często wręcz nieodwracalne skutki. Z pewnością należą do nich nasze negocjacje z Unią Europejską i reforma samorządowa. Takie właśnie sprawy powinny być rozwiązywane w wyniku consensusu między koalicją a opozycją. Bardzo złym podejściem jest wyrażone przez jednego z członków rządu stanowisko sprowadzające się do stwierdzenia: „Mamy większość, przeprowadzimy”. Bardzo złym sygnałem są wypowiedzi czołowych przedstawicieli koalicji po przeprowadzonych rozmowach koalicyjnych, że o wszystkim zdecydowano, że wszystko zostało przesądzone poza tym, czy województw będzie 12 czy 14.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekWagner">Może zbyt długo poprzedni rząd przygotowywał koncepcję reformy ubezpieczeń społecznych. Jednak po przedłożeniu tej koncepcji razem z ówczesną opozycją pracowaliśmy w Sejmie, aby osiągnąć najlepsze rozwiązania. Niczego nikomu nie narzucaliśmy. Nie upieraliśmy się przy swoich racjach. Tylko takie podejście gwarantuje trwałość przyjętych rozwiązań i uwzględnienie wszystkich interesów grup społecznych. Musicie to państwo zrozumieć i zaakceptować. Dlatego też, mimo odrzucenia dziś naszego wniosku o odłożenie debaty samorządowej do czasu przedłożenia przez rząd całościowej koncepcji reformy, apeluję do rządu, do rozsądku posłów koalicji, by w interesie Polski nie odrzucali naszej gotowości do współpracy, tak jak to zrobiliście państwo przy debacie budżetowej. Rachunek za to zapłacą obywatele. Nasze stanowisko w sprawie reformy i trybu prac nad nią wynika z wielkiej odpowiedzialności, z troski o rzeczywistą samorządność, której nie będzie, jeśli nie zagwarantuje się odpowiednich środków finansowych tym samorządom.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekWagner">Nie posądzajcie nas o spowalnianie reform, bo to nie odpowiada prawdzie. Nie ten dochodzi szybciej do celu, kto biegnie do niego na oślep, bez przygotowania, bez rozwagi, lecz ten, kto wybierze najlepszą marszrutę, a takiej rząd dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekWagner">Powiedziałem już kiedyś na tej sali, że reformy, ich zakres i tempo, wymagają przyzwolenia społecznego. By takie przyzwolenie uzyskać, nieodzowny jest dialog, przekonywanie do swoich racji merytorycznymi argumentami, a nie sloganami, przybliżanie, uświadamianie ludziom korzyści, jakie przyniesie reforma, i nieukrywanie zagrożeń. Tak czynią odpowiedzialni za los kraju politycy. My w Sojuszu Lewicy Demokratycznej do takiego dialogu jesteśmy przygotowani. Państwo tego unikacie. Osobiście nie widzę przy takim podejściu do przeprowadzanych reform żadnego zagrożenia. Jestem głęboko przekonany o dojrzałości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekWagner">Wysoki Sejmie! Wiele ważkich argumentów za reformą samorządową i przeciw niej już powiedziano. Niektóre z nich podzielam, niektórych nie. Nie będę o tym mówił, chcę bowiem zwrócić uwagę pań i panów posłów na kilka zasadniczych problemów dotychczas nie podnoszonych, które niesie z sobą reforma. Spośród czterech ważnych reform - mam tu na myśli reformę samorządową, oświatową, służby zdrowia i ubezpieczeń (a można do nich również dodać reformę sądownictwa, reformę aparatu sprawiedliwości) - ta pierwsza powinna poprzedzać pozostałe, ale przeprowadzając ją, te trzy trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarekWagner">Takie podejście skłania do precyzyjnego skalkulowania kosztów przeprowadzenia tej reformy. Rząd mówi o kosztach w wysokości 150 mln. W najbardziej skrajnych szacunkach eksperci mówią o 3 mld. Dlaczego ich zdania tak się różnią? Dlatego że - tak jak powiedział tu pan minister Stępień - rząd, mówiąc o kosztach, ogranicza się do kosztów przeprowadzek, zmian siedzib, nowych biurek i kosztów administracyjnych, czyli spraw organizacyjnych. To nie są wszystkie koszty i stanowią one jedynie znikomą część w kosztach reformy. Trzeba bowiem na sprawę kosztów spojrzeć szerzej. Istotniejsze z pewnością i wyższe są koszty subsydiowania tych powiatów, które nie będą samowystarczalne. To dotowanie z pewnością odbędzie się z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarekWagner">Mówiąc o pozostałych działach czekających na reformę, trzeba również mieć na względzie koszty ich przeprowadzenia. Reforma służby zdrowia już w pierwszym roku wdrożenia, jak szacujemy, kosztuje ok. 1 mld zł. Reforma oświaty, jak powiedział sam minister Handke, też ok. 1 mld, reforma ubezpieczeń społecznych kilka miliardów. Stąd właśnie dziś, nie później, należy zastanowić się, czy starczy nam środków w budżecie. Czego pilnie oczekuje od nas społeczeństwo? Czy możemy trzy pozostałe reformy odkładać na później? Nie mówię tego, by rzucać rządowi kłody pod nogi. Powiedziałem już wcześniej, jaka kolejność jest właściwa, ale te wszystkie względy finansowe trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MarekWagner">Kolejna ważna sprawa to tzw. program osłonowy. Odnoszę wrażenie, że jest on inaczej rozumiany w Warszawie, a inaczej w terenie. Tu przez program osłonowy rozumie się, tak mi się przynajmniej wydaje, działania łagodzące w okresie przejściowym, w terenie zaś w pełnym tego słowa znaczeniu - okup za zgodę na likwidację województwa. Jest to swego rodzaju rozumowanie: jeśli nas ma nie być, to sprzedajmy się drogo. Stąd oczekiwania likwidowanych województw na inwestycje centralne, otwieranie wyższych uczelni itp. Nie można się temu dziwić i nie rozumieć podejścia władz województwa i lokalnych społeczności. Boją się one przyszłej dominacji nowych metropolii, wyczuwają, że będą pasierbami.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MarekWagner">Osobiście inaczej, proszę państwa, rozumiem program osłonowy. Program osłonowy to moim zdaniem nie rozwiązania doraźne, na okres przejściowy. To rozwiązania pozostające na stałe w likwidowanych województwach. Co powinno więc być elementem tego programu osłonowego? Powinno nim być określenie, czego centrum w nowym województwie będą miasta, które utracą swój status: centrum kulturalnym, wystawniczym, sądowym, naukowym czy turystycznym. Rozwiązania te muszą mieć trwały charakter i nie mogą być zmieniane przez nowe władze wojewódzkie. Czy rząd chociaż pomyślał o tym? Nie widzę takiego sposobu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MarekWagner">Wysoki Sejmie! Nie ma co prawda na sali wicepremiera ministra finansów pana Balcerowicza. Mimo to chcę dać panu premierowi kolejną naprawdę życzliwą radę.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MarekWagner">Pan premier należy do tych członków rządu, którzy są za szybkim debatowaniem nad elementami reformy, bez przygotowania kompleksowych rozwiązań, w tym finansowania wszystkich szczebli samorządowych. Jeśli dziś bez tego podejmie się decyzje o liczbie województw, a zwłaszcza powiatów, to z pewnością ministerstwo będzie miało zasadnicze trudności z budowaniem takich instrumentów, które ograniczą do minimum ilość województw, gdzie zachodzi konieczność subsydiowania. Oceniam, że przy 360 powiatach ok. 120 będzie wymagało dotacji z budżetu centralnego. Wówczas, proszę państwa, zaczną się dopiero spory: o zły algorytm, o zbyt niską dotację. Przewiduję, że wtedy większość posłów koalicji stanie po stronie skrzywdzonych i ministra finansów wskaże palcem jako winnego zaistniałej sytuacji. Dlatego też zachęcam pana premiera Balcerowicza do zrobienia jak najszybciej symulacji finansowej. Myślę, że znajdzie on zrozumienie chociażby części członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MarekWagner">A teraz na zakończenie kilka uwag do wypowiedzi pana ministra Stępnia. Wymienił on pięć czynników: koncepcja, wola polityczna, przyzwolenie społeczne, prace legislacyjne, ustawy, korekty i wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MarekWagner">Koncepcja, proszę państwa. Przecież koncepcja nie polega na takich ogólnikach. Jest nią właśnie to, czego my oczekujemy. Gdyby ta koncepcja istniała, to rząd by ją przedłożył.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MarekWagner">Wola polityczna. Proszę państwa, nie wystarczy obwieścić narodowi tę wolę polityczną po „Wiadomościach”. Widać to po zainteresowaniu tego rządu. Przecież ministra zdrowia ta reforma dotyczy. Ministra oświaty ta reforma dotyczy. Czy on nic nie ma nam do powiedzenia, jak on to widzi? Nie, on ma inne ważne zajęcia, a my robimy w Polsce reformy ustrojowe na dziesiątki lat To jest dla mnie wola polityczna. To jest zaangażowanie członków rządu, a nie po prostu wystąpienie telewizyjne i deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#MarekWagner">Przyzwolenie społeczne. Mógłbym to odwrócić. Jeżeli jest przyzwolenie społeczne, dlaczego się boicie referendum? To się okaże w referendum. Ja wcale nie jestem za referendum. Ale jeżeli jest takie przyzwolenie - a państwo uważacie, że ono jest - to powinniście być za referendum. Wszystkie badania, w każdym razie ich większość, wskazują, że przyzwolenia społecznego nie ma, bo nie przeprowadzono rozmowy ze społeczeństwem, nie wyjaśniono.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#MarekWagner">Proszę państwa, rząd jadąc do Mierek i po tych Mierkach zderzył dwie rzeczy. Za masę krytyczną uznał liczbę województw i orzekł po prostu: będzie 12. Co zrobił? Pokazał tym 37: was nie będzie. Pokazał więc negatywną część reformy, natomiast jeśli chodzi o pozytywy, mówi mgliście, ogólnikowo: więcej samorządności, więcej pieniędzy, a kiedy pytają w terenie: ile tego będzie, w jaki sposób, słyszą odpowiedź: jeszcze nie wiemy, dopiero to przygotowujemy. Tak nie można, proszę państwa. Z odwrotnej strony się to robi.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#MarekWagner">Sprawa ostatnia. Chodzi o późniejsze korekty i wdrożenia. Tego na pewno będzie dużo, panie ministrze. Więcej pewnie niż zostanie z przygotowanej przez państwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#MarekWagner">Proszę państwa, jeżeli wczoraj tutaj na pytanie pani poseł Staniszewskiej z Unii Wolności o sprawy finansowe i o to, dlaczego województw jest tyle, a nie więcej, pan minister Stępień odpowiedział, że jednym z podstawowych kryteriów, jakimi kierował się rząd ustalając liczbę województw i ich stolice, było kryterium wyobraźni, to ja myślę, że ta wyobraźnia jednak jest dużo za mała, żeby przewidzieć całą drogę do końca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wagnerowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw uwaga do wystąpienia pana posła Wagnera, który mówił o tym, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w czasie prac nad budżetem mieli taką gotowość do współpracy. Otóż ja tej gotowości nie zauważyłam i jeżeli tak miałaby wyglądać gotowość państwa do współpracy przy przeprowadzaniu reform, to chyba mamy inne wyobrażenie, czym jest gotowość współpracy. Niemniej przyłączam się do apelu pani poseł Lipowicz, że oczekujemy, iż w tak ważnej sprawie będą państwo współpracować.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HelenaGóralska">Dotychczasowe wystąpienia były bardzo emocjonalne i chyba dlatego mówiono w nich tak mało o pieniądzach, przy czym nie chodzi mi tutaj o same koszty reformy, o których mówił pan minister Stępień, tylko o odpowiedź na pytanie, z czego będą żyć przyszłe samorządy - przyszłe gminy, powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#HelenaGóralska">W projekcie rządowym o samorządzie województwa jest pozornie bardzo dużo o finansach, bo cały rozdział 5 poświęcony jest finansom samorządu wojewódzkiego. Ale tak naprawdę to jest więcej niewiadomych, niż rzeczy pewnych. Przy czym nie chodzi mi o to, żeby w tej chwili zostały precyzyjnie określone na przykład odpisy od podatku, bo na tym etapie prac jest to po prostu niemożliwe. Do tego musi być przecież ustawa kompetencyjna i ściśle określone to, które zadania i działania są na danym szczeblu samorządowym. Tak więc nie o to mi chodzi. Jest natomiast kilka spraw, na które chciałabym zwrócić uwagę, bo powinny zostać wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#HelenaGóralska">Otóż chciałabym podkreślić, że w rozdziale o finansach samorządu wojewódzkiego zakłada się ogromną samodzielność w gospodarce finansowej województwa, bo nawet dopuszcza się deficyt budżetu wojewódzkiego, a dotychczas takiego prawa nie ma. W związku z tym uważam, że należałoby się zastanowić, czy samorząd któregoś szczebla ma władztwo podatkowe, tzn. może ustanawiać podatki. Dlatego że zapis, który się znajduje w projekcie rządowym, mówi, że mogą być uchwalane stawki podatków, ale to nie jest to samo, co w ogóle nałożenie nowego podatku. Tak więc pierwsza sprawa, która powinna być rozstrzygnięta, dotyczy władztwa podatkowego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa. Fundamentem finansów samorządów w tych krajach, gdzie one istnieją, są prawdziwe podatki od nieruchomości, czyli podatki katastralne - od wartości nieruchomości, a nie tak, jak to jest w anachroniczny sposób rozstrzygnięte w Polsce. Chciałabym się dowiedzieć od rządu, czy są prowadzone - a jeśli nie, to kiedy będą - prace nad podatkiem katastralnym i jaka jest realna możliwość jego wprowadzenia. Przecież kiedy już on będzie, to wpływy z tego podatku będą stanowiły najbardziej stabilny element wpływów gminy. Przypominam, że w 1995 r., czyli już 2,5 roku temu, w czasach rządu pana premiera Oleksego ówczesny minister finansów mówił, że w Ministerstwie Finansów prace nad podatkiem katastralnym są zaawansowane. Kiedy chcieliście nam państwo zafundować deklaracje majątkowe, to przy okazji mówiliście, że jest to powiązane z podatkiem katastralnym. Chciałabym jednak usłyszeć odpowiedź na temat podatku katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#HelenaGóralska">Trzecia sprawa. Powinny być, chociaż - jak już wspominałam - trochę później, określone udziały w podatkach dochodowych, ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby można było zdecentralizować VAT. Podatek od towarów i usług jest tym podatkiem, który ze względu na tryb poboru, czyli sposób, w jaki jest zbierany, a zwłaszcza problem zwrotów tego podatku mógłby - wbrew temu, co niektórzy zwolennicy takiego rozwiązania uważają - postawić samorządy w bardzo trudnej sytuacji. Miałam okazję być w Kazachstanie i na Ukrainie, gdzie VAT jest decentralizowany właśnie na poziomie województw. Dochodzi tam do takich sytuacji, że jeśli znajdzie się w województwie wielki eksporter, któremu należą się zwroty z VAT, to jest to równoznaczne z ruiną finansową jednostki, która ten podatek musi zwracać. Sądzę natomiast, że można sobie wyobrazić udziały samorządów w akcyzie, ponieważ wtedy nie ma tego elementu zwrotu. Uważam więc, że to powinno być bardzo poważnie rozważone.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#HelenaGóralska">I ostatnia kwestia. Rządowy projekt ustawy o samorządzie województwa przewiduje w art. 65 dotacje celowe dla województw z państwowych funduszy celowych. To rozwiązanie wydaje mi się z gruntu nietrafne, dlatego że jest kilka funduszy i agencji, np. Fundusz Ochrony Środowiska czy też Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, które nadają się właśnie do zdecentralizowania, a nie do tego, żeby pozostawały w tym kształcie, w jakim są. I byłyby przyznawane z tych funduszy dotacje czy też agencja działałaby z Warszawy, zamiast by w całkowicie naturalny sposób była przeniesiona na inny szczebel, wojewódzki czy też powiatowy. Oczekujemy, że na te pytania znajdziemy odpowiedź. Natomiast jeśli chodzi o sprawy podatku katastralnego, to chciałabym dzisiaj usłyszeć odpowiedź, czy są one prowadzone, czy jest taki zamiar. A jeśli chodzi o inne sprawy, które poruszałam, czyli kwestie dotacji celowych z funduszy celowych, udziału w podatkach dochodowych, udziału w akcyzie, sprawy władztwa podatkowego, do tych spraw będziemy wracać w czasie prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Góralskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzebę reformowania i naprawienia państwa akceptują dziś wszystkie znaczące siły polityczne w naszym kraju. Problem sprowadza się jednak do różnego widzenia sposobu naprawy państwa. Z wypowiedzi niektórych polityków odnosi się wrażenie, że w rządzie leży gotowa koncepcja, wymaga tylko odkurzenia z pyłu, który osiadł na niej po 1993 r. z winy PSL, i można przystąpić do pracy w Sejmie nad gotowymi już projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławWoda">Dziś rozpatrujemy jako pierwszy projekt ustawy o samorządzie powiatowym, który, nie wiem dlaczego, dwa tygodnie temu wycofano z porządku obrad. Do tego projektu rząd zgłosił szereg poprawek. Głównym powodem tych uwag rządu są przepisy nowej konstytucji, których w projekcie nie uwzględniono, zwłaszcza art. 171 ust. 1. Czyżby wnioskodawcy zapomnieli, że nową konstytucję uchwalono 2 kwietnia ub. r. i obowiązuje już blisko 4 miesiące?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiesławWoda">Obok wspomnianego już projektu mamy rozpatrzyć dalsze dwa poselskie projekty ustaw i dwa rządowe, tj. o administracji rządowej i o samorządzie województwa. Uważam, że złamany został regulamin Sejmu, gdyż nie upłynęło 7 dni od ich doręczenia posłom zgodnie z art. 34 ust. 2 regulaminu Sejmu. Przed głosowaniem nad tymi projektami ustaw chciałbym wiedzieć, jak architekci nowego ustroju państwa zaplanowali nasz wielki wspólny dom, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WiesławWoda">W pełni zgadzam się z propozycją uchwały 23 posłów z AWS, zawartą w druku nr 191, w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa. W pkt. 1 projektu uchwały wnioskodawcy piszą, że powinna ona prowadzić do umocnienia gminy. Tymczasem jeden z głównych pomysłodawców reformy w wywiadzie dla „Tygodnika AWS” (nr 3) już w pierwszym zdaniu stwierdził - przypominam ten cytat, bo już tutaj padł z tej mównicy - „Moim zdaniem kiedyś będą dwa szczeble administracji, tzn. znikną gminy na rzecz powiatów”. Ma to wprawdzie nastąpić za 20 czy 30 lat, ale kto umacnia strukturę przeznaczoną do likwidacji? Mam zresztą przy sobie ten tekst. Może ktoś chciałby cały poznać.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WiesławWoda">W pkt. 2 uchwały podkreśla się potrzebę decentralizacji finansów publicznych. O tym nie mówi żaden z przedłożonych dziś projektów ustaw. Wnioskodawcy podkreślają potrzebę przedstawienia całościowego pakietu projektowanych rozwiązań, w których zostaną zaprezentowane wszystkie koncepcje i warianty reform oraz przewidywane ich skutki. Aktualnie prace rządu sprowadzają się do rysowania coraz to nowych map podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WiesławWoda">Koncepcja utworzenia powiatów zyskała licznych zwolenników szczególnie w miastach, które miały zostać ich siedzibami. Gdy okazało się, że utworzenie powiatów oznacza utratę statusu miast wojewódzkich dla kilkudziesięciu z nich, sytuacja znacznie się zmieniła. Podziały na zwolenników i przeciwników powiatów nie przebiegają już między PSL i resztą Polski. Dyskusja o reformie państwa została sprowadzona do liczby powiatów i województw. Spodziewałem się, że spory dotyczyć będą przede wszystkim podziału pieniędzy. Powstają komitety obrony różnych województw. Gdy byłem w poniedziałek w tym tygodniu w Częstochowie, otrzymałem cały pakiet uchwał, rezolucji, wywiadów i opinii, jak obronić to województwo. Pytam: Czyżby zagrażał Częstochowie jakiś potop czy rewolucja?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WiesławWoda">Polskie Stronnictwo Ludowe, opowiadając się za reformą państwa, jego decentralizacją, proponuje przekazanie gminom i istniejącym województwom dodatkowych kompetencji i środków finansowych oraz przekształcenie dzisiejszych województw na samorządowo-rządowe. Zostało to zawarte w poselskim projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim, druk nr 182. Chcemy również zespolenia licznych administracji specjalnych. Oznaczałoby to przybliżenie urzędu do mieszkańców, mniejsze koszty reform i ograniczałoby bałagan organizacyjny, który niewątpliwie zapanuje. Reforma państwa dotyczy fundamentalnych dla społeczeństwa problemów i skutkować będzie przez wiele lat. Ten kontrowersyjny problem najlepiej byłoby rozstrzygnąć w ogólnospołecznym referendum, to przecież najbardziej demokratyczna metoda. Mogłoby się ono odbyć wraz z czerwcowymi wyborami do rad gmin, co znacznie ograniczyłoby koszty i zapewniłoby frekwencję. Myślę, że rządząca koalicja nie obawia się referendum. Niewątpliwie zasadniczą sprawą byłby sposób postawienia pytań, od których w znacznym stopniu zależałby wynik.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WiesławWoda">Należy zauważyć, że w tegorocznym budżecie nie zaplanowano środków na przygotowanie i rozpoczęcie reformy. Niektórzy przedstawiciele rządu mówią o tym, w jaki sposób zrekompensować miastom, które utracą status miast wojewódzkich, tę utratę i proponują, by pozostali w nich wicewojewodowie z oddziałami urzędów wojewódzkich lub departamentami. To już zupełnie kuriozalny pomysł, prowadzący, praktycznie rzecz biorąc, do czteroszczeblowego podziału kraju i znacznych kosztów. Zresztą w rządowym projekcie ustawy o administracji rządowej w województwie jest zapis, że będzie wojewoda, I wicewojewoda i wicewojewodowie. Pytam więc, ilu ich będzie? Tak jak dzisiaj - jest wojewoda i jeden wicewojewoda - jest dobrze. Tak wielkim krajem jak Stany Zjednoczone rządzi prezydent i jeden wiceprezydent.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WiesławWoda">Niektórzy nowo powołani wojewodowie, na pewno związani z AWS, bo osoby o innej orientacji nie mają na to szans, zadawali czy zadają pytania, czy mają być likwidatorami czy gospodarzami w terenie. Ostatnio jednak unikają publicznych wypowiedzi za utrzymaniem takiego czy innego województwa, po tym jak minister Tomaszewski zagroził im za to dymisją. Oczywiście wojewodom można zamknąć usta, ale społeczeństwom lokalnym już nie. Wyrażam więc pogląd, iż projekty ustaw mogą być przedmiotem dalszych prac wtedy, gdy znane będą generalne koncepcje reformowania państwa w ujęciu wariantowym. Projekt ustawy przedstawiony przez posłów PSL jest takim wariantowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WiesławWoda">Chciałbym, kończąc, zacytować, przytoczyć ostatnie zdanie ze stanowiska sejmiku województwa bydgoskiego: „Tym, którzy doprowadzą do likwidacji województwa bydgoskiego, nie przebaczy społeczeństwo regionu i historia”. Nie chciałbym nigdy w życiu prosić o przebaczenie nikogo z Bydgoszczy, ani z żadnego innego likwidowanego województwa.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WiesławWoda">Na zakończenie zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WiesławWoda">— o samorządzie powiatowym, druk nr 25;</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WiesławWoda">— o administracji rządowej w województwie, druk nr 180;</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#WiesławWoda">— o samorządzie województwa, druk nr 181 oraz,</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#WiesławWoda">— o skierowanie pozostałych projektów do komisji samorządu i administracji.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#WiesławWoda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł? Jest.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jarosław Kaczyński, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głęboka reforma naszego państwa, naszego aparatu państwowego, budowanie go niemalże od początku - to stary postulat i konieczność. Ta hybryda demokratyczno-peerelowska, która istnieje w tej chwili, jest nieskuteczna, niesprawna i sprawna być nie może. Konieczność budowy nowych województw i radykalnego zmniejszenia ich liczby, konieczność budowy powiatów - to są wszystko oczywistości, bez tego ta reforma jest po prostu niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławKaczyński">Trzeba jednak zadać sobie pytanie: Czy reforma jest celem samym w sobie, czy ma czemuś służyć? Otóż jeśli, jak sądzę, nie będzie tutaj żadnych wątpliwości, odpowiemy na to pytanie twierdząco, że reforma ma czemuś służyć, to chyba nie będzie także wątpliwości co do tego, że ona ma służyć naprawie naszego życia publicznego, administracji państwowej itd. I to pytanie, jak sądzę, jest pytaniem centralnym, szkoda tylko, że dotąd nie padało. To pytanie trzeba odnieść także do przedstawionych tutaj projektów. Czy realizacja tych projektów doprowadzi do naprawy naszego życia publicznego? Otóż obawiam się, że nie. Obawiam się, że mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że przedłożone propozycje nie tylko nie doprowadzą do usunięcia bardzo różnych ułomności, wad naszego życia, ale spowodują ich pogłębienie i umocnienie. Jakie to są wady? O co chodzi? Korupcja, klikarstwo, parcelacja funkcji państwa poprzez tzw. lokalność, dziwna rola tego wszystkiego, co można by określić jako zaplecze, np. służb specjalnych - przed tym zapleczem jest fasada, którą wszyscy dostrzegają, którą dostrzegają także zwykli obywatele, a tego zaplecza nie widać - różnego rodzaju zjawiska korporacjonizacji aparatu państwowego, zupełnie nie uregulowany system lobbystyczny - to są choroby naszego życia publicznego i nie zostaną one przez tę reformę naprawione. Powtarzam: istnieje poważne niebezpieczeństwo, co najmniej poważne niebezpieczeństwo, że one się pogłębią.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JarosławKaczyński">Autorzy tej reformy jakby tego nie dostrzegli i dostrzec nie mogli. Nie mogli dostrzec, bo założeniem tej reformy jest pewna wizja, którą w wielkim skrócie - muszę się bardzo spieszyć - można określić tak: z jednej strony mamy antycypację idyllicznej rzeczywistości samorządowej, a z drugiej - piekło centralizmu. Otóż wizje często służą rzeczom dobrym, ale nie mogą być przesłanką przygotowywania tak zasadniczych reform. Rzeczywistość trzeba po prostu naprawdę znać, trzeba widzieć jej realne wymiary.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JarosławKaczyński">Obawiam się, że ten specyficzny monokauzalizm myślenia autorów reformy... Tutaj warto by poświęcić kilka słów rozważaniom na temat wpływu marksizmu, bo to przecież była typowa koncepcja monokauzalna, na ten sposób myślenia, tych głębokich struktur marksistowskich, bo oczywiście marksizm jest z całą pewnością przez autorów odrzucany, ale obawiam się, że nie do końca. Otóż w ramach tej koncepcji nie można było, jak sądzę, dostrzec innego elementu, który został tutaj zaprojektowany. Proszę państwa, ten projekt przewiduje, że naprawa naszego życia publicznego nastąpi niejako poprzez system polityczny, poprzez powołanie nowego szczebla politycznego, bo przecież samorząd wojewódzki przy tak dużych województwach będzie po prostu szczeblem politycznym. Przewiduje on, że nastąpi to na tej zasadzie, a system polityczny, autorzy najwyraźniej tak sądzą, jest w Polsce tą częścią naszego życia publicznego, którą można określić jako szczególnie dojrzałą. Otóż jest to pogląd oryginalny. Nie znam nikogo innego, kto by tak sądził. Nasz system polityczny jest wysoce niedojrzały. Ten pogląd ma także pewna osobliwość, Wysoka Izbo. Otóż tą osobliwością jest to, iż jeśli przyjąć, że autorzy rozumują w sposób konsekwentny, to muszą traktować także lewą stronę tej Izby, czyli SLD, jako siłą reformatorską, sanacyjną, można powiedzieć. Pan prof. Kulesza, którego skądinąd ogromnie cenię, mówi to niemalże wprost: naprawa polskiego życia publicznego poprzez oddawanie władzy SLD. (Bo przecież SLD z całą pewnością przynajmniej w części tych wielkich województw wygra - wystarczy spojrzeć na mapę obrazującą wyniki wyborów, żeby wiedzieć to właśnie z całą pewnością.) Otóż nie ukrywam, że tego poglądu nie podzielam, nie uważam SLD za siłę reformatorską. Tutaj na ten temat padło już bardzo wiele słów, bardzo celnie przypominano przeszłość: i to 4-lecie, i 50-lecie, tylko o tym jakby się zapomina, planując tę reformę. Tego, muszę powiedzieć, zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JarosławKaczyński">Nie rozumiem także, dlaczego autorzy reformy, pozostając w niezgodzie z głoszonym programem, nie widzą, że naprawa polskiego życia publicznego - a jeszcze raz powtarzam: ta reforma ma sens tylko wtedy, jeżeli jest częścią działań służących tej naprawie - wymaga szeregu innych równoległych przedsięwzięć, równie ważnych. Trzeba przeciąć różnego rodzaju niedobre powiązania, w szczególności powiązania między życiem politycznym a tzw. złym pieniądzem. Trzeba w końcu zacząć walczyć poważnie z przestępczością, bo w przeciwnym razie to naprawdę może być tak, że owa kontrola nad policją ze strony powiatów, w niektórych przynajmniej miejscach w Polsce, skończy się tym, że mafia będzie miała po prostu wszystko, także policję. Krótko mówiąc, trzeba podjąć szereg innych działań. Dopiero te działania, podejmowane wspólnie, mogą rzeczywiście spowodować naprawę Polski. A ta naprawa jest z całą pewnością Polsce bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JarosławKaczyński">Ale Polsce bardzo potrzebna jest także integralność, zachowanie integralności, unitarnego charakteru naszego państwa. I rzeczywiście jest tak, że autorzy projektu najwyraźniej o to dbają. Autorzy zawarli w projekcie bardzo wiele przepisów, które stanowią ogromny postęp - zresztą piszą o tym w jednym z opracowań - w porównaniu z propozycjami sprzed lat, propozycjami, które składały różnego rodzaju stowarzyszenia samorządowe. Ale to jest, proszę państwa, jakby kolejny błąd. Z jednej strony ten, o którym tutaj już, w wielkim skrócie, mówiłem, ale także inny jeszcze, mianowicie nierozróżnianie rzeczywistości normatywnej, opisywanej w normie, od rzeczywistości realnej. Otóż to jest różnica. Bardzo wielu prawników, w szczególności specjalistów od poszczególnych dziedzin prawa, tzw. prawników od dziedzin pozytywnych, tego nie rozumie. No ale ja kiedyś byłem teoretykiem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, tutaj ktoś powiedział, że to jest dyskusja, jaka zdarza się raz na pokolenie, więc proszę o wyrozumiałość, zaraz kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Ja się nawet zasłuchałem, ale jednak muszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie marszałku. Jeszcze tylko sekundę, powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławKaczyński">... w naszym pokoleniu to ostatni raz.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, tę różnicę trzeba dostrzegać. Trzeba dostrzegać różnicę między założeniami, między tym, co się ujmie w przepisach, a rzeczywistością. Jeżeli ktoś nie wie, o co chodzi, to przypomnę wydarzenia związane z powoływaniem wojewodów w ciągu ostatnich kilku miesięcy. To był taki moment, można powiedzieć, iluminacji, oświetlenia tego mechanizmu, który w Polsce powstał. Istniał on także poprzednio, tutaj lewica nie ma się z czego cieszyć, ale niestety w tej chwili w żaden sposób nie został zmieniony. I nie ma żadnej gwarancji - bez tych innych zasadniczych zmian w naszym życiu publicznym - że ten mechanizm zostanie zmieniony. A jeśli nie zostanie zmieniony, to powstanie tutaj, Wysoka Izbo, mechanizm chaotycznej federalizacji, której prawdopodobnie będzie się przeciwstawiał równie chaotyczny centralizm, taka reakcja centralistyczna. Całe dzieje PRL to w jakieś mierze właśnie walka tych dwóch mechanizmów. Nie ma tutaj czasu, żeby wyjaśniać, dlaczego tak było, ale tak było. Nie wracajmy do tego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JarosławKaczyński">Wysoka Izbo! Ten projekt jest z całą pewnością wyrazem dobrej woli, reformatorskiej pasji w szczególności właśnie takich ludzi, jak panowie Kulesza i Stępień, reformatorskiej pasji rządu - to trzeba uszanować. Ale, z całą pewnością, po to, żeby ta reforma się udała, żeby była właśnie tym, czym powinna być - elementem naprawy naszego życia - trzeba nad nią jeszcze popracować. Sądzę, że rząd uczyniłby bardzo dobrze, gdyby na tę dalszą pracę, na uzupełnienie tego - i w tych sprawach, o których tutaj była mowa, i także na uzupełnienie przedsięwzięciami innego rodzaju - znalazł jeszcze trochę czasu. To na pewno nie zaszkodzi reformie, a to na pewno pomoże Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę o wystąpienie pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę z tego, że w dniu dzisiejszym mamy możliwość ustosunkowania się zaledwie do kilku projektów ustaw, które składają się na kompleksową reformę administracji, do której przystępujemy. Nie dziwię się, że temperatura i atmosfera dyskusji jest tak gorąca. W naszej historii często bywało, że kiedy przystępowaliśmy do reform strukturalnych państwa, atmosfera robiła się bardzo gorąca. Przypomnijmy sobie okoliczności uchwalenia Konstytucji 3 maja, ustanowienia ustroju po odzyskaniu niepodległości w 1920 r. itd. Stawka, o jaką rozpoczęła się, dzisiejszą debatą, batalia, jest olbrzymia. Jest nią uzupełnienie fundamentów III Rzeczypospolitej, fundamentów ustrojowych, które to fundamenty rozpoczęliśmy budować w 1990 r. Stawką jest również znalezienie dla Rzeczypospolitej właściwego miejsca w Europie - Europie Ojczyzn - poprzez przyjęcie odpowiednich rozwiązań ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardBrejza">Ze zdumieniem słucham dzisiaj argumentów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wyrażonych przez pana posła Janika. Kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej tworzył koalicję rządzącą, nie było, Wysoki Sejmie, potrzeby rozpoczęcia reformy od dostarczenia parlamentowi wszystkich, dosłownie wszystkich projektów ustaw. Dzisiaj słyszymy, że SLD żąda tego wszystkiego od razu w komplecie. Kiedy przeprowadzano szumnie tzw. reformę centrum, o czym w dniu dzisiejszym zechciano nam przypomnieć, wówczas nie było nawet uchwalonej nowej konstytucji, nie mówiąc już o tym, czego pan poseł Janik się domaga: pomysłu, jeśli chodzi o wizję i koncepcję reformy. Na temat wizji i koncepcji reformy dyskutowano 4 lata. Wydaje się, że straciliśmy te 4 lata i w ciągu dyskusji straciliśmy tyle środków finansowych - zwracam się w tym miejscu do lewej strony sali - tyle pieniędzy, że wspominanie dzisiaj przez państwa kosztów reformy brzmi niezbyt szczerze.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RyszardBrejza">Co do kosztów chcę powiedzieć, że jeszcze w 1996 r. - jako samorządowiec doskonale to pamiętam - ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów pan Leszek Miller bagatelizował je. Dziś wszyscy doświadczamy, jak poglądy zmieniają się w zależności od miejsca siedzenia. Żal mi jedynie tych ludzi, którzy nas teraz oglądają i słuchają, ponieważ są wprowadzani w błąd wskutek niektórych wystąpień opozycji. Przykro mi, że dzisiejsza lewicowa opozycja zdaje się zapominać, kto dyskusję na temat reformy administracji rozpoczął od mapek nowych województw. Mogę przypomnieć - był to szef URM, wspomniany tutaj wcześniej pan Leszek Miller, który w 1996 r. pod sztandarem mapki z 12 regionami zorganizował ogólnonarodową debatę, która przetoczyła się jak walec przez środki masowego przekazu, przez samorządy. Nie dyskutował wtedy - i nie dyskutowano - o finansach, o kompetencjach, lecz jedynie na temat liczby województw. Jedną z regionalnych narad z udziałem samorządowców i wojewodów, która odbywała się w Poznaniu, zakończono stwierdzeniem pana Millera - wówczas ministra - iż możemy dodać ewentualnie do tych 12 województw jedno, może dwa województwa. Dzisiaj, w nowym układzie politycznym, sytuacja jakby się powtarza, jedynie wydaje się, że aktorzy zmienili swoje miejsca, a wraz z tym swoje poglądy. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RyszardBrejza">Proszę Państwa! Odnosząc się do projektu ustawy o samorządzie województwa, chciałbym przy tej okazji również zwrócić uwagę na kilka drobnych spraw. W tej części zgadzam się z wcześniejszymi uwagami dotyczącymi sformułowań, jakie znalazły się w tejże ustawie, ale chciałbym je uzupełnić jeszcze o kilku następujących.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RyszardBrejza">Ust. 3 art. 28 dopuszcza możliwość wyboru wiceprzewodniczących i pozostałych członków zarządu spoza składu sejmiku wojewódzkiego, natomiast nie określa zakazu łączenia tych funkcji z funkcją radnego powiatowego lub parlamentarzysty. Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy skoro taki zakaz istnieje dla radnych sejmiku wojewódzkiego, to również nie powinien się znaleźć w stosunku do członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RyszardBrejza">Równie zasadna jest gwarancja zapewnienia stabilnej pracy zarządu poprzez wprowadzenie wymogu bezwzględnej większości głosów podczas jego odwoływania, jednakże w związku z ustaloną stosunkowo małą liczbą członków sejmiku wojewódzkiego oraz możliwością zablokowania jego pracy, niezasadnym wydaje się wymóg wyboru zarządu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#RyszardBrejza">Również zasadnym byłoby zgrupowanie treści art. 29 i art. 79 - to znaczy tych, które dotyczą rozwiązania sejmiku - w jednej części ustawy, a nie w dwóch, tak jak to jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#RyszardBrejza">Również chyba zbyt zamiennie i niezasadnie używa się w ustawie słów: „województwo” i „region”, np. w art. 11, co może wprowadzić pewne zamieszanie. Ale myślę, że to już są uwagi, które mogą być przeniesione w dalszych pracach do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Brejzie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele już powiedziano na temat koniecznego związku między finansami a skutecznością realizowania tej wielkiej systemowej reformy administracji. Dlatego chciałem skupić uwagę państwa na problemach finansów województwa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzSas">Oszacowanie niezbędnej skali decentralizacji środków jest pierwszym etapem tworzenia finansowych podstaw samorządu wojewódzkiego. Kolejnym krokiem jest wybór sposobu zasilania budżetów samorządowych, czyli określenie źródeł dochodów, które zapewniają wszystkim jednostkom samorządowym finansowanie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KazimierzSas">Możliwe są bardzo różne rozwiązania zasilania budżetów województw, jednak potrzebne będzie wstępne przesądzenie cech modelu finansów samorządu wojewódzkiego, a przede wszystkim określenie poziomu samowystarczalności finansowej, dopuszczalnego zróżnicowania sytuacji, rodzaju i zakresu działań wyrównawczych itp. Pojęcie zasady zapewniałoby wszystkim wojewodom zbliżone warunki finansowania zadań, wiązałoby się z preferowaniem subwencji rozdzielonej w sposób zobiektywizowany według kryterium liczby ludności i na przykład stanu infrastruktury. Mam na uwadze długość lub powierzchnię dróg, liczbę miejsc w placówkach leczniczych itp.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KazimierzSas">Ogólna kwota zasilenia powinna być określona parametrycznie w formie odsetka od dochodów budżetowych - podobnie, jak jest czyniona subwencja dla gmin, lub od dochodów z jednego ze źródeł dochodów, na przykład podatku od towarów i usług. W przypadku wyboru modelu dopuszczającego większe zróżnicowanie warunków finansowania zadań i uznania, że baza podatkowa i stan zagospodarowania województwa powinny wpływać na możliwości finansowe samorządu wojewódzkiego podstawowym źródłem dochodów budżetu powinny być udziały w podatkach wpływających do budżetu państwa. Dochody o charakterze wyrównawczym w takim modelu miałyby charakter uzupełniający - podobnie, jak w systemie finansowym gmin, zapewniałyby częściowe zmniejszenie dysproporcji międzywojewódzkich w dochodach na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KazimierzSas">W sytuacji, gdy budżety samorządu wojewódzkiego bazowałyby w głównej mierze na udziałach w podatkach zasilających budżet państwa, zróżnicowanie tych dochodów byłoby z pewnością nadmierne. Stan taki prowadziłby do utrwalania, a nawet pogłębiania się różnic w warunkach finansowania zadań, w warunkach życia społeczności poszczególnych województw, możliwościach pokonywania historycznie ukształtowanych dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KazimierzSas">Wydaje się, że dla zapewnienia dynamicznego, nie hamowanego rozwoju województw samorządowych, najbardziej korzystne wydaje się:</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KazimierzSas">Po pierwsze, ustalenie na rzecz wydatków województw samorządowych udziału w podatkach dochodowych (od osób prawnych i od osób fizycznych) oraz w podatku od towarów i usług. Wielkość udziałów skomplikuje system rozliczeń dochodów podatkowych, jednak powiązanie możliwości finansowych województwa z wielkością uzyskiwanych z terenu tego województwa podstawowych podatków jest niezbędne, aby członkowie wspólnoty samorządowej czuli się związani ze swoim regionem i aby kontrolowali działania władz samorządowych, aby władze województwa czuły się odpowiedzialne za pobudzanie działalności gospodarczej i usługowej na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KazimierzSas">O ile dla budżetów gmin najbardziej znaczącym źródłem dochodów z podatków wspólnych jest udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, co jest w pełni uzasadnione silną więzią między interesem gminy i jej mieszkańców, o tyle na szczeblu województwa udział w tym podatku jest dzisiaj nie dookreślony; mówi się, że ta sprawa będzie podjęta w stosownych ustawach. Zadania wojewódzkich władz samorządowych w większym stopniu powinny być finansowane z udziału w podatku dochodowym od osób prawnych oraz podatku od towarów i usług. Rozwój produkcji i usług z jednoczesną troską o środowisko przyrodnicze i wykorzystanie różnorodnych możliwości poprawy warunków życia będzie w takim modelu sprawą dla samorządu wojewódzkiego zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KazimierzSas">Ustalenie wielkości udziałów w poszczególnych daninach publicznych, które zasilałyby budżet samorządu wojewódzkiego, będzie możliwe po określeniu ogólnego zapotrzebowania finansowego tego szczebla samorządu, analizie dochodów z tych podatków w układzie terytorialnym i szeregu rachunkach symulacyjnych, w wyniku których powinniśmy dojść do sposobu określenia udziałów relatywnie najmniej różnicującego dochody na jednego mieszkańca i zapewniającego przy tym możliwie wysoki poziom samofinansowania zadań województwa.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#KazimierzSas">Po drugie, ze względu na fakt, że system udziałów w podatkach zasilających budżet państwa będzie prowadził do zróżnicowania poziomu dochodów budżetów wojewódzkich na jednego mieszkańca, niezbędne jest częściowe wyrównywanie dysproporcji dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak mechanizm wyrównawczy w systemie finansów gminnych forma i skala wyrównywania powinna wynikać z założenia, że każde województwo musi być wyposażone w środki niezbędne do realizacji podstawowych zadań samorządu. W wypadku gmin system subwencji wyrównawczych zapewnia każdej gminie osiągnięcie wskaźnika dochodów na jednego mieszkańca w wysokości co najmniej 72% średniego wskaźnika podstawowych dochodów podatkowych, ustalonego dla wszystkich gmin. Przedmiotem decyzji politycznej będzie określenie poziomu bezpieczeństwa dla samorządu wojewódzkiego, a z przyjętego mechanizmu wyrównawczego będzie wynikała wielkość niezbędnych subwencji (wyższa w wypadku gdy do mechanizmu wyrównawczego włączy się środki na finansowanie inwestycji, a niższa w wypadku wyboru innej formy dofinansowania inwestycji, na przykład dotacji celowych).</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#KazimierzSas">Subwencjonowanie województw może być realizowane poprzez ustalenie ogólnej kwoty subwencji jako określonego procentu dochodów ogólnych budżetu państwa lub też procentowego udziału w dochodach z konkretnego źródła, na przykład podatku od towarów i usług. Mechanizm wyrównawczy mógłby w takim wypadku przybrać postać zróżnicowanych, indywidualnie określonych udziałów województw w podatku od towarów i usług lub innym podatku „państwowym”. Zindywidualizowany poziom udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych jest podstawą przydziału środków na zadania przyjęte jako własne przez tzw. miasta prezydenckie na mocy ustawy o zakresie działania dużych miast i miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#KazimierzSas">Po trzecie, źródłami uzupełniającymi dochody budżetów wojewódzkich powinny być tzw. daniny samorządowe, a więc lokalne podatki i opłaty, umożliwiające prowadzenie polityki podatkowej w skali województwa w ramach tzw. władztwa podatkowego, czyli uprawnień do wprowadzenia na terenie województwa określonego podatku lub opłaty oraz określenia stawek podatków. Kategorie podatków regionalnych i zasady kształtowania obciążeń powinny być przedmiotem odrębnej regulacji podstawowej. Do katalogu takich podatków na podstawie doświadczeń innych krajów można zaliczyć np. opodatkowanie ubezpieczeń majątkowych, podatek od inwestycji, reklam, lokalne podatki konsumpcyjne, czyli akcyza, podatki lokalne obciążające zyski z prowadzenia działalności gospodarczej, podatki od tzw. listy płac. Wprowadzenie nowych podatków powoduje zwykle wiele napięć i konfliktów, dlatego też ten sposób wzbogacania budżetu województw musiałby być stosowany bardzo rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#KazimierzSas">Po czwarte, generalnie w rozważaniach o samorządzie terytorialnym, jako formie organizacji życia społeczności powiatu lub województwa, przyjmuje się pozostawienie status quo w systemie zadań i finansów gmin, czyli nic gmina nie może ucierpieć w tej nowej koncepcji podziału administracyjnego państwa. Gdyby takiego podejścia nie traktować w sposób sztywny, można byłoby rozważyć przesunięcie niektórych źródeł dochodów do budżetów województw. Przykładem mogą być tu dochody z opłaty skarbowej, nierównomiernie zasilającej poszczególne gminy i nie powiązanej z ich gospodarowaniem. Wymagałoby to zwiększenia udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych lub w obu podatkach dochodowych dla zrekompensowania ubytku dochodów na szczeblu gmin.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przy rozważeniu ewentualnych przesunięć środków pomiędzy budżetami gmin a budżetami samorządu powiatowego i wojewódzkiego należałoby spróbować rozwiązać problem wykorzystania dochodów określanych jako kominowe, czyli osiąganych przez pojedyncze gminy, dla lepszego zaspokojenia potrzeb mieszkańców i pracujących w danej gminie, w skali ponad gminnej, np. wojewódzkiej. Dotychczasowe doświadczenia decentralizacyjne - reaktywowanie samorządu gminnego, przekazywanie nowych zadań samorządowi terytorialnemu, kształtowanie zasad finansowania żądań z zakresu administracji rządowej zleconych i powierzonych gminom - wskazują na niedostateczne przygotowanie strony materialno-finansowej wprowadzanych projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#KazimierzSas">Rozwiązania finansowe przyjmowane są z opóźnieniem i sposób szacowania środków, które mają trafić do budżetów jednostek samorządowych, budzi wiele zastrzeżeń co do pełnego uwzględnienia kosztów realizacji zadań, a nawet rzetelności wyliczeń. Niezbędne wydaje się zatem wcześniejsze skrupulatne przygotowanie rozwiązań w zakresie prawno-finansowym podstaw działania samorządu terytorialnego na szczeblu ponad gminnym. A jeśli chodzi o adekwatność, obiektywność wyliczeń, to chcę o tym powiedzieć na przykładzie pierwszej w kraju, działającej od 1 stycznia 1997 r. Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych. Ta Sądecka Miejska Strefa Usług Publicznych jest niczym innym jak pilotażem powiatu ziemskiego. Przejęła ona, na mocy ustawy, wiele zadań zleconych od administracji rządowej: z zakresu oświaty, służby zdrowia, opieki społecznej i administracji, i o ile budżet w 1997 r. pozwalał realizować te zadania w miarę trafnie, efektywnie, o tyle ze smutkiem muszę skonstatować, że budżet Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych na 1998 r. jest tylko o 0,8% większy. Rodzi to podejrzenie, że zadania mogą być wykonywane nienależycie, i - co bardziej prawdopodobne - pojawi się określona skala zadłużeń. Poddaję to pod rozwagę jako konieczność adekwatności środków finansowych do zadań, które są albo własnymi zadaniami, albo zadaniami zleconymi.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze odnieść się do jednego problemu. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek, aby zawarty w druku nr 191 projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej skierować do komisji samorządu terytorialnego, aby Wysoka Izba zobowiązała tę komisję do rychłego, myślę, że w ciągu dwóch tygodni, opracowania stanowiska i aby to stanowisko mogło być z kolei przedyskutowane i rozstrzygnięte na forum Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Ale kiedy, panie pośle, proszę podać jakiś termin. To jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSas">Mówiłem o terminie najrychlejszym, myślę, że w ciągu dwóch tygodni, czyli do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Cycoń... Nie, przepraszam bardzo, nastąpiła zmiana - pani poseł Joanna Staręga-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi ogólne i później dwie szczegółowe. Chcę powiedzieć, że zawsze pierwsze czytanie służy krytykowaniu przedstawionych ustaw, bo taki jest cel pierwszego czytania. I nikt chyba - ani rząd, ani projektodawcy innych ustaw - nie oczekiwał, że będą to ustawy chwalone, bo, jak powiadam, nie taki jest cel pierwszego czytania. Natomiast chcę powiedzieć, że bardzo trudno będzie w pracach komisji rozdzielić, które uwagi miały charakter życzliwej, sensownej krytyki, a które, formułowane czasami nawet po życzliwych wstępach, właściwie od razu całą ideę, całą tę wielką reformę miały za zadanie w pewien sposób ośmieszyć czy doprowadzić do tego, żeby ona się nie udała.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">I druga ogólna uwaga. Wydaje mi się, że jest szalenie ważne to, abyśmy pamiętali, iż te zmiany strukturalne muszą za sobą pociągać cały szereg zmian funkcjonalnych, ale że również niezbędna jest zmiana mentalności społecznej, bo jak długo w naszym myśleniu nie nastąpi daleko posunięta decentralizacja, tak długo będziemy myśleli o jakichś „onych” i zawsze będziemy szukali winy nie tam, gdzie ona rzeczywiście leży, przy różnych złych czy niedostatecznych rozwiązaniach. Tyle tytułem uwagi ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Natomiast chciałabym się skupić na dwóch sprawach - na szansach czy zagrożeniach w związku z decentralizacją - tak nazwę tę całą reformę - w odniesieniu do polityki społecznej i powiedzieć parę słów na temat polityki regionalnej. Chcę powiedzieć, że właściwie to tak wprost, jednoznacznie pojęcie polityki społecznej w tej dyskusji się nie pojawiło i nie było ono oceniane ani z punktu widzenia argumentów za reformą bądź przeciw reformie. Często się krytykuje, często się mówi o tym, że nie ma polityki społecznej, że ona jest niedoskonała, natomiast rzadko kiedy, szczególnie przy okazji zmian strukturalnych, daje się jej szansę. Chciałabym podać parę przykładów szans dla polityki społecznej w związku z decentralizacją.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, wydaje mi się, że pojawia się szansa na kompleksowość rozwiązań w zakresie polityki społecznej. Przede wszystkim chodzi o to, żeby resorty, wszystko jedno czy resorty na poziomie administracji rządowej, samorządowej czy resorty - używam tego określenia w cudzysłowie - na poziomie powiatu funkcjonowały niezależnie od siebie. Świetnym przykładem są tutaj różne problemy związane z domami dziecka, które, jak się w praktyce okazuje, są niczyje, podobnie jak dzieci w tych domach. Nie wchodzę głębiej w tę sprawę... To jest przykład, który pokazuje brak kompleksowości w rozwiązaniu tej kwestii należącej w tym przypadku do dziedziny polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pewne doświadczenia bardzo wyraźnie wskazują, czego gmina nie może, na rozwiązanie jakich problemów jest za mała i co powinno się pojawić w powiecie. Mogę tu sięgać po wiele różnych przykładów, dotyczących też pewnych kategorii niepełnosprawności. Jeżeli jest jedna osoba potrzebująca pomocy, to trudno w gminie uruchomić cały szereg różnego typu działań, często kosztownych, i właściwie uważa się, że to jest za mały problem. Myślę, że na poziomie powiatu on mógłby być rozwiązywany. Przykłady można mnożyć. Wydaje mi się, że właśnie owa kompleksowość jest ogromną szansą, między innymi dlatego, że przecież o warunkach życia rodziny decyduje to, czy rodzina ta ma mieszkanie, czy jest praca dla jej członków, czy jest właściwa opieka zdrowotna. Jeżeli w gruncie rzeczy o tych trzech chociażby obszarach decydują resorty warszawskie, a tak się to w praktyce dzieje, to właściwie bardzo trudno jest zaspokoić te potrzeby rodziny. A zatem jedna sprawa to kompleksowość, druga - nieodtwarzanie na poziomie powiatowym struktur resortowych. Tak trzeba pomyśleć o zakresie kompetencji powiatów, ażeby uzupełniały się działania w poszczególnych kwestiach związanych z polityką społeczną, żeby łączyły się, a nie dzieliły. Można to zrobić w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Następna sprawa dotyczy tego, iż jeśli chodzi o politykę społeczną, im bliżej są identyfikowane potrzeby i warunki, a one są różnorodne, tym odpowiedniejsze rozwiązania dla człowieka, na odpowiednim poziomie, są podejmowane, a również stymulacja i rozwój powiatu właśnie ze względu na różnorodność potrzeb będą odmienne. Ja w tych odmiennościach widzę pewien walor, a nie tylko mankament. Nie chodzi tutaj o różnice w dochodach czy w środkach, którymi dysponuje powiat, ale o różnego typu potrzeby i formy ich zaspokajania tak, aby było to bliżej potrzeb mieszkańców i zgodnie z ich oczekiwaniami i szansami. Wydaje mi się, że istnieje ogromna szansa dla ludzi wielu zawodów właśnie ze względu na to, że pewne kompetencje na poziomie powiatu dadzą możliwość zatrudnienia. Dla ludzi różnych zawodów nie tylko wielkie miasto i nie tylko województwo będzie tym miejscem pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">I ostatni argument, który zresztą tu padł, o którym tutaj mówiono. Jaki to powiat, jeśli nie ma szkoły? Jakiż to powiat, jeśli nie ma ośrodka zdrowia? Jakiż to powiat, jeśli brakuje takiej czy innej infrastrukturalnej instytucji? Moim zdaniem to jest właśnie argument za tym, żeby powiat poprzez wsparcie finansowe - tutaj można uruchomić różne mechanizmy - zadbał o to, żeby była tam szkoła o takim profilu zawodowym, który wiąże się z rynkiem pracy, a nie szkoła o abstrakcyjnym wobec rynku pracy profilu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Niektórych spraw tu dotknęłam. W związku z tym, że mam mało czasu, to powiem o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. Przysłuchując się posłom, którzy zabierali głos w tej sprawie... Być może wniosę tutaj pewien nowy element. Wydaje mi się, że polityka regionalna, o której od paru lat mówimy, również i w tej Izbie, w praktyce nie istnieje. Bez wątpienia jest ona wręcz niezbędna. I wydaje mi się, że o polityce regionalnej należy na początku mówić na dwóch poziomach: po pierwsze - rządowym, po drugie - wojewódzkim. I wówczas ten rządowy obszar działania dotyczy troski o wyrównywanie szans, jak również ustalania i kontroli standardów. Natomiast na poziomie wojewódzkim pojawia się bardzo ważna rola polityki regionalnej, mianowicie kooperacja między województwem rządowym a samorządowym. Jak się czyta te trzy ustawy, to dostrzega się pewne niebezpieczeństwo, że właściwie nie ma dostatecznie silnych związków pomiędzy funkcjonowaniem powiatu, samorządu, województwa rządowego i samorządowego. Myślę, że polityka regionalna może być spoiwem między administracją rządową na poziomie województwa i administracją samorządową na tymże poziomie.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeżeli dziś przejrzy się różne programy wojewódzkie, programy rozwoju poszczególnych województw, to w nich i we wnioskach, które tam się pojawiały, w moim odczuciu uderza takie poczucie autorów pewnej samotności czy osamotnienia tych programów, pewnej niemożności rozwiązania tych problemów, często pewnej iluzoryczności. Wynik analizy tych programów jest dla mnie niebywale istotnym argumentem dla tworzenia polityki regionalnej. Tylko zwracam uwagę na te kwestie, oczywiście nie wyczerpując wątku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad kwestią ustrojową, nad kwestią dystrybucji władzy publicznej w Polsce. Taka dyskusja ma rangę dyskusji konstytucyjnej. Rzeczywiście, zdarza się raz na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LudwikDorn">Można teraz zadać pytanie o wagę argumentów, o jakość argumentów, tych, którzy przedkładają projekty, tzn. projekty rządowe i projekty poselskie przez rząd popierane. Sądzę, że nie jest z tym najlepiej, gdyż można wyróżnić w tej argumentacji, a nią najpierw się zajmę, trzy płaszczyzny: płaszczyzna pierwsza to krytyka obecnego stanu rzeczy. Jak sądzę, cała Wysoka Izba, może z nielicznymi wyjątkami, w tej krytyce się łączy. Ale z konstatacji, iż trzeba radykalnie zmniejszyć liczbę województw, z konstatacji, że trzeba wprowadzić powiaty, nie wynika w żaden sposób konieczność racjonalnego poparcia przedłożeń rządowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LudwikDorn">Druga płaszczyzna argumentacji to swego rodzaju płaszczyzna fantasmagoryczno-wizyjna. Jan Strzelecki, wybitny socjolog i eseista, ostatnie lata swego życia poświęcił opisowi lirycznej wizji socjalizmu, tak jak to się przedstawiało zwłaszcza w ideologii epoki gierkowskiej. Otóż tutaj w wypowiedzi wielu pań posłanek i panów posłów mieliśmy do czynienia z pewną liryczną wizją samorządności, wizją całkowicie oderwaną od realiów i to niekiedy w nader istotnych i ważnych fragmentach tej rzeczywistości. Nie można się pogodzić z wizją centralnej administracji przeżartej korupcją, której przeciwstawia się kontrolowane demokratycznie finanse samorządowe. Zgadzam się z tym, że rzeczywiście w administracji centralnej korupcji jest co niemiara, że nie jest ona wystarczająco zwalczana, ale przynajmniej można powiedzieć, że o niej wiemy, bo na tej administracji skupiona jest uwaga chociażby środków masowego przekazu. Natomiast gdyby podobna uwaga była skupiona na raportach Najwyższej Izby Kontroli dotyczących niektórych samorządów i prezydentów niektórych miast, to sądzę, że ich notowania w opinii publicznej byłyby zdecydowanie niższe. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia, by ta liryczna wizja samorządności, tutaj przedstawiana, była argumentem na rzecz przedkładanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#LudwikDorn">I wreszcie trzeci plan argumentacji, który odwołuje się do zwykłego szantażu - szantażu moralno-patriotycznego. Tych, którzy są zaniepokojeni pewnymi zagrożeniami dla unitarności, spoistości i integralności państwa, szantażuje się tym, iż nie wierzą oni w patriotyzm i zdrowy rozsądek Polaków. Jest to argumentacja przytaczana, jak sądzę, z dobrą wiarą, ale szalenie zdradliwa. Przypominam sobie liczne pisma polemiczne i wystąpienia Seweryna Rzewuskiego, przyszłego targowiczanina, który z podobnych pozycji atakował twórców Konstytucji 3 maja: że nie wierzą w patriotyzm i moralność warstwy szlacheckiej. Ja oczywiście żadnych takich intencji tym posłom, którzy do tego typu argumentacji się odwoływali, nie przypisuję, wskazuję tylko na to, że w takiej debacie nie należy odpalać z działa najwyższego kalibru bez konkretnych powodów i konkretnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#LudwikDorn">Przechodzę teraz do kwestii zasadniczej. Mamy tutaj do czynienia z taką oto sytuacją, w której rząd przedkłada i popiera projekty skierowane bezpośrednio i wprost w swoje zaplecze polityczne, w podstawowe, egzystencjalne interesy tego zaplecza. Nie jest to sytuacja w historii niespotykana, ale zdarza się dosyć rzadko i właśnie z taką sytuacją mamy teraz do czynienia. Są trzy kierunki tego uderzenia - uderzenia nie w całe zaplecze rządowe, bo to nie dotyczy Unii Wolności - w prawicę, a podstawową formą organizacji prawicy jest AWS: to jest kierunek, nazwijmy to, ideowy, kierunek społeczny i kierunek czysto polityczny. Zajmijmy się nimi.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#LudwikDorn">Jeżeli chodzi o kwestię ideową, to ten plan przedstawiony przez rząd jest w jakimś sensie wykreśleniem historii Polski. Kwestia podziału terytorialnego i kompetencji władzy publicznej w kraju to nie tylko kwestia reformatorskich zamysłów rządu, to także kwestia stosunku do historii. Rząd zaprojektował taki podział i taki układ kompetencyjny, którego w historii Polski, przynajmniej w historii Polski nowożytnej, nie było. W jakimś sensie ta reforma w tym aspekcie ma ducha gierkowskiego, bo też nie było 49 województw, też w 1975 r. zlekceważono doświadczenie społeczne i doświadczenie historyczne żyjących i zmarłych Polaków. Otóż tego typu wykreślenie historii, a historia to po prostu realne związki między ludźmi, może mieć miejsce, jest racjonalne w dwóch przypadkach; kiedy tworzy się, funduje się państwo bądź naród - w historii nowożytnej było to powstanie Stanów Zjednoczonych po prostu aktem woli politycznej (agreement) - bądź kiedy historia okazywała się tak zła, tak zbrodnicza, że należało ją wykreślić - w najnowszej historii też mamy taki przypadek, był podział Niemiec na landy z wykreśleniem Prus, które słusznie czy nie (niech się spierają o to historycy) uznano za praprzyczynę niemieckiego imperializmu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#LudwikDorn">Nie twierdzę, że autorzy reformy świadomie występują z taką intencją przeciwko polskiej historii, ale jest faktem, że występują, co musi budzić opór, ponieważ właśnie prawa część polskiego społeczeństwa, polskiej sceny politycznej jest najmocniej związana z historią. To nie ona głosiła hasło: „Wybierzmy przyszłość”. W sensie ideowym i historycznym jest to wystąpienie przeciwko podstawowemu zapleczu rządu. Jest to też wystąpienie przeciwko społecznemu zapleczu rządu, nie tylko w tym parlamencie, ale przede wszystkim poza nim. Jaki jest bowiem charakter tej reformy wojewódzkiej? Jest to charakter metropolitalny. Polska to nie tylko metropolie - nawet największy ogon nie może machać całym psem. Podstawa Polski to polska prowincja. Moim zdaniem ta reforma to akt nierozumnej, niczym nie uzasadnionej agresji przeciwko polskiej prowincji, przeciwko temu obszarowi kraju, z którego wywodzi się większość posłów z podstawowego członu koalicji rządowej, nie wielkomiejskiej, metropolitalnej inteligencji, ale właśnie ludzi prowincji, którzy tam mieszkają, tam zabiegają o szczęście swoje, swoich rodzin i swoich społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#LudwikDorn">Jest wreszcie kwestia pewnego politycznego uderzenia w interesy zaplecza rządu. Co bowiem oznaczają projekty rządowe w praktyce, jeśli spojrzy się na mapę wyborczą kraju?</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#LudwikDorn">Jeżeli pan marszałek pozwoli dokończyć, będę się streszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, oddanie bardzo poważnych obszarów kraju na pokolenia pod władzę Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LudwikDorn">Po drugie, odżycie Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego upadek umożliwił sukces AWS, zwłaszcza na terenach tzw. ściany wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#LudwikDorn">Po trzecie, preferencję dla partii obrotowej, a taką partią obrotową jest koalicjant i mamy jakby tego dowody, chociażby w Warszawie czy w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#LudwikDorn">Po prostu jest to i polityczna, i ustawowa preferencja dla tego ugrupowania. Nie widzę powodu, dla którego rząd koalicyjny miałby preferować jedno ugrupowanie. Z tego względu kończąc odwołam się do znanego aforyzmu Chamforta: Nie należy podpalać domu, aby ugotować jajko. Gotowanie jajek jest czynnością chwalebną, ale podpalać dom, zwłaszcza kiedy ma się żelazną pewność, że jajko spożyje albo przeciwnik, albo sojusznik konkurent, to jest zbyt daleko idące samoofiarowanie się.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#LudwikDorn">Konkludując, popieram ten akt, ten sens polityczny zawarty w uchwale przedstawionej Wysokiej Izbie przez posła Łopuszańskiego: i rządowi, i AWS potrzebny jest czas na zrozumienie sytuacji, a rządowi być może czas na otrzeźwienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 8 lat po historycznej decyzji z 1990 r., kiedy przywrócono samorządowe gminy, rozpoczynamy dzisiaj dyskusję o kontynuowaniu reformy państwa. Tamta decyzja była rzeczywiście historyczną decyzją, ponieważ był to pierwszy moment, kiedy zbudowany administracyjny system z 1950 r. w jakiejś części organizacyjnej i finansowej został naruszony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszWrona">Wielu mówców mówiło o reformie, ale króciutko trzeba przypomnieć pewne istotne zasady.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszWrona">Po pierwsze: zasada pomocniczości państwa, która wynika i z nauki społecznej Kościoła, i z praktyki nowocześnie działających państw.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TadeuszWrona">Druga zasada: silnego unitarnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TadeuszWrona">I trzecia zasada: współudziału obywateli w zarządzaniu państwem i przede wszystkim identyfikacja obywateli ze swoim państwem.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#TadeuszWrona">W Polsce identyfikacja z państwem - ten trzeci element - z powodu naszej trudnej historii była zawsze trudna, bo 23 lata zaborów i ostatni okres 50-lecia powojennego stawiał obywateli ciągle w opozycji do władz. Dlatego tak trudno to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#TadeuszWrona">Cele reformy można określić krótko:</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#TadeuszWrona">— po pierwsze, wzmocnienie gmin, a więc tych elementów, które w sposób tak sprawny i konkretny zarządzają na poziomie Polski lokalnej;</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#TadeuszWrona">— po drugie, usamorządowienie rejonów, a więc nie wprowadzenie powiatów, tylko usamorządowienie rejonów i administracji specjalnej, która istnieje na poziomie naszej lokalnej społeczności;</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#TadeuszWrona">— i po trzecie, uspołecznienie województw, czyli organizmów, które mają prowadzić politykę rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#TadeuszWrona">Jeżeli będziemy pytać w sondażach, kto jest za wprowadzeniem powiatów, możemy uzyskać odpowiedź: nie wiem, albo: mnie to nie interesuje. Jeżeli zapytamy, kto jest za uspołecznieniem rejonu, w którym mamy wpływ na wydawanie pieniędzy (co ma przypominać w sumie usamorządowienie gmin w roku 1990), wtedy odpowiedzi będą w większości pozytywne. Ostatnie badania opinii społecznej mówią o tym właśnie, że mieszkańcy Polski w większości chcą decentralizacji gospodarowania pieniędzmi, a więc wpływu na te pieniądze, a więc kontroli społecznej gospodarowania pieniędzmi na poziomie i lokalnym, i regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#TadeuszWrona">Jaka powinna być kolejność? Mówi się o tym, że trzeba zbudować cały dom, a wtedy będziemy o nim dyskutować. Przecież budowa domu odbywa się po kolei - od fundamentu, poprzez kolejne piętra, po dach. Najpierw musi być projekt, projekt całości. I ten projekt jest. Pierwsze ustawy dają fundament, dają zachętę do dyskusji o następnym piętrze. A więc najpierw struktura, później kompetencje, później pieniądze i na końcu inne reformy wynikające z reformy strukturalnej i ustrojowej. Oczywiście czas dzielący te cztery elementy powinien być jak najkrótszy, bo przecież proces inwestycyjny budowy domu powinien być zakończony jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#TadeuszWrona">Jakie efekty mamy uzyskać przy tej reformie? Przede wszystkim kwestia pieniędzy. Polskie państwo wyczerpało swoją możliwość w zakresie rezerw finansowych, ponieważ jest to państwo pasywne i nie zmienione w swojej strukturze, również jeśli chodzi o konstruowanie budżetu. A więc pierwsze zadanie reformy to pozostawienie około połowy pieniędzy publicznych na poziomie lokalnym. Za tym są wszyscy. Wszyscy - i opozycja, i koalicja. Tutaj na tej sali, mimo tych wypowiedzi, nie ma jednej osoby, która by negowała tego typu podejście, że połowa pieniędzy publicznych powinna być na dole, pod kontrolą społeczną, nie krążyć pomiędzy gminą i Warszawą, nie krążyć w układzie bankowym. To pozostawienie pieniędzy to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#TadeuszWrona">Druga dotyczy kontroli społecznej. Jaki jest system kontroli działania państwa? Mówimy o państwie unitarnym, o państwie silnym. To nasze dzisiejsze państwo jest silne i unitarne? Czy państwo kontroluje rzeczywiście finanse? Czy urzędy skarbowe, izby skarbowe są w stanie skontrolować szarą strefę? Czy policja jest w stanie skontrolować to, zająć się przestępstwami, skontrolować samochody? Jeżeli nie wmontujemy do systemu kontroli państwa kontroli społecznej, to każda kontrola, czy finansowa, czy policyjna, będzie po prostu iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#TadeuszWrona">Następny element dotyczący finansów to standaryzacja usług publicznych. Czy budżet państwa dzisiaj buduje się na podstawie racjonalnych wyliczeń? Czy ktoś z państwa, posłów i posłanek, którzy decydują o losie Rzeczypospolitej, jest w stanie uczciwie powiedzieć sobie, że zna ten budżet państwa, że prześwietlił go na wylot i że mechanizmy budowania budżetu są klarowne? Na pewno nikt tak nie powie. Jeżeliby tak powiedział, to po prostu byłby fałsz. A ta reforma doprowadzi również do standaryzacji usług publicznych, czego do dzisiaj po prostu nie ma, a budżet jest robiony w ramach pewnych szacunków, przemnażanych co roku przez wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#TadeuszWrona">Jaki jest następny efekt reformy, proszę państwa? Wmontowanie w układ państwa konkurencyjności, tak jak została konkurencyjność wmontowana w gospodarkę, kiedy w Polsce rozpoczął się proces gospodarki rynkowej. Wmontowujemy w system państwa układ: konkurencyjność gmin, miast, powiatów i województw. Jeżeli miasta dzisiaj między sobą konkurują ciekawymi propozycjami inwestycyjnymi, prześcigają się w dobrych promocjach w tej szlachetnej rywalizacji, to tak samo będą konkurować większe obszary, którym się to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#TadeuszWrona">Konkurencyjność województw czy regionów to jest, po pierwsze, właśnie polityka regionalna, a więc szukanie sposobów na dobry projekt rozwoju regionalnego, wykorzystujący na tym obszarze lokalne możliwości, przede wszystkim intelektualne i naturalne, spójny projekt. Po drugie, jest to mobilizacja społeczna w związku z tym, żeby się wybić w sytuacji konkurencyjności. Polskie państwo jest pasywne, nie ma wmontowanych mechanizmów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#TadeuszWrona">Proszę państwa, jakie są argumenty za? Sądzę, że na każdej sali, również na sali sejmowej siedzą niewierni Tomasze, którzy nie przyjmują rozwiązań teoretycznych. Ale, proszę państwa, my nie mówimy tutaj o teorii. Doświadczenie takie mamy: 8 lat działalności gmin to jest dowód empiryczny, a więc każdy, kto nie wierzy w teorię, może dotknąć; może zapytać, jeśli chce, swojego burmistrza, wójta czy prezydenta, może poprosić o budżet w swojej gminie, może zainteresować się tym, co się tam dzieje i na co są wydawane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#TadeuszWrona">Odnoszę wrażenie, że są politycy, na tej sali również, którzy nigdy nie przyszli na posiedzenie swojej rady gminy i którzy nigdy nie spojrzeli w budżet swoje gminy.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że gdyby dzisiaj na tej sali decydowano o tym, czy terenowe organy administracji państwowej przekształcić w gminy samorządowe, to ci sami, którzy oponują dzisiaj przeciwko reformie państwa, tak samo by oponowali przeciwko przekształceniu TOAP w gminy samorządowe. Jestem o tym całkowicie przekonany. Są osoby nieprzemakalne na argumenty, również empiryczne.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#TadeuszWrona">Szanowni państwo, po tej wypowiedzi chcę się ustosunkować do kilku słów moich kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#TadeuszWrona">Pan poseł Wagner z SLD: pseudohistorycy z prawicy. Proszę państwa, nie jestem pseudohistorykiem, samorządowcy z klubu AWS - jest ich 70 - którzy mówią o reformie, którzy byli prezydentami, burmistrzami, wójtami czy radnymi, nie są pseudohistorykami z prowincji. To są praktycy i - również - teoretycy polskiego samorządu, to są współtwórcy III Rzeczypospolitej. Jeżeli pan poseł Woda mówi o „potopie” w Częstochowie, jeżeli mówi o tym, że społecznościom lokalnym nie da się zamknąć ust, to chcę powiedzieć, że społeczności lokalne mówią w ostatnich latach, że ta reforma jest konieczna, natomiast te nasze głosy odbijają się od centrum jak piłka od ściany. Trzy godziny temu Federacja Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich, zrzeszająca 16 związków i stowarzyszeń gmin, które skupiają ponad połowę gmin polskich, i Liga Krajowa, stowarzyszenie osób działających w środowisku samorządu terytorialnego, przyjęły stanowisko, które jak gdyby powiela słyszany przez wiele lat głos samorządowców, jednoznacznie mówiące o konieczności tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#TadeuszWrona">Kolejna sprawa. Jeżeli pan poseł Kaczyński mówi o parcelacji państwa poprzez lokalność, to pytam, czy lepsza jest atomizacja społeczna, która występowała w poprzednim okresie, przez 50 lat - właśnie niszczenie więzi lokalnych - czy też powrót do więzi lokalnych, przywrócenie znaczenia słowom ojcowizna, gospodarz. Ile samorządy lokalne wydały publikacji historycznych o danym mieście czy terenie, ile wydały - czy sponsorowały wydanie - prac naukowych po to, żeby mówić o swoim domu, swoim mieście, swojej małej ojczyźnie i żeby na tej podstawie, budując małą ojczyznę, budować dużą ojczyznę, polskie państwo. Jaka może być identyfikacja z polskim państwem, jaki może być polski patriotyzm, jeżeli lekceważymy lokalność, jeżeli nonszalancko przechodzimy nad sprawą lokalności? Rodzina, wspólnota lokalna i ojczyzna - to jest nasza identyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#TadeuszWrona">Jak można przejść do porządku dziennego nad słowami pana posła Dorna, którego lubię, cenię i uważam go za bardzo wybitnego intelektualistę, jeżeli mówi o lirycznej wizji samorządności? Panie pośle, byłem 5,5 roku na pierwszej linii budowy samorządu jako prezydent Częstochowy. Czy pan może powiedzieć o mnie, że jestem lirycznym samorządowcem, jeżeli pracowałem od rana do wieczora, nie szczędząc czasu i trudu? Natomiast pan pisał teorię. Czy słowo „szantaż” jest tutaj na miejscu, czy szantażem można nazwać dobijanie się przez Polskę lokalną - przez 8 lat - swoich praw, dobijanie się przez prowadzenie dialogu na różne sposoby?</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#TadeuszWrona"> To jest nieunikniona historyczna konieczność, to nie jest szantaż, to jest obowiązek nas wszystkich. Chcę powiedzieć, że za 4 lata na tej sali będą sami samorządowcy, tak jak we Francji czy w Niemczech. Tu nie będzie żadnego posła, który by nie przeszedł tej szkoły, tej batalii, tych doświadczeń, jakie my przeszliśmy, który by nie doznał tego lokalnego bólu.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#TadeuszWrona">Chcę również odnieść się do tego „zamachu” na ludzi, na prowincję, o czym także mówił pan poseł Dorn. Proszę państwa, przecież utworzenie powiatów to jest wzmocnienie polskiej prowincji, to jest docenienie wielu miasteczek, wzmocnienie tych więzi, które w taki piękny sposób są kultywowane w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#TadeuszWrona">Chcę powiedzieć na koniec, że opozycja w sposób świadomy blokuje reformę, ponieważ wie, że pierwszy rok to jest rok zmian. Jeżeli się tego nie zrobi dzisiaj, to być może nie zrobi się w ogóle. Stąd została dzisiaj odkryta przyłbica - fałszywe deklaracje SLD, o których my, samorządowcy, wiedzieliśmy, że to jest fałsz od początku do końca, zostały upublicznione.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#TadeuszWrona"> Przecież ten fałsz i zasłanianie się przez 4 lata PSL - dzisiaj się obnażyły. Koalicja PSL-SLD przez 4 lata świadomie blokowała reformy i uszczuplała gminne pieniądze. Wprowadzono wiele ustaw, które odbiły się na budżetach gmin. W tej chwili gminy sprowadzono do roli wasala centrum.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#TadeuszWrona">Jestem, proszę państwa, autentycznie za tym - i tak musi być w Polsce - żeby w tak ważnej sprawie koalicja i opozycja podjęły jak gdyby wspólną decyzję. Żeby zaakceptowały fakt reformy państwa, bo to jest dla nas i dla naszych dzieci, dla wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś jest dzisiaj w opozycji, czy w koalicji. Takie podejście wymaga jednak uczciwego partnera, a nie nieszczerego, w sumie cynicznego i działającego na szkodę państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#TadeuszWrona">Na zakończenie chcę wspomnieć o trzech elementach, które powinny być uwzględnione, jako o pewnych sygnałach dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#TadeuszWrona">Po pierwsze, przy wprowadzaniu reformy trójszczeblowej trzeba bardzo poważnie zastanowić się nad wzmocnieniem finansowym gmin przy konstrukcji budżetu na rok 1999 i jako warunek sine qua non reformy potraktować nową konstrukcję budżetu w kontekście budżetu gmin, a także prawa energetycznego. Wszyscy wiedzą, o co chodzi. To jest tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#TadeuszWrona">Drugi element, o którym tutaj nie mówiono, to dług publiczny. Państwo ma zarówno dług wewnętrzny, jak i zewnętrzny. Decentralizując pieniądze publiczne, musimy wszyscy mieć świadomość, że dług publiczny też gdzieś musi być zdecentralizowany. Ten problem musi być jakoś rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#TadeuszWrona">Ostatnia kwestia dotyczy proporcji pomiędzy częścią rządową i samorządową województw, czyli silniejszego lub słabszego rządu i samorządu na poziomie województwa.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#TadeuszWrona">Przepraszam pana marszałka i szanownych państwa, jeżeli moje wystąpienie było zbyt długie. Jest ono po prostu wynikiem doświadczenia mojego i moich kolegów, przyjaciół, którzy włożyli całe serce i swoją wiedzę w budowanie polskiego samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Wronie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym, żeby część tego wystąpienia zabrzmiała zbyt banalnie, ale nie sposób w paru zdaniach odnieść się do wygłaszanych z tej trybuny wypowiedzi. Tak naprawdę to nie zrozumiałem pana posła Wrony: czy ocenia te projekty jako projekt całości, czy jako fundament - bo raz mówił, że jest potrzeba całości, a drugi raz, że to, co jest, to fundament.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekPotulski">Jeśli natomiast chodzi o tezę, że żaden z posłów nie zna się na budżecie państwa, to myślę, że jest dosyć ryzykowna. Sądzę, że potrafiłbym jednak wskazać kilku posłów, którzy się na tym znają. Nie chodzi tutaj o mnie, ale między innymi o kolegów z pańskiego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#FranciszekPotulski">Podobny walor, moim zdaniem, mają pana wypowiedzi pod adresem SLD, w których powoływał się pan na argumenty empiryczne. Nawiasem mówiąc, argumenty empiryczne nie zawsze muszą być ostateczne. Empirycznie można wykazać, że Ziemia jest wszędzie wklęsła, wskazując, jak się zdzierają buty - bo gdyby była okrągła, to zdzierałyby się w środku. Myślę, że są samorządy dobre i są nie najlepsze - wszystko zależy od tego, jak się trafi. Myślę też, że gdybym poparł wystąpienie posła Dorna, to byłaby to liryczna wizja Sejmu. Nie lekceważyłbym jednak tych poglądów, wygłoszonych tutaj, bo nie on jeden tak myśli.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#FranciszekPotulski">Mówienie o reformie ustrojowej państwa bez wspominania o poważnych kosztach finansowych, bez poważnych analiz kosztów finansowych tej reformy jest naszym zdaniem dosyć ryzykowne i w ostatecznym rozrachunku nie tylko opóźnia działania, ale nawet może je doszczętnie skompromitować. Przedstawione projekty ustaw nie zawierają symulacji finansowych, ale być może rząd założył, że odpowiednie wyliczenia przedstawi w trakcie prac nad nimi. Jednak dwa czynniki decydują o poważnych zastrzeżeniach do przedstawionego pakietu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#FranciszekPotulski">Pierwsze zastrzeżenie dotyczy braku jasnej zasady tworzenia struktur terytorialnych, ich kompetencji i dochodów, np. gdy region tworzymy na takim obszarze, że jego dochody pokryją wydatki, wśród których będzie chociażby utrzymanie uniwersytetu, albo że każdy obywatel mieszkający w danym regionie przeznaczy ze swoich dochodów jeden grosz na pensję starosty - wtedy może okazać się, że nie ma tak wielu chętnych na powiat skupiający 100 tys. mieszkańców, bo starosta za zrealizowane na rzecz tych mieszkańców usługi zarobi 1000 zł miesięcznie, i wszystkie argumenty za małym powiatem stracą na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#FranciszekPotulski">Trzeba też bardzo wyraźnie powiedzieć, że istotą reformy ustrojowej państwa musi być zmiana dotychczasowego nastawienia: u nas ma być województwo, my mamy mieć sejmik, bo to upodmiotawia, mamy mieć oświatę, służbę zdrowia i kulturę, a minister finansów niech się martwi, skąd na to otrzymamy pieniądze. I najlepiej, żeby podatki były jak najmniejsze. To właśnie, przynajmniej tak mi się wydaje, musi ulec zmianie. Tyle kompetencji, tyle zadań, ile dochodów na danym terenie, i to tylko takich dochodów, na które samorząd z tego terenu ma wpływ, a nie na przykład dochodów z ceł, zresztą malejących zgodnie z naszymi zobowiązaniami wobec krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#FranciszekPotulski">Na dowód tego, że jest dokładnie odwrotnie, podam dwa przykłady. Gminy miały 15-procentowy udział w podatkach od osób fizycznych wtedy, kiedy podatki wynosiły 20, 30 i 40%. Gdy w 1994 r. podatki zostały zwiększone, nikomu do głowy nie przyszło obniżyć udział gmin, ale gdy w 1997 r. podatki obniżono, trzeba było dla rekompensaty podnieść udział gmin do 16%. Drugi przykład dotyczy tzw. ustawy o wielkich miastach, gdzie w art. 11 zapisaliśmy, że kwota wyliczana corocznie dla tych miast jako iloczyn wskaźnika ich udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ogólnej kwoty wpływów w kraju z tego podatku nie może być niższa niż kwota otrzymana w poprzednim roku podwyższona o prognozowany w ustawie budżetowej wskaźnik inflacji. Czyli jeśli będzie powódź, trzęsienie ziemi albo krach i dochody państwa drastycznie spadną, to wielkich miast to nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#FranciszekPotulski">Drugie zastrzeżenie dotyczy ograniczenia rozważań tylko do województwa, bo poselski projekt powiatowy jest w sferze finansowej dosyć mgliście zarysowany. Tymczasem poważnie można rozmawiać, operując tylko całymi dochodami państwa:</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#FranciszekPotulski">— gmina — jej kompetencje, dochody i wydatki;</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#FranciszekPotulski">— powiat — jego zadania i koszty ich realizacji;</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#FranciszekPotulski">— województwo czy region — jego kompetencje, dochody i wydatki;</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#FranciszekPotulski">— budżet centralny — jego zadania, dochody i wydatki.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#FranciszekPotulski">W każdej z tych warstw musi być 100% i tylko 100%.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#FranciszekPotulski">Podatku od osób fizycznych można rozdawać tylko tyle, ile się go zbiera. 17% jako udział gmin - wielkie miasta, powiaty - na reformę służby zdrowia, może oświatę i jeszcze na zadania centralne, np. obronność. Oczywiście nie zakładam, że z podatku od osób fizycznych sfinansuje się wszystkie zadania, ale inne dochody rozdać można tylko do wysokości 100% ich otrzymywania. Warto też dodać, że podatek katastralny zmieni jednak na nowo geografię dochodów.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#FranciszekPotulski">Każdy system finansowy, który dzieli pieniądze, powoduje, że powstaje stan, którego zmiana, a tym bardziej zmiana o charakterze rewolucyjnym, powoduje pewne perturbacje i zawirowania. Wiemy, ile jest obecnie środków na terenie województwa, np. toruńskiego, w gminach tego województwa, w budżecie wojewody i w ramach różnego rodzaju dotacji centralnych. A ile będzie w nowym województwie? Czy więcej, czy mniej niż dotychczas na tym samym terytorium? Jeśli gdzieś będzie więcej, to gdzie indziej musi być mniej i może nie starczyć na podstawowe zadania. Perturbacje będą zawsze, ale chodzi o to, żeby były jak najmniej dotkliwe i żeby jednostek, które będą utrzymywać się z subwencji wyrównawczej, było jak najmniej, a właściwie nie było ich wcale.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#FranciszekPotulski">Na dowód tego, że nie jest to problem prosty, podam znów dwa przykłady. W ustawie o wielkich miastach zapisano, że ich dochody będą zależały od wzrostu dochodów własnych z podatku dochodowego od osób fizycznych, i wszyscy uznali, że tak powinno być, że ta zasada jest słuszna. Po roku okazało się jednak, że wprawdzie zasada jest słuszna, ale aktywne miasta zyskały, a inne straciły, i ci, co stracili, wymogli likwidację słusznej, jak się wydawało, zasady. I drugi przykład. Wtedy, gdy ustalano udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych, tylko z przyczyn technicznych dzielono ten udział proporcjonalnie do liczby mieszkańców, zapisując, że jest to prowizoryczna zasada, bo od 1 stycznia 1996 r. będzie się dzielić ten udział proporcjonalnie do dochodów danej gminy z tego podatku. I okazało się, że część gmin zyska, ale część straci. Były protesty, zarzucano rządowi prowadzenie antysamorządowej polityki i w efekcie wdrożenie słusznej skądinąd zasady rozłożono na raty - żeby ją w ogóle wdrożyć - zwiększając jednocześnie poziom, do którego gmina uzyskuje subwencję wyrównawczą, i dodając udział gminy w podatku dochodowym od osób prawnych, od filii zakładów.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#FranciszekPotulski">Domaganie się precyzyjnego określenia kompetencji na wszystkich szczeblach zarządzania państwem, zakresów, zasobów, środków na danym terytorium, to nie opóźnianie reformy, a stwarzanie warunków do jej wdrożenia. Wrogiem reformy jest prowizorka, dyletanctwo, wycinkowe rozwiązania i brak ogólnych zasad. Ci, co chodzą po górach, wiedzą, że najdłuższa droga to droga na skróty. Konstytucyjnie gmina jest podstawowym ogniwem samorządu. Reforma jest po to, aby wszystkie kompetencje dotyczące spraw obywatelskich były umocowane nie wyżej niż na szczeblu powiatu. Wobec tego jak należy rozumieć zapis art. 65 pkt 4 projektu ustawy o samorządzie województwa: „Dochodami województwa mogą być (...) dotacje celowe z budżetów gmin lub powiatów na zadania z zakresu samorządu terytorialnego szczebla podstawowego lub powiatowego wykonywane przez województwo na mocy porozumień zawartych z organami samorządu terytorialnego tych jednostek na zasadach określonych odrębną ustawą”. Czy to oznacza, że gmina będzie mogła na przykład oddać z powrotem do województwa szkoły, z którymi sobie nie radzi? Czy to również oznacza, że wtedy te województwa będą organizowały na nowo administrację różnego typu? A czy dojdziemy do porozumienia, gdy przyjdzie decydować, jakim budżetem ma być objęte szkolnictwo wyższe: centralnym czy wojewódzkim? A właściwie dlaczego centralnym? A policja?</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#FranciszekPotulski">Pytań i dylematów jest znacznie więcej. Wydaje się oczywiste, że trzeba znieść nakłady z budżetu centralnego na inwestycje w regionach. Wszystko w porządku, jeśli dotychczasowe nakłady były takie, że region ma niezłą infrastrukturę. Ile budżet, czyli my wszyscy dołożyliśmy do danego regionu i czy teraz ten region pomoże rozwinąć się regionowi, który dotychczas szczęścia do nakładów nie miał? Bez całościowego potraktowania reformy możemy ją tylko skompromitować. Sprzeciwiam się też takiemu sposobowi tworzenia województw, o jakim mimo woli słyszałem na korytarzu przy skrytkach sejmowych w rozmowie między prominentnymi działaczami AWS, i to akurat z najwyższego szczebla. W pakiecie ustaw na dzisiejszej sesji jest poselski projekt zmiany ustawy o wielkich miastach. Pominę tu szczegółowe uwagi dotyczące, moim zdaniem, pewnej nieuczciwości przedstawionej argumentacji, ale rodzi się pytanie o relację między miastami i ich infrastrukturą a przyszłymi powiatami. Wnioskuję o przełożenie kompleksowej dyskusji po dzisiejszej sesji do czasu dostarczenia przez rząd kompleksowej, całościowej wizji reformy państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Potulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę przypomnieć za wicemarszałkiem Królem o zakazie używania telefonów komórkowych na sali. Słyszę w dalszym ciągu sygnały. Chcę stwierdzić, że w tym momencie tylko klub SLD jest pryncypialny pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad reformą wzbudza burzę argumentów i analiz, dociekań i wniosków. W centrum sporów i emocji pozostaje problem gwarancji, że nowy ustrój państwa, nowy system podziału terytorialnego kraju przyniesie pozytywy i korzyści odczuwalne przez obywateli. Obawy wyrażone w dyskusjach nad reformą wynikają w większości ze złych doświadczeń różnych „reform”, uszczęśliwiających nas niejednokrotnie w ostatnim 50-leciu, najczęściej z zaskoczenia, przeważnie mających na celu partykularny interes władzy politycznej zgodnie z zasadą divide et impera, czyli dziel i rządź. Taka idea przyświecała m.in. tzw. reformie wojewódzkiej z 1975 r. Ten rodzaj reformowania - czytelny dla większości społeczeństwa - zdeprecjonował pojęcie reformy jako sposobu wpływania na rozwój społeczny i gospodarczy poprzez zmiany w strukturze władzy i jej terytorium.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarianAdamCycoń">Pochodzę z Nowosądeckiego, które ma pozytywne i pamiętane do dziś tradycje powiatowe. Nawet w czasach demokracji doprawianej przymiotnikiem „socjalistyczna” był eksperyment sądecki. Ziemia sądecka potrafiła się zdobyć na samorządność w stopniu możliwym w tamtych warunkach. Sądecczyzna - uszczęśliwiana przez centralnych decydentów takimi prezentami jak zakłady elektrod węglowych czy naprawy autobusów - potrafiła bronić swoich lasów i wód, kultury i zwyczajów na tyle skutecznie, że dziś ma te lasy i wody, a nie ma już potrzeby naprawiania autobusów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarianAdamCycoń">Losy samorządności w tamtych czasach były przesądzone, bo wyjmowała spod kontroli część władzy. Nowa samorządność po roku 1990, ustawowo oddzielona od administracji rządowej, udowodniła zarówno sens, jak i skuteczność takiego rozwiązania. Stworzyło to już prostą drogę do powstania miejskich stref usług publicznych - w tym sądeckiej - jako swoistego pilotażu powiatu. Przejęły one kolejną część kompetencji rządowych z nadzieją na ich sprawniejszą ekonomicznie i społecznie realizację.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarianAdamCycoń">Strefa sądecka przez rok swojej działalności osiągnęła interesujące, choć może mało efektowne wyniki. Mając do dyspozycji środki proporcjonalne do tych, jakimi dysponuje administracja rządowa na realizację identycznych rodzajów działalności oraz około 9-procentowej rezerwę celową, doprowadzono do sytuacji braku jakiegokolwiek zadłużenia bieżącego w administrowanych 25 ponadpodstawowych placówkach oświatowych, przy czym nie powiększyło się zadłużenie w 34 placówkach służby zdrowia i 3 domach pomocy społecznej. Są to wymierne efekty decentralizacji gospodarki finansami publicznymi oraz dowód na to, że pomimo równoczesności procesu organizacji strefy i zarządzania zadaniami przekazanymi można było gospodarować efektywnie. Ale nie tylko finansami strefy zajmowały się w swej działalności władze. Powstawały również inicjatywy gospodarcze i społeczne, skierowane ku przyszłości. Jedną z najistotniejszych stała się koncepcja powołania publicznej wyższej szkoły zawodowej, dyktowana troską o przyszłość i start życiowy młodzieży w nie uprzemysłowionym województwie o najwyższym wskaźniku przyrostu naturalnego oraz jednym z najwyższych wskaźników bezrobocia. Trudno sądzić, że władze centralne szybko wpadłyby na taki pomysł. A co najważniejsze - została zorganizowana baza materialna i kadrowa, czyniąca tę ideę absolutnie realną. Brak rozwiązań reformujących służbę zdrowia nie przeszkodził w restrukturyzacji służby zdrowia poprzez usamodzielnienie ZOZ w Krynicy czy w uruchomieniu pierwszego w województwie gabinetu lekarza rodzinnego w słynnym - dotychczas jedynie ze śliwowicy - Łącku. Faktem, ważnym z punktu widzenia integracji europejskiej, a możliwym dzięki instytucji strefy, stało się podpisanie umowy partnerskiej z niemieckim powiatem Unna. Jest to dowód na uznanie instytucji powiatu jako normy umożliwiającej pozarządową integrację międzynarodową instytucji i społeczności lokalnych. I wreszcie - jak wykazała sytuacja lipcowej powodzi zeszłego roku - strefa wypełniła pewną lukę w działalności administracji rządowej, przyczyniając się do zmniejszenia dolegliwości skutków powodzi i współpracując z tą administracją przy ich usuwaniu. Doświadczenia finansowe i organizacyjne strefy są monitorowane i mogą służyć jako baza doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarianAdamCycoń">Horacy w swoich „Listach” zapisał krótką, a szczególnie dziś istotną maksymę: Sapere aude, czyli odważ się być mądrym. Myślę, że nie chodzi tu tylko o posiadanie mądrości czy głoszenie mądrych tez, lecz przede wszystkim o mądre działanie. Zasada taka odżyła dowodnie w działaniach samorządów gminnych i pewne jest, że przeniesienie samorządności na wyższy szczebel struktur państwa pobudzi odwagę bycia mądrym u jeszcze większych grup społecznych, kolejnych organizacji i instytucji, które przejmą odpowiedzialność za kształtowanie swojej teraźniejszości i przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarianAdamCycoń">Oczywiście trudno przyjąć, że roczny okres działania sądeckiej strefy to dowód, że reforma podziału terytorialnego będzie spacerem po porcję lodów. Ostrzeżeniem jest fakt, że poprzedni rząd w budżecie na rok 1997 dowartościował dotacje na sądecką strefę jako zwolennik pilotażu i reformy powiatowej. Natomiast w projekcie pozostawionym nowej władzy po wyborach nie uważał za konieczne zaproponowanie stosownego wzrostu dotacji. Jakby ustało zainteresowanie tym pilotażem, a może chodziło o sprawienie drobnego kłopotu na odchodnym. Taki sygnał nie służy tezie, że system finansowania powiatów przez budżet będzie gwarantował zabezpieczenie faktycznych i niezbędnych potrzeb, jakie będą te powiaty zmuszone zaspokoić. Jest przecież oczywiste, że zwłaszcza na początku dotacje muszą pokryć całość potrzeb w wypadku przekazywanych zadań, ponieważ nowa struktura musi mieć czas na znalezienie własnych rozwiązań i źródeł dla wspomagania tych dziedzin działalności, którymi będzie zobowiązana się zająć. To budzi największe niepokoje i wątpliwości i rolą reformatora jest tu szybkie udowodnienie wiarygodności intencji stanowiących podstawę budżetowej części reformy.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz spróbuję się podeprzeć łacińską sentencją: Medicus curat, natura sanat, czyli lekarz leczy, a natura uzdrawia. Leczenie struktury kraju, którego celem jest oddanie spraw w ręce samorządu, jest aktem odwołania się do natury demokracji. Jest swoistą homeopatią polityczną, bazującą na wierze w mądrość ludzi. Ci, którzy odważą się być mądrymi, na pewno z tego skorzystają, a nie zawsze sprawnie działająca „polityka” utraci sporo wpływu na sposób gospodarzenia w nowych, powiatowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MarianAdamCycoń">Dajmy jako politycy gwarancję, że proponowana reforma nie jest kolejnym pomysłem na „ogranie” społeczeństwa w związku z trudną sytuacją na przykład w służbie zdrowia, szkolnictwie, rolnictwie czy kulturze, a zdobędziemy pewność akceptacji tej reformy wśród tych, którzy chcą, potrafią i stanowią istotny motor w procesie przemian ustrojowych w naszym państwie. Powtórzę jeszcze raz: nie bójmy się być mądrymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla z Mniejszości Niemieckiej, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś rozpoczęliśmy debatę chyba nad najważniejszymi ustawami i najważniejszymi reformami, które w tej kadencji mają być dokończone. Jeśli chodzi o materię, nad którą dyskutujemy, wielu przedmówców mówiło, kiedy ta debata się rozpoczęła. Chciałbym nawiązać do innej materii, do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ta konstytucja w art. 15 mówi jasno, że ustrój terytorialny ma podlegać decentralizacji. I co do tego zgadza się większość w tej Izbie. Myślę, że również co do reformy powiatowej nie ma żadnego problemu ze znalezieniem tej większości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykKroll">Inną sprawą jest reforma wojewódzka. Z dużym niepokojem społeczność Opolszczyzny, woj. opolskiego, obserwuje i słyszy o zamierzeniach, jakie tutaj mają być podejmowane. Chciałbym nawiązać do tego tematu i do art. 15, który w ust. 2 mówi o sposobie tej decentralizacji, gdzie mają być brane pod uwagę więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#HenrykKroll">Szanowni Państwo! Nie we wszystkich zaproponowanych przez rząd regionach te więzi mają miejsce, ale jest w Polsce kilka regionów, w których wszystkie te więzi występują. Nie chcę ich wszystkich wymieniać. Z pewnością te więzi występują w dawnym, z 1975 r., woj. poznańskim - więzi wielkopolskie. Występują one również w Małopolsce. Nie chciałbym wymieniać woj. gdańskiego, ale z pewnością więzi te istnieją na ziemi opolskiej. Że te więzi społeczne istnieją, mieliśmy dzisiaj przykład tutaj w Sejmie, gdzie zjawiła się delegacja komitetu społecznego z zebranymi podpisami na rzecz obrony Opolszczyzny. Nie dlatego, że tak sobie Opolanie chcą. Z tej ziemi opolskiej w 1975 r. oderwano ziemię oleską z Dobrodzieniem, oderwano ziemię raciborską, a te ziemie dalej ciążą do Opolszczyzny. Stworzyliśmy na tej ziemi klimat dobrej roboty i klimat wzajemnego społecznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#HenrykKroll">Opolszczyzna znana jest z mniejszości niemieckiej, ale ta mniejszość wspaniale współpracuje z większością. Zamierzenia, z którymi się w tej chwili spotykamy - włączenia ziemi opolskiej, czy województwa opolskiego, do województwa katowickiego - są nieporozumieniem, Wysoka Izbo. Te uwarunkowania społeczne są całkiem inne w wielkomiejskim województwie katowickim aniżeli w małomiasteczkowo-wiejskim województwie opolskim i źle by było, gdyby to, co przez tych pięćdziesiąt parę lat zostało na tej ziemi zbudowane, zniweczyć.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#HenrykKroll">Wysoka Izbo! Posłowie Mniejszości Niemieckiej będą głosowali za przekazaniem projektu powiatowego i obydwu rządowych projektów wojewódzkich do dalszych prac z nadzieją, że wreszcie rząd przejrzy, że Warszawa, ten Śląsk, tę specyfikę śląską zauważy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Henrykowi Krollowi z Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się, iż ten parlament będzie miał nareszcie realną możliwość rozpatrzenia i przyjęcia aktów prawnych dotyczących organizacji i struktury naszego państwa, które zerwą z układem państwa odziedziczonego w spadku po ustroju komunistycznym, państwa, które źle funkcjonuje, które nie realizuje zasady pomocniczości. Wielu z nas, posłów Akcji Wyborczej Solidarność po to ubiegało się o mandaty poselskie, aby projekty ustaw, które przedłożył rząd Rzeczypospolitej oraz posłowie, a dotyczące kluczowych zagadnień umożliwiających naprawę państwa, mogły być w niedługim czasie faktem. Reforma samorządowa i budowa dalszych jego szczebli jest w moim głębokim przekonaniu propozycją ustrojową, która umożliwi odbudowę struktur niepodległego państwa, da realną, a nie pozorną możliwość umacniania polskości i patriotyzmu, i, co istotne, stworzy warunki do realnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, w szczególności w odniesieniu do decentralizacji finansów. Jest to, panie i panowie posłowie, umocnienie interesu naszego państwa, naszego narodu przed wyzwaniami, jakim będziemy musieli wspólnie w niedługim czasie sprostać. Tak wielu z nas, posłów, ludzi samorządów i tych zwykłych obywateli, rozumiało te wyzwania przed 8 laty i chce je potwierdzić w dniu dzisiejszym. Projekty rządowe są naturalną konsekwencją programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, jak również tych wszystkich ugrupowań politycznych i środowisk społecznych, samorządowych, które w poprzednich latach domagały się, aby te konieczne, ale trudne i ambitne propozycje programowe mogły się urzeczywistnić. Tych posłów dzisiejszej opozycji, którzy w niedalekiej przeszłości zdawali sobie sprawę z wagi i konieczności budowy struktur samorządu terytorialnego i mówili o tym publicznie, zachęcam przede wszystkim do jednego - do odwagi cywilnej i zaprezentowania tego w debacie sejmowej. Mówię to mając doświadczenia pracy ponad 7 lat jako wiceprezydent miasta Piekary Śląskie, do niedawna sejmiku samorządowego w Katowicach i Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Walka o kształt samorządu terytorialnego na wszystkich jego szczeblach - gminnym, powiatowym i wojewódzkim - jest w gruncie rzeczy walką o autentyczną demokrację, walką przeciw praktyce i dążeniom do namiestniczego sposobu sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyPolaczek">Za przejaw hipokryzji wypada uznać argumenty za potrzebą istotnego wpływu samorządu terytorialnego w naszym państwie - co uwzględnia zresztą konstytucja - a jednocześnie za przeciwdziałaniem tworzeniu jego wyższych szczebli: powiatowego, a zwłaszcza wojewódzkiego. Mieliśmy dzisiaj na tej sali przykład zachowania się posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w związku z takimi propozycjami, jakie padły pod adresem marszałka Sejmu. Chcę przypomnieć wypowiedzi przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opublikowane w „Życiu Warszawy” z 11 września 1997 r., a więc na 10 dni przed wyborami. Kilka cytatów: „Wprowadzanie powiatów nie będzie tak drogie, jak twierdzą ich przeciwnicy - przekonywał Leszek Miller, szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”. Dalej: „Dzięki zmniejszeniu administracji wojewódzkiej korzyści przewyższą wydatki związane z funkcjonowaniem nowych powiatów - przekonuje Leszek Miller. Zdaniem szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dzięki likwidacji województw państwo co roku oszczędzać będzie ponad 82 mln zł. Koszty wprowadzenia reformy administracji powinny więc zwrócić się już w piątym roku jej funkcjonowania, co wynika z symulacji przeprowadzonej w Poznańskiem i Rzeszowskiem”. Dalej: „Eksperci MSWiA przygotowali projekt ustawy o województwie samorządowym. Województwa miałyby wyłanianą w poszczególnych wyborach samorządowych władzę stanowiącą i kontrolną - sejmik oraz rządowego wojewodę”. I ostatni wymowny cytat: „Reformę można rozpocząć szybko. Projekt powinien zostać wniesiony do nowego parlamentu natychmiast po jego ukonstytuowaniu - twierdzi Miller. Spór o powiaty od dawna dzieli koalicję PSL-SLD”.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyPolaczek">To odpowiada raczej tym ostatnim czterem latom, to jest okres symulacji koalicji SLD-PSL. Jest to brak decyzji, przekładanie koniecznych reform, brak odwagi cywilnej. To zarzuca się w tym momencie rządowi pana premiera Buzka, który zdołał projekty przygotować w ciągu kilku miesięcy. Pytam: Czy te projekty, ta całościowa propozycja ustrojowa, były w końcu przygotowane przez poprzednie 4 lata, czy też nie? Ograniczenie samorządu terytorialnego do obszaru gminy jest świadomym zabiegiem oznaczającym w praktyce całkowitą neutralizację samorządu gminnego, rozregulowanie jego finansów i sprowadzenie go do roli ubogiego petenta. Takie w mojej ocenie będą skutki zaniechań w tej kwestii, która jest zasadnicza dla naprawy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyPolaczek">Odbudowanie w 1990 r. samorządnych gmin było jedną z najważniejszych i zakończonych sukcesem decyzji. Samorząd terytorialny stał się istotnym fundamentem ustrojowym III Rzeczypospolitej. Warto w tym miejscu przypomnieć dyskusję sejmową z 1990 r. nad ustawą o samorządzie terytorialnym. Stenogram sejmowy daje wiele okazji do przemyśleń w kontekście przedmiotu dzisiejszej debaty. Jakie argumenty padały przeciw odbudowie samorządowych gmin - przypomnę tylko niektóre z nich. Krytyce poddano oczywiście tryb przygotowania ustawy samorządowej. Dalej: podnoszono zarzuty, iż konsultacji dokonano „w biegu”, że ustawa samorządowa wręcz: rozmija się ze społecznymi oczekiwaniami. Atakowano rząd, że w niedopuszczalny sposób wyprzedza prace nad nową konstytucją. Zarzucano to, iż zderzenie społecznych oczekiwań z realną zawartością proponowanej ustawy w krótkim czasie doprowadzi do powstania powszechnego poczucia zawodu i rozczarowania. Jeden z posłów, skądinąd miarodajna postać dzisiejszej opozycji, wyrażał obawę: „W małych i ubogich gminach, takich jak moja, gmina Knyszyn w Białostockiem, nie mamy kłopotu z nadmiarem kapitału. Niedługo może się okazać, że nie będzie komu prowadzić wiejskich sklepów spożywczych. Czy z powodu nieco akademickich obaw przed niewłaściwym wykorzystywaniem uprawnień gospodarczych gmin trzeba będzie jeździć po kilkadziesiąt kilometrów do większych miast po zakupy?” Jeszcze inni posłowie prezentowali ustawę jako bubel polityczny i prawny. Praktyka dowiodła jednak zdecydowanie, iż samorząd terytorialny lepiej niż administracja rządowa w dotychczasowej strukturze państwa wypełnia funkcję gospodarza rozwiązującego lokalne sprawy i problemy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JerzyPolaczek">Z kolei diagnozy funkcjonowania polityki regionalnej w ostatnich 7 latach w sytuacji wstrzymania reformy samorządowej państwa, nad którą dzisiaj debatujemy, prowadziły do następujących wniosków. Po pierwsze, polityka regionalna nie była konsekwentnie traktowana jako integralny element polityki społeczno-gospodarczej prowadzonej przez rząd. Po drugie, przyczyną takiego stanu rzeczy był i pozostaje nadal niesprawny, niespójny status dzisiejszych województw, które nie mogą pełnić funkcji autentycznego podmiotu polityki regionalnej. Wojewoda jako reprezentant rządu jest przedstawicielem centrum, a sejmik wojewódzki, pozbawiony uprawnień władczych, reprezentuje gminy, a nie interes województwa. Województwo, bez wybieralnej władzy samorządowej tego szczebla, bez podmiotowości prawnej i bez budżetu, nie spełnia nawet kryterium dostatecznego prowadzenia spraw publicznych. Jak ten model funkcjonuje w praktyce? Jak bardzo jest niespójny, nieefektywny, przy wyzwaniach, problemach naszego czasu, jak bardzo jest niezrozumiały dla zwykłych ludzi w takim województwie, jak katowickie, nie będę tego tutaj szeroko uzasadniał. Sejmik Samorządowy Województwa Katowickiego wielokrotnie przez wszystkie ostatnie lata występował do wszystkich po kolei premierów, rządów i do Sejmu Rzeczypospolitej z uchwałami. Te uchwały są w znaczącym stopniu zbieżne z propozycjami, jakie składa dzisiaj rząd pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JerzyPolaczek">Jestem przekonany, iż projekty rządowe, przedłożone Sejmowi Rzeczypospolitej, dotyczące budowy samorządu terytorialnego, po głębokiej i rzetelnej dyskusji w komisjach, uzyskają poparcie na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JerzyPolaczek">Myślę też, iż ta dyskusja, właśnie w komisjach sejmowych i na tej sali, nie będzie wyłącznie dyskusją polityczną, lecz przede wszystkim świadectwem, a takiego świadectwa potrzebuje dzisiaj nasz kraj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mój przedmówca też mam nadzieję, że debacie dzisiaj rozpoczętej, dotyczącej, jak się wydaje, fundamentalnej kwestii dla państwa, dla mieszkańców polskich gmin, w jak najmniejszym stopniu będą towarzyszyły emocje jak i racje wielkiej polityki, bo, prawdę mówiąc, w polskich gminach na tę wielką politykę specjalnie miejsca nie ma. Ludzie wybierają, często nie patrząc na barwy polityczne, swoich przedstawicieli, prezydentów, wójtów czy burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Wysoka Izbo! Metoda przyjęta do opracowania koncepcji reformy administracji publicznej, sposób jej prezentacji, zamierzeń z tym związanych, a może nawet, ściślej, brak wiedzy o możliwościach i w miarę realnych pożytkach, doprowadziły do tego, że dzisiaj tę reformę postrzega się jako zamiar tworzenia powiatów, do końca nie wiadomo ilu, likwidacji starych województw, tworzenia regionów, też nie wiadomo w zasadzie, ilu. Doprowadzono do tego, że, praktycznie rzecz biorąc, reforma w dużym stopniu jest traktowana jako cel sam w sobie i że zapomina się, iż głównym celem jest zupełnie co innego: społeczeństwo obywatelskie, świadome swych obowiązków, ale i praw niezbywalnych, nienaruszalnych, lepsze funkcjonowanie administracji publicznej, decentralizacja funkcji państwa, rozwój samorządności lokalnej, lepsze załatwianie spraw interesantów przez właściwe urzędy. Zapomniano o tym, że reforma ma być w rzeczywistości tylko narzędziem do lepszego. Dotyczy to niestety parlamentu, parlamentarzystów. Pamiętamy, że niedawno zwoływano przez sekretarzy Sejmu obrady „poziomki”, wariant 25; są koncepcje: 31, 12 + itd. Jesteśmy tak samo podzieleni, jak całe społeczeństwo. Myślę, że również traktujemy reformy nie tyle jako zmianę koncepcji, kompetencji, sposobu finansowania, ale przede wszystkim ilości nowych województw, powiatów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Konsekwentnie uważam, że powiększanie zakresu spraw powierzanych samorządom terytorialnym i proporcjonalne wzmacnianie ich finansów to są gwarancje i warunek demokratyzacji systemu politycznego i poprawy efektywności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Bez wątpienia gmina jest i winna być nadal główną, jednoznacznie dominującą organizacją samorządu lokalnego. Gminy wsparte proporcjonalnym do potrzeb zasilaniem, bądź z dochodów własnych, bądź z subwencji i dotacji, powinny rozstrzygać o możliwie największym zakresie spraw lokalnych. Tylko te sprawy lokalne i regionalne, które nie mogą być realizowane przez gminy, mogą pozostawać w kompetencjach samorządowych powiatów, starostw lub województw. Udział instytucji państwowych w życiu publicznym musi być ograniczony do absolutnie niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Jednakże warunkiem koniecznym, ograniczającym ryzyko błędów w postulowanych rozstrzygnięciach ustrojowych, jest precyzyjne określenie modeli kompetencyjnych dla każdego ze szczebli - czy też nazwiemy to inaczej - władzy publicznej, a także równoczesne wiarygodne zaprojektowanie systemu finansów publicznych, w tym zwłaszcza źródeł dochodów gmin, powiatów, województw czy regionów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Należy pamiętać, że dopiero stopień zaspokojenia potrzeb finansowych, zapewnienie minimum stabilności finansów publicznych oraz uniezależnienie od ingerencji rządu, zarówno w uznaniowym rozdawnictwie, jak i zabieraniu, będzie stanowiło o rzeczywistych kompetencjach samorządu. Tak było do tej pory i przypuszczam, że tak będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Niestety, nie dają takiej pewności przedłożone projekty ustaw. Najpoważniejsze obawy budzi brak projektów systemowych, systemu finansów dla powiatów i województw. Zapowiedź przygotowania opracowań dopiero do końca półrocza 1999 r. - wcześniej ogłaszana, dzisiaj słyszeliśmy o innych datach - jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Przecież tak naprawdę, wiedzą to wszyscy samorządowcy, w rzeczywistości chodzi tylko o pieniądze. Nawet kompetencje w tej sytuacji są drugą wartością.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Czy zaproponowane konstrukcje kompetencyjne stwarzają przesłanki dla sprawnego funkcjonowania organów samorządu terytorialnego i administracji państwowej? Moim zdaniem nie. Oczywiście można zakładać, że początkowy chaos i bałagan po jakimś czasie sam się ułoży, będzie ulegał stałemu samoograniczeniu i w końcu wszystko będzie funkcjonowało sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Tymczasem przedłożone propozycje w sferze rozstrzygnięć kompetencyjnych rażą jednak niekompletnością, wyraźnymi brakami, groźbami konfliktów kompetencyjnych. Te najbardziej widoczne to, po pierwsze, brak jasności co do wzajemnych powiązań, relacji pomiędzy organami samorządu terytorialnego a organami administracji państwowej. Po drugie, nieczytelne są relacje i wzajemne zależności pomiędzy samorządową gminą a samorządowym powiatem, których interesy mogą, a czasem - co jest raczej dziś już pewne - muszą być rozbieżne. Po trzecie, brak zadowalającej czytelności rozstrzygnięć w odniesieniu do dwuinstancyjności postępowania administracyjnego. Po czwarte, obawy budzi proponowane prawo ingerencji wojewody w sprawy samorządu terytorialnego, a już poważny niepokój budzi usytuowanie wojewody w województwie zdecydowanie ponad organami samorządu terytorialnego, sprawa naruszania dziś posiadanych przez gminę kompetencji. Rodzi to podejrzenie, że intencją projektodawcy może być nie tyle decentralizacja, co właśnie ograniczanie uprawnień samorządowych, rodzi niebezpieczeństwo stałego konfliktu na linii samorząd-wojewoda, gdzie z jednej strony z woli ustawy wojewoda musi reprezentować rząd, zaś samorząd - województwo lub region.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Proponowane rozstrzygnięcia kompetencyjne i brak wizji systemu finansowania nowych organizacji samorządowych nie dają szansy określenia czytelnych kryteriów tworzenia, liczby i wielkości terytoriów działania nowych samorządów. Wielkość nie stanowi ani o poziomie sprawności, efektywności, ani nie znajduje potwierdzenia w praktykach europejskich. Nie wskazano również metody, jaką ma posłużyć się ustawodawca, aby uwzględnić opinię społeczności lokalnych przy tworzeniu mapy nowych jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WitoldJózefGintowtDziewałtowski">Zdecydowanie nie chciałbym spotkać się z zarzutem, że znowu paru panów i parę pań w Warszawie wiedziało najlepiej, czego mieszkańcom chociażby najdalej od Warszawy oddalonej gminy potrzeba do ich prywatnego szczęścia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zamierzałem mówić o edukacji w tym pakiecie ustaw, sobie i państwu postawić pytanie, czy ten system umożliwi również sanację polskiej szkoły, polskiej oświaty i polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławKracik">Ograniczę się tylko do jednej uwagi. Mianowicie, jeżeli będzie powiat i będzie samorządowe województwo, to skończy się jedna gigantyczna, od lat ciągnąca się fikcja, że ten sam organ prowadzi szkoły, nadzoruje i sprawdza, czy dobrze wykonuje swoje własne obowiązki. Tak się stało ze szkołami gminnymi: gminy prowadzą szkoły, ale kurator i nadzór pedagogiczny jest suwerenny w tym, co dotyczy oceny merytorycznej efektów dydaktycznych szkoły. Zatem całe szkolnictwo ponadpodstawowe, szkolnictwo wyższe - także, w daleko bardziej skomplikowany sposób, system oddziaływań między uczelniami wyższymi a władzami województwa i samorządem województwa - uzyskają szansę na uzdrowienie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławKracik">Muszę powiedzieć, że niektóre głosy w tej debacie, której to debaty uważnie i z poświęceniem słucham, są takie, że nie podejmuję się ich skomentować, musiałbym bowiem pytać o poziom wiedzy na temat państwa, jego mechanizmów, systemów zabezpieczeń wewnętrznych, zewnętrznych itd., jaki posiadają mówiący. Wydaje się, że warto postawić pytanie, kiedy reformować państwo i czy w ogóle reformować. Wybory, jako jedno wielkie referendum, odpowiedziały, że trzeba reformować. Ci, którzy mówili: zmienimy to, co jest, i powiedzieli jak to zmienią, wygrali wybory. Zatem kiedy reformować? Wtedy, kiedy są bezpieczne granice, gdy gospodarka rozwija się, gdy i tak musimy wiele zmienić w ramach procesu aplikacyjnego do Unii Europejskiej i do NATO, i gdy wreszcie sprawdziły się gminne samorządy, kiedy dysponujemy prawdziwą armią ludzi potrafiących zarządzać dużymi i małymi organizmami, to znaczy dużymi miastami i małymi gminami. Mamy ludzi. Zarzuty, że projekt i pakiet są niekompletne, już tutaj były omawiane. Jest część ta fundamentalna, ustrojowa, i będzie kompetencyjna, w jej efekcie finansowa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławKracik">Chciałbym się odnieść do tego, co podnosił tutaj pan poseł Woda i pan poseł Kłopotek. Muszę powiedzieć, że w tej argumentacji i w tych zarzutach o to, że to jest niekompletne, jest pewna nieuczciwość. Wasze samorządowe województwo jest daleko bardziej niekompletne. Nie macie przecież ani części finansowej, ani kompetencyjnej. Macie jedynie celebrę: jak powoływać sejmik i omnipotentnego marszałka. Zatem grajmy uczciwie, nie szukajmy u przeciwników źdźbła, gdy belki nie wyjęliśmy z własnego oka. Myślę, że język, którym rozmawiamy o powiatach, jest językiem niewłaściwym i niekonfrontacyjnym. Proszę oto zauważyć, iż padają tutaj i podnoszone są takie argumenty, że nie rozwiązano problemu nierównomiernego rozwoju regionalnego, że będą ogniska rozwoju, bogactwa i biedy. A jak jest teraz? 1500 gmin otrzymuje subwencję wyrównawczą. I co z tego? Nic. Są to po prostu źle wydawane pieniądze, pieniądze, które w ramach przewidzianej subwencji wyrównawczej dla niektórych województw mogą stać się tak zainwestowanymi pieniędzmi, że wygenerują lokalne lokomotywy rozwoju. Pieniądze rozdawane każdemu po trochę są pieniędzmi na przejedzenie, a nie na rozwój. Ale rozumiem to tak, że jedni chcą, żeby Polska rozwijała się równomiernie i drudzy też tego chcą, tylko mówią o tym innym językiem. Dlatego sądzę, że jeżeli będziemy pracować w komisjach nad tymi projektami, to wszędzie tam, gdzie będzie dobra wola, dojdziemy do porozumienia. Tam, gdzie dobrej woli nie ma, nic nie pomoże. Jeżeli będziemy chcieli robić sobie wyłącznie na złość, to skończy się dialog.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławKracik">Chciałbym również powiedzieć, że nieuczciwe jest podnoszenie argumentu, że oto Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego jest przeciwny. A cóż to jest krajowy sejmik? 100 delegatów, w tym 52 z PSL. Jednak mamy przecież jeszcze łącznie ponad 1500 delegatów w Unii Miasteczek Polskich, w Związku Miast Polskich, w Unii Metropolii Polskich, w związkach gmin wiejskich Rzeczypospolitej. Jest tam ponad 300 gmin, gmin wiejskich, panowie. To jest wasz elektorat. Bójcie się Boga, jeżeli używacie takich argumentów, bo na tej sali tego robić się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławKracik">I ostatnia kwestia. Stawiam pytanie, jakich gmin dotyczy propozycja, którą przedkładacie jako alternatywę - wzmacniać gminy i budować samorządowe województwa. Jakie gminy wzmacniać? Podkowę Leśną, która ma 2800 mieszkańców? Co ona zrobi? Szkoły średnie poprowadzi? Szpital jej tam wybudujecie? W związku z tym to jest ślepa uliczka, to jest po prostu demagogia. Zresztą a propos tych różnych „de”, o których mówił pan poseł Krzysztof Janik, chcę powiedzieć, że stał się on autorem jeszcze jednego „de” - demonizacji. Otóż to, co on tutaj przedstawił, było wizją kompletnie, powiedziałbym, demoniczną. Pikanterii dodaje fakt, że on sam przez 4 lata jako niespołeczny przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw powiatów, żył w mediach. Był on postacią prawie nr 3 w państwie. I co? Przychodzi po 4 latach niespołecznej pracy i stawia pytania, na które zna odpowiedź. Ma u siebie 6 tys. stron raportu i co z tego. Przychodzi tutaj i ma odwagę zadawać pytania, na które sam zna odpowiedź, na które wszyscy już dawno znają odpowiedź, i uważa, że wszystko jest w porządku. Nie wszystko jest w porządku, naprawdę. Uważam, że mogę skończyć taką maksymą: Strzeż mnie, Boże, od fałszywych przyjaciół, od wrogów sam się obronię.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy na tej sali zgadzamy się, że nasze państwo wymaga reform - różnych reform. Dzisiaj dyskutujemy o reformie ustroju terytorialnego. Trzeba jasno stwierdzić, że mamy tu już dobre doświadczenia, szczególnie z ostatnich lat. Wielu moich przedmówców konstatuje, że na pewno sprawdził się samorząd terytorialny na szczeblu gminy, ale wielu też stwierdza, że to upodmiotowienie społeczeństwa, upodmiotowienie środowisk lokalnych, regionalnych nie sprawdziło się w historii. Pamiętajmy jednak o tym, że to była odległa historia. Nasze państwo jest w tej chwili zdecydowanie inne. Przecież po 1945 r. mamy prawie jednonarodowe państwo, i w tym państwie w sposób tolerancyjny, a przede wszystkim podmiotowy, traktujemy te mniejszości, które żyją w Polsce. Taka sytuacja, która wystąpiła w średniowieczu - a mówiono tu o tym - na pewno nie wystąpi w Polsce przełomu XX i XXI w.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RomanJagieliński">Partia Ludowo-Demokratyczna, którą reprezentuję, jednoznacznie opowiada się za wprowadzeniem trójszczeblowego podziału terytorialnego kraju, za polityką regionalną, bo ta polityka wprowadzi elementy konkurencyjności w odniesieniu do lokalnych środowisk, środowisk regionalnych. Chcemy w Polsce takiego obywatela, który czuje się w pełni uprawniony do tego, żeby decydować o swoim życiu, który dziś decyduje o wyborze radnego - a przez to pośrednio wójta, burmistrza czy prezydenta - i chce także w taki sam sposób wpływać na to, kto będzie we władzach powiatu czy województwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RomanJagieliński">Nie mówmy o tym, że nie ma powiatów - powiatów jest dużo. Jeśli popatrzymy na różne struktury państwa, reprezentowanego w tej chwili przez administrację rządową i pozarządową, to mamy ich ponad 300. Nie chcę tu ich wymieniać, to niejednokrotnie było już w mediach przedstawiane. Jedno, czego się bardzo obawiam, to przede wszystkim sprawa komunikacji z polskim społeczeństwem, bo dzisiaj społeczeństwo jest zagubione. Nie ma dziś dyskusji merytorycznej, jest często dyskusja na temat tego, ile ma być powiatów, a przede wszystkim ta dyskusja skupiła się ostatnio na tym, ile ma być województw - 9 czy 12; w końcu pewnej nocy rodzi nam się trzynaste województwo, a następnej nocy już czternaste. Gdybym nie był na tej sali, to pewnie też uwierzyłbym w cudowne narodzenie następnych województw. Dlatego moje ugrupowanie polityczne nie opowiada się za taką czy inną liczbą województw. Zostawiamy to do kompetencji tych, którzy rządzą, którzy uzyskali mandat zaufania w ostatnich wyborach parlamentarnych. To jest odpowiedzialność polityczna i decyzja polityczna i Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności muszą wziąć na siebie tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RomanJagieliński">Uważam, że na reformie możemy tylko skorzystać, jeśli będzie wdrażana po odpowiednim przygotowaniu, a na to jeszcze jest czas. Jeśli podejmiemy w najbliższych tygodniach decyzje dotyczące prawnej podstawy wprowadzenia tej reformy podziału terytorialnego kraju, to trzeba będzie ten czas wykorzystać. Tu apeluję do rządu, żeby naprawdę skrupulatnie wypełnił te zobowiązania, żeby w dniu, kiedy powstaną powiaty, kiedy powstaną nowe województwa, nie było bałaganu. Trzeba polskiemu społeczeństwu pokazać, że potrafimy to sprawnie zrobić. A jeśli okazałoby się, że jednak nie będziemy w stanie zrobić tego precyzyjnie, to proponowałbym przesunięcie tego terminu o pół roku czy o rok, ażeby nie doprowadzić do destabilizacji struktur.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RomanJagieliński">Rozumiem też tych, którzy bronią swoich województw, bo mają powiązania osobiste, bronią interesu ludzi. Myślę, że tylko o interes ludzi chodzi, a nie o interes danego miasta, bo przecież niczego nie odbieramy miastom wojewódzkim. Korzystają one z pełnych praw, które daje im samorząd terytorialny. Nikt też nie odbiera im budżetu - te pieniądze, które dzisiaj mają, będą mieli jutro. Może stracą trochę na prestiżu, a może stracą tylko prestiż, ale będą się mobilizować do większej działalności w zakresie pobudzania przedsiębiorczości i zaspokojenia tych potrzeb społecznych, które można w tychże środowiskach zaspokoić i wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RomanJagieliński">Odnosząc się do samej struktury powiatu, chciałbym tylko wnieść propozycję do rozważenia, żeby nie zapisywać z góry, że już dziś mamy tyle i tyle powiatów, tak jak pan prof. Kulesza uzgodnił w 1993 r., bo dzisiaj sytuacja mogła już się zmienić, tylko żeby wielu środowiskom dać jeszcze możliwość przesunięć niektórych jednostek gminnych z jednego powiatu do drugiego, bo takie konkretne przypadki na pewno wystąpią. Należy do tego podejść w sposób podmiotowy, a nie przedmiotowy, żeby nie traktować wszystkiego z góry, patrząc na to z Warszawy, że dana gmina ma być tu, jeśli ona będzie się opowiadać za innym układem powiatowym. Ja tam też mieszkam i twierdzę, że w gminie w tej chwili też jest szeroka dyskusja, szeroka konsultacja społeczna z radami sołeckimi, z sołectwami: w jaki sposób się przyporządkować do struktur powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#RomanJagieliński">Sprawa pieniędzy. Na tę reformę muszą być pieniądze. Jeśli nie będziemy mieli szansy ich wygospodarować, to zastanówmy się jeszcze raz - tak jak wcześniej stwierdziłem: Nie róbmy tego jutro. Zróbmy wtedy, kiedy będzie wszystko przygotowane, żeby odbyło się to jak najmniejszym kosztem społecznym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Prowadzimy dziś debatę najważniejszą bodaj w historii Sejmu obecnej kadencji. Decyzje, które podejmiemy podczas tego posiedzenia, zdeterminują działania nie tylko obecnego rządu, nie tylko obecnego Sejmu, ale będą miały konsekwencje na dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariuszOlszewski">Uwaga pierwsza, dotycząca metody wprowadzania reformy administracyjno-samorządowej. Tryb, jaki został przyjęty przy forsowaniu ustaw rządowych, odbiega od metody ustroju cywilizacyjnego, w jakim funkcjonuje państwo polskie od ponad kilkuset lat. Według tej metody każda reforma, która jest przeprowadzona w państwie, a w szczególności dotycząca całego państwa, musi wynikać z potrzeb ludzi żyjących w tym państwie i to państwo tworzących. Każda reforma, która nie wypływa z woli narodu, od początku jest skazana na ogromne komplikacje. Tak też jest z propozycją zmian samorządowo-administracyjnych, skoro już od kilku tygodni trwają akcje obywateli, którzy zawiązują komitety, zespoły, grupy. Dlaczego? Ludzie jednoczą się przeciwko tej reformie. Gdzie zasada, o której mówiłem wyżej? Gminy obawiają się pomniejszenia swoich budżetów. Możemy mówić, że tak się nie stanie, ale w takim razie punktem wyjścia, racjonalnym rozwiązaniem tak skomplikowanej sytuacji byłoby wyjście naprzeciw oczekiwaniom ludzi, w kierunku wzmocnienia finansowego gmin. Co więcej, oto minister Jerzy Stępień stwierdza, że w perspektywie 20–30 lat gminy przestaną istnieć. Czy biorąc pod uwagę taką wypowiedź zaprzeczymy instynktowi obywateli w ich odruchu samoobrony przed likwidacją samorządności?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MariuszOlszewski">Uwaga druga dotyczy sprawy województw. Tworzenie nowej mapy składającej się 12, 13 bądź 14 województw napotyka również zorganizowany opór. Słyszymy hasło: oczywiście będą rekompensaty dla miast, które stracą status miast wojewódzkich. Tylko to słyszymy, ale nie znamy wysokości tych rekompensat ani czasu, w jakim będą przyznawane. Zresztą myślmy nie w kategoriach jutra czy przyszłego roku - myślmy w perspektywie 20, 30, 50 lat. Ta reforma stwarza warunki do bogacenia się metropolii, ale równocześnie do ubożenia tych miast, które stracą status wojewódzki. Nie chodzi tu o aspekt li tylko ekonomiczny, finansowy, wspomnę tylko o aspekcie demograficznym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MariuszOlszewski">Uwaga trzecia. Padły na tej sali słowa o teoretykach i o praktykach, o podpalaniu domu i o jego budowaniu. Odniosę się do tego ostatniego. Jeśli zacząć od zbudowania fundamentów, po krótkim czasie okaże się, że to, co powstało jako ściana i dach, odbiega od wyobrażeń wielu za takim rozwiązaniem optujących. Każde budowanie domu zaczyna się od projektu na papierze, to znaczy w wypadku parlamentu - od przedstawienia konkretnych ustaw. Fundamentem samorządów w państwie polskim są gminy. Po co komu dom, który po 20, 30 latach runie, ponieważ fundament będzie zlikwidowany? A jak to już ktoś kiedyś powiedział: dom należy budować na skale, a nie na piasku. Na skale, to znaczy na mocnych fundamentach.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MariuszOlszewski">O innych niebezpieczeństwach związanych z wprowadzeniem tego w tym trybie, który proponuje rząd, mówiło już wielu moich przedmówców. Nie będę się odnosił po raz kolejny do tych aspektów sprawy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MariuszOlszewski">Projekt uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa zgłoszony przez posła Jana Łopuszańskiego odpowiada tym oczekiwaniom. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Olszewskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Jakubowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naiwnością byłoby sądzić, iż wielkie reformy państwa są w pełni akceptowane przez całe społeczeństwo. Czasami dokonuje się ich wbrew pewnym grupom społecznym, środowiskowym czy zawodowym. Z drugiej strony jednak arogancją władzy jest przekonanie, iż mandat wyborczy daje prawo do działań nie znajdujących powszechnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksandraJakubowska">Głównym argumentem polityków koalicji za tym, żeby dokonać reformy terytorialnej kraju, jest wynik wyborów parlamentarnych w 1997 r. Mówił o tym pan poseł Kracik, uznając to za swoiste referendum w sprawie reformy terytorialnej kraju. Chciałabym tylko w tym momencie przypomnieć, że na rządzące ugrupowania głosowało 16% uprawnionych do tego dorosłych obywateli Polski. I mogę państwu powiedzieć na podstawie własnego przykładu, na podstawie kampanii wyborczej w województwie opolskim, że żaden z posłów koalicji na spotkaniach z wyborcami nie mówił, iż celem tej reformy jest zlikwidowanie ich województwa. Generalnie ludzie rzeczywiście popierają pomysł decentralizacji, ale kiedy dochodzi do szczegółów, to okazuje się, że czasami nie jest tak, jak sobie politycy wyobrażają.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AleksandraJakubowska">Opozycja także jest za decentralizacją kraju. Jest sprawą bezdyskusyjną, że Polsce taka reforma jest potrzebna, i Sojusz Lewicy Demokratycznej nigdy tego nie negował. W tym momencie powstaje jednak zasadnicze pytanie, czy rząd zrobił wszystko, żeby uzyskać nie tylko konsensus wśród elit politycznych, ale także poparcie jak największej liczy obywateli, by nieuchronne negatywne skutki tego procesu spowodowały jak najmniej społecznych napięć. Odpowiedź na to pytanie brzmi: nie. Dowodem na to są ostatnie badania CBOS, z 20 stycznia. Nie będę cytowała ogólnych danych, zacytuję te, które dotyczą elektoratu AWS i Unii Wolności: 24% wyborców Unii Wolności i 21% wyborców AWS uważa, że można tę reformę spokojnie odłożyć na później; odpowiednio 46% i 41% mówi, że jest ważna, ale można ją rozpatrywać bez pośpiechu; jedynie 17% i 16% uważa, że jest to zadanie najpilniejsze. Ludzie sądzą, że taką samą determinację jak w sprawie reformy terytorialnej rząd powinien wykazać w związku z ważniejszymi reformami, bliższymi im - w związku z reformą służby zdrowia, ubezpieczeń społecznych, oświaty.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AleksandraJakubowska">Kiedy koalicja SLD-PSL rozpoczęła prace nad reformą ubezpieczeń emerytalnych, sprawą bezdyskusyjną było, iż nie ma szans przeprowadzenia jej bez wsparcia opozycji. Mówił o tym mój kolega klubowy Marek Wagner. Dialog prowadzony z opozycją zaowocował takim wsparciem. Jednocześnie jednak trwał dialog z partnerami społecznymi. Założenia reformy zostały przedstawione społeczeństwu w wydawnictwach o wielomilionowych nakładach. Cel został osiągnięty. Dzisiejsi emeryci otrzymali informację, że reforma w żadnym stopniu nie uszczupli ich uprawnień, a wręcz przeciwnie - pozwoli na to, by państwo dotrzymało podjętych zobowiązań. Przyszli klienci towarzystw ubezpieczeniowych dowiedzieli się, że ich los po zakończeniu aktywności zawodowej nie będzie zależał od możliwości budżetu państwa, ale przede wszystkim od ich zapobiegliwości, jeśli chodzi o stwarzanie warunków do godnego życia na emeryturze. Pakiet projektów przygotowujących reformę ubezpieczeń społecznych skierowany do Sejmu przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza został uchwalony przytłaczającą większością głosów, także posłów opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AleksandraJakubowska">Nie bez przyczyny przypominam ciąg tych wydarzeń w kontekście projektów ustaw dotyczących reformy terytorialnej kraju skierowanych przez rząd Jerzego Buzka do parlamentu. Koalicja AWS-Unia Wolności jest przekonana, iż państwo można reformować bez udziału opozycji, przecież nie marginalnej w naszym kraju, i bez szerokiego społecznego dialogu nie tylko wyjaśniającego cele tych działań, ale także zmierzającego do pozyskania wsparcia większej liczby obywateli. Potrzeba zapisania się nowego rządu w kalendarzu polskich transformacji jest tak przemożna, iż otrzymaliśmy rozwiązania cząstkowe, prowizoryczne, bez symulacji kosztów ekonomicznych i społecznych, bez koncepcji programu osłonowego dla miast, które utracą status stolicy województwa, i przede wszystkim bez całego pakietu ustaw niezbędnych do przeprowadzenia tej reformy. Nie będę ich wymieniała, bo moi koledzy już o nich mówili. Chodzi o ustawy kompetencyjne i ustawy finansowe. Przede wszystkim jednak rząd nie ma koncepcji społecznej debaty nad kształtem tych reform, a zwłaszcza nad sposobem rozstrzygania pojawiających się napięć i różnicy zdań w społecznościach lokalnych co do konkretnych rozwiązań. Zbigniew Jabłoński i Andrzej Potoczek w opracowaniu „Polska ojczyzn czy regionów” wydanym w Toruniu w tym roku piszą: „Wydaje się, że w ostatecznym rozrachunku sprawne i efektywne funkcjonowanie nowego systemu terytorialnego będzie zależało od stopnia akceptacji społecznej. Akceptacja ta będzie uwarunkowana w znacznej mierze precyzyjnym i jasnym określeniem podstawowych zasad i celów polityki regionalnej w powiązaniu z przewidywanymi zmianami w efektywności ekonomicznej całego systemu terytorialnej organizacji państwa i jego poszczególnych elementów. Realizacja założeń reformy terytorialnej i administracyjnej Polski musi się odbywać w symbiozie z rozwojem społeczeństwa obywatelskiego, przy wykorzystaniu aktywności i umiejętności społeczności lokalnych w działaniach na rzecz reform ustrojowych, a nie tylko na bazie warsztatów naukowych ekspertów, które nie zawsze nawiązują do polskich doświadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AleksandraJakubowska">Przygotowanie programu działań edukacyjnych adresowanych do najszerszych grup społecznych, wskazujących na istotę projektowanych przemian oraz zmiany w funkcjonowaniu społeczeństwa obywatelskiego wydają się być, zdaniem rządu Jerzego Buzka, zbędną fatygą. Przygotowanie tego programu powinno było znacznie wyprzedzić naszą dzisiejszą debatę parlamentarną, bo niepokoje w społecznościach lokalnych trwają od wielu tygodni. Ale czyż należy się temu dziwić, jeżeli w czasie obrad senackiej komisji spraw wewnętrznych i administracji poświęconych prezentacji przez ministra Kuleszę założeń reformy terytorialnej kraju jeden z prawicowych senatorów, notabene prezydent dużego miasta, znany ze swego uwielbienia dla idei samorządności oświadczył, iż od podejmowania decyzji są ludzie w Warszawie, a od wykonywania ludzie na dole?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku grudnia 1997 r. odbyła się w gmachu Sejmu konferencja Rady Europy w sprawie regionalizacji, której współorganizatorem była pozarządowa organizacja - Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej. Główny autor koncepcji reformy terytorialnej kraju pan Michał Kulesza zawarł w swoim wystąpieniu taką oto myśl: „Problemy regionalne w każdym państwie są swoiście widziane, bo każdy kraj ma swoje tradycje i swoją wizję urządzenia życia zbiorowego. W naszym przypadku będą stanowiły podstawowe wyzwanie dla reformatorów. Oto bowiem staniemy przed głównym pytaniem: Ile województw?”</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#AleksandraJakubowska">Minęły od tej pory ponad dwa miesiące, a w dalszym ciągu nie znamy odpowiedzi na to pytanie. Odbywa się swoisty totolotek: 12, 14, 17, 21, 25, 31, 49. Ile województw, jaki podział terytorialny kraju? Na tej samej konferencji pan minister Kulesza oświadczył: „Niezależnie od tego, czy samorząd wojewódzki będzie wprowadzony od zaraz, za rok czy za dwa lata, mapa administracyjna państwa musi być ustalona od razu”. Nie zauważyłam wśród projektów dostarczonych posłom takiej mapy. Nie znamy także kryteriów, według których taki podział ma być przeprowadzony. Sądząc po ostatnich doniesieniach mediów, jednym z nich może być udana pielgrzymka na Jasną Górę, innym osobiste sentymenty marszałek Senatu. W moim województwie opolskim też jest słynna góra - Góra św. Anny.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#AleksandraJakubowska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W samo południe odbyła się dziś konferencja prasowa posłów ze Śląska Opolskiego. Celowo używam tej historycznej nazwy, by zwrócić uwagę na to, iż region, w którym otrzymałam mandat, jest czymś więcej niż tylko jednym z 49 województw na mapie naszego kraju. Ale przestanie on istnieć, jeśli rządowa koncepcja 12 czy 14 województw samorządowych zyska akceptację Wysokiej Izby. Posłowie AWS, Unii Wolności i SLD zasiedli za wspólnym stołem, by powiedzieć, że nie wyrażają zgody na włączenie woj. opolskiego do katowickiego, choć jest to koncepcja znacznie łagodniejsza niż poprzednia, która zakładała podzielenie Opolszczyzny na pół: między wrocławskie i katowickie. Cytowany przeze mnie pan minister Kulesza powiedział na wspomnianej konferencji: „Przy rozpatrywaniu granic województw głównymi rozmówcami są elity polityczne w przeciwieństwie do powiatów, gdzie minister łaskawie dopuszcza opinię mieszkańców”. Otóż chcę oświadczyć panu ministrowi, że nie tylko mieszkańcy Śląska Opolskiego, ale także, jak raczył to pan określić, elity i to nie tylko polityczne, ale też naukowe, kulturalne i gospodarcze stanowczo protestują przeciwko wymazaniu z mapy Polski Opolszczyzny. Spełnia ona wszelkie warunki ku temu, by być jednym z silniejszych regionów w nowej strukturze podziału terytorialnego kraju, o wiele bardziej niż tworzone w ciągu jednej nocy alianse dwóch skonfliktowanych województw upatrujących szans na przetrwanie w takim układzie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#AleksandraJakubowska">Podstawą samorządności terytorialnej jest społeczność lokalna, która potrafi zdefiniować swój interes publiczny. Narzucenie odgórnie samorządu to wiara w sprawczą moc prawa. Nie lubimy płacić podatków, ale prawo nam to nakazuje i przewiduje sankcje, gdy uchylamy się od tego obowiązku. Dlatego prawo jest akceptowane i stosowane. Jakie sankcje przewiduje pan minister Kulesza dla mieszkańców Opolszczyzny, jeżeli nie będą chcieli podporządkować się narzuconemu z centrum prawu? W takiej sytuacji samorząd będzie fikcją, a władza nieuchronnie ulegnie procesowi alienacji. Opolanie do dziś dnia pamiętają, jak w 1975 r. okrojono ich województwo, oddając ościennym Olesno i Racibórz. I co w zamian można oferować Opolszczyźnie? Wyższą uczelnię, bo to chyba na razie jedyny punkt tzw. programu osłonowego. Pragnę zatem poinformować państwa i pana ministra, że w Opolu działa uniwersytet, politechnika, kilka instytutów, prywatna Wyższa Szkoła Zarządzania i Bankowości itd.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#AleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Koalicja nie jest przygotowana do reformy terytorialnej kraju. Świadczy o tym nie tylko ułomny zestaw projektów aktów prawnych, jakie otrzymaliśmy, ale także, a może przede wszystkim, brak jednolitego stanowiska w ugrupowaniach ją tworzących, czego byliśmy dzisiaj świadkami przez cały dzień, oraz - co wynika z badań publicznych, o których wspominałam, brak poparcia społecznego. Jeżeli na tej sali padają dzisiaj w debacie zasadnicze pytania, na które rząd wcześniej nie potrafił odpowiedzieć, jeżeli posłowie nie potrafią określić, jakie cele stawia sobie rząd, jakie korzyści mogą osiągnąć obywatele po wprowadzeniu reformy i jakie koszty poniosą, jak zostaną zreformowane finanse publiczne, jak będzie wyglądał harmonogram wdrażania wszystkich reform: ochrony zdrowia, ubezpieczeń społecznych, oświaty, w kontekście reformy administracyjnej kraju, co przyniesie program osłonowy miastom, które przestaną być stolicami województwa, w końcu, ile nas to będzie naprawdę kosztowało, to co dopiero mają powiedzieć obywatele. W jednym z odcinków serialu amerykańskiego emitowanego przez komercyjną stację telewizyjną gospodyni domowa znajduje w swojej kuchni trupa. Bada puls. Nie żyje - oznajmia. Na pewno? - nie dowierza mąż. Chyba umiem liczyć do zera - odpowiada zirytowana pani domu. Oceniając przygotowanie jednej z najważniejszych reform ustrojowych w Polsce, z ubolewaniem należy stwierdzić, że jej twórcy nawet tego nie potrafią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Jakubowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Stycznia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi niewątpliwy zaszczyt mówienia po kobiecie, aczkolwiek z bólem stwierdzam, że pani poseł Jakubowska nawiązuje do niezbyt zaszczytnych tradycji pana posła Wagnera w epatowaniu nas różnego rodzaju inwektywami. Ostatnio pojawiła się nowa reguła, porównywanie nas do ludzi nie umiejących liczyć do zera. Ale proszę państwa, spójrzmy na sprawę reformy terytorialnej kraju i instytucji ustrojowych państwa jako na próbę zerwania z tradycją peerelowską. Mogę zrozumieć, że przeważająca część klubu SLD, a być może cały klub, jest przywiązana do mapy z 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Na jakiej podstawie pan to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Na podstawie, panie pośle, dotychczasowych wypowiedzi, z wyjątkiem wypowiedzi pana posła Sasa, bo był to chyba jedyny z posłów SLD, który włączył się do dyskusji w sposób poważny. Oto, proszę państwa, dla udowodnienia panu posłowi, który żąda ukazania, na jakiej podstawie tego typu twierdzenie wypowiadam, parę epitetów, które wynotowałem ze szczególnie moim zdaniem emocjonującego wystąpienia pana posła Wagnera: chocholi taniec, pseudohistorycy z prawicy. Rzeczywista samorządność to oczywiście jest ta, która jest realizowana przez SLD, a gotowość czy zaangażowanie członków rządu pan poseł Wagner mierzy stopniem przyspawania ministerialnych korpusów do siedzeń na sali sejmowej, a nie tym, co piszą w dokumentach rządowych. Pan poseł Woda natomiast tak dalece zagalopował się w uzasadnieniu swego wniosku o oddalenie projektów rządowych już przed skierowaniem do komisji, że porównał wojewodów, wicewojewodów Polski do prezydenta i wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych. Gratuluję dobrego samopoczucia. Proszę państwa, wydaje mi się, że z naszej strony, z ust wielu naszych mówców padały dostateczne argumenty za tym, aby poważnie potraktować dzisiejszą debatę, jako początek konstruowania nowych instrumentów ustrojowych w naszym państwie. Generalnym, podstawowym warunkiem, powtórzę tu jeszcze raz za posłem Ujazdowskim, są sprawy finansowe. Rozumiem, że państwo poczytujecie sobie za sukces waszej samorządności zmniejszenie o połowę udziału samorządów, budżetów samorządowych w ogólnych wydatkach budżetowych państwa. Z naszego punktu widzenia jest to czyn niedopuszczalny z uwagi na to, że my samorządność traktujemy w sposób podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Proszę państwa, nie chodzi o to, żeby dojść do poziomu 50% pieniędzy budżetowych w rękach samorządów, ale przynajmniej zbliżmy się do tej granicy. Bez zmiany instrumentów państwa naprawdę nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Sądzę, że wystąpienie pana ministra Stępnia w jakiś sposób przybliżyło temat telewidzom - wtedy jeszcze kamery Telewizji Polskiej były włączone. Jeżeli po wystąpieniach pana premiera w dniu wczorajszym oraz po wielu informacjach, które były kolportowane przez mass media, państwo w dalszym ciągu twierdzą przez swoich prominentnych przedstawicieli, że rząd i jego przedstawiciele nie przedstawili żadnych korzyści płynących z tego tytułu dla mieszkańców, to doprawdy trudno się nawet spierać. To znowu nie są argumenty, to jest posługiwanie się zasadą pana posła Wagnera, którą powtarza w każdym swoim wystąpieniu, że on się do tego nie będzie odnosił. Rzeczywiście, można się nie odnosić, można dyskutować w taki sposób, że my mówimy jedno, wy mówicie drugie. Następnie zaś cały czas przypominają państwo początki reformy zabezpieczenia społecznego, w której opozycja brała udział. Tylko sęk w tym, że opozycja w poprzedniej kadencji była opozycją rzeczową i instrumentalną, a państwo realizują model opozycji totalnej, nieprzychylnej każdemu projektowi rządowemu. Mówienie z trybuny sejmowej, że chcecie współtworzyć reformę, a jednocześnie niedawanie nawet cienia wątpliwości, że tego nie chcecie robić, jest doprawdy swoiście pojmowaną rolą opozycji.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Chciałbym też w tym swoim dość polemicznym wystąpieniu powiedzieć jeszcze jedno. W dniu wczorajszym dowiedzieliśmy się od pana premiera Buzka, że kwestia, która budzi najwięcej emocji, najwięcej wątpliwości mieszkańców i rzeczywiście może zakłócić pozytywny obraz reformy ustroju państwa, czyli kwestia liczby przyszłych województw i siedzib metropolitalnych, nie jest sprawą zamkniętą. I znowu to, co jest wyciągnięciem dłoni, zachętą do dyskusji, państwo traktują w swoich wypowiedziach jako wadę tej reformy. Nie można: z jednej strony, mówić, że trzeba przeprowadzić reformę, że należy pokazać całościowy jej obraz, i krytykować, że w dotychczasowych projektach był on przedstawiany w sposób niewłaściwy, że bardzo nie odpowiada interesom naszych mieszkańców; a z drugiej strony, w momencie, kiedy próbuje się taką furtkę otworzyć i stworzyć platformę dyskusji - chociażby w komisjach - od razu taką możliwość odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Chciałbym się zwrócić do pana premiera z następującą prośbą. Otóż, panie premierze, jestem mieszkańcem i posłem miasta, które jest w jakiś sposób beneficjentem reformy ustroju gospodarczego, reformy samorządowej z 1990 r. Niewątpliwie jest dowód na to, że w ośrodkach dwustutysięcznych można było zgromadzić odpowiedni potencjał intelektualny i społeczny, po to żeby owoce tej reformy trafiły również do ludzi. Świadczą o tym wszelkie wskaźniki gospodarcze i ekonomiczne. Finansowe i rzeczowe argumenty, które stoją za mieszkańcami Bielska-Białej - to nie jest tylko kwestia zebrania w sposób spontaniczny 25 tysięcy podpisów - otwierają dyskusję, która będzie w jakiś sposób korespondować z wczorajszym stwierdzeniem pana premiera, że sprawa liczby województw nie jest jeszcze zamknięta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Styczniowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita Polska jest państwem źle zorganizowanym. Dzisiaj na tej sali trwa dyskusja: dwa czy trzy szczeble samorządu. Myślę, że warto przypomnieć, że w Polsce administracja publiczna jest rozbudowana na pięciu szczeblach. Na dole mamy samorządową gminę, dalej rejon administracji rządowej, słabe województwo jako przedstawiciela administracji centralnej w terenie, okręgowe administracje specjalne - jest ich bardzo dużo, tylko w Katowicach naliczyliśmy przeszło 60 - mamy też bardzo silne centrum z parlamentem, z rządem. I to ono faktycznie decyduje o tym, co się w całym kraju dzieje.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbyszekZaborowski">Myślę, że Rzeczpospolita Polska jest jednak państwem silnie scentralizowanym i że trzeba to zmienić. Wymaga uporządkowania administracja publiczna, wymaga uproszczenia jej struktura, a sprawą najważniejszą jest podmiotowość obywateli na innych szczeblach - poza gminą i poza poziomem centrum. Tylko władze gminy i tylko władze w Warszawie, rząd, odpowiadają przed reprezentantami społeczeństwa. Jeżeli poważnie traktujemy decentralizację zarządzania i umocnienie samorządu, przeprowadzenie reformy powiatowej i utworzenie dużych, zdolnych do samodzielnego rozwoju województw, regionów, jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbyszekZaborowski">W dzisiejszej debacie kilkakrotnie wskazywano na niebezpieczeństwa dla unitarnego charakteru kraju właśnie ze strony dużych, silnych regionów. Ja w projektach rządowych takiego niebezpieczeństwa nie dostrzegam. Co więcej, nie widzę w Rzeczypospolitej Polskiej poważnych sił odśrodkowych, które miałyby podejmować działania zmierzające do autonomizacji poszczególnych regionów czy wręcz secesji, jak zrozumiałem niepokój niektórych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbyszekZaborowski">Najpoważniejszym zagrożeniem w ostatnim czasie, które widziałem na tej sali, była debata wokół artykułu pana Radka Sikorskiego, wiceministra spraw zagranicznych. Innych sygnałów ostatnio nie dostrzegłem. Myślę, że mimo wszystko, mimo że pan Radek Sikorski jest wiceministrem spraw zagranicznych, nie jest to na dzisiaj zbyt poważne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZbyszekZaborowski">Mamy natomiast w Polsce istotny spór o sposób wydatkowania publicznych pieniędzy. Ten spór jest najbardziej widoczny na linii samorząd-administracja rządowa. Najwyższy czas, żeby umożliwić społecznościom lokalnym i regionalnym samodzielne decyzje o kierunkach rozwoju gospodarczego i społecznego oraz priorytetach budżetowych. Wypełnienie dziury między gminą a centrum dobrze służyłoby polskiej demokracji, a także elitom politycznym. Jeżeli zbudujemy drugi szczebel samorządu, jeżeli w województwie będzie również przedstawicielstwo społeczności regionalnej, to sądzę, że te elity będą kształtować się w sposób bardziej naturalny i stopniowy. Nie będziemy mieli tych przeskoków, zawrotnych karier i będzie mniej przypadkowych decyzji kadrowych w instytucjach centralnych. Myślę, że będzie to również z korzyścią dla przyszłych składów parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#ZbyszekZaborowski">Sądzę, że ważne jest, aby w Polsce zmienić sytuację polegającą na tym, iż zwycięstwo w wyborach parlamentarnych zmienia niemal cały układ władzy publicznej w kraju. Pozostają gminy samorządowe - samodzielne na dzisiaj. To jest sytuacja niezbyt zdrowa dla demokracji. Myślę, że dla demokracji w Polsce byłoby znacznie lepiej, gdyby ten układ sił był bardziej zróżnicowany - również lokalnie, regionalnie.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#ZbyszekZaborowski">Debatę inaugurowaną dzisiaj w nowo wybranym parlamencie z pewnością trzeba rozszerzyć. Musi ona się toczyć w społecznościach lokalnych. Trzeba uzyskać społeczne poparcie dla reform, a tego nie uzyskamy bez rozmowy przede wszystkim rządu, ale również parlamentarzystów z reprezentantami społeczności lokalnych w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#ZbyszekZaborowski">Dzisiejsza debata jest, niestety, źle przygotowana. Skierowanie do parlamentu ustaw ustrojowych bez projektów ustaw kompetencyjnych i określenia źródeł finansowania, bez przedstawienia kalendarza działań, bez uwzględnienia konsekwencji istotnych reform społecznych, o których mówili moi przedmówcy, a więc zdrowia, oświaty, ubezpieczeń społecznych, bardzo trudno będzie podjąć parlamentowi zasadnicze decyzje. To wręcz uniemożliwia pracę na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#ZbyszekZaborowski">Wszystkie te istotne reformy będą oczywiście kosztować. Nie jest to tylko zmartwienie ministra finansów - to wszystko musi się zbilansować. W związku z tym kalendarz reform jest bardzo istotny. Bardzo żałuję, że na wstępie dzisiejszej debaty jednak takiej całościowej koncepcji w dalszym ciągu, mimo że klub SLD o to się upominał, nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#ZbyszekZaborowski">Błędem ze strony rządu jest również rozpoczęcie debaty od podziału administracyjnego kraju. Myślę, że znacznie łatwiej byłoby prowadzić tę debatę, gdyby wyraźnie określono kryteria takiego podziału. Oczywiście kryteria podziału bazującego na naturalnych więziach historycznych, kulturowych, uwzględniającego możliwości rozwoju gospodarczego i przestrzennego. Publikowanie codziennie innych mapek uwzględniających siłę presji różnych grup politycznych, a czasami, jak podają gazety, wręcz czynnika nadprzyrodzonego, myślę, w jakimś stopniu ośmiesza reformę planowaną przez rząd w opinii publicznej. To jest niebezpieczne. To może spowodować, że reforma nie uzyska wystarczającego poparcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#ZbyszekZaborowski">Projekty, o których dzisiaj rozmawiamy, mają zróżnicowany charakter i zróżnicowaną jakość. Jednak z przykrością muszę powiedzieć, że projekt przygotowany przez kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego absolutnie mi nie odpowiada. Jest to projekt, który konserwuje aktualny układ administracyjny kraju, słabe, niezdolne do samodzielnego funkcjonowania małe województwa. Myślę, że ten projekt nie może być podstawą dalszej pracy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#ZbyszekZaborowski">Obawiam się, że projekt grupy posłów AWS również nie może być podstawą tej pracy; zasadniczo niewiele zmienia, ogranicza liczbę województw rządowych w Polsce do 31. Myślę, że na taką reformę szkoda pieniędzy podatników. Ta reforma nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#ZbyszekZaborowski">Projekty rządowe dotyczące województwa i projekt dotyczący powiatów, wypracowany jeszcze w poprzednim parlamencie, przypomniany w tej kadencji przez posłów Unii Wolności, myślę, że mogą być podstawą dalszej pracy w parlamencie, ale w momencie kiedy rząd przedstawi to, o co się od początku upominamy, a więc całą koncepcję, skieruje cały pakiet projektów reform, również projektów ustaw kompetencyjnych i finansowych. Tylko wtedy będziemy mogli z czystym sumieniem podejmować zasadnicze decyzje dla naszego państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przedstawione i omawiane projekty ustaw rządowych tak naprawdę traktuję jako dopiero początek bardzo ważnej debaty, ale nie tylko debaty, także decyzji dotyczących reformy zarządzania państwem i finansowania go. Zacznę jednak w ten sposób: Być może jako poseł gorzowski powinienem właśnie w tym miejscu opowiedzieć państwu o tym, jak piękne, ważne i poważne jest woj. gorzowskie. Być może powinienem powiedzieć o pięknych lasach i czystych jeziorach. Być może powinienem powiedzieć o rozwoju gospodarczym i o tym, proszę państwa, że staniemy się tygrysem gospodarczym Polski, naprawdę, mówię poważnie. Może powinienem to powiedzieć, ale nie powiem tego wszystkiego, dlatego że byłoby to zbyt partykularne wobec wyzwań i zadań, jakie ta reforma stawia przed nami. Dlatego te sprawy zupełnie pominę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu, Wysoka Izbo, reforma w zakresie ustroju państwa tak naprawdę dopiero likwiduje PRL. Niektórzy mówią dziś, że to jest za szybko.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz"> Proszę państwa, jak to? Po 8 latach od obalenia komunizmu i to jest za szybko? Nie bądźmy śmieszni. W czym upatruję PRL w tym ustroju państwa? Otóż jaka jest dzisiaj generalna zasada zarządzania finansami państwa? Ja nawet tego nie wiedziałem. Nazwałbym tę zasadę wędzono-suszoną i zaraz wyjaśnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jestem młodym posłem, bo dopiero od 3 miesięcy, i nawet o tych sprawach nie wiedziałem, proszę państwa, w czasie kampanii wyborczej dowiedziałem się, że te wszystkie szkoły, sale gimnastyczne, szpitale, oczyszczalnie ścieków, baseny, ba, nawet wyższe uczelnie buduje nie kto inny, tylko parlamentarzyści. Kiedy więc zostałem posłem, to spytałem starszych kolegów - oczywiście z innych klubów, bo w naszym klubie starszych posłów było niewielu - jak to się robi, jak to się buduje te szkoły. I dowiedziałem się, że podobno to się robi tak: bierze się delegację z gminy, bierze się torbę, suszone grzyby, wędzone węgorze ewentualnie koniak czy whisky i jedzie się do centrali w Warszawie, żeby wspomóc tzw. algorytm podziału środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz"> I to jest podstawowa zasada zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Iwanicki: A czy do pana jako wiceministra też jeżdżono z wędzonkami?)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">I właśnie w ten sposób, Wysoka Izbo, jest rozdzielanych pewnie ze 30% środków budżetowych. Jeśli to wszystko jest prawda - ja to słyszę tylko od swoich starszych kolegów, osobiście nie zdążyłem jeszcze tego sprawdzić...</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">... to, proszę państwa, co będzie oznaczało głosowanie dziś w tej Izbie przeciwko tej reformie?</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Ta reforma naprawdę jest bardzo potrzebna po to, by postawić na nogi obywateli, nasze państwo i odjąć to z głów czy - jak powiedzieliby niektórzy - może kieszeni urzędników.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dialogu z ław proszę nie prowadzić, proszę się zapisać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę Państwa! Cieszę się także, że pan premier jako główną zasadę tej reformy wskazuje wzmocnienie gminy. To jest rzeczywiście bardzo ważne, ale dzisiaj tutaj w tej Izbie okazało się, że wszyscy chcą bronić gmin, tylko nie wiem, przed kim i przed czym. Wszyscy są obrońcami gmin.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Następna sprawa - tworzenie powiatów. W moim przekonaniu utworzenie powiatów jest bardzo ważne z bardzo wielu powodów, ale wymienię tylko kilka. Kwestia, która już dzisiaj kilka razy była podniesiona, to jest po prostu tworzenie patriotyzmu lokalnego i państwa obywatelskiego na tym najniższym poziomie. W gminie można to robić, to się robi i rzeczywiście jest to bardzo ważne, ale jeszcze ważniejsze jest to właśnie na poziomie powiatu. Myślę - a wynika to z moich doświadczeń na Ziemiach Zachodnich, gdzie my Polskę tworzymy od 50 lat, gdzie widzimy, że ten patriotyzm tak naprawdę dopiero teraz się budzi, dopiero teraz mamy tam nasze polskie groby, bo pozostałe, te starsze, są gdzieś tam jeszcze za Bugiem - że rzeczywiście to tworzenie państwa obywatelskiego jest bardzo ważne. I mimo że z innych powodów, ekonomicznych, byłbym nawet przeciwny tworzeniu tak dużej liczby powiatów, to właśnie z tego powodu być może warto to zrobić, ale być może warto także do ustawy powiatowej albo do ustawy o finansach powiatów wprowadzić taki mechanizm, który by powodował w przyszłości, że łączenie właśnie tych słabych, gospodarczo niewydolnych powiatów byłoby dla nich opłacalne, bo wtedy będą lepiej funkcjonowały. Być może to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ponadto, przynajmniej w moim województwie - byłem tu kuratorem, pracownikiem oświaty, zjeździłem całe województwo - to tak naprawdę te powiaty, Wysoka Izbo, istnieją, tylko że w bardzo ograniczonym zakresie, bo sprowadzone są dziś do rejonów. Jest to więc w gruncie rzeczy tylko odtwarzanie sytuacji, która w rzeczywistości już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ale utworzenie powiatów jest bardzo ważne także z tego powodu, o którym wspominał pan poseł Kracik, a mianowicie po to, by wreszcie zakończyć jeden ważny element reformy oświaty, to znaczy by szkolnictwo zawodowe wreszcie znalazło swojego opiekuna samorządowego i by kurator wreszcie mógł zająć się tymi sprawami, którymi powinien się zajmować, to znaczy: kontrolą, sprawdzaniem, dbałością o jakość pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ale jednocześnie, Wysoka Izbo, dla mnie, reprezentującego środowiska chrześcijańsko-narodowe w klubie Akcji Wyborczej Solidarność, najtrudniejsze są sprawy związane z województwami. I to nie w takim zakresie, w jakim dla państwa posłów z PSL. Mogę nawet zadać pytanie państwu: Jak znaleźć mechanizm wyznaczania kompetencji i finansów dla woj. ciechanowskiego i katowickiego jednocześnie? Czy jest możliwość znalezienia takiego mechanizmu - ręcznie? No a jeżeli ręcznie, tak jak dziś, to znaczy, że znów według wspomnianej już przeze mnie, opisanej tu zasady wędzono-suszonej. Myślę, że jednak chyba nie o to chodzi. Ja przynajmniej za taką zasadą nie tęsknię - i to nie z zazdrości, że się jej nie nauczyłem, tylko po prostu nie tęsknię.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Warto jednak zapytać o to, jaka struktura i organizacja państwa najlepiej będą służyły interesowi narodowemu, po to, by mówić właśnie o województwach. To są ważne pytania. Jak zabezpieczyć się przed ewentualnym separatyzmem regionalnym? Myślę, że takiego patrzenia na te sprawy nauczyła nas Polaków historia i nasza geopolityka. Nie jest to jakiś ślepy nacjonalizm, ale troska o dobro wspólne. Nie jakieś lokalne czy polityczne interesy. Te pytania zadajemy właśnie z powodu interesu państwa i interesu narodu. I mówię te słowa także nie dlatego, że jestem mieszkańcem miasta leżącego 90 km od Berlina.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Powtórzę: naszym zdaniem, zdaniem posłów Akcji Wyborczej Solidarność z Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego, reforma jest niezbędna. Traktujemy ją bardzo poważnie, traktujemy ją jako naprawę państwa i odejście od ustroju peerelowskiego, ustroju szytego dla innych, niepolskich celów politycznych. Nie tylko deklarujemy, że będziemy pracowali na rzecz tej reformy, ale już także pracujemy. Lecz jednocześnie zastrzegamy, że zawsze będziemy starali się, a nawet więcej, że zawsze będziemy pilnowali, by jednolitość państwa polskiego nawet potencjalnie nie była przez tę reformę zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, jeszcze na koniec: pani poseł Jakubowska, do niedawna minister - jak tu na korytarzu usłyszałem - propagandy sukcesu, pytała, czy rząd zrobił wszystko, by elity polityczne zaakceptowały tę reformę. Takie sformułowania czy podobne padają bardzo często, gdy mówcy przychodzą z tej strony na mównicę. W gruncie rzeczy sprowadzają się one tak naprawdę do takiego sformułowania: poprzemy tę reformę, jak przyjdziecie do nas na kolanach po prośbie.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ja mogę powiedzieć tak: my, z tej strony przychodzący na mównicę, - nie wszyscy, ale sporo z nas - pozycji na kolana wcale nie unikamy. Czasem z rękoma złożonymi, czasem z kwiatami, to fakt. Ale proszę państwa, państwo posłowie z SLD, spójrzcie jednak trochę w lustro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Ryszard Hayn z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Patrzę w lustro i nic takiego nie widzę. Jestem takim samym działaczem pewnie jak pan, który funkcjonuje od pewnego czasu w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardHayn">Panie pośle Niesiołowski, bardzo proszę o pewną kulturę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardHayn">Chciałbym zacząć od tego, że mamy świadomość, iż uczestniczymy dziś w niezwykle ważnej dla państwa i społeczeństwa debacie. Ale towarzyszy jej ogromny szum informacyjny - to smutne, że dotyczy on tylko tych okoliczności, a nie meritum sprawy - ja mówię o tym, co było do dnia dzisiejszego - przede wszystkim spektakularnych targów o liczbę województw ewentualnie powiatów - bo takie targi na temat powiatów w tych przyszłych województwach już też się zaczynają. Podsycają tę atmosferę kolejne informacje napływające z posiedzeń Rady Ministrów - a to mówi się o 12, a to o 14, a to o 17 województwach, pani marszałek Senatu rozwija publicznie koncepcję 25 województw, a jeden z ministrów, państwa właśnie, solidarnościowego rządu, razem z grupą bliskich sobie parlamentarzystów proponuje nam dla odmiany 31 województw.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardHayn">Wczoraj w wystąpieniu telewizyjnym pan premier zachęcał opinię publiczną do poparcia idei decentralizacji, mówiąc, że uszczęśliwi ona naród i dźwignie państwo z upadku. Państwo dzisiaj mówicie tu o tym, że się skończy odcięcie od PRL, od przeszłości. Wszystko to jednak są puste słowa, puste deklaracje, którymi można było epatować społeczeństwo w kampanii wyborczej. A popatrzmy konkretnie, co dzisiaj, w tym momencie, mamy w Sejmie w postaci prawem przewidzianych projektów ustaw. Oto dzisiaj rozważamy sześć projektów, z których rząd przygotował zaledwie dwa (dotyczące władzy samorządowej i rządowej na szczeblu wojewódzkim), reszta to inicjatywy poselskie, różnej zresztą wartości, o czym przedstawiciele różnych ugrupowań tutaj wprost mówili. Jedną rząd zaakceptował - mam na myśli projekt ustawy powiatowej. Owe trzy ustawy o dużym stopniu ogólności, fragmentaryczne pod względem meritum, budzące wiele zastrzeżeń, zawierające wiele niejasności, mają stanowić materiał do dyskusji - jak się domyślam, dyskusji wstępnej, „rozruchowej”, bo potem ma nastąpić podobno cudowna eksplozja: oto w kilka tygodni rząd przedłoży nam w parlamencie resztę. Do lata zaś będzie wszystko gotowe do reorganizacji państwa, nowych wyborów i znajdziemy się w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardHayn">Przepraszam, że ironizuję, ale w taki właśnie sposób strona rządowa przekonuje nas do tej reformy. I to nie tylko tu, w Sejmie, bo, proszę państwa, w ostatnią niedzielę w Lesznie na spotkaniu z aktywem samorządowym województwa w taki właśnie sposób przedstawiał kolejne kroki rządowe i tak uzasadniał, że tak powiem, szybkość, możliwość szybkiego sfinalizowania tej reformy pan minister Stępień. Toż to jest, proszę państwa, Wysoki Sejmie, czysta demagogia i brak szacunku do nas. To co, mamy być maszynką do głosowania, pospiesznego przegłosowywania wszystkich mądrości, które przygotuje rząd, które przygotuje Rada Ministrów? - maszynką głosującą tym szybciej, im większe będą opóźnienia w pracach rządu - bo jeśli się przeanalizuje harmonogram prac Rady Ministrów nad tym problemem, przyjęty w uchwale nr 101/97 z 23 grudnia ub. r., już dziś, już na starcie niestety widać opóźnienia. Na przykład projekty ustaw o ustroju powiatów i województw miały być gotowe do 31 grudnia, a trafiły do Sejmu w lutym; projekt zmian w przepisach kompetencyjnych miał być gotowy do 31 stycznia - termin też minął. Już nie będę mówił, bo mówili o tym tutaj moi koledzy i nie tylko, na temat różnic w wyliczeniu kosztów tej reformy. Nic nie wskazuje na to, że doczekamy się rychło kompletu niezbędnych wręcz do merytorycznej dyskusji projektów dotyczących - co tu właśnie już wspominano - nowego podziału kompetencji, źródeł i zasad finansowania, kolejnych poziomów samorządowych podziału majątku, sposobu wyrównywania dysproporcji między poszczególnymi regionami czy powiatami czy chociażby ordynacji wyborczej. W sumie musi być zmienionych (albo przyjętych nowych) - tak twierdzi pan minister Kulesza - ponad 100 ustaw, z których przynajmniej połowa potrzebna będzie nowym samorządom od zaraz. I dopiero wtedy, kiedy pojawią się w Sejmie te projekty, będzie można mówić, że wiadomo, jak może wyglądać nasz kraj po reformie. Dzisiaj obracamy się wśród ogólników i próbujemy nadrabiać to ideologią. Ale przecież to nie koniec procedury - potrzebny będzie jeszcze kalendarz wdrożeń tego, co przyjmie parlament, np. harmonogram powoływania zarządów poszczególnych szczebli, tryb przekazywania kompetencji, przekazywania mienia, sposób przejęcia kadry urzędniczej, zrobienia czegoś z tymi ludźmi. To przecież też wymaga czasu. I jak w takim tempie mamy tworzyć prawo, które ma służyć Polsce na całe lata - prawo, jak tutaj był uprzejmy powiedzieć pan wicepremier, na miarę Sejmu Czteroletniego?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RyszardHayn">Wszystko wskazuje na to, że rząd, że koalicja nie jest jeszcze w pełni gotowa do wykonania tego poważnego zadania, mimo że podczas kampanii wyborczej zwycięska dzisiaj strona deklarowała, że ma gotowe projekty ustaw - tylko rzucić na stół i od razu realizować. My w SLD nie wymagamy, żeby rząd spieszył się, jak to się nieładnie mówi, na łeb na szyję, zależy nam na tym, żeby to były propozycje sensowne, rozwiązania globalne, bo wbrew temu, co państwo z prawej strony mówicie, nam również zależy na powodzeniu tej reformy. Mówiliśmy o tym niejednokrotnie, jeszcze do tego wrócę. I dlatego mimo znaczących różnic ideologicznych, jakie dzielą mnie na przykład od państwa posłów z AWS, którzy podpisali się pod projektem uchwały w sprawie innego trybu procedowania nad zmianami ustrojowymi, zgadzam się w całej rozciągłości z ich argumentacją, zresztą podobnie jak wielu moich kolegów, już tu dzisiaj występujących. Istnieje potrzeba kompleksowego rozpatrywania sprawy reformy. Dopiero po przedstawieniu całościowego pakietu możemy mówić na serio o tych zmianach. Jest to zbyt poważne zadanie, by je realizować na raty, w pośpiechu, na czas, można powiedzieć, po stachanowsku. Ponieważ logiczny w tej sytuacji wniosek klubu SLD o odłożenie debaty nie został przyjęty, trzeba powiedzieć wyraźnie, że perspektywa chyba jest taka: w czerwcu powinny odbyć się w normalnym trybie, przewidzianym w ustawie, wybory samorządowe na szczeblu gmin, w ustawowym terminie, a dopiero później, po przyjęciu i przygotowaniu ustaw, po przeprowadzeniu rzetelnej kampanii informacyjnej skierowanej do obywateli, nie do elit, do obywateli, a może nawet po zapytaniu społeczeństwa o pogląd w tej sprawie, należałoby przystąpić do wdrażania kolejnego szczebla reformy. Może to być wiosną 1999 r., tak aby nowe samorządy mogły spokojnie przygotować się do funkcjonowania, rozpoznać warunki działania, przeszkolić radnych, zbudować struktury administracyjne, popracować nad niezbędnymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#RyszardHayn">Rozumiem, że to nie odpowiada filozofii pospiesznego zmieniania wszystkiego wokół, jaką przyjął rząd i rządząca koalicja, ale pamiętajcie państwo, że pośpiech nie jest dobrym doradcą. Polskie przysłowie powiada: Co nagle, to po diable. Ze styczniowych badań CBOS wynika, że tylko 9% naszych obywateli uważa reorganizację struktur administracji za sprawę pierwszoplanową, niezwykle ważną, a więc zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#RyszardHayn">I jeszcze parę uwag do państwa z prawej strony. Dlaczego państwo bez przerwy mówicie do nas, do SLD, przekonujecie nas, krytykujecie nas, zachęcacie nas, przecież to u was widać rozdźwięki, to u was widać różnice poglądów. Myślę, że właśnie dlatego w nas pokładacie nadzieję, że reforma się uda. Mogę was zapewnić, że jeżeli to będą przyzwoite projekty, jeżeli będą rzetelnie przygotowane, to znajdziecie u nas poparcie, na pewno, nie obawiajcie się.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#RyszardHayn">Na tej samej zasadzie: pan poseł Brejza wspominał o naradzie samorządowej w Poznaniu. Otóż byłem tam, słyszałem, było tam jeszcze paru posłów tutaj obecnych. Były tam nawet dwa referaty ekspertów z Akademii Ekonomicznej na temat ekonomicznych uwarunkowań reformy. I proszę nie mówić publicznie, że mówiono tylko o sprawach ideologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Haynowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zwolennikiem rozwoju samorządności w naszym państwie. Moje doświadczenia jako radnego dwóch kadencji, burmistrza, a w ostatnim okresie wicewojewody skłaniają do wnikliwego spojrzenia na przedstawione nam projekty samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Niestety, brak całościowego ujęcia reformy samorządowej, bez rozdziału kompetencji, bez określenia sposobów finansowania, rodzi zbyt wiele wątpliwości i pytań. Żeby nie być gołosłownym: ochrona zdrowia jest to zadanie własne gminy, powiatu, samorządu wojewódzkiego. Jeżeli wszyscy są za coś odpowiedzialni, to nasuwa się pytanie, kto właściwie ma być za to odpowiedzialny w naszym państwie. To pytanie nie jest bezzasadne, ponieważ wiemy, że uchwalony został przez poprzedni jeszcze parlament system urynkowienia usług medycznych, poprzez przyjęcie ustawowego ubezpieczenia zdrowotnego. Mam pełne zaufanie do uruchomionego rynkowego systemu, w którym wiadomo, kto jest pacjentem, co to jest służba zdrowia, kto płaci (ubezpieczalnia). Jaka więc będzie rola samorządu w ochronie zdrowia? W projekcie ustawy o samorządzie powiatowym w rozdz. 2 w art. 4 pkt 2 mówi się o zadaniach powiatu w zakresie: ochrony zdrowia, w tym publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz inspekcji sanitarno-epidemiologicznej. Jest to niewątpliwie lapsus językowy, bo z pewnością, domyślam się, nie chodzi o dozorowanie publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz dozorowanie sanepidu. Domyślam się znowu niestety, że chodzi o to, aby powiaty stały się właścicielami obiektów budowlanych służby zdrowia, a w konsekwencji zajęły się ich likwidacją, modernizacją, rozbudową i budową nowych. Jeśli to zadanie ma być wykonywane efektywnie, to interesuje mnie mechanizm podejmowania decyzji w tym zakresie: na podstawie jakich informacji, jakiej i czyjej oceny sytuacji czy wręcz czyjego „chciejstwa”, bo będzie to działanie poza wspomnianym mechanizmem rynkowym. Obawy o to wyraża również pani minister Kamińska, wypowiadając się w jednym z ostatnich wywiadów, że nie ma zaufania do samorządów, bo nie ma wątpliwości, jaki będzie wybór, gdy ktoś będzie wybierał między wydatkowaniem pieniędzy na drogę lub obiekty służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZygmuntMachnik">Jak będzie rozdzielony strumień zasileń finansowych? Lekturze projektów ustaw o samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim towarzyszą wątpliwości, pytania, domysły. Te, które wymieniłem, są tylko ich ilustracją. Chciałbym objaśnić państwu, że w województwie katowickim, z którego pochodzę, pilotaż objął 13 miast. Do dzisiaj toczą się spory na temat tego, jak ten pilotaż się zakończy. Spory dotyczą kwoty, według orzeczenia sądu polubownego, 110 mld starych zł. Chcę powiedzieć, że jest to właściwie wierzchołek góry lodowej. Gdyby wszystkie miasta, które brały udział w pilotażu, wystąpiły z roszczeniami do skarbu państwa, to byłoby to wiele bilionów złotych. Po przeprowadzeniu tej reformy sytuacja będzie zupełnie inna, dlatego że nie będzie dwuosobowej gry: dobre samorządy gminne - zła administracja państwowa i jest od kogo wziąć pieniądze. Po wprowadzeniu samorządów powiatowych, wojewódzkich, samorządy zostaną same z sobą i nie będzie komu zapłacić ewentualnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZygmuntMachnik">We wczorajszym wystąpieniu telewizyjnym pan premier Buzek powiedział, że dlatego kładzie tak duży nacisk czasowy na tę reformę, ponieważ jest ona kluczowa dla wszystkich innych reform. Nie czuję się uspokojony tą wypowiedzią. Czy przypadkiem nie chodzi o to, aby popisać się szybkimi, byle jakimi, nie przemyślanymi koncepcjami w wielu dziedzinach, a następnie zepchnąć je w dół ustawami samorządowymi (niech martwią się inni), a samemu przyjąć pozycję obserwatora i recenzenta? Tym wszystkim, którzy tak myślą, przypominam, że członkami samorządów gminnych już dzisiaj, a jutro być może członkami wspólnot samorządowego powiatu i województwa jesteśmy wszyscy, jak tutaj siedzimy, a także nasi bliscy, znajomi i sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli już coś robimy, to róbmy to dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Machnikowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję przed państwem i oświadczam: Jestem sygnatariuszem projektu uchwały mówiącej o metodzie, którą trzeba zastosować przy opracowaniu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa. To, co zostało nam przedstawione, zostało opracowane w sposób, który urąga wszelkim zasadom metodycznej pracy nad poważnym tematem. Po prostu zostały nam przedstawione wyrwane fragmenty dużej całości, która mówi o reformie ustrojowej państwa. Stąd nasz brak zgody w poczuciu odpowiedzialności za przyszłe losy Polski.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Postawiłam kluczowe, w moim rozumieniu, pytanie. W przyszłości, w momencie, gdy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej, na terytorium Polski znajdą się fragmenty trzech europejskich regionów. Będzie to region Morza Bałtyckiego, region związany z Karpatami i trzeci region europejski, którego kształtu, przyznam się, do końca nie znam. Być może będzie to region korytarzowy, obejmujący Śląsk i prowadzący aż do granicy wschodniej. Będą to organizmy samodzielne, samowystarczalne, jakieś zorganizowane całości, których fragmenty będą leżały na naszym terytorium. I w sposób naturalny, ponieważ będą to twory skomponowane w sposób logiczny i zasadny, wytworzą się bardzo silne więzi między częścią regionu leżącą na terenie Polski i tą częścią, która znajduje się poza naszym terytorium. Te więzi będą rosły. W miarę, jak będą rosły, należy się spodziewać, że może nastąpić osłabienie więzi pomiędzy tymi trzema fragmentami Polski, a więc nastąpi rozluźnienie więzi wewnątrz naszego państwa, wewnątrz tej konstrukcji, której powinniśmy strzec jak źrenicy oka.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Moje pytanie brzmiało w ten sposób: czy wobec tej perspektywy siły władz centralnych będą dostateczne, żeby zrównoważyć tendencje odśrodkowe, które na pewno tutaj nastąpią? Czy będą na tyle silne, żeby utrzymać całość naszego państwa, żeby nie nastąpiło rozluźnienie tych więzi?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Na to pytanie nie dostałam odpowiedzi. Zadawałam to pytanie dwukrotnie. I dlatego zdecydowałam się na, dramatyczne w moim rozumieniu, posunięcie wystąpienia wbrew koncepcji, którą lansuje moje ugrupowanie, z którym czuję się związana i to bardzo mocno. Nie jest to niechęć do reformy, tylko jest to inne spojrzenie na reformę. Jest to chęć przeprowadzenia reformy tak, żeby ona w przyszłości służyła naszemu państwu, naszemu narodowi, żebyśmy rzeczywiście pozostali Polską w zjednoczonej Europie, a nie fragmentami regionów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#HalinaNowinaKonopka">I to jest, proszę państwa, ten główny motyw, który skłonił mnie i moich kolegów do tej trudnej decyzji, bo to była trudna decyzja, i skłania mnie w tej chwili do sformułowania wniosku, co niniejszym czynię, zgłaszam ten wniosek, o odrzucenie pakietu projektów ustaw, nie skierowanie ich do komisji, tylko ich odrzucenie. Będę głosowała za skierowaniem do komisji projektu uchwały podpisanej przeze mnie, to jest naturalne, właśnie dlatego, żeby nie zniweczyć nadziei na reformę, żeby opóźnienie, które na pewno nastąpi, było opóźnieniem, które się stokrotnie Polsce opłaci. To co zrobimy, co mamy szansę zrobić w tym czasie, który uzyskamy dzięki odrzuceniu pakietu ustaw zgłoszonych dzisiaj, pakietu ustaw rządowych, będzie to trud, który wszyscy, zainteresowani tym problemem, włożymy w przygotowanie tych ustaw, w przygotowanie nowego kształtu, systemu, który rzeczywiście będzie nowym systemem. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani poseł Halina Nowina-Konopka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na dzisiejszym posiedzeniu omawiane są bardzo poważne i dalekosiężne projekty dotyczące reorganizacji państwa i pośrednio jego podziału administracyjnego. Nie chciałbym się powtarzać, a w szczególności ustosunkowywać do projektowanych rozstrzygnięć merytorycznych. O ile można by to uczynić, to tylko w odniesieniu do projektu ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 25), który był przedłożony w należytym czasie, z wyprzedzeniem, co umożliwia dalsze prace nad nim w komisjach sejmowych. Podobnie jest z projektem poselskim (druk nr 44) zmieniającym ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Natomiast projekty ustaw z druków nr 181, 182 i 183 otrzymaliśmy dosłownie w przededniu obecnego posiedzenia Sejmu. Myślę, że Prezydium Sejmu działało pod politycznym naciskiem rządu. Zmusza to nas do prac nad tymi projektami, nie dając nam, posłom, możliwości właściwego przygotowania się, nie mówiąc o tym, że winniśmy to skonsultować z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechNowaczyk">Słyszałem wykrętne wyjaśnienia kierownictwa rządzącej koalicji, że wyborcy, dokonując wyboru rządzącej koalicji, opowiedzieli się za reformą. Jednak czy za taką? Czy w ten sposób przeprowadzaną? Nie wiem. Myślę, że chyba nie. Dzisiejsza dyskusja i wypowiedzi posłów rządzącej koalicji, na przykład panów posłów Kosmy Złotowskiego i Jana Łopuszańskiego, to potwierdzają, a ostatnie dramatyczne wystąpienie pani posłanki Nowiny-Konopki jeszcze bardziej to utwierdza.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WojciechNowaczyk">Słyszałem też na spotkaniu samorządowców w woj. pilskim, z którego pochodzę, z ust posła rządzącej koalicji, że nie ma o czym dyskutować, bo wszystko już postanowiono. Jak to się do ma generalnych zasad demokracji, głośno głoszonych w ostatnim czasie? Słyszałem też, że rządząca koalicja jest stworzona dla reformy. Być może, ale czy dla ludzi? Należy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WojciechNowaczyk">Moim zdaniem nie przedstawiono wyraziście korzyści, jakie będą mieli ludzie. Nie powiedziano jednoznacznie nic o kosztach. Mówił o tym z wielką troską w swym bardzo rozważnym i odpowiedzialnym wystąpieniu pan poseł Jan Olszewski. Wskazane byłoby uzyskanie na ten temat wypowiedzi wicepremiera ministra finansów pana Leszka Balcerowicza. O takie stanowisko wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WojciechNowaczyk">Jeśli chodzi o projektowany podział województw, to wydaje się, że będzie to w przyszłości dobry materiał twórczości satyrycznej. Pojawiają się co rusz projekty nowych województw: marszałkowskich, jak nazywają woj. toruńskie, projektowanych przy wsparciu sił znad wiecznego miasta i innych, klasztornych: woj. częstochowskie moi wyborcy proponują nazwać województwem jasnogórskim. Ośmielam się zaproponować, by utrzymać woj. pilskie, nie podając, z braku czasu, uzasadnienia. Powiem tylko, że z tego województwa jest dwóch wicemarszałków, Sejmu i Senatu, kilku parlamentarzystów o nie najgorszym pochodzeniu, a niektórzy o właściwym, dodam: dobrze namaszczeni.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WojciechNowaczyk">Kończąc, powiem jeszcze tylko, że reformę gierkowską z roku 1975 krytykowano i nadal się krytykuje. Nie przypuszczałem, że w demokratycznym, praworządnym państwie będzie się próbowało to powtarzać, bijąc nie tylko rekordy Pstrowskiego, ale wręcz stachanowskie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WojciechNowaczyk">Pozostaje tylko wzdychać i powiedzieć, że stara zasada: cel uświęca środki, jest nadal aktualna prawie w każdej sytuacji historycznej. Ja, podobnie jak i moi koledzy klubowi z SLD, mam wiele wątpliwości co do istoty reformy. A cóż dopiero nasi wyborcy!? Mówił o tym w swym wystąpieniu klubowym pan poseł Krzysztof Janik, nie chciałbym więc się powtarzać. Róbmy reformę, ale rozważnie i odpowiedzialnie, a nie tak jak teraz - na skróty i w trybie rewolucyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma samorządowa zaczęła się w 1990 r. Pamiętam ją dokładnie, ponieważ uczestniczyłem aktywnie przy jej rozpoczęciu z obecnym tutaj ministrem Stępniem i niezbyt wiele osób, z którymi spotykaliśmy się, wiedziało, co to w ogóle jest samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzWalendzik">Samorząd terytorialny nie istniał już 50 lat; funkcjonowaliśmy w scentralizowanym państwie, gdzie wielu osobom nie przychodziło do głowy, że mogą uczestniczyć w wolnych wyborach, że mogą wybrać osoby kompetentne, że mogą sprawować kontrolę nad władzami swojego miasta. Pamiętam, że wówczas było wielu przeciwników tej reformy. Zaufaliśmy jednak ludziom i stwierdziliśmy, że ci, z którymi się spotykamy, nasi bliżsi i dalsi sąsiedzi, wcale nie są głupsi. Są oni rozważni, roztropni, mądrzy, potrafią budować swoje życie, potrafią budować życie swoich wspólnot lokalnych. Zaczęliśmy tworzyć samorządną Rzeczpospolitą - samorządną nie tylko na szczeblu lokalnym i terytorialnym, ale również na szczeblach zawodowych, gospodarczych oraz innych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GrzegorzWalendzik">I co dzisiaj, po 7 latach, widzimy? Każdy, kto przyjeżdża nawet z zagranicy stwierdza, że Polska się zmieniła. Zmieniła się właśnie w tych małych miasteczkach, wioskach, gminach. Wszystko się zmieniło. A kto do tego doprowadził? Widzimy efekty tej samorządności lokalnej, oddania władzy i kompetencji ludziom. Widzimy efekty oszczędności, widzimy nowe drogi, chodniki, oświetlenia, szkoły podstawowe przejęte w 1994 i 1996 r., które na dzień dzisiejszy nie mają obciążeń, zadłużeń. Porównajmy to ze szkołami ponadpodstawowymi, ze szpitalami i innymi instytucjami znajdującymi się do dzisiaj w gestii państwa, które z roku na rok zadłużają się i budżet państwa musi dokładać do ich oddłużania z naszej wspólnej kiesy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#GrzegorzWalendzik">W różny sposób w owym czasie opóźniano dalsze etapy reformy samorządowej, wprowadzanie następnych szczebli. Im dalej szliśmy po tej drodze, stwierdzaliśmy, że coraz więcej stoi przed nami zadań, coraz większe pole samorządności i kompetencji jest przed innymi szczeblami, przed innymi zakresami, które społeczności w większym kręgu muszą realizować. Mogę przeczytać państwu stwierdzenie, które pada w różny sposób, w różnych odmianach i dzisiaj na tej sali: Przyjmuję założenie, że w tej chwili nie ma warunków do tego, ażeby w przyszłym roku przeprowadzić reformę podziału administracyjnego (chodzi o reformę powiatową). Uchwalenie przedłożonych ustaw powiatowych doprowadziłoby do destabilizacji układu władzy we wszystkich poziomach. Wydaje nam się, że Polska nie jest w chwili obecnej krajem na tyle stabilnym politycznie i gospodarczo, aby podejmować się takiego eksperymentu. Uważamy, że w tej chwili nie jest ona przygotowana na tyle, aby można było z nią w odpowiedzialny sposób startować.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#GrzegorzWalendzik">Czy państwo wiecie, w którym roku te słowa były wypowiedziane? W w końcu 1993 r. na posiedzeniu komisji sejmowej, przez ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów pana Michała Strąka. Te słowa w różnych odmianach padają i dzisiaj: czekajmy dalej, nie róbmy nic.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#GrzegorzWalendzik">Słowo „powiat” w pewnym momencie zostało zniekształcone i niektórzy dostają drgawek na jego dźwięk. Boimy się destabilizacji, boimy się, że doprowadzi to do rozbioru Polski czy czegoś w tym rodzaju, dekoncentracji itd. Ale przypomnijmy sobie tradycyjny polski powiat (najstarsza jednostka podziału administracyjnego, sięgająca w swojej historii II połowy XIV w.) - jest on nierozerwalnie związany z polską tradycją. W dwudziestoleciu międzywojennym także był jedną z podstawowych jednostek podziału terytorialnego, wchodzącą w skład województwa. A kiedy powiat został zlikwidowany, to jakie były przyczyny czy przesłanki jego likwidacji? Bo zawsze należy sięgnąć do korzeni i próbować naprawić to, co kiedyś zostało zniekształcone i zepsute. W 1975 r. przeprowadzono tzw. reformę podziału terytorialnego kraju. Jeżeli sięgną państwo do encyklopedii PWN z 1975 r., znajdą państwo tam objaśnienie, dlaczego zlikwidowano powiaty. Zacytuję państwu fragment z tej encyklopedii: Zniesienie powiatów było konsekwencją doskonalenia systemu funkcjonowania władz i administracji terenowej w związku z rozwojem społeczeństwa i sił wytwórczych oraz zadań wynikających z wyższej fazy socjalistycznego województwa.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#GrzegorzWalendzik"> Założenie błędne, ze specyficzną nowomową dawnego okresu, i my ten błąd dotyczący tamtego okresu musimy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#GrzegorzWalendzik">Środowiska samorządowe dawno oczekują na zmianę. Ci, którzy się zaangażowali, przeszli do samorządów z różnych profesji, poświęcili swoje profesje, nauczyli się nowego, poczuli więzi wspólnoty lokalnej, pracują na rzecz tworzenia tych więzi, chcą, ażeby gminy mogły się w końcu skoncentrować na tych zadaniach, jakie stoją przed nimi, jakie stworzyła przed nimi ustawa, a nie na tym, że, tak jak jest obecnie, do gminy przychodzą przedstawiciele szpitali borykających się z trudnościami (szczególnie dotyczy to gmin miejskich), przedstawiciele szkół, innych ośrodków i instytucji. Nie możemy realizować zadań własnych; realizujemy zadania państwowe, zadania, na które powinny być przeznaczane środki z budżetu państwa. Przeznaczane są, są wydawane, nie wiadomo w jaki sposób. Nie chcę tutaj nikogo oskarżać, mówić, że to jest wina urzędników, jest natomiast wiadome, udowodnione na podstawie uprzedniej reformy, że na wydatkach kontrolowanych przez społeczność lokalną zaoszczędzamy około 20% środków. Powiat jest niezbędny, jeśli chodzi o realizację zadań o zasięgu ponadlokalnym, ponad miejskim, ponad gminnym. To jest zrozumiałe i jasne dla wszystkich, którzy w samorządach pracują, pracowali, funkcjonują tam jako radni lub działacze samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#GrzegorzWalendzik">Sejmiki wojewódzkie również znam z autopsji. Od 1990 r. cały czas trwa narzekanie na brak kompetencji, na fasadowość tej instytucji, na brak możliwości wpływania na to, co się dzieje w regionie i w województwie. Ludzie, którzy pracują w sejmikach, chcieliby mieć wpływ na sprawy swojego regionu, a nie być petentami, to u wojewody, to u innych przedstawicieli administracji specjalnych - u wojewody, który często rozkłada ręce i twierdzi, że nic nie może. A to jest zrozumiałe, bo przecież on jest przedstawicielem rządu centralnego - bez prawa, bez własnego budżetu, tylko przekazuje. Jest osobą przekazującą budżet, o czym niektórzy tu występujący, którzy pełnili te funkcje, doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#GrzegorzWalendzik">W dyskusji dzisiejszej przewijała jest obawa o państwo. Państwo jest silne siłą swych obywateli, siłą ich inicjatyw, ich zdolności, ich zaangażowania. I wtedy tworzymy wspólne silne państwo. Znamy przykłady innych państw, totalitarnych, silnych władzą centralną i wiemy, jak to się u nich skończyło. Jeżeli spojrzymy na zachód i na wschód, widzimy, że świetlana przyszłość, którą niektórzy przepowiadali, zaćmiła się całkowicie i prawdopodobnie już nigdy nie rozjaśnieje.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#GrzegorzWalendzik">Doświadczenie reformy samorządowej na szczeblu gminnym wskazuje na mądrość i odpowiedzialność mieszkańców. Należy tym mieszkańcom na szczeblu ponad gminnym przekazać kontrolę nad środkami publicznymi, przekazać kontrolę nad zadaniami, które są tam do realizacji. Projekty ustaw przedłożone nam dzisiaj przez rząd oraz poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym są klasycznymi projektami ustaw ustrojowych. W związku z tym nie są uszczegółowione, nie są przedstawiane w taki sposób, jakiego tutaj niektórzy się domagają. Są podobne przecież do ustawy o samorządzie terytorialnym na szczeblu gminnym. Dzielą one organy powiatów i województw na władzę ustawodawczą, określają kompetencje, ogólne zadania, władzę kontrolną itd. Ustawa o administracji rządowej w województwie tworzy nowego wojewodę, prawdziwego wojewodę, silnego przedstawiciela państwa; nie takiego, który jest zaangażowany w działalność na terenie województwa, tylko takiego, który kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#GrzegorzWalendzik">Jeden z przedmówców wspomniał, że zadaniem wojewody jest reprezentowanie. Szkoda, że nie przedstawił wcześniejszych punktów, które określają jego zadanie. Funkcje kontrolne w stosunku do samorządów na szczeblu gminnym, na szczeblu powiatowym, wykonanie zadań zleconych przez administrację rządową, możliwość kontrolowania umów międzynarodowych podpisywanych również przez samorządy wojewódzkie, możliwość ich kontrolowania w zgodzie z polityką państwa, przy akceptacji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#GrzegorzWalendzik">Padało również szereg wątpliwości, mam nadzieję, że szczerych, dotyczących tego, czy wprowadzenie nowych szczebli samorządu terytorialnego nie naruszy interesów gmin. Czy gminy jako podstawowy fundament samorządności na szczeblu lokalnym będą mogły funkcjonować? Ależ oczywiście. Wprowadzenie tych nowych szczebli samorządu terytorialnego da nareszcie gminom możliwość skoncentrowania się na zadaniach własnych, skoncentrowania swoich środków na zadania przeznaczone dla własnej wspólnoty gminnej, a nie na dofinansowanie zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#GrzegorzWalendzik">Czy można już w tej chwili dokonać pełnej decentralizacji finansów publicznych? Proszę państwa, każdy, kto tworzy jakąś konstrukcję, najpierw tworzy zarys i szkic, a dopiero potem pod to tworzy kosztorys. Tak samo i tutaj. Po określeniu przez Sejm, przez władzę ustawodawczą poszczególnych szczebli, ich kształtu i struktury możemy dokonać decentralizacji finansów, z przeznaczeniem na poszczególne zadania, jakie przypiszemy tym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#GrzegorzWalendzik">Czy powyższe projekty umożliwiają przejmowanie zadań od administracji rządowej? Padały również takie pytania i obawy. Ależ oczywiście. Dzisiaj taka możliwość istnieje i powiem państwu, że nie jest ona w pełni przez gminy wykorzystana. Jeżeli chodzi o ponad sto osiemdziesiąt parę zadań rządowych, które są powierzane administracji i które może przejmować administracja gminna od administracji rządowej, to gminy wycofują się z niektórych w sposób zrozumiały. Wycofują się z funkcji kontrolnych, na przykład nadzoru budowlanego. Nie chcą tego realizować, nie chcą działać, nie chcą być w konflikcie ze swoimi mieszkańcami. I dlatego taka możliwość istnieje. Jest ona określona w poszczególnych projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#GrzegorzWalendzik">Czy reforma zawiera rozwiązania, które mogłyby skutkować zagrożeniami dla unitarnego charakteru państwa? Nie, wręcz przeciwnie. Kto uważnie czytał ustawę o samorządzie wojewódzkim, szczególnie art. 70 i 71, mógł się dowiedzieć o możliwości blokowania pewnych umów międzynarodowych, wstępowania do stowarzyszeń międzynarodowych, które byłyby niezgodne z polską racją stanu czy z polityką prowadzoną przez polski rząd, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#GrzegorzWalendzik">I wreszcie - czy tworzenie nowych szczebli powinno mieć charakter oddolny i przedłużać się na lata? Od roku 1970 powstało w Polsce około 160 związków międzygminnych, z których prawdopodobnie kilkadziesiąt - i to związków celowych - działa. Są to związki gminne wodociągów i kanalizacji albo podobne.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z tym czekajmy jeszcze dłużej. Chowajmy głowę w piasek i przedłużajmy dyskusję. A może podejmijmy w końcu męską decyzję i nie przedłużajmy tego, co - nie wiem - czy przeciwnicy, czy zwolennicy, starają się oddalić w czasie. Chcą oddalić w czasie, bo obawiają się mądrości naszych społeczeństw? Obawiają się utraty wpływów albo utraty swojego lobby? Przeprowadźmy w końcu reformę samorządową. Prześlijmy rządowe projekty i poselski projekt do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem gorącym zwolennikiem reformy państwa. Chciałbym jednak, aby to była reforma dobra. Reforma ta ma służyć społeczeństwu, w tym także naszym bliskim, dlatego też uważam, że więcej czasu trzeba poświęcić na jej przygotowanie, a potem szybko ją wdrażać. Nie chodzi o odkładanie czegokolwiek. Natomiast chodzi o to, żeby dobrze przygotować reformę, aby jak najkrócej trwał stan przejściowy liczony od momentu rozpoczęcia jej wdrażania. Przecież z tym wiążą się niedogodności dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AntoniKobielusz">Potrzeba reformy wynika z tego, że w tej chwili państwo jest zbyt scentralizowane, że nadal występuje bardzo niejasny podział kompetencji między organami państwa, że nie są wykorzystywane pieniądze publiczne. I sprawa najważniejsza - należy nadal podejmować starania o pełne polityczne upodmiotowienie obywateli. Trójstopniowy samorząd uwzględnia te wszystkie potrzeby. Wczoraj pan premier Buzek w swoim wystąpieniu zdążył już nawet wymienić konkretne korzyści wynikające z tej reformy. Uważam, że najważniejsze jest to, aby jak najszybciej powstała pełna koncepcja reformy, żebyśmy szybko mieli do dyspozycji pakiet ustaw - żeby można było wreszcie zastanowić się nad trybem wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AntoniKobielusz">Proszę państwa, jako poseł opozycji chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na zagrożenia. Wydaje się, że najpoważniejszym zagrożeniem jest obecny stan przygotowania reformy. Nie wiadomo, jakie kompetencje przejdą z centrum do województwa i powiatu, nieprecyzyjnie określono zadania i kompetencje - chociaż pani poseł Lipowicz z właściwym sobie wdziękiem powiedziała znacznie więcej na ten temat, niż jest zawarte w najlepszym skądinąd z tych projektów, w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym. Nie znamy, co musi też martwić, źródeł finansowania i zasad podziału finansów między województwo a powiat. I sprawa najtrudniejsza - w chwili obecnej jeszcze nie określono kwestii interesów na poziomie województwa i powiatów. To może spowodować, że nawet po wdrożeniu reformy, przez 2–3 lata - oby ten okres był jak najkrótszy - samorząd będzie do pewnego stopnia fikcją.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AntoniKobielusz">Bardzo uciążliwy w dyskusji nad reformą jest brak kryteriów dotyczących tworzenia województw - stąd duża dowolność, stąd różne podejście. Nie zgadzam się z tezą pana premiera wygłoszoną wczoraj, że siła województw zależy od ich wielkości. Uważam, że mogą istnieć również bardzo prężne nieduże organizmy regionalne. To przecież od przedsiębiorczości mieszkańców, od efektywności ekonomicznej będzie zależała rzeczywista siła regionu i to, czy - mając własne środki - ten samorząd będzie mógł być w pełni efektywny.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AntoniKobielusz">Sprawa następna. Sporo mówiono tu na temat kosztów reformy. Jest tutaj zgoda co do kosztów od strony finansowej, natomiast są również bardzo poważne koszty personalne. Reforma będzie wymagała przemieszczenia sporej liczby ludzi - nawet nie mam na myśli tylko urzędników, mam na myśli również inne osoby, myślę także o więziach, które wytworzyły się w różnych grupach społecznych w istniejących obecnie strukturach. Uważam również - w odniesieniu do tych kosztów - że czymś bardzo niedobrym może być tutaj zniszczenie szans rozwojowych. Przypuszczam, że np. „rozmontowanie” takiego województwa, jak woj. bielskie, które ma w tej chwili bodaj najlepsze wskaźniki ekonomiczne w kraju, przyczyni się właśnie do zniszczenia tych szans rozwojowych, które teraz społeczność naszego województwa z powodzeniem wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AntoniKobielusz">I sprawa ostatnia. W dzisiejszej dyskusji mówiono również sporo o związku reformy z naszym wchodzeniem do zjednoczonej Europy. Jest sprawą oczywistą, że w chwili obecnej Unia Europejska nie stawia żadnych warunków co do wielkości regionów, co do stopniowości samorządu itd. Natomiast jedno jest pewne: do Europy wejdziemy jako ojczyzna, natomiast korzystać będziemy z doświadczeń innych przede wszystkim jako region, bo m.in. opracowywana Europejska Karta Samorządu Regionalnego zakłada, że właśnie regiony będą tymi podstawowymi podmiotami współpracy i rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AntoniKobielusz">Stąd na koniec chcę powiedzieć, że uważam za słuszną tezę, iż powinno być niedużo województw. To jest zupełnie zrozumiałe. Natomiast uważam, że obok większości dużych powinny być również małe, choćby po to, żeby sprawdzić relacje między zasadą a wyjątkiem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Marian Blecharczyk z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie trzeba stwierdzić, będę się powtarzał, bo to było już podnoszone wielokrotnie, że dzisiejsza debata nie kończy dyskusji, a jedynie ją rozpoczyna. Stąd trudno rozumieć obawy, szczególnie opozycji, że oto w wyniku dzisiejszej debaty, dzisiejszego głosowania cokolwiek zostanie przesądzone, jeśli chodzi o pewną koncepcję docelową reformy administracji publicznej. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Kobielusza, który stwierdził, że potrzeba więcej czasu na przygotowanie reformy, chciałbym zacytować fragment wniosków końcowych z dokumentu „Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne” z lipca 1996 r., który był opracowywany przez poprzednią koalicję. W tym kontekście, a odnosi się to do koncepcji trójszczeblowego systemu podziału władzy, w kwestii samorządów jest formułowany zarzut o wielkich finansowych i społecznych konsekwencjach radykalnej przebudowy organizacji terytorialnej. Należy jednak przyznać, że jest to koszt w zasadzie jednorazowy, szybko znikający po osiągnięciu wszystkich pozytywnych skutków oczekiwanych po wprowadzeniu rozwiązań reformy. Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że państwo już tę drogę przeszli i doszli do wniosków, z których jeden przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: No i dobrze. Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarianBlecharczyk">Ważne jest też to, że efektem pierwszej debaty, sądząc po brawach, jakie z lewej strony otrzymała pani poseł Nowina-Konopka, jest akceptacja przez lewicę wartości państwa narodowego i unitarnego. Myślę, że zanim zakończymy dyskusję nad reformą administracyjną państwa, będziemy zgodni w wielu innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarianBlecharczyk">Przechodząc do przedstawionych projektów ustaw, chciałbym zwrócić uwagę na jedną z kwestii, która była podnoszona przez pana posła Wronę, a która nie została rozwinięta. Wydaje mi się ona istotna właśnie w koncepcji finansowania poszczególnych szczebli samorządu - samorządu gminnego, samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego. Pan poseł Wrona w swojej wypowiedzi mówił o szlachetnej zasadzie konkurencji i rywalizacji, która niejako zostanie uruchomiona poprzez tę reformę. To prawda, tutaj czerpiemy z doświadczenia gmin, które zabiegają o środki i inwestycje na zasadzie „wędzono, suszono”, o czym mówił pan poseł Marcinkiewicz. Z tym że ta zasada szlachetnej rywalizacji może się zmienić w marginalizację niektórych dużych województw, jeżeli nie zwrócimy uwagi na konieczność uwzględnienia różnicy w ich potencjale demograficznym i gospodarczym oraz w stopniu zurbanizowania. Są to bowiem podstawowe wyznaczniki, które przesądzą, czy nowe województwo samorządowe będzie w stanie w ramach własnego budżetu - mówi o tym przedstawiony projekt ustawy - realizować przypisane mu zadania. W związku z tym należałoby stwierdzić, że szczególnie województwa ściany wschodniej wykazują pewne zaniedbania, poza dużymi ośrodkami metropolitalnymi - mam tu na myśli Białystok, Lublin i Rzeszów - jeśli chodzi o poziom zainwestowania. Stąd podzielić należy pogląd o konieczności równoległego opracowania ustawy kompetencyjnej i ustawy o finansowaniu powiatów, województw.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym się w tym miejscu odnieść do jeszcze jednego opracowania, które zostało przygotowane przez CUP w roku 1996, również w ramach prac prowadzonych przez poprzednią koalicję. Tam się pojawiły dwie koncepcje finansowania. Jedna prezentuje scenariusz rynkowo-liberalny, a druga przyjmuje zasadę zrównoważonego rozwoju. Praktycznie rzecz biorąc, należałoby założyć, że w interesie państwa, jeśli chodzi o zachowanie jego potencjału i unitarnego charakteru, leży przede wszystkim zasada zrównoważonego rozwoju. A z tym wiąże się konieczność uwzględnienia instrumentów wyrównawczych, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania z zakresu finansowania województw samorządowych. W tym miejscu zadam pytanie - któryś z posłów powiedział, że do rządu. Na wszystkich szczeblach projektowanego samorządu budżet jest opierany przede wszystkim na udziale w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych oraz na dochodach własnych, dopiero na poziomie samorządu wojewódzkiego mówi się o udziale w podatku pośrednim, i to deklaratywnie. Czy obok założeń, które zostały wskazane w projekcie, przewidywane są instrumenty finansowania wyrównawczego, wykraczające poza tak prostą konstrukcję? Mam tu na myśli chociażby prowadzenie przez rząd pewnej polityki, jeśli chodzi o poziom stóp procentowych, czyli o koszt kapitału, który będzie przecież w tych województwach inwestowany.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarianBlecharczyk">I ostatnia kwestia. Chciałbym w tym miejscu stwierdzić, iż ważne jest to, że zostały przedstawione przez rząd trzy projekty: projekt ustawy o samorządzie powiatowym, projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim i projekt ustawy o administracji rządowej w województwie. Tworzy to pewien pakiet, który można rozpatrywać i oceniać w całości oraz określać relacje. Mam nadzieję, że dzisiejsza decyzja Wysokiej Izby o skierowaniu tych projektów do komisji spowoduje jeszcze jedno, mianowicie to, że skończy się dyskusja na zasadzie: ile czego - ile powiatów, ile województw - a przejdziemy do dyskusji merytorycznej i przygotowania konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MarianBlecharczyk">Lewica chciałaby scedować wszystko na rząd na zasadzie: niech rząd rozmawia, niech rząd sprzedaje, niech rząd negocjuje. Pewne obowiązki ciążą też na posłach - począwszy od pracy w komisji, poprzez konsultacje w tych województwach, w których zostaliśmy wybrani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezaprzeczalnym obowiązkiem i prawem posła jest czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli. Z tego wynika prosta konstatacja, że należy rozważyć wszystkie za i przeciw przed podjęciem ważkiej decyzji dotyczącej zmiany organizacji podziału administracji kraju. W toczącej się od lat dyskusji nie dąży się do znalezienia niezbędnego kompromisu, ale do uzyskania przewagi pozwalającej narzucić własną wolę, własny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SewerynKaczmarek">Podstawową strukturą społeczeństwa obywatelskiego, silnie, dobrze zarządzanego państwa jest wspólnota lokalna - mądra mądrością i zaangażowaniem swoich obywateli. Tak też rozumiem zapis konstytucji w art. 15, mówiący o decentralizacji władzy publicznej, i jej rozdział 7. Jednak patrzenie na reformę systemu administracyjnego państwa bez uwzględnienia niezbędnych reform systemu emerytalnego i systemu opieki zdrowotnej oraz ich przewidywanych skutków byłoby zamazywaniem obrazu, zacieraniem niełatwych problemów. Nie może także zniknąć z pola widzenia palący problem 1998 r., dotyczący zwiększenia obsługi zadłużenia państwa o 1 mld dolarów. Dopiero w takim otoczeniu trzeba postrzegać problem reformy administracji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym przez posłów wnioskodawców projekcie ustawy o samorządzie powiatowym chcę się zatrzymać nad art. 22 ust. 1, który stanowi: „Radny, który przed uzyskaniem mandatu wykonywał prace w ramach stosunku pracy w starostwie powiatowym lub pełnił funkcję kierownika jednostki organizacyjnej w powiecie, w którym uzyskał mandat, obowiązany jest złożyć wniosek o urlop bezpłatny w terminie 7 dni od daty ogłoszenia wyniku wyborów przez właściwy organ wyborczy”. Zgodnie z tym zapisem, uzyskując mandat i składając wniosek o urlop bezpłatny, radny pozostaje praktycznie bez środków do życia, gdyż zgodnie z art. 19 ust. 4 przysługują mu diety oraz zwrot kosztów podróży służbowej. Żeby żyć, będzie musiał bardzo dużo podróżować. Takie postawienie sprawy w jakimś sensie stawia pod znakiem zapytania bierne prawo wyborcze obywateli, gdyż nie będzie ono w tym konkretnym wypadku wynikiem świadomej decyzji co do angażowania się lub nieangażowania w działalność samorządową, lecz wynikiem wyboru, czy mieć środki do życia, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SewerynKaczmarek">W art. 25 ust. 2 zapisano, że członkowie zarządu powiatu mogą być wybierani spoza składu rady. Skutkuje to tym, że we władzach powiatu zasiadać mogą ci, którzy nie otrzymali mandatu i poparcia wyborców. Wydaje się, że jest to dość pokrętny sposób uwiarygadniania władz samorządowych. Daje też niemałe możliwości zatrudniania tak zwanych fachowców od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SewerynKaczmarek">Zastanawia także art. 29 ust. 6. Zapisano bowiem, że odwołany członek zarządu powiatu pełni dotychczasową funkcję do czasu wyboru nowego członka, nie dłużej jednak niż przez 3 miesiące od dnia odwołania. Rada powiatu może zwolnić członka zarządu z tego obowiązku. Uważam, że konkretne, jednoznaczne postawienie sprawy, zwłaszcza w stosunku do odwołanego członka rady, będzie efektywniejsze dla pracy samej rady. Pamiętać należy, że przyszła rada składać się będzie z 31 do 45 członków, więc zwolnienie, nawet szybkie, jednego z nich nie spowoduje perturbacji w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SewerynKaczmarek">Chcę raz jeszcze podkreślić, że uważam samorząd terytorialny i gospodarczy za główną formę funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego. To właśnie dzięki samorządowi, przez udział w jego pracach jednostka staje się obywatelem kształtującym oblicze swej małej ojczyzny. Jak we wszystkich poczynaniach jednak niezbędny jest tu umiar i rozwaga, liczenie kosztów i przewidywanie skutków z myślą o interesie państwa i jego obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe dyskusje na temat reformy samorządu terytorialnego toczone przez koalicję rządzącą koncentrują się głównie na liczbie województw. Jest to jak dotąd główny przedmiot sporu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefKaleta">Koalicjanci bardzo mało natomiast uwagi poświęcają celom i funkcjom powiatów i nowych województw, problemom dotyczącym finansów komunalnych, możliwości niwelowania istniejących dysproporcji regionalnych w zakresie infrastruktury społecznej i technicznej. Ograniczają się w tym zakresie do formułowania ogólników, że na przykład reforma zdecentralizuje państwo, uczyni je sprawniejszym, przybliży władzę do społeczeństwa, stanie się fundamentem dalszych reform. Przedstawiciele koalicji unikają odpowiedzi na konkretne merytoryczne pytania. Bardzo dobrym przykładem tego były wczorajsze odpowiedzi pana ministra Stępnia na liczne pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi skoncentruję się na przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o samorządzie powiatowym, który przygotowała grupa posłów Unii Wolności. Projekt ten jest ewenementem chyba w skali światowej. Takie projekty zasadniczych ustrojowych reform państwa wszędzie są przygotowywane przez rządy z udziałem wybitnych niezależnych ekspertów. Właśnie chyba głównie z tego powodu projekt ten budzi tak wiele wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JózefKaleta">Często podnoszona jest wątpliwość, dlaczego wnioskodawcy opowiadają się za trzystopniową strukturą samorządu, skoro tendencje światowe zmierzają do spłaszczania struktur samorządowych. O uprawnieniach organów samorządu terytorialnego decydują przecież zawsze rozmiary środków finansowych, jakie mają do dyspozycji, a nie liczba stopni samorządu. A ponieważ suma tych środków w skali państwa jest z natury rzeczy ograniczona, oczywiście zawsze korzystniejsza jest z tego punktu widzenia struktura dwustopniowa od trzystopniowej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JózefKaleta">Drugie często stawiane pytanie: Czy nasilająca się ostatnio tendencja do usamodzielnienia jednostek w dziedzinie infrastruktury społecznej i technicznej rzeczywiście uzasadnia tworzenie trzystopniowej struktury samorządu? Dla samodzielnych szpitali, przychodni lekarskich, szkół, różnych zakładów użyteczności publicznej jest naprawdę zupełnie obojętne, czy będą w strukturze gminy, powiatu czy województwa.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JózefKaleta">Trzecie pytanie: Czy uzasadnione jest powoływanie ponad 320 powiatów, liczących przeciętnie po około 120 tys. mieszkańców, skoro w państwach zachodnich drugi szczebel samorządu obejmuje z reguły ponad 500 tys. mieszkańców, nierzadko nawet ponad 700 tys., to znaczy prawie tyle, ile u nas obejmuje obecne województwo?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JózefKaleta">Bardzo wiele wątpliwości budzą także koszty planowanej reformy samorządu. Różne szacunki tych kosztów w organach rządowych wahają się od 2 zł na jednego obywatela, czyli około 40 mln zł do 270 mln zł według ostatniego uzasadnienia projektu ustawy o administracji rządowej w województwie. Wczoraj pan minister Stępień oświadczył z tej trybuny, że koszty reformy nie przekroczą 150 mln zł. Zasadne jest zatem pytanie, dlaczego przedstawiciele rządu podają tak bardzo różne koszty reform. Podważa to oczywiście wiarygodność tych danych.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JózefKaleta">Wielu niezależnych ekspertów dowodzi, że koszty reformy będą znacznie wyższe. Do kosztów reformy samorządowej trzeba jeszcze dodać nakłady na utrzymanie zlikwidowanych w województwach stanowisk wicewojewodów wraz z aparatem administracyjnym, wydatki na osłonę zdegradowanych miast wojewódzkich, nakłady na utworzenie w zlikwidowanych województwach około 30 wyższych uczelni zawodowych. Nakłady inwestycyjne na szkolnictwo wyższe zostały zmniejszone w roku bieżącym w stosunku do roku ubiegłego o 18%. Rodzi się pytanie, z jakich źródeł będzie można finansować te ogromne nakłady. Rezerwa ogólna nie może być przeznaczona na finansowanie reformy, tak jak to wczoraj powiedział pan minister Stępień. Prawo budżetowe na to po prostu nie zezwala. Rezerwa ogólna jest przeznaczona na wydatki nie przewidziane. Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście ta rezerwa może być w ogóle brana pod uwagę. Nie wiadomo także, na jakiej podstawie rząd szacuje oszczędności z tytułu reorganizacji samorządu terytorialnego w kwocie 83 mln zł w skali rocznej już w pierwszym roku wdrożenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JózefKaleta">Przedstawiciele wielu gmin obawiają się także ograniczenia swoich uprawnień na rzecz powiatów. Projekt ustawy o samorządzie powiatowym w pewnym stopniu uzasadnia te obawy. Na przykład na podstawie art. 4 ust. 1 pkt 2 tego projektu powiat ma przejąć całą służbę zdrowia, w tym publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Natomiast w obowiązującej ustawie gminnej na podstawie art. 7 ust. 5 postanawia się, że ochrona zdrowia należy do zadań własnych gmin. Podobnie na podstawie art. 4 projektu ustawy powiaty mają przejąć pomoc społeczną, budowę i utrzymanie dróg, kulturę i sztukę, kulturę fizyczną i turystykę, gospodarkę terenami, ochronę środowiska i ochronę przeciwpożarową. Wszystkie te zadania należą dotychczas na podstawie art. 7 obowiązującej ustawy gminnej do kompetencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JózefKaleta">Wiele wątpliwości budzą także rozpowszechniane opinie, że utworzenie powiatów jest koniecznym warunkiem decentralizacji zarządzania państwem i przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. W wielu państwach Unii Europejskiej jest dwustopniowa, a nawet jednostopniowa struktura samorządu. Na wszystkie te wątpliwości niestety nie mamy klarownych odpowiedzi. Dlatego też znaczna część społeczeństwa polskiego bardzo sceptycznie ocenia możliwości wprowadzenia planowanej reformy powiatowej. Z badań opinii społecznej wynika, że większość badanych osób opowiada się przeciwko tworzeniu powiatów, a wbrew opinii większości społeczeństwa bardzo trudno będzie reformować państwo. Powoływanie się przez pana ministra Stępnia na fakt, że aż 82% obywateli opowiada się za pozostawieniem całości dochodów państwa uzyskanych na danym terenie właściwym samorządom, jest oczywiście grubym nieporozumieniem. Nigdzie przecież na świecie tak nie jest i tak być nie może. W ogóle stawianie pytań o to, czy można pozostawić w terenie całość uzyskiwanych dochodów państwa, świadczy o niekompetencji pytającego.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JózefKaleta">Bardzo często osoby sympatyzujące z projektami reform twierdzą, że nie ma obecnie w Polsce sprzyjających warunków do wprowadzenia tak radykalnej, kosztownej i wysoce kontrowersyjnej reformy samorządu terytorialnego. Mamy przecież bardzo dużo trudnych, konfliktogennych i na pewno o wiele pilniejszych niż reforma powiatowa problemów do rozwiązania, np. restrukturyzacja górnictwa, hutnictwa, rolnictwa, przemysłu zbrojeniowego, oddłużenie służby zdrowia, podwyższenie płac lekarzy, pielęgniarek, realizacja uchwał Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Planowana reforma samorządu terytorialnego będzie wymagała uchwalenia kilkunastu ustaw, wydania kilkudziesięciu rozporządzeń, nowelizacji około stu kilkudziesięciu obowiązujących ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Będzie to oczywiście zadanie niesłychanie trudne. Stąd zupełnie zrozumiałe są coraz częściej powtarzające się głosy, że nie trzeba się zbytnio spieszyć z wprowadzaniem tych reform, gdyż nadmierny pośpiech musi odbić się ujemnie na ich jakości. Z badań opinii społecznej CBOS ze stycznia br. wynika, że tylko 9% osób badanych twierdzi, że nowy podział administracyjny kraju jest bardzo ważny i trzeba go szybko wprowadzić. 31% osób badanych uważa natomiast reformę samorządową za ważną, ale że można ją rozpatrzyć bez pośpiechu. 24% uważa reformę za mało ważną i że można ją spokojnie odłożyć na później. Aż 27% badanych stwierdza natomiast, że w ogóle nie ma potrzeby dokonywania zmian w podziale administracyjnym kraju. Tego rodzaju opinie społeczne są w pewnym stopniu uzasadnione. Powszechnie przecież wiadomo, że tak zasadnicze ustrojowe reformy państwa są na całym świecie przygotowywane przez wiele lat i że nie przystępuje się do nich dopóki nie zostaną przygotowane podstawowe akty prawne, z projektem ustawy o finansach komunalnych włącznie, i zanim nie dokona się odpowiedniej symulacji w zakresie możliwości finansowania nowo utworzonych organów administracji publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma terytorialno-administracyjna jest początkiem wielkich przemian decentralizacji państwa, a przede wszystkim decentralizacji finansów publicznych. Jak wielkie i trudne jest to zadanie, niech świadczy fakt, że tylko rządy solidarnościowe podjęły reformy ustrojowe w naszym państwie, czego najlepszym przykładem jest dobre funkcjonowanie gmin. Ostatnie 4 lata rządów SLD-PSL były tylko zapowiedziami zmian. Nie podjęto żadnych działań, świadomie unikając odpowiedzialności za reformowanie kraju. Akcja Wyborcza Solidarność - zgodnie ze swoim programem - nie boi się odpowiedzialności i chce przekazać jak najwięcej władzy i finansów obywatelom naszego kraju. Co do tego jest pełna zgodność wśród parlamentarzystów koalicji rządzącej. Nie ma również większych różnic przy wprowadzaniu powiatów, za którymi również ja się opowiadam. Jeżeli są różnice, to przede wszystkim przy wprowadzaniu rządowo-samorządowych województw i nieważna jest w tej chwili ich liczba, ale ważne jest, jakie kompetencje, zadania i finanse będą w przyszłych województwach oraz jakie kryteria będą decydowały o przyszłym podziale na nowe województwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławSzwed">Projekt rządowy dokonuje podziału terytorialnego kraju, kierując się przede wszystkim kryteriami demograficznymi i geograficznymi, nie biorąc dostatecznie pod uwagę czynników dla mnie najważniejszych, czyli gospodarczo-ekonomicznych, a głównie samodzielności finansowej przyszłych województw. Takie kryteria spełnia woj. bielskie, które mam zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A, tu jest pies pogrzebany!)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławSzwed">Oto kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#StanisławSzwed">Podstawowym czynnikiem dynamizującym rozwój społeczny i gospodarczy woj. bielskiego jest przemysł. Przez ostatnie 20 lat udział województwa w wartości globalnej produkcji sprzedanej przemysłu kształtował się w granicach 3–4%, co daje mu obecnie czwarte miejsce w kraju (po takich województwach, jak katowickie, warszawskie i poznańskie), a nawet trzecie w przeliczeniu na 1 mieszkańca. Liczby te świadczą o stabilnej i silnej pozycji woj. bielskiego jako jednego z najbardziej uprzemysłowionych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#StanisławSzwed">Oprócz przemysłu ważną rolę odgrywała w nim turystyka i rolnictwo, a obecnie coraz większa sfera usług. Efekty transformacji, a w szczególności wyniki prywatyzacji i procesów restrukturyzacyjnych, stawiają woj. bielskie na czołowych lokatach w kraju. Rozwój gospodarczy oparty na oddolnej aktywności i przedsiębiorczości mieszkańców ma znaczny wpływ na wewnętrzne możliwości akumulacji finansowej woj. bielskiego. W ostatnich latach sytuuje się ono w pierwszej dziesiątce województw przynoszących najwięcej dochodów budżetowi państwa. Analiza wykonania tych dochodów wskazuje na wysoką dynamikę wzrostu, przekraczającą corocznie 35%. Decydujący wpływ na taki stan rzeczy ma wysoka dynamika wzrostu liczby spółek prawa handlowego, wysoki udział osób pracujących w sektorze prywatnym (około 70%). Na koniec 1996 r. zarejestrowanych było 70 tys. przedsiębiorstw prowadzących działalność gospodarczą, natomiast stopa bezrobocia, wynosząca 6,8%, sytuuje woj. bielskie na 5 miejscu w kraju, licząc od wielkości najmniejszych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#StanisławSzwed">Województwo bielskie liczy ponad 920 tys. mieszkańców, co stanowi 2,4% ludności ogółem w Polsce i stawia je na 12 pozycji w kraju. W miastach mieszka około 50% mieszkańców województwa, mimo to wskaźnik zagęszczenia ludności wynosi 248 osób na 1 km2 i jest dwukrotnie wyższy od krajowego, sytuując pod tym względem woj. bielskie na 5 miejscu - po takich województwach jak łódzkie, warszawskie, katowickie i krakowskie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#StanisławSzwed">Województwo bielskie ma bogatą sieć instytucji i placówek nauki, szkolnictwa wyższego, oświaty i kultury. Wysiłkiem administracji rządowej i samorządowej organizowane są imprezy kulturalne o znaczeniu ogólnokrajowym i międzynarodowym. Na 7 wyższych uczelniach Bielska-Białej i Cieszyna studiuje blisko 10 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#StanisławSzwed">Województwo bielskie to obszar wielowiekowej tradycji pokoleń, to obszar zintegrowany pod względem społeczno-kulturowym, to modelowy przykład bezkonfliktowego współżycia dwóch polskich wspólnot wyznaniowych - katolickiej i ewangelickiej.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#StanisławSzwed">Położenie geograficzne oraz istnienie woj. bielskiego nabiera szczególnego znaczenia w warunkach orientacji na powiązanie polskiej gospodarki z Europą Zachodnią i Południową. Bezpośrednie sąsiedztwo Czech (wspólna granica z trzema przejściami granicznymi, w tym największe na południu Polski w Cieszynie, liczy 60 km) i Słowacji (90 km wspólnej granicy z trzema przejściami granicznymi, w tym szczególnie ważne przejście kolejowo-drogowe w Zwardoniu), bliskość Węgier, Austrii i południowych Niemiec stwarzają dogodne warunki rozwoju różnych dziedzin gospodarki i różnych form regionalnej współpracy przygranicznej. Wszystko to są konkrety, które łatwo sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#StanisławSzwed">Przyszłe województwa muszą być tworzone na podstawie kryteriów ekonomicznych i gospodarczych. Województwo bielskie jest silne i samowystarczalne. Może z powodzeniem konkurować z innymi, dużo większymi obszarowo regionami. Eksperyment sprzed ponad 20 lat, polegający na utworzeniu woj. bielskiego z części woj. krakowskiego i katowickiego, dał nadzwyczaj pozytywne efekty. Powstało prężne województwo, pojawiły się silne więzi społeczne. Województwo bielskie sprawdziło się w czasach walki o wolność i demokrację, sprawdza się w czasach gospodarki rynkowej. Nie można tego niszczyć. Każda zmiana spowoduje zniszczenie prężnego regionu, spowoduje, że Podbeskidzie stanie się daleką prowincją w wielkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa dyskusja wskazuje, że jest dużo dylematów i wątpliwości tak wśród polityków, jak i w społeczeństwie. Dlatego, panie premierze, konieczna jest szeroka akcja informacyjna wyjaśniająca obywatelom przyszłą reformę administracyjną kraju, ponieważ reforma ma sens tylko przy pełnej społecznej aprobacie.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#StanisławSzwed">Głosując za przekazaniem projektów do komisji sejmowej, mam nadzieję, że będziemy się kierować przede wszystkim kryteriami społeczno-gospodarczymi, nie zapominając o przyzwoleniu społeczeństwa, dla którego tę reformę przeprowadzamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym mówić na temat oparcia rozwoju w koncepcji dzisiaj zaprezentowanej. Jest to koncepcja oparcia przyszłej decentralizacji funkcji państwa na wielkich metropoliach. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka istniejących już dzisiaj zagrożeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MichałKaczmarek">12 lub 14 miast, wyznaczonych do roli przyszłych województw, posiada dzisiaj określony wysoki stopień rozwoju. Teraz chcemy dokonać jeszcze swoistego umocnienia tych regionów, które i tak się znakomicie rozwijają. Dzisiaj w niektórych tych miastach, np. w Poznaniu, bezrobocie wynosi 1,5%. Obecnie w wielu tych miastach istnieje już tzw. przesycenie kapitałowe, ponieważ inwestycje, które chcemy tam posadowić, są coraz trudniejsze do zrealizowania ze względu na koszty gruntów. W wielu z tych miast już przepłacamy na rynku pracy proste czynności, ponieważ są określone problemy. Podzielam obawy likwidowanych województw, ponieważ nie przekonują mnie zapowiadane wielokrotnie argumenty, że te województwa dostaną jakieś rekompensaty. Pierwszą z głośno zapowiadanych przez rząd rekompensat jest pozostawienie tam wicewojewodów. Mam pytanie: jeżeli woj. warszawskie ma składać się z 7 województw i ewentualnie łomżyńskiego, to czy wszędzie w tych byłych województwach będą rezydować wicewojewodowie? Z jakimi urzędami? Który to wojewoda zgodzi się administrować nie mając pod ręką wicewojewodów?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MichałKaczmarek">Następny argument. Pan minister Kulesza mówił w swojej wypowiedzi, że oto z wojewódzkiego urzędu pracy zrobi wyższe uczelnie. Uprzejmie informuję, że w tych miastach nastąpił znakomity rozwój wyższych uczelni prywatnych i innych, różnych. One są, nie trzeba ich sztucznie wdrażać. Przypomnę tylko, jakie są problemy z wyższymi szkołami technicznymi, które ustawa dopuszcza. Są to duże problemy organizacyjne. Wczoraj minister Stępień na pytania, ile województw się samofinansuje, odpowiedział, że 7, może 8, pod warunkiem, że bierzemy pod uwagę wszystkie cła pobierane na granicach. Jeżeli nie ma kryteriów gospodarczych, to w ostatnim czasie pojawiają się różne inne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MichałKaczmarek">Jeżeli jednym z kryteriów utworzenia województwa w Częstochowie jest to, że jest to duchowa stolica Polski, to ja się z tym z całą powagą zgadzam i proponuję, żeby tym kryterium posługiwać się dalej: stolicą polskiej chemii jest Płock, stolicą polskiej miedzi jest Legnica, stolicą polskiej siarki jest Tarnobrzeg. Jeżeli nie mamy określonych kryteriów, to możemy tak próbować dywagować na ten temat, jakie województwa powinny pozostać.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MichałKaczmarek">Chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę, że posłowie nie otrzymali projektów ordynacji wyborczych. W tych, które do nas dotarły nieoficjalnie, próbuje się doprowadzić do tego, że niektóre powiaty nie będą reprezentowane w samorządzie wojewódzkim, ponieważ nie ma takiej gwarancji, że powiat jest okręgiem. W przypadku tych powiatów, w których się wybiera mniej niż 5 radnych, dochodzi do łączenia powiatów. Istnieje więc takie zagrożenie, że w nowym samorządowym województwie powiat może nie mieć swojej reprezentacji. Oto takie jest zagrożenie. Panie ministrze, proszę to dokładnie przeczytać. Jedynym obwarowaniem jest, że to będą sejmiki, oczywiście sejmiki wielkich miast. Tam jest tylko jedno obwarowanie, że z jednego dużego powiatu może być maksymalnie 2/3 radnych. Takie są próby zapisu. My nie mamy złudzeń co do tego, że te wszystkie sejmiki będą reprezentować interesy wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MichałKaczmarek">Na koniec chciałbym stwierdzić, że liczba problemów do rozwiązania w tych województwach, zwłaszcza w tym dużym województwie, w którym moje - warszawskie - może się znaleźć, a więc kwestia infrastruktury, niewydolności komunikacyjnej, nie rozwiązanych problemów gospodarki odpadami, niewyznaczania dróg, autostrad i wiele innych takich spraw spowoduje, że z kolei problemy tych województw, które mają się znaleźć w takim wielkim województwie, będą marginalne w stosunku do skali i istoty problemów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym też zwrócić uwagę, że od 1992 r. samorządowcy proponują koncepcję średniego województwa. Dostarczaliśmy państwu do skrytek opracowanie „Polska ojczyzn i regionów”, które nie powstało na dzisiejsze zamówienie polityczne, ale dużo wcześniej. Proponowałbym, żebyśmy się nie skupiali na jednym tylko słusznym rozwiązaniu, lecz spróbowali też rozpatrzyć koncepcję średniego województwa, bo ona przewijała się tutaj w wypowiedziach z różnych stron. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowy przebieg prac nad reformą administracji publicznej oraz dzisiejsza debata, jak się wydaje, wykazały w sposób dowodny, że forsowana z taką determinacją reforma jest, po pierwsze, w najwyższym stopniu kontrowersyjna w swoich merytorycznych założeniach, po drugie, nie jest przygotowana w takim stopniu, by umożliwiało to rzeczową i odpowiedzialną dyskusję, która mogłaby prowadzić do jakichś finalnych decyzji legislacyjnych. Moi przedmówcy w zasadzie w sposób dość wyczerpujący przedstawili zarówno globalny zarys założeń, jak też argumenty pro i contra, dlatego występując w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny chciałabym skoncentrować się na najważniejszych problemach, nie dość jasno wyartykułowanych wcześniej. Mamy do tego - i do występowania w tej debacie - szczególne prawo, ponieważ już w 1984 r. Konfederacja przedstawiła własną koncepcję decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JaninaKraus">Zacząć wypada od przypomnienia, że program AWS przewiduje decentralizację państwa, ale z dwustopniowym tylko samorządem terytorialnym i gminą jako jego podstawą. W tych sformułowaniach nie ma miejsca na powiaty czy na wielkie samorządowe województwa. Nasi wyborcy, popierając AWS, głosowali na przekazanie przez państwo części swej władzy im, obywatelom, do zagospodarowania, a nie na przekazywanie jej nie zapowiadanemu trzeciemu, typowo biurokratycznemu szczeblowi, jakim są powiaty, i to w dodatku w liczbie 300 i większej jeszcze, przesądzającej o konieczności wprowadzenia wielkich województw - regionów otwierających drogę do utworzenia w przyszłości regionów autonomicznych. Te ostatnie byłyby już złamaniem zasady unitarności państwa i, de facto, jego demontażem.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JaninaKraus">Zasada pomocniczości preferująca prawa i wolność obywateli tworzących lokalne społeczności bazuje również na lepszej, bezpośredniej znajomości spraw lokalnych - zarówno własnych potrzeb, jak też możliwości najbardziej efektywnego wykorzystania posiadanych środków - a także na możliwości pełniejszego niż w przypadku władz centralnych kontrolowania swych przedstawicieli. Zachowuje ona te właśnie walory z natury rzeczy tylko na najniższym szczeblu. Jej rozciąganie niejako w górę jest nieuzasadnione merytorycznie. Ale trzeba się liczyć z tym, że takie tendencje wystąpią, ponieważ istniała już koncepcja przekształcenia Senatu w Izbę samorządową. Oznaczałoby to stworzenie w państwie wyraźnie wykrystalizowanej dwuwładzy publicznej - rządowej i samorządowej - a obie te części składowe różniłyby się zasadniczo tak co do źródeł i charakteru, jak też co do swojej misji i celów. Ta pierwsza realizowałaby centralnie kształtowaną politykę nastawioną na zachowanie niepodległości, suwerenności oraz bezpieczeństwa demokratycznego państwa rozumianego jako dobro wspólne obywateli, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej i troszczącego się o pomyślność wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JaninaKraus">Natomiast władza samorządowa - zgodnie z zasadą pomocniczości pierwotne formułowanie celów, potrzeb i aspiracji społeczności lokalnej odbywałoby się na szczeblu podstawowym, tj. gmin - na wszystkich szczeblach wyższych musiałaby się koncentrować na uzgadnianiu i koordynowaniu z natury rzeczy sprzecznych, oddolnych potrzeb i żądań oraz na łagodzeniu konfliktów i znajdowaniu kompromisów dla ewentualnych lokalnych, dzielnicowych antagonizmów. Na tym tle w sposób dotkliwy daje się odczuć to, że brakuje generalnej koncepcji reformy ustrojowej państwa, poczynając od jego centrum, w kontekście długofalowej strategii rozwoju społeczno-gospodarczego i zagospodarowania przestrzennego kraju z uwzględnieniem procesów integracyjnych z Unią Europejską. Dopowiedzieć od razu należy, że ostateczny kształt Unii nie został dotąd przesądzony oraz że trwa burzliwy spór dotyczący tego, czy podstawowymi składowymi Europy mają być państwa-ojczyzny czy też regiony. Również niejasna jest jeszcze kwestia, na ile zasada pomocniczości ma zdominować wewnętrzne przekształcenia w Unii, a także na ile czy też do jakich granic powinna być stosowana tutaj zasada deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JaninaKraus">Odrębny aspekt poruszanych tutaj zagadnień zarówno w Unii Europejskiej, jak i u nas na obecnym etapie rozwoju to sprawa decentralizacji finansów publicznych i sposobu finansowania się samorządu. U nas zaś dodatkowo sprawa fundamentalna: relacji między reformą samorządową a przekształceniami prywatyzacyjno-uwłaszczeniowymi. Mówiąc o tym trzeba pamiętać, że wciąż otwartym problemem jest wpływ, jaki na funkcjonowanie i finansowanie samorządu, a szczególnie jego drugiego szczebla będzie miał nowy status Narodowego Banku Polskiego i suwerenna polityka pieniężna prowadzona przez Radę Polityki Pieniężnej. Architekci reformy zapomnieli chyba o tym, że nie można jej realizować fragmentarycznie, krok po kroku, nie mając przed oczyma i nie poddając pod osąd publiczny wizji docelowej. O tym, jak ważna jest świadomość ostatecznych, a przy tym rzeczywistych intencji i celów reformy świadczy najlepiej wypowiedź ministra odpowiadającego za jej przygotowanie, wypowiedź, która była już przytaczana na tej sali. Ale myślę, że warto, a nawet trzeba te słowa sobie utrwalić. Otóż minister bez ogródek stwierdził: „Można się powoli wycofywać z bezpośredniego kontaktu z obywatelem. Tak władza publiczna wycofuje się z pierwszego szczebla administracji, a zostaje na drugim i trzecim. Mam nadzieję, że w Polsce też to się zdarzy, ale w perspektywie pokolenia (20–30) lat, a nie jutro. Natomiast czymś zupełnie idiotycznym byłoby likwidować powiat, który funkcjonuje w postaci rejonu i zostawić tylko gminę i województwo. Byłoby to wbrew tendencjom światowym”. Aż się prosi powiedzieć, że idiotyczne to jest tworzenie dodatkowego szczebla, który musi uszczuplać i zakres władzy, i finanse gmin, tworząc barierę czy też filtr na drodze między gminami a województwem w dobie infostrad i rewolucji elektronicznego komunikowania się. Nie jest to nic innego, jak rozwijanie kosztem struktur państwowych technokratyczno-biurokratycznych struktur i elit myślących nie kategoriami dobra ojczyzny i pomyślności obywateli, ale partykularnych, dzielnicowych, lokalnych interesów i uprzedzeń. Jest to myślenie obce polskim narodowym tradycjom, implementowane nam przez zachodnich ideologów w interesie zwolenników koncepcji Europy regionów. Potwierdzają to wyniki badań CBOS ze stycznia 1998 r. Tylko 9% respondentów uważa, że jest to sprawa bardzo ważna i powinna być załatwiona w pierwszej kolejności. Ponad połowa ankietowanych uznaje to za kwestię nie wymagającą pośpiechu albo drugorzędną, a więcej niż co czwarty badany (27%) neguje potrzebę dokonywania zmian w podziale kraju. Najwięcej zwolenników mają też sprawdzone sposoby podziału: obecnie istniejący - 34%, oraz poprzedni, sprzed reformy w roku 1975–27%. Wyraźnie mniej osób popiera natomiast koncepcję 25 lub 12 województw dzielących się na powiaty i gminy, bo po 13%.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! To w sumie wystarczające czynniki, aby tak pomyślanemu i tak przedstawionemu projektowi reformy powiedzieć: nie, ponieważ bezspornym negatywom nie można przeciwstawić liczących się, ważnych z punktu widzenia interesów państwa i obywateli, a także przekonywających dla społeczności lokalnych korzyści. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma ustroju państwa trwa od 1989 r. W roku 1990, po półwieczu panowania w ojczyźnie systemu totalitarnego, odbyły się w pełni demokratyczne wybory do samorządu lokalnego. Wybraliśmy władze gmin. Obecnie dobiega końca II kadencja pracy samorządów. Idea samorządności zyskała powszechne poparcie społeczne. Polacy pozytywnie oceniają doświadczenia tych lat. Proces przekazywania kompetencji przez administrację rządową samorządom rozpoczął rzeczywistą decentralizację państwa. Szkoda, że w okresie poprzedniej kadencji rządząca wówczas Polską koalicja przyhamowała proces wzmacniania samorządów. Zbyt często za przekazywanymi kompetencjami nie płynęły wystarczające środki finansowe. Zabrakło wtedy rządzącym politycznej woli, aby zaufać samorządom i znacząco na przykład zwiększyć ich udział w dochodach z podatków. Nadal krzyżują się i nakładają kompetencje na kilku szczeblach administracji. Słusznie o tym mówił pan wicepremier Janusz Tomaszewski. Sprawia to, iż administracja jest droga, a często rozrzutna. Oczywiście na takie zarządzanie państwem i na obecny kształt jego administracji nie może być przyzwolenia i biernej zgody parlamentu. Proces reformy administracji państwa trzeba zdecydowanie przyspieszyć i możliwie jak najszybciej zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanRejczak">Przedłożone dziś Wysokiej Izbie projekty ustaw, choć w niektórych fragmentach rozbieżne, przepełnione są troską o naprawę ustroju państwa i powinny być przekazane do komisji. Administracja publiczna stanowi fundament ustroju państwa i dlatego nie wolno w procesie jej reformowania manipulować i rozgrywać partykularnych interesów partyjnych. Z zaniepokojeniem i smutkiem przyjąłem próbę - sprzed kilku godzin - odłożenia debaty w tej sprawie na niewiadomy czas, być może nawet poza tę kadencję. Jestem przekonany, że w komisjach będzie więcej czasu i sposobności, aby nad każdym projektem pochylić się bez nadmiernego pośpiechu, ale z troską i poczuciem odpowiedzialności za ojczyznę. Powinna też w komisjach być możliwość szerokiej wymiany poglądów i konsultacji nie tylko z ekspertami, których w Polsce, nawet poza Warszawą, nie brak, lecz także z przedstawicielami lokalnych społeczności. Nie stać nas na złą i nie akceptowaną przez społeczeństwo reformę. Musimy być też świadomi, że nie da się przygotować dobrych ustaw idąc drogą na skróty, np. wymieniając tylko przypadkową liczbę przyszłych województw, a nie podając jednoznacznych i czytelnych w formie kryteriów podziału administracyjnego państwa. Obok miast, które nie muszą się obawiać, że utracą rangę stolic regionów, są i takie, a jest ich przynajmniej kilkanaście, których przyszłość jest niepewna i owiana atmosferą tajemniczych spekulacji. Dlatego parlament, a nie nikt inny, musi pilnie podjąć trudną decyzję dotyczącą np. Bielska, Bydgoszczy, Częstochowy, Gorzowa, Kielc, Opola, Radomia, Siedlec czy Torunia. Będzie to dla każdego posła szczególna, bo również i o głębokim wymiarze moralnym, decyzja, pełna wątpliwości, kompromisów i lęków o jej społeczną cenę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanRejczak">Pragnę w tym momencie dla dodania odwagi wahającym się przypomnieć fragment niedawnego oświadczenia Prezydium Konferencji Episkopatu Polski w sprawie planowania reformy administracyjnej państwa, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanRejczak">„Uznając w pełni kompetencje parlamentu, rządu i władz samorządowych do przeprowadzenia zmian niezbędnych i korzystnych dla dobra wspólnego, wyrażamy przekonanie, że zostaną w nich zabezpieczone słuszne interesy lokalnych wspólnot i jednostek, które czują się zagrożone reformą. Troska ta nie upoważnia nas jednak do opowiadania się za konkretnymi rozwiązaniami, które leżą w gestii władz. Kościół respektuje słuszną autonomię porządku demokratycznego i nie ma tytułu do opowiadania się za takim albo innym rozwiązaniem instytucjonalnym, troszczy się natomiast o integralnie pojęte dobro osoby i społeczeństwa, jest też gotów przyjąć nowy porządek administracyjny, który będzie służył dobru społeczeństwa i rozwojowi kraju. W duchu miłości, solidarności i życzliwości, które pozwalają dostrzec dobro wspólne, apelujemy do społeczeństwa, by przezwyciężało antagonizmy lokalne i niezdrowe podziały, a zjednoczyło się we wspólnym budowaniu sprawiedliwszego ładu społecznego i gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanRejczak">Akceptuję tę pełną zatroskania o dobro wspólne wypowiedź polskich biskupów i wyrażam przekonanie, że dla wielu posłów będzie ona moralnym wsparciem przy podejmowaniu w najbliższych miesiącach nawet najtrudniejszych decyzji dotyczących ustroju państwa. I to nie tylko w sprawach dotyczących reformy samorządowej, lecz również przy reformie systemu ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia, edukacji i innych równie pilnych oraz ważnych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały już dziś na tej sali wielokrotnie pytania o cel przyświecający proponowanej reformie. Co z tej reformy płynie dobrego dla Polski i dla każdego jej mieszkańca? Co prawda ojcowie proponowanych reform w kilku zdaniach nawet płynnie podają zbawienne jej skutki, to jednak z proponowanych projektów rządowych i poselskiego powiatowego doczytać się tych intencji nie można, gdyż są one rażąco niekompletne, legislacyjnie nie dopracowane i wewnętrznie niespójne.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekSawicki">Pan profesor Stępień stwierdza, że jedynie słuszne są intencje reform, sięgające 1989 r., ale przecież nie o intencjach i zapowiedziach Wysoka Izba powinna dzisiaj dyskutować. Dziś powinniśmy się zająć pakietem ustaw, które całościowo wskażą model przestrzenno-administracyjny państwa, z mapami gmin, powiatów, regionów, z zadaniami, kompetencjami poszczególnych szczebli, z ustawami o ich finansach. Na to wszystko powinny być również nałożone propozycje ordynacji wyborczych. Taki pakiet ustaw byłby rzeczywiście podstawą do poważnej dyskusji o reformie, a nie o jej zapowiedziach. Brak takiego pełnego, zapowiadanego pakietu sprawia, że dyskusja jest bardzo ogólna, prowadzi do różnych przypuszczeń i nasila wzajemną nieufność. To źle wróży dalszej pracy nad tak wielką reformą.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekSawicki">Pan poseł Kracik zarzuca naszemu projektowi niekompletność. Panie pośle, to państwo uznają, że proponowana reforma Polsce jest najpotrzebniejsza, więc niech przedstawią ją całościowo. Nasz projekt jedynie wskazuje inną, naszym zdaniem tańszą i lepszą drogę dla Polski. Dziękuję również panu, panie pośle Kracik, za szczerość w stosunku do małych gmin. Nie jest przecież tajemnicą, że mówiąc o gminie i konieczności jej rozwoju, mają państwo na myśli gminy duże, miejskie, wręcz przyszłe metropolie. Polska gminna, biedniejsza was nie interesuje. Przypominam jednak, że ta Polska także istnieje i należą się jej godne warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekSawicki">Pan poseł Marcinkiewicz porównywał województwo ciechanowskie z katowickim. Panie pośle, niebawem - również za pana przyczyną - i ciechanowskiego, i wałbrzyskiego nie będzie. A jeżeli chodzi o te „wędzone - smażone”, to czy według pana posła intencją przywrócenia powiatów jest wożenie surowych grzybów? Czy droga z pana miejscowości do powiatu będzie na tyle krótsza, że rzeczywiście pozwoli to te surowe grzyby przewieźć?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekSawicki">Z toczącej się dyskusji wokół tak przedstawionych intencji dowiadujemy się od jej zwolenników, że reforma ma dopasować nasz system administracyjny do systemu niemieckiego, gdyż to ułatwi nam współpracę gospodarczą z Niemcami. Przecież systemy administracyjne Francji i Niemiec są różne, a współpraca między nimi w Europie stawiana jest za wzór.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarekSawicki">Niektórzy posłowie, szczególnie z AWS, stwierdzają, że powrót do powiatów jest jedyną drogą do pełnej dekomunizacji administracji, mając nadzieję, że to właśnie oni będą zatrudniać przyszłych urzędników powiatowych. Ja wątpliwości nie mam, że wasz udział w tym zatrudnianiu będzie akurat najmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamiast pogrążać kraj w głębokim chaosie zmian, co najmniej na trzech płaszczyznach wspólnie dokończmy przerwaną zaraz po jej rozpoczęciu reformę usamorządowiania gmin. Dajmy im wreszcie pieniądze proporcjonalnie do nałożonych na nie zadań. I nie twórzmy im konkurencji w pozyskiwaniu tych samych pieniędzy. Decentralizację państwa rozpocznijmy od wyposażenia gmin w takie finanse, aby gminy nie tylko sprawnie wypełniały zadania już im przekazane, ale, mając finanse, niech sięgną po zadania nowe, gdyż to jest najlepsza droga do tworzenia więzi samorządowo-ponad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MarekSawicki">Wysoka Izbo! Przedstawiciel rządu apeluje także do nas wszystkich posłów: wyzbądźcie się nieufności w stosunku do twórców reformy. Pytam: Dlaczego twórcy reformy nie chcą wyzbyć się nieufności wobec społeczeństwa i nie chcą bardzo dobrych, jak twierdzą, intencji poddać społecznej ocenie w drodze referendum? Czyżbyście wątpili w słuszność waszych intencji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Nawarę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekNawara">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W 1990 r. powstał samorząd terytorialny na poziomie gminy. Stosowne decyzje parlamentu III Rzeczypospolitej spowodowały, że powstała nowa struktura państwa. Samorządna gmina dała społecznościom lokalnym szansę rozwiązywania własnych spraw we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekNawara">Odrodzony samorząd gminny był początkiem przemian ustrojowych państwa. Reforma gminna sprawdziła się. Usamorządowienie gmin spowodowało bowiem wzrost aktywności społeczności lokalnych. Wykształciły się też nowe elity polityczne. Gminy zaczęły samodzielnie gospodarować cząstką finansów publicznych w ilości około 15% i mimo wielu niedomagań ustawowych i kompetencyjnych rozwiązały znakomitą część lokalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekNawara">Środki budżetu państwa w pozostałej ilości 85% pozostały w dyspozycji bardzo rozproszonych i zdecentralizowanych administracji specjalnych oraz rządowej administracji ogólnej reprezentowanej przez wojewodę. Trzeba dodać także, że administracje specjalne, różnie zorganizowane, mające różny zasięg organizacyjny, działające niezależnie od administracji rządowej ogólnej, źle wykonują ustalone dla nich kompetencje. Jest to przede wszystkim wynik braku koordynacji ich działań i scentralizowanego sposobu ich finansowania. Takie zorganizowanie państwa utrudnia, a często wręcz uniemożliwia kreowanie rozwoju i zarządzanie nim. Uniemożliwia, zmieniły się bowiem warunki rozwoju ekonomicznego. Uruchomione zostały procesy rynkowe, które potrzebują także istnienia inaczej zorganizowanego państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekNawara">Rozwój procesów gospodarczych wyprzedził w czasie skostniałą i przestarzałą, nie przystosowaną i nie zmienioną od kilkudziesięciu lat organizację administracji terenowej. Taka sytuacja powoduje, że procesy decyzyjne są niesprawne, a środki i kompetencje są rozproszone. Taka organizacja państwa powoduje też dezorganizację, bałagan kompetencyjny i rozwój biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekNawara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie cztery lata rządów koalicji SLD-PSL to lata stracone dla rozwoju kolejnych szczebli samorządu terytorialnego. Dzisiaj, jestem przekonany, jest inaczej. Koalicja AWS-Unia Wolności przystępuje do kontynuacji rozpoczętych wiosną 1990 r. reform ustrojowych. Posłowie koalicji i rząd pana premiera Jerzego Buzka przedstawili pakiet ustaw ustrojowych związanych z organizacją powiatów, utworzeniem samorządu wojewódzkiego oraz administracji rządowej w województwie. Projekty te to wielki krok w kierunku demokratyzacji naszego życia publicznego. Musi cieszyć fakt, że rząd przedstawia początek programu naprawy Rzeczypospolitej w formie konkretnej propozycji rozwiązań ustawowych. Rysuje się zatem wizja spójnego funkcjonowania władzy na poszczególnych jej szczeblach. Wielu przedmówców podkreślało, że przedłożone projekty ustaw nie są zupełne, brakuje bowiem szczegółowych zapisów kompetencyjnych dla mających powstać powiatów i województw, jak też ustaw określających sposób finansowania powstających organizmów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekNawara">Nie można jednak dzisiaj oszacować finansów publicznych, zanim nie przesądzimy o kompetencjach tworzonych struktur i nie określimy mienia postawionego do ich dyspozycji. Proponowany sposób organizacji powiatu i województwa oraz uzasadnienie załączone do przedłożonych projektów pozwalają jednak sądzić, że: po pierwsze, głównym źródłem finansowania powiatu czy województwa będzie jego dochód własny; po drugie, finansowanie konstruowane będzie na podstawie jak najmniejszego poziomu redystrybucji środków publicznych; po trzecie, będzie istniał mechanizm strukturalnie wyrównujący dysproporcje wynikające z przyjętych wyżej dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekNawara">Tak ustalony system finansów publicznych będzie stabilizował funkcjonowanie powiatu i województwa. Wraz z nadaniem wybieranej w wyborach bezpośrednich władzy pozwoli on także społecznościom lokalnym i regionalnym uzyskać możliwość rzeczywistego wpływania na rozwiązywanie spraw lokalnych i oddziaływania na rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekNawara">Podobnie jak w wypadku samorządowych gmin odnowią się i powstaną nowe więzi lokalne i regionalne, umocowane powiązaniami kompetencyjnymi i środkami finansowymi. Doświadczenia europejskie, a także znakomita większość ekspertów potwierdzają tezę, iż układ regionalny powinien wzmocnić siłę i spoistość państwa. Dobrym przykładem może być tutaj Hiszpania czy Francja. Kraje te cedują swoje uprawnienia w dół, ułatwiając w ten sposób rozwój gospodarczy, a tym samym umacniając swoją pozycję w Europie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekNawara">Przeciwnicy powtarzają dość często, że reforma będzie nas sporo kosztować. Rząd przedstawił w swoim uzasadnieniu przewidywane koszty związane z reformą. Przeciwników poprosiłbym, by spróbowali sobie odpowiedzieć na pytania: jakie będą koszty zaniechania tej reformy i jakie będą utracone zyski, które zostaną wygenerowane po jej wdrożeniu. Myślę, że po głębszym zastanowieniu odpowiedź na te pytania jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarekNawara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku przyjęcia przedłożonych przez rząd ustaw ustrojowych, po pierwsze, podniesie się sprawność funkcjonowania państwa dzięki ujednoliceniu i uporządkowaniu struktur administracji; po drugie, dobrze będzie wykorzystany potencjał gospodarczy i jego rozwój; po trzecie, zwiększy się siła jednostek terytorialnych, dzięki czemu będą one mogły sprostać stawianym im nowym wymaganiom - siłą tych jednostek będzie ich podmiotowość; po czwarte, możliwe będzie kreowanie regionalnych systemów innowacji; po piąte, środki zewnętrzne będą mogły być absorbowane przez powstałe struktury samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#MarekNawara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że przed parlamentem stoi trudne zadanie reformowania państwa. Wiem także, że przedłożony przez rząd pana premiera Jerzego Buzka pakiet ustaw ustrojowych będzie wymagał wielu zmian, wielu szczegółowych rozwiązań. Będzie też wymagał zmian w poszczególnych zapisach czy też sformułowań, które często panowie posłowie przedstawiali w swoich wypowiedziach. Zawarta w nich jednak filozofia reformy, której konkretne rozwiązania ustrojowe likwidują bałagan w kraju, przekonuje mnie do tego, że zdecydowanie będę głosował za skierowaniem projektów ustaw przedstawionych przez rząd oraz projektu poselskiego o samorządowym powiecie do właściwych komisji. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś debatujemy nad niezwykle doniosłym projektem zmian w państwie polskim. W trakcie dyskusji padły bardzo istotne stwierdzenia. Wysoka Izba będzie decydowała o przyszłości Polski w XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanMariaJackowski">Zapoznając się z projektami rządowymi ustaw o reformie i z argumentami przedstawicieli rządu wygłaszanymi z tej trybuny oraz przy innych okazjach, nie sposób nie odnieść wrażenia, że eksperci rządowi i ich zwolennicy wśród parlamentarzystów proponują nam następujące przedsięwzięcie: zapraszają nas do wyskoczenia z samolotu i obiecują, że w trakcie spadania dostarczą spadochrony.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanMariaJackowski">Nie mam przekonania co do takiego działania. Oczywiste jest, że Polsce jest potrzebna reforma. Lektura projektów ustaw rządowych niestety daje podstawy do wniosku, że dzieło zamierzone jako naprawa państwa może być przyczyną jego destabilizacji. Wielu posłów AWS deklaruje współpracę w tym wielkim zadaniu budowania państwa wolnego, silnego i zasobnego, a więc chce pomóc rządowi i dysponuje fabryką spadochronów, lecz pomoc została odrzucona, a projekt reformy państwa został opracowany według jednej, bardzo dyskusyjnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie reformy państwa potrzebne jest współdziałanie sił reprezentowanych w AWS i w całym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanMariaJackowski">Wewnątrz klubu Akcji trzeba wypracować wspólne stanowisko w kwestii reformy i określić liczbę województw. Aby to współdziałanie nastąpiło, niezbędne jest realistyczne podejście do reformy administracyjnej. Należy przy tym pamiętać, że w programie Akcji jest zapis o 2, a nie o 3 stopniach samorządności.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanMariaJackowski"> Reforma proponowana przez rząd ma raczej charakter studialny, nie liczy się w mojej ocenie z realiami społecznymi i politycznymi. </u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JanMariaJackowski">Należę do grupy posłów, którzy podpisali się pod projektem uchwały Sejmu zawierającej propozycję, aby rząd przedstawił całościową koncepcję i szczegółowe rozwiązania reformy administracji, zanim zaczniemy o niej dyskutować w Sejmie. Jeśli nie wypracujemy wspólnego stanowiska, to część posłów Akcji nie poprze proponowanych rozwiązań i rząd będzie musiał zabiegać o wsparcie SLD dla przeprowadzenia tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#JanMariaJackowski">Postawmy więc pytanie: Czy bezwzględni zwolennicy reformy według tej kontrowersyjnej koncepcji dążą do rozbicia klubu AWS przy wykorzystaniu w tym celu SLD? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Ulicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba straszy pana posła, tak huczy...</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy nie było mi tak blisko do pana Jackowskiego jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardUlicki"> Dzisiejsza dyskusja dostatecznie skompromitowała źle przygotowaną, ideologiczną koncepcję reformowania administracji podziału państwa. Nie byłbym Polakiem z małej ojczyzny, gdybym nie powiedział, że pół wieku trwało województwo, w którym uczyłem się żyć, czytać, pisać, myśleć, moje woj. koszalińskie, i proszę państwa, dziś chcecie odebrać wielu ludziom to poczucie wartości - mówię do prawej strony - które uskrzydlało nas i pozwalało mieć poczucie przynależności do państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RyszardUlicki">Dlatego apeluję o to, aby na długi czas odłożyć tę rozmowę o najważniejszych sprawach państwa i narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekMarkiewicz">Dziękuję za przywitanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem całej debaty jako jeden z niewielu posłów i staram się, jak każdy słuchacz - przecież są także poza tą salą - znaleźć logiczne argumenty, które tu padły i zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekMarkiewicz">Pierwszy to taki, że każda reforma musi być od początku do końca przygotowana w najdrobniejszych szczegółach. Ciekawe, który z projektów reformy w Sejmie został tak przedstawiony, by w nie zmienionej formie przejść przez trzy czytania? Nie było takiego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekMarkiewicz"> Gdzie jest taka zasada? Rozumiem, że przywołujemy tę zasadę na użytek konkretnej debaty, albowiem inaczej trzeba by ją przyjąć jako frontalny atak - na przykład - na konstytucję. Czy wydane są już wszystkie ustawy wynikające z konstytucji? Nie. </u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MarekMarkiewicz"> Jeżeli porównamy zatem projekt reformy administracji do konstytucji ustroju administracji w państwie, to zasada ta nie sprawdza się, chyba że inaczej tłumaczymy zapis konstytucji o stosunkach państwa z Kościołem, który określić ma konkordat zapisany i przyjęty po konstytucji, a inaczej zasadę, która tu jest prezentowana. Nie ma więc pewnika logicznego, na którym większość mówców się oparła.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MarekMarkiewicz">Druga zasada w sposób bardzo interesujący pojawiła się tutaj w postaci pozornie oczywistej formuły, że oto każda reforma państwa służyć ma jego wzmocnieniu. To słuszna teza, ale gdy się ją przekłada na przekonanie, że w wyniku tych projektów powstać mają zbyt silne województwa, to logika każe przyjąć, że jednak krytycy potwierdzają, iż mają być one silne, a w związku z tym odpowiada im istnienie województw słabych. Nie ma innej logiki i trzeba to ludziom wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli pada argument, że są państwo za reformą, która musi być dobrze przygotowana, to sięgnąłem w czasie tej debaty do raportu o państwie przyjaznym i pomyślałem, jak się ma to do tezy prezentowanej wielokrotnie z tej trybuny, gdzie mówiono o ogólnikowości projektów rządowych. Przecież projekt państwa przyjaznego jest miłą literaturą, której ogólnikowość jest nieporównywalna z tym, co przedstawił rząd.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli państwo się oburzają i twierdzą, że chcieli reformy państwa, to przedstawcie państwo te wszystkie badania, które przez 4 lata były przygotowane i służyć miały wsparciu tej reformy. Nie ma takich badań.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym nie ma co przedstawiać...</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#MarekMarkiewicz">... społeczeństwu logicznej tezy, że chcemy reformy, byle była ona dobrze przygotowana. Nie była, więc nie chcemy - innej argumentacji nie ma. Oburzają się też państwo, że ta reforma ma wprowadzić bałagan w państwie. To oznacza, że w państwie nie ma bałaganu. Tak, przyjmujemy to i wyborcy będą czekać, kiedy następnym razem Sejm będzie się zajmować kinem w Jastrzębiu, bo to jest norma,...</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#MarekMarkiewicz">... którą tylu dyskutantów przyjęło. Sprawdziłem w czasie tej debaty: o kinie w Jastrzębiu było 6 wystąpień i 1 oświadczenie poselskie. Proszę powiedzieć wszystkim obywatelom, że ich pragnieniem jest, by kinem zajmował się Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#MarekMarkiewicz">Można by szukać innych argumentów, ale są już one dalekie od logiki, albowiem nad częścią dyskusji zapanował duch z innej debaty. Oto pan poseł Miller użył sformułowania, że są te projekty embrionem. Nikt nie kazał używać tego pojęcia, ale oznacza to, że jest to żywy twór, który ma szansę się rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#MarekMarkiewicz">Potem jednak, zgodnie z pewną logiką, padła propozycja przerwania pracy nad embrionem, i to nas nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#MarekMarkiewicz"> Dziwią natomiast sojusznicy z drugiej strony; pokazuje to, że albo analogii nie ma, albo nie ma logiki na tej sali. </u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#MarekMarkiewicz">Do rzeczy, panie pośle. Jeżeli zatem nie ma logiki w poprzednim rozumowaniu, to przecież przypomnimy wszystkim wyborcom, że w Sejmie rozpatruje się ustawy w trzech czytaniach i potem głosuje nad nimi. Cały tok dyskusji wskazywał na to, że dzisiaj mamy podzielić Polskę i ją osłabić, a nie wtedy, kiedy zakończy się procedura. Logiczny zatem wniosek jest taki, że państwo, chcąc reformy, odmawiają prowadzenia nad nią prac. Innej logiki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#MarekMarkiewicz"> Albowiem mamy trzy czytania i wtedy dopiero będzie czas na ostateczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie powstały dość dziwne sojusze i najbardziej karkołomna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#MarekMarkiewicz">Oto należy odrzucić prace nad embrionem, jednocześnie promując uchwałę, która nakazuje prace w komisji idące w kierunku zmuszenia samorządów do oddolnego tworzenia samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#MarekMarkiewicz"> To jest logiczne, dlatego że komisja nie będzie zajęta ustawami, skoro projekty rządowe mają być odrzucone. To tworzy sojusz pewnej grupy posłów z prawej strony z posłami, którzy nie chcą pracować nad ustawą. I taka jest logika, mogą się państwo z tego śmiać.</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież macie większość.)</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#MarekMarkiewicz">Mamy większość, tylko my tę większość wykorzystamy wtedy, kiedy powiemy wyraźnie: państwo nie chcą tej reformy i nie chcą podjąć pracy nad ustrojem państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.37" who="#MarekMarkiewicz"> Jeżeli uznamy, że reforma będzie mogła przynieść złe efekty, to sami w trzecim czytaniu zaprotestujemy przeciwko niej - wtedy gdy będzie ona całościowa w wyniku naszej wspólnej pracy. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-166.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Markowi Markiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rybicki zrezygnował z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuuu...)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że na tym został wyczerpany czas przewidziany na dyskusję w debacie długiej.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosiło się troje posłów w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jeżeli jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie, to powinien zapisać się w tym celu, ponieważ nie będę przyjmował późniejszych zgłoszeń z Izby w trakcie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Klimka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Środowiska przedsiębiorców, w tym polscy rzemieślnicy, podchodzą do kwestii reformy administracji publicznej przede wszystkim z pragmatycznego punktu widzenia. Nowy podział państwa i wytyczenie granic nowych województw i powiatów, jak również nowe kompetencje organów samorządowych i organów administracji państwowej - to wszystko najbardziej interesuje te środowiska w kontekście prowadzenia działalności gospodarczej i w kontekście tego, czy reforma terytorialna ułatwi czy, przeciwnie, utrudni swobody gospodarcze, i czy nowe szczeble władzy otoczą się okopami nowej biurokracji, czy też, jak to jest planowane, ułatwią wszystkim obywatelom załatwianie ich żywotnych spraw. Tu pytanie nie może być inne, skoro właśnie te środowiska wielokrotnie zwracały uwagę na bariery rozwoju przedsiębiorczości, które wynikały z niejasnego podziału kompetencji pomiędzy gminą, województwem a centrum.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanKlimek">Już kończę; myślę, że ono nie jest takie trudne.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanKlimek">Trzeba wszakże założyć, że reforma zostanie przez nas, przedsiębiorców, zaakceptowana tylko wtedy, gdy w praktyce okaże się, iż jest zgodnie z nazwą reformą administracji publicznej, a nie, jak się obawiają niektórzy, reformą dla administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, ale nie usłyszałem, do kogo pan kierował to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKlimek">Pytanie było do ministra. Czy reforma terytorialna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do pana ministra wicepremiera Tomaszewskiego czy do pana ministra Kuleszy?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaStaniszewska">Bardzo mi przykro, panie premierze, ale prosiłabym o odpowiedź na dwa pytania. Z kompetencji, które pan przypisał przyszłemu województwu samorządowemu, i z kompetencji, o których mówiła pani poseł Irena Lipowicz, wynika, że powiat i województwo zajmą się tym samym. W obu wypowiedziach usłyszałam, że i do powiatu, i do województwa ma należeć ochrona środowiska, gospodarka wodna, środki na pozyskiwanie inwestorów, kultura, kultura fizyczna, ochrona przeciwpożarowa i przeciwpowodziowa, policja. Czy to jest pomyłka? Jakie kompetencje ma mieć naprawdę w tych dziedzinach powiat, a jakie województwo?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaStaniszewska">I druga sprawa. Z przykrością muszę powiedzieć, panie premierze, że nie usłyszałam dzisiaj, co było zapowiadane wczoraj przez pana ministra Stępnia, o kryteriach ekonomicznych, według których byłyby określane przyszłe województwa. Wczoraj pan minister Stępień powiedział, że jeszcze mamy jedną noc i przez tę noc kryteria będą ustalone.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#GrażynaStaniszewska"> Chcę zapytać, jaka będzie kolejność, czy najpierw będą wytyczone granice, bo co otwieram gazetę, to widzę nową mapkę, a potem ustalane warunki finansowe i kompetencje, czy też najpierw kompetencje i warunki finansowe, a potem według tego granice. To jest dość istotne. Jest chyba oczywiste, że jeżeli szkoły wyższe, akademie medyczne razem z klinikami będą w gestii województw samorządowych, to inaczej się będą układać granice regionów, a jeżeli nie, to zasada pomocniczości państwa każe zupełnie inaczej usytuować owe granice. Pytam więc, czy najpierw będą ustalane granice, a potem kompetencje, czy też - i w jakim terminie - doczekamy się określenia kompetencji i warunków finansowych, a potem, mam nadzieję, wynikających z tego granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja trochę w tej konwencji, w której występowała pani poseł Staniszewska, albowiem wielu mówców - w ramach rekomendacji - powoływało się na to, że dopiero w nowym ustroju problemy edukacji będą odpowiednio widziane i docenione. W związku z tym kieruję do pana premiera Tomaszewskiego następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanZaciura">Po pierwsze, czy na szczeblu powiatu wzorem II Rzeczypospolitej oraz okresu powojennego przewidziany jest organ nadzoru pedagogicznego w stosunku do szkół podstawowych prowadzonych przez gminy?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanZaciura">Po drugie, czy art. 12 pkt 1 projektu ustawy o samorządzie województwa należy rozumieć tak, iż do kompetencji tego organu, tzn. organu wojewódzkiego, będą należały sprawy nadzoru pedagogicznego nad szkołami podstawowymi i średnimi, prowadzonymi przez powiaty, oraz prowadzenie wyższych szkół publicznych? Podkreślam, wyższych szkół publicznych, bo to nie jest jasno sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanZaciura">Po trzecie, jakie wielkości subwencji celowych i wyrównawczych dla województw dużych według rachunków symulacyjnych przewiduje rząd, albowiem w art. 65, przy założeniu, że województwa mają się samofinansować, proponuje się subwencję wyrównawczą z budżetu państwa, dotacje celowe z budżetu państwa i państwowych funduszy celowych, dotacje celowe z budżetu państwa na zadania z zakresu administracji rządowej wykonywane przez województwo na mocy porozumień z organami administracji rządowej. Jeżeli zatem województwa są samodzielne, to dlaczego przewiduje się tyle dotacji i jak to wygląda z wyliczeń dotychczasowych?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanZaciura">I ostatnie pytanie. Panie premierze, czy słuszne jest założenie metodologiczne, aby przeprowadzać reformy ustrojowe równocześnie z reformami służby zdrowia, edukacji i ubezpieczeń społecznych? A tak zostało zapisane w różnych uzasadnieniach do przedłożonych dziś ustaw. Pytam dlatego, że już wielokrotnie słyszałem wyjaśnienia niektórych członków rządu, że w bałaganie ustrojowym najlepiej się przeprowadzi reformy branżowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Regina Pawłowska z SLD.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Pawłowska zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rulewski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania: jedno do pana ministra Kuleszy, drugie do pani posłanki Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanRulewski">Otóż, panie ministrze, pojawiła się głęboka wątpliwość co do kryteriów dotyczących tzw. regionalizacji. Moje pytanie brzmi następująco. Czy ogłoszone kryteria, których naliczyłem 11 - powiem ogólnie, że obejmowały czynniki demograficzno-geograficzne, ekonomiczne, kulturowe - a które ogłoszono w „Samorządności” nr 8 i 9, zdaniem pana ministra są dostateczne i trafne, czy też wymagają modyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanRulewski">Pytanie do pani posłanki Lipowicz. Czy nie uważa pani, że ten opór sił zachowawczych - niestety wzmocniony innymi siłami - nie wynika z braku merytorycznego zaplecza tych ustaw, a tylko z tego, że będą przerwane różne sieci powiązań, zwane przez PC czerwonymi pajęczynami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszIwiński">Panie marszałku, chciałem postawić pytanie premierowi. Wprawdzie dzisiaj i w ostatnich tygodniach zajmujemy się sprawami ważnymi i drobiazgowymi, ale moje pytanie dotyczy pewnej perspektywy. Z wypowiedzi niektórych przedstawicieli rządu wynika, że po przeprowadzeniu - miejmy nadzieję, że skutecznym - reformy planuje się powrót do dwuszczeblowego systemu i likwidację 2,5 tys. gmin oraz pozostawienie tylko struktury powiatowo-regionalnej. Chciałem więc zapytać, czy rząd ma rzeczywiście - być może byłby to już przełom XX i XXI wieku - takie zamiary, czy też nie. Bo jak mówił bohater słynnej prozy Ilii Erenburga Lejzorek Rojtszwanc: jak gadają, że mają zwalniać, znaczy, że będą przyjmować. A zatem czy przejście z dwuszczeblowej struktury na trójszczeblową nie zaowocuje potem dwuszczeblową, tylko na innym poziomie? Czy rząd może zagwarantować, że tak nie będzie lub że tak będzie? Jakie stoją za tym motywacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz zabiorą głos przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na spotkaniach pana premiera ze wszystkimi klubami mówiliśmy, że w pierwszej kolejności będziemy przedstawiać Wysokiej Izbie ustawy ustrojowe. To nie oznacza - wiemy o tym dobrze jako przedstawiciele rządu - że dziś nie będzie decyzji dotyczącej przyjęcia tych ustaw. Właśnie ta debata, która się dziś odbyła, była debatą o tym, czy mówimy i myślimy o dwuszczeblowym, czy trójszczeblowym podziale administracyjno-samorządowym. Pomimo wielu różnych zapytań i pomimo wielu wątpliwości, nie zawsze merytorycznych, widać, że jednak większość sali parlamentarnej jest za trójszczeblowym podziałem administracji. Dlatego też w ciągu 2 tygodni rząd przedstawi dwie następne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszTomaszewski">Przedstawiona będzie ustawa kompetencyjna i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o podziałach finansowych. Po przedłożeniu Wysokiej Izbie ustaw kompetencyjnych będzie można mówić o granicach województw i dzięki temu również o liczbie województw. Ze wszystkich wstępnych szacunków wynika, że będzie to liczba bardzo bliska 12. Na pewno przede wszystkim muszą istnieć kryteria ekonomiczne do podejmowania tego typu decyzji, a nie żadne inne, o których mówiono na tej sali, a o których czasami słyszeliśmy po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanuszTomaszewski">Po przedstawieniu ustawy kompetencyjnej będzie przedstawiona ustawy dotycząca ordynacji. W tej chwili Ministerstwo Finansów pracuje już nad różnymi rozwiązaniami dotyczącymi podziału środków i zmian w zakresie decentralizacji finansów, ponieważ za kompetencjami muszą iść pieniądze. Mogę zapewnić pana posła, że rząd pana premiera Jerzego Buzka nie myślał i nie myśli o likwidacji podstawowej jednostki, jaką jest gmina. Chcemy, żeby gminy były silne, nie chcemy im ujmować kompetencji, nie chcemy im ujmować zadań, które dziś posiadają, chcemy im dołożyć pieniędzy, żeby mogły spokojnie te zadania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o pytania na temat subwencji, to na pewno subwencje będą dotyczyć województw, które naszym zdaniem powinny się po prostu lepiej rozwijać. Natomiast jeśli chodzi o inne sprawy, mam nadzieję, że również ministrowie uzupełnią moją odpowiedź na dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł Góralska pyta, czy prowadzone są i jak są zaawansowane prace nad podatkiem katastralnym, czyli podatkiem od wartości nieruchomości. Jak wiadomo, w tej chwili gminy pobierają podatek lokalny w postaci podatku od nieruchomości, który w gruncie rzeczy jest podatkiem niesprawiedliwym, ponieważ nie uwzględnia właśnie wartości nieruchomości. Otóż prace nad podatkiem katastralnym zostały podjęte wiele lat temu, ale przerwano je w styczniu 1996 r. Po powstaniu rządu Jerzego Buzka pojawiło się zielone światło dla dalszych prac nad tym podatkiem, ale potrwają one co najmniej kilka lat. To jest bardzo skomplikowana rzecz, w każdym razie ta reforma i rozwiązania finansowe proponowane dla tej reformy nie mają żadnego związku z podatkiem katastralnym, bo może być on tylko dochodem gminy. Proponujemy tutaj reformę samorządu na szczeblu powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyStępień">Pani posłanka Halina Nowina-Konopczyna zastanawia się, jak będziemy przygotowywali struktury państwa w perspektywie pojawienia się kiedyś trzech euroregionów: bałtyckiego, karpackiego i środkowego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Będę badał, czy w ogóle taka koncepcja w jakiś sposób była rozważana przez rząd. Niemniej jednak można powiedzieć tylko tyle, że cokolwiek by się działo w strukturach europejskich, wiadomo, że musimy mieć silny rząd, by zabezpieczyć nasze interesy narodowe, a silny rząd to taki, który jest uwolniony od bieżącego administrowania, czyli rząd po decentralizacji administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyStępień">Pan poseł Kaczmarek pytał, co z ordynacją, i dywagował tu na temat poszczególnych rozwiązań. Prace nad usunięciem kilku dylematów związanych z prawem wyborczym jeszcze trwają, myślę, że w ciągu tygodnia dylematy te zostaną usunięte i w perspektywie dwóch, trzech tygodni, a na pewno do końca lutego, stosowny projekt ordynacji wpłynie. Będzie to kodeks wyborczy, w którym przewiduje się jednakowe rozwiązania organizacyjne dla wyborów gminnych i powiatowych oraz wojewódzkich, a oczywiście inne modele prawa wyborczego w odniesieniu do poszczególnych wyborów. Ale ta ustawa jest dopiero przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, z jednej strony dziwi mnie brak logiki w wystąpieniach niektórych posłów, którzy domagają się od rządu bardzo szczegółowych rozwiązań, przedstawienia szczegółowych koncepcji w zakresie finansów i na tej podstawie chcą odrzucenia projektów rządowych, a jednocześnie popierają wszystkie inne projekty, które się tutaj znalazły, chociaż one także nie mają żadnych rozwiązań finansowych. No nie można przecież stosować dwóch kryteriów, podwójnych ocen do tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyStępień">Pan poseł Jarosław Kaczyński chce poprawy bezpieczeństwa państwa i obywateli przede wszystkim, no i trochę abstrahuje od tego, że bez reformy administracji nie da się zrobić reformy Policji. Uczestniczyłem w bardzo dramatycznym spotkaniu pana premiera Buzka ze słuchaczami i wykładowcami szkoły Policji w Słupsku po tych tragicznych wydarzeniach - to było raptem 10 dni temu. Otóż w pewnym momencie jeden z wykładowców tej szkoły powiedział tak: Panie premierze, ja nie mam do pana żadnych pytań, tylko mam jedną prośbę - zróbcie reformę w Policji. Jaka jest, proszę państwa, sytuacja w Policji? 1500 funkcjonariuszy w Komendzie Głównej Policji, 20 800 funkcjonariuszy na szczeblu komend wojewódzkich, 45 000 funkcjonariuszy w komendach rejonowych, czyli dawnych powiatowych, i raptem 28 000 policjantów w posterunkach, z czego oczywiście większość nie wypełnia swojej służby na ulicach, tylko siedzi, przekłada i pisze różnego rodzaju papierki. Otóż przed wojną policjantów było 30 000 i nikomu do głowy nie przychodziło, żeby mianować komendanta powiatowego Policji, bo po prostu starosta był dowódcą Policji. To jest dramatyzm tej sytuacji. Jeśli ktoś sądzi, że można przeprowadzić reformę Policji bez reformy struktur administracyjnych państwa, ten jest po prostu w błędzie. To jest niemożliwe. Między innymi dlatego jest tak fatalny stan bezpieczeństwa obywateli w naszym państwie, że Policja nie została dotąd zreformowana, a nie można jej zreformować bez reformy struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JerzyStępień">I na koniec, proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Tu wielokrotnie powracano do mojego wywiadu, którego udzieliłem, zanim jeszcze zostałem poproszony do pracy w rządzie, a w którym ustosunkowywałem się do niektórych aspektów dyskusji na temat dwu-, czy trójszczeblowego modelu administracji. Otóż chcę jeszcze raz powiedzieć, że po prostu relacjonowałem w tym wywiadzie stan rzeczy na świecie. To nie jest miejsce, żebyśmy na tej sali rozważali tego rodzaju aspekty badawcze. Zapraszam państwa na jakieś specjalne seminarium czy na jakąś specjalną rozmowę, w innym języku, poza tą salą, gdzie będziemy posługiwali się argumentami charakterystycznymi dla języka badawczego, a nie języka politycznego, którym tutaj się operuje. To naprawdę jest jakieś nieporozumienie. Mówiłem tylko o tym, że na świecie obserwuje się zjawisko prywatyzacji usług komunalnych i w związku z tym władza publiczna coraz bardziej się wycofuje z najniższego szczebla. I to się, proszę państwa, dzieje w Polsce. Przecież do 1975 r. mieliśmy 8000 gromad, a po 1975 r. zostało już tylko 2200 gmin, a w tej liczbie bardzo wiele było tzw. miastogmin, czyli jednostek, które obejmowały i miasto, i gminę. Przecież to się u nas w Polsce także działo. I niektóre z tych jednostek do dzisiaj funkcjonują. Mieliśmy i 3000 gmin, mieliśmy i 8000 gromad. W 1990 r. mieliśmy 2200 gmin, w tej chwili mamy ich 2500. Tutaj, na poziomie samorządu terytorialnego, gminnego, bez przerwy jest ruch, następuje zmiana i od tego nie można abstrahować, to trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JerzyStępień">Natomiast panu posłowi Łopuszańskiemu, który wielokrotnie wymieniał moje nazwisko w tych rozważaniach, mogę tylko podziękować, ponieważ - jak mawiał Kisiel - nieważne, czy mówią o tobie dobrze, czy źle, byle po nazwisku i bez przekręceń, a pan poseł Łopuszański mojego nazwiska nie przekręcał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Michał Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zasadniczo odpowiedzieć jeszcze na postawione pytania, gdyż nie na wszystkie została udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MichałKulesza">Pierwsze ważne pytanie dotyczyło pokrywania się kompetencji gminy, powiatu i województwa. Oczywiście o kompetencjach mówią ustawy kompetencyjne, a nie ustawy ustrojowe...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MichałKulesza">...i poszukiwanie kompetencji w ustawach ustrojowych jest błędem, którego nie należy popełniać. Będą ustawy, za chwilę powiem o harmonogramie prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MichałKulesza">W kwestii kryteriów powoływania, czy też raczej tworzenia, województw, jeśli chodzi o ich wielkość, to w latach 1992–1997 wielokrotnie były przeprowadzane badania dotyczące licznych, nakładających się na siebie potencjałów: kulturowych, ekonomicznych, ludnościowych i innych. W rezultacie są to podstawowe dane, opublikowane wielokrotnie, ostatnio w książce, która się parę dni temu ukazała, państwo dostali ją do skrytek poselskich. Te badania prowadzone są cały czas i ich wyniki wskazują na to, że mówienie o totolotku związanym z liczbą województw jest oczywistym nieporozumieniem i próbą wprowadzania opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MichałKulesza">Chciałbym dodać w tej sprawie, że kompetencje dotyczące nadzoru pedagogicznego będą oczywiście umieszczone w dziale administracji rządowej, szkoły będą należały do różnych podmiotów samorządowych, państwowych, prywatnych, spółdzielczych itd., nadzór pozostaje przy administracji rządowej. O tym, że nie planuje się likwidacji gmin, tutaj powiedziano. Chciałbym podkreślić, że Polska ma doskonałą strukturę terytorialną na poziomie gminnym i gminy w Polsce są obiektem zazdrości wielu państw europejskich. Oczywiście planuje się mechanizmy wyrównawcze dla województw. Dzisiaj zresztą, co jest bardzo ciekawe, jest propozycja utrwalenia nieefektywnego systemu administracyjnego, jaki w Polsce funkcjonuje i jaki wiąże się z faktem, że ponad 30 spośród 49 województw to województwa zasiłkowe, to znaczy niesamodzielne, niesamowystarczalne fiskalnie. Ta propozycja łączy się również z utrwaleniem obecnego nieprzejrzystego systemu finansów publicznych, w którym 90% środków publicznych wraca w teren poprzez budżet centralny i fundusze celowe. W istocie identyfikacja tych środków jest bardzo trudna, stwierdzenie, na co zostały one przeznaczone. Tak naprawdę 8–10% środków publicznych z administracji rządowej idzie przez budżety wojewodów, reszta w różne inne strony.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MichałKulesza">Nadto chciałbym dodać, że zgodnie z planem zakładamy przedstawienie w parlamencie w ciągu najbliższych tygodni ordynacji wyborczej oraz ustawy o podziale administracyjnym kraju, a zaraz potem, w marcu, ustaw kompetencyjnych oraz założeń systemu finansowego, wreszcie potem ustawy o finansach terytorialnych, ale dopiero wtedy, kiedy parlament zdecyduje o kompetencjach poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. Zwracam również uwagę na konieczną sekwencję tych reform, na to, że od ich przeprowadzenia zależy przeprowadzenie innych reform, a zwłaszcza reform społecznych dotyczących zdrowia, edukacji, poprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MichałKulesza">Co do majątku publicznego - o czym była mowa - zwracam także uwagę na to, że w projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim zaznaczono, iż majątek, który województwa przejmą, będzie stanowił przede wszystkim majątek użyteczności publicznej, z uwzględnieniem zobowiązań skarbu państwa i innych, związanych z reprywatyzacją oraz innymi tego rodzaju obligacjami.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MichałKulesza">W roku 1990 senacki projekt ustawy o samorządzie gminnym został przyjęty 25 stycznia, a już 8 marca 1990 r. była uchwalona ustawa o samorządzie terytorialnym. W marcu i w kwietniu Sejm uchwalił ustawy kompetencyjne, które obejmowały zmiany ponad 100 ustaw, tak że 27 maja 1990 r. odbyły się wybory samorządowe. Nie widzę powodu, aby po kilkuletnim przygotowaniu, również projektów legislacyjnych, to samo tempo w tym parlamencie nie miało być dotrzymane. Chyba że zwycięży wola obstrukcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z życzeniem państwa mogę albo obszernie, szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie pytania, albo też scharakteryzować tę odpowiedź w ciągu 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#IrenaLipowicz">Dobrze, 5 minut. Chciałabym równocześnie zaznaczyć, że dostosowując się tutaj do żądań opozycji i mając nadzieję, że będzie to dobry początek naszej konstruktywnej współpracy nad reformą państwa, proszę o przerwanie mi po 5 minutach. Chciałabym także powiedzieć, że z całą przyjemnością udzielę szczegółowej odpowiedzi każdemu z państwa, kto zabierał głos w debacie. Teraz dokonuję takiej syntezy (samymi hasłami) tylko i wyłącznie ze względów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#IrenaLipowicz">Proszę Państwa! Problem przedwczesności i braku dyskusji mieliśmy 8 lat. Od 4 lat toczą się pogłębione badania, bardzo kosztowny program PHARE. Raport liczy 6 tys. stron i znajduje się w dyspozycji klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz prezydenta Rzeczypospolitej. Dyskusja publiczna trwa od 4 lat, od czasu istnienia Komisji Nadzwyczajnej do spraw powiatów.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#IrenaLipowicz">Problem groźby dezintegracji kraju i naruszenia interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#IrenaLipowicz">Gdybym mogła prosić o ciszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie Posłowie! Proszę o ciszę, bo w przeciwnym razie zwrócę się do pani poseł z prośbą, aby mówiła dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałabym wyrazić pogląd i przekonanie, że wyrażanie takich obaw wiąże się przede wszystkim z niedostatecznym zapoznaniem się z projektami. Przypominam, że właśnie po to, żeby uszanować obawy zarówno Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i części posłów prawicy, jak i pana premiera Olszewskiego, odstąpiliśmy od jednolitego, scalonego organu w województwie - wojewody wybieranego przez ludność w wyborach powszechnych. Nic by się nie stało, gdyby tak było, ale właśnie aby uszanować państwa lęki i obawy, są dwa organy; jest organ, który będzie stale pilnował interesów państwa polskiego w każdym województwie. Organ ten jest, inaczej niż twierdzono w dyskusji, wyposażony w bardzo silne środki nadzorcze i środki te absolutnie wykluczają postępowanie sprzeczne z całościową polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#IrenaLipowicz">Polska jest państwem unitarnym. To wynika z konstytucji. Nawet gdybyśmy chcieli, to regionalizmu nie moglibyśmy wprowadzić. Przypominam, że Józef Piłsudski - który jest może pewnym autorytetem dla niektórych osób znajdujących się na tej sali - kiedy decydował o ustroju państwa w roku 1919 (a, jak sądzę, miał wtedy pewien wpływ na ustrój państwa), to zdecydował się na gminy, powiaty, duże województwa oraz na autonomię dla woj. śląskiego, czego nikt by się tutaj w ogóle nie ośmielił zaproponować. Czy Józef Piłsudski nie był patriotą? Czy chciał dezintegracji i rozbioru kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#IrenaLipowicz">Kolejny problem, pytanie pana posła Rulewskiego, przerwanie sieci powiązań. Proszę państwa, my tej nocy naprawdę decydujemy o kształcie kraju. Możemy jeszcze decydować o liczbie województw. To wszystko jeszcze jest do dyskusji. Nie można natomiast przesądzać o innym kierunku rozwoju. Jeżeli mówimy o przerwaniu sieci powiązań, o naruszeniu istotnych interesów, które są cechą każdej reformy, to chyba gorąca temperatura tej debaty jest najlepszą odpowiedzią panu posłowi Rulewskiemu. Rzeczywiście naruszamy interesy. Prawdziwa reforma wymaga poświęcenia własnych interesów i zrobienia czegoś dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#IrenaLipowicz">Ostatnie trzy zdania. Reforma - padł zarzut, że lepiej się zająć reformą służby zdrowia, ubezpieczeń społecznych; zatrudnienie, bezrobocie. Proszę państwa, przecież to będzie niemożliwe. Jeżeli w tej chwili zrobimy inną reformę służby zdrowia, to na 20 lat zablokujemy możliwość reformy samorządowej. Powiat, który nie będzie miał szpitala powiatowego, nie ma po co istnieć. A nasz projekt powiatowy jest tylko skromną częścią wielkiej reformy, którą projektuje rząd. Jeżeli powiat nie będzie wypłacać zasiłków, jeżeli nie scalimy 60 podziałów specjalnych, to, proszę państwa, reforma nie ma sensu - będziemy dalej tkwili w tym marazmie, który mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#IrenaLipowicz">Samodzielność finansowa. Musi być subwencja wyrównawcza. Właśnie teraz biedniejsze województwa nic nie dostają z ogólnej subwencji wyrównawczej, bo jej nie ma, bo nie mają własnego budżetu. Jeżeli ktoś mówi o „ścianie wschodniej”, o jej wspaniałym rozwoju, to chcę zapytać, czy rzeczywiście są ośrodki, które zastąpiły promieniowanie Lwowa i Wilna? Nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie, jeśli chodzi o pytania, przykład tego, co mogłabym zrobić, odpowiadając na pytania szczegółowe. Był problem art. 22 - niezatrudnianie radnych i niedopuszczalność łączenia stanowisk w urzędzie powiatu i bycia radnym. To jest, proszę państwa, najprostsze zabezpieczenie antykorupcyjne, ponieważ właśnie było w przeszłości tak, że byli uczciwi członkowie rady, którzy pracowali równocześnie w urzędzie, ale były też przypadki kupowania niewygodnych radnych za pomocą posad w urzędzie gminy. Składałam odpowiednią poprawkę podczas prac nad konstytucją. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#IrenaLipowicz">Ostatnia kwestia. Można ogólnie powiedzieć, Wysoka Izbo, że rzeczywiście stoimy przed historyczną decyzją. Ja szanuję wszystkie obawy i wszystkie zastrzeżenia. Chcę bardzo podziękować za wszystkie bardzo cenne pytania i wątpliwości. Stoimy przed ogromną pracą i jesteśmy w stanie ją wykonać. Chcę powiedzieć, że będziemy szanowali każde państwa zdanie odmienne. Ale albo teraz pójdziemy do przodu - dzisiaj, albo zmarnujemy wielką szansę i nie będziemy mogli wykazać się tym, że ten Sejm naprawdę zrobił krok naprzód. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zabranie głosu w imieniu posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze niedawno w naszym klubie parlamentarnym toczyliśmy ostrą dyskusję o to, czy w ogóle z naszą koncepcją, z naszym projektem reformy samorządu wojewódzkiego wyjść na forum naszego parlamentu. Po dzisiejszej dyskusji czujemy, że zrobiliśmy troszeczkę dobrej roboty, bo okazuje się, że tych wątpliwości jest więcej i one rodzą się w każdym klubie - zarówno z lewej, jak i z prawej strony tej Izby. To jest dla nas tylko kolejna zachęta do tego, by z naszą koncepcją, z naszą propozycją wychodzić jeszcze szerzej i pracować wspólnie. Są również inne partie polityczne, i to znaczące, w naszym kraju, które utożsamiają się z tą koncepcją. Dlatego warto nad nią dalej pracować. Oczywiście musimy wspólnie pracować nad przyszłym ustrojem naszego kraju, dlatego po raz kolejny - skoro istnieje tak wiele wątpliwości - apeluję, abyśmy podjęli ten trud i jednocześnie to wyzwanie. Oddajmy głos obywatelom, społeczeństwu: niech społeczeństwo, obywatele, dla których przecież tę reformę robimy - robimy ją dla obywateli, a nie dla polityków i urzędników - wypowiedzą się w referendum, jakiego chcą ustroju naszego kraju w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EugeniuszKłopotek">Dwie drobne uwagi. Otóż wysłuchałem wielu głosów w dyskusji i - to jest też rzecz znamienna - najwięcej ostrych, kąśliwych, złośliwych słów pod naszym adresem padało przede wszystkim ze strony posłów Unii Wolności. Dlatego pozwolę sobie tutaj odpowiedzieć, nie zgodzić się z ujęciem dwóch spraw. Jak mianowicie można mówić, że powiat i województwo to ratunek dla gmin?!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! 6 lat byłem szefem gminy, 4 lata wicewojewodą bydgoskim. Tak naprawdę ratunkiem dla gmin jest po prostu kasa. My chcemy dołożyć do tej kasy, natomiast w koncepcji rządowej gmina tej dodatkowej kasy nie dostanie. Żeby sprawa była jasna: nawet w uzasadnieniu do projektu ustawy o samorządzie powiatowym nie mówi się o dodaniu, mówi się, że pieniądze nie będą zabrane. Nie chcę już tutaj pogrążać pana ministra Stępnia, który został już jednoznacznie skrytykowany za swoją, być może niefortunną, wypowiedź. Nie chcę również uciekać się do złośliwości, ale to prawda - myślę tutaj o wypowiedzi pana posła Kracika - my też nie mamy przygotowanej do końca całościowej koncepcji ustrojowej. Nie mamy - tak jak rząd jej nie ma. Ale, dokładnie licząc, to rząd ze swoją machiną jest tylko o jeden krok do przodu, bo przedstawił tylko jeden projekt więcej niż my - projekt ustawy o administracji rządowej w województwie. Jeżeli chcemy pójść na wyścigi, to możemy pójść, ale to do niczego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#EugeniuszKłopotek">I na koniec prośba - moja i moich kolegów z klubu parlamentarnego - spróbujmy przyjąć jedną zasadę: żeby dzisiaj, jutro i później nie było na tej sali ani zwycięzców, ani przegranych. Pamiętajmy: zwyciężyć ma Polska.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Kosma Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Referując poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, wyrażałem obawę, że rządowe projekty mogą doprowadzić do federalizacji Polski, i tym właśnie między innymi uzasadniałem złożenie naszego projektu. W dzisiejszej debacie wielu mówców wskazywało na to niebezpieczeństwo, podzielało te obawy. Po dyskusji natomiast okazało się, że przedstawiciele rządu nie mają w tej kwestii właściwie nic do powiedzenia. Jedynie pani poseł Lipowicz usiłowała rozwiać te obawy, ale nie rozwiała ich do końca. Dlatego też uważam - podtrzymując swoje stanowisko sprzed południa - że ten problem wymaga dyskusji, i proszę Wysoką Izbę o skierowanie naszego projektu do komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Miałem zamiar na koniec debaty zadać pytanie, czy rząd nie widzi możliwości po całej burzy argumentów, które tu padły, powstrzymania prac nad zgłaszanymi projektami, ale po wysłuchaniu wypowiedzi pana premiera Tomaszewskiego zrozumiałem, że rząd z tej debaty wyniósł zupełnie odmienne wnioski niż ja.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanŁopuszański"> Być może ma to źródło w mojej nielogiczności, a być może ma to źródło w nieco odmiennym pojmowaniu tych samych i powszechnie używanych słów, np. nie wiedziałem, że - powiedzmy - siła rządu czy siła gminy polega na odbieraniu kompetencji. Stąd spodziewam się, że może się okazać, iż na przykład unitarność będzie oznaczała unitarność inaczej. No, ale to modne dzisiaj. Podtrzymuję wniosek o skierowanie projektu uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanŁopuszański">Na koniec chciałem oświadczyć, że starałem się nie przekręcać nie tylko imienia i nazwiska, ale także słów pana ministra Jerzego Stępnia. Dlatego cytowałem go dosłownie, czytając z kartki. Jedyny błąd, który być może popełniłem, polegał na tym, że ośmieliłem się - może to niezręczne z mojej strony - powiedzieć, iż byłem świadkiem sprostowania, w którym pan minister Stępień wyjaśniał, że te słowa znaczą co innego niż ja myślę, że one znaczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym...</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Staniszewska zadawała wcześniej pytanie. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przykro mi, to nie pytanie. To jest w trybie sprostowania. Ja proszę tylko o wyjaśnienie, kto mówi prawdę. Czy pan premier Tomaszewski, czy pan minister Kulesza? Pan premier Tomaszewski powiedział: najpierw kompetencje i finanse, a potem granice, po czym wyszedł pan minister Kulesza i powiedział: za dwa tygodnie podział administracyjny, a za miesiąc kompetencje i finanse. Kto rządzi w tym kraju i kto ma rację?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chciałbym doprowadzić do konfliktu pomiędzy panem premierem a panem ministrem, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MichałKulesza">Oczywiście przyznaję rację panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Za chwilę powrócimy do rozpatrywania dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm nie dokonał wyboru jednego członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy nad kandydaturą pana Marka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam również, że Sejm dokonuje wyboru na to stanowisko bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy przy użyciu urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Marka Dąbrowskiego na członka Rady Polityki Pieniężnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za głosowało 199 posłów, przeciw - 171, 14 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów dokonał wyboru pana Marka Dąbrowskiego na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) poselskiego o samorządzie powiatowym,</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) rządowego o administracji rządowej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3) rządowego o samorządzie województwa,</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">4) poselskiego o samorządzie wojewódzkim,</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">5) poselskiego o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej,</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">6) poselskiego zmieniającego ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez panią poseł Irenę Lipowicz, wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego oraz panów posłów Stanisława Kracika, Eugeniusza Kłopotka i Kosmę Złotowskiego, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich rozpatrywanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-199.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym, zawartego w druku nr 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 396 posłów. Za wnioskiem głosowało 35 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się 132 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-199.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-199.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o administracji rządowej w województwie, zawartego w druku nr 180, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.34" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.36" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.37" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że nie zachodzi potrzeba, żeby powtarzać głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.38" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 395 posłów. Za wnioskiem głosowało 169 posłów, przeciw - 213, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.39" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-199.40" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-199.41" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o samorządzie województwa, zawartego w druku nr 181, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.42" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.43" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.44" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 398 posłów. Za wnioskiem głosowało 170 posłów, przeciw - 213, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.45" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-199.46" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-199.47" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim, zawartego w druku nr 182, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.48" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.49" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.50" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 394 posłów. Za wnioskiem głosowało 335 posłów, przeciw - 42, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.51" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.52" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-199.53" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, zawartego w drukach nr 183 i 183-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.54" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.55" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.56" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 401 posłów. Za wnioskiem głosowało 333 posłów, przeciw - 48, 20 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-199.57" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.58" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.59" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, zawartego w druku nr 44, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.60" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.61" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.62" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 398 posłów. Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw - 366, 29 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-199.63" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-199.64" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw: poselski o samorządzie powiatowym, rządowy o administracji rządowej w województwie, rządowy o samorządzie województwa, poselski zmieniający ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.65" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.66" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-199.67" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.68" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pozwolić panu posłowi bezpiecznie dojść do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-199.69" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie prac nad budżetem Komisja Finansów Publicznych stwierdziła, i miała okazję parokrotnie informować o tym Wysoką Izbę, że w okresie ostatnich dwóch lat uchwalono dwucyfrową liczbę ustaw bez troski o znalezienie źródeł finansowania tych ustaw. To prawda, że ustawy, o których pan marszałek przed chwilą mówił, są ustawami kompetencyjnymi i że ustawy o systemie finansowym będą przedstawione dopiero w dalszej kolejności, ale to ustawy kompetencyjne przesądzają wbrew pozorom o zakresie i o konstrukcji finansowania - później mleko będzie już wylane. Dlatego wnoszę o to, aby te ustawy zostały skierowane również do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że Wysoka Izba nie zgłosiła sprzeciwu co do skierowania projektów ustaw do dwóch wymienionych komisji. Natomiast pan poseł Goryszewski jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych zgłosił dodatkowy wniosek o skierowanie projektów do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Lipowicz chce zgłosić wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Z całym szacunkiem dla pana posła Goryszewskiego, po pierwsze, mam pewną wątpliwość, czy po zamknięciu debaty jest możliwe jeszcze zgłoszenie takiego wniosku, ale nie o tym chcę mówić. Oczywiście będzie potrzebna współpraca Komisji Finansów Publicznych. To jest bardzo przeciążona komisja i dlatego chcemy prosić o wydelegowanie kilku posłów do naszej pracy. Będą duże ustawy, trzy ustawy o finansowaniu, i nad tymi ustawami będzie pracowała Komisja Finansów Publicznych, być może z pomocą wydelegowanych posłów. Inaczej będzie... Można brać udział w pracach komisji, jest taka możliwość regulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że to był wniosek przeciwny do wniosku pana posła Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z powyższym poddam wniosek pana posła Goryszewskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem pana posła Goryszewskiego o dodatkowe skierowanie przedmiotowych projektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 358 posłów. Za wnioskiem głosowało 275 posłów, przeciw - 60, 23 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jana Łopuszańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa, zawartego w druku nr 191, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 399 posłów. Za wnioskiem głosowało 179 posłów, przeciw - 204, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przyjął, przyjął.)</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wnioskodawcy wnoszą o skierowanie projektu uchwały dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję marszałka Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-203.23" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-203.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, w jakim zakresie sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofJanik">W zakresie skierowania do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poinformowałem już, że i tak poddaję ten wniosek pod odrębne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie wniosku o dodatkowe skierowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu uchwały do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 389 posłów. Za wnioskiem głosowało 57 posłów, przeciw wnioskowi - 293, wstrzymało się 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o zobowiązanie komisji do przedstawienia sprawozdania o projekcie uchwały w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zobowiązującego komisje do przedstawienia sprawozdania o projekcie uchwały w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na następnym posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 392 posłów. Za wnioskiem głosowało 158 posłów, przeciw - 201, 33 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoko Izbo! Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt: Złożenie przysięgi przez członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Złożenie przysięgi przez członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm powołał na członka Rady Polityki Pieniężnej pana Marka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 13 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim członkowie Rady przed objęciem obowiązków w Radzie składają przysięgę przed organem powołującym.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że powołany przez Sejm członek Rady Polityki Pieniężnej zgłosił się w celu złożenia przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana Marka Dąbrowskiego o złożenie przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę obecnych o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że powołany przez Sejm na członka Rady Polityki Pieniężnej pan Marek Dąbrowski złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 11 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSzczot">Bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu w sali nr 101 odbędzie się 1 posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Stanisława Wądołowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Słyszę z wielu stron obrażone głosy pań i panów sędziów na ustawę lustracyjną, na wypowiedź ministra Leszka Piotrowskiego, na Sejm, na cały świat. Wszyscy państwo tak ładnie dziś mówicie o moralności, etyce, niezawisłości sędziowskiej...</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam pana posła, proszę o przerwanie...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Przez szacunek do posłów składających oświadczenia proszę o zachowanie spokoju na sali, o umożliwienie złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławWądołowski">Zbieracie się, państwo, w grupy, zespoły, wydajecie oświadczenia pełne żalu i goryczy. A ja chciałbym zapytać, dlaczego, panie i panowie sędziowie, nie robiliście tego, kiedy skazywano ludzi niewinnych, i to całkiem niedawno. Pamiętam dobrze proces Marii Chmielewskiej, uczestniczki powstania warszawskiego, krwawego grudnia szczecińskiego, matki trojga dzieci. Maria miała zostać skazana dlatego, że ukrywała się w stanie wojennym. Wiedzieliśmy wcześniej, że wyrok miał być skazujący na odbycie kary w więzieniu. Sędzina wydała wyrok: 2,5 roku w zawieszeniu. Wraz z Marią chcieliśmy podziękować pani sędzi za odwagę. Kiedy weszliśmy do jej pokoju, zastaliśmy panią sędzię nieprzytomną. Pani sędzia Maria Kamocka, bardzo młoda osoba, nie wytrzymała nacisku innych sędziów. Wówczas powiedziałem: daj Boże, żeby takich pań sędzin było jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławWądołowski">Znam byłego sędziego Witolda Żuka, syna prof. Tomasza Żuka, żołnierza Armii Krajowej, wspaniałego lekarza. Otóż młody sędzia nie ugiął się przed swoimi mocodawcami i nie skazywał na kary więzienia ludzi, którzy powinni być wzorem dla innych. Za to pan sędzia Witold Żuk został pozbawiony prawa wykonywania zawodu. Inni dobrzy i usłużni sędziowie go tego prawa pozbawili. Czy ci inni dziś też krzyczą o niezawisłości sądu? Sądzę, że tak. Czyżby to kwestia krótkiej pamięci, a było to zaledwie 15 lat temu albo mniej. Obecnie pan prezydent kieruje ustawę do Trybunału. Czyżby miała to być pomoc dla tych sędziów?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławWądołowski">Panie i panowie sędziowie, którzy byliście i jesteście wspaniali, dla was prawo znaczyło naprawdę prawo, a gdy nie chcieliście złamać przysięgi, traciliście pracę, a niejednokrotnie chleb. Czy naprawdę nie chcecie oddzielić plew od ziarna? Zróbcie to dla dobra prawa, dla dobra zawodu sędziego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszą o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu nieprzedłużenia lekarzom prywatnych praktyk, wykonywanych w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Zamościu, wyrażam głęboką solidarność ze swoimi koleżankami i kolegami lekarzami. Jednocześnie wyrażam głębokie uznanie dla tych delegatów Izby Lekarskiej w Zamościu, którzy popierają słuszną prośbę lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławMisztal">Mam głęboką nadzieję, że dyrektor szpitala spojrzy życzliwym okiem na lekarzy praktykujących prywatnie w zarządzanym przez niego szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Staniszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dokładnie 17 lat temu, 6 lutego 1981 r. o godz. 6.25 nad ranem, zakończył się strajk „Solidarności” na Podbeskidziu, strajk prowadzony wbrew całej ówczesnej „Solidarności”, która zajęta była walką o wolne soboty. Był to strajk o godność i podmiotowość mieszkańców beskidzkich wsi, miast i miasteczek, przeciwko traktowaniu nas jako obszaru kolonizacji, z naruszeniem naszych praw do swobodnego rozwoju. Wtedy tak naprawdę powstał nasz region, z własną tożsamością i odrębnością. Wtedy też zarysowała się nasza odrębna strategia budowy regionu, przede wszystkim z usługami turystycznymi, ale według naszych pomysłów i planów, bez niszczenia podstawowego dobra, jakim są góry, przyroda.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GrażynaStaniszewska">Przez lata stanu wojennego przygotowywaliśmy się do owej podmiotowości, nie opuszczając rąk. Byliśmy jednym z prężniejszych regionów podziemnej „Solidarności”. W 1988 r. zostaliśmy włączeni do podziemnej wówczas Krajowej Komisji Wykonawczej „Solidarności” jako jeden z dwóch prężnych, a mniejszych regionów; Podbeskidzie obok Gorzowa Wielkopolskiego. W KKW przed naszym przyjściem było zaledwie 7 dużych regionów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GrażynaStaniszewska">W 1990 r. natychmiast zabraliśmy się na Podbeskidziu do roboty, aby przystosować istniejące przedsiębiorstwa do nowych warunków, bez prowadzenia zbędnych strajków i bez awantur.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#GrażynaStaniszewska">Panie i Panowie Posłowie! My też mamy swoją Stocznię Gdańską, jest nią Zakład Tkacki Bewelana. Zakład ten był na skraju bankructwa, upadł, a w tej chwili pracuje, przeszedł przez proces upadłości, zatrudnia coraz więcej ludzi - pracuje. Wybraliśmy inną drogę niż Ursus i Stocznia Gdańska i to się nam opłaciło. W naszym regionie nie ma ani jednego przedsiębiorstwa, które by zalegało ze składkami ZUS - płacą wszyscy. Postawiliśmy naszą gospodarkę na nogi. Liczyliśmy, że ta nasza praca na rzecz własnej podmiotowości zostanie uhonorowana, że wreszcie zaczniemy odcinać kupony od naszej powściągliwości, gospodarności i zaczniemy według naszych planów inwestować w to, co sobie wymarzyliśmy w 1980 r. i 1981 r. - w rozwój usług turystycznych, usług dla Górnego Śląska, dla reszty kraju i dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#GrażynaStaniszewska">To my właśnie, nasze służby skarbowe są stawiane za wzór, jeżeli ich zorganizowanie porównamy ze stopniem zorganizowania tych służb w Warszawie i Katowicach. Nasza policja jest stawiana za wzór, jeżeli chodzi o efekty, w Warszawie i Katowicach. To Katowice w końcu „pożyczyły” od nas komendanta wojewódzkiego Policji, ale tylko na 10 dni, bo okazało się, że innego kandydata nie potrafi znaleźć nawet Warszawa i po 10 dniach zabrano naszego komendanta, żeby stał się komendantem głównym Policji całej Rzeczypospolitej. To obrazuje stan zorganizowania naszych struktur. Czy państwo chcecie w tej chwili to zniszczyć?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#GrażynaStaniszewska">Mapki pana ministra Kuleszy, wyjęte niestety z szuflady ministra Millera, rozcinają nasze województwo na pół, niszcząc nasze szanse na realizację własnej strategii - strategii regionu turystycznego, który uzdrowiwszy swój przemysł chce wreszcie własne nadwyżki zainwestować w infrastrukturę turystyczną. Z tego co wiem Unia Europejska domaga się współpracy z regionami prężnymi i dobrze zorganizowanymi, ale na pewno nie z kolosami na glinianych nogach. I chyba dlatego nie warto tworzyć kolosów na glinianych nogach, warto bardziej oddolnie spojrzeć na te regiony i te społeczności, które potrafiły się zorganizować, które są prężne - i szkoda, nie opłaca się to ani Polsce, ani poszczególnym dużym aglomeracjom, aby takie prężne ośrodki niszczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć dwie sprawy, jedna z nich była już tutaj podnoszona. Chodzi mianowicie o postawę sędziów, o to, co się dzieje wokół osoby pana ministra Leszka Piotrowskiego, naszego kolegi posła. Otóż dzieją się rzeczy, można powiedzieć, niesłychane. Dzieje się coś, co powoduje, iż polskie państwo zaczyna być tworem bardzo szczególnym. Nie ma bowiem, przynajmniej ja nie znam, takiego przykładu, by ministrowie kierujący jakimś resortem i w ramach swoich uprawnień wypełniający swoje funkcje byli poddani ze strony funkcjonariuszy państwa, a sędziowie są właśnie funkcjonariuszami państwa, tego rodzaju działaniom, które bywają podejmowane. Jest to też po prostu pewnego rodzaju niecelne przeniesienie przez świadomość potoczną pewnych procedur politycznych, które są przyjmowane w związkach zawodowych, w działaniach w zakładach pracy, ale, powtarzam, też jest to pewnego rodzaju wynaturzenie. Otóż sędziowie uchwalają wotum nieufności dla urzędującego sekretarza stanu, dla urzędującego pierwszego zastępcy ministra. I jeśli mówię o tym jako o swojego rodzaju kuriozum, to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JarosławKaczyński">Po pierwsze dlatego, że jest kuriozum, by prawnicy - przecież sędziowie są prawnikami i to mającymi pewne dodatkowe kwalifikacje - w ten sposób się zachowywali. To jest dowód pewnego rodzaju, nie cofnę się przed użyciem tego słowa, degeneracji naszych mechanizmów państwowych. To jest przykład tego, o czym tutaj już dzisiaj mówiłem, korporacjalizacji naszego państwa, ale można powiedzieć, że to jest przykład szczególnie drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JarosławKaczyński">Jest także druga sprawa, mianowicie: cóż takiego zrobił pan minister Piotrowski? Pan minister Piotrowski ośmielił się powiedzieć część prawdy, nie całą prawdę, tylko część prawdy,...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JarosławKaczyński">... ale okazuje się, że w świadomości znacznej części, bo to niestety dotyczy nie tylko sędziów, funkcjonariuszy naszego państwa - państwa, które rzeczywiście trzeba radykalnie przebudować, może tylko troszkę inną metodą niż ta, którą się proponuje - oni stali się nie wykonawcami woli czynników politycznych, oczywiście woli ujętej w odpowiednie decyzje, nie realizatorami prawa, lecz członkami korporacji, które po prostu realizują pewnego rodzaju przywilej - że bycie sędzią jest przywilejem. Nie jest obowiązkiem, nie oznacza wykonywania pewnej bardzo ważnej, związanej z koniecznymi - tego nie kwestionuję - przywilejami pracy, ale jest przywilejem jako takim, przywilejem bycia sędzią przynależnym członkowi czy członkini korporacji sędziów. Otóż, proszę państwa, to jest wielkie nieporozumienie, wielkie zagrożenie dla naszej przyszłości, to musi być zmienione. Ale powtarzam, jest tutaj także repulsja wobec prawdy, gwałtowne jej odrzucenie, i to daleko jeszcze niecałej prawdy o sytuacji. Bo dobrze by było - to dodatkowa sprawa, nie związana już bezpośrednio z panem ministrem Piotrowskim - żeby w tej Izbie któregoś dnia podjęto dyskusję o rzeczywistym stanie naszego państwa, nie o bajeczkach, nie o różnego rodzaju mitach, tylko o tym, jak ono naprawdę wygląda, jak bardzo jest w tej chwili zdegenerowane.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JarosławKaczyński"> I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JarosławKaczyński">Sprawa druga ma inny mechanizm, ale niestety też dotyczy kwestii, którą generalnie rzecz biorąc można określić jako degeneracja. Jest to sprawa Witolda Marczuka, człowieka, który przed kilku laty jako pierwszy potrafił w sposób praktyczny przeciwstawić się sytuacji niesłychanie szkodliwej z punktu widzenia polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa i polskiego państwa, a ponieważ po części jest ona kontynuowana, w dalszym ciągu jest niesłychanie szkodliwa. Chodzi o kwestię otwartych w praktyce granic. Chciałbym bardzo, żeby także w tej Izbie któregoś dnia powstała komisja, która wyjaśni wszystkie te dziwne sprawy, jakie działy się w Polsce w ciągu ostatnich 8 lat. A sprawa w praktyce otwartych granic, przemytu na gigantyczną skalę, sytuacja w której można było - zrobili tak kiedyś dla próby funkcjonariusze NIK - przejechać przez granicę, w jedną i drugą stronę, bez żadnej kontroli, jest właśnie jedną z tych wielkich tajemnic. Ale ta sytuacja miała swoich profitentów i związku z tym miała także swoich bardzo potężnych popleczników. Pan Marczuk został wtedy bardzo szybko zwolniony ze stanowiska. I tu znów pewna kwestia, którą, mam nadzieję, kiedyś w tej Izbie, może gdy zmieni się tu nieco nastrój, omówimy; mianowicie dlaczego pani premier Suchocka go wtedy zwolniła. Dlaczego uległa naciskom i kto naciskał? Oczywiście ja wiem, i prasa wtedy o tym pisała, kto naciskał, bo tak naprawdę doskonale zdaję sobie sprawę z tego, kto był przynajmniej jednym z profitentów tej sytuacji, jaka wtedy była w Polsce. Ale jest faktem, nie ulega wątpliwości, że właśnie pan Marczuk jako pierwszy w sposób czynny podniósł rękę na pewien bardzo groźny dla Polski układ. Człowiek ten był później z tego powodu karany. Sprawa karna, która toczy się po dziś dzień, to jest właśnie kara.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JarosławKaczyński">Nie jest to jedyny przypadek. W latach 1992–1993, a także później siły, których interesy bywały naruszane w bardzo słabym, niestety, stopniu, mściły się na ludziach, którzy próbowali choćby werbalnie, już nie mówiąc o takich działaniach jak pana Marczuka, te interesy naruszyć. I oto, proszę państwa, człowiek ten - to był fakt budzący nadzieje - staje na czele instytucji, która ma nie tyle strzec szczelności polskich granic, bo trudno strzec czegoś, czego nie ma, ile ma podjąć walkę o to, żeby te granice w końcu zostały uszczelnione. I nagle ta sprawa wraca i okazuje się, że bardzo wysoki przedstawiciel tego rządu, który ma Polskę zmieniać, stawia w sposób jednoznaczny postulat, można go określić jako żądanie, aby ten człowiek odszedł. Bez żadnego sprawdzenia, o co tutaj w gruncie rzeczy chodzi, czy te zarzuty były w jakikolwiek sposób uzasadnione, czy one się w ogóle nadają do procesu karnego, bez pytania o to, jak to było w roku 1993 itd. Otóż jest to sytuacja niesłychanie wręcz bulwersująca, która niszczy nadzieje. Są i inne fakty, bardzo smutne, które tę nadzieję niszczą, ale ten jest bardzo spektakularny, bardzo oczywisty. I dlatego o tym chciałem dzisiaj powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos ma pan poseł Andrzej Zapałowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 stycznia 1998 r. czterech obywateli polskich przewożących towary spożywcze na Ukrainę zostało w brutalny sposób napadniętych przez ukraińskie jednostki specjalne. Doszło m.in. do pobicia Stanisława S. - był bity kolbą po głowie. Efektem pobicia jest m.in. niedowład kończyn, trudności z wymową, wysokie ciśnienie. Władze ukraińskie o tym fakcie poinformowały oficjalnie polskie MSZ w dniu 27 stycznia 1998 r., czyli po przeszło 3 tygodniach, przez co złamały umowy międzynarodowe. Do dnia dzisiejszego strona ukraińska nie wyjaśniła powodów brutalnego pobicia obywateli polskich, nie stawiających jakiegokolwiek oporu. Do dziś nie dopuszczono także polskiego lekarza w celu zbadania Stanisława S., który - jak informuje dopuszczona na 15 minut po licznych interwencjach rodzina - znajduje się w stanie krytycznym, przebywając w więzieniu w warunkach urągających jakimkolwiek zasadom higieny i standardom związanym z opieką medyczną.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejZapałowski">Chciałbym ponadto poinformować Wysoką Izbę, iż z informacji, jakie w tej chwili posiadam, wynika, że przemyscy przewoźnicy towarów oświadczyli, że przy użyciu ok. 60 samochodów zablokują przejście graniczne w Medyce, jeżeli polski lekarz nie zostanie dopuszczony i jeżeli zatrzymanym nie zostanie zapewniona odpowiednia opieka prawna.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejZapałowski">Tak brutalna reakcja na podstawie podejrzenia o przemyt drobnych artykułów spożywczych jednoznacznie wskazuje na prowokację czy też jakieś wewnętrzne rozgrywki na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska powinna dbać o godność swoich obywateli, ponieważ w ten sposób dba o godność całego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos ma pani posłanka Jadwiga Zakrzewska z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w kwestii dzisiejszego głosowania. Pragnę oświadczyć, że dzisiaj, to znaczy 6 lutego o godz. 9 min 11 sek 53 brałam udział w głosowaniu w sprawie punktu 1 porządku dziennego dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji. Głosowałam przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oświadczenie złoży teraz pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak pan poseł Kaczyński chcę złożyć oświadczenie w związku z zupełnie bezprzykładną nagonką, której ofiarą stał się pan minister Leszek Piotrowski. Przyznam szczerze, że sytuacja jest dla mnie tym bardziej trudna - i, jak myślę, dla każdego posła tutaj, tak jak dla każdego Polaka - gdyż pan Piotrowski, który podniósł jedną z najistotniejszych kwestii, kwestię współodpowiedzialności sędziów za reżim totalitarny, za reżim okupacyjny, jakiemu Polacy przez ubiegłe 50 lat byli poddani, stanął wobec sytuacji, w której własny rząd, minister tego rządu pani Hanna Suchocka milczy. Ten urzędnik, wysoki urzędnik państwowy, który staje w obronie praworządności, nie otrzymuje odpowiedniego wsparcia ze strony własnego rządu. To jest sytuacja godna ubolewania.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zapytać tych sędziów, którzy tak zdecydowanie uważają za słuszne obrzucanie kalumniami pana ministra Piotrowskiego, co się dzieje na przykład z sędziami, którzy sądzili w roku 1976 w Radomiu, co się dzieje z panią sędzią Dobrowolską, która wówczas taśmowo skazywała robotników w Radomiu, która nie dopuszczała świadków do głosu, która łamała wszelkie reguły postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AntoniMacierewicz">Co się dzieje z sędziami warszawskiego sądu wojewódzkiego, którzy skazywali w procesach ursuskich? To już nie jest stalinizm, to już nie są czarne, mroczne lata, kiedy można było powiedzieć, że nad każdym sędzią - nad każdym urzędnikiem polskim - stał Rosjanin z bagnetem i terroryzował tych biednych sędziów. Nie, to jest 1976 rok i takie wyroki zapadały.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AntoniMacierewicz">Myślę, że wszyscy winni jesteśmy wdzięczność panu ministrowi Piotrowskiemu, że podjął tę kwestię. Głęboko wierzę, że weryfikacja sędziów się wreszcie dokona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest związane z dzisiejszą publikacją dziennika „Życie”, dzięki której dowiedziałem się, iż pan senator Ryszard Jarzembowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej był łaskaw wyrazić się, iż Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, stronnictwo, którego mam zaszczyt i honor być najmłodszym członkiem założycielem, jest stronnictwem, jest partią polityczną gorszą od Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MichałTomaszKamiński">Muszę powiedzieć, że wszystkich członków Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, a na tej sali zasiada nas blisko 30, ta uwaga, ta opinia senatora Sojuszu Lewicy Demokratycznej ubodła szczególnie. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe wyrasta bowiem z tradycji polskiego ruchu narodowego, z tradycji polskiego ruchu niepodległościowego. W Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym zasiadają ludzie, którzy czynnie w latach czterdziestych walczyli z komunizmem, którzy później, od lat siedemdziesiątych, walczyli z komunizmem w ugrupowaniach w strukturach podziemnych, później w strukturach „Solidarności”. Nas, członków Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, uwaga pana senatora Jarzembowskiego głęboko obraża.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MichałTomaszKamiński">Polski ruch narodowy nigdy nie miał nic wspólnego z komunizmem. Polski ruch narodowy zawsze bronił integralności, wolności państwa polskiego. To dzięki polskiemu ruchowi narodowemu Polska w roku 1918 odzyskała niepodległość. Gdyby nie było Romana Dmowskiego, gdyby nie było wysiłku polskich narodowców, nie byłoby polskiej niepodległości. Gdyby nie było polskich narodowców, nie byłoby także tak dużego oporu wobec agresji hitlerowskiej, wobec agresji sowieckiej na Polskę. Gdyby nie było polskich narodowców, nie byłoby tak dużego oporu względem sowieckiej okupacji naszego kraju. Przypomnę, że żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych walczyli, proszę państwa, do końca, do połowy lat pięćdziesiątych; walczyli z bronią w ręku o wolną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MichałTomaszKamiński">My - Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe - do tej tradycji, do tradycji polskiego ruchu narodowego nie wstydzimy się odwoływać - do tradycji Romana Dmowskiego, do tradycji wielkich polskich narodowców. Uwaga senatora Ryszarda Jarzembowskiego, który porównał Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe do PZPR, do partii zdrady narodowej, do partii służącej Moskwie, do partii odpowiedzialnej za prześladowania jej własnego narodu, do partii odpowiedzialnej za podporządkowanie własnego narodu obcemu mocarstwu, głęboko, proszę państwa, nas uraża.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MichałTomaszKamiński">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jest i pozostanie częścią polskiej sceny politycznej. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe stało, stoi i stać będzie na straży polskiego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Niech się pan uspokoi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kosmę Złotowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec oświadczenia pana posła Jarosława Kaczyńskiego i pana posła Macierewicza nie pozostaje mi nic innego, jak odczytać stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża sprzeciw wobec bezprecedensowej akcji części środowisk sędziowskich prowadzonej przeciwko sekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszkowi Piotrowskiemu. Klub stoi na stanowisku, że działania ministra Leszka Piotrowskiego zmierzają do realizacji programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, który wyraźnie zakłada uruchomienie procesu lustracji. Świadome zablokowanie wyboru sądu lustracyjnego nie jest i nie może być sprawą wewnętrzną środowiska sędziowskiego, ponieważ w konsekwencji prowadzi do nierealizowania ustawy lustracyjnej, a zatem faktycznie kwestionuje kompetencje parlamentu Rzeczypospolitej w zakresie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Te działania części sędziów, podejmowane pod pretekstem obrony niezawisłości sędziowskiej, pełne agresji, godzą w interes państwa, dopuszczając dalsze funkcjonowanie na różnych szczeblach decyzyjnych państwa osób, które zgodnie z intencją ustawodawcy nie powinny uczestniczyć w sprawowaniu władzy. Akcja prowadzona przez część sędziów ma wyraźny wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KosmaTadeuszZłotowski">Jesteśmy za wzmocnieniem władzy sądowniczej, jesteśmy za sądami niezawisłymi, które wzmocnią autorytet prawa i państwa - jednocześnie jednak oczekujemy od środowisk sędziowskich podjęcia zdecydowanych działań prowadzących do wykonania ustawy i rozwiązania bezprecedensowej sytuacji dalszego funkcjonowania w wymiarze sprawiedliwości III Rzeczypospolitej skompromitowanych, dyspozycyjnych sędziów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Jan Byra z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Czy jest właściwe, aby poseł wykorzystywał trybunę sejmową do załatwiania swoich prywatnych spraw? W moim przekonaniu prawo, a także zwykła przyzwoitość nakazują powstrzymać się przed podobnymi zachowaniami. Tymczasem przed chwilą poseł Akcji Wyborczej Solidarność pan Stanisław Misztal, zamojski lekarz okulista, który prowadzi prywatną praktykę, zamiast dopominać się z tego miejsca o reformę służby zdrowia w interesie pacjentów, lekarzy - żąda, dopomina się o jakieś specjalne udogodnienia i przywileje dla siebie i swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanByra">Mam przed sobą decyzję dyrektora Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego, który pisze, że dalsze użytkowanie gabinetów w tym szpitalu do praktyk prywatnych nie może być kontynuowane z powodu trwającej procedury przekształcania tutejszego szpitala w samodzielny publiczny Wojewódzki Szpital Zespolony, co wiąże się z planowanym wprowadzeniem zmian systemowych w realizowaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanByra">Chciałbym oświadczyć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że solidaryzuję się z reformą służby zdrowia w wydaniu pana dr. Wojciechowskiego, a nie w wydaniu pana posła Stanisława Misztala. Dla informacji dodam, że pan dr Wojciechowski jest dyrektorem szpitala od początku tego roku; został nominowany przez nowego wojewodę z „Solidarności”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Misztal. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Koledzy Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że moi koledzy lekarze praktykują prywatnie na bazie Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu już od 7 lat i chociaż były co prawda różne zakusy, ażeby te praktyki zlikwidować, jednakże dzięki izbie lekarskiej i lekarzom na szczęście praktyki te rozwijały się.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławMisztal">Argumentacja dyrektora szpitala, że z powodu przekształcenia Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu w samodzielny publiczny Wojewódzki Szpital Zespolony nie ma możliwości prowadzenia dalszych praktyk, nie znalazła potwierdzenia w doświadczeniu innych już utworzonych samodzielnych jednostek opieki zdrowotnej. Jak wykazały moje rozmowy z dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej z woj. koszalińskiego podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Zdrowia w Kołobrzegu, takie praktyki są nawet wskazane, ponieważ każdy gabinet, który jest wolny, a taki jest po godz. 15 w dni powszednie czy w wolne soboty, powinien być wykorzystany; poza tym lekarze, którzy praktykują w tych gabinetach, płacą przecież ryczałt dla szpitala oraz podatek w izbie skarbowej, a więc wzmacniają deficytowy budżet szpitala, a także skarb państwa. Dlatego też mam nadzieję, że dyrektor szpitala, który nie konsultował się z izbą lekarską i lekarzami, podejdzie bardziej krytycznie do tego i bardziej serdecznie wobec swoich kolegów lekarzy i - dla dobra pacjentów, lekarzy, szpitala oraz skarbu państwa - przedłuży umowy kolegom.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#StanisławMisztal">Chciałbym powiedzieć, że izba lekarska gorąco popiera starania kolegów lekarzy, ażeby mogli na bazie szpitala dalej prowadzić praktykę prywatną.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#StanisławMisztal">Wszyscy wiemy, że sprzęt medyczny jest bardzo drogi. Nie każdy lekarz - jako że mają oni niskie pobory - jest w stanie go zakupić na własne potrzeby. W niedługim czasie, kiedy zostaną wprowadzone kontrakty, kasy chorych, będzie obowiązywał nowy system i lekarze będą w lepszej sytuacji. Natomiast w okresie przejściowym, kiedy państwa nie stać, by płacić lekarzom odpowiednie pensje, ta forma życzliwości dla kolegów lekarzy byłaby wskazana. Na podstawie rozmów z kolegami, z ministrem zdrowia Januszem Solarzem oraz panią minister Kamińską mogę powiedzieć, że uważają oni, iż takie praktyki są jak najbardziej dozwolone, że nie ma w tym wypadku żadnych przeszkód. Tak więc mam nadzieję, że dyrektor szpitala w odniesieniu do swoich kolegów wykaże się dobrym wzrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Zgłosiła się druga zmiana do złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wygłoszenia tego oświadczenia upoważnili mnie reprezentanci sejmików samorządowych województw - które na końcu wymienię - zgromadzeni na konferencji w Legnicy w dniu 2 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MichałKaczmarek">Z rosnącym niepokojem spoglądamy na działania rządu RP w sprawie decentralizacji państwa. Z przedwyborczych deklaracji zawartych w programie Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczących budowania Rzeczypospolitej partnerstwa i dialogu oraz z exposé premiera wynikało wyraźnie, że wszelkie istotne dla przyszłości państwa polskiego problemy będą społecznie konsultowane i negocjowane. Tymczasem w sprawie tak kluczowej dla losów kraju jak restrukturyzacja coraz wyrazistsze jest dążenie do jedynej słusznej linii ferowanej przez rząd RP, bez dania racji innym, naszym zdaniem znacznie lepszym, służącym przyszłości Polski, koncepcjom.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MichałKaczmarek">Dostrzegamy, że przedstawiciele rządu RP pojawiają się jedynie na tych konferencjach, na których są prezentowane i aprobowane tylko zgodne z rządową opcją propozycje dotyczące terytorialnego podziału kraju. Gdzie zatem podziało się przesłanie programowego sformułowania Akcji Wyborczej Solidarność o stworzeniu warunków stałego dialogu pomiędzy pracownikami, przedsiębiorcami, samorządami lokalnymi i administracją państwową?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MichałKaczmarek">Jeszcze raz podkreślamy: Jesteśmy za takim podziałem kraju, w którym najpełniej wyrazi się zasada subsydiarności państwa, a dostrzegamy ją w koncepcji mezoregionalnej. Podpisali: przedstawiciele sejmików województw: koszalińskiego, opolskiego, legnickiego, częstochowskiego, płockiego, jeleniogórskiego, kaliskiego i toruńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wygłoszonymi oświadczeniami poselskimi chciałbym wyrazić pewne zaniepokojenie, że z tej trybuny przytacza się fakty, które służą nie sprawowaniu mandatu poselskiego, działaniu w interesie wszystkich ludzi, ale pewnych tylko grup i formułowane są tylko na własny użytek.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardBondyra">Nawiązuję do oświadczenia posła AWS Stanisława Misztala. Otóż chcę podzielić się pewną uwagą ze swej strony. Mam kontakt z lekarzami w szpitalach, z prywatnymi gabinetami i muszę stwierdzić - wynika to z mojego doświadczenia - że dziwnym trafem drogie urządzenia nie działają bądź psują się do godz. 15, kiedy w ramach obowiązujących godzin przyjęć świadczenia są bezpłatne. Po godz. 15, kiedy pacjenci są przyjmowani prywatnie, raptem te wszystkie urządzenia w jakiś cudowny sposób zaczynają zdrowieć.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są smarowane, panie pośle, smarowane.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardBondyra">Tak, panie pośle, najwidoczniej pomaga tym urządzeniom smarowanie, które stosują pacjenci względem lekarzy. Niemniej nie o takie smarowanie chciałbym tutaj prosić i zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardBondyra">Dlatego prosiłbym o pewną refleksję ze strony tych, którzy chcą w ten sposób wykorzystywać sprzęt należący do całego społeczeństwa i mający służyć całemu społeczeństwu, nie tylko partykularnym interesom paru osób. Dlatego solidaryzuję się z dyrektorem Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Zamościu Wojciechem Wojciechowskim, który w ramach swoich kompetencji, w ramach reformy służby zdrowia po tych siedmiu latach niezdrowego procedowania na majątku Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym, aby podobnego typu wystąpienia z tej trybuny miały miejsce, i chciałbym, aby w przyszłości posłowie, którzy mają zamiar wygłaszać osobiste oświadczenia, przedkładali jednak dobro Polski, narodu - a w tym wypadku pacjentów - nad własne korzyści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, poinformować, że w tym punkcie porządku dziennego: oświadczenia poselskie, posłowie mogą wyrażać swój osobisty pogląd, i tak uczyniliście, panowie posłowie. Mówiliście, że niedopuszczalne jest, by ten poseł mówił to albo tamten tamto. Wszystko jest dopuszczalne w tym momencie. Pan poseł Misztal jeszcze się zgłasza. Nie chciałbym sygnować konfliktu zamojskiego akurat teraz. Chciałbym was pogodzić, życzyć wszystkiego najlepszego...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Misztal: Jedno zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, rozumiem problem lekarzy i problem pacjentów też...</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Panie marszałku, proszę dać szansę...)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Koledzy Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że lekarz, który ma rano dużo pacjentów, przyjmuje ciągle, ma również dużo pacjentów po południu. Jest taki związek. Natomiast kto nie ma rano pacjentów, to wiadomo, że nie ma i po południu. Rzadko zdarza się, ażeby lekarz na przykład specjalnie przetrzymywał pacjentów do popołudnia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli jest zdrowy, to wytrzyma do popołudnia.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławMisztal">Uważam, że są to sprawy indywidualne i przedłużanie umów powinno właśnie tak się odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 179.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 11 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 18 i 19 lutego 1998 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gratuluję cierpliwości najcierpliwszym.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>