text_structure.xml 603 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Małgorzatę Ostrowską i Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Małgorzata Ostrowska i Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Przypominam państwu, że w dniu dzisiejszym o godz. 15.30 rozpocznie się wystąpienie sekretarza generalnego NATO. Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc w sali posiedzeń najpóźniej do godz. 15.25.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EugeniuszKłopotek">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EugeniuszKłopotek">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EugeniuszKłopotek">- Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EugeniuszKłopotek">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EugeniuszKłopotek">- Gospodarki - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EugeniuszKłopotek">Spotkanie Zespołu Poselskiego „Edukacja Jutra” odbędzie się dzisiaj, 22 stycznia, o godz. 14 w sali nr 441a w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EugeniuszKłopotek">Dzisiaj w sali nr 25 w budynku G odbędą się zebrania następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EugeniuszKłopotek">- Grupy Polsko-Japońskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EugeniuszKłopotek">- Grupy Polsko-Hiszpańskiej - o godz. 14.20,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EugeniuszKłopotek">- Grupy Polsko-Czeskiej - o godz. 14.40.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Smirnowa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">W dyskusji poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBorowski">Ponieważ mamy pewne problemy z komputerem, do trzeciego czytania przejdziemy za chwilę. Dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBorowski">Korzystając z chwili przerwy chciałem przypomnieć, że po wczorajszej dyskusji na temat budżetu Komisja Finansów Publicznych zapozna się z poprawkami i dokona ich oceny, udzieli albo nie udzieli rekomendacji. Zgodnie z regulaminem Sejmu głosowanie w trzecim czytaniu musi być oddzielone od drugiego czytania. Przewidujemy, że to głosowanie odbędzie się jutro, chociaż poprawek zgłoszono sporo i zobaczymy, w jakim czasie komisja się z tym upora. Założenie wstępne jest takie, że kolejne posiedzenie Sejmu będzie zwołane w tym celu na dzień jutrzejszy - jeśli dzisiaj zakończymy wszystkie punkty, a powinniśmy - i od rana, od godz. 9. przystąpilibyśmy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBorowski">Jest jeszcze jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Również dzisiaj w sali nr 17 w budynku G o godz. 14 odbędzie się posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dodam dla jasności, ponieważ to jeszcze może budzić jakieś wątpliwości, że dzisiaj, poza tym głosowaniem, które odbędzie się za chwilę, innych głosowań nie przewidujemy. Te, które pozostaną z dnia dzisiejszego, będą odroczone do jutra.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Mamy już informację, że możemy przystąpić do trzeciego czytania ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar. Przypomnę, że pan poseł Andrzej Smirnow przedstawił sprawozdanie i przeprowadzono dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekBorowski">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za opowiedziało się 232 posłów, przeciw - 117, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych (druk nr 150).</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Marię Rokitę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakby Wysoka Izba zechciała się zapoznać z problemem gmin uzdrowiskowych...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy. Tych z państwa, którzy biorą udział w posiedzeniach komisji, proszę o sprawne opuszczenie sali i umożliwienie panu posłowi przedstawienia uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku, za pomoc, ale jest ona nieskuteczna, jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Będziemy ponawiać, zaostrzając ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność krótko przedstawić uzasadnienie inicjatywy ustawodawczej Komisji Samorządu Terytorialnego, dotyczącej ustroju gmin uzdrowiskowych. Chcę przypomnieć, że uchwalenie tej ustawy jest powinnością parlamentu od roku 1990. W ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym, uchwalanej wiosną 1990 r., założono, że powstanie specjalna ustawa regulująca odrębności ustrojowe gmin uzdrowiskowych, ponieważ z natury rzeczy są to gminy mające specyficzny charakter i w związku z tym potrzebują mieć specyficzne organy. Tak jest wszędzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRokita">Z taką inicjatywą wystąpił i prace nad tą ustawą rozpoczął jeszcze Senat I kadencji - zaraz po uchwaleniu ustawy o samorządzie terytorialnym. Nie zdążono jej wtedy przeprowadzić. Prace zostały wznowione w Komisji Samorządu Terytorialnego Sejmu poprzedniej kadencji i przed końcem kadencji nie zostały sfinalizowane. Innymi słowy, przypominając tę historię, chcę powiedzieć, że mamy doprowadzić do zwieńczenia pewnego, długotrwałego i założonego jeszcze w 1990 r. dzieła.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanRokita">Widzę, że Wysoka Izba problemem gmin uzdrowiskowych jest zainteresowana bardzo słabo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Zerowego poziomu decybeli nie uda się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRokita">Zasadniczym postanowieniem tego projektu - z którego wynikają wszystkie dalsze proponowane decyzje ustawowe - jest to, iżby precyzyjnie określić, że pewien typ zadań publicznych związanych z istnieniem uzdrowisk należy do samorządu terytorialnego. To precyzuje art. 2 tej ustawy. Powiada on mianowicie, że zaspokajanie potrzeb kuracjuszy i osób przebywających w uzdrowisku w celach zdrowotnych i turystycznych, że ochrona warunków naturalnych uzdrowiska i gospodarka terenami w gminie uzdrowiskowej - specyficzna gospodarka, bo uwzględniająca potrzeby lecznictwa uzdrowiskowego - należą do zadań gminy. Czyli ustawa ta poszerza zakres zadań własnych samorządu terytorialnego w wypadku gmin uzdrowiskowych i to jest istota jej ustrojowego przesłania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRokita">Przypomnę, że do tej pory nie jest jasne w polskim systemie prawnym, kto w ogóle odpowiada za wykonywanie tych zadań. Częściowo należą one do gminy, częściowo do przedsiębiorstw uzdrowiskowych, częściowo do ministra, częściowo do terytorialnej administracji rządowej i w istocie rzeczy systemu odpowiedzialności za wykonywanie tych zadań nie ma. Wnioskodawcy proponują, iżby odpowiedzialność została sprecyzowana w gminie. Z tego wynikają pewne konsekwencje. Jeżeli mianowicie zadania uzdrowiskowe - oczywiście nie dotyczące lecznictwa - są zadaniami własnymi gminy, to gmina musi powołać pewien specyficzny organ do wykonywania tych zadań. Na tym polega istota owych odrębności ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRokita">Proponujemy, aby zgodnie z konstrukcją ustrojową ustawy o samorządzie terytorialnym uzdrowisko, czyli ta część gminy, w której owe zadania byłyby wykonywane, nosiła charakter ustrojowy jednostki pomocniczej gminy, czyli instytucji znanej polskiemu prawu, opisanej w ustawie o samorządzie terytorialnym, która w ten sposób eliminuje potrzebę tworzenia jakichś nadzwyczajnych rozwiązań ustrojowych dla gmin uzdrowiskowych i pozwala zaadaptować na te potrzeby instytucję polskiemu prawu znaną, zinterpretowaną, opisaną i nieobcą. Jeżeli jednak uzdrowisko ma się stać jednostką pomocniczą gminy, to w owej jednostce pomocniczej gmina musi powołać pewien system organów. Proponujemy, aby głównym organem uzdrowiska powoływanym w szczególnym trybie przez radę gminy stał się dyrektor uzdrowiska, a dyrektora w toku wykonywania jego zadań wspomagała komisja uzdrowiskowa, czyli instytucja, która w polskich i nie tylko polskich uzdrowiskach ma bardzo starą, jeszcze XIX-wieczną tradycję, komisja uzdrowiskowa rozumiana jako reprezentacja rozmaitych interesów, jakie istnieją w gminie uzdrowiskowej, a więc interesu sanatoriów i jednostek lecznictwa uzdrowiskowego, przedsiębiorców prowadzących sanatoria czy domy wypoczynkowe, lekarzy wykonujących praktykę w gminie uzdrowiskowej itd. Innymi słowy chodzi o skonstruowanie pewnego organu doradczego dyrektora uzdrowiska, który byłby reprezentatywny dla lokalnej społeczności. Tak wyglądałaby sieć organów owej jednostki pomocniczej, jaką byłoby uzdrowisko. Taka jest pierwsza zasadnicza konsekwencja przyjęcia, że zadaniem własnym gminy są pewne zadania uzdrowiskowe. Jest i druga.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRokita">Uchwaliliśmy konstytucję, a konstytucja sformułowała zasadę adekwatności zadań i finansów. Wyraźnie powiedziano, że jeżeli samorząd terytorialny otrzymuje pewne zadania, to za tym muszą iść pewne przesunięcia finansów. Otóż ustawa proponuje minimalne w gruncie rzeczy - bo dotyczy to w ogóle niewielkiej skali finansów publicznych - przesunięcia w systemie finansów publicznych związane z przydzieleniem gminom uzdrowiskowym pewnych dodatkowych zadań. Te przesunięcia mają być dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, proponujemy, aby przywrócić zniesioną w 1991 r. opłatę uzdrowiskową. Jest w tej chwili rzeczą ewidentnie niesprawiedliwą to, że gmina uzdrowiskowa od osób odbywających w niej kurację nie może pobierać żadnej opłaty lokalnej, nawet w minimalnej wysokości. Dla osób przebywających w uzdrowiskach są to opłaty minimalne. Dla gminy w skali całego roku są to znaczące fundusze, które mogą być przeznaczone na poprawę infrastruktury uzdrowiskowej. Z tego wynika, że opłata uzdrowiskowa wynosiłaby - zgodnie zresztą z konstrukcją ustawy o podatkach i opłatach lokalnych - nie więcej niż 1 zł od dnia pobytu kuracjusza w uzdrowisku. Z szacunków wykonanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego w poprzedniej kadencji wynikało, że w skali dochodów i wydatków państwa w 1997 r. łączna kwota opłaty uzdrowiskowej pobranej przez wszystkie gminy uzdrowiskowe w Polsce wynosiłaby ok. 15 mln zł. To jest pierwsze przesunięcie w systemie finansów publicznych, które proponujemy. Jest jednak i drugie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanRokita">Proponujemy, aby w związku z dodaniem zadań własnych gminom uzdrowiskowym globalną kwotę corocznej subwencji ogólnej wypłacanej wszystkim gminom powiększyć o pewną minimalną kwotę, która wynosi 0,02% całego systemu subwencji ogólnej, innymi słowy zamiast dotychczasowych 7,5% dochodów budżetowych subwencja ogólna wynosiłaby 7,52% ogółu dochodów budżetowych i te 0,02% całości subwencji byłyby przeznaczone na wykonywanie działań własnych przez gminy uzdrowiskowe. Łączna kwota, która w związku z tym by wynikała i o którą by trzeba powiększyć subwencję ogólną z tego tytułu również w skali budżetu 1997 r., bo w skali 1998 r. stosowne wyliczenia nie zostały dokonane, wynosiłaby 20 mln zł. Innymi słowy, łączna kwota przemieszczeń finansowych, wynikających z zasady adekwatności przyjętej w konstytucji, w skali roku 1997 wynosiłaby 35 mln zł i byłaby to suma przesunięć wynikających z wprowadzenia opłaty uzdrowiskowej i powiększenia o 0,02% kwoty subwencji ogólnej dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanRokita">Jak państwo widzą w skali 1997 r. dotacje państwowe na uzdrowiska wynosiły 270 mln zł, w skali roku 1998 przekraczają w projekcie budżetu 300 mln zł. Cała kwota przemieszczeń budżetowych, jakie tutaj są proponowane, wynosi 35 mln zł, czyli niewiele ponad 10% tej kwoty. Innymi słowy nie jest to rewolucyjna operacja w systemie finansów publicznych, natomiast pozwala ona z jednej strony skutecznie uporządkować pewne zadania gminne, a z drugiej strony dopełnić przepisów przewidzianych w konstytucji, które są gwarancjami dla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanRokita">Mówiąc o owych finansach, chcę jeszcze powiedzieć, że ów system finansowy został opracowany na podstawie wyników badań ankietowych przeprowadzonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego poprzedniej kadencji Sejmu we wszystkich gminach uzdrowiskowych, które koordynowała na zlecenie Sejmu pani profesor Zyta Gilowska - wybitna specjalistka od kwestii finansów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanRokita">Na koniec chcę powiedzieć, że projekt ustawy, co słusznie wytknęło Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w uzasadnieniu jest obarczony pewnym drobnym brakiem, mianowicie nie zawiera klauzuli o zgodności tych przepisów z prawem europejskim, czego wymaga regulamin Sejmu. Pragnę w imieniu wnioskodawców zapewnić Wysoką Izbę, że materia tutaj regulowana nie należy w ogóle do prawa europejskiego i w związku z tym nie może zachodzić tutaj jakakolwiek sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanRokita">I całkiem na zakończenie chcę powiedzieć o pewnej kwestii, która jest podnoszona przez krytyków tego projektu, bo są tacy i Wysoka Izba zapewne się z nimi spotka, zwłaszcza w toku prac komisyjnych. Mianowicie, krytycy tego projektu podnoszą, iż ta ustawa nie reguluje na nowo całości problemu uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego. I powiadając to oczywiście mają rację, ponieważ ona tego nie reguluje. Nie jest w ogóle jej celem ingerencja w system lecznictwa uzdrowiskowego. Jest to ustawa o charakterze ustrojowym, która reguluje wyłącznie, zgodnie z delegacją przewidzianą w przepisach ustawy o samorządzie terytorialnym, odrębności w ustroju gmin uzdrowiskowych w stosunku do powszechnego ustroju samorządu terytorialnego. Nic więcej. W związku z tym naturalną konsekwencją jest, ażeby po uchwaleniu tej ustawy rząd zaproponował - prace nad tym trwają od dawna - nową ustawę o lecznictwie uzdrowiskowym, ponieważ dotychczasowa ustawa jest dość archaiczna i zawiera przepisy, z punktu widzenia dzisiejszej rzeczywistości, miejscami groteskowe. Uwzględnienie odrębności ustrojowych w gminach uzdrowiskowych, a następnie, bo taka musi być kolejność, przyjęcie na wniosek rządu nowej ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym ureguluje dopiero całość problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanRokita">Chciałbym tylko na wszelki wypadek prosić Wysoką Izbę, żeby nie była podatna na argumentację, że skoro w tej chwili nie robimy wszystkiego, to nie powinniśmy zrobić tego. Zróbmy to, a w następnej kolejności zrobimy wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Marii Rokicie za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedział mój przedmówca, ustawa o gminach uzdrowiskowych faktycznie była przez środowiska samorządowe bardzo długo oczekiwana. Pomimo bardzo wyraźnej delegacji w art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym, tę historię przedstawił już pan poseł, ja do niej nie będę wracał. Jest również prawdą, z czego z pewnością każdy z nas, kto kiedykolwiek wyjeżdżał na wypoczynek bądź do sanatorium, zdaje sobie sprawę, iż funkcjonowanie gminy uzdrowiskowej, w odróżnieniu od pozostałych miast i miasteczek w Polsce, jest odmienne. Jest takie z wielu powodów: z powodu infrastruktury technicznej, z powodu znaczącej liczby osób przyjeżdżających tam najczęściej przez cały rok, a przynajmniej w sezonach zimowych i letnich. Wszystko to powoduje, że sama gmina uzdrowiskowa, nawet abstrahując od jej części, która stricte służy celom leczniczym, funkcjonuje z pewnością inaczej i dlatego należy mieć inne spojrzenie na jej status i ustrój.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechFrank">Wnioskodawcy szli właśnie w tym kierunku, zgłaszając projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych. O samej konstrukcji i jej zasadach wspomniał pan poseł Jan Maria Rokita. Ja w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność muszę przedstawić stanowisko, które wskazuje na to, iż może nie we wszystkich przypadkach jest to takie jasne i klarowne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechFrank">Tworzenie instytucji, o której jest mowa w ustawie, czyli dyrektora uzdrowiska i komisji, w odczuciu wielu jest jakby tworzeniem instytucji bez możliwości kompetencyjnych. Ustawa tego nie reguluje zbyt precyzyjnie, sądzę, że nad tym należałoby się zastanowić. Po drugie, brak jasnych zależności pomiędzy tą konstrukcją, stricte wynikającą z idei samorządu, a więc jednostką pomocniczą, na czele której stoi dyrektor, a najistotniejszą sferą działalności uzdrowisk, czyli zakładami lecznictwa, przedsiębiorstwami państwowymi „Uzdrowiska Polskie”, Funduszem Wczasów Pracowniczych i podmiotami prywatnymi, które również w tym zakresie już w chwili obecnej prowadzą swoją działalność. Sądzę, że - jak wspomniał pan poseł Rokita - nie chodziło tu może o kompleksowe rozwiązanie tematu, niemniej jednak trzeba zwrócić uwagę na fakt, że środowiska, o których wspomniał pan poseł i które protestują, faktycznie jako jeden z punktów wymieniają brak kompleksowego uregulowania spraw gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechFrank">Dużym natomiast plusem tego projektu ustawy jest rzeczywista możliwość pozyskania środków publicznych na utrzymanie infrastruktury w gminach uzdrowiskowych, a więc wprowadzenie opłaty uzdrowiskowej - która, co prawda, jest ograniczona, ale najczęściej w tego typu opłatach ograniczenia ustawowe występują - jak również zwiększenie czy wydzielenie subwencji ogólnej kwoty 0,2% dochodów państwa jako subwencji dla gmin uzdrowiskowych. To niewątpliwie jest plusem tej ustawy, ponieważ, jak już mówiłem, funkcjonowanie uzdrowiska niesie za sobą wiele uciążliwości dla gmin, nawet poza infrastrukturą ściśle związaną z samym funkcjonowaniem zakładów balneologicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechFrank">Spróbujmy podsumować projekt ustawy w kilku słowach i wymienić jej plusy. Jednym z plusów jest w ogóle podjęcie tego tematu po prawie 7 latach. Jednak przede wszystkim daje ona możliwość zasilenia kas gminnych dodatkowymi środkami, pochodzącymi z dwóch źródeł, o czym wspomniałem. Ustawa nie narusza własności oraz zasad prowadzenia zakładów lecznictwa uzdrowiskowego. Tutaj argument przeciwników tej ustawy jest, moim zdaniem, chybiony, ponieważ faktycznie w żaden sposób nie wchodzi ona w te kompetencje. Ustawa daje również władzy samorządowej możliwość wypowiadania się - przynajmniej poprzez instytucję dyrektora uzdrowiska - w sprawach istotnych dla funkcjonowania gminy uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechFrank">Natomiast trzeba przedstawić, i to nie tylko od strony samych krytyków, czyli - żeby ich tutaj zidentyfikować - pracowników tychże zakładów balneologicznych na terenie uzdrowisk, również i minusy ustawy, nad którymi należałoby się zastanowić. A jaki wniosek stawiamy, podam na końcu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechFrank">Ustawa nie rozwiązuje jednak w sposób kompleksowy i komplementarny całego problemu. Brakuje również w chwili obecnej informacji, jak wpisze się ona w zapowiadane reformy służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych. Nie mamy opinii rządu co do tej ustawy, trudno więc powiedzieć, czy akurat dokładnie wpisze się ona w ten scenariusz, który przygotowuje rząd. Sądzę, że kiedy nastąpi drugie czytanie, taką opinię uzyskamy. Poza tym brak tu nawiązania do ustaw, których w części końcowej projektu ustawy nie wymieniono. Myślę tutaj tak o ustawach już podjętych przez Sejm, jak i tych, które są przygotowywane, między innymi o zakładach lecznictwa uzdrowiskowego, o prawie górniczym i geologicznym. Proszę pamiętać, że te gminy bardzo często mają na swoim terenie kopaliny. Nie ma tu także jednoznacznego sprecyzowania zadań i kompetencji gmin uzdrowiskowych. Myślę, że jest to ułomność, która wymagałaby jednak, gdyby wolą parlamentu było uchwalenie tej ustawy, zmiany i bardzo precyzyjnego określenia. Muszę państwu powiedzieć jako samorządowiec, że bardzo często cierpimy na niedoprecyzowanie - czy to w ustawach kompetencyjnych, czy w ustawie o samorządzie - zadań i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechFrank">Istnieje obawa, że te uregulowania ustrojowe spowodują, iż inne gminy w Polsce mające też swoją specyfikę będą oczekiwały na podjęcie podobnych ustaw kształtujących ich ustrój w sposób wyjątkowy. Sądzę, że udałoby mi się wymienić co najmniej kilka takich przykładów, gdzie specyfika - czy to gospodarcza, czy rolnicza, czy społeczna - mogłaby dawać przesłanki do podjęcia ustaw o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechFrank">Jeśli chodzi o klub AWS nie bez znaczenia jest fakt, iż w umowie koalicyjnej ta kwestia została uregulowana jasnym zapisem, iż rząd złoży propozycję prawa uzdrowiskowego. Z tego, co wiem po wczorajszych rozmowach z ministrem zdrowia, takie prawo jest już w opracowaniu. O braku opinii rządu wspomniałem. Sądzę, że kiedy przejdziemy do drugiego czytania, opinia rządu o tym projekcie ustawy zostanie nam przedstawiona. W związku z tym w imieniu klubu wnoszę o skierowanie tego projektu ustawy do drugiego czytania, i to do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Zdrowia. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Frankowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Kazimierz Sas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie omawianego dzisiaj komisyjnego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych. Jak już tu powiedziano, projekt ten odnosi się do art. 38 ustawy samorządowej, tej ustrojowej z 1990 r., w którym mówi się, że odrębnymi ustawami można regulować ustroje gmin specyficznych. Takimi gminami są rzeczywiście gminy uzdrowiskowe. Dodam jeszcze i to, co pewnie wszyscy wiemy, że tych gmin jest w Polsce niewiele - 1,5%, jednak złożoność zdarzeń i zjawisk społeczno-gospodarczych i innych w uzdrowiskach nakazuje jak najrychlejsze podjęcie tej problematyki ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sednem tego projektu ustawy jest poszukiwanie odrębnego statusu ustrojowego i odrębnych uprawnień finansowych dla gmin. Natomiast projektodawca, o czym tu zresztą mówił poseł Rokita, z założenia nie podejmuje problematyki lecznictwa uzdrowiskowego, które jest pod jurysdykcją ustawy sprzed 32 lat, nie podejmuje również ważnej sprawy przekształceń przedsiębiorstw państwowych „Uzdrowiska Polskie”. Stąd będziemy oczekiwać, jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby w nieodległym czasie rząd przedstawił dwa ważne problemy. Dopiero wówczas, w połączeniu z dzisiaj omawianym projektem ustawy, będzie można mówić, że problematyka uzdrowisk w sensie komplementarnym została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzSas">Ten projekt ustawy od 1992 r. bardzo gorąco popierało i popiera Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych. Jest to stowarzyszenie, które ma w swoim gronie przedstawicieli prawie wszystkich tych gmin. Głównym zadaniem tego stowarzyszenia było forsowanie tej ustawy. Z różnych powodów w poprzedniej kadencji i w I kadencji Sejmu nie udało nam się jej opracować. To stowarzyszenie, co też warto powiedzieć, współpracuje z Europejskim Związkiem Uzdrowisk, głównie w zakresie informacyjno-seminaryjnym, aby ułatwić przebieg procesu dostosowawczego pod względem standardów prawnych, organizacyjnych i leczniczych naszych uzdrowisk do przyjętych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany dziś projekt, konsultowany przeze mnie i moje koleżanki klubowe z władzami licznych gmin, na terenie których znajdują się uzdrowiska, generalnie jest akceptowany, jednak ze wskazaniem na wiele różnych mankamentów. Wójtowie i burmistrzowie wyraźnie mówią, że obowiązujące dzisiaj przepisy nie pozwalają tym gminom uzyskiwać pełnych dochodów - nawet z podatku od nieruchomości - a otrzymywana opłata eksploatacyjna od wydobywanych wód jest rażąco niska w stosunku do wartości sprzedawanej wody. Mizerię dochodów budżetowych gmin uzdrowiskowych, ich zdecydowanie gorszą sytuację finansową w odniesieniu do pozostałych gmin wykazała właśnie ekspertyza, o której mówił też poseł Rokita. W ekspertyzie tej mówi się, że w latach 1991–1995 26 ankietowanych gmin wskazało na niedobory środków na infrastrukturę około uzdrowiskową rzędu 4 bln starych złotych. W związku z tą skalą zjawiska, sprawa, którą właśnie próbujemy dzisiaj się zająć, rzeczywiście urasta do problemu szczególnej rangi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzSas">Obecne przepisy stwarzają wiele ograniczeń w działalności tych gmin. Główne ograniczenia to: zakaz lokowania w tych gminach zakładów, których działalność w jakikolwiek sposób mogłaby negatywnie wpłynąć na środowisko naturalne, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, która mogłaby niekorzystnie oddziaływać na to środowisko, czy wreszcie zakaz lokowania obiektów, których wpływ mógłby doprowadzić do potencjalnego zagrożenia źródeł wód mineralnych i innych kopalin leczniczych. W przepisach można też zauważyć zakaz lokowania obiektów, które poprzez swój charakter działania - w handlu, gastronomii, transporcie - mogłyby zakłócać spokój lub źle wpływać na leczących się kuracjuszy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzSas">Dodać trzeba i to, że nałożony na te gminy swoisty gorset przepisów dotyczących spraw ochrony środowiska, sanitarnych, budowlanych, architektonicznych, planowania przestrzennego, geologicznych i górniczych, pozbawia lokalne społeczności szans takiego rozwoju, jaki mają gminy „nieuzdrowiskowe”. Wedle wójtów i burmistrzów gmin uzdrowiskowych omawiany projekt ustawy jest nie tyle próbą stworzenia gminom uzdrowiskowym szansy rozwoju, ile próbą stworzenia równoprawnych z istniejącymi w innych gminach warunków gospodarowania i funkcjonowania tychże gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku naszej polskiej transformacji polityczno-gospodarczej obserwujemy powolną degradację uzdrowisk, gdyż nie stworzono stosownych regulacji prawnych, aby tej degradacji zapobiec. Przecież w gminach, w których istnieją uzdrowiska, tworzy się parki zdrojowe, utrzymuje ogromne tereny zieleni, promenady i tereny spacerowe, ścieżki zdrowia, kwietniki, tereny rekreacyjne, domy kultury, czytelnie, biblioteki, kluby, orkiestry itd. Wszystko to wymaga sporych nakładów. Niektórzy wójtowie i burmistrzowie stwierdzają, że są to dodatkowe nakłady rzędu 30–40% budżetu gminy, a więc kwota niebagatelna. Warto do tego dodać, iż jeśli gmina chce uwzględnić podwyższone standardy utrzymania środowiska naturalnego we właściwym stanie, musi jeszcze zwiększyć nakłady na budowę kanalizacji, oczyszczalni, wysypisk etc.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Godzi się podkreślić również to, że projekt ten jest kontestowany, jest źle przyjmowany, jest wręcz krytykowany, a związki zawodowe - zarówno zarząd krajowy Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, jak i Związku Zawodowego Uzdrowisk Polskich - wnoszą nawet o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Miałem okazję rozmawiać z ich przedstawicielami, którzy wyraźnie mówią, że przecież ten projekt ustawy nie dotyczy stricte przedsiębiorstw państwowych „Uzdrowiska Polskie”. Niemniej jednak troska tych pracowników, związkowców, jest rzeczywiście godna podkreślenia, jako że przecież to wszystko, co się dzieje w uzdrowisku, jest dobrem ogólnonarodowym, trzeba więc tak mądrze uregulować sprawy w pozostałych ustawach, żeby to dobro ogólnonarodowe było właściwie eksploatowane, właściwie wykorzystywane, żeby interes gminy nie kłócił się w jakiejś mierze z interesem ogólnonarodowym. I tę kwestię tu akcentuję, jako że myślę, iż przy pracach nad tą ustawą w podkomisjach konieczna będzie obecność przedstawicieli związków zawodowych, aby uzmysłowić wszystkim skalę problemu i pokazać, w jakim kierunku ta ustawa idzie, a w jakim kierunku inne ustawy powinny zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje koleżanki i koledzy z klubu parlamentarnego będą w późniejszych wystąpieniach podejmowali te problemy i wyrażali różne uwagi, wnioski i wątpliwości w odniesieniu do konkretnych artykułów niniejszego projektu ustawy, aby przygotować dobry grunt do dalszego jej ulepszenia w pracach w stosownej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przesłanie omawianego projektu ustawy do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Kazimierz Sas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani poseł Barbara Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony dzisiaj i omawiany projekt jest pierwszą szczególną regulacją, określającą odrębność ustrojową gmin w oparciu o art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym. Wielu przeciwników tej ustawy zadaje pytanie, dlaczego akurat gminy uzdrowiskowe i ich ustrój domagają się szczególnej regulacji ustawowej. W czasie poprzedniej kadencji, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o gminach uzdrowiskowych, nawet próba wniesienia inicjatywy ustawodawczej przez komisję samorządu terytorialnego spotkała się z dużymi oporami członków samej komisji. Ta ustawa ma bowiem również wielu przeciwników; do tej pory miała więcej przeciwników niż zwolenników. Najlepiej świadczy o tym fakt, że prace nad nią toczą się już od tak dawna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BarbaraImiołczyk">Dlaczego zatem ustawa o gminach uzdrowiskowych? Gminy te mają wobec swoich mieszkańców do wykonania dokładnie te same zadania, jakie wykonują wszystkie gminy, ale w pewien szczególny sposób nałożono na nie również zadanie dla nas wszystkich szalenie ważne. Przecież gdy korzystamy z dóbr tych gmin dla poratowania zdrowia, w jakiś sposób mają one do wykonania zadanie szczególnie istotne, bo dotyczące tego skarbu, jakim jest nasze zdrowie. Muszą spełniać, jak wszyscy wiemy, szczególnie ostre warunki dotyczące ochrony środowiska. Jednocześnie, o czym wielu moich przedmówców mówiło, nie mogą korzystać z tego dobrodziejstwa, jakim jest lokowanie na terenach gmin zakładów przemysłowych, które przynoszą gminom dochody, podatki. Powinny one równocześnie więcej inwestować w ochronę środowiska, w oczyszczalnie ścieków, w kanalizację, w wodociągi, w ochronę powietrza, gleby i w ochronę ciszy; wszystko po to, aby zachować klimat i czystość wód, co służy naszemu zdrowiu. Nie mają one takich możliwości. Chociaż w ogromnej większości gminy uzdrowiskowe są gminami o niewielkiej liczbie mieszkańców, w pewien sposób są one podobne w charakterze do dużych miast. Spełniają podobne funkcje, obsługują bowiem znacznie większą liczbę ludzi niż tylko liczba mieszkańców danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BarbaraImiołczyk">To są argumenty za odrębnym ustrojowym potraktowaniem gmin uzdrowiskowych. Mam nadzieję, że w trakcie prac nad projektem uda nam się przekonać przeciwników takiego odrębnego potraktowania ustrojowego gmin uzdrowiskowych, że gminy te wymagają rzeczywiście przyznania im dodatkowych instrumentów finansowych, po to by mogły one wykonywać w pełni zadania nałożone ustawą o gminach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym szczegółowo odnieść się do jednej propozycji zawartej w projekcie, która może budzić wątpliwości. Dotyczy to art. 19, który zawiera propozycje zmian w ustawie o finansowaniu gmin. Zakłada się zwiększenie kwoty subwencji ogólnej dla gmin o 0,02% planowanych dochodów budżetu państwa z przeznaczeniem tej dodatkowej subwencji dla gmin uzdrowiskowych. Natomiast art. 22 projektu mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BarbaraImiołczyk">Wysoka Izbo! Jesteśmy po wczorajszej debacie budżetowej, jutro będziemy uchwalać budżet na rok 1998. Sądzę więc, i tak uważa również klub Unii Wolności, że nie jest możliwe zwiększenie subwencji ogólnej dla gmin na rok 1998, jeżeli ustawa o gminach uzdrowiskowych, w co wierzę, w tym 1998 r. zostanie uchwalona. Myślę, że w pracach nad ustawą w komisji trzeba będzie znaleźć odpowiednie zapisy, rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BarbaraImiołczyk">Popierając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych, chciałabym jednocześnie wyrazić uznanie dla Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, które z taką determinacją od 1990 r. stara się o uchwalenie tego właśnie projektu. Chciałabym jednocześnie wyrazić życzenie, aby to pierwsze czytanie dzisiaj było pierwszym krokiem w ostatnim etapie uchwalania ustawy. Wszystkim krytykom obecnego rozwiązania, tym, którzy oczekują na kompleksowe rozwiązanie, na projekt prawa uzdrowiskowego, chciałabym zaproponować, abyśmy najpierw uregulowali to, co w tej chwili można uregulować, a oczekując na rozwiązania kompleksowe uchwalili tę ustawę, która gminom uzdrowiskowym da przynajmniej minimalne instrumenty do tego, żeby mogły lepiej wykonywać swoje zadania wobec wszystkich mieszkańców Polski, którzy tego potrzebują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Imiołczyk, która wystąpiła w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie komisyjnego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych, chcę na wstępie przypomnieć, że w Polsce na ponad 2500 gmin zaledwie w 39 znajdują się uzdrowiska. Obowiązująca dotąd ustawa z 1966 r. o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym nie przystaje do obecnej rzeczywistości, a co gorsze, nie zawiera norm i instrumentów ekonomicznych, które skłaniałyby wspólnoty samorządowe do przejawiania większej troski o potrzeby kuracjuszy. Na społeczności tych gmin nałożony został swoisty gorset pod nazwą uzdrowisko, który w przekonaniu wielu mieszkańców gmin mających na swoim terenie uzdrowiska ogranicza swobodę rozwoju gospodarczego i jest ciężarem dla gminy, a nie podstawą ich bytu. Jest bezsporne, że gminy uzdrowiskowe z tytułu posiadania na swoim terenie uzdrowiska poddane zostały daleko idącym ograniczeniom w rozwoju, o czym tu już wspominano, ale myślę, że jeszcze warto to podkreślić. Przede wszystkim zakaz lokowania w tych gminach zakładów, których działalność mogłaby negatywnie wpłynąć na środowisko naturalne lub zakładów, które mogłyby doprowadzić do potencjalnego zagrożenia źródeł wód mineralnych i kopalin leczniczych. Po drugie, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, która mogłaby niekorzystnie oddziaływać na środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławWoda">Gorset, o którym wspomniałem, dotyczy przepisów z zakresu ochrony środowiska naturalnego, przepisów sanitarnych, budowlanych, architektonicznych, Prawa geologicznego i górniczego. Liczne ograniczenia, o których wspomniałem, są jednak konieczne, by naturalne i bezcenne niejednokrotnie walory przyrody zachować dla osób, które przyjeżdżają w celach rekreacyjnych i leczniczych. Niewątpliwie gminy te są i powinny być w znacznie jeszcze szerszym stopniu pewnym magnesem przyciągającym zagranicznych turystów przyjeżdżających tutaj w celach rekreacyjnych, leczniczych i innych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławWoda">W gminach uzdrowiskowych tworzy się parki zdrojowe, utrzymuje się tereny rekreacyjne, kluby, czytelnie. To wszystko wymaga zwiększonych nakładów finansowych. Jeśli gmina chce zapewnić podwyższone standardy utrzymania, musi ona w szczególności dbać o urządzenia infrastruktury komunalnej, takie jak kanalizacja, oczyszczalnie ścieków, utylizacja odpadów itp. i zwiększać nakłady na nie. Tymczasem w kosztach leczenia sanatoryjnego nie tylko nie kalkuluje się zysku, ale tak konstruuje przepisy, aby sanatorium zapewnić jak największe ulgi podatkowe, pozbawiając tym samym gminy pełnych wpływów z opłat i podatków.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiesławWoda">Od kilku już lat gminy uzdrowiskowe próbują ten problem rozwiązać i domagają się stworzenia im prawnej szansy rozwoju. Dlatego też poszukują odrębnego statusu ustrojowego i odrębnych uregulowań finansowych, które wynikają ze specyficznego charakteru tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiesławWoda">Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych jest próbą nie tyle stworzenia szansy przyspieszonego rozwoju tych gmin, ile zapewnienia równoprawnych z innymi warunków funkcjonowania tych gmin. Rozwiązania organizacyjno-prawne mają wyeliminować sprzeczności na linii gmina -uzdrowisko, zapewnić sprawniejsze zarządzanie oraz złagodzić skutki ograniczeń w rozwoju gospodarczym tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiesławWoda">Przechodząc do szczegółowych zapisów projektu ustawy, chcę zgłosić kilka moim zdaniem istotnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiesławWoda">Po pierwsze, art. 4 powinien w sposób kategoryczny określać, że wymienione w nim przesłanki powinny występować jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiesławWoda">Po drugie, akt prawny nadający gminie status gminy uzdrowiskowej, o którym mowa w art. 6 ust. 1, winien mieć rangę uchwały Rady Ministrów, a nie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiesławWoda">W art. 7 należy umieścić katalog okoliczności, których zaistnienie stanowiłoby przesłankę do cofnięcia uznania gminy za uzdrowisko. Wreszcie powierzenie wójtowi lub burmistrzowi prawa do wydawania (a nie podejmowania, jak proponuje się w tekście projektu) decyzji administracyjnych, co określono w art. 10 ust. 2, stanowi naruszenie kompetencji Rady Gminy, określonej w art. 39 ust. 4 ustawy samorządowej. Zasadne wydaje się włączenie naczelnego lekarza uzdrowiska w skład komisji uzdrowiskowej, a tym samym usunięcie zapisu art. 13 ust. 3. Wreszcie okres działania komisji, o której mowa w projekcie, powinien się zakończyć w momencie wyboru nowej komisji, nie zaś w momencie zakończenia kadencji rady, bowiem ten wniosek wynika z potrzeby zapewnienia ciągłości działania komisji. Proponuję też, by uznać umieszczenie biura uzdrowiska w ramach urzędu gminy uzdrowiskowej za niezasadne, w taki bowiem sposób biuro to byłoby jednym z wydziałów urzędu, a myślę, że jest to sprzeczne z ideą ustawy. Proponuję, aby biuro uzdrowiska w gminie uzdrowiskowej stanowiło aparat pomocniczy dyrektora uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiesławWoda">I jeszcze dość istotna uwaga. Określenie w art. 18, że stawka opłaty uzdrowiskowej nie może przekroczyć 1 zł dziennie, będzie powodować konieczność zmiany ustawy o opłatach lokalnych corocznie ze względu na inflację. Proponuję więc zapis, że stawka opłaty uzdrowiskowej nie może przekraczać 0,1% średniej płacy w gospodarce narodowej za rok poprzedni, co będzie automatycznie uwzględniać wskaźnik inflacji. Wnoszę również, by uprościć tryb powoływania naczelnego lekarza uzdrowiska i zapisać w ustawie o uzdrowiskach w art. 8, że naczelnego lekarza uzdrowiska powołuje wojewoda po uzgodnieniu kandydatury z radą gminy uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiesławWoda">Myślę, że w nowej ustawie bardzo przydałby się zapis o komunalizacji mienia, które nie zostało dotąd zagospodarowane. W Krynicy, która przeżywa dość intensywny rozwój gospodarczy i turystyczny, stoją nieczynne ogromne sanatoria, niektóre remontowane od wielu lat. Ministerstwa, do których one należą, nie mają pieniędzy na remont, a równocześnie ustala się ulgi podatkowe od tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiesławWoda">Kończąc, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił pan poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Adam Wędrychowicz w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamWędrychowicz">Proszę państwa, muszę tutaj powiedzieć parę zdań o sytuacji naszych uzdrowisk. Tak ogólnie charakteryzując, zgadzam się, że tych uzdrowisk jest wprawdzie nie tak wiele, ale są bardzo rozbudowane i ich potencjał w Polsce jest raczej w stosunku do naszych potrzeb za duży, chyba że liczymy na to, że Europa będzie z niego korzystać. Natomiast kryteria środowiskowe są pod znakiem zapytania. One nie dotyczą wód, bo te sprawy są już dzisiaj uregulowane i dostępne, nawet w sensie przywozu. Dotyczą przede wszystkim powietrza. Nie zgadzam się absolutnie z opinią, że ta ustawa może działać jak gdyby w izolacji, bez odniesienia do środowiska europejskiego. Absolutnie nie. Przecież wiemy, że mamy uzdrowiska w takich miejscach jak Góry Izerskie, gdzie giną lasy, a ciągle tam mamy olbrzymi potencjał niby uzdrowiskowy. Jest to więc problem uporządkowania ogólnego, również ekonomicznego. Na tym tle wszystkie próby ze strony gmin uzyskania choćby nawet minimalnego wsparcia w tej ciężkiej sytuacji są oczywiste. Niemniej taka ustawa absolutnie nie rozwiązuje tych problemów. Nazwałbym ten projekt, który mamy przed sobą, ustawą „paliatywną”. Jest to jakby plaster na te trudności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamWędrychowicz">Projekt ustawy jest również pod względem prawnym, choć nie jestem tu profesjonalistą, bardzo ułomny. Dlatego trzeba się dobrze zastanowić, co z tym projektem zrobić. Po pierwsze, projektowana ustawa tworzy strukturę samorządową w wielu obszarach państwa w zasadzie w celu usankcjonowania opłaty uzdrowiskowej i zwiększenia dotacji dla gmin zwanych uzdrowiskowymi. Jest więc właściwie taką jakąś ustawą okołobudżetową, chodzi o poprawę budżetu tych gmin, zresztą nieznaczną. Po drugie, ustawa w sposób nieprecyzyjny określa kwalifikację do uzyskania statusu gminy uzdrowiskowej. W zasadzie decyzję o powołaniu gminy powierza się radzie gminy. Moim zdaniem taka regulacja prawna jest nie do przyjęcia. Ta ustawa w zasadzie nawet nie usiłuje, o czym zresztą referent mówił, precyzować kryteriów środowiskowych, które są obecnie zasadnicze i są podstawą przyjęcia statusu gminy uzdrowiskowej. Powiedziałem już, że współcześnie kryteria są znacznie trudniejsze do spełnienia, co dotyczy zwłaszcza czystości powietrza i walorów klimatycznych. Nawet ustawa przedwojenna z 1922 r. mówi znacznie więcej o tych sprawach i właściwie pod tym względem znacznie przewyższa przedstawiony przez państwa projekt, w zasadzie traktując uzdrowisko jako dobro ogólnonarodowe, a nie dobro gminne. Poza tym ustawa nie definiuje nawet zasadniczych pojęć prawnych, np. takich jak uzdrowisko. Nie wiadomo, co to znaczy w ujęciu tej ustawy, a przecież potem jest ono podstawą rozumowania. Natychmiast jednak jest powoływany dyrektor uzdrowiska i personel. Innym ewenementem tego projektu jest powoływanie organu bez przyznawania mu kompetencji prawnych. Przykładem tego jest komisja uzdrowiskowa, która właściwie nic nie może zrobić poza wydaniem opinii. Wprowadzenie ustawy spowoduje sytuację współistnienia dwóch niespójnych aktów prawnych: ustawy o gminach uzdrowiskowych i ustawy o uzdrowiskach, a każdy z nich reguluje problem tylko szczątkowo. Dlatego sądzimy, że jeżeli już tak ułomna ustawa ma zapoczątkować jakiś program, to musi być przekazana do komisji, nie tylko do Komisji Zdrowia, ale przede wszystkim do komisji ochrony środowiska i komisji skarbu, ponieważ problemy komunalizacji mienia będą tutaj na pewno problemami zasadniczymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamWędrychowicz">Podsumowując, wyrażam ubolewanie, że tak niedopracowany akt prawny jest przedstawiony najwyższej władzy ustawodawczej w państwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wędrychowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do indywidualnych wystąpień w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Gwiżdż z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przeciwieństwie do pana posła Wędrychowicza ja wyrażam zadowolenie, że nawet tak niedopracowany akt prawny jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby i mam nadzieję, że ten akt prawny trafi zgodnie z sugestią wypowiadającego się w imieniu klubu AWS pana posła Franka do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także do Komisji Zdrowia i komisji samorządowej. Trzeba tak zrobić, gdyż dzisiaj interesy różnych instytucji funkcjonujących w gminie uzdrowiskowej są podzielone. Mam tu na uwadze przede wszystkim władze samej gminy, różne przedsiębiorstwa, jak również sanatoria, które są podstawą funkcjonowania gminy uzdrowiskowej. Różne są ich interesy i jest faktem bezspornym, że one się rozmijają, ponieważ sanatoria - o czym była tu już mowa - korzystają z szeregu zwolnień, ulg podatkowych, natomiast gminy uzdrowiskowe są ustawowo ograniczone w wykonywaniu niektórych funkcji gminnych. Ten, kto bywa w Krynicy, Muszynie, Żegiestowie, Rabce i innych uzdrowiskach polskich (wymieniam tylko mi najbliższe), widzi, że te gminy, miasta, wsie wokół tych centrów gminnych są oczywiście w jakiś sposób lepiej zagospodarowane, lepiej zarządzane. Jednak jest to wynik nie tyle właściwego współdziałania między sanatoriami i innymi zakładami leczniczymi funkcjonującymi w gminie, ale przede wszystkim wynik starań samych władz gminnych dochodzących pieniędzy nie tam, gdzie powinny je znaleźć, czyli w zakładach leczniczych funkcjonujących na obszarze gminy, ile w Warszawie, właśnie tutaj. To nie jest sytuacja normalna i oczywiście trzeba z tym skończyć. Istnieje taka szansa, ponieważ tworzymy ustawę specjalną opartą na stosownym przepisie ustawy samorządowej z 1990 r. i wreszcie po raz pierwszy - jak się wydaje - minister zdrowia będzie skłonny nie torpedować, ale pomóc w uchwaleniu tej ustawy. I to jest chyba coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyGwiżdż">Są jednak w tym projekcie, który został dzisiaj nam przestawiony przez pana posła Rokitę, pewne ułomności, które niepotrzebnie mogą doprowadzać do sytuacji niepokojących, nawet konfliktowych w całej gminie. Mam tu na myśli powołanie czy próbę ustanowienia dyrektora uzdrowiska, jego organu pomocniczego w formie komisji uzdrowiskowej, to trzeba jakoś inaczej uregulować. Wydaje się, że właściwe byłoby, aby na przykład komisja uzdrowiskowa była obligatoryjną, z mocy ustawy nadaną komisją rady gminy, a nie jakimś specjalnym ciałem przy specjalnym organie. Nad tym trzeba się po prostu zastanowić, to trzeba w komisji dopracować. Należy po prostu myśleć o tym, że ustawa ma pomóc, a nie stwarzać konflikty. W końcu oprócz tej zasadniczej ustawy trzeba zmienić szereg ustaw związanych z tą ustawą, już dzisiaj obowiązujących, takich, które będą funkcjonować. Moim zdaniem nie dosłownie w takim kierunku, jak przewiduje to projekt ustawy w przepisach przejściowych i końcowych. Są jasno określone cele, dla których ta ustawa ma być uchwalona. Jednak żeby mogła ona dobrze funkcjonować, to należy wprowadzić zmiany, które gwarantowałyby gminom uzdrowiskowym otrzymanie subwencji i zachęcały je, jeżeli nie do zwiększania liczby miejsc sanatoryjnych, to przynajmniej do utrzymania ich w nie zmienionej liczbie. Chcę powiedzieć, że sanatoria giną. Tworząc ustawę, należy wyjść naprzeciw sanatoriom, ale nie w taki sposób, że zwolni się je z podatku i one będą stały puste. Trzeba spowodować sytuację - poprzez ustawy - która ożywi te sanatoria. To jest sprawa, jak sądzę, zasadnicza. Bez sanatoriów, zakładów leczniczych gmina uzdrowiskowa nie ma racji bytu. O tym należy pamiętać. Nie chodzi tylko o to, żeby na mocy ustawy stworzyć warunki do wypięknienia gminy, która będzie pusta. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyGwiżdż">Kolejna sprawa. Trzeba umożliwić gminom uzdrowiskowym pobieranie opłat, które będą mogły przeznaczyć na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska, zadań, które zresztą realizują, nie mając zapewnionych dodatkowych środków na spełnienie obostrzonych wymogów z zakresu ochrony środowiska, o tym już mówiło przede mną kilku posłów. Trzeba przypomnieć, że wody lecznicze mineralne i zwykłe wydobywa się w uzdrowiskach z obszarów objętych prawem górniczym i obostrzonymi warunkami dotyczącymi prowadzenia działalności gospodarczej. Trzeba także pozwolić uzyskać gminom uzdrowiskowym dochody, które będą mogły przeznaczyć na spełnienie wymogów dotyczących ochrony środowiska w obszarach górniczych, a także na częściowe utrzymywanie dróg dojazdowych do zakładów rozlewających wodę mineralną leczniczą i zwykłą i wprowadzających ją do obrotu rynkowego. Należy zatem zmienić nie tylko ustawę dotyczącą finansowania gmin, ale także Prawo wodne, Prawo geologiczne i górnicze. W końcu trzeba pomóc samym organom gminy przez wprowadzenie zapisu, że na wykonywanie zadań zleconych związanych z ochroną naturalnych zasobów leczniczych gminie uzdrowiskowej będzie przyznana z budżetu państwa dotacja celowa. To jest sprawa bardzo ważna. Dużo mówię o finansach, dlatego że bez jasnego uregulowania spraw finansowych w tej ustawie, nie osiągnie się zamierzonego celu. Wydaje się, że potrzeba umieszczenia tych zapisów, o których mówię, jest oczywista w sytuacji, kiedy gminy na swoim terenie mają uzdrowiska, które muszą być właściwie wykorzystane. Chcę powiedzieć, że nie można przeciwstawiać - nie mówię tego w formie złośliwej uwagi, ale chcę to jasno zaznaczyć - interesu gminnego, dobra gminnego dobru narodowemu. To jest oczywiście spójne, to jest tożsame. Pan poseł Wędrychowicz chyba nieopatrznie tak właśnie uczynił, przeciwstawiając dobro gminne dobru narodowemu, mówiąc o tym, że gmina nie może ustanawiać uzdrowiska. Dlaczego nie? Któż lepiej wie, że na jej terenie może być uzdrowisko i powinno być uzdrowisko? W Niemczech jest ponad 300 uzdrowisk na niewiele większym obszarze, u nas jest ich 39, o czym była już tutaj mowa. Jakże znakomicie prosperują uzdrowiska w Niemczech, a jak kiepsko w Polsce. Dlaczego? Dlatego że te kwestie, o których tu się mówi, o których także ja mówię, nie są właściwie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyGwiżdż">Postulując wprowadzenie tych zmian, mam na uwadze zatem szeroko pojęty interes narodowy, interes polskich uzdrowisk, które znajdują się w stanie agonii. To trzeba jasno sobie powiedzieć. Jeżeli nie stworzy się dla nich odpowiedniej szansy, nasi obywatele będą wyjeżdżać do uzdrowisk niemieckich, włoskich czy francuskich. Nie będą korzystać z naszych uzdrowisk. Czy to znaczy, że one są krajobrazowo gorsze, czy leczniczo gorsze? Nie. One są po prostu niedoinwestowane. Ale także gmina jest niedoceniana, gmina uzdrowiskowa i najwyższy czas, żeby te kwestie załatwić, nie obawiając się niczego. Pracownicy sanatoriów i zakładów leczniczych nie mogą się niczego obawiać, tym bardziej że w imieniu wnioskodawców występował poseł AWS, a właśnie posłowie związkowi skupieni są w większości w tym klubie parlamentarnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gwiżdżowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do przedłożonego pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych przedstawiły swoje uwagi zarówno samorządy terytorialne, związki zawodowe, jak i same uzdrowiska, które są najbardziej zainteresowane tą problematyką i nieuniknioną zmianą ustrojową. Na wstępie trzeba powiedzieć, iż jest to kolejna próba uregulowania niezwykle ważnego zadania - zarówno dla gmin, jak już powiedziałam, jak i dla samych uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZofiaWilczyńska">Powstaje jednak pytanie, nad którym warto się chociażby przez moment zastanowić: czy w związku z planowanym podziałem administracyjnym naszego państwa - a jest to nieuniknione - problemu ustawowego powołania gmin uzdrowiskowych nie przełożyć do czasu zmian samorządowych i w momencie prac nad podziałem administracyjnym odnieść się, już w zupełnie uregulowanej materii, do gmin - wtedy kiedy będą projekty tutaj już poruszanych ustaw o przekształceniach w uzdrowiskach itd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZofiaWilczyńska">Na przykład w okresie międzywojennym - już mówiono tu o tym - kiedy były powiaty, istniała ustawa uzdrowiskowa, która doskonale funkcjonowała w systemie samorządowym, w systemie gmin i miast jako podsystem samorządowy. Też warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZofiaWilczyńska">Należałoby sobie zadać pytanie: co jest zatem głównym celem każdego dotychczas działającego uzdrowiska czy przedsiębiorstwa uzdrowiskowego? I nie ulega żadnej wątpliwości - jako mieszkanka uzdrowiska to powiem - iż głównym zadaniem i podstawą jest lecznictwo. Pozwolę sobie przypomnieć, iż minister zdrowia, działając z upoważnienia ustawowego, uznał 39 miejscowości za uzdrowiska. A więc, formułując bardzo ogólną definicję, możemy powiedzieć, że uzdrowiskiem, zgodnie z ustawą, może być miejscowość, miasto, gromada, która - podkreślam - ma niezbędne warunki do prowadzenia lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZofiaWilczyńska">Niestety, w przedłożonym projekcie zabrakło, moim zdaniem, rozdziału podstawowego - wskazującego na zadania o charakterze szczególnym, czyli lecznictwa, choć pan poseł sprawozdawca twierdzi, że jest to zupełnie inna materia, którą należałoby jak najszybciej również uregulować, przedstawiając następny projekt ustawy - o prawie uzdrowiskowym czy lecznictwie uzdrowiskowym. Jeśli tak, panie pośle, to będziemy oczekiwać na taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie, na podstawie przesłanych uwag do projektu, zasygnalizować pewne niejasności zawarte w projekcie; chodzi o treść art. 5 i 6 ustawy, z których wynika konflikt kompetencyjny pomiędzy radą gminy, ministrem zdrowia oraz Radą Ministrów. W szczególności wątpliwości budzi zapis art. 5 ust. 2 pkt 2, na podstawie którego przyjmuje się milczący akcept ministerstwa w sprawie utworzenia uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZofiaWilczyńska">Taka konstrukcja przepisu, łącznie z automatycznym w zasadzie trybem nadawania statusu uzdrowiska przez Radę Ministrów, stwarza zbytnią dowolność w postępowaniu gminy. Również przyjęta forma uchwały rady o uznaniu za uzdrowisko stwarza wrażenie aktu ostatecznego, co pozostaje w sprzeczności z faktem, że obszar gminy staje się uzdrowiskiem dopiero w chwili wejścia w życie rozporządzenia Rady Ministrów o nadaniu statusu uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZofiaWilczyńska">Brakuje tu również urzędu wojewody, chociaż urząd wojewody spotykamy w momencie powoływania lekarza uzdrowiskowego. Art. 5 i 7 uzależniają też istnienie uzdrowiska od woli rady gminy. To znaczy - można też tak interpretować - że decyduje kilkanaście osób, których interesy niekoniecznie muszą być zbieżne z potrzebami ogólnospołecznymi. Przyjęcie uznania bądź likwidacji uzdrowiska bez określenia trybu kontrolnego administracji rządowej wydaje się rozwiązaniem niepełnym, ponieważ zaproponowana konstrukcja prawna w sposób wyraźny daje legitymację radzie gminy, rezygnuje się zaś z konsultacji i inicjatyw społecznych, a rolę ministra zdrowia, który odpowiada za lecznictwo uzdrowiskowe i nadzoruje je, sprowadza się jedynie do roli opiniodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZofiaWilczyńska">Zdaniem moich opiniodawców terminologia przyjęta w rozdziale III, to znaczy termin „uzdrowisko”, nie precyzuje absolutnie istoty jednostki określonej tym mianem.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#ZofiaWilczyńska">Jak powiedziałam, w języku potocznym uzdrowisko oznacza zwyczajowo miejscowość uzdrowiskową lub kompleks urządzeń uzdrowiskowych na danym terenie. Z treści wynika natomiast, iż nazwę tę zastosowano dla jednostki administracyjnej o funkcji pomocniczej dla gminy; uniemożliwia to całkowicie zrozumienie istoty tej jednostki. Również kompetencje tej jednostki administracyjnej nie są określone precyzyjnie. Szczególne wątpliwości budzi określenie, iż dyrektor zarządza uzdrowiskiem, o czym tutaj niejednokrotnie była mowa. Z treści nie wynika, czy zarządzanie dotyczy tejże jednostki administracyjnej o charakterze biura, czy też całego uzdrowiska jako obszaru posiadającego status miejscowości charakterze uzdrowiska. Jeżeli w grę wchodziłaby ta druga ewentualność - projekt ustawy musi to z całą pewnością wyjaśnić - to trzeba określić także cały obszar stosunków ze wszystkimi podmiotami działającymi na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#ZofiaWilczyńska">W rozdziale tym w art. 9 ust. 2 i 3 nie precyzuje się, w jakim trybie ma zostać wybrany dyrektor - czy chodzi o konkurs, wybór oferty - oraz kto ma legitymację do określenia sposobu i trybu zgłaszania wniosków. Wątpliwości budzą również nakreślone w projekcie kompetencje dyrektora uzdrowiska wobec organów gminy i podmiotów uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#ZofiaWilczyńska">Jeszcze kilka słów, między innymi do art. 19 projektu ustawy. Proponuje się zmianę ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, zakładając - mam nadzieję - iż projekt ustawy zostanie przesłany do komisji celem naniesienia poprawek, po zatwierdzeniu budżetu, a więc po określeniu wysokości subwencji dla gmin; wówczas nastąpią zmiany dotyczące wskaźnika progowego subwencji ogólnej i sposobu podziału. W projekcie budżetu państwa na rok 1998 kwoty przeznaczone na subwencję ogólną dla gmin są wyższe od wysokości progowych zaproponowanych w projekcie ustawy i przewyższają wskaźnik 7,25% planowanych dochodów budżetu państwa. Tak więc formalnie wejście w życie ustawy o gminach uzdrowiskowych nie spowoduje konieczności zwiększenia subwencji ogólnej dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#ZofiaWilczyńska">Powstanie problem z podziałem subwencji ogólnej. Wejście w życie ustawy o uzdrowiskach po przyjęciu budżetu spowoduje obniżenie pozostałej do podziału między wszystkie gminy - po wydzieleniu subwencji na zadania oświatowe - subwencji ogólnej. Nie wydaje się, aby intencją projektodawców było wzmocnienie finansowe gmin uzdrowiskowych kosztem zmniejszenia subwencji przeznaczonych do podziału między wszystkie gminy. Należałoby rozważyć możliwość wprowadzenia przepisów dotyczących finansowania gmin uzdrowiskowych od następnego roku budżetowego, po zagwarantowaniu w budżecie zwiększonych kwot na subwencje dla tej określonej kategorii gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#ZofiaWilczyńska">W projekcie ustawy nie zaproponowano zmiany art. 17 o finansowaniu gmin. Tym samym brakuje jednoznacznych przepisów określających kto, w jakich terminach i w jakiej wysokości przekazywać będzie wydzieloną z subwencji ogólnej subwencję dla gmin uzdrowiskowych. Zasadna wydaje się konieczność zmiany art. 17 przez określenie harmonogramu wypłat subwencji ogólnej dla gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak czasu nie pozwala na szczegółowe odniesienie się do budzących wątpliwości zapisów w projekcie ustawy. Wywołują one wiele kontrowersji i nieporozumień. Dlatego też swoje szczegółowe uwagi przekażę do powołanych komisji, które będą pracować nad poprawkami do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#ZofiaWilczyńska">Popieram wniosek, by projekt został przekazany do Komisji Zdrowia i komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie dotyczy poselskiego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych - druk nr 150.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarianAdamCycoń">Na wstępie podkreślić należy, że potrzeba uchwalenia ustawy o gminach uzdrowiskowych, dającej możliwości właściwego funkcjonowania i rozwoju uzdrowisk, jest bezsporna. Podkreślić należy również to, że gminy uzdrowiskowe zabiegają o uchwalenie takiej ustawy od 1990 r., o czym już tu wielokrotnie mówiono. Od tamtego czasu trwają jałowe spory o kształt tej ustawy, a zasadniczą przeszkodą nie są kwestie finansowe czy też wola polityczna, ale przede wszystkim szczególny status państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych, który to przedsiębiorstwa poprzez swój organ założycielski - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - starają się za wszelką cenę utrzymać, torpedując kolejne projekty ustaw. Od kilku lat gminy uzdrowiskowe próbują ten problem rozwiązać i domagają się stworzenia im prawnej szansy rozwoju, takiej, jaką mają inne gminy. Stąd też poszukują odrębnego statusu ustrojowego i odrębnych uregulowań finansowych, które wynikają ze specyficznego charakteru tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarianAdamCycoń">Przestawiony Sejmowi projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych jest próbą nie tyle stworzenia szansy rozwoju dla gmin uzdrowiskowych, ile próbą stworzenia równoprawnych z innymi gminami warunków ich funkcjonowania. Projekt ten należy uznać za poprawny, z tym jednakże zastrzeżeniem, że w toku dalszych prac nad ustawą w komisjach sejmowych należy zmodyfikować rozdz. III, a szczególnie przepisy odnoszące się do uzdrowiska jako jednostki pomocniczej gminy i jej organów: dyrektora i komisji. W obecnym brzmieniu ustawy jednostka ta bowiem jawi się jako coś nieokreślonego. Podobnie jest z funkcją dyrektora uzdrowiska, która stanowi system dwuwładzy w gminie. Wydaje się, że z tych rozwiązań ustawodawca powinien zrezygnować na rzecz komisji uzdrowiskowej. Nie może ona jednak posiadać osobowości prawnej i być przeciwstawiana zarządowi gminy; winna być raczej stałą, obligatoryjnie powoływaną komisją rady, z uprawnieniami większymi niż pozostałe komisje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarianAdamCycoń">Przedstawiony nam projekt nosi jednakże piętno kompromisu, stąd też propozycje w nim zawarte nie są dalekowzroczne i jedynie regulują to, co już dawno powinno być uregulowane. Wydaje się, że w dobie transformacji i restrukturyzacji gospodarki, w dobie decentralizacji zadań i uprawnień powinniśmy iść dalej i wzorem państw zachodnich stworzyć system prawny i ekonomiczny zachęcający, a nie zniechęcający do tworzenia uzdrowisk. Aby to uzyskać, należy poza zmianami zaproponowanymi w projekcie ustawy wprowadzić odpowiednie zmiany w ustawach już obowiązujących. I tak:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarianAdamCycoń">W ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin art. 12 ustawy pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarianAdamCycoń">Dodaje się art. 12b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarianAdamCycoń">1. Do łącznej kwoty subwencji, o której mowa w art. 12, dodaje się kwotę stanowiącą 0,02% planowanych dochodów budżetu państwa, jako dodatkową subwencję dla gmin uzdrowiskowych, które w dniu 30 czerwca roku bazowego posiadają status gminy uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarianAdamCycoń">2. Dodatkową subwencję dla gmin uzdrowiskowych rozdziela się między gminy uzdrowiskowe proporcjonalnie do udziału średniej miesięcznej liczby osób czasowo przebywających w gminie w krajowej miesięcznej liczbie osób czasowo przebywających w gminach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarianAdamCycoń">3. Średnią miesięczną liczbę osób czasowo przebywających w gminach uzdrowiskowych, o których mowa w ust. 1, oblicza się za okres od dnia 1 lipca roku poprzedzającego rok bazowy do dnia 30 czerwca roku bazowego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarianAdamCycoń">4. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego w terminie do dnia 31 sierpnia roku bazowego ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski „ krajową średnią miesięczną liczbę osób czasowo przebywających w gminach uzdrowiskowych, gminne średnie miesięczne liczby osób czasowo przebywających w gminach uzdrowiskowych oraz udział średnich gminnych w średniej krajowej. Zapis ten daje gminom uzdrowiskowym gwarancję otrzymania subwencji i zachęca je jeżeli nie do zwiększenia liczby miejsc sanatoryjnych, to przynajmniej do utrzymania nie zmienionej ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarianAdamCycoń">W ustawie z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne w art. 56 wprowadza się następującą zmianę: Dotychczasowy ust. 1a otrzymuje brzmienie: „Opłaty, o których mowa w ust. 1, stanowią dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, z tym że opłaty za pobór wód podziemnych w uzdrowiskach stanowią wyłącznie dochód gminnego funduszu ochrony środowiska”. Wprowadzenie tego zapisu umożliwi gminom uzdrowiskowym pobieranie opłat, które będą mogły przeznaczyć na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska - zadań, które zresztą realizują, nie mając zabezpieczonych dodatkowych środków na spełnienie obostrzonych wymogów z zakresu ochrony środowiska. Trzeba bowiem przypomnieć, że wody lecznicze mineralne i zwykłe wydobywa się w uzdrowiskach z obszarów objętych prawem górniczym i obostrzonymi warunkami dotyczącymi prowadzenia działalności gospodarczej. Wprowadzenie tego zapisu wymagać będzie także odpowiednich zmian w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 27 grudnia 1993 r. w sprawie opłat za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarianAdamCycoń">W ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze dodaje się ust. 2a: „Jeżeli działalność, o której mowa w art. 84 i 85, prowadzona jest w granicach gminy uzdrowiskowej, opłaty z tego tytułu stanowią dochód tej gminy”. Wprowadzenie tego zapisu i odpowiednich zmian do rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie opłat za działalność prowadzoną na podstawie przepisów Prawa geologicznego i górniczego pozwoli gminom uzdrowiskowym uzyskać dochody, które będą mogły przeznaczyć na spełnienie wymogów dotyczących ochrony środowiska na obszarach górniczych. Nie można się bowiem godzić na to, aby zakład osiągający roczny przychód ze sprzedaży wody w wysokości np. 20 mln zł uiszczał opłatę eksploatacyjną w wysokości 30 tys. zł, a więc równą wartości wody wywożonej jednym tylko transportem.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarianAdamCycoń">Uważam, że dla rozwiązania problemów polskich uzdrowisk nastał odpowiedni czas i należy przesłać ten projekt do prac w komisji sejmowej. Kończąc, apeluję o poparcie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Grzonkowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uzdrowiska i ich naturalne zasoby lecznicze stanowią dobro ogólnonarodowe. To przekonanie już od kilkudziesięciu lat wyrażają wszystkie autorytety lekarskie związane z lecznictwem uzdrowiskowym, jak również ci, którzy sprawują nadzór nad uzdrowiskami, a także korzystający z tych dóbr pacjenci i kuracjusze. Lecznictwo uzdrowiskowe, którego tradycje sięgają na ziemiach polskich jeszcze okresu I Rzeczypospolitej, nie wymaga już dzisiaj szczególnej rekomendacji, ponieważ udział tego lecznictwa w procesie rehabilitacji poszpitalnej oraz w leczeniu schorzeń przewlekłych jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Aktualnie z leczenia uzdrowiskowego korzysta w ciągu roku ok. 0,5 mln osób, w tym również dzieci, na zasadach skierowań opłacanych z budżetu państwa, jak również za pełną odpłatnością. Każde z uzdrowisk posiada odpowiednią specjalizację, tzn. profile leczenia w zależności od rodzaju posiadanych naturalnych zasobów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Główną bazę lecznictwa uzdrowiskowego stanowi 26 państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych, które są przedsiębiorstwami o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Ich organem założycielskim jest minister zdrowia i opieki społecznej. Sprawuje on nadzór nad uzdrowiskami i lecznictwem uzdrowiskowym za pośrednictwem lekarza naczelnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Przełom polityczny w 1989 r. spowodował, że problemy związane z funkcjonowaniem uzdrowisk w ramach ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym znalazły się ponownie w centrum zainteresowania środowisk związanych właśnie z uzdrowiskami. Sekretariat Ochrony Zdrowia i Sekcja Krajowa Uzdrowisk Polskich NSZZ „Solidarność” podnosiły potrzebę uregulowania w nowych warunkach ustrojowych sprawy uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego, a w szczególności przywrócenia podmiotowości uzdrowiskom oraz określenia wzajemnych relacji uzdrowisko-samorząd terytorialny przy zagwarantowaniu autonomiczności tych dwóch podmiotów posiadających odrębne zadania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławMarianGrzonkowski">W 1992 r. ministerstwo zdrowia przedstawiło projekt ustawy Prawo uzdrowiskowe, który został przesłany do konsultacji społecznej. Jako podstawę realizacji tego projektu przyjęto rozwiązania o charakterze systemowym z ustawy o uzdrowiskach z 1922 r. Taka koncepcja uregulowania w sposób kompleksowy kwestii uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego została poparta przez większość środowisk związanych z uzdrowiskami, z wyjątkiem samorządów lokalnych, które były i są zainteresowane komunalizacją majątku państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Projekt samorządowy ustawy o gminach uzdrowiskowych spotkał się w tym czasie, jak również spotyka się nadal, z krytyką środowisk uzdrowiskowych, a w szczególności samorządów pracowniczych, dyrektorów przedsiębiorstw uzdrowiskowych, związków zawodowych, niezależnych ekspertów, czego efektem są liczne opinie prawne i uwagi do dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy, kończone także wnioskami o odrzucenie tej ustawy w całości. Między innymi takie wnioski trafiły do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych nie reguluje w całości, moim zdaniem, problematyki uzdrowiskowej, czego oczekuje środowisko związane z uzdrowiskami. Wiele zastrzeżeń budzi proponowany nadzór nad uzdrowiskiem oraz sposób uznania miejscowości za uzdrowisko. Projekt nie przewiduje także rozwiązań, które by umożliwiły tworzenie i utrzymanie uzdrowisk przez skarb państwa czy też instytucje prywatne. Projekt ustawy nie uwzględnia głównego postulatu wszystkich środowisk związanych z lecznictwem uzdrowiskowym, a mianowicie wzajemnej relacji uzdrowisko-samorząd terytorialny na zasadzie autonomii tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Obecnie stoimy przed koniecznością całościowej reformy administracyjnej kraju, wprowadzenia zmian w systemie ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Dlatego pożądane jest, aby problem był uregulowany kompleksowo, z określeniem zakresu i kompetencji komisji uzdrowiskowych, nadzoru ministra zdrowia nad uzdrowiskami i ich naturalnymi zasobami leczniczymi, które są ogólnonarodowym dobrem służącym poprawie zdrowia społeczeństwa. Temu celowi służyła również decyzja Rady Ministrów z 23 grudnia 1997 r., w której Rada Ministrów na wniosek ministra zdrowia utrzymała w gestii resortu państwowe przedsiębiorstwa uzdrowiskowe, co pozwala na kompleksowe uregulowanie sprawy uzdrowisk, a także wniesienie do Sejmu projektu ustawy Prawo uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Wobec tego wnoszę, aby projekt dzisiaj dyskutowany trafił do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz w Komisji Zdrowia, której kompetencje obejmują także lecznictwo uzdrowiskowe jako integralną część systemu ochrony zdrowia w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grzonkowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych ma na celu określenie odrębności ustrojowych gmin uzdrowiskowych oraz zasad i trybu uznania gminy za uzdrowiskową. Zakresem projektowanej ustawy nie objęto problematyki dotyczącej zasad prowadzenia lecznictwa uzdrowiskowego, które stanowi podstawę istnienia gminy uzdrowiskowej. Przedstawiony projekt stanowi więc tylko próbę fragmentarycznej regulacji prawnej szerokiej problematyki, na którą składają się przede wszystkim: funkcjonowanie uzdrowisk, lecznictwo uzdrowiskowe, ustrój gmin uzdrowiskowych, gospodarowanie bogactwami ziemi, prowadzenie ogólnodostępnych urządzeń lecznictwa uzdrowiskowego, szczególna ochrona środowiska naturalnego oraz sprawy zagospodarowania przestrzennego uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaHerman">Tak szeroki wachlarz zagadnień wymaga kompleksowych regulacji prawnych w postaci swoistego kodeksu uzdrowiskowego, jakim może być wspomniane już wcześniej prawo uzdrowiskowe czy ustawa o uzdrowiskach, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych. Pozostawienie wyżej wymienionych zagadnień w obowiązującym stanie prawnym nie rozwiąże kwestii rozwoju gmin uzdrowiskowych i nie zapewni skuteczności rozwiązań w sferze lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrystynaHerman">Wysoka Izbo! W tym miejscu należałoby zadać pytanie, dlaczego nie został wniesiony pod obrady Sejmu pakiet ustaw kompleksowo ujmujących problematykę lecznictwa uzdrowiskowego, zsynchronizowanych z ustawami o ubezpieczeniach zdrowotnych i społecznych, o samorządzie terytorialnym czy z Prawem geologicznym i górniczym. Dlaczego brak jest stanowiska rządu wobec komisyjnego projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych czy choćby opinii ministra zdrowia, którego uprawnienia wynikające z ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym zostaną znacznie ograniczone? Przedłożony projekt ustawy ogranicza również kompetencje dyrektora uzdrowiska, który to z mocy prawa będzie pełnił funkcję pomocniczą wobec gminy. Ustawa o samorządzie terytorialnym nie definiuje wprost charakteru prawnego takiej jednostki, mogą zatem wystąpić konflikty na tle kompetencyjnym pomiędzy zarządem gminy a dyrektorem uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrystynaHerman">Kolejnym przykładem niespójności projektu ustawy, tym razem z ustawą o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, jest usytuowanie naczelnego lekarza uzdrowiska w składzie komisji uzdrowiskowej. Zgodnie z proponowanym zapisem naczelny lekarz uzdrowiska może uczestniczyć w posiedzeniach komisji. W jaki więc sposób będzie realizował swoje ustawowe zadania? Kto będzie decydował, czy naczelny lekarz uzdrowiska będzie obecny na posiedzeniach komisji i kto będzie realizował uwagi i zalecenia wynikające z nadzoru nad poziomem świadczeń zakładów lecznictwa uzdrowiskowego - zarząd gminy, dyrektor uzdrowiska czy może komisja uzdrowiskowa, której zadań nie określono?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę ważność społeczną zagadnienia, narodową własność bogactw uzdrowisk oraz potrzebę szczególnego traktowania gmin, na których terenach znajdują się uzdrowiska, przedłożony projekt ustawy może stanowić ważny wkład w procesie wypracowania kompleksowej regulacji prawnej problematyki uzdrowiskowej. Wnoszę więc o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych, w tym do Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Krystynie Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt regulujący zasady działania uzdrowisk w gminach uzdrowiskowych jest rzeczywiście ustawą ustrojową, natomiast nie wnika głęboko w funkcjonowanie przedsiębiorstw uzdrowiskowych. Jak mówił poseł sprawozdawca, jest to ustawa, która wynika bezpośrednio z ustawy o samorządzie terytorialnym i uzupełnia bardzo dotkliwą lukę, która nie precyzuje odrębności ustroju gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze, co niewątpliwie dotyczy w szczególności właśnie gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszWrona">Trzeba powiedzieć, że ten projekt Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej był w tym roku dwukrotnie zdjęty z porządku obrad Sejmu poprzedniej kadencji na wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Związek gmin uzdrowiskowych, stowarzyszenie gmin uzdrowiskowych, które zrzesza ponad 90% wszystkich gmin, na terenie których znajdują się uzdrowiska, od wielu lat próbuje uregulować stan prawny na terenie uzdrowisk i ta uporczywa walka o status tego typu gmin objawia się po raz kolejny dzisiaj. Trzeba powiedzieć, że w zakresie wielu spraw, wielu dziedzin w Polsce do tej pory niewiele się zmieniło mimo reformy samorządowej, mimo zmian politycznych, mimo zmian gospodarczych. Również stan dzisiejszych uzdrowisk, o czym mówił chociażby poseł Gwiżdż, świadczy o tym, że mimo wniosków środowisk samorządowych nie dokonano żadnych ruchów, nie ustanowiono żadnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszWrona">Podam najważniejsze argumenty, które przemawiają za przyjęciem ustawy, chociaż w dyskusji w trakcie obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Zdrowia na pewno różne niedoróbki i luki tej ustawy - zwłaszcza art. 3 - będą podnoszone. Przede wszystkim powinna być wzięta pod uwagę sytuacja ekonomiczna gmin uzdrowiskowych. Gminy te wykonują zadania statutowe i na te zadania nie otrzymują żadnych dodatkowych środków finansowych, żadnej rekompensaty, a od 1991 r. pozbawione są prawa do tzw. taksy kuracyjnej, to jest pierwszy argument. Drugi argument jest taki, że w wyniku zmniejszonego podatku od nieruchomości następuje istotne uszczuplenie dochodów gminnych. Należy zaznaczyć, że obiekty państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych, które płacą podatek, mają 50-procentową zniżkę, natomiast w wielu wypadkach, wtedy kiedy zakłady te znajdują się w obiektach zabytkowych - tak jest bardzo często - są one zwolnione w ogóle z mocy prawa z podatku od nieruchomości. Trzecim argumentem, który warto tutaj podać, jest to, że zakłady lecznictwa uzdrowiskowego są przeważnie pewną dominantą ekonomiczną gminy i trudno sobie wyobrazić prowadzenie strategii rozwoju gminy, planowanie wieloletnie bez jednego gospodarza, czyli bez wpływu samorządu lokalnego na to, co się dzieje na jego terenie. Oczywiście formy współdziałania, formy współzależności powinny być bardzo szczegółowo doprecyzowane, ale nie może być tak, że lokalne władze, władze wybrane przez mieszkańców właściwie nie są gospodarzem na swoim terenie, gdyż na terenie gminy występuje swego rodzaju dwuwładza. Kolejnym argumentem jest również perspektywa przekształceń własnościowych zakładów uzdrowiskowych. Obecnie zakłady te stanowią pewną formę działania monopolistycznego, natomiast jeżeli dojdzie do przekształceń tych zakładów w wyniku polityki komercjalizacji, przekształceń własnościowych, to trzeba sobie zdać sprawę, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej problem koordynowania działalności różnych „własnościowo” zakładów lecznictwa uzdrowiskowego będzie wymagał innej struktury, struktury zbliżonej do tej, która obecnie istnieje w krajach zachodnich, czy też do struktury, która występowała w Polsce przedwojennej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszWrona">Wysoka Izbo! Chciałbym osobiście ten projekt poprzeć, biorąc pod uwagę fakt, że powinien być on skorelowany również z pracami rządu; powinien być omówiony szeroko na spotkaniach komisji samorządu terytorialnego i Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Tadeusz Wrona z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że w dniu dzisiejszym mówimy o gminach uzdrowiskowych. Gminy uzdrowiskowe, inaczej: gminy, na terenie których funkcjonują uzdrowiska, od dłuższego czasu oczekują na tę ustawę. Również oczekują na tę ustawę podmioty, które zajmują się lecznictwem uzdrowiskowym i rehabilitacją uzdrowiskową. W dniu dzisiejszym o tym nie mówiliśmy. Ustawa do tego się nie odnosi. Chciałbym się odnieść do tej części ustawy, która dotyczy zarabiania pieniędzy na świadczeniu usług uzdrowiskowych, pewnej komercjalizacji świadczeń. Myślę, że na całym świecie - i dzisiaj już taki przykład podawano - na lecznictwie, rehabilitacji uzdrowiskowej po prostu się zarabia. Reprezentuję woj. wałbrzyskie, na terenie którego funkcjonuje 8 gmin uzdrowiskowych - to jest prawie 1/4 czy też 1/5 takich gmin w kraju - i wiem, że gminy, które tworzą konsorcjum gmin uzdrowiskowych, tak to pojmują. Aby tak się stało, te gminy muszą mieć znakomite uzbrojenie techniczne. Gminy uzdrowiskowe - wszyscy o tym wiemy - to jest czyste powietrze, a z tym związane są inwestycje w zakresie gazownictwa i ciepłownictwa. Gminy uzdrowiskowe to również czysta woda, a z tym się wiąże budowa oczyszczalni ścieków. Potężne środki finansowe trzeba wydać na całą infrastrukturę techniczną umożliwiającą funkcjonowanie gmin.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławPogoda">Pan poseł Rokita w dniu dzisiejszym mówił o tym, że środków finansowych powinniśmy poszukiwać m.in. w subwencjach dla gmin. Myślę, że moglibyśmy również rozważyć w debacie podczas pracy komisyjnej wariant polegający na tym, że gminy uzdrowiskowe będą partycypowały w podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodzi o to, żeby to były 2–3 punkty procentowe więcej. Oczywiście to by w sposób znakomity wspomogło te gminy w rozwiązywaniu ich problemów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzesławPogoda">Na terenie woj. wałbrzyskiego gminy bardzo praktycznie podeszły do swojej roli i utworzyły konsorcjum gmin uzdrowiskowych, stworzyły fundusz pomocowy wspierający ich wspólne działania. To jest modelowy przykład funkcjonowania takich gmin. Przypomnę tylko - nie po to, aby promować ten region - że gminy uzdrowiskowe organizują wiele imprez nie związanych wprost z lecznictwem uzdrowiskowym. Kudowa Zdrój to festiwal Moniuszkowski, Duszniki Zdrój to festiwal Chopinowski, Szczawno Zdrój to festiwal Wieniawskiego i wreszcie jedyna w Europie, jedyna w Polsce organizowana tu impreza to targi uzdrowiskowe Natura Sanat. Jest to promocja gmin i gminy już dawno to zrozumiały, nie czekały na ustawę. W związku z tym bardzo dobrze się stało, że w dniu dzisiejszym o tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CzesławPogoda">Bez względu na wady tego projektu - sądzę, że te wady usuniemy w trakcie pracy legislacyjnej w komisjach - trzeba, aby ta ustawa znalazła swoje miejsce, aby była wsparta w dalszej kolejności również ustawą o lecznictwie uzdrowiskowym. To jako komplementarne rozwiązanie zamknie cały problem funkcjonowania gmin uzdrowiskowych. Opowiadam się również za tym, aby ten projekt ustawy skierować też do komisji ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Leszek Szewc z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekMarianSzewc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że to dziwny zbieg okoliczności, ale również pewien charakterystyczny element pracy naszego parlamentu tej kadencji, iż w dniu dzisiejszym miały być omawiane dwie ustawy ustrojowe - ustawa o samorządzie powiatowym, wycofana z wiadomych przyczyn, i dzisiejszy projekt ustawy o ustroju, jaki chcielibyśmy nadać części gmin, nad którym dyskutujemy. Ponieważ jestem z lobbingu wałbrzyskiego, a, proszę państwa, jest to duże zagłębie uzdrowiskowe, oprócz walorów, które tutaj wymieniał pan poseł, chcę dodać coś jeszcze - obalić jeden z mitów, a mianowicie taki, że nasze uzdrowiska są źle zarządzane albo że źle wyglądają - tak na początek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekMarianSzewc">Uważam, że tak nie jest. Wiele uzdrowisk w moim województwie przeobraziło się w sposób wręcz znakomity jak na nasze warunki i sytuację w kraju. Wiele osób przyjeżdżających z zagranicy zachwyca się naszymi uzdrowiskami i jest zadowolonych z jakości oferowanych im usług. Mówię o tym również dlatego, że w moim regionie jest pewien obszar kapitalnie wpisujący się w ustawę o powiecie uzdrowiskowym. Wszyscy tutaj zajmujemy się różnymi przyczynkami prawnymi. Chciałbym zgłosić pewne sformułowanie legislacyjne, nad którym moglibyśmy popracować zarówno tutaj, jak i w komisjach: czy nie należałoby utworzyć powiatów z przypisaną im funkcją uzdrowiskową? Twierdzę, że wiele elementarnych funkcji wynikających z zapisów w tym projekcie byłoby spełnianych zdecydowanie lepiej, gdyby uzdrowiska i gminy uzdrowiskowe mogły być zarządzane przez powiat. Jeśliby kilka czy kilkanaście gmin (w moim województwie jest to 8–9 gmin) tworzyło powiat, to byłoby lepsze gospodarowanie bogactwami ziemi, lepsza ochrona środowiska, a przede wszystkim lepsze zagospodarowanie przestrzenne, o którym się tutaj mało dyskutuje, a jeden z artykułów ustawy mówi o architekcie uzdrowiska. Przy okazji uwaga: nie bardzo wiem, co znaczy „inny w imieniu zarządu kompetentny przedstawiciel”. Jeżeli jest architekt i właśnie on ma przygotować plan przestrzenny, to zdecydujmy się na kompetentnego architekta. W wypadku mojego województwa powiat uzdrowiskowy byłby zdecydowanie lepszym, sprawniejszym organizacyjnie elementem zarządzania dobrami, jakie ma mój region, a jest to nie tylko węgiel kamienny (i kłopoty stąd wynikające), ale również są to uzdrowiska. Sądzę, że największym problemem, z którym wszyscy będziemy musieli się uporać, szczególnie komisje, jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy lecznictwo uzdrowiskowe jest lub czy ma być integralną częścią krajowego systemu opieki zdrowotnej i czy lecznictwo uzdrowiskowe jest wpisane w reformę systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Oczekuję na wyraźne stanowisko przedstawiciela rządu, pani pełnomocnik Marii Kamińskiej, w przedmiotowej sprawie. Nie wyobrażam sobie, aby bez tej opinii, bez przedstawienia tego stanowiska można było cokolwiek w tej sprawie zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LeszekMarianSzewc">Wysoki Sejmie! Chciałbym obalić kilka mitów pojawiających się na tej sali, ale powiem tylko o jednym - o jednostce pomocniczej. W ubiegłym roku w Poznaniu odbyła się konferencja na temat jednostek pomocniczych. Dyskutowano o finansach jednostek pomocniczych. Wcale nie ma jednoznaczności prawnej w kwestii sposobu praktycznego, pragmatycznego finansowania jednostek pomocniczych. Tak nie jest. Zanim podejmiemy decyzję o powołaniu uzdrowisk jako jednostek pomocniczych, należałoby się nad tym zastanowić i mieć jednoznaczną interpretację i wykładnię Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LeszekMarianSzewc">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że podjęcie prac nad kompleksowym uregulowaniem tejże problematyki stworzy szansę powstania jednego aktu prawnego akceptowanego przez wszystkie zainteresowane strony i uwzględniającego interes społeczny. Myślę, że prawo uzdrowiskowe czy wręcz kodeks uzdrowiskowy jest niebywale potrzebny, szczególnie dla gmin województwa wałbrzyskiego, w których są uzdrowiska. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wnioskodawcy pisząc ustawę o gminach uzdrowiskowych jak gdyby celowo nie odnoszą się do dwóch ważnych kwestii, które dziś były już podnoszone, mianowicie chodzi o wprowadzenie zasad lecznictwa uzdrowiskowego i w ogóle o transformację, przekształcenie przedsiębiorstw „Uzdrowiska Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DanutaGrabowska">Gdybyśmy nie wiem z jaką starannością chcieli pisać tę ustawę, mówiąc o konstrukcji gminy, to jeżeli będzie niespójność interesów pomiędzy gminą jako taką a uzdrowiskiem, to zawsze gdzieś tam będzie iskrzyć, bo każda z tych instytucji będzie chciała reprezentować swoje interesy. W związku z tym lepiej byłoby, w moim najgłębszym przekonaniu, gdyby jednak komplementarnie rzecz potraktować, tzn. wszystko to zapisać w jednej ustawie - ale być może jest to trudne. Jeśli tak, to w trybie niezwykle pilnym należałoby po prostu uzupełnić całość tych ustaw. Niektórzy przedmówcy o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DanutaGrabowska">Chcę się odnieść do jednej właściwie kwestii - do kwestii finansowania, o której tutaj była mowa, a w szczególności do tego, jak po prostu pomóc tym gminom ze względu na ich specyficzną sytuację. Już bowiem w art. 1 pisze się o tym, że trzeba zapewnić oczywiście i mieszkańcom, i tym, którzy przybywają do gmin uzdrowiskowych, wszelkie należne im warunki. Natomiast bardzo trudne jest to do zrealizowania ze względu na zasobność kasy, którą te gminy dysponują. W związku z tym przede wszystkim trzeba z dużą starannością przeanalizować art. 4, czy rzeczywiście jest tam zapisane wszystko, co stanowi o tym, że gmina ma walory gminy uzdrowiskowej; chodzi też o to, żeby nie było tak, że oto rada gminy wybiórczo traktuje te zapisy, a nie uwzględnia ich w całości, bo wtedy tych gmin uzdrowiskowych powstałoby niezwykle dużo, zwłaszcza że w sposób znaczący w art. 5 osłabiono rolę ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DanutaGrabowska">Jeśli zaś chodzi o finansowanie, rozumiem, że ustawa musi mieć zapisy o dużym stopniu ogólności. Niemniej jednak uzdrowisko uzdrowisku nierówne; różne są sposoby leczenia, metody leczenia, schorzenia, które są tam leczone. Dlatego wtedy, kiedy będziemy doprecyzowywać w komisjach sejmowych kwestie finansowania, zwróćmy uwagę na dwie rzeczy. Chodzi o te uzdrowiska i te gminy uzdrowiskowe, gdzie leczy się głównie dzieci. Mam tu na uwadze szpitale dziecięce, sanatoria dziecięce, gdzie turnusy czasem bywają bardzo długie, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci z takimi schorzeniami, jak schorzenia narządów ruchu; często takie dziecko przebywa w szpitalu uzdrowiskowym pół roku i dłużej, trzeba więc tam tworzyć szkołę z odpowiednimi oddziałami, by zapewniać dziecku nie tylko leczenie, ale również rozwój intelektualny. Zwróćmy również uwagę na te sanatoria dla dorosłych, które mają charakter rehabilitacyjny. Tam przyjeżdżają ludzie - na ogół inwalidzi - po pierwsze, ciężko chorzy, a po drugie, są to ludzie, których kasy nie są zbyt zasobne. Na dodatkowe opłaty z ich strony nie bardzo przecież będzie można liczyć. Może podczas prac w komisji - wtedy kiedy będzie się określać bardzo precyzyjnie, jakie są będą wpływy do gminy i z subwencji, i z dodatkowych opłat, i być może z podatku dochodowego od osób prywatnych - udałoby się jednak w jakiś sposób skategoryzować te kwestie i uwzględnić zwłaszcza te właśnie miejsca, w których w sposób szczególny leczy się dzieci, i to dzieci przewlekle chore, gdzie dziecko przebywa nie na jednym turnusie, a na kilku, oraz inwalidów, którzy potrzebują po prostu dłuższego i bardziej kosztownego sposobu leczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DanutaGrabowska">Inne kwestie, jak sądzę, były tu już szeroko przez moje koleżanki i kolegów omówione. Ja optuję absolutnie za tym, by nad tą ustawą, mimo jej ułomności, pracować, ale uważam, że rozdz. III - po to, by kompetencje się nie nakładały - jak również część rozdz. I wymagają bardzo wnikliwego i bardzo głębokiego przepracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł Danucie Grabowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Senkowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych jest w moim przekonaniu projektem, który nie nawiązuje za bardzo do proponowanych zmian administracji państwa. Tutaj można posłużyć się przykładem z woj. wałbrzyskiego, gdzie przedsiębiorstwa uzdrowiskowe obejmują obszar przynajmniej 3, 4 gmin. Myślę, że warto zastanowić się nad propozycją posła Szewca mówiącą o możliwości wkomponowania gmin uzdrowiskowych w powiaty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewSenkowski">Projekt ten zawiera rozwiązania dotyczące tylko małego fragmentu zagadnienia, na które to składają się problemy związane z gminami, w obrębie których znajdują się uzdrowiska, i z lecznictwem uzdrowiskowym. Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, żeby lecznictwo uzdrowiskowe nie było rozpatrywane razem z gminami uzdrowiskowymi. No bo przecież jeżeli nie będzie lecznictwa uzdrowiskowego, to nie będzie gminy uzdrowiskowej. Jest to logiczne i jasne. Problemy te muszą być rozwiązane wraz ze wszystkimi sprawami dotyczącymi ochrony środowiska, o których tu była wcześniej mowa, z regulacją prawną związaną z eksploatacją wód mineralnych czy też wraz ze sprawą majątku państwowych uzdrowisk, który w moim przekonaniu powinien stanowić bardzo ważny składnik powstającego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Mam nadzieję, że pani minister Kamińska przedłoży nam tutaj szersze omówienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewSenkowski">Projekt ustawy zawęża problem tylko do obszaru funkcjonowania uzdrowiska i wyłaniania przez samorząd jego dodatkowych organów. Trudnością jest też znalezienie w projekcie, o czym już wcześniej wspominałem, fragmentu dotyczącego powiązań ze zmianami administracji kraju, reformą ubezpieczeń społecznych, czy też reformą służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się tylko do jednej części projektu ustawy, wskazując, jak wiele jest w niej zagmatwań, jak wiele budzi wątpliwości, o czym tu wcześniej panie posłanki i panowie posłowie mówili. Projekt ten proponuje wprowadzenie w gminie przynajmniej 3 dodatkowych organów. Pierwszy to dyrektor uzdrowiska, oczywiście nie należy mylić tej funkcji z dyrektorem przedsiębiorstwa uzdrowiska. Zadaniem dyrektora uzdrowiska jest m.in. wykonywanie uchwał rady lub uzgadnianie z nią zarządzeń lub projektów dotyczących uzdrowiska. Nie jest to nic innego jak zakres obowiązków zarządu każdej gminy. Należałoby się zastanowić, czy nie lepiej rozszerzyć zakres obowiązków zarządu gminy niż powoływać nowy organ w tejże gminie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewSenkowski">Drugi organ to komisja uzdrowiskowa. Co prawda jest to tylko organ opiniodawczo-doradczy, ale też aż organ opiniodawczo-doradczy. Usytuowanie komisji uzdrowiskowej w ustawie powoduje, że staje się ona bardzo silnym organem, który wpływa na podejmowanie decyzji przez dyrektora. Może to wiele spraw skomplikować w relacjach pomiędzy gminą, dyrektorem uzdrowiska, jak również środowiskami, które będą reprezentowane w tejże samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZbigniewSenkowski">Kolejny organ to naczelny lekarz uzdrowiska, którego kompetencje w ogóle nie zostały określone w projekcie ustawy, a nawet nie zostały określone relacje między dyrektorem uzdrowiska a lekarzem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZbigniewSenkowski">Do tego dochodzi jeszcze jedna instytucja decyzyjna, która w ogóle nie występuje w projekcie ustawy, a chodzi tutaj o przedsiębiorstwa uzdrowiska. W projekcie nie zapisano relacji pomiędzy dyrektorem uzdrowiska a dyrektorem przedsiębiorstwa. Zachodzi duże prawdopodobieństwo, że dyrektor uzdrowiska przejmie obowiązki dyrektora przedsiębiorstwa lub że dyrektor przedsiębiorstwa pozostanie dalej podległy ministrowi zdrowia, a dyrektor podległy radzie gminy. Projekt ustawy tej kwestii nie rozstrzyga, można go w sposób dowolny interpretować.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZbigniewSenkowski">Gdyby ostatnie moje przypuszczenie okazało się prawdziwe, to nastąpiłby dualizm władzy uzdrowiskowej - jednej strony minister zdrowia, a z drugiej rada gminna. Musiałyby nastąpić konflikty interesów. Jeżeli jeszcze dołożymy fakt, iż przedsiębiorstwo uzdrowiska obejmie obszar 2–3 gmin, to problem się o wiele bardziej spiętrza. Dlatego też jest konieczne sprecyzowanie kompetencji obu organów albo określenie, że jest to jeden organ.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZbigniewSenkowski">Ponadto art. 4 projektu ustawy wprowadza, w moim przekonaniu, niebezpieczny precedens dodatkowego podziału gminy na obszary, obok istniejących już możliwości tworzenia dzielnic, zwane uzdrowiskami.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Precedens ten może doprowadzić do sytuacji, że pojawią się pomysły projektów ustaw wydzielających części gmin i nadania tym częściom specjalnego statusu. Na przykład mogą powstać pomysły powołania w ramach gminy: części turystycznej, bo znajdują tam się obiekty przyciągające turystów, części nadmorskiej, bo obszar gminy obejmuje plaże, części górskiej, bo gmina znajduje się na terenie, gdzie są atrakcyjne góry i z tego tytułu będzie chciała mieć korzyści, czy może nawet części zabytkowej, bo jest w tejże gminie wiele zabytków. Można tutaj wymieniać wiele innych powodów, które gminy mogłyby wykorzystać, aby otrzymać specjalny status. I to jest właśnie niebezpieczeństwo stworzenia precedensu. Możemy tu w pewnym momencie dojść do paranoi ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZbigniewSenkowski">Tak naprawdę w moim przekonaniu cała esencja tego projektu ustawy jest zawarta w art. 18 i 19, gdzie jest mowa o zwiększeniu subwencji do gmin uzdrowiskowych i stworzeniu gminie możliwości nałożenia podatku na kuracjuszy. W moim przekonaniu korzyści dla gminy będą symboliczne, ponieważ z racji wprowadzenia tej ustawy gmina będzie zobligowana do stworzenia dodatkowych instytucji, które wymagają finansowania. Należy finansować etat dyrektora uzdrowiska, diety komisji uzdrowiskowej, funkcjonowanie biura czy też innych zadań zawartych w samym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ZbigniewSenkowski">Tych kilka przykładów przytoczonych przeze mnie pokazuje, jak wiele wątpliwości niesie ze sobą projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych. Wskazują one również na pilną potrzebę prac nad kompleksowym rozwiązaniem problemu uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#ZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę również zaznaczyć, że projekt ustawy nie zyskał powszechnej aprobaty środowisk związanych z uzdrowiskami. Przeciwko niemu opowiedziały się m.in. Sekcja Krajowa Uzdrowisk Polskich NSZZ „Solidarność” oraz dyrektorzy i rady pracownicze uzdrowisk. Z tego co mi wiadomo również ministerstwo zdrowia ma własną koncepcję i wiele uwag do tego projektu. W największym stopniu z projektu ustawy wydają się być zadowoleni samorządowcy. Zresztą występujący tu posłowie i posłanki związani ze środowiskiem samorządowym albo wywodzący się z samorządu optują bardzo mocno za wprowadzeniem tej ustawy. Do końca nie jestem przekonany, że samorządy na tym zyskają.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#ZbigniewSenkowski">W moim przekonaniu, a także środowisk, z którymi konsultowałem ten projekt ustawy, należy odłożyć jego rozpatrywanie do czasu, kiedy będzie jasno sformułowana kwestia reformy administracji państwowej, reformy ubezpieczeń społecznych czy też reformy służby zdrowia. Wtedy należy powrócić kompleksowo do całego problemu, jakim są uzdrowiska polskie. Nie należy sprawy rozpatrywać fragmentarycznie, a skoncentrować prace nad całym prawem uzdrowiskowym, tym bardziej że, o ile mi wiadomo, są opracowane przynajmniej dwa projekty ustawy Prawo uzdrowiskowe: jeden przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, a drugi przez NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#ZbigniewSenkowski">Ustawa Prawo uzdrowiskowe powinna w sposób całościowy regulować wszystkie sprawy dotyczące gmin uzdrowiskowych, uzdrowisk i - co najważniejsze - lecznictwa uzdrowiskowego. Ustawa ta powinna być dostosowana do reformy administracji państwa, reformy ubezpieczeń społecznych, reformy służby zdrowia. Inne działania, takie jak projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych, są tylko kolejnym łataniem mocno sfatygowanych i już połatanych spodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Senkowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona Wysokiej Izbie regulacja ustrojowa, jak się to mówi w uzasadnieniu do projektu ustawy o gminach uzdrowiskowych, byłaby pełniejsza i miała większy sens, gdyby równolegle przedłożono projekty ustaw o restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych „Uzdrowiska Polskie” oraz o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym. O tym już dzisiaj wielokrotnie z tej trybuny mówiono. Myślę, że projekt ustawy zyskałby więcej zwolenników, gdyby tamte dwa projekty były nam znane. Mamy więc do czynienia z regulacją wycinkową, a więc z natury rzeczy ułomną. Jednocześnie konieczność uregulowania zasad egzystencji i współdziałania gminy i uzdrowiska była od dawna dostrzegana przez osoby tym problemem zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Będąc przed kilku laty prezydentem miasta uzdrowiskowego, dostrzegałam ważność tej sprawy, toteż projekt komisyjny przeanalizowałam właśnie pod kątem tych doświadczeń. Określenie zadań gminy uzdrowiskowej, jej granic i procedury podejmowania uchwał o uznaniu obszaru za uzdrowisko wymagały nowych uregulowań, gdyż ustawa o uzdrowiskach i lecznictwie z 1966 r. była archaiczna, jak to powiedział pan poseł wnioskodawca. Mówiła na przykład o takiej jednostce administracyjnej jak gromada czy też wojewódzka rada narodowa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Kontrowersyjny natomiast wydaje się rozdział III projektu ustawy, powołujący dyrektora uzdrowiska jako dyrektora jednostki pomocniczej gminy uzdrowiskowej. Zakres zadań wyżej wymienionego dyrektora jest, moim zdaniem, dublowaniem zadań zarządu gminy, na którego wniosek zresztą jest on powoływany. A brak dyspozycji co do przeznaczenia środków finansowych na cele uzdrowiskowe czyni tego dyrektora osobą o małym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Będziemy więc mieli w gminie uzdrowiskowej: po pierwsze, dyrektora przedsiębiorstwa państwowego uzdrowiska X, powoływanego na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z pewnymi modyfikacjami; dyrektora pomocniczego, naczelnego lekarza uzdrowiska, powoływanego przez wojewodę w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii rady gminy; komisję uzdrowiskową, złożoną co najmniej z 7 osób, która będzie ciałem opiniodawczym dyrektora i której tryb wyboru określi rada gminy. Powstanie jeszcze biuro uzdrowiska, które będzie obsługiwać dyrektora i komisję, z czego należy domniemywać, że naczelnego lekarza będzie obsługiwało jeszcze jakieś inne biuro. Obawiam się, że ten wzrost kosztów administracyjnych zminimalizuje korzyści wynikające z opłaty uzdrowiskowej oraz z podwyższenia kwot subwencji ogólnej dla tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W trakcie prac komisji należy zastanowić się nad potrzebą powołania takiego organu jak dyrektor uzdrowiska, a w przypadku uznania takiej konieczności - nad zwiększeniem jego zadań i pozycji tak, aby zwiększone finanse uzdrowisk nie zostały w jakiejś części zmarnowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł Elżbiecie Pieli-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany nam dzisiaj projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych jest logiczną konsekwencją wprowadzonej w 1990 r. reformy samorządowej. Jest rzeczą znaną i funkcjonującą w innych krajach tzw. kategoryzacja gmin. Wszyscy zgodzą się z faktem, że różne gminy funkcjonują w różnych warunkach geograficznych, społecznych i gospodarczych. W polskiej praktyce mamy już doświadczenia zróżnicowanego podejścia do gmin o niskim dochodzie lub gmin, na przykład, zagrożonych wysokim bezrobociem. Wiąże się to z dodatkowymi środkami dla tych gmin, w celu umożliwienia im wykonania nałożonych przez ustawodawcę zadań na rzecz społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzWalendzik">Ustawa ustrojowa, jaką jest ustawa o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r., w art. 38 mówi: „Odrębności ustroju gmin, które wykonują zadania o szczegółowym charakterze, określają właściwe ustawy. Dotyczy to w szczególności gmin uzdrowiskowych”. Nie jest to nic innego jak dyspozycja zobowiązująca organy ustawodawcze państwa do podjęcia tej sprawy. Tym bardziej że istnieją badania i ekspertyzy, określające skalę niedoborów środków finansowych, które występują jako różnica pomiędzy obecnym potencjałem inwestycyjnym gmin uzdrowiskowych a wydatkami inwestycyjnymi, jakie gminy uzdrowiskowe powinny ponosić na utrzymanie infrastruktury około uzdrowiskowej w należnym stanie. Obecnie wydatków tych gminy uzdrowiskowe nie realizują w pełnym wymiarze z powodu braku środków finansowych. Dla wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że przez infrastrukturę około uzdrowiskową należy rozumieć wszelkie urządzenia infrastruktury technicznej, to znaczy wodociągi, kanalizacje, gazociągi, a także oczyszczanie ścieków, wywóz, składowanie i ewentualną utylizację odpadów, zaopatrzenie w energię cieplną, elektryczność i drogi lokalne. To znaczy wszystko to, co jest niezbędne do funkcjonowania uzdrowiska w obecnym kształcie i utrzymania podstawowego standardu usług uzdrowiskowych w następnych latach, ale bez równoczesnej szkody w utrzymaniu oraz rozwoju pozostałej infrastruktury technicznej gminy. Dlatego zrozumiałe jest oczekiwanie gmin uzdrowiskowych i ich stowarzyszeń na ustawowe rozwiązania tej kwestii po ostatnich latach legislacyjnego bezwładu, niestety, w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzWalendzik">Projekt ustawy wskazuje zadania własne gminy uzdrowiskowej, określa zasady i tryb przyznania gminie statusu gminy uzdrowiskowej, proponuje nowelizację ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o finansowaniu gmin, co w praktyce oznacza utworzenie dodatkowej subwencji ogólnej dla gmin uzdrowiskowych w wysokości równej 0,02% planowanych dochodów budżetu państwa, a także wpływy z tytułu opłaty uzdrowiskowej. Służy to zatem głównemu celowi projektowanej ustawy, jakim jest stworzenie możliwości rozwoju gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrzegorzWalendzik">Jednakże rozdział III projektowanej ustawy w sposób jednoznaczny nadaje uzdrowisku status jednostki pomocniczej gminy. Powoduje to określone konsekwencje kompetencyjne, nie wymienione jednak szczegółowo i jednoznacznie w ustawie, co może stanowić pole niepotrzebnych konfliktów pomiędzy władzami gminy a środowiskiem pracowniczym uzdrowisk czy administracją poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GrzegorzWalendzik">Sprawa nie byłaby tak kontrowersyjna, gdyby nie odkładana przez ostatnie lata decyzja o podjęciu prac nad innymi ustawami związanymi z tą ustawą; chodzi tu między innymi o ustawę o tzw. prawie uzdrowiskowym. Ponadto regulacje w rozdziale III ustawy winny uwzględniać stan własnościowy uzdrowisk, a jest on na dzień dzisiejszy bardzo zróżnicowany. Ważne również jest usytuowanie uzdrowisk w planowanej reformie ubezpieczeń zdrowotnych. Podejmowane obecnie działania legislacyjne powinny uwzględniać przyszłe i przecież nie tak już odległe zamierzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z powyższą sprawą celowe jest kontynuowanie prac nad projektem ustawy przy szerokim udziale przedstawicieli zainteresowanych środowisk, aby cel, jakim jest zabezpieczenie rozwoju gmin uzdrowiskowych, chodzi o przyznanie dodatkowych finansów, subwencji czy też wprowadzenie opłaty uzdrowiskowej, nie utrudnił innych działań w zakresie reformy życia publicznego w Polsce. Projekt powyższej ustawy powinien być wkomponowany w pakiet ustaw przygotowywanych obecnie przez rząd i stanowić część jednolitej pod względem logiki całości. Wobec tego uważam, że celowe jest kontynuowanie prac nad ustawą w komisji samorządu terytorialnego oraz w Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Walendzikowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już szczegółowych uwag do przedstawionego i dyskutowanego dzisiaj problemu wypowiedziano. Chcę się przyłączyć do tych głosów, które stwierdzają, że mówimy o jednostkowym właściwie problemie z całego kompleksu spraw, jakim jest system polskich uzdrowisk. Uważam również, podzielając pogląd pani poseł Pieli-Mielczarek z SLD i pana Senkowskiego, że ten projekt ustawy, mimo że bardzo zachęcająco brzmi dla gmin, de facto w bardzo małym stopniu pomoże ich finansom. Sama pochodzę z miasta uzdrowiskowego i wiem, w jak dużym stopniu angażuje się finanse gminy, żeby utrzymać na określonym poziomie infrastrukturę związaną z uzdrowiskiem. Dlatego też uważam, iż jeśli już Sejm podejmie decyzję, że będzie dalej pracował nad tą ustawą, to będzie ona wymagała dopracowania przede wszystkim w zakresie szczegółowego określenia subwencji, i to pozwalającego w wyższym stopniu na zrekompensowanie uszczerbków gmin w stosunku do gmin, które akurat z sytuacją uzdrowisk nie mają nic wspólnego. Uważam, że jeśli chodzi o opłatę klimatyczna, to o parametrycznie ustanawianą, a nie - jak zaproponował pan poseł Rokita - w wymiarze już konkretnym, bo będzie się to dewaluować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaBańkowska">Bardzo ważny problem, którego rozstrzygnięcia w projekcie ustawy mi brakuje, to rozdział kompetencji między dyrektora przedsiębiorstw państwowych „Uzdrowiska Polskie” i dyrektora uzdrowiska, według wersji proponowanej w ustawie; i jeszcze między dyrektorów sanatoriów branżowych, które funkcjonują. Bez tych szczegółowych kompetencji nie wyobrażam sobie, aby ta część ustawy dotycząca merytorycznego rozstrzygania kwestii perspektywy uzdrowiska i relacji między gminą miała jakikolwiek logiczny oddźwięk w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaBańkowska">Ale, proszę państwa, to jest „kawałek” problemu polskiego. Mówimy tylko o gminie, i słusznie. Co powiemy o społeczeństwie? Otóż jesteśmy wszyscy zapewne świadomi, że polskiemu społeczeństwu w tej sytuacji zdrowotnej, jaka jest, rehabilitacja, lecznictwo uzdrowiskowe potrzebne są tak samo jak powietrze, jak lecznictwo naszej polskiej służby zdrowia. Z jaką więc sytuacją mamy do czynienia? Brakuje w Polsce jednego koordynatora polityki w zakresie gospodarki bazą sanatoryjną, którą mamy. W ostatnich latach obserwuje się wzrastające, pogłębiające się trudności finansowe polskich uzdrowisk, polskich sanatoriów. Co to oznacza? Baza techniczna tych sanatoriów nie nadąża za metodami rehabilitacji, które powinny być wprowadzane. Brakuje jasnych kryteriów finansowania polskich sanatoriów. Oznacza to stosowanie przez dyrektorów poszczególnych sanatoriów różnych metod zmierzających do przezwyciężenia trudności finansowych. A zatem w okresie letnim większość polskich sanatoriów nie spełnia funkcji, do których jest powołana. Wykorzystuje się bazę sanatoryjną jako normalną bazę wczasową. Komercja powoduje to, że zatrzymuje się cykl rehabilitacyjny. Przeciętny Polak ma trudności z dotarciem do sanatorium. A zatem niemożliwe jest, żeby Wysoka Izba zakończyła proces legislacyjny tylko takim „liźnięciem” problematyki z punktu widzenia gminy. Niezbędne jest zajęcie się problematyką uzdrowisk z punktu widzenia podstawowej funkcji, którą muszą spełniać. Doświadczenia moje jako byłego prezesa ZUS w zakresie wprowadzenia w Polsce wreszcie po raz pierwszy rehabilitacji tzw. przedrentowej są - powiedziałabym - dość fatalne. Były trudności, jeśli chodzi o rozpisany konkurs, w którym miały wziąć udział sanatoria będące w stanie spełniać podstawowe wymogi rehabilitacji przedrentowej. Niewiele polskich sanatoriów te warunki było w stanie spełniać. Nie chodzi tu o skorupę budowlaną. Nie chodzi o to, że jest ładny park i są ścieżki spacerowe. Głównym celem jest zajęcie się rehabilitacją człowieka, którego zdrowie zostało nadszarpnięte. Dlatego też uważam, że jeśli Wysoka Izba zajmie się wyłącznie problemem polskich uzdrowisk z punktu widzenia łatania finansów gmin, to jest to absolutnie niedopuszczalne... Musimy wreszcie rozpocząć dyskusję nad tym, czy chcemy rozwijać czy - powiem o minimum - utrzymać tę bazę, która w Polsce jest, i ją doskonalić. W przeciwnym razie będziemy patrzeć na problem wyłącznie z punktu widzenia gminy, a nie potrzeb przeciętnego Polaka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł Annie Bańkowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przygotowanym projekcie ustawy wzbudza pewną wątpliwość art. 4, mówiący o tym, że obszar gminy - całej gminy - uznaje się za uzdrowisko, ponieważ na obszarze gminy mogą się znajdować tereny o różnym przeznaczeniu, także o przeznaczeniu portowym czy przemysłowym, jak na przykład na terenie gminy Świnoujście. Uważam, iż uznanie obszaru gminy za uzdrowisko powinno się wiązać z odpowiednią współpracą także z ministerstwem ochrony środowiska i ministerstwem zdrowia. Sądzę, iż podjęcie decyzji w tej sprawie powinno wiązać się także z decyzjami tych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewSzymański">Właściwe rozstrzygnięcia prawne, których nie wprowadza ustawa o gminach uzdrowiskowych, winna przynieść ustawa o leczeniu uzdrowiskowym. Przygotowany jest taki projekt przez ministerstwo zdrowia. Powinien on być podstawą całościowych i spójnych rozstrzygnięć legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewSzymański">W związku z tym popieram propozycję przekazania projektu ustawy do Komisji Zdrowia, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Szymańskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych (druk nr 150) konsultowałem w 4 nadmorskich gminach o charakterze uzdrowiskowym woj. szczecińskiego. Większość zarządów w tych gminach, wyrażając swoją opinię o ustawie, stwierdza, że uregulowania prawne w niej zawarte są cząstkowe, mało konkretne i nie tworzą żadnej nowej wartości i jakości w rozwiązywaniu spraw gmin nią objętych. O szczegółach mówili już przedmówcy, ze względu na niewielki limit czasu klubowego odniosę się więc tylko do dwóch kwestii: jednej ogólnej, jednej szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze, mało zrozumiały jest zamysł tworzenia uzdrowiska jako jednostki pomocniczej gmin. O ile jednostki pomocnicze gmin, tworzone na podstawie ustawy samorządowej, mają racje bytu jako zarządzające sprawami określonego terytorialnie obszaru gminy, trudno jest ocenić w tych samych kategoriach próbę tworzenia przewidzianej ustawą jednostki pomocniczej. Do realizacji zadań, które zgodnie z obecnymi uregulowaniami prawnymi wykonuje naczelny lekarz uzdrowiska, tworzy się aparat administracyjny, powołując organ i biuro go obsługujące finansowane z budżetu gmin; organ, który formalnie uzyskuje uprawnienia stawiające go w pozycji nadrzędnej w stosunku do gmin. Podkreślali to już w swoim wystąpieniu pan poseł Cycoń z Unii Wolności i pani poseł Piela-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławKopeć">Niezrozumiały jest brak określenia wymogów formalnych stawianych kandydatom na dyrektora uzdrowiska. Wobec tego w części szczegółowej proponuję, aby, o ile będą kontynuowane prace nad tą ustawą, w art. 8 dodać ust. 4 o brzmieniu: Kandydat na dyrektora powinien spełniać następujące warunki: posiadać wyższe wykształcenie, legitymować się znajomością co najmniej jednego języka obcego potwierdzoną egzaminem państwowym, posiadać minimum 7-letni staż pracy, z czego 4-letni na stanowisku kierowniczym lub samodzielnym.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławKopeć">Mam wrażenie, iż głównym celem ustawy jest tworzenie nowych miejsc pracy, bez odpowiedzialności, bez głębszego merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławKopeć">Mimo tych krytycznych uwag opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławZając">Panie pośle, limit czasu wynosi około 60 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż konieczność utrzymania na odpowiednim poziomie turystycznych, rekreacyjnych i leczniczych walorów stwarza znaczne ograniczenia w rozwoju gmin uzdrowiskowych. Z tego względu za zasadne należy uznać dążenie do stworzenia tym gminom warunków do częściowej chociażby rekompensaty finansowej tych ograniczeń. Popierając więc generalnie przedstawiony projekt ustawy, chciałbym podzielić się następującą refleksją o charakterze ogólnym, jaka nasuwa się przy lekturze tej, a także innych uchwalanych przez Wysoką Izbę ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefGórny">Obserwuję mianowicie tendencję do formułowania tych ustaw w sposób niezwykle szczegółowy, do prób rozwiązywania przez ustawy tych kwestii, które z powodzeniem mogą rozwiązać na przykład samorządy terytorialne. Przykładem tego jest chociażby art. 18 ust. 7 proponowanej ustawy, w którym ogranicza się maksymalną wysokość opłaty uzdrowiskowej do złotówki dziennie. Zadaję sobie pytanie: dlaczego ustawa ma być tak szczegółowa? Każda ustawa, moim zdaniem, winna określać ogólne ramy działania, a nie wskazywać rozwiązania wszystkich możliwych problemów. Proponuję przeto pozostawić gminom całkowitą swobodę w kształtowaniu wysokości dziennej opłaty uzdrowiskowej. Jestem pewien, że w tej, podobnie jak i w innych kwestiach, czego dowiodła praktyka, gminy zachowają zdrowy rozsądek, także we własnym interesie. Jeżeli gmina ustali tę opłatę na zbyt wysokim poziomie, to ludzie po prostu przestaną do niej przyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefGórny">Zaufajmy gminom. Jeżeli jednak ze względów, których nie znam, nie jest to możliwe, proponuję, aby zmienić zapis art. 18 ust. 7 w sposób zaproponowany przez pana posła Wiesława Wodę, tzn. ograniczyć maksymalną wartość dziennej opłaty uzdrowiskowej do wartości 1/10% średniej płacy miesięcznej za rok ubiegły. Zwolni to Wysoką Izbę z obowiązku corocznej nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie określania tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefGórny">Jestem przeciwny także szczegółowemu precyzowaniu trybu powoływania dyrektora uzdrowiska, co proponowała pani posłanka Wilczyńska. Zostawmy to gminom, nie rozwiązujmy za nie tych problemów, które z powodzeniem mogą same rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JózefGórny">Popieram wniosek o przekazanie proponowanej ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JózefGórny">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Józefowi Górnemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Informuję, że limit czasu dla Akcji Wyborczej Solidarność w tej debacie został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie na temat tego projektu zostało powiedziane już bardzo wiele. Rzeczywiście, projekt ujmuje sprawę gmin uzdrowiskowych, natomiast nie rozwiązuje absolutnie problemu zasad, dotyczących prowadzenia lecznictwa uzdrowiskowego, nie ujmuje przekształceń własnościowych przedsiębiorstw państwowych „Uzdrowiska Polskie”, tak że wykorzystanie bazy uzdrowiskowej pozostanie w zasadzie nadal poza wpływem władz samorządowych. W projekcie nie została uwzględniona możliwość zmiany granic uzdrowiska. Może to spowodować dążenie do ograniczenia obszaru uzdrowiska w przypadku gmin, ubiegających się o status gmin uzdrowiskowych. Projekt nie rozwiązuje do końca sprawy tworzenia, jak już mówiono, jednostek pomocniczych gminy. Uzdrowisko to innego rodzaju jednostka pomocnicza. Samodzielne uprawnienia dyrektora uzdrowiska mogą przysparzać gminie, jak już mówiono, wiele problemów. Trudno będzie rozdzielić kompetencje zarządu gminy - uprawnionego z mocy art. 30 ust. 2 pkt 3 ustawy o samorządzie terytorialnym do gospodarowania mieniem komunalnym - od kompetencji dyrektora uzdrowiska. Nie zdefiniowano infrastruktury komunalnej uzdrowiska i uprawnień zarządu gminy. Trudność rośnie, gdy powierzchnia uzdrowiska pokrywa się z powierzchnią gminy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Inny problem to środki finansowe. Powinny one być kierowane do gminy w formie subwencji. Będą one znajdować się w budżecie gminy i realizowane będą przez zarząd gminy, co ograniczy uprawnienia i możliwości dyrektora uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BarbaraHylaMakowska">W art. 9 projektu podano tryb wyboru i odwołania dyrektora. Popieram wniosek pana posła Kopcia, aby uwzględnić, jakie dyrektor powinien mieć kwalifikacje. Ponadto w zapisach tych nie ma określenia, jakiego rodzaju jest obowiązek wykonywanej przez niego pracy, w jakim charakterze ją wykonuje, nie ma sprecyzowanego stosunku pracy, nie został określony pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Brak w projekcie rozwiązań, które gwarantowałyby skorelowanie działań gminy z planami i możliwościami rozwoju bazy sanatoryjnej, będącej w gestii innych podmiotów. Zabrakło rozwiązań wspomagających finansowo gminy, do których stosuje się wymogi pozwalające na zachowanie walorów naturalnych. Popieram stanowisko pani poseł Grabowskiej i pani poseł Bańkowskiej, że projekt ten nie uwzględnia potrzeb i możliwości finansowych ludzi chorych, a sprawa poprawy sytuacji finansowej gmin też, jak już wskazali moi przedmówcy, jest bardzo wątpliwa, ale trzeba od czegoś zacząć.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o przekazanie omawianego projektu do wcześniej wymienionych komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł Barbarze Hyli-Makowskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Informuję Wysoką Izbą, że limit czasu przewidzianego dla klubów i koła poselskiego został wyczerpany przez posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można jeszcze zgłosić pytanie do rządu?)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławZając">Tak, tak, panie pośle, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławZając">Proszę, aby w tej części debaty zabrał głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Adam Stępień.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można zabrać głos przed wystąpieniem pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#StanisławZając">Będzie na to czas. Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców też prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, nie mogę przedstawić państwu kompleksowego stanowiska rządu wobec poruszonych tutaj problemów; myślę, że niebawem zostanie ono sformułowane. Niemniej jednak jestem upoważniony do poparcia wniosku, zgłaszanego tutaj przez prawie wszystkich przemawiających, o skierowanie projektu tej ustawy do właściwych komisji sejmowych. Historię tej ustawy bardzo dobrze znam z poprzedniej pracy parlamentarnej, chciałbym więc zwrócić uwagę państwa na parę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyStępień">Bardzo często pojawia się postulat, żeby jednolicie rozwiązać wszystkie problemy związane z funkcjonowaniem lecznictwa uzdrowiskowego i gmin uzdrowiskowych. Wydaje mi się, że nie jest to właściwe spojrzenie na tę problematykę. Popatrzmy na art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym, który mówi, że odrębności ustrojowe gmin wykonujących zadania o szczególnym charakterze mogą być uregulowane w drodze odrębnych ustaw. W szczególności dotyczy to gmin uzdrowiskowych. Chodzi właśnie o to, że gminy uzdrowiskowe powinny mieć nieco inny status wewnętrzny, jakąś odrębność ustrojową. Chodzi o ustanowienie wyjątku od zasady dotyczącej w ogóle wszystkich gmin. Nie bądźmy zbyt ambitni. Nie da się w ustawie o odrębności ustrojowej gmin uzdrowiskowych rozwiązać problemów lecznictwa uzdrowiskowego czy restrukturyzacji przedsiębiorstw uzdrowiskowych, tak jak w ustawie o samorządzie terytorialnym nie da się rozwiązać wszystkich problemów społecznych związanych z funkcjonowaniem państwa jako całości, a w szczególności nie da się rozwiązać - i nikt nie próbował tego rozwiązywać - problemu restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych. Rzecz polega na tym, że zupełnie nie da się wpisać w strukturę obecnie obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym takiej jednostki pomocniczej, która by pozwoliła lepiej, z punktu widzenia gminy, zarządzać czymś, co się nazywa uzdrowiskiem. Nie z punktu widzenia ustawy o uzdrowiskach, nie z punktu widzenia przedsiębiorstw, bo to jest w końcu przedsiębiorstwo państwowe, tylko właśnie z punktu widzenia gminy. W ten sposób trzeba na to popatrzeć. Mnie osobiście wydaje się, że bardzo cenna jest myśl projektodawców, aby całą gminę potraktować jako jednostkę pomocniczą o nazwie „uzdrowisko”. Będziemy mieli zatem gminę jako osobę prawną - związek mieszkańców danego terytorium wraz z samodzielnymi władzami. Być może na przykład w większych miastach uzdrowiskowych trzeba będzie nawet wprowadzić dzielnice czy jakieś inne jednostki pomocnicze, ale to nie wyczerpuje problematyki, o którą chodzi w tej ustawie. Dlatego wprowadzamy odrębność ustrojową w postaci jednostki pomocniczej o nazwie „uzdrowisko”, która będzie pokrywała się z terytorium całej gminy. Na tym właśnie, moim zdaniem, polega ta zasadnicza różnica i potrzeba wprowadzenia takiego właśnie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyStępień">Nie mogę się odnosić do wszystkich poruszonych tutaj zagadnień, ale wydaje mi się, że w tym projekcie powinny być jednak wyraźnie określone zwiększone - w stosunku do normalnych zadań - obowiązki gmin uzdrowiskowych. Wydaje mi się, że katalog tych zwiększonych obowiązków nie tak trudno będzie ułożyć. Można byłoby także wprowadzić pewne ograniczenia związane z koniecznością stworzenia nieco innych warunków na terenie gminy uzdrowiskowej dla ludzi, którzy tam przebywają. Tego katalogu, jak sądzę, też nie będzie chyba trudno ułożyć. I właśnie z tytułu wprowadzenia tych pewnych zakazów, zwiększonych obowiązków, słusznie tym gminom należy się rekompensata. Rzeczą szczegółowych rozważań jest, jak wielka powinna być to rekompensata, ale niewątpliwie ta zasada, że jakaś rekompensata się należy, nie powinna być w ogóle kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyStępień">Na koniec jeszcze uwaga już całkiem osobista. Otóż, jak wspomniałem, obserwuję losy projektu tej ustawy od 1991 r. Nie sposób nie powiedzieć w tym miejscu o osobie, która przyczyniła się do przygotowania tego projektu i przekonania posłów, żeby stał się on inicjatywą poselską, mianowicie o panu Józefie Hlebowiczu, który jest prezesem Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych. Z wielkim szacunkiem obserwuję wszystko, co robi od wielu lat dla tej ustawy. Sądzę - mam nadzieję - że ustawa ta niebawem zostanie uchwalona i z pewnością będzie można o niej mówić, że jest to lex Hlebowicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pana ministra z związku z wystąpieniem, które usłyszeliśmy, jak również do pana posła inicjatora projektu ustawy. Chodzi mi o ten kontekst modelu gminy uzdrowiskowej. Pan poseł inicjator zapewne będzie chciał rozwinąć wątek, który jest zawarty w uzasadnieniu: specyfika ta od wielu lat uznawana jest w ustawodawstwach zachodnioeuropejskich (Francja, Niemcy). Otóż chciałbym zapytać, które z rozwiązań modelowych stosowanych we Francji i w Niemczech zostały w tej ustawie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast do pana ministra, w związku z jego wystąpieniem, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, pan minister wyakcentował to, że gminy uzdrowiskowe mają być wyjątkiem w grupie gmin rozumianych w sposób generalny. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy rząd pracuje nad koncepcją, aby tego typu wyjątki stwarzać. Ja swego czasu interpelowałem rząd, i to trzykrotnie, w kwestii gmin o charakterze turystycznym, o dużym nagromadzeniu obiektów turystycznych, takich jak np. gmina Sandomierz, znana panu ministrowi. Kolejni ministrowie finansów obiecywali tutaj prace nad mechanizmem korygującym, z tym że nie było rezultatu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy rząd aktualnie przewiduje dopuszczanie tego typu wyjątków, czego to mogłoby dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie wiąże się z tym, że właśnie wczoraj zakończyła się w Brukseli kolejna sesja Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej, gdzie silnie akcentowano problem dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego jako warunek członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w tym obszarze pojawiają się zobowiązania Polski wynikające z Układu Europejskiego i podejmowane w ramach Narodowej Strategii Integracji. Chodzi mi tutaj o dwa wątki, w tym o wątek ochrony zdrowia: Czy ta sprawa podlega jakiejś koordynacji w ramach Unii Europejskiej, czy są tutaj dyrektywy, czy też jest to obszar, gdzie jesteśmy w pełni samodzielni?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Nie ulega wątpliwości - mówiono o tym w dyskusji - że gminy te wymagają dokapitalizowania, że jednym z problemów jest ubożejąca baza uzdrowiskowa i szukanie instrumentów. Czy w tym zakresie, panie ministrze, rząd widzi możliwość wsparcia pomocowego? Mam na myśli program PHARE, środki Unii Europejskiej, może również środki Rady Europy. Przecież często te uzdrowiska to są obiekty zabytkowe, swoiste dzieła sztuki. Czy rząd widzi tutaj - obok tych instrumentów - możliwość wsparcia tak wspaniałych i bliskich memu sercu uzdrowisk, jak Kudowa Zdrój czy inne, o których tutaj była mowa?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie ostatnie pytanie dotyczy mechanizmu, o którym wspomniał dzisiaj pan poseł Pogoda - kwestii tworzenia konsorcjów gmin uzdrowiskowych. Jak pan minister wie, w woj. wałbrzyskim zostało podjęte tego typu rozstrzygnięcie. Czy rząd widzi potrzebę tworzenia takich konsorcjów w innych częściach kraju i jakie ewentualnie korzyści tego typu instrument mógłby przynosić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w związku z tym, że nie mogłem zadać tego pytania w trakcie swojego poprzedniego wystąpienia ze względu na brak czasu. Swoje pytanie kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, rząd poprzedniej koalicji podjął pewne prace koncepcyjne zmierzające do prywatyzacji polskich uzdrowisk, a w zasadzie podjęło je ministerstwo zdrowia. Dotyczyło to zwłaszcza części przemysłowej, która nie odnosi się do lecznictwa uzdrowiskowego, lecz m.in. do eksploatacji wód mineralnych, ich sprzedaży. Jest to taki bardzo zdrowy kąsek w uzdrowiskach polskich, z tego czerpie się określone korzyści finansowe. Tym sposobem uzdrowiska mogły świadczyć swoje usługi znacznie taniej, bo środki były przemieszczane z części przemysłowej do leczniczej. Czy obecny rząd również zamierza w tej kwestii podjąć jakieś działania? Czy rząd zapoznał się z dotychczasowymi pracami w tym zakresie? Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Adam Wędrychowicz z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamWędrychowicz">Mam pytanie do pana ministra Stępnia. Proszę państwa, wydaje mi się, że zasadniczym problemem w Polsce nie jest problem gminy uzdrowiskowej i tworzenia nowych takich gmin, coraz liczniejszych, specjalnych. Jest to problem sieci uzdrowisk. Tych uzdrowisk jest za dużo, nie spełniają często podstawowych wymogów ochrony środowiska, o czym się w tej ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Nie prowadzimy debaty. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamWędrychowicz">... nie mówi. W związku z tym moje pytanie jest takie. Lepiej by było, żeby tych uzdrowisk było mniej, a były porządnie wspierane. Co pan by powiedział na temat przyszłościowej sieci rzeczywistych uzdrowisk w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Zygmunta Ratmana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać pytanie skierowane do pana ministra, kontynuując jak gdyby myśl z pytania pana posła Jaskierni. Myślę, że to pytanie powinni zadać również moi koledzy z Częstochowy, z tego okręgu. Jeżeli mówimy o tej szczególnej ustawie, która ma wzmocnić finanse gmin -rozumiem, że poseł sprawozdawca tym uzasadniał lex specialis tego rodzaju do ustawy samorządowej - to chciałbym zadać również pytanie: Czy prowadzone są prace dotyczące nie tylko gmin turystycznych, ale również znajdujących się w takiej sytuacji jak na przykład miasto Częstochowa i wiele innych miast? Jak to jest choćby w świetle konkordatu? Jest wiele miast, które mają określone miejsca kultu, gdzie przemieszczają się miliony ludzi. Miasta te czy gminy mają z tego tytułu określone kłopoty, są koszty z tym związane, z infrastrukturą, z całością zabudowy. Sądzę więc, że nie bez sensu jest spytać: Jak uregulować w takim razie sprawę możliwych korzyści, jeśli chodzi o te miasta, które nie są par excellence uzdrowiskami, a które przecież na skutek wielkiego przepływu ludności ponoszą określone koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty pojawił się wątek powiatu uzdrowiskowego. Chciałabym zapytać pana ministra: Jaki jest pana stosunek do takiej koncepcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Przepraszam bardzo, czy pani poseł zechciałaby powtórzyć pytanie?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po raz drugi więc chciałabym zapytać pana ministra: Jaki jest pana stosunek do wątku, który pojawił się w czasie dzisiejszej debaty, dotyczącego powiatu uzdrowiskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister był uprzejmy podkreślić rolę uzdrowiska jako jednostki pomocniczej gminy. Chciałem zapytać, czy pan minister nie dostrzega sprzeczności tej koncepcji z odpowiednimi przepisami ustawy o samorządzie terytorialnym, z inną koncepcją, która tam jest zawarta?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AntoniKobielusz">I druga sprawa - czy wnioskodawcy nie obawiają się konfliktów, zwłaszcza kompetencyjnych, pomiędzy dyrektorami uzdrowisk a zarządami gmin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać pana ministra, czy rząd ma na uwadze ważny problem pod nazwą wody geotermalne. Kiedyś KBN przyznał określone granty na tę ważną sprawę. Chciałem zapytać, czy rząd w tej sprawie podjął jakiekolwiek działania, czy możemy na to liczyć? Bo w niektórych uzdrowiskach te wody geotermalne są bardzo ważnym elementem, głównie grzewczym. Czy rząd te kwestie również widzi w jakiejś perspektywie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Zanim udzielę głosu panu ministrowi i przedstawicielowi wnioskodawców, zwracam się do państwa, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławZając">Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyStępień">Pan poseł Jaskiernia pyta, do jakich rozwiązań modelowych - francuskich czy niemieckich - nawiązują te rozwiązania. Przyznam szczerze, że nie wiem. To jest chyba pytanie do eksperta. Ale w tym miejscu warto powiedzieć, że mieliśmy przed wojną ustawę z 1922 r., tutaj wielokrotnie powoływaną, o lecznictwie uzdrowiskowym, ale mieliśmy także odrębności ustrojowe przewidziane dla gmin uzdrowiskowych w ustawie scaleniowej z 1933 r. Jak sądzę, cały ten pomysł budowania gmin uzdrowiskowych jest oparty na pewnych rozwiązaniach sformułowanych w okresie II Rzeczypospolitej, a zatem na naszej polskiej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyStępień">Czy gmina uzdrowiskowa ma być wyjątkiem - tak brzmiało następne pytanie pana posła Jaskierni - czy też rząd pracuje nad koncepcją jakichś innych gmin, na przykład turystycznych? Proszę państwa, rzecz polega na tym, że tylko wówczas jest sens wprowadzania pewnych odrębności ustrojowych, jeśli jest to podyktowane niemożliwością rozwiązywania jakichś bieżących problemów ze względu na obecny ustrój gminy jako takiej, na wewnętrzny ustrój gminy jako takiej. Jeśli na przykład jakieś problemy związane z funkcjonowaniem - powiedzmy sobie - Sandomierza, który był tutaj powoływany, wymagają jakiejś odrębności wewnętrznej gminy, to wtedy należałoby pomyśleć nad taką ustawą. Ale jeśli rzecz sprowadza się tylko do dodatkowego źródła finansowania, to niepotrzebna jest ustawa o odrębnościach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyStępień">Czy w tym obszarze pojawiają się jakieś zobowiązania Polski w kontekście układu stowarzyszeniowego i pod kątem przyszłej naszej obecności w Unii Europejskiej? Przyznam szczerze, że na ten temat nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, ale oczywiście stosowna odpowiedź zostanie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyStępień">Czy rząd widzi możliwość wsparcia pomocowego? Nie potrafię też w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, ale sądzę, że jeśli mielibyśmy w przyszłości duże województwa, to wydaje mi się, że właśnie gminy uzdrowiskowe mogłyby bardzo liczyć na wsparcie budżetów tych dużych województw i różnego rodzaju agencji, na przykład rozwoju regionalnego, które będą współpracowały z przyszłym samorządem terytorialnym na szczeblu województwa. Nic zresztą nie stoi na przeszkodzie, żeby już dzisiaj gminy uzdrowiskowe aplikowały o różnego rodzaju fundusze pomocowe. Rzecz polega po prostu na wyczerpaniu tych procedur, które przewiduje Unia Europejska. W tym kontekście warto powiedzieć, że zaledwie 17% pomocy europejskiej - tej pomocy, która jest przeznaczona dla Polski - jesteśmy w stanie wykorzystać. A zatem musimy wszyscy lepiej pracować nad umiejętnościami zdobywania tych pieniędzy, które są już dzisiaj przeznaczone dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyStępień">Pytanie o konsorcjum gmin uzdrowiskowych, chyba w kontekście powiatu uzdrowiskowego: konsorcjum to jest przecież instytucja prawa handlowego, gospodarczego. Tutaj mówimy o prawie administracyjnym, ustrojowym. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby gminy wraz z innymi podmiotami gospodarczymi tworzyły różnego rodzaju konsorcja i rozwiązywały swoje wewnętrzne problemy. Myślę zresztą, że tak się będzie działo w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyStępień">Czy rząd podejmuje inicjatywy jeszcze poprzedniego rządu w zakresie prywatyzacji przedsiębiorstw uzdrowiskowych? W tej chwili nie potrafię na ten temat odpowiedzieć. Pan poseł Pogoda dostanie odpowiedź w tej sprawie przy najbliższej okazji. W każdym razie wymaga to jakichś studiów, a przynajmniej zasięgnięcia informacji gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyStępień">Pan poseł Wędrychowicz pyta, czy naszym zdaniem sieć uzdrowisk nie jest za duża, czy nie jest ich za dużo? Myślę, że to jest źle postawione pytanie. Inicjatywę w tym zakresie powinny po prostu przejmować same gminy i same sobie odpowiadać, czy skorzystają na wprowadzeniu statusu gminy uzdrowiskowej, czy nie. To jest zgodne z zasadą pomocniczości, subsydialności, która została wpisana do konstytucji. Tę inicjatywę na pewno powinny podejmować gminy, a nie rząd centralnie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JerzyStępień">Czy Częstochowa powinna mieć jakąś odrębność ustrojową? Nie wiem. Pan poseł Wrona jako były prezydent Częstochowy wie najlepiej, czy jakieś wewnętrzne sprawy związane z ustrojem gminy i miasta Częstochowa stoją na przeszkodzie rozwojowi miasta. Nie potrafię na ten temat odpowiedzieć, ale przy tej okazji warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że tu nie chodzi o rozwiązanie całościowe problemów danego miasta, danej miejscowości. Chodzi o dostosowanie ustroju gminy - tej właśnie szczególnej - do potrzeb tego miasta. Chodzi wyłącznie o rozwiązania ustrojowe, a nie finansowe i inne. One oczywiście mogą pojawić się w dalszej kolejności. Może nawet są niezbędne. Niemniej jednak jest to już konsekwencja przyjęcia innych rozwiązań ustrojowych, jeśli się już na nie zdecydujemy.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JerzyStępień">Pani poseł Piela-Mielczarek pyta, jaki jest stosunek rządu do powiatu. Rząd nie ma jeszcze stosunku do tej sprawy. Mogę tylko od siebie powiedzieć, że wydaje mi się to być przedsięwzięciem ryzykownym, bo w gruncie rzeczy chodzi przecież tutaj o problem gminy. Jeśli gminy w obrębie powiatu będą widziały potrzebę jakichś wspólnych działań w tym zakresie, to oczywiście nic nie stoi temu na przeszkodzie. Nie sądzę jednak, żeby trzeba było wprowadzać jakieś odrębności w ustroju powiatu, którego notabene jeszcze nie mamy, aby rozwiązywać ten właśnie specjalny problem. Niewątpliwie natomiast gmina uzdrowiskowa musi pogodzić sprzeczne interesy jakby dwóch społeczności: z jednej strony interesy stałych mieszkańców danej miejscowości, z drugiej strony - interesy ludności, która napływa do uzdrowiska. Oczywiście trzeba też uwzględnić interesy różnych podmiotów gospodarczych, które działają na terenie tego uzdrowiska, ale to są już zupełnie inne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JerzyStępień">Pan poseł Kobielusz pyta, czy jest tu sprzeczność z ustawą samorządową, czy wnioskodawcy nie obawiają się tego? Nie mogę odpowiadać za wnioskodawców, ale oczywiście jest sprzeczność między ustawą samorządową a tym projektem i o to właśnie chodzi. Gdyby nie było konieczności innego rozwiązania ustrojowego właśnie dla gmin uzdrowiskowych, to nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby tworzyć takie sprzeczności w drodze ustawy. To jest właśnie istota tego wszystkiego. Obecna ustawa samorządowa nie pozwala przez swoją ustrojową warstwę na rozwiązanie wszystkich problemów gmin uzdrowiskowych. W związku z tym należy wprowadzić pewne inne rozwiązania, które oczywiście będą w sprzeczności z ustawą zasadniczą. W art. 38 jest wyraźnie powiedziane, że odrębności ustrojowe gmin, jeśli takie się pojawiają, a w szczególności w wypadku gmin uzdrowiskowych, powinny znaleźć rozwiązania w odrębnej ustawie. O to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JerzyStępień">Nie potrafię także odpowiedzieć na pytanie, czy rząd pracuje nad rozwiązaniem problemów dotyczących eksploatacji wód geotermalnych. Postaram się zebrać odpowiednie informacje i przekazać je panu posłowi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu jeszcze przed przedstawicielem wnioskodawców prosi podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Jacek Piątkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekPiątkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem udzielić częściowej tylko odpowiedzi na pytanie, dotyczące prac związanych z dalszymi losami przedsiębiorstw państwowych „Uzdrowiska Polskie”. Chciałbym przypomnieć, że ministerstwo zdrowia wystąpiło o przesunięcie terminu przekazania uprawnień organu założycielskiego w stosunku do tych przedsiębiorstw o rok, do 31 grudnia 1998 r., i w trakcie tego roku planuje się przegląd sytuacji wszystkich przedsiębiorstw państwowych w kierunku określenia ich dalszego losu, jak również jest to związane z wejściem w życie z dniem 5 grudnia 1997 roku zmienionej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nakładającej na ministra zdrowia obowiązek rejestracji sanatoriów jako zakładów opieki zdrowotnej. Temu również ma służyć bieżący rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym wygłosić kilka uwag na marginesie tej interesującej dyskusji, która wyszła bardzo daleko poza ramy ustawy, bo to przede wszystkim charakteryzowało tę dyskusję. I od tego chcę zacząć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanRokita">Mianowicie wielu mówców w ostatniej fazie debaty, m. in. minister Stępień, podkreślało, iż nie było, a to chcę z całą mocą podkreślić, intencją wnioskodawców, gremium, jakim jest komisja samorządu terytorialnego, czyli gremium zainteresowanego problematyką ustrojową państwa, występowanie z inicjatywą ustawodawczą, określającą problemy związane z lecznictwem uzdrowiskowym. Nie było to w ogóle intencją inicjatorów tej ustawy, toteż w związku z tym ustawa tej problematyki nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanRokita">Zauważyłem, że większości mówców nie interesuje w debacie problem ustroju gmin uzdrowiskowych, którego ta ustawa dotyczy, tylko problem innego aktu prawnego, mianowicie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, która niewątpliwie wymaga albo zasadniczej nowelizacji, albo uchwalenia nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanRokita">Niemniej jednak chciałbym, żeby to jasno sobie uzmysłowić, że relacje logiczne między tymi dwoma problemami są dokładnie takie, jak między ustawą o ustroju Warszawy, którą kiedyś parlament uchwalał, a pytaniem o typ prywatyzacji Huty Lucchini, mieszczącej się w Warszawie. To jest dokładnie taka sama relacja. To jest kompletnie inny logicznie problem, aczkolwiek zapewne politycznie powiązany, bo przecież władze Warszawy są politycznie związane z prywatyzacją jakiegoś wielkiego zakładu w Warszawie. Chciałbym więc, aby w dalszych debatach na ten temat spróbować respektować pewien zakres tej ustawy, dlatego że jeśli rozszerzymy debatę na kwestie lecznictwa uzdrowiskowego, to będzie to rzecz nie konkluzywna, ponieważ ta ustawa nie jest w ogóle materiałem do takiej debaty. Ona w tej materii niczego świadomie nie przesądza, ona dotyczy innego problemu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanRokita">W związku z tym, to kwestia druga, jest bardzo ważne pytanie, które tu zostało postawione przez paru posłów, między innymi w bardzo ciekawym wystąpieniu pani poseł Wilczyńskiej. Jak ten projekt ma się do generalnych projektów reformy administracji publicznej? I odpowiedź jest jednoznaczna - on jest skonsultowany z twórcami projektu rządowego reformy administracji publicznej i koherentny z nią.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanRokita">Natomiast zupełnie bezzasadne logicznie jest pytanie, jak ten projekt się ma do programu reformy ubezpieczeń zdrowotnych, czy do programu reformy systemu służby zdrowia, ponieważ, jako się rzekło na początku, te dwie rzeczy są ze sobą w ogóle nie powiązane, gdyż lecznictwo uzdrowiskowe może być reformowane w tym albo w innym kierunku, tak samo jak całe lecznictwo, przy takim bądź innym charakterze ustroju gmin uzdrowiskowych. Te dwie rzeczy są ze sobą całkowicie nie powiązane.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanRokita">Co więcej, uważam, że łączenie tych dwóch rzeczy jest w jednej ustawie niecelowe, ponieważ jest bardzo złym dziedzictwem ustawodawstwa lat 60-tych, jeszcze ustawodawstwa gomułkowskiego, rozwiązywanie problemu ustrojowo-kompetencyjnego w akcie prawnym, dotyczącym systemu służby zdrowia. To kompletny groch z kapustą. Ale tak rzeczywiście było do tej pory w ustawie obowiązującej, tej z dawnych czasów.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanRokita">Otóż jest celowe, ażeby te dwa wyraźnie różne obszary problematyki rozgraniczyć, ująć w dwóch aktach prawnych, ponieważ dotyczą one całkowicie odmiennych spraw. Ale to łączenie tych dwóch rzeczy ze sobą jest nie tylko niecelowe - w moim przekonaniu ono jest również, z różnych względów, niemożliwe. Mówiąc uczciwie i serio - wszyscy to wiedzą przecież doskonale, chociaż nikt tego wprost tutaj nie powiedział, no więc ja to powiem wprost - przez ostatnie lata administracja zdrowia, w której zakresie kompetencji leży do tej pory odpowiedzialność za lecznictwo uzdrowiskowe, przeciwstawiała się rozszerzeniu zadań gmin o sprawy dotyczące infrastruktury uzdrowiskowej i ponoszenia odpowiedzialności za ową infrastrukturę i za politykę uzdrowiskową. Przecież tutaj był cały czas pies pogrzebany. To jest klasyczna ustawa decentralizacyjna, bo pewne zadania wykonywane do tej pory przez rząd przenosi na poziom gminy. Otóż administracja zdrowia, ilekroć w przeszłości, w poprzednich latach, opracowywała projekty reformy systemu uzdrowiskowego, wpisywała w nie zawsze zasadę, w myśl której nie poszerza się zakresu zadań własnych gminy. I tu jest cały ten spór. To jest spór o decentralizację, o to, czy odpowiedzialność - nie za lecznictwo, tylko za infrastrukturę uzdrowiskową, czyli np. za muszlę koncertową w Krynicy - ponosić ma minister zdrowia i opieki społecznej, czy też gmina Krynica. To jest (pozwoliłem sobie na pewną metaforę) ten problem; to jest problem decentralizacyjny. Także z tego właśnie względu łączenie tych dwóch rzeczy jest nie tylko niecelowe, ale i niemożliwe w moim przekonaniu - jeśli administracji zdrowia powierzy się zadanie odebrania samej sobie kompetencji w dziedzinie infrastruktury uzdrowiskowej, to ona tego nie zrobi, bo administracje centralne nie odbierają sobie własnych uprawnień. Nie oszukujmy się tutaj. Jeżeli chcemy zmniejszyć uprawnienia rządu w tej sprawie, to musimy to zrobić z inicjatywy komisji parlamentarnej, i dlatego to jest robione z inicjatywy komisji. Proste jak drut.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanRokita">I to jest druga zasadnicza sprawa. A teraz jeszcze kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanRokita">Przeciwstawiałbym się próbom - były one tutaj dostrzegalne w paru wypowiedziach - pewnego ośmieszenia idei tworzenia gmin szczególnych, gmin o pewnych odrębnościach ustrojowych. Mówiono tutaj, że nie wiadomo, czy za chwilę nie powstaną gminy turystyczne i jeszcze jakieś inne. Otóż to byłoby bardzo dobre - nowoczesna tendencja regulacji ustroju samorządu terytorialnego w świecie zmierza ku temu, ażeby kategoryzować gminy. Zresztą w postulatach samorządowych od wielu lat powraca problem kategoryzacji gmin. Inaczej powinny wyglądać gminy wielkomiejskie, inaczej gminy wiejskie, inaczej gminy miejskie, inaczej gminy uzdrowiskowe, zapewne jeszcze inaczej gminy turystyczne, tylko oczywiście wprowadzenie tych kategoryzacji, które w moim przekonaniu jest potrzebne w późniejszych latach - i być może dalszych kategoryzacji - zawsze się wiąże z pewnymi nakładami z dziedziny finansów publicznych, i na tym polega trudność kategoryzacji. Ale tendencja jest generalnie pożądana. To jest to, co właśnie trzeba robić. Gminy trzeba kategoryzować, bo strychulec przyjęty w roku 1990 na użytek gmin samorządowych był dobrym punktem wyjścia reform samorządowych, ale tylko punktem wyjścia. Nie można uznać, że to, co zostało zapisane w 1990 r., czyli że np. ustrój Muszyny jest taki sam jak ustrój Gdańska, jest słuszne. To jest ewidentnie niesłuszne i związku z tym trzeba to zmienić. I to jest uwaga trzecia.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanRokita">Uwaga czwarta. Stwierdzam z pewną satysfakcją, że niezależnie od uwag krytycznych wobec tego projektu jedna sprawa jest dla mnie jako reprezentanta wnioskodawców niesłychanie ważna w tej dyskusji, mianowicie nikt z szanownych dyskutantów nie przedstawił alternatywnej koncepcji organizacji i odrębności ustroju terytorialnego gmin uzdrowiskowych. Przebieg tej debaty rozumiem więc tak, że nawet ci, którzy tej ustawy nie lubią, akceptują pomysł, który tu jest zawarty, a istotą tego pomysłu jest to, ażeby uzdrowiskiem stała się jednostka pomocnicza. To jest ta formuła prawna, wedle której chcemy zorganizować uzdrowisko, ponieważ nie pojawiła się alternatywna koncepcja ustrojowa. Gdyby w toku prac w komisjach pojawiła się jakaś alternatywna koncepcja ustrojowa, to moim zdaniem należałoby ją poważnie rozważyć. Jak rozumiem, po tej dyskusji stoimy na tym właśnie gruncie, bo żadnej alternatywy w tej chwili nie ma. A jeśli tak, to w związku z tym pewne uwagi są generalnie wynikiem, rzekłbym (nie chciałbym nikogo urazić), niedoinformowania niektórych panów posłów, braku wiedzy o stanie prawnym obowiązującym w Rzeczypospolitej i o ustawach ustrojowych. Na przykład pytanie, dlaczego rada gminy ma uczestniczyć w procesie powołania jednostki pomocniczej, jest pytaniem absurdalnym, bo ustrój państwa stanowi niejako o tym, że jednostki pomocnicze nie mogą być powoływane wbrew radzie gminy, to jest rzecz oczywista. Tego typu rozmaite pytania wynikają chyba z nieznajomości ogólnych zasad ustroju samorządowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanRokita">Parę ważnych uwag zostało tutaj sformułowanych co do dyrektora uzdrowiska, czyli tej zasadniczej władzy, jaka miałaby być w owej jednostce pomocniczej. Pan poseł Woda proponuje, ażeby ściślej go związać z wojewodą, a kompletnie oddzielić od ministerstwa zdrowia i nie dać ministrowi zdrowia, czy wszystkim innym organom, możliwości jakiegokolwiek wpływu na jego powoływanie. Jest to tendencja zrozumiała. Chciałbym tylko powiedzieć, że propozycja, która tutaj jest zawarta, wiąże się ze stanowiskiem, że...</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JanRokita">Przepraszam, nastąpiło przejęzyczenie, oczywiście mówię w tej chwili nie o dyrektorze, tylko o naczelnym lekarzu uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JanRokita">Przyjęta tutaj koncepcja, dotycząca naczelnego lekarza uzdrowiska, jest odzwierciedleniem tego, co zostało w ramach reformy centrum przyjęte w ustawie o terenowych organach administracji rządowej, mianowicie pewnego typu konstrukcji służb, które znajdują się pośrednio pomiędzy administracją całkowicie zespoloną i całkowicie nie zespoloną, czyli specjalną, która w związku z tym pozostaje w zależności i od ministerstwa, i od wojewody. Ten model, który został wypracowany w ramach reformy centrum, chcemy tutaj jakby powielić. I stąd wyniknęła taka właśnie konstrukcja, która pasuje do pewnych ogólnych zasad ustrojowych przyjmowanych w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JanRokita">Co do dyrektora samego uzdrowiska to widzę, że były tu przedstawiane sprzeczne koncepcje. Słuchałem uważnie. Jedni twierdzili, że dyrektor ten ma zbyt wielką władzę, a komisja uzdrowiskowa jest tylko ciałem opiniodawczym, inni zaś twierdzili, że nie wolno w ogóle powoływać ciała, które ingerowałoby w uprawnienia dyrektora, i że komisja uzdrowiskowa ma uprawnienia zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JanRokita">W moim przekonaniu rozdział kompetencji w jednostce pomocniczej, jaką jest uzdrowisko, powinien opierać się na zasadzie powstania jednoosobowego organu, w którego ręku byłby zarząd, i niedecyzyjnego organu doradczego, który byłby reprezentacją społeczności lokalnej. Byłbym przeciwny temu, żeby powoływać dwa organy z uprawnieniami decyzyjnymi, bo one wejdą wtedy ze sobą w kolizję. Rozumne wydaje się, żeby dyrektor był władzą jednostki pomocniczej, a reprezentacja środowiskowa była pewnego rodzaju usankcjonowanym prawnie lobby, opiniującym i wpływającym na jego decyzje.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#JanRokita">Byłbym natomiast zdecydowanie przeciwny temu, ażeby do tej ustawy wprowadzać przepisy dotyczące trybu powoływania owego dyrektora, jego kwalifikacji czy czegoś takiego, dlatego że z przyjętej tu koncepcji wynika, że reguluje to ustawa o pracownikach samorządowych. Dyrektor uzdrowiska jest pracownikiem samorządowym i nie ma powodu, by dla jednego tylko pracownika samorządowego tworzyć jakiś szczególny tryb, a dla wszystkich innych pracowników samorządowych miałaby to regulować generalna ustawa. W związku z tym wydaje się, że akt prawny w tej materii istnieje i obowiązuje, a mianowicie jest nim ustawa o pracownikach samorządowych. Przepisów tamtej ustawy nie należy przenosić do ustawy ustrojowej. Jest to, w moim przekonaniu, pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#JanRokita">I wreszcie na koniec o trzech kwestiach związanych z finansami, bo w tej materii padło kilka bardzo ważnych uwag. Nie jest intencją wnioskodawców tej ustawy obniżenie dotychczas obowiązującej subwencji dla gmin po to, żeby jakąś jej część przydzielić uzdrowiskom. Ten bardzo ważny problem podniosła pani poseł Wilczyńska. Te przepisy tak są formułowane i dysponuję taką ich wykładnią, dokonaną przez prof. Wojciecha Misiąga, ale możemy jeszcze nad tym w komisji pracować, iżby wyraźnie powiedzieć, że chodzi o to, iż te 0,02% subwencji ogólnej ma być dla gmin uzdrowiskowych naliczane ponad dotychczasowe naliczenia subwencji ogólnej, a nie w ramach. To musi zostać w toku prac w komisji bardzo jednoznacznie wyjaśnione. To o to chodzi. Jest to też ważne w kontekście stanowiska Związku Miast Polskich, w którym zwraca się uwagę na to, że zwiększenie subwencji dla gmin uzdrowiskowych nie może oznaczać zmniejszenia subwencji dla innych gmin. To byłoby w ogóle bez sensu, bo tu chodzi o pewną transformację środków, które są w gestii rządu, a nie transformację środków, które są w gestii samorządu.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#JanRokita">Akceptuję absolutnie postulat zgłoszony przez pana posła Cyconia, iżby zastanowić się w komisji nad jakimiś dodatkowymi funduszami, które by powiększyły fundusze na wykonywanie nowych zadań własnych gmin uzdrowiskowych. Pan poseł proponował tu dodatkowe udziały w opłatach od eksploatacji wód uzdrowiskowych, wód mineralnych. Myślę, że to jest możliwe do zrobienia. Prosiłbym, żeby została przedstawiona w tej sprawie bardziej zwarta koncepcja. Natomiast nie wydaje mi się możliwy do zrealizowania postulat pana posła Pogody, iżby zapewnić gminom uzdrowiskowym dodatkowe udziały w podatkach. To byłaby rzeczywiście rewolucja w systemie podatków publicznych w tej chwili. Tworzenie pewnego typu gmin, które miałyby dodatkowe udziały w podatkach, spotkałoby się, jak sądzę, z oporem Ministerstwa Finansów w tej materii i mogłoby grozić pewnym rozstrojeniem całego systemu finansów samorządowych. Intencją wnioskodawców było to, żeby zmiany w systemie finansów publicznych przy okazji tej ustawy nie były wielkie, żeby tu nie robić rewolucji, innymi słowy, żeby ułatwić przejście tego projektu, a nie go utrudnić.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#JanRokita">I całkiem na koniec... Wydaje mi się, że koncepcja pana posła Szewca przekazania uprawnień, zadań własnych w dziedzinie infrastruktury uzdrowiskowej nie gminom, ale powiatom i w związku z tym stworzenie powiatów uzdrowiskowych jest chyba jednak błędna. Wracając do tej muszli krynickiej... Byłoby czymś dziwnym, gdyby to nie gmina Krynica, ale powiat Krynica miał utrzymywać muszlę koncertową na krynickim deptaku. To byłoby sprzeczne z logiką i z zasadą pomocniczości. Wydaje mi się, że w takim regionie jak wałbrzyski, gdzie jest pewne zgrupowanie uzdrowisk, polem do współpracy między poszczególnymi uzdrowiskami jest instytucja związków międzygminnych. To znaczy, że zadania powinny jednak pozostać przy gminach, w myśl zasady pomocniczości uzdrowiskowej, natomiast współpraca powinna się odbywać na poziomie związków międzygminnych.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#JanRokita">Pan poseł Jaskiernia wreszcie pyta o to, dlaczego powołaliśmy się w uzasadnieniu na odrębności ustroju gmin - w ustroju gmin uzdrowiskowych Francji i Niemiec. Otóż dlatego, panie pośle, że to są właśnie te kraje, które od wielu lat mają odrębne prawa regulujące ustrój uzdrowisk - inne od zasad ogólnych regulujących instytucje samorządu terytorialnego. Na przykład instytucja komisji uzdrowiskowej albo instytucja opłat uzdrowiskowych jest instytucją funkcjonującą zarówno w modelu francuskim, jak i niemieckim. Natomiast idea, co ważne, uzdrowiska jako jednostki samorządowej jest ideą prawa niemieckiego. Istnieje tu więc pewne bardzo wyraźne nawiązanie do tego, co w Europie w tej materii już wcześniej wymyślano, aczkolwiek nie jest to projekt ustawy, który by w jakiś niewolniczy sposób naśladował rozwiązanie któregokolwiek z krajów zachodnioeuropejskich. Nie jest to także projekt niewolniczo powtarzający naszym zdaniem przestarzałe po części rozwiązania z lat dwudziestych, już w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#JanRokita">Ponawiam swój wniosek o to, żeby skierować ten projekt do dwóch komisji: do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Zdrowia. Wydaje się, że angażowanie innych komisji w te prace wynika z pewnego nieporozumienia, które w tej debacie można było zaobserwować, mianowicie z przekonania, że będziemy debatować o problemie lecznictwa uzdrowiskowego. W komisji nie będziemy debatować o problemie lecznictwa uzdrowiskowego i w związku z tym wprowadzanie w to dalszych komisji nie wydaje się merytorycznie zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Janowi Marii Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, mam pytanie do posła wnioskodawcy. Jest kilka spraw, co do których chciałbym uzyskać odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że pan poseł Rokita wyjaśnił wiele spraw, które nas nurtowały. Niemniej jednak chciałbym do trzech kwestii powrócić, formułując następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze. Pan poseł gorąco protestował przeciwko próbie łączenia tej ustawy, tego projektu z kwestią lecznictwa uzdrowiskowego, podkreślając, że są to dwa zupełnie różne zagadnienia. Chciałbym jednak, aby była w Izbie jasność co do tego, czy rzeczywiście związki istnieją; pytanie o to kieruję zarówno do pana posła Rokity, jak i do pana ministra zdrowia. Mianowicie w art. 5 ust. 2 mówi się, że podjęcie uchwały o uznaniu obszaru gminy za uzdrowisko następuje m.in. po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra zdrowia i opieki społecznej. Otóż chciałbym zapytać, co ta opinia oznacza. Czy ta opinia oznacza li tylko to, że są pewne kryteria uznawania określonego terytorium za uzdrowisko, że muszą być zrealizowane pewne parametry i minister stwierdza, czy dana miejscowość spełnia te walory, te parametry - i tylko tyle - czy też opinia ministra zdrowia i opieki społecznej jest czymś więcej, jest generalnie odniesieniem się merytorycznym z punktu widzenia konsekwencji na przykład dla lecznictwa uzdrowiskowego, uznania danego obszaru za gminę uzdrowiskową. Chciałbym, żeby tutaj była jasność.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyJaskiernia">Zresztą sądzę, że dobrze by było, gdyby pan poseł Rokita powiedział również, czy tu chodzi o opinię, czy o decyzję. Z reguły opinia jest niewiążąca, natomiast z konstrukcji art. 5 ust. 2 można wywnioskować, że ona przesądza w sposób zasadniczy kwestię, czy dana gmina stanie się gminą uzdrowiskową - jak to się mówi, po uzyskaniu pozytywnej opinii. A więc rozumiem, że jeśli minister zdrowia przekaże opinię negatywną, to zamyka się procedurę. Pytam więc pana posła inicjatora, czy to jest ostateczna decyzja. A co w sytuacji, kiedy minister zdrowia się myli; a co w sytuacji, kiedy gmina ma inne zdanie? Czy tu się stosuje zasady postępowania administracyjnego? Jaki jest charakter prawny, bo to jest bardzo istotna decyzja. Adresuję to pytanie również do pana ministra zdrowia, dlatego że chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście minister zdrowia ocenia, że ta opinia ma być jedynie stwierdzeniem pewnych formalnych stanów faktycznych, czy też ma coś innego oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie, które kieruję do pana posła Rokity, wiąże się z tym, co pan powiedział o kwestii dalszego rozwoju koncepcji gmin - określmy to - szczegółowych, w tym wypadku również gmin turystycznych. Bo tutaj dostrzegam pewną różnicę w spojrzeniu na tę kwestię między panem ministrem Stępniem a panem posłem sprawozdawcą. Ponieważ pan referuje stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chciałem zapytać, czy jest to pierwsza ustawa z serii ustaw, które Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zamierza rekomendować. To znaczy, czy w pańskiej ocenie, panie pośle, również ustawa o gminach turystycznych jest zasadna. Powracam do tej sprawy, panie marszałku, już od kilku lat indaguję o to kolejne rządy i ciągle jestem informowany, że rząd pracuje. Zapytuję więc, czy rząd pana premiera Buzka coś robi w tym zakresie i czy zamierza robić.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie ostatnia, trzecia kwestia. Pan poseł Rokita mówił, że na etapie konceptualnym ten projekt był koordynowany z działaniami reformatorskimi dotyczącymi administracji publicznej. Ale my w istocie nie wiemy, w jaki sposób ten model prowadzony będzie do rozstrzygnięcia. Przecież słyszymy, że w samym klubie AWS są pewne spory. To jest sprawa, która dopiero będzie przesądzana przez Wysoką Izbę, a odpowiednio wcześniej przez rząd. Chciałbym zapytać, czy pan widzi pewne iunctim czasowe, czy ta ustawa może wyprzedzać reformę generalną, czy też powinna być rozpatrywana w sensie temporalnym wraz z pozostałymi projektami. Innymi słowy, czy może się zdarzyć, że tu model pójdzie w innym kierunku, czy też nie ma tu żadnego związku przyczynowego. Chciałbym znać pańskie stanowisko co do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamWędrychowicz">Mam pytanie do pana posła Rokity. Ponieważ pan - powiedzmy - tak z punktu widzenia prawa tu odpowiadał, ja chciałbym zadać pytanie szczegółowe. Pytałem w swojej wypowiedzi o to, jakie jest kryterium, jakie są standardy dotyczące środowiska. Pytałem o to rząd i pytałem o to pana. Tych kryteriów nie ma. Potwierdzam, że właściwie opinia ministra jest niewystarczająca. Ponieważ mam trudności z uzyskaniem tej odpowiedzi, pytam pana konkretnie: Czy jeżeli przekonam radę miejską w Gliwicach, że ma tam być uzdrowiskowa gmina, to czy Gliwice będą gminą uzdrowiskową po miesiącu, jak ministerstwo nie zdąży mi odpowiedzieć, dać opinii - bo tak ja w tej ustawie wyczytałem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że wszystkie pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławZając">Panie pośle, zwracam się do pana posła wnioskodawcy, czy chce pan...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanRokita">Szanowny panie pośle, cały czas mówimy o problemie organizacji pewnej części ustroju państwa, czyli o problemie ustroju państwa. Zgodnie z polską konstytucją za organizację ustroju państwa odpowiedzialny jest parlament i rząd. Decyzje dotyczące ustroju - to sankcjonuje również ustawa o samorządzie terytorialnym - nie mogą być w Polsce podejmowane bez odpowiedniego aktu prawnego wydanego albo przez parlament, albo przez rząd. W art. 6 tej ustawy powiada się, że uznanie gminy za gminę uzdrowiskową, czyli uznanie odrębności jakiejś gminy od innych gmin w Polsce, wymaga decyzji Rady Ministrów w postaci rozporządzenia. W związku z tym pańskie obawy są oczywiście niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanRokita">Natomiast jeśli idzie o pytania pana posła Jaskierni, to, panie pośle, akurat pomiędzy reformą administracji publicznej a problemem gmin uzdrowiskowych nie ma problemu korelacji czasowej z bardzo prostego powodu: bez względu na to, jaka koncepcja reformy administracji publicznej zostanie ostatecznie przyjęta przez parlament (chociaż, jak się wydaje, już się zbliżamy mniej więcej do jednej), to co do jednej rzeczy istnieje pełna zgoda - we wszystkich deklaracjach składanych w tej materii przez jakiekolwiek ugrupowania polityczne i rząd istnieje pełna zgoda, że struktura organizacyjna gminy i ustrój gminy nie ulegną zmianie. Wszystko, co dotyczy gminy, nie będzie podlegać jakimkolwiek transformacjom w momencie reformy administracji publicznej. Dlatego o ustroju gminy można spokojnie decydować, z góry mając pewność, że pozostaje to w zgodności z przebiegiem reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanRokita">Zgoda ministra zdrowia na utworzenie uzdrowiska jest wymagana dlatego, iżby minister zdrowia zachował uprawnienie do oceny, czy rzeczywiście w danej gminie występują odpowiednio udokumentowane złoża kopalin, czy występują owe warunki klimatyczne, czy znajdują się czynne zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, czy istnieje infrastruktura komunalna dostosowana do potrzeb lecznictwa i czy działalność gospodarcza wpływa bądź nie wpływa negatywnie na uznanie danej miejscowości, lub jej fragmentu, za uzdrowisko.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanRokita">Wszystkie te elementy należą do tzw. operatu uzdrowiskowego, którego treść i zasady sporządzania określa minister zdrowia. W związku z tym dopóki minister zdrowia nie stwierdzi, że reguły wymagane przez operat uzdrowiskowy zostały spełnione, rada gminy nie może podjąć uchwały o uznaniu jakiejś części swojego terytorium za uzdrowisko. Taka jest konstrukcja art. 5. Ponieważ jest to pozytywna opinia, jak to się mówi w art. 5 ust. 2, w związku z tym - tak jak w innych aktach prawnych tego typu - jest jasne, iż jest to decyzja administracyjna i dlatego podlega regułom Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanRokita">Pana posła strasznie przepraszam, ale trzeciego pytania sobie nie odnotowałem - wypadło mi z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chodzi o politykę dotyczącą kategoryzacji gmin.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanRokita">Już sobie przypominam. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JanRokita">Jeśli chodzi o kategoryzację gmin, to zwracam uwagę, że pewne jej elementy zostały już przeprowadzone. Elementem kategoryzacji gmin jest niewątpliwie obowiązująca ustawa warszawska - jaka by nie była: zła czy dobra - i elementem kategoryzacji gmin jest ustawa o wielkich miastach, przyjęta w poprzednim Sejmie. Ta ustawa byłaby trzecią ustawą kategoryzującą gminy. W moim przekonaniu powinny nastąpić ustawy dalsze, w tym również ustawa o gminach turystycznych, którą uważam za potrzebną. Z tego, co wiem - trzeba by pytać o to przewodniczącą komisji panią poseł Irenę Lipowicz - komisja samorządu terytorialnego nie podjęła w tej sprawie żadnych prac, a ja intelektualnie nie czuję się na siłach, by wnieść istotny wkład w ustawę o gminach turystycznych. W tej materii mam zdecydowanie za małą wiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Zgodnie z treścią art. 36 regulaminu Sejmu w czasie pierwszego czytania projektu ustawy pytania mogą być kierowane do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławZając">Przedstawiciele rządu mogą udzielić odpowiedzi, jeżeli chcą zabrać głos, w trybie art. 111 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StanisławZając">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławZając">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekPiątkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Jaskierni i pana posła Wędrychowicza chciałbym właściwie powtórzyć to, co przed chwilą powiedział pan poseł Rokita, że zasada jest określona w projekcie ustawy. Natomiast jeśli chodzi o treść kryteriów, o które pytał pan poseł Wędrychowicz, problem, jak rozumiem, nie dotyczy materii ustawowej, ponieważ chodzi o kryteria merytoryczne oparte na określonych przesłankach mających w gruncie rzeczy podłoże naukowe. Natomiast muszę powiedzieć, że do projektu ustawy na dzień dzisiejszy nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska ministra zdrowia, które niewątpliwie będzie przygotowane w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli wnioskodawców, przedstawicieli rządu, udzielone zostały odpowiedzi na pytania pań i panów posłów. Przedstawiciel rządu zadeklarował udzielenie dalszych odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławZając">W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej (druk nr 158).</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Janusza Niemcewicza podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja ustawy karnej skarbowej, którą mam zaszczyt państwu przedstawiać, powstała i została złożona do laski marszałkowskiej w szczególnej sytuacji. Oto 6 czerwca ub. r. zostało uchwalone nowe prawo karne obejmujące Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Prawo to wprowadziło głębokie, zasadnicze zmiany systemowe, które wejdą w życie zgodnie z wolą Sejmu, od 1 września br. W sferze materialno-prawnej przyjęto odmienne zasady odpowiedzialności, system kar i środków karnych, zasady wymiaru kar, a także wiele przepisów określających nowe typy przestępstw. Nowy Kodeks postępowania karnego inaczej niż dotychczasowy określa cele postępowania karnego, zasadniczo zmienia model postępowania przygotowawczego oraz radykalnie upraszcza postępowanie przygotowawcze, a także sądowe. W nowym Kodeksie karnym wykonawczym podkreślone zostało nadrzędne znaczenie sądu w tym postępowaniu przy jednoczesnym wzmocnieniu kontradyktoryjności postępowania wykonawczego oraz dopuszczono do udziału w wykonaniu kar, środków karnych zapobiegawczych i zabezpieczających, przedstawicieli społeczeństwa. Te wszystkie zmiany są tak istotne i tak daleko idące, że powstał istotny brak synchronizacji merytorycznej pomiędzy dotychczas obowiązującymi przepisami o wykroczeniach, a także przepisami normującymi odpowiedzialność za przestępstwa i wykroczenia skarbowe a unormowaniami zawartymi w nowej kodyfikacji karnej. Przypomnę, że obie te ustawy o wykroczeniach, a także o przestępstwach i wykroczeniach skarbowych pochodzą z 1971 r., a więc z zupełnie innych czasów, z zupełnie innej sytuacji gospodarczej, zupełnie innego świata, powiedziałbym nawet. Ustawy te, a w szczególności obowiązująca obecnie ustawa karna skarbowa, w wielu miejscach przewidują odpowiednie stosowanie rozwiązań zawartych w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie karnym wykonawczym z 1969 r., które w nowej kodyfikacji, ubiegłorocznej, niejednokrotnie uległy zasadniczej, istotnej zmianie. Z tych względów niektóre z nich nie mogą mieć nawet odpowiedniego zastosowania w obowiązującej ustawie karnej skarbowej, wobec istniejących w niej całkowicie innych konstrukcji prawnych. Przykładem tego może być chociażby przyjęty w nowym Kodeksie karnym system wymiaru kary grzywny dniówkowy, przy zachowaniu w ustawie karnej skarbowej kwotowego wymiaru tej kary, typowego dla tego rodzaju ustaw. Dalsze więc obowiązywanie ustawy karnej skarbowej w brzmieniu z roku 1971, mimo wielu zmian, które w międzyczasie nastąpiły, wymaga wprowadzania do niej odpowiednich korekt formalnych i merytorycznych, zgodnych z regulacjami nowej kodyfikacji karnej. W przeciwnym wypadku utrata mocy, od 1 września tego roku, dotychczas obowiązujących kodeksów uniemożliwiłaby dalsze stosowanie obowiązującej ustawy karnej skarbowej w praktyce organów niesądowych i sądowych, a także organów prokuratorskich i poza prokuratorskich. Stąd konieczność nowelizacji, którą Wysokiej Izbie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Odpowiednie stosowanie niektórych przepisów części ogólnej Kodeksu karnego projektowana nowelizacja wprowadza głównie poprzez przepisy generalne zamieszczone w art. 2 w zakresie przestępstw skarbowych, a w art. 36 w zakresie wykroczeń skarbowych, a także w art. 280 § 1 i 2 w zakresie odpowiedzialności żołnierzy sprawców przestępstw i wykroczeń skarbowych. W tych sytuacjach, w których korzystanie z ogólnych przepisów nowego Kodeksu karnego nie jest ze względu na specyfikę ustawy karnej skarbowej możliwe, wprowadzono do niej autonomiczne przepisy. W szczególności dotyczy to specjalnej dyrektywy wymiaru kary grzywny kwotowej, określanej w art. 10 i 33 (cały czas, podając numery artykułów, mówię o numerach artykułów ustawy zmienianej, a nie zmieniającej), dotyczy również przesłanek kwotowych wymiaru zastępczej kary pozbawienia wolności, katalogu środków karnych za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, katalogu środków zabezpieczających (art. 18), przesłanek kwotowych zaliczania tymczasowego aresztowania na poczet orzeczonej kary grzywny (art. 24a), definicji „znacznej wartości” i „wielkiej wartości” (art. 25 i 26), przesłanek ustawowych dotyczących kary łącznej, regulacji w zakresie warunkowego umorzenia postępowania karnego skarbowego, warunkowego zawieszenia kary ograniczenia wolności, warunkowego zwolnienia, rehabilitacji prawnej po orzeczeniu niektórych środków karnych, a także przedawnienia wykonania oraz zatarcia skazania za niektóre środki karne (art. 31a § 1 i 2).</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszNiemcewicz">Ze względów systemowych w projekcie noweli ustawy karnej skarbowej wprowadzono również szereg koniecznych zmian w zasadach karania za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe. Dotyczy to w szczególności zwiększenia elastyczności karania sprawców tych czynów. Mówią o tym zwłaszcza art. 9 i 23. Dotyczy to również rozszerzenia możliwości większej progresji karania, zwłaszcza przez rozbudowanie przesłanek nadzwyczajnego zaostrzenia kary (art. 25 i 26), wprowadzenia nowego środka karnego w postaci przepadku osiągniętych korzyści majątkowych (art. 26a), rozszerzenia zakresu odpowiedzialności posiłkowej osób trzecich, a nadto zaostrzenia przesłanek czynnego żalu (art. 7 § 2 i 3).</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszNiemcewicz">W zakresie natomiast wykroczeń skarbowych zaproponowano niezbędne zmiany odnoszące się do ograniczenia ich karalności w zasadzie tylko do przypadków winy umyślnej - tego dotyczy art. 38 - do przepadku przedmiotów oraz odnoszące się do początku biegu terminu przedawnienia karalności.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej przewiduje także odpowiednie stosowanie nowego Kodeksu postępowania karnego w postępowaniu przed organami finansowymi tak dochodzeniowymi, jak orzekającymi. Dotyczą tego art. 126 i 173. W tym zakresie w niektórych przypadkach, co chciałbym szczególnie podkreślić, proponowane zmiany mają na celu wypełnienie luk prawnych powstałych w ustawie karnej skarbowej w wyniku dokonanych w latach 1993–1995 zmian w procedurze karnej, które nie znalazły odpowiedniego odbicia w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanuszNiemcewicz">Zmiany o charakterze unifikacyjnym projekt nowelizacji przewiduje w licznych przepisach autonomicznych, właściwych wyłącznie dla procedury karnej skarbowej. Dotyczy to w szczególności wyłączenia pracownika, wywiadu środowiskowego, zaostrzenia kar porządkowych, celu postępowania przygotowawczego, zakresu dochodzenia uproszczonego, kontroli sądowej i - co szczególnie chciałbym podkreślić, to ważna sprawa - każdego rozstrzygnięcia organu finansowego orzekającego w sprawie o wykroczenie skarbowe, to art. 208 § 2, także wyłączenia kompetencji prokuratora w zakresie warunkowego umorzenia postępowania karnego skarbowego oraz licznych regulacji odnoszących się do postępowania odwoławczego (art. 211 i następne).</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanuszNiemcewicz">Odpowiednie zasady stosowania niektórych przepisów Kodeksu karnego wykonawczego w zakresie rozstrzygnięć finansowych organów orzekających projekt ustawy wprowadza w art. 238, 239, 240 i następnych. Rozszerza się ponadto gwarancje stron w postępowaniu wykonawczym, przedłuża termin uiszczenia grzywny i kary pieniężnej do 30 dni, ujednolica się przepisy dotyczące umorzenia grzywny i kary pieniężnej, a także przepisy dotyczące wykonania pracy społecznie użytecznej, zastępczej kary pozbawienia wolności i umorzenia postępowania wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JanuszNiemcewicz">Odnośnie do wykonania orzeczeń sądowych w sprawach karnych skarbowych projekt ustawy dokonał modyfikacji przepisów art. 274–278, dostosowując je do Kodeksu karnego wykonawczego i nowego Kodeksu karnego. W szczególności rozszerzono przepisy wykonawcze odnośnie do wykonania orzeczeń sądu, objęto nimi również sprawy o wykroczenia skarbowe. Tego dotyczy art. 274 § 1–4. Wprowadzono również przepisy dotyczące wykonania zastępczej kary pozbawienia wolności oraz uchylania się od wykonania kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie projekt wprowadza konieczne modyfikacje, które zapewnić mają skuteczne stosowanie i racjonalną politykę karną w bieżącej praktyce orzeczniczej, wiążące się ze zmianą realnej wartości pieniądza i zmieniającą się stopą inflacji. Ostatnia zmiana w tym zakresie miała miejsce w roku 1991 i tam ujęte kwoty straciły już aktualność. Najważniejsze zmiany kwot zawarte w projekcie nowelizacji dotyczą 5-krotnego podwyższenia górnych granic zagrożenia karą grzywny za przestępstwa skarbowe oraz 5-krotnego podwyższenia granic kwotowych kar grzywny jako przesłanki recydywy skarbowej (art. 25), ponadto kwoty wartości przedmiotu czynu w postaci podatku narażonego na uszczuplenie oraz kwoty, w stosunku do której można zaniechać rozstrzygnięcia orzekania o kosztach. Przy okazji podwyższenia górnych granic kar majątkowych za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe skorygowano także dolną granicę ustawowego zagrożenia karą pieniężną za wykroczenia skarbowe, dostosowując ją do podobnej granicy przewidzianej w Kodeksie wykroczeń. Z analogicznych względów systemowych w relacji do Kodeksu wykroczeń ujednolicono równoważnik kwoty nieściągalnej kary pieniężnej za wykroczenia skarbowe; proponuje się podnieść jej górną granicę także 5-krotnie, ponieważ we wszystkich postępowaniach równoważnik jednego dnia pozbawienia wolności powinien być jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JanuszNiemcewicz">Z podobnych względów kwotę kary pieniężnej za wykroczenia skarbowe, nie podlegającej zmianie na karę zastępczą pozbawienia wolności, proponuje się ustalić na poziomie 2-krotnej dotychczasowej wysokości. Z kolei w tych wypadkach, w których część szczególna ustawy karnej skarbowej zawiera czyny zabronione, tzw. przepołowione, próg kwotowy rozgraniczający karalność wykroczenia skarbowego i przestępstwa skarbowego podwyższono 4-krotnie; zamiast dotychczasowej kwoty 500 zł proponujemy wyższą kwotę - 2000 zł.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Przedstawiony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy nowelizującej ustawę karną skarbową jest w istocie rozwiązaniem tymczasowym. Przewidujemy, że obowiązywać on będzie ok. 1,5 roku, do czasu uchwalenia nowego systemu prawa karnego skarbowego. Spełnia on tym samym wyłącznie rolę koniecznej i pilnej regulacji ustawowej, wynikającej z tego, że z dniem 1 września 1998 r. traci obowiązującą moc dotychczasowe Prawo karne, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy z 1969 r., a zaczną obowiązywać nowe regulacje prawne, uchwalone 6 czerwca ub. r.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#JanuszNiemcewicz">Niewątpliwą niedoskonałością przedstawianej nowelizacji jest brak unormowania odnośnie do przekazania wszystkich spraw z zakresu prawa karnego skarbowego do właściwości sądowej. Za takim unormowaniem przemawia treść art. 45 konstytucji. Naszym zdaniem w obecnej sytuacji sądownictwa przejęcie przez sądy powszechne spraw o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe nie jest jeszcze możliwe z przyczyn organizacyjnych i kadrowych. Doprowadziłoby to bowiem do dodatkowego obciążenia sądów liczbą ok. 200 tys. nowych spraw. Gdyby dodać do tego sprawy o wykroczenia powszechne, wynikające z Kodeksu wykroczeń, to ta liczba wzrosłaby do 800 tys., a trudno oddzielać te dwa rodzaje spraw. Jest to kwestia istotna, albowiem systematyczny wzrost obowiązków sądów powoduje, że już teraz sądy te z trudnością mogą podołać swoim zadaniom. Przyjęliśmy zatem, że przekazanie sądom wszystkich spraw z zakresu prawa karnego skarbowego musi zostać poprzedzone zmianami organizacyjnymi, kadrowymi, tak by nie doprowadzić do paraliżu wydziałów karnych sądów powszechnych. Do tego czasu konieczne jest jednak tymczasowe pozostawienie orzecznictwa z zakresu prawa karnego skarbowego w gestii finansowych organów orzekających, przy czym rozwiązanie to, naszym zdaniem, znajduje swoją podstawę w art. 236 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który zakreśla ramy czasowe dla przygotowania projektów ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#JanuszNiemcewicz">Trzeba przy tym wspomnieć, że obecnie już w fazie zaawansowanych prac legislacyjnych znajduje się projekt nowego Kodeksu karnego skarbowego, który przewiduje zasadę wyłącznej kognicji sądów w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe. Będzie on mógł być uchwalony i wprowadzony w życie z chwilą zaistnienia warunków organizacyjnych i kadrowych takiej kognicji, oczywiście w terminie wynikającym z konstytucji. Tymczasowe pozostawienie w gestii organów finansowych orzecznictwa z zakresu prawa karnego skarbowego nie może być uznane za sprzeczne z konstytucją. Z treści art. 45 konstytucji wynika bowiem prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy przez niezawisły sąd i temu wymogowi konstytucyjnemu naszym zdaniem czyni zadość rozwiązanie zawarte w art. 208 ustawy karnej skarbowej, przy uwzględnieniu nowelizacji § 2 tego artykułu, zaproponowanej w pkt. 109 projektu. Stwarza ono możliwość skierowania każdej sprawy o wykroczenie skarbowe na drogę postępowania przed sądem na żądanie stron. Taka możliwość co do przestępstw skarbowych istnieje już w pełni od 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#JanuszNiemcewicz">Oprócz tej istotnej zmiany, zamieszczonej w art. 208 § 2, w zakresie wykroczeń skarbowych proponujemy wprowadzić od 1 września 1998 r. pełną kontrolę skarbową zabezpieczeń majątkowych, w tym przepadku przedmiotów, dokonanych w postępowaniu przygotowawczym w zakresie przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych. Ta zmiana pomieszczona jest w art. 167 ustawy karnej skarbowej, a w nowelizacji w pkt. 85. Dlatego zrezygnowano z przekazania do wyłącznej właściwości sądów wszystkich tych spraw o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, w których ma zostać bądź może zostać orzeczony przepadek przedmiotów, typowy dla ustawy karnej skarbowej. W tym wypadku wielkość dodatkowego obciążenia nowymi sprawami sądów powszechnych ocenia się na około 20 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#JanuszNiemcewicz">Stosownie do art. 238 konstytucji, o którym już wspominałem, problem ten będzie musiał zostać stosownie uregulowany w terminie w tym przepisie zakreślonym.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#JanuszNiemcewicz">Przedstawiony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej ma doniosłe znaczenie dla bieżącej praktyki orzeczniczej. Z tego powodu powinno się umożliwić stosownie długi okres vacatio legis. Przepisy te powinny wejść w życie jednocześnie z nowym prawem karnym, a więc 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa karna skarbowa dotyczy materii szczególnie trudnej, skomplikowanej. Zawiera w związku z tym specyficzne i trudne przepisy. Uznając, że nie byłoby celowe omawianie szczegółowe poszczególnych rozwiązań na posiedzeniu plenarnym, ograniczyłem się do wskazania najważniejszych zmian i do wskazania kierunków, w jakich zamierzamy modyfikować prawo karne skarbowe. Oczywiście gotów jestem, w razie potrzeby, odpowiadać na szczegółowe pytania. Myślę jednak, że miejscem odpowiednim do takiej szczegółowej dyskusji będą komisje sejmowe, bo o skierowanie projektu nowelizacji do odpowiednich komisji sejmowych w imieniu rządu wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy karnej skarbowej. Konieczność tych zmian, jak wskazano w uzasadnieniu przedłożonego projektu, wynika głównie z potrzeby dostosowania uregulowań ustawy karnej skarbowej do nowej kodyfikacji karnej. Niewątpliwie w chwili wejścia w życie nowego Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego należy zsynchronizować przepisy ustawy karnej skarbowej, która wielokrotnie odwołuje się wprost do odpowiednich przepisów tych kodeksów. W tym kontekście rodzi się jednak pytanie, czy najwłaściwszą metodą jest ta, jaką proponuje się w przedłożonym projekcie. Zawiera on bowiem gruntowną przebudowę ustawy karnej skarbowej i tylko nieliczne przepisy pozostają w pierwotnym kształcie. Wobec tego, że zmiany są tak zasadnicze, trudno nie postawić pytania: Dlaczego nie uchwalić nowej ustawy, która kompleksowo unormowałaby nieprostą problematykę odpowiedzialności za przestępstwa i wykroczenia skarbowe? Dlaczego nie jest możliwe uchwalenie Kodeksu karnego skarbowego, którego projekt już dawno został przygotowany przez Zespół Prawa Karnego Skarbowego przy Komisji do spraw Reformy Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości? Jak mi wiadomo, spoczywa sobie spokojnie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przy takim tempie prac legislacyjnych trzeba będzie długo czekać na jego uchwalenie. Skierowanie projektu Kodeksu karnego skarbowego w trybie pilnym do Sejmu pozwoliłoby na jego uchwalenie jeszcze przed wejściem w życie kodyfikacji karnych. Nie sposób zgodzić się z twierdzeniem, że nie można uchwalić Kodeksu karnego skarbowego, gdyż jego wejście w życie powinno bezpośrednio łączyć się z nowelizacją Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń. Doprowadzenie do tego rodzaju zmian jednocześnie jest niemożliwe, gdyż przeszkody formalne stwarza Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. W myśl art. 237 konstytucji kolegia do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych orzekają w sprawach o wykroczenia w okresie 4 lat od wejścia w życie konstytucji, natomiast finansowe organy orzekające zgodnie z art. 236 § 1 posiadają kognicję w zakresie wykroczeń skarbowych w okresie dwu lat od dnia wejścia w życie konstytucji. Konstytucja nie przewiduje sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez inne organy niż sądy. Sądy przejmą orzecznictwo w sprawach o wykroczenia skarbowe wcześniej, niż ich kognicji zostaną poddane pozostałe wykroczenia. Nie ma zatem możliwości dostosowania temporalnego kodyfikacji prawa wykroczeń i Kodeksu karnego skarbowego. Nie istnieją również istotne przeszkody, by uchwalić Kodeks wykroczeń, którego projekt jest już gotowy. Odpowiedni zespół Komisji ds. Reformy Prawa Karnego zakończył prace nad nim i oczekuje na stosowne dyspozycje. Jego wejście w życie równocześnie z kodyfikacjami karnymi zapobiegłoby trudnościom związanym z rozbieżnościami powstającymi na styku prawa karnego i prawa wykroczeń. Potrzebna jest tylko wola ich przedłożenia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławIwanicki">Mając na uwadze przyszłe rozwiązania w zakresie orzecznictwa w sprawach o przestępstwa i wykroczenia skarbowe, nietrudno zauważyć, iż proponowana zmiana ustawy karnej skarbowej przysporzy poważnych kłopotów finansowym organom dochodzeniowym i orzekającym. Jest oczywiste, że pracownicy tych organów muszą sobie przyswoić nowe rozwiązania w kodyfikacji karnej, co nie jest najłatwiejszym zadaniem. Zanim je dobrze poznają, zweryfikują w praktyce, nabiorą stosownej rutyny zawodowej - utracą uprawnienia do prowadzenia postępowań karnych skarbowych i orzekania w tych sprawach. Czy rzeczywiście interes państwa i wymiaru sprawiedliwości wymaga takiego zamieszania? Jeżeli już nie chce się nadać biegu legislacyjnego Kodeksowi karnemu skarbowemu, to czy nie lepszym rozwiązaniem, przede wszystkim ze względów pragmatycznych, byłoby utrzymanie dotychczasowych przepisów karnych, do których odwołuje się ustawa karna skarbowa? Mają one przecież obowiązywać wyłącznie przez okres przejściowy. W ten sposób organy finansowe mogłyby sprawnie działać do momentu utraty kompetencji w przedmiocie ścigania i karania sprawców przestępstw i wykroczeń skarbowych. Prezentuję pogląd, że nowelizację należałoby ograniczyć do kwestii niezbędnych, naprawdę koniecznych. Podobne wątpliwości zgłaszali także członkowie zespołu ds. prawa karnego skarbowego, a prof. Zbigniew Gostyński na znak protestu zrezygnował z udziału w przygotowywaniu przedmiotowej noweli.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławIwanicki">Reasumując, stwierdzam, że przesłany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy karnej skarbowej jest wyborem nie w pełni efektywnej koncepcji dostosowania ustawodawstwa karnego skarbowego do nowych kodyfikacji karnych. Sądzę, że jest jeszcze wystarczająco dużo czasu, by zmobilizować zainteresowane organy oraz decydentów i przedłożyć Wysokiej Izbie Kodeks karny skarbowy, który - jako pierwszy tej rangi akt prawny regulujący zasady odpowiedzialności za przestępstwa i wykroczenia skarbowe - unormowałby w sposób nowoczesny tę sferę życia społecznego i stał się skutecznym orężem w walce z zamachami na system finansowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławIwanicki">W tych okolicznościach Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnioskuje o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej do właściwej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Iwanickiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, chciałbym odnieść się do zasadniczych kwestii projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Sprawy szczegółowe podniosą koledzy klubowi w indywidualnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BogdanLewandowski">Rząd, przedstawiając 30 grudnia 1997 r. uzasadnienie tego projektu, wskazał, że konieczność nowelizacji tej ustawy wynika z faktu, że z dniem 1 stycznia 1998 r. wchodzą w życie trzy nowe kodyfikacje: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Otóż mówię o tym z pewnym zażenowaniem, jest to bowiem błąd kompromitujący rząd, błąd charakterystyczny dla niezbyt pilnego ucznia, który nie odrobił wszystkich lekcji. Decyzją Wysokiej Izby termin wejścia w życie tych kodeksów uległ 12 grudnia 1997 r. przesunięciu i wiedza, dotycząca tego faktu, nie powinna być obca rządowi, a zwłaszcza ministrowi sprawiedliwości. Głębokie zaangażowanie się ministra i całego resortu w sprawę lustracji, kampania nacisków i pomówień wobec sędziów nie mogą stanowić żadnego usprawiedliwienia, żeby w oficjalnych dokumentach w tak ważnej sprawie wprowadzać w błąd Wysoką Izbę. Jest to sprawa fundamentalna dla funkcjonowania państwa prawnego. Szkoda, że w ławach rządowych nie widzimy dzisiaj pani minister Hanny Suchockiej odpowiedzialnej za ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BogdanLewandowski">Powyższy błąd ma istotne znaczenie dla przedłożonego projektu. W świetle przedłużonego aż do 1 września vacatio legis odpada ważne uzasadnienie, którym posłużył się rząd, że całkowite uchylenie obowiązującej ustawy karnej skarbowej z 26 października 1971 r. i uchwalenie nowej ustawy karnej skarbowej nie jest możliwe ze względów czasowych. Rząd postanowił znowelizować ustawę, przypominam, aż z 1971 r. Pan minister Niemcewicz był nawet uprzejmy sformułować zdanie, że pochodzi ona z innego świata. Zresztą w składzie Sejmu III kadencji znajdują się posłanki i posłowie, których nawet nie było na świecie, kiedy ona powstawała. Ustawa ta była istotnym elementem panującego wówczas ustroju gospodarczego. Ewolucja tego ustroju znajdowała odzwierciedlenie w licznych nowelizacjach. Warto zauważyć, że tylko w stosunku do ujednoliconego w 1984 r. tekstu ustawy jest to już 21 nowelizacja. Jest również swoistym rekordem, że projekt przewiduje zmiany w mniejszym lub większym zakresie w ponad 150 przepisach na liczących 228 artykułów obowiązującej ustawy. Oznacza to prawie 50-procentową nowelizację. W ten sposób mamy do czynienia z jakimś dziwnym tworem, prawniczym Frankensteinem, który scala normy, pochodzące z zupełnie nie przystających do siebie ustrojów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#BogdanLewandowski">Sytuacja jest o tyle dziwna, co podniósł zresztą już w swoim wystąpieniu także pan poseł Iwanicki, że istnieje projekt nowego kodeksu karnego skarbowego, którego obszerna redakcja znajduje się od dawna w gestii właśnie ministra sprawiedliwości. Trudno dociec, dlaczego kompleksowe, systemowe rozwiązanie zostaje pominięte i jest wyparte przez eklektyczny, nie w pełni zsynchronizowany dokument. Nasz zasadniczy sprzeciw w przedłożonym projekcie budzi utrwalanie w ustawie uchwalanej w 1998 roku złej praktyki pozostawiania poza jurysdykcją sądów olbrzymiego obszaru przestępstw skarbowych. Organ administracji, orzekający w sprawach karno skarbowych, jak najszybciej powinien być wyeliminowany z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#BogdanLewandowski">Szczególnie niebezpiecznym aktem arogancji rządu jest złożenie 30 grudnia 1997 r. w Sejmie projektu ustawy, który pozostaje w ewidentnej sprzeczności z konstytucją, tym bardziej że proponowane rozwiązania naruszają międzynarodowe zobowiązania Polski. Podpisany i ratyfikowany przez Polskę międzynarodowy pakt praw obywatelskich zastrzega prawo każdego obywatela do rozpatrzenia sprawy jego oskarżenia przez sąd. Z tych też względów Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przeciwny wprowadzeniu na dłuższą metę nowych aktów prawnych, które utrzymują w sprawach karnych orzecznictwo organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#BogdanLewandowski">Opowiadamy się za przekazaniem orzecznictwa w sprawach karnych skarbowych sądom powszechnym, nawet jeśliby w nowym kodeksie karnym skarbowym miano w tym zakresie wprowadzić przepisami przejściowymi okres dostosowawczy. Projekt ustawy obejmuje liczne zmiany w zakresie kar, a ściślej wprowadza podwyższenie górnych granic kar majątkowych, kary grzywny i kary pieniężnej. Powstaje naturalne pytanie o przyczyny tej zaostrzonej restrykcyjności. Uzasadnienie projektu nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony, padają słowa o nadążaniu kar majątkowych za inflacją, z drugiej strony, projektodawca stwierdza expressis verbis, że nowelizacja, cytuję: „powinna skutkować zwiększeniem dochodów budżetu państwa”. Otóż myślę, że nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, zwłaszcza z punktu widzenia kultury prawnej, kiedy budżet chce się budować w oparciu o źródła płynące z naruszenia prawa, gdzie kary mają w założeniu spełniać funkcje fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#BogdanLewandowski">Nasze wątpliwości budzi również określenie progu kwotowego, rozgraniczającego karalność wykroczenia skarbowego od przestępstwa skarbowego. Projekt przewiduje 4-krotne podwyższenie tego progu - zamiast 500 zł przewiduje się 2000 zł. Rozpatrując tę kwestię należy pamiętać o ogromnej różnicy w sferze psychologicznej, a także w skutkach prawnych między wykroczeniem a przestępstwem, zwłaszcza w sferze postępowania i jego kosztów. Ludzie mogą popadać w kolizję z obowiązującym prawem. Nie ma jednak żadnych racjonalnych powodów, żeby z tego powodu mnożyć liczbę przestępców. Stąd też warto zastanowić się nad podniesieniem progu wykroczeń skarbowych do 5 tys. zł. W obrocie gospodarczym nie jest to przecież żadna imponująca suma.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#BogdanLewandowski">Kładąc pod rozwagę powyższą propozycję, należy dostrzec ułomność wskazanego w projekcie rozwiązania, w myśl którego karalność wykroczeń skarbowych ogranicza się do winy umyślnej. Wykroczenia skarbowe mają swoją wskazywaną w doktrynie specyfikę. Karalność wykroczeń skarbowych w sytuacji wyłącznie winy umyślnej sprowadziłaby się często do fikcji. Dlatego należałoby uczynić przedmiotem szczególnej analizy wszystkie przepisy dotyczące wykroczeń i zdecydować, przy których z nich pozostawić również winę nieumyślną.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#BogdanLewandowski">Pozytywnie należy natomiast ocenić ujęcie w projekcie wielu zmian terminologicznych, które wynikają wprost ze zmiany Kodeksu karnego czy ustaw ustrojowych. Uzasadnione jest zwłaszcza przyjęcie takich instytucji, jak społeczna szkodliwość czy też kasacja. Projekt wprowadza też korekty wynikające ze zmian Prawa podatkowego, np. co do biegu terminów przedawnienia karalności za przestępstwa i wykroczenia skarbowe, przy narażeniu na uszczuplenie należności państwowej. Co do potrzeby tej korekty nie mamy żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#BogdanLewandowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest klubem parlamentarnym, którego opozycyjność wyraża się w kategoriach odpowiedzialności za państwo. Doskonale rozumiemy konieczność regulacji ważnej sfery przestępstw i wykroczeń karnych skarbowych. Nie jest naszą intencją blokowanie czy utrudnianie prac rządu. Mamy jednak zastrzeżenia do tworu ułomnego, produktu, który nie odpowiada ani standardom legislacyjnym, ani gwarancjom obywatelskim; który nie zapewnia stabilności systemu prawnego. Przyjęcie nowelizacji w proponowanej postaci spowoduje w najbliższym czasie konieczność uchwalenia nowego kodeksu. Dlatego chcąc uniknąć prowizorycznych rozwiązań, opowiadamy się za rozpoczęciem w toku działań komisji prac ustawodawczych nad projektem Kodeksu karnego skarbowego. Przedłużenie vacatio legis Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego stwarza niezbędne ramy czasowe. Od rządu oczekujemy wyraźnego stanowiska, czy gotów jest wystąpić ze stosowną inicjatywą, na przykład w formie autopoprawki do projektu zawartego w druku nr 158. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej nie jest projektem wymarzonym. Jest to projekt będący efektem pracy prawniczej dostosowującej ustawę karną skarbową do aktualnych regulacji wynikających z uchwalenia w poprzedniej kadencji Wysokiej Izby Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i Kodeksu postępowania karnego. Poprzedniej koalicji nie udało się jednakże, co należy stwierdzić z ubolewaniem, doprowadzić do uchwalenia przez Wysoką Izbę nowego Kodeksu karnego skarbowego, tak aby omawiane regulacje mogły zacząć obowiązywać w sposób spójny i jednoczesny.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Klub Unii Wolności będzie popierał przedłożony przez rząd premiera Jerzego Buzka projekt ustawy jako rozwiązanie konieczne i pilne, aczkolwiek nie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy obejmuje 152 zmiany, a zatem ponad 50% artykułów ustawy ulega zmianie. Tak duży zakres zmian uzasadnia zobowiązanie w art. 4 projektu ustawy ministra finansów do opublikowania tekstu jednolitego ustawy karnej skarbowej z uwzględnieniem wszystkich dotychczasowych zmian. Przedstawiona Wysokiej Izbie zmiana ustawy nie proponuje szerokiego wachlarza nowych rozwiązań poza rozwiązaniami dostosowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Odnosząc się do poszczególnych zapisów, należy zwrócić uwagę na następujące wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 10: proponowany art. 121 przewiduje możliwość orzeczenia zastępczej kary pozbawienia wolności w przypadku wymierzenia grzywny powyżej 500 zł. A zatem może dojść do sytuacji, gdzie - mimo wymierzenia kary grzywny powyżej 500 zł - zastępcza kara pozbawienia wolności nie zostanie orzeczona (jako orzekana fakultatywnie), skazany nie zapłaci w ogóle wymierzonej grzywny, a jej egzekucja okaże się bezskuteczna, przy czym skazany nie wyrazi zgody na podjęcie pracy społecznie użytecznej lub, mimo wyrażenia zgody, nie wykona tej pracy. Wówczas pozostanie do zastosowania dyspozycja art. 12 § 5, przewidująca, iż: „sąd zarządza wykonanie zastępczej kary pozbawienia wolności”. Jednak będzie to możliwe tylko wtedy, gdy zastępcza kara pozbawienia wolności została orzeczona. Jeśli nie, okazać się może, iż - mimo popełnienia czynu zabronionego - sprawca nie poniesie żadnych negatywnych konsekwencji. Oceny tej nie zmienia również brzmienie art. 274a § 1 (art. 1 pkt 143 projektu ustawy), dotyczy on bowiem wyłącznie sytuacji, gdy grzywna została uiszczona lub ściągnięta w drodze egzekucji tylko częściowo, nie będzie miał natomiast zastosowania, gdy skazany nie zapłaci grzywny w ogóle. Ponadto przepis ten mówi o określeniu wymiaru zastępczej kary pozbawienia wolności, a zatem powinien mieć zastosowanie wyłącznie wówczas, gdy zastępcza kara pozbawienia wolności była orzeczona, natomiast w postępowaniu wykonawczym sąd zmienia jedynie jej wymiar. Dlatego też, aby uniknąć luki prawnej, należy rozważyć zmianę projektu, tak aby orzekanie kary pozbawienia wolności przy grzywnach powyżej 500 zł było obligatoryjne, a nie fakultatywne - zamiast „może orzec” należałoby wpisać słowo „orzeka”. Pozwala to zachować dolegliwość kary wobec skazanego w każdej sytuacji, również wówczas gdy skazany nie zapłaci grzywny, a jej egzekucja okaże się bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 16: proponuje się w art. 18 § 2 wskazać, iż - aby orzec przepadek przedmiotu tytułem zabezpieczenia - powinno być spełnionych łącznie pięć przesłanek, z których niektóre wykluczają się wzajemnie, np. pkt. 3 i 4. Dlatego też, aby przepis ten uczynić czytelnym i wyrazić w sposób jasny, iż wystarczy spełnienie jednej z tych przesłanek, co było z pewnością zamiarem autora projektu zmian, na końcu pkt. 1–4 należałoby dodać słowo „lub”.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 22: proponowane w art. 25 § 1 pkt 7 słowo „krytycznego” klub Unii Wolności proponuje zastąpić słowem „przymusowego”, które jest również pojęciem nieostrym, jednakże będzie zdecydowanie łatwiejsze do interpretacji, funkcjonuje już bowiem w obowiązujących przepisach, a na temat jego rozumienia wypowiada się zarówno doktryna prawa, jak i praktyka orzecznicza.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 27: proponowana w art. 28c końcowa część zdania, po średniku, jest niezrozumiała. Po jego lekturze pojawiają się wątpliwości, o którą karę chodzi - wykonywaną, łączną? A co w sytuacji, gdy za czyn zabroniony nie była orzeczona grzywna?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt. 35: proponowany w art. 34 § 1 zwrot: „zostanie stwierdzone, że nie można jej ściągnąć w drodze egzekucji” budzi wątpliwości, kto, kiedy i w jakiej formie może wyżej wymieniony fakt stwierdzić, a nadto brzmienie to nie odpowiada brzmieniu innych przepisów projektu ustawy dotyczących analogicznych sytuacji. Dlatego też proponujemy zastąpienie zacytowanego zwrotu słowami: „jeżeli egzekucja kary grzywny wobec skazanego okaże się bezskuteczna”.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 39: uwagi do art. 1 pkt 10 dotyczące braku dolegliwości dla sprawcy, jeżeli orzekanie zastępczej kary pozbawienia wolności nie będzie obligatoryjne, zachowują swoją aktualność odnośnie do proponowanego art. 42 § 1. W art. 44 ze względów redakcyjnych proponujemy zastąpienie zwrotu: „zasługujących na szczególne uwzględnienie” słowami: „szczególnie uzasadnionych”.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 55: proponowana treść § 4 art. 128 może budzić wątpliwości, czy chodzi o wszystkie uprawnienia i obowiązki kierownika, również w zakresie kierowania organem, czy tylko uprawnienia i obowiązki określone w ustawie karnej skarbowej. W celu ich uniknięcia proponujemy dodać na początku zdania słowa: „Określone w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 59: w proponowanym art. 135 § 1 pkt. 3 użyte jest niezbyt fortunne słowo „węzłem”, podczas gdy analogiczne przepisy zarówno K.p.a., jak i K.p.c. mówią o „stosunku” przysposobienia itd.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 114: proponowane brzmienie § 2 art. 215 wydaje się być wynikiem nieporozumienia i pomylenia uchylenia orzeczenia ze zmianą orzeczenia. Jak zmiana orzeczenia może być na korzyść lub niekorzyść oskarżonego, tak uchylenie powoduje ten skutek, iż orzeczenia nie ma, a sprawa musi być rozpoznana ponownie. Dlatego też w chwili uchylenia orzeczenia nie wiadomo, jaka będzie treść ponownego orzeczenia wydanego w pierwszej instancji, korzystniejsza dla oskarżonego czy nie.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Rozumiejąc intencje autora projektu ustawy, wydaje się, iż treść § 2 w art. 215 powinna brzmieć: Po uchyleniu orzeczenia jedynie z powodów określonych w § 1 pkt 3 lub 4 ponowne orzeczenie nie może być mniej korzystne dla oskarżonego od orzeczenia uchylonego.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedostatnia uwaga dotyczy art. 1 pkt 123. W proponowanym § 4 w art. 239 nastąpiła pomyłka - słowo „byli” należy zastąpić wyrazami „były one”.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 1 pkt 141 (to ostatnia uwaga) - proponowana treść § 3 w art. 273 razi niekonsekwencją. Jeżeli w zdaniu drugim przewiduje się, iż tylko adwokat lub radca prawny może być pełnomocnikiem osoby nieobecnej, to w zdaniu pierwszym nie powinno być mowy o okręgowej radzie adwokackiej lub innym właściwym organie, lecz o okręgowej radzie adwokackiej lub okręgowej izbie radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przy tej okazji klub Unii Wolności wskazuje po raz kolejny na ogromnie szerokie prerogatywy dla inspektorów kontroli skarbowej, stawiając zarzut nadmiernej koncentracji funkcji. Koncentracja ta wynika z łączenia uprawnień wynikających z ustawy karnej skarbowej oraz ustawy o kontroli skarbowej. Prawa organów ścigania przewidziane ustawą karną skarbową dla kierownika organu dochodzenia oraz finansowego organu dochodzenia przysługujące organowi kontroli skarbowej, jakim jest inspektor tej kontroli, oraz wynikające z ustawy o kontroli skarbowej uprawnienia do wydawania decyzji administracyjnych stanowiły jedną z przesłanek wystąpienia w marcu 1997 r. Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów ustawy o kontroli skarbowej z określonymi artykułami konstytucji. W praktyce prowadzić to mogłoby do tego, że w oparciu o ustawę o kontroli skarbowej inspektor zatrudniony w Ministerstwie Finansów przeprowadzi kontrolę, opierając się na dowodach zebranych w drodze czynności operacyjnych, wyda decyzję określającą podatek w drodze szacunkowej, od której to decyzji odwołanie rozpatrzy jego przełożony służbowy, tzn. generalny inspektor kontroli skarbowej, po czym w toku postępowania karnego skarbowego ten sam inspektor prowadzić będzie dochodzenie i nałoży karę porządkową, wyda postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym i dokona tymczasowego zajęcia mienia. Może też wydać postanowienie o warunkowym umorzeniu postępowania. Jeżeli przy tym zważyć, że w sprawach karnych skarbowych nadzór prokuratora nad dochodzeniem jest fakultatywny, o ile sprawy te nie należą do właściwości sądu, a zażalenie na postanowienie i zarządzenia w nich wydane rozpatruje generalny inspektor kontroli skarbowej - obraz wszechwładzy w tym zakresie rysuje się dobitnie. Przyznanie inspektorom kontroli skarbowej, ponad posiadane uprzednio kompetencje, prawa wydawania decyzji administracyjnych w przedmiocie podatków i innych należności budżetowych narusza, zdaniem klubu Unii Wolności, rażąco proporcje uprawnień organu i kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiona Wysokiej Izbie nowelizacja wymaga szybkiego uchwalenia. Na marginesie, zastanawiające jest, czy rząd nie powinien wnosić o przeprowadzenie postępowania legislacyjnego w trybie pilnym. Szybkie uchwalenie tej ustawy podyktowane jest również względami ekonomicznymi, z uwagi na zmiany kwot pojawiających się w szeregu przepisów. Zmiany te wynikają zarówno z przyczyn inflacyjnych, jak i z przesłanek ochrony interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W proponowanym projekcie nowelizacji ustawy większość przepisów części ogólnej ulega zmianie. Zmiany te bądź korzystają ze zmian zawartych w nowym Kodeksie karnym, bądź wprowadzają nowe - tylko na użytek tej ustawy - pojęcia, takie jak katalog środków karnych za przestępstwa skarbowe i za wykroczenia skarbowe czy określony w art. 18 katalog środków zabezpieczających. Dopasowywanie rozwiązań dotyczących odpowiedzialności za przestępstwa i wykroczenia skarbowe do zasad określonych w nowym Kodeksie karnym pojawia się w art. 2 i art. 280 § 1 i 2. Z kolei zmiany w ostatnich latach Kodeksu postępowania karnego znalazły swoje odbicie w szeregu artykułów, uaktualniając procedurę karną skarbową.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy nie powoduje ujemnych skutków dla budżetu, a - jak wynika z uzasadnienia projektu - powinien skutkować zwiększeniem dochodów budżetu państwa. Jednakże na względzie mieć należy również i to, że w przyszłości wszystkie przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przejdą do wyłącznej kompetencji sądów, co nie stanie się bezkosztowo. W tym miejscu wyrazić należy zdziwienie, iż poglądów tych nie podziela Komisja Finansów Publicznych, która dokonała radykalnego obniżenia środków na sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrażam poparcie dla projektu zmiany ustawy karnej skarbowej i wnoszę o przekazanie go do właściwej komisji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Ostrowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę oprzeć się chęci skomentowania ostatnich wypowiedzi, a zwłaszcza wypowiedzi pana przewodniczącego Iwanickiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Postawiono zarzut, że źle się stało, iż poprzedni Sejm nie zdołał uchwalić Kodeksu karnego skarbowego jednocześnie z innymi Kodeksami: karnym, postępowania karnego, karnym wykonawczym. Jest coś dziwnego w postępowaniu resortu sprawiedliwości, który przejawia szczególną niechęć do kodyfikacji karnych, do kodyfikacji w ogóle. Można obserwować tam przyzwyczajenie do prowizorki, do łatania dziur za sprawą takich ustaw jak ta, i uciekanie od rozwiązań kompleksowych. Przepraszam za wątek osobisty, ale muszę do tego nawiązać. Kiedy zostałem ministrem, uważałem, że podstawową rzeczą jest doprowadzenie do szybkiego przyjęcia kodyfikacji karnych. Przystąpiono do prac, ponaglano komisję, aby maksymalnie szybko przygotowała Kodeks karny. Odchodząc z ministerstwa na początku 1991 r., pozostawiłem opracowany w całości Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy. Dziwnym zbiegiem okoliczności, mimo deklaracji następnych ministrów, dopiero po usilnych ponagleniach ze strony Sejmu kodeksy znalazły się w parlamencie. Znalazły się tam mimo olbrzymiego oporu różnych środowisk prawniczych, które uważały, że Kodeks karny ciągle nie jest w pełni gotowy. (Na nic się zdał przykład Hiszpanii, gdzie nad Kodeksem karnym pracują już 12 lat i aktualnie ponownie od początku przystępują do pracy nad Kodeksem karnym.) Uważaliśmy więc, że kodeksy karne muszą znaleźć się w Sejmie, znalazły się tam i w moim przekonaniu jest to wielki sukces, że w ogóle zostały uchwalone. Ta praktyka powtarza się teraz w stosunku do Kodeksu karnego skarbowego. Kodeks karny skarbowy jest już opracowany, jest gotowy do przedłożenia Sejmowi. Wybitny specjalista z tej dziedziny prof. Zygfryd Siwik z Uniwersytetu Wrocławskiego od dawna apeluje o to, ażeby tę problematykę rozwiązać w sposób kompleksowy. Przecież ta ustawa nie jest pomysłem obecnej ekipy rządowej. Wniesienie tej ustawy było koniecznością wynikającą z faktu, że pierwotnie kodeksy karne miały wchodzić w życie 1 stycznia 1998 r. Miała być wniesiona do Sejmu zaraz na początku nowej kadencji, czyli w październiku zeszłego roku. Zaczęto od tego, że postanowiono odroczyć wejście w życie kodeksów karnych, motywując to tym, że zostanie przygotowane kompleksowe rozwiązanie dotyczące Kodeksu karnego skarbowego i Kodeksu wykroczeń. I co w efekcie otrzymujemy? Otrzymujemy ustawę, która przystosowuje tylko, oczywiście w niezbędnym zakresie, ustawę karną skarbową do nowych kodeksów karnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderBentkowski">Wcale nie musimy się spieszyć, panie pośle Ostrowski, z tą ustawą. Ta ustawa może wejść w życie nie wcześniej niż 1 września 1998 r., z chwilą wejścia w życie kodeksów karnych. Przecież ona w całości odnosi się do kodeksów, które mają zacząć obowiązywać 1 września 1998 r. Nie może być wcześniej uchwalona, bo byłaby prawem tylko na papierze, nie mogłaby być stosowana. Oczywiście formalnie biorąc można uchwalić ją szybciej, ale trzeba byłoby wprowadzić długie vacatio legis, tak żeby mogła zacząć obowiązywać dopiero od 1 września 1998 r. Proszę mi jednak powiedzieć, co stoi na przeszkodzie, żebyśmy w tym czasie uchwalili Kodeks karny skarbowy. Nie ma tu żadnych kwestii finansowych, bo oczywiście nie można sądom powszechnym przekazać całej problematyki karnej skarbowej. Przy tym można wprowadzić vacatio legis odnośnie do określonych przepisów, zasadę, że w pewnym zakresie ten nowy Kodeks karny skarbowy będzie obowiązywał na przykład za 2 czy za 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie można ciągle posługiwać się prowizorkami, takimi ustawami, które są konieczne, bo musimy je uchwalić. Zastanawiam się, czy komisja sprawiedliwości nie powinna zwrócić się do określonych środowisk prawniczych o przedstawienie Kodeksu karnego i kodeks karny skarbowy potraktować jako inicjatywę poselską. Postawić Ministerstwo Sprawiedliwości przed faktem dokonanym, skruszyć obawę ministerstwa przed działaniem bardziej dynamicznym. To nie jest działanie nieodpowiedzialne. Zdaję sobie sprawę, jakie są konsekwencje finansowe, związane z wprowadzeniem kodeksu karnego, ale nie samego kodeksu, tylko z wprowadzeniem przestępstw karnych skarbowych do orzecznictwa powszechnego, czyli do sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AleksanderBentkowski">Ten fragment można utrzymać w takim samym stanie, jaki jest obecnie, ale jest uwaga następna. Trzeba natychmiast przystąpić do zmiany modelu wymiaru sprawiedliwości i do tworzenia sądów grodzkich, tak żeby mogły zacząć funkcjonować od 1 stycznia 1999 r. Wtedy będziemy mogli marzyć o tym, by przestępstwa i wykroczenia karne skarbowe znalazły się w sądzie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AleksanderBentkowski">Niestety, patrząc na tę ustawę, mam głębokie przeświadczenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości odkłada do lamusa Kodeks karny skarbowy, bo gdyby chcieć tylko przystosować tę ustawę do nowej kodyfikacji, to należałoby poprzestać na art. 2 i kilku następnych zmianach. Ale tutaj są pewne zmiany merytoryczne, dopasowujące słownictwo nowego Kodeksu karnego do ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AleksanderBentkowski">Pierwsza zmiana dotycząca art. 1, polegająca tylko na tym, że w definicji przestępstwa skarbowego, która dotychczas brzmiała: „przestępstwo skarbowe jest czymś społecznie niebezpiecznym”, przyjmuje się nowe określenie: „przestępstwem skarbowym jest czyn społecznie szkodliwy”, przejęte z nowego Kodeksu karnego. Czy to jest taka zmiana, bez której ustawa karna skarbowa funkcjonować by nie mogła?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AleksanderBentkowski">Następna zmiana. Kodeks karny przyjął pewne rozwiązania, może niezbyt odkrywcze, na przykład katalog kar. Ustalił, że dotychczas było tak, najpierw wymieniano karę najsurowszą: karę śmierci bądź karę dożywocia, a potem kary następne: więzienia, ograniczenia wolności czy karę grzywny na końcu. Teraz w Kodeksie karnym odwrócono kolejność i wpisano, że karami podstawowymi są: kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności, kara dożywocia. No i taki sam podział i taką systematykę kar wprowadza ta ustawa. Do czego to jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AleksanderBentkowski">Takie zapisy wskazują na to, że ustawa ma funkcjonować nie przez następne półtora roku, ale pięć, a może dziesięć lat, ponieważ najwyraźniej chce się w maksymalny sposób dostosować ją do nowego Kodeksu karnego, a potem będzie się mówić, że niech to jakoś trwa. Przecież do końca naszych prac nad nowym Kodeksem karnym były bardzo mocne żądania, by go odrzucić, a wprowadzić jakieś pobieżne zmiany w istniejącym kodeksie, zmiany, które spowodują, że ten kodeks będzie jeszcze obowiązywać, a prace nad kodeksem nowym mogą trwać nieskończenie długo.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#AleksanderBentkowski">Następna zmiana dotyczy art. 4 lub art. 5. Są to zmiany zupełnie niepotrzebne. Ot, po prostu stylistyczne, po to, żeby tę ustawę, jak mówię, bardziej przybliżyć do nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Mam tu mieszane uczucia, bo oczywiście uważam, że ta zmiana i ta konfiguracja jest potrzebna. Chodzi mi o tę ustawę. Ona jest potrzebna, ponieważ była zaplanowana. Razem z wejściem w życie nowych kodeksów konieczna była zmiana ustawy karnej skarbowej. Ale nie sądziłem, że wersja, jaka zostanie przedstawiona, będzie utrwalać stan obecny i praktycznie będzie odsuwać w daleką przyszłość prace nad Kodeksem karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#AleksanderBentkowski">Stąd nie chcę odnosić się do zmian szczegółowych, nad tym będzie praca i będzie czas o tym mówić na komisji. Myślę, że tą ustawą będzie się zajmować komisja sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#AleksanderBentkowski">Wracam jednak jeszcze raz do mojej podstawowej tezy. Jeżeli mamy dokonywać zmian w wymiarze sprawiedliwości w odpowiednio szybkim tempie, to nie możemy przedstawiać Sejmowi takiej ustawy, jaką dzisiaj mamy przed sobą, ponieważ takie ustawy tak naprawdę utrwalają dotychczasowy zły stan. Proponuję więc, ażeby - tutaj apeluję do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - komisja sprawiedliwości wzięła na siebie to, czemu nie może podołać Ministerstwo Sprawiedliwości, i doprowadziła do inicjatywy poselskiej przedłożenia Kodeksu karnego skarbowego i włączenia go równolegle z tą ustawą do prac komisji. Wtedy będziemy mogli podjąć decyzję, czy rzeczywiście Kodeks karny skarbowy nie może być uchwalony teraz, czy tylko w wypadku niektórych fragmentów jego wejście w życie powinno być oddalone w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie trzeba przedstawiać długich uzasadnień podjęcia prac ustawodawczych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Konsekwencją bowiem przeprowadzenia w Sejmie poprzedniej kadencji nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego musi być nowelizacja ustawy karnej skarbowej, ponieważ szereg przepisów tej ustawy zawiera odesłania wprost do Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Brak harmonizacji ustawy karnej skarbowej z tymi kodeksami prowadziłby do wielu trudności w stosowaniu prawa i rodził niepewność i brak zaufania obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewWawak">Muszę tu odnieść się do wystąpienia klubowego pana posła Lewandowskiego. Powiedział on, że w związku z tą istotną pomyłką, polegającą na tym, że w uzasadnieniu projektu napisano, iż nowelizacje Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego wchodzą w życie z dniem 1 stycznia, odpada ważne uzasadnienie podjęcia prac nad tym projektem ustawy. Jest dokładnie odwrotnie. Gdyby bowiem Sejmowi nie udało się uchwalić ustawy przenoszącej moment wejścia w życie tych nowelizacji kodeksów na 1 września br., to okazałoby się, że ustawa karna skarbowa trafia w próżnię. Chociażby art. 2 ustawy karnej skarbowej, zawierający szereg odesłań do konkretnie wskazanych artykułów przepisów Kodeksu karnego, trafiałby w wielu miejscach w próżnię, mijałby się z przepisami Kodeksu karnego. 1 września, kiedy wejdą w życie przepisy znowelizowanych kodeksów, odesłania art. 2 nie będą miały właściwych odpowiedników, mogłyby prowadzić do absurdalnych rozwiązań i uniemożliwiać stosowanie prawa. Widząc konieczność nowelizacji ustawy karnej skarbowej i harmonizacji tego kodeksu ze znowelizowanym prawem karnym, nie można przyjąć bezkrytycznie przeprowadzonych nowelizacji ustaw karnych skarbowych w poprzedniej kadencji. Pozwolę sobie w tym miejscu - ponieważ prawo karne stanowi w całości system, mimo że tworzą go poszczególne kodeksy - przytoczyć dwa zdania z uzasadnienia do nowelizacji Kodeksu karnego z druku nr 1274 z poprzedniej kadencji Sejmu. Pierwsze zdanie: Nowe prawo karne musi przyjąć nową aksjologię odpowiadającą demokratycznemu państwu prawa, w którym prawo karne służy ochronie systemu podstawowych wartości. Jestem głęboko przekonany, że istnieje zasadniczy spór właśnie co do systemu podstawowych wartości i hierarchii dóbr, które mają podlegać ochronie w prawie karnym. Dlatego mówiąc o dostosowaniu ustawy karnej skarbowej do Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, nie mogę wyrazić pełnej akceptacji dla wszystkich przyjętych tam aksjologicznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewWawak">W wyżej wymienionym uzasadnieniu do Kodeksu karnego w Sejmie II kadencji napisano: Projekt odrzuca założenie dominujące w powojennym prawie karnym, iż efektywność zwalczania przestępczości zależna jest w decydującym stopniu od surowości represji karnej. W moim przekonaniu nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że nadal obowiązujący Kodeks karny z 1969 r. - jeśli chodzi o ustawę z dnia 12 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zamieszczoną w Dzienniku Ustaw nr 160 z datą 29 grudnia ub. r., był w myśl marksistowskiej definicji prawa narzędziem kształtowania stosunków społecznych zgodnie z wolą awangardy klasy panującej, czyli partii komunistycznej. Przypomnę, że w obowiązującym dziś w Polsce prawie za znieważenie, uszkodzenie lub usunięcie symbolu międzynarodowego ruchu robotniczego, np. sierpa i młota lub innych symboli (art. 284 Kodeksu karnego) nadal grozi nam w III Rzeczypospolitej kara pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewWawak">Teza przytoczona w uzasadnieniu, że efektywność zwalczania przestępczości nie zależy od surowości represji karnej, wydaje mi się wątpliwa. Istota sprawy została tu chyba odwrócona. Nie budząca wątpliwości potrzeba uchwalenia w III Rzeczypospolitej nowego Kodeksu karnego nie brała się stąd, że ówczesne przepisy były zbyt surowe, ale stąd, że były one źle skierowane, że całe prawo karne było traktowane jako instrument utrzymania władzy przez PZPR, partię wyznającą ideologię komunistyczną. Nie chodziło o złagodzenie polityki karnej, ale o pozbawienie prawa karnego charakteru narzędzia, instrumentu totalitarnego państwa. Wzrost przestępczości, który możemy zaobserwować w Polsce, który ostatnio szczególnie się nasila, ma niewątpliwie wiele przyczyn. Z przekonaniem jednak będę bronił tezy, że łagodzenie represji karnej nie będzie zapobiegało temu zjawisku. Społeczeństwo potrzebuje poczucia bezpieczeństwa i sądzę, że z zadowoleniem przyjęłoby przywrócenie do nowego już Kodeksu karnego kary głównej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewWawak">Wracając do ustawy, bo pan poseł się niepokoi...</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie, tylko mówię, żeby na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewWawak">Cały czas mówię na temat. Wracając do ustawy karnej skarbowej, argumenty przedstawione w uzasadnieniu do rządowego przedłożenia wystarczająco uzasadniają pilną potrzebę projektowanej nowelizacji ustawy karnej skarbowej. Fakt, że przesunięto datę wejścia tych nowelizacji z 1 stycznia na 1 września, wcale nie przeszkadza, jak to twierdzi pan poseł Lewandowski, w podjęciu prac nad tym aktem. W tym momencie jest to bowiem ułatwienie, ponieważ nie ma takiej sytuacji, że oto w międzyczasie obowiązuje ustawa karna skarbowa pozostająca w sprzeczności z nowymi przepisami kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewWawak">Poza rozwiązaniami polegającymi na ujednoliceniu systemu prawa karnego z satysfakcją przyjąć trzeba szereg zawartych w tej nowelizacji propozycji, m.in. propozycję wprowadzenia nowego środka karnego w postaci przepadku osiągniętych korzyści majątkowych, co ma miejsce w art. 26 a.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewWawak">Argumentem przemawiającym za jak najszybszym wprowadzeniem proponowanych przez rząd zmian jest również konieczność przesunięcia granicy kwotowej pomiędzy wykroczeniem a przestępstwem skarbowym przy tzw. czynach zabronionych, przepołowionych. Od 1991 r. nie została zmieniona kwota 500 zł, której przekroczenie, na przykład w przypadku uszczuplenia należności skarbu państwa w rozliczeniu podatku od osób fizycznych, powoduje zbyt daleko idącą penalizację tego typu zachowań. Projekt przesuwa tę granicę; jest to kwota 2 tys. zł. Być może - tu zgadzam się z uwagą pana posła Lewandowskiego - ta granica jest jeszcze zbyt niska. Sądzę, że w komisji będzie czas nad tym się zastanowić. Tego rodzaju zmiana koreluje z kolejną pozycją ograniczenia karalności wykroczeń skarbowych w zasadzie do winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbigniewWawak">Wykroczenie skarbowe - i tutaj znowu chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Lewandowskiego. Prawem opozycji jest próba wykazania niekompetencji i błędów w projektach ustaw przedłożonych przez rząd, ale nie jest tak, jak sugerował to pan poseł w swoim wystąpieniu, że w przedłożeniu rządowym proponuje się ograniczenie wykroczeń skarbowych jedynie do popełnionych z tzw. winy umyślnej. Nie jest tak. Przepis art. 38, po zmianie proponowanej w przedłożeniu rządowym, brzmi: wykroczenie skarbowe można popełnić umyślnie, a także nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi, więc zarzut nie jest prawdziwy. Zmiana polega na tym, że wcześniej przepis mówił: tego rodzaju wykroczenie można popełnić bądź z winy umyślnej, bądź z winy nieumyślnej. W tej chwili nieumyślne popełnienie tego rodzaju wykroczenia jest dopuszczone, o ile szczególny przepis ustawy przewiduje taką okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Pan poseł Lewandowski jeszcze w dwóch miejscach się pomylił. Mówił, że argumentem przemawiającym przeciwko projektowanej ustawie jest brak prawa do rozpatrzenia przed sądem. Ale jeżeli tego projektu nie uchwalimy, to tego prawa w dalszym ciągu nie będzie. Nie ma sądowej kognicji tych spraw, których zasadniczo dotyczy ustawa karna skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZbigniewWawak">Również nadużyciem - zakładam, że nie zamierzonym - jest powiedzenie, że po wprowadzeniu nowelizacji zwiększone wpływy z kar grzywny staną się źródłem dochodów budżetu państwa. Rząd w uzasadnieniu swoim tak nie napisał. Natomiast będąc zobowiązanym do przedstawienia skutków finansowych przedłożonego projektu ustawy dla budżetu państwa, napisał tego rodzaju zdanie w pkt. 7 ust. 3 uzasadnienia: nowelizacja ustawy karnej skarbowej z 1971 r. nie powoduje ujemnych skutków dla budżetu, nie wymaga bowiem wzrostu wydatków budżetowych, przeciwnie - powinna skutkować zwiększeniem dochodów budżetu państwa. Ale nie było to przedstawione jako uzasadnienie do przyjęcia proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ZbigniewWawak">Kwestią wymagającą rozstrzygnięcia jest data wejścia w życie nowelizacji. Zgadzam się z przedstawionym tutaj przez kilku posłów poglądem, że byłoby pożądane, aby zaczęła ona obowiązywać łącznie z całością kodyfikacji karnej.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, popierając wniosek pana posła Iwanickiego, złożony w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, że konieczne jest podjęcie prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Wawakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Do zabrania głosu - rozumiem, że w trybie sprostowania - zgłosił się pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanLewandowski">Otóż pan poseł Wawak postawił mnie w dosyć trudnej sytuacji, bo właściwie należałoby sprostować prawie całe jego wystąpienie. Nie wiem, czym to jest spowodowane - czy po prostu niezbyt uważnie słuchał mojego wystąpienia, czy też może użyłem słów, które były niezrozumiałe dla pana posła, za co z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanLewandowski">Otóż powiedziałem wyraźnie - zresztą ta teza przewijała się przez całe moje wystąpienie - że opowiadam się za Kodeksem karnym skarbowym i że właśnie odpada uzasadnienie rządu dla tego projektu nowelizacji, a nie projektu Kodeksu karnego skarbowego. Można to po prostu bardzo łatwo sprawdzić w stenogramie. Jeżeli bardzo by pan poseł tego chciał, to mogę za chwilę przynieść tekst wystąpienia, które wygłosiłem z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogdanLewandowski">Natomiast jeśli chodzi o problem podniesiony przeze mnie w wystąpieniu, dotyczący wykroczeń i winy nieumyślnej, to, panie pośle, wyraźnie stwierdziłem, że chodzi o to, że nie można przyjąć takiego zapisu, że określi to ustawa. Jeżeli projektodawca występuje z taką tezą, to powinno być dokładnie określone to, które z tych wykroczeń może być objęte zapisem o winie nieumyślnej, czego, co sam pan dowiódł, po prostu nie było. Na tym polega ta kwestia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wypowiedzieć się w jednej, ale wydaje się niesłychanie ważnej sprawie z punktu widzenia precedensu, który w tej Izbie dzisiaj tworzymy. Konstytucja Rzeczypospolitej z 2 kwietnia 1997 r. wprowadziła rygorystyczną zasadę wyłączności sądów w rozstrzyganiu spraw karnych, co odnosi się także oczywiście w modelu konstytucyjnym do postępowania w sprawach karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 236 konstytucji, który był tu już powoływany, zobowiązuje Radę Ministrów do przedstawienia w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji projektów ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji, co dotyczy między innymi konsekwentnego wdrożenia zasady wyłączności drogi sądowej w sprawach karnych. Jest rzeczą oczywistą, że w ciągu tych 2 lat, w tym okresie przejściowym, obowiązuje ustawodawstwo dotychczasowe. Ale można postawić pytanie legislacyjne, w tym także dotyczące procedur zgodnych z konstytucją, czy istnieje celowość legislacyjna i dopuszczalność wnoszenia w tym czasie nowych ustaw, a nie stosowania już obowiązujących ustaw, które by były ewidentnie sprzeczne z zasadami przyjętymi w konstytucji i nie wprowadzały stanu prawnego zgodnego z tą konstytucją. Niczyjej chyba wątpliwości nie budzi to - zwracano na to uwagę wielokrotnie - że ze względu na zakres tak zwanej nowelizacji przekraczający 50% objętości ustawy i wprowadzanie w istocie nowych instytucji ustawę z druku nr 158 trudno nazwać zwykłą techniczną nowelizacją. Przy rozpatrywaniu w związku z tym projektu objętego drukiem nr 158 stwarzamy ważny precedens konstytucyjny. Oby nie był on nadużywany w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że regulacje prawne w zakresie zwalczania przestępstw, wykroczeń skarbowych, w tym celnych, dewizowych i innych związanych z gospodarką fiskalną, były przedmiotem kompleksowych wieloletnich prac komisji kodyfikacyjnej, które zostały właściwie zakończone. Mamy już efekty prac tej komisji w postaci uchwalonych wcześniej opracowanych projektów Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Rząd dysponuje też od pół roku gotowymi tekstami między innymi Kodeksu karnego skarbowego złożonego niestety w momencie, kiedy trwała kampania wyborcza. W związku z tym trudno winić Sejm minionej kadencji, że nie mógł zakończyć prac kodyfikacyjnych nad tamtym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekMazurkiewicz">Pozostaje zatem otwarte pytanie dotyczące konstytucyjności naszych działań, a także poprawności z punktu widzenia techniki legislacyjnej i ekonomiki postępowania w zakresie legislacji, przy ogromnym przecież wysiłku legislacyjnym - jeśli uwzględnimy, że jest to ponad 150 artykułów do rozpatrzenia - który czeka Izbę przy rozpatrywaniu, a później uchwalaniu projektowanej ustawy. Przypomnę - była już o tym mowa wcześniej - że projekt objęty drukiem nr 158 jest niesłychanie obszerny zarówno w jego obszarze regulacji materialno-prawnych, jak i proceduralnych, co będzie wymagało wielkiego wysiłku ze strony Izby. Efekt prac nad projektem ustawy będzie miał, jak już o tym powiedział pan minister i moi przedmówcy, charakter w założeniu prowizoryczny i tymczasowy, ponieważ najpóźniej za dwa lata trzeba będzie spełnić wynikające z art. 236 konstytucji wymogi co do wprowadzenia w życie nowych reguł sądowego rozpatrywania tych spraw. Szkoda dla porządku prawnego wynika nie tylko stąd, że Sejm będzie musiał mleć te przepisy ze świadomością, że i tak w ciągu tych dwu lat jeszcze raz trzeba będzie wrócić do tych samych regulacji, tworząc akt niezbędny i doskonały. Będzie także - jeśli pójdziemy tą ścieżką - poważna szkoda społeczna, podważająca w społeczeństwie poczucie stabilności prawa, bo nie jest dobre prawo o charakterze kodeksowym, które z góry ma obowiązywać przez niespełna półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekMazurkiewicz">Materie projektu w znacznej części konsumują materie Kodeksu karnego skarbowego. Materie te odwołują się do ustaleń przyjętych w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie postępowania karnego wykonawczego, które z mocy noweli przyjętej już przez naszą Izbę wejdą w życie od 1 września br. Jest zatem czas - i to miał zapewne na myśli pan poseł Lewandowski, czego chyba pan poseł nie dosłyszał - by nie łapiąc pcheł, w sposób rzetelny, spokojny przyjrzeć się tym materiom tak, żeby w dniu 1 września br. można było mieć uchwalony i wchodzący w życie Kodeks karny skarbowy, odpowiadający warunkom konstytucyjnym, a równocześnie zawierający - rozumiem, że o to chodziło panu posłowi Bentkowskiemu, przemawiającemu przede mną - w swych przepisach przejściowych, być może bardzo obszernych, blok regulacji dotyczących czasowego, do końca 1998 r., obowiązywania zasad i trybu postępowania przed organami skarbowymi, przepisów, które z mocy tegoż kodeksu traciłyby swą moc z końcem okresu przejściowego, pozwalając na wejście w życie już w pełni doskonałych, zgodnych z logiką Kodeksu karnego, zgodnych z logiką Kodeksu postępowania karnego i zgodnych z logiką konstytucji warunkami.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, że obowiązek takiej regulacji ciąży w okresie przejściowym do dwu lat na rządzie, i to pod rygorem odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekMazurkiewicz">Pan premier Jerzy Buzek w exposé deklarował ze strony rządu wolę tworzenia dobrego prawa, zgodnego ze standardami demokratycznego państwa prawnego. Projekt przedłożony w druku nr 158 jest typową prowizorką i tego wymogu nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekMazurkiewicz">Nie twórzmy rozwiązań przejściowych, których eliminacja w najbliższej przyszłości byłaby przewidywana już w momencie ich uchwalenia. Nie twórzmy konstrukcji, które łącząc się z wielkimi kosztami - bo przecież jest rzeczą oczywistą, że wdrożenie nowego prawa kosztuje - wiązałoby się również z niewspółmiernie większymi kosztami społecznymi w postaci nieskutecznego, niestabilnego prawa. Nie podważajmy, wreszcie, zaufania obywateli do parlamentu, a także ich wyobrażenia, że w tym parlamencie można jednak rzetelnie i poprawnie tworzyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MarekMazurkiewicz">Apeluję wobec tego - i tutaj łączę się z panem posłem Iwanickim, który przemawiał jako pierwszy w debacie nad tą ustawą - by rząd, dla powodzenia wdrażanej reformy całego bloku ustawodawstwa karnego, zarówno prawa karnego powszechnego, postępowania karnego, jak i działów szczegółowych w prawie karnym, zechciał wywiązać się z obowiązków wynikających z art. 236 konstytucji. Apeluję o to, by zweryfikował swe stanowisko, które zaprezentował, składając projekt z druku nr 158, i by - być może w trybie dość szybkim, poprzez odpowiednie autopoprawki - zechciał przedstawić bardziej odpowiadający potrzebom projekt Kodeksu karnego skarbowego wraz z rozbudowanym działem przepisów przejściowych, albo też aby do tego projektu dołączył odrębną ustawę -Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy, tak jak to zrobiono w odniesieniu do innych kodyfikacji karnych, co pozwoliłoby go oczyścić od norm międzyczasowych.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MarekMazurkiewicz">Uchwalenie rzetelnej kodyfikacji karnej skarbowej z odpowiednimi przepisami przejściowymi jest możliwe. Przemawiając jako poseł opozycji jestem przekonany, że w sprawach, które dotyczą interesu państwa, jego obywateli i gospodarki, możemy znaleźć kompromis. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie wchodząc w szczegółową analizę poszczególnych zapisów zawartych w projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej, aczkolwiek podzielając potrzebę szybkiej i generalnej legislacji, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem związany z poszerzeniem kognicji sądów o sprawy wynikające z projektu. Ilość spraw rozpoznawanych przez sądy w związku z propozycją wynikającą z projektu wzrośnie, chociaż w ograniczonym zakresie, co niewątpliwie wynikałoby z porządku konstytucyjnego. Mając zatem na względzie analizę przyczyn przewlekłości wielu postępowań sądowych, chciałbym zwrócić uwagę, że wynika to także ze wzrostu rodzaju i liczby spraw rozpoznawanych przez sądy. Nadmienię tylko na marginesie, że w roku 1989 sądy rozpoznawały ok. 2 mln, zaś w 1996 r. blisko 5 mln spraw. W związku z proponowaną nowelizacją nastąpi dalszy wzrost liczby tych spraw co najmniej o kilkadziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofŚmieja">Projekt budżetu na rok 1998 nie zapowiada poprawy sytuacji wymiaru sprawiedliwości, co z kolei może oznaczać, że przewlekłość wielu postępowań się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofŚmieja">Pragnę nadmienić - o czym także wspominali moi przedmówcy, lecz w innym kontekście - że w 1998 roku wejdą w życie trzy kodeksy karne i wiele innych aktów prawnych powodujących wzrost liczby spraw rozpoznawanych przez sądy. Dlatego też, podzielając przekonanie o potrzebie szybkiej i kompleksowej legislacji w zakresie prawa karnego skarbowego, wnoszę o przekazanie projektu do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu podjęcia działań uwzględniających postulat dostosowania proponowanych zmian do uwag wynikających z niniejszego wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Śmiei z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławZając">Informuję Wysoką Izbę, że po wyczerpaniu tego punktu porządku obrad będzie zarządzona przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To dla mnie bardzo ważna informacja, że jako ostatni występuję w tej debacie. Chcę powiedzieć, co następuje. Już wcześniej zresztą zamierzałem zrezygnować ze swego przygotowanego wystąpienia: po słowach krytyki, które tu padły - a moje wystąpienie też jest dość krytyczne w stosunku do przedstawionego projektu - nie jest już potrzebne jego przedstawianie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zwrócę tylko uwagę, że w tych słowach krytycznych odnośnie do projektu panuje wyjątkowa zgodność. Proszę zauważyć, że wypowiedzieli je i pan poseł Iwanicki, i poseł Bentkowski, moi koledzy, ja również się do nich przyłączam, ale, jak powiedziałem, dokładać się już do tego nie będę. Mam, oczywiście, bardzo wiele wątpliwości i do części ogólnej proponowanej nowelizacji, i do rozwiązań szczegółowych. Nie odpowiada mi swego rodzaju restrykcyjność pewnych zapisów. Na rozważenie tego będzie jednak miejsce w komisji sprawiedliwości, w której pracach również przecież uczestniczę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GrzegorzKurczuk">Wszedłem na tę trybunę, panie ministrze, żeby zadać jedno pytanie (kieruję je do pana ministra Niemcewicza, oczywiście). Proszę tylko nie przyjmować tego do siebie, bo podejrzewam, że akurat nie pan jest tu winien, ale przecież muszę kogoś zapytać. Panie ministrze, proszę mi po wysłuchaniu tej dyskusji powiedzieć, jakie były motywy decyzji Ministerstwa Sprawiedliwości, by przedstawić właśnie tę nowelizację, bo jak tu udowodniono, jest jeszcze czas - to po pierwsze. Jak słyszę, jest projekt - niektórzy mówią, że wręcz zakończony - więc po co przedstawiać nowelizację 150 artykułów na bodaj 290 stanowiących całość? Czy nie lepiej przedstawić całościowy nowy projekt? Pytam: po co i dlaczego, bo to lekko ośmiesza resort, a komu to potrzebne? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo reszty dowiem się w komisji; pracuję w niej, więc będzie jeszcze okazja do pytań, odpowiedzi i do rozmowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Kurczukowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od odpowiedzi na pytanie, które zadał pan poseł Kurczuk, dlatego że to jest najważniejsza sprawa, którą podniesiono w toku dyskusji. Rozumiem, że szczegółowe uwagi natury legislacyjnej - zwłaszcza takie na przykład, które zgłaszał pan poseł Ostrowski czy także kilku innych posłów - to są sprawy, które będą wyjaśnione w toku prac komisyjnych. Ja nawet nie wszystkie z tych uwag, ze względu na tempo ich zgłaszania, zdołałem zanotować, tak że nie byłbym w stanie powiedzieć, czy z nimi się zgadzam, czy ustosunkowuję się do nich polemicznie. To rzeczywiście sprawa do skierowania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawą istotną naprawdę jest to, o co pytał pan poseł Kurczuk i co podnosili pozostali panowie: pan poseł Iwanicki, zgodnie z panem posłem Mazurkiewiczem, posłem Bentkowskim i posłem Lewandowskim. Otóż dlaczego rząd przedstawia projekt ustawy - co przyznaję - tymczasowy, prowizoryczny, obliczony, jak sądzimy, na obowiązywanie przez około 1,5 roku do czasu wejścia w życie nowego Kodeksu karnego skarbowego. Dlatego przede wszystkim, że wbrew temu, co wszyscy panowie mówili, rząd nie dysponuje nowym projektem Kodeksu karnego skarbowego gotowym do przedłożenia parlamentowi. Nie dysponuje dlatego, że Kodeks karny skarbowy nie funkcjonuje sam, tylko w pewnym otoczeniu prawnym, bez którego nie można go w sposób odpowiedzialny przygotować i przedstawić Wysokiej Izbie do uchwalenia. O tych szczegółach za chwilę. Najważniejszym argumentem, którym kieruje się rząd decydując się na tego rodzaju nowelizację, jest to, że w związku z przejęciem wszystkich spraw o wszystkie przestępstwa i wykroczenia karne skarbowe sądy rejonowe miałyby od 1 września tego roku przejąć ok. 200 tys. nowych spraw. 200 tys.! Zwłaszcza pan poseł Lewandowski, który tak głośno upominał się o to, by słuchać sędziów, a nie dyskutować o lustracji, powinien również spytać sędziów, czy chętnie przyjmą od 1 września 200 tys. nowych spraw karnych skarbowych. Czy wydziały karne sądów rejonowych stać na to, by przy obecnie istniejącym obciążeniu 1 września z dnia na dzień przejąć te sprawy?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanuszNiemcewicz">Powtórzę, według naszej wiedzy sądy rejonowe nie są w tej chwili ani organizacyjnie, ani kadrowo do tego przygotowane. W związku z tym rząd planuje w ciągu najbliższego roku przygotowanie kompleksowej reformy sądownictwa, która umożliwi w przyszłości przejęcie również tych spraw i najogólniej rzecz biorąc usprawni działalność kulejącego sądownictwa w naszym kraju. Nawiasem mówiąc, gdyby do tych 200 tys. spraw doliczyć również kolejnych 600 tys. spraw o tzw. wykroczenia powszechne, wykroczenia z Kodeksu wykroczeń, będzie 800 tys. spraw. Co prawda pan poseł Lewandowski ma rację, mamy na to 4-letni termin konstytucyjny, ale z tego nie wynika, że nie można tego zrobić szybciej. Można, kto wie, czy nie należy. Natomiast ze względów systemowych byłoby czymś dziwnym, gdyby część wykroczeń pozostawała w sądach, a część w kolegiach ds. wykroczeń. To pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanuszNiemcewicz">Następny argument to ten, o którym wspominałem - otoczenie prawne Kodeksu karnego skarbowego. Otóż ustawa karna skarbowa dotyczy zarówno przestępstw skarbowych, jak i wykroczeń skarbowych i nie jest jeszcze gotowy projekt nowego prawa wykroczeń, zwłaszcza nie ma kodyfikacji dotyczącej postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia. Nie można pisać i uchwalać Kodeksu karnego skarbowego w sytuacji, kiedy część przepisów dotyczących postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia nie jest jeszcze gotowa, nie wiadomo, jaka będzie i nie wiadomo, jak te przepisy formułować.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanuszNiemcewicz">Kolejny argument. Blankietowe przepisy części szczególnej ustawy karnej skarbowej, a także Kodeksu karnego skarbowego są integralnie związane z pewnymi autonomicznymi dziedzinami prawa finansowego. Te dziedziny prawa finansowego nie są jeszcze i nie będą zreformowane do 1 września 1998 r. W szczególności nie ma jeszcze projektu nowego prawa dewizowego. Jak pisać część szczególną Kodeksu karnego skarbowego, jeśli nie wiemy, jakie będzie nowe prawo dewizowe, które jednocześnie z tym Kodeksem karnym skarbowym powinno wejść w życie? Jak formułować te przepisy szczególne? A przepisy prawa podatkowego, podatek od nieruchomości, unifikacja podatku dochodowego, unifikacja czy zmiana podatków pośrednich? O tym wszystkim jest mowa w najbliższym czasie. Nie można pisać części szczególnej Kodeksu karnego skarbowego bez znajomości stanu prawa finansowego, nie mówiąc już o tym, że Ordynacja podatkowa weszła w życie od 1 stycznia, a do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy wejdzie ona w życie od 1 stycznia czy nie. To również wstrzymywało prace nad Kodeksem karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę - mówili o tym także pan poseł Bentkowski, pan poseł Mazurkiewicz - że ta nowelizacja nie sprowadza się tylko do mechanicznego dostosowania obecnie obowiązującej starej ustawy karnej skarbowej do przepisów nowego Kodeksu karnego, nowego prawa karnego, które będzie obowiązywało od 1 września. Ona idzie dalej, wprowadza rzeczywiście pewne zmiany i ku mojemu zdumieniu panowie czynili z tego zarzut rządowi, który przedłożył tego rodzaju ustawę. Ku mojemu zdumieniu dlatego, że te zmiany to właśnie antycypacja zmian, które będą wprowadzone w Kodeksie karnym skarbowym. Mało tego, to są zmiany, które zbliżają ustawę karną skarbową do wymogów nowej konstytucji, zbliżają stopniowo, bo naszym zdaniem, o czym za chwilę, tego rodzaju stopniowe zbliżanie prawa do wymogów konstytucyjnych jest możliwe, jest celowe i jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JanuszNiemcewicz">Przypomnę, że już teraz w tej noweli wyprzedza się pewne rozwiązania, o których będzie mowa w projekcie i później, jak sądzę, w uchwalonym nowym Kodeksie karnym skarbowym. Te zmiany dotyczą czynnego żalu, dotyczą dobrowolnego poddania się odpowiedzialności, nadzwyczajnego zaostrzenia kary, obowiązku uiszczenia należności państwowej, przedawnienia karalności, odpowiedzialności posiłkowej, zastępczej pracy społecznej i zastępczej kary pozbawienia wolności, gwarancji procesowych podejrzanego, oskarżonego i obwinionego, a także, co najważniejsze, moim zdaniem, kontroli sądowej. To art. 167 i 208 § 2. To są przepisy, które są w tej noweli proponowane. One rzeczywiście nie byłyby konieczne, gdybyśmy chcieli tylko mechanicznie dostosować nowelę do nowego prawa karnego. Ale jeżeli mamy myśleć przyszłościowo, jeżeli mamy antycypować przyszłe rozwiązania prawne, jeżeli mamy zbliżać system prawa skarbowego do wymogów nowej konstytucji, to te rozwiązania są krokiem naprzód i nie rozumiem, jak można z tego, że one znalazły się w projekcie, robić komukolwiek zarzut.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JanuszNiemcewicz">To są argumenty, które uzasadniają, dlaczego rząd nie przedstawił jeszcze nowego Kodeksu karnego skarbowego. Ale nie chciałbym na tym kończyć, dlatego że w toku dyskusji podniesiono również pewne zarzuty i zadano pewne pytania, które, jak sądzę, nie powinny pozostać bez odpowiedzi. Otóż pan poseł Lewandowski zarzucił, że rząd próbuje wprowadzić parlament w błąd, bo w uzasadnieniu projektu napisano, że kodeksy karne wejdą w życie 1 stycznia, a one, jak wiadomo, wejdą w życie 1 września. Istotnie, na piśmie, kierującym projekt do marszałka Sejmu, widnieje data 30 grudnia, oczywiście zostało to uzasadnienie przygotowane kilka dni wcześniej, a Dziennik Ustaw, w którym zamieszczona została ustawa zmieniająca datę wejścia w życie Kodeksu karnego, ukazał się 29 grudnia. Jest błędem, przyznaję, i za to przepraszam, że w uzasadnieniu nie naniesiono tej zmiany, która w przeddzień skierowania do Sejmu została przez tenże Sejm uchwalona. Z satysfakcją jednak stwierdzam, że jeśli pan poseł Lewandowski traktuje tę pomyłkę jako próbę wprowadzenia Sejmu w błąd, to pan poseł Lewandowski wykazał czujność - w błąd wprowadzić się nie dał i pamiętał, że 29 grudnia uchwalił pewną zmianę, której do 30 rząd jeszcze nie naniósł na ten dokument. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JanuszNiemcewicz">Po drugie pan poseł Lewandowski zarzucił, że projekt nowej kodyfikacji skarbowej „leżakuje” od paru miesięcy w rządzie. Pan poseł Bentkowski stwierdził nawet, że jeden z głównych twórców Kodeksu karnego skarbowego, pan prof. Zygfryd Siwik, apelował od dawna, aby ten Kodeks karny skarbowy skierować do Sejmu. Pan prof. Siwik jeszcze przed chwilą był na galerii, dlatego mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że to prawda, pan prof. Siwik apelował o to, żeby skierować Kodeks karny skarbowy do Sejmu, apelował o to 11 lipca do ministra Kubickiego i w odpowiedzi pan minister Kubicki zadecydował o tym, że przyjmuje się koncepcję zmiany epizodycznej, częściowej, tej zmiany, którą po uaktualnieniu przez prof. Zygfryda Siwika i jego współpracowników, a to uaktualnienie nastąpiło dopiero w listopadzie i w grudniu, kierujemy teraz do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JanuszNiemcewicz">Stąd pytanie pana posła Bentkowskiego, dlaczego ten projekt nie został skierowany do Sejmu we wrześniu, wydaje się źle zaadresowane, bo we wrześniu to nie ten rząd mógł cokolwiek do Sejmu kierować. Tyle tylko, że rozumiem, dlaczego ten projekt nie został skierowany. Otóż dlatego, że i tak nie byłoby żadnych szans, aby przed zakończeniem kadencji cokolwiek uchwalić, i projekt straciłby swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie na koniec chciałbym wrócić do tego, co zasadnie, jako problem do dyskusji - bo to jest problem niesłychanie istotny - podniósł pan poseł Mazurkiewicz. Myślę, że pytanie pana posła można sprowadzić do jednego: czy można, zgodnie z konstytucją, stopniowo dostosowywać stan prawny do wymogów konstytucyjnych? Czy można zgłaszać nowy projekt ustawy w tym okresie 2-letnim dostosowawczym, jeśli ten projekt nie jest do końca zgodny z wymogami konstytucyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JanuszNiemcewicz">Jest to pytanie, na które różnie można odpowiadać. Rząd na podstawie licznych opinii specjalistów z zakresu prawa konstytucyjnego zajął stanowisko, że jest możliwe i pożądane stopniowe dostosowanie ustawodawstwa do wymogów konstytucyjnych, tak by w terminie przewidzianym w konstytucji była pełna zgodność. Natomiast stopniowe dochodzenie do tej zgodności nie jest z konstytucją, a zwłaszcza z jej art. 236, sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Ale chodzi o to, żeby nie tworzyć wadliwego prawa.)</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Na wejściu.)</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#JanuszNiemcewicz">Tyle, proszę Wysokiej Izby, w odpowiedzi na zarzuty i pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#JanuszNiemcewicz">Podtrzymuję wniosek o skierowanie projektu do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Mazurkiewicz w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wiele kwestii zostało tutaj wyjaśnionych. Chciałbym też od razu wyjaśnić, że chyba nastąpiło niezrozumienie i mojej tezy, i innych posłów, którzy na ten temat mówili.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekMazurkiewicz">Uchwalenie Kodeksu karnego skarbowego przed 1 września nie oznacza przecież, że postępowanie sądowe w tych sprawach musiałoby się rozpocząć już od 1 września. Zgodnie z konstytucją może być wprowadzony rozdział Przepisy przejściowe bądź też ustawa Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy. To wdrażanie procedury sądowej mogłoby określić jego wygasanie na przykład do 31 grudnia 1999 r. i to by w pełni rozwiązało sprawę, ale oczywiście zdyscyplinowałoby resort sprawiedliwości, który wiedziałby wówczas, że z datą 1 stycznia 2000 r. sądy grodzkie muszą funkcjonować, natomiast nie byłoby takich sytuacji jak choćby z depozytami i rejestrem zastawów, gdzie ustawa weszła w życie 1 stycznia, a okazało się - mimo wcześniejszych zapewnień - że kredytobiorcy i banki mają z tym wielkie kłopoty na skutek niewydolności organów rejestrowych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Czy jest pytanie? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, ja w swoim wystąpieniu nigdy nie mówiłem, żeby od 1 września sądy powszechne przejęły całość spraw karnych skarbowych. Mówiłem wyraźnie expressis verbis o okresie dostosowawczym. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanLewandowski">Uważam, że pańskie słowa na temat konsultacji z sędziami powinny przede wszystkim trafić właśnie do resortu. Chodzi o to, żeby z szeroko rozumianym środowiskiem prawniczym praktyków tego rodzaju ustawy, jak karna skarbowa, bardzo złożone, były rzeczywiście konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BogdanLewandowski">I jeszcze jedna sprawa. Był pan uprzejmy również wspomnieć tutaj, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Ale czy to jest, panie pośle, sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Sprostowanie. W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanLewandowski">Pan minister był tutaj uprzejmy wspomnieć, że to minister Kubicki spowodował zaniechanie wprowadzenia do prac ustawodawczych Kodeksu karnego skarbowego. Widzę tu jakąś dziwną praktykę - także w odniesieniu, jak można zauważyć, do problemów ustaw wiążących się z wymiarem sprawiedliwości, a nie tylko do budżetu - przenoszenia odpowiedzialności na rząd, którego dawno już nie ma. Minister Kubicki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to nie jest sprostowanie pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanLewandowski">Minister Kubicki był tutaj związany datą 1 stycznia, ale, panie ministrze, zostało przedłużone vacatio legis i w związku z tym tego rodzaju argumenty tracą już wszelkie racjonalne podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Czy pan minister jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszNiemcewicz">Istotnie, sprostowanie pana posła Mazurkiewicza wiele wyjaśnia. Otóż jeśli obaj panowie uważają, że jest możliwe uchwalenie Kodeksu karnego skarbowego w ten sposób, by sądy przejęły te sprawy dopiero w terminie późniejszym, tym samym panowie zgadzają się z tym, czemu przedtem zaprzeczali - że można stopniowo dostosowywać prawo do wymogów konstytucji. Bo na tym...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Na wejściu, na wejściu, na litość boską.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanuszNiemcewicz">Na jakim wejściu? To jest problem kompletnie wydumany. Problem, czy zrobić Kodeks karny skarbowy z przepisami przejściowymi, które odłożą wejście tych spraw do sądu do roku 2000, czy stworzyć ustawę przejściową, która doprowadzi do tego samego. To jest kwestia techniki legislacyjnej, a nie zgodności bądź niezgodności z konstytucją. Nawiasem mówiąc, rządu nie trzeba dyscyplinować, aby wiedział, że jest termin, w którym trzeba dostosować prawo do konstytucji, bo ta data jest w konstytucji. I ona rząd już dyscyplinuje. Zapewniam, że rząd do tej daty się dostosuje.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanuszNiemcewicz">Co do uwagi pana posła Lewandowskiego, dotyczącej pana ministra Kubickiego, któremu rzekomo zarzucałem, że spowodował opóźnienie - otóż nie zarzucałem. Ja tylko to stwierdziłem, bo nie traktuję tego jako zarzut wobec ministra Kubickiego. Uznaję, że jego decyzja była słuszna, stąd my ją podtrzymujemy. Jeżeli mogę skierować jakikolwiek zarzut, to skierowałbym go pod adresem poprzedniej koalicji i poprzednio urzędujących rządów, które spowodowały, że nowe prawo karne, którego projekt został skierowany do rządu z komisji kodyfikacyjnej, jak doskonale pamiętam, w grudniu 1993 r., przeleżał się w rządzie ponad 2 lata. To opóźnienie spowodowało, że wszystko to, co jest konsekwencją uchwalenia nowego prawa karnego, przesunęło się również o 2 lata. Gdybyśmy uchwalili Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy półtora roku temu - co było możliwe, gdyby poprzedni rząd skierował te projekty do Sejmu odpowiednio wcześniej - to oczywiście przed końcem kadencji Sejmu byłoby możliwe dostosowanie do nich również prawa karnego skarbowego i całego otoczenia prawnego, czyli przepisów dewizowych i finansowych. Tak się nie stało i płacimy za to. Ceną za to jest ustawa o charakterze epizodycznym, ustawa przejściowa, ustawa, która będzie obowiązywała najdalej półtora roku. Ale w naszym przekonaniu ta ustawa, mimo wszystkich swoich wad, jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławZając">Tak jak stwierdziłem, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Po wystąpieniu przedstawiciela rządu nikt nie zgłasza dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławZając">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#StanisławZając">Informuję, że dokładnie o godz. 15.30 przed Wysoką Izbą wystąpi sekretarz generalny NATO, dlatego mam prośbę, aby miejsca na sali zostały zajęte przez panie i panów posłów najpóźniej do godziny 15.25.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 25 do godz. 15 min 30)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 24 do godz. 15 min 41)</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Na salę wchodzą sekretarz generalny NATO Javier Solana oraz marszałkowie Sejmu i Senatu)</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Sekretarzu Generalny! Pani Marszałek Senatu! Ekscelencje! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie! Chciałbym serdecznie powitać sekretarza generalnego Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego pana Javiera Solanę, który jest gościem Sejmu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MaciejPłażyński">Panie Sekretarzu Generalny! Jest nam niezmiernie miło; to dla nas ogromna satysfakcja, a jednocześnie wyzwanie, móc gościć pana dzisiaj. Satysfakcja, ponieważ pana obecność zaświadcza, że proces rozszerzenia NATO wchodzi w decydującą fazę. Zyskały zatem aprobatę nasze dokonania w budowie demokracji parlamentarnej, w tworzeniu wolnego rynku, w obszarze przestrzegania praw człowieka czy też cywilnej kontroli nad armią. Realizuje się jeden z głównych strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej po roku 1989. Jest to także pewne wyzwanie, może przede wszystkim dla nas, odnoszące się do skutecznej i szybkiej przebudowy polskich sił zbrojnych, tak by mogły być partnerem dla sojuszniczych armii Zachodu. Przed nami, przed parlamentem, który jest organem kontrolnym władzy wykonawczej, który uchwala budżet, jest to szczególna, wręcz kluczowa rola.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MaciejPłażyński">Panie Sekretarzu Generalny! Polska, przyszły członek Sojuszu, nie zamierza być tylko konsumentem bezpieczeństwa. Chcemy wnieść i wniesiemy istotny wkład do NATO. Jestem przekonany, że nasz kraj, leżący w sercu Europy, ma szczególną rolę w poszerzaniu strefy bezpieczeństwa i współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana o wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JavierSolana">Panie Marszałku! Członkowie Rządu! Szanowni Państwo! To dla mnie wielki zaszczyt, iż mogę występować przed tym zacnym gremium w polskim Sejmie. Jest to dla mnie szczególny moment. Jako sekretarz generalny NATO niezliczoną ilość razy przemawiałem już na temat przyszłości bezpieczeństwa europejskiego. Tym razem jednak sytuacja jest inna. To, że zabieram głos tutaj, przed państwem, ma dla mnie szczególne znacznie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JavierSolana">Polska padała ofiarą wielu burz, które przetaczały się przez kontynent europejski w tym i w poprzednich stuleciach. Moje wystąpienie przed polskim Sejmem ma szczególne znaczenie, ponieważ jest kolejnym znakiem, iż cele w dwustuletnich zmaganiach Polski o wolność i tożsamość narodową zostały w końcu osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JavierSolana">Ostatnie dziesięciolecie obfitowało w wydarzenia historyczne. Kiedy jednak ministrowie spraw zagranicznych NATO w grudniu ub. r. podpisali w Brukseli protokół akcesyjny z Polską, Czechami i Węgrami, nie było innego słowa na określenie wagi tego, co się stało; był to prawdziwie historyczny moment. Oznaczał on, że w nowej Europie geografia nie determinuje już przeznaczenia, zaświadczał bowiem o tym, że mamy do czynienia z Polską suwerenną i niepodległą, która nie jest już przedmiotem cudzych ambicji i aspiracji. Oznaczał również, że Polska powraca do rodziny demokracji europejskiej i że jest to powrót nieodwołalny.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JavierSolana">Wnioski XX w. są jasne. Jeśli siły twórcze w Europie mają przezwyciężyć siły destrukcji, to jedność europejska oraz zaangażowanie Ameryki Północnej są nieodzowne. Bez jedności nasz kontynent nie przełamie tego zaklętego kręgu braku zaufania i rywalizacji, który towarzyszył nam od stuleci. Bez otwarcia na świat i zaangażowania Ameryki Północnej Europa nie znajdzie równowagi, która jest jej potrzebna, by zakończyć ten wielki program jedności. I tylko wspólnie Europa i Ameryka Północna mogą sprostać wyzwaniom przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JavierSolana">W ramach Paktu Północnoatlantyckiego te wnioski są już głęboko ugruntowane. Poprzez NATO Europa i Ameryka Północna powiązały swoje systemy bezpieczeństwa w sposób nieodwracalny. W oparciu o te silne więzy wyłoniła się szersza atlantycka społeczność mająca te same wartości i wspólne interesy. Europa mogła przyjąć program coraz dalej idącej integracji i właśnie w ramach tej społeczności wojna została skutecznie wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JavierSolana">Jednak tak długo, jak długo nasz kontynent będzie podzielony, nasze większe aspiracje pozostaną nie spełnione. Bez wielkich narodów europejskich, takich jak Polska, po naszej stronie nasza wspólnota nie będzie pełna, gdyż jej dynamika ograniczona była podziałami ideologicznymi, a ideały demokracji mogły rozwijać się tylko po jednej stronie kontynentu. Polska, mimo że jest krajem centralnym w Europie, była w Europie, ale nie mogła być z nami.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JavierSolana">Podpisanie protokółów akcesyjnych w grudniu ub. r. stanowiło kolejny krok wspólnoty definiowany w oparciu o wspólne wartości, a nie geografię. Stanowiło także kamień milowy, szerszą transformację Polski poprzez reformy polityczne, gospodarcze i wojskowe oraz poprzez konsekwentnie prowadzoną politykę zagraniczną charakteryzującą się otwarciem.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JavierSolana">Otwieranie NATO to bodziec postępu, ale przede wszystkim to dzięki państwu, narodowi polskiemu, Polska staje się bliższa krajom Zachodu. Jako aktywny członek OBWE, której Polska jest teraz przewodniczącym, oraz ze względu na fakt, iż ma ona największy wkład, jeśli chodzi o oddziały wojskowe, do sił ONZ, Polska wykazała swoje zdecydowane uczestnictwo w systemie multilateralnego bezpieczeństwa. Ale państwo rozwijacie również system bezpieczeństwa na bazie bilateralnej. Dzisiaj Polskę łączy współpraca oraz stałe więzy ze wszystkimi sąsiadami. Jej aktywność jest wyraźnie widoczna w regionie bałtyckim we wsparciu współpracy regionalnej i rozszerzaniu więzów handlowych pomiędzy Europą Północną i Środkową. Polska podkreśla też wagę trwałych stosunków z Rosją, koniecznych dla stabilnej i bezpiecznej Europy.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JavierSolana">Zaproszenie Polski do NATO powinno być także postrzegane jako bodziec do dalszego postępu. Wiele pracy jeszcze trzeba wykonać w okresie do kwietnia 1999 r., kiedy będzie miała miejsce formalna akcesja Polski do Traktatu Waszyngtońskiego. Dzisiaj prosimy parlamenty państw sojuszniczych o ratyfikację w bieżącym roku protokółów akcesyjnych, mając na uwadze ich własny interes, a także uzasadnione wątpliwości. Kiedy jednak Polska będzie pełnoprawnym członkiem NATO, pozostali sojusznicy będą zobowiązani do działań na rzecz bezpieczeństwa i obrony terytorialnej integralności Polski. To jest najsilniejsze i najpoważniejsze z zobowiązań, z jakimi jedno państwo może wystąpić względem drugiego. Jest istotne, by nowi członkowie wykazali, że są świadomi tego właśnie zobowiązania i że są skłonni je odwzajemnić. Aby móc otrzymać, trzeba także dawać. I na tym właśnie opiera się NATO.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JavierSolana">Wzajemne gwarancje obrony, które leżą u podstaw Sojuszu Atlantyckiego, nie są oparte li tylko na obietnicach, ale i na mechanizmach praktycznych. Wiarygodność NATO nigdy nie została postawiona pod znakiem zapytania i zapewniamy, że nigdy do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JavierSolana">Polska będzie musiała wnieść poważny wkład wojskowy do Sojuszu. Już macie państwo możliwości, by to właśnie zrobić, jednak będą musiały nastąpić daleko idące dostosowania. Musicie państwo kontynuować modernizację sił zbrojnych, podobnie jak będziecie kontynuować wysiłki na rzecz zapewnienia demokratycznej kontroli. NATO będzie służyć pomocą, doświadczeniem oraz trwałymi, wiarygodnymi ramami, w obrębie których odbywa się restrukturyzacja. Oznacza to reformę zmierzającą do uzyskania oszczędności większych, niż można by wypracować poza strukturami NATO, ale również wymagać to będzie ciągłego waszego wsparcia, wsparcia polskiego parlamentu. Jestem pewien, że na poparcie państwa możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JavierSolana">NATO nie występuje z nieuzasadnionymi oczekiwaniami wobec Polski w kontekście jej przygotowań do członkostwa. Nie oczekujemy zmiany z dnia na dzień, nie oczekujemy, byście państwo wydawali kolosalne sumy na najnowsze technologie. Nie ma takiego zagrożenia, które wymagałoby nadmiernych wydatków na naszą wspólną obronę. Chodzi nam przede wszystkim o to, by umożliwić interoperacyjność naszych sił zbrojnych. Potrzeba nam systemów komunikacji, które będą zapewniały efektywną łączność naszych sił zbrojnych, trzeba będzie zorganizować siły wsparcia wykorzystywane w czasach kryzysu; ważne też jest, by żołnierze mówili tym samym językiem. Potrzebujemy także wyszkolonych i właściwie przygotowanych podoficerów, a także odpowiedniej struktury wojskowej. Wszystko to można osiągnąć po rozsądnych kosztach i przyszli członkowie NATO, podobnie jak obecni, będą mieli czas i możność zrealizować wszystkie wymogi w najwłaściwszy dla nich sposób. Nikt nie chce zagrozić reformie gospodarczej w Polsce poprzez nadmierne obciążenie finansowe na rzecz obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję za interesujące i ważne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MaciejPłażyński">Wierzę, wręcz jestem przekonany, że w przyszłym roku, w 50-lecie Traktatu Waszyngtońskiego, spotkamy się ponownie w tej sali. Zapraszamy pana sekretarza generalnego. Dodam, że Polska jako pełnoprawny członek Sojuszu będzie gospodarzem wiosennej sesji Zgromadzenia Północnoatlantyckiego w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu sekretarzowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MaciejPłażyński">Szanowni państwo, 30-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 57 do godz. 16 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">Ulegnie zmianie oznaczenie następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekBorowski">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MarekBorowski">Dostrzegam pana ministra Szeremietiewa. Bardzo proszę o zajęcie miejsca w ławach przynależnych, bo...</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew: Niestety, będę musiał.)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Co to znaczy: niestety?)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew: To znaczy to, co powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Może skromność przez pana ministra przemawia.)</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie prowadzić dialogu z panem ministrem. Jeżeli są zainteresowani tym, co oznaczało słowo: niestety, może to stać się przedmiotem pytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#MarekBorowski">Pierwsze pytanie postawi pan poseł Andrzej Zapałowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Ministrze! Co przemawia za dyslokacją z terenu Przemyśla 14 Brygady Pancernej w sytuacji, gdy jest to jedna z dwóch brygad na południu Polski między Ukrainą a Krakowem, a my zmierzamy ku NATO? Co prawda chwilowo po protestach społecznych wstrzymano decyzję, ale dowództwo Krakowskiego Okręgu Wojskowego w dalszym ciągu publicznie wypowiada się, że ta jednostka zostanie przeniesiona prawdopodobnie do Gliwic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Romuald Szeremietiew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza na zapytanie pana posła Andrzeja Zapałowskiego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w sprawie przyszłości 14 Brygady Pancernej i Garnizonu Przemyśl, w którym stacjonuje jej dowództwo i część podległych jednostek, w roku ubiegłym wpłynęły do resortu obrony narodowej dwa apele w formie interwencji poselskich:</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomualdSzeremietiew">— jeden — 21 października 1997 r. od grupy posłów i senatorów z rejonu południowo-wschodniej Polski;</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomualdSzeremietiew">— drugi — 18 listopada 1997 r. od mieszkańców Przemyśla.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RomualdSzeremietiew">Obydwa za pośrednictwem pana posła Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RomualdSzeremietiew">W udzielonej wówczas odpowiedzi minister obrony narodowej poinformował o tym, że zdecydował, uwzględniając wszelkie uwarunkowania tej kwestii, o wstrzymaniu procesu zmiany dyslokacji jednostek 14 Brygady Pancernej. Wcześniej, bo 28 sierpnia 1997 r. i ponownie 18 października 1997 r., interpelacje w tej samej sprawie składał pan Kazimierz Nycz, poseł poprzedniej i obecnej kadencji i otrzymał odpowiedź ówczesnego podsekretarza stanu w MON Jerzego Sułka, a następnie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RomualdSzeremietiew">Wysoki Sejmie! Jest zrozumiałe zainteresowanie społeczności przemyskiej sprawami wojska i garnizonu w tym mieście. Przypomnijmy, że w okresie powojennym jednostki wojskowe, które były umieszczane w pobliżu granicy wschodniej, były jednostkami tyłowymi, jednostkami zaplecza. Sytuacja uległa zmianie w momencie, kiedy Polska odzyskała niepodległość i kiedy okazało się, że dyslokacja jednostek Wojska Polskiego, o której przedtem zdecydowano, musi ulec istotnej zmianie. W związku z tym w końcu lat osiemdziesiątych rozformowano Wojskowe Zakłady Budownictwa Kolejowego i w 1991 r. redyslokowano z Tarnowa do Przemyśla pułk zmechanizowany, który w kwietniu 1994 r. przeformowano na Brygadę Pancerną, rozmieszczając ją częściowo również w Żurawicy. Było to konieczne, choć w tamtych warunkach niełatwe, gdyż większość obiektów koszarowych pochodziła z przełomu wieków, a baza szkoleniowa była dla tego typu jednostek daleko niewystarczająca. Ten problem zresztą nadal występuje.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RomualdSzeremietiew">Obecnie, jak powszechnie wiadomo, stoją przed nami nowe wyzwania. Resort obrony narodowej będzie kontynuował, a może nawet uda się to przyspieszyć, reformę sił zbrojnych i działania, które mają zaowocować naszym członkostwem w NATO. Z tego też względu niezbędna jest głęboka modernizacja sił zbrojnych i dostosowanie do standardów NATO. Proces ten wiąże się z koniecznością zmniejszania stanów osobowych wojska, a co za tym idzie, nieuchronna staje się likwidacja niektórych garnizonów i tym samym rozformowanie pewnych jednostek wojskowych. Wygospodarowane w ten sposób środki powinny zostać skierowane na unowocześnienie wojska i osiągnięcie przez nie interoperacyjności z armiami państw Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#RomualdSzeremietiew">Jak panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, w dniu 9 września 1997 r. Rada Ministrów przyjęła Założenia rządowego programu modernizacji sił zbrojnych RP na lata 1998–2012. Dokument ten dzisiaj jest ciągle jedyną podstawą, na której możemy działać w resorcie obrony. Z uwagi na konieczność dokładnego poznania szczegółów tych założeń nowe kierownictwo resortu obrony narodowej postanowiło dokonać przeglądu i wnieść ewentualne poprawki do nich. Dopiero wtedy będzie możliwe przedstawienie w pełni wiarygodnych danych o planowanych zamierzeniach w stosunku do konkretnych jednostek i garnizonów. Natomiast potwierdzam w imieniu ministra, że uprzednio przewidywano utworzenie na bazie 14 Brygady Pancernej i 21 Brygady Strzelców Podhalańskich jednej brygady z dowództwem w Rzeszowie, której część rozlokowana miała być w Przemyślu, Jarosławiu i Żurawicy. Oznaczało to ewentualne rozformowanie części jednostek 14 Brygady Pancernej i włączenie pozostałych do 21 Brygady Strzelców Podhalańskich bez zmiany dyslokacji. W związku z tym i poprzednio nie przewidywano całkowitego wyprowadzenia wojsk z garnizonów Przemyśl i Żurawica. W tym pierwszym garnizonie przewidywano, że będzie rozmieszczona polska część batalionu polsko-ukraińskiego, a w drugim dwa bataliony czołgów i kompania remontowa. W Jarosławiu planowano rozlokować dywizjon artylerii samobieżnej, dywizjon artylerii przeciwpancernej i dywizjon artylerii przeciwlotniczej, w Rzeszowie zaś dwa bataliony strzelców podhalańskich, batalion logistyczny, kompanię rozpoznawczą i kompanię saperów. Pragnę też jednocześnie nadmienić, że 114 Szpital Wojskowy i Warsztaty Naprawcze Techniki Wojskowej w Żurawicy w najbliższym czasie nie będą likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja, w której mają być likwidowane garnizony bądź też gdy zapowiada się taką likwidację, budzi niepokój. Budzi niepokój kadry żołnierzy zawodowych, którzy w tych jednostkach służą, i lokalnych społeczności. Jak dobrze państwo wiecie, w naszych zamiarach, myślę, że również w zamiarach rządu, który tej sprawie się przygląda, było...</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#RomualdSzeremietiew">... rozszerzenie problemu modernizacji polskich sił zbrojnych o rozbudowę wojsk obrony terytorialnej. Jeżeli ten zamiar okaże się w pełni realny i możliwy do zrealizowania, wtedy również problem obecności Wojska Polskiego w garnizonach w wielu miejscach w Polsce będzie sprawą oczywistą i skutecznie przeprowadzoną. Mówię o tym, aby uspokoić wszystkich tych, którzy obawiają się, że nastąpi likwidacja garnizonów, a w związku z tym Wojsko Polskie z tych miejsc zniknie. Takiego zamiaru w naszym postępowaniu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#RomualdSzeremietiew">Mam nadzieję, że przynajmniej w części udało mi się odpowiedzieć panu posłowi na zadane pytanie. Będziemy się starali wspólnie rozwiązać ten problem, tak aby społeczność lokalna była również z tego zadowolona. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Zgodnie z zapowiedzią dopuszczam pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zapałowski będzie miał pierwszeństwo. Rozumiem, że się zgłasza, tak? Zapisał się również pan poseł Nycz, pan poseł Zemke, pani poseł Łybacka. Na razie mamy cztery osoby. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Misztal i pan poseł Jaskiernia. Jeśli chodzi o pana posła Jaskiernię, nie musiałem patrzeć w jego stronę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz przeczytam: pan poseł Nycz, pan poseł Zemke, pani poseł Łybacka, pan poseł Misztal, pan poseł Jaskiernia. Jeszcze ktoś? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zapałowski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Ministrze! Przemyśl jest specyficznym miastem, sytuacja w nim rzutuje w dużym stopniu na stosunki polsko-ukraińskie. Mając na uwadze tło historyczne oraz np. mające miejsce kilka miesięcy temu palenie polskich flag we Lwowie, wycofanie nawet części jednostek Wojska Polskiego z Przemyśla może doprowadzić do napięć społecznych, które ciągle w tym mieście występują. Nie wiem, czy rządowi polskiemu zależy na tym, aby te konflikty społeczne utrudniły nam wstąpienie do NATO i Unii Europejskiej, które przede wszystkim zwracają uwagę na spokój. Powtarzam jeszcze raz - Przemyśl jest tu specyficznym miastem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejZapałowski">Druga sprawa. Z punktu widzenia wojskowego pozostawienie artylerii oraz ciężkiej broni na przykład w Jarosławiu czy czołgów w Żurawicy, i 100 km z tyłu dopiero piechoty w Rzeszowie jest absurdem - tu nie trzeba być specjalistą wojskowym - a te plany to zakładały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ chodziło o posła zadającego pytanie, nie przestrzegałem sztywno tych 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Prosiłbym pozostałych pytających, żeby się jednak w miarę mieścili w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Istotnie, obydwie odpowiedzi na moje interpelacje z poprzedniej kadencji nie są zadowalające, z przykrością to mówię.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzNycz">W ostatniej odpowiedzi, którą otrzymałem, była informacja na temat założeń rządowego programu modernizacji sił zbrojnych, którą pan minister potwierdził. Po ostatecznej ocenie programu, jego przyjęciu, będzie decyzja: czy wojsko zostaje w Przemyślu, czy nie zostaje.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KazimierzNycz">Jak wobec powyższego, abstrahując od zmian politycznych, tłumaczyć sprzeczne informacje? W ubiegłym roku dowódca Krakowskiego Okręgu Wojskowego tłumaczył, objaśniał, że w Przemyślu będzie rozwijana brygada pancerna. W tym roku, w sierpniu, rozkazem dowódcy Krakowskiego Okręgu Wojskowego 4 batalion dowodzenia został wyprowadzony z Przemyśla i Rzeszowa. Zostały rozwiązane umowy z częścią pracowników cywilnych. Wstrzymano pobór do wojska.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KazimierzNycz">Pan minister mówi, że bez względu na to, czy to będzie 14 Brygada Pancerna, Brygada Strzelców Podhalańskich, czy będzie dowództwo w Przemyślu, czy w Rzeszowie, wojsko i tak w Przemyślu zostaje.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KazimierzNycz">Proszę o jednoznaczne potwierdzenie. Sądzę, że mieliście czas, panowie, mimo zmiany ekipy, zapoznać się z założeniami rządowego programu modernizacji sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzNycz">Po pierwsze, czy dzisiaj albo w jakim czasie jest pan minister w stanie odpowiedzieć, czy zostaje wojsko w Przemyślu, czy będzie wyprowadzone, ma to bardzo istotny podtekst, również polityczny, o którym mówił pan poseł Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzNycz">Po drugie, co należy rozumieć przez oświadczenie pana ministra, że w najbliższym czasie nie będą likwidowane jednostki otoczenia 14 brygady, takie jak: 114 Szpital Wojskowy i Okręgowe Warsztaty Naprawcze Techniki Wojskowej w Żurawicy. W najbliższym czasie, za rok, dwa, pięć? Ma to bardzo istotną wymowę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zemke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym podnieść problem nieco inny. Kampania do parlamentu już była. Rozumiem, że mamy tę fazę poza sobą. Natomiast, przy tym temacie pojawił się, moim zdaniem, problem natury znacznie poważniejszej. Piętnastoletni program modernizacji wojska, chcemy czy nie, przewiduje, że w Polsce trzeba będzie likwidować sporo jednostek i garnizonów także.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszZemke">Pytanie jest takie: do jakiego szczebla powinno się o tych sprawach dyskutować otwarcie i publicznie, bo my jesteśmy w tym momencie na poziomie batalionu i gdzie będą warsztaty naprawcze. Jak pójdziemy tak dalej, to bez, że tak powiem, pracy innych wywiadów pan na tej trybunie wszystko powie, a posłowie będą się dociekliwie pytali dalej. Do jakich granic powinno się publicznie mówić na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, podzielam niepokój i wątpliwości pana posła Zemke. Zamierzałam o to samo zapytać.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, mam dwa krótkie pytania: casus dyslokacji 14 Brygady Pancernej z Przemyśla na tereny zachodniej Polski nie jest jedynym przypadkiem dyslokacji różnego rodzaju wojsk, że przypomnę casus Mirosławiec-Piła. Wszystkie te działania sprawiają wrażenie działań dość chaotycznych. Kiedy Komisja Obrony Narodowej, pańskim zdaniem, pozna kompleksowe zamiary dotyczące przeformowania jednostek sił zbrojnych Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia już kwestia, drobiazg. W pańskiej odpowiedzi znalazło się takie zdanie: w naszych zamiarach i w zamiarach rządu, który nam się przygląda. Proszę uspokoić parlamentarzystów, że MON jest częścią polskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako poseł Zamojszczyzny wyrażam duże obawy w związku z groźbą likwidacji jednostki wojskowej w Hrubieszowie, która też jest w pasie przygranicznym. Wyborcy z Hrubieszowa i z całej gminy protestują, ponieważ ta jednostka ma chwalebne tradycje historyczne, ma dobre zaplecze techniczne, miasto pomaga jednostce, a jednocześnie wzrasta niebezpieczeństwo, rośnie ruch graniczny. Dlatego proszę o odpowiedź pana ministra: czy ta jednostka zostanie? Prosiłbym o zachowanie tej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Panie Pośle! Z pełnym szacunkiem dla Hrubieszowa, mówimy o Przemyślu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławMisztal">Ale to również jest jednostka przygraniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Nie wiem, ile jest jednostek w ogóle, nawet może i nie chcę wiedzieć, ale podejrzewam, że więcej. I chciałbym poprosić, żeby już więcej nie pytać o następne jednostki, tylko skupić się w tej chwili na Przemyślu. No, ale zadał pan to pytanie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, kiedy rząd przewiduje sformułowanie ostatecznego planu dyslokacji i jaki jest stosunek tego do doktryny obronnej RP, która została przyjęta kilka lat temu. Chciałbym też wiedzieć, czy dzisiejsze wystąpienie sekretarza generalnego NATO pana Solany na forum parlamentu rzutuje na naszą koncepcję obronną związaną z konsekwencjami członkostwa w tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RomualdSzeremietiew">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Odpowiadając na pytania, które zgłosił pan poseł Zapałowski, mogę powiedzieć tylko tyle, że jak wszyscy wiemy, stosunki polsko-ukraińskie rzeczywiście budzą różnego rodzaju emocje. Ja też doskonale pamiętam to zdarzenie - spalenie flag, ale też musimy pamiętać i następne zdarzenia, mianowicie próby ułożenia tych stosunków, próby opanowania emocji. Przypomnijmy tutaj spotkanie prezydentów, wspólną decyzję co do Cmentarza Orląt we Lwowie, batalion polsko-ukraiński, który też ma wzbudzać wzajemne zaufanie i likwidować niepokój społeczności, również Przemyśla.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RomualdSzeremietiew">Sądzę więc, że jest tutaj więcej elementów wskazujących na to, że możemy z optymizmem patrzeć i na stosunki polsko-ukraińskie, i na wzajemną współpracę, niż wzbudzających niepokój. Bałbym się bardzo takiej interpretacji, że jest potrzebne wojsko polskie, żeby bronić nas przed możliwą agresją ze strony Ukrainy. Ja takiego zamiaru ani chęci nie widzę. Oczywiście można dyskutować, proszę państwa - ten temat w kilku pytaniach państwa posłów się pojawił - o kwestii dyslokacji jednostek, zwłaszcza tych z ciężkim sprzętem bardzo blisko granicy. Można zastanowić się nad tym i dyskutować, czy rzeczywiście obecność jednostek artylerii, czołgów w bezpośredniej bliskości linii granicznej jest rozwiązaniem słusznym. Niemniej jednak, ponieważ istnieją obawy związane z tą sprawą, kierownictwo resortu obrony stara się uspokoić społeczność. Tu stwierdzam z całą stanowczością, że wojsko w Przemyślu zostanie. Tego dotyczyło pytanie jednego z panów posłów i ja to potwierdzam. Zresztą w naszym oświadczeniu, w tym stanowisku, które przekazałem Wysokiej Izbie, jest to bardzo wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RomualdSzeremietiew">Pytanie jest, proszę państwa, również takie: po pierwsze, na ile dyskusja w takich sprawach jak obronność powinna być jawna i jakie elementy tajemnicy powinny uniemożliwiać publiczne roztrząsanie tych rzeczy. Otóż mogę powiedzieć, że bardzo dużo informacji na temat dyslokacji jednostek, również batalionów, jest dostępnych i nie stanowi to tajemnicy. Tajemnicę stanowią oczywiście całkiem inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RomualdSzeremietiew">Taka dyskusja i pytania, jakie państwo zadają, są wskazane i Ministerstwo Obrony Narodowej ma obowiązek na nie odpowiadać. Ogromnie jednak żałuję - zgłaszałem to przed wyborami wielokrotnie - że nie było poważnej debaty i dyskusji nad założeniami rządowego programu modernizacji sił zbrojnych w latach 1998–2012. Przypomnę, proszę państwa, że ten dokument został przyjęty w bardzo pośpiesznym trybie i jak sądzę, parlament się z nim nie zapoznał, nie było żadnej dyskusji. Ja przynajmniej nie przypominam sobie, żeby Komisja Obrony Narodowej w jakiejkolwiek formie o tym dyskutowała, czy żeby była na ten temat dyskusja z opozycją. Stąd te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RomualdSzeremietiew">Pytają mnie państwo o sprawy z tym związane, więc odpowiadam, że my mieliśmy - mówię o nowym kierownictwie resortu obrony - 2 miesiące na zapoznanie się z założeniami, z tym programem. Stwierdzamy, że istnieją w nim poważne luki. Dużą luką na przykład jest to, że zadania, które zostały tam sformułowane, nie mają odpowiedniego zaplecza finansowego i przez to powstają wątpliwości, które zadanie będzie można zrealizować i jak to zrobić. Wiedzą państwo, że pewne rzeczy nie były konsultowane z przemysłem obronnym i w związku z tym zakłady obawiają się, że poziom zamówień, który jest proponowany, nie zagwarantuje odpowiedniej egzystencji zakładom, chociaż wiadomo, że nie tylko na tym muszą one opierać swoją przyszłość, swój los. A więc w tym sensie, proszę państwa, jeżeli praca została wykonana, my tę pracę szanujemy. Doceniam wszystko, co zostało tam zrobione. Ale jednocześnie zastanawiamy się i chcemy wyciągnąć stosowne wnioski w tym celu, aby te obawy, które są podnoszone - że oto likwiduje się garnizon, że ludzie tracą pracę, że pojawia się również zagrożenie, że wojsko znika z określonego terenu - usunąć. Sądzę, że rozwiązaniem jest rozbudowa obrony terytorialnej i samoobrony powszechnej. Ale to jest decyzja, którą musimy opracować wspólnie. Na pewno będziemy to robili w taki sposób, żeby parlament w tym uczestniczył, szanując wszystkie wymogi, które są związane z dyscypliną, co słusznie podnosił pan poseł Zemke, o czym również słusznie mówiła pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#RomualdSzeremietiew">Podobnie mógłbym odpowiedzieć, jeżeli idzie o kwestię Hrubieszowa. To jest ten sam problem. A więc, jakkolwiek pan poseł nie zgłaszał się wcześniej z tym pytaniem, myślę, że tutaj Przemyśl jest dobrym przykładem, żeby odpowiadać również w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#RomualdSzeremietiew">Pan poseł Jaskiernia pytał, na ile wystąpienie pana sekretarza Solany wpływa na nasze zamiary w zakresie obronności. Otóż mogę zapewnić pana posła (myślę zresztą, że pan poseł to wie), że praca, która została wykonana w tym zakresie, jest na tyle poważna, że nie ma takiej obawy, abyśmy tutaj musieli coś zmieniać. Preferencje i pewne priorytety, jeżeli idzie o nasz system obronny, jeżeli idzie o nasze aspiracje do członkostwa w NATO, zostały wcześniej określone, jest to realizowane i jest to dobrze oceniane. Myślę więc, że w stosunku do żadnego okresu funkcjonowania i sił zbrojnych, i resortu obrony nie można postawić zarzutu, że pewne zadania w tym zakresie zostały zaniedbane. Mam zresztą nadzieję, że wkrótce to zaowocuje bardzo konkretnie - nie tylko członkostwem, ale i obecnością polskich sił zbrojnych w strukturze NATO. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zapałowski nie otrzymał odpowiedzi na jakieś pytanie? Bo chciałbym prosić o niezadawanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Mnie chodzi tylko o jedną rzecz. Kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej ostatecznie na piśmie sprecyzuje... Ponieważ od pół roku obserwujemy wahadło. Co minister Onyszkiewicz przyjedzie, to co innego mówi, potem co innego się publikuje i po prostu naprawdę jest ciągłe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, to jednak jest ważne pytanie o doktrynę obronną. Niech pan powie, czy mamy stabilną doktrynę obronną, a jest tylko problem dostosowania dyslokacji, czy też w dalszym ciągu ta doktryna podlega ewolucji? Bo to by rzutowało również na dalsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pozostali posłowie są usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Pytanie pana posła jest w zasadzie pytaniem do pana ministra Onyszkiewicza, który - jak rozumiem - spotyka się ze społecznością Przemyśla i stąd wątpliwości, które zgłasza pan poseł. Stwierdzam z upoważnienia szefa resortu i w imieniu resortu obrony, że wojsko w Przemyślu zostaje i że stan będzie taki, jak to przedstawiłem panu posłowi w tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RomualdSzeremietiew">Odpowiadając na pytanie pana posła Jaskierni... Jak pan poseł wie, określoną doktrynę, założenia polityki bezpieczeństwa narodowego przyjęliśmy w 1992 r. To nie jest miejsce na tę dyskusję, ale myślę, że nad tym rzeczywiście powinniśmy prowadzić poważną debatę. Sytuacja uległa zmianie. Wtedy wskazywaliśmy tylko, że naszym celem jest w przyszłości wejście do NATO, teraz staje się to sprawą realną. W związku z tym powinien być dokument rangi państwowej, który będzie na nowo definiował naszą strategię bezpieczeństwa narodowego. To jest zadanie bardzo poważne i dlatego mówiłem, że jest nam potrzebna poważna debata, również parlamentarna, bo tylko parlament może, moim zdaniem, taki dokument przygotować i uchwalić. Panie pośle, my zdajemy sobie sprawę, że - powiedziałbym - czas trochę wyprzedza te dokumenty, które zostały kiedyś sformułowane. Z jednej strony resort obrony i dowództwo polskich sił zbrojnych starają się, aby w ramach tych priorytetów, które wypracujemy wspólnie, jeżeli idzie o nasze aspiracje do członkostwa, realizować te zadania, ale z drugiej strony jest rzeczywiście rzeczą najważniejszą, główną, żeby opracować na nowo strategię bezpieczeństwa narodowego państwa, uwzględniając fakt, że Polska staje się elementem sojuszu, koalicji. Przedtem w takiej koalicji nie byliśmy. A więc uwagę pana posła przyjmuję i rzeczywiście, proszę państwa, tutaj się zgadzam. Pan poseł ma rację, mówiąc, że należałoby tego typu prace podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do drugiego zapytania, które postawi pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister! Powodem, dla którego zadaję pytanie, jest moje zaniepokojenie, pojawiającymi się w środkach przekazu wypowiedziami polityków - w tym także ministrów - których celem lub konsekwencją jest poniżenie, dyskredytacja w oczach społeczeństwa sądów i samych sędziów. Fakt, iż w grupie wypowiadających się znalazł się wiceminister sprawiedliwości pan Leszek Piotrowski, jest dla mnie po prostu niesłychany. I nie była to jego pojedyncza wypowiedź. Stwierdzenie, cytuję: o niskim morale środowiska sędziowskiego świadczy, w moim przekonaniu, co najmniej o braku umiaru w ocenach. Jest to także, tak uważam, niedopuszczalne, bulwersujące i po prostu niesprawiedliwe uogólnienie w stosunku do tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytam, czy podziela pani te krzywdzące opinie wyrażane przez pani zastępcę? Czy zgadza się pani z takim generalizowaniem w odniesieniu do całego środowiska sędziowskiego? Pytam wreszcie, jakie kroki zamierza pani podjąć w stosunku do swego zastępcy, by tego rodzaju ingerencje, zarzuty, czy wręcz, jak to nazwano, otwarta niechęć i wrogość wobec sędziów i sądów przestały się po prostu pojawiać. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pani minister sprawiedliwości Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HannaSuchocka">Panie pośle, na pytanie, które pan postawił, udzieliłam w pewnym sensie odpowiedzi w dniu wczorajszym, w moim wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”. Chciałam powtórzyć z całą mocą, że oczywiście tego typu generalizowanie ocen jest niedopuszczalne. Wyraźnie podkreśliłam, że użycie takiej generalnej opinii jest krzywdzące w stosunku do każdego zawodu. Jak już mówiłam, twierdzenie np: że wszyscy politycy są nieuczciwi, krzywdzi polityków.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HannaSuchocka">Chciałam też wyraźnie zaznaczyć, że przecież pan minister Piotrowski w rozmowie telewizyjnej podkreślił, iż odbył długą, godzinną konferencję prasową, podczas której mówił na wiele tematów i że z tej konferencji zrobiono krótką notatkę. Jest to oczywiście prawo dziennikarzy - zbiera się takie rzeczy, takie wypowiedzi i tworzy pewną zbitkę, z której wynika potem taka ostra ocena. W telewizji pan minister wyraźnie powiedział, że jego wypowiedź nie dotyczyła całego środowiska sędziowskiego. Chcę tu podkreślić, że nie mogła ona dotyczyć całego środowiska sędziowskiego. Chcę jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że gdyby wypowiedź taka miała dotyczyć całego środowiska, to byłaby to wypowiedź nieprawdziwa i krzywdząca. Pragnę pana posła zapewnić, że takich ocen w Ministerstwie Sprawiedliwości się nie formułuje.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#HannaSuchocka">Przeprowadziłam z panem ministrem rozmowę na ten temat i jestem przekonana, że tego typu wypowiedzi nie będą się w prasie pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#HannaSuchocka">Chciałabym także zwrócić państwa uwagę na autoryzowaną wypowiedź pana ministra Piotrowskiego, w której powiedział on, że wszystko w demokratycznym państwie zależy od niezawisłości sędziowskiej. Sąd zawisły to nie jest sąd. Dodał: może użyję zbyt wielkich słów, ale niezawisłości sędziowskiej musimy strzec jak źrenicy oka. Jest to zdanie wypowiedziane wprost przez pana ministra Piotrowskiego w wywiadzie, który podlegał autoryzacji, i nie można, jak sądzę, imputować mu niechęci do środowiska sędziowskiego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kurczuk, już go zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Tak, dziękuję pani minister...)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekBorowski">Nie, jeszcze chwileczkę. Spiszemy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł Piekarska, pan poseł Marczewski, właśnie z prawej strony brakowało, jest pani poseł Lipowicz, pan poseł Lityński...</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ja się później zgłosiłem, panie marszałku, panowie się zgłosili przede mną.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma za znaczenie?)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MarekBorowski">No więc dobrze, panie pośle Lityński, rozdzielę pana z panią poseł Lipowicz, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MarekBorowski">Pan...</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Jerzy Czepułkowski.)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MarekBorowski">Tak. Mamy też wpisanego posła Lewandowskiego. Mówię o panu pośle Bogdanie Lewandowskim. Pan poseł Marek Lewandowski też się zgłasza? Też się zgłasza. Panią poseł Łybacką już mamy wpisaną. Pan poseł Gruszka, pan poseł Dyduch, pan poseł Jaskiernia,...</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Czepułkowski.)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czepułkowski, pan poseł Iwanicki, pani poseł Liszcz. Może odczytam całą listę. Jeśli kogoś opuszczę, to proszę się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MarekBorowski">Pierwszy będzie pan poseł Kurczuk, potem pan poseł Marczewski, pani poseł Piekarska, profesor Marek Lewandowski, pani poseł Lipowicz, pani poseł Łybacka, pan poseł Lityński, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Gruszka, pan poseł Dyduch, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Czepułkowski, pan poseł Iwanicki, pani poseł Liszcz. Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kurczuk - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister! Ja pani wypowiedź oczywiście czytałem. Ale, niestety, obok pani wypowiedzi znajduje się druga wypowiedź, wywiad pana ministra Piotrowskiego, który zapytany o sprzeniewierzających się zasadzie niezawisłości sędziów, i o to, czy podziela zdanie profesora Strzembosza, że jest jakoby 20 takich osób, odpowiada, że jest ich sto razy więcej, czyli dokładnie 2000. W ogóle środowisko liczy około 7000 sędziów, czyli jest to niemalże 30%. Proszę to sobie wyobrazić. To jest co najmniej, podkreślam jeszcze raz, brak umiaru, by tego typu zarzuty wysuwać wobec 2000 osób. Ale pomijam to. Mam do pani minister pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister! Czy, i czy w ogóle, zamierza pani odpowiedzieć Krajowej Radzie Sądownictwa, która protestowała również wcześniej - jej wiceprzewodniczący pan sędzia Olszewski - przeciwko takim wypowiedziom, a której to Krajowej Radzie Sądownictwa, jak pani doskonale wie, art. 186 konstytucji nadaje wyraźne uprawnienia w zakresie obrony niezależności i niezawisłości sędziów?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem prosić o uzupełniającą wypowiedź. Czy zamierza pani odpowiedzieć Krajowej Radzie Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Pani Minister! To nie jest tak, że był jeden wywiad dziś w Gorzowie. Tych wywiadów jest dość sporo w ostatnim okresie. Powiedziałbym, że jest ich bardzo dużo. I proszę odpowiedzieć na takie pytanie, pani minister. Otóż korporacja sędziowska, samorząd sędziowski, ma dość duże uprawnienia. Jest to silna korporacja. Czy pani jest zwolenniczką zachowania tych uprawnień, czy też uważa pani tak jak pan minister Piotrowski, który w jednym z wywiadów powiedział, że uprawnienia samorządu sędziowskiego są chyba zbyt duże i powodują to, że to środowisko jest nie do złamania, nie do zdyscyplinowania?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarianMarczewski">I druga sprawa. W sytuacji, kiedy praktycznie w Polsce nie ma autorytetów - mówią o tym publicyści, wielu ludzi na ten temat mówi - jednym ze środowisk cieszących się autorytetem w społeczeństwie, jak potwierdzają badania, są właśnie sędziowie. Czy nie uważa pani, że tego typu wypowiedzi ministra Piotrowskiego powodują, że pozbawia się sędziów tego autorytetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pan minister Piotrowski przyznał w jednym z wywiadów, że czuje się skonfliktowany ze środowiskiem sędziowskim i że nie dotyczy to jedynie ustawy lustracyjnej. Ja mam takie pytanie. Czy jeżeli wysoki urzędnik Ministerstwa Sprawiedliwości czuje się skonfliktowany ze środowiskiem, które ma w końcu reprezentować, to czy nie prościej jest, żeby po prostu ustąpił? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I drugie pytanie. Czy nie uważa pani, że ten wpływ przedstawiciela władzy wykonawczej na władzę sądowniczą jest sprzeczny z art. 173 konstytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekLewandowski">Pani Minister! Czy pani jest za weryfikacją sędziów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Minister! Chciałabym zapytać, na tle wypowiedzi poprzedniczki, czy istotnie mam rozumieć, że urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości reprezentują środowisko zawodowe, czy też reprezentują oni interesy państwa, ogółu społeczeństwa i zajmują się wymiarem sprawiedliwości. Czy jest istotnie tak, że reprezentowaniem interesów środowiska sędziowskiego, które niewątpliwie istnieją, powinny zajmować się inne organizacje? Natomiast moje istotne pytanie dotyczy skali samooczyszczania środowiska. A więc, przypominając nadzieje, jakie pokładaliśmy w latach 1989–1990 w tym, że pewne procesy nastąpią samorzutnie, chciałabym zapytać, ile było takich przypadków i - być może odpowiedź w tym momencie nie jest możliwa - jaki był ich zakres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani Minister! Pytanie: czy generalnie wypowiedzi pana ministra Piotrowskiego nie pozostają w jawnej sprzeczności z konstytucją, w szczególności z art. 47, który każdemu zapewnia ochronę prawną m.in. dobrego imienia, oraz z art. 178, w którym jest mowa, że sędziom zapewnia się warunki pracy odpowiadające godności urzędu? Czy wobec ewentualnego naruszenia zapisów konstytucyjnych rozmowa jest wystarczającym sposobem dyscyplinującym ministra? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanLityński">Mam takie pytanie, panie marszałku: znam przypadki sędziów, którzy zajmują dotychczas swoje stanowiska, a nawet niekiedy zostali wybrani na stanowiska administracyjne świadczące o awansie w sądownictwie, którzy w stanie wojennym wydawali wyroki jawnie sprzeczne z obowiązującym wówczas prawem, skazywali ludzi niewinnych i wyraźnie działali na rozkaz władzy politycznej. Czy pozostawianie takiej sytuacji - to do pani minister - w sądownictwie nie jest większym zagrożeniem dla niezawisłości sędziowskiej niż niezręczna rzeczywiście, ale wydaje mi się, że w dużej mierze nie pozbawiona podstaw, wypowiedź ministra Piotrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy rozpętanie przez ministra Piotrowskiego kampanii antysędziowskiej jest próbą zastraszenia sędziów? Czy też zorganizowaną akcją polityczną rządu przeciw trzeciej władzy - władzy sędziowskiej? Czy wreszcie jest to początek rewolucji kulturalnej zapowiadanej wcześniej przez przewodniczącego Krzaklewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! Dziś jest otwarty konflikt między resortem a środowiskiem sędziowskim. Pani wykazuje dobre samopoczucie, pani zastępca również. Chciałbym zapytać panią minister, czy to nie jest pewien odwet - to za dużo powiedziane - pewna reakcja na to, że pani poniosła dotkliwą porażkę ze strony tego środowiska: mimo pani osobistego zaangażowania nie udało się pani przekonać środowiska sędziowskiego, złamać nawet tego środowiska, żeby wyłonić tych 21 sędziów do tej waszej lustracji. Czy to nie jest odwet, bo tak to można rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#GrzegorzGruszka">Mam też drugie pytanie, pani minister. Pani minister tłumaczy tu ministra - i on sam też tak to tłumaczy - że mówił o części środowiska sędziowskiego. Chciałbym panią zapytać, jakie ma pani dowody - bo pani to potwierdziła w swojej wypowiedzi - że część środowiska ma niskie morale. Chciałbym, żeby je pani przedstawiła. Pani tylko tłumaczy, że pani zastępca wyraził się o części środowiska; dzisiaj również go pani w ten sposób tłumaczy. Jakimi pani dysponuje dowodami, żeby mówić, że część środowiska sędziowskiego ma niskie morale i nie nadaje się do tego zawodu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekDyduch">Pani Minister! Szerszy kontekst wypowiedzi ministra Piotrowskiego dotyczy lustracji sędziów. Uważam, że takie dążenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest niedobrym działaniem, szkodzącym wymiarowi sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, jak sędziemu można udowodnić, że złamał niezawisłość sędziowską, skoro orzekał zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem? Przecież sędziowie muszą do dzisiaj orzekać zgodnie z zasadą legalizmu, czyli z zasadą mówiącą, że orzeka się zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekDyduch">Oczywiście pan poseł Lityński rozszerzył tę kwestię, mówiąc, że orzekali niezgodnie z ówczesnym prawem. Ja sądzę, że takich sędziów po prostu nie ma. Jak więc państwo chcecie taką lustrację przeprowadzić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Służę panu posłowi przykładami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Lityński, nie ma przeszkód, żeby podejść do posła i powiedzieć mu, a nie krzyczeć przez całą salę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Minister! Jest pani wieloletnim członkiem Europejskiej Komisji Demokracja przez Prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Jaskiernia, może pan nagnie trochę ten mikrofon do siebie. Proszę troszkę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie chodzi o naginanie prawa, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyJaskiernia">Pani minister, jest pani wieloletnim członkiem Europejskiej Komisji Demokracja przez Prawo. Czy mogłaby pani na tle doświadczeń Komisji Weneckiej, jak również Rady Europy, wypowiedzieć się w kwestii, czy model usytuowania władzy sądowniczej jest prawidłowy? Chodzi mi również o styk z władzą wykonawczą. Czy są tu jeszcze jakieś kwestie natury ustrojowej, konstytucyjnej, ustawowo-konstrukcyjnej, czy też raczej są to problemy praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Była pani uprzejma poinformować Wysoką Izbę, że nie zgadza się pani z wypowiedzią pana Piotrowskiego i że z panem Piotrowskim przeprowadzona została rozmowa dyscyplinująca. Mam pytanie. Czy w wyniku tej rozmowy dyscyplinującej pan Piotrowski zmieni swoją opinię o środowisku sędziów, a generalnie o wymiarze sprawiedliwości, czy tylko przestanie prezentować publicznie dotychczasowe opinie?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyCzepułkowski">Pytanie drugie. Jeżeli pani zdaniem wypowiedź pana Piotrowskiego była niewłaściwa czy wręcz naganna, to czy rozmowa dyscyplinująca jest wystarczającym środkiem? Wszak chodzi tutaj nie tylko o prestiż wymiaru sprawiedliwości, ale również o prestiż Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławIwanicki">Pani Minister! Czy w jakikolwiek sposób wywiera pani wpływ metodami administracyjnymi na niezawisłość sędziowską? Tak by to wynikało z kontekstu zadawanych pytań. Rozumiem, panie marszałku, że pytanie skierowane do pani minister przez pana posła Kurczuka jest okazją do zadawania także innych pytań. Stąd także moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławIwanicki">Po drugie, czy podziela pani opinię o kryzysie trzeciej władzy i czy przypadkiem krytyka tej trzeciej władzy nie jest rezultatem sytuacji, jaka istnieje w wymiarze sprawiedliwości? W każdym demokratycznym kraju nie ma przecież tematów tabu, wszystko podlega określonym ocenom, także bardzo krytycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zapytać, czy w obecnym systemie, na gruncie obecnego prawa o ustroju sądów powszechnych, są jakiekolwiek środki nadzoru judykacyjnego i poza judykacyjnego nad orzecznictwem sądowym. Jakie są konsekwencje rażącego naruszenia prawa przy orzekaniu, wytkniętego przy okazji kontroli instancyjnej, a w szczególności, czy były postępowania dyscyplinarne w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, stawiacie mnie państwo w trudnej sytuacji, bo jaki jest tryb zadawania pytań, to wszyscy na tej sali wiedzą. Na początku się wszyscy zgłaszają, ja zapisuję i na tym kończymy. To, proszę państwa, nie ukrywając, zamienia się po prostu w dyskusję o charakterze interpelacji. A to nie jest interpelacja. Wysłuchali państwo różnych pytań, teraz będą następne pytania. Ja muszę być sprawiedliwy wobec tych, którzy się zgłosili wcześniej i tak jak poseł Lityński zostali ulokowani w niewłaściwej kolejności, co przyjęli z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarekBorowski">Bardzo przepraszam, ale następnych pytań nie dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo panią minister.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Regulamin nie zabrania.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MarekBorowski">Tak, regulamin nie zabrania, ale istnieje także decyzja marszałka w tej sprawie. Jest masa następnych pytań i ja muszę także o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HannaSuchocka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HannaSuchocka">Pytań, jak widać, jest wiele. Oczywiście chciałabym zaznaczyć, że część z tych pytań dotyczy tej samej materii, więc nie będę odpowiadać w kolejności, tylko je pogrupuję problemowo. Chciałabym natomiast powiedzieć generalnie, że liczba zadanych dzisiaj pytań wskazuje, iż być może jak najbardziej jest potrzebna debata o wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#HannaSuchocka">Debata, która właśnie dałaby nam odpowiedź na pytanie, jak należy rozumieć, czym jest wymiar sprawiedliwości, jaka jest jego rola w państwie demokratycznym. Taka debata była, toczyła się ona w pierwszym Sejmie, w latach 1989–1990. Została ona zapoczątkowana przez siedzących na tej sali po prawej stronie członków Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; siedzący tu obecnie posłowie są w dużej mierze kontynuacją tamtego klubu. Ta debata się zaczęła, bo wychodziliśmy z doświadczeń minionych 40 lat, kiedy formacja siedząca po lewej stronie jakby, można powiedzieć, zapomniała o gwarancjach niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#HannaSuchocka">Uznaliśmy wtedy za podstawowe zadanie stworzenie samorządu sędziowskiego, żeby uwolnić sędziów od nadzoru ministra sprawiedliwości. Chcę z całą mocą podkreślić, że nad ustawą o ustroju sądów powszechnych - nowelizującą właśnie organizację sądów, wprowadzającą Krajową Radę Sądownictwa - w ówczesnym Senacie pracował obecny pan minister Piotrowski, a w Sejmie ja z tej mównicy prezentowałam stanowisko Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego uzasadniające potrzebę stworzenia sędziom gwarancji niezawisłości. I muszę powiedzieć, że niektóre zadawane mi tu dzisiaj pytania traktuję, mówiąc delikatnie, jako mało wiarygodne, bo państwo zadajecie je w taki sposób,...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#HannaSuchocka">... jakbyście chcieli przekreślić moment, w którym sędziowie znajdowali się w dramatycznej sytuacji konfliktu ze swoim własnym sumieniem. Przecież państwo dobrze zdajecie sobie sprawę z tego, że właśnie sędziowie są tą grupą, która naprawdę miała bardzo trudną sytuację w minionym okresie, i że się nie poddali - pragnę to z całą mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#HannaSuchocka">Chciałabym tu zacytować fragment listu jednego z bardzo znanych i cenionych sędziów, obecnie w stanie spoczynku - listu skierowanego do mnie, chociaż zaadresowanego też do pana ministra Piotrowskiego. List jest, chcę powiedzieć sprawiedliwie, krytyczny wobec wypowiedzi pana ministra Piotrowskiego i ja się z tymi krytycznymi ocenami zgadzam. Ale równocześnie ten sam sędzia, wymieniając pozytywne postacie, pisze tak: „Obok tych postaci były i takie co prawda, których nie godzi się nawet z nazwiska wymienić. To ci dyspozycyjni, niegodni miana sędziego polskiego”. Proszę państwa, nie można tego lekceważyć. Naszym zadaniem, zadaniem wymiaru sprawiedliwości, zadaniem ministerstwa obecnie jest naprawdę troska - przede wszystkim chcę to powiedzieć - o wymiar sprawiedliwości i - jeszcze raz podkreślam - o respektowanie gwarancji niezawisłości sędziowskiej. Dlatego na pytania, które tu padały, czy jestem za weryfikacją, odpowiadam: nie jestem za weryfikacją administracyjną robioną przez ministra, nigdy za tym nie byłam, nie będę i uważam, że minister absolutnie takiego prawa mieć nie powinien. Chociaż dobrze państwo wiecie, że takie weryfikacje w przeszłości się odbywały. Mogę podać listę osób, które w 1982 r. zwróciły się do ministra tylko o to, żeby dochował umowy, że jak zwalnia sędziego, występuje o zwolnienie sędziego do Rady Państwa, to zasięga opinii zgromadzenia. Te osoby - tylko dlatego, że napisały taki list - dostały w wyniku postępowania upomnienie, a część tych osób, która miała stanowiska, została zwolniona. Nie zależy nam na tym, żeby wymiar sprawiedliwości do tego powrócił.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#HannaSuchocka">Są sędziowie, którzy rzeczywiście w tych trudnych czasach ulegli. Rozumiem, że oni byli w trudnej sytuacji, ale dlatego, dbając o dobro wymiaru sprawiedliwości - chodzi o tę wąską grupę, nie będę precyzowała, czy to 20, czy 50, czy 100 osób, ja tego nie wiem, o tym najlepiej wiedzą sędziowie - proponowaliśmy, przedstawiając tę poprawkę, żeby oddać sprawę w ręce sądów dyscyplinarnych, żeby sami sędziowie mogli to określić. Albowiem, o czym znowu w innym fragmencie pisze ten sam sędzia, pomiędzy sędziami wspaniałymi, którzy są naprawdę godni największego podziwu - i których jest, jeszcze raz podkreślam, zdecydowana większość - jest pewna grupa tych dyspozycyjnych, jak on pisze, ze szczęśliwie minionego okresu, którzy rzeczywiście powinni odejść z wymiaru sprawiedliwości. Sądzę, proszę państwa, mam takie wrażenie, że czasami ta niepotrzebnie podniesiona przez polityków wrzawa wokół lustracji służy realizowaniu określonych interesów politycznych, bowiem naprawdę - odpowiadam jasno i prosto na zadane mi pytanie - nie zamierzam wywoływać konfliktu, nie widzę, żeby była wojna pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a sędziami, widzę problemy, które musimy wspólnie rozwiązać - Ministerstwo Sprawiedliwości i sędziowie razem z samorządem sędziowskim, z tymi wszystkimi organizacjami, które reprezentują stan sędziowski. Dlatego chcę jeszcze raz podkreślić, iż uważam, że trzeba w takich wywiadach, w takich trudnych sprawach nie używać takich określeń, nie mówić tak, bo wiem po rozmowie z panem ministrem Piotrowskim, że on nie myśli o stanie sędziowskim tak, jak państwo imputujecie. Nie myśli tak, tylko czasami zdarzają się pewne niezręczne wypowiedzi. Zgadzam się, że takich wypowiedzi nie powinno być, bo one niepotrzebnie bulwersują, burzą i denerwują środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#HannaSuchocka">Natomiast chciałabym bardzo mocno podkreślić to, o czym mówię - że trzeba się zastanowić. Domagam się debaty na temat tego, co oznacza trzecia władza w demokratycznym państwie. Państwo możecie przeczytać artykuły, które mówią, jak krytykuje się trzecią władzę w państwie demokratycznym. Jestem przeciwna temu, żeby każde środowisko krytykować i niszczyć. Wiele autorytetów zniszczyliśmy. Jestem temu przeciwna, ale musimy się zastanowić nad tym. Gwarantując sędziemu pełną niezawisłość, zapewniając mu komfort działania, podejmowania orzeczeń, musimy równocześnie zakładać, że orzeczenia te mogą być skrytykowane, ale sędzia ma gwarancje, może orzekać zgodnie z ustawą i sumieniem i nikt nie ma prawa zawołać go do gabinetu i powiedzieć: panie sędzio, pan musi rozstrzygnąć inaczej. I to jest to, co od 8 lat obowiązuje i na co pilnie baczymy i czego pilnie przestrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#HannaSuchocka">Dlatego chcę państwu powiedzieć, że nie chcę ustawy, która daje ministrowi sprawiedliwości prawo delegowania sędziów do Sądu Lustracyjnego. Taki projekt wpłynął od pana prezydenta. Może uprzedzam dyskusję, ale nie chcę mieć takiego prawa, bo to jest właśnie jeden z elementów, który może być traktowany jako wpływ na kształt sądu, który ma niezawiśle orzekać.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#HannaSuchocka">Jak państwo widzicie, nie mam takich intencji, nie chcę mieć. Sprawdziłam specjalnie przepisy dotyczące uprawnień ministra sprawiedliwości do 1989 r. i po 1989 r. - bo pytacie o to państwo - i mogę państwa zapewnić, że żadnego z tamtych przepisów nie chciałabym mieć z powrotem w rękach jako minister sprawiedliwości. Z tego względu wszystkie kierowane pod adresem ministra sprawiedliwości insynuacje, że zamiarem tego ministerstwa jest zniszczenie samorządu sędziowskiego i podważenie zasady niezawisłości sędziowskiej, uważam, po pierwsze, za krzywdzące, po drugie, za niesprawiedliwe i naprawdę w dużej mierze za obłudne.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#HannaSuchocka">Moja wypowiedź, jak powiedziałam, jest skierowana generalnie do wszystkich, bo państwo pytaliście o różne rzeczy. Co do pytania, które mi zadał pan poseł - jaki jest mój stosunek, czy jaki jest stosunek do „tej waszej” lustracji - to sądzę, że jest to w naszym wspólnym interesie i że nie ma w tym państwie, jeśli chodzi o dobro władz państwowych, wymiaru sprawiedliwości, naszych i waszych interesów, tylko są nasze wspólne interesy. Muszę powiedzieć, że trochę mnie zbulwersowało to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#HannaSuchocka">Nie będę teraz przedstawiała odpowiedzi na szczegółowe pytania, które państwo zadajecie - np. ilu jest takich sędziów, którzy są... - nie jest to moim zadaniem. Moim zadaniem jako ministra sprawiedliwości jest popierać te rozwiązania, które mają dać instrument do ręki sędziom, jeszcze raz podkreślam: sędziom, nie władzy administracyjnej. I nawiązując do pytania pana posła Jaskierni, właśnie w pewnym sensie odpowiadam w moim wystąpieniu na nie. Sądzę, że przed nami jest dyskusja dotycząca usytuowania władzy sądowniczej, prokuratury w nowych warunkach. Nie mamy na to do końca odpowiedzi. Zrobiliśmy coś na początku, ale teraz trzeba się nad tym zastanowić, z tym że oczywiście przyjmujemy podstawowe założenie, że nie można ruszyć tego, co zostało wprowadzone - gwarancji zasady niezawisłości i samorządu sędziowskiego. Natomiast można dyskutować o tym, jak w ramach samorządu sędziowskiego ustawić sprawę kompetencji, relacji pomiędzy prezesem a samorządem, Krajową Radą Sądownictwa, ale to będzie przedmiotem debaty, która się w tym parlamencie, proszę państwa, odbędzie, bo przecież nie za drzwiami ministerialnymi. Mam czasami wrażenie, że państwo zbyt dobrze pamiętacie tamte czasy i podejrzewacie, że mamy takie same zamiary. Nie mamy. Chciałabym z całą mocą z tej mównicy o tym zapewnić. To tyle, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kurczuk nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekBorowski">To proszę powiedzieć, na które. Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani minister, zabieram głos jako autor tego zapytania. Nie pytałem absolutnie o lustrację, pytałem o konkretną wypowiedź pana ministra Piotrowskiego. Dziękuję za odpowiedź. Natomiast nie odpowiedziała pani na dodatkowe pytanie o to, czy zamierza pani odpowiedzieć Krajowej Radzie Sądownictwa. Tak więc proszę jednym zdaniem się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Za chwilę, pani minister, pani odpowie, bo chciałbym, żeby pani to zrobiła z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Pani minister wygłosiła płomienne przemówienie, nie odpowiadając na żadne z pytań. Mówiła wiele o tamtych czasach. W tamtych czasach pani poseł była też posłem, jeśli dobrze pamiętam, w przeciwieństwie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrzegorzGruszka">Mam pytanie do pani minister: Jakie ma pani dziś dowody, by twierdzić, że część środowiska ma niskie morale. Chciałbym pani powiedzieć, że pani publicznie te dowody wymieniła. W taki sposób pani broniła wypowiedzi swojego zastępcy, że on mówił tylko o tym niskim morale części środowiska. Niech pani publicznie powie, na jakiej podstawie może pani zastępca tak mówić albo pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani Minister! Bardzo mi przykro, że muszę pani na to zwrócić uwagę, ale moje pytanie do pani było jako do konstytucjonalisty. Znam pani przywiązanie do współtworzonej przez panią konstytucji. Pytanie było zasadnicze: Czy tego typu wypowiedzi nie przeczą zapisom konstytucji, nie pozostają z nimi w sprzeczności? Tam jest m. in. art. 47 gwarantujący każdemu, w tym sędziemu jako obywatelowi, prawną ochronę godności. Proszę o ustosunkowanie się do tego wyłącznie w aspekcie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekDyduch">Pani Minister! Chodzi mi o jedno sprostowanie i chciałbym przypomnieć moje pytanie. To nie sędziowie wyszli z propozycją przeprowadzenia wśród nich lustracji, a właśnie politycy i ten problem został zapisany w programie AWS, więc proszę nie obracać kota ogonem, że to oni tak bardzo domagają się tej lustracji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekDyduch">Chciałbym teraz przypomnieć moje pytanie i proszę o odpowiedź: Jak pani sobie wyobraża lustrację sędziów, którzy orzekali zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem, czyli zgodnie z zasadą legalizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BogdanLewandowski">Po pierwsze, chciałbym zaprotestować przeciw insynuacjom zawartym w wypowiedzi pani minister. Pani minister nie jest powołana do oceniania wiarygodności posłów RP.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BogdanLewandowski">Po drugie, chciałbym zauważyć, że była pani posłanką na Sejm Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i z tego tytułu ponosi pani również odpowiedzialność za wszystkie złe praktyki, które wtedy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę trzymać się zasady pytań, na które nie uzyskano odpowiedzi, bardzo proszę o to.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czepułkowski, na jakie pytanie pan nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie marszałku, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy rozmowa dyscyplinująca jest wystarczającym środkiem zapobiegawczym, aby tego typu wywiady, jak pana Piotrowskiego, nie ukazywały się w przyszłości? Chcę poinformować, że wypowiedź pani minister odebrałem w ten sposób, że tekst tej wypowiedzi byłby właściwy na przesłuchaniach kandydatów na ministrów, których niestety nie było. Natomiast pytania dotyczyły tylko i wyłącznie pana ministra Piotrowskiego i jego zachowania. W związku z czym bardzo proszę o odpowiedź, czy rozmowa dyscyplinująca jest wystarczającym środkiem zapobiegawczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Piekarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani poseł wywołała nawet demony minionego okresu. Przypomnę tylko, że w latach czterdziestych i pięćdziesiątych podobne wypowiedzi padały pod adresem przedwojennego środowiska sędziowskiego - tak, historia zatoczyła koło. Ale nie uzyskałam, szanowna pani minister, odpowiedzi na pytanie, czy takie wypowiedzi jak pana Piotrowskiego, które tworzą atmosferę zastraszenia, nie są sprzeczne z art. 173 konstytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekBorowski">Czy pani minister już może?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarekBorowski">Tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HannaSuchocka">Proszę państwa, po kolei. Zdaję sobie sprawę z tego, że świętym prawem parlamentarzysty jest zadawanie pytania, nawet dotyczącego tego, o czym nie mówiłam, a mianowicie nie użyłam nigdy w żadnej swojej wypowiedzi sformułowania o niskim morale sędziów. To państwo cytowaliście pana ministra Piotrowskiego. Ja tego nie mówiłam. Cały czas podkreślam i mówię o tym, że absolutnie nie można stosować tego typu uogólniających ocen. Powołałam się natomiast na list, który mówi o tym, że był też margines osób dyspozycyjnych. O tym wszyscy wiemy, bo przecież naprawdę wystarczy porozmawiać z sędziami i doskonale o tym wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#HannaSuchocka">Po drugie, jeżeli państwo pytają dokładnie, to muszę powiedzieć, że na biurko ministra trafiają setki rewizji nadzwyczajnych dotyczących tamtych lat. Szczegółowo te sprawy czytam. Można z nich wywnioskować, jak różne to były orzeczenia. I muszę powiedzieć, że czasami naprawdę były to orzeczenia wydawane niezgodnie z prawem. Tak że, proszę państwa, jest materiał do tego, żeby móc to stwierdzić, ale ja nie chcę się tą oceną zajmować, tylko uważam, że powinni się nią zająć sędziowie. I żebyśmy mieli tutaj jasność: ja nie twierdzę, że sędziowie wyszli z lustracją. Absolutnie nie. Pomysł dokonania lustracji był pomysłem politycznym, ale uważam, że potrzebnym. Stosowano go we wszystkich państwach wokół Polski i w związku z tym taka była koncepcja polityczna. I stąd na wyraźne pytanie, czy sędziowie nie wyszli z lustracją, odpowiadam - nie wyszli.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poruszenie na z sali)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#HannaSuchocka">Przepraszam, było takie pytanie pana posła, przecież odpowiadam na pytanie! Denerwują się państwo, że nie odpowiadam na jedno pytanie. Pytań było 13 i odpowiadam po kolei. Proszę spokojnie zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#HannaSuchocka">I w związku z tym podkreślam, że skoro jest ustawa, to zastanawiamy się, jak tę ustawę w najlepszy sposób wykonać, sprawić, żeby ona po prostu weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#HannaSuchocka">Następne pytanie, mianowicie, czy minister-poseł naruszył konstytucję. Chcę pani poseł powiedzieć, że właśnie dlatego uważam, iż jest potrzebna dyskusja o wymiarze sprawiedliwości, o tym, co rozumiemy przez pojęcie niezawisłości, i więcej - co to oznacza w państwie demokratycznym, jakie są granice wolności słowa. Albowiem trzeba pamiętać, że im bardziej demokratyczne państwo, tym te granice są szersze. Przecież w państwach demokratycznych pan prezydent Clinton jest codziennie o coś oskarżany i codziennie prasa pisze i mówi różne rzeczy. Granica słowa się poszerza. Co to oznaczało, że poprzednio nie było w ogóle wolności słowa i że nie wolno było nikogo krytykować? Czy to zwiększało autorytet? Czy to poprawiało całą sytuację? Nie w tym rzecz. Rzecz dotyczy dyskusji i zakresu tego artykułu konstytucji. Ja jestem przekonana, że w tej wypowiedzi naruszenie konstytucji nie miało miejsca, przede wszystkim dlatego, że odpowiedź była nie autoryzowaną wypowiedzią pana ministra. O tym trzeba pamiętać. Nie była to wypowiedź autoryzowana.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#HannaSuchocka">I ostatnie pytanie - czy pan minister Piotrowski może zastraszyć środowisko sędziowskie? Proszę państwa, sądzę, że państwo nie doceniają środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#HannaSuchocka"> To środowisko nie dało się zastraszyć w czasie stanu wojennego. I jedną wypowiedzią ministra da się zastraszyć? Naprawdę, brzmi to trochę niewiarygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, pani minister, bo chciałbym uniknąć dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Czy zamierza pani odpowiedzieć, jeśli chodzi o tę Krajową Radę Sądownictwa, bo wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Już mówiłam, że jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarekBorowski">Ale nie, bardzo proszę, chcę, żebyśmy zakończyli te pytania, bo to się nie skończy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HannaSuchocka">Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, biorę udział w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa i tam prowadzę też dyskusje na temat tych wszystkich problemów, które w piśmie Krajowej Rady Sądownictwa zostały poruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to, czy posłowie są do końca usatysfakcjonowani odpowiedzią, nie może już być przedmiotem naszej dyskusji. Odpowiedź padła.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytania trzeciego, w sprawie wypowiedzi pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego dotyczącej oceny sytuacji w związku z wydarzeniami w Słupsku. To pytanie postawił pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 13 stycznia br. wicepremier rządu minister spraw wewnętrznych i administracji pan Janusz Tomaszewski oceniając sytuację w Słupsku stwierdził publicznie, że nie wolno z tej wielkiej tragedii, która tam się stała, robić igrzysk olimpijskich. Podkreślam - olimpijskich. Wobec takiego stwierdzenia chcę zapytać, co wspólnego według pana premiera Tomaszewskiego mają burdy uliczne, jakie miały miejsce w Słupsku, z igrzyskami olimpijskimi. Jak mają czuć się polscy sportowcy, olimpijczycy, którzy przygotowują się do igrzysk w Nagano i do igrzysk w Sydney? Chcę wierzyć, że tylko stres i ogromne napięcie spowodowały taką wypowiedź - wypowiedź, w której padło o jedno słowo za dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych, pan Bogdan Borusewicz - sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wszyscy mamy świeżo w pamięci tragiczną śmierć Przemka Czai i cały dramatyczny ciąg zdarzeń w Słupsku. Wszyscy byliśmy i jesteśmy do głębi poruszeni tragedią, jaka miała miejsce w Słupsku. Jest sprawą oczywistą, że politycy, ludzie z pierwszych stron gazet, byli proszeni o wypowiedzi i komentarze dotyczące tych zdarzeń. Pana posła zaniepokoiła wypowiedź wicepremiera Tomaszewskiego. Miała ona rzekomo wywołać dezaprobatę wielu środowisk, szczególnie sportowych. Mówię „rzekomo”, ponieważ nikt ze środowisk sportowych nie wyraził swego niezadowolenia z wypowiedzi ministra Tomaszewskiego. Przedstawiciele tego środowiska doskonale bowiem znają jego zaangażowanie w sprawy krzewienia kultury fizycznej i właściwego rozwoju sportu, jego poparcie dla starań Zakopanego o organizację igrzysk olimpijskich, i z pewnością przez myśl im nie przeszło, że pan wicepremier Tomaszewski mógłby pejoratywnie wyrazić się o idei olimpijskiej. Jeśli pan poseł Kłopotek wypowiedź pana premiera Tomaszewskiego, udzieloną w czasie trwania dramatycznych wydarzeń w Słupsku, odebrał inaczej, to można wyrazić z tego powodu jedynie ubolewanie - i ja to ubolewanie chcę wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal, pan poseł Szkop, pan poseł Dyduch, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarekBorowski">Przepraszam państwa, zdaje się, że troszeczkę odejdę od regulaminu, ale mamy w tej chwili sześć zapowiedzi w tej sprawie. Chciałbym zadać panu ministrowi proste pytanie: czy przypadkiem nie było to przejęzyczenie? Bo jeśli było to przejęzyczenie, to trzeba to powiedzieć i po prostu zakończyć dyskusję. Ciągnięcie dyskusji na ten temat, moim zdaniem, trochę obniży powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie marszałku, chcę odpowiedzieć na wszystkie pytania, które panowie posłowie i panie posłanki chcą zadać. Wydaje mi się, że jasno odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Absolutnie nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, jeżeli pan chce ciągnąć ten wątek, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie mam zamiaru ciągnąć wątku tragedii, która tam się stała. Dlatego pytanie moje jest bardzo proste: Czy była to tylko niezręczna wypowiedź? Czy trzeba było zrobić kropkę w tej wypowiedzi po słowie „igrzyska”, a nie dodawać „igrzyska olimpijskie”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tragedia w Słupsku to według wyborców brak odpowiedniego wyszkolenia policji, za co jest w dużym stopniu odpowiedzialna, według mnie, Komenda Główna Policji. A tam sytuacja nie jest dobra. Są tam plany likwidacji Biura Dochodzeniowo-Śledczego, są również plany powołania trzech biur: gabinetu komendanta, kancelarii komendanta i biura prawnego w miejsce jednego biura prezydialnego, co wiąże się z kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najmocniej pana przepraszam, mam już z panem drugi leciutki konflikt dotyczący tego, że pan poseł zadaje pytanie wprawdzie w obrębie tematu, ale nie na temat. Tematem była wypowiedź pana ministra. Bardzo bym prosił, żeby się tej kwestii trzymać. Bo jak zaczniemy w tej chwili mówić w ogóle o całej tej tragedii, o tym wszystkim... Zresztą w tej sprawie była już informacja, były wypowiedzi, proponowałbym do tego nie wracać. Bardzo pana posła proszę.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WładysławSzkop">Żałuję bardzo, że nie znalazło się po prostu słowo „przepraszam” za tego rodzaju określenie, a ten dramatyczny temat zostałby zakończony. Ale skoro już tak, to każde igrzyska wymagają pewnego przygotowania. Jeżeli one się już rozegrały dramatycznie na ulicach Słupska, to chciałbym zapytać, jak w pańskiej ocenie, panie ministrze, wyglądają przygotowania, o których mówiono od listopada, do zdjęcia całego kierownictwa służb porządkowych miasta i województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zmuszony jestem zwrócić uwagę na to samo. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Pozostałych pytających prosiłbym również, żeby jednak zastosowali się do moich próśb i trzymali się tematu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekDyduch">W związku z prośbą pana marszałka rezygnuję z mojej wypowiedzi, bo chciałem w szerszym kontekście zapytać o profilaktykę działań związanych ze współpracą z klubami. Dlatego dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Czyli nie ma tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Był pan wraz z ministrem Budnikiem na miejscu. Chciałbym zapytać, jak w kontekście tej wypowiedzi ocenia pan pracę sztabu, który tam działał, i politykę informacyjną, jaką ten sztab stosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Niestety, jesteśmy w tym samym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! W pańskiej odpowiedzi na pytanie pojawiał się, niestety, pewien niepoważny wątek. Stwierdził pan bowiem, że środowiska sportowe nie wyrażały niezadowolenia z wypowiedzi ministra Tomaszewskiego. Czy sądzi pan zatem, zapytam przekornie, że wypowiedź ta daje powody do zadowolenia? Czy liczy pan, że takie słowa aprobaty ze strony środowisk sportowych się pojawią? Chciałbym też, panie ministrze, zwrócić panu uprzejmie uwagę, że jeśli mówi się o tragedii, nie wypada, aby pan o tym opowiadał z uśmiechem na twarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie pośle, zgadzam się. O jedno słowo było za dużo: „olimpijski”.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#BogdanBorusewicz">Co do pozostałych pytań, chętnie na nie odpowiem, bo sprawa jest bardzo ważna i myślę, że z tych pytań wynika, iż wymaga ona jednak dyskusji. Jeżeli będą takie pytania, chętnie na nie będę odpowiadał: na temat szkolenia policji, braku odpowiedniego szkolenia, oceny działalności kierownictwa komendy i komendy rejonowej, także oceny tego sztabu kryzysowego, o który pytał pan poseł Szkop.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym jednak zwrócić państwu uwagę, że nie można robić z tej sprawy igrzysk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekBorowski">Czy jest pan poseł Roman Jagieliński? Jest. Dobrze. W sprawie wykorzystania spirytusu jako dodatku do paliw płynnych - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat mamy problemy z zagospodarowaniem spirytusu surowego. Ostatnia zapowiedź ministra finansów wywołała szczególnie kłopotliwą sytuację, zwłaszcza w gorzelnictwie, dlatego że wszyscy, którzy w tej chwili skupują spirytus surowy, wystąpili do gorzelni - właścicieli, dzierżawców - o zaproponowanie im zmiany umowy, która w zasadzie była podpisana w 1997 r., motywując to tym, że uwolnienie cen na spirytus surowy też będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RomanJagieliński">W związku z tym stawiam pytanie: w jaki sposób minister finansów zamierza doprowadzić do uregulowania tej branży gospodarczej, tak by zabezpieczyć potrzeby polskich Polmosów, ale także zabezpieczyć interes rolników i producentów spirytusu surowego? Myślę, że należałoby wskazać jako rozwiązanie użycie spirytusu etylowego odwodnionego do paliw benzynowych, ale nie tylko do benzyn ołowiowych, lecz także bezołowiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła, z upoważnienia pana ministra finansów uprzejmie wyjaśniam, iż istotnie występuje problem nadprodukcji spirytusu. Stąd też pan minister finansów w rozporządzeniu z 5 stycznia br. w sprawie podatku akcyzowego zastosował ulgę w podatku akcyzowym dla benzyn ołowiowych z zawartością alkoholu etylowego. Zgodnie bowiem z odpowiednimi przepisami tego rozporządzenia zwolnił od podatku akcyzowego sprzedaż etyliny 98, etyliny 94 i innych etylin pochodnych z etyliny 94, z zawartością, jak przewiduje Polska Norma, 4,5–5% alkoholu etylowego, w części odpowiadającej kwocie 170 zł od każdej tony paliwa.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanRudowski">Powyższa ulga oczywiście nie dotyczy benzyn bezołowiowych. Dlaczego? Ponieważ benzyny bezołowiowe, również na podstawie tego samego rozporządzenia, i tak objęte są preferencyjną stawką podatku akcyzowego. Należałoby tu wyraźnie powiedzieć, iż ta preferencyjna stawka wynosząca 1040 zł od 1tony paliwa i tak jest wyższa od stawki dla etyliny 98, etyliny 94 i innych etylin z zawartością alkoholu, albowiem po uwzględnieniu tej ulgi, którą przewidział pan minister finansów, stawka dla tych etylin wynosi 959 zł od 1tony.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanRudowski">Dlaczego takie ulgi, zwolnienia i w takim zakresie? Oczywiście realizowane są tu również cele pozafiskalne. Uzasadnieniem wprowadzenia zwolnienia dla benzyn ołowiowych z dodatkiem alkoholu etylowego było m.in. to, że w sposób istotny ogranicza się emisję spalin z zawartością szkodliwych substancji, czyli w grę wchodzi element ekologiczny, ochrona środowiska. W wypadku benzyn bezołowiowych tego typu uzasadnienie odpada; te benzyny nie są tak uciążliwe dla środowiska. Trzeba powiedzieć również wyraźnie, że metoda ta jest kosztowna dla budżetu, występuje bowiem nie tylko sama ulga w akcyzie dla tego rodzaju etylin, ale również w odniesieniu do spirytusów rektyfikowanych, technicznych, przeznaczonych do produkcji spirytusu odwodnionego, jeżeli następnie przeznaczane są one jako dodatek do paliw, stosuje się zwolnienie od podatku akcyzowego. W tej sytuacji rząd nie przewiduje rozszerzenia zwolnienia dla etylin z zawartością alkoholu etylowego ani w zakresie dalszego podnoszenia kwoty zwolnienia w wypadku etylin ołowiowych, ani też w zakresie objęcia tą preferencją etylin bezołowiowych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanRudowski">Sytuacja przemysłu gorzelnianego na pewno nie obejmuje tylko tego zakresu, którego dotyczy główne zapytanie, czyli możliwości dodawania alkoholu etylowego do paliw płynnych. Myślę, że to zapytanie powinno być kierowane nie tylko do ministra finansów, w tej sprawie mógłby się również wypowiadać minister rolnictwa, z tym że wymaga to oczywiście szerszego postawienia problemu przemysłu gorzelnianego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jagieliński się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekBorowski">Wobec tego proszę o uzupełniające pytanie pana posła Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym się od pana ministra dowiedzieć, w jaki sposób rząd przewiduje wyrównać straty, które poniosą rolnicy, a przede wszystkim właściciele i dzierżawcy gorzelni. Zmiana umowy, którą podpisano z przedsiębiorstwami państwowymi, będzie jednak na ich niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Zastosowanie stawki do 1999 r., pomimo, jak wskazałem, pewnej nieopłacalności podatkowej - bo z fiskalnego punktu widzenia nie jest to na pewno opłacalne - było powodowane m.in. tym, aby w sposób istotny wpłynąć na nieprzerwanie realizowania tych umów, aby jednak pewna część produkowanego spirytusu gorzelnianego mogła być dodawana do etylin i aby w ten sposób w dalszym ciągu przynajmniej część nadprodukcji spirytusu była wykorzystywana jako taki dodatek. Jest to działanie stosowane dziś i będzie stosowane do 1999 r. Innych działań rząd w tym zakresie nie przewidywał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekBorowski">Zapytanie w sprawie kary pozbawienia wolności wymierzonej właścicielowi psa za odmowę jego uśpienia postawi pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Pani Premier! Moje pytanie przypadkiem włącza się w debatę o społecznym odbiorze wymiaru sprawiedliwości, dotyczy bowiem trzech informacji, które niedawno ukazały się w mediach ogólnopolskich i kilkunastu informacji w mediach regionalnych, z których wynika, że niejaki pan Witaszczyk, rolnik spod Sieradza, zobowiązany został do uśpienia swego psa. Gdy odmówił, orzeczono wobec niego karę wysokiej grzywny z zamianą na pół roku pozbawienia wolności. Orzeczenie to uprawomocniło się po postępowaniu przed sądem apelacyjnym. Rolnik odmówił uśpienia psa, a służby weterynaryjne zaszczepiły w tym czasie owego psa. Po upływie półtora roku służby te sprawdziły, jednak nie to, czy pies jest zdrowy czy chory, ale to, czy jest uśpiony czy nie. Stwierdziwszy, że nie jest uśpiony, skierowały sprawę do sądu, który orzekł stawienie się pana Witaszczyka do zakładu karnego dokładnie dzisiaj. Taki jest tenor informacji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekMarkiewicz">Nie odnotowałem szczególnego wzburzenia w środowisku sędziowskim, w środowisku samorządu sędziowskiego, natomiast do mnie jako posła z okręgu łódzkiego zgłosiło się wielu obywateli, którzy te orzeczenia trzech niezawisłych sądów potraktowali jako orzeczenia oczywiście niesprawiedliwe. Nie kwestionowano tu zasady legalizmu, gdyż prawdopodobnie wszystko odbyło się w majestacie prawa. Obywatele wywodzą jednak, że nie chcą płacić za półroczny pobyt pana Witaszczyka w więzieniu w sytuacji, gdy pies jest zdrowy, a orzeczenie traktują jako niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekMarkiewicz">Ponieważ - jak powiedziałem - nie udzielono publicznie jakiejkolwiek odpowiedzi na informacje przekazane w mediach, pytam panią premier jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czy w trybie prawa prasowego nie należy wyjaśnić obywatelom, czy informacje te oczywiście są fałszywe i przez to dyskredytują wymiar sprawiedliwości i czy nie należałoby podjąć w ramach uprawnień procesowych jakichś środków, by ten wyrok, odbierany jako niesprawiedliwy, a wręcz, cytując wypowiedzi wielu obywateli - jako niedorzeczny, nie został wykonany, począwszy od dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada minister sprawiedliwości pani Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HannaSuchocka">Panie pośle, mam, powiedziałabym, pewne wątpliwości czy jest to zagadnienie, które powinno stanowić przedmiot tego zapytania, albowiem zmusza pan mnie, jako ministra sprawiedliwości, do pewnej oceny spraw, które są w toku postępowania. Pozwoli pan, że nie udzielę pełnych informacji na temat sprawy, która znajduje się w sądzie i nie będę tu dokonywać żadnych ocen. Chcę powiedzieć tylko i wyłącznie to, że w dniu 19 stycznia pan Witaszczyk złożył prośbę o odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności z powołaniem się na trudną sytuację rodzinną. Termin posiedzenia wyznaczony został na 28 stycznia. Akta omawianej sprawy w dniu 15 stycznia przekazane zostały wraz z kasacją obrońcy oskarżonego do Sądu Najwyższego. Zatem trafność powyższego orzeczenia poddana zostanie kontroli tego sądu. Nawiązując do naszej poprzedniej dyskusji, nic więcej w tej sprawie nie powiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Markiewicz chciałby postawić pytanie dodatkowe? Jeszcze moment, dobrze, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kłopotek, tak. Kto jeszcze? Pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekBorowski">Mamy trzy osoby, tak? Pan poseł Markiewicz, pan poseł Kłopotek, pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Pani Premier! Być może zakładałem taką odpowiedź, ale czy z niej wynika, że w trybie prawa prasowego nikt nie jest zobowiązany do odpowiedzi na dochodzące do kilku milionów ludzi informacje prasowe dyskredytujące sądy, skoro nikt do tej pory ani z samorządu, ani z sądów na tę oczywistą krytykę prasową nie odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EugeniuszKłopotek">Sądzę, że prawidłowo zrozumiałem wypowiedź pani minister, że pan Witaszczyk dzisiaj nie musi się stawić do więzienia, to znaczy nie musiał się stawić 19 stycznia? Tak mówił pan poseł Markiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam przy tej okazji ponowić zapytanie, które poprzednio postawiłam i na które nie uzyskałam odpowiedzi, a mianowicie o to, czy są w tej chwili w ogóle jakiekolwiek środki nadzoru judykacyjnego nad orzecznictwem sądowym? Czy są środki nadzoru poza judykacyjnego, gdy chodzi o organizację orzekania, na przykład o terminowość, i czy w ramach postępowań dyscyplinarnych sędziowie ponoszą odpowiedzialność za oczywiste rażące naruszenie prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HannaSuchocka">Pierwsze pytanie pana posła Markiewicza. Nie mogę panu odpowiadać, panie pośle, na to, czy należało tu odpowiedzieć w trybie prawa prasowego, gdyż, podkreślam, sprawa jest w toku postępowania, a więc odpowiedzią jest toczące się postępowanie. Chcę także zaznaczyć, że przede wszystkim minister nie może odpowiadać tylko i wyłącznie z powodu informacji uzyskiwanych z telewizji. Jest na to określona droga postępowania i ta droga w tym momencie ma swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#HannaSuchocka">Chcę natomiast powiedzieć, że ponieważ ten pan wniósł zażalenie, prośbę o odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności, to, jak zakładam, wedle mojej wiedzy dzisiaj do więzienia nie trafi. To wiem w tym momencie, taką wiedzę uzyskałam.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#HannaSuchocka">Odpowiadając pani poseł Liszcz, chcę dodać, że oczywiście, jeśli idzie o środki nadzoru judykacyjnego, to jak doskonale o tym wiadomo, nie dysponuje nimi oczywiście minister sprawiedliwości. Są to środki pozostające właśnie tylko i wyłącznie w trybie nadzoru sądów nad sądami. Oczywiście środki tego typu istnieją. W trybie nadzoru można odwoływać się, wnosić zażalenia i to jest ta droga postępowania. Minister sprawiedliwości ma natomiast nadzór administracyjny nad sądami i to jest ta delikatna sprawa, która też wymaga przedyskutowania i określenia zakresu nadzoru administracyjnego właśnie między innymi przez samorząd sędziowski, żeby to wyraźnie sprecyzować, bo generalne określenie zasad nadzoru administracyjnego wynikającego z ustawy jest rzeczywiście ogólne. Do jakiego stopnia i w jaki sposób można to dookreślić, żeby nie było wątpliwości dotyczącej wnikania właśnie w zasadę niezawisłości sędziowskiej, w zasadę niezależności sądów? Chcę powiedzieć, że jest to jednym z celów, które też stanowią, jakby można to generalnie określić, moje działania w Ministerstwie Sprawiedliwości - określenie granic tych pól: gdzie nadzór administracyjny ministra, gdzie działalność samorządowa, określenie - jeszcze raz podkreślam - roli prezesów sądów, przewodniczących wydziałów, bo to jest podstawowa sprawa zwłaszcza w sytuacjach, w których mówimy o problemach związanych z organizacją prac, przyspieszeniem postępowań. I to jest rzecz najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#HannaSuchocka">Natomiast jeśli idzie o postępowania dyscyplinarne, to rzeczywiście prosiłam o danie mi informacji o toczących się postępowaniach dyscyplinarnych. Jestem w trakcie analizowania tych informacji i dlatego nie chciałabym w dniu dzisiejszym przedstawiać żadnej generalizującej oceny. Na to pytanie mogę odpowiedzieć innym razem, jeżeli będę miała materiał, który dokładnie przeanalizuję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Czy mogę jeszcze dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">A nie uzyskała pani poseł odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HannaSuchocka">Pytanie w sprawie psa i lisa.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nie do końca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Niewątpliwie od kwestii psa nieco się oddaliliśmy, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że to jest pytanie w związku z psem...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: A jednak psa.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TeresaLiszcz">... zresztą chcę przypomnieć - dla mnie akurat to nie jest śmieszne - sprawę trzech innych psów, które zostały uśpione - też decyzją sądu - za to, że właściciel użył ich do polowania, do kłusowania, trzech zresztą rasowych psów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Tak, ale proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam zapytać o coś innego. Zdaniem pani minister, czy i jaką odpowiedzialność de iure i de facto może ponieść obecnie sędzia za rażące naruszenie prawa przy orzekaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HannaSuchocka">Pani poseł, chciałabym powiedzieć, że odpowiadając na tego typu pytanie musiałabym dać niezwykle generalną ocenę. Właśnie dlatego, że - jeszcze raz podkreślam - o tym decydują sądy dyscyplinarne. Sąd dyscyplinarny musi zważyć wszystkie okoliczności, jak wiadomo, które w danej sprawie zaistniały. Jest to decyzja sądu dyscyplinarnego, jaką karę dyscyplinarną stosuje. Gdybym w tym momencie dała jakąś generalną ocenę, uważam, że byłaby to sprawa niebezpieczna i mogłaby wywołać znowu niepotrzebny niepokój, że minister z mównicy sejmowej daje jakieś dyrektywy co do stosowania kar dyscyplinarnych. Dlatego nie udzielę odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekBorowski">W sprawie wypowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Radka Sikorskiego dla amerykańskiego kwartalnika „Foreign Affairs”.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekBorowski">Postawi je pani poseł Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! W prestiżowym kwartalniku amerykańskim „Foreign Affairs” nr 3 z 1996 r. ukazała się publikacja pod tytułem „How we lost Poland?” autorstwa ministra Radka Sikorskiego i w tejże publikacji znajduje się następujący casus, cytuję: „Polska i Czechy oczywiście się od siebie różnią. Kiedy w latach trzydziestych Czechy należały do najbardziej rozwiniętych państw Europy, to w tym samym czasie Polska była krajem typowo rolniczym. I chociaż z jednej strony komuniści czescy represjonowali swoją demokratyczną opozycję znacznie ostrzej, to jednak z drugiej strony znacznie lepiej zarządzali gospodarką swego kraju. Co więcej, dawna Czechosłowacja odrzuciła swą mniejszą połowę, to znaczy biedniejszą Słowację, która zaczęła podupadać, podczas gdy sama Republika Czeska rozwijała się gospodarczo. Polskę byłoby łatwiej reformować, gdyby można było zrezygnować z jej wyeksploatowanych regionów przemysłowych, takich jak Śląsk”.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KrystynaŁybacka">Mam w związku z tym do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#KrystynaŁybacka">Pierwsze: czy pan minister podziela pogląd wyrażony przez ministra Radka Sikorskiego? Drugie: czy pańskim zdaniem powołanie ministra Radka Sikorskiego na stanowisko wiceministra w resorcie spraw zagranicznych jest realizacją pańskiej zapowiedzi tworzenia profesjonalnie działającego MSZ?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#KrystynaŁybacka">Uprzedzam, panie ministrze, że nie mam na myśli takich drobiazgów, jak fakt, że absolwent Oxfordu nie wie, iż „połowy” - z definicji - są to części sobie równe i nie może być „mniejszej połowy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pan minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani posłanka Łybacka zapytuje mnie, czy podzielam pogląd pana Radka Sikorskiego, który zechciała pani przedstawić. Myślę, że mogę powiedzieć, że ani ja, ani pan Radek Sikorski nie podzielają poglądu, który pani posłanka zechciała przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BronisławGeremek">Tekst, który ukazał się w „ Foreign Affairs”, jest tekstem publicystycznym, zajmującym stanowisko wobec przemian w Polsce. Wobec tego tekstu, jako jego czytelnik, mam zdanie krytyczne. Natomiast jest w uprawnieniach publicysty przedstawienie swojego zdania. Wśród argumentów, które pan Radek Sikorski jako publicysta przedstawiał, przedstawia również tę niewiarygodną sytuację, jaką byłoby przyjęcie, że Polska mogłaby rozwijać się bez Śląska. Myślę, że naprawdę wystarczy minimum dobrej woli i - dodam także i proszę wziąć to z dobrą wolą - uważnej lektury angielskiego tekstu, ażeby stwierdzić - tekst mam przed sobą - że intencją autora jest odwołanie się do takiej właśnie nierealistycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#BronisławGeremek">Nic nie pozwala zakładać, że w tekście tym była jakakolwiek supozycja, że Polska miałaby wyrzec się Śląska jako części swojego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#BronisławGeremek">Chciałbym także powiedzieć, Wysoki Sejmie, że uważam, iż wszelkie polemiki są uprawnione i że opozycja ma prawo atakować koalicję rządzącą i wszystkich jej przedstawicieli. Ale apelowałbym o to, aby nigdy i w żadnej mierze sprawa, która dotyczy publicznego interesu i sprawy narodowej, nie mogła być w taki sposób w parlamencie stawiana, żeby ktokolwiek na świecie mógł pomyśleć, że Śląsk może być rozpatrywany jako nieprzynależny do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że stawiając to pytanie, stajemy na bardzo grząskim gruncie. Może dobrze jest w takich sytuacjach powiedzieć sobie: „Czegoś, co mojemu krajowi może zaszkodzić, nie uczynię nigdy”. Dlatego ja jako poseł takiego pytania bym nie postawił.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#BronisławGeremek">Ale skoro pytanie padło, odpowiadam: nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, iż pan Radek Sikorski wyraził pogląd, który pani posłanka zechciała streścić czy też przedstawić. Natomiast pan Radek Sikorski już dwukrotnie dementował taką właśnie interpretację publicznie, w prasie. Po tym dwukrotnym dementowaniu uznał, iż jeżeli tego typu metafora najprawdopodobniej tworzy jakieś dwuznaczności, to uczynił niedobrze, to nie należało takiej metafory użyć, skoro jest ona źle rozumiana. W liście, który skierował do arcybiskupa Damiana Zimonia, metropolity katowickiego, napisał, że nic nie pozwala na takie właśnie interpretowanie jego zdania. Zapewnił w nim o głębokim szacunku dla patriotycznych tradycji Śląska, dla jego dorobku kulturalnego i gospodarczego. Na ręce metropolity katowickiego złożył jakby wyrazy ubolewania, jeżeli ktokolwiek mógłby tak jego słowa interpretować.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#BronisławGeremek">Zadała mi pani posłanka drugie pytanie, czy mianowanie pana Radka Sikorskiego podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest wyrazem realizacji tej polityki, którą zapowiadałem. Występując do prezesa Rady Ministrów o mianowanie pana Radka Sikorskiego podsekretarzem stanu, wyraziłem nadzieję, iż będzie on realizował politykę rządu pana Jerzego Buzka. Jestem przekonany, że po owocach działania podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych również pani posłanka zechce pozytywnie ocenić jego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pani poseł Łybacka się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wagner, pan poseł Kobielusz, pan poseł Zaborowski, pan poseł Iwiński, pan poseł Nowaczyk, pani poseł Blida, pan poseł Czepułkowski, pan poseł Gadzinowski, pan poseł Cieślak, pan poseł Dyduch, pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jeden wystąpi w imieniu całego SLD.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, ja się zgłaszałem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarekBorowski">To chyba już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#MarekBorowski">Ja pana posła już zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#MarekBorowski">Z tej strony nie ma zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, wobec tego pani poseł Łybacka pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, panie ministrze, chciałabym przedstawić sprostowanie odnoszące się do części pańskiej odpowiedzi. Otóż nie wyrażałam moich odczuć związanych z tekstem, pytałam o pańskie odczucia, a fragment tekstu jedynie cytowałam w tłumaczeniu różniącym się pewnie o jedno słówko „by”, wyrażające tryb przypuszczający. Proszę zauważyć, że w interpretacji i w rozumieniu tego tekstu nie byłam, jak pan sam powiedział, odosobniona. Podzielił moją interpretację m.in. biskup Zimoń, który wyraził podobne zaniepokojenie. W związku z tym przedstawiam dodatkowe pytanie, panie ministrze. Czy jest uprawnione nawet najbardziej teoretyczne rozważanie problematyki Śląska w aspekcie Śląska jako kamienia u nogi Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszIwiński">Przede wszystkim myli się pan minister, ponieważ rok temu napisałem list do „Foreign Affairs” prostujący cały ten artykuł, który jest kuriozalny, jest niemądry. W pierwszym zdaniu na przykład on twierdzi, że minęła era „Solidarności”, zawiera krytykę Tadeusza Mazowieckiego, zawiera zupełnie absurdalną krytykę SLD. Tak więc to jest artykuł, którego publikacja w ogóle... Mam go przy sobie, ponieważ napisałem tekst polemiczny wobec tego artykułu w zeszłym roku. Myli się pan, panie ministrze, że to stwierdzenie w języku angielskim może być odczytywane rozmaicie. Ono jest jednoznaczne. W tym kontekście mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszIwiński">Pierwsze: Czy pan minister uważa... W zasadzie kieruję to pytanie do premiera. Czy premier uważa - rozumiem, że pan odpowiada w jego imieniu - że ta publikacja szkodzi polskiej racji stanu?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre: Czy pan uważa, że w sytuacji, gdy mieliśmy nie tak dawno historię związaną z tym, że kandydatka na ważne stanowisko ministra nie została dopuszczona do pełnienia tej funkcji, dlatego że opublikowała 30 lat temu pewien tekst, który, jak uznano, szkodził Polsce, i tu należy zastosować analogiczne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie: Czy jest potrzebna recydywa? Pan minister Sikorski był bohaterem naszej interpelacji 6 lat temu, nie tylko w sprawie podwójnego obywatelstwa, ale także w sprawie nieracjonalnych wypowiedzi. Czy jest potrzebna recydywa sięgania po polityka, który nie sprawdził się 6 lat temu i wygląda na to, że nie sprawdza się po 6 latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AntoniKobielusz">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak pan ocenia tę część wypowiedzi pana Sikorskiego, która dotyczy rzekomego odrzucenia przez Czechy Słowacji jako słabszego partnera. Uważam, że to jest błąd merytoryczny, który być może dyskwalifikuje wiceministra spraw zagranicznych, ponieważ wiemy doskonale, że to słabsza Słowacja odrzuciła mocniejszego partnera z układu federacyjnego. Wystarczy tylko przejrzeć prasę i przypomnieć sobie audycje w telewizji czeskiej i słowackiej z tamtego okresu, żeby to było aż nadto oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pan minister był uprzejmy odwrócić problem, sugerując, że to posłowie, którzy zadają pytania, stawiają pod znakiem zapytania polską rację stanu. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy przypadkiem to jednak autor tego artykułu nie stawia pod znakiem zapytania polskiej racji stanu?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbyszekZaborowski">Czy pan minister nie mógłby jednak w jego imieniu przeprosić za co najmniej niezręczną wypowiedź, którą można różnie rozumieć i interpretować nie tylko na tej sali - mogą ją różnie rozumieć i interpretować również czytelnicy powoływanego kwartalnika. Chciałbym także zapytać, czy minister Sikorski wystosował list do wojewody katowickiego bądź przewodniczącego sejmiku samorządowego, którzy reprezentują społeczeństwo Śląska i Zagłębia. Z całym szacunkiem dla arcybiskupa Damiana Zimonia, rozumiem, że nie jest on zwierzchnikiem rządu ani reprezentantem władzy publicznej na Górnym Śląsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekWagner">Panie Ministrze! Już kilku posłów przede mną powiedziało to, co ja chciałem powiedzieć, tym niemniej pytań pozostało jeszcze sporo. Spłycił pan niesamowicie problem. Druga sprawa...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekWagner">Wiem, że pytanie. Druga sprawa to jest to, co powiedział pan poseł. Czy nie najprościej można naprawiać błędy przez to, że się przeprosi, zamiast kręcić? Czy pan nie uważa, że to, co dotyczy polskiej racji stanu, to, co dotyczy naszych stosunków wewnętrznych, te wszystkie wypowiedzi muszą być zawsze bardzo precyzyjne, bardzo dokładne, bardzo wyważone? Tu, w kraju możemy sobie nawzajem pewne rzeczy wytłumaczyć, ale na zewnątrz nie. 23 lata pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w tym przez 18 lat zajmowałem się problematyką stosunków polsko-niemieckich i coś o tym problemie mogę powiedzieć, więcej niż ten, kto oglądał tylko „Zakazane piosenki”, a udaje, że się zna.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I trzeba za to przeprosić.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekWagner">Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął. Jedno pytanie i proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekWagner">Jedno pytanie. Czy pan nie uważa, że takie drobne przejęzyczenie, jakie nastąpiło kiedyś w trakcie przesłuchania jednej z kandydatek na ambasadora przez Komisję Spraw Zagranicznych, to w porównaniu z tym drobiazg i bagatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechNowaczyk">Jeden ze znanych polityków, jak donosi dzisiejsza prasa, komentując omawianą opinię pana wiceministra Radosława Sikorskiego, stwierdził: „Pewnie kiedy to pisał, to mógł być na pograniczu dzieciństwa”. Jest to jedna z delikatniejszych ocen. W związku z tym zapytuję pana ministra, czy podziela chociaż tę ocenę. Drugie pytanie. Czy jest to stan trwały, czy przemijający w wypadku wysokiego urzędnika tak ważnego resortu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BarbaraBlida">Panie Ministrze! Wszyscy wiemy, że w dyplomacji słowo waży bardzo wiele, więcej niż gdziekolwiek indziej. Nierozważnie użyte przez dyplomatę słowo - sądzę nawet, że użyte w ramach dowcipu - spowodowało pana zdecydowane stanowisko w stosunku do pani ambasador Spychalskiej. Czy w takim razie nie uważa pan, że słowo wiceministra - takie, na jakie pozwolił sobie w tej publikacji pan Radek Sikorski - również waży tak samo i należałoby w stosunku do takiej osoby podjąć równie zdecydowane działanie jak w stosunku do pani ambasador?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BarbaraBlida">Zabieram głos dlatego, że jestem Ślązaczką. Jestem z rodziny, która zawsze była za polskością Śląska. I chcę panu powiedzieć, że żadne przeprosiny czy wyjaśnienia do tego typu osób i do tego typu rodzin jak ta, a takich jest zdecydowana większość na Śląsku, nie trafiły. Moim zdaniem ta wypowiedź podsyca ruchy autonomiczne, jest wodą na młyn takich deklaracji czy decyzji, jaką była próba rejestracji związku narodu śląskiego. Jeżeli Śląsk jest wyeksploatowany i jest dla kogokolwiek ciężarem, to największym dla tych, którzy tam mieszkają, a wyeksploatowany został przede wszystkim dla dobra i rozwoju Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie marszałku, rezygnuję z pytania, dlatego że w części dotyczącej odwracania kota ogonem pytanie zadał poseł Zaborowski, a w części dotyczącej analogii pomiędzy kandydatką na ministra kultury a Radkiem Sikorskim pytanie zadał poseł Iwiński. A zatem dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy znane są panu inne podobne, co najmniej niezręczne, niedawne wypowiedzi pana ministra Radka Sikorskiego? Otóż w czasie kampanii wyborczej pan Sikorski, kandydując z listy ROP, chwalił się na wiecach swoimi czynami podczas wojny w Afganistanie...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest związane ze sprawą. Prosimy o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PiotrGadzinowski">... m.in. obdzieraniem trupów rosyjskich żołnierzy z fragmentów mundurów, uzbrojenia. Podobno takie trofea demonstrował nawet na wiecu wyborczym. Czy osoba, która łamała nie tylko zasady etyki dziennikarskiej, bo korespondent nie powinien się przecież mieszać do sporów, ale chyba też ludzkiej, ma kwalifikacje na ministra spraw zagranicznych? Ministra spraw zagranicznych rządu premiera Buzka - premiera, który deklaruje, że dobre stosunki z Rosją są ważne, a nawet priorytetowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BronisławCieślak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BronisławCieślak">Chciałem, panie ministrze, zapytać, według jakiej zasady chce pan minister przeprowadzić wewnątrz zintegrowanej, jak zakładam, osoby ludzkiej, jaką jest minister Sikorski, linię podziału na publicystę Radka Sikorskiego i ministra Radka Sikorskiego? Lub też czy znany jest panu ministrowi przypadek, że urzędujący minister jako publicysta wygłaszał pewien pogląd, z którym, jak pan powiedział, jako minister sam się nie zgadza? I po wtóre - częściowo wyręczyła mnie już w tym pytaniu pani minister Blida - czy uważa pan minister, że argumenty, jakich pan używa, zaspokoją paromilionową ludność wyeksploatowanego Śląska, która ma prawo czuć się tym artykułem dotknięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy prawdą jest, że pan Radek Sikorski ma podwójne obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest to pytanie związane ze sprawą.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekDyduch">Jeżeli tak, czy to jest zgodne z polską racją stanu? Gdzie powinien pełnić funkcję wiceministra spraw zagranicznych w związku z powyższym, bo nie widzę tu absolutnej więzi z Polską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Ministrze! W pierwszej części swej odpowiedzi zwrócił się pan do pani poseł Łybackiej mówiąc, że zadaje ona złe pytanie, że poruszając ten temat w pewien sposób rozdmuchuje sprawę i coś sugeruje. Panie ministrze, wydaje mi się, że nie powinien pan pouczać posłów, bo to nie z naszej winy ten temat został podniesiony. To pański zastępca temat poruszył, ja mam prawo o to pytać. Chciałbym, żeby pan już nigdy nie pouczał posłów, że złe pytania zadajemy lub rozdmuchujemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#GrzegorzGruszka">A teraz, panie ministrze, chciałbym zapytać - bo pewien kłopot z panem ministrem Sikorskim był już za rządów pana Olszewskiego - czy prawdą jest, jak sugerowała kiedyś jedna z gazet, że gdy był wiceministrem obrony, to za zgodą premiera Olszewskiego nie do wszystkich dokumentów miał dostęp? Czy to prawda i dlaczego nie do wszystkich dokumentów miał dostęp? Chciałbym również pana zapytać, czym się pan kierował, wnosząc o powołanie Radka Sikorskiego na swojego zastępcę? Czy prawdą jest, że tak ma wyglądać pana polityka kadrowa, żeby zadowolić któryś tam z ROP-ów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Jeżeli pan pozwoli, to zwrócę się bezpośrednio do pana ministra spraw zagranicznych. Chcę powiedzieć, że nie wszyscy po prawej stronie bili gorące brawa po wypowiedzi pana ministra, a dotyczy to akurat ludzi pochodzących ze Śląska. Jeżeli pan pozwoli, to ja wygłoszę pewne oświadczenie. Nie po to moi dziadkowie...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Gdzie jest pytanie? To nie są oświadczenia! Pytanie nie dotyczy Śląska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z całym uznaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefBłaszczyk">Przepraszam, panie marszałku, ale dotyczy to konkretnie sprawy Śląska. Nie pozwólmy Śląska oderwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę mnie nie stawiać w trudnej sytuacji. To nie jest miejsce na wygłaszanie oświadczeń. Dzisiaj na zakończenie obrad będzie czas na wygłoszenie oświadczeń. Pan poseł będzie mógł wygłosić oświadczenie. W tej chwili proszę zadać panu ministrowi pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefBłaszczyk">Dobrze. Więc zadam konkretne pytanie. Panie ministrze, jeżeli wysoki urzędnik mówi o odłączeniu Śląska od Polski, to chcę zapytać, kiedy ja, Ślązak, przestanę być Polakiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rybicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekRybicki">Ponieważ sprawa jest niewątpliwie bardzo interesująca, chciałbym zadać pytanie rozszerzające. Panie ministrze, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi analizy na przykład wypowiedzi w sprawie NATO m.in. panów posłów Iwińskiego i Pastusiaka sprzed paru lat?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z przykrością stwierdzam, że pytanie jest nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale jest ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, rzecz dotyczy wypowiedzi pana ministra, pan o tym wie, więc proszę nie rozszerzać tematu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekBorowski">To są chyba wszystkie pytania. Tak.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BronisławGeremek">Pani posłance Łybackiej chciałbym odpowiedzieć, że nie jest to problem różnicy odczuć między panią posłanką Łybacką Anną... Jest to problem odczytania tekstu. Rzeczywiście, musielibyśmy wchodzić w gramatyczną analizę tego tekstu, w której podkreślić chciałbym, że jest to tekst, który używa trybu warunkowego. Ponieważ zechcieli państwo, panie i panowie posłowie, kierować do mnie tę kwestię w bardzo dużej serii pytań, to proszę mi pozwolić, że wyjdę poza rolę ministra spraw zagranicznych. A to dlatego, że państwo mówili nie o wypowiedzi wiceministra spraw zagranicznych, lecz o wypowiedzi publicysty.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BronisławGeremek">Jedną z bardziej interesujących lektur mojej młodości była taka książka polityczna, która nosiła tytuł „If”, czyli „Gdyby”. Wyszła ona w 1936 r., zdaje się. Jednym z jej autorów był Winston Churchill. Wśród różnych tekstów zawartych w tej książce był także taki: a co by było, gdyby w pierwszej wojnie światowej Niemcy wygrały? I była na to odpowiedź: a nie byłoby Francji. Ale Winston Churchill, o ile dobrze pamiętam, zajmował potem kilka dosyć odpowiedzialnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#BronisławGeremek">I powiedział Churchill... Mówi tak: a gdyby tak było, gdyby się inaczej wojna skończyła, Francji by nie było, na Polach Elizejskich maszerowaliby po pierwszej wojnie żołnierze innej armii i także mielibyśmy taki problem - mówił Winston Churchill - co robić z szampanem. Jak państwo bowiem wiedzą, jedną z nielicznych decyzji Traktatu Wersalskiego, która się utrzymała, jest to, że w języku niemieckim nie można używać słowa „szampan” na określenie wina musującego, tylko musi być słowo oddzielne, specjalne, bo to w traktacie zapisano.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#BronisławGeremek">Proszę państwa, czy zatem Winstona Churchilla za ten tekst literacki...</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To nie jest wypowiedź na temat.)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#BronisławGeremek">Ja mówię na temat, proszę pana. Proszę tylko o zrozumienie, że wysłuchałem wszystkich tych pytań i teraz chcę odpowiedzieć uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#BronisławGeremek">Jeżeli pan marszałek zechce jednak przywołać pana posła Iwińskiego do porządku, to będę panu marszałkowi bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#BronisławGeremek">Chciałbym mianowicie powiedzieć tylko tyle, że idzie zatem o analizę tekstu literackiego, tekstu, w którym są takie uprawnienia, że stawia się pytanie, a co by było gdyby. Jest zresztą taka tendencja, ale już tam... Tendencja tzw. szkoły prawdopodobieństwa właśnie: a co by było gdyby. Jak by się rozwinęły Stany Zjednoczone, gdyby nie było kolei żelaznych itd. Jeżeli zatem chcą państwo takiej literackiej analizy, to nie w tej sali trzeba ją przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Iwiński pyta, czy szkodzi racji stanu i czy szkodzi Polsce to, co jest elementem artykułu pana Radka Sikorskiego. To jest prawo do wolności przekonań i do wolności wyrazu. Nie mamy takiego obyczaju, żeby za niesłuszne poglądy karać w ten sposób, że się odbiera pióro, odbiera się prawo pisania, albo wsadza się do więzienia. Myślę, że osiągnęliśmy to razem i że jest to bardzo istotne. Ja się z artykułem pana Radka Sikorskiego nie zgadzam, z większością tez w nim zawartych się nie zgadzam. Uważam natomiast, że prawem człowieka i publicysty jest możliwość wypowiedzenia swojego zdania i odpowiadam - nie, w moim przekonaniu nie szkodzi to ani racji stanu, ani Polsce.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Kobielusz zwraca uwagę na warstwę merytoryczną tekstu o odrzuceniu Słowacji przez Czechy jako kraju słabego, uważając, że jest to nietrafny argument. Nie sądzę, żeby pan poseł Kobielusz w tej sprawie miał rację, uważając, że jest to błąd merytoryczny. Tak bardzo często mówiono w opracowaniach dotyczących rozstania Czech i Słowacji, tego aksamitnego rozwodu. Myślę, że pan poseł Kobielusz jako uważny czytelnik gazet przypomni sobie, iż w ostatnim momencie przed decyzjami zmieniło się nastawienie, a mianowicie wówczas przyszły premier Słowacji Mecziar wystąpił do premiera Klausa, żeby wstrzymać proces podziału Czechosłowacji i premier Klaus wówczas odmówił. A zatem trudno mówić o błędzie merytorycznym w tej sprawie. Można natomiast rzeczywiście zastanawiać się nad samym argumentem. W chwili obecnej Słowacja, wówczas słaba ekonomicznie i tak oceniana, ma jeden z najwyższych wskaźników, współczynników wzrostu i sytuacja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Zaborowski zapytuje, czy nie staje tutaj pod znakiem zapytania polska racja stanu, czy zatem minister nie powinien przeprosić. Proszę jednak bardzo o uwzględnienie istotnego elementu każdej analizy, czyli czasu. Mówią państwo o tekście, który napisał publicysta. Jak minister spraw zagranicznych miałby przepraszać za publicystę wolnego, który z wolności słowa korzystał? Minister spraw zagranicznych nie jest uprawniony do składania takich przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#BronisławGeremek"> Nie sądzę zatem, aby można było także zastanawiać się nad stanem... Prosiłbym, żeby mi państwo nie nakazywali, ażebym do pewnych niesympatycznych ocen autora artykułu miał się ustosunkowywać. Sądzę, że byłoby lepiej, żeby one nie padały.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#BronisławGeremek">Pani poseł Blida mówi o tym, że w dyplomacji słowo waży wiele, słowo wiceministra waży tym więcej. Potwierdzam to, rzeczywiście słowo ministra waży wiele, słowo wiceministra waży ogromnie wiele, w dyplomacji jest to bardzo ważne. Mogę Wysokiej Izbie przyrzec, że będę bardzo zważał na słowa, które wypowiadają wiceministrowie, pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a zwłaszcza niektórzy ambasadorzy w prasie,...</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#BronisławGeremek">... która występuje publicznie przeciwko Polsce i przeciwko polskim interesom. Mogę przyrzec Wysokiej Izbie, że nad tymi sprawami do porządku dziennego nie będę przechodził.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o działania pana Radka Sikorskiego w Afganistanie, o których była mowa, to nie sądzę, że byłoby dobrze, ażeby uznawać, iż jest kontynuacja między Rosją a Związkiem Radzieckim. W Afganistanie prowadził wojnę, i to raczej imperialną wojnę, Związek Radziecki. Jest rzeczą bardzo istotną, że Rosja współczesna i jej prezydent od tej wojny bardzo mocno się odcinają. Proszę zatem autorów pytań, w których to padało, już nie chciałbym tego samego powtarzać, aby wzięli pod uwagę, że poglądy, o których mowa, wygłaszał publicysta, a nie wysoki urzędnik ani wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Dyduch zapytuje, czy pan Radek Sikorski ma podwójne obywatelstwo. Rozumiem, że jest to pytanie, czy pan Radek Sikorski ma obywatelstwo polskie. Odpowiadam - tak, pan Radek Sikorski ma obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Też czy tylko?)</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#BronisławGeremek">Pan Radek Sikorski ma obywatelstwo polskie. Zwracam się do pań i panów posłów: jako legislatorzy pamiętamy o stanie prawnym, jaki jest stan prawny. Ten powiada, iż obywatelstwo polskie można utracić i można wówczas przyjąć inne obywatelstwo, natomiast prawo polskie nie zna zasady podwójnego obywatelstwa. Odpowiadam: pan Radek Sikorski, podsekretarz stanu w MSZ, jest obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Gruszka prosi, ażebym nie pouczał posłów. Mogę zapewnić pana posła, że nie przyszło mi to nawet do głowy. Pozwoliłem sobie tylko o sobie samym powiedzieć, że ja jako poseł postawiłbym sobie takie pytanie o odpowiedzialność i być może na nie źle odpowiadam, ale to jest moja osobista odpowiedź na pytanie, które bym sobie w takiej sytuacji sam zadawał.</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#BronisławGeremek">Czy za rządów pana premiera Jana Olszewskiego pan Radek Sikorski nie był dopuszczony do wszystkich dokumentów? Pan premier Olszewski nie dopuścił mnie do takiej konfidencji, bym to wiedział. Nie jest mi znany ten fakt. Mogę zapewnić państwa, że zasadą rządów demokratycznych jest, iż dostęp do tajnych dokumentów stanowi przywilej podsekretarzy stanu i to oznacza konieczność odpowiedniej procedury, którą służby specjalne w tej sprawie zawsze podejmują i odpowiedź także dają.</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#BronisławGeremek">Wreszcie - proszę nie traktować tego jako wypowiedzi merytorycznej czy retoryki, ale nie może być tak, żeby pytanie, czy Ślązak przestaje być Polakiem, w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej nie uzyskało odpowiedzi. Ślązak jest Polakiem i będzie zawsze Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.26" who="#BronisławGeremek"> Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Łybacka nie uzyskała odpowiedzi - na które pytanie? Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Bardzo mi przykro, ale nie zechciał pan - być może przez przeoczenie - odpowiedzieć na moje pytanie, które brzmiało: Czy pańskim zdaniem jest uprawnione nawet najbardziej teoretyczne rozważanie terenów, które są wyeksploatowane, takie jak Śląsk, w aspekcie kuli u nogi Rzeczypospolitej? Ja abstrahowałam od artykułu. Czy jest uprawnione takie rozumowanie?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, proszę także, aby pan zechciał odpowiedzieć, czy z biskupem Zimochem korespondował publicysta Radek Sikorski, czy minister Radek Sikorski? I dlaczego korespondował, skoro nie było problemu?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Iwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszIwiński">Pan minister, którego, nawiasem mówiąc, zaliczenie „Foreign Affairs” do kategorii pism literackich przejdzie do historii kuriozalnych opowieści, pominął dwa pytania z trzech, które postawiłem. Po pierwsze, dlaczego nie dostrzega pan paraleli pomiędzy wypowiedziami pana Sikorskiego sprzed półtora roku a krótkimi wypowiedziami sprzed 30 lat kandydatki na ministra, która za tamte wypowiedzi zapłaciła niemożnością objęcia stanowiska szefa ważnego resortu? I pytanie trzecie, które kierowałem do premiera, ale ponieważ pan wnioskował o powierzenie panu Sikorskiemu funkcji podsekretarza stanu, myślę, że jest pan również kompetentny, żeby tu na nie odpowiedzieć: dlaczego ma miejsce recydywa, dlaczego człowiek, który nie sprawdził się 6 lat temu na stanowisku podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, po 6 latach jest powoływany na inne stanowisko w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekWagner">Panie Marszałku! Ja również nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania, ale usłyszałem odpowiedzi pana ministra na inne i nie chcę już, żeby pan minister na moje pytania odpowiadał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skonkretyzuję. Czy obdzieranie trupa radzieckiego żołnierza pochodzenia rosyjskiego jest etyczne, skoro obdzieranie trupa żołnierza rosyjskiego pochodzenia rosyjskiego na pewno etyczne nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BronisławCieślak">Panie Ministrze! Do powtórzenia mojego pytania uprawnia mnie nie tylko fakt, że nie zechciał pan na nie odpowiedzieć, ale także fakt, że udzielając odpowiedzi, bardzo precyzyjnie i konsekwentnie odróżnia pan działalność publicysty Radka Sikorskiego od jego ministerialnej funkcji. Pytanie, które zapisałem, brzmi dokładnie tak: według jakiej to zasady chce pan minister przeprowadzić wewnątrz zintegrowanej osoby ludzkiej, jaką - zakładam - jest minister Sikorski, linię podziału na tegoż publicystę i ministra, lub czy znany jest panu ministrowi przypadek, iżby urzędujący minister wygłaszał jako publicysta pogląd, z którym - jak pan pierwotnie powiedział - jako minister sam się nie zgadza. Uprzedzam, że przykład Churchilla nie przekonuje mnie co najmniej dlatego - pomijając merytoryczną warstwę - że kiedy indziej powstała książka, a kiedy indziej Churchill był premierem. Co więcej, czy tego rodzaju publicystyczna działalność urzędującego wiceministra Radka Sikorskiego będzie w przyszłości tolerowana i czy mamy spodziewać się dalszych tego rodzaju publicystycznych enuncjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, wiem, że pan minister Radek Sikorski ma polskie obywatelstwo, chciałem tylko zapytać, czy ma jeszcze jakieś inne. Podobno jest poddanym Jej Królewskiej Mości królowej Anglii. Czy to jest prawda? - bo to jest dość ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, pytałem, czym się pan kierował, wnosząc o powołanie tej, a nie innej osoby? Jakie ta osoba ma kwalifikacje i kto rekomendował - kto z ROP rekomendował pana Radka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbyszekZaborowski">Muszę powtórzyć swoje pytania, może je bardziej precyzyjnie formułując. A więc, panie ministrze, czy powołanie publicysty Radka Sikorskiego, tak kontrowersyjnego publicysty, pan minister sam stwierdził, że nie zgadza się z poglądami głoszonymi przez publicystę Radka Sikorskiego, na stanowisko wiceministra spraw zagranicznych jest zgodne z polską racją stanu?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbyszekZaborowski">I drugie pytanie: czy pan minister Radek Sikorski bądź może pan minister Bronisław Geremek wyślą również listy do wojewody bądź przewodniczącego Sejmiku Samorządowego Województwa Katowickiego czy opolskiego, czy wrocławskiego - aby wyjaśnić opinii publicznej Śląska, że poglądy, które głosił publicysta Radek Sikorski, nie są tożsame z poglądami Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">To chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BronisławGeremek">Przepraszam, panie marszałku, ale się gubię w tym natłoku pytań i proszę Wysoką Izbę, żeby zechciała mi to wybaczyć. Postaram się na przyszłość, ażeby mi się to nie zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BronisławGeremek">Pani posłanka Łybacka zadała mi pytanie, na które nie odpowiedziałem, dotyczące... Strasznie przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Powtórzę, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#BronisławGeremek">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaŁybacka">Pytałam, czy pańskim zdaniem uprawnione jest rozpatrywanie terenów wyeksploatowanych...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Bronisław Geremek: A, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrystynaŁybacka">Tym razem przykładem takich terenów był Śląsk, w aspekcie „kamienia u nogi Rzeczypospolitej”. To jest dokładne sformułowanie, jakie powtarzam trzeci raz. I drugie: pytałam, czy biskupa Zimonia przepraszał publicysta Radek Sikorski czy minister Radek Sikorski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BronisławGeremek">Czy uprawnione jest traktowanie Śląska jako „kamienia u nogi”? W żadnej mierze nie jest uprawnione. Interes narodowy jest interesem solidarnym i przyszłość Śląska jest problemem przyszłości całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#BronisławGeremek"> Myślę, że to jest stanowisko i rządu, i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#BronisławGeremek">Czy pan Radek Sikorski przepraszał jako publicysta? Nie, pan Radek Sikorski - jak rozumiem - reagował na pewną wypowiedź w tej sprawie, wypowiedź, w której wyrażony był niepokój. Nie jest mi znany fakt, ażeby wojewoda lub ktokolwiek inny taki niepokój wyrażał, i stąd rozumiem, że odpowiedział osobie, która niepokój wyrażała.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#BronisławGeremek">Chciałbym jednak, ażeby państwo zechcieli przyjąć, że nie jest tak, że jeżeli się będzie powtarzać bardzo często, że pan Radek Sikorski, będący teraz przedmiotem uwagi Izby, coś powiedział, a on tego nie powiedział, to opinia publiczna uwierzy i także sługa Wysokiej Izby minister - także uwierzy, że on to powiedział. Proszę o przyjęcie tego.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#BronisławGeremek"> Są fakty.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#BronisławGeremek">Przejdę do pytania pana posła Cieślaka. Najwyraźniej podświadoma reakcja widza telewizyjnego, chcącego oszczędzić człowieka, którego ogląda na ekranie, sprawiła, że nie odpowiedziałem. Czytałem bowiem ten tekst, w odróżnieniu od pana posła Cieślaka, i pamiętam, kiedy go czytałem. Czytałem go 1,5 roku temu, kiedy pan Radek Sikorski nie był wiceministrem...</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#BronisławGeremek">... i może nawet nie myślał, że kiedykolwiek zostanie wiceministrem, a marzył tylko o karierze dziennikarskiej. W sprawie teorii zintegrowanej osoby ludzkiej nie śmiałbym się wypowiedzieć. Natomiast mam obowiązek wypowiedzieć się w sprawie politycznej i istotnej. Gdyby wiceminister spraw zagranicznych wyraził takie lub inne poglądy, minister spraw zagranicznych ma obowiązek zająć stanowisko w tej sprawie. Tak się nie dzieje. Otóż, podobno w teorii osoby ludzkiej ważnym elementem jest czas, zatem bardzo proszę pana posła o wzięcie pod uwagę, że ten tekst został opublikowany - bo nie wiem, kiedy został napisany, półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Iwiński ze znaną mi życzliwością zechciał powiedzieć, że wejdę do historii jako ten, który „Foreign Affairs” uznał za pismo literackie. Cieszy człowieka zawsze, gdy wejdzie do historii - jakikolwiek byłby tego powód. I z tego jestem rad.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#BronisławGeremek">‍Obawiam się jednak, że nie zasługuję na to, obawiam się także, że pan poseł Iwiński wycofa za chwilę ten komplement pod moim adresem, ponieważ ja nie powiedziałem, że „Foreign Affairs” jest pismem literackim, bo wiem, jakim pismem ono jest. Natomiast wypowiedziałem się o tekście. Są takie zasady analizy tekstu, które się nazywają zasadami analizy literackiej.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Wagner był łaskaw nie zadać mi pytania i za to bardzo mu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Gadzinowski pytał, czy obdzieranie trupa jest etyczne. Ja bym powiedział tak - droga, którą pan wskazuje, wymaga najpierw zapytania, czy etyczna jest wojna. Można się także zastanawiać nad tym, czy etyczne jest gniecenie niepodległości narodowej lub dążenia narodu do istnienia niepodległego. Myślę, że to nie jest tylko pytanie retoryczne, że na to pytanie jest odpowiedź. Cokolwiek się dzieje w czasie wojny, ma w sobie naruszenie porządku moralnego i w tych kategoriach, jak sądzę, powinno być rozważane.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#BronisławGeremek">Pytanie, czy pan Radek Sikorski ma inne obywatelstwo. Proszę zapytać pana Radka Sikorskiego o to i uzyska pan odpowiedź. Minister spraw zagranicznych jest zobowiązany odpowiedzieć na pytanie: czy jest obywatelem Polski? I odpowiadam: Jest obywatelem Polski i ma prawo pełnić funkcję w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#BronisławGeremek">Ponieważ panowie z takim uporem to pytanie powtarzają, proszę mi pozwolić jednak powiedzieć słowo, które wydaje mi się dla Wysokiej Izby ważne. Naród polski jest narodem diaspory, rozsianym po całym świecie. I są nie setki tysięcy, ale miliony ludzi, którzy mają poczucie przywiązania do swojego kraju ojczystego. Litwini nie wahali się wybrać prezydentem człowieka, który miał obywatelstwo amerykańskie, był obywatelem amerykańskim i jest Litwinem. Więc tu w ogóle nie ma sprawy pana Radka Sikorskiego. Pytanie to - bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę - porusza znacznie szerszy problem, dotyczący zupełnie innych ludzi, innych środowisk, innych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Zaborowski zapytał, czy zgodne z racją stanu jest powołanie na urząd kontrowersyjnego publicysty. Padło też pytanie: kto go rekomendował. Mogę powiedzieć tylko tyle, że są pewne polityczne obyczaje, które znają wszystkie strony tej sali. Osąd należy do tych, którzy po owocach ich poznają - to jest do wyborców. Jeżeli to będzie zły rząd, to wyborcy to ocenią. Wyrażam nadzieję, iż jeden z wysokich urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych podsekretarz stanu pan Radek Sikorski będzie dobrym pracownikiem, będzie dobrze służył realizowaniu tego, co zapowiadał w swoim exposé prezes Rady Ministrów i co ta koalicja chce realizować. Wedle tego będzie oceniany, ale oceniany może być w nieco dłuższym okresie czasu niż te 7 dni, w ciągu których już jest podsekretarzem stanu. Zdaje się, że tym razem już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, zdaje się, że jeszcze zgłosił się pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszIwiński">Panie ministrze, rozumiem, że pan jest zwolennikiem słowiańskiego powiedzenia: Boh Trojcu lubit, dlatego po raz trzeci stawiam dwa pytania, na które nie usłyszałem nawet próby odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze: Dlaczego kandydatka na ważne stanowisko w rządzie, która nie objęła tego stanowiska ze względu na określone publikacje, które były 30 lat temu, ma być inaczej traktowana aniżeli człowiek, który opublikował określone teksty półtora roku temu?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TadeuszIwiński">I po wtóre: Dlaczego premier rządu nie wyciągnął wniosku ze swoistej recydywy i człowieka, który nie sprawdził się 4 lata temu jako wiceminister obrony, mianował wiceministrem w innym resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BronisławGeremek">W sprawie pierwszego pytania, to myślę, że odpowiedź jest prosta: Dlatego, że kandydatka powiedziała to, co powiedziała, a pan Radek Sikorski nie powiedział tego, co państwo imputują.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o recydywę, to nie jest mi znane jakiekolwiek przestępstwo, które powtórzyłby pan Radek Sikorski. Przeciwnie, to zasługa, iż w jednym rządzie był jego członkiem, podsekretarzem stanu, i w tej chwili w innym rządzie znowu staje się podsekretarzem stanu. Jako podsekretarza stanu w poprzednim rządzie niechaj oceniają go ówczesny premier i jego minister. Ja przyrzekam, że pan premier Buzek oceni ministra Sikorskiego jako podsekretarza stanu w tym rządzie, a ja także będę w tym uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do następnego punktu, ale ponieważ Komisja Finansów Publicznych zakończyła prace, zaszła konieczność pilnego zwołania Prezydium Sejmu. W związku z tym zarządzę przerwę do godz. 19.15, a następnie przystąpimy do rozpatrywania następnego punktu porządku dziennego, którym jest ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 58 do godz. 19 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 163).</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Wiesława Walendziaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt ustawy został przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jeszcze w ubiegłym roku i skierowany do rządu koalicji SLD-PSL z wnioskiem, aby Rada Ministrów potraktowała go jako własną inicjatywę ustawodawczą i wystąpiła do Sejmu o jego rozpatrzenie jako projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WiesławWalendziak">Przypominam, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie posiadała na gruncie „małej konstytucji”, ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., jak również nie posiada na gruncie konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. inicjatywy ustawodawczej. Rząd Włodzimierza Cimoszewicza nie zdążył jednak skierować projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WiesławWalendziak">Ponieważ przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 30 grudnia 1997 r. podtrzymał wniosek, rząd pana premiera Jerzego Buzka postanowił przedstawić wspomniany projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji Wysokiej Izbie bez wprowadzania do niej jakichkolwiek zmian i poprawek. Tym samym chcemy umożliwić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wypełnienie jej ustrojowej roli. Przekazywany projekt jest zatem projektem autorskim Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przyjętym przez Radę Ministrów i skierowanym do Sejmu jako rządowa inicjatywa ustawodawcza. Pewne zastrzeżenia i uwagi, zgłoszone przez poszczególnych ministrów, zostaną przedstawione i, jak sądzę, rozpatrzone szczegółowo w toku prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WiesławWalendziak">Wysoka Izbo! Ustawa o radiofonii i telewizji uchwalona w końcu 1992 r. była już kilkakrotnie nowelizowana. Dotychczasowe zmiany miały ograniczony zasięg. Przedkładana nowela ma znacznie szerszy zakres, a konkretne rozwiązania zawarte w projekcie są oparte nie tylko na doświadczeniach Krajowej Rady, wynikających ze stosowania ustawy, ale także na pogłębionej analizie zgodności przepisów ustawy z regulacjami Unii Europejskiej oraz wymogami OECD; uwzględniają również propozycje przedstawione przez nadawców i innych uczestników rynku audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WiesławWalendziak">Zasadnicza zmiana dotyczy unormowań formułujących zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nacisk położono również na wzmocnienie funkcji kontrolnych przewodniczącego Krajowej Rady w zakresie wykonywania przez nadawców ich ustawowych i koncesyjnych obowiązków oraz egzekwowania ustawowych zakazów reklamy niektórych towarów. Projekt zawiera również - w zakresie działalności nadawców - propozycje dotyczące całościowej regulacji telesprzedaży oraz pewnych zróżnicowań wymogów ustawowych wobec płatnych programów kodowanych.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WiesławWalendziak">W związku z przystąpieniem do OECD oraz włączeniem Polski do jednolitej polityki audiowizualnej Unii Europejskiej, a także wykonywaniem Europejskiej Konwencji o Telewizji Transgranicznej stało się konieczne zbliżenie do standardów europejskich rozwiązań ustawy dotyczących produkcji krajowej, produkcji niezależnej i produkcji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WiesławWalendziak">Rząd podziela załączoną opinię pani Danuty Hübner, obecnej szefowej Kancelarii Prezydenta, o potrzebie pilnego przeprowadzenia tej właśnie nowelizacji w kontekście naszych stosunków z Unią.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WiesławWalendziak">W związku ze znaną wykładnią Trybunału Konstytucyjnego proponuje się jednoznaczne określenie zasad odwoływania członków rad nadzorczych spółek radiofonii i telewizji publicznej, z zachowaniem zasad niezależności tych gremiów. Rady te proponuje się również wzmocnić pod względem fachowym, zwiększając w nich udział osób posiadających doświadczenie i wiedzę z dziedziny kultury i środków społecznego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#WiesławWalendziak">Zgodnie z prezentowaną nowelą rady nadzorcze w sytuacji braku skwitowania mogą być odwołane. Zmiana ta nie umniejsza jednak kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do powołania nowego składu rad nadzorczych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jej struktura i skład, pozostaną więc ustrojową gwarancją niezależności mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#WiesławWalendziak">Zmianą objęto także przepisy regulujące postępowanie koncesyjne. Dotyczy to przede wszystkim wprowadzenia przepisów przewidujących wyraźnie możliwość rozszerzania koncesji. Celowe wydaje się również uregulowanie kwestii ponownego udzielania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#WiesławWalendziak">W projekcie zawarto propozycje rozluźnienia ograniczeń kapitałowych, jakim są poddani inwestorzy zagraniczni, poprzez podniesienie górnej granicy ich zaangażowania w mediach elektronicznych z 33% do 49%. Jednocześnie stwarza się ustawową możliwość kontroli zmian kapitałowych z udziałem podmiotów zagranicznych w spółkach posiadających koncesje na rozpowszechnianie programów. I to też jest jakaś odpowiedź, po pierwsze, na zobowiązania Polski w kontekście negocjacji z Unią Europejską, ale również, jak się wydaje, pewne zdroworozsądkowe działanie, ponieważ w przeciwnym wypadku ten kapitał będzie wchodził do Polski poprzez te możliwości, które otwierają nowe technologie nadawania. Jest pytanie: czy kapitał zagraniczny będzie zamieniany w produkcję polską na rynku audiowizualnym, czy będzie docierał do Polski poprzez propozycje wytwarzane w całości poza granicami naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#WiesławWalendziak">Proponowane przepisy zmierzają w kierunku szerszego uwzględnienia w ustawowych rozwiązaniach możliwości, jakie stwarza cyfrowa technika produkcji i rozpowszechniania programów, integracja usług w sieciach telekomunikacyjnych oraz wykorzystanie częstotliwości przeznaczonych na rozpowszechnienia programów do świadczenia innych usług.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#WiesławWalendziak">Istotną propozycją z punktu widzenia realizacji zadań przez jednostki publiczne radiofonii i telewizji jest sprawa ustanowienia rezerwy finansowej, liczonej procentowo od wpływów z opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych w celu finansowania szczególnie istotnych zadań programowych z zakresu kultury wysokiej, na co nie zawsze starcza środków u nadawców publicznych zaangażowanych w walkę o jak największy udział w rynku. W odniesieniu do TVP SA nowela usuwa wymóg, aby programy regionalne były tworzone i rozpowszechniane przez ustawowo określone wewnętrzne jednostki organizacyjne Telewizji Polskiej - Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#WiesławWalendziak">Z punktu widzenia działalności jednostek publicznej radiofonii i telewizji w zakresie wykorzystywania zbiorów programowych pozostałych po dawnej państwowej jednostce organizacyjnej „Polskie Radio i Telewizja” oraz po innych państwowych strukturach radiowo-telewizyjnych, istotna jest propozycja jednoznacznego ustalenia zakresu przysługujących nadawcom publicznym uprawnień do przedmiotów i praw na dobrach niematerialnych składających się na te zbiory.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#WiesławWalendziak">Pragnę nadmienić, że nie przewiduje się, aby nowelizacja pociągnęła za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa. Po przyjęciu przez Radę Ministrów projektu ustawy i skierowaniu go do Sejmu, dzisiaj w godzinach popołudniowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zostały przekazane na moje ręce propozycje kilku zmian w przedłożeniu rządowym. Rada Ministrów nie rozpatrzyła tych propozycji, nie ma więc stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Wyrażam jednak pogląd, iż mogą być one zgłoszone przez uprawnione podmioty w trakcie dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#WiesławWalendziak">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawiając w imieniu rządu projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wyrażam przekonanie, że Wysoki Sejm zechce uznać potrzebę pilnego dokonania proponowanych zmian i zdecyduje o dalszych pracach nad projektem w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że projekt nowelizacji nie jest oparty na uzgodnionych z prezesem Rady Ministrów „wspólnych kierunkach polityki państwa w sprawach radiofonii i telewizji”, co przewiduje art. 6 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji. W tej sytuacji rząd przekazuje bez zmian projekt Krajowej Rady, nie chcąc wpływać na ustrojowy kształt mediów planowany przez powołane do tego organy konstytucyjne, pozbawione jednak prawa inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#WiesławWalendziak">Chciałbym też odnotować, iż w oficjalnym stanowisku z 22 stycznia roku 1998, czyli z dnia dzisiejszego - przyjętym, jak rozumiem, wczoraj: „Krajowa Rada wyraża wdzięczność i uznanie Radzie Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej za inicjatywę ustawodawczą dotyczącą nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, tożsamą z projektem opracowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wiosną ubiegłego roku”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej debaty jest nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta, przyjęta w roku 1992, była już kilka razy nowelizowana. Wiele celów, jakie przyświecały twórcom ustawy z 1992 r., zostało osiągniętych. W latach dziewięćdziesiątych doszło do zniesienia odziedziczonego po PRL monopolu państwa w dziedzinie mediów elektronicznych. Został utworzony rynek audiowizualny, który obecnie jest jednym z najdynamiczniej rozwijających się w Europie. W znacznej części został zrealizowany jeden z 21 gdańskich postulatów z sierpnia 1980 r. Przypomnijmy, że to wówczas środowiska chrześcijańskie, niepodległościowe, patriotyczne, narodowe zjednoczone w jednym proteście dopominały się o zrealizowanie podstawowego standardu cywilizacyjnego - zasady wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanMariaJackowski">Większość obecnych na tej sali zapewne doskonale pamięta pisane na murach słowo „kłamsTVo” z charakterystycznym TV czy też „TV łże”. Środowiska zawodowe, polityczne i społeczne tworzące Akcję Wyborczą Solidarność konsekwentnie od lat domagają się wolności słowa i spełniania przez media publiczne ich społecznej misji. Media publiczne są własnością całego społeczeństwa i dlatego mają być źródłem rzetelnej informacji, tworzyć otwarte forum debaty publicznej oraz przyczyniać się do rozwoju kultury narodowej. Przypomnijmy okres prezydenckiej kampanii wyborczej 1995 r., kiedy telewizja polska cieszyła się największą wiarygodnością.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanMariaJackowski">Niestety pod rządami ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. zaistniały również zjawiska negatywne w mediach elektronicznych, a zwłaszcza w mediach publicznych. W ostatnich miesiącach doszło do upolitycznienia Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, co uniemożliwia prawidłowe wykonywanie przez nie ich statutowej roli. Na media publiczne patrzy się, niestety, przez pryzmat interesów politycznych i propagandy, natomiast mało liczy się odbiorca.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JanMariaJackowski">Czy w Polsce rzeczywiście istnieją media publiczne w świetle standardów międzynarodowych? Jakie możliwości wpływania na ofertę programową telewizji publicznej ma widz, płacący comiesięczny abonament? Jaki wpływ na audycje radiowe ma słuchacz? W jaki sposób są uwzględniane preferencje, oczekiwania, potrzeby oraz dobro odbiorców? Czy nie mamy do czynienia z dyskryminacją tych warstw społecznych, które odwołują się do wartości tradycyjnych? Czy nie spotykamy się z sytuacją uniemożliwiania pracy niewygodnym dziennikarzom i usuwania z ramówki programowej pozycji cieszących się dużym zainteresowaniem odbiorców, takich jak „Swojskie klimaty”, „Historia - Współczesność” czy „Wieczory ojca Leona”. Dlaczego w telewizji polskiej jest tak znikoma obecność dziennikarzy, twórców, realizatorów, do których wspomniane wyżej kręgi Polaków mają zaufanie?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JanMariaJackowski">Czy nie mamy do czynienia z niejasnością zapisów prawa, sprawami związanymi z ich interpretacją. Czy nie jest codzienną praktyką mediów publicznych nadmierne ich urynkowienie. Czy w pogoni za zyskiem nie można powiedzieć o Telewizji Polskiej, że jest „państwową telewizją komercyjną”. Z drugiej strony, czy nie mamy do czynienia z próbami rozczłonkowania Telewizji Polskiej i Polskiego Radia? Czy nie jest tak, że wobec ewentualności zmodernizowania mediów publicznych, uzyskania przez nie większej wiarygodności i sprostania konkurencji mediów komercyjnych dochodzi do prób działań mających na celu sprowadzenie ich do roli niewiele znaczących instytucji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#JanMariaJackowski">W nie najlepszej kondycji jest również Polskie Radio, które obecnie znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Obserwujemy niepokojącą niejasność sytuacji tak ważnego dla kultury polskiej Programu II Polskiego Radia i Radia Bis. Jedna z najlepszych orkiestr symfonicznych w Polsce, Wielka Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia ma nieokreśloną przyszłość, a Program I Polskiego Radia sprawia niekiedy wrażenie narzędzia propagandowego środowisk tkwiących swymi korzeniami w minionej epoce.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#JanMariaJackowski">Miarą stosunku kierownictwa Polskiego Radia do misji mediów publicznych jest podejście do bezpośrednich transmisji obrad Wysokiej Izby. Kierownictwo Polskiego Radia, używając argumentów finansowych i technicznych, może doprowadzić do sytuacji, że te transmisje znikną z anteny i w ten sposób setki tysięcy stałych słuchaczy, za pośrednictwem radia uczestniczących w obradach Izby, utraci możność uczestnictwa w tworzeniu tak potrzebnego w Polsce szerokiego forum debaty publicznej. Gdy wszystkie siły polityczne reprezentowane w Wysokiej Izbie protestują przeciwko wstrzymaniu tych transmisji, kierownictwo Polskiego Radia usiłuje działać w duchu metod praktykowanych w czasach komunistycznych: skłócania jednych z drugimi. Wynikające z misji Polskiego Radia jako medium publicznego zadanie transmitowania obrad Wysokiej Izby przedstawia się opinii publicznej jako przejaw nieuzasadnionych przywilejów posłów, a nie jako realizowanie prawa szerokich kręgów społecznych do informacji. Mało tego, kierownictwo Polskiego Radia zamiast znaleźć konstruktywne rozwiązanie tej kwestii, sugeruje, że jeżeli transmisje będą kontynuowane, nastąpi to kosztem ograniczenia wspomnianego wyżej tak potrzebnego II Programu Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#JanMariaJackowski">Środowiska tworzące Akcję Wyborczą Solidarność konsekwentnie opowiadają się za odpolitycznieniem mediów. Dowodem na to jest niedawno dokonany wybór do rad programowych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Nie chcemy polityków w mediach i nie chcemy ingerencji politycznej. Chcemy natomiast bronić interesu milionów Polaków, utożsamiających się ze zbudowaną na fundamencie chrześcijaństwa tradycją kultury polskiej. Dlatego wśród delegowanych przez klub Akcji Wyborczej Solidarność do rad programowych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej nie ma polityków. Są dziennikarze, działacze społeczni, ludzie kultury. Nasz klub, jako jedyny duży klub, konsekwentnie dostosował się do sugestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który dziś omawiamy, nie został opracowany przez rząd prof. Buzka, którego zasadniczym oparciem politycznym jest Akcja Wyborcza Solidarność. Projekt ten został przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, prowadzącą politykę wyraźnie lewicową. Rząd w tej sprawie zdecydował się odegrać rolę pośrednika, kierując się przekonaniem, że sytuacja w polskich mediach wymaga pilnej aktualizacji przepisów prawa. Chodzi z jednej strony o dynamizm rozwoju technologii i rynku prywatnego, a z drugiej - o poważny kryzys mediów publicznych, spowodowany w decydującym stopniu przez działania polityczne neokomunistycznej lewicy.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#JanMariaJackowski">Część z proponowanych w nowelizacji zmian ma charakter wręcz oczywisty. Chodzi o uregulowanie przepisów dotyczących takich nowych zjawisk w mediach, jak telesprzedaż, o dokładniejsze, lepiej obejmujące rzeczywistość audiowizualną definicje poszczególnych kategorii prawnych. Chodzi dalej o wyciągnięcie wniosków z dotychczasowej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przeanalizowanie jej kompetencji pod kątem działań koniecznych dla regulacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#JanMariaJackowski">W komentarzach na temat przedstawionej przez rząd nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji zwracano do tej pory uwagę przede wszystkim na jeden problem: możliwość odwoływania rad nadzorczych w wypadku nieudzielenia którejś z nich skwitowania za działalność gospodarczą przez ministra skarbu państwa. Sprawie tej należy się więc kilka wyjaśnień i na nich skupię się w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#JanMariaJackowski">Koncepcja ta została nie tylko wymyślona, ale i wypraktykowana przez poprzednią, SLD-owską większość rządową. Premier Kołodko odwołał rady nadzorcze w Radiu Kraków i Radiu Łódź. Decyzje te, mimo dezaprobaty m.in. ze strony ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Marka Jurka, zostały zdecydowanie poparte przez lewicową większość Rady. Reprezentujący tę większość Witold Graboś wręcz zwrócił się publicznie latem 1995 r. do premiera Kołodki o odwołanie Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Miało to utorować drogę do odwołania zwalczanego przez lewicę zarządu telewizji publicznej. Pomysł ten również spotkał się ze zdecydowaną i skuteczną reakcją przewodniczącego rady. Gdy na wniosek prezydenta Lecha Wałęsy Trybunał Konstytucyjny ogłosił obowiązującą wykładnię ustawy o radiofonii i telewizji, stwierdzając, że brak odniesień do odwoływania rad nadzorczych w ustawie radiowo-telewizyjnej należy traktować jako wykluczenie takiej możliwości, związany z SLD sędzia Trybunału pan Czeszejko-Sochacki zgłosił głos odrębny do tej decyzji, wywodząc, że zgodnie z zasadami Kodeksu handlowego rady nadzorcze publicznych mediów powinny być odwoływalne, bo ich nieodwoływalność pozbawia skarb państwa możliwości reakcji np. na niegospodarność i upadek nadzorowanej przez daną radę stacji.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#JanMariaJackowski">Te wszystkie samowolne działania władzy nie mogą się powtórzyć! Trzeba w końcu definitywnie rozstrzygnąć - i jest to w kompetencji władzy ustawodawczej, parlamentu - w jakim zakresie ustrój publiczny mediów jest regulowany ogólnymi przepisami Kodeksu handlowego, a w jakim szczególnymi normami ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#JanMariaJackowski">Tak więc powtórzę raz jeszcze: proponowany zapis o radach nadzorczych był popierany przez środowisko SLD i pisany dla jego rządu. Zmierzał do objęcia kontrolą mediów publicznych. Polityka ta zakończyła się powołaniem rad nadzorczych w Polskim Radiu i Telewizji Polskiej całkowicie zdominowanych przez SLD. Dziś, gdy polityka ta przyniosła już swoje destrukcyjne efekty, SLD zaczyna przyłączać się do zwolenników totalnej niezależności mediów publicznych. Niezależność ta ma zagwarantować niekontrolowaną działalność uzależnionych od SLD rad nadzorczych i przyszłych zarządów w tych spółkach. Skąd my to znamy? Najpierw bezprawie, a potem państwo prawa legalizującego dokonane bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#JanMariaJackowski">Dla nas, dla Akcji Wyborczej Solidarność, dla polskiej prawicy sprawy mediów publicznych są dopiero w bardzo dalekim planie sprawami polityki. To są przede wszystkim sprawy kultury narodowej. Chcielibyśmy wiedzieć, co ludzie kierujący dziś Telewizją Polską mogliby nam odpowiedzieć na zasadnicze pytania: Na czym ma polegać wkład telewizji w dzieło budowy niepodległego państwa polskiego? Co telewizja chce zrobić dla przywrócenia społeczeństwu niszczonej przez pół wieku tradycji narodowej? Jak zagwarantować telewizji publicznej rzeczywiście pluralistyczny charakter? Jak Telewizja Polska chce wypełniać swe ustawowe zadania wspierania wartości rodzinnych i przeciwdziałania patologiom społecznym? Co zrobić dla stworzenia polskiego modelu kultury popularnej, porównywalnego z amerykańskim kinem rodzinnym? Nie tylko nie słyszymy odpowiedzi na te pytania, ale mamy wrażenie, że dla większości członków władz telewizji te kwestie są po prostu nieważne. My natomiast wierzymy w misję telewizji publicznej i dlatego dziś jest dla nas zasadniczą sprawą samo przetrwanie instytucji Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli zdecydowaliśmy się poprzeć rozszerzenie zasad Kodeksu handlowego na odwoływalność rad nadzorczych, to, po pierwsze, dlatego że konsensus, którego podstawą była przez trzy lata ustawa o radiofonii i telewizji, został radykalnie podważony przez ostatnie wybory do rad nadzorczych, a po drugie, gdyż chcemy, żeby obecne władze Telewizji Polskiej i Polskiego Radia kierowały się przynajmniej zasadą odpowiedzialności ekonomicznej, jeżeli ich mocodawcy nie chcieli uszanować pluralizmu naszej opinii publicznej i okazują taki brak zainteresowania misją społeczną telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt złożyć wniosek o skierowanie projektu ustawy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej po raz czwarty przystępuje do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Zwykle zadajemy sobie wtedy pytanie, czy autorom ustawy z 1992 r. nie stało wyobraźni? Może ustawa była źle skonstruowana? Są eksperci, są komentatorzy, którzy tak twierdzą. Nie zgadzam się z nimi. Myślę, że mamy do czynienia z dość gwałtownym procesem zmian wywołanych z jednej strony rozwojem technik komunikacyjnych - tu można nawet mówić o lawinowym tempie - z drugiej zaś ze zdobywaniem nowych, nie znanych wcześniej doświadczeń związanych z istnieniem pluralistycznego rynku mediów w demokratycznym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejUrbańczyk">W zasadzie można znaleźć podobne cechy każdej inicjatywy nowelizacyjnej dotyczącej mediów elektronicznych. Pytamy wtedy, jak zapewnić swobodę dostępu obywatela do informacji i rozrywki czy edukacji, a więc jak ugruntować pluralizm w mediach? Pytamy również, jak kontrolować rynek mediów i działalność nadawców radiowych i telewizyjnych, aby - zachowując wolność opinii i ekspresji - nie niszczyć zarazem więzi społecznych? Pytamy też, jak powinno wyglądać zachowanie państwa, jego organów wobec świata mediów, gdy mamy do czynienia z dobrami, które się udostępnia poprzez koncesje, bo są ograniczone, nie ma bowiem nieskończonej ilości częstotliwości radiowych i telewizyjnych. Stałe są więc i prawie niezmienne te podstawowe pytania, które sobie stawiamy. Zmieniają się jednak okoliczności, tak techniczne, jak i społeczne, w których podejmujemy decyzje.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Gdy powstawała ustawa, mało kto poza specjalistami wiedział o cyfrowych technologiach komunikowania i dopiero rodziła się potęga Internetu. Autorzy ustawy wiedzieli już dużo o telewizji kablowej, ale mało o perspektywach telewizji kodowanej. W trakcie ostatniej nowelizacji poruszaliśmy się w świecie bogactwa radiowej oferty i ubóstwa telewizyjnej, bo na dobrą sprawę dostępna była tylko publiczna telewizja i jedna ogólnopolska komercyjna. Dziś warunki są zasadniczo odmienne. Mieszkaniec miasta ma dostęp do kilkudziesięciu programów telewizyjnych. Zabawa pilotem staje się często ulubionym zajęciem rekreacyjnym, a nieraz bywa, że i powodem niesnasek rodzinnych. To zajęcie ma jednak i głębszy sens - poszerza się wolność widza w dostępie do informacji. Mamy do czynienia z wielu nadawcami krajowymi, zagranicznymi, mamy rozszerzoną ofertę. I mamy wreszcie nie dualizm, jak do niedawna - jedną publiczną telewizję i jedną prywatną - ale prawdziwą, realną konkurencję o widza pomiędzy czterema już nadawcami, konkurencję o reklamy, a także, jakkolwiek smutnie by to nie brzmiało, o pieniądze i o wpływy. Stało się więc to, co w zasadzie było zasadniczym celem ustawodawczej pracy w 1992 r. Stworzyliśmy rynek mediów, nie ma monopolu w sferze masowego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Przystępując zatem do kolejnej nowelizacji, pamiętać musimy, że nie dokonujemy żadnej rewolucji, że ta już się dokonała kilka lat temu. Wyciągamy jedynie wnioski z nowych doświadczeń. Dlatego więcej trzeba będzie włożyć wysiłku w kształtowanie nowych zapisów, by były precyzyjne i odpowiedzialne, a mniej koncentrować się na powierzchownych ocenach, także politycznych, by nie ulegać złudzeniu, że ustawy łatwo zmieniają rzeczywistość. Kiedyś tak było, bo wszyscy poruszaliśmy się po lądzie nie odkrytym, właściwie po pustyni.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Tymczasem atmosfera towarzysząca tej nowelizacji jest bardzo gorąca i upolityczniona. Zaczęło się od ataku na telewizję publiczną. Oto nagle okazało się, że jest ona w niewłaściwych rękach, choć jej ciała zarządzające powołano zgodnie z wszystkimi regułami sztuki i zasadami, które ukształtowało obowiązujące prawo. Też byłem kiedyś wśród tych, którzy wygrywali wybory, ale nawet gdy krytykowaliśmy program telewizyjny i występującego wówczas w innej roli obecnego reprezentanta rządu, to to był nacisk, to była presja na to, by z krytyki wyciągano wnioski, ale nigdy nie przyszło nam do głowy, by zmieniać prawa, by zmienić zarząd i radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Podzielam niektóre uwagi pana posła Jackowskiego o decyzjach związanych z odwołaniem niektórych rad nadzorczych. Ale szanujemy wykładnię Trybunału Konstytucyjnego i takie działania w praktyce już potem się nie powtarzały. Liczne doniesienia prasowe w ostatnich miesiącach współbrzmiały z akcjami jednoznacznie politycznymi, jak wizyta przewodniczącego Akcji Wyborczej Solidarność pana Mariana Krzaklewskiego u związkowców z telewizyjnej „Solidarności”, mamy też do czynienia z próbą uchwalenia opinii komisji kultury akcentującej rzekome zdominowanie telewizji publicznej przez układ SLD-PSL. Nawet niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie omieszkali włączyć się w tę kampanię. Na wspomnianym spotkaniu, jak relacjonuje dziennik „Życie”, władze TVP nazwano super politycznymi, a lider AWS nawoływał do zmiany obsady w zarządach i radach nadzorczych. Jeżeli całą tę polityczną wrzawę wokół Rady Nadzorczej TVP, która - co warto podkreślić - po okresie stagnacji za poprzednich władz zaczęła w nowym składzie wykazywać niezbędną dla interesu telewizji aktywność, jeżeli tę wrzawę skojarzyć z niezwykłym tempem wprowadzenia pod obrady projektu nowelizacji i przywoływanymi tu opiniami, to rodzi się uzasadnione podejrzenie, że przy okazji nowelizacji mogą pojawić się takie inicjatywy, które pójdą dalej, poza zakres zaproponowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dalej - to znaczy aż do konstatacji i zapisów, które miałyby jeden cel: zmianę władz spółki telewizja publiczna. Tylko dlatego, że - choć nie da się przeprowadzić dowodu na ich polityczną zależność i stronniczość - zostały powołane w innym, niewłaściwym czasie i przylepiono im etykietę politycznego nadania. Krótko mówiąc, na końcu w wypadku takich intencji zwykle chodzi o to, by nie swoich zastąpić swoimi. Ten scenariusz ta Izba już zna i przykładów można dostarczyć wiele. Wszystko to może toczyć się, być podawane w sosie nawoływania do apolityczności. Jest to stan pożądany, ale myślę, że dzisiaj trudniej oskarżać publiczne media o polityczną stronniczość niż kilka lat temu. Racjonalniejsze zachowania telewizji w tej mierze wymusza bowiem konieczność sprostania konkurencji, i, jak sądzę, także samoograniczanie się samej telewizji, czyli jej większa społeczna odpowiedzialność. Ale konia z rzędem temu, kto udowodni, że publiczna telewizja jest przesycona sympatią - tak teraz, jak i dawniej - do dzisiejszej opozycji i do jej zwolenników. Myślę, że bardziej uprawnione jest mówienie, że jest, łagodnie to ujmując, wręcz przeciwnie. Dlatego z ogromną ostrożnością będziemy podchodzić do tych zapisów ustawy, które władzy wykonawczej, tj. rządowi, dawałyby prawo ingerencji w obsadę personalną organów spółki. Po to powołano umocowaną w konstytucji Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, by, zdystansowana od bieżących koniunktur politycznych, mogła chronić maksymalną niezależność mediów i egzekwować ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Proponowany zapis, by radę nadzorczą odwoływać, gdy nie uzyska skwitowania, co przecież stwierdza tylko i wyłącznie minister skarbu, daje rządowi automatyczny wpływ na działania telewizji publicznej. Odwołać można członków rady tylko w ściśle określonych przypadkach - proponuje nowela. Natomiast uzależnienie funkcjonowania rady jedynie od decyzji ministra skarbu, opartej na analizie ekonomicznej, jest może zgodne z duchem handlu ujętym w kodeksach, ale sprzeczne z ideą telewizji publicznej, gdyż jej zadania i charakter wykraczają poza ramy zwykłego handlowego bilansu. Sądzę, że jedynie Krajowa Rada może mieć uprawnienia do dokonywania oceny prawidłowości działań osób odpowiedzialnych za telewizję publiczną. Nikt nie będzie bronił niegospodarnych i lekkomyślnych. Nie można jednak losów organów spółki zostawiać w rękach rządu, groziłoby to bowiem nawet paraliżem decyzyjnym, gdyby co roku, przy możliwych zmianach układu rządzącego, odbywał się personalny kontredans. Poza tym istnieje prawo zaskarżenia decyzji o skwitowaniu. Mogłoby to doprowadzić do wielu absurdów.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Pozostaje jednak ciągle otwarte pytanie o niezależność mediów publicznych nie tylko od rządu i władzy wykonawczej, ale także od regulatora, czyli od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że zapisy proponowane w nowelizacji, dotyczące odwoływania rady nadzorczej w określonych przypadkach, są nieprecyzyjne i mogą nieść niebezpieczeństwo falandyzacji.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Sprawy telewizji publicznej wywołują w tej nowelizacji największe emocje. Dlatego od nich zacząłem i na nich głównie chcę się skoncentrować. Popieram propozycje, które pojawiają się w tej nowelizacji: wzmocnienia kontrolnych funkcji rady, ściślejszej regulacji procesów koncesyjnych, ale dodam od razu - konieczne jest zachowanie pełnej jawności tego procesu. Popieram stworzenie ram służących nowym technikom komunikowania, popieram określenie zasad wywiązywania się z określonych ustawą kwot produkcji krajowych, pochwalając autorów nowelizacji za to, że chcą chronić polskich producentów i polski rynek myśli. Popieram więc większość z kilkudziesięciu poprawek, nie budzą one naszych zastrzeżeń i spotkają się z naszą aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Kilka jednak propozycji, podobnie jak ta dotycząca rady nadzorczej, nie wywołuje naszego uznania. Oto wnioskodawcy, a więc w tej sytuacji także rząd, chcą podwyższyć wysokość udziału kapitału zagranicznego w spółkach nadawczych z obecnych 33% do 49%. Dziwi mnie poparcie rządu, którego zaplecze polityczne często deklaruje zupełnie odmienny punkt widzenia, dla jeszcze szerszego otwarcia drzwi dla kapitału zagranicznego w mediach. Jest on i tak bardzo silny w prasie i obecny na rynku nadawców w dostatecznym stopniu. Co najważniejsze, pojawili się polscy inwestorzy gotowi wiązać nadzieje ekonomiczne z mediami. Może warto raczej pomyśleć o preferencjach dla rodzimych udziałowców niż o nowych szansach dla zwykle bardzo zasobnych udziałowców zagranicznych. Opowiemy się więc za istnieniem obcego kapitału w mediach, ale na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Autorzy nowelizacji chcą zmienić proporcje w radach programowych radia i telewizji. Obecnie dominuje w nich świat polityki. Przyznaję, 10 członków z 15-osobowej rady programowej telewizji publicznej typują ugrupowania parlamentarne, 5 członków - Krajowa Rada spośród osób mających odpowiednie przygotowanie, a więc związanych ze środowiskiem kultury, mających doświadczenie w zakresie mediów, dorobek twórczy. Nowela proponuje zmianę tych proporcji - 10 osób z tego drugiego kręgu, 5 z ugrupowań reprezentowanych w parlamencie. Mój klub nie sprzeciwi się takim rozwiązaniom, chociaż zdaje sobie sprawę, że dotychczasowa praktyka wskazuje na małą rangę rad programowych w systemie władz spółki i, co tu kryć - sam byłem członkiem rady programowej telewizji - małą skuteczność; będzie to jeszcze jeden krok oddalający publiczne media od ścisłego związku z polityką. Pod jednym wszakże warunkiem - że osoby, które będą powoływane w skład rad programowych przez Krajową Radę, będą pochodziły z grona osób rekomendowanych przez nie związane bezpośrednio z telewizją organizacje i stowarzyszenia twórcze. Nietrudno będzie taką regulację ustanowić i może ona zwiększyć społeczną kontrolę nad telewizją, a o taką kontrolę właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Telewizja publiczna staje w obliczu zasadniczej reformy. Wiemy o kontrowersjach, jakie występują na tym tle między Krajową Radą i zarządem telewizji. Byliśmy ich świadkami podczas posiedzenia komisji kultury. Wśród najtrudniejszych problemów, przed jakimi staje telewizja, znajduje się problem ośrodków regionalnych. Można uznać za zasadny argument wnioskodawców nowelizacji, że ustawowy zapis, dokładnie określający w jakich formach istnieje telewizja publiczna i radiofonia, wymieniając w ustawie siedziby wszystkich ośrodków regionalnych, czyni z istnienia ośrodka wartość bardzo trwałą, a może i nieraz krępującą w procesie zarządzania. Autorzy noweli proponują wykreślenie owego wyliczenia, co w połączeniu z zapisem o możliwości tworzenia przez spółkę telewizyjną innych podmiotów gospodarczych z udziałem głównej spółki spowodowało poważny niepokój nie tylko wśród pracowników ośrodków, lecz także w środowiskach samorządowych, lokalnych. Wskazuje się tam, że może to oznaczać zamysł likwidacji ośrodków regionalnych, a nawet groźbę ich sprzedaży. To, co miało rozluźnić gorset ustawowy i dać władzom telewizji większą swobodę w kształtowaniu form działania, zostało przyjęte bardzo nieufnie i z tego trzeba wyciągnąć wnioski, bo problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że telewizja publiczna jest wielkim społecznym dobrem i powinna mieć mocną pozycję w systemie polskich mediów. Uważa także, że ośrodki regionalne powinny mieć publiczny charakter i poprze tylko takie rozwiązania, które utrzymają publiczny charakter ośrodków i które będą gwarantowały, że nie zostaną one skomercjalizowane. Nie możemy jednak odmówić racji temu sposobowi myślenia, dzięki któremu można osiągnąć większą elastyczność w zarządzaniu m.in. poprzez możliwość wchodzenia spółki w nowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#AndrzejUrbańczyk">Z innych ważnych nowelizacji trzeba wymienić próbę rozstrzygnięcia w ustawie losów zasobów archiwalnych w telewizji. Dobrze się stało, że Krajowa Rada sama wniosła autopoprawkę i chce zasoby archiwalne w całości pozostawić w gestii telewizji jako ważny element jej dziedzictwa i, co tu kryć, także źródło dochodów.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#AndrzejUrbańczyk">Skupiłem się, Wysoka Izbo, na tym, co naszym zdaniem jest najważniejsze w nowelizacji, a ona sama przynosi kilkadziesiąt zmian, nieraz bardzo szczegółowych. Dysponujemy wieloma ekspertyzami, w których zwraca się uwagę na dość liczne błędy i tzw. niedoróbki legislacyjne. Myślę, że będzie czas na precyzyjniejsze dopracowania w pracach podkomisji, komisji kultury. Jedno jest pewne - zakres nowelizacji jest bardzo różnorodny i szeroki.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#AndrzejUrbańczyk">Opracowanie rzetelnej nowelizacji będzie wymagać - tak w komisji, jak i w podkomisji, jaką zapewne powołamy - bardzo trudnej pracy. Mam nadzieję, że będzie ona owocna i dobrze przysłuży się idei niezależności mediów oraz swobodnego przepływu informacji w demokratycznym społeczeństwie. Mogę zapewnić, że w tych pracach posłowie mego klubu wezmą aktywny udział, a sam klub nie będzie sprzeciwiał się dalszym pracom nad ustawą o radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jackowski i pan poseł Urbańczyk rozpoczęli tutaj interesującą debatę na temat roli telewizji, jej znaczenia w życiu społecznym, na temat problemów dotyczących funkcjonowania telewizji publicznej. Muszę powiedzieć, że łatwo im o taki szeroki oddech w dyskusji, bo reprezentują wielkie kluby i nawet w krótkiej debacie mają czasu sporo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JuliuszBraun">Ja dysponuję znacznie mniejszym limitem czasu, wobec tego jestem zmuszony te ogólniejsze uwagi przenieść na debatę, która nas czeka już niedługo, na debatę nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacją o problemach radiofonii i telewizji. A tym razem chciałbym skoncentrować się na dokumencie, który jest przedmiotem naszych obrad w tej chwili, w węższym rozumieniu tego słowa, czyli na projekcie ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JuliuszBraun">Akt ten trafia do Sejmu niemal rok od chwili, kiedy został przygotowany w Krajowej Radzie i można powiedzieć, że jest to też odbicie stanu potrzeb legislacyjnych w 1997 r., a może nawet w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JuliuszBraun">W tej chwili ta nowelizacja jest bardzo potrzebna i, jak mówił pan poseł Urbańczyk, nie dlatego, że autorzy ustawy w roku 1990 czy 1992 coś złego w niej zapisali lub nie uwzględnili czegoś, co wówczas uwzględnić było można - oczywiście zawsze jakieś błędy mogły być - ale przede wszystkim dlatego, że sektor audiowizualny błyskawicznie się zmienia zarówno pod względem technologicznym, jak i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JuliuszBraun">Myślę, że już w tym momencie trzeba powiedzieć, że niezależnie od tej nowelizacji, która nie jest mała, ale nie jest też wielka, czeka nas praca nad dużą nowelizacją, a może nawet jakąś nową ustawą o radiofonii i telewizji, która jest potrzebna w związku z postępującym w świecie procesem integracji mediów, z rozwojem platformy cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JuliuszBraun">W wielu krajach rozważana jest, czy przygotowywana, regulacja, która tworzy system integrujący radiofonię i telewizję, telekomunikację, Internet i ciała regulujące są tam w związku z tym całkowicie zmieniane. Myślę, że taka wielka zmiana czeka także nasz system związany z funkcjonowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Ministerstwa Łączności, bo tutaj kompetencje obu tych organów się często nakładają i są niezbyt czytelne, czy różnego rodzaju instytucji prywatnych i publicznych, działających w dziedzinie mediów i telekomunikacji - szeroko rozumianych.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JuliuszBraun">Ale na razie kilka spraw na pewno trzeba szybko zmodyfikować, trzeba uwzględnić kilka nowych zapisów czy wprowadzić regulacje tych zjawisk, które już dziś istnieją, a jeszcze przed kilku laty po prostu nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JuliuszBraun">Myślę, że warto zwrócić uwagę na uzupełnienie katalogu zadań radiofonii i telewizji publicznej o bardzo precyzyjny zapis tego, co w tej ustawie przecież w wielu miejscach już jest, a mianowicie iż radiofonia i telewizja publiczna mają służyć m.in. zachowaniu polskiej tożsamości narodowej i rozwojowi polskiej kultury. Ten zapis o charakterze ogólnej deklaracji ma jednocześnie bardzo konkretne odniesienie w towarzyszących ustawie rozporządzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których projekty dziś otrzymaliśmy w skrzynkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JuliuszBraun">Są tam dwa rozporządzenia mające ogromne znaczenie. Mianowicie rozporządzenie dotyczące definicji produkcji krajowej i definicji produkcji niezależnej. To może brzmi tak dość sucho i legislacyjnie, natomiast dla rozwoju polskiej kultury, dla rozwoju twórczości te definicje są niezmiernie ważne - definicje produkcji krajowej, o to się środowiska twórcze dopominały. Bardzo dobrze, że te definicje są przygotowane wreszcie w nowym, nowoczesnym brzmieniu. Pojawiają się regulacje dotyczące telesprzedaży, zjawiska zupełnie nowego, istniejącego niezależnie od reklamy, rządzącego się innymi prawami. Pojawia się kontrowersyjna propozycja odmiennej nieco regulacji dotyczącej telewizji kodowanej, jeśli chodzi o przepis zakazujący nadawania przed godziną 23 audycji mogących zagrażać rozwojowi dzieci i młodzieży. Myślę, że jest to ryzykowny pomysł, by tę godzinę w telewizji kodowanej przesunąć na 21, bo przecież telewizja kodowana, tam, gdzie ona już jest dostępna, nie jest dostępna przy pomocy kluczyka za każdym razem osobno. Sądzę, że nie jest to dobry pomysł, zwłaszcza w świetle obecnych opinii na temat choćby wpływu przemocy pokazywanej w telewizji na dzieci i młodzież. Uważam, że w czasie prac komisji należałoby raczej z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JuliuszBraun">Również wątpliwości nasze budzi propozycja wykreślenia artykułu dotyczącego oddziałów terenowych. O tym będzie mówiła szerzej pani posłanka Katarasińska. Myślę, że jednym zdaniem można się do tego odnieść. Na pewno struktura organizacyjna Telewizji Polskiej wymaga zmiany, ale najpierw musimy wiedzieć, jak ma wyglądać nowa struktura, a potem wykreślać istniejące zapisy ustawy, a nie na odwrót. Nasze zaufanie do Krajowej Rady i zarządu telewizji jest może duże, ale nie aż takie, byśmy byli gotowi tę furtkę szeroko otworzyć. Wreszcie sprawa obcego kapitału. Przeczytałem na monitorze wyświetlającym informacje Polskiej Agencji Prasowej, że przewodniczący rady naczelnej jednego z Ruchów Odbudowy Polski, pan prof. Bender, powiedział, że jeśli ten przepis o podwyższeniu obcego kapitału miałby być przyjęty, to telewizję rozdziobią kruki, wrony i zostanie ona osaczona przez bogate telewizje zagraniczne. Pan poseł Urbańczyk, jak się okazuje, ku mojemu zdziwieniu, sądzi podobnie.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#JuliuszBraun">Ja natomiast zgodziłbym się raczej z tym, co powiedział pan minister Walendziak, że oto jeśli nie będziemy tworzyć zachęt dla kapitału zagranicznego, by inwestował w telewizji działającej wedle polskiego prawodawstwa, to ten obcy kapitał będzie nadawał za pomocą satelity w ogóle polskiego prawodawstwa nie przestrzegając, nie przejmując się żadnymi naszymi przepisami dotyczącymi polskiej twórczości, polskiej produkcji niezależnej itd., itd. Więc ja już nie mówię o tym, że i tak granice będziemy tu musieli otwierać, ale już w tej chwili właśnie trzeba stopniowo te przepisy zmieniać, by zachęcać nadawców do nadawania z Polski, a nie tylko do Polski.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#JuliuszBraun">No i wreszcie ta sprawa dotycząca rad nadzorczych. Ja się cieszę, że w wypowiedzi pana posła Urbańczyka był tym razem ton spokojnego potraktowania tej propozycji, bo myślę, że jest to propozycja wymagająca właśnie potraktowania spokojnego, związanego z oceną funkcjonowania tej wielkiej instytucji, obracającej ogromnym majątkiem, jaką jest publiczna telewizja. I ja się zgadzam z tym, że nie można losu telewizji publicznej pozostawić w rękach rządu. Ale takiej propozycji w tym projekcie przecież nie ma. Ten projekt stwarza możliwość - tylko możliwość - odwołania rady nadzorczej spółki radiowej lub telewizyjnej w jednym jedynym przypadku w roku, mianowicie w przypadku, gdy walne zgromadzenie odmawia pokwitowania wykonania obowiązków. To przecież nie jest dowolna decyzja polityczna rządu czy ministra, to jest decyzja związana z bardzo szczegółową analizą finansową, audytem, itd., itd. Trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy nie ma możliwości żadnej reakcji w razie skrajnej niegospodarności czy skrajnie złego gospodarowania, bo to nie musi być przestępstwo niegospodarności. Musi istnieć możliwość reakcji w przypadku właśnie skrajnie złego gospodarowania. Uważam, że w tym kierunku trzeba pójść, stworzyć taki bezpiecznik dotyczący możliwości odwołania rad nadzorczych. Rzeczywiście, ten zapis może nie jest najjaśniejszy, ale koncepcja stworzenia możliwości odwołania jest słuszna. W tym momencie myślę przede wszystkim o uwzględnieniu elementu ekonomicznego właśnie, bo jeśli chodzi o ocenę działalności programowej, to tutaj zachowanie zasady kadencyjności jest ważne. Trzeba dać zarządowi telewizji i zarządowi radia pewien oddech, możliwość zaplanowania czasu kadencji i tutaj doroczna ocena inna niż podana przy okazji sprawozdania Krajowej Rady nie byłaby chyba prawidłowa. Podobnie jak przedmówcy zgłaszam wniosek o przekazanie projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana zmiana ustawy dotyczy zarówno problemów merytorycznych, i to bardzo istotnych, jak i organizacyjno-prawnych. Aby prawidłowo odnieść się do tych drugich, należy przede wszystkim rozstrzygnąć, jaki status mają spółki, o których mowa w art. 26 ust. 1 - a on stanowi, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa - w nawiązaniu do art. 67 ust. 2 i 3, z których wynika, że podlegają one wpisowi do rejestru handlowego, a zatem sprawę zmian należy rozpatrywać z uwzględnieniem przepisów prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JózefZych">Trafnie tutaj zwrócił uwagę przedstawiciel AWS, że trzeba precyzyjnie rozróżnić, które przepisy w jakiej sytuacji mają zastosowanie. Wobec tego chciałbym pod tym kątem spojrzeć na obecny zapis art. 28 ust. 1, a także na zgłoszone propozycje. Przepis ten stanowi, iż rada nadzorcza liczy od 5 do 9 członków i że - to jest propozycja - jej członków powołuje i odwołuje Krajowa Rada, z wyjątkiem jednego, którego powołuje minister skarbu państwa. Wydaje się, że pierwsza część jest sprawą czytelną, bo chcemy, żeby miały tu zastosowanie przepisy Kodeksu handlowego. Ale włącza się tu ministra skarbu państwa, który przy tej okazji powołuje i odwołuje. Wydaje się, że jeżeli mamy zachować czystość, to ten sam efekt można osiągnąć stanowiąc, że rada nadzorcza liczy od 5 do 10 członków, powołuje ich i odwołuje, w tym jednego wskazanego przez ministra skarbu państwa... Wtedy sprawa jest czysta, oczywista i jasna. Myślę, że przy takich nowelizacjach powinniśmy zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JózefZych">Na gruncie teorii polskiego prawa sądy od dawna mają kłopoty z określeniem, co oznaczają takie pojęcia jak „w porozumieniu”, „po porozumieniu” „za zgodą”, „po uzgodnieniu”. W kilku przypadkach ustawa i nowelizacja wprowadza pojęcie „w porozumieniu z ministrem łączności” - np.: art. 34 ust. 1, czy art. 40 ust. 2 - „w porozumieniu z ministrem finansów”. I nie daje odpowiedzi. Co się stanie, jeżeli porozumienia nie będzie? Wydaje się zatem, że wprowadzając takie pojęcia, trzeba uwzględnić sytuacje, w których mogą występować ich konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JózefZych">W dotychczasowej dyskusji podniesiony został m.in. problem audycji - odnosi się to głównie do telewizji, choć nie tylko, również do radia - które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Chodzi tu o godziny ich rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JózefZych">Chciałbym przypomnieć, że Rada Programowa Telewizji Publicznej, w skład której wchodzili - oprócz polityków - znakomici twórcy m.in.: Zanussi, Piesiewicz, Englert, zajmowała się tym problemem. To spośród członków tej rady, do której weszli politycy, wyszła propozycja, żeby zmienić te proporcje. Chciałbym powiedzieć, że rada programowa wielokrotnie dokonywała oceny programów dla dzieci i młodzieży pod kątem eksponowania w nich scen brutalnych, mogących stanowić zagrożenie dla psychiki młodego widza.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JózefZych">Po badaniach przeprowadzonych przez zespół pod kierownictwem członka rady prof. Braun-Nałkowskiej, znacznie ograniczono emisję programów adresowanych do młodej widowni, które zawierały takie sceny. To wszystko za mało. Działania te muszą być kontynuowane. W moim przekonaniu nie wystarczy tutaj jedynie zapis proponowany w art. 18 ust. 3, że audycje te nie mogą być rozpowszechniane między godziną 6 a godziną 23. Wydaje się, że w art. 21 ust. 7 musi znaleźć się jednoznaczny zapis, iż do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy, poza umacnianiem rodziny oczywiście, ochrona dzieci i młodzieży przed zagrożeniami w sferze fizycznego i psychicznego rozwoju. To stawia sprawę nieco inaczej. Wprost nakłada obowiązek określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JózefZych">Chciałbym powiedzieć, że rada programowa, która prawidłowo rozumiała swoje zadania, m.in. oceniała programy informacyjne, publicystyczne, sportowe, teleturnieje, programy dla dzieci i młodzieży, teatr, film - fabularny i dokumentalny - reklamy emitowane w telewizji, programy historyczne, szacowała także relacje między programem pierwszym i drugim telewizji w kontekście realizacji misji telewizji polskiej jako nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#JózefZych">Niestety, rada programowa w swojej ostatniej uchwale musiała stwierdzić, że wnioski przedstawiane na posiedzeniach przez jej członków były uwzględniane w stopniu minimalnym i miały znikomy wpływ na program telewizji. W związku z tym rada programowa wystąpiła do Krajowej Rady z odpowiednimi propozycjami zapisów. Wydaje się, że w dalszych pracach, szczególnie w komisjach, powinniśmy to rozważyć. W każdym razie Polskie Stronnictwo Ludowe takie propozycje zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#JózefZych">W jakim kierunku w moim przekonaniu powinny iść te zapisy, jeżeli rzeczywiście rada programowa miałaby mieć wpływ na program? Otóż, uważamy, że rada programowa powinna dokonywać ocen bieżącego programu telewizji publicznej. Powinna dokonywać oceny zamierzeń i projektów programowych, ale w fazie wstępnej, jeszcze przed podjęciem decyzji przez zarząd. Co więcej - ponieważ bardzo często przecież programy wiążą się z określonymi osobami na określonych stanowiskach - uważamy, że powinna także opiniować przedstawionych przez zarząd kandydatów na dyrektorów jednostek programowych. Jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#JózefZych">Wreszcie uważamy, że rada programowa, podejmując uchwały zawierające oceny poziomu i jakości programu bieżącego, programów ramowych oraz zamierzeń programowych, powinna jednocześnie mieć uprawnienia - winien się znaleźć taki zapis - do wystąpienia, jeżeli te jej wnioski nie są uwzględniane, do rady nadzorczej z wnioskiem o odwołanie członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#JózefZych">Skoro była tutaj mowa, przed chwilą mówił o tym pan poseł Braun, że słuszny jest zapis dotyczący odwołania rady, jeżeli nie otrzyma pokwitowania - w różnych przepisach mówi się tu również o skwitowaniu, ale sens jest ten sam - to w takiej sytuacji jest to w pełni uzasadnione. Tak, oczywiście. Jest to w pełni uzasadnione, tylko trzeba brać pod uwagę to, że zadania na odcinku kierowania telewizją jako przedsiębiorstwem, bo to już jest przedsiębiorstwo, spoczywają przede wszystkim na zarządzie. A jeżeli chodzi o radę nadzorczą, to ona ma określone zadania, ale bardzo ważne, bo przecież ona wpływa także na działalność zarządu.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe uznaje, że ta nowelizacja jest ważna, że należy zważyć na jeszcze inne okoliczności, które przyczyniłyby się do tego, by rzeczywiście telewizja publiczna i Polskie Radio pełniły misję publiczną i służyły jak najlepiej społeczeństwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji jest zła i nie dostosowana do przepisów prawa europejskiego. Takie powody podane są w uzasadnieniu, które kieruje podpisaną przez premiera Buzka nowelizację, pierwotnie jako pilną, do Sejmu. Ustawa jest niedobra, ponieważ nie udało się dzięki niej odpolitycznić telewizji, uniezależnić od układów partyjnych. Należy to zmienić. Należą ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WojciechWłodarczyk">Proponowana nowelizacja nie tylko jednak nie zmienia obecnego, złego stanu rzeczy, ale nawet go umacnia. Zmiany w art. 28 dają możliwość odwołania rady nadzorczej przez ministra skarbu. Oczywiście, skoro rady nadzorcze, dziś chronione przez upolitycznioną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, okopaną przepisami i praktycznie nieusuwalną, stoją na przeszkodzie telewizji prawdziwie publicznej i nie zapewniają ochrony interesu publicznego - przypominam, że całe społeczeństwo, i zwolennicy lewicy, i zwolennicy prawicy, płaci abonament telewizyjny i radiowy - to należy stworzyć warunki do odwoływania rady nadzorczej. Należy jednak zapytać, czy takie rozwiązanie, to zapisane w noweli, jest zadowalające. Czy zależy nam na telewizji i radiu, których rady nadzorcze będą podlegały ciągłym wpływom i naciskom dziś jednej, a jutro drugiej opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WojciechWłodarczyk">Proponowana nowelizacja nie zmienia zasadniczo sytuacji telewizji i radia publicznego. Jak pokazało doświadczenie, nie jest też możliwe łączenie funkcji nadawcy publicznego obarczonego misją społeczną z wymogami spółki kierującej się zasadą zysku. I to jest druga sprawa budząca nasz sprzeciw związana z proponowaną nowelizacją. Komercjalizuje ona w jeszcze większym stopniu stacje nadawcze. Projekt usuwa obowiązek nadawania w stacjach komercyjnych programów polskich pod warunkiem haraczu, art. 15 ust. 6 proponowanej noweli. Wzmacnia, w sposób nieuzasadniony, pozycję kapitału zagranicznego w polskich mediach elektronicznych, art. 35. Umożliwia wyprowadzenie majątku Telewizji Polskiej SA do nowo tworzonych spółek akcyjnych, art. 32. To jest największe zagrożenie zapisane w noweli.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WojciechWłodarczyk">Przypominam też, na marginesie, że rozpoczęte właśnie przygotowania do prywatyzacji telekomunikacji stawiają niezwykle ważny dla naszej dyskusji problem losu urządzeń nadawczych Polskiego Radia będących własnością telekomunikacji. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WojciechWłodarczyk">Jeżeli dodamy do tego faktyczne wyłączenie ze znowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji dwunastu oddziałów terenowych, podmiotów spółki, w Białymstoku, Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu, i otwarcie w ten sposób drogi do ich ewentualnej sprzedaży - to koło Ruchu Odbudowy Polski w żaden sposób nie może się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WojciechWłodarczyk">Dziwi mnie tylko sprzeciw w tej sprawie posła Urbańczyka, przecież ta nowela jest autorstwa większości SLD w Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WojciechWłodarczyk">Połączona od niedawna w jedną sieć telewizja regionalna może pod względem technologicznym, programowym i zasięgiem skutecznie konkurować z Programem I telewizji publicznej. W sytuacji, gdy dążymy do wzmocnienia społeczności lokalnej, wzmocnienia samorządu, możliwość sprzedaży ośrodków regionalnych telewizji oraz zrezygnowanie z wymogu, aby programy regionalne były tworzone i rozpowszechniane przez ośrodki terenowe, jest dla nas nie do przyjęcia, budzi sprzeciw. To jest trzecia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WojciechWłodarczyk">Czwarta sprawa. Nowelizacja w sposób nie uzasadniony, naszym zdaniem, wzmacnia pozycję i uprawnienia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W art. 26 dodany ust. 8 daje przewodniczącemu Krajowej Rady możliwość wydawania zezwoleń na tworzenie i rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych, które nie korespondują z misją publiczną zapisaną w ustawie, i to bez konieczności głosowania pozostałych członków Rady oraz wbrew statutom radia i telewizji. Zdaniem Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski należy w jak najszybszym terminie podjąć prace nad nową ustawą, i to nie tylko z powodu tzw. platformy cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#WojciechWłodarczyk">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#WojciechWłodarczyk">Nowelizacja w proponowanym kształcie jest nie do przyjęcia, przygotowana jeszcze na zlecenie ministra Kołodki i negatywnie zaopiniowana, jak było tu mówione, przez większość resortowych ministrów, ujawnia wszystkie braki dotychczasowej ustawy i przygotowuje grunt do wyprzedaży telewizji publicznej, jej komercjalizacji i ograniczania produkcji i emisji programów polskich. W nowej ustawie należy dla nadawców publicznych przewidzieć status instytucji wyższej użyteczności publicznej. Sprawdzone rozwiązanie to obłożenie akcyzą reklam w stacjach komercyjnych na rzecz publicznej telewizji i radia. Pozwoli to na wyeliminowanie działalności reklamowej w publicznej radiofonii i telewizji i zapewni stałe i pewne dochody.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#WojciechWłodarczyk">Jeszcze jedna krótka uwaga. W wypowiedzi pana posła Brauna znalazło się stwierdzenie, iż przewodniczącym Rady Naczelnej ROP jest pan Ryszard Bender. Nic podobnego. Pan Ryszard Bender nie jest członkiem ROP, jak również pan Antoni Macierewicz nie jest członkiem ROP, jest posłem niezależnym.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanKról">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Langowską z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrażynaLangowska">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu grupy posłów Porozumienia Centrum z AWS i choć stwierdzono, że atmosfera emocjonalna wytworzyła się już po pierwszym wystąpieniu przedstawiciela AWS, trudno to potwierdzić, bo jest cisza, ładunek emocji wyczerpał się w czasie burzliwych odpowiedzi na pytania posłów i można w sposób spokojny i merytoryczny podejść do tej ważnej ustawy, bo ustawa dotyczy nie tylko mediów publicznych, ale mediów w ogóle, a zatem bardzo ważnego instrumentu oddziaływania na społeczeństwo. To jest instrument, zgodnie z treścią, jaką to słowo niesie, media bywają czasem traktowane instrumentalnie, nie zawsze z taką wolą, czasem z powodu braku profesjonalizmu. Dlatego uregulowania, które powinny po kilku latach funkcjonowania ustawy być do niej wniesione, muszą zostać przemyślane spokojnie. Nie należy abstrahować od opinii dziennikarzy, może niedoskonałych, ale dziennikarzy praktyków w tych mediach pracujących. Takie opinie zebraliśmy i uważamy, że dobrze by było przyjrzeć się im uważniej i może tę propozycję - wniesioną wprawdzie jako rządową, ale opracowywaną przez Krajową Radę Radiofonii - to, co w niej zostało niedopowiedziane, niedopracowane, w jakiś sposób poprawić. Będzie czas na to w komisji. Warto jednak - w czasie tej debaty przy pustej sali - wspomnieć o paru ważnych sprawach, które, nie wiem, może zostały pominięte przez nieuwagę. Nie wiem też, jakie autopoprawki trafiły dzisiaj czy też wczoraj późnym wieczorem z Krajowej Rady do tej Izby, trudno mówić o tym, czego nie znamy. Szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#GrażynaLangowska">Czasu Krajowa Rada miała sporo. Był czas na to, by proponując rządowi tekst ustawy, zaproponować dobre rozwiązania. Rząd skupił się na czym innym, miał ciężką pracę nad budżetem, burzliwe dyskusje wczorajsze i przedwczorajsze. Wobec tego... wykonał określone zadanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#GrażynaLangowska">Zastanawia, że oto bardzo ważny i chyba dość kontrowersyjny art. 12 nie został tknięty w tej proponowanej noweli ustawowej przez Krajową Radę. Proszę państwa, jakiego rodzaju zarzuty można by postawić tak funkcjonującemu art. 12? Jego aktualne brzmienie w tym tekście, który nam przedłożono - nie wiem, jakie autopoprawki zostały zaproponowane ostatnio, nie znam ich treści - przyznaje Sejmowi i Senatowi kompetencje do odrzucania bądź przyjmowania sprawozdań rocznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odrzucenie sprawozdania przez te dwa organy powoduje wygaśnięcie kadencji wszystkich członków Krajowej Rady. Jednakże wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady nie następuje, jeżeli nie zostanie potwierdzone przez prezydenta RP. W ten sposób prezydent zostaje wyposażony w kompetencje swoistego niepodważalnego weta wobec zgodnego stanowiska obu izb parlamentu. Taka sytuacja jest możliwa. Tym samym jego weto idzie w tym wypadku dalej niż prawo weta wstrzymującego przewidziane w Konstytucji RP w art. 122. Istnienie takiego weta w art. 12 nie jest uzasadnione. Przeciwnie, na poziomie zwykłej ustawy zaburza funkcjonującą w konstytucji zasadę wzajemnego kontrolowania się przez organy władzy, odmiennie bowiem niż w tym przywołanym artykule konstytucji - weto prezydenta jest niepodważalne. Rozwiązanie przyjęte w ewentualnej poprawce do tego artykułu zakładałoby zaproponowane przez nas uprawnienia trzech konstytucyjnych organów: Sejmu, Senatu i prezydenta co do oceny Krajowej Rady, której członków organy te przecież powołują. Proponowane rozwiązanie nie stawia żadnego organu ponad innym, a skutek w postaci wygaśnięcia Krajowej Rady uzależnia od odrzucenia sprawozdania tej rady przez co najmniej dwa organy. Urzeczywistnia się w ten sposób wyrażona w art. 10 konstytucji zasada równowagi władzy ustawodawczej i wykonawczej. Wydaje się, że to zaproponowane rozwiązanie powinno być rozważone i wtedy można by mówić, że w jakimś sensie Sejm reprezentujący społeczeństwo również ma wpływ na to, jak Krajowa Rada wykonuje swoje zadania określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#GrażynaLangowska">Ale też po to, żeby można było tak oceniać - odrzucić bądź przyjąć - sprawozdanie Krajowej Rady, trzeba by zwiększyć jej uprawnienia, zwłaszcza te, które dotyczą wpływu Krajowej Rady na realizowanie zadań programowych mediów publicznych. Chodzi o to, że jeżeli to przedstawiciel ministra skarbu państwa, biorąc pod uwagę głównie przesłanki ekonomiczne, może zadecydować o skwitowaniu czy też pokwitowaniu rady nadzorczej, to w tym układzie trudno byłoby rozliczać ją z tego, że nie realizuje swoich zadań, które są zawarte w wielu miejscach tej ustawy, np. w art. 21. To są oczywiście zadania mediów publicznych, ale przecież funkcje nadzorcze odnośnie programów sprawuje nad spółkami publicznego radia i telewizji właśnie rada nadzorcza. A instrumentów właściwej egzekutywy nie ma. Może zatem warto byłoby rozważyć zmianę zapisu w art. 28 i zaproponować, ażeby brzmienie tego artykułu doprecyzować. W tak bowiem zaproponowanej noweli nie wiadomo, kto mógłby odwoływać radę nadzorczą w całości w przypadku odmowy przez walne zgromadzenie udzielenia jej pokwitowania z wykonania obowiązków. Czy miałoby to uczynić walne zgromadzenie dodatkową uchwałą, czy też poszczególne organy powołujące i odwołujące członków rady nadzorczej, tj. Krajowa Rada i minister skarbu państwa? Jeżeli intencją projektu jest to pierwsze rozwiązanie, to nie znajduje ono oparcia w ust. 1a, przyznającym kompetencje do odwoływania członków rady nadzorczej tylko Krajowej Radzie i ministrowi skarbu państwa. Jeżeli zaś autorom projektu chodziło o rozwiązanie drugie, to zapis o odwołaniu rady nadzorczej w całości nie jest spójny z ust. 1a, skoro i tak każdy z organów ma możliwość odwoływania tylko powołanych przez siebie członków.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#GrażynaLangowska">Ostatecznie więc ewentualne odwołanie rady nadzorczej w całości wskutek odmowy pokwitowania przez walne zgromadzenie sprowadza się do możliwości odwoływania poszczególnych jej członków przez Krajową Radę oraz ministra skarbu, o ile organy te dojdą do wniosku, że członków tych należy odwołać, przy czym niewykluczona jest niejednolitość stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#GrażynaLangowska">Proponowane w poprawce do projektu rozwiązanie nie neguje idei odwoływania członków rady wskutek nieudzielenia pokwitowania przez walne zgromadzenie. Usuwa natomiast podniesione wyżej wątpliwości, pozostawiając odwołanie członków rady w razie nieudzielenia im pokwitowania do uznania organom, które ich odwołują. Ponadto to rozwiązanie umożliwia odwołanie tylko części składu rady nadzorczej. Jest to istotne, gdy tylko część członków uzyskała pokwitowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#GrażynaLangowska">I ostatnia uwaga. Otóż istnieje mechanizm, który demotywuje spółki publiczne radia i telewizji do wykonywania zadań programowych nałożonych przez ustawę, dlatego że głównie rozliczane są one z wyniku ekonomicznego. Udział przedstawiciela ministra skarbu (niegdyś finansów) w ocenie wykonania tych zadań ogranicza się bowiem wyłącznie do analiz wyniku ekonomicznego, natomiast sprawy programowe, ze względu na specjalne zadania tego organu, jakby pozostają poza jego zainteresowaniem, to jest naprawdę margines. Wobec tego powstaje pytanie, czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, ażeby w ustawie zaproponować poprawkę do art. 29, polegającą na zmianie definicji walnego zgromadzenia. Skoro minister skarbu reprezentuje w jakimś sensie tylko ekonomiczny interes państwa, to powstaje pytanie, dlaczego inny organ państwa nie miałby mieć prawa do wpływania na udzielenie tego pokwitowania poprzez wymuszenie oceny wartości programu, kosztów z tym związanych, które proponuje telewizja czy radio. To są kosztowne produkcje, jeżeli się chce w istocie realizować art. 21, czyli realizować zadania publicznej radiofonii, a więc naprawdę służyć rozwojowi kultury, nauki, sztuki, oświaty i uwzględniać polski dorobek intelektualny i artystyczny, nie bacząc, że nie zawsze przynosi to istotnie korzyści ekonomiczne. Wobec tego można by zaproponować, ażeby już ostatnia, trzecia zmiana dotyczyła tego artykułu i żeby jego ust. 1 otrzymał brzmienie: Walne zgromadzenie stanowią: przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, minister skarbu państwa, a także minister kultury, z prawem jednego głosu każdy. Wtedy równoważymy wszystkie te organy, każdy z nich ma określone zadania, pewne kompetencje, i merytorycznie oceni wykonywanie zadań przez publiczną radiofonię i telewizję, czego do tej pory w praktyce na ogół nie realizowano, bo nie było na to czasu, nie takie zadania stoją przed ministrem skarbu (czy niegdyś ministrem finansów). Jest tutaj zaproponowany konkretny zapis, ażeby walne zgromadzenie składało się właśnie z tych trzech członków. Jest to, uważam, warte rozważenia i dyskusji ewentualnie już na posiedzeniu komisji, podczas analizy szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#GrażynaLangowska">Sądzę, że ten rozziew między interesem zarządów i rad nadzorczych, które się koncentrują na wyniku ekonomicznym, a zadaniami, które w istocie publiczna radiofonia ma realizować, wynika z tego, że ta ustawa jest jakby takim instrumentem demotywującym publiczną radiofonię do staranności w realizowaniu kosztownych i często nieinteresujących dla komercyjnych konkurentów zadań. I to proponujemy do rozważenia przy dalszej pracy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kiedyś w Polsce wszyscy znali się na medycynie. Dziś wszyscy się znają na telewizji. Ale ja mówię to bez ironii, ponieważ rzeczywiście każdorazowa rozmowa o telewizji budzi - i to zrozumiałe - silne społeczne namiętności, dlatego bo jak w soczewce skupiają się w niej sprawy ważniejsze i najważniejsze: demokracja, wolność słowa, tolerancja, pluralizm.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BronisławCieślak">Znam takie mieszkania, które meblowano, rozpoczynając od decyzji, gdzie stanie telewizor. Telewizja Polska Spółka Akcyjna budzi emocje szczególne, bo zwana jest publiczną, czyli wspólną. Kiedy Polak czyta szyld „biblioteka publiczna”, nie budzą się w nim szczególne namiętności. Kiedy słyszy „telewizja publiczna”, zamiast myśleć, co mamy wspólnego - bo tyle to przecież znaczy - eksponować zaczyna, co nas dzieli.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#BronisławCieślak">Na poziomie salonu kosmetycznego czy salonu pralniczego wynikają z tego jedynie kontestacje fryzur, ubiorów czy układów męsko-damskich aktualnych telewizyjnych idoli. W salonach politycznych sprawa się komplikuje i poważnieje. Chodzi bowiem o to, kto i co za pośrednictwem tego ważnego instrumentu społecznego oddziaływania nadaje. Chodzi o tę specyficzną władzę, zwaną czwartą, ale o którą często zabiegać się stara, albo wręcz ją zawłaszczać, władza druga - ta wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#BronisławCieślak">Telewizja jest subiektywna z samej swojej istoty. Ludzkie oko widzi świat inaczej niż telewizyjna kamera. Nie zna ono także pojęcia „montaż”, bez którego telewizja się nie obywa. To „wycinanie” z rzeczywistości, wybieranie z niej kadrów, twarzy, słów - nieuchronne, ale skazujące na konieczność wyboru, tendencyjne - realizowane jest przez ludzi konkretnych. Jest niezwykłej wagi sprawą, aby byli to ludzie na tyle mądrzy, by umieli wznieść się na poziom arbitralności ponad politycznej, by - jak kiedyś powiedział u początku nowej drogi telewizji publicznej, zwanej wtedy jeszcze Radiokomitetem, śp. Andrzej Drawicz - zostawiali swoje legitymacje, jeśli w ogóle je mają, na portierni. Niestety, szlachetne hasło pana Andrzeja uznano za nierealne, utopijne, chciejskie, potem także za szkodliwe. Pod hasłem odpolityczniania telewizji - rzeczywiście poprzednio jednostronnej - upolityczniono ją skrajnie w kierunku przeciwnym. Uruchomiono swoiste wahadło.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#BronisławCieślak">Jednocześnie światli mężowie, świadomi niebezpieczeństw, skonstruowali prawo - ustawę o radiofonii i telewizji, która miała zapobiec temu namiętnemu przeciąganiu liny. Ta ustawa działa do dziś, po trzykrotnej już nowelizacji. Potrzebę kolejnej zmiany motywuje się głównie koniecznością dostosowania jej zapisów do pewnych standardów europejskich, także do konstytucji, i w tej mierze zmiany nie budzą wątpliwości. Te zmiany będziemy popierać; była już o tym mowa. Podskórnie jednak w morzu słów wypowiadanych w uruchomionej chęcią tej nowelizacji dyskusji o telewizji publicznej wyraźnie słychać postulat, aby przy okazji tej zmiany prawa zmienić istniejący w tej instytucji stan, program, także - a może przede wszystkim - władze. Skoro nie ma, wobec wykładni Trybunału Konstytucyjnego, prawnej możliwości zmiany składu Rady Nadzorczej spółki przed upływem jej kadencji, a do końca kadencji niecierpliwi ochotnicy do telewizyjnego steru czekać nie chcą - trzeba zmienić prawo.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#BronisławCieślak">Wczorajszy dziennik „Głos” - chciałem powiedzieć: dziennik Ruchu Odbudowy Polski, ale rozumiem po wypowiedzi pana posła, że nie mam prawa tak powiedzieć - krytykuje wręcz opieszałość Akcji Wyborczej Solidarność, sugerując, że można było iść „na skróty”. Pozwolę sobie fragment tego artykułu - nosi on tytuł „Sąd nad czwartą władzą” - z wczorajszego numeru „Głosu” zacytować: „Wydaje się, że rząd AWS nie wykorzystał pierwszych tygodni swojego urzędowania na odebranie TVP postkomunistom. Wówczas były do tego prawne możliwości. Opłakany stan finansowy firmy, brak pełnej obsady zarządu TVP tworzył przesłanki prawne do wprowadzenia zarządu komisarycznego i szybkich zmian kadrowych w TVP. Takie rozwiązanie - ubolewa publicysta „Głosu” - zostało jednak odrzucone”.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#BronisławCieślak">Ta skłonność do rządów komisarzy prezentowana przez - mówię to bez cienia ironii - zasłużonych bojowników o demokratyczną Polskę jest zdumiewająca, no ale tak to już jest.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#BronisławCieślak">Można zatem pytać: a kiedyż to złamano prawo? A jakież to fakty uprawniają tezę o zdominowaniu telewizji publicznej, a nawet jej - padało też takie słowo - zmonopolizowaniu przez jedną, oczywiście postkomunistyczną, ekipę? Ładnych parę godzin zajęły rozmowy o tym na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pewnie po skierowaniu tego projektu tamże, o co wnosi mój klub, dyskusja się przedłuży.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#BronisławCieślak">Teza o zawłaszczeniu Telewizji Polskiej przez jedną opcję, o ponownym skomunizowaniu jej programu, jest, jak by to najdelikatniej powiedzieć, nieuprawniona, wydaje mi się, że w ogóle nie wymaga polemiki, wystarczy nacisnąć guzik i po prostu oglądać program. Urząd prezydenta Rzeczypospolitej, tego prezydenta, reprezentują dziś w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji obecni tu zresztą panowie Marek Jurek i Jan Szafraniec. Ale nikt i nic nie przekona chyba ludzi pewnych własnego monopolu na prawdę, ludzi, którym wszystko kojarzy się i którzy wszystko oceniają przez pryzmat własnych obsesji, dla których telewizją prawdziwie wolną, jedynie słuszną może być telewizja własna. Realnych problemów, wobec których stoi Telewizja Polska, jest tymczasem bez liku.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#BronisławCieślak">Ujawniony w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu konflikt między zarządem spółki a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji nie jest pozorny i dotyczy spraw istotnych. Mechanizmy finansowania firmy, bardziej skuteczne sposoby egzekwowania abonamentów, paraliż decyzyjny, na który wpływ mają także działające w telewizji już w liczbie kilkunastu związki zawodowe, rola i przyszłość ośrodków zwanych dziś oddziałami - była o tym mowa - wiele innych spraw istotnie wymaga i dyskusji, i modyfikacji prawnych. Chciałbym jedynie wierzyć, że tej dyskusji nad problemami telewizji nie zdominuje po raz kolejny, spychając na dalszy plan problemy prawdziwe, zawzięta, partykularna, polityczna walka o władzę nad nią. Bo jeśli temu podskórnie - powtarzam - miałaby służyć naprawdę debata nad nowym prawem, to strach tę żabę jeść; skutki konsumpcji okazać się mogą opłakane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaczynam się obawiać, że choćby się w telewizji publicznej wszystko zmieniło bądź zmieniało nieustannie, to jedna rzecz pozostanie niezmienna. I tak jest już w ciągu lat, dziesięcioleci. Niezmiennie tak samo będą traktowane ośrodki regionalne czy oddziały regionalne, różnie się je nazywa. Publicznie przyznawać się do naiwności nie jest może rzeczą mądrą, niemniej ja się przyznam, że kiedy po raz pierwszy, nie widząc jeszcze projektu nowelizacji, usłyszałam, że w nim praktycznie dąży się do zlikwidowania tych ośrodków, to powiedziałam - niemożliwe. Powiedziałam: niemożliwe, dlatego że skądinąd wiem, że w środowiskach dyskutujących nad rolą telewizji publicznej i radia publicznego wskazuje się na jedyną właściwie taką prawdziwą siłę tych publicznych mediów w konkurencji z mediami komercyjnymi, na ich związek z regionem, z terenem, na regionalizację przekazu. Wydawało mi się to też niemożliwe z tego względu, że jesteśmy w fazie dyskusji nad nowym ustrojem administracyjnym państwa, właśnie zastanawiamy się nad stworzeniem regionów. To właśnie telewizja publiczna czy radio publiczne może mieć nie do przecenienia rolę w integrowaniu tych społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie chciałabym rozwodzić się zbyt długo nad tym tematem, niemniej pragnę powiedzieć, że jeśli tak jest, a myślę, że mam jednak rację, to skreślenie art. 30, co właściwie oznacza likwidację oddziałów terenowych jako samodzielnych bytów ustawowych, rodzi naprawdę poważne zaniepokojenie. Nie chodzi o to, że w konsekwencji tego w art. 64 wykreśla się nazwy tych oddziałów, bo rozumiem, że być może kiedyś nie będzie to... Nie wiem, nie chcę wymieniać nazw miast, żeby ktoś mnie nie posądził o to, że chcę zlikwidować jakiś ośrodek. Być może nawet te ośrodki będą geograficznie inaczej rozmieszczone w przyszłości, choć nie wiem, czy byłoby nas na to stać. Po prostu chodzi o to, że jeżeli mówimy o realizowaniu programu regionalnego, to jednak bardzo bym chciała, żeby bardzo wyraźnie było powiedziane, że ten program regionalny powstaje tam, gdzie jest ten region, a nie na ulicy Woronicza. W tej chwili, po tej nowelizacji można mieć takie podejrzenie, że będzie on powstawał gdzieś na jakiejś jednej ulicy. Myślę, że to jest zupełnie niepotrzebny zapis, że niepotrzebny jest ten zamęt, zupełnie niepotrzebne jest to wprowadzanie nerwowej atmosfery do tych 12 ośrodków, które istnieją. Bo nie wystarczy zostawić tylko zapisu, że telewizja publiczna to spółka i emituje także programy regionalne. Jednak trzeba powiedzieć, gdzie one powstają. Mało tego, spodziewałam się wzmocnienia pozycji i rangi ośrodków w tej nowelizacji. Uzyskaliśmy coś zupełnie innego; mam nadzieję, że podczas dalszych prac w komisji zostanie to zmienione. To jest jedna kwestia, która bardzo dziwi.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga sprawa wiąże się z radami programowymi, z ujęciem tej kwestii w nowelizacji. Otóż został zaproponowany prosty zabieg odnośnie do art. 28a ust. 1: Rada Programowa publicznej radiofonii i telewizji liczy 15 członków, których powołuje Krajowa Rada. 10 członków Rady Programowej reprezentuje ugrupowania parlamentarne, pozostałych 5 powołuje się z grona osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów. Otóż tu zakłada się - to jest ten prosty zabieg - że jeżeli liczbę 10 zastąpimy liczbą 5, a liczbę 5 liczbą 10, to będzie w ogóle bardzo dobrze. Proszę państwa, to naprawdę niczego nie załatwia. Nie rozumiem tego podziału, od początku zresztą był to dziwny podział na osoby legitymujące się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów i na osoby, które niczym się nie muszą legitymować, bo ugrupowanie parlamentarne może wskazać znakomitego specjalistę od... tkania na przykład, wszystko jedno, albo w ogóle kogoś, kto nie jest żadnym specjalistą. Tymczasem rady programowe przy tej konstrukcji jednoosobowej spółki skarbu państwa działającej w oparciu o Kodeks handlowy są tym jedynym ciałem, które rzeczywiście może współpracować z zarządem czy z dyrekcjami oddziałów w sprawach dotyczących kształtu tego programu. Ten zapis w ogóle powinien się odnosić do osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów. Generalnie rady programowe muszą się składać z takich osób. Jeśli tak to sformułujemy, to naprawdę będzie obojętne, kto w jakiej sytuacji te osoby proponuje (aczkolwiek nie przesądzam, być może ta zmiana proporcji jest tutaj zmianą właściwą).</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę jeszcze powiedzieć, że ten zapis musi być rozszerzony o sprawy umocowania, roli i rangi rad programowych oddziałów terenowych. To jest gremium, które, mimo że pracuje bardzo solidnie - tak mi się wydaje - to pracuje niejako w próżni, bo w oddziale terenowym nie ma rady nadzorczej i wobec tego nawet uchwały tych rad regionalnych nie mogą być przedmiotem dyskusji, przedmiotem obrad. W komisji będę bardzo zabiegała o to, aby w ustawie zostały wzmocnione rola i pozycja rad programowych, żeby była uwzględniana pozycja rad programowych oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I jeszcze muszę powiedzieć parę słów o tej propozycji poszerzenia walnego zgromadzenia. Otóż w jednoosobowej spółce skarbu państwa walne zgromadzenie stanowi właściciel, przedstawiciel ministerstwa skarbu. Po to w ustawie jest zapis, że te decyzje nie mogą się odnosić do działań programowych zarządów telewizji i radia, żeby właśnie pozbawić rząd wpływu na publiczne media. To jest po prostu niemożliwe, żeby rozszerzać to zgromadzenie o kolejnych przedstawicieli rządu. To jest zupełnie inna konstrukcja, także konstrukcja prawna. Nie można tak mieszać. Trzeba się zastanowić, jakich innych instrumentów trzeba użyć, by zapewnić tę ocenę programową i - tu się zgadzam - zapewnić wpływ, ale nie za pomocą konstrukcji, która z natury rzeczy prawnie jest fałszywa i przeczy w istocie zasadzie uniezależnienia telewizji publicznej i radia od rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram zgłoszony wcześniej wniosek o odesłanie projektu ustawy do komisji. Przemawiają do mnie argumenty wysunięte zwłaszcza przez panią posłankę Grażynę Langowską i pana posła Jackowskiego z AWS. Wskazali oni na szereg ułomności w tym projekcie, które będą mogły zostać usunięte w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#LudwikDorn">Chciałbym zwrócić uwagę na dość istotną ułomność, o której nikt dotąd nie mówił, mianowicie na art. 3 proponowanej noweli. Na czym polega propozycja tu zawarta? Polega ona na tym, że dwie spółki prawa handlowego - radio i telewizja - zostają niejako uwłaszczone na zbiorach programowych państwowych jednostek i urzędów, którymi były radio i telewizja, a które powstały w sytuacji politycznego monopolu firm państwowych na rynku masowego przekazu. Otóż można stwierdzić tak, że jest to uwłaszczenie tego typu - ja się nie dziwię, że pan poseł Urbańczyk, który do różnych artykułów tej noweli wykazywał daleko idący dystans, akurat do tego artykułu zapałał gorącą miłością - które będzie rodziło całkowicie nieuzasadnioną dysproporcję na rynku środków masowego przekazu między dwiema spółkami prawa handlowego a innymi podmiotami, rozgłośniami radiowymi bądź stacjami telewizyjnymi. Nie ma żadnego powodu, by te dwie spółki oddawać aportem rzeczowym o bardzo dużej wartości, także komercyjnej. Sądzę, że projektodawca czuł, że tu coś jest na rzeczy, gdyż w art. 3 ust. 2 odsyła sposób postępowania z tymi zbiorami programowymi do odrębnej ustawy, ale projektu tej odrębnej ustawy nie ma. Stąd mój wniosek, który z tej trybuny przekazuję do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby ten art. 3 po prostu skreśliła.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#LudwikDorn">I na zakończenie jedna uwaga. Mianowicie pan poseł Urbańczyk wspomniał o tym, iż nie ma żadnego dowodu na to, iż obecny zarząd telewizji jest upolityczniony. Szerzej nad tym się rozwodził, choć nie tak subtelnie, jak poseł Urbańczyk, pan poseł Cieślak. Otóż jest tak, że zależy w jakiej sprawie żąda się dowodu. Tutaj wkraczamy w obszar filozofii poznania i kontrowersji wokół klasycznej definicji prawdy, która była modyfikowana na różne sposoby. Sekstus Empiryk modyfikował, że prawda to sąd zgodny z rzeczywistością, którą to zgodność uznajemy na mocy oczywistości. Można żądać dowodu na to, że obicia foteli w tej sali są zielone, i twierdzić, że nie jest całkiem pewne, że są one zielone, a istnieją pewne racje przemawiające za tym, iż są one czerwone. Ale jeżeli nie uznaje się jak gdyby dowodów z naoczności, to jest to kres racjonalnej debaty, a - jak myślę - z ludźmi, którzy nie są intelektualnie bądź duchowo w stanie racjonalnie debatować, debatować nie warto. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle. Zwracam tylko uwagę panu posłowi, że wniosek zgłoszony przez pana posła w czasie pierwszego czytania nie ma żadnej mocy i nie zobowiązuje komisji do jego rozpatrzenia. Trzeba już w trakcie prac komisji pilnować, żeby się tam pojawił, a ewentualnie jeszcze go zgłosić potem, w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu chciałbym się skupić na poruszonym tutaj wstępnie przez panią poseł Katarasińską problemie ośrodków oddziałów terenowych, o czym miałem przyjemność mówić również na posiedzeniu komisji. Ale na wstępie nawiążę do wystąpienia pana posła Cieślaka. Pan poseł Cieślak zechciał wspomnieć, iż w mediach toczy się zażarta walka o wpływy polityczne. W pewnym stopniu ma pan poseł rację, ale powiedziałbym, że jest to zażarta walka nie tylko o wpływy polityczne, ale również o kapitał, o pieniądze. I tu, proszę państwa, trzeba rozważyć udział kapitału zagranicznego w mediach. Wydaje się, że obawy budzi nie tyle wysokość tego kapitału, ale realna możliwość ze strony kompetentnych organów sprawdzenia rzeczywistych udziałowców różnych przedsięwzięć medialnych. Warto tę kwestię polecić uwadze w dalszych pracach komisji; oczywiście opowiadam się bowiem za przekazaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#RyszardBrejza">Proszę Państwa! Stoimy w przededniu przeprowadzenia w kraju szeregu reform strukturalnych zarówno w sferze administracyjnej, jak również w służbie zdrowia oraz ubezpieczeń społecznych. Na wszystkie te zamierzenia nie możemy patrzeć w oderwaniu od oczekiwań dotyczących roli środków masowego przekazu, w tym przede wszystkim publicznych mediów - radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#RyszardBrejza">Reformy chcemy przeprowadzić w sferze publicznych instytucji, więc publiczne środki masowego przekazu muszą mieć odpowiednie warunki organizacyjne i finansowe dla swojego prawidłowego funkcjonowania w tym okresie. Przebieg ostatniego posiedzenia sejmowej komisji do spraw środków przekazu, żenująca kłótnia o podłożu kompetencyjno-personalnym między prezesem Zarządu Telewizji a przewodniczącym Krajowej Rady Radia i Telewizji jest dla mnie, a myślę, że nie tylko dla mnie, przekonywającym dowodem na konieczność nowelizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#RyszardBrejza">Patrząc od strony przygotowywanej reformy administracyjnej kraju, szczególną uwagę należałoby zwrócić na status terenowych oddziałów telewizji. Mój głęboki sprzeciw budzi propozycja wykreślenia z projektu ustawy miast siedzib terenowych oddziałów telewizji. Jest to dla mnie wynik swoistego warszawocentryzmu, zauważalnego w wielu podobnych działaniach. Terenowe oddziały TVP mogą w związku z przygotowywaną reformą odegrać istotną rolę w integracji nowych województw lub regionów. Nie ma innej, Wysoka Izbo, telewizji, poza publiczną z tak dobrze rozbudowaną strukturą terenową, organizacyjną w porównaniu z projektem nowego podziału terytorialnego kraju na województwa.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#RyszardBrejza">Chwalebną jest sprawą, kiedy ustawodawca dba o jakość swoich ustaw i reaguje na głosy stosujących prawo o dokonanie jego nowelizacji. Tak jest w wypadku tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#RyszardBrejza">Wnioskodawcy proponują w art. 64 ust. 1 ustawy wykreślić wyrazy: „i oddziałami terenowymi w Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie, Warszawie i we Wrocławiu”. Konsekwentnie też wnoszą o skreślenie zdania drugiego w art. 64 ust. 3 ustawy, który pozwalał na tworzenie oddziałów telewizji również w innych miejscowościach niż przed chwilą przeze mnie wymienione. Co oznacza ta propozycja, nie muszę już wykazywać, intencja projektodawcy jest bowiem czytelna, szczególnie gdy uwzględnić do tego treść proponowanej zmiany art. 26 ust. 2 ustawy. W ustawie obowiązującej artykuł ten brzmi: „Telewizja Polska tworzy spółkę Telewizja Polska SA - zawiązaną w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów I, II i TV Polonia oraz regionalnych programów telewizyjnych”. Gdyby więc skreślono w art. 64 ust. 1 ustawy słowa dotyczące oddziałów telewizji, ale pozostawiono jednocześnie art. 26 ust. 2 w jego obecnym brzmieniu, można by ewentualnie przekonywać, że oddziały regionalne pozostaną jako jednostki organizacyjne TVP i będą tworzyć oraz rozpowszechniać programy regionalne, tyle tylko, że nie będą wymienione w ustawie. Skoro jednak proponuje się zmienić art. 26 ust. 2 ustawy i nadać mu brzmienie: Telewizję publiczną tworzy spółka „Telewizja Polska - Spółka Akcyjna”, zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów I, II i TV Polonia, programów regionalnych i tak dalej, to oczywiste jest, że w ten sposób proponuje się poprzez nowe brzmienie art. 64 ust. 2 usunąć wymóg, aby programy regionalne były tworzone i rozpowszechniane wyłącznie przez ustawowo określone wewnętrzne jednostki organizacyjne w Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#RyszardBrejza">Zresztą tak też ten zabieg określono w uzasadnieniu projektu. Zarząd TVP w porozumieniu z radą nadzorczą będzie mógł produkować tylko trzy programy regionalne, albo przeciwnie - na przykład trzydzieści. Wszystko w zależności od chęci, możliwości finansowych - odpowiednie uzasadnienie zawsze się znajdzie. W moim przekonaniu jest to zbyt duża dowolność. Telewizja regionalna to telewizja, która ma dostarczyć zasób podstawowych informacji mieszkańcom województwa, mieszkańcom regionu, ale również ma krzewić kulturę lokalną, sport, publicystykę - to są te wszystkie zadania, które określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#RyszardBrejza">Na rolę i pracę terenowych oddziałów telewizji patrzę poprzez funkcjonowanie ośrodka mi najbliższego, oczywiście ośrodka bydgoskiego. Ośrodek ten powstał kilka lat temu przy ogromnym wsparciu władz administracyjnych - zarówno rządowych jak i samorządowych - i spełnia niezwykle istotną rolę w integracji regionu kujawsko-pomorskiego. Dotyczy to specyfiki życia i pojawiających się problemów z jednej strony czterystotysięcznej Bydgoszczy, a z drugiej strony - ponad dwumilionowego obszaru trzech województw.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#RyszardBrejza">Myślę, że należałoby rozważyć możliwość po dokonaniu reformy administracyjnej kraju oparcia oddziałów terenowych, Wysoka Izbo, na strukturach administracyjno-finansowych przyszłych województw. Takie inicjatywy w poprzednich latach pojawiły się w Małopolsce, występowały z nimi władze samorządowe gmin małopolskich. Być może warto do tego powrócić w nieco zmienionej formule. W ten sposób możliwe byłoby rozwiązanie wielu problemów organizacyjno-finansowych, jakie pojawiają się przed zarządem Telewizji Polskiej, a z drugiej strony realizowane przecież byłyby zadania przewidziane dla telewizji w końcu publicznej, a określone w ustawie z korzyścią i zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców takiego obszaru. Dlatego też zgłaszam wniosek o pozostawienie dotychczasowego brzmienia obu kwestionowanych artykułów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Braun przekonywał nas do tego, abyśmy pracowali nad tym projektem ustawy, i zwracał uwagę na zmianę 12 dotyczącą art. 28. Mówił pan poseł, że ta zmiana jest potrzebna, gdyż jest to jakiś taki bezpiecznik, który daje szanse zareagowania w sytuacji, gdyby rada nadzorcza - która według obecnie obowiązującej ustawy jest de facto nieodwoływalna, można powiedzieć, że to są takie wręcz święte krowy - gdyby ta instytucja, ten organ nie dbał o finanse firmy. Gdyby organ niedostatecznie dbał o wykonywanie obowiązków wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji publicznej, to musi być instrument, który daje możliwość zmiany tego gremium. I jest w tym jakaś racja. Ale jeśli się zastanowić nad sytuacją praktyczną, gdy będziemy chcieli, próbowali wprowadzić w życie ten zapis, to w moim przekonaniu może dojść do pewnego paradoksu, wręcz nawet do pewnej konstytucyjnej sprzeczności, iż to urzędnik, czyli minister skarbu państwa, staje się w pewnej sytuacji ważniejszy niż Sejm, Senat i prezydent łącznie. Bo przecież odpowiedzialność za radę nadzorczą bierze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która powołuje to grono. Rada zgodnie z art. 12 ustawy corocznie składa przed Wysokim Sejmem, przed Senatem i panem prezydentem sprawozdanie ze swojej działalności oraz, podkreślam, składa informację o problemach radiofonii i telewizji publicznej. Ja mogę sobie łatwo wyobrazić taką oto sytuację, gdy Sejm, Senat i prezydent łącznie w danym roku przyjmują sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o problemach telewizji publicznej, czyli niejako tym samym uznają decyzje Krajowej Rady co do składu rady nadzorczej, a pośrednio także zarządu telewizji. Ale może się tak zdarzyć, że np. minister skarbu, tzn. urzędnik postanowi inaczej i nie skwituje sprawozdania rady nadzorczej. I odnośnie do tej sytuacji - która to sytuacja jest teoretyczna, ale możliwa - pozwolę sobie postawić pytanie. Zwracam się do pana ministra Walendziaka. Panie ministrze, gdyby pan zechciał wyjaśnić tę możliwą sytuację, gdzie zgodnie z Kodeksem handlowym jest wszystko w porządku, to jest racja, ale gdy chodzi o instytucję publiczną, która ma być niezależna od rządu, od każdego rządu, to w moim przekonaniu coś tutaj nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanByra">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden argument. Otóż pan poseł Jackowski, popierając projekt ustawy, dał przykład Zarządu Polskiego Radia, który ma zamiar ograniczyć czy podać w innej formie transmisje z obrad Sejmu. W moim przekonaniu jest dokładnie odwrotnie. Nie może być tak, aby komisja sejmowa, poseł, a nie daj Boże nawet autorytet całego Sejmu wpływali na to, jaka będzie ramówka polskiego radia. Posłowie stanowią prawo i jeśli mają pewne racje, pewne poglądy, pewne spojrzenie, to powinni zmieniać prawo, pilnować przestrzegania tego prawa, ale chyba niedopuszczalne jest, aby konkretny poseł, komisja sejmowa, a nawet Wysoka Izba mieli wpływać na bieżące zarządzanie, naciskać w tych sprawach. Od tego wszyscy powinniśmy być jak najdalej. A obawiam się, że projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy tej zasadzie przeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś o projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, ale tak naprawdę dyskutujemy tu o przyszłości telewizji publicznej. Czy TVP w swym obecnym kształcie jest telewizją publiczną? Czy w TVP reprezentowane są w sposób należyty wszystkie znaczące dla społeczeństwa postawy i opcje światopoglądowe? Ja na oba te pytania odpowiadam: nie. Używanie dziś wobec telewizji polskiej określenia telewizja publiczna jest po prostu kpiną. Mamy bowiem do czynienia z monopolem dwóch partii politycznych: SLD i PSL. To właśnie ludzie poprzedniej koalicji zdominowali bez najmniejszego skrępowania władze spółki. To ludzie poprzedniej koalicji przeprowadzili czystki polityczne, usuwając dziennikarzy niewygodnych dla ówczesnych władz. Warto w tym kontekście przypominać wam sprawy dziennikarzy „Pulsu dnia” czy sprawy dziennikarzy „Wiadomości”. Nie tylko jednak czystki personalne miały miejsce, ale również czystki programowe. W telewizji mieniącej się być telewizją publiczną świadomie niszczone były programy propagujące tradycyjne wartości, zwłaszcza takie, które z uwagi na formę przekazu i osobowość autorów były popularne w nowym pokoleniu, np. „Swojskie klimaty”, „WC kwadrans”. Proceder ten trwa w dalszym ciągu, sądząc po sposobie traktowania programu „Fronda”. Tę patologiczną sytuację należy zmienić, i to szybko. Trzeba ją zmienić nie dla doraźnych potrzeb AWS i Unii Wolności, ale dla milionów Polaków, których oczekiwania wobec telewizji publicznej są lekceważone. Znamienne są ostatnie wypowiedzi członków Krajowej Rady związanych z SLD. Dziś mówią oni, że nie popierają własnego projektu nowelizacji, bo zmienił się kontekst polityczny. To jest, proszę państwa, szczyt hipokryzji. To jest tak charakterystyczny dla postkomunistów przejaw podwójnej moralności w życiu publicznym. My wiemy, czym jest demokracja, my o tę demokrację z wami walczyliśmy i nie chcemy monopolu, waszego monopolu, zamieniać dzisiaj na inny monopol - nasz.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MariuszKamiński">Przedstawiany dziś projekt nie jest oczywiście doskonały. Będzie jednak możliwość wprowadzenia niezbędnych poprawek. Co do spraw konkretnych, to moje zdziwienie budzi brzmienie art. 18 ust. 3. Nie rozumiem, dlaczego w programach kodowanych audycje i reklamy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, mogłyby być nadawane wcześniej niż w innych programach. Przecież intencją naszą ma być ochrona dzieci przed zagrożeniem, a nie tworzenie dodatkowych ukrytych preferencji dla Canalu+. Niezależnie jednak od pewnych wad tego projektu popieramy go, bo stwarza on możliwości przywrócenia telewizji polskiej jej publicznego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca zaprezentował moim zdaniem bezgraniczną indolencję. To właśnie ten sposób myślenia ideologizuje kwestie publicznego radia i telewizji, a wynika on, jak sądzę, z całkowitej nieznajomości tego fenomenu, jakim jest radio i telewizja. Tkwię w tej instytucji od wielu lat, byłem dziennikarzem radiowym, szefem rozgłośni i przez 4 lata członkiem Rady Programowej Telewizji Polskiej, i na własnej skórze jakby przećwiczyłem wszystkie problemy, które w ostatnich latach dotykały tę instytucję. Otóż chcę powiedzieć, że można ideologizować kwestie personalne dotyczące 5 lub 6 osób, ale nie można ideologizować kwestii wielu tysięcy ludzi, którzy tam pracują, mają poczucie odpowiedzialności za to, co robią, reprezentują znakomity warsztat dziennikarski, mają także własne wyczucie różnych wartości. Tam pracują bardzo różni ludzie. Na szczęście dzięki temu, że są tam setki i tysiące odpowiedzialnych dziennikarzy, instytucje te nie poddają się ideologizacji w takim stopniu, jakby chciał tego pan Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#RyszardUlicki">Jeśli chodzi o projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, to mam do niego osobiście bardzo krytyczny stosunek. Uważam, że jest stworzony według zasady: jeżeli nie może być lepiej, to niech będzie trochę inaczej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była ulubieńcem Sejmu i pamiętam, z jaką ostrożnością, nawet kiedy byliśmy w opozycji, formułowaliśmy różne oceny, zwłaszcza roczne oceny, by nie zaszkodzić temu dziecku suwerennej polskiej demokracji, które stało się odpowiedzialne za kształtowanie ładu medialnego. Cały czas czuliśmy ciężar odpowiedzialności za to, by ta instytucja mogła stworzyć pewne nowe wartości. Dzisiaj, kiedy mówimy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o publicznych mediach, nie zapomnijmy o tym, jak wielkie dzieło zostało w Polsce stworzone, jak się wiele w tej dziedzinie zmieniło. Ale nasz stosunek do owego dziecka polskiej demokracji zemścił się na nim, albowiem przedłożona Sejmowi koncepcja modyfikacji ustawy o radiofonii i telewizji jest produktem będącym reakcją na klauzulę nadzwyczajnego uprzywilejowania, którą stosowano. Okazuje się bowiem, że ta klauzula była błędem. Propozycja nie bierze pod uwagę wszystkich sugestii, które padały podczas dokonywania tych różnych ocen, a które dotyczą na przykład procesu koncesyjnego. O tym się nie rozmawia. Ten proces budził różnego rodzaju kontrowersje, obawy. Jednych preferował, drugich spychał na margines.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#RyszardUlicki">Umocowanie telewizji i polskiego radia na gruncie prawa handlowego było wielkim błędem, jest nim nadal, o czym jestem głęboko przekonany - nie tylko ja. I dzisiaj konia z rzędem temu, kto potrafi ocenić te instytucje w należyty sposób, albowiem jak długo będą przynosiły zysk, tak długo z punktu widzenia interesu skarbu państwa będą dobrymi instytucjami. To samo dotyczy rad programowych. Był uprzejmy o tym mówić pan poseł Zych, były marszałek i były przewodniczący rady programowej. Takie umocowanie tych instytucji było zabiegiem, powiedziałbym, sztucznym. One miały być kwiatkiem do kożucha, miały legitymować polską demokrację w mass mediach. Ich umocowanie jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#RyszardUlicki">Proszę państwa, dzisiaj bada się opinię publiczną po fakcie, kiedy pokazuje się tę ofertę programową, nikt nie pyta tych, którzy płacą za publiczne media, czy są z niej zadowoleni, czy chcieliby mieć wpływ na kształtowanie linii repertuarowej. Rady programowe są właśnie takim nieporozumieniem, moim zdaniem, mogą ocenić po fakcie, wyrazić jakiś pogląd i to nie ma większego wpływu na linię programową ani radia, ani telewizji.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#RyszardUlicki">To samo dotyczy wielkiej kwestii, całkowicie pominiętej, a która odnosi się do zobowiązań wobec polskiego prawa, na gruncie którego odbywał się ten proces koncesyjny, a zwłaszcza zobowiązań nadawców wobec prawa autorskiego. Chcę zapytać pomysłodawców tej zmiany, czy utrzymanie koncesji jest uzależnione od stosunku nadawcy do prawa autorskiego, czy nie. W Polsce dokonuje się gwałt na tym prawie. Reakcją na ten gwałt były listy grup intelektualistów różnych opcji, różnych poglądów. Po prostu w Polsce nadal są bezkarni nadawcy, którzy lekceważą prawo, nie płacą za wykonanie pracy twórcom polskim. Jest także skomplikowana i trudna, zdaję sobie z tego sprawę, kwestia partycypacji różnych nadawców w opłatach wnoszonych przez radiosłuchaczy. To jest bardzo istotny problem. Obawiam się, że mali nadawcy zginą, przegrają, ale straci na tym pluralizm publicznych mediów.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#RyszardUlicki">To samo dotyczy także kwestii licencji dla instytucji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Należałem do tych ludzi, którzy apelowali, by tych licencji za wiele nie wydać. Dzisiaj, kiedy jest wielu uprawnionych do ochrony zbiorowej, nadawcy udają, że nie wiedzą, z kim mają rozmawiać. Traci na tym polski twórca, polska kultura narodowa.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#RyszardUlicki">Chciałem także zapytać, kto może mieć prawo do oceny nadawców, którzy, uzyskawszy prawo do nadawania, łamią inne prawa, wykorzystują media do konfliktowania grup społecznych. Takie przypadki też mają miejsce. Pytam, kto ma mieć prawo do sprawdzania, jak wygląda stosunek nadawcy do rodzimej twórczości, do kultury polskiej. Mówiliśmy przez wiele lat o monitoringu, ale kwestia monitoringu polskiej twórczości, choć powinna być obecna, zwłaszcza na antenach polskich nadawców, pozostaje ciągle jeszcze kwestią nie rozwiązaną należycie.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#RyszardUlicki">Radio i telewizja są i pozostaną najbardziej dostępnym, kulturotwórczym medium publicznym i dlatego trzeba rzeczywiście walczyć o to, żeby odpolitycznić ich status, tworzyć takie prawne warunki ich istnienia, by na pierwszym planie stawiały interesy widzów i słuchaczy, swoją kulturotwórczą rolę, a dopiero na dalszym planie wyniki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#RyszardUlicki">Jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, że mimo różnych podejrzeń o łatwe manipulowanie układem personalnym w tych środowiskach, najważniejszą kwestią ciągle jeszcze pozostaje to, że po prostu są one krową, która daje mleko - dają pieniądze. I mniej ważne jest, jak do tych pieniędzy dochodzą.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#RyszardUlicki">Jestem jednak głęboko przekonany, że ten projekt trzeba skierować do komisji, poddać go głębokiej, bardzo głębokiej społecznej analizie, prosić o pomoc różne środowiska twórcze, samych dziennikarzy i przede wszystkim, proszę państwa, miliony Polaków, którzy codziennie słuchają radia i oglądają programy telewizyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Michała Tomasza Kamińskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji trafił do Sejmu, bo w moim przekonaniu po kilku latach obowiązywania tej ustawy jest już oczywiste, że znowelizować ustawę o radiofonii trzeba. Tak więc z radością witam projekt tej nowelizacji, choć z nie wszystkimi jej zapisami się zgadzam, o czym jednak za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MichałTomaszKamiński">Najpierw chciałbym powiedzieć, że w zasadzie już bez zdziwienia, ale jak zwykle z rosnącym przerażeniem obserwuję kompletnie niemerytoryczne podejście do kolejnych inicjatyw, które wychodzą z naszej strony, niemerytoryczne podejście, które prezentuje dzisiejsza opozycja. Oto bowiem, kiedy mówimy, że sytuację w mediach publicznych trzeba wyczyścić, kiedy mówimy o tym, że media publiczne trzeba odpolitycznić, wtedy lewa strona krzyczy, że łamana jest demokracja.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MichałTomaszKamiński">Pan Zagłoba w takich wypadkach zwykł mawiać: „Ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni”.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MichałTomaszKamiński">Mnie się wydaje, proszę państwa, że nie ma dzisiaj żadnych wątpliwości co do tego, że pewnym bankructwem, konkretnym bankructwem politycznym skończyły się próby czynienia z telewizji kolejnego elementu partyjnego patrzenia na państwo. To, co prezentowała poprzednia koalicja rządowa, to przecież jak gdyby wniesienie kolejnych urzędów i stanowisk w telewizji publicznej do tego tortu, którym dla poprzedniej koalicji rządowej była Polska. Ale to, proszę państwa, skończyło się niepowodzeniem, a zadecydowali o tym widzowie i radiosłuchacze. Media publiczne, kierowane przez politycznych, a nie fachowych ekspozytariuszy określonych partii poprzedniej koalicji, stają się po prostu coraz gorsze, znajdują się w konkretnym, wymiernym kryzysie.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MichałTomaszKamiński">Tę sytuację nowa koalicja chce zmienić, chce media publiczne odpolitycznić, chce, by tymi mediami zajmowali się fachowcy, a nie politycy. I, proszę panów i pań z SLD, nie ma żadnych obaw, my nie chcemy monopolu w telewizji, chcemy tylko rzeczywistego pluralizmu, liczenia się także z uczuciami wielu Polaków, uczuciami, które są często obrażane w mediach publicznych, nad czym ubolewamy.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MichałTomaszKamiński">Muszę też się odnieść do jednej z wypowiedzi pana posła Cieślaka, który niejako zakwestionował mandat dwóch zasiadających w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji członków tej rady, zarekomendowanych przez poprzedniego prezydenta. To jest, proszę panów, droga donikąd, dlatego że w tej radzie zasiadają przecież także członkowie rekomendowani przez Senat poprzedniej kadencji i Sejm poprzedniej kadencji, a ich mandatu nikt z naszej strony nie kwestionuje. Swoją drogą wydaje mi się, że z naszej prawej strony panu Janowi Szafrańcowi i panu Markowi Jurkowi, którzy w skrajnie trudnych sytuacjach w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji bronią chrześcijańskiego i narodowego charakteru polskich mediów, należą się słowa uznania. W tej bowiem Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji koalicja SLD-PSL często krzyżuje się z ideową koalicją trochę inną, koalicją skrajnie liberalnego spojrzenia na sprawy światopoglądowe. A ci obaj panowie obu tym koalicjom dzielnie stawiają czoło, choć są w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#MichałTomaszKamiński">Chcę powiedzieć na koniec, jakie zapisy przedstawionej nam dzisiaj nowelizacji budzą mój niepokój i dlaczego przeciwko tym zapisom się opowiadam. Wydaje mi się, że art. 18, który dotyczy praktycznie tylko Canal Plus, obniżający dla tej stacji barierę czasową nadawania programów, które mogą być szkodliwe dla dzieci i młodzieży, jest kolejnym przejawem niepokojącego dowartościowywania i niepokojącej pomocy, jakiej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji udziela w bezprecedensowy sposób tej płatnej telewizji. Polska jest bodajże jednym z dwóch krajów europejskich, w których płatna telewizja korzysta nie z sieci satelitarnej czy tylko kablowej, lecz z normalnych naziemnych nadajników. I to budzi nasz niepokój. Co więcej, wydaje nam się, że do telewizji płatnej mają dostęp głównie rodziny bogatsze, ale przecież na ludzi bogatszych, którzy stanowią pewną elitę, naród powinien także nakładać wyższe obowiązki moralne. Tak więc ten zapis, aby dla rodzin bogatszych filmy niemoralne mogły być prezentowane wcześniej niż dla rodzin biedniejszych, które korzystają z normalnej telewizji, jest w moim przekonaniu nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#MichałTomaszKamiński">Kolejną propozycją tej nowelizacji, która tym razem budzi już mój zdecydowany sprzeciw, jest zapis, w którym w znaczący sposób podwyższa się możliwość udziału kapitału obcego w mediach elektronicznych. Proszę państwa, mamy w naszym kraju do czynienia z niezwykle niepokojącą z punktu widzenia interesu narodowego sytuacją. W Polsce rynek prasowy, rynek mediów nieelektronicznych został w praktyce w sposób bardzo znaczący zdominowany przez obcy kapitał. To może mieć, a nierzadko już ma bardzo negatywne konsekwencje dla naszej narodowej tożsamości, a także w przyszłości, być może, dla naszego narodowego interesu. Wydaje mi się zatem zupełnie niewskazane to, aby jeszcze dodatkowo uprzywilejowywać kapitał obcy w wypadku mediów elektronicznych. Ten kapitał pokazał, że polski rynek mediów, ten rynek, w którym kształtuje się charakter i dusza narodu, jest dla wielu ośrodków zewnętrznych bardzo łakomym kąskiem. Tak więc przeciwko temu zapisowi, to jest art. 64... art. 35, przepraszam, się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#MichałTomaszKamiński">Co więcej, mam nadzieję, że dzisiejsza debata i ta nowelizacja, której skierowanie do komisji popieram, otworzy drogę do gruntownej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wymienię tylko jeden z przykładów spraw, które moim zdaniem powinny podlegać nowelizacji - to bardzo istotna kwestia wprowadzenia trzeciej kategorii nadawców. W moim przekonaniu potrzebne jest ustawowe usankcjonowanie także nadawcy społecznego, obok publicznego i prywatnego. Są bowiem w Polsce takie rozgłośnie, które nie spełniają funkcji komercyjnych, nie są rozgłośniami publicznymi, a spełniają ogromnie istotną rolę społeczną. I tym rozgłośniom powinniśmy w ustawie o radiofonii zagwarantować miejsce i odpowiednią pomoc. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem parlamentu jest stanowienie prawa. Wyrażam pogląd, że każda ustawa ma wymiar moralny. W niektórych aktach prawnych ten moralny wymiar jest szczególnie widoczny. Taką ustawą jest z pewnością ustawa o radiofonii i telewizji, którą dziś chcemy zmienić, tak aby stała się prawem bardziej doskonałym. Jest to kolejna, czwarta próba nowelizacji. Przyjmuję tu wyjaśnienia pana ministra Wiesława Walendziaka i pana posła Jackowskiego odnoszące się do tego, kto jest autorem tej ustawy, z którego kręgu ona pochodzi. Pochodzi ona z kręgu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a jaki jest jej skład, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanRejczak">W tym kontekście zwracam uwagę na art. 18 ust. 3. Autorzy proponują, aby otrzymał on brzmienie: „Audycje i reklamy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, nie mogą być rozpowszechniane między godziną 6 rano a godziną 23, a w programach kodowanych, rozpowszechnianych za opłatą, między godziną 6 rano a godziną 21”. Zapis ten budzi mój niepokój, jest po prostu niewychowawczy. Nie wskazuje on przecież realnych i skutecznych możliwości ochronienia dzieci i młodzieży przed audycjami i reklamami, które mogą zagrażać ich rozwojowi. Sygnalizuje wprawdzie, że istnieje problem, ale podpowiada tylko wybór mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanRejczak">Z taką filozofią nie wolno się zgodzić. Jeżeli w kinie wyświetla się film dozwolony dla dorosłych, to można z dość dużym powodzeniem uniemożliwić wejście na salę dzieciom i młodzieży. Zależy to tylko i wyłącznie od odpowiedzialności i uczciwości biletera. Podobnie jest ze sprzedażą i podawaniem alkoholu młodocianym. Kto łamie zakaz sprzedaży alkoholu lub podaje go niepełnoletnim, naraża się na sankcje karne i utratę koncesji. Nie miejsce tu na porównywanie zagrożeń dla rozwoju dzieci i młodzieży, które niosą alkohol, pornografia czy audycje i reklamy, o których mowa w ustawie. Są one tak samo niebezpieczne, bo zagrażają rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JanRejczak">Wracając do projektowanej ustawy, pragnę zauważyć, że projektodawca proponuje jedynie ograniczenie dostępności do audycji i reklam programów zagrażających rozwojowi dzieci i młodzieży w określonych godzinach: w normalnym programie w godzinach od 23 do 6 rano, a w programach kodowanych między godz. 6 a 21. Jestem przekonany, że takie „zabezpieczenie” nie okaże się skuteczne. Zbyt łatwo można by tę sprawę sprowadzić do absurdu, proponując na przykład nakaz snu dla dzieci i młodzieży od godz. 23 do 6 rano, ale przecież nam chodzi o dobro dzieci, młodzieży, a nie o narażanie się na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JanRejczak">Proponuję więc, aby w art. 18 ustępowi 3 nadać brzmienie: Audycje i reklamy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, mogą być rozpowszechniane wyłącznie w programach kodowanych, rozpowszechnianych za opłatą. Ja, oczywiście, na pewno byłbym za tym, żeby takich programów nawet i za pieniądze nie można było rozpowszechniać, ale to już zależy od woli, jak bym to określił, klientów. Dostęp do takich programów jest na wiele sposobów ograniczony. Rodzice lub prawni opiekunowie dziecka, jeżeli taki program wykupią i jeżeli są świadomi zagrożeń, mogą w poczuciu odpowiedzialności za moralne wychowanie zapewnić skuteczną kontrolę nad tym, co oglądają ich dzieci, kiedy oni sami przebywają poza domem. Proponowanie konkretnych godzin emisji programów kodowanych nie jest wskazane. Popieram w tej sprawie wielu moich przedmówców, między innymi panów posłów Juliusza Brauna i Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JanRejczak">Pozostawienie zapisu bez zmiany, o którą wnoszę, stoi w sprzeczności z art. 18 ust. 2, który brzmi: Audycje i reklamy powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości. Bez trudu można zauważyć, że zapis ten nie respektuje chrześcijańskiego systemu wartości. Prawne zezwolenie na emisję audycji i reklam zagrażających rozwojowi dzieci i młodzieży - choć tylko w godzinach nocnych - jest istotnym i świadomym narażeniem młodych ludzi, szczególnie w kontekście rozwoju moralnego, na demoralizację. Takie działanie jest antywychowawcze. Prowadzi ono ponadto wprost do swoistej schizofrenii, niespójności stanowionego prawa. Pozostawienie tego zapisu bez zmian narusza również interesy odbiorców zatroskanych o moralne wychowanie dzieci i młodzieży. Do tej grupy odbiorców można bez przesady włączyć zdecydowaną większość polskich rodziców i wychowawców.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JanRejczak">Nie zapominajmy także, że to właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek chronić ten interes, o czym wprost mówi art. 6 ust. 1 omawianej ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Zmieniając więc niefortunny zapis ust. 3 w art. 18, ułatwimy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji realizację jej ustawowych obowiązków, a stanowione przez nas prawo pozbawimy rażących i moralnie wątpliwych uchybień. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wprawdzie zadać pytania, ale ze względu na to, że jest jeszcze czas klubowy, moja wypowiedź będzie odnosić się w szczegółach głównie do tych pytań, ale w kontekście wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekDyduch">W zmianie 2 w pkt. b do zakresu zadań Krajowej Rady dopisuje się pkt 11, który brzmi: zapewnianie ochrony kultury języka polskiego w programach radiowych i telewizyjnych. Otóż oczywiście osobiście popieram ideę, aby środki masowego przekazu dbały i chroniły dorobek kultury języka polskiego. Jednak pojęcie kultury języka polskiego jest pojęciem dość szerokim. Przepis ten ma to do siebie, że zobowiązuje Radę do zapewnienia ochrony kultury języka polskiego - ustawa ta nakazuje Radzie, aby takiej ochrony dokonała. Zatem Rada musi być aktywna w tej dziedzinie i powinna być z tego rozliczona, bo to jest jej obowiązek prawny.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarekDyduch">Moje wątpliwości sprowadzają się do następującej kwestii: czy taki zapis nie umożliwi wyszukiwania na siłę pewnych sytuacji, czyli cenzurowania, ingerencji w programy telewizyjne i radiowe właśnie w kontekście cenzury, pod pretekstem ochrony kultury języka polskiego. Niejasne są kryteria, które będą decydowały o ocenie pojęcia „kultura języka polskiego”. Zatem chciałem zapytać tutaj przedstawiciela rządu, jakie będą kryteria, decydujące o tym pojęciu. Jeżeli na przykład Krajowa Rada Radiofonii dokona nadinterpretacji pojęcia ochrony kultury języka polskiego i zaingeruje w jakieś programy, jaka będzie droga odwoławcza? Czy taką decyzję Rady będzie można zaskarżyć?</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#MarekDyduch">I wreszcie ostatnie pytanie z tego zakresu: czy dzisiejsze zapisy ustawy o radiofonii nie umożliwiają Radzie, aby wpływała na media w sferze ochrony kultury języka polskiego? Czy musimy wprowadzać ten zapis? Jaka tu jest głębsza idea? I choć popieram - jeszcze raz powtarzam - ochronę dorobku kulturalnego języka polskiego, to chciałem te wątpliwości tutaj wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#MarekDyduch">Chciałem się jeszcze odnieść do panów posłów z AWS z takim pytaniem: czy gdy będą wymieniać członków Rady Nadzorczej po wprowadzeniu tej ustawy, fachowcy będą też tylko z AWS, czy może też z innych ugrupowań politycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Bronisława Cieślaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Padło tu sformułowanie, że trudno nam się czasem rozmawia. To prawda. Ja proszę ponownie o ten głos w trybie sprostowania, ponieważ nieporozumienie zachodzi na płaszczyźnie logiki. Wymieniałem nazwiska dwóch znakomitych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a mianowicie pana Marka Jurka i pana Jana Szafrańca nie w celu kwestionowania ich kompetencji, zasług i pracy w Radzie. Co więcej, doskonale pamiętam, pod rządami jakiego prezydenta i przez kogo zostali do tej Rady skierowani. Mówiłem to wyłącznie, próbując udowodnić, że mój klub szanuje i respektuje reguły gry. Polegają one na tym, że konstrukcja budowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, od początku obwarowana tą ustawą, nie jest zsynchronizowana ze zmianami politycznymi w kraju. Wiemy, kto dziś reprezentuje Sejm i Senat w Radzie i kogo reprezentują delegowani tam przez prezydenta ludzie. To rzeczywiście jakieś nieporozumienie. Odnoszę się z szacunkiem do obu panów. Jeśli zostałem źle zrozumiany, to nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#BronisławCieślak">Natomiast korzystając z tego, że tutaj jeszcze wszedłem... Widzę, że sporo namiętności wśród części z państwa budzi także postulowany art. 18 - audycje i reklamy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Otóż, szanowni państwo, nie uspokajajcie tak łatwo swoich sumień. Łatwiej to napisać, niż zrobić. Poziom, próg tego, co można uznać za groźne, jest dyskusyjny, skomplikowany i indywidualny. Prasę obiegła niedawno informacja, jak to dziewięciolatek - jeśli dobrze pamiętam - wypadł z okna z trzeciego piętra, ponieważ wydało mu się - co więcej, psychologowie twierdzili, że to uprawnione u takich małych dzieci - że jest Batmanem i że zatrzyma się metr nad ziemią.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#BronisławCieślak">Jeśli tak patrzeć, to wszystkie co do jednej tzw. kreskówki, animowane filmy emitowane - mam małe dzieci, to wiem, co mówię - nie tylko przed godz. 23, ale przed 21 w Telewizji Polskiej, można uznać za nie uprawnione z punktu widzenia tego zapisu. Wedle interpretacji. Co więcej, znam pogląd, że zagrażają moralnemu zdrowiu małych dzieci „Wiadomości”, „Teleexpress”, „Panorama”, wiele programów publicystycznych. Tak że doprecyzowanie prawne tego zapisu będzie skomplikowane, ale rozumiem, że na ten temat także w ramach komisji będziemy pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana ministra Wiesława Walendziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WiesławWalendziak">Będę mówił bardzo krótko. Dziękuję za wszystkie uwagi, dziękuję za ton tej dyskusji, ton poważny. Słowo sprostowania do wypowiedzi pana posła Cieślaka. Nie warto brać na siebie nie zasłużonych przewag. Gdyby nawet prezydent Kwaśniewski chciał odwołać Marka Jurka i Jana Szafrańca, to po ogłoszeniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Marka Markiewicza, też tutaj siedzącego, nie mógłby tego zrobić. Panowie mogą spokojnie do końca tej kadencji dotrwać nie tylko dlatego, że prezydent Kwaśniewski ich wspiera lub nie. Po prostu taki jest stan prawa. Ale to szczegół.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WiesławWalendziak">Odnosząc się do całości prac... Myślę, że ten projekt nowelizacji jest zaproszeniem do racjonalnej pracy i dyskusji nad docelowym modelem rynku mediów w Polsce, a mediów publicznych w szczególności. To, że ta dyskusja toczyła się dzisiaj w takim poważnym tonie, jest potwierdzeniem owej tezy. Wydaje się, że efektem tej pracy może być przyjęcie takich uregulowań, które mogą pomóc nam ochronić wartość, jaką jest telewizja i radiofonia publiczna, bo o tym przede wszystkim myślę. Dzisiaj to są instytucje, które zachowały zdolność do wytwarzania popularnej wysokiej kultury. Mogę państwu powiedzieć, że w wielu państwach Europy Środkowo-Wschodniej nie udało się ocalić tej wartości. Jak państwo popatrzycie na to, co jest w Rosji, w Czechach, w Słowacji, w innych krajach, to zobaczycie, że w jednych udało się ocalić tę wartość, w innych nie. A dla kultury narodowej istnienie sprawnej, dobrej telewizji publicznej i radiofonii publicznej ma zasadnicze znaczenie. Myślę, że efektem tych prac będzie przyjęcie regulacji, które ułatwią tym instytucjom dostosowanie się do realiów dość wymagającego już rynku, czasami nawet bardzo wymagającego. Cieszę się, że kluby właściwie jednomyślnie deklarują wolę podjęcia prac w komisji. Dobrze to wróży owocom tych prac.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WiesławWalendziak">Proszę państwa, padło tu kilka szczegółowych pytań. Myślę, że większość z nich powinna być rozpatrywana właśnie w komisji. Zasadnicze pytanie polityczne wobec mnie, jak ja, człowiek, który podnosił przez lata idee wolnych mediów, odnoszę się dzisiaj do pomysłu, iżby rząd, którego jestem członkiem, mógł w sposób pośredni czy bezpośredni doprowadzić do odwoływania instytucji władzy owych wolnych mediów? To jest pytanie, czy władze tychże mediów, rady nadzorcze powołane przez jeden organ, mogą być w jakiejkolwiek sytuacji odwołane? To pytanie formułowali różni ludzie. Wicepremier Grzegorz Kołodko nawet od pytań przechodził do czynów i jego aspiracje w tej mierze sięgały bardzo daleko. Szczęśliwie pojawiły się decyzje - ostateczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myślę sobie tak. Powtarzam, że mogą zdarzać się sytuacje, kiedy takie decyzje trzeba podejmować. Sądzę, że dobrze, iż minister skarbu ma tę kompetencję w przewidywanej nowelizacji. Podkreślam, że nawet jeżeli będzie tak, że w wyniku braku skwitowania odwoływane są rady nadzorcze, to nową radę nadzorczą powołuje pluralistyczna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest powoływana, oceniana w sposób taki, a nie inny, to znaczy, że jest bardzo silnie umocowana, zagwarantowana jej niezależność od nacisków politycznych rządu.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WiesławWalendziak">Nie widzę tutaj jakiegoś istotnego zagrożenia upolitycznieniem poprzez przyjęcie takiego zapisu. Mogę powiedzieć tak: na ziemi nawet biskup może być odwołany ze stolicy biskupiej i nie grozi to niezależności instytucji biskupiej w ogóle, więc tym bardziej, w tym stanie rzeczy, możemy spokojnie myśleć o tym przewidywanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w projekcie, a podniesionym przez rząd zapisie.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WiesławWalendziak">Druga rzecz - czy te nowelizacje nie doprowadzą do tego, że kapitał zagraniczny zmiecie z powierzchni ziemi narodową naturę naszych mediów, czy nie doprowadzi to do tego, że w krótkim czasie kultura polska przestanie w tych mediach istnieć. Proszę państwa, można sobie wyobrazić 100-procentowego nadawcę polskiego, który nie będzie robił nic innego, jak tylko nadawał filmy pornograficzne, gangsterskie, i to wyprodukowane bynajmniej nie w Polsce. Nie w ten sposób można zagwarantować narodowy charakter programu. Szereg zapisów szczegółowych tej nowelizacji daje znacznie większe kompetencje do profilowania programowego poszczególnych nadawców. Nie jest problemem to, że tutaj więcej kapitału do Polski wejdzie. Problemem w tym jest to, żeby ten kapitał wpisać w obowiązujące przepisy prawa, które dekretują wręcz obowiązek produkowania programu polskiego, w polskich realiach, przez polskich twórców, polskich reżyserów. Podobne zapisy ongiś przyjęli Francuzi i w dużej mierze ułatwiło im to zachowanie narodowej specyfiki poszczególnych nadawców. Oni nawet odnieśli te zapisy do obowiązku produkowania reklamy, bo we Francji w dużej mierze reklamę trzeba wyprodukować w kraju. Ale to już jest osobny temat i nie jest on przedmiotem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WiesławWalendziak">Padło pytanie o kulturę języka. No, niektóre przepisy są wręcz powtórzeniem artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast jest to dekretacja, która określa obowiązek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć panu, jakie adekwatne kryteria byłyby potrzebne, żeby ten obowiązek Krajowa Rada sensownie uniosła. Ale rozumiem, że w toku prac w komisji trzeba będzie o tym też rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 9 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JanKról">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#JanKról">Głos ma pani poseł Alicja Murynowicz z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie wygłaszam w imieniu własnym i grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - członków Komisji Rodziny. Jesteśmy zbulwersowani próbą tworzenia nowej i złej tradycji w Sejmie obecnej kadencji, polegającej, delikatnie mówiąc, na niepoważnym traktowaniu posłów. W dniu dzisiejszym za zgodą marszałka Sejmu odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny na temat: Informacja pełnomocnika rządu ds. rodziny o bieżącej działalności i założeniach polityki prorodzinnej. Proponowany temat jest szalenie obszerny i traktowany jest przez nas bardzo poważnie, o czym świadczy fakt, że inicjatorem powstania urzędu pełnomocnika rządu ds. rodziny i kobiet był Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Parlamentarna Grupa Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AlicjaMurynowicz">Zawiadomienie o posiedzeniu komisji otrzymaliśmy bez jakichkolwiek materiałów dotyczących porządku dziennego. 38-stronicowe założenia polityki prorodzinnej, konspekt pana ministra Kapery i wybrane zagadnienia polityki rodzinnej opracowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz otrzymaliśmy po wejściu na salę posiedzenia komisji. Z dotychczasowej działalności urzędu pełnomocnika wiemy, jak złożona jest problematyka polityki prorodzinnej, stąd też nasz wniosek, aby posiedzenie komisji przełożyć na termin późniejszy. Chodzi o to, aby umożliwić posłom zapoznanie się z dokumentem ministra Kapery, tym bardziej że zawiera on wiele naszym zdaniem „nowatorskich” pomysłów i stwierdzeń, nie popartych żadnymi materiałami źródłowymi typu ekspertyzy, badania lub opinie. Nasz wniosek przegrał w demokratycznym głosowaniu. Jednakowoż, ponieważ nie zgadzaliśmy się z traktowaniem posłów jako gremium, przepraszam za słowo, „odklepującego” temat, opuściliśmy salę, w której odbywało się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AlicjaMurynowicz">W związku z powyższym zwracamy się do pana premiera Buzka z prośbą o uczulenie swoich ministrów na to, aby starali się wcześniej przygotować materiały dla posłów i wykazali w ten sposób minimum szacunku dla instytucji parlamentarzysty. Nie chcielibyśmy, aby utworzyła się w Sejmie zła tradycja, o jakiej mówiłam na początku oświadczenia. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Wojciecha Nowaczyka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z trybuny wygłosiłem już trzy oświadczenia poselskie w związku z ograniczeniem praw posłów do równego dostępu do pomieszczeń poselskich. Jak dotąd, bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WojciechNowaczyk">Czuję się zobowiązany do przekazania do wiadomości Wysokiej Izby, że po moim ostatnim oświadczeniu podszedł do mnie w kuluarach Sejmu jeden z posłów z największego klubu sejmowego, z klubu rządzącego, i uprzejmie, nawet bardzo, poinformował mnie, że moje oświadczenia nie odniosą żadnego skutku, chociażbym je wygłaszał przez całą pełną kadencję konstytucyjną tego Sejmu, aż do końca.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WojciechNowaczyk">W tym jest siła. Dziękując za życzliwe pouczenie, zmuszony więc jestem oświadczyć, że podejmujemy dalsze działania, dozwolone i przepisane prawem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanKról">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 165.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JanKról">Na tym kończymy 9 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#JanKról">Następne posiedzenie Sejmu rozpocznie się jutro o godz. 10.30.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#JanKról">Na posiedzeniu tym przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#JanKról">Informuję, że dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy budżetowej na rok 1998 będzie wyłożone do imiennych skrytek poselskich dzisiaj w późnych godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#JanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>