text_structure.xml 635 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów Adama Stanisława Szejnfelda, Macieja Rudnickiego, Ryszarda Wawryniewicza i panią posłankę Joannę Sosnowską.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Adam Stanisław Szejnfeld i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Adam Stanisław Szejnfeld i Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 7 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Porządek dzienny 8 posiedzenia Sejmu został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniósł o uzupełnienie porządku obrad o informację dotyczącą działań osłonowych podjętych w związku z podwyżkami cen. W pytaniach bieżących pojawi się to samo pytanie. Jeśli po odpowiedzi na nie wnioskodawcy będą podtrzymywać chęć uzyskania szerszej informacji, ten punkt porządku dziennego pojawi się na następnym posiedzeniu. Jest to uzgodnione z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę krótką nad projektami ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 7-minutowego w imieniu koła w debacie nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji konkordatu, a także wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie, ponadto wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w pierwszym czytaniu projektu ustawy Prawo o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowanie nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu przeprowadzimy bezpośrednio po zamknięciu dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy wybory członków Rady Polityki Pieniężnej i generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Wybory te odbędą się w równoległych głosowaniach imiennych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Karty do głosowań imiennych będą wydawane w dolnej palarni od godz. 9.30.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Drugą turę głosowań przeprowadzimy bezpośrednio przed przystąpieniem do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących, które będą ostatnim punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejRudnicki">W czasie pierwszej przerwy posiedzenia Sejmu w sali 44a, w starym Domu Poselskim odbędzie się spotkanie zespołu poselskiego Edukacja Jutra.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejRudnicki">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejRudnicki">- Finansów Publicznych - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejRudnicki">- Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejRudnicki">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejRudnicki">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejRudnicki">Z powodu głosowań zebranie delegacji Sejmu i Senatu do Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej odbędzie się nie o godz. 10, ale o godz. 14.30 w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejRudnicki">Przewodniczący delegacji prosi członków i zastępców o obowiązkową obecność.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MaciejRudnicki">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Niemieckiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polska-Stany Zjednoczone - o godz. 14.20,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MaciejRudnicki">- Polsko-Ukraińskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 14.50,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Włoskiej - o godz. 15.20,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polsko-Francuskiej - o godz. 15.45,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MaciejRudnicki">- Grupy Polska - Republika Korei - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MaciejRudnicki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po rannych głosowaniach w sali nr 12 w budynku G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską (druki nr 30 i 124).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata, którą dziś, mam nadzieję, zamykamy długotrwały proces ratyfikacji konkordatu, stanowi kontynuację debaty nad jego treścią przeprowadzonej w pierwszym czytaniu. Argumenty podnoszone w toku posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych dotyczyły wielu aspektów tej sprawy. Jeśli pan marszałek pozwoli, przedstawię jednak pokrótce stan, w którym znajdujemy się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IrenaLipowicz">Od wielu lat trwa w naszym kraju dyskusja nad ratyfikacją konkordatu. Tekst, który przedkładamy dzisiaj Wysokiej Izbie, jest w istocie jednozdaniowy - przewiduje zwrócenie się o ratyfikację lub odrzucenie ratyfikacji konkordatu. W tym zakresie wydaje się niezbędne przypomnienie podstawowych elementów podnoszonych w wieloletniej dyskusji. Pośród bowiem wielu debat dotyczących konkordatu stopniowo jego treść przeszła na plan dalszy. Przyjrzyjmy się więc treści konkordatu, który dzisiaj jest przedmiotem naszych rozważań, a w przeszłości w przedstawianiu opinii publicznej ograniczano się tylko do niektórych jego elementów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IrenaLipowicz">W szczególności w konkordacie między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską Stolica Apostolska i Rzeczpospolita podkreślają, że dążą w ten sposób do trwałego i harmonijnego uregulowania wzajemnych stosunków oraz biorą pod uwagę fakt, że religia katolicka jest wyznawana przez większość społeczeństwa polskiego. Strony zawierające konkordat akceptują posłannictwo Kościoła katolickiego i rolę odegraną przez Kościół w tysiącletnich dziejach państwa polskiego oraz szczególne znaczenie pontyfikatu papieża Jana Pawła II dla współczesnych dziejów Polski. Równocześnie jednak już we wstępie do konkordatu mówi się o tym, że jego strony kierują się wartościami wymienionymi w konkordacie oraz powszechnymi zasadami prawa międzynarodowego, łącznie z normami dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód oraz wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych. Ten aspekt konkordatu był często pomijamy w dotychczasowych dyskusjach. Równocześnie strony podkreślają, że fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczeństwa jest poszanowanie godności osoby ludzkiej i jej praw.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IrenaLipowicz">W dalszym ciągu należy zwrócić szczególną uwagę na art. 1, który zarówno w pierwszej fazie prac nad konkordatem, jak i w kolejnych stał się przedmiotem tylu kontrowersji. W art. 1 strony potwierdzają, że państwo i Kościół katolicki są każde w swej dziedzinie niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Jak wskazuje pani prof. Maria Kruk w swojej ekspertyzie - przedstawionej również na żądanie Komisji Spraw Zagranicznych, a przedtem na żądanie Komisji Konstytucyjnej - jest to uregulowanie odpowiadające obecnej konstytucji polskiej. Oznacza ono odejście od zasady rozdziału państwa i Kościoła w tradycyjnej formie. Oznacza, że zgodnie z zasadą pomocniczości, przewidzianą w preambule do konstytucji, państwo udziela pomocy wspólnotom podstawowym w pełnieniu ich misji. Taką wspólnotą jest Kościół. Równocześnie zobowiązanie do pełnego poszanowania wzajemnej autonomii oraz współdziałania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego wyznacza kierunki współpracy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IrenaLipowicz">Echem dawnych problemów w sytuacji kościołów, nie tylko Kościoła katolickiego w Polsce, jest art. 3, który zapewnia Kościołowi katolickiemu oraz jego osobom prawnym i fizycznym swobodę utrzymywania stosunków i komunikowania się ze Stolicą Apostolską, z konferencjami episkopatów, z kościołami partykularnymi, a także między sobą. Jak wiemy, swoboda ta w przeszłości była naruszana.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#IrenaLipowicz">Rzeczpospolita Polska, w dalszym ciągu konkordatu, uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego oraz wszystkich instytucji kościelnych terytorialnych i personalnych, które uzyskały taką osobowość na podstawie przepisów prawa kanonicznego. Równocześnie inne instytucje kościelne mogą taką osobowość prawną uzyskać dopiero na wniosek władzy kościelnej i na podstawie prawa polskiego. W art. 5 czytamy, że przestrzegając prawa do wolności religijnej, państwo zapewnia Kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#IrenaLipowicz">Jak wiemy, w przeszłości mieliśmy do czynienia z ingerencją w wewnętrzne sprawy wspólnot, można więc powiedzieć, że taki artykuł stanowi wyrównanie pewnych historycznych rachunków. Równocześnie w art. 6 stanowimy, że tworzenie właściwych Kościołowi struktur należy do kompetentnej władzy kościelnej. Dotyczy to w szczególności tworzenia granic archidiecezji, diecezji i innych jednostek. Jednocześnie - co było również przedmiotem dyskusji w Komisji Spraw Zagranicznych - żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Również żadna diecezja mająca swą stolicę w Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie się rozciągała poza granice państwa polskiego, a biskupi polscy należący do Konferencji Episkopatu Polski nie będą należeli do Krajowej Konferencji Episkopatu w innym państwie. W obliczu zbliżającej się integracji europejskiej takie uregulowania będą wiążące również po podpisaniu przez Polskę odpowiednich dokumentów w tej sprawie. Równocześnie biskup nie będący obywatelem polskim nie będzie należał do Konferencji Episkopatu Polski. Biskup taki nie będzie sprawował jurysdykcji w Rzeczypospolitej Polskiej. Nie dotyczy to legata papieskiego lub jego innego wysłannika papieskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#IrenaLipowicz">Urzędy kościelne, zgodnie z treścią konkordatu, obsadza kompetentna władza kościelna, a mianowanie i odwoływanie biskupów należy do Stolicy Apostolskiej. Jednakże Stolica Apostolska będzie mianować biskupami w Polsce tych duchownych, którzy są obywatelami polskimi. Równocześnie konkordat przewiduje szczególny tryb uzgodnień między Stolicą Apostolską a rządem Rzeczypospolitej Polskiej; przewidziane jest poufne wcześniejsze podanie nazwiska do wiadomości rządu, przy czym dołożone zostaną starania, aby to powiadomienie nastąpiło możliwie wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#IrenaLipowicz">Wydaje się uzasadnione przypomnienie tego artykułu również w związku z zarzutami, że treść konkordatu była utajniana przed opinią publiczną. Zgodnie z art. 8, ale również zgodnie z obecną konstytucją Rzeczpospolita Polska zapewnia Kościołowi katolickiemu wolność sprawowania kultu, a organizowanie tego kultu należy do władzy kościelnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#IrenaLipowicz">Miejscom przeznaczonym przez właściwą władzę kościelną do sprawowania kultu i grzebania zmarłych Państwo gwarantuje w tym celu nienaruszalność. Jak podkreślają eksperci, nienaruszalność miejsca kultu i nienaruszalność cmentarza należy rozumieć nieco inaczej, niż przedstawiano to w dyskusji publicznej - przede wszystkim tak, jak rozumie się nienaruszalność mieszkania; oznacza to niemożność ingerencji i bezprawnego przeznaczania tego terenu na inne cele. Równocześnie w razie na przykład konieczności przeprowadzenia autostrady przepis nie ogranicza stosowania prawa polskiego w przypadku wywłaszczenia z zachowaniem standardów prawa międzynarodowego. Sprawowanie kultu publicznego w miejscach innych niż te, o których mówiłam wcześniej, nie wymaga zezwolenia władz państwowych. Pamiętamy, że w przeszłości istniały przypadki ograniczania kultu, jest więc usprawiedliwione dążenie Kościoła do zapewnienia wiernym poczucia bezpieczeństwa w tym zakresie. Jednakże odpowiednie przepisy prawa polskiego mogą stanowić inaczej ze względu na bezpieczeństwo i porządek publiczny. To, że konkordat uznaje w tym zakresie możliwość ingerencji prawa polskiego, wydaje się być uzasadnione. Przy czym w ust. 5 art. 8 mamy również uregulowanie, o którym nie było mowy w debacie publicznej, a mianowicie że nawet bez takich uregulowań władza publiczna może podjąć niezbędne działania w określonych miejscach kultu, również na cmentarzach, bez uprzedniego powiadamiania władzy kościelnej, jeżeli jest to konieczne dla ochrony życia, zdrowia lub mienia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#IrenaLipowicz">W kolejnym artykule zostały wymienione dni wolne od pracy: niedziele i obecnie obowiązujące dni świąteczne. Pamiętamy, że mieliśmy już do czynienia z sytuacją, w której również kwestia niedzieli jako dnia wolnego od pracy stawała się przedmiotem sporu między stroną państwową i kościelną, dlatego takie uregulowanie wbrew pozorom nie jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#IrenaLipowicz">Więcej miejsca w debacie publicznej poświęcono skutkom, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa kanonicznego, zgodnego z prawem i konkordatem. Należy podkreślić, że konkordat w tym zakresie stanowi, że między nupturientami nie mogą istnieć żadne przeszkody, które wynikałyby z prawa polskiego. Poza tym mają oni złożyć przy zawieraniu małżeństwa zgodne oświadczenie woli oraz to, że zawarcie małżeństwa zostało wpisane do akt urzędu stanu cywilnego na wniosek przekazany urzędowi stanu cywilnego. Konkordat precyzuje termin, w którym musi nastąpić owo przekazanie. Jest to 5 dni od zawarcia małżeństwa, przy czym z powodu siły wyższej może on zostać przedłużony. Konkordat tego nie precyzuje i to, kto będzie zobowiązany do przekazania wniosku o rejestrację zostaje pozostawione właściwej ustawie. W żadnym jednak przypadku nie można stwierdzić, że rejestracja nie staje się obligatoryjnym elementem małżeństwa kanonicznego. Przed zawarciem małżeństwa kanonicznego należy również pouczyć nupturientów o przepisach prawa polskiego dotyczących skutków tego małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#IrenaLipowicz">Następuje w konkordacie rozdzielenie orzekania o skutkach ważności małżeństw. O ile w sprawach przewidzianych w prawie kanonicznym należy to do wyłącznej kompetencji władz kościelnych, to - jak stanowi konkordat i co powinno usunąć wiele nieporozumień - orzekanie w sprawach małżeńskich w zakresie skutków określonych w prawie polskim należy do wyłącznej kompetencji sądów państwowych. Również w związku z wątpliwościami dotyczącymi tego, czy możliwe będą w tym zakresie tzw. ustawy okołokonkordatowe, ust. 6 art. 10 stanowi wprost, że w tym celu zostaną dokonane konieczne zmiany w prawie polskim. Równocześnie, co nie powinno wywołać wątpliwości Wysokiej Izby, strony deklarują wolę współdziałania na rzecz obrony i poszanowania instytucji małżeństwa i rodziny, będących fundamentem społeczeństwa. Podkreśla się przy tym wartość rodziny. Art. 12 uznaje prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji. Państwo gwarantuje przy tym, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola - a to stało się przedmiotem sporu - prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#IrenaLipowicz">W toku dyskusji i w opiniach ekspertów wskazywano na to, że organizowanie przez państwo nauki w tym zakresie następuje na wniosek zainteresowanych oraz że zachowanie władztwa państwowego jest tu niezbędne. Gdyby bowiem zastrzec, że cała organizacja, a nie tylko treść nauczania, należeć będzie do kompetencji władzy kościelnej, można byłoby podnieść zarzut, że w tym zakresie władztwo przeszło do organu pozapaństwowego. O ile więc w sprawie treści nauczania i wychowania nauczyciele religii podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym, to w innych sprawach wyraźnie przepisom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#IrenaLipowicz">Kościół katolicki może zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze, z tym że w zakresie minimum programowego przedmiotów obowiązkowych i w wystawianiu druków urzędowych, a więc również świadectw np. szkół kościelnych i klasztornych, szkoły te podlegają prawu polskiemu. O ile w programie nauczania pozostałych przedmiotów szkoły te stosują się do przepisów kościelnych, to o publicznym charakterze tych szkół i placówek decyduje zawsze prawo polskie. Nauczyciele wychowawcy i inni pracownicy oraz uczniowie szkół mają takie prawa i obowiązki jak osoby w szkołach i placówkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#IrenaLipowicz">Jednym z zarzutów dyskutowanych przez ekspertów była kwestia dotowania przez państwo i organy samorządu terytorialnego - ale tylko w przypadkach i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy - szkół i placówek wymienionych w tym artykule. W związku z zarzutem naruszenia w tym zakresie zasady równości wskazano na to, że fakt, iż w konkordacie przewiduje się możliwość dofinansowania szkół wyznaniowych nie oznacza, że w ustawach, które będą zawierane po porozumieniu z odpowiednimi związkami wyznaniowymi, np. Kościołem Ewangelickim, wyklucza się możliwość dofinansowania szkół innych wyznań. W szczególności dotyczy to art. 15 i problemu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie oraz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Jak wiemy, te sprawy zostały już rozstrzygnięte osobną ustawą. Podkreślam, że również dofinansowanie szkół innych niż katolickie szkoły wyższe jest tym samym możliwe w innych aktach o randze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#IrenaLipowicz">Dalsza część konkordatu poświęcona jest opiece duszpasterskiej nad żołnierzami. Z jednej strony umożliwia się im swobodę realizowania swoich praw wyznaniowych, jednak z drugiej strony nie może to - np. w przypadku uczestnictwa we mszy świętej - kolidować z ważnymi obowiązkami służbowymi. Widzimy więc również tutaj, że państwo polskie zachowuje w tym zakresie podstawowe władztwo i uprawnienie do zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Artykuł ten reguluje szczegóły dotyczące realizacji obowiązku służby wojskowej przez kapłanów i diakonów. Równocześnie Rzeczpospolita Polska zapewnia warunki do wykonywania praktyk religijnych - mówiliśmy o tym w pierwszym czytaniu - i korzystania z posług religijnych osobom przebywającym w zakładach penitencjarnych oraz zakładach opieki zdrowotnej i społecznej. Osobom tym w szczególności zapewnia się możliwość uczestniczenia we mszy świętej w niedzielę i święta, katechizację oraz korzystanie z indywidualnych posług religijnych. Wiemy, że jest to jedno z powszechnych praw uznanych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, jest to również prawo, którego realizacja w przeszłości naszego kraju napotykała poważne kłopoty. Kolejne artykuły uznają prawo wiernych do zrzeszania się zgodnie z prawem kanonicznym, ale jeżeli zrzeszenia te poprzez swą działalność wkraczają w sferę uregulowaną w prawie polskim, podlegają także temu prawu. W kolejnym artykule przewidziano prawo swobodnego drukowania, wydawania i rozpowszechniania publikacji przez Kościół katolicki. O ile obecnie taka regulacja wydaje się banalna, to pamiętając o naszej historii rozumiemy, że druga strona, Stolica Apostolska, uznała za stosowne zamieszczenie tego artykułu w konkordacie.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#IrenaLipowicz">Kolejne artykuły regulują kwestie prowadzenia zbiórek publicznych, które w zasadzie podlegają prawu polskiemu. W art. 21 jest ściśle rozgraniczone zbieranie ofiar na cele religijne, kościelną działalność charytatywną i opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą. W ten sposób rozróżniony jest status prawny - w zależności od tego, czy zbiórki te odbywają się na terenie kościelnym, czy też w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#IrenaLipowicz">Art. 22 mówi, że działalność służąca celom charytatywnym i humanitarnym podejmowana przez kościelne osoby prawne jest zrównana pod względem prawnym z działalnością służącą analogicznym celom i prowadzoną przez instytucje państwowe. Nie ma tu więc mowy o uprzywilejowaniu. Pamiętamy jednak, że ponieważ były przypadki zakazywania np. członkom zgromadzeń zakonnych prowadzenia posługi w szpitalach, to ustalenie w umowie międzynarodowej zasady równości w tej kwestii ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#IrenaLipowicz">W wyniku szeregu dyskusji podczas posiedzeń komisji - nie obecnej Komisji Spraw Zagranicznych, ale poprzednich komisji nadzwyczajnych i zwykłych - przyjęto powołanie specjalnej komisji, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja ma uwzględnić potrzeby Kościoła i wziąć pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce. Kompetentne władze państwowe i Konferencja Episkopatu Polski opracują również zasady udostępniania dóbr kultury będących własnością lub pozostających we władaniu Kościoła. Przewidziano prawo zakładania fundacji dla kościelnych osób prawnych. Większość z tych praw, takich jak te, że kościelne osoby prawne mogą nabywać, użytkować i zbywać mienie nieruchome, Kościół już ma w chwili obecnej. Potwierdzenie ich w konkordacie ma więc charakter jedynie uroczystego utwierdzenia woli Rzeczypospolitej Polskiej dotrzymania tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#IrenaLipowicz">Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań mają być zgodnie z regułami dyplomatycznymi regulowane na drodze nowych umów między układającymi się stronami albo uzgodnień między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i upoważnioną - podkreślam - w tym przypadku Konferencją Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#IrenaLipowicz">Układające się strony zobowiązują się również usuwać na drodze dyplomatycznej różnice dotyczące interpretacji i stosowania niniejszego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#IrenaLipowicz">Konkordat zgodnie z art. 29 podlega ratyfikacji. Wejdzie on w życie po upływie jednego miesiąca od dnia wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. Jak wiemy, Stolica Apostolska stwierdziła, że podpisze konkordat natychmiast - w tym przypadku osobą uprawnioną jest Ojciec Święty - natychmiast po uczynieniu tego przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym przeprosić Wysoką Izbę, że tak szczegółowo zrelacjonowałam treść konkordatu, którą przecież państwo w toku wieloletniej dyskusji poznali. Wydaje mi się jednak, że przystąpienie dzisiaj do ostatecznej, jak sądzę, decyzji wymaga przypomnienia nie tylko członkom Izby, w tym nowym członkom Izby, ale również opinii publicznej treści konkordatu, która często bywała nieco demonizowana. Widzimy więc, że podstawowym elementem tej treści jest zapewnienie równego statusu kościelnym osobom prawnym bez uchylania obowiązującego prawa polskiego. Argumenty podnoszone w toku posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych dotyczyły, po pierwsze, statusu organizacji międzynarodowej lub organu międzynarodowego, który można by przypisać Stolicy Apostolskiej. Gdyby bowiem posiadała ona istotnie taki status, byłby to argument na rzecz zastosowania w procesie ratyfikacji, innego niż art. 89, który stosujemy, art. 90 konstytucji. Posłowie klubu SLD przedstawili opinię profesora Langa kontrastującą z innymi opiniami oraz opinię pani prof. Barbary Stanosz o takim właśnie statusie Stolicy Apostolskiej. Wywołało to stanowcze dementi przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych biorącego udział w posiedzeniu komisji, który stwierdził, że jest sprawą niesporną, niedyskusyjną w doktrynie prawa międzynarodowego i w praktyce międzynarodowej, że Stolica Apostolska nie posiada statusu organizacji międzynarodowej ani organu międzynarodowego. W związku z tym, stwierdził przedstawiciel MSZ, a wniosek ten podzieliła większość komisji, zastosowanie art. 90 nie znajduje uzasadnienia. Stolica Apostolska jest bowiem uczestnikiem obrotu prawnego, jako podmiot prawnomiędzynarodowy, i stroną traktatów takich, których stronami są tylko państwa. W przypadku istnienia wątpliwości należy wskazać, że Stolica Apostolska jest członkiem ONZ, Organizacji Narodów Zjednoczonych, a więc organizacji otwartej tylko dla państw. W toku dyskusji przeważyło takie właśnie stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#IrenaLipowicz">Należy zwrócić uwagę, że wśród kolejnych argumentów w czasie posiedzenia komisji podnoszono zwłaszcza kwestię odejścia w świetle nowej konstytucji od klasycznego rozdziału Kościoła od państwa, zwłaszcza realizowanego w dogmatycznej postaci. Obecne rozumienie tej zasady gwarantuje Kościołom i związkom wyznaniowym zgodnie z zasadą pomocniczości właśnie jako wspólnotom czy formom organizacji obywateli autonomiczne miejsce na swoim terytorium i pomoc, a nawet współdziałanie w realizacji ich celów. Większość komisji nie podzieliła więc zarzutu, że przedstawiony Wysokiej Izbie tekst konkordatu narusza zasadę rozdziału Kościoła od państwa. Dyskusja w Komisji Spraw Zagranicznych koncentrowała się nie tyle na tekście konkordatu, ile w szczególności na kwestii dołączenia lub niedołączenia zgodnie z prezentowanym wnioskiem mniejszości deklaracji rządu Rzeczypospolitej jako części składowej konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#IrenaLipowicz">Reprezentant Ministerstwa Spraw Zagranicznych podkreślił, że co do treści deklaracja została uzgodniona z...</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas...)</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję, panie pośle, ale - jeżeli dobrze sobie przypominam - to państwo podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych protestowali przeciwko ograniczeniom czasowym. Już kończę, chociaż chciałam właśnie szczegółowo zrelacjonować wniosek mniejszości. W tej sytuacji uczynię to krócej.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#IrenaLipowicz">Deklaracja rządowa miała na celu wyjaśnienie wątpliwości związanych z treścią konkordatu. Deklaracja ta, wniesiona początkowo jako autopoprawka do projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską przez ówczesnego premiera Włodzimierza Cimoszewicza (druk nr 327-A), miała na celu - jak czytamy we wstępie - zapewnienie jasnej wykładni przepisów konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, podpisanego w tej Izbie, co należy przypomnieć, 28 lipca 1993 r. W szczególności deklaracja koncentruje się na wyjaśnieniu wątpliwości i spraw, które - zdaniem Stolicy Apostolskiej, jak stwierdził jeden z jej przedstawicieli - wydawały się oczywiste. Skoro jednak budziły niepokój ówczesnej strony rządowej, zostały tutaj wyjaśnione. W pkt. 1 deklaracji znalazło się stwierdzenie, że jest to rezygnacja z takiego pojmowania norm konstytucyjnych, które wyrażały stosunek antagonistyczny, na rzecz wykładni zakładającej współdziałanie dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Następnie w pkt. 2 stwierdzono, że pojęcie nienaruszalności cmentarzy nie może być rozumiane jako prawo odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub niewierzącej. Podkreślono wolność nupturientów co do tego, jakie zawrą małżeństwo i na jakim forum ma ono wywierać skutki. Podkreślono także - co zresztą, jak wskazałam, znajduje się we wstępie do konkordatu - że organizowanie nauki religii będzie się odbywać z poszanowaniem zasady tolerancji i wolności religijnej oraz że uczestniczenie w katechezie w szkołach i w przedszkolach publicznych jest dobrowolne, czyli bez przymusu i ograniczania (co również wynika wprost z odpowiedniego artykułu konkordatu). Stwierdzono również, że sprawy związane z zatrudnianiem i wynagradzaniem katechetów ureguluje ustawa, a więc - jak mówi konkordat w tym miejscu - prawo polskie. Wreszcie w pkt. 5 potwierdza się jeszcze raz gwarantowane przez państwo prawo do dobrowolnego korzystania z posługi duszpasterskiej w zakładach penitencjarnych - też znajduje się to w tekście konkordatu - oraz dobrowolnego korzystania z posługi kapelanów w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie konkordat - jak stwierdzono w deklaracji rządu - uznaje określone ustawodawstwem polskim kompetencje organów państwowych do regulowania kwestii finansowych i podatkowych kościelnych osób prawnych i fizycznych. W tym celu strona państwowa zapozna się z opinią strony kościelnej w łonie odpowiedniej komisji, a zasady wyrażone z kolei w art. 27 i 28 konkordatu będą stosowane przy poszanowaniu konstytucyjnie określonych kompetencji rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz poszanowaniu kompetencji Stolicy Apostolskiej i Konferencji Episkopatu Polski. W moim przekonaniu wola takiego poszanowania wynika również z tekstu traktatu.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#IrenaLipowicz">W celu przyspieszenia procesu ratyfikacji i uzyskania maksymalnie szerokiego porozumienia społecznego minister spraw zagranicznych zapowiedział, że tekst deklaracji zostanie opublikowany w Monitorze Polskim. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych wyjaśniono - na życzenie posłów SLD - wątpliwości co do tego, w jakim organie publikacyjnym tekst deklaracji zostanie opublikowany. Równocześnie większość komisji podzieliła przekonanie, że skoro w żadnym z ważnych traktatów międzynarodowych, w tym również w naszych traktatach sąsiedzkich, nie wprowadzaliśmy praktyki załączników albo dołączania poszczególnych elementów do traktatu, byłoby wyrazem skrajnej nieufności ze strony Sejmu Rzeczypospolitej, gdyby taki załącznik znalazł się w tym przypadku. Taka była opinia większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#IrenaLipowicz">Mniejszość podnosiła, że w przeszłości były przypadki podejmowania przez Sejm odrębnych rezolucji w związku z zawieraniem traktatów międzynarodowych. Mniejszość komisji wyrażała również obawy, że brak opublikowania czy dołączenia deklaracji bezpośrednio do tekstu konkordatu, a tylko jej opublikowanie w Monitorze Polskim, może być uznany za niewystarczająco wiążącą formę. W toku debaty powstała wątpliwość co do - jak stwierdził jeden z posłów SLD - pełnej akceptacji tekstu deklaracji przez Stolicę Apostolską oraz pełnej akceptacji takiego tekstu przez obecne polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W toku debaty wyjaśniono, że obie strony zaakceptowały jednostronną deklarację rządu polskiego, która ma w ten sposób wiążące znaczenie prawne jako kontekst prawny traktatu w rozumieniu traktatu wiedeńskiego, natomiast nie jest to pełna akceptacja takiego stylu i takiej formy, dołączonej do traktatu międzynarodowego, nie można więc powiedzieć, że stanowisko poprzedniego rządu Włodzimierza Cimoszewicza co do formy dołączenia deklaracji w postaci autopoprawki zostało przyjęte przez rząd Jerzego Buzka. W celu uniknięcia konfliktów i wyjaśnienia wątpliwości wybrano formę, która, jak się wydaje, w opinii większości komisji powinna zaspokoić żądania i uciszyć niepokoje osób, które w dalszym ciągu wyrażają swoje lęki co do niektórych postanowień traktatu.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ratyfikacja konkordatu między Polską a Stolicą Apostolską oznacza zakończenie postępowania wszczętego przed wielu laty. Drogę tego postępowania znaczyły komisje zwyczajne i nadzwyczajne, uchwały Sejmu i rezolucje. Odkładano uchwałę końcową do czasu uchwalenia nowej konstytucji, choć uchwały komisji, czy takie odkładanie jest konieczne, były sprzeczne. Tymczasem opinia publiczna mogła już zapomnieć samego tekstu konkordatu i jego treści. Dyskusja przeniosła się również w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych na deklarację wyjaśniającą intencje, a w końcu raczej na umieszczenie tej deklaracji bądź jako załącznika do ustawy ratyfikacyjnej, bądź jako odrębnej publikacji w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na doniosłą treść konkordatu i ze względu na długotrwały proces ratyfikacyjny w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam wniosek o uchwalenie konkordatu, załączając równocześnie scharakteryzowany wyżej wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 7-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wystąpi pan poseł Marian Krzaklewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, popiera ratyfikację umowy zawartej między rządem Rzeczypospolitej a Stolicą Apostolską. Dyskusja w sprawie konkordatu trwała ponad 4 lata. Powiedziano w niej już wszystko, co było do powiedzenia. Najważniejsze argumenty padające w tej debacie mogliśmy usłyszeć bardzo niedawno także tu, na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarianKrzaklewski">W czasie grudniowego posiedzenia Sejmu zdecydowana większość pań posłanek i panów posłów zgodziła się, że konkordat jest potrzebny Polsce, że jest ważnym elementem zgody narodowej w sprawach dla kraju, dla narodu najważniejszych. Jak pokazują badania opinii publicznej, konkordatu chce większość Polaków; nie ma żadnego powodu, by dalej przeciągać proces jego ratyfikacji. Nie ma żadnego powodu, by dyskutować o tej sprawie kolejne tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarianKrzaklewski">Zatem, panie marszałku, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy upoważniającej do ratyfikacji konkordatu bez odsyłania do komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dyskusji nad konkordatem padły już wszystkie argumenty. Jego ratyfikowanie głosami prawicowej większości nie zakończy sporów o miejsce Kościoła w państwie, o charakter państwa i zakres swobód obywatelskich. Taka jest bowiem treść tego dokumentu, tak został wynegocjowany, że rodzić będzie w społeczeństwie konflikty. Mówię te słowa ze smutkiem, zadaniem polityków jest bowiem rozwiązywanie społecznych problemów, szukanie zgody, budowanie instytucji, które będą łączyć, a nie dzielić, zaś konkordat w obecnej postaci będzie dzielił społeczeństwo tak, jak dzieli je od chwili swych narodzin. Przypomnijmy sobie, w jakich okolicznościach podpisywano tę umowę z Watykanem. Negocjowano ją w tajemnicy przed społeczeństwem, jakby negocjatorzy czegoś się obawiali. Podpisał ją odchodzący, pozbawiony politycznego mandatu rząd w chwili, gdy rozwiązany był Sejm. Chyłkiem, w okolicznościach niegodnych wagi poruszanych problemów, Polacy otrzymali konkordat. Gdy umowa ta ujrzała światło dzienne, wiele środowisk, partii politycznych, wielu obywateli natychmiast zgłosiło do niej cały szereg fundamentalnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzySzmajdziński">I tak: art. 22 konkordatu dopuszcza, by sprawy finansowe i podatkowe Kościoła i duchowieństwa rozstrzygała specjalna kościelno-państwowa komisja. Prowadzi to do sytuacji, w której sami księża decydowaliby, jakie zamierzają płacić podatki, a suwerenność Sejmu byłaby ograniczona. Art. 8 rodzi wątpliwości, czy państwo, zapewniając cmentarzom kościelnym nienaruszalność, nie dopuszcza do sytuacji, w której ksiądz będzie mógł odmówić niewierzącemu pochówku na cmentarzu. Art. 10 konkordatu zrównuje małżeństwa kanoniczne z małżeństwami cywilnymi, co owocować może całą masą problemów związanych ze sposobem rejestrowania małżeństw, z rozwodami, ze sprawami spadkowymi. Z kolei art. 12, gwarantujący naukę religii w szkołach i przedszkolach, natychmiast wywołał wątpliwości i obawy dwojakiego rodzaju: dotyczące finansowania tej nauki oraz sensu dzielenia 3–4-letnich dzieci na katolickie i inne. Konkordat pociągał za sobą zobowiązania finansowe. I to także budzi niepokój opinii publicznej. Dodajmy, że był również sprzeczny z ówcześnie obowiązującą konstytucją. Otrzymaliśmy więc złą umowę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzySzmajdziński">Komu zatem ma ona służyć? Przecież nie obywatelom, albowiem konstytucja gwarantuje wolność wyznania i swobody religijne. Kto dziś zaprzeczy, że Kościół cieszy się w Polsce pełną swobodą i bez konkordatu ma ogromne przywileje? Obowiązek zagwarantowania wolności kościołom i wyznaniom - obowiązek demokratycznego państwa - polskie państwo wypełnia w całej rozciągłości. Nie sądzę też, by tej treści konkordat tak bardzo potrzebny był państwu, by jego nieratyfikowanie - jak przekonuje minister Geremek - wpływało na wiarygodność i pozycję międzynarodową Polski. Trudno uwierzyć w taki argument, bo czy można udowodnić, że brak konkordatu opóźni nasze wejście do NATO? A może jego ratyfikacja jest warunkiem stawianym nam przez Unię Europejską? Nawiasem mówiąc, tylko 4 państwa w Europie mają pełne konkordaty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzySzmajdziński">Sprawa ma się przecież zupełnie inaczej. Ponieważ Polska jest na tle konkordatu podzielona, ponieważ budzi on w znaczącej części społeczeństwa wątpliwości i poczucie zagrożenia, więc zagranica przygląda się nam, jak sobie z tą sytuacją radzimy. Czy ułożenie stosunków państwo-Kościół odbędzie się poprzez kompromis i poszanowanie praw mniejszości, jak wymaga tego demokracja, czy też poprzez dyktat? Otóż mądrość polityczna - a jej przede wszystkim oczekuje od nas świat - nakazuje, byśmy dowiedli, że potrafimy zawierać kompromisy i szanować prawa wszystkich obywateli. Komu więc potrzebny jest tak skonstruowany konkordat, jeśli nie obywatelom i nie państwu?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzySzmajdziński">Po analizie zapisów możemy stwierdzić, że potrzebny jest przede wszystkim hierarchii, bo utrwala jej przywileje i sytuację, w której Kościół katolicki może liczyć na stały, nieprzerwany dopływ środków finansowych z budżetu państwa. Dzięki temu całe rzesze kapłanów zaczynają być utrzymywane z pieniędzy podatników. Zmienia się sytuacja księży - z budżetu opłacane są ich składki na ubezpieczenia społeczne, więc automatycznie przestają płacić składki na ubezpieczenia emerytalne duchownych, przez co znacznie zwiększy się dopłata z budżetu na już wypłacane przez ZUS emerytury duchownych. Konkordat wprowadza też dotowanie uczelni katolickich, w tym kształcących wyłącznie na potrzeby Kościoła, a w art. 22 blokuje zmiany systemu opodatkowania i finansowania Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzySzmajdziński">Wysoki Sejmie! Krytyczną opinię o konkordacie podzielał niegdyś także jego obecny wielki zwolennik minister Bronisław Geremek. W książce irlandzkiej dziennikarki Jacqueline Hayden pod tytułem „Polacy podzieleni” mówił: „Polska jest krajem katolickim, ale Polacy nie akceptują tak przytłaczającej obecności Kościoła w polityce. Myślę, że zajął on triumfalną postawę i posunął się za daleko w swoich żądaniach. Być może konkordat był błędem, społeczeństwo nie odebrało go jako umowy między Watykanem a Polską, ale po prostu jako decyzję w sprawie rozwodów, ślubów oraz finansów Kościoła”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzySzmajdziński">Minister Geremek zmienił zdanie, ale swój sceptycyzm zachowało wielu obywateli, wiele środowisk. Człowiek określany jako „sumienie Rzeczypospolitej”, Jerzy Giedroyc, kilka tygodni temu wypowiadał się otwarcie na łamach „Faktów”: „Konkordat jest nam zupełnie zbędny, a nawet szkodliwy. Jest tam cały katalog rzeczy nie wyjaśnionych czy bardzo drażliwych. Nie widzę powodów, dla których teraz mielibyśmy ten niedoskonały konkordat ratyfikować”. Podzielamy opinię Jerzego Giedroyca, zgadzamy się z opinią Bronisława Geremka sprzed 4 lat. Równocześnie jednak uważamy, że prawidłowe ułożenie stosunków państwo - Kościół, eliminujące możliwe konflikty i nieporozumienia, leży w interesie Rzeczypospolitej i jej obywateli. To przekonanie było inspiracją dla ciągłych prób poszukiwania przez nas kompromisu, takiego wyjścia, które pozwalałoby ratyfikować konkordat, a jednocześnie rozwiać związane z nim obawy. Kompromis budowaliśmy na trzech filarach.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzySzmajdziński">Pierwszy filar to przepisy nowej konstytucji, w której wprowadzono naszymi przecież głosami art. 25 § 4, mówiący: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy”. Jednocześnie jednak w tej konstytucji jest art. 1, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Wszystkich, czyli zarówno wierzących, jak i nie, katolików, jak i przedstawicieli innych wyznań - z tego założenia wychodzimy. Dlatego państwo powinno być świeckie, powinno zachować neutralność światopoglądową, nie dzielić Polaków na lepszych i gorszych. Tak wyglądają państwa Europy Zachodniej, takie są tamtejsze standardy, akceptowane zresztą przez tamtejszych biskupów Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzySzmajdziński">Drugim filarem była deklaracja związana z konkordatem, z 15 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JerzySzmajdziński">Trzecim filarem była grupa ustaw towarzyszących konkordatowi, które przedstawiliśmy w Sejmie latem ubiegłego roku. Dotyczyły one m.in. spraw pochówku niewierzących na cmentarzach kościelnych, regulowały sposoby zawierania małżeństw i orzekania rozwodów oraz nauczania religii w szkołach i przedszkolach. W tej ostatniej kwestii chodziło o to, by nauczanie w przedszkolach ograniczyć do zerówki, tak by nie dzielić trzyletnich dzieci na katolickie i inne, ale także o to, by ocena z religii była wpisywana na osobnym świadectwie, by świadectwo szkolne gwarantowało fundamentalne dla każdego obywatela prawo do milczenia w sprawach wiary. Tu stanowisko hierarchów okazało się nieprzejednane i skuteczne. Hierarchowie na takie rozwiązania się nie zgodzili. Ustawa nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JerzySzmajdziński">Deklaracja wynegocjowana przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza wyjaśniała niektóre budzące wątpliwości punkty, wyjaśniała kwestie finansów i podatków. Już nie mieszana komisja, ale kompetentne organy finansowe miały decydować o sprawach podatkowych i finansowych Kościoła. W sprawach nauczania religii deklaracja podkreślała, że nauka ta będzie się odbywać, jeśli zainteresowani wyrażą taką wolę. W kwestii zrównania małżeństw kanonicznych z małżeństwami cywilnymi odsyłała do ustawodawstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JerzySzmajdziński">W sprawie tej deklaracji, i nie tylko, mieliśmy podczas grudniowej debaty do czynienia - najdelikatniej mówiąc - z nieporozumieniami. Otóż minister spraw zagranicznych 12 grudnia mówił, że wycofanie deklaracji nie spowoduje zmiany sytuacji. Panie ministrze - spowoduje. Stwierdził pan, że nawet wycofana deklaracja ma swoją moc prawną zgodnie z konwencją wiedeńską, ale ocena prawna z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie jest tutaj decydująca. Nam bowiem chodzi nie tylko o aspekt międzynarodowy, również dyskusyjny, uważamy bowiem, że jakakolwiek inna forma niż umieszczenie w dokumentach ratyfikacyjnych w świetle prawa międzynarodowego nie wywołuje skutków prawnych, lecz jest jedynie deklaracją polityczną. Chodzi nam również o aspekt wewnętrzny, bo uważamy, że każdy obywatel, który jest przekonany, że jego wyjaśnione w tej deklaracji prawa są naruszone, musi mieć możliwość powołania się na nią. Jednak po to, by tak się stało, by była ona bezpośrednio stosowana, deklaracja musi stanowić część krajowego porządku prawnego, czyli w myśl bardzo wyraźnego przepisu art. 91 ust. 1 konstytucji musi być ona ogłoszona w Dzienniku Ustaw jako część integralna ustawy ratyfikacyjnej. Ogłoszenie jej w Monitorze Polskim tego warunku nie spełnia. Upór rządzących jest tym bardziej niezrozumiały, że Stolica Apostolska zaakceptowała nie tylko treść deklaracji, ale również wyraziła zgodę na włączenie jej do ustawy ratyfikacyjnej z wszystkimi prawnymi konsekwencjami. Tak więc z punktu widzenia obywatela to, czy deklaracja zostanie włączona do ustawy ratyfikacyjnej, czy też nie, ma znaczenie zasadnicze, bo pozwoli mu powoływać się na nią przed sądami i organami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JerzySzmajdziński">W sprawie tej deklaracji padają zapewnienia, które mają uspokoić opinię publiczną. Jest jednak pytanie, na które nie możemy uzyskać odpowiedzi. Skoro nie ma różnicy, jak mówił pan minister, czy deklaracja będzie elementem ustawy ratyfikacyjnej, czy nie będzie, to dlaczego nie może być? Nie uzyskaliśmy przekonywającej odpowiedzi na pytanie, dlaczego rząd polski z własnej inicjatywy zmienił prawną formułę ustawy i wycofał fragment dotyczący deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JerzySzmajdziński">Minister zapewniał również, że wejście w życie konkordatu, oprócz już ponoszonych przez państwo wydatków na rzecz Kościoła katolickiego, nie spowoduje bezpośrednio żadnych innych wydatków. Otóż, panie ministrze, spowoduje. Dojdą choćby wynagrodzenia katechetek i katechetów w przedszkolach, a jest to suma szacowana na prawie 30 mln zł. Konkordat zapowiada też, że rząd rozważy dotowanie przez państwo samodzielnych wydziałów teologicznych, czyli czterech tzw. wydziałów papieskich w Warszawie, Poznaniu, Wrocławiu i jezuickiego w Krakowie. Workiem bez dna okazać się może przywoływany już art. 22, przewidujący finansowanie Kościoła, cytuję: „uwzględniając potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce”. Dodajmy, że konkordat wielu wydatkom budżetowym nadaje charakter zobowiązania międzynarodowego, praktycznie niezmiennego. To dotacje na rzecz kościelnych szkół, zakładów służby zdrowia i opieki społecznej, to pensje katechetów szkolnych i kapelanów szpitalnych, to finansowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i - już ustawowo uchwalone - wynikające z konkordatu finansowanie Papieskiej Akademii Teologicznej - razem ponad 27 mln zł rocznie. To wydatki na duszpasterstwo wojskowe, w których same tylko wydatki osobowe wynoszą 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JerzySzmajdziński">Wysoki Sejmie! Podczas grudniowej debaty nad konkordatem przedstawiciele prawej strony wypominali nam, że zastanawialiśmy się tak długo nad umową z Watykanem, a przecież mogliśmy ją w Sejmie odrzucić. Tak, mogliśmy ją odrzucić. W poczuciu odpowiedzialności poszukiwaliśmy jednak kompromisu. Wiedzieliśmy też, że odrzucenie konkordatu dotknęłoby wielu wierzących Polaków. Należy mieć również świadomość, że przyjęcie konkordatu bez dodatkowych aktów, jakimi są deklaracja z 15 kwietnia i ustawy z nim związane, dotknie wielu ludzi i zostanie odebrane jako dyktat, jako niepotrzebny triumfalizm.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JerzySzmajdziński">Sojusz Lewicy Demokratycznej aktywnie poszukiwał porozumienia, mimo że wciąż zderzaliśmy się z agresją, wrogością, że z ambon wymyślano nam od Targowicy, wrogów wiary i narodu. Były też inne zachowania, jak niedawna krytyka przez biskupów uprawiającego agresję i nienawiść Radia Maryja czy wypowiedzi prałata Jankowskiego. Tylko czy możemy uznać to za trwały zwrot w polityce hierarchów? Biskupi skrytykowali księży Rydzyka i Jankowskiego w sytuacji, kiedy obaj zaatakowali obecne władze, obecną koalicję. Wcześniej, gdy podobne ataki kierowano pod naszym adresem, biskupi milczeli. Za wcześnie więc, by oceniać ich intencje, zwłaszcza że po pierwszym czytaniu konkordatu jeden z biskupów nucił nawet w radiu Międzynarodówkę i nazywał wszystkich myślących inaczej niż on harcownikami, a mowa tu o biskupie zaliczanym do podobno otwartego skrzydła Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JerzySzmajdziński">W dyskusjach o konkordacie usiłowano z nas zrobić osobistych nieprzyjaciół Pana Boga. Daremny trud. Szanujemy każdego człowieka głębokiej wiary i doskonale rozumiemy rolę Kościoła w historii kraju i narodu. Nie wadzimy się z Panem Bogiem. Rozmawiamy o demokracji, poczuciu wolności i godności obywateli. To nie Kościół powinien być właściwym punktem odniesienia takiej debaty jak dzisiejsza, lecz demokratyczny, oparty na prawach człowieka standard, wzorzec stosunków między wolnymi obywatelami w suwerennym państwie. Przez pryzmat takiego wzorca oceniamy zapisy konkordatu i uznajemy, że źle służą demokratycznym ideałom.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JerzySzmajdziński">W tej dyskusji każdego z krytyków konkordatu wpisywano w szablon przeciwnika Kościoła, papieża, religii i wiary. Popełniono wiele żenujących nadużyć. Zapomniano, że Kościół to nie tylko wspólnota wiernych, ale zjawiska i instytucje jak najbardziej ziemskie, nawet przyziemne. To własność, to interesy gospodarcze, to także stosunki pracy - bo Kościół jest wielkim pracodawcą - to inwestycje, podatki, cła i setki działań, które dlatego, że są ziemskie, muszą mieścić się w rygorach precyzyjnego prawa. A takim precyzyjnym instrumentem prawnym konkordat nie jest.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JerzySzmajdziński">Wysoki Sejmie! Ubolewamy, że nie doszło do porozumienia w sprawie konkordatu, że wyrzucono z konkordatowego pakietu wszystko, co mogłoby doń przekonać nieufnych i nieprzekonanych, że w miejsce oczekiwanego kompromisu jest dyktat. Za chwilę Sejm przyjmie umowę, która nie tylko nie rozwiąże żadnego problemu w Polsce, ale będzie - dlatego że jest źle wynegocjowana - tworzyła kolejne problemy i która, na dodatek, pchnie Polskę w kierunku dokładnie przeciwnym niż europejskie standardy.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JerzySzmajdziński">Jesteśmy politykami odpowiedzialnymi, również będąc w opozycji czujemy ciężar odpowiedzialności za państwo, staramy się myśleć w perspektywie nie kilku miesięcy, ale wielu lat. I dlatego będziemy głosować przeciwko ustawie o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności głos zabierze pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowy ustrój państwa polskiego, nowa konstytucja oznaczają potrzebę uregulowania sytuacji prawnej Kościoła katolickiego oraz innych działających w Polsce kościołów i związków wyznaniowych w zgodzie z zasadami demokratycznego państwa prawa i w zgodzie z nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności uważa, że te regulacje muszą czytelnie uwzględniać zasadę wolności religijnej obywateli, swobodę działania kościołów, wzajemne oddzielenie, autonomię Kościoła i państwa. Jednocześnie powinny stwarzać warunki ku temu, aby rozdział miał charakter przyjazny, umożliwiał współpracę wszędzie tam, gdzie jest ona potrzebna dla dobra poszczególnych ludzi i dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Polska jest krajem o dominującej tradycji chrześcijańskiej, w którym Kościół Rzymskokatolicki zajmuje szczególną pozycję, jego wierni stanowią większość społeczeństwa. Obok niego funkcjonuje wiele wspólnot religijnych, będących w Polsce mniejszościami wyznaniowymi o zróżnicowanej liczebności i tradycji. Taka sytuacja stawia przed państwem, zwłaszcza jako pracodawcą, dwa zasadnicze zadania. Po pierwsze, by tak ułożyć stosunki pomiędzy państwem i Kościołem, aby człowiek, jako członek dwu szczególnych wspólnot - państwowej i kościelnej - z tytułu przynależności do obydwu nie odczuwał konfliktu. Taka sytuacja sprzyja pokojowi społecznemu, rozwojowi ludzi i kraju. Po drugie, należy zadbać o to, aby osoby wyznające religię lub poglądy mniejszościowe żyły w poczuciu bezpieczeństwa i gwarancji swych praw, by miały na równi ze wszystkimi obywatelami poczucie pełni praw człowieka, pełni praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności właśnie tymi podstawowymi przesłankami polityki państwa kierowała się i kieruje w delikatnej i złożonej materii spraw wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W poprzednim i w tym Sejmie padło już wiele argumentów zarówno za ratyfikacją, jak i przeciw ratyfikacji konkordatu. Miałem zamiar opuścić przypomnienie jeszcze raz paru elementarnych kwestii, zdań zapisanych w umowie międzynarodowej, ale ciągle podnoszonych jako wątpliwość. Mam na myśli przede wszystkim kwestię małżeństwa konkordatowego. Sam konkordat, a także ustawy, które poprzedni Sejm przyjął, a które nie mogły zakończyć swojej drogi legislacyjnej na skutek nieratyfikowania konkordatu, przewidują wyraźną zasadę, że skutki małżeństwa w świetle prawa państwowego należą do państwa, do sądów państwowych oraz że wybór takiej a nie innej formy małżeństwa jest wyborem obywateli i nie jest narzucany ani przez państwo, ani przez Kościół, ani przez kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie przypomnijmy, że sprawa finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie jest kwestią naprawienia pewnej krzywdy, którą wyrządzono nie tylko Kościołowi, ale i uniwersytetom. Kierunek teologiczny na uniwersytecie jest logicznym uzupełnieniem jego całości, składnikiem jego uniwersalizmu. I tak było w Polsce, tak jest w wielu krajach bardziej laickich od Polski, taka jest europejska tradycja. W latach czterdziestych na siłę wypędzono wydziały teologiczne z Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Warszawskiego. Funkcjonowały one potem w ramach struktur kościelnych czasami na półlegalnie. Dzisiaj uznanie Papieskiej Akademii Teologicznej za jedną z uczelni, które będą wspomagane przez państwo na równi z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, jest po prostu naprawieniem złej zaszłości, która miała miejsce w złym czasie. Może lepiej już do tej sprawy nie wracajmy tyle razy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Kwestia dotycząca cmentarzy została uregulowana w ustawie, którą Unia Wolności popierała i która - jak sądzę - jest bardzo jednoznaczna oraz idzie nawet dalej niż poprzednie regulacje prawa o cmentarzach w tym zakresie. Gwarantuje każdej osobie nie tylko pochowanie na cmentarzu wyznaniowym, gdy nie ma cmentarza komunalnego, ale także dokonanie tego aktu w sytuacji, gdy na cmentarzu spoczywają krewni, rodzice osoby, która zmieniła wyznanie, a teraz chciałaby spocząć z nimi albo jej krewni chcieliby ją pochować z nimi. To dobra regulacja, popieraliśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Sprawa edukacji. Mnie się zdaje, proszę państwa, że akurat Unia Wolności w poprzedniej kadencji włożyła wiele wysiłku, aby znaleźć dobre rozwiązanie. Była m.in. mowa o oddzielnych świadectwach, ale państwowych. I to nie jest tak, że tylko Kościół tutaj sprawiał jakieś kłopoty. Także Ministerstwo Edukacji Narodowej w poprzedniej kadencji wykazało wiele niekompetencji i w wyniku m.in. stanowiska ministra edukacji narodowej nie doszło do uchwalenia żadnej ustawy. Co gorsza, były projekty, które przy okazji ratyfikacji konkordatu zamierzały ograniczyć możliwości nauczania religii, także religii mniejszościowych w Polsce, bo chodziło o podniesienie limitu liczby dzieci, dla których organizuje się nauczanie religii w szkole, co w wypadku mniejszości wyznaniowych ma nawet większe znaczenie niż w wypadku Kościoła katolickiego. Skutkiem ratyfikacji miało więc być - zdaniem niektórych pomysłodawców z ministerstwa z poprzedniej kadencji - ograniczenie prawa nauczania religii dla wszystkich wspólnot wyznaniowych, a nie tylko dla wspólnoty katolickiej. Oczywiście takie rozwiązania nie mogły być przyjęte, ale to już nie jest winą ani obecnego rządu, ani na przykład Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Nie zamierzam wydłużać merytorycznej analizy, albowiem jak się zdaje, wszystkie argumenty padły. Unia Wolności deklaruje swą politykę w tej sprawie od dawna i aczkolwiek jest to linia trudna, biegnąca pomiędzy różnymi stanowiskami w Polsce, to jest ona klarowna z punktu widzenia dla nas podstawowe znaczenie ma to, że wstęp do konkordatu, podpisany przez rząd Hanny Suchockiej, zawiera dwie zasady - poszanowania prawa międzynarodowego i poszanowania praw człowieka, w tym zwłaszcza wyeliminowanie wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych. Te dwie zasady uznają Kościół i państwo, podpisując konkordat. Wprowadzenie tych zasad do konkordatu jest ważnym czynnikiem, określającym stanowisko Kościoła, z którym rząd podpisuje umowę. Ten punkt widzenia powinniśmy brać pod uwagę w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Fakty kłócących się z zasadą tolerancji zachowań nielicznych duchownych, podobnie jak próby wykorzystywania religii w celach sprzecznych z tymi zasadami, są niedobre dla państwa i przykre dla ludzi. My to wiemy także z własnego doświadczenia. Nie są to jednak postawy i poglądy reprezentatywne ani dla całego Kościoła, ani dla Stolicy Apostolskiej. Spróbujmy więc spojrzeć na rozpatrywaną ustawę i konkordat raczej poprzez pryzmat wielkiego wkładu Jana Pawła II w dzieło upowszechniania praw człowieka, stałego przypomnienia o godności ludzkiej, o zasadzie wolności sumienia i tolerancji, pamiętając także o potępieniu przez papieża przemocy, każdej - także tej, której w przeszłości używał sam Kościół. Myślę, że dziś, gdy borykamy się z rozliczeniem przeszłości Polski, godzi się przypomnieć o tym geście, na który zdobyła się Stolica Apostolska.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Konkordat, regulując stosunki państwo-Kościół w duchu autonomii i przyjaznego rozdziału, wychodzi jednocześnie naprzeciw potrzebie współdziałania wszędzie tam, gdzie urzeczywistnienie prawa do praktykowania swej religii takiego współdziałania wymaga. W szpitalu, w służbie wojskowej czy w więzieniu bez czynnej współpracy władz państwowych i kościelnych nie sposób zrealizować prawa człowieka do uczestniczenia w życiu religijnym. Konkordat zasadniczo sankcjonuje te elementy prawa wyznaniowego, które uprzednio uregulowano w drodze ustaw lub aktów niższego rzędu, stabilizując tym samym zastany porządek prawny. Jest to porządek prawny, w którego kształtowaniu przez szereg lat uczestniczyła także koalicja SLD-PSL, a porządek, którego początki - podobnie jak początki negocjacji konkordatu - sięgają przecież końca lat osiemdziesiątych. Wtedy też przesadnie nikt się nie chwalił, jak negocjuje z Watykanem umowę. Takie są po prostu zwyczaje międzynarodowe, zachowajmy minimum przyzwoitości w stawianiu sobie zarzutów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Przypomnę, że chodzi nie tylko o Kościół katolicki. Bezpośrednio po podpisaniu konkordatu, już w sierpniu 1993 r., rząd Hanny Suchockiej oświadczył, że uprawnienia zagwarantowane w konkordacie Kościołowi Rzymskokatolickiemu zostaną rozciągnięte w drodze ustaw na inne kościoły i związki wyznaniowe. Jeszcze tamten rząd zdążył przekazać Sejmowi regulacje dotyczące niektórych z nich. Tak więc Unia Wolności pozostała wierna zobowiązaniu dotyczącemu tej kwestii. W poprzedniej kadencji popieraliśmy ustawy regulujące status wielu kościołów, a jednocześnie opracowaliśmy projekt nowelizacji ustawy o wolności sumienia i wyznania. Nowelizacja ta była przedmiotem wielu uzgodnień zarówno z przedstawicielami Episkopatu, jak i z przedstawicielami działających w Polsce kościołów i związków wyznaniowych. W 1995 r. odbyło się spotkanie przedstawicieli Unii Wolności ze zwierzchnikami kościołów i związków wyznaniowych, w trakcie którego przedstawiono inicjatywę ustawodawczą naszego klubu. Zmierzała ona do równouprawnienia kościołów, których byt prawny regulują odrębne ustawy, poprzez zapewnienie im identycznej procedury odzyskiwania zawłaszczonych w okresie powojennym nieruchomości w drodze rozszerzenia niektórych uprawnień z ustaw wyznaniowych z 1989 r. i 1995 r. na kościoły, które uzyskały swoje regulacje w innym czasie. Przedstawiciele kościołów z uznaniem odnieśli się do inicjatywy ustawodawczej Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Podkreślili, że ta inicjatywa wychodzi naprzeciw potrzebom kościołów mniejszościowych, zwłaszcza w zakresie ich starań o odzyskanie utraconego mienia kościelnego. Projekt Unii Wolności - uzupełniony w toku prac sejmowych - zapewniał mniejszościom wyznaniowym nie tylko sprawną i obiektywną procedurę odzyskania utraconych świątyń i domów modlitw, ale także wprowadzał inne rozwiązania służące realizacji równouprawnienia. Dotyczyło to także rozciągnięcia stosowania niektórych praw konkordatowych, między innymi małżeńskich, na kościoły inne niż Kościół Rzymskokatolicki. Projekt wychodził też naprzeciw problemom, jakie powstawały na tle nie dość ścisłych przepisów o rejestracji nowych związków wyznaniowych. Brak tych uściśleń daje pole do nadużywania prawa wyznaniowego do celów komercyjnych, a także nie stwarza wystarczających przesłanek odmowy rejestracji organizacji parareligijnych, których działalność godzi w porządek publiczny lub prawa rodzicielskie. Uchwalona w Sejmie i Senacie ustawa - na skutek właśnie nieratyfikowania konkordatu - wytworzyła asymetrię praw Kościoła katolickiego i innych kościołów i została skierowana przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. Liczymy, że w wyniku ratyfikacji zastrzeżenia te staną się bezprzedmiotowe i wejdzie ona w życie z pożytkiem dla porządku prawnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Nasze stanowisko w kwestiach stosunków państwo-Kościół znalazło także wyraz w pracach nad konstytucją. Zaproponowane przez Tadeusza Mazowieckiego przepisy konstytucji, wskazujące na zasadę autonomii, wzajemnej niezależności oraz współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego, znalazły powszechne uznanie. Uchwalenie konstytucji przecięło też jałowe spory, czy stosunki z Kościołem katolickim mogą być regulowane w drodze umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy, że rząd powinien też jak najszybciej przedstawić projekt ustawy nowelizującej Kodeks rodzinny oraz Prawo o aktach stanu cywilnego. Sprawa ta jest gruntownie przebadana i są gotowe rozwiązania, które zapewniają rozdzielenie porządku prawnego państwowego i kanonicznego. Tak więc byłoby to ważnym uzupełnieniem tych ustaw, które już uchwalono.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Przeciąganie ratyfikacji - sprzeczne z interesami państwa - to tworzenie niedobrego konfliktu. Jesteśmy za wyjaśnianiem wątpliwości, ale przeciw ich tworzeniu. Jednym ze środków, który miał służyć wyjaśnieniu wątpliwości wokół ratyfikacji konkordatu, jest deklaracja z kwietnia 1997 r., uzgodniona pomiędzy rządem - sprawowanym wtedy przez obecną opozycję - a Stolicą Apostolską. Okazało się jednak, że jej uzgodnienie nie posunęło sprawy naprzód. Akt ten okazał się niewystarczającym argumentem dla większości SLD i PSL w ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Zdania na temat celowości tej deklaracji są podzielone. Można spotkać się z tezą, że w istocie powtarza ona postanowienia konkordatu. Uważamy jednak, że jeżeli odegrała ona jakąkolwiek rolę w rozwianiu wątpliwości - zarówno tych autentycznych, jak i tych tych sztucznie rozbudzonych, wynikłych z powodu nie wystarczającej informacji, jakichkolwiek wątpliwości opinii publicznej - to dobrze, że jest.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Przyjmujemy do wiadomości oświadczenie ministra spraw zagranicznych, że deklaracja będzie opublikowana w sposób przyjęty w polskim dzienniku urzędowym. Natomiast uważamy, że z tej okazji nie należy czynić precedensu w postaci stosowania specjalnej ustawy ratyfikacyjnej. Oświadczenia rządowe są składane przy wielu umowach dwu- i wielostronnych, są publikowane i stosowane bez takiego zabiegu. Dlatego też Unia Wolności opowiada się za ustawą o ratyfikacji konkordatu w takim kształcie, w jakim przedkłada ją rząd i w jakim swoje sprawozdanie przedkłada komisja.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie, popierając ratyfikację konkordatu stoimy na innym stanowisku niż SLD. Uważamy, że ratyfikacja zamknie niedobry czas radykalizacji postaw, a także pewnej formy antyklerykalizmu, która pojawiła się w naszym życiu publicznym przy tej okazji. Uważamy, że nie jest rzeczą dobrą wykorzystywanie różnic w poglądach wyznaniowych, religijnych, filozoficznych do rozbudzania sztucznych namiętności, sztucznych konfliktów. To nie jest dobre. To nie służy rozwojowi ludzi, rozwojowi kraju. Podkreślamy jeszcze raz: swój głos nad konkordatem czynimy aktem zmierzającym do pokoju społecznego w Polsce, do lepszego zrozumienia pomiędzy wszystkimi ludźmi i uważamy, że tak będzie. Liczymy też, że fakt ratyfikacji konkordatu spowoduje uporządkowanie sytuacji prawnej, że rząd Jerzego Buzka wniesie odpowiednie projekty ustaw, których jeszcze do tej pory nie uchwalono, a także że prezydent podpisze ustawę, która jest uchwalona i oczekuje na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności uważa, że ratyfikacja konkordatu będzie dobrze służyć Polsce, a jednocześnie deklaruje, że czyni to w interesie publicznym. Nasza partia nie fotografowała się w Częstochowie na klęczkach, przy telewizji.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To taki dyshonor się tam fotografować.)</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Niektórzy jej członkowie tam bywają, ale bez takiego rozgłosu. Natomiast uważamy też, że...</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czy wstyd tam jeździć?)</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#TadeuszSyryjczyk">... nie, nie wysłano. No, ale też państwo macie pretensję, że biskupi Międzynarodówkę śpiewają. To jest brak tolerancji, w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proponuję, żeby wrócić do normalnego toku obradowania, bez takiej polemiki. Można już?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak powiedziałem, nie fotografujemy się ani też nie korzystamy z poparcia duchownych w wyborach i nie zamierzamy tego robić w przyszłości. Decyzja o ratyfikacji konkordatu wynika z przekonania, że leży to w interesie publicznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po latach sporów, gorących dyskusji, zbliżamy się do finału długiego procesu ratyfikacji konkordatu, podpisanego między polskim rządem a Stolicą Apostolską 28 lipca 1993 r. Konkordat jest zawsze umową o szczególnym charakterze. Nie tylko ze względu na podmioty go zawierające, przedmiot regulacji czy - może przede wszystkim - ze względu na warunki i okoliczności zawierania konkordatu. Można powiedzieć, że konkordat kończy lub zapoczątkuje pewną epokę w stosunkach państwo-Kościół oraz stosunkach danego państwa ze Stolicą Apostolską. Nie jest więc przypadkiem, że po przełomowych wydarzeniach w Polsce w roku 1989, po odzyskaniu przez Polskę i Europę Środkowo-Wschodnią suwerenności, na znak nowej epoki Ojciec Święty, nasz rodak - tak przecież zaangażowany w przemiany - uznał, że w jego ojczyźnie nadszedł czas na otwarcie nowego rozdziału w stosunkach państwo-Kościół, właśnie poprzez umowę konkordatową.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszDobrosz">Jak wiemy, każdy konkordat reguluje trzy rodzaje spraw: duchowe, tak zwane mieszane i doczesne. Te ostatnie zawsze jednak przeważają, także i w tym sensie, że losy konkordatów, począwszy od momentu ich zawarcia, aż po cały proces ich stosowania, są w rękach ludzi, a ci są grzeszni i ułomni. Politycy nie są i tutaj wyjątkami. Może dlatego od samego początku konkordat traktowany był instrumentalnie i był często przedmiotem swoistej gry politycznej, w której brały udział zarówno lewa, jak i prawa strona sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszDobrosz">Już początek był fatalny. Przygotowany przez centroprawicowy rząd Hanny Suchockiej konkordat trzymano w tajemnicy przed parlamentem, a podpisany został wtedy, gdy rząd ten nie uzyskał wotum zaufania. To nie wymogi dyplomacji, wbrew temu, co mówił ówczesny minister spraw zagranicznych, dyktowały takie postępowanie, lecz obawa o wyniki wyborów roku 1993 - zresztą, jak się okazało, obawy, jeśli chodzi o ratyfikację konkordatu, były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszDobrosz">Przez 4 lata II kadencji Sejmu konkordat był niestety traktowany koniunkturalnie, instrumentalnie przez różne ugrupowania polityczne. Dyskusji wokół konkordatu towarzyszyły wielkie emocje i zaangażowanie obu stron, racje merytoryczne często ustępowały swoistej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszDobrosz">Demonstracyjna opozycja SLD wobec konkordatu, mnożenie przeszkód i stawianie coraz to nowych warunków mniej służyły wyjaśnianiu wątpliwości, a bardziej propagandzie zagrożeń szalejącego klerykalizmu czy wszechwładzy Kościoła Rzymskokatolickiego, które jakoby niesie ze sobą konkordat.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszDobrosz">Co najgorsze - emocje towarzyszące konkordatowi przeniosły się na rywalizację podczas kampanii wyborczej do parlamentu. Łatwo gromadziły wokół AWS zwolenników konkordatu, a wokół Sojuszu Lewicy Demokratycznej jego przeciwników. Ze szkodą dla racjonalnej dyskusji ugruntowywały dwubiegunowy podział sceny politycznej. W przeświadczeniu dużej części naszego społeczeństwa spowodowały mylne wrażenie, że bardziej niż innymi, społecznymi i gospodarczymi problemami politycy zajmują się konkordatem, co samo przez się szkodziło również wizerunkowi i obiektywnej ocenie samego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe nie czuje się obciążone polityczną grą o konkordat. Dawaliśmy tego dowody wielokrotnie. Od początku byliśmy za ratyfikacją konkordatu, co nie oznacza, że nie mieliśmy takich czy innych wątpliwości. Dlatego byliśmy inicjatorami ustaw okołokonkordatowych (zresztą nasz kolega Aleksander Bentkowski był ich projektodawcą), mając zresztą świadomość skomplikowania materii. Trzeba również powiedzieć, że wiele naszych rozwiązań wspólnie, tu w Wysokiej Izbie, w poprzedniej kadencji przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszDobrosz">Trzeba również przypomnieć, że rząd premiera Waldemara Pawlaka ustawę o ratyfikacji konkordatu jako jedną z pierwszych przesłał do Sejmu, a z inicjatywy przewodniczącego Rady Naczelnej PSL marszałka Sejmu Józefa Zycha doszło do spotkania prezydenta, premiera, prymasa, nuncjusza apostolskiego w sprawie poszukiwania porozumienia co do sposobu i formy ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ratyfikacją konkordatu w trybie art. 89 konstytucji, nie zaś art. 90, który nie odnosi się do umów zawartych przez Rzeczpospolitą Polską ze Stolicą Apostolską. Art. 90 konstytucji odnosi się li tylko i wyłącznie do takich wypadków, gdy w wyniku podpisanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej pewne kompetencje państwa polskiego przeszłyby na rzecz organizacji (organu) międzynarodowego o kompetencjach ponadnarodowych, np. Unii Europejskiej, NATO czy ewentualnie ONZ. Kościół katolicki ani Stolica Apostolska nie są organizacjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszDobrosz">Stawianie tezy, że konkordat ogranicza naszą suwerenność, przez ludzi i ugrupowania, które same bezkrytycznie wobec Unii Europejskiej czynią deklarację ograniczenia szeregu kompetencji państwa, musi budzi wątpliwości i niesmak.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszDobrosz">Uważamy również za zbędny warunek, by wraz z ratyfikacją Wysoka Izba przyjmowała deklarację interpretacyjną. Skoro w wypadku traktatu polsko-niemieckiego - mimo zaszłości historycznych, obciążenia ogromem cierpień i krzywd, które Niemcy wyrządzili Polsce i Polakom - nie przyjmowano takiej deklaracji, a próby wyjaśniania przez posłów PSL ówczesnego Sejmu problemów wątpliwych, które miały być zawarte w uchwale Sejmu towarzyszącej traktatowi, obalili również wtedy posłowie lewicy, nie ma uzasadnienia ani prawnego, ani moralnego, by to czynić w wypadku konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszDobrosz"> Tym bardziej, że zostanie ona oficjalnie opublikowana w Monitorze Polskim jako prawo obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za ratyfikacją konkordatu przemawia cała ponadtysiącletnia historia naszego państwa i narodu, która jest nierozerwalnie związana z przyjęciem chrześcijaństwa w jego zachodnim kształcie. Wyrażamy nadzieję, że tak jak przez wieki, przez okres zaborów i teraz Kościół katolicki będzie ostoją naszych narodowych i państwowych wartości, mimo że ma charakter powszechny. To właśnie dzięki pracy tysięcy duchownych utrwaliliśmy w naszych najcięższych czasach tożsamość narodową i kulturową. To nie przypadek, że w Polsce podczas bezkrólewia interreksami byli prymasi Polski, a do 1822 r. Wrocław kościelnie zależał od Gniezna. My o tym pamiętamy, choć jako ludowcy mamy uzasadniony żal do niektórych hierarchów i szeregowych kapłanów za ich obecny stosunek do Witosa i wielu uczciwych ludowców. Jednak niektóre złe praktyki nie mogą przesłonić generalnych argumentów. Przeciwnicy ratyfikacji winni przyjąć do wiadomości, że obecny konkordat znacznie różni się od konkordatu polskiego z 1925 r. Konkordat polski z okresu międzywojennego nosił cechy konkordatu przedsoborowego, gwarantującego Kościołowi katolickiemu pozycję uprzywilejowaną w stosunku do innych kościołów. Zwłaszcza gwarancja sprawowania przez Kościół swej władzy zgodnie z prawem boskim wskazywała na przyjęcie przez państwo kryterium teologicznego, typowego dla państw wyznaniowych. W obecnym konkordacie natury socjologicznej jest stwierdzenie faktu, że religia katolicka jest wyznawana przez większość społeczeństwa polskiego, nie ma takiego znaczenia. Nie ma tu zatem twierdzenia, że religia katolicka jest religią narodową lub religią państwową. Ponadto każda strona uwzględnia również swoje ustawodawstwo. Strona państwowa odwołuje się do swoich zasad konstytucyjnych i ustaw, zaś strona kościelna do zasad Soboru Watykańskiego II, dotyczących wolności religijnych i relacji między Kościołem a państwem oraz przepisów prawa kanonicznego. Bardzo ważny jest również argument, iż konkordat należy do tego typu konwencji międzynarodowych, które służą ochronie praw człowieka i podstawowych wolności wynikających z godności ludzkiej. Takie zobowiązanie stron znaczy, że konkordat ma być tak interpretowany i stosowany, aby nie naruszał praw należnych wyznawcom innych religii i przekonań światopoglądowych. Absolutną nowością jest uznanie w sensie normatywnym, bilateralnym niezależności, autonomii państwa polskiego przez Stolicę Apostolską. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanuszDobrosz">Do zasady wolności religijnej uznanej przez Sobór Watykański II nawiązuje art. 5 konkordatu. Jest to gwarancja poszanowania przez państwo wolności religijnej w wymiarze kolektywnym, czyli autonomii polegającej na rządzeniu się własnym prawem kanonicznym w stosunkach wewnętrznych. Nie ma natomiast formuły swobodnego wykonywania przez Kościół swej władzy, jaka była w konkordacie polskim z roku 1925. Sceptykom trzeba również uświadomić, jak istotne są postanowienia art. 6 konkordatu, w którym się stwierdza wyraźnie, że żadna część terytorium polskiego państwa nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to postanowienie niezmiernie istotne, gdyż potwierdza konstytucyjny zapis o integralności państwa polskiego. Jest ważnym odniesieniem do naszej narodowej historii, a może się okazać szczególnie niezbędnym w miarę rozwoju procesów integracji europejskiej. Gwarancją polskości Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce jest również zapis wykluczający możliwość przynależności do Konferencji Episkopatu Polski biskupa nie będącego obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanuszDobrosz">Przeciwnicy ratyfikacji konkordatu często szermują argumentem, że jedynie strona polska, strona państwowa zobowiązuje się do pewnych działań, zachowań i świadczeń, czego jakoby nie czyni Stolica Apostolska. Zapominają jednocześnie, że umowa działa w obie strony i daje formalne i moralne możliwości do egzekwowania praw i zobowiązań również od strony kościelnej i Stolicy Apostolskiej. To dzięki konkordatowi Kościół deklaruje swą apolityczność, stwierdzając, że duchowieństwo nie angażuje się ani w działalność partii politycznych, ani w bieżącą działalność administracji.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanuszDobrosz"> Proszę poczekać, dalej będzie następny fragment.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JanuszDobrosz">Zatem po ratyfikacji nie mogą pojawić się przypadki jawnej czy skrytej kampanii wyborczej realizowanej przez duchownych, co niestety miało niekiedy miejsce w dotychczasowej praktyce w trakcie kolejnych wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JanuszDobrosz">Będzie to korzystne dla państwa i dla Kościoła. Duchowni nie będą brać odpowiedzialności za polityków, politycy za duchownych, a wyborcy rzadziej będą mylić konfesjonał z wyborczą urną. Ponadto niektórzy biskupi przemyślą swe czyny i słowa, zrobią rachunek sumienia za ataki i pomówienia kierowane pod adresem Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo - mimo ich niesłuszności - w chrześcijańskim duchu mówimy, że wybaczamy.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ojciec Święty Jan Paweł II w swym orędziu na 31 Światowy Dzień Pokoju, który tradycyjnie jest obchodzony w pierwszym dniu nowego roku, stwierdza, że sprawiedliwość i pokój idą w parze, istnieje między nimi stała i dynamiczna więź, służą dobru każdego człowieka i wszystkim ludziom, dlatego wymagają ładu i prawdy.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JanuszDobrosz">Spytajmy się w tej Izbie - niezależnie od przekonań politycznych, niezależnie od tego, czy jesteśmy wierzący czy nie, czy jesteśmy katolikami czy wyznawcami innych religii - czy to, co czyni dla pokoju, dla sprawiedliwości, dla najwyższych wartości humanistycznych nasz rodak na Stolicy Piotrowej, realnie zagraża naszym współobywatelom, jeśli chodzi o ich wolności i prawa? Czy właśnie tu, na tej ziemi, pomiędzy Odrą a Bugiem, Kościół katolicki nie był z narodem i państwem na dobre i złe? Całe życie i działalność zarówno Jana Pawła II, jak i doświadczonego przez represyjne rządy stalinowskie i władze Prymasa Tysiąclecia Stefana Wyszyńskiego to przecież cierpliwość i praca dla najwyższego, wspólnego dobra. A zatem czy konkordat, jego ratyfikacja, nie jest pewną sprawiedliwością dziejową? Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że tak. Jest to probierz prawdziwej intencji współdziałania państwa i Kościoła Rzymskokatolickiego, akt sprawiedliwości, który idzie w parze z pokojem społecznym, tworzy w tym zakresie podwaliny pod ład społeczny. Gdyby nie to, że niegdyś państwo było ateistyczne, może dzisiaj nie byłoby potrzeby takich regulacji. Dlatego mój klub parlamentarny będzie głosował za uchwaleniem ustawy o ratyfikacji konkordatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Głos zabierze pan poseł Jan Olszewski w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega końca - chcę tutaj użyć umiarkowanych określeń, ale naprawdę cisną się w tym miejscu na usta słowa, których trzeba by było w tej Izbie unikać - powiem tylko: pięć lat cynicznej gry, której przedmiotem stał się ten ważny dla interesów państwa akt międzynarodowych porozumień. Od pięciu lat Sojusz Lewicy Demokratycznej, a także niektóre inne ośrodki polityczne w tej sprawie ignorowały oczywisty interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanOlszewski">Chciałbym wyrazić wdzięczność pani poseł Lipowicz, która zwłaszcza w pierwszej części swego wystąpienia, referując stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie konkordatu, przywołała te regulacje umowy konkordatowej, które są ważne i mają zasadnicze znaczenie dla interesów nie tylko i nie tyle Kościoła katolickiego, nie tylko i nie tyle społeczności katolików polskich, ale dla interesu państwa i interesu narodowego. Tymi interesami od pięciu prawie lat gra się w sposób - podkreślam raz jeszcze - cyniczny i z tupetem przypominającym najgorsze czasy PRL. Trzeba temu wreszcie położyć kres i sądzę, że Sejm Rzeczypospolitej, godny tej nazwy, zrobi to bez zwłoki i wystarczająco stanowczo demonstrującą jego postawę większością głosów. Szkoda w tej sprawie każdej chwili i każdego słowa więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanOlszewski"> Dziękuję państwu, zwłaszcza z naszej strony, za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">O głos proszę pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przez całą II kadencję parlamentu dyskutowaliśmy nie tylko na tej sali, ale także i poza tą salą na temat konkordatu, na temat racji podpisania tej umowy przez panią premier Hannę Suchocką, na temat deklaracji, która akurat była wypracowywana w rządzie podczas mojej w nim obecności, na temat ustaw okołokonkordatowych. Prawdą jest, że jednoznacznych rozstrzygnięć w tej sprawie w polskim społeczeństwie ani na tej sali nie ma, ale polskie społeczeństwo 21 września 1997 r. dało jednoznaczny sygnał, co znalazło wyraz w większości parlamentarnej, która ma szansę zakończyć dzisiaj tę dyskusję w Sejmie III kadencji - bo ma większość. Jestem człowiekiem wierzącym. Nie zabierałem głosu w tej sprawie z tej trybuny, dlatego że stawiałem raczej na sprawy gospodarcze, organizacji państwa, a nie na sprawy światopoglądowe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanJagieliński">Jako jeden z Polaków na pewno mogę podzielić zdanie, że sprawa konkordatu wzbudza spore emocje, także wśród mieszkańców polskiej wsi, chłopów, których jestem reprezentantem. Obawiają się oni dominacji hierarchii kościelnej, ale myślę, że to jest naturalne. Od wielu pokoleń to jest żywe wśród polskiej społeczności. Kwestie prawne w II kadencji Sejmu zostały uregulowane w odniesieniu do wielu kościołów, tak że chcę tylko wyrazić swoje zadowolenie, że dzisiaj dobiegamy już do końca w kwestii uregulowania statusu prawnego Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RomanJagieliński">Chcę przed Wysoką Izbą złożyć oświadczenie, że mimo tych zastrzeżeń dziś będę głosował, tak jak większość parlamentarna, za ratyfikacją konkordatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">O możliwość zadania pytania poprosił pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">To jest pytanie do pani poseł sprawozdawcy, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy. Czy uważa pani, że istnieje prawna możliwość poddania pod głosowanie tzw. wniosku mniejszości do ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji? W moim najgłębszym przekonaniu nie istnieje taka możliwość. Ustawa ratyfikacyjna bowiem upoważnia głowę państwa do podpisania umowy bądź też nie. Ingerowanie w treść umowy zawartej przez rząd z innym państwem, uzupełnianie tej treści, domaganie się załączenia deklaracji jako części tego upoważnienia dla głowy państwa moim zdaniem jest niezgodne z prawem. Dlatego pytanie moje do pani brzmi tak: Czy uważa pani, bez względu na stanowisko Prezydium Sejmu czy komisji, że można poddać pod głosowanie ten wniosek mniejszości? Moim zdaniem nie można. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, a do czego sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Bo ja jestem autorem wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejPłażyński">To nie jest sprostowanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W takim razie zadam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w nawiązaniu do wystąpienia pana posła Kamińskiego zapytać panią poseł sprawozdawczynię, czy wniosek mniejszości, którego - w imieniu klubu SLD - ja jestem autorem, a w którym pisze się o umowie konkordatowej, że ta umowa winna być rozumiana w świetle deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia zawierającej oświadczenia w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu, załączonej do niniejszej ustawy, wykracza poza przyjęte reguły? W moim przekonaniu to nie wykracza, nawet nie dodaje się tu żadnego zdania, dodaje się jedynie formułę, która mówi o jasnej, powtarzam, interpretacji i wykładni. Ponieważ konkordat w swoich 29 artykułach nie zawiera takiej jasnej wykładni, to ta deklaracja, zaaprobowana przez Stolicę Apostolską, jest takim wyjaśnieniem. Czy zdaniem pani poseł jest to naruszenie reguł? Przecież ani konstytucyjnie, ani w regulaminie Sejmu nie ma takich ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pani poseł sprawozdawca udzieli odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na pytanie pana posła Kamińskiego i odnosząc się do sprostowania pana posła Iwińskiego chciałabym oświadczyć, co następuje. Jako poseł sprawozdawca nie mogę uważać tak czy inaczej. Na posiedzeniu komisji jako poseł i członek tej komisji dawałam wyraz mojemu negatywnemu stanowisku wobec zamiaru dołączenia deklaracji do treści konkordatu, ponieważ uważałam to za niebezpieczny precedens oraz nadmierny wyraz nieufności wobec strony, z którą zawieramy konkordat. Natomiast jako poseł sprawozdawca starałam się przedstawić tok dyskusji, treść konkordatu i stanowiska stron. Jeżeli prezydium komisji, przewodniczący komisji poddał ten wniosek pod głosowanie, stanowi on integralną część sprawozdania i - tu zwracam się do pana posła Kamińskiego - mimo że prywatnie mogę podzielać pana wątpliwości, to treść wniosku i sprawozdania komisji jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast, jeżeli pan marszałek pozwoli, to korzystając z prawa przysługującego posłowi sprawozdawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IrenaLipowicz">... chciałabym wyjaśnić dwie sprawy, które zostały poruszone podczas wystąpień klubowych. Mianowicie pojawiła się sprawa, której nie referowałam bliżej w sprawozdaniu - sprawa tajności negocjacji nad konkordatem. Chciałabym w tym zakresie przytoczyć wypowiedź przewodniczącego delegacji rządowej, która negocjowała treść konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa o chwilę uwagi. Stwierdza on: „Systematycznie informowałem parlament i opinię publiczną o pracach nad konkordatem w swoich exposé w 1991 i 1992 r. Żadnego zainteresowania. W styczniu 1993 r. rozmawiałem z papieżem, informowałem prasę - podpiszemy konkordat. Żadnej reakcji. W kwietniu 1993 r. miałem spotkanie z klubami. Mówiłem: kończymy rokowania. Nic”. Pomimo takiego zapewnienia negocjacje bywają postrzegane jako owoc manipulacji. Natomiast ekspert komisji sejmowej stwierdzał odnośnie do tego zarzutu: „Niedorzeczność tego zarzutu wynika z ignorancji norm prawa międzynarodowego dotyczących przygotowywania konwencji międzynarodowych, które zostały określone przez zwyczaje międzynarodowe, a następnie wpisane do konwencji wiedeńskiej z 1969 r. o prawie traktatów. Zgodnie tymi zasadami konwencje międzynarodowe przygotowywane są przez przedstawicieli zainteresowanych stron z zachowaniem tajemnicy aż do momentu podpisania przez pełnomocników. Zasady te znalazły zastosowanie również w trakcie przygotowywania niedawno podpisanej konwencji między Polską a Litwą”. Można to sprawdzić w dokumentach Komisji Konstytucyjnej. Dotyczyło to również naszego traktatu z Niemcami i innych traktatów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IrenaLipowicz">W odniesieniu do poruszonego w toku wystąpień klubowych problemu, czy ratyfikacja konkordatu pociąga za sobą - czy też nie - obciążenia państwa pod względem finansowym, chciałabym przytoczyć pkt. 19 uzasadnienia rządowego, który stwierdza, że ratyfikacja nie pociąga za sobą obciążenia państwa pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zabrać głos w związku z wystąpieniem pana posła Szmajdzińskiego co do nie uregulowanej kwestii cmentarzy i konieczności dołączenia deklaracji. Chciałabym zwrócić uwagę, że przy udziale klubu SLD Sejm II kadencji uchwalił ustawę z dnia 26 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (DzU nr 126) oraz ustawę z dnia 26 czerwca 1997 r. o finansowaniu z budżetu państwa Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie (DzU nr 103). Ponieważ te sprawy zostały uregulowane za zgodą Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a były to główne obciążenia finansowe oraz główna niejasność akcentowana w toku dyskusji - wydaje się, że należało uwzględnić również te elementy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#IrenaLipowicz">Jeśli chodzi o naukę religii w przedszkolach, zostało podniesione podczas prac komisji, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją ratyfikowania status quo, ponieważ w 98% przedszkoli ta nauka jest prowadzona w sposób dobrowolny. Chciałabym również podkreślić, że nie podlega wątpliwości kwestia dobrowolnego sprawowania posługi duszpasterskiej w zakładach penitencjarnych oraz zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ w polemice pojawiła się kwestia rozwodów - to już ostatni punkt, aby nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby - chciałabym z całą mocą podkreślić, że strona polska w konkordacie nie wypowiedziała się w tej kwestii, ze względu na istnienie w Polsce rozwodów, nie podzieliła w całości stanowiska Stolicy Apostolskiej w sprawie nienaruszalności małżeństwa. Są w tym miejscu dwie odrębne deklaracje. A więc nieuzasadniony wydaje się zarzut, że mamy tutaj do czynienia z odstępstwem od prawa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#IrenaLipowicz">Gdyby były kolejne pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym sprostować i poinformować, że w czerwcu 1993 r. posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pani Krystyna Łybacka i pani Danuta Waniek - składali interpelacje. Odpowiedzi były takie: w wypadku odpowiedzi pani Krystynie Łybackiej, że nie toczą się negocjacje, a jeżeliby się toczyły, to i tak nic w tej sprawie publicznie nie można powiedzieć i nawet posłom nie udzieli się żadnej odpowiedzi, a pani Danucie Waniek, że negocjacje się toczą i nikt nic nie ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzmajdziński">Mówienie tutaj o przyzwoitości, o braku przyzwoitości - jak pan poseł Tadeusz Syryjczyk był uprzejmy - nie ma nic do rzeczy, bo pytania w tej sprawie były, i to w czerwcu, konkordat był podpisany w lipcu, w czerwcu...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Hall: W czerwcu nie było parlamentu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzySzmajdziński">... w każdym razie były prowadzone negocjacje, padały pytania, a odpowiedzi brzmiały, że nic nie powiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnie w sprawie konkordatu, jak powiedział pan przewodniczący Krzaklewski, wszystko zostało już powiedziane i pora na decyzję. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że trybuna sejmowa jest miejscem zarówno informowania opinii publicznej, jak i dezinformowania. Jeżeli pojawia się zjawisko powtarzania nieprawdy, to znani i wypróbowani teoretycy zakładają, że jest to niekiedy skuteczne. Chciałem więc raz jeszcze przypomnieć, że nie było żadnych tajnych negocjacji, które prowadziły do podpisania konkordatu, ale że zgodnie z konwencją negocjacje były utrzymane w sekrecie tak samo, jak negocjacje prowadzone w 1987 r. i 1988 r., które 4 maja 1988 r. doprowadziły do podpisania konwencji. Pani posłanka Lipowicz przed chwilą przypominała tę zasadę prawa międzynarodowego. Czyż mam mówić, że to wynika z ignorancji pana posła Szmajdzińskiego, że raz jeszcze się to powtarza? Myślę, że to raczej wynika ze złej woli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławGeremek">Konkordat stał się przedmiotem gry politycznej. Nadal uważam, że czas, w którym podpisanie konkordatu wypadło, istotnie nie był dobry i fakt, że sprawa podpisania konkordatu stała się elementem kampanii wyborczej, wytworzył precedens do traktowania tej kwestii instrumentalnie. Ale przecież to nie rząd pani Hanny Suchockiej rozwiązał parlament i zakończył jego istnienie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Całe szczęście!)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BronisławGeremek">Zgodnie z zasadą ciągłości konstytucyjnej, odpowiedzialności za państwo poważny rząd Rzeczypospolitej nie mógł zrobić nic innego, jak właśnie doprowadzić do końca to, co było prowadzone przez miesiące. Proszę więc o minimum dobrej woli w podchodzeniu do praw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BronisławGeremek">Po drugie, mówiono tutaj, mówił o tym przedstawiciel klubu SLD, że poszukuje kompromisu i wyraża żal, że w tej chwili nie ma takiego kompromisu czy też jego woli. Czy mam przypominać klubowi SLD, że Unia Wolności jako jeden z klubów opozycyjnych w poprzednim Sejmie - przewodniczyłem temu klubowi - zwracała się o to od końca 1993 r.? Panowie pamiętają moje rozmowy w imieniu klubu Unii Wolności, w których zwracałem się o to, ażeby ta sprawa, w którą uwikłany jest interes publiczny, znalazła właściwe rozwiązanie. Padła wówczas odpowiedź, że jest to możliwe pod warunkiem, że będzie to inicjatywa klubu SLD. I była inicjatywa klubu SLD: została powołana komisja z panem posłem Siemiątkowskim na czele, która miała stwierdzić zgodność z obowiązującą konstytucją. Komisja stwierdziła zgodność z ówczesną konstytucją, czego następnie większość polityczna nie uznała. Postawiliśmy wówczas także sprawę ustaw, które rozwiałyby wszystkie wątpliwości związane z ratyfikacją konkordatu. Wówczas rozmowy w sprawie tych ustaw za każdym razem prowadziły do sytuacji, że jest możliwość kompromisu i dobra wola, ale gdy przychodziło do decyzji, owej dobrej woli nie było. Kiedy deklaracja złożona przeze mnie przy pierwszym czytaniu ustawy ratyfikacyjnej zapowiadała, że rząd, minister spraw zagranicznych ogłoszą deklarację, która była przedmiotem wymiany not między Stolicą Apostolską a rządem, padały wówczas słowa, że powinna ona zostać opublikowana w jakimś akcie oficjalnym. Odpowiedziałem na to, że będzie i że zostanie opublikowana w sposób właściwy jako akt oficjalny. Otrzymałem wówczas list od pana prezydenta zwracający uwagę na to, że po to, ażeby ratyfikacja mogła zostać dokonana, oświadczenie rządu lub ministra spraw zagranicznych, zawierające oświadczenie poprzedniego rządu, powinno być opublikowane w Monitorze. Odpowiedziałem panu prezydentowi, że występuję o to, ażeby akt oświadczenia rządu pana Cimoszewicza został ogłoszony w Monitorze. Dzisiaj słyszymy, że to nie wystarczy, że w Monitorze, tylko powinno teraz być gdzie indziej. Gdzież jest, pytam, wola kompromisu i gdzie jest miejsce na to minimum dobrej woli, które wynika z odpowiedzialności za sprawę publiczną? Mam wrażenie, że tego właśnie, politycznej woli zgody i kompromisu po tej stronie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BronisławGeremek">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zwrócić uwagę w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, że akt, który dzisiaj jest przedłożony Wysokiej Izbie, ma szczególne znaczenie, jest to nie byle jaki traktat międzynarodowy. Traktat ze Stolicą Apostolską dotyczy nie tylko stosunków z państwem, którego głową jest Jan Paweł II, ale także dotyczy stosunków między państwem a Kościołem, wewnętrznej sytuacji. Sądzę, że w tej kwestii żadne nieprawdy, chociażby padały i z tej trybuny, nie będą zaakceptowane ani przez nas, ani przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BronisławGeremek">Pan poseł Szmajdziński powiada, że art. 22 konkordatu zapowiada stworzenie komisji złożonych z księży. Należy raz przeczytać, panie pośle, art. 22, zanim się o nim będzie mówiło. Powiada się w tym artykule, że obie strony umawiające się wyznaczą komisje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Będą księża, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BronisławGeremek">Zatem, jeżeli tak, obie strony - przedstawiciele państwa i przedstawiciele Kościoła. Ile trzeba złej woli, ażeby taką właśnie interpretację przedstawiać tutaj z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BronisławGeremek">Chciałbym, Wysoki Sejmie, zwrócić uwagę także na to, że konkordat - mam nadzieję, że dzisiaj decyzją Wysokiego Sejmu poddany procesowi ratyfikacji - odnosi politykę międzynarodową i polską politykę zagraniczną do podstawowych, fundamentalnych wartości, tych, które zostały wyrażone w preambule do konkordatu, i tych także, o których w ostatnim orędziu, wygłoszonym na Dzień Pokoju, mówił Jan Paweł II, a które przypominają o tym, czym jest Organizacja Narodów Zjednoczonych i jej Karta Praw Człowieka, czym jest zasada solidarności i zasada sprawiedliwości. Myślę, panie i panowie posłowie, że podejmując decyzję o ustawie ratyfikacyjnej, możemy mieć poczucie dumy, że w ten sposób polską politykę zagraniczną także wpisujemy w świat wielkich, fundamentalnych wartości, które tworzą międzynarodową wspólnotę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 30.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby dodać przepis stanowiący, iż wyraża się zgodę na ratyfikację konkordatu, „tak jak jest on rozumiany w świetle deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r. zawierającej oświadczenie w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu, załączonej do niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 435 posłów. Za głosowało 162, przeciw - 267, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską w brzmieniu przedłożenia rządowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 436 posłów. Za głosowało 274, przeciw - 160, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">(Część posłów wstaje, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem tylko zwrócić uprzejmie uwagę - to oczywiście nie ma żadnego wpływu ani na wynik głosowania, ani na czas, w którym ta decyzja została podjęta - że z formalnego punktu widzenia pan marszałek zechciał pominąć fakt przejścia do trzeciego czytania. Normalnie jest tak, że ponieważ odbyliśmy drugie czytanie, w zasadzie należy zgłosić wniosek o przejście do trzeciego czytania...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszIwiński">... i zapytać, czy ktoś jest przeciw. Ale rozumiem, że to głosowanie odbyło się łącznie w ramach drugiego i trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Nie będziemy powtarzać głosowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wybór członków Rady Polityki Pieniężnej (druki nr 143 i 156).</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim Sejm powołuje trzech członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że w wyznaczonym przez marszałka Sejmu terminie zgłoszone zostały cztery kandydatury na członków Rady Polityki Pieniężnej: pana Marka Dąbrowskiego, pana Władysława Leopolda Jaworskiego, pana Janusza Krzyżewskiego i pana Jerzego Pruskiego, które zostały paniom posłankom i panom posłom przedstawione w druku nr 143.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że wszyscy kandydaci na członków Rady Polityki Pieniężnej oświadczyli, że nie pracowali i nie pełnili służby, ani nie byli świadomymi i tajnymi współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MaciejPłażyński">Opinia Komisji Finansów Publicznych o zgłoszonych kandydatach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 156.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Marka Dąbrowskiego, zgłoszonego przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Urodzony w 1951 r. w Bydgoszczy...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku, gdyby można było spróbować zapanować nad...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Właśnie już przystępuję do interwencji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Bardzo proszę o podjęcie ostatecznych decyzji - zostać albo wyjść. Panie pośle Wujec...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o spokój, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan Marek Dąbrowski urodził się w 1951 r. w Bydgoszczy. W 1974 r. ukończył studia wyższe na kierunku teoria ekonomii na Uniwersytecie Warszawskim. W 1979 r. uzyskał stopień doktora nauk ekonomicznych w Instytucie Planowania w Warszawie, w 1987 r. stopień doktora habilitowanego nauk ekonomicznych na Uniwersytecie Łódzkim, a w 1995 r. tytuł profesora nauk ekonomicznych. W latach 1974–1976 pracował w Instytucie Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1976–1983 w Instytucie Organizacji Zarządzania i Doskonalenia Kadr, a od 1983 r., z przerwami związanymi z pełnieniem funkcji rządowych i parlamentarnych, w Instytucie Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Do roku 1989 zajmował się głównie problematyką reform gospodarczych w Polsce i innych krajach Europy Wschodniej...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, jeszcze moment, dobrze? Jednak potrzebna jest tu silniejsza interwencja.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Martyniuk, bardzo proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Wujec, bardzo proszę, żeby teraz nie załatwiać innych spraw na sali.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyOsiatyński">W latach 1974–1976 pan Marek Dąbrowski pracował w Instytucie Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1976–1983 w Instytucie Organizacji Zarządzania i Doskonalenia Kadr, a od 1983 r., z przerwami związanymi z pełnieniem funkcji rządowych i parlamentarnych, w Instytucie Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Do roku 1989 zajmował się głównie problematyką reform gospodarczych w Polsce i w innych krajach Europy Wschodniej. W latach 1978–1980 brał aktywny udział w pracach zespołu młodych ekonomistów, afiliowanego przy Instytucie Rozwoju Gospodarczego SGPiS, kierowanego przez pana profesora Leszka Balcerowicza. Zespół ten zaprezentował w latach 1980–1981 najbardziej radykalną w owym czasie koncepcję rynkowych reform gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli państwo pozwolą, ja jednak będę kontynuował. Sprawy z panem marszałkiem lewa strona sali byłaby łaskawa załatwić może troszkę później.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyOsiatyński">W końcu sierpnia 1989 r. pan Dąbrowski wszedł w skład zespołu przygotowującego program gospodarczy dla rządu Tadeusza Mazowieckiego, a następnie pełnił w tym rządzie funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. W latach 1991–1993 był posłem na Sejm I kadencji z ramienia Unii Demokratycznej. W latach 1970–1981 był członkiem PZPR. W roku 1991 był członkiem założycielem Unii Demokratycznej i dwukrotnie członkiem władz krajowych Unii Demokratycznej, a później Unii Wolności. Od 1995 r. bezpartyjny. Nie uczestniczy w aktywnym życiu politycznym. Od kwietnia 1991 r. do września 1996 r. pełnił funkcję przewodniczącego Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów. Od listopada 1990 r. do kwietnia 1992 r. był członkiem Rady Polskiego Banku Rozwoju, w latach 1995–1996 członkiem Rady Banku Rolno-Przemysłowego. Od końca 1992 r. jest członkiem Rady Naukowej przy prezesie Narodowego Banku Polskiego. Od października 1994 r. do maja 1995 r. pracował w Departamencie Badań Banku Światowego. W latach 1995–1996 był członkiem Komitetu Wykonawczego Europejskiego Stowarzyszenia Ekonomicznych Badań Porównawczych. We wrześniu 1991 r. Marek Dąbrowski został jednym z założycieli Fundacji CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych w Warszawie, prywatnego instytutu badawczego zajmującego się problematyką transformacji gospodarczej w Polsce i w innych krajach postkomunistycznych. Obecnie pełni funkcję wiceprzewodniczącego rady fundacji i kierownika licznych programów badawczych i doradczych. W ramach działalności zagranicznej CASE, wspieranej przez różne instytucje i fundacje międzynarodowe, takie jak Bank Światowy, UNDP, USAID kierował i kieruje programami doradczymi dla rządów i banków centralnych Rosji, Ukrainy, Kirgistanu, Kazachstanu, Gruzji, Mongolii, Uzbekistanu, a także od niedawna Rumunii. W 1994 r. uczestniczył także w programach edukacyjnych dla niezależnych środowisk Białorusi, a w 1997 r. dla nowego rządu Bułgarii. Jest autorem kilkuset publikacji o tematyce ekonomicznej, zarówno naukowych, jak i popularnych. W ostatnich latach koncentrują się one na analizie porównawczej transformacji gospodarczej w krajach postkomunistycznych ze szczególnym uwzględnieniem zagadnień polityki monetarnej i fiskalnej. Włada biegle językiem angielskim i rosyjskim. Jest żonaty, ma dwoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielu z nas, posłanek i posłów, pamięta dobrze osobę byłego ministra i posła, pana Marka Dąbrowskiego; wielu z nas wie, że jest dobrym ekonomistą, łatwo podejmuje decyzje i ma skrystalizowane poglądy. Nie zawsze te poglądy musimy podzielać. Nie zawsze musimy się zgadzać z decyzjami, które podejmuje, ale niewątpliwie ma wszelkie cechy predysponujące do tego, aby być członkiem Rady Polityki Pieniężnej - ciała, które ma obowiązek podejmować trudne decyzje na podstawie najlepszej wiedzy w sprawach dotyczących polityki pieniężnej i zagadnień makroekonomicznych Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyOsiatyński">Z całym przekonaniem Klub Parlamentarny Unii Wolności rekomenduje pana Marka Dąbrowskiego na członka tej rady. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Osiatyńskiemu za przedstawienie kandydatury pana Marka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Za chwilę poproszę następnego posła, ale przedtem chciałem państwa bardzo prosić o to, aby zachować spokój na sali i ażeby wszystkie sprawy, które są do omówienia, były omawiane w kuluarach, gdzie jest dostatecznie dużo miejsca, a nie na sali.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Władysława Leopolda Jaworskiego, zgłoszonego przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić kandydaturę profesora zwyczajnego doktora Władysława Leopolda Jaworskiego, jednego z najwybitniejszych reprezentantów polskiej nauki i praktyki bankowej, na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławCiesielski">Pan prof. Jaworski urodził się 3 września 1929 r. w Wilnie. Jego dziadek był profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego a ojciec profesorem Uniwersytetu im. Stefana Batorego w Wilnie. W 1945 r. rodzina pana profesora była repatriowana z Wilna do Wrocławia. Tam też w 1947 r. prof. Jaworski ukończył liceum ogólnokształcące, a następnie studiował na wydziale prawa Uniwersytetu Wrocławskiego, gdzie w 1951 r. uzyskał stopień magistra prawa. Od 1951 r. prof. Jaworski pracował jako asystent w Katedrze Finansów Wyższej Szkoły Ekonomicznej we Wrocławiu, a od 1955 r. w Szkole Głównej Planowania i Statystyki, obecnie Szkole Głównej Handlowej, gdzie do dzisiaj pracuje - na początku w katedrze obiegu pieniężnego w charakterze adiunkta, zastępcy profesora, docenta (1959 r.), profesora nadzwyczajnego (1969 r.) i profesora zwyczajnego (1974 r.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławCiesielski">Prof. Jaworski kieruje Katedrą Finansów, obecnie jest kierownikiem Katedry Bankowości Szkoły Głównej Handlowej i prowadzi zajęcia z zakresu bankowości. Dwukrotnie w ostatnich latach, w latach 1994–1997, otrzymał nagrodę rektora Szkoły Głównej Handlowej. Od 1996 r. jest członkiem senatu tej uczelni. Od 1955 r. pracował w Narodowym Banku Polskim jako doradca prezesa NBP, członek zarządu, dyrektor zespołu ekspertów naukowych, a od 1985 r. jako wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Jest członkiem Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jest autorem około 200 monografii, podręczników i artykułów z zakresu finansów i bankowości. W ostatnich latach został wydany jego podręcznik pt. „Bankowość - założenia podstawowe”, który miał 5 wydań do tej pory, oraz drugi zatytułowany „Banki, rynek, operacje, polityka”, który miał 6 wydań. W drugim przypadku profesor figuruje jako współautor.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiesławCiesielski">Opublikował też w ostatnim okresie kilkanaście artykułów w czasopismach „Bank i Kredyt”, „Bank”, „Gazeta Bankowa”. Przez ostatnie trzy lata pracował nad trzema opracowaniami jako współautor i redaktor naukowy. Chodzi tutaj o pracę pt. „Polskie banki na drodze do Unii Europejskiej”, wydaną w ubiegłym roku, o pracę pt. „Współczesny bank”, która jest opracowaniem zbiorowym o charakterze podręcznika i jest aktualnie w druku, oraz o pracę zbiorową, będącą już na ukończeniu a zatytułowaną „Przekształcenia polskiego sektora bankowego”. Prof. Jaworski od kilkunastu lat organizuje współpracę Katedry Bankowości SGH z Fernuniverität Hagen w Republice Federalnej Niemiec. Czynnie uczestniczył też w opracowaniu kolejnych reform bankowych w latach 1982–1989 i w roku 1997 jako pracownik Narodowego Banku Polskiego i ekspert sejmowy. W ostatnich latach był autorem kilkunastu ekspertyz dla komisji sejmowych z zakresu polityki pieniężnej, prawa bankowego i ustawy o NBP. Ma swój pokaźny udział w dokonanych przez Sejm II kadencji fundamentalnych nowelizacjach Prawa bankowego, ustawy o Narodowym Banku Polskim. Stale pracuje w Związku Banków Polskich, szeregu banków komercyjnych, tak w zakresie dydaktyki, jak i prac badawczych. W 1997 r. została mu przyznana honorowa odznaka Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam przekonanie, że kierując się wyłącznie względami merytorycznymi, a więc fachowością, kompetencjami, doświadczeniem, Wysoka Izba wybierze prof. Jaworskiego na członka Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ciesielskiemu za przedstawienie kandydatury pana Władysława Leopolda Jaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia w celu przedstawienia kandydatur pana Janusza Krzyżewskiego i pana Jerzego Pruskiego, zgłoszonych przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność, a także w imieniu całego klubu zgłosić kandydaturę pana Janusza Krzyżewskiego do Rady Polityki Pieniężnej. Pan Krzyżewski urodzony 19 kwietnia 1938 r. w Krzemieńcu, obecnie dyrektor Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego, którą to funkcję pełni od 1 grudnia 1992 r., ma studia wyższe prawnicze, które ukończył w 1963 r. na Uniwersytecie Warszawskim. Jest radcą prawnym w specjalności prawo finansowe i bankowe. Pozwólcie państwo, że w skrócie przedstawię przebieg pracy zawodowej, jak również postawę polityczną pana Krzyżewskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Po raz pierwszy pan Krzyżewski został zatrudniony w 1961 r., tuż po absolutorium, które uzyskał na wydziale prawa. Pracował wówczas w administracji zarządzającej lokalami. Od 1963 r. był ekonomistą w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, od 1966 r. - w Instytucie Organizacji i Mechanizacji Budownictwa, od 1970 r. był radcą prawnym w Instytucie Informacji Naukowej i Ekonomicznej. W 1987 r. rozpoczął pracę jako radca prawny w Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego „Bumar”. Od 1 stycznia 1990 r. był głównym specjalistą w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a w dniu 31 stycznia 1992 r. otrzymał nominację na wiceministra w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Oprócz powyższego zatrudnienia w charakterze radcy prawnego pan Krzyżewski podejmował prace w wielu przedsiębiorstwach, spółdzielniach i spółkach na zasadzie tzw. zatrudnienia równoległego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W 1992 r. został członkiem Komisji Papierów Wartościowych, a do 1994 r. był członkiem Rady Giełdy. W latach 1992–1993 był także członkiem Rady Nadzorczej Przedsiębiorstwa Ruch SA, w latach 1993–1994 członkiem Rady PLL LOT SA. W czasie sanacji Interbanku SA był przewodniczącym jego Rady Nadzorczej, a po sprzedaży akcji tego banku, dokonywanej osobiście, był, do roku 1996, prezesem Rady Banku ABN AMRO Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W latach 1993–1994 pan Krzyżewski ukończył kurs europejskiego prawa bankowego i ubezpieczeniowego w Międzynarodowym Instytucie Uniwersyteckim w Luksemburgu. Był także wykładowcą prawa bankowego i prawa instrumentów finansowych na wydziale ekonomii i finansów Uniwersytetu Warszawskiego. Jest wykładowcą prawa bankowego w kilku uczelniach o prawach licencjackich, współpracownikiem naukowym Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, a także autorem kilkunastu publikacji na tematy związane z bankowością, finansami i papierami wartościowymi. Był negocjatorem konwencji dotyczących prawa bankowego w międzynarodowym prawie prywatnym, opracowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych w latach 1993–1995, a także uczestnikiem grupy roboczej UNCITRAL z ramienia Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Jeśli idzie o edukację pana Krzyżewskiego, to wspomnę jeszcze, że zna biegle trzy języki: francuski, niemiecki i rosyjski, oraz nieco słabiej język włoski.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Krótko o proweniencji politycznej pana Krzyżewskiego. W latach 1960–1961 pan Krzyżewski był prześladowany i więziony za przekonania polityczne. Później wielokrotnie represjonowany, jako członek ruchu chrześcijańsko-demokratycznego, w trakcie wydarzeń politycznych o szerszym kontekście. Był współorganizatorem Regionu Śląskiego NSZZ „Solidarność”, uczestniczył w strajkach w Hucie Katowice, które miały miejsce od 8 września 1980 r., następnie był doradcą związku, brał również udział w pracach „Solidarności” w okresie konspiracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Od siebie dodam, że pan Krzyżewski był głównym ekspertem i doradcą strajkowym w czasie strajku bielskiego w styczniu i lutym 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Zwracam się do Wysokiej Izby o zaakceptowanie tej kandydatury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Styczeń przedstawił wyłącznie kandydaturę pana Janusza Krzyżewskiego, a kandydaturę pana Jerzego Pruskiego przedstawi pan poseł Andrzej Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić najmłodszego kandydata spośród kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Pan dr Jerzy Pruski urodził się 15 marca 1959 r. w Pabianicach w woj. łódzkim. Wykształcenie ekonomiczne zdobył w Uniwersytecie Łódzkim, uzyskując w 1983 r. tytuł magistra ekonomii na wydziale ekonomii i organizacji handlu zagranicznego Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">W tym czasie, w 1983 r., rozpoczął pracę jako asystent w katedrze ekonomii Uniwersytetu Łódzkiego. W roku 1989 obronił pracę doktorską z ekonomii dotyczącą teorii i polityki stabilizacji koniunktury we współczesnym neokeynesizmie na Uniwersytecie Łódzkim. W 1989 r. odbył staż zagraniczny na uniwersytecie w Oslo, a następnie jednoroczne studia na uniwersytecie w Windsor w Kanadzie w roku 1990. Od 1991 r. był pracownikiem - najpierw dyrektorem, potem członkiem zarządu, ostatecznie zaś wiceprezesem - jednego z najbardziej dynamicznie rozwijających się banków prywatnych w Polsce - Petrobanku w Łodzi. W swojej pracy naukowej brał udział w realizacji, we współpracy z wieloma zagranicznymi ośrodkami akademickimi, szeregu tematów finansowanych przez EC ACE PHARE. Prace te dotyczyły polityki pieniężnej, jak również rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Każda z tych prac musiała być potwierdzona wygranym konkursem - w postaci przedłożonego projektu uczestnictwa w danym temacie badawczym. Jest autorem kilkunastu publikacji w dziedzinie polityki pieniężnej, finansów i bankowości, które się ukazały w wielu cenionych czasopismach zagranicznych. W swoim życiu nie uczestniczył w żadnych działaniach partyjnych, nie był członkiem żadnej z partii, jest bezpartyjny do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Zwracam się do Wysokiej Izby o zaaprobowanie tej kandydatury młodego wybitnego fachowca w dziedzinie bankowości i finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Woźnickiemu za przedstawienie kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBorowski">Poseł Grabowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybieramy dzisiaj Radę Polityki Pieniężnej. Jest to organ, można powiedzieć, konstytucyjny. Ruch Odbudowy Polski od początku mówił, że ta konstytucja jest zła, m.in. z tego powodu, że kreuje takie właśnie ciało jak Rada Polityki Pieniężnej, ciało, które w myśl artykułu konstytucji ustala założenia polityki pieniężnej, przedkłada je do wiadomości Sejmowi, czyli ciało, które decyduje o zasadniczych elementach gospodarczych, informuje nawet o tym Wysoką Izbę, ale już za swe decyzje nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Z tego powodu uważamy, że takie ciało, jak Rada Polityki Pieniężnej, jest tworem złym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DariuszGrabowski">Sprawa następna to kwestia tego, jak Rada Polityki Pieniężnej jest wyłaniana. Otóż w myśl konstytucji w jej skład mają wchodzić wyróżniający się ekonomiści, tymczasem tryb wstępny wyłaniania kandydatów do Rady był trybem, w którym, po pierwsze, przyjęto procedurę, w myśl której zespół sejmowy, że tak powiem, dwa plus jeden - AWS, SLD, Unia Wolności - uniemożliwiły w ogóle zgłaszanie jakichkolwiek innych kandydatów, po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale to nie jest czas na oświadczenia w sprawie konstytucji i Rady Polityki Pieniężnej. Pan ma prawo zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur. Prosiłbym, aby trzymać się tej zasady. Czy odnośnie do przedstawionych kandydatur ma pan jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszGrabowski">Myślę, że do tego dochodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Nie jestem pewien, czy pan poseł do tego dojdzie i dlatego prosiłbym o przyśpieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszGrabowski">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszGrabowski">Po drugie, wśród wyłonionych kandydatów są wysocy funkcjonariusze partyjni. Dominowało więc tutaj kryterium przynależności partyjnej, a nie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DariuszGrabowski">Po trzecie, Rada Polityki Pieniężnej ma tylko o tyle sens i znaczenie, o ile będzie mogła podejmować decyzje odnośnie do tejże polityki. Tymczasem już na dzień dzisiejszy, według wszystkich kandydatów, stan wygląda tak, że kapitał zagraniczny ma taki udział - a w związku z zamierzeniami prywatyzacji na 1998 r. udział ten wzrośnie - iż można mieć obawy, czy w ogóle rada będzie obradowała merytorycznie i będzie stanowiła jakiekolwiek prawo gospodarcze. W tym stanie rzeczy można oczekiwać, że stanie się ona po prostu atrapą, a nie ważnym elementem kreującym politykę gospodarczą. Dlatego też jeśli mamy decydować o wyborze kandydatów, to chodzi o wybór takich osób, które będą kierowały się przede wszystkim troską o zabezpieczenie suwerenności polskiego systemu bankowego i obronę interesu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DariuszGrabowski">I cóż się okazuje? Okazuje się, że w wystąpieniach na forum Komisji Finansów Publicznych tylko jeden z kandydatów, senior wśród nich, reprezentował pogląd, że trzeba bronić polskiego systemu bankowego, i wyraził niepokój co do tego, że to, na co się zanosi, czy to, co się dzieje, jest przekroczeniem standardu europejskiego - z reguły 20% kapitału zagranicznego jest w rękach obcych, a 80% w rękach własnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DariuszGrabowski">I z tego właśnie powodu w tym głosowaniu Ruch Odbudowy Polski będzie się kierował wyłącznie kryteriami merytorycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Niemniej potwierdzam, że pan poseł wygłosił oświadczenie w imieniu koła, i to było niezgodne z regulaminem Sejmu. Prosiłbym o przestrzeganie regulaminu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBorowski">Czy są inne zgłoszenia na temat przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekBorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że zgłoszono większą liczbę kandydatów niż wynosi liczba stanowisk, Sejm przeprowadzi głosowanie imienne. Głosowanie to przeprowadzimy równolegle z głosowaniem nad wyborem generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych (druki nr 148 i 157).</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekBorowski">Zgodnie z art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie danych osobowych organem do spraw ochrony danych osobowych jest generalny inspektor ochrony danych osobowych, którego powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarekBorowski">Na podstawie uchwały Sejmu w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na to stanowisko zgłoszone zostały kandydatury pana Kazimierza Pańtaka i pana Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że kandydaci na generalnego inspektora ochrony danych osobowych oświadczyli, że nie pracowali, nie pełnili służby ani nie byli świadomymi i tajnymi współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MarekBorowski">Opinia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o zgłoszonych kandydatach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 157.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mam zaszczyt i obowiązek w imieniu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaprezentować Wysokiej Izbie kandydata na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych pana Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekLewandowski">Przewodniczyłem podkomisji, która przygotowywała ustawę o ochronie danych osobowych. Pragnę na wstępie wyrazić satysfakcję i głębokie przekonanie, że stworzyliśmy dobre prawo, które w praktyce zabezpieczy prawo do intymności i prywatności każdego obywatela w Rzeczypospolitej. Dzisiaj zgodnie z ustawą Wysoka Izba wybierze generalnego inspektora, który przez 4 lata będzie sprawował ten urząd. Ale wybrany generalny inspektor - i to trzeba mieć na uwadze - będzie również tworzył biuro, więc jak gdyby odciśnie pewne piętno na tym biurze. To jest inauguracja urzędu generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekLewandowski">Kazimierz Pańtak urodził się 5 stycznia 1949 r. w Szczecinie. Ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza oraz podyplomowe studium radców prawnych. Był posłem na Sejm II kadencji, a w nim swoistym rekordzistą - przypomnę posłom na Sejm II kadencji, że zabierał głos z tej trybuny ponad 500 razy, 39 razy reprezentował Sejm w rozprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa w latach 1996–1997, natomiast od 1982 r. był radcą prawnym, pracował na własny rachunek, prowadząc kancelarię prawną. Obecnie, po zakończeniu działalności w parlamencie, pracy parlamentarnej, również pełni funkcję radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekLewandowski">Kazimierz Pańtak był niezwykle aktywnym posłem. Wszyscy jesteśmy przekonani o jego wysokim morale, dużym doświadczeniu prawniczym i nieskazitelnej postawie. Nie był karany, więc w tym zakresie również wypełnia dyspozycje zawarte w art. 8 ustawy o ochronie danych osobowych. Nie należy do żadnej partii politycznej - chociaż należał poprzednio do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a następnie do Unii Pracy - ani też nie wykonuje aktualnie żadnych zajęć zawodowych, które nie licowałyby z godnością generalnego inspektora w momencie, kiedy objąłby sprawowanie tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekLewandowski">Szanowni Państwo! Z prawdziwą przyjemnością i z poczuciem odpowiedzialności zgłaszam tę kandydaturę. Proszę uprzejmie o rozważenie jej w momencie głosowania. W moim i grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeświadczeniu jest to dobra kandydatura, która gwarantuje, że ta funkcja będzie pełniona w sposób niezwykle merytoryczny i obiektywny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz w celu przedstawienia kandydatury pana prof. Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym uzasadnić kandydaturę prof. Andrzeja Rzeplińskiego na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. To nowy i bardzo ważny urząd. Kształtujemy go tak, aby był zależny od Sejmu i niezależny od rządu, właśnie po to, by w maksymalny sposób zabezpieczyć realizację praw człowieka, w tym przypadku przestrzeganie nowego prawa - prawa do prywatności. Prawo to zostało umocowane w konstytucji i wymaga obecnie realizacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IrenaLipowicz">Pan prof. Rzepliński urodził się 26 listopada 1949 r. Ukończył wyższe studia prawnicze na Uniwersytecie Warszawskim, od 1975 r. jest pracownikiem naukowym tego uniwersytetu. Obecnie jest kierownikiem Zakładu Kryminologii i Polityki Kryminalnej Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego. Obronił doktorat w roku 1978, a habilitował się w roku 1990. Tematem habilitacji było sądownictwo okresu PRL. Od 1983 r., w stanie wojennym, współpracował z Komitetem Helsińskim, którego pełnym członkiem jest od 1989 r. Jest przewodniczącym Rady Programowej Centrum Monitoringu Wolności Prasy oraz ekspertem w tym zakresie sekretarza generalnego Rady Europy do spraw wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#IrenaLipowicz">Opublikował 6 książek, w tym 2 w podziemiu, oraz 130 artykułów naukowych. Od września 1980 r. prof. Rzepliński był członkiem „Solidarności”. Do grudnia 1981 r. był członkiem PZPR. Następnie działał w Komitecie Helsińskim w zakresie praw człowieka. W latach 1995–1996 działał w Ruchu Stu. Obecnie nie jest członkiem żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#IrenaLipowicz">Andrzej Rzepliński jest specjalistą w zakresie praw człowieka, w szczególności zajmował się ochroną prywatności, której w dużej części dotyczy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#IrenaLipowicz">Stanowisko generalnego inspektora ochrony danych wymaga znajomości norm międzynarodowych, orzecznictwa międzynarodowego i orzecznictwa polskiego. Ochrona danych jest obszarem specyficznym, wymagającym z jednej strony zrozumienia potrzeb państwa, potrzeb jego urzędników - którzy muszą być informowani o obywatelach, aby móc należycie sprawować swoje funkcje (w tym funkcje z zakresu bezpieczeństwa państwa) - a z drugiej strony zrozumienia kwestii ochrony naszej prywatności, która może być w dojmujący sposób naruszana, zarówno przez organy państwowe zajmujące się gromadzeniem danych, jak i przez firmy reklamowe, handlowe, wielkie koncerny, w tym koncerny międzynarodowe, które obecnie bezkarnie mogą gromadzić dane o obywatelach polskich.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#IrenaLipowicz">Aktywna realizacja ustawy w tym zakresie i taka realizacja misji generalnego inspektora ochrony danych, która połączy troskę o prawa człowieka ze zrozumieniem dla interesu państwa, wymaga kandydata, który już orientuje się w tej tematyce i nie będzie dopiero specjalizował się w danych kwestiach, gdyż przez wiele lat zajmował się nowoczesnym rozumieniem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#IrenaLipowicz">Szczególne znaczenie dla prawidłowego ukształtowania nowego urzędu ma doświadczenie karnistyczne kandydata, z uwagi na konieczność zwalczania nowych rodzajów przestępczości komputerowej i nowych zagrożeń związanych z przetwarzaniem danych osobowych, na przykład niedozwolonym integrowaniem danych o obywatelach w tzw. profile osobowe, które obejmują często tysiące pozornie drobnych i nie znaczących danych. Energiczne zwalczanie podobnych zjawisk wymaga głębokiej wiedzy fachowej, cechującej kandydata prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie danych osobowych jest ustawą nową, uchwaloną w zeszłym roku i nowy jest urząd generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Będziemy mieli więc tutaj do czynienia z takim oto fenomenem, jak tworzenie modelu funkcjonowania urzędu przez pierwszego wybranego przez Wysoką Izbę, za zgodą Senatu, generalnego inspektora danych osobowych. Będzie to osoba posiadająca w wąskim, ale niezwykle istotnym zakresie - zakresie obiegu danych, w zakresie stanowiącym podstawę społeczeństwa informatycznego, którym stajemy się i którym Polska powinna się stawać - władzę olbrzymią, wręcz dyktatorską. Można powiedzieć, że generalny inspektor danych osobowych będzie miał prawo ingerencji, w granicach zakreślonych ustawą (ale są to granice dość szerokie), w zbiory danych każdego podmiotu - partii politycznej, związku zawodowego, fundacji, stowarzyszenia, odpowiednich agend państwowych - z pewnymi zawartymi w ustawie wyłączeniami. Ponieważ jest to nowa ustawa, stanowisko nowe, więc precedensy, jakie będzie tworzył, określą model i sposób funkcjonowania tego urzędu i model spełnianych przez niego funkcji na długie lata. Powstanie coś w rodzaju zależności od szlaku, od pewnych wstępnych działań tutaj podejmowanych. Sama ustawa nie jest wolna od pewnych wad. Projekt rządowy, który niewiele odbiega od ostatecznie uchwalonej ustawy, został określony przez ekspertów Kancelarii Sejmu - którzy ze zrozumiałych względów są nader powściągliwi, jeśli chodzi o oceny - jako przeregulowany, odbiegający od zasad taniej i zrozumiałej legislacji, a sam urząd generalnego inspektora ochrony danych osobowych jako nowy potężny quasi-resort. Można powiedzieć, że ustawa obowiązuje. Jakie jednak wymogi powinien spełniać pierwszy w dziejach generalny inspektor? Sądzę, że są dwa naczelne wymogi. Pierwszy wymóg to wiarygodne gwarancje, iż będzie to osoba bezstronna politycznie, nie wykorzystująca swojej olbrzymiej władzy w celach, nazwijmy to, ubocznych. Drugi wymóg jest taki, że przy wykonywaniu swojej funkcji będzie się kierować cnotą kierowniczą, cnotą roztropności. Otóż Wysoka Izba, moim zdaniem, stanęła przed bardzo trudnym wyborem, gdyż ma do czynienia z jedną kandydaturą całkowicie nie do akceptacji i z drugą kandydaturą, którą określiłbym jako wysoce ryzykowną. Kandydatura nie do akceptacji to kandydatura zgłoszona przez SLD. Można by się tutaj nad tym rozwodzić, ale wystarczy, że jest ona zgłoszona przez SLD. Sapienti sat!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LudwikDorn">Natomiast kandydatura profesora Rzeplińskiego jest ryzykowna. Jest ryzykowna nie z punktu widzenia pewnej bezstronności politycznej i skupienia się na celu generalnym, gdyż profesor Rzepliński dawał dowody swego głębokiego zaangażowania w ochronę praw człowieka, natomiast jest kandydaturą ryzykowną z punktu widzenia wymogu roztropności. Otóż można powiedzieć, że w dziedzinie, którą pan profesor do tej pory się zajmował - a jest z wykształcenia i z racji wykonywanego zawodu kryminologiem - dawał wyraz w działalności publicznej poglądom, które można określić jako skrajne. Tu chodzi o to, czemu dawał wyraz, i to na piśmie (nie będę dla oszczędności czasu podawał adresów bibliograficznych, ale w każdej chwili na życzenie posłów mogę to uczynić); dawał wyraz przekonaniu, iż nie należy kryminalizować posiadania narkotyków na własny użytek, że samo organizacyjne połączenie aresztów śledczych i więzień koliduje z zasadą domniemania niewinności oskarżonego, iż przewożenie nocą nieletnich z jednej policyjnej izby zatrzymań dziecka do innej stanowi naruszenie ich praw i sprzeczne jest z regułami prawa międzynarodowego, w tym regułami ONZ. Dał się wreszcie poznać w debacie nad akcją „Małolat”, gdyż ujawnił charakterystyczne dla siebie poglądy w sposób skrajny, twierdząc, że w Radomiu nie ma żadnego zagrożenia przestępczością, o czym on, jako ekspert, wie, bo przeszedł się wieczorem ulicami miasta. Można powiedzieć tak: istnieje pewna rozdzielność ról i rozdzielność funkcji i poglądy w sprawie prawa karnego mogą nie mieć nic wspólnego z poglądami i stylem działania w dziedzinie ochrony danych osobowych. Niemniej uważam, iż pewien ekscentryzm w jednej dziedzinie stwarza domniemanie, iż może rzutować na ekscentryczność - i poglądów, i metod działania - w drugiej dziedzinie. Dlatego też określam tę kandydaturę jako wysoce ryzykowną. Nie będę mógł jej poprzeć. Natomiast wiem, że część Wysokiej Izby stoi przed bardzo trudnym dylematem. Otóż istnieje arytmetyczna możliwość, iż jeśli pan profesor Rzepliński nie zostanie wybrany, czyli zostanie odrzucona kandydatura, moim zdaniem, ryzykowna, to zostanie wybrany pan Pańtak, kandydatura, moim zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LudwikDorn">Pragnąłbym tylko przypomnieć, iż Sejm wybiera generalnego inspektora za zgodą Senatu i istnieje tutaj zabezpieczenie. Sądzę, że ta funkcja i ten urząd jest tak ważny, iż polskie informatyzujące się społeczeństwo zasługuje naprawdę na wiarygodnego - panu Rzeplińskiemu nie odmawiam wiarygodności - ale także roztropnego generalnego inspektora danych osobowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie - jeszcze moment, pani poseł - kandydatów? Jeśli nie, to rozumiem, że osoba przedstawiająca kandydaturę pana Rzeplińskiego chciałaby się ustosunkować do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście każdy z posłów może mieć swoje przekonania i swoje poglądy na temat kandydatów, chociaż logika podpowiada, że jeżeli jest dwóch kandydatów i potrafimy zganić tylko jednego, to znaczy, że pan poseł z ROP popiera w ten sposób kandydata klubu SLD, mimo swoich werbalnych deklaracji. Poseł niezależny, przepraszam bardzo, rzeczywiście nie zdawałam sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast rozważmy zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#IrenaLipowicz"> Proszę wybaczyć, takie są wymogi procedury. Pan poseł Dorn mówi, że kandydatura jest ekscentryczna, a władza generalnego inspektora dyktatorska. Chciałabym z całą odpowiedzialnością stwierdzić, ponieważ pracowaliśmy nad tą ustawą i porównywaliśmy ją z podobnymi ustawami obowiązującymi w Europie, że nie można władzy generalnego inspektora określić jako dyktatorskiej. Władza dyktatorska jest władzą nie związaną prawem oraz normami niższego rzędu, a pozycja generalnego inspektora jest związana nawet nadaniem statutu przez prezydenta Rzeczypospolitej. Ma to mało wspólnego z dyktatorstwem. Porównanie naszej ustawy z ustawami europejskimi zarówno pod względem jej objętości, jak i głębokości ingerencji wskazuje - wystarczy porównać to z ustawą niemiecką, francuską, włoską, szwedzką czy też z ustawami naszego regionu, za którymi zostaliśmy w tyle - że nie odbiega ona co do ostrości ingerencji i utworzenia odrębnego organu. Wszędzie istnieją odrębne organy, czasem kolegialne, czasem jednoosobowe. Natomiast dzięki m.in. opozycji udało się odejść od takich pomysłów, jak możliwość wejścia do każdego pomieszczenia o każdej porze bez odrębnego nakazu, jeżeli tylko właściciel posiada komputer. Udało się też odejść w toku prac nad ustawą od certyfikacji wszystkich komputerów w kraju przez kilka uprzywilejowanych firm. Droga cywilnoprawna, którą - jak rozumiem - pan poseł by w tym przypadku zalecał, jest kosztowna i praktycznie nie do zrealizowania dla przeciętnego obywatela. Jeżeli więc chcemy chronić słabszych, musimy skorzystać również z drogi administracyjnoprawnej. Nie jest jednak naszą rolą dyskutowanie teraz o treści ustawy, ale o kandydacie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym powiedzieć, że pan poseł jest odosobniony, ponieważ w nauce prawa poglądy pana prof. Rzeplińskiego nie są określane jako ekscentryczne i w ramach prawa karnego cieszy się on wysokim autorytetem. Gorliwość w chronieniu praw człowieka jest właśnie pozytywną cechą kandydata, jest tym, o co zabiegamy. W związku z tym jeżeli pominiemy drobne przekręcenia, jak rozumiem pan poseł był zaangażowany w sprawę konkretnych rozwiązań ustawodawczych i jako naukowiec prof. Rzepliński wypowiedział się odmiennie. Tutaj rewanżowanie się w ten sposób przy tej okazji jest trochę małoduszne, panie pośle. Oczywiście możemy mieć odrębne poglądy, ale dezawuowanie w ten sposób kandydata wydaje mi się nieproporcjonalne do różnicy poglądów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#IrenaLipowicz">Trzeba również mieć dużą odwagę, żeby autora tak znanego w dziedzinie prawa karnego określić jako ekscentrycznego, w sytuacji kiedy jego kompetencje są powszechnie uznawane. Pan poseł wykształcenie karnistyczne kandydata widzi jako obciążenie. Wielką naszą troską są przepisy karne w tej ustawie. Jak wiemy, chyba pan poseł nie chce bronić w ten sposób sprawców przekazania dużej bazy danych obywateli z PZU innym podmiotom. Właśnie ściganie takich przekroczeń w interesie obywatela - i mam nadzieję, ściganie z całą gorliwością - będzie zadaniem generalnego inspektora, obojętnie, czy zostanie nim pan poseł Pańtak czy pan prof. Rzepliński.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Prezentujemy państwu kandydata, który posiada wysoki autorytet moralny, wykształcenie prawnicze, zamieszkuje w Polsce, ma obywatelstwo polskie, swoim dorobkiem naukowym wykazuje, że zajmuje się problematyką leżącą w zakresie działania generalnego inspektora, a swoim zaangażowaniem społecznym, również w okresie, w którym oznaczało to dla niego pewne zagrożenia, wskazywał, że jego zaangażowanie w prawa człowieka nie jest kwestią koniunkturalną. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na zarzuty pana posła Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł skończyła, tak?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LudwikDorn">Będę się trzymał ściśle przepisów regulaminowych. Pani posłanka Lipowicz powiedziała, że ja stwierdziłem, iż wykształcenie karnistyczne jest obciążeniem. Niczego takiego nie stwierdziłem, zaszło tu jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób polemizować z bardzo ideologicznym, wręcz doktrynerskim stwierdzeniem pana posła Dorna, że SLD nie ma legitymacji do wystawiania kandydatur na różne funkcje w państwie. Jeżeli tak jest, to nie daje pan, panie pośle, szansy wielomilionowej grupie wyborców Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Powinno w tym momencie paść pytanie, czy to pana głos, czy osób pana popierających, jak sądzę, bardzo niewielu?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekLewandowski">Zgadzam się natomiast z panem, jeśli chodzi o pana ocenę i opinię na temat kandydatury pana prof. Rzeplińskiego. Moim zdaniem i zdaniem grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan prof. Rzepliński jest osobą z ogromnym temperamentem politycznym, czemu daje często wyraz w swoich publikacjach i wypowiedziach, natomiast nie jest tak ekscentryczny jak pan, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych zgłoszono dwóch kandydatów, Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Będzie to głosowanie równoległe do głosowania imiennego nad wyborem członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekBorowski">Za chwilę przejdziemy do równoległego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekBorowski">Chcę tylko poinformować, na prośbę przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, aby członkowie Komisji Finansów Publicznych, która pracuje cały czas, natychmiast po oddaniu głosu zgłosili się na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekBorowski">Przypominam zasady głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekBorowski">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytywani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MarekBorowski">Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje pięciu sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekBorowski">Wyniki głosowania imiennego ogłoszę na podstawie protokołu przedstawionego przez posłów obliczających głosy. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MarekBorowski">Posłowie otrzymali dwie karty do głosowania:</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MarekBorowski">- niebieską, zawierającą kandydatury na członków Rady Polityki Pieniężnej,</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MarekBorowski">- białą, zawierającą kandydatury na generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MarekBorowski">Na każdej karcie należy skreślić nazwisko co najmniej jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MarekBorowski">Karty bez skreśleń będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#MarekBorowski">Nieważne będą także karty nie podpisane.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#MarekBorowski">Wynik głosowania zostanie obliczony na podstawie kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm powołuje członków Rady Polityki Pieniężnej bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby przy wyborze generalnego inspektora ochrony danych osobowych stosować odpowiednio art. 28 regulaminu Sejmu stanowiący, że wybór na stanowiska państwowe następuje bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#MarekBorowski">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów posiadają karty do głosowania podpisane imieniem i nazwiskiem? Jeśli ktoś nie posiada, proszę o zgłoszenie się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#MarekBorowski">Nikt braku kart nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#MarekBorowski">Do przeprowadzenia głosowania imiennego nad wyborem członków Rady Polityki Pieniężnej powołuję następujących sekretarzy Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nie jest moją winą, że państwo zgromadzili się przedwcześnie.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#MarekBorowski">Powołuję następujących sekretarzy Sejmu: pana posła Andrzeja Folwarcznego, pana posła Jerzego Jankowskiego, pana posła Mieczysława Jedonia, pana posła Michała Tomasza Kamińskiego, pana posła Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#MarekBorowski">Do przeprowadzenia głosowania imiennego nad wyborem generalnego inspektora ochrony danych osobowych powołuję następujących sekretarzy Sejmu: panią poseł Dorotę Arciszewską, panią poseł Irenę Marię Nowacką, panią poseł Małgorzatę Ostrowską, panią poseł Elżbietę Radziszewską, pana posła Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#MarekBorowski">Imienną listę posłów odczytywać będzie pan poseł Maciej Rudnicki, pomagać mu będzie pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-66.28" who="#MarekBorowski">Proszę posłów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-66.29" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.30" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Macieja Rudnickiego o odczytywanie nazwisk, a wyczytanych posłów o podchodzenie kolejno do urny i wrzucanie kart.</u>
          <u xml:id="u-66.31" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejRudnicki">— Adamczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MaciejRudnicki">— Adamska-Wedler Elżbieta Donata,</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MaciejRudnicki">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MaciejRudnicki">— Ajchler Romuald,</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MaciejRudnicki">— Anusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MaciejRudnicki">— Anuszkiewicz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MaciejRudnicki">— Arciszewska-Mielewczyk Dorota,</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MaciejRudnicki">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MaciejRudnicki">— Arndt Paweł,</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MaciejRudnicki">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MaciejRudnicki">— Balcerowicz Leszek,</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MaciejRudnicki">— Banach Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MaciejRudnicki">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MaciejRudnicki">— Barczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MaciejRudnicki">— Bartosz Waldemar Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MaciejRudnicki">— Barys Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MaciejRudnicki">— Barzowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#MaciejRudnicki">— Baszczyński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MaciejRudnicki">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#MaciejRudnicki">— Berdychowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#MaciejRudnicki">— Bergier Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#MaciejRudnicki">— Biela Adam,</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#MaciejRudnicki">— Bielan Adam Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#MaciejRudnicki">— Bielecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#MaciejRudnicki">— Biernacki Marek,</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#MaciejRudnicki">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#MaciejRudnicki">— Blecharczyk Marian,</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#MaciejRudnicki">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#MaciejRudnicki">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#MaciejRudnicki">— Bondyra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#MaciejRudnicki">— Borowski Bogumił Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#MaciejRudnicki">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#MaciejRudnicki">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#MaciejRudnicki">— Brachmański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#MaciejRudnicki">— Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#MaciejRudnicki">— Brejza Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#MaciejRudnicki">— Bryłowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#MaciejRudnicki">— Brzeski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#MaciejRudnicki">— Brzeski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#MaciejRudnicki">— Brzózka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#MaciejRudnicki">— Budnik Jerzy Feliks,</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#MaciejRudnicki">— Bujak Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#MaciejRudnicki">— Bułka Władysław,</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#MaciejRudnicki">— Buzek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#MaciejRudnicki">— Byra Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.45" who="#MaciejRudnicki">— Cegielska Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-67.46" who="#MaciejRudnicki">— Cencek Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-67.47" who="#MaciejRudnicki">— Chmielewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.48" who="#MaciejRudnicki">— Chojnacki Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.49" who="#MaciejRudnicki">— Chrzanowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.50" who="#MaciejRudnicki">— Chrzanowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.51" who="#MaciejRudnicki">— Chrzanowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-67.52" who="#MaciejRudnicki">— Ciborowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-67.53" who="#MaciejRudnicki">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.54" who="#MaciejRudnicki">— Ciesielski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-67.55" who="#MaciejRudnicki">— Cieślak Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-67.56" who="#MaciejRudnicki">— Cieślak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-67.57" who="#MaciejRudnicki">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.58" who="#MaciejRudnicki">— Cycoń Marian Adam,</u>
          <u xml:id="u-67.59" who="#MaciejRudnicki">— Cygonik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-67.60" who="#MaciejRudnicki">— Cymański Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.61" who="#MaciejRudnicki">— Czarnecki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-67.62" who="#MaciejRudnicki">— Czech Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-67.63" who="#MaciejRudnicki">— Czepułkowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.64" who="#MaciejRudnicki">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-67.65" who="#MaciejRudnicki">— Dankowski Bronisław Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.66" who="#MaciejRudnicki">— Daszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-67.67" who="#MaciejRudnicki">— Dąbrowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.68" who="#MaciejRudnicki">— Dembiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-67.69" who="#MaciejRudnicki">— Denysiuk Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-67.70" who="#MaciejRudnicki">— Deręgowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-67.71" who="#MaciejRudnicki">— Długosz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-67.72" who="#MaciejRudnicki">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-67.73" who="#MaciejRudnicki">— Dorn Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-67.74" who="#MaciejRudnicki">— Drzewiecki Mirosław Michał,</u>
          <u xml:id="u-67.75" who="#MaciejRudnicki">— Dyduch Marek,</u>
          <u xml:id="u-67.76" who="#MaciejRudnicki">— Dykty Henryk,</u>
          <u xml:id="u-67.77" who="#MaciejRudnicki">— Działocha Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.78" who="#MaciejRudnicki">— Działoszyński Karol,</u>
          <u xml:id="u-67.79" who="#MaciejRudnicki">— Dziamski Leszek Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-67.80" who="#MaciejRudnicki">— Dzielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.81" who="#MaciejRudnicki">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.82" who="#MaciejRudnicki">— Fabisiak Joanna,</u>
          <u xml:id="u-67.83" who="#MaciejRudnicki">— Fiedorowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-67.84" who="#MaciejRudnicki">— Filek Anna,</u>
          <u xml:id="u-67.85" who="#MaciejRudnicki">— Firak Witold,</u>
          <u xml:id="u-67.86" who="#MaciejRudnicki">— Folwarczny Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.87" who="#MaciejRudnicki">— Frank Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-67.88" who="#MaciejRudnicki">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-67.89" who="#MaciejRudnicki">— Frączek Barbara Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-67.90" who="#MaciejRudnicki">— Freyberg Ewa,</u>
          <u xml:id="u-67.91" who="#MaciejRudnicki">— Gadzinowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-67.92" who="#MaciejRudnicki">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.93" who="#MaciejRudnicki">— Gajecka-Bożek Maria,</u>
          <u xml:id="u-67.94" who="#MaciejRudnicki">— Gargaś Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.95" who="#MaciejRudnicki">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-67.96" who="#MaciejRudnicki">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-67.97" who="#MaciejRudnicki">— Giedrojć Roman,</u>
          <u xml:id="u-67.98" who="#MaciejRudnicki">— Gintowt-Dziewałtowski Witold Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.99" who="#MaciejRudnicki">— Głowacki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.100" who="#MaciejRudnicki">— Godzik Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.101" who="#MaciejRudnicki">— Goliński Marian Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-67.102" who="#MaciejRudnicki">— Goryszewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-67.103" who="#MaciejRudnicki">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-67.104" who="#MaciejRudnicki">— Górny Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.105" who="#MaciejRudnicki">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-67.106" who="#MaciejRudnicki">— Grabowski Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-67.107" who="#MaciejRudnicki">— Grabowski Mariusz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.108" who="#MaciejRudnicki">— Gruszka Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-67.109" who="#MaciejRudnicki">— Gruszka Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.110" who="#MaciejRudnicki">— Grzonkowski Stanisław Marian,</u>
          <u xml:id="u-67.111" who="#MaciejRudnicki">— Gwiżdż Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.112" who="#MaciejRudnicki">— Hall Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-67.113" who="#MaciejRudnicki">— Hausner Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-67.114" who="#MaciejRudnicki">— Hayn Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-67.115" who="#MaciejRudnicki">— Herman Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-67.116" who="#MaciejRudnicki">— Hyla-Makowska Barbara,</u>
          <u xml:id="u-67.117" who="#MaciejRudnicki">— Ikonowicz Piotr,</u>
          <u xml:id="u-67.118" who="#MaciejRudnicki">— Imiołczyk Barbara,</u>
          <u xml:id="u-67.119" who="#MaciejRudnicki">— Iwanicki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.120" who="#MaciejRudnicki">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.121" who="#MaciejRudnicki">— Jackowski Jan Maria,</u>
          <u xml:id="u-67.122" who="#MaciejRudnicki">— Jacków Mieczysław Piotr,</u>
          <u xml:id="u-67.123" who="#MaciejRudnicki">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-67.124" who="#MaciejRudnicki">— Jakubowska Aleksandra,</u>
          <u xml:id="u-67.125" who="#MaciejRudnicki">— Janas Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.126" who="#MaciejRudnicki">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-67.127" who="#MaciejRudnicki">— Janiak Kazimierz Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.128" who="#MaciejRudnicki">— Janik Ewa,</u>
          <u xml:id="u-67.129" who="#MaciejRudnicki">— Janik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.130" who="#MaciejRudnicki">— Janiszewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-67.131" who="#MaciejRudnicki">— Janiszewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-67.132" who="#MaciejRudnicki">— Jankiewicz Paweł,</u>
          <u xml:id="u-67.133" who="#MaciejRudnicki">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.134" who="#MaciejRudnicki">— Jankowski Maciej,</u>
          <u xml:id="u-67.135" who="#MaciejRudnicki">— Jankowski Maciej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.136" who="#MaciejRudnicki">— Janowski Gabriel,</u>
          <u xml:id="u-67.137" who="#MaciejRudnicki">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-67.138" who="#MaciejRudnicki">— Jarmuziewicz Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.139" who="#MaciejRudnicki">— Jaros Paweł,</u>
          <u xml:id="u-67.140" who="#MaciejRudnicki">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.141" who="#MaciejRudnicki">— Jaszewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-67.142" who="#MaciejRudnicki">— Jasztal Teresa,</u>
          <u xml:id="u-67.143" who="#MaciejRudnicki">— Jedoń Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-67.144" who="#MaciejRudnicki">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.145" who="#MaciejRudnicki">— Jurgiel Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.146" who="#MaciejRudnicki">— Jurgielaniec Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-67.147" who="#MaciejRudnicki">— Juśko Marian,</u>
          <u xml:id="u-67.148" who="#MaciejRudnicki">— Kaczmarek Michał,</u>
          <u xml:id="u-67.149" who="#MaciejRudnicki">— Kaczmarek Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-67.150" who="#MaciejRudnicki">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-67.151" who="#MaciejRudnicki">— Kaczyński Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-67.152" who="#MaciejRudnicki">— Kaczyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-67.153" who="#MaciejRudnicki">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.154" who="#MaciejRudnicki">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.155" who="#MaciejRudnicki">— Kalinowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-67.156" who="#MaciejRudnicki">— Kałamaga Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-67.157" who="#MaciejRudnicki">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.158" who="#MaciejRudnicki">— Kamiński Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-67.159" who="#MaciejRudnicki">— Kamiński Michał Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-67.160" who="#MaciejRudnicki">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-67.161" who="#MaciejRudnicki">— Kapera Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.162" who="#MaciejRudnicki">— Karwowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-67.163" who="#MaciejRudnicki">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-67.164" who="#MaciejRudnicki">— Kędra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-67.165" who="#MaciejRudnicki">— Kielian Władysław,</u>
          <u xml:id="u-67.166" who="#MaciejRudnicki">— Kiełbowicz Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-67.167" who="#MaciejRudnicki">— Kilian Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.168" who="#MaciejRudnicki">— Kisieliński Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.169" who="#MaciejRudnicki">— Kleitz-Żółtowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-67.170" who="#MaciejRudnicki">— Klimek Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.171" who="#MaciejRudnicki">— Kłak Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-67.172" who="#MaciejRudnicki">— Kłopotek Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-67.173" who="#MaciejRudnicki">— Kobielusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-67.174" who="#MaciejRudnicki">— Kobylińska Zdzisława,</u>
          <u xml:id="u-67.175" who="#MaciejRudnicki">— Kochanowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.176" who="#MaciejRudnicki">— Kolasiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-67.177" who="#MaciejRudnicki">— Komołowski Longin,</u>
          <u xml:id="u-67.178" who="#MaciejRudnicki">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-67.179" who="#MaciejRudnicki">— Konarski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.180" who="#MaciejRudnicki">— Kopeć Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.181" who="#MaciejRudnicki">— Koralewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.182" who="#MaciejRudnicki">— Kowalska Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-67.183" who="#MaciejRudnicki">— Kozioł Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-67.184" who="#MaciejRudnicki">— Koźlakiewicz Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-67.185" who="#MaciejRudnicki">— Kracik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.186" who="#MaciejRudnicki">— Krasicka-Domka Zofia,</u>
          <u xml:id="u-67.187" who="#MaciejRudnicki">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-67.188" who="#MaciejRudnicki">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-67.189" who="#MaciejRudnicki">— Kropiwnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-67.190" who="#MaciejRudnicki">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.191" who="#MaciejRudnicki">— Krutul Piotr,</u>
          <u xml:id="u-67.192" who="#MaciejRudnicki">— Krzaklewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-67.193" who="#MaciejRudnicki">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-67.194" who="#MaciejRudnicki">— Kubiak Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-67.195" who="#MaciejRudnicki">— Kufel Zenon,</u>
          <u xml:id="u-67.196" who="#MaciejRudnicki">— Kukliński Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-67.197" who="#MaciejRudnicki">— Kulas Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.198" who="#MaciejRudnicki">— Kurczuk Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-67.199" who="#MaciejRudnicki">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-67.200" who="#MaciejRudnicki">— Langowska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-67.201" who="#MaciejRudnicki">— Lassota Józef,</u>
          <u xml:id="u-67.202" who="#MaciejRudnicki">— Leraczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-67.203" who="#MaciejRudnicki">— Lewandowski Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-67.204" who="#MaciejRudnicki">— Lewandowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-67.205" who="#MaciejRudnicki">— Lewandowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-67.206" who="#MaciejRudnicki">— Lewandowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-67.207" who="#MaciejRudnicki">— Lewandowski Tadeusz Bernard,</u>
          <u xml:id="u-67.208" who="#MaciejRudnicki">— Liberadzki Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-67.209" who="#MaciejRudnicki">— Libicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-67.210" who="#MaciejRudnicki">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-67.211" who="#MaciejRudnicki">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-67.212" who="#MaciejRudnicki">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.213" who="#MaciejRudnicki">— Łączkowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-67.214" who="#MaciejRudnicki">— Łopuszański Jan,</u>
          <u xml:id="u-67.215" who="#MaciejRudnicki">— Łoziński Adam,</u>
          <u xml:id="u-67.216" who="#MaciejRudnicki">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-67.217" who="#MaciejRudnicki">— Łużniak Karol,</u>
          <u xml:id="u-67.218" who="#MaciejRudnicki">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-67.219" who="#MaciejRudnicki">— Machnik Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-67.220" who="#MaciejRudnicki">— Macierewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-67.221" who="#MaciejRudnicki">— Macner Stefan,</u>
          <u xml:id="u-67.222" who="#MaciejRudnicki">— Maćkała Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-67.223" who="#MaciejRudnicki">— Madej Jerzy Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-67.224" who="#MaciejRudnicki">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-67.225" who="#MaciejRudnicki">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-67.226" who="#MaciejRudnicki">— Maniura Edward Makary,</u>
          <u xml:id="u-67.227" who="#MaciejRudnicki">— Mańkowska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-67.228" who="#MaciejRudnicki">— Marcinkiewicz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-67.229" who="#MaciejRudnicki">— Marczewski Marian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Markiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Masternak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Matusiak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Matyjek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Milner Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Miodowicz Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Miszczuk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Misztal Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Mozolewski Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Mroziński Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Murynowicz Alicja,</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nawara Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nieduszyński Witold,</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Niemiec Szymon Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Niewiarowski Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nikolski Lech,</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowacka Irena Maria,</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowaczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowicki Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowina-Konopka Halina,</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nowok Paweł,</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Nycz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Okońska-Zaremba Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Oksiuta Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Olak Wacław,</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Olewiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Olszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Olszewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.36" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Olszewski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-68.37" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-68.38" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Oraniec Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.39" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.40" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Osik Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-68.41" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Osnowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.42" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Ostrowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-68.43" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Ostrowski Ryszard Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.44" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Otręba Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.45" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Owoc Alfred,</u>
          <u xml:id="u-68.46" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pałubicki Janusz,</u>
          <u xml:id="u-68.47" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pasternak Agnieszka,</u>
          <u xml:id="u-68.48" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-68.49" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Paszczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.50" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pawlak Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-68.51" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pawlak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.52" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-68.53" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pawlus Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.54" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pawłowska Regina,</u>
          <u xml:id="u-68.55" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pawłowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-68.56" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-68.57" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pęczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.58" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pęk Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-68.59" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piątkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.60" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.61" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piechowiak Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-68.62" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piekarska Katarzyna Maria,</u>
          <u xml:id="u-68.63" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piela-Mielczarek Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-68.64" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pietrewicz Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-68.65" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.66" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piłat Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.67" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piłka Marian,</u>
          <u xml:id="u-68.68" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piotrowski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-68.69" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Piskorski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-68.70" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Plewa Siergiej,</u>
          <u xml:id="u-68.71" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Płażyński Maciej,</u>
          <u xml:id="u-68.72" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Podkański Lesław,</u>
          <u xml:id="u-68.73" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Podkański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-68.74" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pogoda Czesław,</u>
          <u xml:id="u-68.75" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Polaczek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.76" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Poręba Maciej,</u>
          <u xml:id="u-68.77" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Poślednik Marian,</u>
          <u xml:id="u-68.78" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.79" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Potulski Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-68.80" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Poznański Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.81" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pupa Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-68.82" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Pusz Sylwia,</u>
          <u xml:id="u-68.83" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.84" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Radziszewska Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-68.85" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-68.86" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Ratman Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-68.87" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rejczak Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.88" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.89" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rudnicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-68.90" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.91" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rutkowski Roman,</u>
          <u xml:id="u-68.92" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rybicki Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.93" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Rynasiewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.94" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Ryszka Czesław,</u>
          <u xml:id="u-68.95" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sas Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.96" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sawicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.97" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Schetyna Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-68.98" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Schreiber Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-68.99" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sekuła Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-68.100" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Senkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.101" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Siekierski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-68.102" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.103" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sieńko Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.104" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-68.105" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sikora Waldemar Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-68.106" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sikorska-Trela Ewa,</u>
          <u xml:id="u-68.107" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Skomra Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-68.108" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Skorulski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.109" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Skrzypek Władysław Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.110" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-68.111" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Słomski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.112" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Smereczyńska Maria Władysława,</u>
          <u xml:id="u-68.113" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Smirnow Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.114" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-68.115" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Smoliński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.116" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sobecka Anna,</u>
          <u xml:id="u-68.117" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-68.118" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.119" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sołtysiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-68.120" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sosnowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-68.121" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sroczyński Roman,</u>
          <u xml:id="u-68.122" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Sroka Edmund,</u>
          <u xml:id="u-68.123" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-68.124" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-68.125" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Stec Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.126" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Stefaniuk Franciszek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.127" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-68.128" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Stępień Władysław,</u>
          <u xml:id="u-68.129" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Stryjak Cezary,</u>
          <u xml:id="u-68.130" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Styczeń Mirosław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.131" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-68.132" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Swakoń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.133" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Swoszowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-68.134" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Syczewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.135" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.136" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.137" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szczepański Wiesław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.138" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szczot Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.139" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.140" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szczygieł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-68.141" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szejnfeld Adam Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.142" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szelwicki Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-68.143" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szeremietiew Romuald,</u>
          <u xml:id="u-68.144" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szewc Leszek Marian,</u>
          <u xml:id="u-68.145" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szkaradek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.146" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szkop Władysław,</u>
          <u xml:id="u-68.147" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.148" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szteliga Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.149" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szwed Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.150" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szweda Bernard,</u>
          <u xml:id="u-68.151" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szweda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-68.152" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szymańczyk Lech,</u>
          <u xml:id="u-68.153" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szymański Antoni,</u>
          <u xml:id="u-68.154" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szymański Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.155" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szymański Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.156" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szynalska Renata,</u>
          <u xml:id="u-68.157" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Szyszko Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-68.158" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-68.159" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-68.160" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Śmieja Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-68.161" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Śnieżek Adam,</u>
          <u xml:id="u-68.162" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tchórzewski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-68.163" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tomaszewska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-68.164" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tomaszewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.165" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tomczak Witold,</u>
          <u xml:id="u-68.166" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-68.167" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tworkowski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.168" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Tyczka Antoni,</u>
          <u xml:id="u-68.169" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Ujazdowski Kazimierz Michał,</u>
          <u xml:id="u-68.170" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-68.171" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Urbańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.172" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wachowska Urszula,</u>
          <u xml:id="u-68.173" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wagner Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.174" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Walendziak Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-68.175" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Walendzik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-68.176" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-68.177" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wasiński Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-68.178" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wawak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.179" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wawryniewicz Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.180" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wądołowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.181" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wełnicki Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-68.182" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wende Edward,</u>
          <u xml:id="u-68.183" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wenderlich Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.184" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wędrychowicz Adam,</u>
          <u xml:id="u-68.185" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wiaderny Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.186" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wiązowski Waldemar Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-68.187" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Widzyk Jerzy Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.188" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.189" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wierchowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.190" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wikiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.191" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-68.192" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Włodarczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-68.193" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-68.194" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wojtczak Michał,</u>
          <u xml:id="u-68.195" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wojtyła Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.196" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Woźnicki Andrzej Maciej,</u>
          <u xml:id="u-68.197" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Woźny Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-68.198" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-68.199" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wójcik Marek Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.200" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wójcik Piotr Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-68.201" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wójcik Tomasz Feliks,</u>
          <u xml:id="u-68.202" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wrona Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.203" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-68.204" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.205" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zaborowski Zbyszek,</u>
          <u xml:id="u-68.206" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zaciura Jan,</u>
          <u xml:id="u-68.207" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zając Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.208" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zając Jerzy Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-68.209" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zając Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.210" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zakrzewska Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-68.211" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zakrzewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.212" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zakrzewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-68.213" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zalewska Anna,</u>
          <u xml:id="u-68.214" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zapałowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.215" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zarębski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-68.216" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-68.217" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zawiła Marcin,</u>
          <u xml:id="u-68.218" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zbrzyzny Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-68.219" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-68.220" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-68.221" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zieliński Tadeusz Jacek,</u>
          <u xml:id="u-68.222" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Złotowski Kosma Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-68.223" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-68.224" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Żak Piotr,</u>
          <u xml:id="u-68.225" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Żelazowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-68.226" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-68.227" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Żurek Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-68.228" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— Żyliński Adam Jacek.</u>
          <u xml:id="u-68.229" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejPłażyński">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę sekretarzy Sejmu o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo! Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego, chciałbym złożyć wyjaśnienie w związku z uwagą poczynioną przez pana posła Tadeusza Iwińskiego, a dotyczącą głosowania nad ustawą o wyrażenie zgody na ratyfikację konkordatu. Pragnę zatem wyjaśnić, że trzecie czytanie jest elementem procedury ustawodawczej określonej w art. 44 i 45 regulaminu Sejmu. Zgodnie z art. 44 regulaminu może się ono odbyć niezwłocznie, jeżeli w drugim czytaniu projekt nie został skierowany ponownie do komisji. W sprawie odbycia trzeciego czytania nie jest wymagany żaden wniosek. Jest to czynność wynikająca z toku postępowania ustawodawczego. Wobec tego zatem, że w trakcie drugiego czytania nad projektem ustawy o wyrażenie zgody na ratyfikację konkordatu nie zgłoszono żadnej poprawki ani też wniosku o odesłanie projektu ponownie do komisji, zaistniała przesłanka wynikająca z art. 44 regulaminu Sejmu, to jest możliwość niezwłocznego przeprowadzenia głosowania w trzecim czytaniu. Przyznaję, że formuły przejścia do trzeciego czytania nie wypowiedziałem. Stwierdzam jednak, że brak tej wypowiedzi nie uchybił procedurze postępowania ustawodawczego i nie ma wpływu na ważność głosowania nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie (druki nr 45 i 128).</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z przebiegu prac nad projektem ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie (druk nr 45).</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaŁybacka">Polski Uniwersytet na Obczyźnie zwany w skrócie PUNO - jeśli Wysoka Izba pozwoli, będę używała w dalszym toku sprawozdania tego skrótu - uniwersytet z siedzibą w Londynie powstał na mocy dekretu prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie z dnia 12 grudnia 1952 r. Formalne rozpoczęcie działalności Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie miało miejsce 21 marca 1953 r. i odbyło się w Instytucie Historycznym imienia generała Sikorskiego. W momencie rozpoczęcia swojej działalności PUNO liczył 36 profesorów i docentów, studia na nim podjęło wówczas 144 studentów. Polski Uniwersytet na Obczyźnie do roku 1990 działał jako szkoła wyższa na podstawie prawa polskiego międzywojennego, prawa polskiego II Rzeczypospolitej, stosowanego przez rząd emigracyjny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrystynaŁybacka">26 czerwca 1990 r. przez nadzwyczajne zgromadzenie profesorów PUNO został przyjęty nowy statut, który zgodnie z obowiązującym prawem emigracyjnym winien być zatwierdzony przez stosownego ministra. Jednak z uwagi na to, że insygnia zostały wcześniej przekazane przez prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, zaprzestał swej działalności rząd emigracyjny, jak również zaprzestał swej działalności stosowny minister. I w związku z tym ów dzień 26 czerwca 1990 r. oznaczał de facto zamknięcie przez PUNO działalności na podstawie przepisów prawa emigracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrystynaŁybacka">Zarówno wykładowcy PUNO, jak i jego absolwenci bardzo zabiegali u polskich władz po roku 1989 r. o to, aby mogły zostać uznane nadawane przez ów uniwersytet dyplomy, stopnie i tytuły, jak również zabiegano o to, aby ów uniwersytet mógł być traktowany tak jak inne uczelnie akademickie w Polsce, czyli w zgodzie z ustawą o szkolnictwie wyższym, oraz żeby stopnie i tytuły mogły być traktowane w zgodzie z uchwałą o tytule i stopniach naukowych. Od początku owych zabiegów - popieranych zresztą nie tylko przez polską emigrację Wielkiej Brytanii, ale także przez członków takich stowarzyszeń jak „Rodło” czy „Zgoda” - polskie władze odnosiły się do tego procesu z ogromną życzliwością, jednakże polskie prawodawstwo nie pozwalało na spełnienie owych słusznych oczekiwań. Polski Uniwersytet na Obczyźnie przez wielu mieszkańców Rzeczypospolitej traktowany był jako reprezentant sumy działań polskiej emigracji w zakresie szkolnictwa wyższego. Trudno było też odmówić temu uniwersytetowi istotnego znaczenia, jakie odegrał dla kształtowania polskiej myśli kulturalnej i naukowej wśród Polaków na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrystynaŁybacka">W tej sytuacji rozpoczęła się korespondencja między władzami PUNO a ministrem edukacji narodowej, która miała doprowadzić do formalnego stwierdzenia przez gremia opiniujące, czy działalność naukowa i dorobek naukowy uniwersytetu mogą stanowić podstawę do traktowania PUNO w myśl przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym oraz przepisów ustawy o tytule i stopniach naukowych. Mimo ogromnej życzliwości wszystkie gremia stwierdzały, że zarówno poziom nauczania, jak i sposób dochodzenia do wykształcenia na PUNO odbiegają od tego, co mocą aktów wykonawczych do wymienionych przeze mnie ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jest stosowane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrystynaŁybacka">Z uwagi na wspomniane przeze mnie powody, a przede wszystkim z uwagi na ogromne znaczenie Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie, minister edukacji narodowej Jerzy Wiatr wystąpił 12 sierpnia do rządu Włodzimierza Cimoszewicza z projektem ustawy uznającej stopnie, tytuły i dyplomy przyznawane przez PUNO - i w ten sposób oddającej swoisty akt honoru wszystkim, którzy działali na tymże uniwersytecie. Rząd SLD-PSL na swoim posiedzeniu w październiku uznał argumenty ministra Wiatra i przygotował stosowny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrystynaŁybacka">Obecny rząd, rząd pana premiera Buzka, w pełni podtrzymał wcześniejsze ustalenia - projekt ustawy został skierowany do Sejmu i był, tak jak wspomniałam, przedmiotem obrad Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja ta na swoim posiedzeniu 17 grudnia przeprowadziła pierwsze czytanie projektu, podzieliła w pełni argumentację obu rządów i zaaprobowała przedstawione zapisy. W stosunku do przedłożenia rządowego dokonano tylko jednego uzupełnienia i wprowadzono jedną zmianę. Otóż komisja dodała istotny z formalnego punktu widzenia art. 2, bowiem z uwagi na wspomniany już przeze mnie proces uzyskiwania odpowiedniego poziomu wykształcenia, odbiegający od stosownych regulacji w prawie polskim, dyplomy i tytuły nadawane przez PUNO nie będą nostryfikowane w Polsce. W związku z tym zawarto w art. 2 zapis, który mówi, że nadanie, o którym traktuje art. 1, nie jest rozumiane w świetle ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych - chodzi o art. 22, który przewiduje proces nostryfikacji - jak i w świetle ustawy o szkolnictwie wyższym - chodzi o art. 150, który z kolei mówi, że na podstawie umów międzynarodowych można również uznawać dyplomy uczelni zagranicznych. Członkowie komisji stwierdzili także, że w przypadku tej tak istotnej dla przedstawicieli polskiej nauki na obczyźnie ustawy nie ma potrzeby stosowania vacatio legis, i w związku z tym zmieniono zapis, zgodnie z którym ta ustawa wchodziłaby w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia, na zapis stanowiący, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KrystynaŁybacka">Zanim podziękuję Wysokiej Izbie za uwagę, chciałabym powiedzieć jedno zdanie już nie w charakterze sprawozdawcy komisji. Otóż można by zastanowić się nad tym, czy z uwagi na zasługi uniwersytetu na obczyźnie nie należałoby potraktować go w sposób, w jaki została potraktowana stacja Polskiej Akademii Nauk w Paryżu i nadać mu podobny status. Ale oczywiście podaję to tylko pod rozwagę wysokich władz resortu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Smirnowa w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak wspomniała pani poseł sprawozdawca Krystyna Łybacka, Polski Uniwersytet na Obczyźnie powstał w 1952 r. Warto więc przy tej okazji przypomnieć, że powstał on w okresie, kiedy z bibliotek wycofywano i niszczono wiele dzieł literatury polskiej, kiedy do traktatów naukowych wpisywano fałszywe treści, kiedy izolowane były polskie środowiska uniwersyteckie, polskie środowiska naukowe. Uniwersytet zakładali Polacy, którzy znaleźli się tam nie z własnej woli - znaleźli się na obczyźnie, bo nie mogli w tym czasie wrócić do kraju z uwagi na represje, jakie panowały w Polsce. Sądzę, że te elementy są najważniejsze w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejSmirnow">Tytuły i stopnie Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie będą uznawane na mocy tej jednorazowej, incydentalnej ustawy. Można przy tej okazji wyrazić pewien żal, że prace nad tą ustawą przebiegały tak długo. Sądzę, że działo się tak dlatego, iż przywiązywano zbyt dużą wagę do pewnych formalnych kryteriów. Sprawa tych formalnych kryteriów zresztą dominowała również w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy, a przecież nie to było istotne. Istotne było przede wszystkim to, że dzięki istnieniu tego uniwersytetu kultura polska, nauka polska zachowały swoją ciągłość. I to jest najważniejsze znaczenie tej ustawy. Wielkość tej ustawy na tym właśnie polega.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejSmirnow">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. To jest oczywiste. Sądzę, że w tym głosowaniu wyrazimy przede wszystkim wdzięczność dla tych Polaków, którzy walcząc w ten sposób na Zachodzie, zachowali naszą ciągłość kulturową. I sądzę, że to jest istota tego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Smirnowowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie (druk nr 45) oraz sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanZaciura">Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, Polski Uniwersytet na Obczyźnie działał w Londynie na podstawie prawa brytyjskiego. Pełne prawa państwowej szkoły akademickiej uniwersytet uzyskał na mocy dekretu prezydenta Rzeczypospolitej dopiero 15 grudnia 1952 r. Dekret ten stanowił, że wskazany uniwersytet działa w oparciu o statut zatwierdzony przez ministra do spraw obywateli polskich na obczyźnie. Uczelnia działała w oparciu o ten statut do roku 1990, kiedy to uchwalono nowy statut, który nie zyskał akceptacji właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanZaciura">W czasie prac przygotowawczych w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz podczas debaty w komisji sejmowej rozważano różne koncepcje ustalenia podstawy prawnej uznania stopni naukowych oraz tytułów zawodowych nadanych w latach 1952–1990 przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie i wszyscy doszli do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem jest uchwalenie odpowiedniej incydentalnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanZaciura">Warto jednak zaznaczyć, że istnieją jeszcze dwa inne sposoby uznawania w Rzeczypospolitej Polskiej tytułu naukowego czy też stopnia zawodowego uzyskanego za granicą. Pierwszy z nich to tzw. nostryfikacja. Polega ona na uznaniu dyplomów i tytułów według prawa polskiego na wniosek osoby zainteresowanej. Drugim sposobem na uznanie tytułu zawodowego czy też stopnia naukowego uzyskanego za granicą jest umowa międzypaństwowa. Wskazane drogi nie były możliwe do zastosowania w wypadku tytułów i stopni naukowych wydanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadcza, że projekt ustawy przedłożony przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży w druku nr 128 o rządowym projekcie ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie uzyskał nasze pełne poparcie. Ustawa uznająca stopnie naukowe, dyplomy i tytuły zawodowe nadane przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie za równorzędne odpowiednim stopniom naukowym, dyplomom i tytułom zawodowym nadanym przez polskie szkoły wyższe to akt jednorazowy, gest honorowy w stosunku do tej uczelni, która w okresie kilkudziesięcioletniej historii pełniła rolę niezależnego ośrodka polskiej myśli naukowej. Warto też dodać, że PUNO przyczynił się rozwoju polskiej nauki i kultury na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanZaciura">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, deklarując pełne poparcie dla przedłożonego projektu, proponuję niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zaciurze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Godzika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt poprzeć inicjatywę rządową dotyczącą uchwalenia przez Wysoką Izbę ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyGodzik">Istnieje wiele powodów, dla których Wysoka Izba powinna przyjąć tę ustawę. Jest ona wyrazem moralnego zadośćuczynienia dla tych, którzy z przyczyn politycznych musieli nauczać bądź studiować na obczyźnie. Byli oni - a przypomnę, że mówimy tu o okresie między 1 września 1952 r. a 25 czerwca 1990 r. - wyrazicielami niezależnej, swobodnej myśli naukowej, zwłaszcza przed 1989 r. Większość tych osób, którym dziś chcemy oddać honor, nie mogła czy też nie chciała wrócić i nauczać lub uczyć się w niewolnej przecież wtedy Polsce.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyGodzik">Jednocześnie myślę, że ustawa ta jest istotnym sygnałem potwierdzającym więź z Polakami za granicą. Jest wyrazem ciągłej troski o nasz rozproszony po całym świecie naród, gdyż to wśród Polonii było i jest najwięcej absolwentów tego uniwersytetu. Myślę, że dzisiejsza wolna Polska powinna w sposób ciągły podkreślać tę więź. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Godzikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że chyba nigdy na tej sali nie było takiej sytuacji, kiedy, dyskutując o projekcie ustawy, nie odnosilibyśmy się do aktów prawnych, do przesłanek prawnych, które miałyby uzasadniać jego zgodność z innymi projektami czy z innymi aktami prawnymi. W tym przypadku dyskutujemy o projekcie ustawy, której uchwalenie - gdybyśmy chcieli ją odnieść do faktycznego stanu prawnego, do istniejących przepisów - byłoby prawie niemożliwe lub wymagałoby nie wiadomo jakich zabiegów. Stoimy jednak przed problemem uchwalenia ustawy, która jest - jak to zostało powiedziane - zadośćuczynieniem moralnym dla pracowników naukowych, dla absolwentów uczelni, którzy swoimi wynikami, swoją działalnością nie tylko zapisali się w kulturze Polski, ale zaznaczyli się również w kulturze światowej. To wielu nauczycieli akademickich tej uczelni stanowiło o tym, że polska nauka była znana w świecie, a wielu absolwentów po skończeniu Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie znajdowało możliwość studiowania na uczelniach brytyjskich i nie tylko brytyjskich, a potem kontynuowało albo działalność naukową, albo działalność zawodową w wielu miejscach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym przypomnieć nazwiska czterech osób, które zaznaczyły się niezwykle chlubnie w działalności tej uczelni. Chodzi o dwóch znanych historyków, z których jeden odegrał wybitną rolę jako polityk - myślę o prof. Haleckim i o gen. Kukielu. Byli oni pracownikami naukowymi tej uczelni, promowali to, co było wówczas niemożliwe w Polsce, a mianowicie niezależną myśl historyczną, poszukiwanie prawdy, publikowali wiele dokumentów, które odegrały istotną rolę w dochodzeniu do prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderŁuczak">Również dwaj inni uczeni, prof. Drewnowski i prof. Szczepanik, swoimi osiągnięciami, swoją pracą dydaktyczną niezwykle zaznaczyli się na niwie naukowej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderŁuczak">Mamy zatem do czynienia z projektem ustawy, która oddaje hołd i cześć rzeszy polskich uczonych, jest zadośćuczynieniem moralnym dla nich i dla polskich studentów. Myślę, że w momencie, kiedy jest to możliwe, kiedy żyjemy w Polsce wolnej, powinien ten fakt nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AleksanderŁuczak">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadam się za uchwaleniem ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasłużony dla wychodźstwa, zasłużony dla kraju, wciąż działający Polski Uniwersytet na Obczyźnie zostaje słusznie doceniony i dowartościowany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Powstały w 1952 r., w najczarniejszych latach naszej historii, był elementem dalekosiężnego i mądrego planu działania polskiej emigracji, dowodem słuszności działań polskiego rządu. W momencie całkowitego zideologizowania polskiej nauki i kultury w kraju, represji wobec jej prawdziwych przedstawicieli, w szczytowym okresie zimnej wojny dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powołał pierwszą działającą wyłącznie na rzecz Polonii uczelnię. Dawała ona pozostałym na Zachodzie Polakom szansę zaspokajania swych aspiracji na własnej, polskiej uczelni, przygotowania do służby Polsce na innym polu niż dotychczasowe, wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechWłodarczyk">Znaczenie tego aktu trudno dziś przecenić, jest on dowodem faktycznego funkcjonowania polskiego rządu na uchodźstwie, dowodem jego ciągłości z niepodległą II Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechWłodarczyk">Projekt ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez PUNO jest popierany przez koło Ruchu Odbudowy Polski i nie budzi zasadniczych naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechWłodarczyk">Jednak zważywszy na fakt, iż polski uniwersytet był uczelnią wpisaną w strukturę prawno-polityczną polskiego rządu i działalność uczelni obok aspektu ściśle naukowo-dydaktycznego ma swój aspekt polityczny, wydaje się zasadne, aby w art. 1 projektu zastąpić datę 25 czerwca 1990 r., dzień uchwalenia nowego statutu PUNO, datą 22 grudnia tegoż roku, dniem przekazania insygniów prezydenckich. I taką poprawkę koło ROP wnosi. Uzasadnienie tej poprawki wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WojciechWłodarczyk">Polski Uniwersytet na Obczyźnie nie był jedną z wielu uczelni organizowanych przez skupiska Polonii, ale placówką specjalną, uniwersytetem powołanym przez prezydenta RP na uchodźstwie, dla tych Polaków, którzy chcieli poszerzać swoją wiedzę i umiejętności na polskiej uczelni, a nie w jednej z wielu szkół angielskich. Dopiero koniec tego okresu historycznego daje podstawy do wyznaczenia cezury dziejów tej uczelni. Przytoczona w uzasadnieniu argumentacja, że: „data 26 czerwca 1990 r. oznacza ten właśnie moment w historii PUNO, jako datę faktycznego zrzeczenia się przez władze PUNO podległości przepisom przedwojennym” - jest myląca.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WojciechWłodarczyk">Uchwalenie nowego statutu uczelni oraz nieprzedstawienie go do zatwierdzenia odpowiedniemu ministrowi przez ówczesnego rektora PUNO, prof. Sas-Skowrońskiego, nie miały żadnych intencji politycznych, jak na przykład to cytowane zrzeczenie się podległości przepisom przedwojennym, ale wynikały z szybkości zmian, jakie zachodziły wówczas i w kraju, i na emigracji, uwieńczonych właśnie 22 grudnia 1990 r. przekazaniem insygniów prezydenckich na Zamku Królewskim w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WojciechWłodarczyk">To uzasadnienie, jak również sprawozdanie pani poseł Łybackiej, może sprawiać wrażenie, że najpierw było przekazanie insygniów, a potem dopiero uchwalenie i przyjęcie nowego statutu. Nie do przyjęcia jest także stwierdzenie pana posła Zaciury, że ten projekt statutu nie zyskał akceptacji odpowiedniego ministra - mam na to dowody w postaci oświadczenia ministra informacji ówczesnego rządu RP na uchodźstwie, iż przyczyny były o wiele bardziej prozaiczne.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WojciechWłodarczyk">Poza tym, w okresie między czerwcem a grudniem 1990 r. uczelnia nadała kilka dyplomów. Absolwenci PUNO z tego czasu musieliby nostryfikować swoje dyplomy, co wydaje się niesprawiedliwe wobec ich posiadaczy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WojciechWłodarczyk">Ustawa o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych to dowód uznania dla dorobku polskiej emigracji politycznej, jeden z argumentów przemawiających za uznaniem ciągłości politycznej i prawnej z II Rzecząpospolitą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Włodarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czy zechciałby pan przekazać tę poprawkę na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza dyskusja odbywa się przy nie największej frekwencji, choć sprawa jest naprawdę niesłychanie ważna i ma być może aspekty wykraczające poza problemy doraźne. Muszę stwierdzić, że sformułowanie pana posła Zaciury, iż w tej ustawie oddaje się hołd, honor, ale w sposób wyjątkowy, taki, który nie dotyczy, jak rozumiem, innych instytucji niepodległego państwa polskiego funkcjonującego czasowo na emigracji, innych wyższych uczelni, który ma ograniczyć się tylko do PUNO, jest sformułowaniem, które uważam po prostu za niestosowne. Popierając tę ustawę, mam nadzieję, że stanowi ona początek reintegracji tych instytucji polskich, które przetrwały na terenie kraju, ciągłości prawnej Rzeczypospolitej Polskiej, która trwała i przetrwała cały okres okupacji sowieckiej, że to jest dopiero początek tej drogi, działań, które panowie z lewicy tak długo wstrzymywali mimo formalnych deklaracji o odzyskaniu niepodległości przez Rzeczpospolitą w roku 1989. W związku z tym myślę, że oprócz poprawki referowanej przez pana posła Włodarczyka, do której się w pełni przychylam, niezbędna jest jeszcze jedna poprawka w tej ustawie. Mianowicie byłoby niestosowne twierdzenie i podtrzymywanie tego, jak mogłoby wynikać z dotychczasowego brzmienia art. 1, że polskie szkolnictwo istniało tylko na terenie PRL, gdy tymczasem szkolnictwo poza PRL nie miało cech polskości. Jak wiemy, bywało często odwrotnie, jeśli chodzi o szkoły wyższe na terenie kraju, to bardzo rzadko było to szkolnictwo rzeczywiście polskie. W związku z tym art. 1 powinien brzmieć następująco: Stopnie naukowe, dyplomy i tytuły zawodowe nadane przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie z siedzibą w Londynie w okresie od dnia 1 września 1952 r. do dnia 25 czerwca 1990 r. - z poprawką pana Włodarczyka - uznaje się za równorzędne odpowiednim stopniom naukowym, dyplomom i tytułom zawodowym nadawanym przez polskie szkoły wyższe na terenie kraju. Tak więc wątpliwości nie będzie, a ustawa ta zapoczątkuje zarówno proces reintegracji, jak mówiłem, struktur niepodległego państwa polskiego, jak też proces porządkowania sytuacji polskiego szkolnictwa wyższego, który, mam nadzieję, jest przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Mam tę poprawkę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">Czy to jest jeszcze jakaś inna poprawka? Druga - tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekBorowski">Przepraszam, ale jeszcze pan minister Zdrada Zdrada. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością słucham tej dyskusji, która nie podważa w żadnym punkcie najważniejszej decyzji, która leży w rękach Wysokiej Izby, mianowicie uchwalenia ustawy o uznaniu za równorzędne stopni i tytułów naukowych nadanych przez PUNO stopniom i tytułom naukowym, które obowiązują w naszym kraju na podstawie ustawy z 1990 r. Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę, że mówimy o PUNO, który istniał formalnie od 1952 r., ale przecież PUNO nie było pierwszą instytucją naukową, która była kontynuacją instytucji naukowych z okresu II Rzeczypospolitej. Zwracam na to szczególną uwagę, bo to będzie ważne w odniesieniu do pewnych poprawek, które panowie posłowie zaproponowaliście. Otóż już w 1939 r. powstała Szkoła Wyższa w Paryżu w oparciu o ustawę z 15 marca 1933 r. o szkołach akademickich. Równocześnie była ona w Szwajcarii. Sytuacja we Francji w 1940 r. uniemożliwia kontynuowanie tego. Te szkoły, ci studenci i ci pracownicy naukowi przenieśli się do kilku wyższych uczelni brytyjskich, gdzie były polskie autonomiczne wydziały. Kiedy cofnięto akredytację rządowi polskiemu, wówczas powstała konieczność dania możliwości zarówno studentom, jak i pracownikom naukowym, którzy w Anglii się znaleźli stworzenia instytucji, która by kontynuowała kształcenie w tym zakresie, w tych dziedzinach, jakie dla podtrzymania nauki polskiej czy myśli politycznej uznano za ważne. W związku z tym od 1949 r. trwały przygotowania, które w 1952 r., jak tu już kilkakrotnie mówiono, doprowadziły do utworzenia Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w oparciu o ustawę z 15 marca 1933 r. W związku z tym statut Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie został zatwierdzony w oparciu o tę ustawę odpowiednimi aktami rządu polskiego na wychodźstwie. Ta sytuacja występowała do 25 czerwca 1990 r. Otóż 26 czerwca grono profesorów uchwaliło nowy statut, który już nie wymagał procedury zatwierdzania w oparciu o ustawę z 1933 r. i nie był jej poddany, a więc niejako odchodzono w nim od tej ciągłości, która przez kilkadziesiąt poprzednich lat była zachowywana. W gruncie rzeczy stanowił, że powstała uczelnia o charakterze prywatnym z punktu widzenia prawa. Dlatego przyjęto tę datę w naszym projekcie ustawy, który Wysokiej Izbie przedłożyliśmy, datę 25 czerwca 1990 r., jako datę zamykającą termin domagania się uprawnień do równorzędności stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyZdrada">Zwracam się do pana posła Włodarczyka, aby zechciał to rozważyć i ewentualnie wycofać swoją poprawkę, dlatego że jeżeli uznajemy ciągłość państwową - a tym aktem w jakimś sensie oddajemy honor i przyznajemy, że honorujemy ciągłość pewnych instytucji państwowych - to wówczas data 25 czerwca jest w pełni uzasadniona i logiczna, bo wtedy powstała inna struktura uczelni, inna uczelnia. W związku z tym, jeśli to byłoby możliwe, sądzę, że byłoby pożyteczne wycofanie tej poprawki, dlatego że rozwiązujemy ten bardzo ważny problem, nie przesądzając w niczym, jakie będą nasze stosunki z tą nową instytucją, która jest i która będzie, jak przypuszczam, istnieć w Londynie, jako że kontakty między nami a tą nową uczelnią mogą być oparte za zupełnie innej podstawie prawnej. Sądzę, że to jest zawsze do załatwienia w przyszłości, leży to w gestii i rządu, i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyZdrada">To tyle uwag, które, jak sądzę, wyjaśnią sprawę związaną z wniesionymi tutaj poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyZdrada">Chciałbym również dodać, że pozytywne opinie o tym projekcie ustawy, o charakterze przepisów w tej ustawie zawartych wyraziła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów, a opinię o konieczności takiego rozwiązania prawnego, aby stopnie i tytuły nadawane w Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie były równorzędne z nadawanymi w uczelniach krajowych, wyraziły dwa uniwersytety: Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski, które były merytorycznie w tej kwestii pytane.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzyZdrada">Dziękuję za uwagę Wysokiej Izbie, prosząc jednocześnie o przyjęcie projektu według sprawozdania przedstawionego przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekBorowski">W trybie sprostowania? Jeszcze moment, pani poseł. Jeszcze pan poseł będzie prostował.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania chciałbym powiedzieć panu posłowi Macierewiczowi, że w stosunku do tego projektu ustawy nie użyłem określenia „wyjątkowy akt”, natomiast użyłem określenia „akt, który ma charakter zadośćuczynienia”, chciałbym jednak powiedzieć, że ten akt jest wyjątkowy: i w opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, i w przedłożeniu rządowym przy uzasadnieniu jest stwierdzenie, przeczytam może tylko zdanie z opinii Rady Głównej: „ustawa taka wprowadzając odpowiednie regulacje prawne byłaby równocześnie aktem moralnego zadośćuczynienia dla tych osób, które nie z własnej woli...” itd., ten akt jednorazowy jest więc jednak ważnym aktem, ale nie jedynym, który by miał zadośćuczynić za wszelkie sprawy wynikające z prowadzenia edukacji, oświaty poza granicami naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak podtrzymać moją poprawkę. Wydaje mi się, że w momencie uchwalenia nowego statutu nie zaszła żadna zasadnicza zmiana, nie zmienił się charakter tej uczelni, nie zmieniła się również jej nazwa i jeżeli podkreślamy wagę symboli, wydaje mi się, że należy jednak utrzymać datę 22 grudnia, moment przekazania insygniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do poprawki pana posła Włodarczyka, to w znacznej mierze odniósł się do tego pan minister Zdrada. Otóż panie pośle zaszła... Bardzo przepraszam, ale zdaje się, że właśnie panowie sobie wyjaśniacie w tej chwili. Panie marszałku, czy pan poseł Włodarczyk zechciałby przez moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, panie pośle, pracujemy w trójkącie, a nie w duecie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Pośle! Podzielam pogląd przedstawiony przez pana ministra. Rzeczywiście 25 czerwca to był właściwie ostatni dzień działania uniwersytetu w formule, w jakiej on działał od roku 1952, bowiem tak stanowiło ówczesne prawodawstwo II Rzeczypospolitej, na podstawie którego ten uniwersytet został powołany dekretem prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie, że statut uczelni powinien być zatwierdzony przez resortowego ministra. Kiedy decyzją zgromadzenia ogólnego uczonych uniwersytetu zmieniono statut, statut ten nie mógł uzyskać akceptacji stosownego ministra, bowiem w momencie przekazania insygniów przez prezydenta Kaczorowskiego przestał istnieć rząd na uchodźstwie i statut nie mógł być zatwierdzony, skończyła się ta formuła działania uniwersytetu. Czyli pan minister Zdrada ma w pełni rację, że to jest data graniczna. Oczywiście nie mam prawa prosić pana posła o wycofanie tej poprawki, a jedynie mogę prosić pana posła o przeanalizowanie jeszcze raz treści tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast, jeśli chodzi o poprawkę pana posła Macierewicza o dodanie do art. 1 słów „w kraju”. Panie pośle, być może - w tej chwili nie chcę z kolei polemizować czy to byłoby dobrze, czy źle - byłoby to uzasadnione w sytuacji, gdyby projekt ustawy ograniczał się do art. 1, tak jak to było w przedłożeniu rządowym. W momencie wprowadzenia art. 2 wyjaśniającego, że nadanie, o którym mowa, nie dotyczy rozumienia ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r., ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych z 1990 r., jest oczywiste, że odnosimy się do polskich szkół działających na mocy tych dwu ustaw, czyli po 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym proszę, aby pan zechciał również przeanalizować, czy istnieje w świetle art. 2 konieczność dodawania tych słów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Myślę, że wyczerpaliśmy już temat.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, zgłoszono 2 poprawki. Trudno mi ocenić merytoryczne znaczenie jednej z nich, natomiast co do pierwszej, zgłoszonej przez pana Włodarczyka, to sądzę, że, jak zresztą wynikało z dyskusji, nie polega ona wyłącznie na zmianie dat, ale jednak będzie się odnosiła do określonej liczby ludzi. W związku z tym nie bardzo byłbym skłonny do przechodzenia do trzeciego czytania bez dyskusji w komisji na ten temat. I właśnie dlatego, ale również w związku z drugą poprawką, proponuję ponowne skierowanie projektu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo o języku polskim (druk nr 10).</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kultura jest źródłem tożsamości narodu, jego trwania i rozwoju. Język jest dobrem podstawowym i bezcennym, które mamy obowiązek chronić. Szybkie przemiany społeczne, ekonomiczne, polityczne i techniczne oraz związany z nimi rozwój polszczyzny stwarza poczucie zagrożenia języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZdzisławPodkański">Językoznawcy coraz częściej alarmują o potrzebie roztoczenia nad językiem polskim ochrony, gdyż wypieranie go przez inne języki, którymi łatwo jest posługiwać się w świecie, moda na tzw. luz i nieprzestrzeganie reguł językowych mogą doprowadzić do sytuacji, w której język przestanie być sprawnym narzędziem komunikacji w społeczeństwie. Ponadto język polski stanowi dorobek myśli i pracy wielu pokoleń i w związku z tym konieczna jest jego prawna ochrona jako wspólnego dobra, które jest narażone na zniszczenie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZdzisławPodkański">Obawy polskich językoznawców i prawników o losy języka, zwłaszcza narodów nie dominujących kulturowo, podzielają również autorytety z innych państw, przewidując nawet, że spośród kilku tysięcy języków, którymi posługują się dziś narody świata, już za około 100 lat blisko połowa stanie się martwa. Języki będą umierały w zastraszającym tempie - średnio jeden język w ciągu 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZdzisławPodkański">Istnieją liczne przyczyny, dla których należało podjąć trud ochrony, w tym także prawnej, języka polskiego. Najważniejsze są trzy:</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZdzisławPodkański">— po pierwsze — język polski jest językiem państwowym, którym posługują się wszystkie organy władzy publicznej, rządowej i samorządowej,</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZdzisławPodkański">— po drugie, język polski jest dobrem kultury narodowej, stanowiąc czynnik tożsamości narodowej i jej najwyższą wartość,</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZdzisławPodkański">— po trzecie, język polski jest ważną kategorią ekonomiczną, wpływającą na poziom życia jego użytkowników w dziedzinie handlu, turystyki i na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZdzisławPodkański">Generalnie potrzeba uregulowania statusu języka polskiego jako języka urzędowego (państwowego), nigdy nie budziła oporów. Samo pojęcie języka urzędowego nie zostało zdefiniowane ani przez przepisy prawne, ani przez naukę prawa. Akty prawa międzynarodowego również nie definiują pojęcia „język urzędowy” (państwowy, oficjalny), mimo że posługują się tym zwrotem obok terminu: „język regionalny lub mniejszościowy”, który oznacza język tradycyjnie używany na terytorium danego państwa przez jego obywateli stanowiących grupę liczebnie mniejszą od reszty ludności tego państwa. Status danego języka jako języka państwowego (urzędowego, oficjalnego w danym kraju) określany jest zwykle przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ZdzisławPodkański">W niektórych państwach, np. w Szwajcarii, Austrii, Kanadzie, Bułgarii, Chorwacji, Litwie, Słowacji, Słowenii o tym, jaki język jest językiem państwowym, decydują wprost przepisy konstytucyjne. Nowością także w ujęciu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 roku jest nadanie odpowiedniej rangi językowi polskiemu. Art. 27 stanowi, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. W niektórych państwach, np. w Belgii, Francji, Luksemburgu, Estonii czy Słowacji status ten określają specjalne ustawy językowe.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I we Francji również.)</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#ZdzisławPodkański">We Francji także. W odrodzonej Polsce status ten usankcjonowała - zastępując wcześniejsze uregulowania - ustawa z dnia 31 lipca 1924 roku o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych, a umocniła ustawa Sejmu Śląskiego z 16 lipca 1937 roku o języku urzędowym władz i urzędów administracyjnych w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#ZdzisławPodkański">Występujące w tytule ustawy z dnia 31 lipca 1924 roku odróżnienie „języka państwowego” od „języka urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych” wynikało przede wszystkim z treści ustawy dopuszczającej możliwość posługiwania się w trakcie urzędowania na niektórych obszarach Rzeczypospolitej językami zamieszkałych na nich mniejszości narodowych. Wyjątki te dotyczyły używania języków macierzystych przez obywateli polskich narodowości ruskiej, białoruskiej i litewskiej. Posługiwanie się pomocniczo językiem niemieckim dopuszczała natomiast ustawa Sejmu Śląskiego z dnia 16 lipca 1937 r.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#ZdzisławPodkański">Omówione wyżej akty prawne, a także wszelkie inne przepisy dotyczące statusu języka polskiego jako języka urzędowania organów państwowych w II Rzeczypospolitej, utraciły moc z dniem ogłoszenia obowiązującego do dzisiaj dekretu z dnia 30 listopada 1945 roku o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych (Dziennik Ustaw Nr 57 poz. 324). Przejęcie przez art. 1 dekretu z 1945 roku formuły zawartej w ustawie z 1924 roku wraz z występującymi w niej pojęciami, nie oznacza jednak tożsamości przedmiotu ich regulacji. Treść dekretu sprowadza się jedynie do określenia statusu języka polskiego jako języka państwowego i ustanowienia zasady urzędowania w języku państwowym wszystkich rządowych i samorządowych władz i urzędów administracyjnych, od której nie przewiduje się żadnego wyjątku. Uchylił on bowiem wszystkie dotychczasowe akty normatywne dopuszczające możliwość posługiwania się pomocniczo, innymi niż państwowy, językami urzędowania. Dekret jest obecnie jedynym aktem normatywnym rangi ustawowej, regulującym prawną pozycję języka polskiego w życiu publicznym i jest jedyną podstawą posługiwania się językiem polskim przez Sejm, Senat, rząd, Kancelarię Prezydenta RP, sądy i całą administrację Rzeczypospolitej. Dekret nie dopuszcza żadnych odstępstw od zasady posługiwania się językiem polskim w stosunkach urzędniczych, stąd mogą one zostać wprowadzone wyłącznie za pomocą aktów rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#ZdzisławPodkański">W niektórych ustawach problem stosowania języka polskiego unormowany jest więc w sposób incydentalny. Czynią to nieliczne przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego, a także pojedyncze artykuły w ustawie o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej czy też w ustawach: Prawo o aktach stanu cywilnego, Prawo celne, Prawo o notariacie, Prawo o spółkach z kapitałem zagranicznym, o zamówieniach publicznych, o rachunkowości itd. Również w okresie obowiązywania dekretu wydane zostały trzy inne publikowane samoistne akty prawa. Są to: uchwała Rady Państwa i Rady Ministrów z dnia 28 grudnia 1968 r. w sprawie zawierania i wypowiadania umów międzynarodowych, zarządzenie nr 20 prezesa Rady Ministrów z dnia 14 lutego 1969 r. w sprawie formy umów międzynarodowych i zarządzenie nr 5/01/Org. ministra przekształceń własnościowych z dnia 18 kwietnia 1991 r. w sprawie zawierania umów związanych z procesem przekształceń własnościowych, w których poruszono zagadnienia związane ze stosowaniem języka polskiego. Jednakże, niezależnie od wątpliwej mocy obowiązujących aktów (z istoty rzeczy jako akty kierownictwa wewnętrznego wiążą one jedynie podmioty służbowo lub organizacyjnie podległe twórcom), należy podkreślić, że ich treść nie odpowiada rozwiązaniom gospodarczym i ustrojowym w Polsce. Dekret jest poza tym aktem prawnym niezwykle lakonicznym, a w zakresie używania języka polskiego brak jest orzecznictwa i piśmiennictwa wyjaśniającego zakres jego stosowania - stąd konieczne stało się ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni jego art. 1, dokonanej uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#ZdzisławPodkański">Również przystąpienie Polski do Rady Europy i konieczność ratyfikowania konwencji językowych, np. Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych, pociąga za sobą potrzebę rewizji obowiązującego prawa. Nowa regulacja pozwoli także na realizację podpisanych i już ratyfikowanych umów dwustronnych z państwami sąsiadującymi w zakresie dwujęzycznych tablic i napisów na budynkach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#ZdzisławPodkański">Wszystkie argumenty przemawiają za koniecznością uregulowania w ustawie statusu języka polskiego jako języka urzędowego, stanowiącego podstawowy język komunikacji społecznej na obszarze całego państwa, a więc język, którym posługują się organy państwa i obywatele. Konieczne jest jednak dopuszczenie przez prawo posługiwania się w stosunkach urzędowych pomocniczym językiem mniejszości etnicznych i zapewnienie im praw w dziedzinie używania własnego języka narodowego. Stąd w ustawie znajdują się przepisy zezwalające na wprowadzenie na terenie gmin, po przeprowadzeniu w tej sprawie referendum, języków mniejszości narodowych. Zakres posługiwania się językami mniejszości narodowych został ograniczony do obszarów poszczególnych gmin, gdyż w zasadzie nie istnieją skupiska mniejszości obejmujące terytorium całych województw. Wprowadzenie języka mniejszości pozostawiono decyzji członków wspólnoty samorządowej. Wybór referendum w tej sprawie jest celowy, ponieważ to wspólnota będzie ponosić koszty tłumaczenia dokumentów, zatrudnienia tłumaczy i inne związane z koniecznością urzędowania przez organy samorządowe w dwóch językach.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#ZdzisławPodkański">Uregulowania ustawy o języku polskim nie mają wpływu na wynikające z przepisów szczególnych, ze zwyczaju międzynarodowego i umów międzynarodowych w tym zakresie, prawa do zachowania, kultywowania i rozwijania tradycji mniejszości narodowych i grup etnicznych oraz do korzystania przez ich przedstawicieli z określonych uprawnień. Ustawodawstwo polskie respektuje prawa mniejszości narodowych w wybranych kwestiach, w tym w zakresie statusu języka. Jest ono wprawdzie rozproszone, gdyż odnosi się osobno np. do nauczania języka ojczystego czy też używania go w innych okolicznościach, jednak nie wydają się słuszne podnoszone czasem uwagi, że wszystkie te sprawy należy uregulować w ustawie o języku polskim. Przede wszystkim kwestia języków mniejszościowych, rzeczywiście bardzo ważna, dotyczy w tej ustawie jedynie wyjątku od reguły, nie powinna więc znaleźć się na pierwszym miejscu. Ponadto sprawę tę znacznie lepiej, bo kompleksowo, można uregulować w ustawie o mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#ZdzisławPodkański">Drugi, nie mniej ważny argument za tym, by podjąć inicjatywę ustawodawczą, to uznanie języka polskiego za niezwykle cenne dobro kultury narodowej, które należy chronić. Wiele wskazuje na to, że prawna ochrona języka jako dobra kultury staje się koniecznością - alternatywą jest proces jego degradacji. To zrozumiałe, że program prawnej ochrony tego dobra nie może oznaczać ingerencji w reguły jego funkcjonowania i powinien być otwarty na zmiany zachodzące w jego obrębie.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#ZdzisławPodkański">Nie sposób jest również na użytek ustawy zdefiniować język polski, żadna ze znanych definicji nie jest bowiem wystarczająca. Język polski to nie tylko zbiór użytych dotychczas słów i stosowanych dotychczas reguł językowych. Język polski to również zdolność tworzenia po polsku nowych polskich środków wyrazu, to czynnik tożsamości narodowej, to dobro najwyższe, które w świadomości 90% dorosłych mieszkańców Polski stanowi najważniejszą więź łączącą nas jako Polaków. Ale język polski to zarazem swoiste dobro kultury, którego ochrona nie może się sprowadzać do zachowania go i utrzymania w dotychczasowym stanie.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#ZdzisławPodkański">Ochrona języka wymaga nie tylko chronienia go przed zniszczeniem czy uszkodzeniem, ale także, a nawet przede wszystkim, polega na zapewnieniu mu warunków wszechstronnego rozwoju, to znaczy możliwości używania go w możliwie wszystkich funkcjach i możliwie wszystkich dziedzinach życia publicznego i prywatnego. Następuje zatem poszerzenie pojęcia „dobro kultury” w stosunku do definicji zawartej w art. 2 ustawy o ochronie dóbr kultury z dnia 15 lutego 1962 r. Ustawa ta chroni dobra kultury stanowiące dorobek myśli i pracy wielu pokoleń. Według tej ustawy celem ochrony dóbr kultury jest ich zachowanie, należyte utrzymanie oraz społecznie celowe wykorzystanie, a sama ochrona dóbr kultury polega na zabezpieczeniu ich przed zniszczeniem, uszkodzeniem, dewastacją, zaginięciem. Ale obok przedmiotów ruchomych i nieruchomych, dawnych i współczesnych, mających znaczenie dla dziedzictwa i rozwoju kulturalnego ze względu na wartość historyczną, naukową lub artystyczną, dobrem kultury staje się język. Użyteczność przepisów ustawy z 1962 r. dla ochrony języka polskiego jako dobra kultury jest ograniczona ze względu na szczególny przedmiot ochrony. Oznacza to, że dla specyficznego dobra kultury stworzyć należy szczególną regulację. Już ten jeden argument przemawia za uchwaleniem ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#ZdzisławPodkański">Potraktowanie języka polskiego jako dobra kultury narodowej oznacza rozszerzenie regulacji na możliwie wszystkie dziedziny życia. Ochrona języka polskiego obejmuje bowiem w szczególności: używanie języka polskiego w działalności publicznej we wszystkich sytuacjach, w których używanie innego języka nie wynika z przepisów szczególnych, praw mniejszości narodowych lub zwyczaju międzynarodowego; stwarzanie sytuacji sprzyjających jego rozwojowi; upowszechnianie wiedzy o języku i doskonalenie sprawności w posługiwaniu się nim.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#ZdzisławPodkański">Wpływanie na rozwój języka jest procesem ciągłym, w którym zdecydowanie najważniejszym elementem jest nauczanie. Dlatego też projekt ustawy przewiduje dbanie o poprawność językowych wypowiedzi i przeciwdziałanie wulgaryzacji języka, wspieranie nauczania języka polskiego w środowiskach polonijnych i polskich poza granicami kraju oraz jako języka obcego w kraju i za granicą. Projekt ustawy przewiduje również stwarzanie warunków sprzyjających promocji języka polskiego w świecie, a także wprowadzenie egzaminów państwowych dla cudzoziemców ubiegających się o urzędowe potwierdzenie znajomości języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadza się zasadę, że język polski jest językiem nauczania, egzaminów i prac dyplomowych w szkołach i placówkach prowadzących nauczanie. Od zasady tej przewiduje się jednak liczne wyjątki. Przede wszystkim właściwe przepisy mogą odmiennie regulować te kwestie, ponadto nie istnieją żadne przeszkody dla funkcjonowania uczelni, szkół i klas z obcym językiem wykładowym lub dwujęzycznych, kolegiów języków obcych i studiów filologicznych; niczym nie jest ograniczane nauczanie języków obcych, a także innych przedmiotów, gdy jest to oczywiście zgodne z przepisami szczególnymi. I nawet jeśli wśród przeciwników ustawy szerzą się poglądy, że dotychczasowa regulacja statusu języka nauczania jest zadowalająca, to warto ją umocnić ustawowo. Określone w przepisach ustawy obowiązki w zakresie używania języka polskiego nie dotyczą również uprawiania działalności naukowej i artystycznej, wydawania dzienników, czasopism, książek i innych druków obcojęzycznych o charakterze naukowym i specjalistycznym oraz przeznaczonych dla cudzoziemców lub osób nie znających języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#ZdzisławPodkański">Trzecim, na ogół nie kwestionowanym argumentem za uchwaleniem ustawy Prawo o języku polskim jest problem używania tego języka w stosunkach gospodarczych. Przepisy ustawy odnoszą się w zasadzie do używania języka polskiego w działalności publicznej, w obrocie gospodarczym na terytorium Polski. Ustawa nakłada przede wszystkim obowiązek używania języka polskiego jako urzędowego przez organy władzy publicznej oraz polskie podmioty prawa handlowego, w których skarb państwa posiada większość udziałów. Dotyczy to w szczególności sfery działań organów i podmiotów w ich kontaktach z partnerami zagranicznymi: zawieranie umów, porozumień, treści listów intencyjnych itd. Szczególne znaczenie ma nałożony przez ustawę na - wreszcie - wszystkie podmioty w Polsce obowiązek używania języka polskiego, poza pewnymi wyjątkami, w obrocie gospodarczym na terytorium Polski, a w szczególności w nazewnictwie towarów i usług, w ofertach, instrukcjach obsługi oraz podczas sporządzania dokumentów urzędowych i napisów na przedmiotach dostępnych publicznie. Wpływa przede wszystkim na pewność obrotu i chroni jego uczestników, gdyż daje gwarancję, że umowy zawierane będą z pełną świadomością treści i skutków podejmowanych czynności w powiązaniu z systemem pojęć zdefiniowanych w polskim prawie, używanych w praktyce jego stosowania, utrwalonych wreszcie w orzecznictwie i doktrynie. Język polski nie należy do języków „międzynarodowych”, toteż nie można się dziwić, że kontrahenci zagraniczni niechętnie zawierają umowy w języku polskim. Można jednak - i do tego zmierzają uregulowania ustawy - doprowadzić do sytuacji, aby zostały sporządzane dwie, a nawet jeżeli będzie taka potrzeba, trzy wersje językowe takiej umowy, w tym wersja w języku polskim, z których każda miałaby jednakową moc wiążącą. Przepisy ustawy stwarzają również gwarancje dla konsumentów w zakresie dostępu do informacji o produkcie czy usłudze oraz warunkach gwarancji i rękojmi w przypadku produktów pochodzących z kraju trzeciego lub usług świadczonych w kraju i za granicą, ale oferowanych na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#ZdzisławPodkański">Język polski jest w Polsce środkiem komunikacji społecznej. Mieszkańcy posługują się tym językiem w życiu prywatnym i publicznym. Istnieje poza tym znacząca grupa społeczeństwa nie znająca języków obcych lub też nie znająca ich w takim stopniu, który pozwala na swobodną konwersację czy swobodne rozumienie tekstu obcojęzycznego. Tymczasem coraz częściej pojawiają się u nas, szczególnie w mediach, treści wyrażone wyłącznie w języku obcym. Występuje to szczególnie wyraźnie w zakresie ofert i ogłoszeń dotyczących pracy, programów badawczych czy stypendiów, a także reklam towarów i usług. Dlatego też wiele argumentów przemawia za tym, by wymagać od ogłoszeniodawców publikacji ogłoszenia zredagowanego także w języku polskim, lub przynajmniej publikacji polskiego tłumaczenia. Oczywiście ustawa dopuszcza, podobnie jak w przypadku wszelkich umów, aby polskim napisom, nazwom i tekstom mogły towarzyszyć ich wersje obcojęzyczne. Upoważnia również ministra spraw wewnętrznych i administracji do określenia zasad umieszczania obok nazw polskich nazw w języku wprowadzonym przez gminę na jej terenie.</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#ZdzisławPodkański">Spełnianie wszystkich wymogów ustawowych, które rodzą określone obowiązki, zagwarantowane zostało przez uprawnienie organów administracji do żądania usunięcia zaistniałych uchybień w tym zakresie. Ustawa przewiduje również sankcje w postaci grzywny oraz stosowanej obok grzywny nawiązki, którą sąd może orzec z przeznaczeniem na Fundusz Promocji Twórczości utworzony na podstawie art. 111 ustawy z dnia 4 lipca 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W wypadku zaś umów zawartych z naruszeniem przepisów ustawy przewiduje się odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu cywilnego dotyczących formy czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#ZdzisławPodkański">Organem właściwym do orzekania w sprawach wynikających z ustawy jest minister kultury i sztuki, który wydaje decyzje w oparciu o opinie Rady Języka Polskiego. Ustawa przewiduje powołanie Rady Języka Polskiego złożonej z wybitnych naukowców i cenionych praktyków działających na rzecz eliminowania błędów językowych w obrocie publicznym i gospodarczym, rozstrzygania wątpliwości powstałych na tle posługiwania się językiem polskim przez organy państwa i podmioty gospodarcze, dbania o podnoszenie jakości wypowiedzi czy też ustalania obowiązującej interpunkcji i ortografii. Rada jest organem opiniodawczym w dziedzinie używania języka polskiego. O wydanie opinii mogą zwracać się do rady wszystkie organy państwowe i samorządowe, producenci, importerzy oraz dystrybutorzy towarów i usług, a opinie te mogą być publikowane w Monitorze Polskim. Uchwały w sprawie ustalania ortografii i interpunkcji, wobec których nie został zgłoszony sprzeciw ministra kultury i sztuki lub jeśli sprzeciw ten został odrzucony większością 3/4 głosów ustawowego składu rady, muszą być ogłoszone w Monitorze Polskim. Instytucja sprzeciwu ma stanowić gwarancję, że uchwała wprowadzająca powszechność stosowania określonej w niej ortografii czy interpunkcji została podjęta znaczną większością głosów osób dysponujących najlepszą wiedzą. Uchwały te rada podejmuje na wniosek ministra kultury i sztuki, ministra edukacji narodowej, prezesa Polskiej Akademii Nauk lub z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#ZdzisławPodkański">W sprawach ortografii i interpunkcji języka polskiego do rady mogą zwracać się towarzystwa naukowe, stowarzyszenia twórców oraz uczelnie. Szczegółowe zadania i tryb pracy rady określa jej regulamin, który nadaje radzie prezes Polskiej Akademii Nauk w porozumieniu z ministrami: kultury i sztuki oraz edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#ZdzisławPodkański">Ustawa ma przewidziany 3-miesięczny termin wejścia w życie, który pozwoli dostosować się do jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie wnoszący projekt ustawy Prawo o języku polskim rozumieją, że prawo nie stanowi lekarstwa na wszystkie bolączki i braki. Ustawa może jednak służyć eliminowaniu najbardziej rażących przypadków wypierania języka polskiego z życia publicznego kraju. Zarówno bowiem w opinii publicznej, jak i w poglądach wielu środowisk prawników i językoznawców podstawowe argumenty za ustawową regulacją materii językowej wynikają z przeświadczenia, że prawo:</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#ZdzisławPodkański">1) może skutecznie przeciwdziałać obniżaniu się ogólnego poziomu polszczyzny, zagrażającemu kulturze języka,</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#ZdzisławPodkański">2) może postawić tamę coraz skuteczniejszemu wypieraniu języka polskiego przez języki obce w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#ZdzisławPodkański">W imieniu posłów, których mam zaszczyt reprezentować, zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważnym projektem - projektem ustawy Prawo o języku polskim. Sprawy związane z tym tematem są dosyć skomplikowane. Przypomina mi się tu pewna historia zasłyszana za granicą, kiedy to Akademia Francuska rozważała problemy, z jakimi my również w Polsce się spotykamy. Wtedy przewodniczący Akademii Francuskiej zwracał się do akademików i mówił w ten sposób: „Silence, s'il vous plait”, czyli „Proszę o ciszę”. Chciał, żeby się skupili. Oczywiście efektu nie było. Powiedział wtedy po angielsku: „Shut up!”, czyli: „Zamknijcie się” - i nastąpiła cisza na sali.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanMariaJackowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szczęście, wbrew temu, co może sugerować tytuł omawianej dzisiaj ustawy, nie będziemy dzisiaj rozstrzygać ani o znajomości, ani o poprawności języka polskiego. Gdyby miało być inaczej, przyznaję szczerze, bałbym się pewnie wejść na tę trybunę z obawy, że coś przekręcę albo wypowiem się niepoprawnie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanByra">Dla mnie jest zrozumiałe, że nie sposób przepisami prawa przesądzać o normach językowych albo podnosić kondycję mowy ojczystej. Trudno bowiem skutecznie wymagać, aby każdy - czy to na wiecu, czy w najbardziej intymnej rozmowie - przestrzegał wszystkich prawideł. Są jednak powody, aby spróbować ująć w możliwie precyzyjne, acz rozsądne ramy prawne przynajmniej niektóre aspekty funkcjonowania języka polskiego. Dotyczy to oczywiście używania języka w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanByra">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, podziela główne założenia projektu ustawy Prawo o języku polskim. Jest chyba poza dyskusją, iż dekret z 1945 r., który dotychczas reguluje tę materię, swą lakonicznością nastręcza poważne kłopoty interpretacyjne. Nie stanowi także żadnej bariery chroniącej przed wypieraniem języka polskiego z obrotu gospodarczego. Z drugiej zaś strony praktycznie wyklucza użycie w stosunkach urzędowych innych języków niż polski, co - wobec ponadmilionowej reprezentacji mniejszości narodowych w naszym kraju - nie jest chyba chwalebnym standardem, a kto wie, czy nie stoi w kolizji z art. 27 nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanByra">Możliwość wprowadzenia na terenie danej gminy innego niż polski języka urzędowego stanowi w praktyce ostatnich 50 lat absolutną nowość. Zapis ten odczytujemy jako rozwinięcie praw mniejszości narodowych. Ta konkretna regulacja prawna nie jest wymuszona, jak sądzę, wymogami praktycznymi, bo chyba trudno będzie znaleźć obywatela polskiego pochodzenia czy to niemieckiego, czy ukraińskiego, który nie potrafiłby posługiwać się językiem polskim. Tak więc nie chodzi tu o ułatwienie komunikowania się, a raczej o sprzyjanie mniejszościom w rozwoju ich kultury i podtrzymaniu tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanByra">W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć, iż w minionej kadencji podobne rozwiązanie zostało zaproponowane w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Co prawda projekt nie został skierowany do laski marszałkowskiej w związku z upływem kadencji, ale - jak wiem - komisja chce kontynuować pracę i rozważa wystąpienie z odpowiednią inicjatywą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Doceniając szlachetne, słuszne intencje posłów wnioskodawców, przyjdzie nam się spierać, co już sygnalizuję, o szczegółowe zapisy. No bo skoro o wprowadzeniu drugiego języka ma decydować referendum, zastanówmy się, ile jest w Polsce gmin zamieszkanych przynajmniej w połowie przez przedstawicieli mniejszości narodowych. Kilka? Kilkanaście? Bo tylko w takim przypadku można mówić o praktycznej możliwości wprowadzenia w życie tego zapisu. Dlatego też może trzeba będzie się zastanowić nad obniżeniem progu i uznać referendum w tej sprawie za ważne i wiążące, gdy opowie się za takim rozwiązaniem nie połowa biorących udział w głosowaniu, jak stanowi ustawa o referendum gminnym, ale na przykład 30 czy 25%. Przypomnę państwu, że podobna zasada, tzw. zasada dyskryminacji pozytywnej, występuje w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, gdzie komitetów wyborczych mniejszości nie obowiązuje próg 5%.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanByra">Dalsze uwagi. Dlaczego używanie drugiego języka ma się ograniczać wyłącznie do urzędów? A co z nazwami miejscowości, ulic, napisami na obiektach użyteczności publicznej? A w jakim języku będą prowadzone sesje rad gmin? Proszę państwa, może komuś się to wydać dzieleniem włosa na czworo, ale współczesna Europa zna i stosuje podobne praktyki. Ba, we włoskim Tyrolu jest gmina, w której obowiązują aż 3 oficjalne języki urzędowe, i tam wszyscy traktują to jako normalność, oczywistość. Boję się, że u nas wprowadzenie tej zasady może wywołać jakieś niezdrowe domysły, a nawet lokalne konflikty. I to też trzeba wziąć pod uwagę w ostatecznej kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanByra">I ostatnia już uwaga do tej części projektu ustawy. Otóż wprowadzenie drugiego języka będzie kosztowało: tłumacz przysięgły, nie jakiś zwykły, dodatkowa obsługa, więcej papieru. Natomiast wnioskodawcy lekką ręką chcą obarczyć tymi kosztami budżet gminy. Takie postawienie sprawy może okazać się poważnym hamulcem przy podejmowaniu decyzji o skorzystaniu z prawa do drugiego języka. Ponadto, panie marszałku, ponieważ ewentualne przyjęcie tego projektu ustawy będzie skutkować poważnymi zmianami w funkcjonowaniu samorządów, należy chyba, zgodnie z art. 33 ust. 4 regulaminu Sejmu, zasięgnąć opinii odpowiednich organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JanByra">Panie i Panowie Posłowie! Otwarcie Polski na świat, gwałtowny rozwój różnych technik, zwłaszcza komputerowych, nie stanowi chyba jeszcze jakiegoś kategorycznego wyzwania czy zagrożenia dla języka polskiego, choć kłopotów, niewygody przynosi sporo. Przede wszystkim pojawiają się setki nowych terminów, które nie mają - bo nie mogą mieć - odpowiedników polskich. Ale nie tu chyba tkwi faktyczne zagrożenie, wszak nasz język zapożyczył tysiące obcych słów i jakoś z tym żyjemy, nie tracąc tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JanByra">Pojawiają się za to, panie marszałku (właśnie słowo „marszałek” też nie jest polskie), przy tej okazji innego rodzaju niebezpieczeństwa lub niedogodności, może bardziej przyziemne, prozaiczne, ale często dokuczliwe, bo nawet policzalne w złotówkach. I w tej sytuacji rozdz. 2 projektu ustawy, nakładający na podmioty gospodarcze szczególne obowiązki w zakresie ochrony języka polskiego, wydaje się potrzebny. Bo to prawda, że wymuszając stosowanie języka polskiego w obrocie gospodarczym, chronimy przede wszystkim naszych konsumentów, użytkowników, którzy w każdym przypadku, w każdej sytuacji będą mogli otrzymać zrozumiałą informację o nabywanym towarze czy usłudze. Tylko rodzi się pytanie: czy jest to w pełni możliwe i w każdej sytuacji racjonalne?</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JanByra">Zgadzając się co do intencji, co do zasady, iż podobne rozwiązanie z tych właśnie względów jest pożądane, nietrudno sobie wyobrazić, jakie tu w praktyce czekają nas rafy. Ile i kogo to będzie kosztowało? Czy ten mechanizm w każdej sytuacji będzie zasadny? Inna rzecz - co da się przetłumaczyć, a co nie? Jak wielkie tu otwieramy pole do odwiecznego sporu pomiędzy policją językową, purystami, a resztą?</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JanByra">Pomimo tych wątpliwości nie sposób pozbyć się myśli, że trzeba jednak próbować jakoś uregulować prawnie tę materię, oczywiście nie tylko dla czystości i ochrony mowy ojczystej, bo to będzie bardzo trudno osiągnąć, ale właśnie dla wygody i bezpieczeństwa konsumentów. Sensowna ochrona języka polskiego w obrocie gospodarczym może sprzyjać nie tylko zwykłemu obywatelowi, ale przyda się i ułatwi także pracę rządowi, który ma stać na straży interesów skarbu państwa. A w przeszłości różnie z tym bywało. Oto jeden przykład. Kiedy w 1992 r. prywatyzowano FSM, część dokumentów na posiedzenie Rady Ministrów przedłożono w języku włoskim. Skutek był taki, iż przyjęto niezgodne z polskim prawem zobowiązanie, iż to minister finansów, a nie nowy właściciel firmy, będzie pokrywał opłaty i kary ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Przedkładany dziś projekt ustawy ma jeszcze kilka innych słabych punktów. Są niedoróbki legislacyjne, a także, niestety, usterki językowe. W wypadku innych ustaw być może byłaby to sprawa błaha, ale język ustawy o języku polskim powinien być bez zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#JanByra">Do słabych punktów, moim zdaniem, należy art. 9, wyłączający niektóre podmioty spod rygorów zawartych w rozdz. 2. Rodzi się pytanie, na jakiej podstawie, za pomocą jakich kryteriów urzędnik określi, które podmioty gospodarcze są „znane powszechnie pod obcymi nazwami”, a które nie. Dlaczego ustawa ma obejmować tylko niektóre podmioty gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JanByra">Art. 13 ust. 3 przesądza, iż minister kultury może zgłosić sprzeciw wobec uchwały Rady Języka Polskiego, rady, która - przypominam - ma ustalać obowiązującą ortografię i interpunkcję. Szanowni państwo, tyle się ostatnio mówi o decentralizacji, może choć władzę nad przecinkiem zostawmy fachowcom.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Dbałość o kondycję języka polskiego jest patriotycznym wręcz obowiązkiem. Tak jak chronimy przed degradacją środowisko naturalne człowieka, tak samo chronić i pielęgnować należy owo szczególne dobro kultury narodowej, jakim jest mowa ojczysta. Ośmielam się zgłosić pretensję do pana marszałka o to, że w wypadku tak istotnej sprawy, bliskiej każdemu człowiekowi, ogranicza się debatę parlamentarną do oświadczeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#JanByra">Pozwolę sobie także wyrazić niejakie zdziwienie co do stanowiska rządu wobec tego projektu ustawy. Otóż wszystkie opinie, z jakimi miałem możliwość się zapoznać, zarówno przygotowane przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, jak i opinie wybitnych polskich językoznawców, panów profesorów Walerego Pisarka, Jerzego Bralczyka, Jana Miodka, przychylne są przedłożonemu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#JanByra">Na koniec, panie marszałku, chciałbym zapytać: Do jakich komisji zamierza skierować Prezydium Sejmu projekt ustawy? W moim przekonaniu posłowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych również powinni uczestniczyć w dyskusji nad tym projektem, tak samo jak posłowie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ ustawa - wbrew nazwie - dotyczy głównie praw mniejszości oraz warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Taki wniosek składam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Zauważyłem - aczkolwiek ustawa jest o języku polskim - że najczęściej się mówi w trakcie tych wystąpień o marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: A to przez grzeczność.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekBorowski">Tak więc chciałbym wyjaśnić - być może słowo marszałek nie jest pochodzenia polskiego, ale marszałek jest polski z całą pewnością. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekBorowski">Po drugie, jeśli chodzi o czas przeznaczony na wypowiedzi, to pan poseł Byra jako doświadczony poseł powinien wiedzieć, że takie sprawy są konsultowane z Konwentem Seniorów. I nie było żadnych zastrzeżeń. Proszę zatem nie mieć pretensji do marszałka, do Prezydium Sejmu. Decyzja miała charakter szerszy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekBorowski">Wreszcie jeśli chodzi o sprawę komisji, to rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek o skierowanie do wymienionej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekBorowski">Z rozpędu odniosę się także do sugestii pana posła Jackowskiego, ażeby zwracać się do posłów po angielsku. Nie będę tego czynił.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zazdroszczę panu posłowi Jackowskiemu zwięzłości i znajomości dwóch języków obcych równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po wystąpieniu posła sprawozdawcy zastanawiałam się, czy cokolwiek jeszcze jest tu do powiedzenia o języku. Jednak spróbuję. Język - najprościej można powiedzieć - jest środkiem komunikowania się. Ale naprawdę jest czymś jeszcze, jest nerwem narodu, jego duszą, jego dobrem. Jak sądzę, idea, która przyświecała autorom projektu, brała się z tej drugiej jak gdyby definicji, natomiast materia ustawy odnosi się tylko do pierwszej. Rzeczywiście ustawą nie można wymusić pięknej polszczyzny. Nawet nie wiem, czy za pomocą ustawy można dbać o piękną polszczyznę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niemniej źle się dzieje, jeśli jedynym aktem prawnym III Rzeczypospolitej odnoszącym się do języka państwowego jest dekret z 30 listopada 1945 r. podpisany przez Bolesława Bieruta i Władysława Gomułkę. Zostawmy jednak nazwiska i pewne symbole z tym związane. Ważniejsze jest to, że ten dekret wprowadza tylko jeden jedyny język państwowy - język polski - i eliminuje prawa mniejszości do posługiwania się własnym językiem. Z tego punktu widzenia nowa regulacja prawna na pewno jest potrzebna. Gdyby wcześniej została uchwalona ustawa o mniejszościach narodowych, to być może ta kwestia znalazłaby tam rozwiązanie. Niemniej jesteśmy w takiej a nie innej sytuacji i posłom PSL należą się podziękowania za to, że w ogóle projekt przygotowali, bo - jak powiadam - jest to problem bardzo ważny. Ale przygotowując taką ustawę, dobrze byłoby mieć w pamięci przesłanie poety: chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa. No i właśnie: na ile język tego projektu jest giętki i czy rzeczywiście przekazuje to, o co tutaj chodziło?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Językoznawcy powiedzą, że nastąpiło tu pewne pomieszanie materii, ponieważ język jako taki to jest system gramatyczny, a nie zbiór poszczególnych wyrazów. W systemie gramatycznym języka polskiego znakomicie się mieści słowo „rudera”, łacińskie słowo rodzaju nijakiego, które w polskim systemie gramatycznym stało się słowem rodzaju żeńskiego. W języku polskim mamy wiele takich zapożyczeń; kiedy one wchodzą w system gramatyczny, przyzwyczajamy się do nich, stosujemy je, a nawet zapominamy, że są obcego pochodzenia. Tu jest jednak mowa o języku państwowym, urzędowym i jest jakby kwestia przypomnienia tego, że językiem państwowym jest język polski, ale także dopuszczenia innych języków urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tu pierwsze zastrzeżenie, może nieco inaczej formułowane niż formułował to pan poseł Byra. Otóż myślę, że jeżeli chcemy dać wyraz docenianiu i woli ochrony praw mniejszości - i z uwagi na to wprowadzić języki pomocnicze do naszego życia publicznego - to nie powinniśmy zaczynać od instrumentu, który może rodzić konflikty. Nie zaczynajmy więc od referendum. Referendum w swojej istocie wskazuje na różnice zdań. Musi być określona frekwencja, decyduje zasada, że większość zwycięża. Może uznajmy za oczywiste, że na terytoriach zamieszkiwanych przez mniejszości narodowe mogą być używane języki pomocnicze. To byłaby pierwsza uwaga natury merytorycznej odnośnie do tego, co mamy w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kwestia druga - Rada Języka Polskiego. W uzasadnieniu stwierdza się, że właściwie to nie ma o czym mówić, bo ona istnieje już od grudnia 1996 r., i wobec tego przekaże się jej tylko pewne kompetencje. Przyznam szczerze, że nie bardzo mogę tutaj zrozumieć relacje między radą a ministrem kultury; chodzi o to, na czyją stronę przechyla się szala uprawnień władczych. Minister kultury wnosi o coś, rada uchwala, a potem przesyła do ministra, żeby to ogłosił. A jeszcze minister może się na to nie zgodzić. Nie jest jasno wyłożony zakres uprawnień i nie jest jakby ustalona ranga tej rady.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o opiniodawcze gremium fachowców, to - niezależnie od tego, że jest Rada Języka Polskiego - z tego, co wiem, nic się nie zmieniło. W Polskiej Akademii Nauk jest Komitet Językoznawstwa, który składa się z różnych komisji. M.in. przywoływani tutaj językoznawcy - prof. Miodek, prof. Pisarek - są członkami tego komitetu. Prof. Miodek jest bodajże przewodniczącym Komisji Kultury Języka. Jednym słowem, mamy takie ciało, które władne jest z mocy swojej wiedzy i autorytetu wspomagać ministerstwo kultury i ministerstwo edukacji. Bardzo mi w tym projekcie brakuje określenia obowiązków ministerstwa edukacji, bo od tego się powinno zaczynać właściwie. Tak więc mamy takie ciało, z którego prac możemy korzystać. Jeśli chodzi o tę radę, to być może jest ona zbyt skąpo opisana, abym mogła być przekonana, że jest naprawdę konieczna.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Co do odpowiedzialności karnej, tego, kto może to spowodować, to mamy zapis, że każdy organ, o którym mowa w ust. 1 - czyli organ państwowy i samorządowy - może wezwać inny podmiot czy oskarżyć go o to, że łamie ustawę. Trochę współczuję sądom, gdyby te sprawy miały się przed nimi toczyć. Tu są wymienione kary grzywny, minister kultury może też nałożyć karę. Naprawdę może być strasznie dużo nieporozumień w tej kwestii, bo jeżeli np. ktoś uzna, że nie należy używać słowa „żyrandol”, tylko trzeba używać słowa „zwis czteroramienny”, to może producenta żyrandoli pozwać i obłożyć karą grzywny. Tak więc to też jest dość istotny mankament.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzecia, ostatnia sprawa - ja jednak nie będę tak łagodna jak pan poseł Byra - dotyczy samego art. 3 ust. 1: w języku polskim urzędują wszystkie organy państwowe i samorządowe. Wiem, to jest żywcem przepisane z ustawy z 1924 r. Na moje ucho, być może mam przeczulone ucho, w roku 1998 to już nie brzmi dobrze. Takich kwiatków jest tutaj więcej. Obowiązkiem wszystkich organów państwowych i samorządowych, powinnością obywateli, zrzeszeń, podmiotów itd. jest między innymi stwarzanie warunków sprzyjających rozwojowi języka, jego wzbogacaniu, specjalizacji i selekcji językowych środków wyrazu. Co to znaczy? Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem. Jak mam rozumieć zapis o wspieraniu nauczania języka polskiego jako obcego w kraju i za granicą? Gdzie? W jakim kraju jako obcego? Przepraszam, może ja jestem nie przystosowana do czytania takich projektów. „Językiem obrotu gospodarczego” - proszę państwa, nie wolno używać takich określeń. W uzasadnieniu też występują sformułowania, które z powodów czysto stylistyczno-składniowych trudno jest zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jednym słowem, idea cenna, problem bardzo ważki, a wykonanie? No właśnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany projekt ustawy Prawo o języku polskim, nad którym Wysoka Izba podjęła debatę, wart jest zainteresowania z kilku powodów. Język, jakim posługuje się naród, jest jednym z podstawowych filarów, który stanowi o jego istnieniu i rozwoju. Status języka polskiego jako języka dokonywania czynności urzędowych w Rzeczypospolitej Polskiej reguluje dekret z 1945 r. Zakres tej regulacji jest jednak bardzo wąski z punktu widzenia wykładni prawa. Wspomniany dekret skreślił obowiązujące do tamtego czasu przepisy pozwalające na posługiwanie się w stosunkach urzędowych innym językiem niż polski.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefGruszka">Dzisiaj sytuacja się jednak zmienia. Przystąpienie Polski do Rady Europy wiąże się z koniecznością ratyfikowania konwencji językowych, a w konsekwencji prowadzi nie tylko do zmiany poglądów, ale również do zmiany obowiązującego prawa. Proponowana regulacja pozwoli na rozwinięcie prawa mniejszości do używania własnego języka bez szkody dla języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefGruszka">Drugim powodem, nad którym warto się zastanowić, jest dziedzictwo kulturowe, jakie posiadamy właśnie w postaci naszego języka. Jesteśmy zobowiązani nie tylko do jego używania, ale również do jego stałego rozwoju w najlepszym tego słowa znaczeniu. Przedkładany projekt przewiduje powołanie Rady Języka Polskiego jako organu czuwającego nad rozwojem tego wspaniałego dorobku kultury naszego narodu. Rada Języka Polskiego w myśl projektu nie byłaby organem państwa, lecz forum naukowym, które czuwałoby nad eliminowaniem błędów językowych we wszystkich dziedzinach jego funkcjonowania. Ponadto rada rozstrzygałaby wątpliwości powstałe na tle posługiwania się językiem polskim zarówno przez organy państwa, jak i przez podmioty gospodarcze. Z tego powodu powołanie tejże rady wydaje się ważne. Nie powinno być wątpliwości, że konfiguracja prezesa Polskiej Akademii Nauk i ministra kultury jest najbardziej uprawniona do powołania tego ważnego gremium. Projekt ten powierza nadzór nad funkcjonowaniem rady ministrowi kultury i sztuki, co również wydaje się dobrym rozwiązaniem, dającym gwarancje, że powołane gremium będzie dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JózefGruszka">Trzeci powód, nad którym warto się zastanowić w tym momencie, to życie gospodarcze w naszym państwie, jego organizacja i bezpieczeństwo. Etap rozwoju gospodarczego naszego państwa, na jakim się obecnie znajdujemy, jest bardzo wymowny. Stajemy się państwem coraz bardziej otwartym, ubiegamy się o członkostwo w strukturach Unii Europejskiej, staramy się o pełne członkostwo w pakcie obronnym NATO. Fakty te są znamienite i niepodważalne. Należy jednak zauważyć, że z tego powodu nie tylko możemy się radować, ale mamy również różne wątpliwości. Trzeba jednak myśleć bardzo pragmatycznie i tak dostosowywać codzienne realia, aby uniknąć niespodzianek. Dlatego należy podkreślić znaczenie ustawy o języku polskim w życiu gospodarczym. Ten projekt ma służyć wyeliminowaniu rażących przypadków wypierania języka polskiego z obrotu gospodarczego i działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JózefGruszka">Projekt określa, że każdy organ państwowy, zarówno rządowy, jak i samorządowy, powinien posługiwać się językiem polskim i przeciwdziałać naruszeniom ustawy przez innych uczestników życia publicznego czy gospodarczego. Regulacja ta nie narusza umów międzynarodowych. Na to rozwiązanie trzeba spojrzeć jak na standard zapewniający bezpieczeństwo obywatelom, a nie jak na rozwiązanie, które zmierza do ograniczenia kontaktów w innych językach. Trzeba wyrazić radość z tego powodu, że się tak dzieje, ale w obrocie gospodarczym i publicznym interesy wszystkich muszą być zabezpieczone. Negocjacje, umowy mogą być prowadzone w innych językach, ale zawsze obok języka polskiego. Negatywne przykłady prowadzenia spraw gospodarczych opartego na innej praktyce, np. spisywanie umów w językach obcych z pominięciem języka polskiego, możemy obserwować już dzisiaj. Przykład pierwszy z brzegu: podpisana właśnie przez rząd umowa z Fiatem bez zachowania jako podstawy języka polskiego nastręcza trudności, które występują do dnia dzisiejszego i bardzo trudno jest je wyeliminować. Jest to wręcz, powiedziałbym, niemożliwe. Drugim przykładem jest sprzedaż Huty Warszawa koncernowi Lucchini. Tego problemu nie należy bagatelizować w czasie, kiedy właśnie wchodzimy w struktury Unii Europejskiej i kiedy bardzo otwieramy się na świat. Stosowanie języka polskiego jako urzędowego jest podstawowym standardem bezpieczeństwa obywateli państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JózefGruszka">Jako parlament jesteśmy zobowiązani do stanowienia takiego prawa, aby służyło w sposób najbardziej doskonały wszystkim członkom naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tego powodu, o którym mówiłem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem projektu do komisji celem dalszych prac. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim wyrazić uznanie dla posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego za inicjatywę ustawodawczą w sprawie zasadniczej wagi, by nie powiedzieć: w sprawie na miarę racji stanu. Szkoda tylko, że kwestia ta, kwestia języka polskiego, tak późno trafia pod obrady Wysokiej Izby, bo przecież kilka lat już dzieli nas od momentu, kiedy odzyskaliśmy naprawdę niepodległość, a jednym z podstawowych elementów tej niepodległości jest kultura i język. Troska o ten element, najbardziej nas przecież scalający, jak gdyby emocjonalnie łączący, powinna być zasadniczą sprawą. Będę starał się unikać powtarzania argumentów. Praktycznie wszystkie racje już zostały przedstawione - chciałbym wyrazić uznanie dla moich przedmówców - dlatego tylko niektóre sprawy pozwolę sobie bądź to powtórzyć, bądź to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszGrabowski">Sprawa pierwsza - dlaczego tak ważna jest ta ustawa - to kwestia także tego, że język to jest myślenie. Jeśli mamy być narodem nowoczesnym, myślącym, to musimy mieć także narzędzie do tego myślenia. A język jest takim właśnie narzędziem. Dlatego też ten, kto ma język, ten ma świat. To jest sformułowanie współczesnych filozofów i trzeba o tym pamiętać. Dlatego sprawa ustawy o języku jest tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga to kwestia tożsamości kulturowej i narodowej. I tę kwestię podkreślają bardzo wyraźnie konstytucje wielu narodów europejskich. Przykładowo we Francji język jest potraktowany w konstytucji bardzo szczególnie. W tym miejscu uwaga - tym pewnie różnię się od moich przedmówców - szkoda, że nasza nowa konstytucja odnośnie do języka ma tylko jedno krótkie sformułowanie, które brzmi: „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”. To sformułowanie jest praktycznie zaniżeniem czy niedocenieniem wagi sprawy i podejściem nie prawdziwego patrioty i Polaka, ale - trudno nawet wyrazić, kto mógł w ten sposób o języku polskim mówić.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#DariuszGrabowski">Sprawa ostatnia to kwestia wejścia Polski do Europy. Jeśli rzeczywiście mamy wejść do tej Europy, to nie będziemy sobie tego miejsca wywalczali tylko poprzez dobrobyt materialny, ale - być może czy nawet przede wszystkim - poprzez wniesienie własnego wkładu kulturowego. Ten wkład kulturowy to przede wszystkim język.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#DariuszGrabowski">Spór wokół języka toczy się na dwóch płaszczyznach. Jedna to - można powiedzieć - język jako dobro kulturowe i to, na ile można ingerować w tak samoistny byt. Trzeba przyznać, że tutaj należy być bardzo powściągliwym i ostrożnym, tym bardziej że spośród języków słowiańskich polski jest akurat szczególnie otwarty na wpływy zewnętrzne i mimo wielu zastrzeżeń dobrze sobie z tymi wpływami radził, a przecież były to wpływy i sąsiadów, i często bardzo odległe, perskie, a może jeszcze dalsze. Dlatego też tutaj trzeba zachować szczególną ostrożność i wystrzegać się urzędniczego podejścia do sprawy. Ale jest też wątek, o którym właśnie ustawa szczególnie wyraźnie mówi, to jest wątek języka jako środka komunikowania się, przekazywania informacji, język urzędniczy, język fachowych określeń. I tutaj konieczne jest wprowadzenie jasnych reguł, tak by rzeczywiście kwestie, o których ten język mówi, były zrozumiałe i jednoznaczne dla wszystkich. Tu jest wielka rola tej ustawy i tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#DariuszGrabowski">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że kto wie, czy nie dobrze by się stało, aby te wszystkie akty prawne, o których wspominali moi przedmówcy, które zostały spisane w językach niepolskich, a które dotyczą czy nawet były sporządzane z podpisami polskich urzędników, tak czy inaczej zostały przetłumaczone, jeśli do tej pory to się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#DariuszGrabowski">Walka o język polski będzie się toczyć w dwóch przede wszystkim miejscach. Jedno to jest edukacja, o tym tutaj mówiono, dziś stanowi to wielki problem. Ale jest jeszcze jedno miejsce, które - moim zdaniem - powinno być uwzględnione w tej ustawie. To są media. Media dzisiaj kreują zachowania, ale kreują także praktycznie kulturę i kreują język. Nie jestem w stanie dziś tego określić - nie jestem zresztą językoznawcą - ale uważam, że w jakiś sposób kwestia języka w mediach w tej ustawie powinna zostać uwzględniona, gdyż to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#DariuszGrabowski">Generalnie Ruch Odbudowy Polski będzie wnioskował o przesłanie projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu posła nie zrzeszonego Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłanczam się do tych wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyłączam!)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Rzeczywiście: przyłączam się... do tych wszystkich głosów i wypowiedzi, które podnosiły wagę tej ustawy, tego, że ona została wniesiona wreszcie na forum Izby. Nie ukrywam jednak, że nie szedłbym tak daleko, jak mój przedmówca, który także do języka polskiego chce stosować zasadę: kto ma język, ten ma świat. Wydaje się, że to nam nie grozi, chociaż napawa zasadną dumą. Uważam, że ciągle jeszcze dzisiaj od Rygi po Odessę można porozumieć się w języku polskim. To dobrze i byłoby jeszcze lepiej, gdybyśmy to dziedzictwo przeszłości umieli nie tylko zachować, ale i wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AntoniMacierewicz">Przebieg tej debaty nasuwa jednak daleko idące wątpliwości. Czy słuszna intencja, która towarzyszyła posłom wnioskodawcom, nie prowadzi do dokładnie odwrotnych skutków? Oto z przemówienia pani poseł z Unii Wolności dowiedzieliśmy się, że wręcz mielibyśmy tworzyć jakieś szczególne enklawy dla mniejszości narodowych. Ta kwestia wprowadzania języków urzędowych mniejszości narodowych nie miałaby być uregulowana wolą ludności, tylko byłaby z góry administracyjnie narzucana. Czy w ten sposób nie doszłoby do tego, że zasadą, którą musimy podtrzymać jest ochrona języka polskiego, stałaby się ustawą w istocie parcelującą i język, i naród, i państwo polskie. Krótko mówiąc, że takie skutki ustawy mogą wynikać z wielu niedopracowań, z wielu błędów. O niektórych mówiono. Chciałbym je powtórzyć, a także dodać nowe. Niewątpliwie artykuł mówiący o tym, że referendum gminne przesądzać może, zwłaszcza przy dzisiejszym niskim 30-procentowym progu referendum gminnego i może doprowadzić do nie chcianych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AntoniMacierewicz">Niewątpliwie art. 9, który wyłącza z restrykcji art. od 6 do 8 instytucje, które są znane powszechnie pod obcymi nazwami, one są wyłączone z tych restrykcji, może doprowadzić do sytuacji, w których w istocie będzie to przepis pusty. Niewątpliwie artykuł mówiący o tym, że Rada Języka Polskiego jest organem opiniodawczym przy dalszych rozstrzygnięciach, które w istocie nadają tej radzie przecież uprawnienia decyzyjne, jest jakimś nieporozumieniem. I wreszcie niedostrzeżenie faktu, że ta ustawa będzie niosła daleko idące konsekwencje finansowe. Niedostrzeżenie w ogóle tego faktu, a one będą wynikały nie tylko z konieczności przetłumaczenia ogromnej ilości aktów legislacyjnych, ale także na przykład z konsekwencji, jakie będą wynikały z roszczeń, jakie poszczególne podmioty gospodarcze mogą wobec państwa polskiego wnosić. Otóż niedostrzeżenie tego też jest bardzo zasadniczą ułomnością tej ustawy. W tej sytuacji można się zastanawiać, czy nie powinna ona zostać od początku sformułowana i czy nie należy jej odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł zgłasza taki wniosek czy nie?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W tym kształcie tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekBorowski">Znaczy zgłasza pan wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zgadza się)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proponowałbym, aby pan poseł Kurczuk jeszcze zadał pytanie, potem zrobimy przerwę, po przerwie zabierze głos pan minister Weiss i poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MarekBorowski">Poseł Wawak ma też pytanie? To pytania skończmy teraz.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Nie ukrywam, że powoduje mną czysta ciekawość, co jest spowodowane czy pozostaje w związku z tym, że pewne elementy zabrzmiały mi z tej mównicy słabo, a w wystąpieniach jakby się trochę też i rozmyły. W dodatku w ławach poselskich znajduję stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy. Chcę wyrobić sobie w miarę jasny pogląd na niektóre rzeczy. Moje trochę dłuższe pytanie brzmi tak: Jak długo, panie pośle, trwały czy trwają już prace nad przygotowaniem projektu omawianej dziś ustawy i jeśli zechciałby pan przybliżyć, jakie środowiska czy grupy ekspertów w nich uczestniczyły? Z tym łączy się druga, nieco ważniejsza część pytania: Czy prawdą jest, że poprzedni rząd, w którym pan poseł był ministrem, zajął pozytywne stanowisko co do projektu poselskiego? Czy też, proszę mi łaskawie powiedzieć, rząd przygotował czy przygotowywał własny projekt ustawy? Nie ukrywam, że pytam o to bardzo krótko, ale w związku z tym co powoduje negatywne stanowisko rządu i różnice poglądów klubowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kurczukowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewJerzyWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać projektodawców o intencję przyjęcia rozwiązania w art. 14. Mowa jest w nim o tym, że każdy organ państwowy i samorządowy jest obowiązany zasięgać opinii Rady Języka Polskiego w przypadku wystąpienia w toku czynności istotnych wątpliwości dotyczących użycia języka. Nie wiem jak to rozumieć. Wydaje mi się, że organem państwowym jest również sąd. Czy oznacza to, że sąd, który podejmie wątpliwość interpretacyjną co do znaczenia określonego słowa i stanie przed zadaniem zastosowania tzw. wykładni językowej będzie się musiał uprzednio zwrócić do Rady Języka Polskiego, która podejmie uchwałę, a potem minister wyda rozporządzenie, czy też nie? Wywołuje to poważną wątpliwość prawnej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 08 do godz. 15 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławZając">Sejm przed przerwą wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Zdzisława Podkańskiego, przeprowadził dyskusję i wysłuchał pytań dotyczących projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Jacka Weissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekWeiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale zadanie przedstawienia stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy Prawo o języku polskim. Ze względu na to, że niektórzy z pań posłanek i panów posłów nie mają być może tego tekstu przed sobą, a jest on krótki, pozwolę sobie go przeczytać, a następnie uzasadnić:</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekWeiss">Obowiązujący dekret z 1945 r. o języku polskim jest restrykcyjny i niezgodny z prawem międzynarodowym. Rząd stoi na stanowisku, iż konieczne jest przygotowanie nowej ustawy o języku polskim. Niestety, poselski projekt ustawy Prawo o języku polskim budzi tak wiele zastrzeżeń, że rząd wnosi o jego odrzucenie przez Wysoką Izbę. Równocześnie rząd zobowiązuje się przygotować i przekazać do Sejmu w pierwszym półroczu br. rządowy projekt ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekWeiss">Po pierwsze, chciałem sprostować, iż minister kultury, pani Wnuk-Nazarowa, wystąpiła z prośbą o opinię do prof. Miodka i wbrew temu, co tu powiedziano - chyba że istnieje jakaś inna opinia - prof. Miodek nie odpisał na tę prośbę. Chciałbym też przytoczyć trzy opinie, które, spośród licznych negatywnych opinii o tej ustawie, były przedstawione pisemnie. Projekt ten był przygotowywany jako projekt rządowy i nigdy nie został wprowadzony jako projekt rządowy do Sejmu, natomiast teraz, w nowej kadencji, został wprowadzony, jak panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JacekWeiss">Oto opinia Rady Legislacyjnej, która zresztą wielokrotnie się powtarza i, naszym zdaniem, nadal jest aktualna. Projektowana ustawa powinna „...większą uwagę skierować na określenie obowiązków różnych ogniw władzy publicznej w zakresie zarówno ochrony, jak i promocji języka polskiego. Oznacza to potrzebę stworzenia takiego mechanizmu kompetencji i odpowiedzialności organów władzy publicznej, który - w większym, niż jest to zawarte w projekcie ustawy, stopniu - nakładałby na te organy obowiązki pozytywnych działań mających na celu realizację założeń ustawy, w mniejszym stopniu koncentrując się na (iluzorycznej) odpowiedzialności karno-administracyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JacekWeiss">Prezes Najwyższej Izby Kontroli przesłał swoją opinię (częściowo było to już tu przedstawiane), w której m.in. pisze: Bardzo niejasna jest treść wówczas art. 17, a obecnie art. 14 ust. 3. Przepis ten umożliwia wszystkim organom państwowym i samorządowym działającym na podstawie różnych regulacji ustawowych (na przykład organom administracji rządowej, sądom, organom kontroli państwowej, kancelariom Sejmu i Senatu, prezydenta, organom samorządu terytorialnego, zawodowego i gospodarczego) w każdym przypadku naruszenia ustawy o języku polskim, także nie związanym z ich kompetencjami, na podejmowanie niedookreślonych co do formy działań, o niejasnych prawnie skutkach. Po drugie - była o tym mowa - postanowienia projektu ustawy pozostają w sprzeczności z art. 27 nowej konstytucji. Prawa i status mniejszości narodowych regulują ratyfikowane umowy międzynarodowe, a nie uchwały rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JacekWeiss">I ostatnia, niezwykle interesująca informacja, którą jakby pominięto. Otóż sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, wówczas pani Danuta Hübner, przysłała w tej sprawie taką informację: „Jeśli przyjmiemy rygorystyczne rozumienie czynności urzędowania i w konsekwencji konieczność niezwłocznego wykonania pełnej dokumentacji w języku polskim, to koszt takiej operacji tylko w odniesieniu do acquis communautaire (około 150 tys. stron) przekroczy milion ECU (przy założeniu najniższych z możliwych stawek i zamówień w trybie zwykłym). Uwzględniając warunki panujące na rynku i charakter tekstów, należy przyjąć za realną stawkę dwukrotnie wyższą. Kwota 2 mln ECU - to jest około 8 mln zł - nie obejmuje kosztów korekty, weryfikacji i ujednolicenia terminologicznego. Według szacunków wykonanych w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej przy zaangażowaniu 40 tłumaczy operacja taka potrwa do roku 2001/2002. Przedstawione szacunki nie uwzględniają szczególnego trybu w odniesieniu do materiałów negocjacyjnych tłumaczonych w trybie ekspresowym”.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JacekWeiss">Proszę dołączyć do tego dokumenty NATO. Proszę także pomyśleć, co będzie przy takiej ustawie z komputerami, z językiem komputerowym, z internetem? Po prostu rząd wyszedł z założenia, że tak pomyślana ustawa, jaka jest w tej chwili, postawi przed wszelkimi władzami zadania nie do pokonania w tym momencie. Należy taką ustawę zrobić możliwie najprędzej, ale należy myśleć inaczej, wychodząc rzeczywiście z tych założeń, że jest to dobro kultury narodowej, ale nie jest to jeszcze jeden sposób na to, żeby prześladować ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Czy przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zdzisław Podkański chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć jak najkrócej na wszystkie zadane pytania. Wiele pytań zadał pan poseł Grzegorz Kurczuk, między innymi, czy rząd miał własny projekt, jak długo trwały prace nad projektem ustawy Prawo o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZdzisławPodkański">Chcę poinformować Wysoką Izbę i pana posła, że potrzebę opracowania takiego projektu i ustanowienia takiej ustawy, która by chroniła język polski jako nasze najwyższe dobro, środowiska prawników i językoznawców widziały już dawno. Ale najbardziej intensywne prace zostały rozpoczęte w 1995 r. W dniach 12–14 października tego roku odbyło się we Wrocławiu I Forum Kultury Słowa - z inicjatywy ministra kultury i sztuki, jak również środowisk naukowych. W forum tym uczestniczyło około 100 osób - kwiat polskiej nauki, znani w kraju i poza granicami językoznawcy, prawnicy. Patronat nad całością sprawował wicepremier Aleksander Łuczak, jak również ministrowie edukacji narodowej oraz kultury i sztuki. Organizatorami forum byli: Polska Akademia Nauk - I Wydział Nauk Społecznych pod kierownictwem pana prof. Janusza Tazbira oraz Komitet Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk z panem prof. Kazimierzem Polańskim. Wzięło w nim udział liczne grono językoznawców. Należałoby tu wymienić wszystkich, ale pozwolę sobie przywołać chociażby kilka nazwisk, jak wspomniany już pan prof. Walery Pisarek z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, który przedłożył pierwsze założenia do projektu ustawy, czy pan prof. Andrzej Markowski z Uniwersytetu Warszawskiego. Uniwersytet Warszawski był licznie reprezentowany, m.in. także przez panią prof. Halinę Satkiewicz, pana prof. Jerzego Bralczyka i panią prof. Jadwigę Puzyninę. Uniwersytet Wrocławski był reprezentowany m.in. przez pana prof. Jana Miodka.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZdzisławPodkański">Z prawników chciałbym wymienić chociażby najbardziej zaangażowanych w opracowanie projektów ustaw pana prof. Jana Błeszyńskiego i dr. Wiesława Tarasa, reprezentującego UMCS w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZdzisławPodkański">Chcę powiedzieć, że ta duża inicjatywa zarówno środowisk naukowych, jak i ministra kultury spowodowała, że prace były dwutorowe. Z jednej strony pracował zespół pod patronatem ministra kultury i sztuki, o co zresztą zwrócili się uczestnicy forum, z drugiej strony pracowała grupa działaczy ludowych. Tworzenie tych projektów przebiegały niejako równolegle. Doszło do takiej sytuacji, że dysponujemy dzisiaj dwoma projektami. To, co powiedział pan minister Weiss, reprezentujący rząd, że grupa inicjatywna przejęła projekt rządowy, jest po prostu nieprawdą. Panie ministrze, informuję, że drugi projekt po wszelkich konsultacjach, wszelkich uzgodnieniach i konferencji uzgodnieniowej w październiku na szczeblu podsekretarzy stanu, której przewodniczył minister kultury i sztuki, znajduje się w aktach Ministerstwa Kultury i Sztuki, jak również Rady Ministrów, bo został tam przesłany z prośbą o uwzględnienie jeszcze w porządku obrad przez ówczesnego ministra. Prosiłbym więc nie mylić tych projektów, chociaż jest bardzo duża zbieżność między nimi, co wynika z faktu, że dotyczą one tej samej materii, jak również zaangażowania ludzi, współpracy i wymiany poglądów. Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że poprzednia Rada Ministrów nie tylko opracowała swój projekt, ale także w dniu 19 sierpnia przyjęła stanowisko popierające projekt poselski ustawy Prawo o języku polskim. Mamy więc taką sytuację, że poprzedni rząd poparł inicjatywę poselską Polskiego Stronnictwa Ludowego, natomiast obecny rząd, jak to przedstawił pan minister Weiss, jak również wynika z dokumentów, które otrzymali panie posłanki i panowie posłowie, zajął inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZdzisławPodkański">Muszę także dokonać pewnych sprostowań. Pani minister Hübner nigdy nie negowała potrzeby ustawy o języku. Natomiast te wyliczenia, które przedłożyła, dotyczyły kosztów, jakie musiałby ewentualnie ponieść Komitet Integracji Europejskiej. Nie można więc wyliczenia kosztów wewnętrznych, nawet jeśli zostały podane, utożsamiać z negatywnym stanowiskiem pani minister Hübner do tego przedsięwzięcia, do projektu ustawy. Chcę powiedzieć, że także w dokumentach Ministerstwa Kultury i Sztuki znajdzie pan minister dokument, z którego wynika, że zostały dokonane niezbędne uzgodnienia również z Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZdzisławPodkański">Chcę także poinformować, że ten projekt był konsultowany nie tylko w Polsce, ale m.in. za pośrednictwem naszych kolegów ministrów jednego z państw konsultowali go eksperci europejscy. Wraz z projektami m.in. francuskim i słowackim nasz projekt uzyskał pozytywną opinię i stanowi także pomoc przy podobnych opracowaniach przez inne parlamenty. Nie widzę więc tutaj po prostu związku tych zarzutów z tym projektem. Wynika to najprawdopodobniej - jestem to w stanie zrozumieć - z tego, że pan minister jeszcze nie zdążył zapoznać się ze wszystkim, czas był bardzo krótki, stąd moje sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZdzisławPodkański">Są dwa projekty i nic nie stało na przeszkodzie, żeby ten projekt skonsultowany, uwzględniający stanowiska wszystkich autorytetów w kraju, językoznawców, prawników, działaczy kultury, który jest przygotowany i spoczywa, jest w Radzie Ministrów, przyjąć i podać jako drugi. Moglibyśmy połączyć te dwa projekty. Jednak niepołączenie tych projektów nie powoduje potrzeby ich odkładania, ponieważ treści, kierunki, chociaż w inny sposób opracowane, chociaż w niektórych momentach może i dyskusyjne, w zasadzie są generalnie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ZdzisławPodkański">Chciałbym również odpowiedzieć na pytania bardziej szczegółowe. Pani poseł Katarasińska słusznie zauważyła pewne potrzeby dopracowania, również słusznie zauważył pan profesor Jan Byra...</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Nie jestem profesorem.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#ZdzisławPodkański">Życzę tego panu posłowi. Ale chcę powiedzieć także, że te uwagi, które dotyczą pewnych niedopracowań, są słuszne. Chciałem przeprosić w imieniu inicjatorów. Staraliśmy się jak najszybciej przedłożyć ten projekt, żeby Wysoka Izba miała szansę rozpatrzyć go, zanim otrzyma pakiet ustaw przygotowywanych m.in. przez rząd. Zależało nam chociażby z tego powodu, że poprzedni Sejm, Sejm II kadencji, nie zdążył rozpatrzyć tego projektu mimo pozytywnej opinii Rady Ministrów, mimo że Rada Ministrów za pośrednictwem ministra kultury i sztuki przygotowała stosowny dokument. Chciałem wyjaśnić, a także odpowiedzieć pani poseł Katarasińskiej na pytanie, czy sformułowanie: nauczanie języka jako obcego w kraju i za granicą, jest prawidłowe. Tak, bo dotyczy obcokrajowców, których powinniśmy edukować i pomagać im, zresztą wielu chce się nauczyć języka polskiego. Wynika to chociażby z otwarcia Polski, z naszej szerokiej współpracy gospodarczej. Chcę dodać, że nauczanie jest już prowadzone w ramach 5 ośrodków, prowadzą je uniwersytety w Łodzi, Lublinie, we Wrocławiu, w Krakowie i Warszawie. Obecnie trwają przygotowania do opracowania certyfikatu znajomości języka. Pracuje nad tym minister edukacji narodowej. Nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań ani sprzeczności, ani naruszania jakichkolwiek uprawnień, ani zadrażnień, chociażby na styku z Radą Europy, jak wspomniał pan minister Weiss. Rada Europy właśnie przewiduje środki m.in. na nauczanie języka jako obcego w kraju i za granicą. A więc te prace miały charakter nie tylko przygotowawczy, legislacyjny, ale także uzgodnieniowy i zarazem wspomagający wykonanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ZdzisławPodkański">Pan poseł Grabowski słusznie zauważył, że w nowej konstytucji jest jeden zapis, który mówi o języku polskim jako języku urzędowym. Przekazał przy tym wyrazy ubolewania, że jest tak skromny. Mogę tylko powiedzieć, że o ten zapis zabiegał Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Posłem, który zgłaszał go w imieniu klubu, jest Aleksander Bentkowski. Nad taką ograniczoną formą zapisu dyskusja trwała pół dnia, panie pośle. Pół dnia. Podzielam ten pogląd, ale cieszę się, że w konstytucji jasno zapisano język polski jako język urzędowy.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#ZdzisławPodkański">Chciałbym odpowiedzieć także na zarzut, który postawił pan poseł Macierewicz, że będą koszty. Nie widzę kosztów, które wymagałyby dzisiaj wyodrębniania w budżecie. Koszty mogą oczywiście powstać, kiedy rady zdecydują się wprowadzić drugi język urzędowy i wtedy, z tegoż tytułu, będą musiały uzyskać zgodę społeczności lokalnej w referendum, a także ponieść koszty. Ale będzie to działanie świadome, miejscowe władze, miejscowi działacze i społeczeństwo podejmą decyzje, czy będą ponosili te koszty, czy warto te koszty ponosić, czy też ponosić ich nie warto.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#ZdzisławPodkański">Chcę Wysoką Izbę poinformować, że instytucja referendum również kwestia ponoszenia kosztów, jest w tym przypadku konieczna, bo proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że w różnych miejscach wydajemy dokumenty urzędowe w różnych językach, a więc nie tylko sporządzamy je na terenach zamieszkanych przez mniejszości narodowe, gdzie nie ma dokumentów w języku polskim, ale także upowszechniamy je w całym kraju. Trzeba by wtedy w każdym urzędzie albo zatrudnić pracowników ze znajomością wszystkich języków, albo zatrudnić przynajmniej tłumaczy, którzy dokumenty urzędowe przekładaliby na język polski, żeby można było wykonać niezbędne czynności urzędowe. Stąd się bierze potrzeba zlokalizowania tego typu prac, działań bezpośrednio tam, gdzie rodzi się dokument. W moim przekonaniu jest to logiczne, jest to pomocne, jeśli chodzi o całą administrację. Żadnej dezorganizacji z tegoż tytułu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#ZdzisławPodkański">Zmartwił mnie pan poseł, że wniósł o odrzucenie tego projektu. Panie pośle, chcę powiedzieć, że ja bardzo na pana liczyłem. Byłem więcej niż pewien, przepraszam... Panie pośle Macierewicz, zwrócili mi uwagę...</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Słucham?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZdzisławPodkański">Przepraszam, do pana to było skierowane, bo zwrócono mi uwagę. Chodzi o to, żeby pan słuchał. Przepraszam za przerwanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZdzisławPodkański">Panie pośle, zmartwił mnie pan stwierdzeniem, że pan tego nie poprze. Ja tak bardzo na pana liczyłem, bardzo liczyłem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że porządek obrad jest bogaty, że nie odniosłem się jeszcze do wszystkich szczegółowych propozycji poza jedną - 30-procentowy próg w referendum wydaje się zbyt niski. Były dyskusje, by to było nawet 2/3. Myślę, że w polskich normach demokracji przyjęto, że jest to większość, ale o tych sprawach można będzie przecież dyskutować na posiedzeniu komisji. W imieniu wnioskodawców chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie uwagi. Z nadzieją na dobrą współpracę i na skierowanie projektu ustawy Prawo o języku polskim do komisji kłaniam się państwu nisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu za wystąpienie w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Prosi ponownie o głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Jacek Weiss.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekWeiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił dużo krócej oczywiście. Chciałbym tylko powiedzieć, że pan poseł Podkański niestety przedstawiając zasady mojego wystąpienia, zmienił je. Referowałem tylko stanowisko rządu. To nie jest moje stanowisko, nie mam do tego upoważnienia. Referowałem stanowisko przyjęte jednomyślnie przez rząd na wniosek komitetu społecznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Mam pytanie do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JacekWeiss">Do przedstawiciela rządu nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Do posła wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JacekWeiss">Do posła wnioskodawcy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanByra">Panie Pośle Wnioskodawco, Panie Pośle Podkański! Pan minister przed chwilą rzucił taką ogromną kwotę kilku milionów złotych, tyle by ewentualnie miało kosztować Komitet Integracji Europejskiej wprowadzenie w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanByra">Mam pytanie do pana posła. W ubiegłym roku w maju Trybunał Konstytucyjny przyjął obowiązującą wykładnię dekretu o języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych. Jak jest pańskim zdaniem - czy dzisiaj pod rządami dekretu również Komitet Integracji Europejskiej nie łamie prawa i nie powinien ponosić takich kosztów? Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Podkański, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję, panie pośle, za to pytanie. Po prostu chciałem być kulturalny i jak najkrócej odpowiadać, ale skoro jest pytanie szczegółowe, to odpowiem tak. Taka wykładnia jest i w moim przekonaniu koszty tłumaczenia dokumentów z innych języków na polski przez instytucje, do których Komitet Integracji Europejskiej będzie je przesyłał i przesyła, są wyższe niż koszty tłumaczenia w samym komitecie. A więc w związku z tym widzę oszczędności w skali budżetu państwa, a nie koszty. Natomiast oczywiście istnieje tendencja obciążenia tymi kosztami, które dzisiaj ponoszą inne resorty, tłumacząc te dokumenty, Komitetu Integracji Europejskiej. Tak więc nie widzę tutaj zagrożeń ani rozrzutności, wręcz przeciwnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia przedstawicieli wnioskodawców, również przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławZając">Nie widzę innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StanisławZając">Informuję Wysoką Izbę, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a także o skierowanie projektu ustawy w celu rozpatrzenia do dodatkowych komisji. W związku z tym do rozstrzygnięcia tych spraw przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StanisławZając">1) o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 72),</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#StanisławZając">2) o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 71).</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tomasza Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Materią, którą chcę się aktualnie zająć, jest immunitet poselski. Ponieważ zmiany, które proponujemy w projektach ustaw, obejmują zmianę zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a uzasadnienie tych zmian jest niemal bliźniacze, takie samo, chciałbym potraktować uzasadnienie jako uzasadnienie wspólne dla obu tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Obecnie parlamentarzysta, to znaczy poseł i senator, korzysta z trojakiego przywileju: pierwszy to immunitet materialny, określony w art. 105 ust. 1 konstytucji, który zwalnia z odpowiedzialności posła lub senatora za działalność wynikającą ze sprawowania mandatu; drugi to immunitet formalny, a więc zwolnienie z odpowiedzialności posła lub senatora za wszelkiego rodzaju działalność, również poza wykonywaniem swojego mandatu, czyli za czyny, które są nawet sprzeczne z prawem; w trakcie sprawowania mandatu poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności, a co więcej - nie może być wszczęte przeciwko niemu postępowanie; trzeci przywilej, z jakiego korzysta poseł lub senator, to przywilej nietykalności parlamentarnej, a więc niemożności zatrzymania lub aresztowania posła lub senatora. Można powiedzieć, że tego rodzaju osłona, tego rodzaju przywilej jest niezbędny dla parlamentarzysty, aby mógł on w sposób nieskrępowany, swobodny, z poczuciem nietykalności pełnić swoją funkcję, którą społeczeństwo mu powierzyło. Niemniej jednak ta sprawa nie może być rozpatrywana w oderwaniu od całego kontekstu kulturowego, od całego kontekstu prawnego, nie może być rozpatrywana w oderwaniu od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Jedną z najważniejszych cech prawa jest jego nieuchronność, jego stosowalność. Prawo jest skuteczne wtedy, gdy działa w sposób nieuchronny. Co się dzieje natomiast w sytuacji, jaką mamy aktualnie, w przypadku posła i senatora? Otóż okazuje się, że poseł i senator nie są traktowani przez prawo tak samo jak reszta obywateli, a więc można powiedzieć, że prawo nie działa nieuchronnie, że jest wyraźne wyłączenie tych osób z odpowiedzialności, nawet kiedy popełniają czyny karalne. Takie postawienie sprawy powoduje wśród obywateli lekceważący stosunek do prawa. Z takiego właśnie rozwiązania rodzi się przekonanie, że prawo można traktować instrumentalnie, że w zależności od sytuacji można je nagiąć w dowolny sposób, stworzyć sobie furtki i zabezpieczenia po to tylko, aby mając odpowiednią władzę stać się bezkarnym.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Niewątpliwie poseł i senator muszą korzystać z pewnego przywileju, a więc nieodpowiadania za swoją działalność w ramach wykonywanego mandatu. Jasne jest, że jesteśmy tylko ludźmi i nawet w czasie przemówień z tej trybuny padają słowa czy stwierdzenia, które w normalnym trybie mogłyby być podstawą do wystąpienia sądowego, ale chodzi tutaj o to, żeby nie ograniczać wypowiedzi posłów w kwestiach ważniejszych, żeby nie ograniczać ich w docieraniu do sedna sprawy i żeby w ramach pełnionej funkcji mogli w sposób najpewniejszy i najlepszy dla siebie, dla swojego charakteru, dla swojej osobowości dotrzeć do sedna sprawy i uzyskać dla niej optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Ma się rozumieć również, że taka ochrona jest niezbędna parlamentarzystom w przypadku, kiedy prowadzą swoją działalność w ramach mandatu poza budynkiem parlamentu. Muszą być oni rzeczywiście w tym zakresie chronieni. Ale proszę powiedzieć, jakie jest uzasadnienie innego traktowania parlamentarzysty, który mając 2 promil alkoholu we krwi jedzie z szybkością 100 km/godz. przez miasto? Jakie są powody, żeby potraktować go inaczej niż każdego innego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#TomaszFeliksWójcik"> Kiedy jeszcze nie myślałem o tym, że w ogóle będę stał na tej trybunie, miałem okazję spotkać się z kolegami parlamentarzystami z Danii. Mówili mi oni, że za przekroczenie szybkości odpowiadają tak samo jak każdy obywatel, że mogą być zatrzymani, płacą mandat, ponieważ w tym względzie są zwykłymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotne jest to, że parlamentarzyści powinni być wzorem postępowania dla reszty obywateli. Jeśli parlamentarzyści tworzą prawo, to powinni być dla obywateli przykładem respektowania prawa, które sami stanowią. Inaczej nie będą dla wyborców wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#TomaszFeliksWójcik">Żenujące było to, kiedy pod adresem parlamentarzystów padały bardzo poważne oskarżenia. I nie były to oskarżenia związane z grą polityczną. Były to oskarżenia związane z ich postępowaniem jako zwykłych ludzi, nie jako parlamentarzystów, i - ku zgorszeniu całej opinii publicznej - byli oni nietykalni.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#TomaszFeliksWójcik">Grupa posłów, która ten wniosek podpisała, stoi na stanowisku, że parlamentarzysta w zakresie działalności naruszającej prawo, nie związanej z wykonywaniem mandatu posła i senatora, powinien odpowiadać jak każdy obywatel. Można jednak powiedzieć, że organy ścigania również popełniają błędy. Można też powiedzieć, że w postępowaniu karnym wytoczonym przeciwko parlamentarzyście - posłowi czy senatorowi - może być element gry politycznej. Czy w tej sytuacji nie należy wprowadzić jakiegoś zabezpieczenia? Ponieważ jesteśmy tylko ludźmi, i zawsze jesteśmy ludźmi, takie zabezpieczenie proponujemy. Mianowicie polega ono na tym, że zatrzymanego parlamentarzystę należy niezwłocznie zwolnić na żądanie marszałka Sejmu lub Senatu, również postępowanie może zostać wstrzymane, kiedy sobie tego zażyczy parlament. Jest to sytuacja odwrotna do obecnej. W ramach obowiązujących przepisów tylko zgoda parlamentu może spowodować uruchomienie postępowania. Tak więc wówczas, kiedy gra polityczna zaczyna brać górę nad respektowaniem prawa, okazuje się, że mimo niemalże ewidentnych dowodów naruszenia prawa postępowanie nie jest prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#TomaszFeliksWójcik">Wnioskodawcy sądzą, że jest to sytuacją chora, jest to sytuacja kryminogenna, jest to sytuacja naruszająca powagę prawa. I dlatego przygotowaliśmy dwa wnioski. Jeden wniosek dotyczy zmiany konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie immunitetu parlamentarnego, mianowicie zmiany w art. 105 konstytucji, oraz ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - także w zakresie immunitetu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#TomaszFeliksWójcik">Wnosimy, aby Wysoki Sejm raczył obie propozycje przyjąć i w odpowiedniej procedurze uchwalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławZając">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławZając">W głosowaniu udział wzięło 439 posłów, oddano 1 nieważną kartę. Większość bezwzględna wynosi 220.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StanisławZając">Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów:</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StanisławZając">— pan Marek Dąbrowski — 202,</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#StanisławZając">— pan Władysław Leopold Jaworski — 182,</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#StanisławZając">— pan Janusz Krzyżewski — 263,</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#StanisławZając">— pan Jerzy Pruski — 250.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wybrał na członków Rady Polityki Pieniężnej pana Janusza Krzyżewskiego oraz pana Jerzego Pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#StanisławZając">Do obsadzenia pozostało więc jedno miejsce. Zgodnie z art. 3 ust. 4 regulaminu Sejmu, który w tym przypadku ma zastosowanie, w kolejnym głosowaniu pomija się nazwisko kandydata, który uzyskał najmniejszą liczbę głosów, a więc pana Władysława Leopolda Jaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#StanisławZając">Kandydaturę pana Marka Dąbrowskiego poddam pod głosowanie w najbliższym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#StanisławZając">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#StanisławZając">W głosowaniu udział wzięło 436 posłów. Kart nieważnych nie oddano. Większość bezwzględna wynosi 219. Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów:</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#StanisławZając">— pan Kazimierz Pańtak — 162 głosy,</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#StanisławZając">— pan Andrzej Rzepliński — 210 głosów.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm nie dokonał wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#StanisławZając">Także w tym wypadku ma zastosowanie art. 3 ust. 4 regulaminu Sejmu, na podstawie którego w najbliższej turze głosowań poddam pod głosowanie kandydaturę pana Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#StanisławZając">Oba głosowania przeprowadzimy za pomocą maszyny do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#komentarz">(Głos z sali: O której?)</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#StanisławZając">Informuję Wysoką Izbę, że trwają prace Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#StanisławZając">1) o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#StanisławZając">2) o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność udziela poparcia konstytucyjnej inicjatywie ograniczenia immunitetu parlamentarnego, w przekonaniu, że model dotychczasowy, model szerokiego, a właściwie nieograniczonego immunitetu, nie sprawdził się. Problem ten z natury rzeczy ma fundamentalne znaczenie dla autorytetu parlamentu i zaufania obywateli do państwa. Chodzi bowiem o tak istotną, tak kluczową kwestię, jak kształt przywileju, który znajduje się w rękach rządzących, w tym wypadku w rękach parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przypomnijmy sobie, jaka była geneza immunitetu parlamentarnego. Sensem immunitetu parlamentarnego jest ochrona członka parlamentu przed nadużyciami władzy wykonawczej. Immunitet powstawał kilkaset lat temu, w warunkach monarchii ograniczonej prawami, wtedy gdy władza wykonawcza znajdowała się poza zasięgiem kontroli parlamentarnej, a więc wtedy, kiedy te elementy państwa, w ramach których istniała możliwość używania przymusu, w tym wypadku przymusu wobec parlamentarzysty, znajdowały się poza zasięgiem kontroli parlamentarnej. To ukształtowało szeroki immunitet parlamentarny, immunitet obejmujący nie tylko zachowania w zakresie sprawowania mandatu parlamentarnego, ale także te zachowania, które nie są związane z mandatem parlamentarnym. Taki szeroki, pełny immunitet został przyjęty w Polsce po roku 1989. Jest on zresztą zgodny z unormowaniami wcześniejszymi, także istniejącymi przed 1939 r. Szeroki immunitet ustanawiała także konstytucja marcowa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niestety doświadczenia ostatnich lat wskazują na wynaturzenie się instytucji immunitetu parlamentarnego. Immunitet, który miał chronić parlamentarzystów przed nadużyciami władzy, stał się częstokroć instrumentem nadużycia władzy w rękach ich samych. Immunitet formalny, bo szczególnie chodzi o ten immunitet, który blokował postępowania karne w stosunku do przestępstw czy zachowań nie związanych z pełnieniem mandatu, był w praktyce formą ochrony w stosunku do parlamentarzystów popełniających przestępstwa pospolite. Chodzi o działania sprzeczne z prawem, o działania podejmowane w interesie prywatnym, a często także o działania sprzeczne z interesem publicznym. Chodzi także o przypadki, o których mówił pan poseł Tomasz Wójcik, tzn. o przewinienia karno-administracyjne, które doprawdy nie mają nic wspólnego z wykonywaniem mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Odmowa uchylenia immunitetu parlamentarnego w wypadku pana posła Ireneusza Sekuły, kiedy postawiono zarzut przestępstwa w związku z tzw. sprawą „Pol-nippon”, była skrajnym przykładem nadużycia tej instytucji. Działo się to w sytuacji, kiedy pan poseł wywodził się z tego samego klubu parlamentarnego co osoba sprawująca urząd ministra sprawiedliwości, zatem nie mogło chodzić o nadużycie władzy politycznej. Dopiero po zakończeniu się kadencji poprzedniego parlamentu prokuratura mogła wszcząć postępowanie w sprawie, która stanowiła przykład bezkarności osób sprawujących wysokie funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Skutkiem społecznym tak szerokiego, nie uzasadnionego zakresu immunitetu parlamentarnego było podważenie elementarnego poczucia sprawiedliwości i autorytetu parlamentu. Stąd biorą się nasze propozycje dotyczące nowego uregulowania kwestii immunitetu, w naszym przekonaniu zgodnie z przeznaczeniem ustrojowym tej instytucji. Chodzi o wzmocnienie i zachowanie immunitetu materialnego, a więc o ochronę działań, które podejmuje parlamentarzysta w związku z wykonywaniem mandatu. Ochrona działań jest bardzo ważna i trzeba przypomnieć, że właśnie immunitet materialny chronił w ostatnich latach parlamentarzystów, polityków podejmujących działania publiczne, chronił swobody polityczne.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie chodzi o usunięcie immunitetu formalnego w szerokim tego słowa znaczeniu w jego obecnym ujęciu. Chodzi właściwie o ograniczenie immunitetu formalnego, a nie o usunięcie go w pełnym zakresie. Projektodawcy dają możliwość Izbie zawieszenia z własnej inicjatywy postępowania karnego. To jest to ostateczne zabezpieczenie w sytuacji, gdy zachodzi podejrzenie, iż postępowanie wszczynane jest z powodów politycznych, a nie ze względu na naturalną reakcję instytucji państwowych, wtedy gdy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rozwiązanie, które proponują nam wnioskodawcy, jest zgodne z niektórymi rozwiązaniami przyjętymi w krajach zachodnioeuropejskich. Poszczególne ustawodawstwa, poszczególne konstytucje różnią się co do zakresu, sposobu uregulowania kwestii immunitetu. Niektóre konstytucje przyjmują je w formie szerokiej, takiej jaka istnieje w Polsce w chwili obecnej, niektóre zaś przyjmują rozwiązania bardzo podobne do tych, które proponuje wnioskodawca, które proponujemy. We Francji na przykład nie istnieje immunitet formalny. Między sesjami parlamentu postępowanie karne wobec parlamentarzysty może być wszczęte w normalnym trybie, w czasie trwania sesji parlamentu izba może z własnej inicjatywy zawiesić postępowanie karne. Jest to rozwiązanie bardzo bliskie temu, które proponują wnioskodawcy. A zatem nie mamy do czynienia, jak to można przeczytać w niektórych środkach masowego przekazu, z inicjatywą ekstraordynaryjną. Znajduje ona odpowiednik w regulacjach konstytucyjnych innych państw.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja konstytucji jest zawsze przedsięwzięciem dojrzałym, wymagającym refleksji. Mówię to w imieniu klubu, który ma bardzo wiele zastrzeżeń do obecnie obowiązującej konstytucji. Podnosiliśmy je w trakcie referendum konstytucyjnego, nie kryjemy swojego krytycznego stosunku do wielu uregulowań obecnej konstytucji. Niemniej jednak trzeba stwierdzić, że nowelizacja ustawy zasadniczej wymaga decyzji dojrzałej. Mamy jednak przekonanie, że w tym wypadku usuwamy oczywistą wadę tej konstytucji, poprawiamy ją w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proponujemy uregulowanie, które daje ochronę wykonywania mandatu parlamentarnego i zapobiega nadużywaniu go. Jesteśmy przekonani, że działamy w interesie publicznym i zgodnie z oczekiwaniami obywateli. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność apeluję o takie rozstrzygnięcia, które umożliwią rozpoczęcie prac w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam, jest stanowczo przeciwny zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w części dotyczącej immunitetu poselskiego, a w konsekwencji stosownej zmianie ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, według propozycji posłów AWS, zawartych w drukach nr 71 i 72, i będzie głosował za ich odrzuceniem w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzDziałocha">Oto uzasadnienie tego stanowiska: Nie zmienia się prawa, nawet jednej jego instytucji, zanim nie sprawdzi się jego społecznej przydatności i, w wypadku negatywnej oceny, nie poweźmie się przekonania, że prawo, które chce się ustanowić, będzie lepsze od dotychczasowego. Ta dyrektywa legislacyjna dotycząca zmian w prawie w ogóle odnosi się ze szczególną siłą do zmian norm konstytucji, w założeniu bardziej trwałych, mających obowiązywać przez długi, bliżej nie określony czas, bo chroniących wartości, tak jak w wypadku immunitetu parlamentarnego, szczególnie ważne. Ponadto zasady tworzenia prawa nakazują, by przed decyzją o zmianie prawa rozważyć, czy dla zmiany istniejącego stanu rzeczy w obrębie prawa nie wystarczy wprowadzenie pewnych zmian w sposobie interpretacji lub polityce stosowania prawa dotychczas obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzDziałocha">Przepisy nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odnoszące się do immunitetu poselskiego są nowe w porównaniu z „małą konstytucją” z 1992 r. i opartymi na niej przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ograniczają one istotnie, jak wykażę to później, zakres immunitetu poselskiego w porównaniu z prawem wcześniejszym. Te przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej nie zostały dotąd zastosowane ani razu. Nie było bowiem ku temu powodu, nie złożono w Sejmie żadnego wniosku o uchylenie immunitetu. Dlaczego więc, z jakiej przyczyny merytorycznej występuje się z inicjatywą zmiany konstytucji? Wszystko wskazuje na to, że chodzi przede wszystkim o zaakcentowanie jeszcze raz tej niechęci do konstytucji, jaką siły polityczne wchodzące w skład obecnej AWS demonstrowały w okresie referendum konstytucyjnego, a potem w kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzDziałocha">W sprawie konstytucji SLD oczekuje czegoś innego niż przedwczesne, pochopne projekty jej zmiany. Oczekuje podjęcia w praktyce doniosłego społecznie procesu realizacji zasad i norm konstytucji, zgodnie z obowiązkami, jakie konstytucja nakłada w tej mierze na organy państwowe, rząd i Sejm. Przypomnę zatem, że według wyraźnego brzmienia art. 236 ust. 1 konstytucji Rada Ministrów ma w ciągu dwóch lat od dnia wejścia w życie konstytucji przedstawić Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Upływa tymczasem blisko trzeci miesiąc od wejścia konstytucji w życie, a o rządowym programie wykonania tego obowiązku nic nie słychać. Projekty ustaw, które wpłynęły dotąd do Sejmu, mają niewiele wspólnego z wykonaniem nakazów konstytucji. Niektóre z nich, jak pamiętamy, wzbudzały na tej sali istotne zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją. Mówi się także głośno o reformie państwa, powołuje się pełnomocników rządu do spraw tej reformy, lecz wszystko to czyni się jakby z dala od konstytucji, bez związku z nią. Tymczasem to w konstytucji zawarty jest cały, długofalowy i kompleksowy program reformy Rzeczypospolitej, łącznie z nagłośnioną tak bardzo reformą samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Już te względy, o których dotąd mówiłem, nakazują sprzeciwić się projektowanym przez AWS zmianom immunitetu. Zastanawialiśmy się jednak nad tym, czy nie ma jakichś merytorycznych powodów związanych z obowiązującą konstrukcją immunitetu, które uzasadniałyby jego reformę. Nie znajdujemy dzisiaj takich powodów. Idzie o to, że immunitet w kształcie prawnym, jaki nadaje mu art. 105 nowej konstytucji, chociaż utrzymuje się w ramach generalnych założeń znanych zarówno konstytucji marcowej, jak i „małej konstytucji” z 1992 r., ma, w porównaniu z tymi aktami - jak już wspomniałem - zakres węższy. Jego ograniczony - zarówno pod względem przedmiotowym, jak i czasowym - zakres widoczny jest szczególnie wtedy, gdy przepisy art. 105 konstytucji porówna się z treścią art. 7 „małej konstytucji” i opartą na niej ustawą z 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, immunitet materialny, o którym mowa w art. 105 ust. 1 konstytucji, ograniczony został przez to, że nie obejmuje przypadków naruszenia „praw osób trzecich” przez posła w trakcie sprawowania mandatu, a nie - jak postanawiała „mała konstytucja” - naruszenia „dóbr osobistych innych osób”, co było kategorią istotnie różną i węższą. To zaś, że warunkiem pociągnięcia posła do odpowiedzialności sądowej za naruszenie praw osób trzecich jest uzyskanie zgody Sejmu - podobnie jak pod rządami konstytucji marcowej i obecnej ustawy o wykonywaniu mandatu - nie powinno dziwić, dlatego że (jak słusznie pisze jeden z autorów na ten temat) „pojemność terminu „prawa osób trzecich” jest tak duża, że może się stać iluzoryczną ochrona płynąca z immunitetu materialnego, przynajmniej od strony zabezpieczenia przed pieniactwem procesowym podmiotów prawa posiadających osobowość”.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, możliwa jest zwężająca wykładnia pojęcia „działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu poselskiego”, objętej zasadą nieodpowiedzialności. Jeżeliby rozumieć ją tak, jak czyni to art. 6 ust. 2 obowiązującej ustawy o wykonywaniu mandatu, to znaczy gdyby objąć taką działalnością oprócz działań nazwanych wprost w tym przepisie „także inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora” - a tego nowa ustawa nie musi i moim zdaniem nie powinna czynić - to możliwy spór kompetencyjny na tle rozumienia działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu poselskiego między Sejmem a władzą sądową ma na gruncie konstytucji gwarancję bezstronnego rozstrzygnięcia. Jest nią, zgodnie z art. 189 konstytucji, przyznane Trybunałowi Konstytucyjnemu prawo rozpatrywania sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa. W tej mierze pouczające jest orzecznictwo włoskiego Trybunału Konstytucyjnego, a także polskiego Sądu Najwyższego - pod rządami obowiązującej ustawy o wykonywaniu mandatu - zwężające pole tak zwanej działalności zawodowej deputowanego.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KazimierzDziałocha">Po trzecie, gdy idzie o konstrukcję prawną immunitetu formalnego, jego działanie osłabia to, że art. 105 ust. 2 konstytucji ustanawia wyraźnie zasadę nabywania ochrony prawnej wynikającej z tego immunitetu za każdym razem wskutek uzyskania mandatu przez daną osobę. Inaczej mówiąc, każda decyzja Sejmu o pozbawieniu lub nie mandatu posła zamyka się w granicach czasowych danej kadencji. Wynika stąd, że niewyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w danej kadencji nie stanowi przeszkody, jeśli chodzi o postawienie wniosku o uchylenie immunitetu za ten sam czyn w nowej kadencji, jeżeli osoba, która popełniła ten czyn, wybrana zostanie na posła także w nowej kadencji. Dotychczas dopuszczalna była także taka wykładnia, że raz udzielona zgoda Sejmu - lub odmowa zgody - skutkowała na wszystkie kolejne kadencje, a więc podobnie, jak postanawia się to w obowiązujących konstytucjach Republiki Czeskiej i Republiki Słowackiej, w których stanowi się, że jeżeli Izby nie wyrażą zgody, pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest na zawsze wykluczone. Nie bez znaczenia dla oceny nowego uregulowania immunitetu formalnego jest także to, że zgodnie z art. 105 ust. 3 konstytucji postępowanie karne wszczęte przed uzyskaniem mandatu będzie biegło nadal przez wszystkie swoje fazy, jeżeli Sejm nie zażąda zawieszenia takiego postępowania do czasu wygaśnięcia mandatu. Według obowiązującej jeszcze ustawy o wykonywaniu mandatu postępowanie karne wszczęte przed uzyskaniem mandatu ulega zawieszeniu ex lege z chwilą uzyskania mandatu i może być podjęte dopiero po uzyskaniu zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KazimierzDziałocha">Po czwarte, konstytucja daje posłowi prawo wyrażenia zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, a więc zrzeczenia się a casu ad casum immunitetu formalnego. To nowe rozwiązanie konstytucyjne, chociaż teoretycznie dyskusyjne, może wywrzeć istotny wpływ na funkcjonowanie immunitetu procesowego. Może odblokować - mówiąc obrazowo - uciążliwą, przewlekłą niekiedy w praktyce procedurę rozstrzygania zasadności uchylenia immunitetu przez Sejm, a posłowi dać szansę szybszego oczyszczenia się w postępowaniu karnym ze stawianych mu zarzutów. Dopuszczalność zrzeczenia się immunitetu przez posła może też wpłynąć na decyzję Sejmu o uchyleniu immunitetu, w przypadku gdy poseł bez uzasadnionych ku temu powodów nie skorzysta z możliwości, jakie daje mu prawo. Do rozważenia jest zagadnienie, czy nieskorzystanie z tej możliwości przez posła - gdy jego wina wydaje się oczywista - nie będzie stanowić czynu nieetycznego, podlegającego ocenie w trybie osobnej procedury, przewidzianej przez obecny regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#KazimierzDziałocha">Po piąte, ograniczona została także, w stosunku do postanowień małej konstytucji, nietykalność poselska, o której mowa w art. 105 ust. 5 konstytucji, przez to, że nie chroni ona posła przed aresztowaniem lub zatrzymaniem w przypadku ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa. Nowa konstytucja czyni to w każdym razie wyraźnie i, w odróżnieniu od postanowień małej konstytucji, nie wymaga wątpliwego co do zgodności z konstytucją doprecyzowania w ustawie. Pomimo użycia w przepisie ust. 5 terminu „przestępstwo”, należy przyjąć, że na gruncie systemowej wykładni konstytucji oznacza to, iż immunitet nietykalności nie rozciąga się także na kategorię wykroczeń, w tym wykroczeń drogowych, tak źle rzutujących na obraz parlamentarzysty w opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tego co powiedziałem, wynikają dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze - zakres immunitetu w nowej konstytucji nie jest tak szeroki, jak to się sądzi, żądając zmiany jej przepisów. Wręcz odwrotnie, w porównaniu z prawem dotychczasowym jego zakres jest istotnie ograniczony we wszystkich jego częściach składowych. W wielu istotnych kwestiach został także doprecyzowany ściślej, wykluczając możliwości wykładni rozszerzających w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie - potrzebna jest zmiana obowiązującej ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w części dotyczącej immunitetu i ograniczającej jej dyspozycje, zwłaszcza co do zasięgu przedmiotowego immunitetu, nie mające uzasadnienia na gruncie postanowień nowej konstytucji. Projekt ustawy z druku nr 71 nie ma, oczywiście, nic wspólnego z taką ustawą, która musi być wydana na podstawie obowiązującej konstytucji i dla jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Tak ukształtowany, jak powiedziałem, immunitet parlamentarny w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie odbiega od sposobu uregulowania tej instytucji w zdecydowanej większości państw Unii Europejskiej, w wielu krajach Unii jest szerszy niż w Polsce. Czas nie pozwala mi na porównania, zachęcam jednak do przestudiowania materiałów, dotyczących prawa i praktyki immunitetu w 12 krajach Unii, w ogólnie dostępnym wydawnictwie Parlamentu Europejskiego zatytułowanym „Immunitet parlamentarny w państwach członkowskich Wspólnoty Europejskiej i w Parlamencie Europejskim”. Pozbędziecie się państwo wówczas całkowicie wrażenia, że prawo polskie w jakiś szczególny sposób chroni członków parlamentu. Pouczająca też będzie lektura tego, co dotyczy tam immunitetu członków Parlamentu Europejskiego. Pozwoli ona skonfrontować proponowane nam zmiany immunitetu sejmowego z immunitetem członka tego parlamentu i zastanowić się dobrze nad ujemnymi konsekwencjami tych zmian dla realizacji art. 10 protokołu przywilejów i immunitetów Wspólnot Europejskich, obowiązujących w Unii, a wymagającego jakichś chociażby ograniczonych harmonizacji ochrony członka Parlamentu Europejskiego na terytorium własnego państwa i na terytorium każdego innego państwa Unii.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Uzasadnieniem zmiany zakresu ochrony prawnej posłów na Sejm nie może być - wbrew temu, co się mówi - dotychczasowa praktyka stosowania immunitetów w Polsce. Mam na myśli praktykę okresu obowiązywania małej konstytucji i wcześniejszą, bo, jak powiedziałem, pod rządami nowej konstytucji żadna praktyka się jeszcze nie wykształciła. W Sejmie II kadencji złożono 13 wniosków o pozbawienie posła immunitetu, z których 7 Sejm rozpatrzył pozytywnie, czyli uchylając immunitet, w odniesieniu do jednego z posłów jednak z dużym opóźnieniem, co stało się powodem słusznej krytyki. Wśród 6 przypadków uchylenia immunitetu 2 dotyczyły wniosku oskarżycieli prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#KazimierzDziałocha">Podzielam tutaj opinię eksperta sejmowego, pana dr. Janusza Mordwiłki, że uchylenie immunitetu z oskarżenia prywatnego wymagało powściągliwości ze strony Sejmu, dlatego że upowszechnienie praktyki pociągania posłów do odpowiedzialności z oskarżenia prywatnego może uruchomić lawinę takich wniosków i spowodować nawet sparaliżowanie prac Sejmu. Podziela się tę obawę, gdy obserwuje się praktyki w innych parlamentach - tyle że one nie poddają się tym wnioskom. Praktyka Sejmu II kadencji w sprawach immunitetu, co także wymaga podkreślenia, prezentuje się znacznie lepiej od praktyki w okresie Sejmu I kadencji, bo chociaż Sejm I kadencji nie trwał, jak wiadomo, długo, to częściej i w bardziej kontrowersyjnych sytuacjach odmawiał uchylenia immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#KazimierzDziałocha">I jeszcze jedno. We wszystkich przypadkach w ciągu ostatnich 8 lat, kiedy Sejm lub Senat wyraził zgodę na pociągnięcie członków tych Izb do odpowiedzialności karnej, po przeprowadzeniu całego postępowania okazywało się, że prawie wszystkie sprawy kończyły się umorzeniem postępowania z powodu braku znamion przestępstwa lub winy. Mówił o tym eks-minister sprawiedliwości, pan poseł Bentkowski, w debacie konstytucyjnej w Zgromadzeniu Narodowym, kończąc wypowiedź retorycznym pytaniem, czy w przypadku ograniczenia immunitetu takich nietrafionych spraw nie będzie znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Każdy przypadek nieuchylenia immunitetu członkowi parlamentu, nie tylko w Polsce, nie jest dobrze widziany przez opinię publiczną, kształtowaną przez środki przekazu, nie zawsze szukające prawdy. Chociaż z tą opinią należy się liczyć, nie oznacza to jednak, by dla populistycznych haseł odrzucić tę gwarancję niezależności deputowanego i samego parlamentu, jaką jest immunitet. Czym innym są bowiem nieprawidłowości w praktycznym stosowaniu immunitetu w konkretnych sprawach, a czym innym radykalne ograniczenie fundamentalnej instytucji ustrojowej, gwarantującej członkom parlamentu i samemu parlamentowi możliwość niezależnego i swobodnego wykonywania mandatu w interesie społecznym. W takim, niestety, kierunku, to jest faktycznej likwidacji instytucji immunitetu, ściśle zrośniętej z genezą parlamentu, idą projekty ustaw zawarte w drukach sejmowych nr 71 i 72.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#KazimierzDziałocha">W proponowanym nowym art. 105 ust. 1 konstytucji ogranicza się zasadę immunitetu materialnego posła, nie wymagając zgody Sejmu na pociągnięcie go do odpowiedzialności sądowej. W związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, muszę zaakcentować, że czyni się to w sposób nieodpowiedzialny, bez wyobraźni co do negatywnych skutków tego kroku dla funkcjonowania parlamentu. Z drugiej strony, jakby wbrew własnym zamiarom inicjatorów, wprowadza się odpowiedzialność posła tylko za naruszenie dóbr osobistych - a nie prawa, jak jest w konstytucji - innych osób, co istotnie poszerza zakres nieodpowiedzialności posłów w porównaniu z obowiązującym przepisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#KazimierzDziałocha">Projekty faktycznie likwidują immunitet formalny, ustawiając w ślad za niedobrym wzorem art. 42 ust. 2 konstytucji kwietniowej jego namiastkę w postaci prawa Sejmu do żądania zawieszenia postępowania karnego do czasu wygaśnięcia mandatu. We współczesnych państwach demokratycznych byłoby to rozwiązanie zupełnie wyjątkowe - z tego, co wiem, tak jest tylko w Irlandii, Holandii, może też w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#KazimierzDziałocha">Likwidacji ma ulec także immunitet nietykalności poselskiej. Tym razem na wzór innego przepisu w tej samej konstytucji kwietniowej. Posła ma chronić nie prawo i wymóg uzyskania zgody Sejmu na jego zatrzymanie lub aresztowanie, ale - post factum - marszałek Sejmu, który może dyskretnie nakazać lub nie nakazać, bez jakiejkolwiek kontroli ze strony Sejmu, zwolnienie zatrzymanego, notabene - już nie aresztowanego.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#KazimierzDziałocha">Proszę się zatem nie dziwić, że prof. Marcin Kudej, wybitny znawca prawa parlamentarnego, po zapoznaniu się z przedmiotowymi projektami napisał: „Zmiany w statucie prawnym posła (i automatycznie także senatora), proponowane w projektach ustaw, są po prostu zaskakujące, gdyż faktycznie mają zlikwidować immunitet formalny i znieść nietykalność parlamentarzysty. Nigdy takie zmiany nie tylko nie były proponowane, ale nie były rozważane przez polską doktrynę prawa konstytucyjnego. (...) Można więc sądzić, że wnioskodawcom z Klubu Parlamentarnego AWS nie chodzi o racjonalne zmodyfikowanie immunitetu parlamentarnego, lecz raczej o dezawuowanie nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, na razie tylko w związku z jednym elementem statusu prawnego deputowanego”.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w czasie głosowania nad materią obecnego art. 105 konstytucji, a także w trakcie głosowania nad propozycjami prezydenta Rzeczypospolitej do konstytucji w Zgromadzeniu Narodowym głosowałem za ograniczeniem formalnego immunitetu poselskiego. Podobnie postąpiło wielu posłów i senatorów SLD. Dzisiaj zmieniamy nasze zdanie i głosować będziemy przeciw obydwu projektom ustaw. Czynimy to nie tylko dlatego, że zakres proponowanych w tych projektach zmian likwiduje w istocie, jak powiedziałem, immunitet procesowy i nietykalność poselską, poważnie ogranicza immunitet materialny. Postępujemy tak także dlatego, że z tymi radykalnymi projektami występuje najsilniejszy klub większości parlamentarnej, co - jak wynika z praktyki niektórych państw i naszych własnych doświadczeń z końca lat dwudziestych i trzydziestych - może powodować naruszenie praw mniejszości, a z drugiej strony absolutną bezkarność partii posłów rządzących.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#KazimierzDziałocha">Różne projekty dekomunizacji życia politycznego, o których coraz głośniej, groźby generalnej lustracji, kierowane nawet pod adresem sędziów, plan jakichś reakcji prawnych w stosunku do prezydenta Rzeczypospolitej i inne groźne pomruki niebezpieczeństwo to czynią realnym. Złą przysługę oddalibyśmy zatem demokracji parlamentarnej i życiu publicznemu w Polsce, gdybyśmy poparli projekty likwidacji immunitetu i wprowadzenia ochrony prawnej posłów niewiele znaczącej w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#KazimierzDziałocha">Z tych wszystkich względów klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem obydwu projektów ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 71 i 72, z pełnym przekonaniem, że są to złe projekty. I taki wniosek w imieniu klubu, panie marszałku, składam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Działosze za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem przyjął inicjatywę klubu Akcji Wyborczej Solidarność zawartą w drukach nr 72 i 71, dotyczącą zmiany konstytucji i zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ta inicjatywa idzie w kierunku zbliżonym do tego, w którym zmierzaliśmy zarówno w Sejmie II kadencji, jak i w trakcie prac Zgromadzenia Narodowego przygotowującego konstytucję III Rzeczypospolitej. Trzeba przypomnieć - i my tutaj nie zmieniamy naszego stanowiska - że pierwsza inicjatywa w materii ograniczenia immunitetu poselskiego została przedstawiona w ubiegłej kadencji przez Klub Parlamentarny Unii Wolności w druku nr 1184 z 6 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyCiemniewski">I nie przez przypadek ten nasz projekt leżakował w Prezydium Sejmu. 8 miesięcy minęło od złożenia naszego projektu zmiany „małej konstytucji” do momentu, kiedy projekt ten wszedł pod obrady Sejmu w pierwszym czytaniu, by potem ugrzęznąć w toku prac komisyjnych. Podczas prac Zgromadzenia Narodowego proponowaliśmy w 27 wniosku mniejszości do projektu konstytucji zmianę zmierzającą w podobnym kierunku. Wówczas 257 członków Zgromadzenia Narodowego było za tym projektem i tylko dlatego, że wymagał on większości dwóch trzecich głosów, nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyCiemniewski">Nie zrezygnowaliśmy z naszych dążeń do takiego właśnie ograniczenia projektu. Nakłoniliśmy prezydenta Rzeczypospolitej do przedłożenia poprawki idącej w tym samym kierunku. Nakłoniliśmy czyniąc pewne, powiedziałbym, koncesje w innych sprawach - a to dlatego, że uważaliśmy, iż z punktu widzenia czystości polityki tego rodzaju ograniczenie immunitetu parlamentarnego jest zjawiskiem pożądanym. Również wtedy nie udało nam się uzyskać stosownej większości dla tej inicjatywy, którą uważaliśmy za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyCiemniewski">Mam nadzieję, że tym razem, przy zmienionym układzie politycznym, przestaną odgrywać rolę te przyczyny, dla których w poprzedniej kadencji Izba tak niechętnie podchodziła do kwestii zmiany immunitetu, zmian w konstrukcji immunitetu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyCiemniewski">Proponowana zmiana nie godzi w swobodę wykonywania mandatu poselskiego. Zachowany zostaje immunitet materialny, zachowany zostaje immunitet polegający na tym, że czyny zabronione przez prawo, ale popełnione w związku z wykonywaniem mandatu poselskiego, nie stanowią przestępstwa i jako takie nie podlegają ściganiu karnemu, chyba że naruszają prawa osób trzecich. Innymi słowy: po wprowadzeniu proponowanej nowelizacji ochrona wykonywania mandatu poselskiego nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się natomiast, że to, co stanowi istotę zmiany w konstrukcji immunitetu parlamentarnego, zmiany dokonanej przez konstytucję w stosunku do rozwiązań przyjętych w „małej konstytucji”, to znaczy wprowadzenie możliwości zrzeczenia się przez posła immunitetu, jest - jak powiedział słusznie pan poseł Działocha - rozwiązaniem wątpliwym. Rozwiązaniem godzącym w samą istotę immunitetu, który nie jest indywidualnym przywilejem poselskim pozostającym do dyspozycji posła, od którego dobrej czy złej woli zależy korzystanie z niego, lecz jest pewną instytucją, która w określonych warunkach ma chronić właściwe funkcjonowanie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JerzyCiemniewski">Czy w obecnych warunkach tego rodzaju ochrona jest potrzebna? Immunitet poselski, prawno-formalny, prawno-procesowy immunitet poselski jest wyrazem braku zaufania do prokuratury, a przede wszystkim braku zaufania do niezawisłych sądów. I tutaj trzeba postawić pytanie, czy aparat sprawiedliwości w demokratycznym państwie zasługuje na tego rodzaju wyraz braku zaufania.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli tak, to rzeczą tej Izby jest zapewnienie niezawisłości sądów i zapewnienie apolityczności działania aparatu ścigania, a nie tworzenie enklawy dla członków Izby, dla członków parlamentu, którzy uzyskują szczególną ochronę przed działaniami - w takim razie niewłaściwie funkcjonującego - aparatu wymiaru sprawiedliwości. Ten przywilej ma długą historię, ale historia ma to do siebie, że nie zawsze pozostają aktualne przyczyny, dla których pewne instytucje zostały wprowadzone, i nie zawsze uzasadnione jest ich trwanie. Wydaje się, że z punktu widzenia pewnego zdrowia polityki, czystości polityki, utrzymywanie tego stanu rzeczy, z którym mieliśmy do czynienia zarówno w Sejmie kontraktowym, jak i w Sejmie I i II kadencji, nadużywania immunitetu parlamentarnego ze szkodą dla opinii o polityce i politykach jest rzeczą wątpliwą.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#JerzyCiemniewski">Istotą naszych propozycji było zawarte w naszych projektach składanych, jak mówiłem, zarówno w Sejmie II kadencji, jak i w Zgromadzeniu Narodowym, postanowienie: posłowie odpowiadają za działania nie związane z wykonywaniem mandatu na równi z innymi obywatelami. Nie wiem, czy tego rodzaju formuła jest formułą, która by naruszała zasady państwa prawa, czy jest to formuła niebezpieczna dla kogokolwiek w sytuacji, w której wymiar sprawiedliwości jest wymiarem sprawiedliwości wykonującym swoje obowiązki, swoją funkcję w państwie w sposób odpowiedni. Przed pewnego rodzaju ekscesami ma zabezpieczyć rozwiązanie polegające na przeciwdziałaniu możliwości wykorzystania postępowania karnego jako instrumentu nacisku, jako instrumentu nękania posła - jeżeliby takie przypadki zaszły - poprzez możliwość żądania podjęcia przez Sejm uchwały o zawieszeniu postępowania. To jest środek, który pozostawałby w rękach Izby i który by zabezpieczał posłów przed nękaniem ich w przypadkach zupełnie bezzasadnych. Istotą rzeczy - myślę, że to jest kierunek wspólny dla wszystkich zmian, które przechodzi państwo demokratyczne - jest pójście drogą tworzenia sytuacji równości obywateli wobec prawa, bez przywilejów, to jest właściwa droga rozwiązań - i odpowiednie instrumenty chroniące obywatela przed nadużyciami ze strony jakiegokolwiek segmentu władzy.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Inny mamy stosunek aniżeli projektodawcy do sprawy nietykalności poselskiej. Uważamy, że ponieważ, generalnie rzecz biorąc, areszt tymczasowy przestał być instrumentem obligatoryjnie stosowanym w naszym postępowaniu karnym, w każdym wypadku organy ścigania w stosunku do każdego, komu postawiono zarzuty, mogą zastosować inny środek zabezpieczający aniżeli pozbawienie wolności. Istotne jest, aby uniknąć sytuacji nacisku, możliwości ewentualnego instrumentalnego potraktowania, jakim jest pozbawienie wolności. Dlatego uważamy, że tylko zgoda parlamentu, a więc aktywne działanie parlamentu, mogłaby uzasadniać zastosowanie pozbawienia wolności jako środka zabezpieczającego w odniesieniu do posła, wobec którego wszczęto postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się, że fakt sprawowania mandatu poselskiego jest wystarczającym instrumentem chroniącym wymiar sprawiedliwości przed przypadkami uchylania się od sądu. I w tym zakresie mamy inne stanowisko aniżeli projektodawca. Natomiast generalnie rzecz biorąc, Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za prowadzeniem prac nad zmianą konstytucji, za odpowiednim przystosowaniem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I czynimy to właśnie dlatego, że szanujemy tę konstytucję. W całym toku prac konstytucyjnych byliśmy za takim właśnie rozwiązaniem, jakie jest projektowane. Wydaje mi się, że dla podniesienia autorytetu konstytucji w oczach obywateli tego rodzaju zmiana, polegająca na samoograniczaniu się parlamentarzystów, jeśli chodzi o ich prawa, będzie dobrą przysługą dla tej konstytucji, dla tej Izby i dla polityki polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem immunitetu parlamentarnego jest przedmiotem dyskusji nie tylko w Polsce, ale w wielu państwach tu wspominanych, szczególnie w państwach Unii Europejskiej, w tych państwach, które respektują zasady praworządności i pełnej demokracji. W Polsce jest on przedmiotem bardzo licznych opracowań naukowych, w tym także na gruncie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Rozpoczynam od tego stwierdzenia, ponieważ w dzisiejszej debacie z reguły używamy pojęcia, iż chodzi tutaj o ograniczenie immunitetu, albo uzasadnienia, że chodzi o zlikwidowanie przywilejów parlamentarzysty. Chciałbym przypomnieć, że chodzi tu o ograniczenie fundamentalnej instytucji ustrojowej gwarantującej posłom i senatorom oraz parlamentowi możliwości niezależnego, swobodnego wykonywania mandatu. Powinniśmy patrzeć na tę sprawę, zważając także na to, że instytucja ta wprowadzona została wcale nie w X kadencji i wcale nie po raz pierwszy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe stało i stoi na stanowisku, że immunitet materialny chroni swoim zakresem parlamentarzystę przed działaniami ściśle związanymi właśnie z pracą parlamentarną. Daje temu wyraz art. 105 konstytucji i w tym zakresie, jak już trafnie podkreślono, projekt zmiany ustawy nie wprowadza zasadniczych zmian, poza jedną - określeniem, że chodzi o nieodpowiedzialność poza Sejmem czy Senatem. Do tego jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście problem zapisów o immunitecie to jest jedna sprawa, ale ważniejszy problem wiąże się z ich stosowaniem. Mamy pewne doświadczenia i pamiętamy, że w okresie międzywojennym, pomimo że był immunitet, posłowie ludowcy nie byli nim chronieni ze względu na nadużywanie uprawnień przez władze. I dlatego właśnie nie tylko z taką wnikliwością i uwagą uczestniczyliśmy w tworzeniu omawianych przepisów, ale przede wszystkim przyglądamy się i czytamy, jakie mają to być zmiany. A zatem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zadaje sobie następujące pytania: Czy niezbędna jest nowelizacja konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Czy jest to rzeczywiście problem, który bulwersuje społeczeństwo, a jeżeli tak, to w jakim zakresie powinny być zmiany? Chociażby przytoczone tutaj liczby z II kadencji wskazują na to, że nie jest to problem, z którym łączyłaby się potrzeba szybkiej zmiany zarówno konstytucji, jak i ustawy. Poza bardzo nielicznymi przypadkami (dwoma, być może jednym, który potem został naprawiony, bo w drugim podejściu uchylono jednak immunitet) większych nieprawidłowości nie było.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JózefZych">Jeżeli dziś poważnie podchodzimy do problemu immunitetu, który przecież dotyczy nie tylko posłów zasiadających w tej Izbie, ale w ogóle tej instytucji, to musimy także odpowiedzieć na pytanie, czytelnie pokazać, na czym polega immunitet materialny i formalny. Już na podstawie dotychczasowych dwóch wystąpień (pana posła sprawozdawcy i pana posła Ujazdowskiego) można dojść do błędnych wniosków, jeżeli nie powie się wyraźnie, czy dotyczy to immunitetu materialnego czy formalnego. Jeżeli twierdzi się bez określenia, że chodzi o immunitet formalny jako immunitet bez żadnych ograniczeń, to jest to wniosek błędny. Jeżeli przywołuje się przykład z pijanym posłem, powiedzmy, w stanie nietrzeźwości (2 promile alkoholu we krwi) i nie mówi, że chodzi o tryb dojścia do określenia odpowiedzialności, czyli immunitet formalny, to jest błędny wniosek, bo żaden immunitet i nigdy w tej Izbie nie był traktowany przy tego typu zdarzeniu jako immunitet materialny.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Trafnie powiedział jeden z przedmówców, że skoro w kilka miesięcy po uchwaleniu przez Zgromadzenie Narodowe konstytucji, w kilka miesięcy po zatwierdzeniu jej w referendum przystępujemy do zmiany bardzo istotnej części, to powinniśmy mieć pewne doświadczenia. Zawsze przystępuje się do zmiany ustawy, jeżeli obowiązująca się nie sprawdza. W przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego takie okoliczności nie zachodzą. Aby jednak uzasadnić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do tych dwóch projektów, chciałbym nawiązać do szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JózefZych">Trzeba by rozpocząć od projektu zmiany w konstytucji art. 5 dotyczącego immunitetu materialnego. I w tym wypadku okazuje się, że zakres się nie zmienia, natomiast wprowadza się pojęcie, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności poza Sejmem. O co wobec tego chodzi? Chodzi zapewne o to, że w Sejmie poseł odpowiada według regulaminu, a poza Sejmem odpowiada przed sądem, a więc organem powołanym do wymierzania sprawiedliwości. Jeżeli tak, to propozycja ta jest bardzo nieprecyzyjna, bo mamy powołane instytucje i powinniśmy się odnieść do tego w sposób jednoznaczny. Stwierdzenie „poza Sejmem” bez określenia odpowiedzialności w Sejmie i odpowiedzialności sądowej może budzić wątpliwości, czy nie chodzi czasem o to, że w Sejmie poseł w ogóle nie odpowiada. A może odpowiada w Sejmie i nie odpowiada poza Sejmem? To jest sprawa szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JózefZych">Chciałbym także zwrócić uwagę na problem immunitetu formalnego. Do zagadnienia można podchodzić w najróżniejszy sposób. Spójrzmy na to z punktu widzenia praktycznego. Gdyby rzeczywiście na tym odcinku były nadużycia, wtedy można by się zastanawiać, dlaczego prokuratury nie występowały z wnioskami. Problem ograniczenia immunitetu może być oczywiście różnie rozważany. Polskie Stronnictwo Ludowe jest za tym, aby sytuacja była czytelna. Propozycje zmierzają w zupełnie odwrotnym kierunku. Zarówno dotychczasowa praktyka, jak i przepisy były następujące: jeżeli prokurator występował o uchylenie immunitetu formalnego, to przedstawiał Prezydium Sejmu pełne materiały, z którymi mogliśmy się zapoznać. W sytuacji odwrotnej, kiedy to Sejm ma żądać zawieszenia postępowania, powstaje pytanie, kto w Sejmie, jak, ma prowadzić postępowanie zbliżone do prokuratorskiego, na czyj wniosek, kto ma podejmować decyzje, jaką większością głosów itd. To nie są błahe sprawy. Podchodząc do tak ważnego zagadnienia, trzeba mieć pełną świadomość konieczności jasnych uregulowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Są sytuacje, w których projektodawcy odwołują się do regulaminu Sejmu. Jednak nie może być tak, że w sprawach niezwykle ważnych, uregulowanych w konstytucji i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nagle odwołujemy się do regulaminu, że problemy proceduralne związane ze stosowaniem immunitetu formalnego będą rozstrzygane w regulaminie. W regulaminie mogą być rozstrzygane pewne problemy dotyczące głosowania w Sejmie itd., natomiast do kwestii zasadniczych nie może to mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JózefZych">Przejdźmy dalej. W art. 12 ust. 1, odwołującym się do art. 6 - w proponowanej zmianie do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - który określa zakres odpowiedzialności, mówi się, że przepis art. 6 ma zastosowanie od dnia nabycia mandatu posła lub senatora. Niestety to jest niemożliwe, gdyż działalność wchodząca w zakres sprawowania mandatu może być podejmowana nie od chwili nabycia mandatu, a więc od momentu ogłoszenia wyników głosowania, ale dopiero po złożeniu ślubowania, o czym wyraźnie mówi art. 104 ust. 2 konstytucji. A więc także tutaj mamy do czynienia z problemami, które powinny być inaczej uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JózefZych">W uzasadnieniu do zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora twierdzi się - można wyciągnąć taki wniosek - że nieodpowiedzialność i niekaralność to to samo. Wydaje się, że takiej zasady i takiego argumentu na gruncie polskiego prawa nie można przyjąć, bo na pewno można stwierdzić, że bez odpowiedzialności nie ma karalności. Ale jeżeli już rozpatrujemy problem karalności, to są okoliczności, w których, pomimo że powstały zdarzenia, nie stosuje się karalności, czyli następuje jej wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JózefZych">Mamy wreszcie jeszcze inny problem. Mianowicie projekt zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poszerza przepisy projektu zmiany konstytucji. Nasuwa się pytanie, czy jest tu czystość legislacyjna i czy zachodzi taka potrzeba. Proszę porównać chociażby art. 105 ust. 2 i 3 konstytucji - proponowane - z art. 7 projektu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JózefZych">Jeżeli mówimy o tak ważnym uregulowaniu, to trzeba także wspomnieć o art. 7 ust. 1. W Sejmie decyzje są podejmowane w formie uchwały, a zatem skoro jest to akt powszechnie znany, obowiązujący, wymieniany w regulaminie, to nie ma potrzeby do tego powracać.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe z największą uwagą traktuje sprawę zmiany konstytucji, a także zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie kierujemy się jakąkolwiek obawą, że może to być odwet polityczny, bo w państwie demokratycznym, a takim jesteśmy, takie założenie byłoby, w moim przekonaniu, nie tylko nieporozumieniem, ale byłoby ciężkim zarzutem. My się tym nie kierujemy. Natomiast uważamy, że nie można wypaczać instytucji immunitetu i nie można dla doraźnych celów politycznych czy jakichkolwiek stawiać wszystkich posłów i senatorów w sytuacji, w której jakoby dbamy o czystość prawa i o to, żeby ci posłowie nie stali się nagle przestępcami, czy czymś więcej, żeby nie wyciągać wniosków, że jest to sytuacja nagminna. Uważamy zatem, że zarówno projekt zmiany konstytucji, który nie wnosi nic nowego, a także zmiana zakresu immunitetu formalnego, która może prowadzić do bardzo poważnych konsekwencji i utrudnić działalność parlamentu, zmuszają nas do zajęcia zdecydowanego stanowiska. Nie ma w tej chwili podstaw prawnych i podstaw faktycznych do dokonywania tak istotnych zmian, a do tego jeszcze zmian niestety nie dopracowanych. A zatem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za odrzuceniem tych projektów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Józefowi Zychowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy bardzo szeroko przedstawili argumentację zarówno za uwzględnieniem projektu zmian konstytucyjnych i zmian ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak również argumentację przeciwną. To zwalnia mnie od szerokiego wywodu. Chciałbym powiedzieć, że dla naszego koła, dla Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski, praktycznie biorąc, ten wniosek jest sympatyczny i racjonalny tylko w jednej płaszczyźnie, w płaszczyźnie propozycji rozpoczęcia zmian stanu konstytucyjnego, stanu obecnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanOlszewski">Czy się to państwu podoba, czy nie, chciałbym państwu powiedzieć, przekonacie się o tym, że będzie trzeba tę konstytucję zmieniać, ponieważ ona zawiera przepisy - podtrzymuję ten pogląd, chociaż nie ma tu miejsca na szersze jego uzasadnienie - które uniemożliwiają wręcz, a w każdym razie w bardzo wysokim stopniu utrudniają racjonalne działanie, wykonywanie swojej funkcji przez podstawowe najwyższe organy władzy państwowej. Ale to jest jakby trochę inna płaszczyzna. Będziemy jeszcze w tej kadencji - zapewniam państwa - mieli okazję o tym mówić i przypominać. Natomiast rozpoczęcie tego procesu od próby ograniczenia czy rewizji postanowień dotyczących immunitetu poselskiego - nie ukrywam - nie uważam za szczęśliwe. Instytucja immunitetu poselskiego, senatorskiego, parlamentarnego jest nieomal tak stara jak sama instytucja demokratycznego parlamentu. Wiem, że historia nie dyktuje ostatecznych rozwiązań i praw bezwzględnych, że warunki działania instytucji w przebiegu dziejów, przebiegu historii ulegały zmianie. Ale jeżeli ta instytucja istnieje bądź co bądź w Europie już parę wieków, to widocznie coś w tym jest. Widocznie jednak ten immunitet jest potrzebny dla prawidłowego wykonywania mandatu parlamentarnego. Jeżeli dzisiaj odwołujemy się do przypadków - nie kwestionuję tego, że były takie przypadki - dość skandalicznych nadużyć tego mandatu, tej zasady immunitetu, to muszę powiedzieć, że remedium na to nie trzeba szukać w uchylaniu samej instytucji, czy w jej zmianie, jej ograniczaniu. To prowadziłoby do pewnych absurdalnych sytuacji w Polsce. Przypominam państwu, że gdyby uwzględnić złożoną tu propozycję w pełnym zakresie, to immunitet posłów i senatorów Rzeczypospolitej byłby węższy, byłby bardziej ograniczony niż immunitet sędziów. Nie wiem, czy wymowa takiego faktu wpływałaby na podniesienie autorytetu tak ważnej w końcu w demokratycznym państwie instytucji jak parlament. My sami - własnymi niejako głosami, własnymi rękami - demonstrowalibyśmy wobec opinii publicznej, że środowisko polskich parlamentarzystów budzi mniej zaufania i jest mniej wiarygodne moralnie niż na przykład środowisko sędziowskie. Mieliśmy smutne doświadczenia w minionych dwóch kadencjach naszego parlamentu - były takie, nie ukrywam, nie chcę tu wymieniać konkretnych nazwisk, ale wszyscy wiemy, jakim echem się te sprawy odbijały w opinii publicznej - ale myślę, że zabezpieczenie przeciwko temu może być uzyskane nie przez zmianę przepisów, tylko przez przestrzeganie odpowiednio wysokiego standardu moralnych, etycznych wymagań w działalności publicznej i zachowanie pod każdym względem i w każdej sytuacji postawy godnej polskiego parlamentarzysty przez nas wszystkich, przez wymaganie ponadto takiego standardu nie tylko od siebie, ale i od całego środowiska; przez przestrzeganie tego także w wypadku, kiedy przypadki naruszenia następują nie w środowisku naszych politycznych przeciwników, ale w kręgu naszych partyjnych i politycznych przyjaciół czy kolegów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanOlszewski">Myślę, mam nadzieję, że ten skład polskiego parlamentu, który mamy dzisiaj, taki standard gwarantuje, i dlatego Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski nie będzie mogło poprzeć tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszewskiemu za wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo, zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Rutkowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadło mi w udziale przemawiać po wystąpieniach w imieniu klubów i koła, można więc powiedzieć, że wszystko jest już jasne co do losów projektu zmiany konstytucji. Z dotychczasowych doświadczeń tej Izby wynika bowiem, że przebieg debaty w niewielkim stopniu wpływa na postawy posłów z poszczególnych ugrupowań. Jestem jednak optymistą i mam nadzieję, że tym razem może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Treść uchwalonej w ubiegłym roku konstytucji w wielu kwestiach i w wielu fragmentach jest wynikiem kompromisu, niekiedy daleko idącego, między czterema ugrupowaniami ówczesnego parlamentu - SLD, PSL, Unii Wolności i Unii Pracy. Różnica zdań i poglądów dotyczyła między innymi także istoty i zakresu immunitetu parlamentarnego. Była o tym mowa w dotychczasowych wystąpieniach. Należy wspomnieć, że nawet prezydent zgłosił w tej sprawie poprawkę, która jednak nie została przyjęta przez Zgromadzenie Narodowe. Ten i inne fakty - gdyż nie chcę nawet podejrzewać, że była to wyłącznie gra pozorów - świadczą o kontrowersyjności tego przywileju posłów i senatorów. Cokolwiek bowiem mówilibyśmy, to w ostatnich latach immunitet stał się symbolem, wręcz synonimem bezkarności parlamentarzystów. W społeczeństwie kojarzy się przede wszystkim z nieuzasadnioną ich ochroną przed odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RomanRutkowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie mam zamiaru, nie chcę dezawuować obecnej konstytucji, co zarzucał, co prawda bezosobowo, poseł Działocha. Uzasadnione jest jednak moim zdaniem stwierdzenie, że zakres kompromisu w pracach nad konstytucją, zwłaszcza w końcowym ich etapie, jakby z góry przesądzał o tym, że w przyszłości będą podejmowane działania celem jej nowelizacji. Chyba nikt nie sądził - a jeśli już, to niewielu z jej twórców czy też osób, które w referendum opowiedziały się za jej przyjęciem - że konstytucja przetrwa długie lata bez żadnych zmian, bez wprowadzania przysłowiowego przecinka. Chcę przypomnieć i podkreślić, że obecnie obowiązująca konstytucja została przyjęta przez mniejszość obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Tak bowiem należy interpretować choćby frekwencję i wyniki referendum konstytucyjnego z ubiegłego roku. Tak właśnie, bo w ten sam sposób ówczesne władze zinterpretowały wyniki wcześniejszego referendum uwłaszczeniowego z lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RomanRutkowski">W przeciwieństwie do pana premiera Olszewskiego uważam, że dobrze się stało, iż pierwsza propozycja zmiany konstytucji dotyczy właśnie ograniczenia immunitetu parlamentarzystów, a więc dotyczy nas samych, nie zaś innych osób, organów czy instytucji. „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za działalność związaną z wykonywaniem mandatu ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu, chyba że narusza dobra osobiste innych osób”. Taki zapis jest zawarty w obywatelskim projekcie konstytucji, projekcie NSZZ „Solidarność”, który został poparty przez ponad milion obywateli Rzeczypospolitej. Daleko idącą zbieżność z tym zapisem proponuje się w nowelizacji tej konstytucji - w art. 105 ust. 1 - oraz w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora - w art. 6 ust. 1. Moim zdaniem immunitet parlamentarny może i powinien być stosowany tylko w takim zakresie. Poseł czy senator powinien być - w maksymalnym stopniu - traktowany tak jak inni obywatele. Do przyjęcia jest również - zresztą jest taka propozycja zarówno w projekcie zmiany konstytucji, jak i w projekcie zmiany ustawy - nieco inne traktowanie parlamentarzysty w przypadku jego aresztowania czy też - można by to dodać - skazania prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności. Sejm lub Senat orzekałby, czy dana osoba - poseł lub senator - ma iść od razu do więzienia, czy dopiero po zakończeniu kadencji lub sprawowania mandatu. Oczywiście o jakimkolwiek przedawnieniu w takich przypadkach nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie dostrzegam osobiście żadnych merytorycznych przesłanek do dalszego stosowania immunitetu w jego obecnym kształcie. Przecież każdy, przeciw komu toczy się postępowanie karne lub administracyjne, ma z tego powodu przykrości czy niedogodności, to naturalne. Jednak dlaczego posłowie czy senatorowie mają być traktowani inaczej, zwłaszcza że uzyskali swój mandat w wolnych, demokratycznych i powszechnych wyborach. Zresztą w takich przypadkach i tak są oni - trzeba to wziąć w cudzysłów - naturalnie w lepszej sytuacji niż przeciętny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RomanRutkowski">Podnoszony jest argument, w niektórych mediach przynajmniej, że ograniczenie immunitetu może być wykorzystywane do politycznego uderzenia w opozycję. Trudno doprawdy to traktować poważnie. Takie podejrzenia są nie na miejscu, a w niektórych wypadkach można wręcz powiedzieć, że są przejawem swoistej hipokryzji. Przeżyliśmy już czasy, gdy miejsce opozycji było w więzieniach. Miejsce obecnej opozycji jest w parlamencie, a opozycja pozaparlamentarna ma także możliwości względnie swobodnego działania, i warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RomanRutkowski">Powtórzę raz jeszcze: nie występują żadne istotne przesłanki merytoryczne do dalszego stosowania immunitetu w obecnym zakresie, o aspekcie zaś etyczno-moralnym nie będę nawet wspominał.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#RomanRutkowski">Ograniczenie immunitetu na pewno poprawi w społeczeństwie wizerunek parlamentu jako całości, a także wszystkich 460 posłów i 100 senatorów. Rezygnacja z tego przywileju z pewnością nie obróci się przeciwko nam, wręcz przeciwnie, każdy z nas wyciągnie z tego, może nie zawsze bezpośrednie i na pewno nie materialne, ale na pewno pośrednie i na pewno istotne korzyści. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Romanowi Rutkowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się, tak jak i wielu spośród moich przedmówców, przeciwko tej propozycji, jaka została tutaj przedstawiona, chociaż rozumiem motywy tych, którzy tę propozycję przedstawili, i jestem zupełnie pewien, że to są motywy uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławKaczyński">Rozumiem oburzenie wielu, bardzo wielu Polaków na to, co działo się w ciągu ostatnich lat, i wiem, że zwykły obywatel nie ma obowiązku studiowania statystyk, nie ma obowiązku studiowania mechanizmu działania środków masowego przekazu. Ma prawo w sposób emocjonalny, poprzez odrzucenie, repulsję, reagować na wiadomości o tym, że ludzie, którzy wedle wszelkiego prawdopodobieństwa dopuścili się przestępstw, unikają odpowiedzialności. Ale my w tej Izbie mamy obowiązek tego rodzaju analizy przeprowadzać. My mamy obowiązek stawiać sobie pytania. I te, dotyczące istoty instytucji, którą chcemy zmienić, której zmiana jest proponowana, i przede wszystkim te, które dotyczą naszej obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławKaczyński">Bo tutaj, proszę państwa, w ciągu tej krótkiej dyskusji, została sformułowana już, można powiedzieć w pewnej przenośni, swoista teoria obecnej rzeczywistości politycznej, kształtu naszego życia publicznego i życia społecznego - szerzej. Otóż to jest teoria, którą można krótko przedstawić tak. Polskie życie publiczne, także w sferze praworządności, i polskie życie społeczne osiągnęło stan idealny. Nie ma wobec tego żadnych zagrożeń dotyczących sytuacji konfliktowych, bo przecież politycy, parlamentarzyści bardzo często, niemalże z reguły, działają w sytuacjach konfliktowych, bardzo często są to konflikty niezwykle ostre.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JarosławKaczyński">Otóż ja nie chciałbym tutaj odwoływać się do faktów, także do osobistych doświadczeń, bo akurat w tej dziedzinie je mam. Twierdzę, że jest to całkowicie błędna teoria, wedle której w Polsce nie jest w tej chwili spełniony ani jeden warunek, który trzeba byłoby spełnić, by móc powiedzieć, że tego rodzaju sytuacja choćby w pewnej mierze w wysokim stopniu została osiągnięta. W Polsce, proszę państwa, nie mamy dobrze działającej prokuratury ani dobrze działających sądów. Nie mamy w żadnym razie sytuacji, którą można byłoby określić jako immunizowanie przed wszelkiego rodzaju zagrożeniami poprzez sam fakt takiego, a nie innego, czyli bardzo dobrego działania tych instytucji. Każdy, kto przeanalizuje wydarzenia ostatnich lat, a w szczególności, niestety, wydarzenia lat 1992–1993, musi zdać sobie sprawę z tego, że tak po prostu nie jest. W Polsce nie mamy także świadomości, która kształtowałaby postawy klasy politycznej w ten sposób, że pewne granice byłyby nie do przekroczenia. W Polsce niesłychanie łatwo skonstruować i spersonalizować wizję wroga publicznego, człowieka, który występuje w jakiejś sprawie i w związku z tym jest atakowany od czasopisma „Nie”...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JarosławKaczyński">... po czasopisma, powiedzmy, wielce szacowne, szanowane także przeze mnie. Jest to sytuacja niesłychanie sprzyjająca nadużyciom. I takie nadużycia, powtarzam, były popełniane. Nie chcę tutaj do tych wątków wracać, ale z całą pewnością były. W tej sprawie toczy się dzisiaj zakrojone na szeroką skalę śledztwo. Jest to wielkie osiągnięcie tego rządu, że to śledztwo się w tym momencie toczy. Dopóki jednak te sprawy nie zostaną załatwione, to można powiedzieć, że stan zagrożenia istnieje w większym stopniu niż w przeciętnym kraju o ustabilizowanej demokracji. Nasza demokracja i nasza praworządność dopiero jest w trakcie stabilizowania się. Tego rodzaju niebezpieczeństwa po prostu w dalszym ciągu istnieją. Istnieją, bo istnieje taki, a nie inny mechanizm działania środków masowego przekazu. Istnieją wreszcie dlatego, że nasze społeczeństwo nie ze swojej winy, lecz z winy sytuacji historycznej, ale także z winy działań, które miały miejsce po roku 1989, z powodu tych działań w ten, a nie inny sposób odbiera polityków. Bardzo łatwo byłoby w Polsce zdobywać sobie popularność poprzez działania represyjne wobec polityków; polityków nie tej czy innej części sceny politycznej, tylko polityków jako takich. Tego rodzaju niebezpieczeństwa także, Wysoka Izbo, istnieją. W tym wypadku immunitet formalny jest jedynym zabezpieczeniem. Można rozpocząć prace nad pewną jego modyfikacją, ale modyfikacją, nie zaś zniesieniem, nie likwidacją, którą tutaj zaproponowano. Bo jest to, Wysoka Izbo, propozycja w najwyższym stopniu nierozważna, całkowicie niezgodna z racjonalną oceną naszej rzeczywistości, z analizą sytuacji, w której się znajdujemy. Jeżeli immunitet istnieje w krajach, gdzie w wypadku praworządności i demokracji nie jest dużo lepiej niż w Polsce, to nie ma żadnego powodu, żeby tego rodzaju instytucję likwidować także u nas.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Ta instytucja była tutaj broniona z bardzo różnych pozycji. Otóż chciałbym mocno podkreślić, że plany dekomunizacyjne i lustracyjne nie mają naprawdę nic wspólnego z zamiarem zniesienia immunitetu poselskiego. Bronię tego immunitetu, a jestem całym sercem i całym umysłem za tym, żeby tę potrzebną już od wielu lat akcję przeprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po roku 1989 koło historii przetoczyło się już w Polsce tyle razy, że praktycznie można powiedzieć, iż nie istnieje na polskiej scenie politycznej ugrupowanie, które nie byłoby albo w opozycji, albo nie współtworzyło jakiejś koalicji rządowej. Wydaje mi się, że każdy uważny obserwator sceny politycznej może bez demagogii spostrzec, że nie ma - o czym świadczy praktyka ostatnich 8 lat - w Polsce przykładów na to, by jakakolwiek opozycja - czy to prawicowa, czy to lewicowa - była karnie, sądownie prześladowana. Na to przykładów nie ma. A przecież instytucja immunitetu parlamentarnego ma sens tylko i wyłącznie w tym przypadku, jeśli zastanawiamy się nad tym, czy istnieje jakaś hipotetyczna możliwość karnych prześladowań, sądowych prześladowań opozycji przez osoby, które dysponują w danej chwili władzą.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałTomaszKamiński">W Polsce, niestety, i to trzeba z całą przykrością powiedzieć, po roku 1989 immunitet parlamentarny nie służył temu, by umacniać demokrację, nie służył temu, by umacniać niezależność parlamentarzystów od jakichś ośrodków zewnętrznych. W Polsce po roku 1989 immunitet jakże często służył temu, by Sejm stał się wygodnym schronieniem dla przestępców, dla kryminalistów. Ten immunitet służył również po 1989 r. temu, by posłowie mogli bezkarnie przekraczać prędkość, by posłowie mogli bezkarnie prowadzić samochody po piciu alkoholu. Wydaje mi się, iż powinno być wspólnym celem wszystkich zasiadających na tej sali, niezależnie od tego, czy siedzą po lewej, czy po prawej stronie, byśmy o prestiż miejsca, w którym się znajdujemy, prestiż tej instytucji dbali. A przecież każdy poseł, który nadużył i nadużywa immunitetu parlamentarnego, osłabia nie tylko ugrupowanie, w którym zasiada. On godzi w prestiż całego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MichałTomaszKamiński">Wydaje mi się, że zniesienie immunitetu parlamentarnego w tak szerokim wymiarze, z jakim mieliśmy do czynienia do tej pory, pomoże temu, by obywatele mieli większe zaufanie do parlamentu. Niech parlament i niech my, posłowie, swój prestiż czerpiemy z poparcia społecznego, ze swych konkretnych umiejętności i konkretnych politycznych osiągnięć, a nie z tego, że będziemy chronieni i będziemy mogli funkcjonować inaczej niż zwykli obywatele, którymi przecież za 4 lata być może znowu będziemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Michałowi Tomaszowi Kamińskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Jankowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już długi czas przysłuchuję się tej dyskusji. Przysłuchiwałem się też głosom ludzi. Ja tu wielu rzeczy nie rozumiem. Można używać argumentów za i przeciw. Można mówić, że immunitet jest posłom bezwzględnie potrzebny. Im ostrzejsza scena polityczna, może tym bardziej, im większe spory, tym bardziej. Ale ja nie znam do tej pory po 1989 r. przypadków prześladowań politycznych parlamentarzystów. Mogą się zdarzyć i dlatego, jeśli chodzi o wykonywanie funkcji poselskiej, funkcji politycznej, immunitet jest jak najbardziej słuszny. Ale jaki jest odbiór parlamentu w społeczeństwie, jakie jest zrozumienie prawa i jakie jest traktowanie prawa, to też wszyscy wiemy. To wynika ze wszystkich analiz. Prawo, żeby funkcjonowało, musi być egzekwowane - na pewno. Musi być czytelne - na pewno. Musi być zrozumiałe - na pewno. Musi być akceptowane - też na pewno. Jeżeli w konstytucji, najważniejszym akcie prawnym, są sprzeczności, które my sami tworzymy... W konstytucji jest zapisana równość wobec prawa. Immunitet rozszerzony poza działalność polityczną tej równości nie daje.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejJankowski">Szanowne Posłanki i Posłowie! Prawa: o ruchu drogowym, o obrocie gospodarczym, o obrocie finansowym, stanowimy my, stanowi parlament i będzie stanowił. Jeżeli jednocześnie parlament uznaje, że przed tymi prawami musi mieć specjalne zabezpieczenia, to co warte jest to prawo? Dlaczego mają być specjalne zabezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MaciejJankowski">Czy myślicie państwo, że poseł jest słabszy niż przeciętny obywatel? Jeżeli istnieje zagrożenie w postaci fałszywych oskarżeń, to dotyczy to nas czy normalnych obywateli? Ja myślę, że w normalnym życiu znacznie częściej się zdarza, że ludzie są pomawiani, „wrabiani”, ale oni specjalnej ochrony nie mają. My jesteśmy lepsi czy gorsi? Zauważcie, państwo, że problem nie polega na specjalnej ochronie, ale na egzekucji prawa, które nie tylko skazuje i uniewinnia, może też dawać zadośćuczynienie. Czy dla posłanki bądź posła nie jest lepiej, jeżeli zdarzy się przypadkowe czy świadome fałszywe oskarżenie, wygrać proces? To są szalenie ważne rzeczy. Koledzy mówią, poprzednicy, że nasz kraj jeszcze nie jest tak silny prawnie jak wiele innych krajów, gdzie jest ten immunitet, jest ochrona. Ale my ten kraj tworzymy, my w nim żyjemy, my tworzymy prawo. To od nas zależy, od naszych działań, od działań rządu, czy prawo jest egzekwowane, czy prawo jest szanowane. Dlatego uważam, tym bardziej w tym czasie, przy takim zrozumieniu społecznym, przy takiej akceptacji prawa, że immunitet tak rozszerzony, jak w tej chwili, jest ochroną nadmierną, często przed wyimaginowanym zagrożeniem. A jeżeli my się nadmiernie chronimy, to co ma powiedzieć normalny obywatel. Jak można wymagać, żeby on prawo szanował, kiedy my jesteśmy jednak trochę, ciut, ponad prawem, tym normalnym, tym zrozumiałym. Żyjemy wśród obywateli, którzy tak to odbierają i mają do tego pełne prawo. Jeśli prawo jest słuszne, jeśli jest to wszystko sprawiedliwe, to nie potrzeba się chronić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Maciejowi Jankowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad wszelką wątpliwość to, o czym tu mówimy, jest słuchane poza salą, jest słuchane przez obywateli, którzy nie lubią ani seminarium naukowego - a taki charakter miała część debaty - ani wiecu, bo i tak też było. Obywatele słuchają i kojarzą. Słuchali niedawno, jak wszyscy obecni na tej sali mówili: uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej. I obywatel mówi - o, gorzej mają ode mnie posłowie, bo ode mnie się nie wymaga takiej przysięgi, ode mnie się wymaga, bym za naruszenie prawa odpowiadał - myśli obywatel. Ale myśli także - posłowie to przecież ludzie, mogą naruszyć prawo, bo przecież naruszali, były takie przypadki, naruszają i zapewne naruszać będą. Pyta obywatel, co się w takim razie dzieje, czy może poseł być pociągnięty do odpowiedzialności? Może, ale zaczyna się już podział. Poseł może chcieć być pociągnięty do odpowiedzialności - co jest nowatorskim wkładem do konstytucji - a może nie chcieć. O - myśli obywatel - też bym chciał nie chcieć być pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekMarkiewicz">Mówimy zatem o tych, którzy nie chcą być pociągnięci do odpowiedzialności i nimi zajmuje się Sejm, który może chcieć ich pociągnąć do odpowiedzialności albo nie chcieć. Jeżeli chce ich pociągnąć do odpowiedzialności, musi to zrobić większością 2/3, przecież - powiedzmy to jasno obywatelom - niewykonalną na tej sali, gdyby prosto to policzyć jak jabłka i gruszki, a to umie każdy obywatel. A jak Sejm nie chce pociągnąć posła do odpowiedzialności, to co robi? Były przypadki. Bada wniosek, wybiera, lepszy skieruje do pozytywnego rozstrzygnięcia, gorszy zostawi. Czyli co robi - wchodzi w zakres objęty konstytucją, która mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Oj, nie każdy - mówi obywatel - bo sprawa posła będzie podlegała rozpoznaniu nie przed sądem, ale wpierw przed Sejmem, który nie jest organem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekMarkiewicz">Można powiedzieć, że są podstawy, od wieków, by inaczej - jak mówił pan premier Olszewski - traktować posłów, chyba że zajdą nowe okoliczności, o których mówił pan poseł Działocha. I one niestety zaszły - myśli sobie obywatel. Zaszły na płaszczyźnie określonej prostym zapisem w nowej konstytucji, art. 32: „Wszyscy są równi wobec prawa. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne” - mówi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekMarkiewicz">Obywatel mówi: no, nie za bardzo, bo ja też bym nie chciał być pociągnięty do odpowiedzialności przed sądem i nikogo to nie wzrusza, a poseł może nie chcieć i to czyni znakomity wyłom w zasadzie równości. I ta zasada równości została naruszona kilka razy. Przecież nie tak dawno z bardzo wielkim łomotem rozważaliśmy tutaj weto w sprawie emerytur wojskowych. Opierało się ono o zasadę równości dla obywatela, bo obywatel - choć byśmy nie wiem, co mówili - wie, że szwaczka nie jest tak samo, równo traktowana jak generał, nie dlatego, że dostaje inną emeryturę, tylko według innych zasad ją otrzymuje. A dlaczego obywatel ma nie powiedzieć: to górnik też jest inaczej traktowany niż generał, a jak pójdzie jeszcze dalej i powie, że górnik emeryt z „Wujka” jest inaczej traktowany niż generał, którego los z tym „Wujkiem” związał, to państwo powiedzą, że to demagogia. A obywatel powie, a to jest logika, jak przy liczeniu na gruszkach i jabłkach...</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarekMarkiewicz">Jak tylko rozeszła się pogłoska, że klub AWS chce proceduralnie dokonać oceny, czy poprzedni rząd działał zgodnie czy niezgodnie z prawem, to słyszymy nagle, że to odwet. A obywatel mówi: a jak ja powiem w sądzie, że postawienie mnie przed sądem to odwet, to mnie wyśmieją, to nie jest argument, znowu mają lepiej, gdy dotyczy to rządu i premiera. Niedawno w ważnej sprawie - nie chcę poruszać wątków personalnych - w której użyto majestatu Rzeczypospolitej, gdy padły słuszne czy niesłuszne oskarżenia, chcę wierzyć, że niesłuszne, postępowanie w sprawie ominęło postępowanie przeciw osobie. W końcu sprawa nie dotarła do sądu bezstronnego - tak jak by dotarła, gdyby dotyczyło to zwykłego obywatela - bo chodziło o majestat Rzeczypospolitej. Ale obywatel mówi, że przecież byłego prezydenta oskarżono o oszustwo podatkowe i nic to nie zaszkodziło majestatowi, gdy udał się on przed sąd i udowodnił, że nie jest oszustem podatkowym, więc przez tę salę idzie jakiś podział.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MarekMarkiewicz"> Państwo mogą szumieć, ale obywatele słuchają.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli zatem jest kilka przykładów oczywistego naruszenia zasady równości, to obywatel mówi tak: to dlaczego niektórzy posłowie nie kończą tego słynnego ślubowania: tak mi dopomóż immunitet, skoro nie chcą innej formuły...</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MarekMarkiewicz">... skoro jest to znakomita obrona przed odpowiedzialnością karną. A państwo powiedzą, że to jest demagogia? Ja to specjalnie powiedziałem. Państwa trybun napisał dzisiaj w tekście „Wziątka?”, że przewodniczący Krzaklewski, otrzymawszy honorowy tytuł obywatela roku, otrzymał mercedesa. Czytam: sponsorem tegorocznej nagrody jest firma Mercedes. Dziwnym zbiegiem okoliczności prezesem tej firmy jest Sobiesław Zasada, człowiek, któremu może zależeć na przychylności ludzi wpływowych, ubiegał się bowiem o możliwość montażu w Polsce sprowadzanych bez cła samochodów Hyundai... To jest w dzisiejszej gazecie. Czyli nasz przewodniczący oskarżony jest o łapownictwo. Tylko państwa trybun zapomniał dodać, że umowa została już podpisana i to podpisana przez posła, który siedzi po drugiej stronie sali niż nasza i także jeździ mercedesem.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#MarekMarkiewicz">I jak teraz wytłumaczyć naszemu obywatelowi, że nasz przewodniczący, oskarżony o łapownictwo, mówi: gotowy jestem poddać się bez żadnych ograniczeń postępowaniu przed sądem. A państwo mówią: o ile Sejm wyrazi zgodę. Jak wytłumaczyć, skąd się bierze ta różnica? Pana prezydenta dzisiaj nie ma na sali, pan prezydent strzeże konstytucji, strzeże także art. 32, który mówi, że wszyscy są wobec prawa równi, że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Ale obywatel dodaje: z wyjątkiem premierów, z wyjątkiem generałów, z wyjątkiem posłów i senatorów, i jeszcze można więcej pozycji tu wpisać. I dlatego, by uszczuplić tę listę przynajmniej o posłów i senatorów, zgłosiliśmy ten wniosek. I proszę wytłumaczyć obywatelowi, który nas słucha, że nie ma podstaw do złożenia tego wniosku, choćby wielowiekowa tradycja była przeciwko temu. A jeśli sądy działają źle, to działają źle wobec wszystkich obywateli. Może jak byśmy tego doświadczyli, to byśmy szybciej to zmienili. To także jest argument.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Markowi Markiewiczowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sądzę, że ta dyskusja czy, mówiąc ogólniej, ta sprawa może stać się faktycznie próbą wykazania, na ile ci wszyscy, którzy używają hasła „Wspólna Polska ponad podziałami” — chcą rzeczywiście to hasło zrealizować. Mam nadzieję, że istotnie chcemy — mówię to szczerze i uczciwie —...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JacekRybicki">... — ponad podziałami politycznymi wszyscy na tej sali dokończyć polskie reformy, dokończyć zmiany ustrojowe w Polsce. Te zmiany ustrojowe, proszę państwa, to nie tylko wzrost gospodarczy i nie tylko najlepsze choćby rozwiązania społeczne. Te zmiany ustrojowe to także odbudowa, po kataklizmie komunizmu, autorytetu wszystkich instytucji demokratycznych sprawujących ze społecznego nadania służbę publiczną. To odbudowa autorytetu władzy. Twierdzę - i w słowach moich przedmówców też to bardzo wyraźnie zabrzmiało - że dzisiaj ten autorytet jest zachwiany. Zachwiany jest także na skutek nadużywania władzy, wykorzystywania przywilejów z władzy płynących. Byliśmy przecież świadkami wielu takich żenujących spektakli, również na tej sali. W rozumieniu zwykłych ludzi stanowi to wystarczający dowód na to, że są równi i równiejsi wobec prawa. I nie ma znaczenia, drodzy państwo, czy taki wypadek był jeden, czy było ich dwadzieścia - chodzi o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JacekRybicki">Nasza młoda demokracja wymaga autorytetu władzy. Jednym z kierunków odbudowy tego autorytetu jest właśnie ograniczenie - ograniczenie, powtarzam, a nie zniesienie - immunitetu parlamentarnego. Ograniczenie tego immunitetu zaproponowane przez Klub Parlamentarny AWS nie jest więc wymierzone przeciwko dzisiejszej opozycji. Mogę solennie i gorąco zapewnić, że nikt nie będzie organizował łapanek na posłów opozycyjnych na granicach Warszawy, by utrudnić im dojazd na ważne głosowanie. Myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy. Takie pomysły, drodzy państwo, mogą się zrodzić jedynie wśród tych, którzy mają w tym zakresie osobiste doświadczenia i w ten sposób projektują własne obawy na innych. Tak naprawdę to ograniczenie immunitetu może zaszkodzić - w cudzysłowie oczywiście - właśnie koalicji większościowej. My jednak, czego już niejednokrotnie mieliśmy i będziemy mieli okazję dowieść, stawiamy sprawę reform ponad własny, koniunkturalny i doraźny interes polityczny. Może niektórym trudno to zrozumieć. Ograniczenie immunitetu nie jest więc także, proszę państwa, dokonywaniem konstytucyjnej rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwne koalicje podczas tej dyskusji na sali powstały. Zapewne przypadkowe i w dobrej wierze. Nie widzę natomiast żadnych podstaw do tego, aby podejrzany o przestępstwo poseł nie miał zostać postawiony przed sądem. Dlaczego nie ma on przed sądem udowadniać swojej niewinności? To jest normalne. To jest demokratyczne. Tak jak demokratyczne jest, proszę państwa, że w szczególnych wypadkach Wysoka Izba może to zawiesić. I w tej właśnie kolejności, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JacekRybicki">Właśnie dlatego, że nasza demokracja, panie i panowie posłowie, jest młoda, że nasza praworządność jest w trakcie umacniania się - jak powiedział Jarosław Kaczyński - powinniśmy immunitet ograniczyć. W kraju o dojrzałej demokracji bowiem etos człowieka pełniącego służbę publiczną jest również bardziej dojrzały niż u nas. Obywatel PRL czuł się obywatelem drugiej i trzeciej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JacekRybicki">Elita partyjna nie potrzebowała wówczas immunitetów, bo sama stanowiła prawo. Podział na „my” i „oni” był wówczas bardzo wyraźny. Zmieńmy ten podział na „my” i „oni”, zmieńmy go ponad politycznymi podziałami na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi Jackowi Rybickiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Rokitę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słów na temat immunitetu pada w Polsce od dawna. Padły już te słowa nie tak dawno w atmosferze burzliwej debaty w toku uchwalania konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. W gruncie rzeczy stanowiska obrońców i stanowiska przeciwników instytucji immunitetu określone zostały nie dziś, lecz wiele miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanRokita">Co jest ważne, to chyba nie to, że fakt, iż państwo znaleźli się w opozycji - myślę o kolegach zwłaszcza z SLD i z Polskiego Stronnictwa Ludowego - zdecydował dziś o waszym stanowisku obrończym względem instytucji immunitetu. Bo, co charakterystyczne, parę miesięcy temu układ sił w Sejmie był dokładnie odwrotny. Ci, którzy dziś siedzą w opozycji, byli w ławach rządowych, ci, którzy siedzą w ławach rządowych, byli w opozycji, ale akurat stanowiska wobec immunitetu się nie zmieniły. To SLD i Polskie Stronnictwo Ludowe obroniły w konstytucji immunitet, a ci, którzy wtedy byli w opozycji, nie bali się wnosić o zniesienie instytucji immunitetu. Sam będąc posłem opozycyjnym wniosłem o to w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i nawet wydawało się w pewnym momencie, że inicjatywa ta ma pewne szanse przejścia. Dopiero plenarne posiedzenie Zgromadzenia Narodowego ją ostatecznie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanRokita">Ale chyba najważniejsze, proszę państwa, jest to, że dziś 90% Polaków, jak pokazują badania opinii publicznej, opowiada się przeciw instytucji immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Z prawej strony.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanRokita">Nie, panie pośle, nie z prawej strony, 90% Polaków badanych przez Centrum Badania Opinii Społecznej opowiada się przeciw instytucji immunitetu. Chcę się tu zwrócić z całym szacunkiem do pana prof. Działochy: w takiej sytuacji, panie profesorze, mówić, iż trzeba sprawdzić pożyteczność owych nowych, wymyślonych dopiero w konstytucji przepisów, jest rzeczą dość, powiedziałbym, ośmieszającą autora takich słów, w warunkach, w których wiadomo, że immunitet funkcjonuje od dawna i w warunkach, w których wiadomo dokładnie, co polska opinia publiczna o immunitecie sądzi. Co sprawdzać, panie profesorze? Co chcemy sprawdzać? Czy chcemy po raz kolejny sami tutaj decydować o tym, czy któryś z nas ma stanąć przed sądem czy ma nie stanąć, to właśnie pan profesor chce sprawdzić? I co to są za obietnice, panie profesorze, że wyrazem postępu w tej sprawie ma być to, iż będzie można posła pociągnąć do odpowiedzialności w następnej kadencji albo jeżeli sam zrzeknie się immunitetu, będzie go można postawić przed sądem? Czy to nie jest śmieszne w obliczu takiej prostej, oczywistej reguły sprawiedliwości w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanRokita">Chcę też powiedzieć panu posłowi Kaczyńskiemu pewną rzecz, która wydaje mi się dość istotna. Załóżmy, panie pośle, załóżmy - choć ja wcale tego nie jestem pewien - że pan ma jakieś podstawy sobie znane do tego, iżby bać się polskich sądów i polskich prokuratorów. Załóżmy, że tak właśnie jest, że pan rzeczywiście się ich boi i chciałby mieć jakąś ochronę przed nimi. Ale musiałby pan odpowiedzieć jeszcze na następujące pytanie, dlaczego prawo do tego, iżby się nie bać, ma być przywilejem Jarosława Kaczyńskiego, a nie ma być również prawem dziennikarza narażonego na analogiczny strach albo i znacznie większy strach lub księdza głoszącego kazania, lub dowolnego innego obywatela, przeciwko któremu owa nienawiść, o jakiej pan tutaj mówił, może zostać równie dobrze skierowana jak przeciwko parlamentarzyście. To nie jest, panie pośle, problem tego, czy się w Polsce bać sądów i prokuratorów czy nie, to nie jest problem tego, czy w Polsce są dobre sądy i prokuratorzy czy nie, to jest problem tego, czy złe sądy i dobre sądy czy zły prokurator i dobry prokurator mają być jednakowo używane względem Jarosława Kaczyńskiego i względem jakiegoś nikomu nie znanego człowieka czy też dziennikarza, czy duchownego, czy jakiejkolwiek innej osoby bez immunitetu wychodzącej na publiczną trybunę i wygłaszającej swoje poglądy. To jest, panie pośle, problem sprawiedliwości, a nie problem jakości polskiej prokuratury i jakości polskiego sądownictwa. Tego, wydaje się, pan poseł nie bierze pod uwagę w swojej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JanRokita">Wreszcie na koniec, ponieważ kazano mi zakończyć tę debatę, chcę powiedzieć coś bardziej optymistycznego. Mianowicie pamiętam, że z tej trybuny kilkakrotnie opozycja w poprzednim parlamencie występowała o zniesienie immunitetu czy wspierała prokuratorski wniosek o zniesienie immunitetu pewnego konkretnego posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - ponieważ przyjął się tu dzisiaj obyczaj niewymieniania nazwisk, to też nie będę jego nazwiska wymieniał - i za pierwszym razem koledzy z SLD i PSL ten immunitet obronili, za drugim razem ten immunitet obronili, za trzecim razem ten immunitet poddali. Wiem oczywiście, że zmiana konstytucji bez pań i panów, koledzy i koleżanki z SLD, nie jest możliwa, w związku z tym zdajemy sobie sprawę z tego, że dziś konstytucji w sprawie immunitetu nie zmienimy. Ale chcę na zasadzie analogicznej do tamtego przypadku zapowiedzieć wam pewną kwestię na przyszłość, której sami nie znaliście. Kwestią immunitetu będziemy was gnębić w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JanRokita">Będziemy to składać po raz drugi i trzeci, tak jak składaliśmy to w kwestii tamtego posła. Nawet sami nie wiecie, w którym momencie potrafimy was, jak wieszcz mówił, w anioły przerobić i zgodzicie się na to,...</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JanRokita">... iżby tę instytucję z polskiego konstytucjonalizmu wycofać. Koleżanki i koledzy z SLD i PSL, zgodzicie się na to, jeśli nie za pół roku, to za rok, tak jak zgodziliście się w sprawie owego posła w poprzedniej kadencji. Będziecie aniołami, choć tego jeszcze nie wiecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wróćmy do realiów. Pan poseł Rokita pamięta także jednego ze swoich kolegów, który mimo szmuglu papierosów został wielkim wysiłkiem tej strony w Sejmie I kadencji uratowany przed represją, tak więc rozdzielajmy to po równo.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ale wróćmy do konkretów. W Sejmie I i II kadencji było wiele obecnych tu pań posłanek i panów posłów, którzy ciężko pracowali w ówczesnych komisjach konstytucyjnych nad konstytucją, i wszyscy wówczas zdawali sobie sprawę, bez względu na dzielące nas różnice - a z optymizmem dostrzegam to, że to poczucie interesu państwowego i interesu gospodarki i społeczeństwa, wiążące się z poprawnymi regulacjami prawnymi, nie znikło, bo ono tkwi także w wątkach tej dyskusji - dostrzegali wyraźnie, jak nowoczesna i w pełni demokratyczna konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej była naszemu narodowi w ciągu tych mijających 8 lat potrzebna. Potrzeba takiej konstytucji była równocześnie dostrzegana przez olbrzymią większość społeczeństwa, także przez większość polskich elit politycznych. Jedno jest pewne - konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. była wynikiem kompromisu politycznego i ideologicznego, i to nie tylko wielkiej czwórki, jeżeli dobrze pamiętamy, jak odbywały się negocjacje nad jej instytucjami. Jest ona w konsekwencji mocno osadzona w europejskich standardach demokratycznego państwa prawnego, chodzi o poszanowanie zasad sprawiedliwości społecznej, gwarancje szerokiego katalogu praw osobistych i politycznych obywateli, zapewnienie warunków należytego rozwoju gospodarki rynkowej, przy równoczesnym zagwarantowaniu określonego poziomu bezpieczeństwa społecznego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarekMazurkiewicz">Uchwalenie 2 kwietnia 1997 r. w Zgromadzeniu Narodowym konstytucji oznaczało, po 8 latach uporczywej pracy i po dwóch nieudanych próbach w Sejmach X i I kadencji, zakończenie okresu prowizorki konstytucyjnej i zaaprobowanie proponowanych rozwiązań tak ważne w momencie, gdy społeczeństwo było, i niestety jest, głęboko podzielone. Przypomnę jednak, jak głęboki był ten konsensus: sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej, przedstawiającej Zgromadzeniu Narodowemu jednolity projekt konstytucji w postaci sprawozdania komisji, po rozpatrzeniu ponad 500 wniosków mniejszości i poprawek przeszło 16 stycznia w Komisji Konstytucyjnej większością ponad 90% głosów jej członków, co obejmowało zarówno posłów koalicji, jak i opozycji; Zgromadzenie Narodowe uchwaliło Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej 22 marca w drugim czytaniu większością 461 głosów, przy 31 głosach przeciwnych i tylko 5 posłach wstrzymujących się; ponowne, ostateczne uchwalenie konstytucji 2 kwietnia nastąpiło po rozpatrzeniu propozycji prezydenta większością 451 głosów, przy tylko 40 głosach przeciwnych i 6 posłach wstrzymujących się. Jeszcze raz powtarzam: za tą konstytucją głosowała zarówno ówczesna koalicja, jak i zdecydowana większość rozumiejących swą rolę posłów opozycji, i to nie tylko z wielkiej czwórki.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarekMazurkiewicz">Mimo brutalnej i często mijającej się w ewidentny sposób z prawdą kampanii politycznej przeciw tejże konstytucji, w czasie której padały horrendalne wręcz argumenty, np. że Rzeczpospolita utraci niepodległość, że rodzicom zostaną odebrane dzieci, że renciści i starcy zostaną poddani eutanazji, i przytaczano inne niesamowitości, społeczeństwo opowiedziało się w referendum za konstytucją zdecydowaną większością biorących udział w głosowaniu, ponad 55%. Polska po wielu latach otrzymała akt prawny o najwyższej randze, który sprawił, że dotychczasowe etapy transformacji są nieodwracalne, i to z powszechną aprobatą wyborczą, większą niż uzyskała prawa strona w tych wyborach. Zapoczątkowany został kolejny etap umacniania polskiego demokratycznego państwa prawnego poprzez wdrażanie instytucji konstytucji, a w każdym razie taki obowiązek nałożyły na rząd jej przepisy. Tych faktów nie można lekceważyć, kiedy mówimy dzisiaj o próbie rewizji konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MarekMazurkiewicz">Wysoki Sejmie! Dwa projekty ustaw będące przedmiotem obecnej debaty: o zmianie Konstytucji RP (druk nr 72) i o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 71), dotyczą propozycji rewizji w konstytucji immunitetu przedstawicielskiego, unormowanego w art. 105 konstytucji z 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MarekMazurkiewicz">Niezależnie od szczegółowych uwag odnośnie do samej propozycji nowego brzmienia art. 105, o czym tutaj już wielokrotnie mówili moi przedmówcy, wypada sformułować zasadnicze zastrzeżenie natury ogólnej (zgadzam się tu również z niektórymi przedmówcami). Konstytucja Rzeczypospolitej z 2 kwietnia 1997 r., tak jak każda konstytucja, każdego demokratycznego państwa, nie jest aktem normatywnym absolutnie niezmienialnym, ale słusznie każda konstytucja (nasza w art. 235) stawia określone bariery przed dowolną manipulacją nią. Jednak przystępowanie do próby nowelizacji konstytucji w niespełna 3 miesiące od jej wejścia w życie wydaje się zabiegiem zdecydowanie nieracjonalnym i przedwczesnym. Ledwie bowiem zaczął się proces stosowania nowej ustawy zasadniczej, jeszcze nie podjęto działań, rząd mimo upływu prawie 3 miesięcy nie wykazał inicjatywy - w trybie art. 236 i 241 konstytucji - w sprawie dostosowywania ustawodawstwa bieżącego do wymagań tej konstytucji, nawet nie podjęto prac nad dostosowaniem regulaminu i aktów wewnętrznych Sejmu do nowych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MarekMazurkiewicz">Apeluję do całej naszej Izby, bez względu na podziały, o zintensyfikowanie i przyśpieszenie prac nad przygotowaniem i uchwaleniem ustaw, których uchwalenie i uzgodnienie z konstytucją jest konieczne, których brak utrudnia w praktyce wprowadzenie w życie zwłaszcza nowych, nowoczesnych regulacji konstytucji dotyczących sfery wolności i praw człowieka i obywatela. Jedną z takich ustaw jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale przecież w zupełnie innym kierunku, niż to prezentuje wniosek zawarty w druku nr 71.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#MarekMazurkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Rodowód immunitetu parlamentarnego sięga, jak tu już dzisiaj kilkakrotnie mówiono, samych początków nowoczesnego parlamentaryzmu. Immunitet spełnia dwie funkcje: ochrony niezależności członków parlamentu przed autorytarną władzą i zagwarantowania im swobody wykonywania mandatu oraz ochrony niezależności i autonomii instytucji parlamentarnych. Nie był on nigdy, szanowni państwo, indywidualnym przywilejem i pan poseł Jacek Rybicki chyba to wie, a jeżeli nie wie, to powinien tę rzecz jeszcze chyba lepiej poznać. Immunitet nie chroni nikogo przed sądem, wręcz zaostrza odpowiedzialność sądową, bo każde uzasadnione skierowanie do sądu odbywa się w błysku jupiterów, przy pełnym nagłośnieniu w prasie, nikt, kogo kierujemy w związku z uchyleniem immunitetu, przed jawnością, głośnością, publicznością uchylić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#MarekMazurkiewicz">Od początku zasadniczych zmian ustrojowych w 1989 r. toczyła się żywa debata nad koncepcją immunitetu przedstawicielskiego w Polsce. Jej rezultatem były jakże różne warianty rozwiązań jurydycznych zawartych w 7 projektach konstytucji i w szczegółowych poprawkach zgłaszanych w czasie prac nad konstytucją. Treść przyjętego w konstytucji z 2 kwietnia art. 105 była wielokrotnie przedmiotem debaty w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, przedmiotem wielu dyskusji i poprawek (o tym już także mówiono), które były rozważane i odrzucane w demokratycznych głosowaniach w Zgromadzeniu Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#MarekMazurkiewicz">Odrzucona została również ta koncepcja, którą dzisiaj próbuje się odsmażać i przepychać mimo jej rozstrzygnięcia w tamtym postępowaniu. Pozwolę sobie zacytować opublikowany wówczas pogląd wybitnego uczonego, eksperta, ogłoszony na łamach „Państwa i Prawa”: Wydaje się jednak, że niedobrą przysługę odda nauka w tej sprawie, jeżeli wesprze te głosy opinii publicznej, które domagają się likwidacji immunitetu poselskiego i ograniczenia ochrony prawnej posłów i senatorów tylko do nietykalności. Czym innym bowiem są nieprawidłowości w praktycznym stosowaniu immunitetu w konkretnych przypadkach, a czym innym ograniczenia fundamentalnej instytucji ustrojowej gwarantującej posłom i senatorom oraz parlamentowi możliwość niezależnego i swobodnego wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#MarekMazurkiewicz">Tenże sam uczony pisał później: Próba ograniczenia immunitetu przy uchwalaniu nowej konstytucji nie powiodła się i chyba stało się dobrze, bowiem w podobnym do polskiego kształcie immunitet istnieje w wielu państwach demokratycznych, a jego rola jest chyba u nas w wyniku wadliwości praktyki i raczej przerostu solidarności partyjnej niedoceniana, gdy idzie o prawa mniejszości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#MarekMazurkiewicz">Od czasu przedstawienia tych poglądów nie zaszły żadne nowe wydarzenia, zwłaszcza w świetle praktyki Sejmu II kadencji, które podważałyby bądź w sposób istotny wprowadzały nowe elementy do oceny immunitetu poselskiego w kierunku celowości zmian przyjętych w konstytucji. Wręcz przeciwnie, cytowane już wielokrotnie przez prasę głosy prominentnych przedstawicieli obecnej koalicji rządzącej - cieszę się, że dzisiaj dyskutanci jednoznacznie się od tych głosów odcinali - czynią aktualnymi tezy, które zgłosił znowu, żeby nie być nazbyt prezencyjnym, klasyk polskiego konstytucjonalizmu z okresu dwudziestolecia międzywojennego, który pisał: W celu dodania posłom i senatorom śmiałości w jawnym podnoszeniu różnych bolączek i nadużyć względnie wad ustroju państwowego i społecznego przysługuje im nietykalność poselska, mająca chronić zarówno przed zemstą, terrorem, jak i uniemożliwieniem brania udziału w obradach poprzez zarządzone ich ewentualne odosobnienie.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#MarekMazurkiewicz">Ograniczenie immunitetu poselskiego - to też dla naszej pamięci warto przypomnieć - było cechą ustrojów autorytarnych w końcu dwudziestolecia międzywojennego. Dramatyczne skutki tego dostrzegliśmy także w Polsce po zmianach wprowadzonych w konstytucji kwietniowej, kiedy radykalnie ograniczono immunitet parlamentarny w Polsce i kiedy nie tylko sąd, ale także organy administracji mogły ograniczać wolności i swobodę posłów i senatorów. Przypomnę - także prawej stronie sali - że w tamtym okresie, mimo że nie rządzili socjaliści, tymi restrykcjami objęci byli nie tylko ludzie lewicy, ale także niepokorni z obozu rządzącego. Historycy to opisali.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#MarekMazurkiewicz">W uzasadnieniu propozycji zmian treści art. 105 konstytucji czytamy, że w nowym brzmieniu przepis ten spowoduje - zdaniem wnioskodawców - podniesienie autorytetu parlamentu i prestiżu społecznego posłów, że mieć będzie wpływ na ogląd społeczny. Proszę państwa, nie twórzmy mitów, nie opowiadajmy bajek. Wszyscy dobrze wiemy, że sama zmiana treści przepisów - także w odniesieniu do immunitetu - nie może wpłynąć na autorytet parlamentu. Wpłynie na to nasze zachowanie się. Tutaj podpisuję się pod tym, co powiedzieli koledzy - także z prawej strony sali - i na co wskazuje nasza łączna praktyka w zakresie uchylania immunitetu. Łączę się tutaj z wypowiedzią pana marszałka Zycha. Chyba także doświadczenie wskazało taką ocenę panom posłom Olszewskiemu i Kaczyńskiemu. W konsekwencji trzeba zebrać doświadczenia, konstytucja będzie musiała być przecież doskonalona. Ale pamiętajmy, z tą oceną nie będziemy czekali jak nasi dziadowie w wypadku Konstytucji 3 maja, którzy wyznaczyli 20-letni termin dla oceny jej funkcjonowania. Sądzę jednak, że po 3 miesiącach podejmować tych działań nie można. Musimy uzyskać także wyniki oceny funkcjonowania konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram wniosek o oddalenie tych projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić sprostowanie odnośnie do sposobu zrozumienia mojego wystąpienia przez pana posła Rokitę. Otóż z tego, co mówił tutaj pan Rokita, wynikało, że obawiam się sądów i prokuratorów, a moje wystąpienie było motywowane tymi osobistymi obawami. Więc wyjaśniam: obawiam się zdemoralizowanych polityków,...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JarosławKaczyński">... a jeżeli chodzi o motywacje, to każdy sądzi po sobie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysłuchując się tej dzisiejszej debacie dochodzę do wniosku, że zdecydowanie ją ideologizujemy. Ze słów moich przedmówców można by wnosić, jakoby tym z lewej strony było przypisane, że mają zawsze problem ze sprawiedliwością, a panie i panowie z prawej strony to tak jakby aniołki i zarazem laurki moralności. Ja mam to szczęście, że siedzę pośrodku i - tak jak jeden z moich przedmówców stwierdził - mimo że byłem w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, głosowałem za ograniczeniem immunitetu poselskiego. Sprawowałem mandat poselski ponad 5 lat, nie miałem kolizji z prawem i z góry zakładam, że w tej kadencji większość z obecnych na tej sali nie będzie miała kolizji z prawem. Nie sądzę, by już dziś był obowiązek - i by była taka potrzeba - zmieniania konstytucji. Dlatego chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zmieniam zdanie w stosunku do poprzednich głosowań i, ze względu na potrzebę stabilności konstytucji, dziś jestem przeciwko zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RomanJagieliński"> Zbyt wiele wysiłku kosztowało nas uchwalenie - po 6 latach dyskusji - konstytucji III Rzeczypospolitej. Dzisiaj na pewno powinniśmy się przyjrzeć praktycznemu stosowaniu tej konstytucji. Jeśli praktyka pokaże, że nadużywamy mandatu posła lub senatora, będę miał szansę ponownie stanąć przed wami i opowiedzieć się za ograniczeniem immunitetu. Dzisiaj - jeszcze raz podkreślam - nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RomanJagieliński">Mogę dodać, że uważam, iż jest to w pewnym sensie próba sił w naszym parlamencie, próba wykazania, która strona ma rację. Dziś nie powinniśmy się tym kierować. Dlatego stoję na stanowisku, że nie powinniśmy patrzeć na to, z jakiego ugrupowania sprzed 1990 r. ktoś przychodzi. Mam też przyjaciół po prawej stronie sceny politycznej, którzy swego czasu - tak jak jeden z przedmówców powiedział - byli w tej kategorii A, czyli w elitach partii politycznych - szczególnie tej słusznej partii politycznej. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby, żeby tego typu sytuacji raczej nie ideologizować, ale mówić o potrzebie spokoju społecznego i budowania podstaw gospodarczych - by nie było to tylko przyglądanie się, kto z nas jest ze słusznego ugrupowania, a kto nie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wątpliwości co do tego, jaki stosunek zająć wobec projektów, które rozpatrujemy, rozwiało jedno wystąpienie - wystąpienie pana posła Jana Marii Rokity. Otóż podczas tej debaty zapanował taki obyczaj, który pozwolę sobie złamać, że nie mówi się o nazwiskach, o datach i faktach. To nie są negocjacje dyplomatyczne. To jest otwarta debata publiczna. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że wysuwając swoje insynuacje pod adresem pana posła Kaczyńskiego, pan poseł Rokita nie był uprzejmy wspomnieć, że w okresie kiedy był ministrem, pan poseł Kaczyński miał parę spraw karnych wszczętych przez prokuraturę, w tym sprawę karną o ujawnienie instrukcji 0015, umożliwiającej inwigilację partii politycznych. I nie wiem, jakie by były losy pana posła Kaczyńskiego, gdyby nie był chroniony przez immunitet parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LudwikDorn">Otóż ja też obawiam się nie sędziów i prokuratorów, tylko ich podatności na naciski zdemoralizowanych polityków. I można powiedzieć tak: dopóki w ławach koalicji rządowej - niezależnie czy to będzie koalicja z udziałem postkomunistów, czy koalicja skierowana przeciwko postkomunistom - będą zasiadali posłowie w typie pana Jana Marii Rokity, tak długo immunitet parlamentarny będzie w Polsce potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tomasza Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnie, argumentacja, jaka tutaj została przedstawiona, wyczerpała cały zakres zagadnienia. Moja mowa końcowa jest o tyle ułatwiona, że argumentacja lewej strony nie dotyczyła akurat omawianego przedmiotu. Więc o tyle ułatwili mi państwo pracę, że nie muszę się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Chciałbym natomiast ustosunkować się do stwierdzeń, że w państwie demokratycznym nie ma odwetu, a z drugiej strony nie widzi się podstaw prawnych i faktycznych do dokonywania zmian. Takie stwierdzenia wypowiedziane przez tę samą osobę, przez pana posła Zycha, wskazują, że jest między nimi logiczna sprzeczność. Bowiem jeżeli w państwie demokratycznym, za jakie się uważamy, nie ma podstaw do zmian, nie ma działań odwetowych, w takim razie nie ma też problemu utrzymywania nadmiernego zakresu immunitetu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Następna kwestia, jaka wynikła w czasie debaty, to absolutne niezrozumienie, a może specjalne wyakcentowanie, że proponujemy całkowite wycofanie immunitetu. Jest to nieprawda. Mianowicie proponujemy zachowanie, i to w sposób trwały, immunitetu materialnego, a więc tej ochrony parlamentarzysty, która wiąże się z wykonywaniem przez niego mandatu, zarówno w tej sali, jak i poza nią. Natomiast proponujemy wycofanie tej części immunitetu, który się nazywa immunitetem formalnym, a który pozwala bezkarnie działać parlamentarzyście, łamać prawo bez oglądania się na zasadę równości i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Następna sprawa, która tutaj również stanęła, to wysunięcie zarzutu wobec proponowanych zmian, że parlament będzie swoistym sędzią czy prokuratorem w sytuacji rozpatrywania sprawy o wstrzymanie procesu rozpoczętego przeciwko parlamentarzyście, w przypadku kiedy on złamie prawo karne bądź popełni wykroczenie. Chciałbym zapytać, co w sytuacji aktualnej robi parlament, kiedy musi wyrazić zgodę na uchylenie immunitetu? Czy nie postępuje dokładnie jak ekstra sąd? Co gorzej, parlamentarzysta jest w uprzywilejowanej sytuacji wobec zwykłego obywatela, bo ma wgląd we wszystkie materiały, czego nie ma w trakcie procesu zwykły obywatel. Tak więc, proszę państwa, Wysoki Sejmie, dyskusja wykazała, że jak najbardziej jest uzasadnione wprowadzenie procedury w sprawie ograniczenia, powtarzam, ograniczenia, a nie uchylenia immunitetu parlamentarnego posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Dlatego w imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o to, aby przekazać projekt do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Do komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań pod adresem pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja jest nie tylko głównym źródłem prawa, ale również wyrazem tożsamości narodu. Każdą próbę zmiany trzeba szczególnie i wnikliwie ważyć.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Cóż takiego stało się w Polsce, że po kilku miesiącach obowiązywania konstytucji koalicja AWS - Unia Wolności uznała, iż nastąpił czas zmian w tej konstytucji? Czy ograniczenie immunitetu poselskiego jest dostatecznym powodem, żeby zademonstrować społeczeństwu, że konstytucja to nie jest dobro wspólne, że to jest taki zwykły akt, który można na jednym posiedzeniu Sejmu zmienić?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BogdanLewandowski">I pytania, które dotyczą samego problemu immunitetu. Otóż, ani w uzasadnieniu wniosku, ani w wypowiedzi posła sprawozdawcy nie dopatrzyłem się przesłanek merytorycznych, które by uzasadniały wprowadzenie ograniczenia immunitetu. Chciałbym uzyskać odpowiedź w tej sprawie. Czy w ostatnim okresie Polskę nawiedziła jakaś powódź prokuratorskich wniosków, czy rzeczywiście w Sejmie i Senacie szaleje grypa, czy mamy do czynienia z nowym jakościowo zjawiskiem, które trzeba uregulować?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BogdanLewandowski">Prosiłbym również odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli rzeczywiście są emocje i wątpliwości w sprawie immunitetu, nie należałoby w tej sprawie po prostu powziąć uchwały sejmowej? Czy Komisja Etyki Poselskiej nie powinna w tej kwestii podjąć określonej inicjatywy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Działocha, w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilku panów posłów powołało się na mnie, gdy kwestionowali immunitet poselski z punktu widzenia zasady równości wobec prawa. Nie mam wiele czasu na to, by panu wytłumaczyć zasadę równości, tak jak ją rozumie orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego. O tej zasadzie, tak jak w ogóle o prawie, w tej Izbie przystoi mówić, a czas nie pozwala, ale mam taką formułę przy sobie i mam pomysł na to, żeby tę formułę trudną niejurystom, jak panu posłowi Wójcikowi i panu posłowi Maciejowi Jankowskiemu, do którego mam wielki szacunek, wytłumaczył pan poseł Marek Markiewicz. Niech wytłumaczy...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KazimierzDziałocha">Nie pytanie, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzDziałocha">Niech pan poseł Markiewicz wytłumaczy, że niepełnoletni mają pewne preferencje w porównaniu z dorosłymi, że kobiety mają prawa, których nie mają mężczyźni, że górnicy mają inny system emerytalny niż wykonujący inne zawody, że komornik...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, sprostowanie nie powinno być zawiłe.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzDziałocha">Będzie sprostowanie. Jest formuła równości. Pan poseł Markiewicz ma swoje zasługi w popularyzacji prawa, prowadził kiedyś znakomite rozmowy z panią Ewą Łętowską. Ale niech wytłumaczy, na czym owa równość polegała na przykład wtedy, gdy pan prezydent Wałęsa odwoływał go bezprawnie ze stanowiska przewodniczącego Krajowej Rady, które było nieodwoływalne.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KazimierzDziałocha"> Czy to też było zgodne z zasadą równości, gdy tak postępowano z panem?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#KazimierzDziałocha">A teraz zwracam się do pana posła Rokity. Panie pośle Rokita, wiem, że pana stać na wiele, doświadczyłem tego, jak pan wie, na własnej skórze, jeśli chodzi o pańskie zachowanie wobec mnie. Ale nie wolno, użyję tego słowa, jest to nieetyczne, by pan z mojego wywodu, w którym wykazywałem w 5 punktach, że zakres tego immunitetu nie jest tak szeroki pod rządami tej konstytucji, wyciągał jeden element i kpiny ze mnie robił, powiadając, że ja się ośmieszam, mówiąc takie rzeczy. To jest nieuczciwe, tak nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KazimierzDziałocha">Panie marszałku, przepraszam za tę irytację i za to, że nie mogę panom odpowiedzieć. Być może przyjdzie czas drugiego czytania i będzie czas na dyskusję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WładysławAdamski">Mam również pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Jest to pytanie o charakterze porównawczym. Czy pomijając przykład Holandii i Wielkiej Brytanii, gdzie zakres immunitetu jest nieco węższy, mógłby nam pan powiedzieć, przybliżyć tę kwestię, jaki jest zakres immunitetu w Niemczech? Czy to jest prawda, że deputowany korzysta tam z tak daleko idącej ochrony, że nie może być postawiony przed sądem nawet w sprawach o charakterze cywilnym? Jak wygląda sytuacja immunitetu we Francji, jak wygląda sytuacja w Danii? Czy przykłady tych krajów mogą być wykorzystane jako argumenty sprzyjające i popierające wniesione przez państwa projekty zmian zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora? I jeszcze jedno pytanie. Nie kryję, że nie uważam za zbyt logiczne równoległe wniesienie pod obrady oprócz projektu nowelizującego konstytucję drugiego, związanego z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W uzasadnieniu państwo piszecie co prawda, że przedstawiona inicjatywa „jest powodowana koniecznością dostosowania zapisów ustawy do proponowanej nowelizacji konstytucji”, ale skąd pewność, że Sejm dokona zmiany przyjętej w ogólnonarodowym referendum konstytucji? Dlaczego te projekty państwo wnosicie jednocześnie, czy nie za daleko sięga wasz optymizm? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Hall: To jest dyskusja!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie marszałku, krótkie konkretne pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie pośle, jaki jest stosunek pański i wnioskodawców podpisanych pod projektem ustawy do statusu innych osób korzystających w dniu dzisiejszym z immunitetu, tych, które korzystają z immunitetu procesowego? Proszę łaskawie popatrzeć, przypomnę panu, art. 181 dotyczący sędziów, art. 196 dotyczący sędziów Trybunału Konstytucyjnego, art. 211 dotyczący rzecznika praw obywatelskich. Pytam o to, bo wątek ten przewinął się w dyskusji, a pan się do niego nie odniósł. Natomiast na podstawie uzasadnienia, które pan przedstawił, wnoszę, że propozycja nowego uregulowania treści art. 105 prowadzi w istocie w moim przekonaniu do naruszenia dysproporcji statusu posła bądź senatora do statusu osób, które wymieniłem i które są ujęte w konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jarosław Kaczyński, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się do pana sprawozdawcy z jednym pytaniem, odstępując od pewnej zasady, której chciałem przestrzegać, ale tok dyskusji na to nie pozwolił. Otóż w Polsce było tak, można powiedzieć, osobliwie, że jedyne próby użycia prokuratury i sądownictwa w walce politycznej były podjęte przeciwko ugrupowaniom i osobom o poglądach ostro antykomunistycznych. Czy pan, panie pośle, jest zupełnie pewien, że to zawsze będzie tak, że tego rodzaju możliwość, tak jak to jest w tej chwili ze względów politycznych, będzie wykluczona? Czy pan jest tego tak zupełnie pewien?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JarosławKaczyński">Czy pan nie sądzi przypadkiem, że może być tak, że któregoś dnia ten kij będzie znów przeciwko antykomunistom? Bo już raz był użyty, a nie chcę mówić, kto go używał, bo tutaj pewna osoba już się jakby do tego przyznała.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Rybicki w swoim wystąpieniu powiedział, że właściwie nic się nie stanie, jeśli zostanie zmieniony zapis mówiący o immunitecie. Mówił - nie ma sprawy, przecież poseł będzie mógł udowodnić swoją niewinność. Nic się nie stanie. I mówił - zwracając się do lewej strony stali - nie bójcie się. A my, słysząc to, boimy się, bo to jest coś nowego w doktrynie prawnej, w polskiej doktrynie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarianMarczewski">Do tej pory było tak, że to sąd, prokuratura miała udowodnić winę. A tu słyszymy, że poseł będzie udowadniał swoją niewinność. Czy pan się z tym zgadza? Czy już są szykowane jakieś nowe zapisy w doktrynie prawnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pytanie jest bardzo proste i proszę też o bardzo prostą odpowiedź. Czy obecna instytucja immunitetu formalnego uniemożliwia pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła? Bo jeżeli tak jest w rzeczywistości, to oświadczam, że będę głosował wbrew stanowisku mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Samorząd lokalny organizuje spotkanie z prezydentem Rzeczypospolitej Lechem Wałęsą. Udaję się na to spotkanie jako poseł na Sejm II kadencji. Jestem wyproszony z tego publicznego spotkania, wręcz wyrzucony. Pan w dniu dzisiejszym mówił o elementach gry politycznej. Proszę to przełożyć na propozycję nowelizacji konstytucji, którą dzisiaj prezentujecie. Czy ja w tym czasie nie wypełniałem mandatu posła? Czy nie było to naruszenie moich dóbr poselskich, zgodnie z konstytucją? I jak by się pan czuł, panie pośle, proszę odpowiedzieć Wysokiej Izbie, gdyby dziś na spotkaniu z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim pana wyproszono w myśl tej propozycji, którą składacie?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Ja bym tam nie był w ogóle!)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#CzesławPogoda">Zapewne czułby się pan bardzo dobrze, ale byłby to element gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#CzesławPogoda">Jeszcze jedna kwestia. Panie pośle Markiewicz, pan jest wyjątkowo złotoustym mówcą i w dniu dzisiejszym mówił pan, że ludzie słuchają tego, co my tu mówimy. Wtedy w Dusznikach Zdroju ludzie nie tylko słuchali, ale widzieli, w jaki sposób naruszono immunitet posła i konstytucję. Co pan, panie pośle sprawozdawco, na to? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jednak zwracam uwagę, że pytania można zadawać tylko do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam uprzejme pytanie do pana posła będącego przedstawicielem posłów wnioskodawców. Czy znany jest panu posłowi przypadek jakiegokolwiek innego kraju demokratycznego poza Rzecząpospolitą Polską, w którym podjęto próbę nowelizacji konstytucji w trzecim miesiącu jej obowiązywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam za błąd w informacji. Powiedziałem, że można zadawać pytania panu posłowi sprawozdawcy; przepraszam: panu posłowi wnioskodawcy. Mówię to, bo wiem, że pomyłki kosztują.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wskutek tego wniosku AWS znajdujemy się na prostej drodze do Księgi Guinnessa. Rzeczywiście w niespełna trzecim miesiącu obowiązywania konstytucji, która jest ustawą zasadniczą, tym różni się od innych ustaw, że jest trwała, na miarę kilku pokoleń, na miarę XXI wieku...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#LonginPastusiak">Będzie pytanie, będzie. Cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LonginPastusiak">Jak będziecie dłużej w parlamencie, nauczycie się, że sztuka uprawiania polityki polega również na cierpliwości, a nie na krzyczeniu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#LonginPastusiak">Otóż najstarsza konstytucja - a prawa strona sali bardzo chętnie się na Stany Zjednoczone powołuje - obowiązuje od 209 lat i nie została zmieniona. Jest 27 poprawek w ciągu 209 lat.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Bo była dobra!)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#LonginPastusiak">Ale nigdy w ciągu trzech miesięcy nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#LonginPastusiak">Pytanie polega na tym, czy pan poseł wnioskodawca może przedstawić materialną podstawę do tego wniosku. To znaczy czy istnieją materialne przykłady i dowody na to, że istnieje potrzeba zmiany konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#LonginPastusiak">W Sejmie I kadencji w tej Izbie było 11 wniosków o uchylenie immunitetu. W 4 przypadkach uchylono immunitet. Była to krótka kadencja. W Sejmie II kadencji, która była znacznie dłuższa (4 lata), było również 11 wniosków o uchylenie immunitetu i w 7 przypadkach Sejm przychylił się do tej propozycji. Dla porównania, szanowna prawa strono sali, podam, że w porównywalnym okresie w takich krajach - uznawanych przez wszystkich za kraje demokratyczne - jak na przykład we Włoszech w X kadencji było takich wniosków 262, w Grecji w VII kadencji było 148 wniosków o uchylenie immunitetu, a w kraju sąsiadującym z Polską - w Niemczech - 32.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#LonginPastusiak">Powtarzam moje pytanie: Jakie są materialne podstawy w tej kadencji do takiego wniosku o uchylenie immunitetu? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więcej zgłoszeń do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła wnioskodawcę w celu udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałem się możliwie szybko zanotować pytania; być może jednak nie udało mi się tego zrobić szczegółowo, będę więc prosił w razie czego o małą podpowiedź, jeślibym coś zrobił nie tak.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Lewandowski z SLD pytał, co zdaniem AWS takiego się stało, że po trzech miesiącach trzeba zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TomaszFeliksWójcik">My twierdzimy, że stało się bardzo źle, że została uchwalona konstytucja z błędem.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#TomaszFeliksWójcik"> I o tym mówiliśmy znacznie wcześniej niż trzy miesiące temu. Mówiliśmy to dokładnie w momencie jej uchwalania i zapowiadaliśmy tę zmianę. Nie bardzo więc rozumiem, czy pan Lewandowski dokładnie obserwował wówczas debatę nad tą konstytucją. Odnoszę wrażenie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Drugie pytanie pana posła Lewandowskiego było, jak zrozumiałem, takie: czy szaleje w Sejmie grypa? Patrząc na czerstwe twarze posłów lewicy, sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Adamski pyta, jaki jest zakres immunitetu w Niemczech, we Francji. Pan poseł pyta też, dlaczego wnosimy dwa projekty równocześnie; czy nie jest to zbytni optymizm.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Chciałbym powiedzieć, że przedmiotem naszego wniosku nie jest analiza zakresu immunitetu w Niemczech czy we Francji, lecz problem rozpatrywany tu i teraz, w naszym kraju, w Polsce, w stosunku do naszych parlamentarzystów, w naszej tradycji, w naszych zwyczajach.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#TomaszFeliksWójcik">Czy nie jest to przesadny optymizm, że zgłaszamy dwa wnioski naraz? Nie. Jest to zwyczajny porządek rzeczy. Jest rzeczą wiadomą, że jeżeli Wysoka Izba raczy nie przyjąć zmiany konstytucji, nie będzie raczyła również przyjąć zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Kurczuk - mój stosunek do immunitetu innych profesji, chodzi o korzystających z immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Referendum było.)</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#TomaszFeliksWójcik">Myślę, że powinna obowiązywać nas taka zasada: zobacz belkę w swoim oku, a później źdźbło w oku przyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#TomaszFeliksWójcik"> Myślę, że najpierw trzeba...</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest prawo.)</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#TomaszFeliksWójcik">Wiem, że to jest prawo, tylko że tę samą zasadę stosuje się również do prawa. Więc trzeba to zrobić po kolei, najpierw sami jako ustawodawcy musimy zmienić ten stosunek, a później przyjrzeć się, jak to wygląda gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Kaczyński pyta, czy nie obawiam się tego, że ograniczenie immunitetu parlamentarnego będzie kiedyś wykorzystane przeciwko nam samym. Chciałbym odpowiedzieć bardzo szczerze panu posłowi Kaczyńskiemu. Działalność polityczna jest jedną z najbardziej ryzykownych działalności i wobec tego trzeba się liczyć z bardzo różnymi sytuacjami. Niemniej...</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#TomaszFeliksWójcik"> Dziękuję panom, dziękuję serdecznie. Niemniej jednak jest jeszcze coś takiego jak dawanie przykładu obywatelom. Uważam, że jesteśmy do tego zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Marczewski pyta, czy zgadzam się z posłem Rybickim, że poseł musi udowadniać swoją niewinność. Nie pamiętam dokładnie wypowiedzi pana posła Rybickiego, ale myślę - jak znam pana posła Rybickiego - że skoro tak powiedział, to chyba się przejęzyczył, bo nigdy tak nie uważał.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Kłopotek pyta, czy immunitet formalny uniemożliwia pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła lub senatora. Tak, bo immunitet formalny w zakresie działalności posła lub senatora, w wypadku sprawowania przez niego mandatu, chroni go od tych skutków. Natomiast immunitet materialny chroni go od odpowiedzialności za działalność poza parlamentem,...</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#TomaszFeliksWójcik">... poza mandatem.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Pogoda pyta, jak czułbym się, gdybym został wyproszony dzisiaj ze spotkania z panem Kwaśniewskim.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Z panem prezydentem.)</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#TomaszFeliksWójcik">Z panem prezydentem Kwaśniewskim. Odpowiadam, że jest to niemożliwe, gdyż pan prezydent Kwaśniewski jest dzisiaj w Indiach.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#TomaszFeliksWójcik">Pani Łybacka: Czy znany mi jest przypadek zmiany konstytucji po trzech miesiącach w innym kraju? Myślę, że akurat to pytanie nie ma żadnego związku z ograniczeniem immunitetu posła lub senatora, natomiast mogę odpowiedzieć, że osobiście nie znam takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Pastusiak stwierdza, że konstytucja Stanów Zjednoczonych uchwalona 209 lat temu jest do dzisiaj taka sama. Odpowiem, że rzeczywiście jest taka sama z kilkudziesięcioma poprawkami. Dodam jeszcze, że skoro od tamtego czasu wniesiono do niej tak niewiele poprawek, to znaczy, że była uchwalona od razu dobra. Natomiast jeśli konstytucja wzbudza od razu tyle wątpliwości po uchwaleniu czy nawet jeszcze przed uchwaleniem, to może to oznaczać tylko tyle, że nie jest ona perfekcyjna. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski pragnie ponowić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanLewandowski">Panowie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła reprezentującego wnioskodawców, który chyba zbyt dosłownie zrozumiał grypę, ale w tej chwili jest taka pora, mamy styczeń. Natomiast moje pytanie dotyczyło bardzo szczegółowej kwestii: Ile konkretnie wniosków o pociągnięcie posłów do odpowiedzialności karnej wpłynęło dotychczas do Sejmu? Jakie to są wnioski? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pani posłanka Łybacka chce ponowić pytanie?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: To jest druga tura czy co?)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli poseł uzna odpowiedź za niepełną, ma prawo ponownie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, bardzo dziękuję za pańską wyczerpującą odpowiedź. Jedynie muszę sprostować pańskie zdanie wprowadzające do odpowiedzi. To nieprawda, że moje pytanie nie miało związku z konstytucją. Zmiany zakresu immunitetu można dokonać jedynie poprzez zmianę zapisu konstytucyjnego, a więc związek jest bezpośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł uznał odpowiedź za niewystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, nie tylko niewystarczającą, panie marszałku, ale to, co usłyszałem, po prostu przeraża, i muszę zapytać, żeby usłyszeć: tak albo nie - konkretną odpowiedź. Otóż pytałem, panie pośle, o dysproporcję między immunitetem poselskim po przyjęciu projektu ustawy, który pan popiera, a immunitetem dotyczącym sędziów, rzecznika praw obywatelskich, członków Trybunału Konstytucyjnego. Pan na nie nie odpowiedział, trudno, wszyscy słyszeli i ocenę pozostawiam paniom i panom posłom. Natomiast powiedział pan rzeczy, które wręcz przerażają. Pan powiedział, że po załatwieniu tej sprawy przyjrzymy się innym kwestiom. Chciałbym pana zapytać, czy miał pan na myśli zniesienie czy próbę odniesienia się w podobnym stylu do immunitetu sędziowskiego, rzecznika praw obywatelskich oraz członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GrzegorzKurczuk"> Jeśli tak, to jest to coś - powtórzę - przerażającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł wnioskodawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak rozumiem, pan poseł Lewandowski zapytał, chciał się dowiedzieć, ile wniosków wpłynęło dotychczas w sprawie uchylenia immunitetu. Odpowiem na to tak: liczba wniosków ma się nijak do sprawy, którą wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie! Nie!)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Mianowicie mówimy o zasadzie i nieważne, czy wpłynął 1 wniosek, czy wpłynęło 150 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Ale w tej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Dziękuję uprzejmie, bardzo będę wdzięczny za podpowiedź tutaj w trakcie debaty, zresztą jeden z panów posłów wymieniał tę liczbę. Natomiast pani poseł Łybacka była uprzejma dodać, że jest związek między ograniczeniem immunitetu a zmianą konstytucji. W tym względzie się absolutnie zgadzam. Tak niestety został skonstruowany ten zapis o immunitecie, że został inkorporowany w konstytucję, i jeżeli chcemy mówić o zasadzie zmiany immunitetu, trzeba ruszyć konstytucję. Ale, przepraszam, nie jest naszym zamiarem zmiana konstytucji, tylko ograniczenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Pan poseł Pogoda zapytał, czy naszym zamiarem w przyszłości jest ograniczenie immunitetu sędziów i innych osób.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Poseł Kurczuk! Kurczuk!)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#TomaszFeliksWójcik">Przepraszam najmocniej - pytał pan poseł Kurczuk. Chcę odpowiedzieć, że nie, takiego zamiaru nie mam i czegoś takiego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#TomaszFeliksWójcik"> Proszę zajrzeć do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Traktując, że wszyscy w tej Izbie jesteśmy odpowiedzialni za powagę i tworzenie prawa zgodnie z zasadami, chciałbym powrócić do tego, co powiedziałem w klubowym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Prosiłem, abyśmy rozróżniali immunitet materialny od formalnego. Jednocześnie zwracałem uwagę na to, że te pojęcia są mylące. Poseł z naszego klubu zadał pytanie: Czy immunitet formalny uniemożliwia pociągnięcie posła, na gruncie obecnie obowiązującego prawa, do odpowiedzialności? Odpowiedź posła wnioskodawcy brzmiała: uniemożliwia. Chciałbym wyjaśnić, że za zgodą Sejmu - umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonych projektów ustaw w pierwszym czytaniu, do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wybór członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm nie dokonał wyboru jednego członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy nad kandydaturą pana Marka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam również, że Sejm dokonuje wyboru na to stanowisko bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosować będziemy przy użyciu urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Marka Dąbrowskiego na członka Rady Polityki Pieniężnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosowało 197 posłów, przeciw - 187, 33 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm nie dokonał wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm w głosowaniu imiennym nie dokonał wyboru generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W drugiej turze Sejm głosować będzie nad kandydaturą pana Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam również, że Sejm wyraził zgodę na dokonanie wyboru na to stanowisko bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Andrzeja Rzeplińskiego na generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 437 posłów. Większość bezwzględna wynosi 219. Za głosowało 217 posłów, przeciw - 197, 23 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: ZChN z SLD - brawo, panowie.)</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm nie dokonał wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Zdzisława Podkańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy „Prawo o języku polskim” zawartego w druku nr 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 434 posłów. Za odrzuceniem w pierwszym czytaniu głosowało 115 posłów, przeciw - 255, wstrzymało się 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy „Prawo o języku polskim” został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy „Prawo o języku polskim” do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję skierowania projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#komentarz">(Poseł Maciej Jankowski: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł zgłasza sprzeciw. W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejJankowski">Zgłosiłem sprzeciw, ponieważ dalsza praca w takiej formie jak zaproponowana jest bez sensu. Ta ustawa kosztuje, i to bardzo dużo. W związku z tym do komisji, jeżeli praca ma mieć sens, ma być też skierowany przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Zawsze jest!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle, informuję, że w procedowaniu nad projektami ustaw wszystkie komisje zapraszają przedstawiciela Ministerstwa Finansów, gdy ustawa wiąże się z wydatkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy „Prawo o języku polskim” do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 430 posłów. Za wnioskiem głosowało 269 posłów, przeciw - 68, 93 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy „Prawo o języku polskim” do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy „Prawo o języku polski” do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 431 posłów. Za głosowało 205 posłów, przeciw - 181, 45 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy „Prawo o języku polskim” do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Tomasza Wójcika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw o: zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 72, zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawartego w druku nr 71, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głosowało 434 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 189 posłów, przeciw - 222, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o: zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do - Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Nie chcąc dawać powodów do sporów prawnych wobec zgłoszenia wątpliwości o charakterze proceduralnym, że głosowania nad wnioskiem mniejszości oraz nad całością projektu ustawy o upoważnieniu do ratyfikacji konkordatu nastąpiło w drugim czytaniu - co byłoby sprzeczne z przepisem konstytucji i regulaminem - Prezydium Sejmu, przy poparciu i jednolitym stanowisku Konwentu Seniorów, proponuje uznać te głosowania za niebyłe i wrócić do punktu 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-199.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-199.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.34" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu zawartego w brzmieniu przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 30.</u>
          <u xml:id="u-199.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-199.36" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku mniejszości do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodać, iż wyraża się zgodę na ratyfikację konkordatu, tak jak jest on rozumiany w świetle deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r., zawierającej oświadczenie w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu, załączonej do niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.37" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.38" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.39" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.40" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.41" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 436 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 166 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.42" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-199.43" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.44" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską w brzmieniu przedłożenia rządowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-199.45" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.46" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-199.47" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W głosowaniu wzięło udział 436 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.49" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 273 posłów, przeciw - 161, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.50" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-199.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.52" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-199.53" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt: Złożenie przysięgi przez członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-199.54" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Złożenie przysięgi przez członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-199.55" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm powołał następujących członków Rady Polityki Pieniężnej: pana Janusza Krzyżewskiego oraz pana Jerzego Pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.57" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 13 ust. 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim członkowie rady przed objęciem obowiązków w radzie składają przysięgę przed organem powołującym.</u>
          <u xml:id="u-199.58" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że powołani przez Sejm członkowie Rady Polityki Pieniężnej zgłosili się w celu złożenia przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-199.59" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Obecnie będę prosił kolejno członków rady o podchodzenie do mównicy i składanie przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-199.60" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoką Izbę proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-199.61" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana Janusza Krzyżewskiego o złożenie przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-199.62" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę obecnych o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-199.63" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszKrzyżewski">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana Jerzego Pruskiego o złożenie przysięgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyPruski">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że powołani przez Sejm członkowie Rady Polityki Pieniężnej złożyli przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie w sprawie różnic w wydatkowaniu pieniędzy na jednego pracownika naukowego z funduszu Komitetu Badań Naukowych pomiędzy ośrodkami naukowymi i akademickimi - do przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiada przewodniczący Komitetu Badań Naukowych pan Andrzej Wiszniewski.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Gdy pieniędzy jest mało i w budżecie państwa jest ich coraz mniej na naukę, to wyjątkowo starannie i sprawiedliwie należy je dzielić. Tymczasem od lat utrwaliła się w Komitecie Badań Naukowych zła praktyka nierównomiernego i nieproporcjonalnego rozdziału środków finansowych pomiędzy różne ośrodki akademickie i naukowe w kraju. Wielkość przydzielonych środków nie jest proporcjonalna ani do liczebności najbardziej wykwalifikowanej kadry naukowej, czyli na przykład liczby profesorów w danym ośrodku akademickim i naukowym, ani też nie jest proporcjonalna do wielkości i kategorii naukowej tych ośrodków. Kontynuowanie przez KBN takiej praktyki budzi coraz większe sprzeciwy licznych środowisk akademickich i naukowych. Żywię nadzieję, panie ministrze, że pan jako nowy przewodniczący KBN zechce przyjrzeć się tym nieprawidłowościom i wpłynie na ich wyeliminowanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EwaSikorskaTrela">Wdzięczna będę za informację, panie ministrze, skąd biorą się tak znaczne różnice w rozdziale środków będących do dyspozycji KBN pomiędzy różne ośrodki w kraju, a porównywalne pod względem potencjału naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych Andrzeja Wiszniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejWiszniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od podziękowania pani poseł za zwrócenie mojej uwagi na sprawę, która wymykała się uwadze Komitetu Badań Naukowych. Przechodzę do odpowiedzi. Tak, istotnie, istnieje znaczna nierównomierność w finansowaniu badań naukowych, nawet jeśli środki przeznaczane w poszczególnych regionach przeliczać na jednego pracownika sfery nauki. Dla zbadania tej sprawy Komitet Badań Naukowych podzielił kraj na 10 wielkich regionów, tak aby w każdym mieścił się jeden duży ośrodek akademicki i naukowy. Jeśli przyjąć finansowanie na jednego profesora w regionie stołecznym na poziomie 100%, to w niektórych innych regionach finansowanie wynosi: w regionie północno-wschodnim, gdzie jest najniższe - 30%, czyli poniżej 1/3; w regionie południowym, który tworzą woj. krakowskie, kieleckie, przemyskie, rzeszowskie, tarnowskie, nowosądeckie - 52%; w regionie północnym, o który pewnie pani poseł głównie pyta, bo to jest region gdański - 47%. Zatem rzeczywiście nierównomierność jest znaczna. Patrząc na nią, sformułowałem taką żartobliwą tezę, że wysokość finansowania przypadającego na jednego pracownika jest odwrotnie proporcjonalna do odległości drogowej między stolicą danego regionu a skrzyżowaniem ulicy Marszałkowskiej z Alejami Jerozolimskimi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejWiszniewski">Ale muszę zacząć bronić tej nierównomierności. Przede wszystkim, skąd ona wynika? To nie znaczy, że każdy z naszych kolegów z uczelni warszawskich bierze znacznie więcej dofinansowania niż koledzy z uczelni gdańskich, wrocławskich czy krakowskich. To też nie oznacza, że pracownicy jednostek PAN czy jednostek badawczo-rozwojowych biorą znacznie więcej w porównaniu ze swoimi kolegami. Ta różnica finansowania wynika stąd, że w przeliczeniu na jednego naukowca znacznie wyższe dotacje są w jednostkach badawczo-rozwojowych Polskiej Akademii Nauk w stosunku do jednostek uczelnianych. A Warszawa jest jednym wielkim zagłębiem takich właśnie instytucji pozauczelnianych i to one wyśrubowują tę średnią.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejWiszniewski">Dla przykładu: w warszawskich instytutach PAN pracuje 67% wszystkich profesorów zatrudnionych w jednostkach PAN w całej Polsce i 61% wszystkich profesorów zatrudnionych w jednostkach badawczo-rozwojowych. Ponadto ta nierównomierność ma też pewne uzasadnienie. Komitet Badań Naukowych promuje przede wszystkim jakość, która wyrażana jest mniej lub bardziej właściwą kategoryzacją, a ta kategoryzacja w regionie stołecznym wskazuje, że większość ludzi pracuje w jednostkach kategorii A, tej kategorii najwyższej. Do rewizji tej kategoryzacji Komitet Badań Naukowych przystąpił dlatego, że kategoryzacja ta nie przekłada się bezpośrednio na, powiedziałbym, produktywność naukową. Produktywność strasznie trudno zmierzyć, nie ma jakiegoś jednoznacznego miernika. Ja przyjąłem miernik bardzo niedoskonały, a mianowicie przypadającą na każdego pracownika liczbę publikacji zamieszczonych w periodykach o zasięgu międzynarodowym. Powtarzam: to jest bardzo niedokładna i nie do końca właściwa miara - ale jakaś jest, i to względnie ścisła. Z tej kalkulacji wynika, że region stołeczny jest dopiero na 5 miejscu. Innymi słowy, jedna publikacja w Krakowie, Wrocławiu czy Gdańsku kosztuje podatnika mniej więcej dwa razy mniej niż w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejWiszniewski">Komitet Badań Naukowych będzie dążyć do zmniejszenia tej nierównomierności. Ale to wcale nie oznacza polityki urawniłowki. Nauka, podobnie zresztą jak sport, nie znosi urawniłowki, nie znosi całkowitej demokracji. To są dziedziny niedemokratyczne, to są dziedziny, gdzie przede wszystkim premiuje się najwyższe osiągnięcia. Jeśli chodzi o sport, to może w tym momencie, po tak męczącym dniu, pozwolą mi państwo na anegdotę, na zacytowanie Jacksona Browna, który powiedział kiedyś w swoich znakomitych „Maksymach”, że koń, który biega o 1/10 sekundy szybciej od pozostałych koni, jest wart o milion dolarów więcej. Oczywiście naukowcy to nie konie, ale podobna niedemokratyczna zasada obowiązuje także w świecie nauki. Nauka musi premiować przede wszystkim wybitne osiągnięcia. Żeby jednak móc mówić o wybitnych osiągnięciach, które chce promować Komitet Badań Naukowych, trzeba wypracować jakiś wspólny mianownik porównania. A w tym wspólnym mianowniku porównania musi się mieścić równość szans, dlatego, nie dążąc do całkowitej równości, Komitet Badań Naukowych będzie dążył do równości szans, do zapewnienia naukowcom tych samych szans bez względu na to, czy mieszkają w Warszawie, czy w Gdańsku, czy w Zamościu, czy w Jeleniej Górze, czy gdziekolwiek indziej. Oni szanse muszą mieć równe, co nie znaczy, że muszą otrzymywać takie same środki. Jeśli bowiem będą mieli zapewnione równe szanse, to będzie to zależało od jakości ich pracy naukowej. I to będzie fundament polityki naukowej Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejWiszniewski">Nie chcemy, aby powstawała naukowa Polska B. Chcemy, żeby wszyscy Polacy mieli równe szanse także w nauce. I dzięki temu, właśnie dzięki tym równym szansom, będziemy mogli promować najwybitniejsze osiągnięcia w kraju, prace, które wcale nie muszą powstawać w Warszawie, które mogą powstawać w bardzo małych miejscowościach na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejWiszniewski">Jeszcze raz bardzo dziękuję pani poseł. To niezwykle trudna sprawa i komitet z wielką troską będzie się w swojej bieżącej pracy przyglądał tym właśnie liczbom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani posłanka...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, pani posłanka nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę. Pan poseł Marek Dyduch w celu zgłoszenia dodatkowego zapytania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zarówno AWS, jak i Unia Wolności, czyli obecna koalicja, w kampanii wyborczej mocno podnosiła problem dofinansowania polskiej nauki - i jeśli chodzi o zwiększenie wynagrodzeń dla naukowców, i w kontekście zwiększenia środków na działalność naukową poszczególnych instytucji naukowych. Proszę mnie poinformować, jak wysoki jest wzrost nakładów finansowych na 1998 rok w propozycjach rządowych w budżecie, ile on wynosi powyżej inflacji na 1998 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejWiszniewski">W tej chwili po ostatnich cięciach budżetowych związanych z koniecznością rekompensaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie ministrze. Proponowałbym wysłuchanie teraz wszystkich pytań, bo potem pan może się nie zmieścić w tych 5 minutach należnych panu zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wymienię w tej chwili zgłoszonych: pan poseł Kaniewski, pani posłanka Łybacka... Pan poseł Kaniewski zrezygnował, dobrze. Pan poseł Chmielewski, pan poseł Kobielusz i pan poseł Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim bardzo dziękuję za to, że pan mnie uspokoił. Pytanie mnie zaniepokoiło, ponieważ w istocie nie może być równych nakładów na pracowników nauki, bowiem, tak jak pan powiedział, nauka nie znosi zrównywania, urawniłowki. Pytanie natomiast związane jest z tą częścią pańskiej wypowiedzi, w której mówił pan o słusznym wyrównywaniu szans.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy pańskim zdaniem wyrównywanie szans w polskiej nauce nie powinno rozpocząć się od wyrównywania szans w polskiej edukacji i zwiększenia nakładów tak, aby to wyrównanie szans w istocie mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski. Przypominam, że jest pół minuty na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanChmielewski">Panie Ministrze! Panie Profesorze! Pan mówił o wspólnym mianowniku i wspólnych szansach. Ja bym prosił ewentualnie o rozwinięcie tego problemu, dlatego że nie wszystkie instytuty mogą, na przykład ze względu na swoją specyfikę, publikować swoje osiągnięcia. Wydaje mi się, że to nie dotyczy tylko jednego instytutu i dlatego ten wspólny mianownik powinien być rozumiany w kontekście wielu kryteriów. Może parę słów na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AntoniKobielusz">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, jak ocenia w obecnej chwili związek między wysokością nakładów na badania a efektami tych badań? I jakie zamierza pan stosować preferencje, jeżeli chodzi o badania podstawowe i potrzeby gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie moje większe zdziwienie wywołało raczej pytanie niż pańska odpowiedź, która była, uważam, prawidłowa i prawidłowo określiła zadania. Myślę, że trzeba podkreślić, że budżet KBN składa się właściwie z dwóch rodzajów budżetów, bo finansuje z jednej strony statutową działalność instytucji naukowych - i raczej tę część budżetu można by rozpatrywać pod kątem tego, na ile ona jest rzeczywiście równo rozprowadzana wśród różnych instytucji - a z drugiej strony również granty. I tutaj równości nie może być, bo wszystko zależy od talentu, od inicjatywy, od twórczości, przedsiębiorczości pracowników naukowych. Gdybyśmy tutaj wprowadzili to, co określił pan mianem urawniłowki, to dopiero byśmy ściągali naukę w dół. A pan, gospodarząc tymi skromnymi środkami, musi jeszcze starać się stymulować rozwój nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LonginPastusiak">Moje pytanie byłoby takie: czy zetknął się pan z jakimiś innymi formami skarg ze strony środowisk naukowych w odniesieniu właśnie raczej do dystrybucji grantów niż statutowej działalności - albo też i do samej statutowej działalności, bo tutaj może być pewne pole kontrowersji? Naprawdę nie zazdroszczę panu tej trudnej, ale bardzo potrzebnej misji, sytuacji, w jakiej się pan znalazł. Czy właśnie w związku z tymi dwoma różnymi formami działania KBN pan ma jakieś skargi ze strony różnych ośrodków pozawarszawskich? Sam reprezentuję taki ośrodek pozawarszawski, Uniwersytet Gdański, który, jak rozumiem, autorka pytania również reprezentuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejWiszniewski">Zacznę od pierwszego pytania, na które zacząłem odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejWiszniewski">Wysokość nakładów na naukę planowanych na rok 1998 to 0,472% produktu krajowego brutto. Przez chwilę osiągnęliśmy poziom 0,477. Niestety, po wczorajszej debacie rządowej znowu spadliśmy do poziomu 0,472, ze względu na cięcia, bardzo dla mnie bolesne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejWiszniewski">Całkowicie się zgadzam z panią poseł Łybacką, że kluczem do rozwoju nauki jest edukacja. Jeśli nie wyrównamy szans edukacyjnych, to żadne wyrównywanie szans w nauce nie pomoże. Jeśli w woj. wałbrzyskim - podaję przykład z terenu, który znam - tylko 4% ludzi ma wyższe wykształcenie, to to mówi samo za siebie. W Polsce średnia wynosi 7%, a w województwie, powiedzmy, stołecznym, pewnie kilkanaście procent. Dlatego całkowicie się zgadzam, że kluczem jest równość edukacyjna. Dlatego tak boleję, że na wielki program szkół zawodowych, który może przybliżyć edukację ludziom, których nie stać na wysłanie dziecka do ośrodka uniwersyteckiego, przeznaczono stosunkowo mało pieniędzy. Jest to być może dla edukacji - chociaż to dziedzina mojego kolegi, ministra edukacji narodowej - myślę także o pani pytaniu, bardziej dramatyczna decyzja, niż obcięcie kwot na naukę.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejWiszniewski">Wspólny mianownik - pyta pan poseł. Oczywiście publikacje nie mogą stanowić wspólnego mianownika dla wszystkich instytucji. Dla tych, które zajmują się nauką podstawową, będą to publikacje, dla tych, które zajmują się przede wszystkim nauką stosowaną, będą to licencje, wdrożenia, sprzedane patenty, zamawiane granty, granty celowe. To będzie realizowane wspólnie z przemysłem. Nie chcemy stworzyć żadnej uniwersalnej metody porównania, bo jej się po prostu nie da stworzyć. Różnica między jednostkami naukowymi jest gigantyczna i przy kategoryzacji, nad którą pracuje Komitet Badań Naukowych, będziemy właśnie rozróżniać kryteria oceny.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejWiszniewski">Było pytanie - jeśli dobrze zanotowałem - dotyczące wysokości nakładów i preferencji. Wysokość nakładów... przede wszystkim bardzo trudno powiedzieć o preferencjach. Zgadzam się, że tutaj przede wszystkim mówimy o działalności statutowej. Jeśli idzie o granty, to są konkursy grantów, znacznie bardziej przypomina to konkurs z prawdziwego zdarzenia, natomiast jeśli idzie o działalność statutową, to w dużej mierze ma ona na celu utrzymanie przy życiu niektórych jednostek. Nie jest to tylko kwestia zapewnienia rozwoju naukowego, gdyż przez wiele lat chodziło o niedopuszczenie do tego, żeby te jednostki zbankrutowały. Chciałbym, aby finansowanie działalności statutowej było promowaniem jakości. Gdybyśmy skokowo zmienili wysokość finansowania działalności statutowej, to by oznaczało bankructwo niektórych instytucji już w roku 1998. Tak więc żadnych skokowych zmian nie chcę wprowadzać, tym bardziej że nauka nie znosi rewolucji, nie znosi skokowych zmian, zawsze źle na to reaguje. Chcę natomiast dążyć do tego, aby podział środków na działalność statutową uwzględniał promowanie autentycznej nauki, promowanie tej nauki, która daje wymierne wyniki wdrożeniowe oraz tej, która na arenie międzynarodowej osiąga sukcesy. Takie będą główne dążenia komitetu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AndrzejWiszniewski">Pan poseł pyta, czy są skargi. Oczywiście są. Powiem żartobliwie: ci, którzy nie otrzymali grantu - bez względu na to, czy odmówiono im słusznie, czy niesłusznie - zawsze będą się skarżyć. Ci wszyscy, którzy otrzymali na działalność statutową znacznie mniej, niż oczekiwali, zawsze będą się skarżyć. Natomiast ci, którzy otrzymali więcej niż oczekiwali, zawsze będą siedzieć cicho. To jest normalny mechanizm psychologiczny u człowieka - oni nie będą chcieli pokazać, że dostali więcej, bo będą się bali, że w następnym roku dostaną mniej.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#AndrzejWiszniewski">Naturalnie są skargi. Staramy się, aby były one maksymalnie uczciwie i sprawiedliwie rozpatrywane. Idealnej sprawiedliwości nie ma. Stara hebrajska maksyma powiada, że Abraham zwrócił się kiedyś do Jahwe i powiedział: o Jahwe, jeśli chcesz, żeby ten świat istniał, to nie możesz obstawać przy absolutnej sprawiedliwości. Abraham bowiem rozumiał, że coś takiego jak absolutna sprawiedliwość nie jest do pogodzenia ze skazą natury ludzkiej. Ale będziemy bardzo się starać, żeby zasada sprawiedliwości w Komitecie Badań Naukowych była przestrzegana, jak to tylko możliwe. Idealnej sprawiedliwości nie będzie - przykro mi: nie będzie - i zawsze będą skargi. Natomiast szczególnie starannie będziemy analizować skargi płynące z ośrodków odległych od stolicy. Będziemy starali się im przyglądać właśnie pod kątem wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#AndrzejWiszniewski">Jeśli mowa o wyrównywaniu szans, to jedną z takich ścieżek są granty promotorskie, gdyż umożliwiają młodym ludziom zdobycie stopnia naukowego. Granty promotorskie cieszą się szczególnymi względami w Komitecie Badań Naukowych. Uważam, że to bardzo dobrze. Bardzo nam potrzeba młodych zdolnych ludzi, którzy robią doktoraty - oby nie rezygnowali z pracy w obszarze nauki.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#AndrzejWiszniewski">Dziękuję bardzo. Odpowiedziałem, jak sądzę, na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dyduch nie jest usatysfakcjonowany i chce powtórzyć zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekDyduch">Panie ministrze, chciałbym prosić o precyzyjną informację. O ile procent w stosunku do budżetu ubiegłego roku wzrosły nakłady na Komitet Badań Naukowych? Pytam o to w kontekście 1998 r. Proszę o precyzyjną odpowiedź, żebyśmy wiedzieli, jak wyglądają priorytety tej koalicji w odniesieniu do naukowców i do komitetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejWiszniewski">Jeśli idzie o nakłady w roku 1997, były one na poziomie 0,502% produktu krajowego brutto. Propozycja budżetu złożona przez pana wicepremiera Belkę przyjmowała 0,472% produktu krajowego brutto. Niestety, chociaż przez chwilę ta wielkość wzrosła, to teraz znowu spadliśmy do poziomu 0,472% produktu krajowego brutto, a więc jest to mniej niż w roku minionym. Nigdy jeszcze nakłady na naukę nie spadły poniżej 0,5% produktu krajowego brutto. Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że w uchwale Sejmu sprzed 2 lat - ponad 2 lat - znajduje się zalecenie, aby nakłady na naukę już w roku 1997 wyniosły 1% produktu krajowego brutto. Gdyby udało się osiągnąć ten 1% w roku 1999, byłbym niezwykle szczęśliwy, bo uważam, że nauka polska tego potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, panie marszałku - przepraszam również pana ministra - ale chciałabym sprostować i wyjaśnić jedną kwestię. Otóż te dane, o których mówił pan minister, są zawarte w projekcie budżetu. Natomiast chcę przypomnieć, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na swoim posiedzeniu przyjęła jednogłośnie wniosek o zwiększenie budżetu w dziale 77, czyli w dziale: nauka, tak aby wydatki na ten dział wyniosły co najmniej 0,51% PKB. I to do Wysokiej Izby, w której AWS i UW mają większość, należy rozstrzygnięcie w tej kwestii. A więc nie mówmy jeszcze o przesądzeniu - to rozstrzygnie Izba i koalicyjna większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejWiszniewski">Tak, istotnie, jest taki wniosek, on bardzo mnie cieszy, świadczy bowiem o tym, że nauka jest doceniana - i powinna być doceniana, jeśli myślimy o państwie nie w kategoriach miesięcy, ale w kategoriach dziesięcioleci, a powinniśmy myśleć właśnie w takich kategoriach. I bardzo bym się cieszył, gdyby ten wniosek w trakcie debaty budżetowej został uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbigniew Kaniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie działań osłonowych rządu w związku z wprowadzonymi podwyżkami cen energii cieplnej, skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Kaniewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewKaniewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewKaniewski">Od kilku tygodni słyszymy zapowiedzi rządu pana premiera Buzka o programie osłonowym w związku z podwyżkami cen, wprowadzonymi w bieżącym roku. Dotychczasowe wyjaśnienia przedkładane w Sejmie przez rząd były w tej sprawie mało sprecyzowanymi propozycjami, które ponadto miały być przedmiotem dalszych prac i uzgodnień, zwłaszcza z partnerami społecznymi. Kompleksowych efektów tej sprawy nadal brak, pomimo że podwyżki są już wdrażane. Wywołuje to zrozumiałe społeczne niezadowolenie, zwłaszcza że podwyżki są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZbigniewKaniewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej widzi konieczność rozwiązania tego problemu jak najszybciej, w związku z czym proponowaliśmy w dniu dzisiejszym wprowadzenie tego tematu do porządku obrad na obecnym posiedzeniu Sejmu. Marszałek Sejmu zdecydował jednak, że zasadne będzie omówienie tego problemu w zapytaniu poselskim. W tej sytuacji zdecydowałem się na złożenie tego zapytania, choć mam wątpliwość, czy w tej formie można wyczerpująco omówić tak złożony problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZbigniewKaniewski">Nie mając jednak wyjścia, proszę o zaprezentowanie przez rząd programu osłonowego dla osób znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji materialnej w związku z podwyżkami cen w roku bieżącym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Ryszard Pazura, zresztą ulubieniec tej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo konkretnie będę odpowiadał, bo liczę na dodatkowe pytania. Otóż Ministerstwo Finansów dokonało szczegółowej analizy informacji uzyskanych od wojewodów, co do skali wzrostu cen energii cieplnej u poszczególnych sprzedawców.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RyszardPazura">Z analizy tej wynika, że skala zróżnicowania wzrostu jest rzeczywiście duża. Zidentyfikowaliśmy ok. 300 sprzedawców ciepła na kilka tysięcy sprzedawców w Polsce, o różnej zresztą wielkości produkcji. U ok. 300 sprzedawców stosowane ceny przewyższały o ponad 30% ceny urzędowe, stosowane w rozliczeniach. Ta grupa drogich sprzedawców dostarcza ciepło do ok. 5% gospodarstw domowych, ogrzewanych w systemie centralnego ogrzewania i w systemie scentralizowanych dostaw ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#RyszardPazura">Przypomnę tutaj od razu, że system centralnego ogrzewania w Polsce dotyczy 30% zasobów mieszkaniowych kraju. Dotacje do ciepła występowały właśnie w tych 30%, w 70% nie występowały, a więc dotyczyły wyłącznie systemu centralnego ogrzewania i dostaw ciepłej wody. W odniesieniu do wszystkich zasobów mieszkaniowych w kraju grupa drogich producentów dostarcza ciepło do 1/5 gospodarstw domowych. A z tych 30% tylko w zasobach spółdzielczych 45% otrzymywało dotacje, pozostałe funkcjonowały bez dotacji, podobnie w zasobach komunalnych i innych, bo czasami do centralnej sieci są podłączone również zasoby i zakładowe i, na przykład, prywatne. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#RyszardPazura">Mimo że skala zjawiska drastycznego wzrostu cen ciepła nie jest wielka, jeszcze raz powtarzam, dotyczy ok. 1,5% zasobów mieszkaniowych w kraju, wzrost cen ciepła może być w indywidualnych przypadkach - znamy takie przypadki - bardzo dotkliwy. Dlatego podjęto decyzje o działaniach osłonowych, które by chroniły przed nadmiernym uszczupleniem budżetów domowych, zwłaszcza rodzin o najniższych dochodach. Są dwie grupy takich działań.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#RyszardPazura">Pierwsza grupa to działania bezpośrednio ograniczające tempo wzrostu cen, a także dotyczące wydatkowania środków, nazwę to ogólnie, osłonowych lub na pomoc dla konkretnych rodzin. Najpierw te działania wymienię, później króciutko omówię. Jeśli pan marszałek pozwoli, bo każde działanie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest tak ważna sprawa, panie ministrze, że pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, ocena przywołana na wstępie spowodowała, że znowelizowaliśmy rozporządzenie ministra finansów z dnia 21 listopada 1997 r. w sprawie ustalenia taryf na ciepło. Przypomnę, że rozporządzenie to wprowadza maksymalny wskaźnik wzrostu uprzednio uwolnionych cen. To znaczy uwolnionych w takim sensie, że wyjętych z cen urzędowych, po zlikwidowaniu dotacji. Wprowadziliśmy dodatkowy wskaźnik, mianowicie z tytułu uwolnienia cen i zniesienia dotacji cena nie może wzrosnąć więcej niż o 60%. W przypadku wyższego wzrostu cen przywracamy jak gdyby dotacje. Ale będzie to dotyczyć bardzo radykalnych wzrostów cen. Później powiem jeszcze kilka słów na ten temat. To jest pierwsze działanie. Nie są więc zgodne z prawem podwójnie czy potrójnie zwielokrotnione ceny ciepła, tak jak to obserwowaliśmy. Pokazywano w telewizji przypadki dziewięciokrotnego czy dziesięciokrotnego wzrostu cen. To jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RyszardPazura">Po drugie, rząd podjął decyzję, która znajduje wyraz w autopoprawce do projektu budżetu państwa na 1998 r. Sejm otrzymał ją w dniu dzisiejszym. Jest to decyzja o przeznaczeniu dodatkowych środków, w wysokości 70 mln zł, na specjalne zasiłki okresowe i celowe dla osób, które mimo tego ograniczenia mogłyby szczególnie dotkliwie odczuć skutki uwolnienia cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RyszardPazura">Po trzecie, zdecydowano o zwiększeniu w 1998 r. o ponad 47% kwoty dodatków mieszkaniowych w stosunku do kwoty środków na te dodatki wydatkowanej w 1997 r. Co to oznacza? Kwota wydatkowana w 1997 r. to jest kwota w granicach 3900 mld starych złotych, czyli 390 mln nowych złotych. Wydatki zwiększone o 47% odpowiadają prawie skali dotowania. Przypomnę, że za 1997 r. skala dotowania wyniosła ok. 2 bln zł starych złotych. To wcale nie była duża skala dotowania.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RyszardPazura">Kolejne działanie jest następujące: przy okazji podjęto też decyzję o zwiększeniu o 20 mln zł środków na dożywianie dzieci w szkołach. To jest decyzja nie związana może bezpośrednio, ale także z serii tych osłonowych działań.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#RyszardPazura">Inna grupa działań. Po pierwsze, podjęto decyzję o umożliwieniu finansowania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego remontów, modernizacji małych ciepłowni, zmieniając odpowiednio rozporządzenia wykonawcze w tym celu; do czasu wprowadzenia programu inwestycji termomodernizacyjnych zostanie wydatkowane 0,5 biliona starych złotych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na korzystnych warunkach. Po drugie, jest opracowany projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, obecnie jest w opiniowaniu międzyresortowym. Projekt zakłada możliwość finansowania modernizacji produkcji i dystrybucji ciepła w wypadku wszystkich, bez względu na układ organizacyjno-własnościowy, wytwórców i gestorów zasobów mieszkaniowych, z tym że dopłaty z budżetu państwa byłyby w formie wspierania spłat kredytów wraz z odsetkami, bo taka forma została przyjęta. Będzie to dotyczyć wszystkich gestorów zasobów mieszkaniowych, a nie wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych czy innych zasobów. Każdy gestor ma prawo uzyskać kredyt z dopłatą. Dopłata ta będzie się mieścić w granicach... projekt zakłada 25–30% kwoty kredytu, kapitału plus odsetek od kredytu. Na te cele wydatkowane będzie z budżetu państwa w roku 1998... To są niewielkie środki z uwagi na to, że nie będzie zapadalności dopłat z budżetu w 1998 r., dopiero pojawią się w następnych latach, dlatego że realizacja tego typu inwestycji trwa od kilku miesięcy do - przy dużych inwestycjach ciepłowniczych - kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#RyszardPazura">Jeśli miałbym rozwijać te działania, to powiem, że poza tymi kwotami i zasadniczym wzrostem dodatków mieszkaniowych wyasygnowano dodatkowo - co znajduje wyraz w autopoprawce do projektu budżetu - około 169 mln zł. Najważniejszą kwestią, jak sądzę, będzie dotarcie z dodatkami mieszkaniowymi i z dodatkami specjalnymi do rodzin, które wymagają pomocy. Formuła dodatków mieszkaniowych umożliwia bowiem takie rozwiązanie sprawy, że ten, kto spełnia przede wszystkim kryteria dochodowe, umożliwiające przyznanie mu dodatku mieszkaniowego, praktycznie nie poniesie ciężarów uwolnienia cen energii cieplnej. W związku z tym służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pozwoliłem panu przedłużyć odpowiedź, ale nie trzykrotnie. Proszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardPazura">Już kończę. Służby ministra pracy będą po prostu prowadzić specjalną akcję promowania tych rozwiązań, informowania o możliwości uzyskania dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardPazura">Na koniec chciałbym powiedzieć o dodatkowych działaniach, które trudno uznać za osłonowe, ale będą miały bardzo istotne znaczenie. Po pierwsze, izby i urzędy kontroli skarbowej otrzymały polecenia przeprowadzenia kontroli u producentów i dystrybutorów energii cieplnej stosujących wysokie ceny. Kontrola będzie obejmowała prawidłowość kalkulacji kosztów i ustalania cen oraz przestrzeganie przepisów o cenie rażąco wysokiej. Po drugie, minister finansów zwrócił się z prośbą do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o podjęcie działań wynikających z przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Po trzecie, minister finansów zwrócił się do wojewodów w związku z art. 18 ustawy Prawo energetyczne, aby w pierwszej kolejności podjęli radykalne działania w celu obniżenia kosztów wytwarzania i dystrybucji energii cieplnej, gdyż do tej pory dotacjami i kosztami tymi był obciążany przede wszystkim budżet państwa, jednakże po odejściu od dotacji skutkami mogą zostać obciążeni finalni odbiorcy. W związku z tym należy modernizować, remontować, wymieniać niektóre urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#RyszardPazura">Jednocześnie minister pracy i polityki socjalnej, za pośrednictwem pracowników służb socjalnych i opieki społecznej, podjął działania mające na celu rozpowszechnianie informacji o zasadach i trybie udzielania pomocy, chodzi zwłaszcza o dodatki mieszkaniowe, ale i o te specjalne dodatki, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania dodatkowych pytań zgłosiło się sześcioro posłanek i posłów, panie ministrze. I są jeszcze dalsze zgłoszenia. Tak więc, panie ministrze, ostrzegam, że będzie musiał się pan teraz sprężyć, żeby odpowiedzieć na nie w ciągu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Kobielusz... A, pan poseł Kaniewski się zgłasza, ma pierwszeństwo, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewKaniewski">Dziękuję, panie marszałku. Zgłaszałem się wcześniej, tylko nie zostałem zauważony.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewKaniewski">Otóż jednak potwierdza się nasza obawa, że ten temat powinien być omawiany jako osobny punkt posiedzenia Sejmu. Niestety nie mogę przekroczyć regulaminu; musiałbym się odnieść do wielu kwestii, które pan minister był uprzejmy tutaj poruszyć. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że pytanie dotyczyło podwyżek cen. Pan minister był uprzejmy skoncentrować się tylko na podwyżkach cen ciepła. Jest to jeden z elementów wzrostu kosztów utrzymania. Podnosili to partnerzy społeczni w Komisji Trójstronnej. To bardzo istotny element ewentualnego porozumienia się rządu i partnerów społecznych w tej niezwykle ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ZbigniewKaniewski">Po drugie, chcę powiedzieć, że ten wskaźnik ograniczający maksymalny wzrost cen do 60% mimo wszystko jednak jest 6–7-krotnie wyższy niż normalna inflacja, którą przewidujemy w bieżącym roku. W związku z tym muszą być podjęte specjalne działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ZbigniewKaniewski">Po trzecie, chcę powiedzieć, że nawet jeżeli zostaną zwiększone środki o te czterdzieści kilka procent na dodatki mieszkaniowe, to jeżeli zostaną utrzymane kryteria te same co do tej pory, w dalszym ciągu będzie bardzo trudno w trybie ustawowym, zgodnie z dotychczasowymi przepisami, zrealizować rzeczywistą pomoc socjalną. I tak to można byłoby kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#ZbigniewKaniewski">Rząd również był przeciwny, poza tymi propozycjami, które pan minister był uprzejmy przedłożyć, szerszej pomocy w związku z generalną podwyżką cen wielu innych artykułów, a mianowicie chodzi o odniesienie się do najniższej płacy, najniższej renty i emerytury, co związki proponowały również włączyć do programu osłon socjalnych. Zatem oczywiście dziękując za te informacje i prosząc o dodatkowe wyjaśnienia spraw wynikających z mojego wystąpienia, podtrzymuję mimo wszystko to, że sprawa ta powinna być przedmiotem osobnej debaty na posiedzeniu Sejmu. Wtedy będzie możliwość pełniejszego omówienia, również i z naszej strony, konkretnych propozycji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować, że 10 posłanek i posłów zgłosiło się w celu zadania dodatkowych pytań. Będę przestrzegał limitu 30 sekund. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AntoniKobielusz">Panie Ministrze! Ponieważ skutki tych podwyżek będą bardzo zróżnicowane i będą zależały od wielu czynników, również, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, koszty w rozkładzie terytorialnym będą różne, w naszym województwie bielskim to doskonale widać, chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma szczegółowe rozpoznanie, jakich przede wszystkim grup społecznych będą dotyczyły skutki i czy rzeczywiście tam pomoc będzie adresowana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AntoniKobielusz">Druga sprawa: Jaką rolę pan, w ogóle rząd widzi tu dla samorządów? Ogólnie pan tę koncepcję przedstawił, natomiast kłopoty zawsze rodzą szczegóły. W związku z tym chciałbym zapytać, czy tutaj jest przewidziana rola samorządu i czy rząd zamierza skierować specjalne środki do samorządów bezpośrednio w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AlicjaMurynowicz">Około miesiąca temu zadawałam prawie identyczne pytanie, odpowiadał mi wtedy z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister pracy. Odpowiedź nie była według mnie satysfakcjonująca, prosiłam o odpowiedź na piśmie. Prawie miesiąc minął, odpowiedzi nie mam. Pytanie moje było i wtedy bardzo konkretne, i będzie dzisiaj. Kiedy rząd ma zamiar wprowadzić program osłonowy i ile osób ten program obejmie? I jeszcze jedno bardzo ważne pytanie. Powołam się tutaj na zapis w autopoprawce rządu do budżetu; na str. 6 uzasadnienia jest napisane, że pomoc - chodzi o dodatki mieszkaniowe i pomoc społeczną - w tej formie adresowana jest do osób przekraczających ustawowe kryteria do uzyskania dodatku mieszkaniowego oraz ustawowe kryteria wynikające z ustawy o pomocy społecznej. Panie ministrze, czy ten rząd chce świadomie złamać prawo? Jeżeli nie chce, to kiedy Sejm, aby zrealizować program osłonowy, będzie miał czas na znowelizowanie tych dwóch ustaw? Inaczej to niestety jest to złamanie prawa i Trybunał Stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mam dwa pytania. Co pan rozumie przez pojęcie drastyczny wzrost cen? Czy to się mieści w przedziale do 60% czy też powyżej 60%, o których pan mówił, przywołując znowelizowane rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Ono mi się nasuwa po wysłuchaniu publicznej wypowiedzi innego przedstawiciela rządu. Mówi pan o zasiłkach okresowych i zasiłkach specjalnych. Wedle jakich kryteriów te zasiłki będą przyznawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze! Z danych przytoczonych dziś przez pana, a także z licznych danych publikowanych w ostatnich tygodniach, dotyczących wzrostu cen, pociągnięć osłonowych itd., wynika jednoznacznie, że musi to się odbić negatywnie na budżetach rodzin polskich. Jak wiadomo, sztandarowym hasłem „Solidarności”, AWS była polityka prorodzinna, bardzo mocno w retoryce politycznej po sformułowaniu rządu koalicyjnego mówi się też o polityce prorodzinnej. Wiem, że być może pan nie jest właściwym adresatem mojego pytania, ale jak się ma ta polityka podwyżki cen - w świetle również tej polityki osłonowej - do haseł prorodzinnej polityki, nie ma bowiem nic bardziej antyrodzinnego niż obniżanie budżetów rodzin polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Pan wymienił tutaj szereg działań, które podejmuje rząd, i z tego jesteśmy zadowoleni. Ale proszę powiedzieć, które z tych propozycji i rozwiązań rządu, jakie pan wymienił, są nowymi rozwiązaniami w stosunku do obecnie istniejących? Chciałem zapytać, czy są jakieś nowe rozwiązania, czy tylko te, które już istnieją? Jeżeli są, to proszę je wymienić.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie: proszę konkretnie powiedzieć - bo rząd nad tym pracuje, podwyżki cen już są realizowane - ile polskich rodzin skorzysta, w różnych formach, z tych działań osłonowych i konkretnie jaka średnia wysokość dofinansowania do budżetów trafi do poszczególnych domów, rodzin i osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie co druga interwencja - zarówno indywidualna, jak i jednostkowa - dotyczy właśnie tych problemów. Skutki wzrostu, nawet w granicach do 60%, dla znacznej części rodzin są nie do zniesienia. To samo dotyczy jednostek, spółdzielni mieszkaniowych, które po prostu nie były przygotowane na tak drastyczne zmiany i nie przeprowadziły inwestycji, bo nie miały środków. Mam konkretne pytanie: czy w ramach programu termomodernizacyjnego będą korzystne kredyty na rzecz zasadniczą, na izolację, na usuwanie wad technologicznych tych budynków, mieszkań, które wiadomo według jakich były budowane standardów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Ministrze! Słuchając pana wypowiedzi, można pomyśleć, iż rodziny polskie powinny być zadowolone, z tej podwyżki. Ma tyle osłon, tylko nie widać, jak one będą realizowane. Pytam właśnie na kanwie tego, co pan powiedział i postawionych już pytań: jaką pomoc gminy dostaną, żeby osłonić rodziny nauczycielskie? O co mi tu chodzi? Ludzie ci mieszkają w starych budynkach poszkolnych, przenikalność ciepła jest tam straszna i jak do tych ludzi - i do gmin - będzie kierowana pomoc rządu, żeby rodzinom nauczycielskim nie obniżyć standardu życia, bo już i tak są pod kreską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Pierwsze - szum informacyjny, o którym pan też był uprzejmy wspomnieć, czyli różne dane, prognozy, przewidujące zarówno ilości dotkniętych skutkami podwyżek cen, jak również działaniami osłonowymi. Ostatnio wpadły mi w ręce takie właśnie informacje prasowe, proszę więc o potwierdzenie lub zdementowanie. Chodzi mi o rodziny w budynkach wielorodzinnych - zarówno spółdzielczych, jak i komunalnych. 6 mln rodzin mieszka w tych zasobach mieszkaniowych, czyli taką ilość rodzin dotkną skutki podwyżek cen. Mówi się w tych informacjach również i o tym, że dodatków osłonowych wystarczy zaledwie dla około 140 tys. rodzin. Więc jaka to jest skala zjawiska, jak pan minister ocenia możliwość zabezpieczenia interesów pozostałych?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzNycz">I drugie króciutkie pytanie, panie marszałku, jeżeli można. Wiadomo, pan minister sam to potwierdził, że najwyższe skutki podwyżek cen będą w regionach ościennych państwa. Tam, gdzie są dużo wyższe koszty wytwarzania, gdzie nie ma elektrociepłowni, gdzie są ciepłownie. Ja, reprezentując województwo przemyskie, w którym bezrobocie mimo wszystko występuje jeszcze w znaczącym stopniu, śmiem obawiać się, że zarówno skala występujących podwyżek, jak również nie tak wysokie możliwości otrzymywania poborów przez mieszkańców tego województwa i jemu podobnych sprawią, że ci mieszkańcy będą w o wiele trudniejszej, tragiczniejszej sytuacji niż ci z ośrodków regionalnych centralnych. Czy pan minister przewiduje zwiększenie ilości środków finansowych na osłony właśnie dla mieszkańców tego typu województw - ościennych, uboższych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SiergiejPlewa">Dziękuję, panie marszałku. Podwyżki cen odczują szczególnie rodziny nisko uposażone. Koszty rekompensaty są bardzo trudne do wyliczenia. W jakiej formie, panie ministrze, rząd zamierza je wypłacać? Podmiotowo, przedmiotowo czy też zarządcom budynków?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SiergiejPlewa">I pytanie drugie: czy rząd rozważa możliwość powrotu do dotacji do co i cw?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SiergiejPlewa">I pytanie trzecie: jakie kryteria przyjął rząd do wyliczenia dodatków osłonowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Innych zgłoszeń do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze. 5 minut czasu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze poseł Adamski zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WładysławAdamski">Tak, zgłaszałem się wcześniej, również jak poseł Kaniewski zostałem nie zauważony. Na postawienie pytania mam niewiele czasu, pół minuty, więc powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, oprócz racji finansowych są także racje społeczne, racje ludzkie, racje moralne i egzystencjalne. I w tym kontekście nie wiem, czy akurat zapomogi mieszkaniowe mogą być rozwiązaniem problemu; a na tym w swojej odpowiedzi pan się przecież głównie skupił. Jak wobec tego decyzje rządu o podwyżkach mają się do programu wyborczego AWS, programu, który przecież zapowiadał politykę wręcz przeciwną, diametralnie odmienną od realizowanej w drodze podwyżek?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WładysławAdamski">Czy w świetle tego można więc liczyć na inne działania osłonowe, łagodzące społeczne skutki wzrostu kosztów utrzymania? Warto to przecież, moim zdaniem, uczynić chociażby w trosce o własną wiarygodność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardPazura">Odpowiem na pytania bardzo konkretnie. Panu posłowi Kalembie odpowiadam: Tak. Panu Adamskiemu odpowiadam, że nie widzę żadnej sprzeczności; wręcz przeciwnie, trzeba usuwać przyczyny, a nie skutki. A ja mówiłem, że co najmniej dwie decyzje niezwykle doniosłe dotyczą usuwania przyczyny. Rodzinom się nie pomoże tylko przez to, że się im zrekompensuje bieżący ubytek dochodów; rodzinom na trwałe się pomaga inwestując. W Polsce jest potrzebny duży program; Sejm go przyjął, ale brak jest realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#RyszardPazura">Pierwsze to są kredyty dotychczas na warunkach preferencyjnych. Drugie to jest cały program termoizolacji, termomodernizacji, ustawowy program termomodernizacji, jak powiedziałem, w około jednej trzeciej finansowany przez państwo, dostępny dla wszystkich gestorów, a nie dla wybranych gestorów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#RyszardPazura">Odpowiadam dalej: Powrót do dotacji - tak, ale jest przewidywany, gdyby po zlikwidowaniu dotacji ceny wzrosły w najbliższym półroczu, czyli do końca tego sezonu grzewczego, powyżej 60%. Byłyby to jednak dotacje podmiotowe, po kontrolach gospodarowania tymi urządzeniami, po prostu po zweryfikowaniu tego. Dlatego, że niektórzy gestorzy po prostu gospodarowali na koszt podatników. Przecież ten system dotowania prowadził do kompletnego marnotrawstwa. A więc będzie to typ dotacji podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#RyszardPazura">Nie zamierzamy stosować jakichś specjalnych zasad dla gmin, a to dlatego, że przecież po prostu, przypomnę, domy komunalne nigdy nie były dotychczas dotowane przez państwo. Dotacje dotyczyły wyłącznie zasobów spółdzielczych, i to wyłącznie 45% tych zasobów. Mniej więcej taki zakres dotowania był w budownictwie komunalnym, jak wynika z naszego rozeznania, a środki na ten cel wyasygnowywały dotychczas gminy. Dotacje po uwolnieniu cen zostały wyeliminowane, ale jak się wprowadza ogranicznik 60%, to tam, gdzie koszty przewyższają te ceny podwyższone, musi państwo wejść z dotacjami. Różnica będzie polegać na tym, że wszystkie te punkty będziemy dotować niezależnie od tego, czy są spółdzielcze, komunalne czy prywatne, wszystkie te punkty - to jest ta różnica. Liczba ich będzie jednak ograniczona, a charakter dotacji nie będzie różnicowy, bo różnicowy charakter dotacji powoduje skutki takie: im gorzej, tym lepiej dla gestora, producenta.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#RyszardPazura">Mam nadzieję, że niektóre kwestie omówiłem, a teraz krótko przedstawię komentarze do wypowiedzi pana posła Kaniewskiego. Nic szczególnego w porównaniu z latami ubiegłymi nie widzę, jeśli chodzi o ścieżkę cenową w 1998 r., poza uwolnieniem cen energii cieplnej. Nic szczególnego nie widzę. Co więcej, podwyżka akcyzy na benzyny i oleje została dokonana w momencie wejścia na rynek światowy dodatkowego kontyngentu ropy i przetworów z ropy, gdy zasadniczo i, jak oceniamy, na dość trwałe spadły ceny importowe. Oznacza to, że nie można całej akcyzy przenieść w ceny, bo to odbiłoby się negatywnie na polskim sektorze paliwowym. Jak sytuacja ta będzie trwała, a tak ją oceniamy, to dalsze wzrosty akcyzy, które są przewidywane w tym roku, nie powinny spowodować zasadniczych ruchów cen paliw, dlatego że spadają koszty importu, a to jest gros kosztów przemysłu paliwowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#RyszardPazura">Papierosy i alkohole. Nie ma akcyza bezpośredniego wpływu na ceny, bo o cenach decyduje popyt i podaż, a wiadomo, że popyt na te wyroby akcyzowe w ostatnim okresie spada, co jest z punktu widzenia zdrowotnego bardzo korzystne. Oczywiście z punktu widzenia fiskalnego te dochody z roku na rok coraz mniej ważą w budżecie państwa. Tak że są różne aspekty tych spraw, niekoniecznie te decyzje mają wpływ na ceny.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#RyszardPazura">Szanowni Państwo! Państwo otrzymali projekt budżetu, który zakłada w założeniu podstawowym tak zwane rekompensaty. Uwzględniając wszystkie wzrosty cen, zakłada się realny wzrost dochodów ludności w 1998 r., bez żadnych dodatkowych rekompensat, o których mówiłem. To jest oczywiście komentarz.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#RyszardPazura">Czy ministerstwo ma rozeznanie, jakich rodzin to dotyczy? Od tego są służby ministerstwa pracy. My natomiast jako Ministerstwo Finansów jeszcze raz wystąpimy do wojewodów, chcąc zlokalizować odpowiednie dotacje poprzez lokalizację punktów zasilania w ciepło i produkcji ciepła, i tym samym zlokalizujemy dokładnie rodziny zasilane w to ciepło. Ale od strony tej całej infrastruktury to są służby pomocy socjalnej i służby zatrudnienia, które nadzoruje minister pracy. Zakłada się dotarcie do wszystkich rodzin, przede wszystkim najuboższych. Zakłada się zasadnicze poszerzenie dodatków mieszkaniowych - 47%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, 5 minut minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardPazura">Zakłada się specjalne dodatki właśnie w przedziale do 60%, bo od 30% do 60% także jest bardzo wysoki wzrost cen. I tam byłyby specjalne dodatki.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RyszardPazura">Panie marszałku, czy mam kontynuować? Możemy się zobowiązać na wszystkie pytania odpowiedzieć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy - zwracam się do posłów, którzy zadali pytania - ma pan minister kontynuować pomimo przekroczenia czasu?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, ale proszę naprawdę skracać wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardPazura">Co rozumie się przez drastyczny wzrost cen? Przez drastyczny wzrost cen rozumie się sytuacje, jakie rzeczywiście występują w obrębie 1,1 i 1,5% zasobów, gdzie uwolnienie cen spowodowałoby kilkakrotne nawet wzrosty cen, ale drastyczne jest to również między 30 a 60%, stąd te specjalne dodatki. Próbowałem na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RyszardPazura">Które rozwiązania są nowe? Dodatki przejściowe to rozwiązanie nowe, nie funkcjonujące. Kredyt z funduszu mieszkaniowego jest rozwiązaniem nowym. Cały program termomodernizacji - ale to musi przejść przez Sejm - to rozwiązanie całkowicie nowe, w Polsce nie stosowane. Zamiast dotacji do spółdzielni mieszkaniowych na usuwanie wad technologicznych przewidziany jest powszechny program kredytowy - ze wsparciem państwa w spłacie tychże kredytów - dostępny dla wszystkich gestorów. To jest zasada. Projekt, jak mówiłem, rząd przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, mam do pana pytanie: Ile czasu potrzeba jeszcze panu ministrowi na udzielenie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardPazura">Około 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam bardzo pana ministra, ale w związku z tym, że wielu posłów zgłosiło chęć zadania pytań, na pytania, na które pan nie odpowiedział, proszę udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardPazura">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbigniew Kaniewski pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, być może to do końca nie jest zgodne z regulaminem, ale chcę przypomnieć wypowiedź w tej sprawie pana marszałka Płażyńskiego przy ustalaniu porządku obrad. Pan marszałek Płażyński stwierdził - i my się na to zgodziliśmy - że jeżeli nie wyczerpiemy tego problemu w ramach zapytania, to na następnym posiedzeniu Sejmu ta sprawa będzie przedmiotem odrębnego punktu porządku obrad. Wystąpimy - jako SLD - o umieszczenie tego na następnym posiedzeniu Sejmu. Być może również posłowie zadający w tej sprawie pytania uzyskają odpowiedzi na tym posiedzeniu Sejmu. Nie mam jednak zamiaru wypowiadać się w imieniu tych posłów, chcę tylko zgłosić - i zarazem podjąć intencję pana marszałka w tej sprawie - i byliśmy tego świadomi, że rozpatrzenie tego zapytania w dniu dzisiejszym nie może wyczerpać tego tematu, bo nie możemy przekraczać regulaminu, który sami ustaliliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przedmiot tej sprawy przekracza możliwości regulaminowe, panie pośle, nie mogę jednak podjąć decyzji w odniesieniu do porządku dziennego, ponieważ obowiązuje w tym wypadku inne procedowanie. Natomiast zapowiedź przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Murynowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przepraszam, panie marszałku, że pozwalam sobie na tę uwagę, ale ponieważ padło wiele głosów z sali, aby posłowie otrzymali odpowiedź na piśmie, to ja również - rezygnując z dalszego wysłuchiwania pana ministra - bardzo bym prosiła, aby odpowiedzi zostały nam dostarczone, ale abyśmy nie czekali na nie tak długo, jak długo ja czekam na odpowiedź od ministra pracy: miesiąc. Odpowiedzi nie mam, a też było zobowiązanie, że będzie odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, żebyśmy otrzymali odpowiedzi odnośnie do całego programu, bo dzisiaj na wiele pytań nie było odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nycz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzNycz">Mam prośbę, panie marszałku - do pana ministra również. Pan marszałek mówi, że pan minister powinien odpowiedzieć na piśmie na te pytania, na które nie udzielił odpowiedzi. Jednak po części pan minister się tylko prześlizgnął po niektórych pytaniach, dlatego sugerowałbym, abyśmy na wszystkie pytania, które zostały zadane - bez względu na ocenę własną co do udzielenia odpowiedzi na dane pytanie - otrzymali od pana ministra odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardPazura">Panie marszałku, no, w dwóch minutach... To jest cały kompleks zagadnień, każde jest odrębne. Zobowiązujemy się, że na piśmie, bardzo obszernie odpowiemy na wszystkie zgłoszone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Termin udzielenia odpowiedzi określają odpowiednie przepisy, które pan minister - jako minister z długim stażem pracy - zna doskonale.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności zgłosił gotowość zadania pytania do ministra edukacji narodowej w sprawie powoływania państwowych wyższych szkół zawodowych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra: Kiedy stanie się faktem powoływanie państwowych wyższych szkół zawodowych? Kiedy taka szkoła zostanie formalnie powołana w Nowym Sączu?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarianAdamCycoń">Zarówno samorząd, jak i władze wojewódzkie są w pełni przygotowane do fizycznego utworzenia takiej placówki. Wiele istniejących ośrodków akademickich z Krakowa i nie tylko zadeklarowało współpracę kadrową i pedagogiczną, lecz jak dotąd, brak jest formalnej możliwości rozpoczęcia tej działalności. Dla Sądecczyzny, mającej najniższy w kraju wskaźnik średniej płacy, jeden z wyższych wskaźników bezrobocia, brak przemysłu z uwagi na konieczność ochrony środowiska i krajobrazu, a wreszcie największy w kraju wskaźnik przyrostu naturalnego, jest to ważny element dalszego rozwoju - bardzo oczekiwany i szeroko akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarianAdamCycoń">Proszę o odpowiedź, jakie są powody opóźnienia w powołaniu wyższych szkół zawodowych zarówno w kraju, jak i w Nowym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej ministra Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawą z 26 czerwca 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych, która weszła w życie w październiku zeszłego roku, otwarto możliwość tworzenia nowego typu szkół wyższych w Polsce - państwowej wyższej szkoły zawodowej, trzyletniej, dającej możliwość uzyskania licencjatu lub uprawnień inżynierskich. Przepisy tej ustawy będą się również stosować do niepaństwowych szkół wyższych, jeśli będą one tworzone w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyZdrada">Wyższe szkoły zawodowe będą kształcić studentów w systemie studiów dziennych, który będzie podstawowy. I te studia dzienne będą bezpłatne, o tym stanowi ustawa. Szkoły będą mogły prowadzić również badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyZdrada">Uczelnię zawodową tworzy na mocy tej ustawy Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Przypominam, że pozostałe uczelnie wyższe w Polsce tworzone są ustawą sejmową. Natomiast statut tej uczelni nadaje Ministerstwo Edukacji Narodowej i toż ministerstwo sprawuje również nadzór nad funkcjonowaniem tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JerzyZdrada">Na mocy tej ustawy powołana została jednocześnie Komisja Akredytacyjna Wyższego Szkolnictwa Zawodowego. Ta komisja akredytacyjna ma określać warunki, jakim mają odpowiadać te uczelnie zawodowe, aby otworzyć i prowadzić kierunek lub specjalność zawodową, oraz wymagania kadrowe, ocenę programu nauczania i ocenę jakości kształcenia. Komisja akredytacyjna, wspólnie z obecnie istniejącą Radą Główną Szkolnictwa Wyższego daje opinię, która będzie podstawą do wydania decyzji. Wniosek do Rady Ministrów będzie przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Takie są warunki prawne, formalne funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JerzyZdrada">Chciałbym przypomnieć, że otwierając tę drogę, braliśmy pod uwagę zarówno możliwość kształcenia zawodowego, kształcenia w nowego typu szkole wyższej, jako systemu kształcenia uzupełniającego dotychczasowy system szkół wyższych o charakterze akademickim. Co więcej, braliśmy również pod uwagę dążenie, które się objawiło w wielu środowiskach lokalnych, aby te wyższe szkoły zawodowe były sytuowane w ośrodkach, które dotychczas nie były ośrodkami szkolnictwa wyższego. Jednym z takich ośrodków jest również Nowy Sącz.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JerzyZdrada">Do chwili obecnej, w związku z tym, że ustawa weszła w życie, Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało 10 wniosków o utworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych: z Gorzowa, Jeleniej Góry, Elbląga, Tarnowa, Kalisza, Konina, Jarosławia, Legnicy, Sulechowa i, oczywiście, również z Nowego Sącza. Wszystkie te wnioski zostały skierowane do Rady Głównej celem zaopiniowania. Jednocześnie po uzyskaniu opinii Rady Głównej i po uzyskaniu opinii Komisji Akredytacyjnej będziemy mogli wystąpić z wnioskami do Rady Ministrów. Powołanie Komisji Akredytacyjnej wstrzymane było przez kilka tygodni wskutek różnicy interpretacyjnej. Otóż w ustawie o wyższych szkołach zawodowych wyraźnie jest delegacja dla ministra edukacji narodowej do powołania Komisji Akredytacyjnej na podstawie zarządzenia. Konstytucja Rzeczypospolitej, która weszła w życie 17 października, stanowi, że źródłem prawa może być tylko rozporządzenie. Przez kilka tygodni była wątpliwość, czy w związku z tym, że pewne przepisy prawne do konstytucji można dostosować w przeciągu najbliższych 2 lat, nadal wydawać zarządzenie, czyli postępować zgodnie ze starym trybem, czy też w związku z tym, że konstytucja jest przecież aktem najwyższej rangi, wydać rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JerzyZdrada">Ta wątpliwość prawna została rozstrzygnięta. Stosowne rozporządzenie zostało podpisane i skierowane do publikacji przez ministra edukacji narodowej. Musi upłynąć 14 dni od dnia publikacji, aby można było na podstawie tego rozporządzenia formalnie powołać Komisję Akredytacyjną. Skład Komisji Akredytacyjnej wyższych szkół zawodowych został już przygotowany. Spodziewam się, że do końca tego miesiąca będzie możliwość powołania formalnego Komisji Akredytacyjnej, a więc dokończenia całego procesu opiniowania tych 10 wniosków, o których tutaj wspomniałem. Chciałbym jednak podkreślić, że Rada Główna nie czekała aż upłyną te formalne terminy i już ma te wnioski do zaopiniowania i odpowiedni eksperci ministerstwa już te wnioski analizują czy też już je zanalizowali. Wśród nich jest oczywiście wniosek o utworzenie wyższej szkoły zawodowej w Nowym Sączu. Wniosek został złożony 10 września, a więc jeszcze przed uprawomocnieniem się ustawy i przed wydaniem aktów wykonawczych, i opiewa na utworzenie wyższej szkoły zawodowej na podstawie dwóch istniejących już kolegiów, kolegiów mających zresztą wsparcie właśnie Uniwersytetu Jagiellońskiego, Akademii Muzycznej czy Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Rzeszowie. Środowisko nowosądeckie dysponuje odpowiednią kadrą naukową, jest baza lokalowa i są środki samorządowe. O tym generalnie mówi wniosek, który został przedstawiony. Jestem przekonany, że jest to jeden z lepiej przygotowanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JerzyZdrada">Nie chciałbym w tym momencie, bo nie mam do tego podstaw formalnych, określać terminu, w którym wyższa szkoła zawodowa w Nowym Sączu zostanie powołana. Ministerstwo musi czekać na formalną opinię Rady Głównej i formalną opinię Komisji Akredytacyjnej, które będą oceniały wszystkie 10 wniosków. Mogę natomiast zapowiedzieć, że w budżecie na rok bieżący zapewnionych jest 10 mln zł na utworzenie wyższych szkół zawodowych począwszy od 1 października br., a więc od nowego roku akademickiego. Tworzenie wyż-szych szkół zawodowych musi potrwać, dlatego że jeżeli mają to być uczelnie z prawdziwego zdarzenia, to musi to być proces przygotowywania kadry, proces przygotowywania bazy lokalowej i proces zapewniania środków finansowych. Te 10 mln zapewnionych w budżecie państwa z przeznaczeniem na 10 szkół wyższych daje, być może, podstawę do powołania tych szkół, ale wyłącznie wtedy, kiedy będzie poważne wsparcie w postaci środków lokalnych. Z tego co się orientuję, we wszystkich tych 10 ośrodkach, które aspirują do utworzenia wyższej szkoły zawodowej, takie deklaracje zostały złożone. A zatem mogę powiedzieć, kończąc, że jeśli proces oceny w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego i w Komisji Akredytacyjnej przebiegnie w taki sposób, że będzie można podjąć decyzję, odpowiedni wniosek zostanie skierowany do Rady Ministrów. Wówczas, po wydaniu stosownego rozporządzenia, z dniem 1 października będzie można rozpocząć formalną naukę w wyższych szkołach zawodowych, które zostaną z tym dniem powołane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mam dwa pytania. Czy tych środków z budżetu, o których pan mówił, starczy dla wszystkich szkół, dla tych 10 wnioskodawców, których pan minister był uprzejmy wymienić? I drugie pytanie: Czy pan minister nie widzi zagrożenia, czy te szkoły rozpoczną działalność z dniem 1 października br., jeżeli te formalności, o których był pan minister uprzejmy powiedzieć, nie zostaną szybko załatwione, zarówno te, które leżą w gestii Komisji Akredytacyjnej, jak i te, które w ramach nadzoru powinien wypełnić MEN? Przecież ci wnioskodawcy muszą się sposobić do rozpoczęcia roku, a więc powinni wiedzieć, czy mają szansę na uzyskanie zezwolenia na prowadzenie szkoły, czy też nie. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie ministrze, ja też w tym duchu. Czy może pan mnie uspokoić, że procedury zostaną zakończone stosunkowo wcześnie, tak by 1 października można było rzeczywiście rozpocząć naukę? Chodzi mi o wyższą szkołę zawodową w Gorzowie, w mieście, z którego pełnię mandat.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyWierchowicz">I drugie pytanie. Panie ministrze, czy oprócz tych pieniędzy, o których już pan powiedział, Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje inną formę pomocy wyższym szkołom zawodowym, szczególnie chodzi mi o moje miasto. Jeżeli pan mógłby coś na ten temat powiedzieć: o pomocy dydaktycznej, skierowaniu kadr nauczających do wyższej szkoły zawodowej w Gorzowie. Czy w sprawie szkoły w moim mieście pan minister mógłby dzisiaj coś więcej powiedzieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że gdy w ustawie o szkolnictwie wyższym wprowadzimy zmiany o filiach i wydziałach zamiejscowych szkół wyższych, padnie idea wyższych szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardHayn">Dziękuję, panie marszałku, ale to było pytanie, które zadała pani poseł. Chodzi mi właśnie o propozycję wniesioną przez posłów AWS, dotyczącą nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Wydaje mi się, że w zderzeniu z mocnymi podmiotami, jakimi są uczelnie uniwersyteckie i akademickie, jak pan minister się wyraził, szkoły zawodowe po prostu mają małe szanse przetrwania, tym bardziej że przecież większość z nich bazuje przede wszystkim na kadrze naukowej wywodzącej się z tych uczelni, które prawdopodobnie będą chciały mieć tam filie, na już legalnych warunkach, bo do tej pory, jak wiadomo, ustawa przewiduje, że nie powinno takich być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, już w chwili przygotowywania tej ustawy były wątpliwości, czy znajdą się środki. Czy nie uważa pan, że ta ustawa była bardziej propagandowym hitem niż rzeczywistością? Czy mogła ona coś zmienić w szkolnictwie wyższym, i to jeszcze na terenach, gdzie uczelni wyraźnie brakuje? Zatem pytanie: Jak pan jako minister zamierza zniwelować tę wyborczą fikcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyZdrada">Środków budżetowych na bieżący rok jest tyle, ile zagwarantowano, tzn. 10 mln zł, czyli 100 miliardów starych złotych. Jest 10 wniosków, każdy z nich opatrzony jest deklaracjami i zapewnieniami o dodatkowych środkach lokalnych. A zatem nie umiem w tym momencie powiedzieć, w jakich proporcjach tych 10 mln będzie dzielone, kto będzie musiał otrzymać więcej, kto będzie deklarował znaczne sumy. Mogę stwierdzić, że są ośrodki, które mówią, że w bieżącym roku nie potrzebują żadnej dotacji po to, żeby uruchomić swoją wyższą szkołę zawodową. Taką deklarację usłyszałem m.in. z Jarosławia, o którym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyZdrada">Czy to zjawisko będzie występowało powszechnie? Być może w bieżącym roku tak. Utworzenie szkół i ich funkcjonowanie przez 3 miesiące nie wymaga takich środków, jakie będą potrzebne z roku na rok, kiedy te szkoły będą się rozwijały. A zatem główny ciężar finansowy będzie spoczywał na barkach państwa. Możliwości państwa będą takie, jakie określi budżet. Wobec tego środowiska lokalne, decydując się na przedstawienie wniosków, zapewniając w tych wnioskach o własnych poważnych możliwościach materialnych, muszą brać pod uwagę i to, że samo powołanie wyższej szkoły jest dopiero aktem początkowym. Naprawdę będzie decydowało to, czy te szkoły będą miały trwałą podstawę materialną, która będzie zależała od wysokości budżetu. Budżet jest uchwalany przez Wysoką Izbę i dlatego to jest jedna z możliwości finansowania, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JerzyZdrada">Czy starczy tych środków - zobaczymy. Będziemy tak krajać, jak tej materii starczy i będziemy dawać tym szkołom wyższym, które rzeczywiście będą przygotowane programowo w sposób taki, żeby nie okazały się efemerydą, która zakończy się ze szkodą dla sprawy i ze szkodą dla tych, którzy naukę w takiej szkole podejmą.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JerzyZdrada">Co do terminów. Już nawet data wniosku sądeckiego pokazuje, że środowiska, które się ubiegają o tego rodzaju wyższą uczelnię, przygotowywały się od kilku miesięcy. Wiadomo, że te decyzje zapadną. Myślę, że pół roku - znając wcześniejsze przygotowania - jest okresem wystarczającym, żeby uruchomić kształcenie na pierwszych latach. Zwykle to kształcenie będzie obejmowało 200–400 studentów w pierwszym roku studiów. Lata następne będą latami rozwoju tych szkół. Sądzę, że terminy jeszcze są bardzo bezpieczne, ale ci, którzy o takich szkołach myślą, muszą już bardzo poważnie traktować swoje zobowiązania i przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JerzyZdrada">Pytanie, czy ministerstwo przewiduje inną formę pomocy? Nie, ministerstwo nie może desygnować nikogo. To nie jest ten etap. To inicjatorzy szkoły, założyciele szkoły muszą zadbać o zapewnienie kadry. Bez precyzyjnej informacji i bez deklaracji dotyczącej kadry, nie będzie można wydać zezwolenia. Ministerstwo będzie się tylko bardzo przyglądało temu, co zostanie przygotowane. Żadnego administracyjnego kierowania ustawa nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JerzyZdrada">Ustawa o szkołach wyższych i filiach. Efektem postulatów wyższych uczelni jest projekt ustawy o możliwości tworzenia filii przez dotychczasowe uczelnie, filii wydziałów zamiejscowych - może tutaj dojść element konkurencji. Ale środowisko lokalne będzie teraz mogło wybierać, czy będzie wolało pomóc w utworzeniu filii uczelni wyższej, która już istnieje, czy też utworzyć własną o profilu takim, który danemu środowisku społecznemu i gospodarczemu bardziej by odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#JerzyZdrada">Obecnie istniejące uczelnie wyższe też będą mogły wychodzić z własną ofertą. Za każdym jednak razem jest to działanie w jakimś sensie rynkowe. Jeśli nie znajdzie się gruntu, to przecież nikt nie będzie tworzył tego rodzaju filii, dlatego że to pociąga za sobą koszty. Liczące się uczelnie mają oczywiście kadrę naukową, ale nie byłoby dobrze, gdyby wyższe uczelnie zawodowe bazowały wyłącznie na kadrze naukowej obecnie istniejących szkół wyższych, tak jak to jest niejednokrotnie w przypadku niepaństwowych szkół wyższych. Chcemy, aby wyższe uczelnie zawodowe miały własną kadrę naukową. Jest to jeden z warunków wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#JerzyZdrada">Daleki byłbym od formułowania zarzutu, że uchwalenie tak poważnej ustawy, wprowadzającej nowy typ szkolnictwa wyższego w Polsce, było chwytem wyborczym czy propagandowym. Sam nad tą ustawą pracowałem w Sejmie poprzedniej kadencji. Traktowałem to jako istotny element zmieniający model szkolnictwa wyższego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#JerzyZdrada">W obecnie przygotowywanych założeniach dotyczących reformy prawa o szkolnictwie wyższym przewidujemy utrzymanie trzyletniego kształcenia na poziomie licencjatu i na poziomie inżynierskim. Będzie to w moim przekonaniu trwały element, oprócz oczywiście systemu studiów akademickich zakończonych magisterium czy doktoratem.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#JerzyZdrada">Jak sądzę, odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli któreś pominąłem, proszę o zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Zdradzie za wyczerpujące udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił się z zapytaniem w sprawie wypowiedzi ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w kwestii rent i emerytur rolniczych. Pytanie zostało skierowane do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przedwczoraj minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Jacek Janiszewski wyraził publicznie zdziwienie, iż posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiedzieli się za przyjęciem weta prezydenta w sprawie zasad waloryzacji uposażeń, rent i emerytur tzw. służb mundurowych w sytuacji, gdy renty i emerytury rolnicze są bardzo niskie. Otóż takie skojarzenie tych dwóch - co prawda - faktów w wypadku pana ministra zmusza mnie do zadania pytania i byłbym wdzięczny, gdyby pani minister udzieliła mi odpowiedzi jednym słowem - tak czy nie. Czy rząd w sytuacji, gdyby głosami posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego weto prezydenckie zostało odrzucone, zamierzał wygospodarowane w ten sposób środki - do wczoraj jeszcze w wysokości 390 mln starych złotych, dzisiaj wiem, że to jest kwota około 300 mln zł - przeznaczyć na podwyżkę rent i emerytur rolniczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister Wasilewską-Trenkner o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jednym słowem - tak jak pan poseł sobie życzył - nie. Można to dokładnie porównać, jeśli weźmie się do ręki przedłożenie pierwotne ustawy budżetowej i projekt po autopoprawce, suma przeznaczona na renty i emerytury rolnicze, dotacja budżetowa była sumą tożsamą w obu wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są pytania dodatkowe w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Pani Minister! Faktycznie przedstawiciele rządu w wielu wypowiedziach jednoznacznie podchodząc do tego, że obydwa weta pana prezydenta zostały przyjęte, obciążają opozycję za takie właśnie skutki. Fakt jest faktem; sądzę, że pani minister też potwierdzi to, że drugie weto zostało przyjęte 22 głosami Unii Wolności, czyli koalicjanta. Można więc powiedzieć, że koalicja niejako na własne życzenie nie potrafiła odrzucić weta pana prezydenta Kwaśniewskiego. Prosiłbym o potwierdzenie także w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie Pośle! Przykro mi, ale co do odpowiedzi w tej drugiej sprawie, nie jestem tego tak pewna. Byłam wtedy na sali, ale przecież nie notuję, kto w jaki sposób głosował. Widziałam tylko, tak jak wszyscy państwo, wynik. Proszę mi wierzyć, że, patrząc z naszej ławy, trudno powiedzieć, kto w jaki sposób głosował, bo las rąk rósł bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani minister, bardzo panią przepraszam, powiem tylko, że właśnie w tej drugiej sprawie Polskie Stronnictwo Ludowe poparło koalicję rządową. Natomiast za wetem prezydenckim głosował jeden z koalicjantów - część posłów Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To było stwierdzenie, a nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma innych pytań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo pani minister za udzielenie szczegółowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Jurgiel z Akcji Wyborczej Solidarność zgłosił pytanie w sprawie utajnienia przez władze brytyjskie na 50 lat akt śledztwa w sprawie okoliczności tragicznej śmierci gen. Władysława Sikorskiego. Pytanie zostało skierowane do ministra spraw zagranicznych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Janusz Stańczyk.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z rozczarowaniem, ale także z niepokojem przyjąłem decyzję o utajnieniu na kolejne 50 lat akt śledztwa w sprawie okoliczności tragicznej śmierci gen. Władysława Sikorskiego. Z rozczarowaniem, ponieważ uniemożliwi to poznanie prawdy o tym tragicznym wydarzeniu, z niepokojem, ponieważ decyzja ta każe przypuszczać, że owa prawda mogłaby być wstrząsająca. Nie kwestionując suwerennego prawa władz brytyjskich do dowolnego dysponowania swoimi zasobami archiwalnymi, ale świadom szczególnego miejsca, jakie gen. Sikorski zajmuje w pamięci narodu polskiego, czuję się w obowiązku zwrócić do pana ministra z pytaniem o działania, jakie w tej sprawie MSZ podejmowało, podejmuje lub będzie podejmować. Pytam więc pana ministra: Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych wie, jakie są powody utajnienia akt na następne półwiecze? Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmowało działania na rzecz odtajnienia tych akt? I wreszcie: Czy pan minister zgadza się z opinią, że w chwili kiedy Polska powraca do rodziny demokracji europejskich, byłoby wskazane, abyśmy poznali prawdę o jednym z tych wydarzeń, które stwarzały możliwości wprowadzenia do Polski jarzma komunistycznego totalitaryzmu? Sprawa śmierci gen. Sikorskiego ma nie tylko wymiar historyczno-symboliczny - poznanie pełnej prawdy o tym tragicznym wydarzeniu miałoby także istotne znaczenie dla ostatecznego przezwyciężenia dziedzictwa porządku stworzonego w Jałcie, kiedy o losach Polski decydowali inni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Janusza Stańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszStańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na postawione ministrowi spraw zagranicznych trzy pytania, chciałbym za zgodą ich autora przedstawić odpowiedzi w odwrotnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszStańczyk">Minister spraw zagranicznych zgadza się z opinią, że w chwili - przytoczę całe pańskie pytanie w formie tym razem twierdzącej - kiedy Polska powraca do rodziny demokracji europejskich, jest wskazane, abyśmy poznali prawdę o wydarzeniu będącym jednym z tych, które stwarzały możliwości wprowadzenia do Polski jarzma komunistycznego totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszStańczyk">Pytanie nr 2: Czy MSZ podejmowało działania na rzecz odtajnienia tych akt? Nie, nie podejmowało.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JanuszStańczyk">Pytanie nr 1 jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanuszStańczyk">Kwestia utajnienia czy ewentualnego utajnienia akt dotyczących śledztwa w sprawie incydentu, który spowodował śmierć gen. Władysława Sikorskiego, została podniesiona wobec władz brytyjskich. Zostaliśmy formalnie zapewnieni, że żadne oficjalne dokumenty dotyczące tej sprawy nie zostały i nie są w tej chwili wycofane z publicznego dostępu. Wszystkie dokumenty zostały upublicznione i są, jak stwierdza odpowiedni angielski fragment, freely available to the public, czyli ogólnie dostępne dla zainteresowanych. Miejsce ich składowania to Public Record Office w Londynie. Przy okazji zapewniono nas, że wszystkie informacje, jakie się ukazały na ten temat w polskiej prasie w ostatnich miesiącach nie mają podstaw. Jak powiedziałem, odpowiadając na poprzednie pytanie, MSZ nie miało wcześniej w centrum uwagi tej sprawy, nie śledziło jej przebiegu. Dziękując panu za podniesienie tej kwestii, chciałbym zapewnić, że nasza ambasada w Londynie otrzyma instrukcję, aby określić zakres i rodzaj dokumentów, jakie są udostępnione w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowaczyk ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WojciechNowaczyk">Z odpowiedzi pana ministra wynika, że są dokumenty publiczne i niepubliczne. W związku z tym zadaję pytanie: Jak takie stanowisko władz brytyjskich należy oceniać - jako życzliwe czy nieżyczliwe dla Polski? Czy można stanowisko władz brytyjskich ocenić jako kontynuację polityki jałtańskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszStańczyk">Panie pośle, myślę, że nic, co poprzednio stwierdziłem, nie uzasadnia stawiania tak drastycznych pytań. Nie wiemy w tej chwili, jaki jest zakres ujawnionych dokumentów. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to, czy w zapewnieniach strony brytyjskiej zawarte jest nie wyrażone wyraźnie zastrzeżenie, iż pewna część dokumentów w ogóle nie jest dostępna publicznie. Tego nie wiemy. To będzie przedmiotem kwerendy. Nie wyobrażam sobie, żeby w tym roku, w obecnej chwili w Europie - biorąc pod uwagę zakres i charakter stosunków dwustronnych - możliwa była jakakolwiek kontynuacja czegokolwiek związanego z porządkiem pojałtańskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu ministrowi Januszowi Stańczykowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Sosnowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiła pytanie w sprawie realizacji obowiązkowych badań ginekologiczno-cytologicznych kobiet hospitalizowanych powyżej 45 roku życia do ministra zdrowia i opieki społecznej. Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Michał Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią posłankę Sosnowską o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JoannaSosnowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JoannaSosnowska">W związku z tym zaleceniem dotyczącym obowiązkowych badań ginekologiczno-cytologicznych kobiet hospitalizowanych powyżej 45 roku życia mam następujące pytania i proszę pana ministra o odpowiedź. Jak wygląda przestrzeganie tego zalecenia w praktyce? Czy prowadzona jest rejestracja tych badań i wyników? Jaki jest tryb postępowania w stosunku do kobiet, u których wyniki badań są nieprawidłowe? Czy wyciągane są jakieś konsekwencje w związku z ich przeprowadzeniem? Czy to zalecenie dotyczy wyłącznie cywilnych placówek służby zdrowia, a jeżeli tak, to co było przyczyną nieobjęcia tymi zaleceniami resortowych służb zdrowia? Dotyczy to zwłaszcza placówek służby zdrowia podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, w których, jak wiadomo, leczą się również pacjenci cywilni. Czy są analizowane przyczyny zgonów z powodu zbyt późnego rozpoznania nowotworów narządów rodnych i czy ze stwierdzonych zaniedbań w tym zakresie wyciągane są jakieś konkretne wnioski (o konsekwencjach nie mówiąc)? Jaka jest w ocenie ministerstwa skala problemu zbyt późnego wykrywania chorób nowotworowych u kobiet? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MichałAleksanderKornatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania pani poseł Joanny Sosnowskiej w sprawie badań ginekologiczno-cytologicznych kobiet hospitalizowanych powyżej 45 roku życia, chciałbym skoncentrować się po kolei na wszystkich zadanych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MichałAleksanderKornatowski">Badania cytologiczne kobiet, które są w szpitalu i skończyły 45 rok życia, są prowadzone w szpitalach w Polsce od 1983 r. Wówczas podstawą prawną było zatwierdzenie wytycznych instytutów onkologii oraz Instytutu Matki i Dziecka w sprawie badań onkologicznych, które to wytyczne zostały zatwierdzone przez kierownika Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej Tadeusza Szelachowskiego. Komunikat na temat wytycznych ukazał się w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej 15 maja 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MichałAleksanderKornatowski">Od początku wdrażania systemu napotykano spore trudności w realizacji zadań ze względu na dość powszechną niechęć pacjentek do poddawania się obowiązkowym badaniom ginekologiczno-cytologicznym.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MichałAleksanderKornatowski">W roku 1985 Departament Profilaktyki, Lecznictwa i Rehabilitacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przypomniał lekarzom o konieczności wykonywania tych badań. Jednak mimo tych zaleceń w latach późniejszych badania były wykonywane coraz rzadziej. Dość istotnym kolejnym problemem było to, że pojawiły się trudności finansowe, brakowało środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MichałAleksanderKornatowski">Zmieniła się także sytuacja prawna w kraju, wszystkie instrukcje i wytyczne utraciły moc prawną. Obecnie minister zdrowia i opieki społecznej nie ma, na mocy żadnej z obowiązujących ustaw, uprawnień do wprowadzenia obowiązkowych badań profilaktycznych kobiet. Dlatego też badania takie są wykonywane, ale są wykonywane za zgodą pacjentki lub na jej żądanie, lub z jej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MichałAleksanderKornatowski">Wyniki badań rejestrowane są w dokumentacji medycznej pacjentów. Tryb postępowania polega na tym, że w przypadku nieprawidłowych wyników odkrytych w trakcie pierwszego badania prowadzona jest dalsza diagnostyka i bardzo często leczenie. Istnieje jedynie obowiązek zbierania danych w skali całego kraju. Mogę przedstawić dane w poszczególnych latach. Wskazują one w ostatnim okresie na tendencję wzrostową. W roku 1993 wykonano takich badań 1781 tys., w kolejnym roku, 1994–1955 tys., a w ostatnim roku z dostępnymi nam danymi statystycznymi, czyli w roku 1995–1985 tys.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MichałAleksanderKornatowski">Nie ma konsekwencji związanych z nieprzeprowadzeniem takich badań, ponieważ nie ma obecnie mocy prawnych.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MichałAleksanderKornatowski">Odpowiadając na pytanie trzecie, informuję, że samoistne akty prawne o charakterze instrukcji czy też wytycznych, jak to było w przypadku wytycznych zatwierdzonych przez ministra zdrowia i opieki społecznej, nie zawsze były wdrażane w życie przez inne, w tym również i resortowe służby zdrowia, z wyjątkiem ustaw oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MichałAleksanderKornatowski">Jeśli chodzi o pytanie czwarte, analizowane są przyczyny wszystkich zgonów, w tym również spowodowanych chorobą nowotworową, według klinicznych stopni zaawansowania. Na bieżąco analizowana jest również sytuacja w zwalczaniu nowotworów złośliwych narządu rodnego w wybranych województwach. Jest to jeden z programów resortowych. Jeżeli stwierdzimy zaniedbania, wyciągane są wnioski zarówno indywidualne, jak i ogólne. Ostatnio dotyczyły one konieczności szkolenia personelu.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#MichałAleksanderKornatowski">Jeśli chodzi o pytanie piąte, to wydaje się, że największym i chyba najłatwiejszym do rozwiązania problemem jest wczesne wykrywanie raka szyjki macicy u kobiet. W zasadzie tylko w przypadku tego nowotworu narządu rodnego można znacznie zmniejszyć umieralność pacjentek, przez szersze niż dotychczas wykonywanie badań przesiewowych. Dlatego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, działając wspólnie z Instytutem Onkologii, przygotowało „Program zwalczania nowotworów złośliwych u kobiet w Polsce” - taka jest pełna nazwa programu. W tymże programie przewiduje się objęcie badaniami wszystkich kobiet w grupach wiekowych między 30 a 60 rokiem życia do końca roku 1999. Obejmuje on także wprowadzenie obowiązkowych badań sutka. W ramach programu zakupiono do tej pory 42 mammografy, co znacznie poprawiło dostępność tego rodzaju badań. Również Polskie Towarzystwo Ginekologiczne wystąpiło ostatnio z inicjatywą zwiększenia liczby badań przesiewowych w celu wykrywania chorób nowotworowych u kobiet. Wspomniane towarzystwo zamierza objąć patronat nad wykonywanymi przez ginekologów badaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JoannaSosnowska">Pańska odpowiedź w zasadzie mnie satysfakcjonuje. Mam tylko pytanie, panie ministrze - jakim aktem prawnym został uchylony akt wcześniejszy, nakazujący obligatoryjne przeprowadzanie tych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi dodatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MichałAleksanderKornatowski">Wytyczne, które znalazły się w dzienniku urzędowym ministra zdrowia, utraciły swoją moc prawną tak jak wszystkie instrukcje i wytyczne. One nie zostały zniesione jakimś konkretnym aktem prawnym. Ta wytyczna, jako akt prawny niższego rzędu, po prostu utraciła swoją obowiązującą moc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Michałowi Kornatowskiemu za udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Zostało nam 6 minut z czasu przeznaczonego na rozpatrzenie punktu: Pytania w sprawach bieżących. Postaramy się szybko zająć jeszcze jednym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie zrównoważenia w budżecie państwa środków finansowych niezbędnych na waloryzację emerytur i rent służb mundurowych oraz edukację seksualną - pytanie do prezesa Rady Ministrów. Na pytanie udzieli odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła o krótkie sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Właśnie w związku z przyjęciem przez Wysoką Izbę weta prezydenckiego w sprawie waloryzacji emerytur i rent służb mundurowych oraz w związku ze skutkami finansowymi tzw. ustawy antyaborcyjnej powstała w budżecie państwa luka finansowa oceniana na ponad 430 mln zł. Dlatego jest to kwestia odpowiedzialności politycznej. Ale ja pytam w tej chwili o skutki ekonomiczne i o to, jak nasz rząd chce ten problem rozwiązać - czy przez pozyskanie dodatkowych dochodów w wymienionej kwocie do budżetu państwa, czy też przez tzw. cięcia w wydatkach budżetowych. Bo ta luka budżetowa, która powstała, musi zostać po prostu zrównoważona, wypełniona. I dlatego kieruję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta luka budżetowa - chodzi o środki, które trzeba było przeznaczyć z powrotem na waloryzację rent i emerytur służb mundurowych - była szacowana na prawie 390 mln zł, dokładnie na 387, 1 mln zł. Luka druga, wynikająca ze spraw związanych z programem wychowania seksualnego, była szacowana na prawie 52 mln zł. Tak więc faktycznie po odrzuceniu obu rodzajów weta luka sięgała 440 mln zł. Rząd podjął kilka działań, z czego pierwsze to próba ograniczenia wielkości tej luki poprzez jeszcze jedną bardzo dokładną weryfikację wszystkich następstw uwzględnienia weta. Ta analiza pozwoliła na ograniczenie sumy będącej tego konsekwencją o 70 mln zł. Na czym polega to ograniczanie konsekwencji? Na pewnej innej polityce podwyższania wynagrodzeń i uposażeń służb mundurowych. Otóż zasadą kształtowania emerytur i rent w tych służbach jest to, iż wynagrodzenia zasadnicze są bezpośrednio powiązane z emeryturami i rentami, ale w skład każdego wynagrodzeniu obok wynagrodzenia zasadniczego wchodzą pewne dodatki o charakterze periodycznym i te dodatki nie są uwzględniane w całości w skali wymiaru podstawy emerytury. Podjęto działania, które by umożliwiły zwiększenie owych dodatków stymulujących osoby czynne zawodowo do bardziej efektywnego działania i wykonywania swych zadań, co pozwoliło właśnie na wygospodarowanie oszczędności tego rzędu, to znaczy 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga oszczędność zasadzała się na analizie, jakiej dokonał minister edukacji narodowej. Chcąc zrealizować ustawę, jednocześnie licząc się z istniejącymi ograniczeniami budżetowymi, minister edukacji podjął decyzję, iż nauczanie seksualne jako odrębny przedmiot zostanie wprowadzone w roku szkolnym 1997/1998 w drugim półroczu. Podobnie w programie szkolnym roku 1998/1999 zajęcia z wychowania seksualnego będą zgromadzone w drugim półroczu, czyli tylko część kosztów realizacji tych zajęć będzie obciążała budżet roku 1998, co pozwoli na dalszą oszczędność. W ten sposób luka budżetowa, o którą pytał pan poseł, została oszacowana ostatecznie na 341,9 mln zł. Takiej kwoty rząd poszukiwał po to, aby można było, utrzymując się w granicach zakreślonych przyjętymi ocenami dochodów i ogólnej sumy wydatków budżetu, zrównoważyć budżet roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie przyjęto, ponieważ nie byłoby to uprawomocnione, że istnieje szansa na zwiększenie dochodów budżetu w roku 1998 ponad te, które zostały zaplanowane i przedstawione państwu w obydwu dokumentach budżetowych. Nie podjęto także decyzji o tym, aby zwiększać deficyt budżetowy, ponieważ taka decyzja miałaby reperkusje nie tylko dla roku 1998, ale również dla lat następnych. A zatem rząd podjął trud poszukiwania ewentualnych oszczędności, które pozwolą wygospodarować potrzebną kwotę w ramach już istniejących wydatków.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W przedłożonej dzisiaj państwu autopoprawce zostały wymienione te tytuły, z których wygospodarowano oszczędności. Oszczędności po części zostały określone w ten sposób, ponieważ istnieje lepsze rozpoznanie tego, co zdarzyło się w roku 1997. W ten sposób można było dokonać kilku korekt.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze, przeprowadzono korekty wewnątrz budżetu ministra finansów w dwóch pozycjach, które łącznie przyniosły 40 mln zł. Pierwsza z tych pozycji to zmniejszenie nakładów na dystrybucję znaków wartościowych, chodzi o znaki akcyzy, o znaki opłaty skarbowej. Mamy pozostawioną w zapasie pewną ilość tych znaków i nie musimy drukować ich w takiej ilości, jak pierwotnie przypuszczaliśmy, że będzie to konieczne. Druga część oszczędności - 25 mln zł z tych 40 - pochodzi z zarezerwowanej dotacji czy też dopłaty skarbu państwa dla osób, które przedstawiają do rekompensaty tak zwane książeczki samochodowe. Tu także okazało się, że w roku 1997 osób, które uzyskały te rekompensaty, było dostatecznie dużo, a zatem można zaoszczędzić pewną kwotę. Poza tym ceny samochodów w tej chwili rosną wolniej ze względu na pojawiającą się coraz silniejszą konkurencję. I to pozwoliło na wygospodarowanie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wygospodarowano też 32,4 mln zł z programu rządowego na rzecz studiów w zakresie obronności - chodzi o studia naukowe, badawcze nad śmigłowcem wielozadaniowym „Huzar”. Decyzje, które zostały zawieszone w roku 1997, pozwoliły zaoszczędzić w tym roku na wydatkach. Środki te zostały złożone w depozycie i będą do wykorzystania wtedy, kiedy zapadną decyzje finalne w tej sprawie. Ale w związku z tym można było ograniczyć wydatki w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych także pozwolił na oszczędzenie 20 mln zł. Podobnie, jeśli chodzi o udzielanie poręczeń i gwarancji skarbu państwa dla otrzymujących kredyty przedsiębiorstw. Stan naszych przedsiębiorstw na tyle się poprawił, że spłaty, którymi byliśmy zagrożeni, nieco się zmniejszyły. I w związku z tym możemy 17,8 mln zł z tej kwoty globalnej poręczeń przekazać na cel, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan minister zdrowia po głębokich analizach doszedł do wniosku, że może o 15 mln zł zmniejszyć pewne wydatki w ochronie zdrowia. Pan minister skarbu państwa dokonał jeszcze raz szacunku środków niezbędnych na realizację ustawy z dnia 6 marca ubiegłego roku o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej - tu uzyskaliśmy 5 mln zł. Pan minister ochrony środowiska ocenił raz jeszcze możliwości realizacji inwestycji Świnna Poręba na rzece Skawie, co przyniosło oszczędności w wysokości 3,8 mln zł. Podobne oceny swoich możliwości co do zaoszczędzenia pewnych kwot podjęli: pan minister transportu, co przyniosło 17,9 mln zł; pan minister obrony narodowej, co przyniosło 3 mln zł oszczędności. Wreszcie raz jeszcze analiza objęła realizację wypłat na trzy rodzaje świadczeń socjalnych, na fundusz alimentacyjny, na fundusz pracy.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Miło mi powiedzieć, że cały czas spada liczba bezrobotnych - i ogółem, i tych, którzy pobierają zasiłki - co pozwoliło na wygospodarowanie dalszych kwot niezbędnych na uzupełnienie tej luki.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przepraszam, że mówię o kwotach najważniejszych, ale wszystkie kwoty są szczegółowo wymienione w autopoprawce. W ten sposób została rozwiązana ta sprawa, co niewątpliwie spowoduje w resortach, o których mówiłam, jeśli chodzi o realizację zadań, o których przed chwilą wspomniałam, określone napięcia i trudności. Natomiast nie wydaje się, że może to spowodować bardzo znaczące zagrożenia tam, gdzie eliminacja zaplanowanych wydatków jest najgłębsza, albowiem istnieją w niektórych sytuacjach pewne ubezpieczenia wynikające z zapisów ustawowych, zwłaszcza jeśli chodzi o świadczenia na rzecz bezrobotnych i świadczenia alimentacyjne. Skarb państwa jest zobowiązany do sfinansowania ewentualnego niedoboru, korzystając z dwóch pozycji, jakie ma do swojej dyspozycji, mianowicie z rezerwy ogólnej budżetu bądź z rezerwy na zobowiązania skarbu państwa. Tym się kierując, rząd doszedł do wniosku, że przedkładana autopoprawka, aczkolwiek ograniczająca pewne kreatywne elementy budżetu na rok 1998, jest poprawką, którą można zaproponować Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister dwukrotnie przekroczyła przysługujący czas.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, chciałbym podziękować pani minister, ponieważ w państwie jest potrzebna dyscyplina budżetowa, podobnie jak potrzebna jest dyscyplina pracy parlamentu. Skoro czas minął, za wypowiedź bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Pani minister, bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie: Skąd się wzięła ta luka w budżecie? Przecież w projekcie ministra Belki były odpowiednie środki i na waloryzację emerytur mundurowych, i na wychowanie seksualne. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, skąd się wzięła luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli pan pozwoli, panie pośle - abym nie była posądzona o koloryzowanie rzeczywistości - i jeśli państwo zechcą zwrócić uwagę na uzasadnienie do pierwotnej wersji budżetu państwa, to tam jest na wstępie akapit, który mówi o tym, że mimo wszystkich wysiłków niektóre z obowiązujących ustaw nie będą mogły być sfinansowane w ramach przedłożonego projektu budżetu. Między innymi wśród ustaw, które nie byłyby możliwe do sfinansowania, znajdowała się ustawa o realizacji programu wychowania seksualnego, z tego względu, że szacunki kosztów tej ustawy były znaczne i trudne wówczas do ocenienia; chcieliśmy mieć odpowiednie środki zagwarantowane w związku z powodzią. Tu faktycznie była luka - 52 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o drugą kwotę, o owe 389 mln zł, to rzeczywiście w budżecie pana prof. Belki, jak go państwo nazywają, czyli w pierwotnej wersji projektu budżetu, była przewidziana waloryzacja wedle obecnie obowiązujących i obowiązujących wówczas zasad. Natomiast nie było także - co łatwo porównać - wielu innych tytułów wydatków, jakie pojawiły się w autopoprawce. A zatem powiadam, ta kwota była kwotą, która została zagospodarowana w inny sposób i trzeba było w pewnej mierze tę kwotę przywrócić do jej pierwotnego przeznaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, a zatem Sejm kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 8 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłoszeń jest 8.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest mi niezwykle przykro, że już po raz trzeci zmuszony jestem wygłosić oświadczenie poselskie w sprawie ograniczenia praw posła tu, w budynku sejmowym. Muszę przyznać, że można już odnotować pewien postęp w zakresie dostępu posłów do materiałów poselskich w skrytkach w tzw. dolnej palarni: drzwi na korytarz za salą posiedzeń są zamknięte w czasie wieczornych obrad na tej sali, o ile się nie mylę, ważnego ugrupowania, a na tych drzwiach od strony sali kolumnowej zawieszona jest tabliczka, nawet ładna - zawieszono ją tam wczoraj - na której jest napis, informacja, iż przejście jest zamknięte, iż należy przejść do podziemnego korytarza, by dojść do wiadomego celu. Bardziej by trafiło do mojej, a myślę, że nie tylko mojej, świadomości skierowanie posłów na poziom wyższy, ponadziemski. Ale do podziemi? - tego nie potrafię sobie wytłumaczyć. Co jest celem tego? Edukacja? Myślę, że wszyscy posłowie winni chodzić, przynajmniej w gmachu Sejmu, na równych poziomach, prawem im przypisanych. Dlatego też, kończąc to oświadczenie - trzecie, jak wspomniałem na wstępie, oby ostatnie w tej sprawie - zwracam się po raz kolejny, trzeci, do pana marszałka z prośbą o równe traktowanie wszystkich posłów tu, w tym budynku. I pytanie końcowe. Co na to Wysokie Prezydium Sejmu? Jak dotąd bowiem milczy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Teresa Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność. Nie widzę pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, teraz to choć posłowie mają immunitet...</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę pani posłanki, wobec tego pan poseł Lech Szymańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! 27 grudnia 1997 r. grupa kilku osób podających się za przedstawicieli firmy OLECH SA wtargnęła do budynku przy ul. Złotej 1 w Warszawie, gdzie ma swoją siedzibę 5 federacji związków zawodowych należących do OPZZ. Siłą usunięto portierów, zajęto budynek, dokonano włamania do pomieszczeń biurowych federacji związkowych, usunięto sprzęt, przy okazji celowo go niszcząc. Napastnicy sparaliżowali funkcjonowanie legalnych związków zawodowych. Wezwana policja ustaliła wprawdzie personalia osób dokonujących owego kardynalnego łamania prawa, ale nie poczyniła żadnych kroków zapobiegających jego naruszeniu. Zgłoszono owe przestępstwo w prokuraturze rejonowej. OPZZ zorganizował w tej sprawie konferencję prasową, szeroko informując o tym zdarzeniu opinię publiczną. Przewodniczący OPZZ zwrócił się do ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji z ostrym pismem w sprawie sposobu potraktowania, podkreślam, legalnie działających związków zawodowych w śródmieściu stolicy, przy bierności policji, przez ochroniarzy jakiejś firmy. Sprawa ta poza tym pokazuje, jaki jest dziś stan budowy w Polsce państwa prawa. Moim zdaniem jest to stan opłakany. Otóż wspomniane przeze mnie 5 federacji związkowych w budynku przy ul. Złotej ma swą siedzibę od 15 lat, czyli od momentu, kiedy powstały. Wcześniej, od 1955 r., budynek zajmowały poprzednio działające związki branżowe. Po komunalizacji budynku władze stołeczne sprzedały go firmie OLECH. Toczy się więc obecnie przed Sądem Wojewódzkim w Warszawie postępowanie dotyczące ostatecznego prawnego uregulowania sporu między federacjami związkowymi a dzielnicą Śródmieście gminy Centrum. Firma OLECH SA uprzedziła werdykt sądu. Od czasu ogłoszenia stanu wojennego nie słyszałem o tym, by podobnie potraktowano związki zawodowe. Przynajmniej nie zdarzyło się to, aby związki zawodowe były wyrzucane z pomieszczeń. Związki zawodowe mogą, jak to czasami czynią, podjąć próbę siłowego rozwiązania problemu, tym razem działając przeciw firmie OLECH. Czy jednak w naszej stolicy musimy walczyć o przestrzeganie prawa sami, bez oglądania się na powołane przez państwo instancje wymiaru sprawiedliwości, prokuraturę i policję? Czy takie państwo prawa ma być udziałem nas, posłów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Lechowi Szymańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardJanWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z licznymi informacjami dochodzącymi z kół zbliżonych do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oświadczam, że uważam za niewłaściwe popieranie przez obecnego ministra spraw zagranicznych starań pana Dariusza Rosatiego o uzyskanie stanowiska zastępcy dyrektora generalnego Europejskiej Rady Gospodarczej. To dość niecodzienna forma wyrażenia zaniepokojenia, ponieważ jednak decyzja ma zapaść w najbliższych dniach, uznałem za stosowne wygłosić to oświadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wawryniewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Stanisława Jankowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu przyjęcia przez Sejm ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską wyrażam radość z tego doniosłego faktu. Podzielam również radość tych obywateli, którzy decyzję Sejmu przyjęli z ulgą i satysfakcją. Większość Polaków nie podziela obaw tych, którzy przez pięć lat hamowali i na różne sposoby utrudniali ratyfikację, w których imieniu przemawiał dziś pan poseł Szmajdziński. Przeciwnicy konkordatu, nie lękajcie się tego dokumentu. Konkordat nie będzie dzielił społeczeństwa, on pomoże je jednoczyć. Konkordat bez niedomówień i precyzyjnie ustala miejsce Kościoła w państwie. To nie hierarchii kościelnej jest potrzebny konkordat, ale każdemu obywatelowi, gdyż przepełniony jest on duchem autonomii państwa i Kościoła oraz przyjaznego rozdziału. Konkordat daje gwarancje, że nie będzie już dwóch porządków prawnych: jednego dla ludzi niewierzących i drugiego dla ludzi wierzących. Tak było w niedawnej przeszłości, w czasach PRL, gdy wierzących w majestacie ówczesnego prawa często traktowano jak obywateli niższej kategorii. Konkordat pomoże wreszcie rozróżniać to, co religijne od tego, co polityczne. Będzie sprzyjał poszanowaniu wszystkich obywateli bez wyjątku, w imię prawdy, której Kościół naucza i strzeże.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanRejczak">Wyrażam przekonanie, że przyjęty dziś konkordat stanie się dobrem naszej ojczyzny i swoistym immunitetem obywatelskim wierzących i niewierzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Janowi Rejczakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam satysfakcję, że w obecności pana marszałka, ceniącego słowo i jego znaczenie, mogę złożyć to oświadczenie. Jest ono pochodną mojego dzisiejszego wystąpienia w przedmiocie immunitetu poselskiego, które wzbudziło duże zainteresowanie w tym jednym fragmencie dotyczącym dzisiejszej publikacji w „Trybunie”, który wywołał reakcję pana posła Wiesława Kaczmarka. Zwrócił mi on uwagę, iż to on podpisał umowę z Hyundaiem i poczuł się dotknięty, choć mojego wystąpienia nie słyszał bezpośrednio, lecz zna je z relacji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekMarkiewicz">Chcę oświadczyć, że przez myśl mi nie przeszło, by w moim wywodzie dotykać kogokolwiek, w tym pana posła i ministra Wiesława Kaczmarka, którego akurat cenię. To oświadczenie, choćby był tylko cień podejrzenia, że może rodzić tego typu konsekwencje, składam. Jeżeli pan poseł się czuje urażony, to przepraszam, nie zmienia to jednak faktu, że w procedurze negocjowania tej umowy brał udział poseł o parametrach, które wskazałem. I z tego też niewiele wynika, a już na pewno nie pomówienie. Chciałem pokazać, co robi niedorzeczny tekst, ukazujący się w dniu tak wielkiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekMarkiewicz">Pożytkiem z tego incydentu było to, że wspólnie z panem posłem Kaczmarkiem ustaliliśmy, że umowa z Hyundaiem została podpisana, a zatem ten tekst oparty jest na nieprawdzie, a tworzy taką oto konstrukcję, że Marian Krzaklewski, otrzymując nagrodę, nie podarunek, jak napisano w tej gazecie, jest już podejrzany o wzięcie łapówki w związku ze sprawą Hyundaia. Logicznie rodzi się zatem normalna konstrukcja, że ten, kto tę umowę podpisywał bądź brał w jej negocjowaniu udział, tym bardziej jest podejrzany, skoro posługuje się takim samym pojazdem. Chciałem pokazać w obecności pana marszałka i na oczach kolegów posłów, do czego prowadzi niedorzeczne, nieprawdziwe i podszyte polityką dziennikarstwo, z którym od lat zresztą walczę, niezależnie od tego, z której ono strony pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego z tej trybuny, w trybie oświadczenia, szukam sojuszników w walce o to, żeby słowo i dziennikarstwo nie dawało takich konsekwencji jak dzisiejszy tekst, który jeszcze w dodatku nierozumnie nakłada się na bardzo subtelną debatę na temat immunitetu z takimi skutkami, które logicznie mogą budzić takie akurat reakcje u wszystkich widzów.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarekMarkiewicz">Cieszę się zatem, a jeżeli mogę, jeszcze raz w obecności pana marszałka chcę wyjaśnić, że moje oświadczenie, moje wystąpienie wzbudziło inne humorystyczne dosyć reakcje, jak np. polecenie wyjaśnienia posłowi Jankowskiemu, jaka jest różnica między nieletnim a pełnoletnim oraz górnikiem, to muszę powiedzieć, że zadanie swoje wykonałem, przy czym poseł Jankowski oświadczył, że różnicę między nieletnią a górnikiem zna, choć podobnie jak ja dalej nie rozumie dlaczego posłowie mają odpowiadać przed sądem w świetle jupiterów, jak powiedział jeden z mówców, a normalni obywatele nie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle, za złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć na pańskie odwołanie się, że ma pan we mnie sojusznika, jeśli chodzi o uczciwość słowa. Boję się jednak, że jest to sojusznik bezskuteczny, znając obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym byliśmy świadkami bezprecedensowego wydarzenia. Z trybuny sejmowej poseł Marek Markiewicz dopuścił się ostentacyjnej reklamy jednego z dzienników. Nie wymienię nazwy tego dziennika, żeby nie wzmocnić wywołanego przez posła Markiewicza efektu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BogdanLewandowski">Cała sprawa ma poważne konsekwencje etyczne, prawne i ekonomiczne, tym bardziej że dotyczy posła, który doskonale rozumie zasady rządzące światem mediów, w tym problemy kryptoreklamy.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#BogdanLewandowski">Nie są tu ważne sympatie czy antypatie posła wobec demonstrowanego przez niego dziennika. Pozorna czy rzeczywista krytyka wzmacnia tylko efekt promocyjny. Biorąc pod uwagę popularność posła Markiewicza, czyn ten może spowodować zwiększoną sprzedaż reklamowanego dziennika kosztem innych tytułów prasowych. W tej sytuacji nie można wykluczyć roszczeń pokrzywdzonych wydawców, zarówno wobec posła Markiewicza, jak też Sejmu. Nie muszę dodawać, że w myśl art. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora posłowie i senatorowie wykonują swój mandat, kierując się dobrem narodu, a nie dobrem określonej gazety.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#BogdanLewandowski">Sprawa jest bardzo poważna i wyrażam przeświadczenie, że marszałek Sejmu podejmie odpowiednie kroki w celu oceny tego przykrego incydentu i wyciągnięcia wniosków na przyszłość. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli z tego ktoś odniesie korzyści w Wysokiej Izbie, to przypominam, że jest księga korzyści, o której trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informacje o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajdują się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 154.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 8 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny 9 posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21, 22 i 23 stycznia 1998 r., zostanie paniom posłankom i panom posłom doręczony w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>