text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych posłów, a także zaproszonych gości. Witam także panią minister Elżbietę Hibner, która wraz ze swymi współpracownikami reprezentuje dzisiaj rząd.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Posiedzenie nasze poświęcone jest informacji Ministra Zdrowia na temat przebiegu programu restrukturyzacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie słyszę. Proponuję więc, abyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, a następnie przejdziemy do dyskusji, do której zapraszam nie tylko posłów, ale również zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaElzbietaHibner">Prezentację przebiegu programu restrukturyzacji w ochronie zdrowia chcę poprzedzić krótką informacją wstępną. Otóż w dniu wczorajszym odbyło się ostatnie posiedzenie Krajowego Komitetu Sterującego, który rekomendował ministrowi zdrowia przyznanie środków na restrukturyzację regionalną dla czterech, ostatnich już województw: lubuskiego, łódzkiego, mazowieckiego i podlaskiego. Wszystkie one uzyskały rekomendację dla ministra zdrowia do podjęcia decyzji o skierowanie pełnej kwoty środków na zadania związane z restrukturyzacją. Minister nie zdążył jeszcze podjąć decyzji, ale możemy już wstępnie rozmawiać o podziale tych środków bez względu na to, jak te ostatnie decyzje będą wyglądały. Będą one bowiem w niewielkim już tylko stopniu wpływać na ogólną charakterystykę podziału środków na różne zadania związane z restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaElzbietaHibner">Szczegółową informację o przebiegu programu restrukturyzacji przekaże państwu zastępca dyrektora departamentu organizacji ochrony zdrowia Krystyna Czarniecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Zacznę od przypomnienia programu restrukturyzacji, który był państwu prezentowany na przełomie lutego i marca br. Jak państwo pamiętacie mówiło się tam o środkach z budżetu państwa przeznaczonych na restrukturyzację zakładów służby zdrowia w całej Polsce. Program ten miał za zadanie pokrywanie kosztów związanych z dostosowaniem się zakładów do wymogów po reformie, a w szczególności do wymogów rynku. Nauczeni doświadczeniem roku 1999 zaproponowaliśmy, aby przygotowanie decyzji na temat tego, które jednostki, w jakim zakresie i jakimi kwotami chcą wspierać cały proces, znalazło się po stronie regionów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Podaliśmy też informację, jak taki regionalny program restrukturyzacji powinien wyglądać i co powinien uwzględniać. Ponieważ państwo o tym wiecie i pamiętacie, chcę tylko te sprawy przypomnieć. Otóż priorytetami w roku 2000 była restrukturyzacja szpitali wszędzie tam, gdzie było ich za dużo w stosunku do potrzeb społeczności lokalnej. Wszędzie zaś tam, gdzie liczba łóżek nie budziła zastrzeżeń, priorytetem była restrukturyzacja opieki zdrowotnej, a także opieki ambulatoryjnej i ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Żeby to zadanie ułatwić, minister zdrowia określiła pewne graniczne parametry  liczby łóżek szpitalnych na 10 tys. mieszkańców. Jest to parametr kierunkowy, który miałby obowiązywać od roku 2002 i dotyczy całego województwa. Nie został on zatwierdzony żadnym aktem prawnym, a więc jest to tylko parametr zalecany pozwalający dostosować się do pewnych danych kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Aby zapobiec zbyt szybkim decyzjom o likwidacji szpitali, w programie wskazano warunki konieczne, aby decyzje o restrukturyzacji można było podjąć. Wśród tych warunków znajdowało się oczywiście aktualne wykorzystanie łóżek już istniejących, struktura zaplecza diagnostycznego, infrastruktura techniczna, umiejętności kadry, a także np. średni czas pobytu pacjentów w danym szpitalu i rozwój opieki domowej ze strony szpitala oraz wiele innych jeszcze warunków.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Program budowany był w województwach czy w regionach, a partnerami były samorządy, jako organy założycielskie tych zakładów, a także zakłady opieki zdrowotnej i reprezentanci ich pracowników. Z drugiej strony partnerami były regionalne kasy chorych oraz wojewoda i minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">W dwóch przypadkach na potrzeby tego programu lub dla wykonania konkretnego zadania powołane zostały jeszcze dodatkowe ciała. Ponieważ w średnim województwie samorządów jest co najmniej kilkanaście, a rady gminne, powiatowe i wojewódzkie składają się z wielu przedstawicieli, nie było możliwe, aby pracować w pełnym składzie. Trzeba było stworzyć odrębne ciało, które by mogło w imieniu samorządu rekomendować pewne decyzje do akceptacji samorządu. Był to Regionalny Komitet Sterujący, na czele którego stał marszałek województwa, w jego skład natomiast wchodzili przedstawiciele różnych samorządów, przedstawiciele związków zawodowych, samorządów zawodowych i innych, takich jak przedstawiciel wojewody czy regionalnej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Minister zdrowia miał do pomocy dwa tego rodzaju ciała. Najważniejszym był Krajowy Komitet Sterujący, którego zadaniem było wypracowanie opinii dla ministra  w sprawie finansowania programu. Drugim gremium powołanym przez ministra dla realizacji tego programu był zespół ekspertów Ministerstwa Zdrowia, którego zadaniem było przeanalizowanie na podstawie dostarczonych danych sytuacji świadczeniodawców na terenie województwa i przyjęcie konkretnych rozwiązań dotyczących strategii rozwoju opieki zdrowotnej w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Ponieważ program o takim znaczeniu realizowany był pierwszy raz, a czas jego był ograniczony, w związku z tym do pomocy przy zbieraniu danych i analizowaniu ich  powołano, w uzgodnieniu z marszałkami wojewódzkimi, grupy konsultanckie, które miały za zadanie gromadzenie i analizowanie materiałów w danym regionie oraz przygotowanie pewnych propozycji, które jednak nie miały charakteru wiążącego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Chciałabym tu podkreślić, że jedynym organem, który może podjąć decyzję o likwidacji, rozwoju czy zmianie zakładu opieki zdrowotnej, jest organ założycielski. Propozycje wypracowane przez grupy konsultanckie a następnie modyfikowane bądź przyjmowane przez Regionalny Komitet Sterujący były tylko propozycjami, za którymi szła możliwość pozyskiwania środków na zrealizowanie danego zadania.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">Podam tu konkretny przykład Częstochowy. Eksperci, którzy tam pracowali, zaproponowali likwidację dwóch spośród trzech istniejących tan szpitali. Samorząd miejski uznał jednak tą propozycje za zbyt daleko idącą, ale nie odrzucił jej, tylko ją zmodyfikował, proponując połączenie owych trzech szpitali w jeden organizm. W ten sposób jest jeden zarząd, jedna administracja, choć tyle samo pomieszczeń. Oczywiście trzeba też było przeprowadzić pewną modyfikację strukturalną, aby nie było trzech oddziałów chirurgii czy interny.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorwMinisterstwieZdrowiaKrystynaCzarniecka">A teraz kilka słów na temat budżetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niestety, muszę pani przerwać, bowiem my wiemy jak wygląda sam program. Interesowałoby nas natomiast, jakie są  oceny. Czy ministerstwo ocenia, że ten proces decyzyjny był prawidłowy i czy się sprawdził?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje mi się też, że oceny wymaga, krytykowany już na wstępie, udział grup wsparcia, a to głównie ze względu na koszty, jakie się z tym wiązały. Czy udział tych zewnętrznych ekspertów potwierdził się w realizacji programu?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Bardzo więc proszę o przedstawienie nam elementów oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Będziemy o tym mówić za chwilę. Chcieliśmy jednak przypomnieć państwu jeszcze, jak wygląda podział istniejących środków przeznaczonych na ten program, o jakich pieniądzach mówimy i na jakie zadania są one przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Budżet tego programu składał się z dwóch części: z budżetu państwa i funduszy pomocowych, m.in. PHARE II.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Dyskusja na temat alokacji środków z budżetu trwała bardzo długo. Okazało się np. że przydzielanie pieniędzy w stosunku do ilości jednostek służby zdrowia jest zwodnicze, bo np. w Poznaniu dwa czy trzy duże ZOZ rozpadły się i na to miejsce powstało ponad 300 niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Inna miarą, którą przyzwyczailiśmy się stosować, jest liczba pracowników etatowych, ale w momencie innego obecnie traktowania usług medycznych i różnych świadczeń z zakresu opieki zdrowotnej, nie jest to już liczba pozwalająca ocenić, jakie koszty trzeba byłoby ponieść na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Eliminując poszczególne parametry, które wydawały się wątpliwe, zatrzymaliśmy się na parametrze związanym z ilością mieszkańców danego regionu, wyznaczając trzy kierunki alokacji środków. Po pierwsze, do udziału w ich podziale mogą przystąpić tylko te regiony, które w odpowiednim czasie przygotowały preliminarz restrukturyzacji według programu przedstawionego w lutym br. Po drugie, środki dla tych regionów, które przedstawiły program, podzielone były według ilości mieszkańców. Jedną część, czyli 70 proc. całej kwoty stanowiły środki gwarantowane, o ile program zyskał akceptację, a drugą - 30 proc. przyznawano w zależności od tego, jak oceniono jakość tego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">A jakie były kryteria do oceny tej jakości, którymi posługiwali się eksperci ministra i członkowie komitetów sterujących?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Otóż było tam siedem różnych kryteriów. Jedno z nich to udział w programie jednostek służby zdrowia, których organami założycielskimi są jednostki samorządu różnych szczebli. Zostało ono wprowadzone, ponieważ na początku programu okazało się, że liderem Regionalnego Komitetu Sterującego, ale jednocześnie potencjalnym beneficjentem programu jest marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Drugie kryterium sformułowane zostało po analizie średniego wykorzystania łóżek szpitalnych w całej Polsce. Okazuje się, że wynosi ono ok. 70 proc., ale łóżka różnych specjalności są wykorzystane w różnym stopniu. Dotyczyło to zwłaszcza łóżek ginekologiczno-położniczych, wykorzystanych w ok. 51 proc., i pediatrycznych - na poziomie 54 proc. Wynika z tego, że przez pół roku te łóżka są faktycznie niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Stworzone więc zostało kryterium związane z likwidacją łóżek ostrych, oczywiście tam, gdzie średnie obłożenie tych łóżek było niskie. Zdaniem realizatorów programu, należało takie właśnie łóżka likwidować. I to było jedno z kryteriów oceny tego programu. Struktura wykorzystania łóżek szpitalnych jest taka, że mamy bardzo dużo tzw. łóżek ostrych i bardzo niewiele tzw. łóżek długoterminowych, podczas gdy wiadomo, iż położenie pacjenta na łóżku ostrym jest znacznie droższe niż położenie go na łóżku długoterminowym.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">W roku biegłym rozpoczęliśmy proces przekształcania niektórych zakładów opieki zdrowotnej w zakłady opieki długoterminowej i dlatego w tym roku jednym z kryteriów oceny była ilość łóżek ostrych przekształconych w długoterminowe, za co można było otrzymać w ocenie do 30 punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Kolejnym kryterium było też zamykanie szpitali, ale takie prawdziwe, a nie tylko na zasadzie przesunięcia oddziałów. Są takie regiony, jak np. Dolny Śląsk gdzie liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców wynosi 150 i niektóre szpitale powinny ulec likwidacji. Rzeczywiście, tak się też stało. W tym programie województwo Dolnośląskie  przedstawiło program zlikwidowania już czterech szpitali, co potwierdzają uchwały odpowiednich samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Kolejne kryterium miało odpowiedzieć, czy proponowane zmiany idą w kierunku stworzenie spójnego i efektywnego kosztowo systemu. Jest ono bardzo ważne i było niezwykle starannie oceniane, bowiem chodziło o to, aby struktura świadczeniodawców na danym terenie spełniała wymogi idealnego rozdziału środków na opiekę podstawowa, specjalistykę ambulatoryjną i odpowiednią ilość łóżek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Następne kryterium to kryterium koszt-efekt, czyli zależność między kosztami realizacji danego programu a efektem, jaki on przyniesie zarówno pacjentom, jak i w sensie oszczędności, które można byłoby uzyskać. Zwracaliśmy tu uwagę na utrzymanie bazy i bezpieczeństwo pacjentów i pracowników, a także na możliwości pozyskiwania alternatywnych finansowań dla realizowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">I wreszcie ostatni parametr, to zgodność oceny regionalnego programu pochodzącą z różnych źródeł, a więc ocena tego, czy program przegłosowany przez regionalną grupę wsparcia pozyskał pozytywną opinię regionalnej kasy chorych i wojewody. Decyzja kasy była tu kluczowa, bo hipotetycznie mogło być tak, że samorząd chciałby rozwijać działalność jakiejś placówki, a kasa nie byłaby zainteresowana podpisaniem z nią kontraktu i wykupieniem świadczeń, znając np. jej słabą infrastrukturę techniczną. Aby uniknąć takiego rozminięcia się, potrzebna była właśnie pozytywna ocena kasy chorych na temat tego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Ocena wojewody także miała znaczącą rolę i kiedy, w jednym przypadku ocena ta była bardzo krytyczna w stosunku do programu, Krajowy Komitet Sterujący zaprosił na spotkanie i marszałka i wojewodę, aby sprawę wyjaśnili i uzgodnili stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">To były kryteria, na podstawie których regionalne programy restrukturyzacji oceniane były przez grupę ekspertów i Krajowy Komitet Sterujący.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Przechodząc do ostatecznej oceny chcę przypomnieć, że w połowie września otrzymaliście państwo od nas materiały, które były wówczas dostępne. Uzupełniamy je dziś kolejnym tomem, zawierającym dane z wczorajszego posiedzenia Krajowego Komitetu Sterującego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">To, o czym mówię, dotyczy propozycji wypracowanych przez Krajowy Komitet Sterujący do decyzji ministra. W stosunku do czterech województw, o których mówiła pani minister Elżbieta Hibner, nie jest ona jeszcze podjęta.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Z przedstawionych programów wynika, że najwięcej pieniędzy, bo ok. 100 mln. zł, a więc prawie 30 proc. całej kwoty,  przeznaczono na restrukturyzację zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Redukcja zatrudnienia nie była jednak, w rozumieniu programu, działaniem restrukturyzacyjnym zakładu. Aby mogła być uznana za takie, musiały być jeszcze dołożone inne działania związane ze zmianą sposobu świadczeń, organizacji itd. Za owe 100 mln. zł zwolnionych zostanie, a częściowo już zostało zwolnionych, ok. 30 tys. pracowników, przy czym nie jest tak, że wszyscy oni staną się bezrobotnymi, bowiem równolegle toczą się procesy prywatyzacyjne. W roku ubiegłym np. połowa osób zwalnianych znalazła pracę w niepublicznych zakładach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Drugą pozycja w wydatkach na restrukturyzację były inwestycje i remonty. Planuje się na ten cel 91 mln. zł, czyli prawie 28 proc. całej kwoty. Tym, którzy obawiają się, że doprowadzi to do przeinwestowania służby zdrowia, a tym samym do podniesienia kosztów usług chcę przypomnieć, że przez wiele lat ten sektor gospodarki był wyjątkowo niedoinwestowany i w związku z tym zarówno budynki, jak sprzęt czy organizacja świadczeń wymagają wielu jeszcze środków.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Kolejną pozycją były zakupy sprzętu, na co przeznaczono ok. 55 mln. zł, czyli 17 proc. całej sumy, i tu był przede wszystkim sprzęt do wczesnej diagnostyki, głównie onkologicznej i kardiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Dalsze działania to tworzenie zakładów opieki długoterminowej. Program ten zaczął się już w roku ubiegłym, gdy utworzyliśmy ponad sto takich zakładów, a w tym roku planuje się utworzenie dalszych ok. stu. Każdy, kto chciał utworzyć podobny zakład, musiał się konsultować z regionalną kasa chorych, aby uzyskać potwierdzenie, czy jest ona zainteresowana wykupieniem takich usług w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Mniejsze nieco kwoty przeznaczone były na likwidacje jednostek w celu prywatyzacji, przekształcenia jednostek, a także likwidacje w ogóle. Regionalne komitety sterujące nawet jeśli zgadzały się na pełną likwidację np. szpitala, zwykle rozkładały te działania w czasie. Np. na Dolnym Śląsku, gdzie mówiło się o likwidacji 12 szpitali, w roku bieżącym ulegną likwidacji cztery, zaś w dalszych latach planuje się pewne połączenia jednostek i dopiero kolejne likwidacje.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Województwo Mazowieckie wyznaczyło do likwidacji 6 szpitali, ale termin wykonania tego zadania określiło na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Szczątkową pozycję w tych zadaniach zajmowało dofinansowanie podstawowej opieki zdrowotnej, ponieważ większość regionów uznała, że POZ może się rozwijać lepiej, jeśli zostanie sprywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Tak, na dzień dzisiejszy wyglądają przewidywania programu. Nie można jeszcze powiedzieć, ile łóżek szpitalnych ulegnie likwidacji w roku bieżącym, bo to może ulec zmianie, ale z pewnością można już mówić o restrukturyzacji zatrudnienia, o powstaniu nowych zakładów opieki długoterminowej czy likwidacji szpitali, likwidacji w celu prywatyzacji, a także pewnych przekształceniach w jednostkach, wychodzących naprzeciw wymogom lepszej dostępności i jakości usług. Ewidentnym osiągnięciem są także dokonane już zakupy sprzętu, remonty i modernizacja wielu jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W założeniach budżetu państwa na rok 2000 przewidywano na restrukturyzację w ochronie zdrowia 355 mln. zł plus 55 mln. zł z Banku Światowego. Z przedstawionej nam informacji wynika, że nie wszystkie środki zostały wykorzystane. Jakie zatem nie zostały wykorzystane? Co jest tego przyczyną i na co jeszcze zamierza się je wydać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Tabela, którą państwu zaprezentowałam, dotyczyła jednostek samorządowych, czyli tych, których organami założycielskimi są jednostki samorządu terytorialnego. W budżecie była jeszcze jedna "kieszonka" 30 mln. zł na wydatki bieżące dla szpitali, których założycielami są ministrowie MSWiA, MON, a także minister zdrowia. I to jest ta brakująca kwota. Chodziło tu jednak tylko o wydatki bieżące w tych jednostkach. Wydatki inwestycyjne powinny się znaleźć w regionalnych programach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorKrystynaCzarniecka">Gdyby więc dołożyć do tego niekompletną jeszcze listę ministerialną, wówczas program skonsumuje kwotę 350 mln. zł, natomiast 50 mln. zł, o których mówił pan poseł, dotyczy zakupów w centralnym przetargu, wyposażenia dla jednostek opieki długoterminowej utworzonych w ubiegłym roku. Przetarg ten jest rozstrzygnięty, sprzęt przyjdzie w tym roku, lista jednostek ogłoszona była jeszcze w roku 1999 i wszystkie te jednostki są na dziś gotowe do przyjęcia tego sprzętu. I te 50 mln. zł również zostanie zużyte, aczkolwiek jest to kontynuacja zadania z roku ubiegłego. Dlatego też w tym sprawozdaniu o tym nie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A jeśli chodzi o ocenę struktury, czy można uzyskać już teraz informację? Zależy mi głównie na roli grup wsparcia, a także wydatkach na ekspertów. Czy potwierdziła się konieczność ich zatrudnienia? W moim przekonaniu tak, bowiem z materiałów wynika, że w większości przypadków mamy zgodę wojewodów, samorządów i ekspertów. A jak ocenia to ministerstwo, zwłaszcza gdy chodzi o koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Co do kosztów, to nie ma tu żadnych tajemnic. Wydano na ten cel 4 mln. zł dla wszystkich 16 regionów z budżetu ministerstwa zdrowia, przy czym minister nie narzucał tego rozwiązania. Marszałkowie byli pytani, czy chcą przedstawić własny program restrukturyzacji, czy też życzą sobie do pomocy ekspertów opłacanych przez ministra. Była to więc suwerenna decyzja marszałków, a jak się okazało, wszyscy oni chcieli skorzystać z pomocy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Ponieważ rynek firm konsultingowych, które mają rozeznanie w ochronie zdrowia dopiero się tworzy, w związku z tym po raz pierwszy ogłosiliśmy przetarg. Po raz pierwszy też takie firmy mogły się ujawnić przystępując do tego przetargu. Wyodrębniliśmy je więc na tej drodze, i oczywiście, jak w każdym postępowaniu obarczonym ryzykiem, udało się wyłonić firmy bardzo dobre, średnie, a także, co muszę przyznać z przykrością, jedną firmę, która się nie sprawdziła. Województwo, do którego skierowana została ta firma, doznało pewnego uszczerbku, jeśli chodzi o terminowość wykonania zadania. Wybrnęliśmy z tego w ten sposób, że tej złej firmie zapłaciliśmy tylko 20 proc. kwoty ustalonej w przetargu, natomiast resztę środków przekazane zostało do dyspozycji Regionalnego Komitetu Sterującego, który mógł je przekazać na listę wybranych przez siebie ekspertów. Przygotowali oni w ekspresowym tempie program restrukturyzacji, który został zaakceptowany przez wszystkie ciała, o jakich wspominała pani dyrektor Krystyna Czarniecka. Opłacono ich z przekazanych przez ministerstwo środków, czyli w sumie zmieściliśmy się w kwocie 4 mln. zł, co stanowi niecały jeden procent wszystkich środków przeznaczonych na program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterElzbietaHibner">Z punktu widzenia ministra należy powiedzieć, że ten ruch był na tyle korzystny, że mogliśmy w trybie administracyjnym, w drodze egzekwowania umów cywilnoprawnych, wymagać od firm i wywoływać naciski, aby wszystkie etapy tego programu były przygotowane w terminie, czego minister nie mógłby zrobić w stosunku do regionów, bo nie ma takiego przełożenia służbowego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterElzbietaHibner">Inną kwestią jest to, że w regionach, gdzie te firmy się sprawdziły, podmioty działające w tych województwach będą mogły przy dalszych restrukturyzacjach korzystać z ekspertów już na własna rękę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterElzbietaHibner">Kolejna korzyść to fakt, że mamy oto swego rodzaju obraz stanu ochrony zdrowia w układzie regionalnym, uchwycony w pewnym momencie. Ponieważ obraz ten zmienia się szalenie dynamicznie, jest to coś w rodzaju zatrzymanej klatki, która powtórzona za rok lub dwa, będzie mogła pokazać kierunek i tempo przekształceń. Negatywną natomiast stroną tego procesu jest brak możliwości pozyskania sprawdzonych, wiarygodnych i aktualnych informacji o zakładach opieki zdrowotnej. Tam gdzie dyrektorzy chcieli skorzystać z tego programu i sami przygotowali rzetelne i wiarygodne dane, tam można było w oparciu o nie przygotować prawidłowy obraz sytuacji. Niestety, spotkaliśmy się również z sytuacjami gdy dyrektorzy odmawiali udostępnienia danych, a jednostki samorządu także nie godziły się, aby pewne dane ujawniać. W pojedynczych przypadkach zdarzało się nawet celowe fałszowanie przekazywanych informacji, w nadziei, że w ten sposób ZOZ przedstawi się w lepszym świetle, lub odwrotnie, w gorszym, a wówczas dostanie większe środki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterElzbietaHibner">Były to jednak przypadki sporadyczne, co nie przekreśla wartości całej pracy, jaką wykonali nie tylko eksperci, ale przede wszystkim tej, jaka dokonała się wewnątrz regionów, pomiędzy samorządami, wojewodami i kasami chorych. Nastąpił skokowy wzrost świadomości o tym, czym jest ochrona zdrowia i jakie ma znaczenie dla obywateli na poziomie regionalnym i lokalnym, i że jest to również pewien obszar finansowej aktywności samorządów, który musi być elementem rozwoju, a więc tym, w który warto inwestować, o ile inwestuje się konsekwentnie, nie budując jeszcze jednego niepotrzebnego szpitala czy przychodni, z których nie wiadomo kto będzie korzystał.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli wszystkie te instytucje będą działały konsekwentnie, to w pierwszych latach ich decyzje będą z pewnością bardzo bolesne społecznie, ale już w dalszych latach będzie to inwestycja w rozwój. Chcielibyśmy, aby program restrukturyzacji tak właśnie był postrzegany w następnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwierając dyskusję chciałbym zadać kilka pytań. Interesuje mnie zróżnicowanie tych firm konsultingowych, ponieważ w niektórych województwach kosztowały one 500 tys. zł, a w niektórych ok. 100 tys. zł. Czy to wynikało z zawartej umowy, która była otwarta i płaciło się wszystkie poniesione koszty, czy też był ustalony pewien limit, w którym musiały się zmieścić? Wydaje się, że na przyszłość warto byłoby wystandaryzować tego rodzaju koszty w zależności od wielkości województwa, czy też zadań, jakie tym firmom wyznaczono.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym też wiedzieć, jak pani ocenia rolę związków zawodowych, które po dyskusji w naszej komisji zostały włączone do regionalnych programów restrukturyzacji, a także rolę samorządów zawodowych, bo w moim przekonaniu te dwie grupy reprezentujące pracowników powinny odegrać istotną rolę w dyskusji. Ponieważ do tej pory nie zaprezentowała nam pani tej współpracy i oceny, jak ona się sprawdziła, chciałbym prosić o takie uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ostatnie pytanie dotyczy propozycji, jakie minister zdrowia chce zgłosić do budżetu na rok 2001. Czy kwoty, o jakich tu mówimy, zaspokoiły oczekiwania i potrzeby w poszczególnych dziedzinach, a więc w programie osłonowym, inwestycjach i innych wydatkach? Wiemy, że potrzeby zgłaszane oddolnie praktycznie 10-krotnie przekraczały zaplanowane wydatki, ale ponieważ były one zgłaszane przez dyrektorów, to jak ostatecznie wygląda roczna ocena wydatków i jak się to ma w stosunku do wniosku do budżetu państwa na rok 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym zapytać, jaką metodę monitorowania przyjęto dla oceny tych przekształceń, bo przecież nie chodzi jedynie, aby z budżetu państwa wydać określone pieniądze. Czy jest przyjęty w tym zakresie jakiś program? Czy wiemy, że w danym zakładzie, gdzie zaplanowana była redukcja, ona rzeczywiście następuje?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Czytając program trafia się na punkt dotyczący aktywizacji procesów prywatyzacyjnych. Wiemy też, że na ten cel również przyznane zostały określone kwoty. Chciałbym więc zapytać, ile jest  zakładów przeznaczonych do prywatyzacji, jak są one rozmieszczone w skali kraju, a także jakie to są typy zakładów i kto je przejmuje. Czy istnieje jakiś ministerialny program prywatyzacji, czy jest jakaś metoda prywatyzowania lub pewne typy zakładów, które poddawane są tym zabiegom? W szczególności zaś interesuje mnie, kto dysponuje kapitałem na przejęcie tych zakładów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaEwaJanik">Interesuje mnie, kto podjął decyzję o likwidacji tego, a nie innego zakładu, skoro mówimy o zakładach, których właścicielami są samorządy poszczególnych szczebli?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaEwaJanik">A jeśli chodzi o pracę regionalnych komitetów sterujących to wydaje się, że wypowiedź pani minister jest tu sporą nadinterpretacją  kiedy mówi pani o traktowaniu samorządów jako partnerów. Jestem posłanką z Częstochowy, a do niedawna byłam tam prezydentem i brałam udział w przygotowaniu tam programu restrukturyzacji, niezależnie od tego, zanim ministerstwo przygotowało swój własny program. Tak się jednak składa, że Regionalny Komitet Sterujący nie uwzględnił naszej propozycji. Dopiero na wniosek i zgodnie z uchwałą miasta Częstochowy ministerstwo uwzględniło tę uchwałę właścicielską.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaEwaJanik">Jako samorządowcy mówiliśmy już w trakcie prezentowania programu, że tak naprawdę nie ma w nim zbyt wiele miejsca dla samorządów, jako właścicieli jednostek służby zdrowia. W moim regionie z wielu powiatach są liczne uwagi związane z pracą komitetów sterujących.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaEwaJanik">I jeszcze jedna rzecz. Skoro mówimy, ze procesy restrukturyzacji w poszczególnych województwach rozłożone są na okres kilku lat, to osobiście interesuje mnie, jakie środki w budżetach, przyszłorocznym i następnych, są przez państwo planowane na realizację tych programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Tak się składa, że równolegle z informacją ministerstwa zdrowia dotyczącą programu restrukturyzacji otrzymaliśmy też informację NIK, gdzie znajduje się m.in. podsumowanie i ocena realizacji tego programu za rok 1999. Wypadła ona bardzo niekorzystnie dla ministerstwa zdrowia. Stwierdzono wręcz działania nieprawne. W związku z tym mam pytanie: jakim aktem prawnym jest program restrukturyzacji w służbie zdrowia? Na jakiej podstawie prawnej regionalne komitety sterujące mogą podejmować decyzje dotyczące funkcjonowania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, dla którego organem założycielskim jest starosta, burmistrz czy prezydent miasta? Za co w związku z tym ministerstwo zapłaciło niemałą sumę 4 mln. zł grupom wsparcia, które opracowały te programy?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Na ile informacje przedstawione nam są rzetelne i prawdziwe? Posłużę się tu przykładem. Zgodnie z przekazaną nam informacją województwo dolnośląskie otrzymało 26.824.285 zł. Z informacji marszałka dolnośląskiego, jaką dysponuję, wynika, ze to województwo dostało kwotę ok. 21 mln. zł, a wiec ok. 5 mln. zł mniej. Oburzenie marszałka spowodowane było tym, że oto ten dobrze przygotowany program, wysłany do ministra zdrowia, nie miał żadnego wpływu na podział środków, ponieważ pieniądze otrzymaliśmy na liczbę mieszkańców. W naszym województwie jest 2,9 mln. mieszkańców i właściwie ile otrzymaliśmy? 26,8 mln. zł, 21 mln. zł, czy może 20 mln. zł, jak wynika z podliczenia wszystkich zaplanowanych wydatków na kolejnej stronie materiału informacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Proszę to sprawdzić i ewentualnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaKrystynaHerman">Porównywalną kwotę otrzymało województwo łódzkie, które jest też porównywalne jeśli chodzi o liczbę ludności, z tym, że w woj. dolnośląskim jest 83 szpitali, i jak pani zauważyła, konieczna jest ich redukcja, a w woj. łódzkim redukcji szpitali się nie przewiduje. Więc co tak naprawdę brano pod uwagę przy rozdziale środków? Czy te wszystkie kryteria, o których mówiła pani dyrektor, czy tylko liczbę mieszkańców? Ja podejrzewam, że tylko liczbę mieszkańców, co wynika również z oceny, jaką programy otrzymały. Program dolnośląski otrzymał 240 punktów, a program łódzki 115 punktów. Jeśli z tego miałaby wynikać wielkość przydzielanych środków, to ja podaję w wątpliwość taki podział.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoslankaKrystynaHerman">Powiedziała pani minister, że kwota 328 mln. złotych wyliczona na poszczególne elementy programu restrukturyzacji w roku 2000 będzie przekazana regionalnym komitetom sterującym, czy też organom założycielskim poszczególnych placówek służby zdrowia, zaś pozostała kwota rozdzielona zostanie jednostkom, dla których organem założycielskim jest minister zdrowia. To dlaczego szpitale kliniczne i resortowe znalazły się w programach regionalnych i tam dostały środki finansowe? A jak się mają środki przekazywane tzw. szybką ścieżką do poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej? Jaki to będzie miało wpływ na cały program restrukturyzacji? I jaka to jest na dziś kwota? Przypomnę, że szybka ścieżka dotyczy głównie odpraw dla zwalnianych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoslankaKrystynaHerman">W programie regionalnym mojego województwa wskazano do likwidacji nie 12, ale 4 szpitale, ale na dziś organy założycielskie podjęły decyzję o połączeniu w ramach powiatu i nie ma mowy o żadnej likwidacji. Przy okazji dodam, że dla tych wskazanych do likwidacji w programie Regionalnego Komitetu Sterującego wcale nie ma środków na koszty związane z pełną likwidacją. Więc skąd tak naprawdę znajdą się środki dla tych szpitali, które naprawdę będą likwidowane?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoslankaKrystynaHerman">I jeszcze jedno pytanie. Szpitale są obecnie w takiej sytuacji finansowej, że praktycznie w każdej chwili mogą być postawione w stan likwidacji. W moim województwie jest takich placówek kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt. Skąd ministerstwo zdrowia, urzędy marszałkowskie czy organy założycielskie wezmą środki na to, aby dokonać faktycznej likwidacji tych szpitali? A może są środki, aby zapobiec takiej niekontrolowanej likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoslankaKrystynaHerman">Patrząc na dotychczasowy proces restrukturyzacji służby zdrowia można powiedzieć, że obecne dwa lata są okresem straconym. Praktycznie bowiem tylko zwalniano pracowników i w znikomym stopniu ograniczono liczbę łóżek szpitalnych. Nic się natomiast nie wydarzyło, jeśli chodzi o zmianę funkcjonowania poszczególnych placówek. Co zatem ministerstwo zamierza zrobić z restrukturyzacją w służbie zdrowia? Powiedziała pani o 30 tys. zwalnianych pracowników, ale duża ich część pozostaje w systemie, czyli nadal będzie korzystała z tych samych, małych pieniędzy, które znajdują się w kasach chorych. Czy więc to cokolwiek zmieni w służbie zdrowia? Będzie mniej pieniędzy na szpitale, na publiczne zakłady opieki zdrowotnej, więcej pieniędzy przekazywane będzie na kontrakty zawierane z jednostkami niepublicznymi i praktykami prywatnymi. Jest to więc mieszanie w tym samym kotle, przelewanie z pustego w próżne. Czy ministerstwo zastanawiało się nad taką sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ostatnio mnożą się protesty pielęgniarek i położnych, bo jest to najliczniejsza grupa zawodowa w środowisku służby zdrowia, a poza tym w całej tej prywatyzacji,  restrukturyzacji i reformie służby zdrowia one właśnie najbardziej ucierpiały. Myślę, że protesty te będą się jeszcze nasilały. Czy nie czas więc pomyśleć o prawdziwej restrukturyzacji służby zdrowia, takiej, jaką mają inne środowiska zawodowe: górnictwo, PKP czy metalowcy. Tu nie chodzi o to, że oni mają osłony, a my nie. Tu chodzi o to, że życie ludzkie jest zbyt poważna sprawą, by można było eksperymentować. A my eksperymentujemy od końca roku 1997. Efekty tych eksperymentów są żadne, bo jakie mechanizmy ma ministerstwo, aby kontrolować to, co się dzieje w województwach, regionach czy komitetach sterujących?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja mogę powiedzieć, że w woj. dolnośląskim środki rozdzielone zostały w zależności od składu komitetu sterującego. Proszę to przeanalizować, bo mnie się wydaje, że wcale nie było to słuszne, ani też nie było to jedyne rozwiązanie. Jak w takiej sytuacji może pani minister, z czystym sercem podjąć decyzje, że 500, 600 mln. zł, a może nawet miliard przekazuje się tam, gdzie wiadomo, że te pieniądze przyniosą  oczekiwane skutki? Jaka jest weryfikacja tych programów? Jakie były zasady ich opracowywania? Przecież dla każdego województwa przyjęto inne metody.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoslankaKrystynaHerman">Może więc czas najwyższy, aby usiąść i zastanowić się, co to naprawdę daje i do czego to prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji głównie temu służy, aby wspólnie z rządem posłowie zastanowili się nad oceną programu restrukturyzacji. Istotne jest więc, abyśmy otrzymali precyzyjne odpowiedzi na zadane pytania. Proszę jednak, aby nie podnosić temperatury dyskusji poprzez nadmierne emocje, bo pytania były bardzo konkretne i oczekujemy równie konkretnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Trudno jednak, aby poziom adrenaliny nie podnosił  się nadmiernie, skoro na tej chyba sali doszło już w lutym br. do bardzo ostrego sporu na temat, czy przygotowany program restrukturyzacji jest rzeczywiście programem oczekiwanym przez Komisję Zdrowia. Wątpliwości i zastrzeżeń było mnóstwo i wydaje się, że zaczynają się one potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Z jedną rzeczą, którą powiedziała pani minister, muszę się zgodzić, a mianowicie, że restrukturyzacja rzeczywiście jest potrzebna. To nie ulega wątpliwości. Muszę się też zgodzić z tym, że zespoły wsparcia wybrane zostały przez ministerstwo zdrowia. Ale niech mi pani zaprzeczy jeśli powiem nieprawdę, że zostały one wybrane w drodze szantażu, jaki zastosowany został przez ministra zdrowia wobec marszałków. To było tak, że jak chcesz swój komitet wspierający, to nie dostaniesz pieniędzy, tylko płać z własnych, a jak zgodzisz się na nasz, to my zrobimy przetarg. Takie jest pismo podpisane przez ministra Macieja Piroga, więc proszę zaprzeczyć, jeśli nie mam racji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawSzkop">A mówiąc dalej o tych zespołach, proszę o podanie, która to firma konsultingowa nie spełniła oczekiwań i jakie będą tego konsekwencje. Szkoda, że marszałkowie nie wiedzieli, że kiedy firma nie spełnia oczekiwań, to oni dostaną środki przeznaczone na ten cel. Myślę, że wówczas wszyscy marszałkowie sięgnęliby po nie i powołali ekspertów lokalnych, którzy znają się na ochronie zdrowia i wiedzą, o co chodzi w restrukturyzacji. Mielibyśmy więcej takich przykładów jak Częstochowa, która jednak, podobnie jak Gdynia, ma potężny budżet własny i stać ją na to, aby sama zapłacić za niektóre opracowania i ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym wiedzieć, jakie firmy konsultingowe brały udział w przygotowywaniu 16 regionalnych programów. Proszę o wskazanie ich nazw, siedzib i tego, jakie województwa oceniały.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Postawiła pani dość niesympatyczny zarzut pod adresem niektórych dyrektorów. A ja zapytam, na jakiej to podstawie prawnej dyrektor samodzielnego publicznego zakładu, który jest osobą prawną, miał ujawnić wszystkie dane? Pani minister Franciszka Cegielska wystosowała do wszystkich dyrektorów pismo, że firmy te gwarantują zachowanie tajemnicy, ale czy to ma jakąś rangę poza tym, że można je mieć w aktach? A przecież firmy te wyposażone zostały w bardzo cenną wiedzę, i tu pojawia się pytanie, co to jest likwidacja w celu prywatyzacji? Kto będzie prywatyzował i na podstawie jakich danych będzie zabiegał o majątek zakładów i jednostek ulegających prywatyzacji? Czy te firmy, które dzięki ministerstwu już poznały konkretny teren będą mogły służyć tymi danymi? A może już gdzieś się pojawia inwestor?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę mi też powiedzieć, na podstawie jakich informacji komitet sterujący funkcjonujący przy ministrze zdrowia weryfikował to, co przysyłały komitety regionalne? O ile mi wiadomo, obecnie minister nie dysponuje wieloma danymi na temat funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce. Ma informacje, albo z kas chorych, a te przekażą to, co jest w ich interesie, albo z Głównego Urzędu Statystycznego, a tam są karty zgonów i zwolnień lekarskich, albo wreszcie z Państwowego Zakładu Higieny i kilku innych instytucji dysponujących danymi szczątkowymi. To, tak naprawdę, na podstawie czego weryfikowane były stanowiska regionalnych komitetów sterujących? Ani obecna pani minister, ani jej poprzednicy nie zdecydowali się na stworzenie sieci opieki stacjonarnej, czyli sieci szpitali w całym kraju. Podobnie jest z siecią opieki ambulatoryjnej, zasadami jej tworzenia i działania. Do czego więc odnosi się cała restrukturyzacja?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym też zwrócić uwagę, że 4 mln. zł, o jakich pani mówiła, przeznaczonych na pokrycie kosztów ekspertyz firm konsultingowych, to trochę więcej niż jeden procent całej sumy przeznaczonej na restrukturyzację. Jeden procent to będzie 3 280 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardStanibula">W materiale, jaki otrzymaliśmy, podajecie państwo, że w ramach restrukturyzacji zwolnionych będzie 30 tys. pracowników opieki medycznej. Pani dyrektor powiedziała, że odejdą oni do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Otóż mam poważne wątpliwości, czy tak będzie, ponieważ te zakłady nie bardzo chętnie przyjmują osoby zwalniane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym wiedzieć, czy konsultowaliście państwo ten program ze związkami zawodowymi? Czy jest także stanowisko samorządu lekarskiego i pozostałych samorządów zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRyszardStanibula">Mam też konkretne pytanie dotyczące Zamojszczyzny, gdzie program restrukturyzacji dotyczy m.in. szpitala powiatowego w Szczebrzeszynie. Zapisano tam środki na modernizację i adaptację budynków oraz pomieszczeń, ale sprzeciwiła się temu kasa chorych, która oświadczyła, że nie podpisze kontraktu na usługi, o ile szpital ten nie uzyska także środków na dosprzętowienie, modernizacje aparatury itp. Jaka więc tu była koordynacja na poziomie kasa chorych - regionalny komitet sterujący?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym też uzyskać odpowiedź w sprawie szpitala w Łęcznej, który budowany  jest jako inwestycja centralna, w sytuacji gdy program regionalnego komitetu zakłada likwidację innych szpitali, mimo zdecydowanego protestu lokalnego społeczeństwa. Jak te problemy zostaną rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie będę powtarzać już tego, o czym mówili moi przedmówcy, ale zerknęłam na materiały, które dziś otrzymaliśmy i tam jest przykład  regionu łódzkiego, przy którym nasuwa się pewna wątpliwość. Otóż restrukturyzacja ma być procesem kilkuletnim, a my mamy materiały dotyczące jedynie roku bieżącego, czyli bardzo krótkiej perspektywy. Nie wiemy więc np., do czego tak naprawdę dążymy i co będzie - powiedzmy - za pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jest tu punkt mówiący o tworzeniu łóżek długoterminowych i jako efekt podano utworzenie 9 zakładów opieki długoterminowej o 42 łóżkach. Próbowałam doliczyć się, gdzie te łóżka są i wynika, że jest to po kilka łóżek na oddziale, zaś kwota, jaką wydano na całą tą operację, wynosi 1 830 tys. zł. Wypada więc, że utworzenie jednego łóżka długoterminowego kosztuje 44 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Coś tu chyba jednak nie do końca jest prawdziwe. Ja wiem, że urząd marszałkowski w Łodzi przesłał te materiały w ostatniej chwili, ale to, co znajdujemy, dziś, budzi poważne wątpliwości. Zresztą, kiedy wcześniej chciałam do tych materiałów dotrzeć, otrzymywałam informacje na tyle sprzeczne, że nadal nie wszystko jest dla mnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Sprawą bulwersującą środowisko łódzkie jest szpital w Piotrkowie. Z materiałów wynika, że nie ma decyzji. Może będzie on całkowicie zlikwidowany, a może powstaną właśnie łóżka długoterminowe, zaś oddziały zostaną zlikwidowane. Wojewoda przekazał też do pani minister sugestię, aby zachować jednak ośrodek kardiologii z oddziałem wszczepiania rozruszników, jako jedyny tego typu ośrodek na terenie łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ten materiał nie wyjaśnia nam jednak tych spraw i nie wiemy nadal, co będzie z dwoma szpitalami w Łodzi i tym w Piotrkowie, które pierwotnie miały być zlikwidowane, potem mówiło się o restrukturyzacji, a teraz ich się w ogóle nie wymienia. Oznacza to, że zarówno w tym roku, jak i w następnym z placówkami, które budzą najwięcej wątpliwości, nic się po prostu nie będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jakie wiec są szanse na to, aby otrzymać materiał wyjaśniający nasze wątpliwości, bo jest zbyt wiele znaków zapytania, aby można było powiedzieć, ku czemu ta restrukturyzacja zmierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, dodatkowymi środkami na restrukturyzację są pieniądze z Funduszu Pracy. Ile tych środków znajduje się w urzędach pracy i kto może z nich korzystać oraz w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Z mojego rozeznania wynika, że tak naprawdę nikt nic na ten temat nie wie. To samo dotyczy środków z programu SAPARD i PHARE II. Ile jest tych pieniędzy, kto z nich może korzystać, według jakich zasad, gdzie są wnioski i czego one dotyczą? Proszę o konkretną odpowiedź jak również o tym, czy poszły na ten temat informacje do wszystkich organów założycielskich prowadzących restrukturyzację w służbie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sadzę, że pani minister zanotowała wszystkie pytania, a ponieważ były one nie tylko istotne, ale i konkretne, bardzo proszę, aby na wszystkie postarała się pani odpowiedzieć. Myślę, że podstawowym jest tu problem prawny - na jakiej podstawie program został uruchomiony? Słuszna też była sugestia, że skoro to ma być program wieloletni finansowany z budżetu i to w tych kwotach, o jakich tu mówimy, a wiec kilkuset milionów, to potrzebna byłaby ustawa. Czy rząd planuje przygotowanie takiej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Wyjaśnienie wszystkich tych bulwersujących kwestii będzie bardzo krótkie, bowiem odpowiedzi są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Zacznę od liczenia procentów, o czym mówił poseł Władysław Szkop. 355 mln. zł plus 50 mln. zł z Banku Światowego daje 405 mln. zł. 4 mln. zł z tego to jest jednak nieco mniej niż 1 proc. Zapewniam pana, że procenty liczę biegle i nie śmiałabym oszukiwać pana w tej sprawie. Łatwo to zresztą policzyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o zakład zamówień publicznych, który prowadził przetarg na firmy konsultingowe, to wynik przetargu jest informacja publiczną. Dysponujemy takim materiałem i każdy z państwa, kto jest zainteresowany, może je uzyskać i dowiedzieć się, jakie firmy, gdzie są ich siedziby, a także jakie kwoty wchodziły tu grę. Nie ma tu żadnych tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę jednak podać nam nazwę przynajmniej tej firmy, która została oceniona negatywnie. To nie będzie żadna kryptoreklama. Pozostałe firmy są wymienione w opracowaniu, jakie otrzymaliśmy z resortu zdrowia, i nawet jeśli nie wszyscy nimi dysponują, to nie będziemy teraz wypytywać o takie szczegóły. Jeśli natomiast jakiś danych brakuje możemy poprosić o uzupełnienie ich na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Nie jestem z wykształcenia prawnikiem i nie wiem, czy ujawniając nazwę takiej firmy nie naruszam jakich przepisów. Macie państwo możliwość sprawdzenia tego i dlatego proszę mnie nie namawiać do publicznego oświadczenia. Nie chciałabym złamać prawa, zaś do informacji łatwo dojść, zwłaszcza, że wynika to wprost z materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jakieś nieporozumienie. Proszę na forum Komisji przedstawić te dane, bo tu nie ma naruszenia żadnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ja mogę to państwu powiedzieć, bowiem w "Gazecie Współczesnej" w Białymstoku pisano tydzień temu, że to firma "Etos".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Dziękuję. Rozumiem, że jestem zwolniona z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister, proszę jednak odpowiadać na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o serię krótkich pytań posłanki Krystyny Herman, to chcę panią zapewnić, że nikt za organy założycielskie nie podejmuje żadnych decyzji. Jeśli zaś chodzi o znajomość prawa, to w regionalnych komitetach sterujących jest pod tym względem nie najgorzej. One zresztą mogą jedynie wskazywać kierunki, a nie podejmować decyzji za organy prowadzące. I o tym wiedzą. Jeśli więc wskazanie takiego komitetu mówi o likwidacji szpitala, to środki finansowe na ten proces przeznaczane są dopiero wtedy, gdy właściwy organ założycielski podejmie decyzję. W przeciwnym razie, w żadnym innym trybie takie środki na ten cel nie mogą być przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę jednak, abyśmy teraz wysłuchali odpowiedzi, tak jak pani minister słuchała naszych pytań, bo dyskusja na tym się nie kończy. Jeśli państwo uznacie, że niektóre kwestie są niewystarczająco wyjaśnione, wówczas do nich wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Chciałabym też powiedzieć, że likwidacja odbywa się różnymi ścieżkami dostępnymi prawnie. Taką ścieżką jest np. łączenie zakładów opieki zdrowotnej i stopniowe wycofywanie działalności z budynków, które potem są wyłączane z zakładu opieki zdrowotnej, wyburzane lub sprzedawane. Nie musi to być więc typowa likwidacja pociągająca za sobą ogromne koszty. Samorządy na ogół znają te różne możliwości i potrafią z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Wspomniałam na wstępie, że o do czterech wojewódzkich programów restrukturyzacji nie zostały podjęte jeszcze decyzje ministra. Chodzi tu o woj. podlaskie, łódzkie, mazowieckie i lubuskie. W związku z tym nieuprawnione jest porównanie woj. łódzkiego i dolnośląskiego, bo w stosunku do tego ostatniego minister decyzje podjął, zaś w pierwszym przypadku, jeszcze nie. To Krajowy Komitet Sterujący rekomenduje ministrowi przyznanie 100 proc. środków, licząc kapitacyjnie, dla każdego z województw. Minister zdrowia zawsze może dokonać korekty i nie jest wykluczone, że w stosunku do tych czterech, ostatnich województw, z takiej możliwości skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterElzbietaHibner">Odpowiadając na pytania dotyczące firm konsultingowych to, oczywiście wyłonione one zostały zgodnie z procedurą o zamówieniach państwowych, a więc nie było tu mowy o otwartych kwotach ani aneksach. Kwota była określona dla każdego województwa, a pod uwagę braliśmy liczbę mieszkańców, liczbę zakładów opieki zdrowotnej i stopień skomplikowania tej struktury. Zadania, podobnie jak i kwoty, były oczywiście wcześniej określone i w wyniku przetargów firma podpisywała umowę. Żadnych innych możliwości dopłat już nie było.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o rolę związków i samorządów zawodowych, to ich udział uwzględniony został na poziomie regionalnym i krajowym. Przedstawiciele tych związków i korporacji uczestniczyli w procesie opiniodawczym na jednym i drugim poziomie. Nie do mnie należy ocena tego udziału, bowiem w każdym regionie siły rozłożone są różnie. W jednych związki zawodowe są silne, w innych nie. Podobnie jest z izbami lekarskimi czy pielęgniarskimi. W różny też sposób wpływały one na opinie komitetów. Oczywiście w sposób zupełnie naturalny, związki zawodowe akceptowały te wszystkie rozwiązania restrukturyzacyjne, w których nie dochodziło do nadmiernej liczby likwidowanych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterElzbietaHibner">Słyszę, że państwo ostro protestujecie przeciwko temu stwierdzeniu, ale to nie jest mój wymysł. Na wszystko są protokoły z posiedzeń regionalnych komitetów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterElzbietaHibner">Decyzje o likwidacji miejsc pracy nie zawsze spotykały się z akceptacją również ze strony korporacji zawodowych, przy czym trzeba tu sprawiedliwie powiedzieć, że bardziej ucierpiały pielęgniarki niż lekarze. Według mojej oceny, tam gdzie dane środowisko zawodowe jest reprezentowane słabiej, tam dyrektorzy skłonni są szybciej zwalniać pracowników i dotyczy to zwłaszcza pracowników obsługi i administracji. Tam natomiast, gdzie pojawia się dobra organizacja pracownicza, tam takie decyzje trudniej jest podejmować. Najtrudniej podejmuje się decyzję o zwolnieniu lekarza, jeśli dyrektorem zakładu jest lekarz. Generalnie lekarze najmniej ucierpieli w całym procesie likwidacji miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o szybką ścieżkę, to różnica w kwocie jest bardo łatwa do obliczenia, ponieważ każdy marszałek to wie, i powinien podawać do wiadomości publicznej, że szybka ścieżka mieści się w puli środków przyznanych na region. Rozbieżności w kwotach, o czym mówiła pani poseł, wynikają z tego, że całość środki jest "x" minus środki na szybką ścieżkę. Rachunek jest prosty, wystarczy tylko arytmetyka, a zarówno NIK, jak Ministerstwo Finansów rozliczą nas z każdej złotówki. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MinisterElzbietaHibner">Chciałam przy okazji powiedzieć, że szybka ścieżka to jedna z najtańszych form zwalniania pracowników w Polsce. Zwracam na to uwagę, ponieważ spotykamy się z zarzutami, że Ministerstwo Finansów zbyt rozrzutnie dysponuje środkami publicznymi. Otóż ja sądzę, że proporcje są tu wyważone z dużym namysłem, o czym mogliście się państwo przekonać obserwując zamieszczone w materiałach tabele. Nie jest to bowiem tylko zwalnianie pracowników i likwidacja miejsc pracy z krzywdą dla ludzi ze środowiska opieki zdrowotnej, ale jest to także inwestowanie w rozwój tego sektora. Dotyczy to zwłaszcza pielęgniarek zwalnianych z oddziałów, gdzie było dużo ostrych łóżek i gabinetów zabiegowych. Idziemy tu w kierunku organizowania zakładów opieki długoterminowej i pielęgnacyjno-opiekuńczych, bo to są tzw. szpitale pielęgniarskie i tam przede wszystkim ta grupa zawodowa będzie mogła znaleźć miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MinisterElzbietaHibner">Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na temat środków z funduszy PHARE, STRUDERA, czy SAPARD, ponieważ minister zdrowia nie jest ich dysponentem. Mogą z nich skorzystać samorządy i one mają informacje, gdzie powinny się dowiadywać o ich dysponentach.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MinisterElzbietaHibner">Podobnie, jak się orientuję, w Funduszu Pracy nie ma celowych środków na aktywizację zawodową pracowników zwalnianych z zakładów opieki zdrowotnej. Są natomiast środki przeznaczane na dokształcanie, czy zmianę kwalifikacji i każdy może się o nie ubiegać. Dotyczy to również organu założycielskiego, który wie, że z jego terenu będą zwalniani pracownicy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MinisterElzbietaHibner">Na pytanie o monitoring odpowiem, że dokonujemy go w kilku płaszczyznach. Na ogół własne ośrodki mają wojewodowie i oni monitorują to, co dzieje się  na ich terenie, zwłaszcza że oni odpowiedzialni są za rejestrację wszelkich zmian na mapie województwa. Z poziomu ministerstwa będzie się on odbywał poprzez ankietowanie uruchomione w czerwcu i grudniu przyszłego roku, tak aby można było na bieżąco prowadzić obserwację zmian. Mamy już takie ankiety za czerwiec tego roku, będą za grudzień, a potem za czerwiec roku 2001, co powinno dać obraz kierunków restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MinisterElzbietaHibner">Również regionalne grupy wsparcia mają obowiązek dokonać do końca lutego przyszłego roku oceny programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MinisterElzbietaHibner">Kolejna możliwość obserwowania dynamiki procesu zmian związana jest z podpisanym przez ministra zdrowia rozporządzeniem na temat stworzenia przy ministerstwie centralnego rejestru zakładów opieki zdrowotnej. Prawdopodobnie już w pierwszym kwartale roku przyszłego będzie on wypełniany danymi, a więc minister będzie miał własną możliwość monitorowania procesu zmian w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MinisterElzbietaHibner">Nie umiemy dziś państwu odpowiedzieć na pytanie, ile zakładów zostało zakwalifikowanych do prywatyzacji, bowiem dopiero kiedy nastąpi prywatyzacja, będzie można ocenić, czy deklarowana w programach regionalnych liczba była realna. Do likwidacji przeznaczono 43 zakłady, ale np. w Poznaniu powstało 245 spółek lekarzy i podobnie jak w innych miejscach tworzą się one bez udziału środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przepraszam, ale w ramach programu restrukturyzacji pojawiły się na pewno konkretne propozycje likwidacji..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Tak, powiedziałam, że są to 43 zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale jest tu chyba jakaś nieścisłość jeśli chodzi o terminologię. Co to bowiem ma oznaczać "prywatyzacja"? Czy to chodzi o likwidację poprzez prywatyzację?  Nie sądzę, aby o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaJanik">W tabelkach są dwie pozycje: "likwidacja" i na to przeznaczona jest w każdym województwie określona kwota, i jest też "likwidacja w celu prywatyzacji", gdzie również jest podana kwota. Jeżeli jest kwota, to wiadomo ilu zakładów dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Z szybkiej ścieżki do likwidacji przeznaczone są 43 zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaEwaJanik">Pani minister, w materiale, jaki od państwa otrzymaliśmy, w pierwszej z brzegu tabelce są dwie pozycje kwotowe: "likwidacja" i "likwidacja w celu prywatyzacji". Pani odpowiedziała, że 43 jednostki przeznaczone są do likwidacji, a ja proszę o określenie, ile zakładów przeznaczonych jest do likwidacji w celu prywatyzacji? My znamy plotki i one mówią o stu takich zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Na likwidacje w celu prywatyzacji przeznaczono np. w woj. Lubelskim 79.977 zł. Co stanowi 0,42 proc. środków przyznanych na to województwo. W tym celu zwolniono z jednostki 19 osób, ponieważ na tym terenie jedna jednostka przeznaczona jest do likwidacji w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Takich informacji możemy oczekiwać od zakładów założycielskich, ale czy z jednego zakładu opieki zdrowotnej powstaną trzy zakłady  prywatne i czy dojdzie w ogóle do powstania takich zakładów, tego nie umiem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterElzbietaHibner">43 zakłady przeznaczone są do likwidacji w celu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaEwaJanik">A ile, w takim razie, do pełnej likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Obawiam się, że cztery, ale nie mogę powiedzieć które, bo jeszcze nie zostały podjęte decyzje przez organy założycielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę bardzo o zachowanie spokoju. Jeśli kwestie te są nadal niejasne, wrócimy do tego. A teraz posłuchajmy odpowiedzi na dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o mały wpływ powiatów w regionalnych komitetach restrukturyzacji, to oczywiście jest to sprawa relatywna. Są takie powiaty, które miały wpływ większy, i są takie, gdzie był on znikomy. Pragnę tu zwrócić uwagę, że mamy taka sytuacje, że szpitale drugiego stopnia referencyjnego prowadzone są przez marszałków, ale jednocześnie sejmiki województwa delegują swoich przedstawicieli do rad kas chorych. Można to oceniać jako dobry zbieg okoliczności, ale także jako zły. Z jednej strony bowiem chodzi tu o szpitale najbardziej kosztowne i poprzez kontraktowanie w nich usług można wpływać na ich utrzymanie, ale z drugiej strony można przypuszczać, że marszałkowie będą zabiegać o dofinansowanie przede wszystkim swoich szpitali. Nie jest to jednak reguła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Do województwa mazowieckiego mamy np. pretensję, że głównie dostrzeżone zostały szpitale powiatowe, a nie wojewódzkie. Z innych województw otrzymujemy również prośby o ponowne rozpatrzenie przyznanych środków, bo niektóre powiaty czują się pokrzywdzone. Nie umieliśmy na dziś znaleźć lepszej formuły tworzenia docelowej sieci szpitali regionalnych. Oczywiście, łatwiej jest podzielić te pieniądze z udziałem przedstawicieli gmin i powiatów na szczeblu wojewódzkim, niż centralnie przez ministra. Uznajemy, że jest to jednak pewien postęp w stosunku do lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterElzbietaHibner">Na pytanie, co mamy osiągnąć w ciągu najbliższych lat, powiem, że opierając się na strategii rozwoju ochrony zdrowia i regionalne programy restrukturyzacji marszałkowie przygotowali już odpowiednie propozycje podziału środków na rok 2001. W końcu lutego tego roku powinniśmy się dowiedzieć, jakie dalsze kroki zamierzają podjąć w stosunku do swoich jednostek samorządy. Sytuacja będzie o tyle łatwiejsza, że będziemy mogli od razu zweryfikować konsekwencję samorządów i celowość przyznanych środków w roku bieżącym. Jeśli bowiem samorząd otrzymał pieniądze na likwidację, a tej likwidacji nie rozpoczął, to oczywiście na ten sam cel pieniędzy w roku następnym już nie dostanie. Jeśli zaś proces restrukturyzacji rozłożony został na kilka lat, będziemy mogli sprawdzić, na ile on się już dokonuje. W ten sposób decyzje na rok 2001 powinny być znacznie mniej chybione, niż to mogło się zdarzyć w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o nasze wstępne oceny dotyczące potrzeb związanych z restrukturyzacją, to gdyby się udało w budżecie ministra zdrowia lub w rezerwach zabezpieczyć kwotę ok. 500 mln. zł, to by oznaczało, że moglibyśmy zakończyć proces likwidacji miejsc pracy, a zacząć inwestować w rozwój, w dosprzętownienie i poprawę stanu technicznego obiektów służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja nie zadałam "krótkich pytań", na które pani krótko odpowiedziała. Ja zadałam pytania bardzo istotne, wydawało mi się, że problemowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Zapytałam, po pierwsze, na co nie otrzymałam odpowiedzi, jaka jest podstawa prawna całego programu restrukturyzacji? Jakiego rzędu jest to akt? Jaką on ma moc sprawczą i na ile wiąże wszystkich tych, którzy uczestniczą w realizacji tego programu? Czy to jest rozporządzenie, czy zarządzenie, czy wytyczne? A może to jest ustawa, o której my nie wiemy?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja znam przepisy prawa regulujące funkcjonowanie służby zdrowia. Program restrukturyzacji natomiast nie ma ustawowego umocowania, o czym pisze Najwyższa Izba Kontroli w odniesieniu do roku 1999. To samo powtarza się w roku 2000, a jeśli pani jest innego zdania, oczekuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoslankaKrystynaHerman">Zapytałam też, na ile materiał przedstawiony nam, członkom sejmowej Komisji Zdrowia jest rzetelny i prawdziwy w kontekście tych różnych kwot, które są tutaj zamieszczone. Nie dotyczy to wyłącznie województwa dolnośląskiego, ale również innych województw. Jakie w związku z tym znaczenie ma ten program restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jestem bardo ciekaw odpowiedzi na temat strony prawnej programu, bo to mi ułatwi dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Ustawa nazywa się budżet państwa - rezerwa celowa. W części opisowej jest tu mowa o tym, na co minister zdrowia przeznaczyć może zgromadzone w niej środki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Program restrukturyzacji napisany przez ministra jest organizacyjnym sposobem, nie sprzecznym z ustawą o finansach publicznych, wydawania tej części rezerwy budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję, teraz mogę już zadać kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani powiedziała, że minister zdrowia "kapitacyjnie przeznaczył środki z rezerwy celowej na poszczególne województwa". Czy dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWladyslawSzkop">To oznacza, że w omówieniu, które pani przed chwilą przywołała, napisane jest, że minister przeznaczy środki kapitacyjnie na restrukturyzację ochrony zdrowia. Jeśli pani znajdzie tam takie właśnie, kapitacyjne naliczenie środków, to zwracam się z pytaniem do dyrektora departamentu finansów Ministerstwa Finansów, który jest na sali, czy przywoływany przez posłankę Krystynę Herman protokół NIK wytyka Ministerstwu Zdrowia dwie istotne rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jedna z nich, to konsekwentne kupowanie z tych środków sprzętu, który nie może być żadną dotacją dla zakładów opieki zdrowotnej. Przekazujecie je na podstawie decyzji i opracowania dokonanego przez regionalna grupę wsparcia, która nie jest żadną konstrukcją prawną, mogącą wskazywać, któremu samorządowi i jakie środki przekazać. Nie ma takiej podstawy prawnej. Proszę o odpowiedź w tej sprawie przedstawiciela ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Kolejne pytanie jest już bezpośrednio do pani minister. Otóż, ja umiem liczyć i ja miałem w ręku protokół z czterech posiedzeń komitetu sterującego jednego z województw północnych. Nie wymienię go, bo jestem zobowiązany do poselskiej tajemnicy, do której pani, w sprawie złej firmy nie jest zobowiązana. Na tym posiedzeniu pan Kowalski zabiegał o kupno aparatu rentgenowskiego  do swojego szpitala, pan Jabłoński o remont dachu, zaś pan Natoliński o rozbudowę pawilonu zakaźnego. Środki te zostały przez komitet sterujący przyznane.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozwolę sobie w tym miejscu przywołać dane z Komitetu Sterującego Województwa Pomorskiego. Grupa wsparcia oceniła potrzeby tego województwa na 11.5 mln. zł, w czym 7 mln. zł było na restrukturyzację i 4.5 mln. zł na inne działania restrukturyzacyjne. Zaplanowała jednak i przekazała do Krajowego Komitetu Wspierającego 15 mln. zł na cele "inne", zaś 7 mln. zł na restrukturyzacje zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Budzi to liczne wątpliwości. Jak to się naprawdę działo? Jakie elementy były tu brane pod uwagę? Ja to akurat województwo znam jak zły szeląg i łatwo mi mówić, co tam w ochronie zdrowia byłoby wskazane i potrzebne, a także jakie są oczekiwania na najbliższe 10 lat. Firma "Neksus", która robiła tu ocenę, to firma "pożal się Boże".</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Najbardziej bezwzględną formą restrukturyzacji  w służbie zdrowia jest zwalnianie pracowników. Zgadzam się też z panią minister, że jest to forma najtańsza, bo to tylko odprawa i dalej każdy musi sobie radzić jak może.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja bardzo źle odbieram takie informacje z ust ministra zdrowia i jestem dogłębnie oburzony tym, co pani powiedziała, że jak dyrektor lekarz, to chroni swoich kolegów, a niszczy pielęgniarki, a jak dyrektor inny to być może chroni swoich kolegów lekarzy, bo przecież to osoby z wyższym wykształceniem, a niszczy pielęgniarki. Wzbudzanie negatywnych emocji międzyzawodowych z pozycji ministra zdrowia jest niedopuszczalne. Tu potrzebne jest zupełnie coś innego, bo rzeczywiście, średni personel medyczny, którego mamy najwięcej w naszym środowisku, ma inną zupełnie pozycję, niż to jest w zachodnich krajach europejskich. Trzeba dla tej grupy poszukiwać rozwiązania i takiej metody, aby osiągnąć satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że mówi pani jako przedstawiciel rządu, choć nie jest to stanowisko rządu. Ja te rzeczy rozróżniam. Proszę mi jednak wskazać jeden urząd pracy w Polsce, który ma pieniądze na aktywne zwalczanie bezrobocia. Wydaje się, że ministrowie mówią tu dwoma różnymi językami. Co innego minister pracy i polityki społecznej, a co innego minister zdrowia. Minister zdrowia ma oczekiwania, zaś minister pracy nie daje pieniędzy, stąd oczekiwania nie mogą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ bardzo mnie interesują grupy wsparcia, proszę mi powiedzieć, jaka jest zależność i co by się stało, gdyby Komitet Sterujący nie przyjął raportu takiej grupy?  Czy to oznacza, że wówczas ta grupa nie otrzyma środków? Wiem, że jedna z takich grup za przygotowanie opracowania otrzymała 664 tys. zł., a wiem też, że są grupy, gdzie te gratyfikacje sięgnęły miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Dlaczego sejmiki i rady powiatowe nie brały udziału w przygotowaniu takich opracowań? Dlaczego był tam tylko jeden przedstawiciel powiatów z całego regionu? Przecież on często nie ma pojęcia o tym, co się dzieje na drugim końcu województwa.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselWladyslawSzkop">I jeszcze jedno pytanie: dlaczego środki na restrukturyzację zatrudnienia uruchomione zostały dopiero w ostatnich dniach września? Jeden z marszałków pisząc o tym 28 września przestrzega, że jeśli nie zostaną one wydane do 30 września, to przepadną, choć wiadomo, że zwolnienia odbywają się w cyklu całorocznym.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Może w ogóle nie warto było być taką grupą wsparcia, nic nie robić i nie dostać żadnych pieniędzy? Sejmik sam by wówczas robił restrukturyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ze swej strony chciałbym zadać konkretne pytanie o koszt i efekt. Jak się ma wydane pół miliona złotych ma firmę konsultingową do efektu, który został osiągnięty? Kryje się za tym następne pytanie, czy warto w kolejnych latach kontynuować te działania eksperckie? Czy ministerstwo ma tu ocenę? Myślę, że ten problem wymaga szczegółowego wyjaśnienia, bo zależy nam, aby te środki były wydawane prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ponieważ jestem mieszkańcem województwa zachodniopomorskiego, mam pytanie dotyczące następującej sytuacji, jaka się tu wytworzyła w związku z tym, że grupy wsparcia działały bez samorządów. Otóż zostały tu przygotowane przez zespół ekspertów pewne decyzje, łącznie z decyzjami finansowymi, ale grupa wsparcia, w skład której wchodziło określone lobby, rozdzieliła pieniądze zupełnie inaczej. 80 proc. całej kwoty otrzymał Szczecin, a 20 proc. pozostałe województwo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że robienie restrukturyzacji bez udziału samorządu to po prostu bzdura, bo one najlepiej wiedzą, co jest na danym terenie potrzebne. Rodzi się więc pytanie, jakie zasady, zdaniem resortu, który nadzoruje cały ten program, powinny tu obowiązywać, jeśli chodzi o podział środków?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">A mówiąc o ocenie całej restrukturyzacji, to gdybyście państwo zechcieli zadać jedno pytanie: na czym ona polega? Wówczas usłyszycie w całej Polsce - na zwolnieniach z pracy. Tak jest prawda i rzeczywistość. Przestańcie więc, drodzy przedstawiciele resortu, opowiadać, że tu się w ogóle cokolwiek przyzwoitego dzieje!</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja rozumiem, że kiedy zwalniam 100 spośród 200 osób, to przynajmniej 80 proc. pieniędzy, które otrzymywały osoby zwolnione przeznaczam dla tych, którzy pozostają, bo oni będą obciążeni dodatkową pracą. Tymczasem te pieniądze idą generalnie na utrzymanie pewnego standardu usług świadczonych przez placówki służby zdrowia. I to ma być reorganizacja? O czym my mówimy? Czy o tym, że przygotowane programy zrobiono bez udziału samorządów, choć mówi się, że to one dostały władzę i odpowiadają za to, co się na ich terenie dzieje. Jaka to władza, jeśli nawet nie mogą się wypowiedzieć na temat tego, w jaki sposób mają być rozdzielone środki na restrukturyzację?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prawda jest taka, że pieniądze dzielone są między tych, których lobby reprezentowane jest w grupach wsparcia. Resort natomiast nic na ten temat nie mówi. Czyżby o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Z przerażeniem słucham tego, co państwo tutaj mówią, a muszę do tego dorzucić jeszcze kilka cegiełek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">W roku 1998 dokonano standaryzacji szpitali, które otrzymały odpowiednie stopnie referencji. Na tej podstawie szpitale powiatowe miały powołane organy założycielskie. Niestety, choć minęło już blisko dwa lata, szpital w Żyrardowie do tej pory nie ma swojego organu założycielskiego, bowiem Ministerstwo Zdrowia nie jest w stanie doprowadzić sprawy do końca. Od dwóch lat chodzę w tej sprawie i nadal  nic się nie dzieje. Ostatnio powiedziano mi, że ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 133 z roku 1989 ustawa i przepisy wykonawcze wprowadzające samodzielność zakładów opieki zdrowotnej zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, jako niezgodne z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Resort nie wie nadal, co zrobić ze szpitalem, gdzie było 750 łóżek. Restrukturyzację robi się tu w ten sposób, że już się zmniejszyło ilość łóżek, a teraz zakłada się następne zmniejszenie. Szpital, który miał 7 oddziałów dla potrzeb dawnego województwa skierniewickiego redukuje się obecnie drastycznie, zaś w ministerstwie zmieniają się tylko ministrowie i ich zastępcy i nikt nie jest w stanie załatwić sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Nasuwa się tu wniosek, czy by tak nie zwolnić wszystkich ministrów, bo właściwie to ministerstwo nie jest w ogóle potrzebne. W departamencie przekształceń dowiedziałem się, że szpitali takich jak w Żyrardowie jest w całej Polsce kilkanaście i są to placówki duże, które nie mając uregulowanej sytuacji prawnej nie mogą powołać rad, ani uzyskać jakichkolwiek pieniędzy i podejmować decyzji finansowych np. w sprawie zaciągnięcia kredytu. Szpital w Żyrardowie ma status szpitala powiatowego i obsługuje 75 tys. mieszkańców, a także pacjentów spoza powiatu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Czy pani minister jest w stanie odpowiedzieć nam, kiedy ten szpital będzie miał swój organ założycielski?  Jeśli pani nie może odpowiedzieć dziś, to proszę o informację pisemną w ciągu najbliższego tygodnia. To, co się  dzieje z tą sprawą, to prawdziwy skandal. Ministerstwo Zdrowia po prostu nic nie robi, prowadząc destrukcję całej służby zdrowia. Wszystkie uprawnienia zepchnięte zostały na kasy chorych, a te nie mają rozeznania, bo nie zrobiły uczciwego rozeznania np. na temat, ile osób ma się leczyć w danym szpitalu czy ile zabiegów dany szpital może wykonać. Cała praca Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych w stosunku do naszego szpitala polega na tym, że na oddziale chirurgii zmniejszono ilość wykonywanych zabiegów z 1200, jakie tu wykonywano, do 800 w roku ubiegłym i ok. 700 w roku bieżącym. W tym szpitalu musimy jednak przeprowadzać więcej operacji, bo w pobliżu jest szosa katowicka i samych wypadków komunikacyjnych jest ponad 400 w ciągu roku. Nikogo to jednak nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Najbliższa pora, aby władze wojewódzkie i ministerialne zajęły się uczciwą pracą. Dowiedziałem się ostatnio, że w sprawie przekształcenia szpitala w Żyrardowie wojewoda mazowiecki wystosował pismo zamiast do ministerstwa zdrowia, do premiera Jerzego Buzka. Jeżeli na takich stanowiskach ludzie nie wiedzą, gdzie należy kierować pisma, to o czym my tu mówimy?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę więc jeszcze raz o odpowiedź kiedy szpital w Żyrardowie będzie miał swój organ założycielski, ale na takim poziomie, jakim ten szpital był, gdy istniało jeszcze województwo skierniewickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W swoich dotychczasowych wypowiedziach pominąłem jeszcze jeden, dość istotny fakt. Otóż jest w Polsce województwo, jedno z najgęściej zaludnionych, gdzie istnieje wzorcowy przykład, jak to samorządy same potrafią rządzić. I tam ponad 60 proc. publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których organem założycielskim jest marszałek sejmiku wojewódzkiego, do dnia dzisiejszego nie ma statutów. Te zakłady nie zostały więc zarejestrowane i nie mają osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Więc co tak naprawdę restrukturyzują zespoły konsultingowe? Byty, których nie ma? A może tak naprawdę chodzi o to, aby tych 60 proc. zakładów nie było?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to bardzo ważny problem porządku prawnego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, mam jeszcze jedno pytanie. Jest już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 47 ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Kiedy możemy się spodziewać nowelizacji tej ustawy, bowiem Trybunał wskazał termin do czerwca 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychGrazynaMalowicz">Wiele osób zastanawiało się tutaj, jak pracują firmy konsultingowe. Ja mogę to państwu powiedzieć na przykładzie jednej firmy, która opracowywała cztery województwa. Otóż dane, na których oparła swój protokół, pochodziły z lat 1996-1997, a więc są to dane historyczne. Czasem zatrącają one o rok 1998 i są wzięte z danych statystycznych. A jak to się ma do rzeczywistości? Otóż proponuje się np. połączenie jednostek w powiecie, aby stworzyć tylko jeden zakład. Tylko, że wówczas okazuje się, iż starostowie już to dawno zrobili, a firmę konsultingową zaprosili, aby im pomogła w bieżącej działalności, a nie dawała takich zaleceń. Tu jednak odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychGrazynaMalowicz">Pokusiliśmy się, aby sprawdzić, jakie było faktyczne obłożenie łóżek tam, gdzie proponuje się zmniejszenie ich ilości. Przy wskaźniku 85 proc. my wskazujemy, że jest obłożenie ponad 100 proc. lub ok. 100 proc. i te dane są potwierdzone przez dyrektorów. Nie otrzymujemy jednak odpowiedzi od przedstawicieli firmy proponującej drastyczne zejście z ilości łóżek.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychGrazynaMalowicz">My mamy np. dane statystyczne z ostatnich dwóch lat na temat ratownictwa medycznego w terenie, ale  również nie otrzymujemy odpowiedzi na temat firmy przygotowującej wiążące propozycje zmian. Mówi się nam jedynie, że nie rozumiemy istoty rzeczy, a ona polega na tym, że albo przyjmiemy zaproponowany program, a co za tym idzie, pieniądze, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychGrazynaMalowicz">Cztery związki zawodowe mają jeden tylko głos, więc jaka jest ich rola? One po prostu nie mają nic do powiedzenia. Samouwielbienie firm konsultingowych wynika z  tego, że biorą jedynie dane z historycznych papierów, bo nie pofatygowały się nawet, aby zajrzeć do szpitali na danym terenie. Do krzywdy, jaką już zrobiła reforma zdrowia, teraz dołoży się jeszcze krzywda, jaką zrobią te firmy swoimi programami, za którymi idzie tylko bieda, zwolnienia i bezrobocie. Jeśli za takie propozycje płacimy ze społecznych pieniędzy takie kwoty, to życzę dobrego samopoczucia tym wszystkim, którzy się pod tym podpiszą.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychGrazynaMalowicz">Zwrócę jeszcze uwagę, iż w roku ubiegłym kładziono w programach nacisk na tworzenie zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, ale w tym roku kasy powiedziały, że tych zakładów nie będą kontraktować. Może się więc zdarzyć, że pomysłów, które podpiszemy teraz, kasy, w roku 2002 także nie zechcą kontraktować. W ten sposób sami się polikwidujemy a mieszkańcy nie będą mieli żadnej opieki. Zresztą w tych programach w ogóle nie bierze się pod uwagę tego, jak będą zabezpieczeni mieszkańcy terenów, które program obejmuje. A przecież, podobno cała reforma była po to, aby pacjent czuł się bezpiecznie. Niestety, to jest totalna bzdura. Nie ma bezpieczeństwa i nikt się nad tym nie zastanawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Ja przeczytałam wszystkie programy przygotowane przez firmy konsultingowe, ale, niestety, moja wiedza na temat, który i mnie bardzo interesuje, nie poszerzyła się. Powiem, że przewidywałam taki skutek, a mam na to świadka w osobie pana przewodniczącego Stanisława Grzonkowskiego. Pamięta pan zapewne, że wówczas gdy strajkowały pielęgniarki  usiedliśmy wspólnie z NSZZ"Solidarność" i w ustaleniach wspólnych zapisaliśmy m.in. że przez rok nie będziemy podejmować protestów. Przez ten rok pracowaliśmy wspólnie z państwem nad restrukturyzacją w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Dziś czuję się po prostu oszukana, bo nic z tego, co zapisaliśmy, nie zostało dotrzymane. Jest mi wstyd przed moimi ludźmi i mówię to bez demagogii, tym bardziej, że pracowałam też rzetelnie w Komitecie Sterującym i namawiałam swoje koleżanki, aby również w swoich regionach były wyjątkowo aktywne. Mam więc prawo powiedzieć teraz, że czuję się podwójnie zawiedziona.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad projektem restrukturyzacji, podjęta została uchwała Rady Ministrów z dnia 24 kwietnia 1997 r., w której znacząca część środków przeznaczona została na sfinansowanie restrukturyzacji zatrudnienia. Już wówczas pojawiały się problemy wynikające z konieczności zmian organizacyjnych i myśmy te zmiany popierały. Zwracałyśmy jednak ówczesnemu ministrowi zdrowia uwagę na pilną potrzebę podjęcia już wówczas monitoringu wszystkich skutków wprowadzanych zmian. Na te nasze uwagi kolejny minister podjął decyzję o nowym programie, który jednak nie był kontynuacją uchwały z roku 1997. Nie ma w nim już  praktycznie środków na restrukturyzację zatrudnienia, bo, tak jak pani minister powiedziała, zapisano jedynie ok. 90 mln. zł na ten cel. Wszystkie organizacje społeczne biorące udział w Komisji Trójstronnej, z wyjątkiem NSZZ "Solidarność", były przeciwne tej modyfikacji, choć potem często wyrażały zgodę na zwolnienia. Tylko jakie miały wyjście, kiedy alternatywą był upadek całego zakładu?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Już wówczas, na Komisji Trójstronnej mówiliśmy, że programy restrukturyzacji powinny być opracowywane w regionach i powinny one zawierać przede wszystkim dokładne określenie potrzeb danej populacji, a także stan istniejącej bazy i stan zatrudnienia. Dopiero na tej podstawie biorąc jeszcze pod uwagę wskazania demograficzne i epidemiologiczne można było prognozować, co jest potrzebne dla danego województwa w zakresie ochrony zdrowia. To nie było stanowisko demagogiczne, ale choć opowiedziała się za nim większość, nie zostało jednak uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Podejmując decyzję taką, jaka została podjęta, z góry można było założyć, iż będą poważne kłopoty. I one są. A kiedy czyta się opracowania firm konsultingowych, to już zupełnie nie wiadomo, dlaczego są tam takie wnioski, jakich nikt, kto zna się na tych zagadnieniach, nigdy by nie wysnuł.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Mogę też odpowiedzieć na pytanie, na które pani minister nie mogła powiedzieć, ile szpitali będzie zlikwidowanych. Otóż, żaden szpital nie będzie zlikwidowany w roku bieżącym, jeżeli nie została podjęta taka decyzja organu założycielskiego. To z tego właśnie powodu był spór między mną a doradcami pani minister Franciszki Cegielskiej o województwo mazowieckie. Doradcy pani minister ocenili bardzo negatywnie to województwo m.in. dlatego, że nie likwiduje szpitali, podczas, gdy to jest jedyne województwo, które wykorzystało grupę wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Odnosząc się natomiast do problemu złej oceny jednej z firm konsultingowych chcę powiedzieć, że jej program tak naprawdę niczym się nie różnił od pozostałych programów, które zrobione zostały pod potrzeby komitetów sterujących. Bo też nikt, kto te programy przygotowywał, nie był w stanie w ciągu dwóch dni zlustrować całego województwa i ocenić, co jest dla niego niezbędne. Na podstawie czego np. firma ze Szczecina wie, co jest potrzebne w województwie podlaskim? Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. I tego się już nie da poprawić, bo środki zostały przyznane. Jedyne to dokonanie przez Komitet Sterujący pewnych korekt, do których ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Wracam jeszcze, na koniec do propozycji, którą zgłaszaliśmy wespół z kolegami z "Solidarności", aby na poziomie województwa zorganizować monitoring, czy to usytuowany przy wojewodzie, czy też jako delegatura ministra zdrowia lub ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli bowiem w przyszłości chcemy racjonalnie wydawać otrzymywane środki, to musimy wiedzieć, jak zostały one skonsumowane dotychczas. Apeluję do państwa posłów o zobowiązanie rządu idące w tym kierunku, bo przecież to są pieniądze publiczne. Choć generalnie jestem przeciwna restrukturyzacji zatrudnienia, to jednak w momencie kiedy zostałam powołana przez ministra do Komitetu Sterującego, staram się pracować w nim jak najlepiej, aby przede wszystkim wyjaśniać tam pewne rzeczy. Wątpliwości jest bowiem wiele, a skoro program przewiduje, że również w roku 2001 i 2002 będą kontynuowane te zadnia, to nie możemy rozpocząć pracy później niż w kwietniu, aby przyznawane środki dotarły do zainteresowanych na czas.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chciałabym też, aby w jakiś sposób zabezpieczyć te środki, które w roku obecnym nie dotarły we właściwym czasie i istnieje obawa, że nie zostaną skonsumowane. Chodzi o to, aby one nie przepadły. Apeluję więc do państwa, aby o te sprawy również zadbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Nasza cena wdrażania tego programu jest negatywna i wynika to z dwóch podstawowych przesłanek. Po pierwsze, program już w swych podstawowych założeniach był zbyt skomplikowany, wprowadzany zbyt późno i nie poddany żadnej kontroli. Udział czynników społecznych także był tutaj żaden.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Druga sprawa to fakt, że do tej pory nie znamy osoby w Ministerstwie Zdrowia czy na szczeblu rządu, która jest odpowiedzialna za rozliczenie tego programu. Nie znamy także osoby, od której można uzyskać konkretne informacje. I dziś, po kilku godzinach spotkania, ja nie czuję się bogatszy o jakiekolwiek nowe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Wniosek, jaki się tu nasuwa, to prośba, aby ministerstwo odpowiedziało na pytanie: czy możliwe są modyfikacje tego programu i w jakim trybie? Kto będzie za to odpowiadał i jaki byłby harmonogram tych zmian?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Chciałbym też wiedzieć, czy przy tych poprawkach można będzie uwzględnić takie kluczowe sprawy jak zgłaszane przez nas potrzeby nadzoru wojewody i nadzoru społecznego w postaci reaktywowania zespołów monitorowania skutków społecznych zmian w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Czy można byłoby też dokonać takiego prostego zabiegu, a mianowicie wydzielić środki przeznaczone na osłony dla zwalnianych pracowników? Chodzi o to, abyśmy znali konkretną sumę i mogli to powiązać ze środkami z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Czy wreszcie, można będzie zmienić rolę związków zawodowych w całym tym programie, bo teraz jest to tylko przysłowiowy "kwiatek do kożucha". Cały program przyjmowany był w ogromnym pośpiechu. Na poziomie regionów decyzje zapadały pod presją czasu, a więc nie było możliwości przeprowadzenia merytorycznych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscKrzysztofFilip">Proszę o jasną i sprecyzowaną odpowiedź na pytanie, czy ten program będzie kontynuowany w takiej postaci jak był, czy też możliwe są do niego zmiany i kto by odpowiadał za wprowadzenie tych zmian, a potem za ich kontrolowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie podzielić się z państwem moimi uwagami na omawiany temat z terenu powiatu nowotarskiego, gdzie mieszkam, i gdzie jako lekarz pracuję już ponad ćwierć wieku. Program restrukturyzacji przygotowany tu został bardzo starannie. Przeanalizowano elementy ścisłej współpracy między trzema jednostkami opieki zdrowotnej w zakładach zamkniętych, w tym instytutu o randze klinicznej, szpitala miejskiego i budowanym od lat 20 szpitalem powiatowym w Nowym Targu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Program zakłada głównie restrukturyzację strukturalną z ograniczeniem do minimum zwolnień pracowniczych, ponieważ zakładane uruchomienie kilku oddziałów specjalistycznych w nowym szpitalu oraz opieki długoterminowej wywoła konieczność zatrudnienia ok. 300 osób. Program umożliwia też racjonalne wykorzystanie zaplecza diagnostycznego tych trzech podmiotów, które wymieniłam i poczynienie znacznych oszczędności na skutek utworzenia wspólnej administracji, a także racjonalne zaplanowanie ratownictwa medycznego na Podhalu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Cały ten program jest szeroko konsultowany z załogami tych jednostek, ze związkami zawodowymi i organizacjami pozarządowymi, które na piśmie składają swoje opinie staroście. Wydaje mi się, że te wszystkie działania przyniosą pozytywne efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy dyskusje poselską. Proszę jeszcze panią minister, aby odniosła się do ostatnich pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterElzbietaHibner">W sprawie szpitala w Żyrardowie mogę powiedzieć, że według mojej znajomości rzeczy jego organem założycielskim powinien być powiat. Ponieważ dawniej był to szpital wojewódzki, a teraz jest powiatowy rozumiem, że może być z tego powodu niezadowolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Przepraszam, ale dlaczego ten szpital ma drugi stopień referencji, skoro jest szpitalem powiatowym o czterech oddziałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Wydaje się, że m.in. w wyniku restrukturyzacji, podział na poziomy referencyjne miał charakter jedynie pomocniczy w momencie przekazywania do poszczególnych organów założycielskich. Nawet w jednym szpitalu te poziomy mogą być zresztą różne. Są oddziały wykonujące usługi na poziomie szpitala rejonowego, a jednocześnie oddziały wysokoreferencyjne. Podobnie zresztą bywa w szpitalach nadzorowanych przez ministra zdrowia. Staramy się obecnie nie przywiązywać tak wielkiej wagi do tego, co kiedyś zostało oznaczone takim lub innym numerem, ponieważ w wielu szpitalach o najniższych referencjach ukształtowały się znakomite zespoły i odwrotnie, w szpitalach o wysokich referencjach pewne oddziały się degradują.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterElzbietaHibner">Pomimo niesprawiedliwego zakwalifikowania w drodze decyzji prawnych, sądzę jednak, że jeśli taka będzie wola wszystkich, musimy znaleźć ścieżkę na to, aby zmienić organ, który utworzył ten szpital. Z mojego doświadczenia wynika, że można to zrobić w drodze porozumienia organów władzy publicznej bez potrzeby angażowania procedury ustawowy czy rozporządzenia. Jeśli jest taka wola obu stron, to można tego dokonać w bardzo prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterElzbietaHibner">Posła Władysława Szkopa chciałabym uspokoić, że procedura przekazywania środków jest legalna tzn. następuje przesunięcie z rezerwy budżetu państwa, do budżetu wojewodów. Oni przekazują je do organów założycielskich, a te, w drodze uchwał, przyjmują je do swych budżetów. Nie ma więc dotowania zakładów opieki zdrowotnej na zakup sprzętu. Takich nieprawidłowości nie stwierdzamy. Droga jest jak najbardziej legalna, umocowana w ustawie poprzez opis zadań, które mogą być finansowane.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterElzbietaHibner">Jeśli chodzi o ocenę samej procedury, to oczywiście nikt z twórców programu w ministerstwie zdrowia nie przypisuje sobie waloru nieomylności i nigdy nie ośmielilibyśmy się powiedzieć, że to jest najlepsza droga przyznawania środków na restrukturyzację. Chcemy, aby marszałkowie do końca lutego zgłosili swoje propozycje i sądzę, że już w marcu będzie można przystąpić do oceny tych projektów, tak aby organy założycielskie miały więcej czasu na namysł i staranniejsze przygotowanie się do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MinisterElzbietaHibner">Trudno mi jest pogodzić się z zarzutem, że przy tworzeniu programów za mały jest wpływ stron, które chciałyby go mieć większym. Na poziomie zakładu pracy związki zawodowe mają najistotniejszy wpływ na procedury restrukturyzacji. Nieco mniejszy jest ich wpływ w regionalnym komitecie sterującym, bo tam większy wpływ powinni mieć przedstawiciele samorządów. My staramy się również na poziomie regionalnym wyważyć reprezentacje tych instytucji i organów, które potem będą ponosić odpowiedzialność i konsekwencje za wypracowane tam opinie. Trudno mi wiec obiecać, że na tym poziomie będziemy powiększać wpływ związków zawodowych, bo to by się spotkało z ogromnym niezadowoleniem przedstawicieli samorządu terytorialnego. Mało racjonalne byłoby także powiększanie ponad miarę gremium, które zasiada przy jednym stole, aby wspólnie wypracować opinię.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MinisterElzbietaHibner">Na poziomie Komitetu Krajowego mamy przedstawicieli pracodawców, którzy na poziomie regionalnym pełnią tylko funkcję obserwatorów. Jest tam też, jak państwo wiecie, reprezentacja związków i korporacji zawodowych. Sądzę więc, że wszystkie środowiska mają wpływ na ostateczną opinię o kierunkach restrukturyzacji i nikt nie może powiedzieć, że jest z tej procedury całkowicie wyłączony i w ogóle nie ma wpływu na to, co w programie restrukturyzacji się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MinisterElzbietaHibner">Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje, a Komitet Krajowy zgłosił propozycję, aby na początku grudnia spotkać się kolejny raz, bowiem znane już będą pierwsze efekty restrukturyzacji. Będzie wiec można podsumować wyniki swojej pracy i zaproponować ewentualne zmiany procedury przy podejmowaniu decyzji, czy też zmiany kryteriów przy podziale środków na poszczególne regiony.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MinisterElzbietaHibner">Myślę, że jest to korzystne, aby przyglądać się błędom, jakie zostały popełnione w tym roku, i w razie potrzeby poprawić zarówno sposób podejmowania decyzji przez ministra, jak i sposób zasięgania opinii na poziomie krajowym i regionalnym. Minister zdrowia jest do tego gotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że zwłaszcza to ostatnie sformułowanie wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Chciałbym wiec zaproponować sposób zakończenia naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ja jeszcze chciałbym skorzystać z tego, że pani minister powiedziała, iż sprawę szpitala żyrardowskiego można załatwić bez ustaw i rozporządzeń. Mam zatem prośbę, aby pani wyznaczyła termin oraz powiadomiła starostę,  przewodniczącego powiatowej rady, dyrektora szpitala i mnie, kiedy mamy się stawić w ministerstwie. Myślę, że wreszcie do czegoś dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co pani minister na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterElzbietaHibner">Ja bym się nie ośmieliła ani wzywać państwa do ministerstwa, ani wyznaczać terminu, natomiast jestem do państwa dyspozycji. Jeśli państwo będziecie gotowi, to proszę bardzo, służę swoja osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracam do ostatniego sformułowania pani minister, że widząc błędy, jakie wskazaliśmy dziś w dyskusji oceniającej realizację programu, należy zastanowić się nad ewentualnymi zmianami. Bo sam program był potrzebny, ale jego realizacja w pierwszym roku wykazuje wiele mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Moim zdaniem, wniosek, jaki pani minister przedstawiła, aby jeszcze w tym roku, w grudniu, dokonać wspólnej oceny i propozycji modyfikacji w latach 2001 i kolejnych, jest niezwykle istotny. Myślę nawet, że to spotkanie nie powinno się odbyć jedynie w gronie Komitetu Sterującego, ale by miało charakter konferencji konsultacyjnej z udziałem wszystkich podmiotów biorących udział w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym też zaproponować, aby nasza Komisja w pierwszym kwartale roku 2001 spotkała się ponownie dla zapoznania się ze zmodyfikowanym już programem na ten rok. Chodzi o to, abyśmy mogli dużo wcześniej, wspólnie z rządem podjąć decyzje, które nie będą już tak kontrowersyjne, jak to jest dziś, gdy dyskutujemy po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli chodzi o naszą ocenę udziału firm konsultingowych, to była ona jednoznaczna. Zdaje się, że to rozwiązanie się nie broni i z naszej strony wynika wyraźne wskazanie, aby wycofać się z udziału tych firm, przynajmniej w tej formie, jaka pełniły obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterElzbietaHibner">My nie mieliśmy zamiaru zatrudniania tych firm dłużej. One miały tylko jednorazowo dokonać oceny, wskazać kierunki i nadać impuls na poziomie regionalnym. Na dłuższą metę takich pomysłów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jedno jest pewne, że dzisiejsza dyskusja wykazała małą efektywność udziału tych firm w całym procesie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym kończymy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Czy są jeszcze jakieś sprawy, które chcielibyście państwo poruszyć, a dotyczą one restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę zwrócić uwagę, że przemiany w służbie zdrowia idą w niektórych miejscach w tempie żółwim, w innych niezwykle szybko, a jeszcze w innych w sposób zaskakujący i nieoczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Otóż 29 września 2000 r. minister zdrowia podpisał we wczesnych godzinach popołudniowych rozporządzenie zmieniające rozporządzenie z 24 maja 1999 r. w sprawie odbywania stażu podyplomowego lekarzy i lekarzy-stomatologów. Zostało ono tego samego dnia wydrukowane i opublikowane w Dzienniku Ustaw i z tą datą weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Dnia 4 października zwróciłem się do Komisji Zdrowia z prośbą o udostępnienie mi tekstu tego rozporządzenia i dzięki uprzejmości pracowników sekretariatu Komisji niemal natychmiast otrzymałem jego treść nadaną faxem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozporządzenie to zawiera kilka bardzo istotnych rozwiązań. Skraca m.in. staż z 18 do 13 miesięcy, w związku z tym dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, który podpisał ze stażystami umowę 29 września br., ma ją na 18 miesięcy, ale minister finansów w ramach środków na refundacje stażowe zapłaci tylko za 13, albo też rozpocznie się jałowa dyskusja, czy taka umowa jest ważna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W rozporządzeniu tym zawarte też zostały przepisy budzące ogromne emocje bowiem lekarzowi-stażyście nakazano odbycie 8 dyżurów miesięcznie. W przypadku gdy, z jakiegokolwiek powodu nie zostaną one wykonane w przewidzianym terminie, staż nie może być zaliczony. Dla kobiet w ciąży i mających dzieci do 4 roku życia oznacza to, że nie będą mogły uzyskać prawa wykonywania zawodu w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Korzystając z art. 32j nowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, rozporządzenie to reguluje również należności i czyni ze stażysty dyżuranta-niewolnika, za 50 proc. stawki dyżurowej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Wnoszę w związku z tym do prezydium Komisji o odbycie pilnego posiedzenia w tej sprawie. Podkomisja, której przewodniczy posłanka Elżbieta Radziszewska, wielokrotnie spotykała się z zespołem ministerstwa zdrowia w sprawie różnych form i zasad kształcenia podyplomowego. Opracowano i omówiono całe mnóstwo, które, jak się wydawało, odpowiedzialny za te sprawy wiceminister przyjął i zaakceptował. Niestety, pojawiło się oto nagle rozporządzenie budzące ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym też poinformować, że na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia 3 października br. funkcjonowały dwa dokumenty. W dziale "prawo" - projekt rozporządzenia i w dziale "kształcenie" - rozporządzenie, które nie było jeszcze rozporządzeniem, ale tylko projektem. Dopiero po interwencji w ministerstwie strony te zostały zablokowane w dniu 4 października o godz. 17.10. Do tego czasu dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej nie bardzo mogli się zorientować, co jest prawdą i co ich obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Wnoszę w związku z tym do prezydium Komisji o skierowanie wystąpienia do premiera rządu o rozważenie odwołania osób odpowiedzialnych za tak przygotowane rozporządzenie. Chcę dodać, że w tych dwóch dokumentach, które w dniu 4 października były już nieważne i które nie były rozporządzeniami, a tylko projektami, znajdowały się jeszcze zabawniejsze rozwiązania. W projekcie umieszczonym w dziale "prawo" funkcjonowało wprowadzenie lekarskiego egzaminu podyplomowego po zakończeniu stażu, a nie tak jak mówi ustawodawca, a więc 1 października 2003 roku. Te same rozwiązania zawierała informacja w dziale "kształcenie".</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselWladyslawSzkop">To woła o pomstę do nieba, a jednocześnie o profesjonalną ocenę osób, które takie informacje na strony internetowe przygotowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja również w tej samej sprawie. Kolejne spotkanie podkomisji, której przewodniczę wyznaczone zostało na piątek. Mieliśmy mówić właśnie na temat projektów tych rozporządzeń. Do tej pory, ani Komisja Zdrowia, ani podkomisja oficjalną drogą tych projektów nie otrzymała. Oczywiście mamy świadomość, że nie ma obowiązku konsultowania projektów rozporządzeń z posłami, ale ponieważ my od prawie roku dyskutujemy na te tematy, a m.in. również na temat słabości istniejących rozporządzeń wprowadzanych w trybie pilnym i powodujących ogromne zamieszanie w system kształcenia lekarzy, chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, aby jednak budziły one jak najmniej kontrowersji. Efektem jednak tych kilkunastu spotkań i pracy podkomisji, w których uczestniczyli również urzędnicy z departamentu kształcenia oraz wiceminister Andrzej Ryś, jest to, o czym powiedział przed chwilą poseł Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja również przypadkiem dowiedziałam się, że to rozporządzenie już się ukazało i przypadkiem zdobyłam jego treść, bynajmniej nie z ministerstwa. Okazuje się, że na piątkowym spotkaniu pana ministra nie będzie, bo poinformował mnie, że ma inne obowiązki. Cały więc problem znalazł się w ślepej uliczce.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Poprosiłam pana ministra, aby podobna sytuacja nie powtórzyła się z rozporządzeniem dotyczącym kształcenia specjalizacyjnego i otrzymałam ustne przyrzeczenie, że projekt, który ministerstwo ma w ostatecznych uzgodnieniach, dotrze do nas. Mam nadzieje, że tak się stanie, choć urzędnicy ministerialni sugerowali, że posłowie mogą sobie szukać informacji w internecie. Okazuje się jednak, że to co jest w uzgodnieniach międzyresortowych nie znajduje odbicia na stronach internetowych, a nawet jest od tych uzgodnień dalekie. W związku z tym nasze szukanie w internecie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Sytuacja taka jest dla nas, posłów żenująca. Ja nie idę tak daleko z wnioskiem, jak poseł Władysław Szkop, ale jednak chciałabym prosić pana przewodniczącego o zwrócenie uwagi w kancelarii premiera i w ministerstwie zdrowia, aby Komisja Zdrowia nie została po raz kolejny tak potraktowana jak to miało miejsce obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dwa ostatnie głosy wskazują na wyraźny błąd popełniany przez Ministerstwo Zdrowia na linii współpracy z Komisją Zdrowia. Zgadzam się z panią posłanką, że my mamy prawo do konsultowania rozporządzeń ze względu na to, że są one integralną częścią ustawy. Powołanie zaś specjalnej podkomisji zajmującej się problematyką kształcenia podyplomowego zobowiązuje ministra zdrowia do tego, aby dyskutował rozporządzenia, które dopiero będą przyjmowane. Regułą powinno być, że rozporządzenia przygotowywane są razem z ustawą, ale praktyka jest, niestety, inna.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W związku z przekazana informacja posłanki Elżbiety Radziszewskiej sadzę, że powinniśmy zobowiązać ministra zdrowia, aby w posiedzeniach podkomisji uczestniczył przedstawiciel resortu w randze wiceministra i żeby projekty rozporządzeń, którymi zainteresowana jest podkomisja, były z nią konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wniosek posła Władysława Szkopa przyjmujemy i zapraszamy pana na posiedzenie prezydium, gdzie rozważymy go szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Moja uwaga nie dotyczy dzisiejszego tematu, ale chciałam przypomnieć, że nie mamy jeszcze projektu budżetu resortu zdrowia na rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest już w sekretariacie, można go odebrać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>