text_structure.xml
74.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Dzisiejszym przedmiotem pracy Komisji jest sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw z druku 330 i 351. Podkomisja po rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych /druk nr 351/ na posiedzeniach w dniach 23 lipca i 17 grudnia 1998 r., 20 stycznia, 18 lutego, 23 czerwca, 21 lipca i 20 października 1999 r., przedłożyła sprawozdanie, datowane 22 października 1999 r., które dzisiaj zreferuje przewodniczący podkomisji - Tadeusz Zieliński. Proponuję, abyśmy rozpatrywali po kolei artykuł po artykule. Jeżeli będą jakieś uwagi - proszę je zgłaszać, wtedy po krótkiej dyskusji podejmiemy odpowiednią decyzję. Jeżeli zastrzeżeń nie będzie - po przyjęciu, będziemy przechodzili do następnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi do trybu pracy Komisji? Nie widzę. Zatem proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Mam przyjemność przedstawić państwu treść projektu ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, która jest efektem prac nad projektem ustawy z druku 351, który wówczas posiadał tytuł: o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych. Ten projekt jest składany w pierwszym rzędzie, pomimo że podkomisja otrzymała od połączonych Komisji mandat szerszy - miała się zająć projektem dotyczącym diagnostyki laboratoryjnej a także projektem dotyczącym zawodu fizjoterapeuty.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Podkomisja zdecydowała się złożyć sprawozdanie dotyczące diagnostyki laboratoryjnej w pierwszym rzędzie, ze względu na ekonomię działania. Drugim projektem ustawy - zajmiemy się w terminie późniejszym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Zgodnie z głównymi ideami, jakie stały za projektem poselskim, podkomisja stoi na stanowisku, że ta całościowa regulacja diagnostyki laboratoryjnej będzie miała na celu służbę takim wartościom jak etyka tego środowiska, etyka postępowania poszczególnych diagnostów laboratoryjnych. Stworzy też pewne standardy w diagnostyce laboratoryjnej i związaną z tym poprawę jakości usług dla pacjentów, kontrolę działalności środowiska i poszczególnych diagnostów - w skutecznej formie, bo za pośrednictwem autonomicznego samorządu - a także będzie sprzyjała integracji tego środowiska. Wszystkich tych elementów wciąż nie dostaje w sytuacji obecnej. Dlatego też, wydaje się, iż proponowana ustawa będzie pożytecznym instrumentem w utrwalaniu tych wartości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Przechodząc do samych normatywnych treści ustawy, trzeba podkreślić, że ustawa przede wszystkim ustala treść czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej. Nareszcie będziemy mieli -w postaci aktu normatywnego, czyli ustawy - zdefiniowane czym jest diagnostyka laboratoryjna - tutaj takim konstytutywnym przepisem jest art. 2. Ustawa już na samym wstępie zapowiada , że cały ten proces, cały ruch osobowy w obrębie diagnostyki laboratoryjnej, jest ujęty w postaci samorządu diagnostów laboratoryjnych, którego jednostką organizacyjną jest Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Ustawa szczegółowo reguluje kwestie sposobu nabycia i utraty uprawnień diagnosty laboratoryjnego. Na marginesie dodam - ubiegając ewentualne zastrzeżenia - honoruje ten proces nadawania uprawnień szczególny status lekarzy medycyny, którzy będą tu korzystali z pewnych przywilejów w procesie nabywania uprawnień diagnosty laboratoryjnego. Ta szczególna pozycja lekarza - jakby nadrzędna w stosunku do diagnosty laboratoryjnego - jest w ustawie sankcjonowana. Ustawa przewiduje kontrolę sądową uchwał o wpisie i wykreśleniu z listy diagnostów laboratoryjnych, a także kontrolę tego procesu ze strony ministra zdrowia. Ustawa szczegółowo określa sposób wykonywania czynności diagnosty laboratoryjnego - w rozdziale 3, obowiązki i prawa - w rozdziale 4. Tu zwracam uwagę na art. 27, który mówi o relacji między diagnostą laboratoryjnym a lekarzem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszZielinski">W dalszych przepisach mamy do czynienia ze szczegółowym unormowaniem kwestii samorządu. Tu podkreślam, iż jest to samorząd skromny, nieporównywalny pod względem struktury do istniejących samorządów medycznych. Ustawa normuje kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej i odpowiedzialności karnej, która grozi z tytułu naruszenia przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Na końcu mamy zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe - w szczególności przepisy, które ustalają procedurę tworzenia samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselTadeuszZielinski">Podkomisja wnosi, aby Wysokie Komisje zechciały przyjąć ten projekt i przekazały go do rozpatrzenia Wysokiej Izbie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do rozpatrywania w kolejności poszczególnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zaczynamy od tytułu ustawy, który brzmi: o diagnostyce laboratoryjnej. Czy są jakieś uwagi do proponowanego tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, wobec braku sprzeciwu, że Komisje tytuł ustawy przyjęły.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozdział 1 - Przepisy ogólne. Art. 1. Czy w sprawie art. 1 są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, wobec braku sprzeciwu ze strony połączonych Komisji, że art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do art. 2. Przypomnę, że artykuł ten definiuje co to są czynności diagnostyki laboratoryjnej i co obejmują. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pkt 1 ust. 1 mówi, że czynności diagnostyki laboratoryjnej obejmują: "badania laboratoryjne, mające na celu określenie właściwości fizycznych, chemicznych i biologicznych oraz składu płynów ustrojowych, wydzielin, wydalin i tkanek pobranych dla celów profilaktycznych, diagnostycznych lub sanitarno-epidemiologicznych". Jakie badania tkanek pobranych od pacjenta robią laboranci? Bo po pierwsze, tkanki pobrane od pacjenta może badać lekarz - gdy np. jest podejrzenie choroby onkologicznej - z II stopniem specjalizacji i tylko wtedy te wyniki są miarodajne. Nikt inny badań onkologicznych nie może czynić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli chodzi o badanie innych tkanek w organizmie człowieka - te badania z reguły w szpitalach robią lekarze pracujący na anatomii patologicznej, mający specjalizację z anatomii patologicznej. I np. lekarz anatomopatolog, który ma I stopień specjalizacji - nie może robić badań onkologicznych. W związku z tym, proszę o wyjaśnienie tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o wyjaśnienie przewodniczącego podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W sprawie tego ustępu trwała długa debata w podkomisji. Podkomisja zwracała się do instytucji naukowych z prośbą o zdefiniowanie tego zakresu czynności. Współpracowaliśmy także ściśle z Ministerstwem Zdrowia i z samorządem lekarskim, żeby uchwycić i rozdzielić te dziedziny, aby stwierdzić czym diagności, w swojej praktycznej działalności, się zajmują. Ta definicja jest właśnie efektem tego rodzaju ustaleń. Natomiast jeśli chodzi o spór stricte merytoryczny - proszę o wyjaśnienie przedstawiciela diagnostów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DagmaraBobilewicz">Akurat w tym przypadku nie chodzi o badania mikrobiologiczne tkanek i płynów z jam ciała. Krew pełna, szpik kostny również są tkanką. Wydaje się więc, że tutaj ta kwestia nie podlega dyskusji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ze swej strony dodam, że trzeba to czytać z art. 4, gdzie jest uszczegółowienie, iż to minister zdrowia, w drodze rozporządzenia, określi wykaz zabiegów i czynności, o których mowa ogólnie w art. 2. Inaczej, rzeczywiście można by przypuszczać, iż dotyczy to badania wszystkich tkanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym się odnieść do słów tu użytych: "od pacjenta". W momencie, kiedy mówimy o pacjencie - mamy na myśli człowieka cierpiącego. Tymczasem badanie profilaktyczne - nie jest badaniem człowieka cierpiącego. Jest to badanie przesiewowe, mające charakter poszukiwania. Powstaje też tu problem. Jeżeli diagnosta laboratoryjny uzyska prawo wykonywania zawodu i będzie pracował w warunkach zamkniętego laboratorium, badając tkanki pobrane ze zwłok, to - po opuszczeniu tego laboratorium - wchodzi na rynek świadczeń laboratoryjnych z już nabytymi uprawnieniami. Pytam więc - czy te osoby, które będą pracowały w zamkniętych laboratoriach, zajmujące się tylko badaniami tkanek i materiału biologicznego pobieranego ze zwłok, będą podlegały również tym samym uprawnieniom? Czy podkomisja próbowała rozstrzygnąć ten problem?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracając zaś do wątpliwości posła Andrzeja Olszewskiego - sądzę, że bardzo istotną rzeczą jest doprecyzowanie o jakie to tkanki i o jaki rodzaj badań chodzi. Bowiem może pojawić się nie tylko konflikt, ale i niejasność orzecznicza. Niestety, art. 4 sprawy nie rozstrzyga, a wręcz odwrotnie - gmatwa. Bowiem w art. 4 jest sformułowanie "materiału do badań laboratoryjnych", którego w art. 2 - nie ma. Oczywiście, możemy się domyślać o co tu chodzi, ale przecież nie w tym rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Tutaj pan poseł trafnie dotyka pewnego dylematu, przed którym stanęła podkomisja. Otóż zastanawialiśmy się, czy ustawa - regulując status osób i czynności wykonywane przez te osoby dotyczące osób żywych, czyli pacjentów - ma także zajmować się czynnościami wykonywanymi w stosunku do zmarłych, którzy nie są już przecież pacjentami.Powstało pytanie - czy regulując działanie w stosunku do zmarłych , w pewnym sensie nie rzuca się jakiegoś odium na to środowisko diagnostów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszZielinski">W założeniu - chcielibyśmy przede wszystkim uregulować tę bardzo typową, kon-wencjonalną działalność, odnoszącą się do osób żywych. W wypadku uchwalenia ustawy nie będzie takiego zarzutu, że ci którzy zajmują się obsługą osób żywych jednocześnie wykonują też badania zmarłych. Dlatego właśnie, dla dobra tej ustawy, konkluzja podkomisji była taka, aby zająć się tylko tą działalnością konwencjonalną. Natomiast być może należałoby się zastanowić, czy ta materia nie powinna być uregulowana w ustawie transplantacyjnej. Tutaj, w tej ustawie przesądziliśmy regulację na rzecz działań konwencjonalnych, dotyczących osób żywych, m.in. ze względu na uniknięcie niekorzystnych dla środowiska skojarzeń. Oczywiście sprawa jest otwarta - połączone Komisje mogą zaproponować rozszerzenie tego projektu i wprowadzić klauzulę, która mówi, że czynności diagnostów dotyczą także materiału pobranego od zmarłych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję, aby w pkt 1) i pkt 2) skreślić wyrazy "pobranych od pacjenta" i wówczas nie będzie dylematu czy są to tkanki pobrane od pacjenta czy ze zwłok. Ja nie widzę istotnej różnicy pomiędzy postępowaniem diagnosty laboratoryjnego - np. technika - w przypadku tkanek pobranych śródoperacyjnie od osoby żywej a tkanek pobranych od zmarłych. Diagnosta laboratoryjny przygotowując tkanki do badania dla histopatologa nie musi wiedzieć czy są od pacjenta czy od zmarłego. Proponowałbym także w pkt 1 przed wyrazem "tkanek" dopisać "oraz przygotowanie".</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja rozumiem dylemat podkomisji, z tym że według mnie jest on nieco szerszy. Bowiem ta grupa osób, która podlega badaniu przed przeszczepem, jest w stanie śmierci klinicznej, mózgowej - której kryteria zostały bardzo precyzyjnie określone - i nie są to jeszcze zwłoki w rozumieniu prawa. Dlatego rzeczywiście chyba najlepiej byłoby pominąć słowa "od pacjenta" i zostałoby tylko "tkanek pobranych do celów...".</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli zaś chodzi o tę drugą propozycję posła Zbigniewa Szymańskiego - jestem przeciwny, jako że jest zawężająca. Przecież nie o anatomię patologiczną rzecz idzie. Chodzi o badanie całego szeregu tkanek, które będą w domenie diagnostyka laboratoryjnego, do których często nie sięgnie nawet lekarz i które mogą być ostatecznym werdyktem. Dlatego nie zawężałbym tego tylko do procedur nowotworowych i histopatologii, gdzie rze-czywiście istnieją inne przepisy, kiedy i jak ma być przygotowany materiał do badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Temat, nad którym dzisiaj pracujemy, jest tematem bardzo trudnym od lat. Stad właśnie ta dyskusja. Chcecie państwo napisać ustawę o diagnostyce laboratoryjnej. To mniej więcej tak samo jak byśmy chcieli napisać ustawę o diagnostyce lekarskiej. Tego po prostu nie da się zrobić. Robimy bardzo złą pracę. Na siłę chcemy zrobić ustawę, która nie zda egzaminu w życiu. Bowiem praca nawet najbardziej utytuowanych laborantów jest pracą częściową w ogólnym leczeniu medycznym. O ile można napisać ustawę o zawodzie lekarza, o zawodzie pielęgniarki - o tyle nie uda się napisać dobrej ustawy o zawodzie laboratoryjnych diagnostów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Medycyna przestała być domeną jednego zawodu. Jesteśmy zespołem ludzi, którzy próbują wykonać czynności medyczne na rzecz i na dobro określonego celu. Niestety, tylko dwa zawody uzyskały regulacje. Wszyscy pozostali działają w tej sferze bez możliwości rozliczenia z tej działalności, ponoszenia odpowiedzialności, bez konsekwencji, bez niczego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W momencie, kiedy medycyna się urynkawia nie można zabronić nikomu założenia laboratorium histopatologicznego czy diagnostyki laboratoryjnej. Nie można też zabronić założenia laboratorium, które będzie się zajmowało zapłodnieniem wewnątrzmacicznym. Wystarczy jeden doktor, który będzie to firmował i procedura się potoczy. Dlatego jeżeli nie spróbujemy przynajmniej podjąć próby jakiejś regulacji - możemy się znaleźć w sytuacji niezwykle trudnych odpowiedzialności przed obliczem sądu, za które będzie odpowiadał tylko pracownik umocowany prawnie i tylko lekarz. A przecież lekarz nie może odpowiadać za każdą czynność. Bardzo wiele jego decyzji jest opartych o pośrednie decyzje bardzo wielu zawodów medycznych. Przypominam, że czas, kiedy studenci siadali do mikroskopów i oceniali szpik - minął. Żyjemy w innym świecie i czas się do niego dostosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowych">Pytanie do krajowego specjalisty - czy z tej ustawy wynika, że pracownie histopatologiczne będą podlegały tej ustawie? Druga sprawa - wydaje się z kolei, że ustawie nie będą podlegały pracownie zajmujące się diagnostyką weterynaryjną. Dlaczego? Przecież i tu i tam pracują często ci sami ludzie: biologowie i chemicy. Takie same wątpliwości mam jeśli chodzi o instytuty naukowo-badawcze. Z art. 2 nie bardzo wynika, że powinny podlegać tej ustawie. Dlatego wydaje się, że na początku ustawy powinno być wyraźne wyłączenie - czego nie dotyczy ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Niestety nie brałam udziału w opracowaniu tej ustawy. Sama również mam do niej cały szereg zastrzeżeń. W moim przekonaniu histopatologia nie może być włączona tutaj. Ma ona swój osobny nadzór specjalistyczny.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Jeśli chodzi o problem zwierząt - rzeczywiście laboratoria w tej chwili często wykonują również badania weterynaryjne, zarabiając w ten sposób pieniądze. Niestety nie znam tu wykładni prawnej - czy może tak być, czy nie. Zgadzam się, jeśli chodzi o instytuty naukowo-badawcze, że postawienie wymogu uzyskania - bo to się de facto do tego sprowadza - przez pracowników, którzy wykonują badania z zakresu diagnostyki, statusu diagnosty laboratoryjnego - jest rzeczą praktycznie niewykonalną.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Chciałabym też zwrócić uwagę na pkt 3, który mówi o działaniach zmierzających do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych do przetaczania krwi. Z punktu widzenia merytorycznego - budzi to moje duże zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec zgłoszenia konkretnych wniosków przez posła Zbigniewa Szymańskiego chciałbym zapytać o głos za, głos przeciw w tej sprawie. Przypominam, że poseł Zbigniew Szymański proponuje, aby w pkt 1) i w pkt 2) skreślić wyrazy "pobranych od pacjenta" i dopisać w pkt 1) przed wyrazem "tkanek" wyrazów "oraz przygotowanie". Wtedy ust. 1 w art. 2 otrzymałby brzmienie, iż czynności diagnostyki laboratoryjnej obejmują:</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"1)badania laboratoryjne, mające na celu określenie właściwości fizycznych, chemicznych i biologicznych oraz składu płynów ustrojowych, wydzielin, wydalin oraz przygotowanie tkanek pobranych dla celów profilaktycznych, diagnostycznych i leczniczych lub sanitarno-epidemiologicznych,". Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOgolnopolskichOrganizacjiSamorzadowychDiagnostykiLaboratoryjnejHenrykOwczarek">Przedstawiciele środowiska zgadzają się z poprawką wniesioną przez posła Zbigniewa Szymańskiego. Przy okazji chciałbym się ustosunkować do głosu pani prof. Bobilewicz w sprawie pkt 3.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaOgolnopolskichOrganizacjiSamorzadowychDiagnostykiLaboratoryjnejHenrykOwczarek">Mam przed sobą kiedyś opracowany program studiów specjalizacji I i II stopnia z zakresu transfuzjologii laboratoryjnej. Chodzi mi o czynności laboratoryjne, które są wykonywane podczas przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych do przetaczania krwi - to są te same czynności, które są wykonywane w pracowniach serologicznych. Nie inne. Dodam też, że pani prof. Bobilewicz uczestniczyła w pracach nad przygotowaniem ustawy i przysłała szereg uwag do tego projektu. Prace trwały siedem lat i niejednokrotnie wymieniana była korespondencja. Pani profesor brała też udział w posiedzeniach podkomisji i komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zwracam uwagę, że proces legislacyjny jeszcze trwa i można zgłaszać wszelkie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzKapera">Popieram wnioski posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgadzam się na skreślenie słów " od pacjenta" - bo wówczas będzie to dotyczyć i zwierząt i ludzi. Natomiast nie zgadzam się na dopisanie słów "oraz przygotowanie".</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co wnioskodawca sądzi o tej modyfikacji wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W trakcie dyskusji pojawiła się wątpliwość - czy zakres czynności diagnostyki laboratoryjnej ma obejmować zwierzęta. Gdyby nie było zgody, żeby była to też diagnostyka weterynaryjna, możemy wprowadzić kolejny ustęp, stwierdzający, że czynności o których mowa w ust. 1 i 2 - nie dotyczą zwierząt. Chciałbym, aby Komisje w pełnej świadomości podjęły decyzję o zakresie tej ustawy. Dlatego jeszcze raz zwracam uwagę - jeżeli dopuszczamy ten element zwierzęcy, wtedy poprzestaniemy na tych dwóch ustępach. Natomiast jeżeli chcielibyśmy to wykluczyć - wtedy trzeba wprowadzić ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że powstaje tu pewne niezrozumienie. Otóż czym innym jest diagnostyka weterynaryjna dla celów ochronnych człowieka, w ramach inspekcji weterynaryjnej - i tu pojawia się ten element - a czym innym diagnostyka labo-ratoryjna materiału pobieranego od zwierząt dla innych celów, w tym również profilaktycznych. Przecież mamy do czynienia z szeregiem chorób odzwierzęcych, które badamy dla celów ochrony zdrowia, sensu stricto rozumianego, a nie celów ochrony człowieka w ogóle. Są przecież hodowle prątkowe, tkankowe itd. Myślę, że to właśnie o takie badania chodzi. Dlatego ja bym nie dodawał tego punktu, bo ochrona weterynaryjna, inspekcja weterynaryjna - ma własną regulację.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeszcze raz wrócę do mojego wniosku. W pierwszym momencie wydawało mi się, że jest on zbieżny z propozycją posła Władysława Szkopa. Niestety, widzę teraz dość zasadniczą różnicę. Zwracam uwagę, że pkt 1 zaczyna się od słów: "badania laboratoryjne...". Diagnosta laboratoryjny nie wykonuje badań tkanek dla celów profilaktycznych, diagnostycznych i leczniczych. Chodzi tu w większym stopniu o przygotowanie tych tkanek do badań. Oczywiście, jeśli uznamy, że obejmuje to również przygotowanie tkanek do badania histopatologicznego - wtedy taki zapis może zostać.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Druga sprawa - jeżeli uznamy, że diagnosta laboratoryjny podejmuje badania laboratoryjne dla celów profilaktycznych, diagnostycznych i leczniczych - to w tym pojęciu zawierałby się także pkt 3, dotyczący przygotowania krwi do przetoczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Obawiam się, że zaczynamy rozdzielać włos na czworo. Tymczasem sprawa jest prosta - trzeba po prostu skreślić wyrazy "od pacjenta", bo to rozszerza definicje o zwierzęta i o zwłoki. Nie zgadzam się również z wnioskiem posła Zbigniewa Szymańskiego, który uściśla czynności diagnostyki laboratoryjnej tylko do przygotowania tkanek. To nie jest tylko przygotowanie, ale pełna diagnostyka, często również z rozpoznaniem. I taka jest współczesna diagnostyka. Kto tego nie wie, to znaczy, że nie orientuje się jak diagności obecnie pracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Chciałabym poprzeć wniosek posła Władysława Szkopa, aby nie wprowadzać nowego zapisu wyłączającego materiał odzwierzęcy. Przykład prosty - analizy dotyczą przypadków wścieklizny, brucelozy czy innych, a także materiału pobranego z produktów żywnościowych pochodzenia zwierzęcego. W związku z tym taki zapis, po skreśleniu słów "od pacjenta" - jest wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ poseł Zbigniew Szymański wycofał swój wniosek - pozostaje tylko wniosek zmodyfikowany przez posła Władysława Szkopa, aby w pkt 1) i w pkt 2) skreślić wyrazy "od pacjenta". Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny aby przyjąć ten wniosek? Nie widzę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przez Komisje. Były wątpliwości co do pkt 3) - czy nadal są podnoszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym o wyjaśnienie - co rozumiała podkomisja pod wyrażeniem "przygotowanie krwi"?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ponieważ jest to zagadnienie stricte merytoryczne - proszę o wyjaśnienie pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Powołam się tu na program studiów specjalizacyjnych opracowanych przez prof. Zejfild dla Ministerstwa Zdrowia, a więc: pobieranie i konserwowanie krwi, serologia grup krwi, analityka ogólna, bakteriologia, serologia zakażeń wirusowych, itd. Są to te elementy typowe dla diagnostyki i przygotowania. Czyli jest to typowa diagnostyka laboratoryjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Myślę, że konieczne jest rozróżnienie pewnych rzeczy. To, co powiedział pan dr Owczarek dotyczy oczywiście tych czynności, które są wykonywane - czyli zgodności krwi biorcy i dawcy. Natomiast nie zapominajmy, że jest cały dział czystej preparatyki. To nie jest czysta krew, ale jej wirowanie, przygotowanie preparatów masy itd. - i to z diagnostyką nie ma nic wspólnego. Dlatego może trzeba by to uściślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że problem nie jest taki błahy. Cóż bowiem znaczy sformułowanie, jakiego użyto w pkt 3: "działania zmierzające do przygotowania krwi"? Czy to oznacza, że położymy pacjenta, u którego mamy określoną grupę krwi, na łóżeczku obok pacjenta, któremu mamy przetoczyć i laboratorium przygotuje krew pobraną od pacjenta do przetoczenia? Jeżeli tak ktoś przeczytałby ten przepis - a mógłby, bo jest niezwykle szeroki - to cała ustawa o krwiolecznictwie jest do wyrzucenia. A przecież zasady, które dotyczą przetaczania krwi - są właśnie tam dokładnie i precyzyjnie określone. To, o czym mówił pan dr Owczarek - chodzi o zgodność tkanek - mieści się w pkt 1. I jeżeli taka była intencja, że w diagnostyce laboratoryjnej jest badanie zgodności tkankowych - to dopiszmy takie sformułowanie do pkt 1 i wtedy będziemy mieli i narządy przeszczepiane i przetaczaną krew i jeszcze kilka innych kwestii, które się w tym mieszczą.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast ten przepis - pkt 3 - w obecnej formie jest bardzo niejasny: "działania zmierzające do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych do przetaczania krwi" - co to znaczy? Przecież to jest zupełnie inna branża. Są od tego stacje krwiodawstwa. Chcę też Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, że problem transplantacji niektórych tkanek jest wciąż jeszcze otwarty. Nie dokończono w ustawie transplantacyjnej pewnych rzeczy, bowiem nikt nie wiedział jak rozwiązać niektóre problemy badania zgodności - zwłaszcza wykorzystania tkanek zarodkowych do transplantacji, gdyż na razie etycznie i moralnie nie jest to rzecz do końca jasna. I tu też w taką sferę wchodzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pan poseł w związku z tym zgłasza wniosek, czy tylko wątpliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proponowałbym jednak zostawić pkt 3, po lekkiej modyfikacji. Sytuacja w Polsce jest taka, że służby krwi czy jej przygotowania mają swój statut. Tu chodzi o to, by tych ludzi, którzy są w zasadzie pracownikami laboratoryjnymi, włączyć w ten zespół diagnostyki laboratoryjnej. Proponowałbym w pkt 3 po słowie "działania" dopisać wyraz "laboratoryjne" i na końcu dopisać wyrażenie "i procedur transplantacyjnych". Wtedy pkt 3 otrzymałby brzmienie: "działania laboratoryjne zmierzające do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych do przetaczania krwi i procedur transplantacyjnych.".</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Pamiętajmy, że transplantacja ma również szereg diagnostów, którzy badają zgodność tkanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzKapera">Myślę, że moglibyśmy spokojnie skreślić pkt 3 i - zgodnie z propozycją posła Władysława Szkopa --uzupełnić pkt 1, albo pozostawić go tak jak jest, uznając, że krew jest tkanką.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaDiagnostykiLaboratoryjnejMarekParadowski">Sądzę, że pkt 3) powinien pozostać, bowiem - tak jak pan poseł powiedział - służbę krwi powinniśmy mieć w tej ustawie. Trzeba zaznaczyć, że tam też pracują diagności laboratoryjni. Lepiej jednak byłoby, gdybyśmy napisali zamiast "działania laboratoryjne" - "badania laboratoryjne", bowiem wtedy wszystkie te sprawy mieszczą się w tym punkcie. Natomiast przygotowanie do procesu przetaczania - to już jest sprawa transfuzjologii. To nie jest analityka laboratoryjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tym głosie nareszcie wszystko się wyjaśniło. Ponieważ pracujemy nad ustawą o zawodzie - nie ma żadnego znaczenia czy diagnosta jest w służbie krwi, weterynarii czy w szpitalu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym proponuję następującą treść zapisu pkt 3): "działania zmierzające do ustalenia zgodności tkankowej materiału biologicznego".</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy wobec tego trzy wnioski zgłoszone. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zwracam uwagę, że mogą być materiały biologiczne, które nie są tkankami --np. krew jest tkanką, ale surowica już nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Toteż nie określa się zgodności tkankowej surowicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielPanstwowegoZakladyHigienyMarekJagielski">Jeżeli ograniczymy ten zapis tylko do zgodności tkankowej, pozostanie nam np. cała mikrobiologia krwi. Dlatego chyba byłoby rozsądniej przyjąć przepis: "badania laboratoryjne zmierzające..", bo wtedy mamy wszystkie badania laboratoryjne - i mikrobiologiczne i analityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pan profesor popiera wniosek posła Adama Wędrychowicza. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMarekParadowski">Proponuję, aby pkt 3 brzmiał: " 3) badania laboratoryjne zmierzające do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych.".</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś z posłów chciałby ten wniosek poprzeć? Nie widzę. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie do posła Tadeusza Zielińskiego - proszę powiedzieć, czy ta wątpliwość, którą podniósł przedstawiciel PZH nie mieści się przypadkiem w pkt 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Może ja odpowiem - w moim przekonaniu mieści się. Dlatego ja byłabym raczej skłonna dopisać tutaj tę "zgodność tkankową", której nigdzie nie ma, a która dotyczy również przeszczepów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To znaczy, że nie musi być na końcu : "materiał biologiczny". Może być tylko "zgodności tkankowej" - wówczas nie ma problemu, sprawa jest otwarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym prosić o wyjaśnienie - czy proponowany zapis posła Władysława Szkopa brzmi: "badania laboratoryjne zmierzające do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych oraz zgodności tkankowej" ?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Cała fransfuzjologia jest już uregulowana i nie wtrącajmy się tą ustawą w tamtą regulację. Tam jest sprawa od początku do końca załatwiona. Tu - mówmy tylko o czynnościach diagnostyki laboratoryjnej. I jeśli wyłączymy "materiał biologiczny" - będziemy mieli wszystko ujęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym zapytać posła Adama Wędrychowicza - czy w tej sprawie zmieni zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Rozumiem, że poseł Władysław Szkop chce sprawę zawęzić. Ja jestem zdania, że ustawa jest koherentna do ustawy o izbach lekarskich, jako główny cel, i tutaj wyliczy się tych diagnostów, którzy mają wejść. Dlatego jestem zdania, że jeżeli autorzy ustawy uważali, iż trzeba wymienić te badania laboratoryjne: przygotowanie krwi i preparatów krwiopochodnych, to nie widzę tu sprzeczności. Natomiast mam wątpliwości co do tych "zgodności tkankowych". Chciałbym to rozszerzyć i dodać " i procedur transplantacyjnych". Bowiem uważam, że to też są laboranci, w nowoczesnym pojęciu. Jestem za szerokim utrzymaniem tej ustawy i wymienieniem tego szczegółu, bo jest to szczególna grupa pracowników. Przecież głównym celem tej ustawy jest stworzenie zawodu diagnosty laboratoryjnego. A ci ludzie wchodzą w ten zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypomnę, że są już zgłoszone trzy wnioski dotyczące pkt 3). Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Możemy ominąć ten cały kłopot, w który weszliśmy, zapisując treść: działania zmierzające do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych, zgodnie z ustawą transplantacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgodność tkankowa, w szerokim tego słowa znaczeniu, obejmuje i transplantologię i przygotowanie krwi. Bowiem przygotowanie krwi - to nic innego jak tylko zgodność tkanek pobranych od dwóch różnych osobników. Tak więc ta "zgodność tkankowa" załatwiłaby nam wszystko - i transplantologię i krwiolecznictwo. Dlatego uważam, że trzeba dopisać to wyrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pani posłanka popiera wniosek posła Władysława Szkopa. Proszę o ostatni głos w dyskusji - panią prof. Dagmarę Bobilewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Zgadzam się z propozycją posła Władysława Szkopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam przed podjęciem decyzji, że zgło-szono trzy wnioski w sprawie pkt 3). Najdalej idącym jest wniosek posła Kazimierza Kapery o wykreślenie pkt 3), jako że jest to już określone w pkt 1). Drugi wniosek jest posła Władysława Szkopa, aby pkt 3) brzmiał: "3) działania zmierzające do ustalenia zgodności tkankowej.". Trzeci wniosek - posła Adama Wędrychowicza, aby pkt 3 brzmiał: "3) badań laboratoryjnych zmierzających do przygotowania krwi i preparatów krwiopochodnych oraz procedur transplantacyjnych.".</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania wniosku posła Kazimierza Kapery, jako najdalej idącego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W wyniku głosowania za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 13 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania wniosku posła Władysława Szkopa. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W wyniku głosowania za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, 2 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek przyjęty przez Komisje i pkt 3 uzyskał brzmienie: 3) "działania zmierzające do ustalenia zgodności tkankowej".</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Chciałbym zapytać, czy - przy takiej treści zapisu - laborant będzie miał prawo rozmrażać osocze mrożone? Kto to będzie robił w powiatowym szpitalu?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielKomisjiZdrowiaNSZZSolidarnoscGrzegorzGorzkiewicz">W takim przypadku decydujący głos ma lekarz, który zleca taką czynność.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Moje pytanie dotyczy słów w drugiej linijce: " i polegającą na zarządzaniu". Proszę o wyjaśnienie - o co tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KonsultantpodkomisjiMarekZagrosikUniwersytetWroclawski">Wspólnie z przedstawicielami diagnostów laboratoryjnych pracowałem nad projektem tej ustawy. Chodziło nam o to, aby - podobnie jak w przepisach dotyczących samorządów zawodowych lekarzy, pielęgniarek i położnych - nie traciły możliwości wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego osoby, zatrudnione np. na stanowisku dyrektora publicznego czy niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, zajmującego się diagnostyką laboratoryjną - które nie wykonują czynności w zakresie diagnostyki laboratoryjnej, a jedynie zajmują się zarządzaniem, kierowaniem tą placówką. Jednym słowem, aby przepisy ustawy o diagnostyce laboratoryjnej nie stanowiły bariery do ubiegania się przez diagnostów o funkcje kierownicze w służbie zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Odejście osoby z zawodu - to decyzja niezwykle ważka. W moim zawodzie lekarza też jest to decyzja, która budzi bardzo wiele emocji. Jest bardzo wielu przeciwników, aby dyrektor zakładu opieki zdrowotnej wracał do zawodu z wszelkimi uprawnieniami zawodowymi. Są w tym miejscu bardzo poważne wątpliwości etyczno-moralne. Moje środowisko jest coraz bliższe podjęcia decyzji skreślającej taką możliwość powrotu do zawodu. Tym bardziej że menedżeryzm zaczyna być interesującym, innym zawodem.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Stawiam wniosek o skreślenie słów: " i polegającą na zarządzaniu".</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">To nie jest tak. Proszę dokładnie przyjrzeć się za-pisowi, gdzie czytamy: " Za wykonywanie czynności diagnostyki laboratoryjnej uważa się także działalność naukową, dydaktyczną i polegającą na zarządzaniu, prowadzoną w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej ...". Tu wyraźnie jest napisane, że chodzi o osoby zarządzające w diagnostyce laboratoryjnej, a nie o menedżering ogólny. Dlatego jestem przeciwny temu skreśleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wyjaśnijmy rzecz do końca. Bo rzeczywiście, ja również podzielam zdanie posła Adama Wędrychowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Intencja podkomisji była taka, aby ten przepis mówił - obok osób prowadzących działalność naukową i dydaktyczną - o osobach, które kierują bezpośrednio jednostkami, zajmującymi się działalnością z zakresu diagnostyki laboratoryjnej. Czyli ja rozumiem przez to taki stan faktyczny, że utrzymuje swoje uprawnienia osoba, która kieruje zoz, zajmującym się wyłącznie działalnością w zakresie diagnostyki laboratoryjnej. Natomiast diagnosta laboratoryjny, dyrektor wieloprofilowego szpitala - takie uprawnienia traci.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Uważam, że stanowisko kierownika laboratorium może być porównywalne do stanowiska ordynatora. W związku z tym nie widzę w ogóle sensu takiego zapisu. Wiadomo przecież, że ordynator też ma pewne funkcje menedżerskie, ale nikt mu nie neguje jego merytorycznych wiadomości. Mam natomiast zastrzeżenia dotyczące działalności naukowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że tu potrzebne jest wyjaśnienie w odniesieniu do art. 18 - tam bowiem jest mowa co to jest laboratorium i jakie warunki musi spełniać. Dlatego trzeba wyraźnie zaznaczyć, że dotyczy to tylko laboratorium.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest bardzo istotna różnica między zarządzaniem zakładem opieki zdrowotnej a zarządzaniem laboratorium, o którym mówiła pani profesor. To pierwsze jest zarządzaniem w pełnym tego słowa znaczeniu - zarządzaniem instytucją, a nie zarządzaniem laboratorium. Jeżeli można porównać kierownika laboratorium z ordynatorem oddziału - a myślę, że można - to on przecież nie zarządza w rozumieniu zarządzania instytucją. Nie zajmuje się tysiącem spraw administracyjnych, tylko zajmuje się pracą merytoryczną. Jeżeli chcecie państwo napisać to, co jest w art. 18 - że laboratorium jest zakładem opieki zdrowotnej - to szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem dlaczego. Przecież z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wynika, że to może być również laboratorium. Dlatego uważam, że dyrektor zakładu opieki zdrowotnej jak i lekarz zarządzający zakładem - nie może mieć uprawnień do wykonywania swojego zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii co do precyzyjności zapisu ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy zamiast wyrażenia "polegającą na zarządzaniu" wprowadzić wyrażenie "polegającą na kierowaniu laboratorium" - wtedy zapis będzie bardziej precyzyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy podkomisja zgadza się na taką autopoprawkę, proponowaną przez Biuro Legislacyjne? Jest zgoda. Przypominam, że zgłoszono dwa wnioski. Poseł Władysław Szkop proponuje skreślić wyrazy "i polegającą na zarządzaniu" - to jest pierwszy wniosek. W drugim - podkomisja wnosi o zastąpieniu wyrazu "zarządzaniu" wyrazami "kierowaniu laboratorium".</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego pozostał tylko wniosek podkomisji. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji podkomisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmodyfikowany zapis podkomisji odnośnie ust. 2. Tym samym przyjęliśmy cały art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wyjaśnienie, co to znaczy: " we wszystkich typach zakładów opieki zdrowotnej"?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Stwierdzenie to miało na celu wskazanie wszystkich możliwych rodzajów zakładów opieki zdrowotnej, w tym również ze względu na rodzaj własności - a więc publicznych i niepublicznych. Jest to stwierdzenie gwarancyjne, dla bezpieczeństwa. Oczywiście można by też napisać " w zakładach opieki zdrowotnej". Różnicy nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis ten został wprowadzony dla bezpieczeństwa legislacyjnego, aby w przypadku jakiejś kolejnej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i wprowadzenia jakiegoś odrębnego typu - nie trzeba byłoby zmieniać tego zapisu. Oczywiście, między zapisem " w zakładach opieki zdrowotnej" a " we wszelkich typach zakładów opieki zdrowotnej" różnicy nie ma i będzie to rozumiane, że są to niepubliczne i publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Moja wątpliwość nie dotyczy typów zakładów zdrowotnych. Chciałbym zapytać czy nadzór weterynaryjny też się tu mieści?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Nie, zapis art. 3 wyraźnie mówi, że formy są określone w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Czyli dotyczy tylko pracowników diagnostyki zdrowotnej i naukowo-badawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Charakter tego zawodu jest określony przez rodzaj czynności. A o czynnościach mówi właśnie artykuł rozpatrywany - bez względu na miejsce wykonywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy dwa miejsca wykonywania: zakłady opieki zdrowotnej i instytuty oraz dodanie "lub w formach określonych w niniejszej ustawie".</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Jeśli mowa o formach - to chodzi o rodzaj jednostek organizacyjnych, w których działają diagności laboratoryjni.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselTadeuszZielinski">W art. 18 jest mowa o tym, że laboratorium przyjmuje kształt zakładu opieki zdrowotnej - można więc powiedzieć, że diagnostyka laboratoryjna wyczerpuje rodzaj czynności wykonywanych w tym zakładzie, bądź też kształt jednostki wewnętrznej zakładu opieki zdrowotnej - o czym mówi ust. 2 tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli pod wyrażeniem "lub w formach określonych w niniejszej ustawie" rozumiemy jednostkę zakładu opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po pierwsze - proponuję skreślić to wyrażenie; " lub w formach określonych w niniejszej ustawie".</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po drugie - mam uwagę do Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne nie może popierać rozwiązań instrukcyjnych, które ułatwiają pracę Biuru Legislacyjnemu. Jeśli się zmienią przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i wprowadzony zostanie xx zakład opieki zdrowotnej - to Biuro Legislacyjne będzie musiało po prostu znaleźć miejsce, żeby dokonać zmiany w ustawie o zawodzie diagnosty.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">W art. 3 jest określenie "w instytutach naukowo-badawczych". Skoro państwo chcecie, żeby koniecznie działalność naukowa w zakresie diagnostyki laboratoryjnej była w to wciągnięta, podkreślam - nie ma działalności naukowej w zakresie diagnostyki laboratoryjnej.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Jest to wielkie niebezpieczeństwo. Rzecz nie do wykonania. Przecież nikt nie zmusi kogoś, kto wykonuje np. oznaczenia jakiegoś pierwiastka we włosach, żeby stał się diagnostą laboratoryjnym. Bo ja tak rozumiem ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KonsultantpodkomisjiMarekZagrosik">Chciałbym jeszcze do jednej kwestii wrócić. Nie sądzę, by wykreślenie słów "lub w formach określonych w niniejszej ustawie" było dobrym rozwiązaniem. Tym samym bowiem wyrzucamy jednostki, które mieszczą się w publicznej służbie krwi a nie są zakładami opieki zdrowotnej ani instytutami naukowo-badawczymi. Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pani prof. Bobilewicz chciałbym zwrócić uwagę, że pisząc ten fragment ustawy myślano przede wszystkim o takich instytutach, które zajmują się stricte działalnością leczniczą - np. Instytut Gruźlicy, Instytut Reumatologii.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#KonsultantpodkomisjiMarekZagrosik">Jeśli zaś chodzi o instytuty naukowo-badawcze, w których wykonuje się jakieś analizy włosów itp. dla różnych celów badawczych a nie leczniczych - nie mieściłyby się w czynnościach diagnostycznych, o których mowa w art. 2, gdzie chodzi o cele "profilaktyczne, diagnostyczne i lecznicze lub sanitarno-epidemiologiczne" a nie czysto naukowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Jest to bardzo trudny problem i ja się z tą interpretacją nie zgadzam. Bowiem właśnie dla celów profilaktycznych i diagnostycznych wykonuje się tego rodzaju badania. Tak więc ten zapis trzeba jakoś uściślić. Nie można też zupełnie stąd wyłączać akademii medycznych, bo np. jest Zakład Mikrobiologii Akademii Medycznej, który nie jest związany bezpośrednio ze szpitalem klinicznym AM. Dlatego w dalszym ciągu uważam, że to jest nie do wyegzekwowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Możemy przecież dopisać po słowach: "instytutach naukowo-badawczych" - " i akademiach medycznych". Problem tkwi gdzie indziej. Chodzi o to czy w ustawie jest przewidziany przymus wstąpienia do korporacji, bo wtedy jest pytanie - czy można umieścić słowo "naukowo"?</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Jeżeli jest przymus wstąpienia do korporacji - to musi to być związane z uprawnieniami. Czyli musi to być diagnosta w pełni wykształcony. Wtedy taki diagnosta ma możliwość wykonywania pełnej diagnostyki w jakimś zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Niestety art. 3 tej sprawy nie wyjaśnia. Artykuł ten tylko mówi, gdzie mogą - nie muszą - być wykonywane czynności diagnostyki laboratoryjnej. Tak więc ta dyskusja jakby nie dotyczy art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy w tej diagnostyce, o której mówiła pani prof. Bobilewicz, znajdującej się poza typową diagnostyką pacjenta, musi pracować osoba mająca status diagnosty laboratoryjnego? Bo ja rozumiem, że twórcom ustawy chodziło o to, aby kontakt między pacjentem a diagnostą laboratoryjnym był sformalizowany, a wynik połączenia tych dwóch interesów - wiarygodny. Stąd uważam, że szkolnictwo wyższe również musi się tu pojawić, bowiem jest na styku pacjent - diagnostyk, jako że ta mikrobiologia akademicka wykonuje badania dla klinik, choć z klinikami nie jest związana. Dlatego w jakiś sposób trzeba tę rzecz opisać. Dodam jeszcze - odnosząc się do któregoś głosu - że badania podstawowe tak naprawdę nie mają nic wspólnego z interesem pacjenta, dopóki ich się nie da przełożyć na badania szczegółowe. Dlatego one muszą być wykonywane i muszą być wiarygodne. W związku z tym, proszę nie upraszczać, że chodzi tylko o kontakt pacjenta z diagnostyką laboratoryjną.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 3 jest w ogóle nieszczęśliwie sformułowany. Proponowałbym go skreślić. Nie jest bowiem ważne - gdzie te czynności diagnostyki laboratoryjnej mają być wykonywane. Ważne jest, by były wykonywane przez osoby mające status tych czynności, o których mówiliśmy w art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Zgadzam się, że art. 3 powinien być skreślony.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Natomiast dodam, że nikt nie zmusi człowieka - wykonującego bardzo wysoko-specjalistyczne, wąskie badania dla potrzeb pacjentów - do tego, żeby poddał się weryfikacji, zdał jakiś egzamin i stał się diagnostą. Ale rozumiem, że jeśli zleca mu to lekarz, który jest tymi badaniami zainteresowany - to lekarz to niejako firmuje i bierze za to odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przykro mi pani profesor, ale nie ma pani racji. Prawo jest jednakowe dla wszystkich . Jeżeli ktoś będzie chciał pracować w tym zawodzie - musi przystąpić do samorządu, musi uzyskać patent diagnosty. Jeśli nie będą chcieli - nie będą mogli wykonywać tego zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania wniosku posła Władysława Szkopa o skreślenie art. 3. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art.3?</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W wyniku głosowania za skreśleniem opowiedziało się 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 3 został skreślony. Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie było już postawione wcześniej - co to jest ten "materiał do badań laboratoryjnych"?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyMarekParadowski">Sprawa jest dość prosta. Do tej pory pracownicy laboratoriów, zarówno ci z wykształceniem wyższym jak i technicy, nie mają żadnych uprawnień formalnych do pobierania materiału biologicznego - przede wszystkim krwi. Dlatego chcemy w tej ustawie dać takie prawo. Natomiast nie będziemy wymagać i nadawać prawa diagnoście laboratoryjnemu do pobierania np. szpiku. I dlatego w ust. 2 mówimy, że taki wykaz zabiegów i czynności określi minister zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przy tym zapisie diagnosta laboratoryjny mógłby także dokonać punkcji narządu. Dlatego proponowałbym wykreślić słowo "zabiegów". Wtedy pozostałby zapis o treści: " Diagnosta laboratoryjny jest uprawniony do wykonywania czynności polegających na pobraniu od pacjenta materiału do badań laboratoryjnych."</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wątpliwość, że pobranie płynu z jam narządowych będzie traktowane równoprawnie jak pobranie krwi.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2 nie określa precyzyjnie - co minister zdrowia ma określić. Bo jeżeli ma określić wykaz czynności i zabiegów - to przedtem jeszcze powinien określić, bardzo precyzyjnie, zakres szkolenia. Są to dwie sprawy bardzo ściśle ze sobą związane. W procedurze szkolenia akademickiego medycznego i pielęgniarskiego jest dokładny związek skutkowo-przyczynowy. Jednak jest wiele prywatnych szkół diagnostyki laboratoryjnej, które działają zgodnie z przepisami MEN, ale niezależnie od Ministerstwa Zdrowia. Dlatego jeżeli te dwie rzeczy nie będą ze sobą zgrane, to będziemy mieli kłopot - co minister zdrowia określi jako zakres czynności i zakres zabiegów. Stąd chciałbym poznać opinię podkomisji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chciałbym również poznać intencje - jakie uprawnienia mają tu dostać diagności?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Chciałbym uzupełnić wypowiedź posła Władysława Szkopa. Otóż średnie szkoły medyczne, które do tej pory nauczały techników analityków, podlegają Ministerstwu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Jako nauczyciel akademicki na oddziale analityki medycznej dodam, że w programie nauczania magistrów analityki medycznej - tak samo jak w programie nauczania lekarzy czy pielęgniarek - jest pobieranie materiału do badań krwi.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Poza tym, proszę zwrócić uwagę, że wprowadziliśmy do ust. 2 zapis, który mówi, iż minister zdrowia określi ten wykaz zabiegów i czynności, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych i Naczelnej Rady Lekarskiej. Właśnie po to, by nie było wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Moim zdaniem art. 4 - wszystko wyjaśnia. Natomiast przy braku tego zapisu - diagnosta laboratoryjny będzie pozbawiony prawa pobierania krwi do badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po wyjaśnieniach już wiemy, że chodzi tu o prawo do pobierania krwi. Proszę jeszcze o wypowiedź panią minister - czy zgadza się z tą szerokością uprawnienia, czy też widzi tę kwestię inaczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Delegacja jest wyraźnie nieprecyzyjna. W ust.2 jest odniesienie do ust. 1, który praktycznie dozwala na pobranie w jakiejkolwiek formie z jakichkolwiek narządów i jam ciała. Albo więc określimy wytyczne do tego rozporządzenia - wtedy minister będzie miał zawężone pole - albo będzie tu tkwiło duże niebezpieczeństwo. W tej chwili diagności pobierają krew, wymazy z gardła, nosa, uszu, ze skóry, z ran - i to chyba wszystko. Myślę, że warto się pokusić o sformułowanie takich wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na pewno, tak. W rzeczywistości każde przyjęcie ustawy powinno być, moim zdaniem, przyjęte z treścią rozporządzenia. Dlatego ważne jest - jak minister widzi określenie tego rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Dyskusja wskazuje na to, że do ust. 2 trzeba również wpisać Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Świadczenia zdrowotne wchodzą również w wolny rynek usług. A ponieważ już tutaj w czasie dyskusji przejawiała się obawa, żeby nie wchodzić sobie nawzajem w kompetencje, więc uważam, że koniecznie trzeba uzupełnić ust. 2 o Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Z tego co się orientuję - ta ustawa dotyczyć będzie osób z wyższym wyksztalceniem. A jaki będzie status laborantek, które przecież też pobierają materiał do badań? Czy mają uprawnienia do pobierania materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie z tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poseł Zbigniew Szymański / AWS/: Myślę, że przybliży nas do jakiegoś rozwiązania skreślenie w ust. 1 słów "wykonywania zabiegów" i zastąpienie ich słowami "pobierania krwi", bo nie słyszałem, żeby jakieś inne zabiegi były proponowane przez diagnostów. Natomiast pobieranie wymazów itp. zawierałoby się w dalszej części zapisu: "i czynności polegających na pobieraniu od pacjenta materiału do badań laboratoryjnych".</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wydaje mi się, że jednak trzeba bardzo uściślić jaki materiał do badań może pobierać diagnosta laboratoryjny. Bo np. na pewno nie może robić wymazu z ucha - musi to robić laryngolog. Jeśli chodzi o wymaz z gardła - można by się zastanowić. Ale np. wszystkie płyny pochodzące z jam ciała, jak nakłucie opłucnej, otrzewnej czy pobranie szpiku - to są czynności ściśle lekarskie. Dlatego uważam, że trzeba tu napisać, iż diagnosta laboratoryjny uprawniony jest do pobierania krwi do badań, ewentualnie wymazów z gardła, nosa, skóry i nic ponadto.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyMarekParadowski">Jeśli mamy być szczegółowi, ograniczyłbym to pobieranie krwi tylko do krwi żylnej i włośniczkowej z palca lub ucha przez nakłucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Myślę jednak, że takie szczegóły powinien określić minister właściwy od spraw zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Właśnie musimy do tego dojść --czy to można zapisać wprost w ustawie, czy trzeba dać upoważnienie. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że można zapisać wprost w ustawie - wtedy nie będzie potrzebne rozporządzenie ministra. Na razie sprawa jest otwarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscGrzegorzGorzkiewicz">Wydaje mi się, że cała procedura zabiegów i czynności występuje tylko wtedy, kiedy jest to na zlecenie lekarskie. Czyli jakby zlecenie lekarskie otwiera furtkę metod zabiegu pobrania materiału biologicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Niekoniecznie. Dzisiaj są też prywatne laboratoria, jest tzw. wolnoamerykanka, gdzie można pobrać wszystko: wymaz z pochwy, wymaz z ucha. Niedługo nie wiem czy nie będzie można zrobić punkcji szpiku. Nie ma nad tym nikt żadnej kontroli. Ta ustawa ma to zmienić. Dlatego dobrze jednak byłoby w niej napisać, że to chodzi o pobieranie krwi żylnej i włośniczkowej. Natomiast co do wymazów - musimy się jeszcze zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Przeciwny jestem takiemu wymienianiu. Jest przecież pewna tradycja ustawowa. Wymienianie takich szczegółów medycznych, ustalanie procedur medycznych - należy do ministra zdrowia. Wymienianie tego w ustawie nie jest potrzebne. Tym bardziej że mamy bardzo wąską, dobrze wykształconą, zaufaną grupę diagnostów.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Po tej dyskusji, chciałbym zwrócić się do państwa, abyśmy jednak przychylili się do propozycji podkomisji i, znając intencje wnioskodawców, dali upoważnienie ministrowi do określenia wykazu zabiegów i czynności, po zaopiniowaniu przez te trzy organizacje. Znając wolę pani min. Anny Knysok - aby raczej zawężać te uprawnienia - wydaje się, że nie ma przeszkód, aby ich określenie pozostawić w gestii ministra zdrowia, przy zapisie w ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam jeszcze inną propozycję. Czy nie udałoby się tego zawęzić do kierunku wykształcenia i określić, że tylko w zakresie uzyskanej wiedzy. Bowiem rynek, o czym mówiła posłanka Krystyna Herman, zaczyna być nieubłagalny. Toczy się walka o to, które zawody jakie czynności będą wykonywały. Dlatego istotne jest doprecyzowanie - co komu wolno.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Diagności laboratoryjni, zapisani w tej proponowanej formie, mówią - nam wolno więcej. Lekarze mówią - nie wszystko wam wolno, bo część czynności jest dla nas zastrzeżona. Pielęgniarki mówią - a my jesteśmy wykonawcami wielu czynności, za które ani jedni ani drudzy nie powinni mieć korzyści materialnych tylko my. Dlatego powinno to być dokładnie sprecyzowane. Ja nie wątpię w dobre intencje pani min. Anny Knysok, ale to nie może być oparte na intencjach. To musi być jasno i wyraźnie doprecyzowane. W tej chwili nie mam pomysłu jak to zrobić, ale to musi być jakoś związane z procesem kształcenia - aby nie wchodziły nawzajem te procedury w poszczególnych zawodach medycznych. To, o czym mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek - te dzikie laboratoria - to jest właśnie powód, dla którego ta ustawa się pojawia. To musi zostać uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Diagnostą może pozostać nie tylko osoba, która ukończyła kierunek analityki medycznej, ale także - jak podaje art. 8 -- magistrowie biologii, biotechnologii, chemii. Gdzie ci ludzie nauczyli się pobierania materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyHenrykOwczarek">Jest to w programie specjalizacyjnym dla tych, którzy nie kończyli akademii medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ale na razie dopuszczamy wszystkich tych, którzy już pracowali. A oni wcale nie będą chcieli podnosić swoich kwalifikacji. Zapiszą się na listę diagnostów laboratoryjnych i kto ich zmusi do robienia specjalizacji I stopnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam propozycję modyfikacji ust. 1 w art. 4. Proponuję, by ust. 1 otrzymał następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">"1.Diagnosta laboratoryjny jest uprawniony do pobierania krwi i materiału do badań laboratoryjnych, w zakresie posiadanych kwalifikacji zawodowych.".</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#KonsultantpodkomisjiMarekZagrosik">Taki zapis spowoduje komplikacje w przyszłości, kiedy będziemy mieli do czynienia z egzaminami dla diagnostów laboratoryjnych. Pojawi się bowiem problem: czy diagnosta, który zdał egzamin - który będzie także wymagał posiadania pewnych umiejętności praktycznych - a ukończył studia np. w dziedzinie biologii, posiada takie kwalifikacje umożliwiające pobieranie krwi, czy nie. Bo z racji ukończenia kierunku studiów - nie, natomiast z racji zdania egzaminu na diagnostę, a więc wykazania się wymaganymi umiejętnościami - tak. Poza tym, nawiązując do wypowiedzi posła Władysława Szkopa, obawiam się, że tu chyba nie da się w sposób ścisły oddzielić zakresów działania lekarzy, diagnostów, pielęgniarek i położnych - bowiem pobieranie krwi żylnej należy do zakresu działania każdej z tych korporacji zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">W pkt 7 jest wyraźnie napisane, że na listę diagnostów laboratoryjnych wpisuje się osobę, która "złożyła egzamin na diagnostę laboratoryjnego". Nie róbmy idiotów z magistrów biologii, chemii czy farmacji. Pobierania krwi można nauczyć każdego. Ta dyskusja jest nielogiczna i niepotrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Oczywiście, jak ktoś zrobi specjalizację z diagnostyki laboratoryjnej - to kwalifikacje zawodowe ma. Jeżeli nawet taki kurs zawodowy ukończy i będzie to miał potwierdzone odpowiednim zaświadczeniem - to też takie kwalifikacje zawodowe będzie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapewniam państwa, że ja jestem szowinistą zawodowym. Zwracam uwagę, że dyskutujemy nad tym - czy uprawnienia do postępowania z ciałem ludzkim nadamy innym zawodom niż te, które je posiadają. Widziałem już pacjentów zapowietrzonych - i to nie 20 ml, ale 1000 ml powietrza. Pacjenci przeżyli. Ale moja odpowiedzialność zawodowa wynikała z mojego przygotowania zawodowego i statusu zawodu. Zastanówmy się - czy mówimy o nowych uprawnieniach dla zawodu diagnosty laboratoryjnego, czy o wiarygodności wykonania czynności laboratoryjnych? Jeżeli mówimy o nowych uprawnieniach - to rozmawiajmy wówczas o pobieraniu materiału biologicznego. Jeżeli mówimy o wiarygodności wykonywanych czynności, wynikających z wyuczonego zawodu - to mówmy tylko o wiarygodności badań wykonanych. To są dwie różne rzeczy. Nie wydaje się, ażeby dzisiaj była w ogóle gotowość do tego, aby określić te nowe uprawnienia zawodu. Dlatego nie rozmawiajmy o nowych uprawnieniach nadawanych pracownikom diagnostyki laboratoryjnej.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam uwagę, że ten artykuł oznacza, że w prywatnych laboratoriach będzie się pobierało wszystko. I wtedy będzie tak, że za spore pieniądze pan posiadający dyplom uprawniający do pobierania różnego materiału będzie pobierał go i z węzłów chłonnych i ze zmian nowotworowych. Musimy zamknąć tę furtkę. Musi być wykaz czynności laboratoryjnych. I tylko to.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zgadzam się z panem posłem. Nie mówimy o nowych uprawnieniach, tylko właśnie o określeniu warunków i odpowiedzialności w zakresie tego, co robi diagnosta. Trzeba określić to jak najprecyzyjniej, chociaż nadal nie widzę innego rozwiązania jak te, aby zrobił to minister zdrowia, po zasięgnięciu opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Jest to bardzo trudny problem i powinien być zostawiony ministrowi.</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#KrajowyspecjalistaDagmaraBobilewicz">Chciałabym tylko podkreślić jedną rzecz - to nie jest kwestia umiejętności pobrania, bo rzeczywiście tego można nauczyć każdego, ale odpowiedzialności. Co bowiem będzie kiedy pacjent zemdleje? Pielęgniarka czy lekarz - wiedzą jak ratować. Tak więc, powinno to być pobieranie w obecności kogoś, kto ma przeszkolenie w postępowaniu z pacjentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że jest już propozycja modyfikacji zapisu art. 4, zgłoszona przez posła Zbigniewa Szymańskiego. Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję w ust. 2 zamienić słowo "opinii" na "uzgodnieniu z trzema samorządami".</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Takie uzgodnienie z trzema samorządami może być niezwykle trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ale ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, abyśmy w tej chwili nie rozstrzygali art. 4, bowiem czas nas goni, a nie można podejmować takich decyzji w pośpiechu. Dyskusję na ten temat zakończyliśmy. Są zgłoszone dwa wnioski. Proszę o spokojne rozważenie kwestii. Do art. 4 wrócimy na najbliższym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiZdrowiaNSZZSolidarnoscAnnaOjak">Od początku przewidywaliśmy trudności, jakie mogą wyniknąć przy pracy nad tą ustawą. Ale nie ma innej możliwości jak tylko przystąpić do porządkowania tych spraw. To, co państwo mówicie o różnorodności ludzi przystępujących do tego zawodu - myślę, że z czasem zaniknie. Trzeba krok po kroku wszystkie te sprawy porządkować. Nigdy nie będzie idealnie. Natomiast to, co powiedział poseł Stanisław Grzonkowski obliguje nas do szukania propozycji takich, które byłyby do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są dwie możliwości kontynuowania pracy nad ustawą. Albo w najbliższy piątek, albo 11 kwietnia. Prezydium zdecyduje, który termin będzie realny. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>