text_structure.xml 97.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Witam minister Aldonę Kamelę-Sowińską oraz wszystkich zaproszonych gości. W dniu dzisiejszym wysłuchamy informacji na temat aktualnej sytuacji w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji zaakceptowali porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę minister Aldonę Kamelę-Sowińską o zaprezentowanie sytuacji w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zaproszenie w celu omówienia aktualnej sytuacji w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. daje możliwość odpowiedzi na wiele pytań. Można zaprezentować procedury formalnoprawne, składy organów spółki, przebieg przetargu na wybór operatora on-line jak i wszystkie inne możliwe sprawy dotyczące tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister skarbu państwa reprezentujący właściciela posiada uprawnienia wynikające z Kodeksu spółek handlowych oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Posiada on ograniczone możliwości działania, ale na niektórych obszarach jest decydentem. Przedstawię te elementy, które powinnam i mogę z właściwego punktu widzenia. Na sali są obecni obaj prezesi spółki, którzy mogą przedstawić członkom Komisji informacje na temat szczegółów działalności operacyjnej, wielkości kwot, bilansu, stanu zatrudnienia, itp. Rozumiem, że jednym z istotnych elementów obecnej sytuacji w spółce jest skład zarządu i rady nadzorczej czyli władz statutowych spółki oraz przebieg przetargu na wybór operatora on-line.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Rada nadzorcza została skompletowana i działa w pełnym statutowym składzie pięciu osób. W tym dwie osoby to reprezentanci załogi, trzy - to reprezentanci Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zarząd spółki funkcjonuje w niepełnym składzie. Umowa spółki dopuszcza trzech członków jako skład zarządu. Jest on jednak kompletny z punktu widzenia podejmowania decyzji, gdyż dwie osoby stanowią organ, który jest władny podejmować decyzje. Obaj wiceprezesi są obecni na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Obydwa organy statutowe spółki funkcjonują i są władne do podejmowania decyzji. Statut spółki uległ zmianie. Walne zgromadzenie podjęło uchwałę o jego zmianie. W tej chwili znajduje się w sądzie rejestrowym i oczekuje na zarejestrowanie zgodnie z obowiązującymi procedurami. Obecnie spółka funkcjonuje według starego statutu. Uchwała o jego zmianie została podjęta, ale w życie wchodzi dopiero z momentem zarejestrowania przez sąd rejestrowy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Decyzją z dnia 28 marca potwierdzającą decyzję z dnia 6 marca br. zarząd Totalizatora Sportowego sp. z o.o., zgodnie z art. 240 Kodeksu spółek handlowych - posiadamy stosowne pisma - zwołał nadzwyczajne walne zgromadzenie spółki w celu podjęcia uchwały dotyczącej wyboru wykonawcy systemu loteryjnego on-line. Decyzję tę walne zgromadzenie podejmuje w trybie art. 230 Kodeksu spółek handlowych. Artykuł ten stanowi, że ilekroć zobowiązania spółki przewyższają dwukrotnie wartość jej kapitału, na podjęcie decyzji zgodę musi wyrazić walne zgromadzenie w postaci uchwały. Termin został wyznaczony przez zarząd na dzień dzisiejszy na godz. 11.00. Stąd wzięła się moja prośba o przesunięcie godziny rozpoczęcia posiedzenia Komisji, gdyż formalnie musiałam spełnić powyższy wymóg w trybie art. 232 Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">O godz. 11.00, zgodnie z wymogami Kodeksu spółek handlowych, jako walne zgromadzenie akcjonariuszy podjęłam uchwałę o niezatwierdzaniu wyboru operatora systemu on-line dla firmy Totalizator Sportowy sp. z o.o. W Kodeksie jest mowa o niewyrażeniu zgody na podpisanie umowy. Generalnie moja decyzja jako walnego zgromadzenia jest negatywna. Jakie przemawiały za tym argumenty?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po pierwsze, w toku prac przetargowych uwidocznił się bark jednoznacznych, jednolitych, jednakowych warunków przetargu dla wszystkich firm w nim uczestniczących.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po drugie, nie określono procedur prowadzenia przetargu i jego warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po trzecie, warunki nie zostały zakomunikowane oferentom przed złożeniem przez nich ofert.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po czwarte, w toku trwającego postępowania przetargowego następowała zmiana kryteriów oceny ofert.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po piąte, postanowienia o przeprowadzeniu kolejnego etapu procedury po zakończeniu poprzedniego, sprzyjały pojawieniu się różnych zarzutów, co znajdowało wyraz w pismach i skargach oferentów. Przyjęte procedury były niejasne, niejednoznaczne i zmienne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Omówię podstawy prawne i formalne przygotowania decyzji walnego zgromadzenia. Decyzją organizacyjną nr 16 z tego roku w Ministerstwie Skarbu Państwa powołałam zespół, w skład którego wchodziło siedem osób. Byli to dyrektorzy i wicedyrektorzy departamentów w Ministerstwie Skarbu Państwa, którzy wielokrotnie brali udział w procedurach przetargowych organizowanych przez resort. Zespół ten pracował w oparciu o materiały dostarczone wraz z pismem przewodnim przez zarząd Totalizatora Sportowego sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przynieśliśmy ze sobą jeden z kartonów zawierających wspomniane materiały. Zostały one ułożone w 28 teczkach. Posiadam wykaz wszystkich dokumentów, każda z teczek została nie tylko opisana, ale, na moje wyraźne życzenie, poszczególne dokumenty zostały zszyte. Zespół wykonał bardzo porządną pracę po to, aby każde pismo, na podstawie którego podejmowano decyzje, było łatwo znaleźć. Dysponujemy 6 kartonami zawierającymi 28 teczek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Postępowania przetargowego przy wyborze operatora systemu loteryjnego on-line dla firmy Totalizator Sportowy sp. z o.o. nie przeprowadzono w trybie art. 70 ust. 2 Kodeksu cywilnego ani według generalnie przyjętych zasad społecznych oraz zwyczajów powszechnie funkcjonujących w obrocie gospodarczym. Z całą mocą pragnę podkreślić, że nie było obowiązku stosowania art. 70 Kodeksu cywilnego, ale nieprzyjęcie generalnej reguły prawa rodzi określone skutki. Skoro już nie przyjęto ogólnych zasad kodeksowych - co podkreślam raz jeszcze, jest dopuszczalne - procedurę należało przeprowadzić tak, żeby była jasna, przejrzysta, klarowna, jednoznaczna, sprawdzalna, bardzo dokładnie opisana w harmonogramie i regulaminie. Niestety, tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Już ex post, a częściowo także w trakcie trwania przetargu, po dniu 16 czerwca ubiegłego roku, kiedy do trzech firm skierowano zapytanie ofertowe, całą procedurę podzielono na cztery kolejne etapy. Dwa pierwsze właściwie były już zakończone, pierwszy - na pewno, drugi był jeszcze w toku. Opóźniono się z podziałem procesu na etapy, skoro takie miały być wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W pierwszym etapie, który nie był jednoznacznie określony, a który już się toczył, nie skierowano do firm zapytania ofertowego i w istocie formalnie nie zainicjowano wszczęcia procedury przetargowej. Nie określono w tym czasie konkretnych zadań dla powołanego w owym etapie zespołu. Etap ów był rozmyty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W etapie drugim w zapytaniu ofertowym skierowanym do firm uczestniczących w postępowaniu przetargowym nie poinformowano ich z góry o sposobie przeprowadzenia przetargu ani nie podano, że kolejno będą prowadzone negocjacje z poszczególnymi oferentami. Nie przedstawiono im do tego czasu stosownych procedur dokonywania wyboru operatora. Zwłaszcza nie powiadomiono ich o trybie procedowania zespołu negocjacyjnego ani o harmonogramie jego działania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Rada nadzorcza na posiedzeniu w dniu 22 listopada ubiegłego roku zażądała od zarządu spółki opracowania i przedstawienia dokumentów związanych z trybem wybierania operatora. Regulamin organizacyjny zespołu został przyjęty przez zarząd dopiero na posiedzeniu w dniu 27 listopada, podczas gdy czynności faktyczne już trwały. Był to już prawie koniec drugiego etapu. Zwracam jeszcze raz uwagę, że nie trzeba stosować Kodeksu cywilnego. Jeśli jednak się go nie stosuje, to wymogi dotyczące przejrzystości i jasności procedury są większe, a nie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Etap trzeci jest etapem bardzo barwnym. Firmy zaczęły słać pisma w różnych kierunkach. Etap ten rozpoczęto w dniu 27 listopada, przystępując do negocjacji z firmą AWI. Ponieważ nie dokonano wymogów regulaminu w zakresie tego, z kim prowadzić negocjacje na początku, z kim równolegle, firma GTECH napisała skargę o nierównym traktowaniu firm uczestniczących w przetargu. Pisma w tej sprawie są do wglądu. Wykazałam wielką dbałość o to, żeby wszystkie dokumenty, które przekazał nam zarząd były oficjalnie skatalogowane po to, aby nikt nie mógł powiedzieć, że któryś dokument został wcześniej lub później dołączony. Pracę w tym zakresie wykonaliśmy sami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W dniu 5 lutego 2001 roku zarząd spółki przyjął regulamin weryfikujący ocenę preferowanych firm w etapie czwartym. Jest to bardzo skomplikowane, ponieważ zamiast według jasnego regulaminu, od początku do końca wszystko działo się na bieżąco. W sumie jednak regulamin przyjęto. Chcę zaznaczyć, że uchwałę w sprawie przyjęcia regulaminu zarząd spółki podjął przy jednym głosie przeciwnym członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W dniu 15 lutego br. zarząd spółki w końcu omówił warunki czwartego etapu przetargu. W dniu 18 lutego do dalszego postępowania zakwalifikowano dwie firmy: GTECH i Tele-Nord. Przyjęto też warunki przeprowadzenia czwartego etapu, regulamin weryfikujący ocenę oferentów oraz tabelę wag i punktów, która miała być stosowana w owym etapie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W dniu 19 lutego poinformowano firmę AWI o niezakwalifikowaniu jej do dalszego postępowania. Z posiadanych dokumentów wynika, że firma ta odpadła z postępowania przetargowego, gdyż w ocenie organizatora przetargu zajęła sztywne stanowisko i przedmiotem negocjacji chciała uczynić projekt własnej umowy. Nie chciała negocjować stanowiska, co się robi w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W ramach czwartego etapu przeprowadzono negocjacje najpierw z firmą GTECH, a następnie z firmą Tele-Nord. Kolejność negocjacji ustalono w drodze losowania. W rezultacie zespół negocjacyjny parafował umowę z firmą GTECH. Firma Tele-Nord negocjowanej umowy nie parafowała, prosząc o przedłużenie terminu negocjacji o kilka dni ze względu na konieczność uzyskania zgody osoby prawnej będącej właścicielem firmy. Ponieważ zgody tej nie uzyskała, automatycznie nieparafowana umowa przestała być przedmiotem dalszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W dniu 28 lutego tego roku zarząd Totalizatora Sportowego sp. z o.o. podjął decyzję o wyborze firmy GTECH. Następnie sprawnie i szybko przekazał odpowiednie dokumenty do Ministerstwa Skarbu Państwa celem podjęcia przez niego jako przez walne zgromadzenie decyzji, o której mówiłam na początku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przeprowadzeniu ostatniego, czwartego etapu, towarzyszyły pisemne skargi firm AWI i Tele-Nord. Kwestionowały one prawidłowość stosownych w przetargu procedur. Firma Tele-Nord podnosiła, że przetarg nie odbył się według jasnych i równych dla wszystkich oferentów reguł, że warunki formułowane wobec firm uczestniczących w przetargu były różne, inne dla jednej firmy, inne dla drugiej. Skargi te zostały przekazane zarówno do ministra skarbu państwa jak i do prokuratury. Zestaw dokumentów, o których wspomniałam, został doręczony do prokuratury na jej żądanie. Minister skarbu państwa jako walne zgromadzenie opierał się na tych samych materiałach, jakie zostały przekazane prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Mając to wszystko na uwadze, a przede wszystkim zarzuty dotyczące jasności procedury oraz emocje, które powstały wobec firmy, szkodząc zarówno jej jak też obywatelom, rozważając kryterium uczciwości przeprowadzenia przetargu, choć nie była to łatwa decyzja, jako walne zgromadzenie nie zdecydowałam o niewyrażeniu zgody na podpisanie umowy z firmą GTECH. Przedstawiłam już wszystkie argumenty i przesłanki, jakimi się kierowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jakie są powody tego, że firma o tak dużym znaczeniu dla finansów publicznych, nie jest poddawana procedurze przewidzianej w ustawie o zamówieniach publicznych? Rozumiem, że kłopoty wiążą się z tym, że zarząd Totalizatora Sportowego sp. z o.o. stworzył własną procedurę, która bądź to udolnie bądź nieudolnie naśladowała określony tryb postępowania przy tego typu przetargach. Myślę, że nie byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Skarbu Państwa - tak zrozumiałem wypowiedź minister Aldony Kameli-Sowińskiej - próbowało konstruować własną procedurę, powołując jakiś zespół i postępując według określonych reguł. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby omawiany przetarg poddać rygorom wynikającym z ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie dodatkowo mamy do czynienia z czytelnym opisem tego, co się dzieje na wypadek, gdy strona nie dotrzymuje warunków, jaki jest tryb odwoławczy, jak rozstrzyga się ewentualne spory, itp.? Jeżeli Ministerstwo Skarbu Państwa będzie podążało ścieżką podjętą przez zarząd spółki, możemy znaleźć się w podobnym miejscu, z tym że spory będą rozstrzygane inaczej, ale również w niezbyt klarownym układzie. Zaczynam się zastanawiać, czy Ministerstwo Skarbu Państwa jako urząd centralny powinno zajmować się tego typu tematyką. Omawiamy dzisiaj decyzje o charakterze ekonomicznym, pewną strategie funkcjonowania firmy, i to jeszcze ze szczebla walnego zgromadzenia. Nie wiem, czy powinno to stanowić priorytet działania resortu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przyszedłem już w trakcie wypowiedzi minister Aldony Kameli-Sowińskiej i nie wiem, czy była mowa o zarządzaniu spółką. Skoro sytuacja zarządu i rady nadzorczej została omówiona, proszę uznać, że drugiego pytania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym wszystkich poinformować, że ze swojej skrytki poselskiej wyjąłem dwa takie same pisma. Jedno było adresowane do mnie jako do członka Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, a drugie jako do członka Komisji Finansów Publicznych. Pisma te zostały wystosowane przez Grupę Doradztwa Strategicznego w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Liczą one 10 stron.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę przewodniczącego Komisji o wyjaśnienie, dlaczego przed posiedzeniem w tak ważnej sprawie występuje taki lobbing. Inaczej nie można tego nazwać. Próbowałem się czegoś dowiedzieć, ale Biuro Podawcze poinformowało mnie, że wkłada do skrytek wszystko, co przychodzi w zaklejonych kopertach, oczywiście po sprawdzeniu, czy nie znajdują się w nich materiały szkodliwe. Myślę, że są to rzeczy niedopuszczalne, gdybyśmy chcieli, to wystąpilibyśmy o opinię. Prezydium Komisji nie zwracało się do nikogo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekOlewinski">Minister Aldona Kamela-Sowińska stwierdziła, że procedury dotyczące wyboru inwestora były niejasne. Proszę mi wobec tego wyjaśnić, gdzie była rada nadzorcza, która cały czas pracowała z przewagą przedstawicieli Skarbu Państwa? Dlaczego rada nadzorcza akceptowała owe procedury? Nie wyobrażam sobie, aby w tak ważnej sprawie coś odbywało się bez zatwierdzenia ze strony rady nadzorczej. Nie przesądzam, czy dzisiejsza decyzja minister Aldony Kameli-Sowińskiej jest dobra czy niedobra. Jest taka, jaka jest. Powoduje ona określone skutki. Na pewno nie doszłoby do obecnej sytuacji, gdyby rada nadzorcza działała tak, jak powinna. Nie można uciekać od odpowiedzialności jako właściciel spółki. Bardzo proszę o wyjaśnienie, jakie konsekwencje będą wyciągnięte wobec osób winnych tego, że procedury były niejasne i stanowiły podstawę do zakwestionowania przetargu?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo proszę o przedstawienie skutków dzisiejszych decyzji dla Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Dzisiejsza "Gazeta Wyborcza" pisze, że od października grozi nam przejście na papier i klej. Jest to oczywiście jeden z wariantów. Innym jest przedłużenie umowy, nie wiem tylko czy na rok, czy na dwa lata. Generalnie rzecz biorąc, czy tak będziemy oceniać sprawę czy inaczej, firma, która obecnie jest operatorem, wygrała, gdyż dalej jej system będzie funkcjonował w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pytał już o to poseł Marek Olewiński. Interesują mnie konsekwencje dzisiejszej decyzji, skutki, jakie pociągnie ona za sobą dla Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Interesuje mnie też odpowiedzialność. Mamy do czynienia z mechanizmem braku odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">"Gazeta Wyborcza" podaje przykład, który psuje wszystkim opinię, i Ministerstwu Skarbu Państwa, i wymiarowi sprawiedliwości. Jeden z dyrektorów banku udzielił głównemu podejrzanemu w aferze FOZZ kilkudziesięciomiliardowego kredytu bez jakichkolwiek gwarancji. Jedyną karą, jaka spotkała owego dyrektora, było zwolnienie go z pracy. Na tym tle pytam o odpowiedzialność osób, które uczestniczyły w podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszMackala">Nie widzę na sali odwołanego prezesa Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Jeżeli obecni są wiceprezesi, proszę o udzielenie im głosu po to, aby przedstawili szczegóły prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszMackala">Jakie były powody skreślenia Totalizatora Sportowego sp. z o.o. z wykazu przedsiębiorstw o strategicznym znaczeniu dla Rzeczypospolitej Polskiej? Stało się to w sposób nagły i niezapowiadany. Czyżby jedynym powodem była chęć odwołania prezesa spółki? Chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszWojcik">Na tle informacji przedstawionych przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską na temat procedur wyłaniania operatora mam pytanie do zarządu spółki. Czy był on świadomy uchybień, o których mówiła minister Aldona Kamela-Sowińska? Czy przedstawiciele Ministerstw Skarbu Państwa oraz Finansów mieli możliwość uczestniczenia w procedurze wyboru operatora, czy w niej uczestniczyli, czy zgłaszali uwagi, czy nie były one przyjmowane przez zarząd, jeżeli tak, to z jakiego powodu? Dlaczego zarząd zdecydował się do doprowadzenia do sytuacji, w której można stawiać tego rodzaju zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszWojcik">Mam też pytanie do minister Aldony Kameli-Sowińskiej, czy wynegocjowana umowa jest korzystna dla Skarbu Państwa, czy nie? Mówimy o kwestiach formalnych, a interesujący jest też rezultat. Czy nieprzyjęcie wspomnianej umowy będzie korzystne dla Skarbu Państwa, czy nie. Są to pytania, które chciałbym zadać na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Z wypowiedzi minister Aldony Kameli-Sowińskiej wynika, że zostały naruszone wszelkie zasady przeprowadzania przetargów, co wiąże się niemal z odpowiedzialnością karną. Minister Aldona Kamela-Sowińska mówiła, że do firm były przekazywane różne zapytania ofertowe. O co tu chodziło, gdyż na to wpływ ma ciężar gatunkowy podejmowanych działań. Formułowano też różne warunki przetargowe, co stanowi następny zarzut ciężkiego kalibru. Czego dotyczyły owe warunki? Trudno jest odpowiedzieć na owe pytania nie znając dokumentów, które minister Aldona Kamela-Sowińska ma przed sobą. Myślę, że powinniśmy wgłębić się w ową dokumentację. Wówczas nasza dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej. Pytania, które dzisiaj możemy stawiać są bardzo ogólnej natury.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Naruszenia procedur przetargowych są bardzo istotne. Przyjęcie jakiejkolwiek umowy na podstawie ogólnie sformułowanych zarzutów - nie wykazano merytorycznie, czego one dotyczyły - byłoby trudne. Chcąc poznać głębiej cały problem, postaram się przejrzeć wspomniane dokumenty jeszcze dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy odwołanie prezesa Władysława Jamrożego miało związek z przyjętą procedurą wyłaniania ofert? Jeśli było to związane ze wspomnianą procedurą, to rodzi się pytanie, czy zarząd odpowiada jednoosobowo za podejmowane decyzje, czy też odpowiada wspólnie? Proszę o wyjaśnienia w tym zakresie. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekOlewinski">Na razie nie mam więcej pytań. Chciałbym jedynie poinformować zebranych, że prezydium Komisji zaprosiło prezesa Władysława Jamrożego na dzisiejsze posiedzenie, ale, niestety, nie przybył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli nie ma więcej pytań, proszę najpierw minister Aldonę Kamelę-Sowińską, a następnie wiceprezesów Totalizatora Sportowego sp. z o.o. o przedstawienie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Poseł Wiesław Kaczmarek pytał, czy nie można było zastosować ustawy o zamówieniach publicznych. Było to pierwsze pytanie, jakie zadałam w momencie, gdy cały problem do mnie trafił. Otrzymałam ekspertyzę prawną oraz odpowiedź Urzędu Zamówień Publicznych podpisaną przez jego prezesa z wyjaśnieniem, że jednoosobowa spółka Skarbu Państwa w tym zakresie nie podlega ustawie o zamówieniach publicznych. Nie miałam nic więcej do dyskusji. Zarząd nie miał obowiązku podporządkowania się reżimowi przepisów o zamówieniach publicznych. Nie było to zakazem, ale skoro nie było też takiego obowiązku, nie miałam prawa rozliczać zarządu z przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Zarząd odpowiedź w tym zakresie otrzymał na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Poseł Wiesław Kaczmarek pytał również, dlaczego w Ministerstwie Skarbu Państwa powołano zespół do rozpatrzenia powstałego problemu. Minister skarbu państwa jako właściciel generalnie nie powinien zajmować się takimi kwestiami, ale zajmuje się z punktu widzenia przepisu art. 230 Kodeksu spółek handlowych, który stanowi, że jeżeli zobowiązanie, które ma zaciągnąć spółka, przekracza dwukrotnie wartość jej kapitału, musi na to wyrazić zgodę walne zgromadzenie. W tym trybie musieliśmy zająć się całą sprawą. W innych warunkach nie zajmowalibyśmy się nią bez względu na wartość kontraktu. Jest to jedyny powód, dla którego sprawa trafiła do ministra skarbu państwa jako do właściciela. Wymóg kodeksowy w tym zakresie jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Posłowie Marek Olewiński i Władysław Frasyniuk zadali pytanie, które towarzyszyło mi cały czas w trakcie rozmów z zespołem, czytania pism, przygotowywania się do podjęcia uchwały przez walne zgromadzenie. Decyzję podjąć nie jest tak trudno. Odpowiedzialność wiąże się też z wynikającymi z niej konsekwencjami. Jak wszyscy wiedzą, w żaden sposób nie współtworzyłam obecnego stanu rzeczy. Zastałam taką, a nie inną sytuację, w związku z którą musiałam podjąć decyzję. Nie uchylam się od niej. Jednak co dalej? Przeczytam stosowny fragment: "Aktualnie obowiązująca umowa serwisowa i licencyjna z dnia 7 marca 1991 roku zawarta pomiędzy firmą GTECH Corporation i Przedsiębiorstwem Państwowym Totalizator Sportowy dotycząca zakupionego systemu loteryjnego on-line nie została wypowiedziana". Potwierdza to dokument z dnia 27 marca tego roku podpisany przez obecnych tu wiceprezesów spółki. Umowa nie została skutecznie wypowiedziana, a zatem obowiązuje ona nadal. Obowiązuje do dnia 31 października tego roku. Jeden z jej zapisów jest następujący: "Umowę tę każdorazowo uznaje się za przedłużoną o jeden rok, jeżeli żadna ze stron nie wypowie jej na co najmniej 90 dni naprzód".</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jak wygląda obecna sytuacja? Formalnie umowa obowiązuje. W okresie nie krótszym niż 90 dni, możliwe są określone warianty. Zarząd zgodnie z pewnymi regułami, w sposób przejrzysty, jasny, sprawdzalny i niepodważalny przystępuje do wyboru nowego operatora. Drugi wariant jest taki, że umowa będzie ważna jeszcze rok. W tym czasie zarząd spokojnie, według tych samych reguł, przeprowadza postępowania przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Walne zgromadzenie czyli minister skarbu państwa nie może w jednoznaczny sposób zdecydować o wyborze operatora. Nie może niczego narzucić, tym bardziej że nowy kodeks spółek handlowych ogranicza jego uprawnienia właścielskie. Nowy zarząd będzie musiał podjąć decyzję. W tej chwili jeśli chodzi o operacyjne działanie systemu, nie ma zagrożeń. Możliwych wariantów działania nie ma zbyt dużo, ale, jak powiedziałam, zagrożenia też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytano o odpowiedzialność za podjęte decyzje oraz o to, co robiła rada nadzorcza. Otóż rada nadzorcza w międzyczasie była zmieniana. Wiąże się to z pytaniem posła Tadeusza Maćkały, dlaczego rozporządzeniem Rady Ministrów Totalizator Sportowy sp. z o.o. skreślono z listy spółek o startegicznym charakterze dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Rada nadzorcza zażądała od zarządu regulaminu. Otrzymała go na wyraźne żądanie w dniu 7 listopada 2000 roku czyli w dwa miesiące po rozpoczęciu procedury. Rada nadzorcza podjęła stosowne czynności. Zarząd powinien przedstawić regulamin do akceptacji, a nie w trakcie procedury na żądanie rady.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W art. 207 Kodeksu spółek handlowych jest mowa o tym, że w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością walne zgromadzenie zawsze może odwołać członka zarządu. Czynności te mogą być dokonywane nawet jeśli statut spółki stanowi inaczej. Możliwość reakcji na nieprawidłowości w spółce wynikające z przepisu art. 1a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wskazują na to, że czynności takie mogą być dokonywane tylko przez radę nadzorczą. Dodatkowo w spółkach strategicznych rada nadzorcza posiada stosowny stopień desygnowania członków do tejże rady. Ministrem właściwym dla tego rodzaju spółki jest minister właściwy do spraw finansów publicznych, a nie minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W naszym przypadku mieliśmy następującą sytuację: ministrem właściwym do spraw spółki był minister finansów publicznych, właścicielem minister skarbu państwa, rada nadzorcza mogła wykonywać takie, a nie inne ruchy, postanowienia Kodeks spółek handlowych był taki, a nie inny. Sytuacja ta była bardzo niedobra z punktu widzenia zarządzania. Generalnie bez względu na rodzaj odpowiedzialności, sytuacja, w której jednoznacznie wskazany jest podmiot odpowiedzialny za określone działania, jest lepszą sytuacją z punktu widzenia zarządzania podmiotem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Lista przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek Skarbu Państwa o charakterze strategicznym jest niezwykle szczupła. Zdecydowaną większość stanowią zakłady obronne. O ile dobrze pamiętam, na liście znajduje się 10 remontowych zakładów wojskowych, które nadal są przedsiębiorstwami państwowymi podlegającymi Ministerstwu Obrony Narodowej, bank PKO BP i bardzo wiele innych spółek. Kiedyś była ona bardzo obszerna. Teraz zmniejszono ją do absolutnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Chodzi tu o jednoznaczne przyporządkowanie spółki. W sektorze obronnym uprawnienia właścicielskie posiada minister gospodarki, a prywatyzację przeprowadza minister skarbu państwa. W innych przypadkach tego nie ma. Przypominam również, że Totalizator Sportowy sp. z o.o. został skomercjalizowany z przedsiębiorstwa państwowego nie w celu prywatyzacji. Sytuacja w tym zakresie jest jasna. Posiada on wobec tego jednego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Poseł Tomasz Wójcik pytał, czy wynegocjowana umowa jest korzystna w sensie materialnym, a nie procesowym. Jak mam odpowiedzieć na to pytanie, skoro sam proces nie został przeprowadzony w sposób prawidłowy? Być może w czasie procesu pojawiły się inne warunki przetargowe dotyczące czasu, pieniędzy, podmiotu. Jak mam to rozstrzygnąć, skoro proces został przeprowadzony źle? Jak mam ocenić skutki same w sobie? Nie ma skutków samych w sobie. Musiałyby istnieć kryteria, według których można by było dokonać oceny. Kryteria te są negatywne. Nie mogę odpowiedzieć na postawione pytanie, ponieważ nie mamy tu do czynienia z materią samą w sobie. Daną materię należałoby prawidłowo porównać z innymi materiami. Jednak takiej prawidłowości nie było. Można by było stworzyć idealnie dobrą umowę, położyć ją na stół i powiedzieć, że jest najlepsza. Jednak tak nie można robić. W trakcie procesu nie zostały określone kryteria, według których można by było stwierdzić, że startowały w nim strony, które złożyły najlepsze umowy. Ze względu na brak kryteriów nie mogę ocenić meritum.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Posłanka Elżbieta Barys pytała o materiały, którymi dysponujemy. Jak mówiłam, dysponujemy 28 teczkami poukładanymi w dużych kartonach. Jest to komplet dokumentów. Każda teczka jest zszyta i opisana, jaką materię obejmuje. Karton, który mam przed sobą, przyniosłam jedynie w celach pokazowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Poseł Tomasz Wójcik zapytał na końcu, czy odwołanie prezesa Władysława Jamrożego miało związek z przetargiem. Odpowiedź brzmi: i tak, i nie. Tak, ponieważ przetarg stał się przedmiotem emocji, a powinien wiązać się z biznesem, pieniędzmi, szacunkiem dla firmy państwowej i spokojem. Nie ma tak dobrej firmy, której niepokój społeczny nie zdołałby wyrzucić na fale emocji. Nie powinno tak być. Pieniądze i biznes, zwłaszcza w formule państwowej, wymagają szacunku i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">O ile dobrze sprawdziłam, prezes firmy od stycznia do końca lutego miał 102 wystąpienia na temat Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Czy jest to dobrze czy źle? Jest to wyraz absolutnie negatywnego zarządzania firmą. Nie może tak być, że częściej jest mowa o jednej osobie niż o firmie. Osoba ta nie zapewniła firmie podstawowego elementu, za który rozliczany jest zarząd, a głównie prezes, a mianowicie spokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie wszystkie kryteria dają się sparametryzować, gdyż mamy tu do czynienia z gospodarką. Nie wszystkie kryteria można jednakowo ocenić. Uważam, że prezes Władysław Jamroży zarządzał spółką nieudolnie. Mam przed sobą pismo Totalizatora Sportowego sp. z o.o. z dnia 15 marca br. podpisane przez prezesa i jednego z wiceprezesów. Chciałam dowiedzieć się, jak wyglądała obsługa prawna tak ważnego, drogiego, istotnego procesu. Chciałam wiedzieć, czy zarząd i rada nadzorcza działały samodzielnie, czy też miały jakieś wsparcie intelektualne, prawne, formalne.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pomijam firmę audytorską oraz firmę świadczącą usługi doradcze w zakresie rachunkowości finansowej i zarządzania. Oprócz tego mam wykaz 15 firm - z czego 13 to kancelarie adwokackie - które w roku 2000 i pierwszych dwóch miesiącach 2001 roku otrzymały 7.200 tys. zł za obsługę prawną. Co owe firmy obsługiwały? Jeżeli nie wyłącznie, to na pewno w zdecydowanej mierze trudny, skomplikowany i ważny proces, jakim był wybór operatora on-line. Jedna z kancelarii, której nazwy nie wymienię, gdyż mogła ona działać w najlepszej wierze, w ubiegłym roku zarobiła 2.500 tys. zł, a w ciągu dwóch miesięcy tego roku - 1.600 tys. zł pytam się, za co? Na marginesie dodam, że Skarb Państwa zarządza 1800 spółkami. Wśród tej grupy w około 700 mamy dominujący kapitał, ponad 500 stanowią jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Są wśród nich i duże, i małe spółki, ale są też spółki trudne. Przeprowadziliśmy niejeden przetarg na dostarczanie różnych systemów, wielkich limitów technologicznych. Przetargi te dotyczyły ogromnych kwot. Czy słyszeliśmy, żeby którykolwiek wzbudzał aż tak dużo emocji?</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przejdźmy jednak do konkretów. Przez rok i dwa miesiące wydano ponad 7 mln zł na obsługę prawną. Nie dość, że wydano tak dużo pieniędzy, to jeszcze proces przeprowadzono nieudolnie. Kto za to odpowiada? Prezes spółki.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Dysponuję jeszcze innymi dokumentami. Cały czas przypominam, że podejmuję uchwały walnego zgromadzenia jako właściciel, a nie jako podmiot zarządzający. Wśród owych dokumentów znajdują się chociażby umowy sponsorignowe na kwotę 3.200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przez pół roku nadzorowałam przemysł zbrojeniowy. Jeździłam na spotkania z załogami. Nie bałam się, chociaż było to trudne. Wiedziałam, jak ze smutkiem w oczach patrzyli mężczyźni, którzy nazajutrz mogli zetknąć się z problemem braku miejsc pracy. Mężczyźni ci walczyli o 700-800 zł wynagrodzenia. Dzisiaj muszę powiedzieć, że dobrze, iż przez niecałe półtora roku wydano na kancelarie prawne jedynie 7 mln zł. Proszę się nie dziwić, że mam w związku z tym zastrzeżenia. Proszę nie oczekiwać ode mnie akceptacji takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Prokuratura łódzka wszczęła dochodzenie i prowadzi je niezależnie ode mnie. Ze swej strony mówiłam o funkcjach właścicielskich, o szacunku do majątku Skarbu Państwa. Składam sprawozdanie z funkcji właścicielskich, a nie z działań formalnoprawnych. Tym zajmuje się inny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę wiceprezesów Totalizatora Sportowego sp. z o.o. o odpowiedź na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWujec">Naszym zadaniem było wynegocjowanie jak najlepszego kontraktu. Celem działań powołanych komisji było wynegocjowanie kontraktu, który miał zapewnić jak największe bezpieczeństwo funkcjonowania systemu, odpowiedzialność firmy obsługującej system oraz jak najniższe prowizje. Takie były zadania komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWujec">Nie będę stawał w obronie uchybień, które zdarzyły się w trakcie całego procesu. Wydaje mi się, że produkt finalny broni się sam. Jak stwierdził jeden z prezesów firmy, która odpadła, a mianowicie firmy Tele-Nord, jest to jedna z najlepszych umów na rynku gier w Europie. To prawda, że po każdym etapie były opracowywane procedury ocenne. Nie zmieniała się ani zasada punktacji ani wagi przyznawane firmom. Były to elementy stałe od samego początku. Zostało opisane, jak komisja oceniająca ma funkcjonować, jak ma liczyć punkty, jak dokumentować przebieg procesu po zakończeniu negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewWujec">W moim odczuciu wszyscy uczestniczący w przetargu mieli równe szanse. Fakt, iż firm nie poinformowaliśmy o harmonogramie, można traktować w kategoriach błędu czy uchybienia. Jednak niewątpliwie każda z nich dysponowała jednakowym okresem do negocjacji. Jednakowe też były nasze oczekiwania. Każdej z firm komisja - na sali jest obecny jej przewodniczący, który może udzielić odpowiedzi na szczegółowe pytania - przedstawiała cel dwutygodniowych negocjacji oraz swoje prerogatywy. Przedstawiliśmy nasze warunki cenowe, warunki w zakresie odpowiedzialności operatora oraz inne cechy kontraktu. Nie będę podawał cen. Powiem natomiast o dwóch istotnych zapisach. Zarząd Totalizatora Sportowego sp. z o.o., który za 10 lat będzie wybierał nowego operatora, będzie mógł jednostronnie, na własne żądanie przedłużyć umowę albo na okres roczny, albo na cztery okresy kwartalne. Jest również zapewniona współpraca starego operatora z nowym przy konwersji plików. Nie chcę powiedzieć, że umowa zawarta w 1991 roku była zła. Trzeba pamiętać, że była ona zawierana po raz pierwszy na naszym rynku. Teraz niektóre elementy mogliśmy poprawić. Znacząco zostały obniżone prowizje. Mamy obiecane również obniżenie prowizji w tym roku w ramach starego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewWujec">Jeżeli chodzi o podział całego procesu na etapy, zgadzam się w całej rozciągłości z tym, co powiedziała minister Aldona Kamela-Sowińska, iż był on umowny. Czyniliśmy kroki milowe, które były dokonywane dla celów porządkowych. Nie miały one charakteru formalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewWujec">Procedura rozpoczęła się w momencie, gdy funkcji prezesa zarządu nie pełnił jeszcze Władysław Jamroży. Była ona kontynuowana cały czas. W trakcie posiedzeń rady nadzorczej, w których uczestniczyłem, żądano od nas sprawozdań z realizacji procesu przetargowego. Nigdy nie pojawiły się żadne wątpliwości, oprócz jednego posiedzenia w dniu 22 listopada ubiegłego roku. Już w dniu 7 grudnia rada nadzorcza przyjęła wyjaśnienia zarządu oraz zaakceptowała harmonogram przyjęty uchwałą zarządu jeszcze w listopadzie, dotyczący trzeciego i ewentualnego czwartego etapu, który przewidywaliśmy w przypadku, gdyby trzeci nie zakończył się powodzeniem. Firmy nie zostały poinformowane o owym harmonogramie. Każda z nich była jednak zawiadamiana o tym, na jaki okres ma przyznaną wyłączność negocjacji. Pozostałe dwie były informowane, że w danym czasie prowadzimy negocjacje z trzecią.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewWujec">Czytałem zarzuty dotyczące złej woli. Równie dobrze można zapytać, czy ktoś nie wykazuje złej woli w trakcie negocjacji, jeśli twierdzi, że gdyby wiedział, że po nim jeszcze ktoś będzie negocjował, to podałby lepsze warunki, a w momencie, gdy tego nie wiedział, przedstawiał inne? Nie wydaje mi się, aby był to przejaw dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewWujec">Z pierwszym kontrahentem, któremu wyraźnie powiedziano, że zespół negocjacyjny musi wynegocjować jak najlepszą ofertę dla Totalizatora Sportowego sp. z o.o., w trakcie dwutygodniowych rozmów nie osiągnięto bliskiego porozumienia. Z dwóch powodów nie można było powiedzieć, że dalszych negocjacji nie będzie. Nie wiedzieliśmy, jakie oferty zostaną przygotowane i przedstawione przez kolejnych oferentów i co uda się z nimi wypertraktować. Jak nazwała to minister Aldona Kamela-Sowińska, była to z naszej strony pewna gra biznesowa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewWujec">Po zakończeniu trzeciego etapu to, co udało się nam wypertraktować, zostało ocenione według tych samych zasad i wag, według których były oceniane umowy surowe, które otrzymaliśmy w odpowiedzi na nasze zapytanie ofertowe w ramach drugiego etapu. Komisji przewodniczył wówczas prezes Leszek Raćkowski. To, że zmieniła się punktacja, wynikało z faktu, iż dwie firmy poprawiły swoje oferty w stosunku do pierwotnych, natomiast trzecia nie poprawiła swojej oferty, a z niektórych punktów nawet się wycofała.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewWujec">Poza kończeniu trzeciego etapu różnica pomiędzy stanem wynegocjowanych umów a wzorcem przedstawionym przez Totalizator Sportowy sp. z o.o. w przypadku dwóch firm była stosunkowo niewielka. Trzecia umowa mocno odstawała od owego wzorca. Wtedy też zarząd spółki niejednogłośnie podjął decyzję o przeprowadzeniu czwartego etapu, w którym miałyby uczestniczyć dwie firmy. Negocjacje miały odbywać się równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewWujec">Zostały określone reguły postępowania w czwartym etapie. Obie firmy dokładnie wiedziały, że niepreferowanie umowy przez ich przedstawicieli doprowadzi do tego, że umowa nie będzie oceniana. Nie chcieliśmy przedłużać całego procesu w nieskończoność, dlatego też było to powiedziane na samym początku. Było również powiedziane, że po zakończeniu procesu każda z firm może poprawić swoją ofertę, składając na ręce notariusza w zapieczętowanej kopercie pomiędzy godz. 17.00 a 18.00 ostateczną ofertę cenową.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewWujec">Wydaje mi się, że gdyby mimo uchybień cały proces był przez uczestniczące w nim firmy uważany za oszukańczy i nieuczciwy, nie zdarzyłoby się to, co miało miejsce ostatniego dnia. Faktem jest, że do godz. 15.00 firma Tele-Nord, mimo tego, iż wymóg ten był stawiany od początku, nie otrzymała zapewnienia, że będzie miała gwarancje swojej firmy-matki. Mimo tego, aby nie psuć negocjacji spędziła cały czas z zespołem negocjacyjnym w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. Mało tego, po godz. 17.00 złożyła kopertę na ręce notariusza. Konkurent myślał, że składa ona ofertę cenową i poprawił swoją cenę. Byłem z tego bardzo zadowolony chociażby z tego powodu, że przecinało to wszelkie dyskusje na temat "wycieków" informacji z komisji. Być może nie była to istotna suma, niemniej konkurent obniżył swoją cenę o około 7 mln zł, czego nie musiałby robić, gdyby z komisji "wyciekały" informacje. Ostateczna oferta cenowa została skorygowana o taką właśnie kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWojcik">Prezes Zbigniew Wujec nie odpowiedział na moje pytanie. Chciałem wiedzieć, czy w czasie procesu negocjacyjnego przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Finansów byli informowani o jego przebiegu? Czy były im przedstawione fakty, wobec których wnoszone są zastrzeżenia? Jak się to wszystko odbywało? Czy przedstawiciele resortów zgłaszali jakieś sprzeciwy? Czy dowiadujemy się o nich dopiero teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWujec">Zarząd zaprosił zarówno przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa jak i przedstawicieli Ministerstwa Finansów przed rozpoczęciem umownego drugiego etapu do uczestniczenia w charakterze obserwatorów - nie ograniczaliśmy ich liczby - w pracach zespołów negocjacyjnych. Minister skarbu państwa delegował swojego przedstawiciela, który uczestniczył w większości posiedzeń zespołów. Był on o wszystkim informowany. W żaden sposób nie ograniczaliśmy prawa ani ministra skarbu państwa, ani ministra finansów do uczestniczenia ich obserwatorów w pracach zespołów negocjacyjnych. Mieli do tego prawo również członkowie rady nadzorczej. Nie są mi znane zastrzeżenia co do przebiegu procesu zgłaszane przez przedstawiciela ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewWujec">Minister finansów odpowiedział nam na piśmie, że nie ma podstaw do uczestniczenia jego reprezentanta w pracach zespołów negocjacyjnych. Pismo to jest w naszym posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Minister Aldona Kamela-Sowińska nie wyjaśniła, czy odpowiedzialność w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. jest ponoszona jednoosobowo czy też rozciąga się na cały zarząd? Czy zlecenia były sygnowane przez jedną czy przez wiele osób? Usłyszeliśmy wyjaśnienia dotyczące powodów odwołania prezesa Władysława Jamrożego. Czy decyzje były podejmowane przez prezesa Władysława Jamrożego jednoosobowo czy też wieloosobowo przez zarząd spółki? Kto ponosi za to odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę dyrektora Józefa Nawolskiego, aby zechciał zacytować dwa pisma w związku z wyjaśnieniami prezesa Zbigniewa Wujca, że zarząd nigdy nie zmieniał punktacji ani kryteriów ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefNawolski">W protokole z posiedzenia zespołu z dnia 7 listopada ubiegłego roku czytamy: "Pan - oczywiście nie będę wymieniał nazwisk - poinformował, że zarząd po przeanalizowaniu kryteriów określonych przez zespół na poprzednim spotkaniu mienił niektóre wagi. 5 punktów zostało przeniesione..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie zawsze i nie ciągle, ale też nie można powiedzieć, że nigdy kryteria nie zostały zmienione w trakcie procesu. Mamy na to dowód na piśmie. Proszę o wyjaśnienie, jak z punktu widzenia statutu wygląda odpowiedzialność zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaBozenaDyjak">Zgodnie z umową spółki zarząd składa się z członków w liczbie od 1 do 6 osób. Zarząd wieloosobowy reprezentuje dwóch członków zarządu, bądź jeden członek zarządu łącznie z prokuratorem. W Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. nie ma prokuratorów. Reprezentacja jednoosobowa miałaby miejsce wtedy, gdy zarząd był jednoosobowy. W czasie prowadzenia procesu, kiedy prezesem zarządu był Władysław Jamroży, był on trzyosobowy. Wystarczyła wówczas reprezentacja dwóch członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przysłuchuję się toczącej się dyskusji. Muszę przyznać, że końcowa część wystąpienia minister Aldony Kameli-Sowińskiej budzi moje uznanie. Minister Aldona Kamela-Sowińska zaprezentowała krytyczne podejście do niektórych spraw, choć trzeba przypomnieć, że nie jest ona w tym resorcie debiutantem. Wiedzą o tym wszyscy siedzący na sali.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Rodzi się pytanie, czy Totalizator Sportowy sp. z o.o. był firmą, która podlegała szczególnym regułom nadzoru i zarządzania, a to, co się tam działo, nie było wiadome szeroko rozumianemu kierownictwu resortu? Czy to, co dzisiaj odkryła minister Aldona Kamela-Sowińska, jest nową wiedzą? Przyznam się szczerze, że dziwi mnie to.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Moim zamiarem absolutnie nie jest obrona prezesa Władysława Jamrożego. Próbuję spojrzeć na całą sprawę z boku. Stawia się tutaj zarzut, że były zmieniane reguły przetargu. A co widzi minister Tomasz Szyszko w trakcie przetargu na UMTS jako członek rządu? Wówczas rozmawialiśmy o miliardach, tutaj rozmawiamy o milionach dolarów. Jeżeli członek rządu z wtorku na środę zmienia zasady przetargu światowego, to rozumiem, że kara dla członków zarządu Totalizatora Sportowego sp. z o.o. powinna być znacznie łagodniejsza, gdyż chodzi tu o trochę mniejszy problem. Nie wiem, jak obecnie można postawić komukolwiek taki zarzut, skoro rząd dawał podobne przykłady działania. Spotkało się to z tolerancją, nikt nie powiedział, że coś odbywało się nie fair. Ci, którzy brali udział w przetargu, uznali, że są zaspokojeni, a cała sprawa przycichła. Sama zasada była karygodna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z wyjaśnień minister Aldony Kameli-Sowińskiej nie zrozumiałem czy w trakcie przetargu będzie stosowana ustawa o zamówieniach publicznych, czy nie. Usłyszeliśmy, że nie ma takiego obowiązku. Dlaczego jednak minister skarbu państwa nie chce wdrożyć procedury przewidzianej ową ustawą? Czy istnieją jakieś przeszkody natury techniczno-proceduralno-merytorycznej? Nie ma obowiązku, ale może być taka wola. Dlatego też chciałbym wiedzieć, czy istnieje wola zastosowania procedur wynikających z przepisów o zamówieniach publicznych? Czy rolę zarządu Totalizatora Sportowego sp. z o.o. przejmie dzisiaj aparat Ministerstwa Skarbu Państwa, co uważam za ryzykowne posunięcie? Chciałbym, aby minister Aldona Kamela-Sowińska zadeklarowała, czy jest to programowo i merytorycznie zasadne czy też są jakieś powody, dla których nie chce korzystać z procedur określonych w ustawie o zamówieniach publicznych? Interpretacje prawne znamy. Pytamy o wolę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie moją rolą jest pomagać przewodniczącemu komisji. Wiadomo, że jest określony produkt końcowy procedury przetargowej. Zrozumiałem, że przewodniczącemu Tomaszowi Wójcikowi chodzi o ocenę umowy. Przy ocenie musi być jakiś punkt odniesienia. Rozumiem, że punktem odniesienia jest dotychczas obowiązująca umowa. Być może ocena, czy warunki nowej umowy są lepsze czy gorsze, co z tego wynika, jest ćwiczeniem czysto intelektualnym. Myślę jednak, że jest ona możliwa do wykonania bez względu na aspekty, które poruszyła minister Aldona Kamela-Sowińska.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeśli chodzi o skutki podjętej decyzji, rozumiem, że mieszczą się one w dwóch wymiarach. Po pierwsze, obecnie obowiązująca umowa chyba musi być kontynuowana. Każdy z nas ma jakąś wyobraźnię techniczną. Proszę nie traktować moich słów jako obrony którejkolwiek ze stron. Zastanawiam się jedynie, co można zrobić w zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Powiedzmy, że dzisiaj wypowiadam obowiązującą umowę, która jest ważna do końca października. Mam zamiar przeprowadzić przetarg, którego przedmiotem ma być transmisja danych, standard lottomatów, których jest przeszło 6 tys. Rozumiem, że wszystko ma ruszyć od 1 listopada. Wobec tego 31 października jedni muszą "zabrać swoje zabawki", a drudzy przynieść swoje, bądź też musi odbyć się to w miarę równolegle. Nie chce mi się wierzyć, że uda się to przeprowadzić. Jeśli ktoś ma wątpliwości, odsyłam do dyskusji wokół Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tego, co przy pewnej determinacji narobiliśmy w Sejmie. Rachunki za to płacimy do dnia dzisiejszego. Decyzja została podjęta. Chcielibyśmy wiedzieć, co dalej? Czy minister Aldona Kamela-Sowińska podejmowała ją ze świadomością, że stara umowa będzie obowiązywała jeszcze przez rok? Rozumiem, że nowy operator miałby rozpocząć działalność od dnia 2 listopada 2002 roku. Jeżeli teraz ktoś będzie próbował coś zrobić na gwałt, to będzie to oznaczało katastrofę. Ponieważ chodzi tu o firmę, która generuje jednoznaczne, poważne, znaczące przychody do budżetu państwa. Jej strategiczny charakter nie wynika z tego, że ktoś zna prawidłową odpowiedź na pytanie, jakie normy skreślić, tylko z tego, ile pieniędzy przekazuje ona do budżetu państwa. Pieniędzy tych przekazuje miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Podstawowe pytanie brzmi: co dalej? Czy istnieje presja, aby za wszelką cenę zmieścić się w starych terminach? Podejrzewam, że technicznie jest to niemożliwe. Wydaje mi się, że gdyby nawet minister Aldona Kamela-Sowińska podjęła decyzję o podpisaniu wynegocjowanej umowy, również mogłyby być kłopoty. Cała procedura trwała chyba za długo. Być może za późno ją rozpoczęto.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Tak naprawdę nie wiem, jaki jest cel naszej dzisiejszej debaty. Czy mamy wszystko wyjaśnić? Przy pełnym zaufaniu do rzetelności i wiarygodności wypowiedzi członków zarządu spółki oraz minister Aldony Kameli-Sowińskiej i jej współpracowników, gdybyśmy chcieli mieć precyzyjny obraz sytuacji, powinniśmy wysłuchać również relacji reprezentantów firm AWI, Tele-Nord i GTECH. Mają oni swoją opinię, która z punktu widzenia przebiegu całego procesu mogłaby być dla nas interesująca. Nie wiem, do jakich konkluzji zmierzamy. Możemy przyjąć do wiadomości, że minister Kamela-Sowińska podjęła określone działania. Procedury muszą toczyć się dalej. Dodatkowo w całą sprawę zamieszana jest prokuratura, co jednak w ogóle nie powinno nas zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Minister Aldona Kamela-Sowińska przedstawiła czarny obraz dbania o interes Skarbu Państwa w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. Zakwestionowała kompetencje człowieka, który w ostatnich latach kierował wielkimi firmami. Czy minister skarbu państwa wystąpi o naprawienie szkód przez prezesa Władysława Jamrożego, jeżeli takie wystąpiły? Wydaje mi się, że powinien on ponieść jakieś konsekwencje poza odwołaniem z funkcji. Czy przed podjęciem decyzji o odwołaniu prezesa Władysława Jamrożego pani minister rozmawiała z prokuratorami prowadzącymi dochodzenie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Czy wiceprezesi, którzy pracowali z prezesem Władysławem Jamrożym, jeszcze długo będą pełnili swoje funkcje? Moim zdaniem odpowiedzialność jednoosobowa to za mało. Kiedy będzie powołany nowy zarząd, aby firma mogła normalnie funkcjonować? Chodzi tu o firmę ważną dla Skarbu Państwa, która przynosi olbrzymie dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Mam prośbę do przewodniczącego Komisji, aby wystąpił do Marszałka Sejmu, żeby projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PZU był rozpatrywany na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Z obrazu przedstawionego, nie przez opozycję, ale przez ministra skarbu państwa, wynika, że chodzi o wielkie pieniądze, wielkie interesy. Mówiąc głośno i wyraźnie chodzi o korupcję. Minister Aldona Kamela-Sowińska nie ukrywa tego. Moim zdaniem komisja śledcza powinna zbadać proces prywatyzacji PZU, którym kierował prezes Władysław Jamroży. Jego kompetencje zostały zakwestionowane przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Stąd wzięła się moja prośba do przewodniczącego Komisji. Jeżeli Marszałek Sejmu nie umieści punktu dotyczącego rozpatrzenia wspomnianego projektu uchwały w porządku dziennym, niech to uzasadni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Od razu chciałbym zareagować na wypowiedź posła Grzegorza Wójcika. W trakcie rozmów nad powołaniem komisji śledczej do zbadania procesu prywatyzacji PZU nie mówiliśmy o korupcji. Stwierdziliśmy, że występują różnice w ocenie dokumentów i wydarzeń. Chodzi chociażby o protokół Najwyższej Izby Kontroli. Przy istniejących rozbieżnościach Komisja uznała, iż należy powołać komisję śledczą. Nikt ani razu nie wypowiedział słowa "korupcja". Chciałbym, abyśmy utrzymali dotychczasowy styl wypowiedzi, chyba że ktoś dysponuje dowodami. Jeżeli tak, to proszę je przedstawić. Proszę nie stawiać zarzutów o korupcję, tym bardziej że pracujemy przy otwartej kurtynie w obecności mediów. Może to pociągać za sobą konsekwencje w postaci ochrony czyjejś godności. Proszę o utrzymywanie dotychczasowych standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Przewodniczący Tomasz Wójcik źle mnie zrozumiał. Uważam, że komisja śledcza, w sprawie powołania której składamy wniosek, mogłaby wszystko wyjaśnić. Pojawiają się określone zarzuty. Przewodniczący Tomasz Wójcik również czyta gazety, w których publicznie przedstawione są różne nieprawidłowości. Jest szansa, żeby komisja śledcza to wyjaśniła. Mój wniosek jest taki, żeby marszałek Sejmu punkt dotyczący rozpatrzenia uchwały w tej sprawie umieścił w porządku obrad Sejmu. Jeżeli nie zechce tego zrobić, to proszę, żeby uzasadnił swoją odmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie, jakie sankcje przewiduje minister Aldona Kamela-Sowińska w stosunku do rady nadzorczej, która nie sprawowała nadzoru w sposób, w jaki powinna to robić. Prezes Zbigniew Wujec powiedział, że rada nadzorcza w dwa miesiące po rozpoczęciu procedury przetargowej została poinformowana przez zarząd, w jaki sposób się ona odbywa. Myślę, że jeśli w tak ważnej sprawie, kiedy w grę wchodzą tak znaczne pieniądze, zarząd działa jak chce, nie uzyskując akceptacji dla swoich działań ze strony drugiego organu spółki, to jest to niedopuszczalne. Może to jednak wynikać z faktu, że działająca wówczas rada nadzorcza po prostu się tym nie interesowała. Bardzo proszę o podanie imiennego składu rady nadzorczej. Nie po raz pierwszy pytam się, gdzie jest właściciel? Organem założycielskim spółki było Ministerstwo Skarbu Państwa wraz ze swoimi departamentami, wydziałami, itd. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa w tak ważnej sprawie wykazało jakiekolwiek zainteresowanie tym, co się dzieje w spółce, jakie przyjęto procedury, kto podejmuje decyzje, czy robi to zarząd czy jednoosobowo prezes, jak działa rada nadzorcza? Jest to funkcją właściciela. Działa również stosowny departament, który nadzoruje właściwy wiceminister. Proszę o podanie nazwiska wiceministra, który w tamtym czasie nadzorował departament zajmujący się Totalizatorem Sportowym sp. z o.o. Właśnie tutaj leżą prawdziwe przyczyny sytuacji, do której doszło. Przez 10 lat było wiadomo, że trzeba będzie przeprowadzić przetarg. Nie chodzi tu o podrzędne przedsiębiorstwo, którym resort mógł nie wykazywać zainteresowania. I kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa, i jego urzędnicy, i organy spółki, w tym rada nadzorcza, nie wykonywały funkcji, do których zostały powołane. Kto i kiedy za to odpowie? Jeżeli nie będziemy egzekwować odpowiedzialności, to nadal będzie tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekOlewinski">Najpierw na posiedzeniu Komisji, a następnie na posiedzeniu plenarnym dyskutowaliśmy na temat sytuacji w hutnictwie. Przecież ktoś do niej doprowadził. Czy "padła" jakaś głowa? Ależ skąd, nikomu nic się nie stało. To samo można powiedzieć o zadłużeniu wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To wszystko wynika przede wszystkim z faktu, że nadzoru właścicielskiego nie było i dalej go nie ma. Jeżeli sytuacja w tym zakresie nie ulegnie poprawie, to takich przypadków, jak omawiany dzisiaj, będziemy mieli więcej. Chciałbym również dowiedzieć się, kto podpisał umowę z 1991 roku? Jeżeli minister Aldona Kamela-Sowińska tego nie pamięta, poproszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o uzupełnienie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Czy reakcja pani minister była pierwszą reakcją na proces negocjacyjny? Czy dopiero wówczas, gdy został wyłoniony operator, Ministerstwo Skarbu Państwa zareagowało w określony sposób? Czy reprezentant ministra skarbu państwa, który, jak słyszeliśmy, był obserwatorem całego procesu, wcześniej sygnalizował nieprawidłowości czy też ze strony resortu nie było żadnych sygnałów, że jakieś działania są niewłaściwe? Chciałbym usłyszeć precyzyjną odpowiedź na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWujec">Rzeczywiście istnieje pismo z dnia 7 listopada ubiegłego roku, na które powoływali się przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa. Chodziło o ustalenie i przyjęcie przez zarząd zasad punktacji, która była stosowana w trakcie całego dalszego procesu. Były one przyjęte przed otwarciem kopert, które odbyło się w obecności notariusza, podczas dokonywania oceny pierwszych ofert. Później punkty i wagi nie były zmieniane. Były one przyjęte jednorazowo. W trakcie otwarcia kopert i oceny surowych ofert, następnie w trakcie oceny tego, do czego doszliśmy po okresach wyłączności, podczas czwartego etapu cały czas były stosowane te same punkty i wagi. Być może źle zostałem zrozumiany, wobec czego jeszcze raz chciałem wyjaśnić, że rada nadzorcza co miesiąc żądała sprawozdania od zarządu i otrzymywała je.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewWujec">Chciałbym odpowiedzieć również na pytania posła Wiesława Karczmarka. Według oceny Urzędu Zamówień Publicznych nie mieliśmy prawa stosować ustawy o zamówieniach publicznych. Prawo zostało skonstruowane w taki sposób, że nawet gdybyśmy zaczęli stosować przepisy dotyczące zamówień publicznych, to i tak nie obowiązywałby przewidziany w ustawie tryb odwoławczy. Nie jest to kwestią dobrej woli zarządu czy Ministerstwa Skarbu Państwa. Po prostu nie mieliśmy prawa stosować wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewWujec">Poseł Wiesław Kaczmarek prosił też o porównanie obu umów, tzn. umowy z 1991 roku i tej wynegocjowanej obecnie. Dysponuję takim porównaniem i mogę przedstawić zalety nowej umowy. Właściwie lepiej mówić o różnicach, gdyż różnie mogą być one oceniane.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewWujec">W pierwszym przypadku stroną umowy była firma amerykańska, w tym przypadku stroną umowy jest firma zarejestrowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewWujec">Jeżeli chodzi o rozstrzyganie sporów, zgodnie ze starą umową rozstrzygał je sąd w Szwecji. Zgodnie z warunkami nowej umowy spory będą rozstrzygane przez polskie sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZbigniewWujec">Jeśli chodzi o wysokość prowizji, podam wielkości, które mogę przedstawić. Zgodnie ze starą umową prowizja wynosiła ponad 5%, zgodnie z umową - pomiędzy 3 a 4%.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZbigniewWujec">Zgodnie ze starą umową opłata licencyjna była zryczałtowana. Zgodnie z nowa umową stanowi ona określony procent od obrotu. Jest ona uzależniona od wielkości obrotów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZbigniewWujec">Następny element stanowi zabezpieczenie wydajności systemu. W starej umowie brak było takiego zabezpieczenia. Zgodnie z nową umową czas transakcji wynosi do 4 sekund, jest też określona liczba transakcji powyżej 40 minut.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ZbigniewWujec">W starej umowie nie było mowy o rezerwowym centrum komputerowym. Według nowej jest ono zapewnione w cenie kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ZbigniewWujec">Wybrany oferent był jedynym, który oprócz rezerwowego centrum komputerowego oferował też rezerwowe centrum łączności. W starej umowie brak było mowy o takim centrum. W nowej umowie jest ono zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ZbigniewWujec">W starej umowie znajdowało się bardzo nieprecyzyjne określenie terminu jej zakończenia. Toczyliśmy w tym zakresie bardzo długie spory. W zasadzie należało udać się do sądu w Szwecji, aby ustalić czas wygaśnięcia umowy. Obecnie precyzyjnie wyznaczyliśmy datę wygaśnięcia nowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ZbigniewWujec">Mówiłem już o możliwości jednostronnego przedłużenia umowy przez Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Według starej umowy wymagana była do tego zgoda obu stron. Zgodnie z nową umową Totalizator Sportowy sp. z o.o. może przedłużyć umowę na rok albo na cztery okresy kwartalne.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ZbigniewWujec">Jeśli chodzi o określenie wymagań serwisowych, w starej umowie był na ten temat jedynie ogólny zapis. W nowej umowie są one szczegółowo określone w załączniku. Jeśli chodzi o kary umowne za brak dostępności do sieci, w starej umowie jest na ten temat bardzo niejasny zapis, a przewidziane kary są niskie. W nowej jest to opisane bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ZbigniewWujec">Kolejnym elementem jest zobowiązanie do współpracy z owym operatorem w przypadku jego zmiany. Stara umowa nie przewidywała takiego zobowiązania. Jeżeli nawet wybralibyśmy firmę AWI, to firma GTECH nie była zobowiązana z nią współpracować. W nowej umowie współpraca została zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#ZbigniewWujec">Następny element to dostęp do kodów źródłowych systemów w określonych przypadkach. Stara umowa zapewniała ograniczony dostęp do owych kodów. Nowa umowa zapewnia szerszy dostęp, a miejscem depozytu kodów jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#ZbigniewWujec">W starej umowie nie było zobowiązania do udostępniania systemu dla celów kontrolnych. W nowej umowie udostępnianie to zostało zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#ZbigniewWujec">Jeśli chodzi o możliwości śledzenia sprzedaży. Na terminalach menedżerskich w oddziałach, w starej umowie nie było o tym mowy. W nowej umowie możliwość ta, której domagali się nasi dyrektorzy, została zagwarantowana. Jakie są zabezpieczenia kontraktu? Zgodnie ze starą umową była to akredytywa na kwotę 1 mln dolarów w okresie wdrożenia i pierwszych 6 miesięcy od uruchomienia systemu. Przez okres kolejnych 6 miesięcy zapewniono akredytywę w wysokości 400 tys. dolarów. Po upływie 1 roku od uruchomienia systemu brak było ubezpieczeń. W nowej umowie mamy gwarancje niezależnej instytucji finansowej na kwotę 15 mln dolarów w trakcie wdrażania systemu. Po okresie wdrożenia na cały czas obowiązywania umowy przewidziano gwarancje w wysokości 10 mln dolarów. Jeśli chodzi o zobowiązania operatora do nieświadczenia usług na rzecz podmiotów konkurencyjnych wobec Totalizatora Sportowego sp. z o.o. na terytorium Polski, w starej umowie nie było o tym mowy, a w nowej są one zawarte.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#ZbigniewWujec">W starej umowie brak było zapisów na temat zagospodarowania terminali po upływie okresu obowiązywania umowy. W nowej jest to zapewnione. Zgodnie ze starą umową termin płatności wynosił 14 dni od dnia otrzymania faktury, zgodnie z nową umową wynosi on 30 dni. Oprócz tego w jasny i precyzyjny sposób zostały określone kary i odszkodowania za ustalone korzyści. W starej umowie nie było na ten temat mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszMackala">Z wypowiedzi minister Aldony Kameli-Sowińskiej zrozumiałem, że Totalizator Sportowy sp. z o.o. został wykreślony z wykazu spółek o strategicznym znaczeniu z powodu kłopotów z zarządzaniem. Do tej pory pomimo trudności z zarządzaniem znajdował się on w owym wykazie. Wydaje mi się, że przedsiębiorstwo, które nie będzie prywatyzowane, które upaństwawia hazard jest przedsiębiorstwem specyficznym i powinno figurować na liście firm o strategicznym znaczeniu dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszMackala">Nadzór ministra finansów nad Totalizatorem Sportowym sp. z o.o. w pewnym sensie jest zrozumiały. Jest to rozwiązanie typowe dla wielu krajów, w których minister właściwy do spraw finansów nadzoruje hazard. Uważam, że podjęte działanie nie było najwłaściwsze. Być może należało zmienić rozporządzenia dotyczące nadzoru, udziału w nim ministra finansów oraz ministra skarbu państwa, usprawnić zarządzanie spółką. Uważam, że należało pozostawić ją w wykazie przedsiębiorstw o strategicznym znaczeniu dla kraju, gdyż jest ona taką spółką i powinna nią pozostać. Na sali jest obecny przewodniczący komisji przetargowej. Myślę, że mógłby wyjaśnić niektóre wątpliwości. Dziwi mnie jedna rzecz. W ramach komisji cały czas uczestniczył przedstawiciel ministra skarbu państwa. Brał w nich udział jako obserwator. Nagle pojawiły się jakieś zastrzeżenia. Reprezentant ministra powinien to wcześniej zasygnalizować. Należało również podjąć stosowne działania. Nawet walne zgromadzenie mogło uchwalić taki regulamin, który odpowiadałby Ministerstwu Skarbu Państwa po to, aby nie zdarzyły się historie medialne, w których po niewczasie mówiła pani minister. Należało zapobiec im wcześniej, a nie dopiero podejmować jakieś kroki na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKarolLuzniak">Na wstępie mam trzy krótkie uwagi. Po pierwsze, wydaje mi się, że urzędnicy państwowi zajmujący się sprawami zakresu Skarbu Państwa, powinni znać procedury obowiązujące w spółkach należących do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKarolLuzniak">Po drugie, warto zwrócić uwagę na to, co dzisiaj usłyszeliśmy. Minister finansów jako bezpośredni nadzorca Totalizatora Sportowego sp. z o.o. - przypomnę, że jeszcze dwa tygodnie temu była to firma o strategicznym znaczeniu - nie wyraził ochoty na bezpośrednie nadzorowanie przetargu. Odmówił on na piśmie udziału w tak ważnej transakcji. Pozostawiam ów fakt bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKarolLuzniak">Po trzecie, od kilku lat dość ściśle współpracuję z przedstawicielami związków zawodowych Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Przepraszam, że kogoś wyręczam w odpowiedzi, ale chciałbym poinformować, że pierwszą umowę podpisał prezes Sołtysiński. W bardzo krótkim czasie, jaki upłynął od momentu, w którym to zrobił, przestał być prezesem, ponieważ wszyscy, którzy oceniali podpisany kontrakt, mieli ogromne wątpliwości. To prawda, że był to pierwszy tego typu kontrakt w Polsce i trudno było na czymkolwiek się wzorować. Poznałem w tym czasie ludzi, którzy doradzali, że można było podpisać lepszą, bardziej konkretną umowę, ale się to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKarolLuzniak">Chciałbym nieco uspokoić nastroje. Na sali wywiązała się atmosfera poszukiwania dowodów przestępstwa. Od czasu, gdy prezesem zarządu przestał być prezes Sołtysiński, Totalizator Sportowy sp. z o.o. rozwija się coraz lepiej. Członkowie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki z ogromnym zadowoleniem przyjmują do wiadomości fakt, że zwiększają się wpływy ze środka specjalnego. Ma to niebagatelne znaczenie dla kraju. Z pieniędzy tych budujemy w większych, mniejszych i tych zupełnie malutkich wsiach sale gimnastyczne w szkołach i gimnazjach. Powtarzam, że spółka rozwija się bardzo dobrze. Zwiększa obroty. W ciągu ostatniego roku dynamika wzrostu obrotów była bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKarolLuzniak">Tym wszystkim, którzy będą decydować o przyszłości firmy, chciałbym powiedzieć, że niesieni falą optymizmu zaplanowaliśmy pewne wpływy ze środka specjalnego. Mam nadzieję, że uda się nam wybudować więcej gimnazjalnych sal gimnastycznych. Może się jednak zdarzyć, że utrzyma się tendencja, która pojawiła się w ciągu ostatnich miesięcy. Mam na myśli malejące obroty. Jest to skutkiem sensacji, niepotrzebnych słów, które były wypowiadane nawet dzisiaj. Dziennikarze niewiele merytorycznie będą mogli powiedzieć na temat dzisiejszego spotkania. Będą natomiast w duchu sensacji donosić, że w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. zaistniało przestępstwo. Przyniesie to duże straty dla samej firmy oraz jej pracowników. Przypominam, że iudzie pracujący w większości kolektur otrzymują prowizję od obrotów, od sprzedanych kuponów. Chcemy zgotować im kolejną afer pt. "Złodziejstwo w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o.". Z autopsji mogę powiedzieć, że większość ludzi przychodzi do kolektur i nie mówi: "poproszę kupon", tylko - "wy złodzieje". Coraz więcej osób przychodzi do kolektur, żeby niczemu nie winnym pracownikom powiedzieć, że są złodziejami tak, jakby mieli cokolwiek wspólnego z całą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselKarolLuzniak">Kolejny temat, który chcę poruszyć, jest bardzo fachowy, ale myślę, że jeśli ktoś zabiera głos, powinien posiadać fachową wiedzę. Otóż automatów jest w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. około 6 tys. Po to, aby w spółce mógł pojawić się nowy operator, należałoby przez pół roku - jeżeli się mylę, to proszę, aby przedstawiciele firmy wyprowadzili mnie z błędu - testować nowy system. Gdyby miał pojawić się nowy operator, to w jednym dniu, a najlepiej w jednej godzinie, co jest fizycznie niemożliwe, należałoby wymontować 6 tys. starych automatów i wstawić nowe.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselKarolLuzniak">Kto jest w stanie zapewnić, że bez półrocznego okresu kontrolnego system zadziała, że będzie sprawny? Co powiemy 6 tys. pracownikom kolektur, jeżeli przez najbliższy tydzień, a nawet przez jeden dzień czy kilka godzin, system nie będzie działał, nie przyjmą oni żadnego kuponu i w efekcie nie zarobią? Przepraszam za fachową wypowiedź, ale przygotowałem się do dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselKarolLuzniak">Czy minister Aldona Kamela-Sowińska podziela moją opinię, że chodzi tu o bardzo delikatną materię? Jeżeli ktoś podejmuje się określonych obowiązków, w tym wydawania różnych decyzji, trochę powinien się na tym wszystkim znać. To prawda, że nie ma ludzi niezastąpionych. Nie mam zamiaru nikogo bronić. Powtarzam jednak jeszcze raz, że jestem świadkiem odwołania kolejnego prezesa, który według mojej oceny jako człowiek współpracujący ze związkami zawodowymi, klient i polityk, robił w firmie coś dobrego, rozwijał jej działalność, unowocześniał zaplecze, podpisywał uchwały zbiorowe z pracownikami, którzy poznawali w ramach umowy zlecenia i mogli być traktowani jako nieobecni, w ciągu kilkunastu miesięcy znacząco zwiększył obroty.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselKarolLuzniak">Minister Aldona Kamela-Sowińska powiedziała, że w ciągu roku wydano duże pieniądze, co oczywiście jest naganne. Chciałbym jednak przypomnieć, że zmiana prezesa nastąpiła w kwietniu zeszłego roku. Nowy prezes zarządzał firmą 8, a nie 12 miesięcy. Nagle wokół Totalizatora Sportowego sp. z o.o. pojawiła się atmosfera sensacji. Jak słusznie zauważyła minister, w Polsce dokonuje się olbrzymich transakcji. Na szczęście dzieje się to w ciszy i spokoju. W naszym przypadku nagle stało się tak dużo niedobrego. Oprócz tego, o czym mówiliśmy dzisiaj, chyba cała sprawa ma jakieś drugie czy nawet trzecie dno. Jeśli tak jest, to chciałbym wiedzieć, jakie jest to drugie dno. Domyślam się tego, ale chciałbym to wiedzieć. W momencie gdy mamy do czynienia z drugim dnem, nie mówimy o biznesie i złodziejstwie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselKarolLuzniak">Dowiedziałem się, że w dniu dzisiejszym został odwołany przewodniczący rady nadzorczej Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Czy to prawda i jaki by tego powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Myślę, że armaty, które na wstępie wytoczyła pani minister, w efekcie dotychczasowej dyskusji zmniejszyły się do rozmiarów korków. Po pobieżnym przejrzeniu przyniesionych materiałów nie dostrzegam w nich żadnych rewelacji. Jest to typowa korespondencja, jaką się prowadzi w ramach przetargów. Nie znam pozostałych dokumentów, ale z tego, co mówił prezes Zbigniew Wujec na temat różnic pomiędzy obydwiema umowami wynika, że korzyści płynące z nowej umowy są oczywiste. Rozumiem, że chodziło o personalia. Nie jestem do końca zorientowana w sprawie, ponieważ w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uczestniczę po raz pierwszy. Przypuszczam, że problem dotyczył personaliów, a nie kwestii merytorycznych czy zarzutów, jakie zostały wystosowane na początku dzisiejszego spotkania. Była mowa o zmianie warunków w trakcie przetargu, zmianie zasad oceny, co jak się okazuje w ogóle nie miało miejsca. Osobiście uważam, że chodzi tutaj o coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Z olbrzymią przykrością chcę zwrócić uwagę posłanki Elżbiety Barys, z którą zazwyczaj nie polemizuję, że chociażby zmiana warunków jak i niezwykłe wydatki, o których mówiła minister, powinny stać się powodem interwencji. Moim zdaniem nie ma co do tego wątpliwości. Nie ukrywam, że chciałem, aby moja wypowiedź była potraktowana jako w pewnym sensie kontynuacja i uzupełnienie tego, co powiedział poseł Marek Olewiński. Mam na myśli stwierdzenie, że przez tyle lat nikt nie poniósł odpowiedzialności i że jest to rzecz naganna, którą trzeba naprawić. Zgadzam się z tym w pełni. Byłoby dobrze, gdyby jedną z konsekwencji dzisiejszego spotkania i zaistniałego stanu rzeczy był raport wskazujący personalnie odpowiedzialność kolejnych prezesów za sytuację, do której doszło. Myślę, że byłoby to właściwe posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoslankaElzbietaBarys">Zgadzam się z poglądem, że niewyciąganie konsekwencji wobec osób, które rozkradały Polskę w przeszłości, jest jednym z istotnych powodów obecnego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamBiela">Usiłuję sobie wyrobić zdanie na podstawie toczącej się dyskusji i prezentowanych materiałów. Jestem jeszcze daleki od jakichkolwiek konkluzji. Próbując ocenić sytuację w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o., natrafiam na bardzo poważne niejasności. Z jednej strony nie ulega wątpliwości pozytywny wynik działalności gospodarczej. Z drugiej strony należy brać pod uwagę poprawność metodologii. Znane są kryteria oceny. W poprawny sposób omawiano surowe wyniki. Procedura ważenia w moim przekonaniu równie została prawidłowo metodologicznie przedstawiona. Rozumiem, że decydował wynik ważenia. Nie było innego rozstrzygnięcia finalnego. Jedyne uchybienie stanowiły braki formalne. Czy te jednak miałyby aż w takim stopniu zaważyć na negatywnej opinii o całości? Nie bardzo potrafię to skonsumować intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, udzielonym wyjaśnieniom, dochodzę do jednego wniosku. Gdyby minister Emil Wąsacz nie zawiesił Władysława Jamrożego w pełnieniu funkcji prezesa PZU i jednocześnie nie powołał go na prezesa Totalizatora Sportowego sp. z o.o., dzisiaj nie mielibyśmy do czynienia z zaistniałą sytuacją. Takie jest moje zdanie. Tam, gdzie w ostatnich latach pojawiał się prezes Władysław Jamroży, wynikały jakieś sprawy. Sprawa PZU jest do tej pory niezakończona. W prasie wciąż czytamy najróżniejsze informacje, które aż mrożą krew w żyłach. Jest też sprawa Totalizatora Sportowego sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekOlewinski">Jestem przekonany, że gdyby ktoś chciał rzetelnie podejść do problemu i wszystko robić tak, jak robić się powinno, to odbyłoby się to w majestacie prawa bez stwierdzeń, że procedury były niejasne, że nie wszystkim przedstawiono takie same warunki. Wydaje mi się, że wszystko zależało od jednej osoby. Mam wrażenie, że wiceprezesi znajdowali się pod naciskiem osobowości prezesa Władysława Jamrożego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Franciszek Szelwicki /AWS/:. Myślę, że nasza wiedza została w pewnym stopniu pogłębiona. Chciałbym, aby głos zabrał jeszcze przewodniczący komisji przetargowej, który jest obecny na sali. Czy w procesie przetargowym brał udział przedstawiciel Skarbu Państwa? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekOlewinski">Nawiązując do wypowiedzi posła Marka Olewińskiego, chciałbym powiedzieć, że istotnie należałoby wyciągnąć konsekwencje w stosunku do tych osób, które w przeszłości oddały 512 zakładów do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Stosowny trybunał powinien osądzić, co ludzie ci zrobili z potężną częścią polskiego majątku. Wracając do tematu, chciałbym wysłuchać wyjaśnień przewodniczącego komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Przewodniczący Tomasz Wójcik skarcił mnie, kiedy mówiłem o podejrzeniu o korupcję. Chcę wobec tego przypomnieć, że o podejrzewanej korupcji i nieprawidłowościach poinformował ministra finansów były ambasador USA w Niemczech. Po wspomnianym spotkaniu minister Jarosław Bauc sporządził notatkę służbową i skierował sprawę do Prokuratora Generalnego. W tym kontekście była mowa o korupcji. Proszę nie mówić, że temat ten się nie pojawiał, ponieważ używano takich określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy prawdą jest, że były ambasador amerykański jest przedstawicielem firmy, która ubiegała się o funkcję operatora on-line?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">To minister finansów skierował wniosek do ministra Lecha Kaczyńskiego, a nie ktoś z nas. To jest najważniejsze w całej sprawie. Chodzi o nieprawidłowości, które przedstawiła minister Kamela-Sowińska, w tym o podejrzenie o korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszWojcik">Być może całej sprawie trzeba się dokładniej przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Proszę nie żartować. Rozumiem, że przewodniczący Tomasz Wójcik żartuje w tym momencie z bardzo poważnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mówię bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Minister Aldona Kamela-Sowińska przedstawiła określone nieprawidłowości, zakwestionowała cały przetarg, uchyliła powzięte decyzje. Wszystko zaczyna się od nowa. Przewodniczący Tomasz Wójcik żartuje sobie z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ze śmiertelną powagą powtarzam, że całej sprawie trzeba się dokładniej przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWujec">Nie byliśmy pod wpływem prezesa Władysława Jamrożego. Każdy z nas ponosi odpowiedzialność osobiście. Oczywiście członkowie zarządu muszą ze sobą współdziałać. Ponoszą oni odpowiedzialność za swoje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewWujec">Myślę, że moje stwierdzenie, iż prezes Władysław Jamroży trzymał się w odpowiedniej odległości od procedur przetargowych, jest uzasadnione. Przez pewien czas przewodniczącym komisji był prezes Leszek Raćkowski. Następnie w ramach umowy z audytorami to ja byłem wymieniony jako osoba odpowiedzialna za kontrakty i nadzór nad całym procesem. Ani razu nie uczestniczyliśmy w spotkaniach zespołu negocjacyjnego, aby nie powstało wrażenie, że któryś z nas próbuje wywrzeć jakikolwiek nacisk. Nie uczestniczyliśmy też w posiedzeniach, na których były oceniane poszczególne etapy. Otrzymywaliśmy stosowne materiały. Każdy z nas działał samodzielnie i na własną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekRackowski">Rada nadzorcza w okresie od dnia 8 grudnia ubiegłego roku do dnia 16 lutego tego roku nie działała, gdyż jej fizycznie nie było. Jej skład był niepełny. Liczyła one jedynie 3 osoby. Rada nadzorca została powołana przez ministra skarbu państwa w dniu 16 lutego br. Odbyła tylko jedno posiedzenie, po którym część z jej członków złożyła rezygnację. W efekcie rada nadzorcza została powołana dopiero przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Z całą odpowiedzialnością chciałbym powiedzieć, że od dnia 8 grudnia ubiegłego roku do momentu powołania przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską, praktycznie rzecz biorąc, rada nadzorcza nie sprawowała nadzoru nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeszekRackowski">Mówiliśmy, że minister finansów nie wyznaczył swojego przedstawiciela do obserwowania prac komisji. O ile pamiętam, minister finansów w swojej odpowiedzi napisał, iż posiada swojego reprezentanta w radzie nadzorczej. Przypominam, że otrzymaliśmy od niego pismo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeszekRackowski">Jeśli chodzi o wpływ prezesa Władysława Jamrożego na moją osobę, mogę powiedzieć, że czasami różniliśmy się zdaniem. Jest to publicznie wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Przykro mi, iż nie przyniosłam żadnych sensacyjnych informacji. Jednak to dobrze. Mówiłam jedynie o procedurach, które były przedmiotem kontroli przez walne zgromadzenie, którego funkcje pełnię zgodnie z Kodeksem spółek handlowych. Bez względu na to, ilu członków, w jakim okresie brało udział w posiedzeniach, i tak miałam obowiązek sprawdzenia procedury. Nikt nie może zaprzeczyć, że taki jest mój obowiązek prawny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Po drugie, cieszę się z wypowiedzi posłów Karola Łużniaka i Tomasza Wójcika. Nigdy z moich ust nie padło słowo "korupcja" lub inne podobne. Mówiłam jedynie o nieprawidłowościach procedury. Nieprawidłowości te zmusiły mnie do podjęcia określonej decyzji. Podjęłam tę decyzję. To wszystko. Proszę nie mówić o innych terminach, innych podejrzeniach, innych faktach. Nie badałam ich, ani ich nie znam. Nie mówiłam o nich. Za niestosowną uznałam procedurę i podjęłam decyzję o jej powtórzeniu. Chcę to mocno podkreślić właśnie dlatego, że na sali obecni są dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Zgadzam się z posłem Karolem Łużniakiem, że każda nieodpowiedzialna wypowiedź szkodzi firmie. Takich wypowiedzi było 102 w okresie od stycznia do lutego. Jest to grzech. Grzech musi być ukarany.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Salę opuścił poseł Grzegorz Gruszka. Rozumiem, że stracił zainteresowanie odpowiedzią na własne pytanie, ale i tak na nie odpowiem. Pytanie dotyczyło odpowiedzialności tego, kto zawinił. Winę oceniałam z punktu widzenia właściciela. Winny poniósł karę. Prezes zarządu został odwołany ze swojej funkcji. Takimi narzędziami dysponuje minister skarbu państwa. Co więcej mogę zrobić? Poza tym, po co? Za złe sprawowanie odwołuje się z funkcji. I to miało miejsce. Na tym koniec. Czego więcej można oczekiwać?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Pytano też, kto pokryje szkody. Gdzie są te szkody? Czy choć raz mówiłam o jakichś szkodach? Nie mówiłam o tym ani dziś, ani w przeszłości. Mówiłam jedynie, że w państwie demokratycznym wobec własność Skarbu Państwa powinno się zastosować lepsze procedury. Nie mówiłam o niczym więcej. Nie ma żadnych szkód. Co by było, gdybym zatwierdziła procedurę przetargową, a potem okazałoby się, że któraś z firm, która nie wygrała przetargu, a więc Tele-Nord bądź AWI, zaskarżyłaby ją skutecznie? Skutki dla Totalizatora Sportowego sp. z o.o. byłyby nieodwracalne. Oznaczałoby to rujnowanie spółki. Miałam ponieść aż taką odpowiedzialność za opisane uchybienia? Nie widzę potrzeby zastosowania specjalnych kar i sankcji. Odwołanie jest skuteczne. Posłowie Grzegorz Gruszka i Tomasz Wójcik pytali, co z odpowiedzialnością pozostałych dwóch członków zarządu, dlaczego nie podjęłam w tej sprawie dalszych decyzji. Nie mogę przedsięwziąć żadnych kroków, dopóki skład zarządu jest dwuosobowy. Ponieważ sparaliżowałabym tym samym organy spółki. Nie wolno mi tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Podejmując decyzje miałam na uwadze dobro spółki i jej pracowników jak też społeczeństwa, które w milionach klientów jest obsługiwane przez Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Nie można wykonać wszystkich ruchów dla samej zasady. Trzeba pamiętać o celu. Czy będą podejmowane dalsze kroki? Najpierw musi być wybrany nowy prezes. Zostanie on zaprezentowany przedstawicielom załogi. Nic na szybko. Chodzi tu o zbyt delikatną materię. Decyzji nie można podejmować pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Jeden z posłów pytał, czy w ciągu pół roku możliwe jest wprowadzenie nowego systemu. Mam skąpą wyobraźnię techniczną, ale za to mam wspaniałych doradców. Twierdzą oni, że nie jest to możliwe. Nawet teraz byłoby to trudne. Czy mam podejmować decyzje na siłę? Decyzje podejmuje się "na rozum".</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Winna jestem jeszcze wyjaśnienia w sprawie skreślenia Totalizatora Sportowego sp. z o.o. z wykazu przedsiębiorstw o specjalnym znaczeniu. To prawda, że w spółce nie było rady nadzorczej. Jedną z pierwszych decyzji, jaką podjęłam po objęciu swojej funkcji, było powołanie rady nadzorczej. Zrobiłam to już na drugi lub trzeci dzień.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Zgodnie ze stosownym rozporządzeniem minister skarbu państwa miał w radzie nadzorczej jednego reprezentanta, a minister finansów - dwóch. A kto dzisiaj siedzi przed członkami Komisji i odpowiada na wszystkie trudne pytania? Minister skarbu państwa. Nie zdejmuje to ze mnie odpowiedzialności. Mam jej pełną świadomość, ale prawda jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MinisterAldonaKamelaSowinska">Minister skarbu państwa mając tylko jednego reprezentanta w radzie nadzorczej wysłał swojego obserwatora, który śledził cały proces. Był on niekontrolowany, niejasny, nieprzejrzysty, nieklarowny. To wszystko. Odejście prezesa zarządu jest wystarczająca karą za nieudolne sprawowanie swojej funkcji. Nie szukajmy dalej, gdyż nie ma takiej potrzeby. Fakt, że jedna ze spółek - to prawda, że jest ona ważna dla państwa - jest przedmiotem tak długich obrad Komisji, jest dostatecznym grzechem dotychczasowego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekOlewinski">Generalnie zgadzam się z tym, co powiedziała minister Aldona Kamela-Sowińska. Pani minister nie mówiła, że umowa jest zła. Nie padło takie stwierdzenie. Słyszeliśmy jedynie, że niejasne były procedury.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekOlewinski">Gdyby pani minister podjęła dzisiaj decyzję o zatwierdzeniu umowy mogłoby to przynieść określone konsekwencje. Rozumiem, że na decyzję tę trzeba patrzeć w tych właśnie kategoriach. Wydaje mi się, że problem polega na czymś innym, a mianowicie na tym, że minister Aldona Kamela-Sowińska musiała podjąć taką, a nie inną decyzję. Tym, co powinniśmy dzisiaj do końca wyjaśnić jest odpowiedź na pytanie, jak doszło do obecnej sytuacji. O tym, że jest jak jest, wszyscy wiemy. Samo odwołanie prezesa zarządu uważam za tak oczywiste, że chyba nie ma nad czym dyskutować. Musiał on odpowiadać za doprowadzenie do zaistniałej sytuacji. Jeżeli wszystko działo się za przyzwoleniem zarządu, to powinien on odpowiadać w całości. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że trudno wszystkich naraz odwołać. Rozumiem wszystko, co mówiła prezes Aldona Kamela-Sowińska.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekOlewinski">Uważam, że powinniśmy dyskutować na temat tego, jak doszło do określonej sytuacji, co ją spowodowało. Powinniśmy wyciągać wnioski na przyszłość, żeby nie dopuścić do podobnego stanu w innych znaczących firmach. Właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarekOlewinski">Przedstawiałem już swoją opinię, że gdyby w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o. nie było prezesa Władysława Jamrożego, to być może byłoby lepiej. Minister Aldona Kamela-Sowińska nie dopowiedziała tego do końca, ale wydaje mi się, że gdyby istniał nadzór właścicielski w szerokim tego słowa znaczeniu, to też nie doszłoby do obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym podsumować naszą debatę. Dziękuję minister Aldonie Kameli-Sowińskiej za przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji w Totalizatorze Sportowym sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTomaszWojcik">Z wielu głosów, które dotykały różnych aspektów sprawy wynika, że ważnym jest, abyśmy mogli postawić udokumentowaną diagnozę. Dobrze byłoby, gdyby w celu pełnego przeanalizowania sprawy minister Aldona Kamela-Sowińska zechciała przedstawić nam kalendarium prowadzonych negocjacji. Jak wyglądał nadzór właścicielski? Jak pracowały organy spółki? Dysponując podobnym materiałem, Komisja mogłaby wypełnić funkcje kontrolne Sejmu nad decyzjami rządu. Przypominam, że właścicielem jest państwo. Posiada ono określone organy do wykonywania decyzji bezpośrednich oraz kontroli ich zasadności. Sejm jest upoważniony do wnikania we wszystko, zarówno w procedury jak i w efekty. Ocenia rząd nie za same procedury, ale też za efekty. W związku z tym proszę o przygotowanie wspomnianego kalendarium. Po to, abyśmy mieli możliwość dwuogniskowego spojrzenia na tę samą kwestię, chciałbym poprosić wiceprezesów spółki, żeby opisali nam, w jaki sposób wyglądał cały proces z ich punktu widzenia, na jakie napotykali problemy w trakcie procedury wyboru operatora. Z takich informacji może wyłonić się obraz słabych punktów tego rodzaju przedsięwzięć. Zderzenie punktu widzenia właściciela oraz punktu widzenia wykonawców może nam dać odpowiedź na pytanie, czy istnieje niebezpieczeństwo tworzenia się sytuacji, które są bardzo wrażliwe na wpływy z zewnątrz czy też był to przypadek jednostkowy, a nie systemowy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę, aby minister Aldona Kamela-Sowińska oraz wiceprezesi Totalizatora Sportowego sp. z o.o. zechcieli doręczyć członkom Komisji dwa kalendaria, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselTomaszWojcik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>